不沈戦艦さん、ろくでんです。
> 話を際限なく拡散させてしまい、収束しないようにしてしまうのは迷惑だとは思いませんか？
すいません。パソ通時代の癖が抜けていませんでした。話が広がれば広がるほどニフティーに金が落ちる仕組みになっていたので知らず知らずのうちにそういう姿勢が身についてしまったようです。
> 大して違いはありはしないのですから。
なるほど、どんなに荒唐無稽でも娯楽作品として成立していれば問題にしない。というのがこの掲示板の設立意図だったのですか。
すいません。思い違いをしていました。
> > 大して違いはありはしないのですから。
> なるほど、どんなに荒唐無稽でも娯楽作品
> として成立していれば問題にしない。という
> のがこの掲示板の設立意図だったのですか。
> すいません。思い違いをしていました。
この言いようはないと思いますが。
様々な方がこのスレッドでも指摘しておられますが、そもそもろくでんさまの提起された問題自体が、荒唐無稽で議題として成立していないのがそれこそ“問題”なんですが。
旭和さまの、
> 前提条件がクリアされていません。
> 戦力分散とは決して文字通りというわけではなく、
> 各戦力が完全にバラバラになっていて、
> 全体の作戦の連携が満足に取れない状態を指します。
という指摘に対して、満足に答えも返せず、
>フォークの抜けた穴がよほど大きかったのでしょうね
などと混ぜっ返しているろくでんさまには、他人を皮肉る資格などありはしませんよ？
せっかくですので、この前提条件の件に関しては、そちらの方にレスさせていただきます。
> アスターテと違って第10、第13艦隊間、
> そしてイゼルローン総司令部とも通信は
> 可能でした。その点では帝国艦隊と違い
> はないと思います。そうすると総司令部
> の指揮能力が問題となるわけで、フォー
> クの抜けた穴がよほど大きかったのでし
> ょうね（ア・バオア・クーでギレン総帥を
> 失ったジオン軍のように）。
第10、第13艦隊間、そしてイゼルローン総司令部との通信が可能だったから、どうだとおっしゃるんでしょうか。
まさか本気で、その点では帝国艦隊と違いはない、と考えていらっしゃるのではないでしょうね？
帝国側は、分散した艦隊間での通信が保たれ、ラインハルトの指揮の下、各々が作戦に従って、有機的に連携した行動を行う力がありました。
そもそも、同盟の補給の限界点を見切って、各艦隊が一斉に攻勢に出ることが出来たのが、連携した作戦行動が可能だったという証です。
翻って、同盟軍側はどうでしたか？
通信こそ可能だったものの、各艦隊の間での連携した作戦行動など不可能な状態で、それぞれが孤立していました。
結果、帝国領侵攻作戦の初戦で、戦力を残しつつ逃れえたのはわずかに三艦隊しかありませんでした。
どこをどうひっくり返せば、この二つの戦力の間をイコールで結ぶ事が出来るんですか？
> なるほど、どんなに荒唐無稽でも娯楽作品
>として成立していれば問題にしない。という
>のがこの掲示板の設立意図だったのですか。
>すいません。思い違いをしていました。
「掲示板の設立意図」ではなく、「作品を語るのに、その作品内で『事実』として扱われていることを、無視や否定したところで意味がない」と言っているんです。
もうかなり経ちましたが、「移動要塞論争」というものがこの掲示板でありました（この件に関心があるのなら、ザ・ベストに収録されているttp://tanautsu.la.coocan.jp/g-kousatu03_a.htmlを参照して下さい）。古参常連の一人である冒険風ライダー氏が、「ガイエスブルグ移動要塞が存在する」「両端を帝国軍に封鎖されている状態でのイゼルローン籠城戦が、50年でも可能と平然と言っているヤン一党たち」という「作中事実」から、「イゼルローンも移動要塞に改造した上で、ヤン一党はそれによるゲリラ戦を帝国領内で敢行すべきだった。それをやろうともしなかったヤンも、シャフトの提案をイゼルローン攻撃に役立てる程度の活用しかしなかったラインハルトも、銀英伝世界における移動要塞の価値を全く分かっていなかった（ヤンとラインハルトは認識不足）」という主張を行ったものです。その中で、「（事実上）無限の自給自足能力があるイゼルローン要塞」ということを前提にして「イゼルローンを移動要塞にすれば、際限なくゲリラ戦が可能」と結論づけたのに対し、「既存の科学技術から考えれば、無限の補給能力などある筈がなく、そんなことは不可能だ！」と噛みついて来る人がかなり多かったんですよ。この反論、全く意味がないんですが（「作中事実」として「事実上無限の自給自足能力」と設定されているからです）、それでも「意味がない反論でしかない」ということが理解できず、「既存の科学技術」をタテに取って挑んで来る人が何人も出てきて、いい加減うんざりしたものです。
ろくでんさんは、それと同じことをやってはいませんか？
> なるほど、どんなに荒唐無稽でも娯楽作品
> として成立していれば問題にしない。という
> のがこの掲示板の設立意図だったのですか。
> すいません。思い違いをしていました。
拙稿７５６９
> > 嫌いな作品だからと言って読み飛ばした挙句にデタラメで誹謗するというのは方向性は違えど田中先生を上回る卑劣な電波っぷりだと思います。
これにどう答えるつもりなんですか電波で頭の悪い卑怯者のろくでんさんは。
それとも上記がろくでん評の客観的最終回答としてよろしいか？
なら別段これ以上お笑いもヨタもほざかなくて宜しい、というか遠慮しなさい煩いから。
論旨と主張ある反論は歓迎しますよ？
＞他の艦隊と比べればたいした生還率じゃないですか。
そうですよ。それを否定したこともないし否定する気もありません。
でも、無傷には程遠いですね。
貴方は”無傷”と言ったんですよ？
おぼえてます？
見苦しい問題のすり替えですね、ああ、貴方の一般的傾向でしたね。
それにしても全軍の２割以上を喪失しても”無傷”とはすごいですね。
現代では”全滅”一歩手前の状況ですよ？
心にゆとりのある上に思考回路がゆとり脳な方はさすがに違いますね。
＞『防戦有利』の法則
それ、防御側が陣地に立てこもっている場合の話ですから。（笑）
艦隊戦には基本的に関係ありません。
でないと、アスターテでラインハルトは実質６倍の敵を打ち破ったことになりますよ。（汗）
法則ってのは常に有効と言うわけではないのでそこのところよく考えて使いましょう。
そもそも『防戦有利』の法則でいうなら、帝国側が”攻撃”だということわかっています？
＞ あまつさえラインハルトはハナからゲリラ戦（ホームグラウンド
戦である事を活用したヒット＆ウェイ）も考えているわけですし
それは初耳です。漫画版かアニメ版の話ですか？
拡散しているようなのでここいらでまとめをしてみます。
当初合った話は
> > 遅まきながら兵力分散の愚に気づいたと見えます
> 兵力分散はラインハルトも同じだろ？いくら補給
> 不足で衰弱しているとはいえ、同盟が動員した八個
> 艦隊各艦隊に対して、バカ正直に配下の九個艦隊を
> 一個艦隊ずつぶつけてどうする？先鋒の第5、第10、
> 第13艦隊に対して三個艦隊ずつ割り振った方が効率
> がよかろうに。
でありました。
これについては「３倍の戦力を集中してまず同盟の３個艦隊を叩いて以後を迎えるより、全戦線での一斉攻撃の方がより大きな戦果を出せるので、集中策はこのケースではgoodな作戦とは言えない」というところに落ち着いたようです。
＞他の艦隊と比べればたいした生還率じゃないですか。
>
> そうですよ。それを否定したこともないし否定する気もありません。
> でも、無傷には程遠いですね。
> 貴方は”無傷”と言ったんですよ？
> おぼえてます？
> 見苦しい問題のすり替えですね、ああ、貴方の一般的傾向でしたね。
他が壊滅状態で同盟生還者の半数前後がヤンの部下でしたからね。
比較論ってやつです。
蜃気楼くんにはむずかしかったかな？
オトナのごまかしとか言われてもこれは仕方ないかな、
ごめんねえ蜃気楼ちゃあ～ん（生暖かい笑い）。
> それにしても全軍の２割以上を喪失しても”無傷”とはすごいですね。
> 現代では”全滅”一歩手前の状況ですよ？
> 心にゆとりのある上に思考回路がゆとり脳な方はさすがに違いますね。
まあ蜃気楼さんレベルと違いをつけておかないと私さえ優生保護法適用対象にされかねませんからねえ。
そもそも７割強の兵員を生還させて全滅よばわりする脳の足りない人と『いっしょ』だなんてやですよ、バッチイから。
> ＞『防戦有利』の法則
>
> それ、防御側が陣地に立てこもっている場合の話ですから。（笑）
> 艦隊戦には基本的に関係ありません。
> でないと、アスターテでラインハルトは実質６倍の敵を打ち破ったことになりますよ。（汗）
> 法則ってのは常に有効と言うわけではないのでそこのところよく考えて使いましょう。
>
> そもそも『防戦有利』の法則でいうなら、帝国側が”攻撃”だということわかっています？
『帝国領侵攻』なんですから。
蜃気楼さんは攻撃側が敵城の物見櫓１個とったら、そこで『防御側』になるというオモシロイ持論ですか。
信仰は人それぞれですがお布施とご利益の少なそうな教義ですね蜃気楼教。
ところで好奇心で聞きますが蜃気楼さんのお母上はどんな病気を持った犬と新聞受けごしに番って蜃気楼さんを発生させたんですか？
いやあ生物学的に一応人間で通じるイキモノがどんな悪い病原体の悪戯でこうも頭悪く生成されるのか好奇心をそそるなあボク。
> ＞ あまつさえラインハルトはハナからゲリラ戦（ホームグラウンド
> 戦である事を活用したヒット＆ウェイ）も考えているわけですし
>
> それは初耳です。漫画版かアニメ版の話ですか？
てか原作の『隠密行動の後一斉攻撃』って露骨に大規模なベトコンとかアフガンゲリラの戦法によくある手法ですが。
フランシス・ドレイク的海賊戦法と言っても良かったんですが形容なんざロマン以外に大した意味もないですし悪い病気持った犬の遺伝子持ちの蜃気楼さんにロマンを説いた所でかえって虐待みたいなもんですし、心優しいワタクシとしては忸怩たるものがありましたので。
ま、阿呆は阿呆、蜃気楼さんは悪い病気持ちの犬と色情狂のおふくろさんとの間の低知能な愛の結晶という事実は事実なので枉げる事なく表現するのが人の義務というものなのでこいつは仕方なく言ってますが。
で、次は何を笑って欲しいんですか？
リクエストがあれば笑い方にも趣向を凝らしても宜しいですよ、ワタクシ根っからのお人よしです故。
＞S.Kさん
> > ＞他の艦隊と比べればたいした生還率じゃないですか。
> >
> > そうですよ。それを否定したこともないし否定する気もありません。
> > でも、無傷には程遠いですね。
> > 貴方は”無傷”と言ったんですよ？
> > おぼえてます？
> > 見苦しい問題のすり替えですね、ああ、貴方の一般的傾向でしたね。
>
> 他が壊滅ですからね。
> 比較論ってやつです。
比較論？また磨り替えですか？（笑）
貴方は”無傷”といったのです。
ほかが壊滅とかは関係ありません。
話を摩り替えないでください。
> > それにしても全軍の２割以上を喪失しても”無傷”とはすごいですね。
> > 現代では”全滅”一歩手前の状況ですよ？
> > 心にゆとりのある上に思考回路がゆとり脳な方はさすがに違いますね。
>
> まあ蜃気楼さんレベルと違いをつけておかないと私さえ
> 優生保護法適用対象にされかねませんからねえ。
> そもそも７割強の兵員を生還させて全滅よばわりする
> 脳の足りない人と『いっしょ』だなんてやですよ、バッチイから。
現代では３割の損害で全滅と言われますが何か？
> > ＞『防戦有利』の法則
> >
> > それ、防御側が陣地に立てこもっている場合の話ですから。（笑）
> > 艦隊戦には基本的に関係ありません。
> > でないと、アスターテでラインハルトは実質６倍の敵を打ち破ったことになりますよ。（汗）
> > 法則ってのは常に有効と言うわけではないのでそこのところよく考えて使いましょう。
> >
> > そもそも『防戦有利』の法則でいうなら、帝国側が”攻撃”だということわかっています？
>
> 『帝国領侵攻』なんですから。
> 蜃気楼さんは攻撃側が敵城の物見櫓１個とったら、そこで
> 『防御側』になるというオモシロイ持論ですか。
ええ、物見やぐらの攻防においては『防御側』になりますね。
『防戦有利』の法則てのはあくまで、戦術レベルの話なんですよ。
そして、戦術レベルでは、帝国が攻撃側です。
そのレベルはさておき、「陣地」に攻撃を仕掛けるんですから。
戦略レベルで『防戦有利』の法則が成り立つんなら世界はもっと平和ですって。
マジノ線といえばわかります？
> ところで好奇心で聞きますが蜃気楼さんのお母上はどんな病気
> を持った犬と新聞受けごしに番って蜃気楼さんを発生させたんですか？
> いやあ生物学的に一応人間で通じるイキモノがどんな悪い病原体
> の悪戯でこうも頭悪く生成されるのか好奇心をそそるなあボク。
S.Kサンのレベルがわかって非常に興味深い発言ですね。
> > ＞ あまつさえラインハルトはハナからゲリラ戦（ホームグラウンド
> > 戦である事を活用したヒット＆ウェイ）も考えているわけですし
> >
> > それは初耳です。漫画版かアニメ版の話ですか？
> >
> てか原作の『隠密行動の後一斉攻撃』って露骨に大規模な
> ベトコンとかアフガンゲリラの戦法によくある手法ですが。
> フランシス・ドレイク的海賊戦法と言っても良かったんですが
> 形容なんざロマン以外に大した意味もないですし悪い病気持った
> 犬の遺伝子持ちの蜃気楼さんにロマンを説いた所でかえって
> 虐待みたいなもんですし、心優しいワタクシとしては忸怩たる
> ものがありましたので。
> ま、阿呆は阿呆、蜃気楼さんは悪い病気持ちの犬と色情狂
> のおふくろさんとの間の低知能な愛の結晶という事実は事実
> なので枉げる事なく表現するのが人の義務というものなので
> こいつは仕方なく言ってますが。
>
> で、次は何を笑って欲しいんですか？
> リクエストがあれば笑い方にも趣向を凝らしても宜しいですよ、
> ワタクシ根っからのお人よしです故。
ロマン！！便利な言葉ですね？（笑）
いつ、「ゲリラ戦」をして、いつ「ヒット＆ウェイ」したんですか？
そもそも「ゲリラ戦」とか「ヒット＆アウェイ」の意味わかってます？
レトリックにしてもこれは酷い。（苦笑）
人間は他者を攻撃する時自分がいわれたくないことを言う生き物ですが、（私もそうですし、）
それがS.Kさんの場合「悪い病気持ちの犬と色情狂のおふくろさんとの間の低知能な愛の結晶」
ですか。（笑）
あのねS.Kさん、あなたの両親は最低のくずだったかもしれないけど、
たいがいの人間はそこまで自分の両親を嫌ったりはしてないんですよ。
覚えときましょうね？（苦笑）
そもそも、いい大人が、「お前のかーちゃん、でーべそ」って・・・
パ パ と マ マ の愛情が足りなかったのか、貴様？
今回は私の慈愛あるレスに対する謝辞がないみたいですがどうしました？
地がでましたか？などと思っていたら
>パ パ と マ マ の愛情が足りなかったのか、貴様？
最後に『様』付けなんだもんな、もう、いけず（笑）。
> > 他が壊滅ですからね。
> > 比較論ってやつです。
>
> 比較論？また磨り替えですか？（笑）
> 貴方は”無傷”といったのです。
> ほかが壊滅とかは関係ありません。
> 話を摩り替えないでください。
「比較的無傷で、かつ戦局の流れで黒色槍騎兵艦隊と１対１の状況が成立すれば戦術的勝利もあった」
この状況なら第十三艦隊「ほぼ無傷」くらいの形容はしますね。
ああ「一兵の損失もなく」とか言っていたらそれは私の間違いですね、元文提示して下さればお詫びしますよ？
> 現代では３割の損害で全滅と言われますが何か？
「全滅と見て対応を考えた方が良い大損害かつ不利な状況」と
「実数での残存戦力の有無」がわかりませんかそうですか。
「３割の損害で全滅」と常識的に言っている軍事アナリストに
「７割程度の残存勢力なんかゼロに等しいよね」と聞いても
いつもどおり蜃気楼さんが嘲われて終わりなんじゃないですか？
私が「敗戦を認めた上で７割の残存兵力の有効活用法の有無」
を聞けば結構真面目に取り合ってもらえそうですがね。
> ええ、物見やぐらの攻防においては『防御側』になりますね。
> 『防戦有利』の法則てのはあくまで、戦術レベルの話なんですよ。
> そして、戦術レベルでは、帝国が攻撃側です。
> そのレベルはさておき、「陣地」に攻撃を仕掛けるんですから。
道義的に言えば侵略上等な語主張で現実的に言えばなかなか笑える冗談ですね、蜃気楼さんが言ったとも思えないくらい。
いきなりの『占領部署』を有効活用できるほどの手腕があればそもそも同盟の帝国侵攻はああまでの不本意な結果になってやしませんよ。
そもそも帝国軍は『奪回戦』をしている段階で攻撃側ではなく今回は防御側だと理解できませんか？
> 戦略レベルで『防戦有利』の法則が成り立つんなら世界はもっと平和ですって。
> マジノ線といえばわかります？
ああ蜃気楼さんがナチス参謀だったんじゃないかと思うくらい頭の悪い教条主義で攻撃側の数合わせにドイツが終始した結果そのそろえた戦力がやたらと整備しにくいわソ連もドイツの増員の隙に防御と対策を固めて結果『計略上勝てるはず』のドイツがソ連にボロ負けしたアレですか。
知ってて蜃気楼さん程度の考察の人がいる様じゃヤンの信奉する『歴史の教訓』も中々物悲しいものですね。
ああ可哀想、ヤンが。
> S.Kサンのレベルがわかって非常に興味深い発言ですね。
これは文句無く私の品性下劣をお詫びいたしましょう。
以後文面を残されるのはご自由ですが私の方からはお詫び以外言及しませんよ？
ご忠告もいただいたので。
> ロマン！！便利な言葉ですね？（笑）
私はそう思いますが蜃気楼さんまで無理につきあわなくても。
縁がないというより理解できない概念でしょう？
> いつ、「ゲリラ戦」をして、いつ「ヒット＆ウェイ」したんですか？
いや１巻後半の同盟全艦隊への同時奇襲とケンプあたりは引き際が良すぎたあたりの一撃離脱ぶりで。
> そもそも「ゲリラ戦」とか「ヒット＆アウェイ」の意味わかってます？
> レトリックにしてもこれは酷い。（苦笑）
「地形を最大限に活用しての奇襲」と言う意味合いを含んでいない「ゲリラ戦」とか「最大打撃を与えつつ大局的相互連携のため深追いをさける」のは含まない「ヒット＆ウェイ」を知らないのは確かですね。
蜃気楼さんのえほんにどう書いてあるかは存じませんが幼い日の私がそんなヨタ本にめぐり合わなかったのは僥倖と申せましょう、今日の蜃気楼さんがひょっとしたら自分だったかもと思うともうハズカシクテハズカシクテ。
> 人間は他者を攻撃する時自分がいわれたくないことを言う生き物ですが、（私もそうですし、）
そうですねえ、この件については全面的に非を認めたという事でひとつ。
繰り返しますが蜃気楼さんが以後上記含む文面をご使用になって鐘太鼓でお騒ぎになる事は自由であり当然の権利です。
品性下劣と私の非を認めた以上のご要望については要応談とさせていただきましょう。
これも書き直しという当たり大いに業の深さは反省するといたしましょう。
えむけいさん、ろくでんです。
> ここで切るのは臭いものに蓋をしてるとしか思えません。
すみません。これもパソ通時代の癖で「引用は最小限に」と散々指摘され続けたもので。
> WW2で航行中の船団の被発見率は「船団の大きさに比例しない。ほぼ均等である」というオペレーションリサーチが出ています。
これは不勉強でした。ご指摘ありがとうございます。
> あと、考慮された結果、同盟側が帝国を上回る点を具体的にお願いします。
同盟が航路を詳細に検討すれば帝国と同等の立場に立てると判断しました。
> それで文句を付けられるのはとても遺憾ですね。
これは自戒を込めての一文ですのでお気を悪くされたら申し訳ありませんでした。
> 歴史の勉強、されたほうがいいですよ？
教科書にはそんな細かいところまで載っていませんので。これがヤンの言っていた「毛沢東のゲリラ戦略」ですか。空軍はおろか砲兵の支援もなしに戦争するとはすごいですね。ただ、攻城戦と機動戦をごっちゃにするのはいかがなものかと。だからこそ私は#7584で「正規一個師団」と明記したわけです。検問を行っていないということは国民党は首都周辺を制圧していたわけではなく、首都に篭城していたわけですよね？そりゃ市街戦になれば砲兵の出番は少なく、歩兵戦力の多寡が戦いを支配するでしょう。
> 最小の犠牲って言うのも手堅く各個撃破を狙えば、結果的に時間を掛けることになり、より死者数が増えるということにもなりかねません。
何で戦力を集中させたほうが戦闘が長引くのですか？これが理解できません。同盟艦隊を取り逃がして「戦争」が長引くのは分かりますが。
清涼銀河さん、ろくでんです。
> どこをどうひっくり返せば、この二つの戦力の間をイコールで結ぶ事が出来るんですか？
通信は可能なのですから有機的連携をとるべく、総司令部に指示を仰げばイコールになりませんか？
えむけいさん、ろくでんさん、横レス失礼。
> > ここで切るのは臭いものに蓋をしてるとしか思えません。
> すみません。これもパソ通時代の癖で「引用は最小限に」
> と散々指摘され続けたもので。
意図が通じないなら「最小限」でさえないでしょう。
パソコン通信時代というのは超能力者が断片情報から全てを演算できた時代かお花畑の頭の人の手前勝手な自己主張合戦時代にろくでんさんの言からは聞こえます。
多分「また」ろくでんさんの「思い込み」なので当時の関係各位に謝罪されてはいかがですか。
> > あと、考慮された結果、同盟側が帝国を上回る点を具体的にお願いします。
>
> 同盟が航路を詳細に検討すれば帝国と同等の立場に
> 立てると判断しました。
そんな余裕があるならあと数ヶ月被占領惑星区と仲良くやって民主主義の啓蒙を開始できていたでしょう。
忌憚なく言えば「無理」ですよそれだけの時間稼ぎは。
> > それで文句を付けられるのはとても遺憾ですね。
>
> これは自戒を込めての一文ですのでお気を悪くされたら
> 申し訳ありませんでした。
ろくでんさんが「自戒」と呼んでいるソレは「手前だけの好都合」「ダブルスタンダード」「ズル」という奴です。
えむけいさんに謝るのも結構ですがこの掲示板で通産何回目ですかいや本気で。
> > 歴史の勉強、されたほうがいいですよ？
>
> 教科書にはそんな細かいところまで載っていませんので。
「教科書は最低限の知識しか教えてくれないので『自発的に資料から』学べ」、とえむけいさんはご教示下さっているのではないですか。
> > 最小の犠牲って言うのも手堅く各個撃破を狙えば、結果的に時間を掛けることになり、より死者数が増えるということにもなりかねません。
>
> 何で戦力を集中させたほうが戦闘が長引くのですか？
> これが理解できません。同盟艦隊を取り逃がして「戦争」
> が長引くのは分かりますが。
「残兵の糾合」という状況が発生してかつ約五個艦隊強の戦力のその『残兵』は今日のアムリッツァでの会戦相手としても明日の『新生自由惑星同盟軍の基幹戦力』としても侮るべからざる数的敵性勢力たりうるからです。
> > ここで切るのは臭いものに蓋をしてるとしか思えません。
> すみません。これもパソ通時代の癖で「引用は最小限に」
> と散々指摘され続けたもので。
パソ通時代に指摘されたことは直せても、今現在引用を適切に使ってほしいという指摘については直されないのはいったいなんでなんですか？ 先日も同じことを僕以外の人に言われていましたよね？ 覚えてないのですか？
> > あと、考慮された結果、同盟側が帝国を上回る点を具体的にお願いします。
>
> 同盟が航路を詳細に検討すれば帝国と同等の立場に
> 立てると判断しました。
詳細に検討してようやく「同じ」なんです。どこが上回っているのでしょうか？
そして、同じにするのに時間が必要なのもわかっていると思いますが、この状態でどうやれば同盟が帝国に勝てるとおっしゃれるのですか？ 理解できません。
> > それで文句を付けられるのはとても遺憾ですね。
>
> これは自戒を込めての一文ですのでお気を悪くされたら
> 申し訳ありませんでした。
--------
> > これ、１個師団とかのちゃちな規模の行軍じゃないですよ。
>
> また銀英から話が離れていきますが、(--;
--------
これで自戒していると書かれるのでしたらどうしようもありませんね。
> > 歴史の勉強、されたほうがいいですよ？
>
> 教科書にはそんな細かいところまで載っていませんので。
細かいことを調べるのが勉強でしょう？
> これがヤンの言っていた「毛沢東のゲリラ戦略」ですか。空
> 軍はおろか砲兵の支援もなしに戦争するとはすごいですね。
紀元前から戦争は諸兵科連合で行われていることをご存じないようです。どうしたら砲兵の支援もなしに、と断言できるのでしょうか？ 細かいことを書いていない教科書しか知らないんでしょ？
> ただ、攻城戦と機動戦をごっちゃにするのはいかがなものか
> と。だからこそ私は#7584で「正規一個師団」と明記したわ
> けです。
この戦闘で、人民解放軍は外に出てきた国民党軍を野戦で撃破しました。攻城戦などまったくしていません。
まったく僕の言ったことについて調べようともしていないことがよくわかりますね。
> 検問を行っていないということは国民党は首都周辺
> を制圧していたわけではなく、首都に篭城していたわけです
> よね？そりゃ市街戦になれば砲兵の出番は少なく、歩兵戦力
> の多寡が戦いを支配するでしょう。
ということで、まったく見当違いのことになっていますね。
> > 最小の犠牲って言うのも手堅く各個撃破を狙えば、結果的に時間を掛けることになり、より死者数が増えるということにもなりかねません。
>
> 何で戦力を集中させたほうが戦闘が長引くのですか？
> これが理解できません。同盟艦隊を取り逃がして「戦争」
> が長引くのは分かりますが。
わかっているじゃないですか。３個艦隊の殲滅にかかる時間の事を指していません。「戦争」が長引くのです。なんで疑問に思うのですか？ そのほうが理解できません。
S.Kさん、ろくでんです。
> 何度も言いますが「主任作戦参謀が癲癇で総司令官か老人性
> 痴呆としか思えない老耄状態、正気の高官はグリーンヒル、キャゼルヌといわば
> 『実戦の門外漢』」の司令部が純軍事的危機に瀕して
> 的確な対応を指示し成功させるのは奇跡に近いです。
イゼルローン総司令部がご指摘のような状況にあったのは事実としても、総司令部を通じて個々の戦況を各前線指揮官が共有できていればそれなりの対応ができたであろうに、ロボスのアムリッツァ集結命令まで、誰一人そうした行動をとろうとしない。つまり、同盟各艦隊の司令官はフォークやロボスと同程度に「仕事のできない人間だった」ということですね。
蜃気楼さん、細かいことですが。
> 現代では３割の損害で全滅と言われますが何か？
いや、確か損耗率三割は「全滅」ではなく「戦闘力喪失」、五割で「壊滅的打撃」のはずですよ。
ろくでんさん、ご苦労様です。
> イゼルローン総司令部がご指摘のような状況にあったのは
> 事実としても、総司令部を通じて個々の戦況を各前線指揮官
> が共有できていればそれなりの対応ができたであろうに、ロ
> ボスのアムリッツァ集結命令まで、誰一人そうした行動をと
> ろうとしない。つまり、同盟各艦隊の司令官はフォークやロ
> ボスと同程度に「仕事のできない人間だった」ということで
> すね。
記述されなかったボロディン提督を除いて、ヤンとビュコック、ウランフにグリーンヒル、そしてキャゼルヌとシトレ以外の当事者たる同盟軍高官たちはことごとくフォークの「今こそ打倒帝国の時」という主張に基本的には賛成した訳です。
「打倒帝国の為のお膳立て」を整えて手配してくれるはずのそのフォーク以下軍作戦参謀本部がフォークの癲癇で機能停止した以上「民衆に勝利を、我々に武功を」以上の腹案なぞなかった将帥諸氏に当座『混乱した戦局と疲弊した将兵のケア」を首いくつまとめて話させようが期待なぞ出来るものではないでしょう。
ただしそれをもって『ヤン一派とその理解者以外の同盟軍将帥は全員救いがたい無能』という評価を演繹されるのも不本意と申し上げておきます。
提督として乱戦や機動戦に優れていたり、戦闘指揮こそ他の司令官に一歩を譲るが将兵の人望の厚さや物資の運用についてはあの時のヤンより成果を挙げた提督だっていたかもしれませんし、単に説明が上手くないというだけでフォーク脱落後の遠征軍撤収について優れた企画を構築しつつあった末席参謀だっていたかも知れません。
それであれ指導層の才能と展望の不足というのは個人の功績や努力を飲み込み無効化して余りあるものであるという点、人間常に自己が最善を尽くす前提で何者のいかなる主張を信じ検討すべきか決して『いい加減に流す』という事があってはならない、というんが目指すべき理想の人のあり方ですね。
> 権限のない人にそれ以上のことを求められてもね……
> ヤンですら戦略の差を戦術で埋めることは奇跡に近い芸当だったのに。
> 現実の仕事上でも、どんなに良いことを思いついても、
> 内容がチームプレイであれば、それは文章などの形に
> まとめて会議等に提出した上で了承を得ないと、
> 勝手な変更は良いものでもたいていペナルティの対象になりますよね。
それはそうですがアムリッツァについては『派兵賛成組』というだけでも相当どうかと思われてしかたないんじゃないですか？
キャゼルヌとかの一部能吏以外は『成功時の分け前をやらない為に主要部位から外す』くらいはしたでしょうから、イゼルローンで『参謀本部でございます』とか威張っていた面子はあまり褒めた軍人じゃない確率は高いんじゃないかと思いますけどね。
> そもそも、難癖に等しい憶測(とあえて断定)に対する反論を、
> さらなる推測で補おうとすること自体、
> 乖離を重ねて何処かへ空転してゆく
> ほとんど無意味な行為だと思いますが。
> 語られてないことを建設的に想像して補完するのと違って、
> 苦痛でしかないと思いますよこういうのは互いに。
そのあたりはろくでんさんに猛省を求めたいところではあります。
> どこをどうひっくり返せば、この二つの戦力の間をイコールで結ぶ事が出来るんですか？
> 通信は可能なのですから有機的連携をとるべく、総司令部に
> 指示を仰げばイコールになりませんか？
何度も言いますが「主任作戦参謀が癲癇で総司令官か老人性痴呆としか思えない老耄状態、正気の高官はグリーンヒル、キャゼルヌといわば『実戦の門外漢』」の司令部が純軍事的危機に瀕して的確な対応を指示し成功させるのは奇跡に近いです。
最初からラインハルト＝キルヒアイスの阿吽の呼吸に代表され予想も計画も万全で連携もまずもって完璧な帝国軍と比較になると考えるほうがおかしいでしょう。
ただラインハルト陣営にもケンプ、ビッテンフェルトが大局における自艦隊の立場を把握しきれずに取り逃がしや痛打をあびかつラインハルトが「俺の指示が甘かった。諸卿には労を強いた」と頭を下げたりはしなかったあたりは完璧とは言いにくいですが「逃げるのか留まるのか攻めるのか、いやそもそも現状に至るこの事態は正しい判断の結果と断言できるのか」さえあらかたの従軍将兵が回答できない同盟軍との比較など『論外』と申せましょう。
> > 何度も言いますが「主任作戦参謀が癲癇で総司令官か老人性
> > 痴呆としか思えない老耄状態、正気の高官はグリーンヒル、キャゼルヌといわば
> > 『実戦の門外漢』」の司令部が純軍事的危機に瀕して
> > 的確な対応を指示し成功させるのは奇跡に近いです。
という内容を受けてのことですが、
> イゼルローン総司令部がご指摘のような状況にあったのは
> 事実としても、
とまともな連絡系統が働いていないことを理解しているのでしたらなぜ、
>総司令部を通じて個々の戦況を各前線指揮官
> が共有できていればそれなりの対応ができたであろうに、ロ
> ボスのアムリッツァ集結命令まで、誰一人そうした行動をと
> ろうとしない。
という総司令部から連絡がついていること前提で書かれるのか理由がわかりません。
この矛盾した内容で以下
>つまり、同盟各艦隊の司令官はフォークやロ
> ボスと同程度に「仕事のできない人間だった」ということで
> すね。
と結論を出されていますが、そう至った理由を教えてください。
S.Kさん、ろくでんです。
> 何度も言いますが「主任作戦参謀が癲癇で総司令官か老人性
> 痴呆としか思えない老耄状態、正気の高官はグリーンヒル、
> キャゼルヌといわば『実戦の門外漢』」の司令部が純軍事的危機に瀕して的確な対応を指示し成功させるのは奇跡に近いです。
それはラインハルトのあずかり知らぬことでしょう？作戦を立てるにあたって相手の「士気」「錬度」は自軍と同等として扱うのが定石ではありませんか？飢えたりといえども一個艦隊は一個艦隊として扱うべきです。
> それはラインハルトのあずかり知らぬことでしょう？
> 作戦を立てるにあたって相手の「士気」「錬度」は自軍
> と同等として扱うのが定石ではありませんか？
「頃合いだな」とか「（同盟軍も）限界だな」とかそういったニュアンスの科白がなかったでしたっけ？
キルヒアイス艦隊の補給阻止にも見られるとおりラインハルトは同盟の帝国領侵攻部隊の動静をかなり細やかに観察できているので、「窮状による侵攻部隊維持の限界」と「乾坤一擲のフェイク」の区別をつけて対応できると考えた方が自然です。
>飢えたりといえども一個艦隊は一個艦隊として扱うべきです。
「キルヒアイスの補給艦隊撃破」が示す通りラインハルトは「実況中継」レベルではないでしょうが同盟軍の「現状」を掴みうる索敵布陣を構築しています。
食料事情だけじゃなくて同盟軍が「解放軍」としての正当性とそれに裏打ちされた士気までバタバタ削られており、まともに補給も届かない状態で各個孤立しているんですから『連動した8万隻の艦隊が各一万席で包囲してより確実に同盟軍の連携を断ち撃破』でおかしい事は何もないですし、それはラインハルトに「バレてる」んです。
えむけいさん、ろくでんです。
> > イゼルローン総司令部がご指摘のような状況にあったのは
> > 事実としても、
>
> とまともな連絡系統が働いていないことを理解しているのでしたらなぜ、
働いていないのは指揮系統であって、連絡系統に関しては機能不全の描写はなかったと記憶しておりますが。
> >総司令部を通じて個々の戦況を各前線指揮官
> > が共有できていればそれなりの対応ができたであろうに、ロ
> > ボスのアムリッツァ集結命令まで、誰一人そうした行動をと
> > ろうとしない。
>
> という総司令部から連絡がついていること前提で書かれるのか理由がわかりません。
アムリッツァ集結命令は全艦隊に周知されているではありませんか。
> この矛盾した内容で以下
>
> >つまり、同盟各艦隊の司令官はフォークやロ
> > ボスと同程度に「仕事のできない人間だった」ということで
> > すね。
>
> と結論を出されていますが、そう至った理由を教えてください。
総司令官と作戦主任参謀が役に立たないとしても総参謀長と通信参謀、情報参謀は健在ですよね。各艦隊の状況をイゼルローンに集約し、ロボスが役に立たないのであれば遠征艦隊の最先任指揮官がイゼルローンからの情報を元に統一指揮をとることは十分可能かと考えました。そもそも作戦主任参謀なんて後釜はいくらでもいるでしょう。「ラグナロック」作戦から続いた心労で宇宙艦隊総参謀長が卒倒した際にも宇宙艦隊司令部はすばやく後任を立てて司令部機能を維持しているではないですか。
> > > イゼルローン総司令部がご指摘のような状況にあったのは
> > > 事実としても、
> >
> > とまともな連絡系統が働いていないことを理解しているのでしたらなぜ、
>
> 働いていないのは指揮系統であって、連絡系統に関しては
> 機能不全の描写はなかったと記憶しておりますが。
ぶっちゃけ、前線からの「状況やばそうなんだけどどうしたらいい？」という報告に対して返答無し（あるいは類似の意味のない返事）しか帰ってこないような関係しかないと言うことなのですよねえ？
こんな状態で「とまともな連絡系統が働いている」と仰られるわけですか？ 返事帰ってこないような関係が？
このくらいまともに文章読んだら想像出来るのですから、つまるとこ描写してると言うことデスヨね？
> > >総司令部を通じて個々の戦況を各前線指揮官
> > > が共有できていればそれなりの対応ができたであろうに、ロ
> > > ボスのアムリッツァ集結命令まで、誰一人そうした行動をと
> > > ろうとしない。
> >
> > という総司令部から連絡がついていること前提で書かれるのか理由がわかりません。
>
> アムリッツァ集結命令は全艦隊に周知されているではありませんか。
えー、ご自身で
－－－－－－
ロボスのアムリッツァ集結命令まで、誰一人そうした行動をと
ろうとしない。
－－－－－－
とあって、その後、
> アムリッツァ集結命令は全艦隊に周知されているではありませんか。
とくるのはあきらかに時間軸がずれていませんか？
しかも、このケースは上級司令部からの命令なのですから、届くのが当たり前なのであってこれをもって前線と司令部の連絡が取れているなどと言うのは牽強付会も甚だしいと思いますが？
> > この矛盾した内容で以下
> >
> > >つまり、同盟各艦隊の司令官はフォークやロ
> > > ボスと同程度に「仕事のできない人間だった」ということで
> > > すね。
> >
> > と結論を出されていますが、そう至った理由を教えてください。
> 総司令官と作戦主任参謀が役に立たないとしても総参謀長と通信
> 参謀、情報参謀は健在ですよね。
スタッフ（参謀）が無許可で指揮を執ることが出来ないのは軍事の常識以前の問題。部隊指揮の権限を持つのはライン上の人間だけですが。
> 各艦隊の状況をイゼルローンに集
> 約し、ロボスが役に立たないのであれば遠征艦隊の最先任指揮官が
> イゼルローンからの情報を元に統一指揮をとることは十分可能かと
> 考えました。
司令部が戦火に巻き込まれどこ行ったか分からなくなったという状況なら各級部隊の独自行動はとる自由が与えられますが、イゼルローンに司令部があるのが判っている以上そんなコトできないのは軍事以前の（会社なり役所なりというようなものも含めて）世間の常識です。
しかるべき筋を通してより上級の部署に陳情し、処置を行ってもらわないとこの手の行動は出来ませんが？
ぶっちゃけろくでんさんの仰る行動をやるということは軍部が独走し満州時変なり日中戦争なりをやらかすということなのですが？
そのどこが民主的なのでしょう？
> そもそも作戦主任参謀なんて後釜はいくらでもいるで
> しょう。「ラグナロック」作戦から続いた心労で宇宙艦隊総参謀長
> が卒倒した際にも宇宙艦隊司令部はすばやく後任を立てて司令部機
> 能を維持しているではないですか。
そら宇宙艦隊司令長官がさっさと誰でもいいから連れてこいと言ったからです。このケースでは呼んでこいと言えるのはロボスその人です。昼寝してる司令長官がどうやって選ぶのです？ その方法を是非とも知りたいです。
えむけいさん、ろくでんです。
> ぶっちゃけ、前線からの「状況やばそうなんだけどどうしたらいい？」という報告に対して返答無し（あるいは類似の意味のない返事）しか帰ってこないような関係しかないと言うことなのですよねえ？
> こんな状態で「とまともな連絡系統が働いている」と仰られるわけですか？ 返事帰ってこないような関係が？
連絡は届いているでしょう。ロボスが寝ぼけて状況判断の機能が停止しているのです。
> このくらいまともに文章読んだら想像出来るのですから、つまるとこ描写してると言うことデスヨね？
>
> > > >総司令部を通じて個々の戦況を各前線指揮官
> > > > が共有できていればそれなりの対応ができたであろうに、ロ
> > > > ボスのアムリッツァ集結命令まで、誰一人そうした行動をと
> > > > ろうとしない。
> > >
> > > という総司令部から連絡がついていること前提で書かれるのか理由がわかりません。
> >
> > アムリッツァ集結命令は全艦隊に周知されているではありませんか。
>
> えー、ご自身で
> －－－－－－
> ロボスのアムリッツァ集結命令まで、誰一人そうした行動をと
> ろうとしない。
> －－－－－－
> とあって、その後、
>
> > アムリッツァ集結命令は全艦隊に周知されているではありませんか。
>
> とくるのはあきらかに時間軸がずれていませんか？
>
> しかも、このケースは上級司令部からの命令なのですから、届くのが当たり前なのであってこれをもって前線と司令部の連絡が取れているなどと言うのは牽強付会も甚だしいと思いますが？
集結命令が出たのは当然のことながら敵襲の報告が上がったからですよね？つまり下からの報告は司令部に上がっており、上からの命令も下に届く。連絡系統は機能してますよね？
> > 総司令官と作戦主任参謀が役に立たないとしても総参謀長と通信
> > 参謀、情報参謀は健在ですよね。
>
> スタッフ（参謀）が無許可で指揮を執ることが出来ないのは軍事の常識以前の問題。部隊指揮の権限を持つのはライン上の人間だけですが。
スタッフに期待するのは状況の確認と報告までです。
> > 各艦隊の状況をイゼルローンに集
> > 約し、ロボスが役に立たないのであれば遠征艦隊の最先任指揮官が
> > イゼルローンからの情報を元に統一指揮をとることは十分可能かと
> > 考えました。
>
> 司令部が戦火に巻き込まれどこ行ったか分からなくなったという状況なら各級部隊の独自行動はとる自由が与えられますが、イゼルローンに司令部があるのが判っている以上そんなコトできないのは軍事以前の（会社なり役所なりというようなものも含めて）世間の常識です。
> しかるべき筋を通してより上級の部署に陳情し、処置を行ってもらわないとこの手の行動は出来ませんが？
危急の際に司令部が司令部として機能していない状態で、次席指揮官が指揮権を行使するのは不自然な話ではないでしょう。
> ぶっちゃけろくでんさんの仰る行動をやるということは軍部が独走し満州時変なり日中戦争なりをやらかすということなのですが？
> そのどこが民主的なのでしょう？
総司令部スタッフに状況分析を依頼して、次席指揮官が指揮権を行使する。そのどこが非民主的なのでしょう？
> > そもそも作戦主任参謀なんて後釜はいくらでもいるで
> > しょう。「ラグナロック」作戦から続いた心労で宇宙艦隊総参謀長
> > が卒倒した際にも宇宙艦隊司令部はすばやく後任を立てて司令部機
> > 能を維持しているではないですか。
>
> そら宇宙艦隊司令長官がさっさと誰でもいいから連れてこいと言ったからです。このケースでは呼んでこいと言えるのはロボスその人です。昼寝してる司令長官がどうやって選ぶのです？ その方法を是非とも知りたいです。
「長官！敵襲です」→ロボス起床
「フォークはどこだ？」
「病室です」
「総参謀長、直ちに参謀を集めてくれたまえ」
S.Kさん、ろくでんです。
> 『連動した8万隻の艦隊が各一万席で包囲して
> より確実に同盟軍の連携を断ち撃破』でおかしい事は
> 何もないですし、それはラインハルトに「バレてる」んです。
帝国軍が本当に連動していたら逃避行中のヤン艦隊が二度も帝国艦隊と交戦するはずはないですよね。ケンプとキルヒアイスに挟撃されていて然るべきです。
> > ぶっちゃけ、前線からの「状況やばそうなんだけどどうしたらいい？」という報告に対して返答無し（あるいは類似の意味のない返事）しか帰ってこないような関係しかないと言うことなのですよねえ？
> > こんな状態で「とまともな連絡系統が働いている」と仰られるわけですか？ 返事帰ってこないような関係が？
> 連絡は届いているでしょう。ロボスが寝ぼけて状況判断
> の機能が停止しているのです。
もともとの内容が
-------
> > イゼルローン総司令部がご指摘のような状況にあったのは
> > 事実としても、
>
> とまともな連絡系統が働いていないことを理解しているのでしたらなぜ、
働いていないのは指揮系統であって、連絡系統に関しては機能不全の描写はなかったと記憶しておりますが。
> >総司令部を通じて個々の戦況を各前線指揮官
> > が共有できていればそれなりの対応ができたであろうに、ロ
> > ボスのアムリッツァ集結命令まで、誰一人そうした行動をと
> > ろうとしない。
>
> という総司令部から連絡がついていること前提で書かれるのか理由がわかりません。
アムリッツァ集結命令は全艦隊に周知されているではありませんか。
--------
というのが僕の前提なので、ろくでんさんの言う連絡という言葉の捉え方が僕と違っていますね。
> > > > > 総司令部を通じて個々の戦況を各前線指揮官
> > > > > が共有できていればそれなりの対応ができたであろうに、ロ
> > > > > ボスのアムリッツァ集結命令まで、誰一人そうした行動をと
> > > > > ろうとしない。
> > > >
> > > > という総司令部から連絡がついていること前提で書かれるのか理由がわかりません。
> > >
> > > アムリッツァ集結命令は全艦隊に周知されているではありませんか。
> >
> > えー、ご自身で
> > －－－－－－
> > ロボスのアムリッツァ集結命令まで、誰一人そうした行動をと
> > ろうとしない。
> > －－－－－－
> > とあって、その後、
> >
> > > アムリッツァ集結命令は全艦隊に周知されているではありませんか。
> >
> > とくるのはあきらかに時間軸がずれていませんか？
> >
> > しかも、このケースは上級司令部からの命令なのですから、届くのが当たり前なのであってこれをもって前線と司令部の連絡が取れているなどと言うのは牽強付会も甚だしいと思いますが？
>
> 集結命令が出たのは当然のことながら敵襲の報告が上がった
> からですよね？つまり下からの報告は司令部に上がっており、
> 上からの命令も下に届く。連絡系統は機能してますよね？
まあ、一個一個個別でのレスしか見ないんならそうと書くのも判りますが、もすこし範囲広い意味で言ってるんですけどねえ。
> > > 総司令官と作戦主任参謀が役に立たないとしても総参謀長と通信
> > > 参謀、情報参謀は健在ですよね。
> >
> > スタッフ（参謀）が無許可で指揮を執ることが出来ないのは軍事の常識以前の問題。部隊指揮の権限を持つのはライン上の人間だけですが。
>
> スタッフに期待するのは状況の確認と報告までです。
それではどうして総司令部のスタッフがでばってるんですか？
> > > 各艦隊の状況をイゼルローンに集
> > > 約し、ロボスが役に立たないのであれば遠征艦隊の最先任指揮官が
> > > イゼルローンからの情報を元に統一指揮をとることは十分可能かと
> > > 考えました。
まあもともとこの前提が無茶なから、後の内容がずれるのは仕方ないんですが
> > 司令部が戦火に巻き込まれどこ行ったか分からなくなったという状況なら各級部隊の独自行動はとる自由が与えられますが、イゼルローンに司令部があるのが判っている以上そんなコトできないのは軍事以前の（会社なり役所なりというようなものも含めて）世間の常識です。
> > しかるべき筋を通してより上級の部署に陳情し、処置を行ってもらわないとこの手の行動は出来ませんが？
>
> 危急の際に司令部が司令部として機能していない状態で、
> 次席指揮官が指揮権を行使するのは不自然な話ではないでし
> ょう。
時間軸がろくでんさんは敵襲前と後を都合いい方にごっちゃにして使っているのだと思いますが、僕の立場は一貫して敵襲前での対応です。敵襲後の初動では前線部隊はおおむねろくでんさんの言う対応をしていますけど。
> > ぶっちゃけろくでんさんの仰る行動をやるということは軍部が独走し満州時変なり日中戦争なりをやらかすということなのですが？
> > そのどこが民主的なのでしょう？
>
> 総司令部スタッフに状況分析を依頼して、次席指揮官が
> 指揮権を行使する。そのどこが非民主的なのでしょう？
司令部が未だ存在しているにもかかわらず、敵襲もまだない状態で、平然と前線指揮官が集団で司令部をつまはじきにする行為が、命令系統の無視──軍部の独走以外の何者であるのか。ゆえに非民主的と言ったのですが？
> > > そもそも作戦主任参謀なんて後釜はいくらでもいるで
> > > しょう。「ラグナロック」作戦から続いた心労で宇宙艦隊総参謀長
> > > が卒倒した際にも宇宙艦隊司令部はすばやく後任を立てて司令部機
> > > 能を維持しているではないですか。
> >
> > そら宇宙艦隊司令長官がさっさと誰でもいいから連れてこいと言ったからです。このケースでは呼んでこいと言えるのはロボスその人です。昼寝してる司令長官がどうやって選ぶのです？ その方法を是非とも知りたいです。
>
> 「長官！敵襲です」→ロボス起床
> 「フォークはどこだ？」
> 「病室です」
> 「総参謀長、直ちに参謀を集めてくれたまえ」
敵襲後の実際に行われた話じゃないですか、それ。この場の元の話は敵襲前に彼を変えることについての話であったと思いますが。
ろくでんさんご苦労さまです。
> 帝国軍が本当に連動していたら逃避行中のヤン艦隊が
> 二度も帝国艦隊と交戦するはずはないですよね。ケンプ
> とキルヒアイスに挟撃されていて然るべきです。
流石に描写されていない事ｔなので断言はしませんが、『自己の管轄宙域で確たる戦果を挙げる決まり事』は『無駄を避ける』という一点で充分『連動』の内に入ります。
大体ケンプはヤンの撤退を『陽動』と誤認して追撃しなかったではないですか。
結果正解ではありませんでしたがケンプの判断にした所で『我々が痛手を蒙れば結果的に全軍に隙ができる。無理をせずいずれ進行方向を哨戒中の他艦隊に期待しよう』という観点自体は間違っていません。
全ての戦況が計画されている訳ではないんですからもしろくでんさんの仰る通り『臨機応変にケンプ・キルヒアイス両艦隊でヤン艦隊を挟撃』中にいずれかの宙域から同盟軍の他艦隊が離脱合流してきて乱戦になった』場合『帝国軍の包囲網』を乱した責任をろくでんさんはどう取ると言うのですか（普通処刑か自殺命令でしょうねえ）。
さらにはそこで対十三艦隊で乱戦が起こってその隙に他の本来キルヒアイスや逃走する同盟艦隊を追いかけて来た他のラインハルト揮下の艦隊の本来の哨戒宙域を敏くすり抜ける艦隊が出たらもう『包囲』の意味がないでしょう。
『痛めつけてからようやく合流を果たした隙に指向性ゼッフル粒子で本来来襲し得ない方向からキルヒアイス艦隊が強襲、算を乱した残存同盟侵攻艦隊にラインハルトが全兵力を叩き付ける』これがメインディッシュなんですからオードブルからがっつかなくても戦功も評価も充分に後から間に合うので『包囲』の段階ではまだ挟撃とかいきなりの必要もないのに指示されていない事をしなくてもラインハルト達は良いんです。
えむけいさん、ろくでんです。
私は敵襲後の前提で話をしていました。私、どこかで敵襲前の話ってしてましたっけ？一応、読み返して見たのですが見つかりませんでした。ご指摘いただけると幸いです。
S.Kさん、ろくでんです。
> > 帝国軍が本当に連動していたら逃避行中のヤン艦隊が
> > 二度も帝国艦隊と交戦するはずはないですよね。ケンプ
> > とキルヒアイスに挟撃されていて然るべきです。
>
> 流石に描写されていない事ｔなので断言はしませんが、
> 『自己の管轄宙域で確たる戦果を挙げる決まり事』は
> 『無駄を避ける』という一点で充分『連動』の内に
> 入ります。
殿軍であるヤンが撤退した後の宙域を哨戒する必要なんてあるのでしょうか？ヤン艦隊なり、他の艦隊なりの追撃に廻さないとケンプが遊兵になります。
> もしろくでんさんの仰る通り『臨機応変にケンプ・
> キルヒアイス両艦隊でヤン艦隊を挟撃』中にいずれかの
> 宙域から同盟軍の他艦隊が離脱合流してきて乱戦になった』
> 場合『帝国軍の包囲網』を乱した責任をろくでんさんは
> どう取ると言うのですか（普通処刑か自殺命令でしょうねえ）。
ラインハルトが戦場の様子を把握できていれば、包囲網が乱れるはずはないのですが…。いずれにせよ、その闖入してきた同盟艦隊を取り逃がした提督が一番の責めを負うべきでしょう。
> 殿軍であるヤンが撤退した後の宙域を哨戒する必要
> なんてあるのでしょうか？ヤン艦隊なり、他の艦隊な
> りの追撃に廻さないとケンプが遊兵になります。
で、もしヤンがアスターテの分散包囲より緻密なケンプ艦隊への後方回頭及び逆襲をやらない保証がどこの誰にあったんですか？
明確に提示できれば「逃げてるだけに見える」とケンプ艦隊幕僚中ただ一人正解に到達したリュッケ中尉だって諸先輩を理をもって説得できたでしょうに。
> ラインハルトが戦場の様子を把握できていれば、
> 包囲網が乱れるはずはないのですが…。
全体指揮官は『大筋の流れ』を把握してそれに外さず事態を導けば良いんです（まあ「8万で圧してる」と現在すぐには自分の黒色槍騎兵艦隊とヤンの第十三艦隊の間に双方援軍の余地なしという状況を見誤ってほぼ同数の雄敵の前に「『ワルキューレ』発進という破壊力は大きいが隙も大きく艦隊機動力も大きく削げる攻勢指示」を出して逆にヤンに痛撃された挙句帝国側援護艦隊の救助のための足止めをくらってしまった点はビッテンフェルトにぶつけた癇癪に留まらずラインハルトは『部下に作戦意義と目的の通達と理解を徹底できなかった」と自戒自省すべきではありますが）。
まあろくでんさんが交通事故に遭われた時に「道に車が走るのなんか当たり前だ、自動車の修理払ってやれよこの馬鹿」と言われたければなるべくご要望に沿うよう発言いたしますが。
> いずれにせよ、その闖入してきた同盟艦隊を取り逃がした
> 提督が一番の責めを負うべきでしょう。
その『一番の責めを負うべき提督』の行動をケンプとキルヒアイスに強要しているのがろくでんさんなので先に責任を取って自決してから次のレスは書き込むべきじゃないですかね？
S.Kさん、ろくでんです。
> > 殿軍であるヤンが撤退した後の宙域を哨戒する必要
> > なんてあるのでしょうか？ヤン艦隊なり、他の艦隊な
> > りの追撃に廻さないとケンプが遊兵になります。
>
> で、もしヤンがアスターテの分散包囲より緻密なケンプ艦隊への
> 後方回頭及び逆襲をやらない保証がどこの誰にあったんですか？
保障がないから兵力を分散させずに「先鋒3個艦隊に3個艦隊ずつ割り振った方が堅実だった」と申し上げているのですが。
> > ラインハルトが戦場の様子を把握できていれば、
> > 包囲網が乱れるはずはないのですが…。
>
> 全体指揮官は『大筋の流れ』を把握してそれに外さず事態を
> 導けば良いんです
「包囲網の乱れ」は帝国軍も各艦隊の連携が取れておらず、兵力を無駄に分散させていることを示す何よりの証拠でしょう。
> > いずれにせよ、その闖入してきた同盟艦隊を取り逃がした
> > 提督が一番の責めを負うべきでしょう。
>
> その『一番の責めを負うべき提督』の行動をケンプと
> キルヒアイスに強要しているのがろくでんさんなので
兵力を分散させるのであれば、ケンプが遊兵にならないよう新たな攻撃目標をラインハルトが明示するべきだと思うのですが、いかがお考えですか？
毎回無駄なご高察ご苦労さまです。
何とかの考えは休むに似たりなので休養をお勧めしますが、まあ己の恥ずかしい知性を羞恥プレイで開陳したいマニアックなお好みまで止める謂れも権限もないのでまあ、ご勝手に。
暇な分には『田中芳樹を撃つ！』が単なるアンチ電波の巣窟にならないよう注釈してさしあげますので。
>保障がないから兵力を分散させずに「先鋒3個艦隊に3個艦隊ずつ
> 割り振った方が堅実だった」と申し上げているのですが。
また読みもしないで適当な電波を垂れ流していますね。
『事実一対一で勝てる勝負』につぎ込む『一』以上の過剰兵力をこそ『遊軍』と言うのです。
ろくでんさんが銀河英雄伝説を性質の悪い本屋にだまされて定価の３倍で買ったからって、正規の価格で購入した読者を『バッタ物買い』とか『ドロボー呼ばわり』とかはやめましょうよ。
そもそもちゃんと日本語表記の定価と『銀河英雄伝説』本編が読めないろくでんさんが悪いんですから（主に頭）。
> > 全体指揮官は『大筋の流れ』を把握してそれに外さず事態を
> > 導けば良いんです
>
> 「包囲網の乱れ」は帝国軍も各艦隊の連携が取れて
> おらず、兵力を無駄に分散させていることを示す何よ
> りの証拠でしょう。
貴方馬鹿でしょう。
急襲されてピンキリの能力差の指揮官の各艦隊を追撃して帝国軍八万隻の艦隊行動が『傍で見る所の綺麗な幾何学模様』になる方が異常です。
そんな中ででありながら『同時攻撃、同盟軍への大打撃、揮下艦隊の同盟軍より早くかつ秩序だった再集結』これだけの事に成功していればラインハルトの戦略構築能力は充分優秀と言っていいレベルです。
それにまあ、あれです、『流石に一寸』と先に評価した『幾何学的連携』ですらこの程度の論理性と想像力による補完も不可能なろくでんさんの脳波よりは随分とバランス良く美的な秩序性だと思いますよ、ええ。
> 兵力を分散させるのであれば、ケンプが遊兵にならないよ
> う新たな攻撃目標をラインハルトが明示するべきだと思うの
> ですが、いかがお考えですか？
『臨機応変』『魔術的機略』が必要な状況にラインハルト以下八万隻は全く置かれていないので『短慮で軍略と陣形を乱そうとしているろくでん閣下は無為に部下の帝国兵を殺したい気違いか同盟軍のスパイなので死刑が妥当、というよりこんなモン始末しないで勝てる気ならラインハルトとオーベルシュタインは同盟軍と言うより人生をナメ過ぎ』と考えております。
上記件の二人に聞いても多分私に賛成してくれると確信します。
『ケンプはちゃんと第十三艦隊に打撃を与えて指示された宙域航路を外さずアムリッツァへの再集結を果たした』つまり遊軍どころか立派に第一次任務(本来のラインハルトの目的は再集結後の指向性ゼッフル粒子を用いた奇襲に呼応して、打撃を受けたまま集結した事で指揮系統の再編成も消耗も著しい上に『的』として集約してしまった同盟残存艦隊への総攻撃）を果たしているので褒めないどころか『遊軍』呼ばわりされたらケンプ本人だって怒るでしょうとも。
私もケンプの怒りの鉄建をカール君やグスタフ君と一緒に応援します。
ケンプも３巻とか色々人格に問題のある提督でしたがろくでんさんの電波説はそんな彼が息子の声援を受けてろくでんさんを撲殺するに値する侮辱です。
私もろくでんさんにお尋ねしましょう、ろくでんさんは被虐趣味の変態ですか？可哀想なバカの人ですか？
何と言いますかいきなりロイヤルパレードに乱入して王家の方々を服を引きちぎって
「わははははははは、愚民どもよ良く見るが良い、『王様は裸だ』！」と大音声で演説を始めるある種の頭のおかしい人独特のヒロイズムがろくでんさんからは感じられてそのあたり一種尊敬もするんですがそろそろ
「どっか余所でやれ！余所で！」
と言う食傷も感じ始めているので多少これまでの割と義理堅いレスに免じてとりあえず間違いなくそういうウンザリ感をぬぐえない私のそういう意見も尊重していただけませんかね？
S.Kさん、ろくでんです。
> > それはそれでいいじゃないですか。帝政に疑問を持たない
> > 人間ばかりの宇宙になれば戦争も終わって静かになりますよ。
「ラインハルト様、万歳！」な人間ばかりになった未来に何の希望も見出せません。宇宙開闢とともに人類があったわけでもなし。不死の人間がおらぬと同様、不滅の生物もない。ローエングラム朝の代で人類が絶えて悪い道理がなかろう。
> ラインハルトは汚職役人にヤキを入れてオフィシャルサービス
> を最低でも同盟末期の状態よりは格段に旧同盟市民に喜ばれる様
> 改善した男です。
ルドルフもそうでしたよね。こういうのを「恐怖政治」というのです。それにしてもずいぶんと高くつく改善です。そのために死んだ人間の数は両手両足じゃききませんよ。強権で無理やりサービスを向上させても必ずどこかにしわ寄せが行きます。それが交通機関などで溜まれば大事故にもつながりかねません。
> 少なくとも人類社会という集合体に対し、いつの時代に生まれ
> たにせよ、ろくでんさんの億倍兆倍ほども有益な人材っぽいですがね。
私は生まれてこの方、傷害事件一つ起こしたことはありません。実姉と殺しにしかエクスタシーを感じることのない、戦争狂いの変態と一緒くたにされるのは心外ですね。
割と私も暇人だったようで。
> 「ラインハルト様、万歳！」な人間ばかりになった未来に
> 何の希望も見出せません。
参考までにパウル・フォン・オーベルシュタインという男をご存知ですか？
>宇宙開闢とともに人類があったわけでもなし。
>不死の人間がおらぬと同様、不滅の生物もない。
> ローエングラム朝の代で人類が絶えて悪い道理がなかろう。
『ろくでんさんのお好み』で人類絶滅が可能ならそれはそうですがろくでんさんってそんなに有能な方でしたっけ？
どこかろくでんさんのご指定の現存する国が布告から２４時間以内に球から消滅していればこの件についてはろくでんさんが正しい可能性があると認めようと思うのですがおひとつやってみていただけませんか？
> ルドルフもそうでしたよね。こういうのを「恐怖政治」と
> いうのです。
ああ大丈夫。
『ろくでん主義にはんするから人類絶滅決定』というコントより怖かったりも面白かったりもしませんから。
> それにしてもずいぶんと高くつく改善です。そ
> のために死んだ人間の数は両手両足じゃききませんよ。強権
> で無理やりサービスを向上させても必ずどこかにしわ寄せが
> 行きます。それが交通機関などで溜まれば大事故にもつなが
> りかねません。
ろくでんさんが「お勉強すると頭が痛くなる」体質の人だからといって「努力すれば成果が揚がる」というのは当たり前の話です。
「勉強なんてくだらねえぜ！」とロックンロールの世界に居住されるのはご自由ですが「怠惰を廃し勤勉を奨励する」というのは明らかにリアリズムに基づく真理の一種なのでどんなにがなっても否定されませんよ？
> 私は生まれてこの方、傷害事件一つ起こしたことはありません。
> 実姉と殺しにしかエクスタシーを感じることのない、戦争狂いの
> 変態と一緒くたにされるのは心外ですね。
私もどんなに困った天才坊やだからといってラインハルトを『下手な虚言を弄するだけが能の甲斐性なし』と同等の存在とは流石に判断しませんのでそれだけはご安心下さい。
