田中芳樹を撃つ！

（http://www.tanautsu.net/kousatsu21_01_ac.htmlより）
　そもそもの話、冒険風ライダーさん自身が引用してきた

【オリジナリティ】＝「今までになかったことを考えつくがオリジナリティというものであり、作家の頭の良さを示すものなのです」
【テンプレート的作品描写】＝「他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーンをコピーするのは、自分では何も考えてないってことだから」

という山本氏の定義は、世間一般の定義からそれほど大きく外れてないと思っています。
　#4075の繰り返しになりますけど、上のようなオリジナリティ重視、コピー排除の思想は、別に山本氏個人の主観的価値観というわけじゃなく、創作系の業界ではごく普通の意見ですよ。（そもそも長い目で見れば、お客が素人だろうと何だろうと、オリジナリティ軽視でコピー偏重の風潮など、衰退を招くだけでしょうに）
　で、上の定義が、どうして【山本弘的理論】になると知らない内に

【オリジナリティ】＝「他からのアイデア（例えばワープとか超光速通信とか）を混入することは一切許さない。これまで誰も想像したことがない新しい要素だけで構成された作品でなければ認めない」
【テンプレート的作品描写】＝「超光速通信やクトゥルフ神話など、背景世界を構成する道具やシェアードワールドという概念そのものまで含む」

というような常識外れなレベルにまで拡大されてしまうのか。
　このような【山本弘的理論】に対して、山本氏が賛同する可能性などあると思いますか。「そんな常識外れなことを言った覚えは全くありません」とか「それとこれとは全く話が違うでしょう」というような答が返ってくることは、火を見るより明らかです。
　相手に聞かせれば絶対否定するようなところまで拡大解釈した理論を、相手の主張として批判し、罵倒することにどのような意義があるのですか。
　こういうことを普通、『相手の言ってもいないことに反論する』と言うのではありませんか。全く不毛なだけです。

　他にも言いたいことは色々あります。例えば、『田中氏は客受けの要素を熟考した末、創竜伝に一見杜撰とも思える社会評論を入れているのであり、事実、創竜伝は出るたびにベストセラーなのだから、それに物語上不要だとか何だとか文句をつけるのは、お客を無視した下らない評論である』というような結論でよろしいですか、とか。
　ですが、もういい加減やめようと思います。掲示板の趣旨から脱線してきていますし、この言い争いそのものが不毛な泥仕合になるのが目に見えていますから。
　ただ、私としては、今回のような論理で散々罵倒された山本氏に同情しますし、同じような形で田中氏が「撃たれる」ことがあれば、田中氏にも同情するでしょう。それだけです。

＜#4075の繰り返しになりますけど、上のようなオリジナリティ重視、コピー排除の思想は、別に山本氏個人の主観的価値観というわけじゃなく、創作系の業界ではごく普通の意見ですよ。（そもそも長い目で見れば、お客が素人だろうと何だろうと、オリジナリティ軽視でコピー偏重の風潮など、衰退を招くだけでしょうに）＞

　私に対してこんな見当ハズレな反論を未だに展開してくること自体、あなたが一連の山本弘問題の本質も、私の主張の論旨や意図も、どちらも全く理解できていない何よりの証拠であるとしか言いようがありませんね。議論の流れを素直に読んでいれば、こんなバカな反論が飛び出してくるはずがないのですけど。
　いいですか。私が主張する「テンプレート作品にもまた、エンターテイメント作品としての存在意義はある」という主張は、山本弘が「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」を批判する根拠として持ち出してきた「マクドナルドハンバーガーのマニュアル作成手順」の論法が、「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」の映画および映画制作者を「頭の悪いバカ」呼ばわりする根拠になどなりえないことを立証するために出したものです。まず、ここを押さえてもらわないと全く話になりません。
　そもそも、あの「たとえ話」を元に「『インディペンデンス・ディ』や『アルマゲドン』を『料理（作品）』として評価することは間違いです」と最初に主張していたのは他でもない山本弘自身です。ならば山本弘が持ち出した「たとえ話」の論法から言えば、「アルマゲドン」は「冷凍食品（テンプレート作品）」の基準で評価しなければならない、という流れになるのが自然であるはずなのに、何故か山本弘は、自分が否定したはずの「『インディペンデンス・ディ』や『アルマゲドン』を『料理（作品）』として評価する」ことによって、映画制作者達を「頭の悪いバカ」呼ばわりしているわけです。
　そして、あのような山本弘の「たとえ話」から「このような作品を作る人間は頭の悪いバカである」などという「たとえ話の流れからは辻褄の合わない結論」が導き出せるというのであれば、それは「テンプレートの使用【それ自体】がすでに悪であり、完全に否定されなければならないものである」という前提を元にしていなければならないのです。そして実際、山本弘はそのような前提に基づいて「何も考えずに、テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格」だの「他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーンをコピーするのは、自分では何も考えてないってことだから」だのといった発言まで行った挙句、「俺だったらこうする、『今まで誰も見たことのないオリジナリティに溢れた』アルマゲドンの架空映画描写」まで行っていたのです。ならばそれに対する反論として「テンプレート作品の存在意義」を主張する事は何らおかしなことではないでしょう。
　にもかかわらず、それに対する更なるアンチテーゼとして「創作をする上では、オリジナリティが必須」だの「オリジナリティ重視、コピー排除の思想」だのの重要性なるシロモノを提示したところで、そんなものは反論にも何にもなっていないばかりか、そもそも私の主張とまともに噛み合ってすらいないのですよ。私は山本弘のあまりに愚劣で醜悪で滑稽な「テンプレート完全否定論」的な発言に対するアンチテーゼを提示しているだけなのであって、「オリジナリティの重要性」という問題などそれとは全く関係のないシロモノでしかないのですから。
　他人と議論を行う際に、議論の流れや他人の投稿をきちんと把握しておくというのは基本中の基本でしかないのですがね。あなたの反論は全く話にならないほどに私の投稿も山本弘の論旨も掴めていないのですけど。

＜で、上の定義が、どうして【山本弘的理論】になると知らない内に
【オリジナリティ】＝「他からのアイデア（例えばワープとか超光速通信とか）を混入することは一切許さない。これまで誰も想像したことがない新しい要素だけで構成された作品でなければ認めない」
【テンプレート的作品描写】＝「超光速通信やクトゥルフ神話など、背景世界を構成する道具やシェアードワールドという概念そのものまで含む」
というような常識外れなレベルにまで拡大されてしまうのか。
　このような【山本弘的理論】に対して、山本氏が賛同する可能性などあると思いますか。「そんな常識外れなことを言った覚えは全くありません」とか「それとこれとは全く話が違うでしょう」というような答が返ってくることは、火を見るより明らかです。
　相手に聞かせれば絶対否定するようなところまで拡大解釈した理論を、相手の主張として批判し、罵倒することにどのような意義があるのですか。＞

　簡単な話ではありませんか。私は別に山本弘に対して賛意を求めているのではなく、「山本弘が提唱する論法と定義を突き詰めれば、最終的にはこういうところにまで辿り着いてしまう」ということを指摘しているだけなのですから。
　そもそも「何も考えずに、テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格」だの「他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーンをコピーするのは、自分では何も考えてないってことだから」だのといった主張を最初に展開し、作品評価基準としての「テンプレート」と「オリジナリティ」に対して、客観的基準に基づいた留保条件のような類を何ら付加することなく無限の拡大解釈が可能な定義を与えたのもまた、他ならぬ山本弘自身ではありませんか。ならば、その理論と定義に添った色々な事象を当てはめてみることによって論のおかしさを指摘するのは、反論側としてはむしろ当然の戦術でしょう。
　第一、山本弘的理論をベースにした「テンプレート的作品描写」の定義では、一体どのような客観的基準によって「何がテンプレートで、何がテンプレートではないのか？」の判定を行うというのですか？　「他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーンをコピーする」という山本弘的理論に基づいた「テンプレート的作品描写」の定義では、「赤と青のリード線」や「脱出寸前に車がエンストを起こす」どころか、「窮地に陥った主人公が起死回生の策で逆転する」とか「悪役に身内や恋人を人質に取られて悪役の言いなりになるキャラクター」とか「行く先々で常に殺人事件が慢性的に発生する推理探偵」とか「主人公が恋しているヒロインと仲良くなろうとする恋敵の存在」とか「最初からカップル誕生が予測されるお約束だらけの恋愛描写」とかいった「エンターテイメント作品全体にありがちな王道・お約束的な展開」までもが「テンプレート的作品描写」として徹底的に弾劾されなければならないことになってしまうではありませんか。そんな無差別攻撃的かつ愚かな「テンプレート完全否定」を行いたくないのであれば、「何も考えずに、テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格」だの「他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーンをコピーするのは、自分では何も考えてないってことだから」だのといった主張を行っている山本弘自身が「何がテンプレートで、何がテンプレートではないのか」を判定する客観的基準を提示しなければならないのです。
　もちろん、これは世界設定などについても当然適用されます。そもそも、作品描写と作品設定というのは非常に密接不可分な関係にあり、作品設定抜きに作品描写は成立しませんし、逆に作品描写から作品設定が導き出せることもあるのです。山本弘が散々罵倒していた「赤と青のリード線」や「脱出寸前に車がエンストを起こす」の描写にしても、それを可能とする作品設定があって初めて成立しえたわけなのですし、また山本弘が「科学考証の観点から見て不可能」と断じている「宇宙空間でメラメラ燃える流星」「小惑星の上で風が吹き、火が燃えている」もまた、すくなくとも作品世界の中では「現実問題として」実現してしまっている以上、科学考証的に見たらどうであれ、そのような描写を可能にする作品設定があると「作品描写から逆算して」導き出せるでしょう。このように作品描写と作品設定とが表裏一体の密接不可分な関係にある以上、作品描写を論じるのであれば、作品設定もまた同時に論じていかなければならないのはむしろ当然のことです。
　そして、山本弘があくまで「何がテンプレートで、何がテンプレートではないのか」を判定する客観的基準を自ら提示することなく、「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」評価の客観的正当性と一貫性を保持したいと考えるのであれば、山本弘はありとあらゆるエンターテイメント作品に存在する「テンプレート的作品描写およびそれを支える作品設定」の全てを一切合財まとめて全否定し、かつ「このような作品を作った人間は何も考えていない頭の悪いバカである」とただひたすらに断罪し続けなければならないのです。それこそが、「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」評価および一連の問題発言を乱発してきた山本弘に課せられるべき言論責任というものではありませんか。
　そのいずれも行うことなく、ただ「自分個人の主観的価値観」のみに基づいて「赤と青のリード線」や「脱出寸前に車がエンストを起こす」のような特定の「テンプレート的作品描写」【だけ】をあげつらい、かつ「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」のような特定の作品【のみ】を「テンプレート的作品描写を使用した」と断罪したところで、そんなものは小学生でも可能な「幼稚なイチャモン」の類でしかありません。ましてや他の「テンプレート的作品描写」を持つ作品を無視ないしは絶賛するに至っては「ダブルスタンダードに陥っている」としか見なされないのです。
　山本弘個人の意思に関わらず、山本弘が主張する「杜撰な科学考証」「テンプレート的作品描写」のみをベースとした作品評価に一定の客観的正当性と一貫性が付加されるためには、最低限今まで私が述べたようなテーマに沿った理論展開を山本弘は当然行わなければならないはずなのですよ。私はそれを強調してみせただけなのですがね。

　それと一連のあなたの投稿を読んでいて思ったのですけど、あなたはそもそも山本弘が「インディペンデンス・ディ」や「アルマゲドン」という作品全体を俯瞰した上で「あれらの映画にはオリジナリティがない」と評価しているなどと根本的に勘違いしているのではないですかね？　実際には、山本弘は「杜撰な科学考証」と「テンプレート的作品描写」という、作品全体の１％もあるかどうか、それも作品全体の出来にも面白さにもさしたる影響も与えないであろう瑣末な作中描写の瑕疵の存在「のみ」を根拠に「このような作品を作った人間は何も考えていない頭の悪いバカである」という「作品全体の評価」を行っているだけでしかないのですけど。
　そもそも、山本弘が主張する「オリジナリティ」というのはあくまでも「作品描写」に関するものでしかなく、作品全体におけるそれを指しているわけではありません。そして、山本弘が得意になって披露していた「俺だったらこうする、『今まで誰も見たことのないオリジナリティに溢れた』アルマゲドンの架空映画描写」なるシミュレートも、単に「【作品描写の】オリジナリティ」を論じていただけで、作品全体に対して根本的な影響を与えるものではないのです。あんなものはせいぜい「杜撰な科学考証」と「テンプレート的作品描写」を病的なまでに気にするような人にとっては、そこそこに満足できた「かもしれない」、という程度のシロモノでしかないでしょう（しかも、あのシミュレーションで山本弘が提示した、「ベーリング海に隕石が落ちて氷の混じった大津波がアラスカの海岸を襲う」などに至っては、アルマゲドンと同時期に公開された「ディープインパクト」のパクリなのではないかとすら私は考えたくらいなのですけど）。
　しかし本来、「作品のオリジナリティ」というものは、そんな瑣末な作品描写だけを元に評価するようなシロモノなどではないでしょう。「作品のオリジナリティ」というのは、オリジナリティ＆テンプレートな作品描写だけでなく、作品のテーマやコンセプト、ストーリー構成、キャラクター描写や魅力、シナリオ全体の流れ、伏線の処理など、様々な要素が絡まって発生するものなのですし、作品のどこにオリジナリティを見出すかもまた、作品を評価する人それぞれの主観的価値観・知識量・着眼点・発想法・思想的傾向などによって常に異なってくるものなのです。
　たとえば、山本弘が散々「『宇宙戦争』のパロディ」としてバカにしている「インディペンデンス・ディ」のコンピュータ・ウィルスを使った逆転劇にしたところで、何も知らない人にとっては「オリジナリティ」溢れるものに見えるでしょうし、「アルマゲドン」についても、「政府や軍ではなく、民間人が活躍する」というコンセプトや、終盤付近にかけて展開される「感動の親子愛」のシーン、さらには山本弘が全否定したがっている「科学考証無視の迫力ある演出」などに「オリジナリティ」を見出す人もいるでしょう。また逆に、山本弘が「オリジナリティ」を見出している田中作品に対して、「全くと言って良いほどオリジナリティが認められない」と主張する人だって確実に存在するでしょうし、さらに場合によっては、作者ですら全く意図していなかったところに「オリジナリティ」を感じ取る人だっているかもしれません。このように、作品評価に「絶対的に正しい模範解答」が存在しないのと同様に、作品のどこに「オリジナリティ」を見出すか、もしくは全く見出さないかについてもまた、「絶対的に正しい模範解答」など存在しないのです。
　だからこそ、自分が認識した「作品のオリジナリティ」、もしくは「作品のオリジナリティ」を全く感じられなかった理由を論じて他人の賛同や同意を得ようと考えるのであれば、そして仮にも「作品評価の専門家」を名乗るのであればなおのこと、上記のような事は当然踏まえた上で、作品全体を俯瞰した評価を「客観的根拠を伴った」「説得力のある理論構築を基に」「素人にも分かりやすく」行うべきなのです。そうすれば、結果として「インディペンデンス・ディ」や「アルマゲドン」が酷評されたり、「このような作品を作った人間は何も考えていない頭の悪いバカである」といった評価が下ったりしても、ここまで問題が深刻化することはなかったでしょうし、場合によっては、山本弘とは異なる価値観の人達からも一定の賛同が得られたかもしれなかったのです。
　しかし、作品全体のテーマやコンセプトから見て考えてもさして重要な要素であるとも思われない「杜撰な科学考証」と「テンプレート的作品描写」のみをベースに「作品全体の評価」を行った挙句、そんな「山本弘個人の主観的価値観」に立脚しただけでしかない評価基準に沿って「このような作品を作った人間は何も考えていない頭の悪いバカである」と断罪しただけでなく、同種の欠陥を持つ田中作品や自分の作品履歴などについては何ら言及しようとしないばかりか、むしろ絶賛すらしているというのですから、この件に関する山本弘の主張が、あらゆる観点から見て支離滅裂かつダブルスタンダードだらけの愚劣で醜悪で滑稽なシロモノでしかないことは一目瞭然ではありませんか。
　だからこそ、私は一連の議論で常に、

「なぜ『インディペンデンス・ディ』や『アルマゲドン』を【杜撰な科学考証】や【テンプレート的作品描写】のみをベースに評価しなければならないのか？」
「なぜ【杜撰な科学考証】や【テンプレート的作品描写】が存在するだけで『このような作品を作った人間は何も考えていない頭の悪いバカである』と評価されなければならないのか？」
「なぜ『インディペンデンス・ディ』や『アルマゲドン』と同様の評価基準が田中作品には全く適用されないのか？」

　↑という３つのテーマに沿うように自説を論じてきたのです。
　にもかかわらず、それに対するあなたの反論は、「山本弘の作家履歴」だの「『創作をする上では、オリジナリティが必須』は常識」だの「【山本弘的理論】は山本弘本来の主張とはかけ離れている」だのといった、私や山本弘の主張も、議論の流れも全く把握できていないものばかり。下の例もその典型ですが、あたかも無から有を作るかのようなやり方で私に反論しないでもらいたいのですけどね↓

＜他にも言いたいことは色々あります。例えば、『田中氏は客受けの要素を熟考した末、創竜伝に一見杜撰とも思える社会評論を入れているのであり、事実、創竜伝は出るたびにベストセラーなのだから、それに物語上不要だとか何だとか文句をつけるのは、お客を無視した下らない評論である』というような結論でよろしいですか、とか。
　ですが、もういい加減やめようと思います。掲示板の趣旨から脱線してきていますし、この言い争いそのものが不毛な泥仕合になるのが目に見えていますから。
　ただ、私としては、今回のような論理で散々罵倒された山本氏に同情しますし、同じような形で田中氏が「撃たれる」ことがあれば、田中氏にも同情するでしょう。それだけです。＞

　頼みますから、いいかげん真面目に他人の文章はきちんと読むように努めてくださいよ。そんな愚劣な反論が展開できないように、前々回と同様に、前回の投稿でもまた、

＜というわけで、私は別に「専門家」としての知識や作品評価基準に基づいた評論を否定しているわけでもなければ、作品を酷評したりエンターテイメント創作家をバカにしたりするような評論を展開すること自体を否定しているわけでもなく、作品評価の「専門家」が不特定多数の「お客」を対象に自分の作品評価を開陳する際には、「お客」である「素人」にもすんなり受け入れられるような作品評論を行うように努めるべきである、という、ごくごく当たり前のことを言っているだけでしかないのです。これは逆に言えば、その条件を満たしさえすれば、「専門家」としての知識や作品評価基準に基づいた評論を行ったり、作品を酷評したりエンターテイメント創作家をバカにしたりするような評論を展開しても一向にかまわないし、「素人」の中にも一定の賛同者は現われるだろう、ということでもあるのですがね。＞

　↑という、これ以上ないほどに分かりやすい予防線を張っておいたのに、またしても完全に無視すると言うのですから。誰も「作品を批判すること」それ自体を問題視しているのではなく、「一連の議論で私が問題視している３つのテーマに対して、山本弘側から具体的な客観的根拠を伴う形では全く説明されていない、仮にも『作品評価の専門家』を名乗るのであれば、自分個人の主観的価値観【だけ】に依存するのではなく、自分がそう考えるに至った道筋や自説の正当性などを【素人にも分かりやすい形で】、かつ【具体的な客観的根拠や理論を伴わせた上で】説明するべきだろう」ということが私の主張なのですがね。
　そして、今回の件で山本弘が本当に果たさなければならない立証＆発言責任が何であるかもまた、私は今までの投稿で何度も何度もくどいくらいに述べてきたのですけど、冒頭のオリジナリティ関連の件といい、あなたは私の文章も山本弘の投稿も最初から全く読んでなどいないのではないですか？　そうとしか思えないくらいに反論が全く的外れなシロモノでしかないのですけど。
　正直、ここまで不正確な引用と理解力によって支離滅裂な反応ばかり返ってくるのでは、議論以前にそもそも互いの意思疎通自体に支障をきたすというレベルの問題でしかないのですよ。山本弘の主張が「山本先生の立場から言えば（実際に論が存在せずとも）このような考え方は当然導き出せる」だの「作家である山本先生がこんな事を言うはずがない」などといった形で勝手にでっち上げられる一方で、私の主張については（そう解釈されないように予め予防線まで張ってあるにもかかわらず）私の事前予測通りの歪曲解釈しかされないというのですからね。
　この件に限らず、これ以上、あなたと何かを議論しても意味がないことは今までの議論経過からすでに明白となっていますので、今後あなたの投稿に対して、私は一切返答に応じないことをここに宣言させて頂きます。

元々の意見って確か山本弘個人の掲示板のプライベートな会話での発言でしょ？
プライベートな会話を立ち聞きした挙句、
その言葉尻を取って殊更一部分だけを取り上げて
喚き散らすその神経が信じられない。
これがもう少し公の出版物やホープページの記事とかなら
まだ話は分かるんだが…。

そもそもの発端は作中で山本弘が田中芳樹を擁護したことに始まったんだよな。
ところがこの人はそれが気に食わないもんだから田中批判転じて山本批判に走ったわけだ。
その批判の論拠として持ち出したのがアルマゲドンだのテンプレートだの…。
先に結論を定めてそこに向かうように論を進めるのは論者として
あるまじき態度なんじゃないのか？

ま、上の意見は俺の勝手な憶測だからそんなに気にしなくていいけど、
それにしてもこの冒険ライダー氏の意見はいくつか問題がある。

・長くて読みにくい
（誤読されたくないなら少しは短く簡潔にまとめるようにしたら？
　少なくともバカだのトンデモだの罵詈雑言は抜くのが正しい態度だろう。
　邪推になるんだがあえて長く読みにくくして逃げ道作っているのか？）

・議論する相手を敵とみなしている。
（殊更に「反論」だの「論破」だの、要するに鼻っ柱を
折るか折られるかの二択しか用意していない。
まあ、そういう傾向の奴は山程いるが、ここまで顕著なのはちょっとな）

・不必要な罵詈雑言が多過ぎる
（他人をけなすだけのことが出来ているのか？ この人。
個人的な意見を言えばROMしているときから不快だった。
意見は面白いのに不要にけなすもんだから気分が悪くなる。
それこそ、この人が言う山本弘と同じレベルじゃないの？）

ふう、ROMの分際で言いたい事を言ってしまった。
我ながらあまり褒められた態度じゃないな。

> ・議論する相手を敵とみなしている。

「勝つ」為に取ってる方法が「言葉尻を捕らえる」なのもちょっと、、、。
「料理」や「テンプレ」を意図的に誤読して論を進めても何が証明出来るのか疑問です。
後半のオリジナリティ云々で正面から斬り合うべきだったかと。

あ、考証のバカさ加減が一気にドラマ部分の興を削ぐ事は別に珍しい事ではありませんので（サンダーマスクとか（笑））、大ボラが成り立つ程度には考証こだわる、は必要でしょう。

こういう言い方をするとどうせ「負け惜しみ」かとかなんとか言われるであろうが、もし冒険者ライダー氏が山本弘氏の掲示板で「勝負」を挑んだとしても負けて帰ってくるのがオチだと思う。（まぁあそこの掲示板では勝ち負け云々ってのには興味ないらしいが）

弱輩の私自身目に付いたライアーさんのレスをざっと呼んだ限りでも、明らかな論理の飛躍やすり替えを何点か見つけることができた。
「じゃあレスをつけたら」、「口だけかよ弱虫め」という声が聞こえてくるが、なぜ私がレスをつけないかというと

『彼と論じ合ったところで何も得ることが無い』
ただこれに尽きる

> 一連の主張の根幹が「山本弘のダブルスタンダード」を問題にしているにもかかわらず、

そこから脱線して、アゲアシトリごっこをやった時点で終わってます。
根幹で敗北したから枝葉に逃げた、ということになりますから。

少なくとも「銀英伝のポカとアルマゲドンのポカの何が違うか」と言う重要部分でやるべき事ではありませんでした。

> 元々の意見って確か山本弘個人の掲示板のプライベートな会話での発言でしょ？
> プライベートな会話を立ち聞きした挙句、
> その言葉尻を取って殊更一部分だけを取り上げて
> 喚き散らすその神経が信じられない。

プライベートも何も、あの発言は誰でも自由に閲覧可能ですけどね。
そもそもプライベートな発言ならば、最初からメールやＩＣＱとかで
発言すれば宜しいでしょうに。誰でも閲覧可能なプライベートな発言って一体なんなんです？
しかも掲示板で書かれてる以上、掲示板は誰でも発言可能な訳ですから、
当然誰でもその内容に関して、賛同＆拒絶ＯＫって事なんじゃないですか。
そして山本さんの発言があまりにもおかしいと感じたからそこ、
冒険風ライダーさんはその理由を、根拠をつけて発言してる訳ですから、
その行為に対して、貴方は一体何が問題あると言いたいんですか？
貴方が冒険風ライダーさんの発言に対して、問題があると感じたから
反論してる行為と、一体何が違うと言うのですか。

> そもそもの発端は作中で山本弘が田中芳樹を擁護したことに始まったんだよな。
> ところがこの人はそれが気に食わないもんだから田中批判転じて山本批判に走ったわけだ。
> その批判の論拠として持ち出したのがアルマゲドンだのテンプレートだの…。

あのね、貴方本当に冒険風ライダーさんの論述読んだんですか？
山本さんがアルマゲ＆ＩＤ４を批判した後で田中芳樹さんの作品を
擁護したもんだから、同じ評価基準で双方を評価しない山本さんの態度がおかしいと
指摘してるんじゃないですか？冒険風ライダーさんの話の、どこをどう読んだら
そんな話が出てくるのか、不思議で仕方が無いのですけど。

>　ま、上の意見は俺の勝手な憶測だからそんなに気にしなくていいけど、

だったら最初からそんな事書かなきゃ良いでしょうに。貴方は憶測で
人を悪く言ったりする事が、平気でできる人間なんですね。ふーん。

> ・長くて読みにくい
> （誤読されたくないなら少しは短く簡潔にまとめるようにしたら？
> 　少なくともバカだのトンデモだの罵詈雑言は抜くのが正しい態度だろう。
> 　邪推になるんだがあえて長く読みにくくして逃げ道作っているのか？）

自分で書いてて、情けないと思いません？「長くて読みにくい」だなんて。
それは単なる貴方の我侭ですよ。読みたくないなら、最初から読まなきゃ良いでしょう？
掲示板の書き込みは、貴方のような読む気が無い人に「読め」と強要されてる
訳では無いでしょうに。それに冒険風ライダーさんの発言を楽しみにしてる人、
そしてその発言に、「きちんと」反論できる人（今の所、そんな人は居ないようですが）
を心待ちにしてる人も居ると言うのに。それともここは、貴方の掲示板だとでも言いたいのですか？

そもそも「長い」と感じるのは、貴方がただそう感じてるだけに過ぎません。
他の人にとってはそんなに「長い」と感じていない人だって居るかもしれません。
逆に「短い」と感じる人だって存在する可能性だってあるでしょう。
人の「感じ方」なんてものは千差万別で、それぞれが正しく、
「これが正解」などと言う唯一万能の解答など存在しないものです。
故に貴方の「長い」発言は、貴方が只単に「俺が読むとき、お前の
文章は長すぎて読みにくい。だから短くしろ」と言ってるだけの、
只の我侭な発言であるとしか言い様がありません。

どうしても「冒険風ライダーさんの文章が長い」説が妥当な発言だと
言うのであれば、「そんなに長く思わない」「短い」と感じてる人達にも
「長い」と客観的に分かるように、きちんと根拠もあげて説明して頂けませんか？
その説明が妥当な説明であれば、私も貴方の「長い」説に賛同してあげましょう。

> ・議論する相手を敵とみなしている。
> （殊更に「反論」だの「論破」だの、要するに鼻っ柱を
> 折るか折られるかの二択しか用意していない。
> まあ、そういう傾向の奴は山程いるが、ここまで顕著なのはちょっとな）

冒険風ライダーさんは、ただ単に山本さんの間違いを指摘してるだけに過ぎないのですがね。
それにここの掲示板は議論する場所だから、「反論」や「論破」という言葉が出てくるのは、
この場としては至極当然の話でしょう？「反論」「論破」と言う言葉が出てくるって事は、
冒険風ライダーさんの論述の中に全く理不尽な問題があるのであれば、
その問題点を指摘してみろって事じゃないんですかね。

それにね、冒険風ライダーさんの発言には、「敵意を持ちました」とか
「怒りを覚えました」とかの感情表現は全く入っていないでしょう？
実際に冒険風ライダーさんが「敵意」や「怒り」をもって書いたかどうかは知りませんが、
そう言った感情表現が文章上に全く記入されてない以上、貴方の
「議論する相手を敵とみなしてる」と言う発言は推論上のものでしかなく、
全くの根拠と言うものがありません。
敵意を感じるのは、貴方が勝手に敵意を感じてるからじゃないですか？

余談ですが、私は反論者への敵意など全く感じませんでしたけどね。
相手から何を言われようと非常に冷静で、かつ相手が誤読しないように
時間を割いてまできちんと文章上にフォローを入れてる姿勢は、
凄く誠実な人物であると、私はそう感じましたけどね。
まぁ人が違うと感じ方が違うと言う、ちょっとした証明のつもりです。
貴方に、同じ感覚で観ろとは強要しませんが。

> ・不必要な罵詈雑言が多過ぎる
> （他人をけなすだけのことが出来ているのか？ この人。
> 個人的な意見を言えばROMしているときから不快だった。
> 意見は面白いのに不要にけなすもんだから気分が悪くなる。
> それこそ、この人が言う山本弘と同じレベルじゃないの？）

反論してる相手が、罵詈雑言を言われるような発言をしてるから仕方が無いでしょう？
そんな事言われたくないんだったら、そんな事言われないような行動をするか、
もしくはその罵詈雑言が不当なモノである事を証明すれば良いんじゃないですか？
それに山本さんだって、自分が馬鹿だと感じた映画製作者達に対して
馬鹿だと言い放ち、「馬鹿に馬鹿と言って何が悪い？」なんて言ってたでしょ。
貴方のその「罵詈雑言問題アリ」発言は、冒険風ライダーさんには厳しく適応し、
山本さんには全く適応されないものなんですか？

> ふう、ROMの分際で言いたい事を言ってしまった。
> 我ながらあまり褒められた態度じゃないな。

別に貴方が何を言おうと勝手ですけどね、お願いですからもう少しマシな反論してもらえませんかね。
貴方の「反論」は、冒険風ライダーさんの意見の内容に関しては完全に無視して、
話の流とは全く関係ない所にばかり突っ込みを入れてばかり。
普通、こう言う発言こそが「揚げ足取り」「枝葉に逃げた」と言うのですよ。

貴方のその行為は、山本板の人達全員が、貴方みたいな人達の集まりだという
印象を与えてしまうので、山本板の常連の人達にとって凄く迷惑であると同時に、
貴方のような人物を、山本板での書き込みを許している…と言う事で、
山本板の管理人である山本さんの印象を貶めかねない発言なんですけどね。
貴方はただ、相手の言いたい事を理解すると言う努力すら怠った上で、
ただただ相手の発言の、表面上の所にのみ突っ込みを入れていると言う
反論ばかりで、本当に呆れるばかりです。
どうしても反論したいなら、冒険風ライダーさんの言いたい事をきちんと理解した上で、
その内容になんらかの矛盾点が存在した時に、その点に対して反論すれば宜しいでしょう。

そんな努力してまで反論したくないのなら、最初から反論しなければ良いでしょう。違いますかね？

> どうしても「冒険風ライダーさんの文章が長い」説が妥当な発言だと
> 言うのであれば、「そんなに長く思わない」「短い」と感じてる人達にも
> 「長い」と客観的に分かるように、きちんと根拠もあげて説明して頂けませんか？
> その説明が妥当な説明であれば、私も貴方の「長い」説に賛同してあげましょう。

ちょっと参考資料を提示しましょう。
最新の投稿4035～4114までの72レスからサンプルを取っています。
(これはplainで表示した時の1P目に出てきた投稿です。)

これらの投稿の合計バイト数は172,822Bytes。72件の投稿の中に
冒険風ライダーさんの投稿は5件(4061、4071、4077、4086、4099)
で合計バイト数は67,690Bytes。

投稿全体での平均は2,400Bytes
冒険風ライダーさんの投稿の平均は13,538Bytes
冒険風ライダーさんの投稿を除いた平均は1,569Bytes

この数字をどう判断するかは各人にお任せします。

> ちょっと参考資料を提示しましょう。
> 最新の投稿4035～4114までの72レスからサンプルを取っています。
> (これはplainで表示した時の1P目に出てきた投稿です。)
>
> これらの投稿の合計バイト数は172,822Bytes。72件の投稿の中に
> 冒険風ライダーさんの投稿は5件(4061、4071、4077、4086、4099)
> で合計バイト数は67,690Bytes。
>
> 投稿全体での平均は2,400Bytes
> 冒険風ライダーさんの投稿の平均は13,538Bytes
> 冒険風ライダーさんの投稿を除いた平均は1,569Bytes

ＲＡＭ様ご苦労様。ところで貴方は一体、何が言いたいんです？
私の文章を誤解されてるようなので、もう一度説明させて頂きますが
私のその発言は、冒険風ライダーさんの発言の長さが、万人共通で「長い」と
「感じる」根拠を示せ、と言いたいんですがね。
実際の長さがうんぬん言いたい訳では無いのですけど。

故に私のここの発言部分に反論する証拠として提示したいのであれば、
この容量の大きさが、「万人共通」で「大きい」と「感じる」根拠を提示しないと
いけないと思うのですが？せっかく調べていただいて申し訳無いのですが。

> この容量の大きさが、「万人共通」で「大きい」と「感じる」根拠を提示しないと
> いけないと思うのですが？せっかく調べていただいて申し訳無いのですが。

屁理屈でしかないですね。万人共通の感覚なんて大小、長短に
関わらずある訳無いですね。しかし、それでも大小、長短という
表現は存在します。それは周りとの比較で決められる事項であり
相対的でしかありません。ですから比較するための数字を提示
したに過ぎません。

私は冒険風ライダーさんの投稿がどうかと聞かれればこの掲示板
の中では長い投稿であると思います。しかし、私は別に長いこと
が悪いとも良いとも思っていません。長いモノをそうでないと
言い張るより、長いことは悪いことで無いと主張する方がマシ
ではないですかね。

付け足しておくなら、数字的には明らかに2,400より13,538の方が
大きいという感覚は万人共通ですかね。

> 屁理屈でしかないですね。万人共通の感覚なんて大小、長短に
> 関わらずある訳無いですね。

なるほど、要するに私に対する反論と言う訳では無いのですね。
私は別に、冒険風ライダーさんの発言が、長すぎるとも短すぎるとも
妥当な長さであるとも主張していませんからね。
冒険風ライダーさんの発言が「長いから問題だ」と主張しておられるのは、
そもそも通りすがりの野次馬さんの方ですからね。

私の主張は、通りすがりの野次馬さんが、「冒険風ライダーさんの発言が長い事が問題だ」と
主張している所を、「万人共通の感覚なんて大小、長短に関わらずある訳無いから、
長いと言うだけで問題とする発言は、単なる貴方の我侭から来る物に
過ぎない」と指摘しているだけに過ぎないのですから。

> しかし、それでも大小、長短という
> 表現は存在します。それは周りとの比較で決められる事項であり
> 相対的でしかありません。ですから比較するための数字を提示
> したに過ぎません。

ふーん、要するに「物差し」を持ち出して来た訳ですね。
だけどその「物差し」は、あくまでＡとＢの発言の「長さ」を
比較する「だけ」の「目安」にしかならないのですけどね。
冒険風ライダーさんの発言の「長さ」が「問題」かどうかの「目安」になるのかどうか、
凄く疑問に思うのですが。

> 私は冒険風ライダーさんの投稿がどうかと聞かれればこの掲示板
> の中では長い投稿であると思います。しかし、私は別に長いこと
> が悪いとも良いとも思っていません。長いモノをそうでないと
> 言い張るより、長いことは悪いことで無いと主張する方がマシ
> ではないですかね。

うん、ですから私はそう主張したいのですけどね。
冒険風ライダーさんの文章が「長い」「短い」「妥当」と感じる人が
様々に存在する可能性がある以上、只単に「長いから」と言う理由だけで
「問題」と主張するのは不可能だと、私は思うのですがね。

> 付け足しておくなら、数字的には明らかに2,400より13,538の方が
> 大きいという感覚は万人共通ですかね。

確かに大きいでしょうね。しかしそれは逆に、それよりも長く文章を書く人が
仮に存在した場合、その人よりも「短い」と言う結論まで導かれてしまいますよね。
結局ね、その「物差し」は「大きさ」を、目に見える形で比較する為だけの「物差し」に過ぎないのですよ。

私の文章の反論の為の「物差し」を提示されるのであれば、
「大きさ」を比較する為の物差しではなく、その「大きさ」が、
どこまでが「万人共通で」「不快感を感じるか」、
どこまでが「万人共通で」「妥当性を感じるか」
…と言うものを、目に見える形で比較できる「物差し」が必要だと
思うのですよ。それを提示して冒険風ライダーさんの発言と比較して、
「ほら、貴方の発言は、“万人共通で長すぎて不愉快と感じる長さ”から、
これだけオーバーしてるでしょう？だから貴方の発言は問題なのですよ」
と指摘されるのであれば、私は「確かに長すぎますね。貴方の発言は問題です」
と、初めて言えるのですよ。

私はそんな事は不可能だと思いますので、「長いから問題」と言う発言が、
万人共通の感覚から来るもので無い以上、個人的な我侭から来る発言だと主張したいのですよ。

> ふーん、要するに「物差し」を持ち出して来た訳ですね。
> だけどその「物差し」は、あくまでＡとＢの発言の「長さ」を
> 比較する「だけ」の「目安」にしかならないのですけどね。
> 冒険風ライダーさんの発言の「長さ」が「問題」かどうかの「目安」になるのかどうか、
> 凄く疑問に思うのですが。

文章の相対的な長短というのは、確かに興味深い問題でありえる。
しかし、どんなに「長い」文章でも、それより「長い」文章に比べれば短くなってしまう（相対的問題でしかない）というのであれば、この世に「長い」文章はなくなってしまう。

実際問題として、あちこちの掲示板で「発言の長さ」に関する討論は目にする事がある。
「そうした事に絶対的基準はない」という意見が間違っているとは、私にも言えない。
しかし、単純に「ある発言を長いと言うのは我侭であり、個人の恣意的基準である」と
言い切れるかというと、「そうでもない」と言うのが私の意見です。

例えばインターネット上を探して、小説の長さに関する目安を拾ってみると
短編小説（原稿用紙30枚以内）　--- 12000字 --- 24000bytes
中編小説（原稿用紙200枚以内） --- 80000字 --- 160000bytes
長編小説（原稿用紙350枚以内） --- 140000字 --- 280000bytes

400字詰原稿用紙で計るというやり方は出版の都合などからも来ているだろうし、これは恣意的な基準と言えるでしょう。
実際こういうものは、例えば論文（ペーパー）と一概に比べるわけにも行かない。
論文はただ読むわけにも行かない。有効に利用するには、補助資料（引用がある場合は出典も）を引く時間を無視するわけには行かなくなる。

だが本当にこうした事に関する物差しとなり得るものはないのか？
ここで、（これも恣意的と言われる事は承知の上で）一つの物差しを提示してみたい。
日本人の平均的な読書速度は１分間に500～700字（光文社　速読の科学）。
中間値を取ると600字となる。
こう言う数字の信憑性自体は措いて、これを先の小説の長さに割り当ててみると、

短編小説--- 12000字 --- 20分
中編小説 --- 80000字 --- 133分 -- 2.2時間
長編小説 --- 140000字 --- 233分 -- 3.88時間

社会人であれば１日最低８時間は労働、残り８時間は食事と睡眠として、
長編小説を読み終わるのに残り８時間の半分くらいを使ってしまう事になる。
このあたりまでくれば、小説全体を一つの文章と考えて
「長い」＝長編と呼ぶことも、生理的感覚として当然となると思う。
一日のうち完全に自由になる時間の半分を投資する事になるわけだから。

では、掲示板上での文章の長短にも同様な基準が当てはまるのだろうか？

かつてNifty-Serveでは、１行80バイト＝40字（改行が入るので実際に利用できるのは38字くらいだったと思う）
で300行を越える投稿が出来なかった。
さらに、コンピュータの能力の限界により、１行40字、１ページ２５行を越える
文章を一時に表示することは出来なかった。
（これはVT100と呼ばれる初期のコンピュータの画面制御機構に準じており、
ＰＣ通信時代の代表的な表示方式の限界だった）
投稿された文章を表示するためにはスクロールによる画面切り替えが必要であり
（印刷は可能だったがコストと時間が掛かるため、一般にそのような事は好まれなかった）、
一つの主題が何画面にも渡って続くような文章は、閲覧者に、当時の低速で低機能な
コンピュータで何度も逆スクロールを行ったり、記憶して反芻する事を要求する事になり、
慣用的に「読み手の事を考えない長い文章」と呼ばれていた。

この基準による「長い文章」を、先の値を使って計算してみると、

40×25　=　1000字 --- 1.4分
40×300 = 12000字 --- 20分

当時40×25が１画面で、１画面分の文章を「長い」と言う者は流石に居なかったと
記憶している。
が、300行の文章は文句なく「長い」と言われた。
一目で見切れる発言と違い、何画面にも分かれてしまう発言は（特に文章の流れを
きちんと追わなければならない、論考のような文章とあれば）どうしても、何度も
逆スクロールして反芻する必要があり、これが文句を言われる対象となった。
（20分の文章を読むために、見かけの20分以上に「文章を行ったり来たりして反芻する時間」
を食ってしまっては、そういう感覚になるのも致し方ないかと思われる）

文章の長短には、確かに絶対的基準はないかも知れない。
しかし、一般に流布している環境による比較的広範に当てはまる基準はありえると、
私は思う。

先のＲＡＭ氏の発言に出ている値で計算すると、

>投稿全体での平均は2,400Bytes　--- 1200字 --- 2分
>冒険風ライダーさんの投稿の平均は13,538Bytes　 --- 6794字 --- 11.3分
>冒険風ライダーさんの投稿を除いた平均は1,569Bytes --- 784.5字 --- 1.3分

この掲示板における平均的な発言の長さと、冒険風ライダー氏の発言では、
判読時間で５倍～８倍ほどの差がある。
これには、かつての例で慣用的に「長い」と言われていた発言と同様の対比が
成立する。
また、現在のコンピュータの平均的な画面ではこれだけの長さの発言を１度の
スクロールで見切ることは出来ず、過去のNifty等で「長い」と言われていた
発言と同様、単純に発言内容を判読するため以上の労力が掛かってしまう事も
同様です。

以上の理由により、私は、冒険風ライダー氏の発言が「長い」と感じる人が居ると
言う事自体には、特に不自然は感じません。
それはかつても起きてきたし、現在も形を変えて繰り返されている、一般に流布
している環境－標準的なＭＳフォントを使う、1024×768程度のピクセル値を持つ
ディスプレイの限界に、一部を負うものであると考えています。
内容そのものの長さよりも、読むことに関する労力に依存する部分が大きいと言う
事に依存する感覚であろうと。
（さらに言えば、過去、一般的なノートでは、画面は800×600ピクセルであった。
それが高解像度となったのは近年であり、ノートによる閲覧を行った場合、労力は
解像度に依存して増大する）

冒険風ライダー氏の文章は、先の小説の長さに関する対比のような意味で「長い」とは言えない（短編小説ほどの長さもない）。
しかし私自身の閲覧環境（解像度1024×768、ＭＳフォント）では、それは
何度もスクロールにより確認する必要があり、他の発言との対比から言っても
長く感じる。
私は掲示板を直接見るのではなく、自動巡回ソフトのmamimiを使い、多少小さい
フォントを使って画面一杯に表示して見ているのですが、それでもスクロールを
必要とします。
自動巡回を使って掲示板の発言を収集し、一時に閲覧する場合、ブラウザでそれを
見るよりは遥かに楽（専用設計されているし、テキストの表示に関する限りずっと速い）
なので、そういう要件はかなり効いて来ると思っているのですが。

個人的にゃ、冒険風ライダーさんの主張が正しいのか間違ってるのかなんてどうでもいいのよ
はっきり言いたいのは、「それをここじゃなく山本さん本人に言ってやったらどうだ」って事
山本さんの「愚劣な」主張を粉砕してきちゃどうですか？また「私の五つの論点全てを論破してみなさい」とか言ってね。多分、あなたが勝つでしょうから
そうすりゃ、変な主張で山本さんを庇う人も出て来なくなるだろうし

ここは田中さんを撃つサイトなんでしょ？ここで書いてたってむこうから見りゃただの陰口なんですよ

> ここは田中さんを撃つサイトなんでしょ？ここで書いてたってむこうから見りゃただの陰口なんですよ

　では山本弘氏は「アルマゲドン」の陰口を叩いているとおっしゃる？
　それぞれの「場」で思うところを主張するのが「礼節」というものでしょうね。
　ちなみに私個人は「山本弘氏が自身の掲示板で自己主張する権利はある」とこの一連の話題の前に発言しておりますので念の為。

＞来たら来たで荒らし呼ばわりし、来ないなら来ないで臆病者と言う。

　とある場所の発言ですがお薦めに従えばおそらくそうなるでしょう、といいますか現状そうなのでは？
　冒険風ライダーさんや山本弘氏に何かの責任をとってさしあげられる訳ではないなら静観しましょう。

冒険ライダー氏の過去ログより転載します。

＞どうやら山本弘は、自身が発した「アルマゲドン問題」および「田中作品とのダブルスタンダード問題」に関して最終的な「議論打ち切り宣言」を行ったようですね↓

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
No.10063 - 2003/04/30(Wed) 17:36
Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 山本弘

　前のスレッドが長くなりすぎたので、ちょうどいい機会ですから、こちらに続けさせていただきます。
　とは言うものの、僕はもう、この議論にうんざりしています。
　反論もいろいろ考えたけど、何を書いても前に書いたことの繰り返しになってしまうのでやめました。これ以上、同じことを書きたくない。
　僕があきれたのは、

●「ハンバーガー」の比喩を自分に都合よく曲解する人
●素人の判断は専門家より優れていると思っている人（なんか「相対論は間違っている」と主張するトンデモさんみたい……）
●『アルマゲドン』がダメな理由を何度も説明しているのに、「まだ説明してもらってない」などと主張する人
●僕が言ってもいないことに対して怒る人（「マクドナルドの従業員は頭が悪い」なんて言ってないのに）
●長文をアップするのは迷惑だという、ごく当たり前のことを理解できない人

　こんなにもこの掲示板の発言者の質が低いとは思わなかった、というのが正直な感想です。
　これ以上、繰り返しても何にもならないと思うので、これで最後にします。最後にもう一度だけ、僕の言いたいことを言うので、よーく聞いてね。

　うちの嫁さんみたいに『水戸黄門』や『遠山の金さん』で泣く奴だっている。だから『アルマゲドン』で感動して泣いたってかまわない。ハンバーガーが好きでもけっこう。
　あれがバカ映画だと分かったうえで、「それでも俺はこれが好きなんだ」と言うなら、僕は何も言いません。
　ただ、「この映画の監督や脚本家は頭がいい」と言うのだけはやめていただきたい。それはとてつもなく恥ずかしいことだから。いくら世間でヒットしようが、映画に詳しいマニアや、創作を生業としているプロには、あの映画は根本的にダメだってことが一目で分かるんだから。

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山本弘のＳＦ秘密基地・メイン掲示板　「アルマゲドンは本当にダメダメなのか」スレッド
http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=9955

> しかし、単純に「ある発言を長いと言うのは我侭であり、個人の恣意的基準である」と
> 言い切れるかというと、「そうでもない」と言うのが私の意見です。

読ませていただきました。まぁ確かに我侭とか個人の恣意的基準である
と言う点においては、ちょっと誤解の招くような発言だったようですね。
まぁ私とて、当初から「長い」と感じてる人、そのものを否定したい訳で無く、
「文章の内容に対して論じるので無く、文章の形状（→この場合は長さ）に対して苦言を論じる人」が、
場を乱す見苦しい発言であるって事を証明したいが為の発言だった訳なんですよね。
あの「“長いと感じる事”をきちんと証明しろ」と言うのは、あくまで
「長さを問題視するのであれば、こう言う風に証明した方が妥当じゃ無いか」と
考えての発言だったつもりなんですけど。只、正直私の文章が稚拙だった為、
私が「長いと感じる事」を、完全否定してるように誤解させてしまい、
話を混乱させてしまった事は、申し訳無いと反省させて頂きます。