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| No. 8061 | |
| アルテミスの首飾りの防衛は結構ザルではないか？ | |
| Ｗ二十歳 | 2008/06/07 21:14 |
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ハイネセンを守る１２個の攻撃衛星。すでにモノ（原作の場合氷）を全部同時にぶつけでお終いななんですが・・・。 首飾りというのだから、本来は平面に並ぶように配置されているはずなんだけど、地球をハイネセンに見立てて仮に赤道上に配置されてたとしたら、北極、または南極から攻められるのではないか？。 仮に立体的に配置されてたとしたら、結構隙間だらけではないか？ 一個艦隊で１万隻なのに、たった１２個を落とせないのか？。 そもそも衛星軌道上なんだから、もっとスペースが開いているはずなので、各個撃破（応援が来るまでに落とせるはず）ではないのか？と考えてたら疑問に思うようになりました。 本当にこんなもので首星を守れる気だったのか気になります。 |
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| No. 8062 | |
| Re:「まるで駄目」とまでは言わない位には | |
| Ｓ．Ｋ | 2008/06/07 21:41 |
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> ハイネセンを守る１２個の攻撃衛星。すでにモノ（原作の場合氷）を全部同時にぶつけでお終いななんですが・・・。 > 首飾りというのだから、本来は平面に並ぶように配置されているはずなんだけど、 いや、赤道を取り巻く12個の宝石の方がそっれっぽくはないですか？ 地球をハイネセンに見立てて仮に赤道上に配置されてたとしたら、北極、または南極から攻められるのではないか？。 そこまで近づくまでに本来ミサイルやビーム用のセンサーは装備されてるでしょうし、気象異常を考慮しても、極地の人口は普通多くないでしょう。 > 仮に立体的に配置されてたとしたら、結構隙間だらけではないか？ > 一個艦隊で１万隻なのに、たった１２個を落とせないのか？。 逆に1万隻を12ポイントだけで狙ってるんですから、索敵され難くて撃てば入れ食い、という見解もあります。 > そもそも衛星軌道上なんだから、もっとスペースが開いているはずなので、各個撃破（応援が来るまでに落とせるはず）ではないのか？と考えてたら疑問に思うようになりました。 索敵センサーが対兵器に高性能なら、惑星の反対側からミサイルの曲射だって可能でしょうし、相互のビーム反射フィールドで反射衛星砲的な狙撃だって無理とは言えないでしょう。 > 本当にこんなもので首星を守れる気だったのか気になります。 「最初死ぬ気でやってたアドバンテージ分勝率は高いが国力は常に対帝国でギリギリの綱渡り国家」の「篭城用保険」としてはあるならあっていい、という程度でしょうか、費用対効果を棚上げして。 |
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| No. 8063 | |
| Re:アルテミスの首飾りの防衛は結構ザルではないか？ | |
| 普段はＲＯＭ専改め黒犬１３号 | 2008/06/07 21:52 |
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> 本当にこんなもので首星を守れる気だったのか気になります。 宇宙空間で艦隊を”三方向”から”方位殲滅” できるような世界、ですからねえ。銀英伝て。 その前提を認めて『アルテミスの首飾り』の 設定の不備だけを問題にするのも、なんか 違うような気がします。 |
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| No. 8064 | |
| Re:いやそれは | |
| Ｓ．Ｋ | 2008/06/07 22:11 |
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> 宇宙空間で艦隊を”三方向”から”方位殲滅” > できるような世界、ですからねえ。銀英伝て。 「戦闘機一揆に3機編隊で攻撃する」のと同じベクトルで可能では？ ましてこの場合三方に展開しているのは宇宙戦闘艦一万余隻ですし。 |
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| No. 8065 | |
| Re:「まるで駄目」とまでは言わない位には | |
| Ｗ二十歳 | 2008/06/07 23:16 |
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Ｓ．Ｋさん、レスありがとうございます。 > いや、赤道を取り巻く12個の宝石の方がそっれっぽくは > ないですか？ 表現の仕方が不味くて申し訳ないです。 首飾り＝輪状になっているとは想像したので、本来は赤道衛星上にぐるっと配置されていると想像しています。 > > 地球をハイネセンに見立てて仮に赤道上に配置されてたとしたら、北極、または南極から攻められるのではないか？。 > > そこまで近づくまでに本来ミサイルやビーム用のセンサーは > 装備されてるでしょうし、気象異常を考慮しても、極地の人口 > は普通多くないでしょう。 極地の人口は多くは無いと思いますが、防衛という観点で考えるとザルっぽくないですかね？。 > > 仮に立体的に配置されてたとしたら、結構隙間だらけではないか？ > > 一個艦隊で１万隻なのに、たった１２個を落とせないのか？。 > > 逆に1万隻を12ポイントだけで狙ってるんですから、索敵され > 難くて撃てば入れ食い、という見解もあります。 同盟は配置を知っているからという前提があるかもしれませんが、ヤン艦隊が氷を １２箇所同時に攻撃していたので索敵しがたいとは考えにくくないですか？。 > > そもそも衛星軌道上なんだから、もっとスペースが開いているはずなので、各個撃破（応援が来るまでに落とせるはず）ではないのか？と考えてたら疑問に思うようになりました。 > > 索敵センサーが対兵器に高性能なら、惑星の反対側からミサイル > の曲射だって可能でしょうし、相互のビーム反射フィールドで > 反射衛星砲的な狙撃だって無理とは言えないでしょう。 なかなか懐かしいですね反射衛星砲。防衛がアルテミスの首飾りだけのような感じなので、こんなのが隠れていたら確かにザルではなくなりますね。 > > 本当にこんなもので首星を守れる気だったのか気になります。 > > 「最初死ぬ気でやってたアドバンテージ分勝率は高いが国力は > 常に対帝国でギリギリの綱渡り国家」の「篭城用保険」としては > あるならあっていい、という程度でしょうか、費用対効果を > 棚上げして。 篭城するとなったら、いよいよヤバイのに・・・。運用維持費を考えるとそれが限界なんでしょうか？。 |
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| No. 8066 | |
| どうでしょうか？ | |
| 黒犬１３号 | 2008/06/07 23:17 |
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> 「戦闘機一揆に3機編隊で攻撃する」のと同じベクトルで > 可能では？ > ましてこの場合三方に展開しているのは宇宙戦闘艦一万 > 余隻ですし。 戦闘機同士のドッグファイトと単純に比較してしまうのは、 それはそれで無理があるような気がするのですが。 確かに単純化した戦力比は「１：３」ではありますが、高速機動 する戦闘機の瞬間的に発生する戦闘（しかも戦闘機の移動には 前方向に大きなベクトルがかかっており、旋回性能以下の半径で 旋回できない等、制約が多いと思われる）に対し、銀英伝世界 の艦隊戦は近世以前の歩兵戦を模して描かれており、相対的には 割と緩慢な進行をみせること＝戦況をゆっくり判断しつつ兵の 進行方向の判断などが可能であること、（無論、絶対的には 亜光速に近い速度で移動しているのでしょうが）、敵に後背を 奇襲された等の事態に陥っていない限りは、戦車の超信地旋回 のようにその場での回頭・逆進が可能であること、艦隊自体が 一個の機体で成立しているわけではなく、一万隻以上の宇宙艦 で構成されているので、陣形・部隊の散開等、艦隊としては １単位ではあっても、それ自体が更に戦力として分散・集結が 随時可能であることなど、相違点は多いかと。 少なくとも原作小説・アニメ共にそのような描かれ方をして いたと思いますし、もしそうでないなら、それは私めの読解力が 乏しいことの証左にに他なりませんが（自爆） 戦闘機のドッグファイトは、あくまで瞬間的な戦力の集約こそが すべてを決するのであり、故に数の大小が絶対的要因として 働くが地上の歩兵戦＝銀英伝の艦隊戦においてはそうではない、 と考える次第であります。これも私めの軍事的常識の欠如から くる誤謬の可能性大でありますので、誤っていたら平にご容赦の 程を。（自爆しまくり） |
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| No. 8067 | |
| Re:アルテミスの首飾りの防衛は結構ザルではないか？ | |
| Ｗ二十歳 | 2008/06/07 23:21 |
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普段はＲＯＭ専改め黒犬１３号さん、レスありがとうございます。 > その前提を認めて『アルテミスの首飾り』の > 設定の不備だけを問題にするのも、なんか > 違うような気がします。 細かい揚げ足をすべて取るつもりはないのですが、たまたま「アルテミスの首飾り」を考えてみたら、実は防御用ハードウェア（ソフトウェア含）として捕らえた場合、使えないツールなんではないか？と思った次第です。 |
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| No. 8068 | |
| Re:どうでしょうか？ | |
| 黒犬１３号 | 2008/06/07 23:23 |
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自己レスすみません orz 言葉が不足していました。 つまり、立体空間で３次元方向すべてに機動可能ならば、 歩兵戦闘のように（戦闘機のドッグファイト等と比較して） 緩慢な進行をする艦隊戦なら、艦隊運動によっていかような 方向にも退路を見つけることが可能ではないか。それが できないのはあくまでこの作品の艦隊戦闘が地上の歩兵戦に 模されて描写されているからであり「３方向からの包囲殲滅」 はこの作品独自の”お約束”によって成立している、と 考える次第であります。 スレ違いの話題で申し訳ありませんでした。 |
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| No. 8069 | |
| Re:どうでしょうか？ | |
| Ｓ．Ｋ | 2008/06/07 23:30 |
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こちらこそ言葉足らずで申し訳ありません。 戦闘機の例は「三次元的包囲」の例として出したので、結構な広さの海でも限られた方向からの包囲は有り得るのでは？と言いたかったのです。 「実際宇宙空間で通用すると思うか？緻密に考証して」とまでの話になれば確かに「お約束」に頼る事になりそうですし。 |
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| No. 8070 | |
| Re:アルテミスの首飾りの防衛は結構ザルではないか？ | |
| 黒犬１３号 | 2008/06/07 23:31 |
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＞Ｗ二十歳さん どうも、横槍突っ込みで申し訳ありませんでした。 あくまでリアリティ（現実的）を重視する立場から見れば、 ぶっちゃけ噴飯モノだと思います。自分も（ぉ ＥＣＭ兵器は積んでないのか、とか（ぉ ＞アルテミスの首飾り でも、そういう理屈を言い出したらキリがないなあ、とも 思いますが。 |
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| No. 8071 | |
| Re:アルテミスの首飾りの防衛は結構ザルではないか？ | |
| Ｗ二十歳 | 2008/06/07 23:37 |
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黒犬１３号さん > どうも、横槍突っ込みで申し訳ありませんでした。 いえいえ、自分が読んだのは大学生のときでしたから、今、倍近い年齢になって考えるといろいろとおかしな点が見えてきます。 > ＞アルテミスの首飾り > > でも、そういう理屈を言い出したらキリがないなあ、とも > 思いますが。 個人的にはいい年こいた大人がああでもないこうでもないと話しをするのが大好きだったりしますｗ |
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| No. 8072 | |
| Re:どうでしょうか？ | |
| 黒犬１３号 | 2008/06/07 23:40 |
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> こちらこそ言葉足らずで申し訳ありません。 > 戦闘機の例は「三次元的包囲」の例として出したので、 > 結構な広さの海でも限られた方向からの包囲は有り得る > のでは？と言いたかったのです。 そうですね。 有名なハンニバル将軍の包囲殲滅戦も、「少数が多数を包囲して 殲滅した」事例だと記憶してますし、状況次第ではそれも十分 可能になるとは思います。ただ、アスターテ会戦の描写に限って 言うなら、「そりゃあ、無理だろう」と思うのですが。遮蔽物も ない空間で遠距離から徐々に包囲していくなんて……。 余談になりますが、「空間の広さ」については、ずいぶん 作者自身ズルをしているような気がします。 イゼルローン回廊の直径とか、ご都合主義過ぎるなあ、と。 また話がずれてしまいました。 申し訳ありません orz |
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| No. 8074 | |
| Re:「まるで駄目」とまでは言わない位には | |
| Ｓ．Ｋ | 2008/06/07 23:51 |
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> Ｓ．Ｋさん、レスありがとうございます。 > いや恐縮です。 > 極地の人口は多くは無いと思いますが、防衛という観点で考えるとザルっぽくないですかね？。 逆に「即首都陥落と言っていい打撃を与えうるか？」という点では疑問であり、「どうしてもフォローできない捨て地」としてまあまあの選択ではないかと思う次第です。 > 同盟は配置を知っているからという前提があるかもしれませんが、ヤン艦隊が氷を > １２箇所同時に攻撃していたので索敵しがたいとは考えにくくないですか？。 > それがあって『対兵器用（熱源）センサーによる探知』という表現に相成ったわけです。 ヤンも曰く「氷くらい探せば宇宙空間どこにでもある』ですから宇宙空間の温度と大差ない氷塊にまで反応してたらハイネセンの生活熱源に反応して惑星の方を焦土化するように思います。 > なかなか懐かしいですね反射衛星砲。 年齢がバレそうでちょっと使用を躊躇した単語ではありますが（笑）。 > 篭城するとなったら、いよいよヤバイのに・・・。運用維持費を考えるとそれが限界なんでしょうか？。 ヤンがイゼルローンを奪取した時の大嘘「回廊に拠らない艦隊越境」が信じられてしまったように、同盟にも「もし第一艦隊がハイネセンを離れた隙の奇襲が有り得たら」という不安めいたものがあったのかも知れません。 ただ2巻のヤンの苦り振りから察するに、「まともに考えたら頭かくして何とやらな悪あがきに浪費した無駄遣い」ではあるとも言えますね、この判断に「知将ヤン補正」はあるにせよ。 |
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