脳内補完にご注意 山本弘 2003/08/30 18:01:33 ├山本先生へ 宇津見 2003/08/30 20:12:03 ├山本先生。 犬 2003/08/30 22:32:40 ├続けます。 犬 2003/08/30 22:32:56 ├犬さんへ 宇津見 2003/08/30 23:12:04 ├宇津見様、並びに空想科学研究室の管理者様 犬 2003/08/30 23:31:30 ├宇津見さんへ。 山本弘 2003/08/31 15:37:36 ├犬さんへ。 山本弘 2003/08/31 15:44:21 ├山本先生へ 宇津見 2003/08/31 16:20:22 ├追記 宇津見 2003/08/31 16:39:16 ├もうしわけないです。訂正 宇津見 2003/08/31 17:01:08 ├宇津見様 犬 2003/09/01 04:06:54 ├＞犬様 Ｄ猫６番艦 2003/09/01 10:38:53 ├脳内補完について Ｗｈｉｔｅ ＮＯＶＡ 2003/09/01 10:54:06 ├＞山本さん 三太郎太夫 2003/09/01 14:04:47 ├論点のすり替えを日常的に行う相手に、 ひろりん 2003/09/01 15:50:03 ├＞論点のすり替えはやめていただけませんか... ASTRO VET 2003/09/01 20:23:34 ├発言を継続します。 犬 2003/09/02 01:04:19 ├犬さんへ。 山本弘 2003/09/02 09:51:07 ├山本氏へ素朴な疑問があります。 テロメア 2003/09/02 11:02:34 ├仮にも映画監督をただのバカ呼ばわりした根... Ｒｉｏ 2003/09/02 12:52:51 ├無難に収めるなら…… Ｗｈｉｔｅ ＮＯＶＡ 2003/09/02 13:37:32 ├「脳内補完」にはならないでしょう。 ＮｉＫｅ 2003/09/02 14:07:48 ├「山本弘は誰かを貶めるために平気で嘘をつ... 太公望 2003/09/02 17:17:23 ├だからツッコミが甘い、と言いたい。 ＮｉＫｅ 2003/09/02 17:48:20 ├Nikeさんへ 宇津見 2003/09/02 20:25:49 ├ここから以下が、「おかしいのではないでし... 宇津見 2003/09/02 20:29:01 ├最後に「明らかにおかしいのでは」という部... 宇津見 2003/09/02 20:29:39 ├…まあ、 ＭＤ 2003/09/02 23:17:00 └山本弘先生。 犬 2003/09/03 04:52:17
脳内補完にご注意 山本弘 2003/08/30 18:01:33 ツリーへ
| 脳内補完にご注意 |
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| 山本弘 2003/08/30 18:01:33 | |
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先日より、この掲示板や、うちの掲示板の『５５５』論争を読んでいて気になったのは、脳内補完――作品の中の欠陥や設定の不明な点を、自分の推測で埋める行為――を知らず知らずのうちに濫用している人がおられることです。 脳内補完自体は悪いことではありません。僕だって好きな作品に欠陥があれば、「こう考えれば納得がいく」と好意的に解釈したり、勝手に設定を作って遊ぶことがよくあります。 問題は、脳内補完を現実と混同する人がいることです。 そんな設定が作品中で語られていないにもかかわらず、「あそこは実はこうなっているのだ」と主張して、作品の欠陥を擁護する。それはおかしいと思うのです。補完されるのはあくまで、あなたの脳の中にある作品であって、現実の作品ではないはず。脳内で欠陥が補完されたとしても、依然として現実の作品に欠陥が存在するという事実は変えられない。 僕も『こんヘン』の中で、スペシウム光線の原理や、『猿の惑星』で夜が明るい理由について、新解釈を提示しました。しかし、それが正式な設定だと主張するつもりも、（現実に存在する）『ウルトラマン』や『猿の惑星』の非科学性を擁護するつもりもありません。 現実と空想の区別はつけましょうよ。 どう考えたって、『アルマゲドン』の小惑星に空気があることについて、深い設定なんかありゃしませんよ。 柳田氏は「最近のアメリカ映画は」なんて言ったんじゃありませんよ。 自分の脳の中の柳田氏を擁護したところで、現実の柳田氏を擁護したことにならないってことぐらい、もういいかげん理解していただきたいものです。 |
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├山本先生へ 宇津見 2003/08/30 20:12:03 ツリーへ
| Re: 脳内補完にご注意 |
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| 宇津見 2003/08/30 20:12:03 | |
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山本先生へ おねがいですから、残念ながら荒れがちのこちらの掲示板に、わざわざ、この掲示板には関係なくそちらの掲示板での話題に過ぎない555の事を持ち込んで、わざわざ火種をばらまいて引火させるような事はしないでください。 その話題を見ている人も多いとはいえ、この掲示板とは関係ないですし、むしろ面子が重なっている分、かえって引火率がものすごく高いのは、わかりそうなものですが。 |
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├山本先生。 犬 2003/08/30 22:32:40 ツリーへ
| Re: 脳内補完にご注意 |
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| 犬 2003/08/30 22:32:40 | |
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山本先生。 もう、止めませんか。 ご自分の考えに同意しない人間達を、「創作を生業としない者（プロの反対ならば、素人でしょうか）」「脳内補完」など色々な言葉で差別・区別する事に汲々としていらっしゃるようですが。 > どう考えたって、『アルマゲドン』の小惑星に空気があることについて、深い設定なんかありゃしませんよ。 こちらの掲示板は、失礼ながら細かくチェックさせて頂いておりませんので、「『アルマゲドン』は科学的に正確な映画だ！」と主張する方がおられるのなら、その御意見は意味を持つでしょう。 ただ、元々、先生の掲示板でこの映画について話し合われていたのは、科学的に不正確である事を大きな要因として製作者を「バカ」と罵った山本先生の御発言につき、「必ずしもバカとは言えない」という反論が加えられた事を発端としています。 その事は、御理解頂けてますよね？ > 僕も『こんヘン』の中で、スペシウム光線の原理や、『猿の惑星』で夜が明るい理由について、新解釈を提示しました。しかし、それが正式な設定だと主張するつもりも、（現実に存在する）『ウルトラマン』や『猿の惑星』の非科学性を擁護するつもりもありません。 この例に倣うなら、仮にスペシウム光線が非常に非科学的な設定に基づく必殺技だったとして、「こんな技を使わせる製作者はバカ」という意見が出た時に、「それをもってしてバカとは言えないのではないか」と反論を述べた後で、「例えばこう考えれば辻褄も合うだろう」と追記の形で述べていた訳です。 そこまでは、大丈夫ですか？ > 先日より、この掲示板や、うちの掲示板の『５５５』論争を読んでいて気になったのは、脳内補完――作品の中の欠陥や設定の不明な点を、自分の推測で埋める行為――を知らず知らずのうちに濫用している人がおられることです。 では、作品を貶すために脳内補完を用いる人はどう思われます？ > ところで、山本さんに質問ですが、以前この掲示板で、 > > >> ☆ Re: 「アルマゲドン」問題 / 山本弘 [近畿] [ Home ] New > >> 便乗して作られた志の低い映画（『アルマゲ』の場合は『ディープ・インパクト』に便乗）というのもよく似ている > > と言われた事に対し、ＯＫＢ氏に > > >これは事実誤認による思い込みですね。 > > > >http://www.movies.co.jp/armageddon/ > >の解説によれば、 > 「こうしてメインの撮影は1998年2月にクランクアップ。撮影開始からほぼ6カ月が経っていた。 」 > とあります。そして、ディープインパクトの米封切りはその年の５月。こういうのを「便乗」といのでしょうか？ > > と否定された事について、どう思われてるのでしょう？ （田中芳樹＆『アルマゲ』スレッド・通行人さんの御発言より） これについて、確認できる限り弁明も訂正も成されていないようですが？ （以下、発言を分けます） |
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├続けます。 犬 2003/08/30 22:32:56 ツリーへ
| Re: 脳内補完にご注意 |
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| 犬 2003/08/30 22:32:56 | |
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続けます。 また、 > 「私の映画はサイエンスとファクトを元にしています」 > なんて大マジメに語ってるんですよ。 > やっぱり……ただのバカ？ と、今度は「ザ・コア」の監督もバカ呼ばわりした根拠が、 > 何週間か前、深夜にやってた映画紹介番組で、監督が出てきてそう言ってたんですよ。 > （まあ、字幕だったんで、かなり原文を省略されていたかもしれませんが） > ちなみに、ザッピングしている際にたまたま見た番組なので、番組名や放映日は覚えていません。 （上も共に、今月の映画秘宝スレッド・山本先生の御発言より） という、全く何の価値も持たないものであったりしていますよね。 分かります？ お願いですから、「事実、見たんだから仕方ないだろう」なんていう愚かな発言はしないで下さいね。 これが認められるべきなのでしたら、例えば、 「『私の映画はサイエンスとファクトを元にしています』なんてジョークをまともに受け取るお目出度い人は、いくらなんでも地球上に居ないでしょうね」と、映画公開前後、深夜にやってた映画紹介番組で、監督が出てきてそう言ってたんですよ。 （まあ、字幕だったんで、かなり原文を省略されていたかもしれませんが） ちなみに、ザッピングしている際にたまたま見た番組なので、番組名や放映日は覚えていません。 はい、これを根拠として否定できました。 もちろん、山本先生はこれを認めて下さるのですよね？ 自分はあやふやな記憶だけを根拠として良いが、他の人は駄目だ。そんな見苦しいダブルスタンダードはあり得ませんよね？ そうなると、「宇宙人にこう聞いた」「霊界からこんなサジェスチョンを受けた」といったトンデモ本の著者達を笑うのに、線引きは非常に難しくなりそうですが。 如何ですか？ これら先生の御発言も、十二分に第三者からは「脳内補完」と呼ばれるべき評価に値するものである事は御理解頂けましたね？ その御理解を踏まえた上で、「５５５」などの批評もなさって頂きたいものです。 「５５５」のテレビと映画とではパラレルワールドの話になっており、設定が異なる、という事実は納得されたのですか？ 「現実と空想の区別はつけましょうよ。自分の脳の中の映画を批判したところで、現実の映画を批判したことにならないってことぐらい、もういいかげん理解していただきたいものです」 |
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├犬さんへ 宇津見 2003/08/30 23:12:04 ツリーへ
| Re: 続けます。 |
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| 宇津見 2003/08/30 23:12:04 | |
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犬さんへ 山本先生に向けての指摘でしたが、先ほど私が、「わざわざ他人の掲示板に、自分の掲示板の紛糾した持ち込んで、他人の掲示板が荒される火種にしないでください」と述べていたのを、あなたにもご理解いただければ幸いです。 単刀直入に言いますと、「山本氏の掲示板での不満を、こちらの掲示板で披露するのは皆さんの迷惑ですから、おやめなさい」ということで。 |
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├宇津見様、並びに空想科学研究室の管理者様 犬 2003/08/30 23:31:30 ツリーへ
| Re: 犬さんへ |
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| 犬 2003/08/30 23:31:30 | |
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宇津見様、並びに空想科学研究室の管理者様 申し訳ありませんでした。 こちらと、山本先生の掲示板、どちらに書こうか相当に迷ったのですが、山本先生の元発言を参照しやすいというメリットを優先し、こちらに書いてしまいました。 そうは言っても、例示してある発言が山本先生掲示板のものであり、参照する際の不親切さには変わりありませんでしたが。 以降、自分が山本先生に関する文をこちらに書き込んでご迷惑をお掛けする事はないと、遅ればせながら約束させて頂きます。 出来ましたら、山本先生御自身の手で、御自分の掲示板内に「脳内補完にご注意」スレッドを立ち上げて下さいますと有り難いです。 自分の発言は、自分が移動させますので。 勝手にやれ、という事でしたら、こちらで立ち上げても構いませんが。 |
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├宇津見さんへ。 山本弘 2003/08/31 15:37:36 ツリーへ
| Re: 山本先生へ |
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| 山本弘 2003/08/31 15:37:36 | |
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宇津見さんへ。 > おねがいですから、残念ながら荒れがちのこちらの掲示板に、わざわざ、この掲示板には関係なくそちらの掲示板での話題に過ぎない555の事を持ち込んで、わざわざ火種をばらまいて引火させるような事はしないでください。 『アルマゲドン』や『レッド・プラネット』はこっちの掲示板の話題なんですけど？ 『５５５』の話題はあっちで続ければいいだけのことでしょ？ あなたが煽らないかぎり、僕もこっちでやる気はないですよ。 |
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├犬さんへ。 山本弘 2003/08/31 15:44:21 ツリーへ
| Re: 続けます。 |
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| 山本弘 2003/08/31 15:44:21 | |
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犬さんへ。 > 「『私の映画はサイエンスとファクトを元にしています』なんてジョークをまともに受け取るお目出度い人は、いくらなんでも地球上に居ないでしょうね」と、映画公開前後、深夜にやってた映画紹介番組で、監督が出てきてそう言ってたんですよ。 > （まあ、字幕だったんで、かなり原文を省略されていたかもしれませんが） > ちなみに、ザッピングしている際にたまたま見た番組なので、番組名や放映日は覚えていません。 > はい、これを根拠として否定できました。 だからそれが脳内補完なんだってば(^^;)。 ついでに言うと、「記憶に頼った発言」と「故意に行なった捏造」とを同一に論じるのもまずいでしょ。 それと『５５５』の話はこっちではしませんから。 |
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├山本先生へ 宇津見 2003/08/31 16:20:22 ツリーへ
| Re: 宇津見さんへ。 |
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| 宇津見 2003/08/31 16:20:22 | |
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山本先生へ ＞『アルマゲドン』や『レッド・プラネット』はこっちの掲示板の話題なんですけど？ わかっています。 だから、「わざわざ、こちらの掲示板に関係ない555のことまで、新たに持ち出さないでください」とのみ言っているのであって、『アルマゲドン』や『レッド・プラネット』の事まで言わないでほしいなど、一切言っていないのですが。 ＞ 『５５５』の話題はあっちで続ければいいだけのことでしょ？ あなたが煽らないかぎり、僕もこっちでやる気はないですよ。 あの、山本先生や私がこちらで555の話題をするかしないかではなく、もっと他の不特定多数の人が、突っかかってくる危険性が高いと言っているのですよ。 （既に身を引いているのに引き合いに出して申し訳ないですが）現に、早速犬さんが、自分は直接関係の無かった555の件を持ち出して突っかかってきているわけですし。 この事実まで見て「山本弘と宇津見が黙っていれば、555の件がこちらに引火する事は無い」と言われるのなら、あまりにも楽観的で無責任です。 そういうことをすれば、そういう人をひきつけがちである事は、山本先生の掲示板などでの今までの経験でお分かりでしょう? なお、他の方々にも、犬さん同様にお願いしたいのですが、山本先生がご自分の掲示板での問題をこちらで口にしたとしても、それへの不満をこちらで披露するような事をしないでください。 |
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├追記 宇津見 2003/08/31 16:39:16 ツリーへ
| Re: 山本先生へ |
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| 宇津見 2003/08/31 16:39:16 | |
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追記 私の投稿から引用。 ＞ この事実まで見て「山本弘と宇津見が黙っていれば、555の件がこちらに引火する事は無い」 ＞と言われるのなら、あまりにも楽観的で無責任です。 私個人は、こちらの掲示板で555の話題を続けるような気は一切ありませんが（あちらでも続ける気はもう無い）、他にも何人かいる555の件で山本先生へ反論、異論を述べていた方が、こちらにくる可能性は、山本先生は考えないのですが？ もちろん、良識にもとづいて、誰もそのような事はしない事もありえますが、今までの似たような事例を考えると、引き寄せられる可能性が高い事は、山本先生も、経験上おわかりでしょう。 |
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├もうしわけないです。訂正 宇津見 2003/08/31 17:01:08 ツリーへ
| Re: 追記 |
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| 宇津見 2003/08/31 17:01:08 | |
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もうしわけないです。訂正 犬さんは、山本氏の掲示板の555スレッドに投稿されていましたので、「555の話題に、直接関係ない人」ではありませんでした。山本先生、犬さん、その他の方々、申し訳ありませんでした。 しかしこれだと、やはり「山本先生が555の話題をこちらに持ち込んだ事で、山本先生や私が黙っていても、他の人が絡んでくる」という実例なのですけど。 とりあえず、私の言うべき事は以上で、この件については以後沈黙。 |
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├宇津見様 犬 2003/09/01 04:06:54 ツリーへ
| Re: 山本先生へ |
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| 犬 2003/09/01 04:06:54 | |
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宇津見様 これが自分の約束に抵触する行為である事は認識しています。 また宇津見様は発言の終了を宣言されたのに、質問をする形になってしまい、申し訳ありません。 先方には、どうやら全く状況について認識して頂けなかったようですが？ 当人がここでの発言継続を望み、問題無しとしている以上、強引に移転もさせられません。 自分はどのようにすれば良いのでしょうか？ |
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├＞犬様 Ｄ猫６番艦 2003/09/01 10:38:53 ツリーへ
| Re: 宇津見様 |
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| Ｄ猫６番艦 2003/09/01 10:38:53 | |
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＞犬様 ＞当人がここでの発言継続を望み、問題無しとしている以上、強引に移転もさせられません。 ＞自分はどのようにすれば良いのでしょうか？ あの・・・・・・、この件に関しては管理人であるWhite NOVA様の結論を待つべきだと思います。 ヘタに騒ぐより、結論が出てから議論に移行するべきです。 これは、宇津見様や山本氏にも言えることですので、今は議論を凍結しましょう。 |
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├脳内補完について Ｗｈｉｔｅ ＮＯＶＡ 2003/09/01 10:54:06 ツリーへ
| Re: 脳内補完にご注意 |
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| Ｗｈｉｔｅ ＮＯＶＡ 2003/09/01 10:54:06 | |
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脳内補完について ●山本弘さん 貴掲示板での『５５５』論争を確認しました。一応、自分でも思うところはあるので、そちらにも書き込みたいと思います。 さて、脳内補完ですが、山本さんが指摘しているのは、「議論の場で、相手に対する反論として脳内補完を持ち出すことの是非」ですね。 元より、「欠点はあるけど、好きな作品への愛情表現として、脳内補完すること」は、山本さんは否定しておられません。そして、同調できる人同士の語らいですと、「脳内補完を表明しあうこと」にも問題ないのでしょう。 指摘されている問題は、「明らかに反対意見の持ち主」に対して、「自分の脳内補完した設定を、反論材料として持ち出すこと」ですね。 つまるところ、「議論が行き詰まった際に、強引に持ち出すオレサマ設定」が、フェアではないし、議論の不毛化を招くという危惧でしょうか。 まあ、あえて反論するなら、 反論に夢中になると、「脳内補完」って自分でも気付かずにやってしまうものなんですよね。相手に指摘されて初めて、「脳内補完」であることに気づくというか……。 ですから、相手の反論の中の「脳内補完」に気付かせるのも、議論の一部になると考えます。 それはそれとして、「自分の反論意見が脳内補完になっていないかどうか」自分でも努めて意識した方がいい、という提案なら、納得できます。 ●宇津見さん 管理人に代わって、ご忠告ありがとうございます。 ただ、ＮＯＶＡとしては、もし山本板が『５５５』論争で荒れているなら、それをこちらで引き取っても良い、と考えたりしています（『ＳＥＥＤ』の時みたいに）。 元々、この掲示板を作った目的の一つが、「山本先生の負担を減らし、少しでも執筆時間を増やしてほしい」というものですし。 幸い、９月に入って、仕事で忙しい時期も終了しましたので、管理にも余裕ができますしね。 まあ、『５５５』論争については、私も山本板に何か書き込んで、様子を見たいと思います。何にせよ、これから『５５５』については、自分のＨＰの記事も含めて、いろいろ考えないといけないですし（＾＾；） |
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├＞山本さん 三太郎太夫 2003/09/01 14:04:47 ツリーへ
| Re: 犬さんへ。 |
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| 三太郎太夫 2003/09/01 14:04:47 | |
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＞山本さん 管理人氏の許可も出た様子ですので。 仕事が忙しいので論争は切り上げるつもりでしたが、あまりに目に余るので一言。 > だからそれが脳内補完なんだってば(^^;)。 どうしてこれが脳内補完になるのかサッパリわかりませんね。 これは単なる例え話でしょう？ これが脳内補完になるのでしたら、 山本さんの料理の例え話も脳内補完に該当するのではありませんか？ > ついでに言うと、「記憶に頼った発言」と「故意に行なった捏造」とを同一に論じるのもまずいでしょ。 論点のすり替えはやめていただけませんか？ 犬さんは、「記憶」か「捏造」かを問うているのではありません。 山本さんの先の『ザ・コア』の監督についての発言が、捏造なのかどうなのか、それを証明する手段が無い事を指摘しているのです。 そんなことは一読すればすぐに分かることですけどね。あまりにも読解力が足りなさすぎやしませんか？ ついでに言うと、これは『５５５』の話ではありません。 山本さんの発言姿勢を批判しているのです。それぐらいは理解して下さいね。 |
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├論点のすり替えを日常的に行う相手に、 ひろりん 2003/09/01 15:50:03 ツリーへ
| Re: ＞山本さん |
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| ひろりん 2003/09/01 15:50:03 | |
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論点のすり替えを日常的に行う相手に、 いくら懇切丁寧に説明しても無駄だと思う。 結局、山本氏の言いたいことって、 「俺の気に入らない作品は、全て駄作」ってことでしょう。 物書きのプロなら例え話で逃げずに、 論理的に説明してほしいものですが、 それもできない様子ですし。 山本氏にとっての「発言姿勢」は、他人には適用されるが、 本人にはどうも適用されないみたいですしね。 |
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├＞論点のすり替えはやめていただけませんか... ASTRO VET 2003/09/01 20:23:34 ツリーへ
| Re: ＞山本さん |
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| ASTRO VET 2003/09/01 20:23:34 | |
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＞論点のすり替えはやめていただけませんか？ ＞犬さんは、「記憶」か「捏造」かを問うているのではありません。 ＞山本さんの先の『ザ・コア』の監督についての発言が、捏造なのかどうなのか、それを証明する手段が無い事を指摘しているのです。 ＞そんなことは一読すればすぐに分かることですけどね。あまりにも読解力が足りなさすぎやしませんか？ さすがにこの点では山本さんを弁護できません。 意図的に摩り替えたのか本当に間違ったのかは知りませんが、誤読であることは明らかです。 |
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├発言を継続します。 犬 2003/09/02 01:04:19 ツリーへ
| Re: 犬さんへ。 |
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| 犬 2003/09/02 01:04:19 | |
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発言を継続します。 宇津見様は既にこのスレを覗いていらっしゃらないのか、あるいは御自身の宣言に従いこのスレッドでの発言を自粛しておられるようですので、自分個人の判断により、ここでの発言を継続させて頂きます。 山本先生がここでの継続を望み、管理者でいらっしゃいますＷｈｉｔｅ ＮＯＶＡ様によりスレッド継続の容認発言が示されたとはいえ、自らの約束を破る行為には違いなく、非難はどれだけでも甘んじて受けさせて頂きます。 さて、既に三太郎太夫様、ASTRO VET様より御意見が書き込まれております通り、頂きましたレス > だからそれが脳内補完なんだってば(^^;)。 > ついでに言うと、「記憶に頼った発言」と「故意に行なった捏造」とを同一に論じるのもまずいでしょ。 は、全くの誤読、あるいは、失礼ながら論点のすり替えと取れてしまいます。 申し上げたかったのは、「記憶に頼った発言」と「故意に行なった捏造」をどのようにすれば見分けられるのか。特に山本先生の御発言、 > 「私の映画はサイエンスとファクトを元にしています」 > なんて大マジメに語ってるんですよ。 を、我々はどのようにして「記憶に頼った発言」だと信じれば良いのか、という事です。 お分かりになりますか？山本先生が示されました自発言の根拠となる証拠は、 > 何週間か前、深夜にやってた映画紹介番組で、監督が出てきてそう言ってたんですよ。 > （まあ、字幕だったんで、かなり原文を省略されていたかもしれませんが） > ちなみに、ザッピングしている際にたまたま見た番組なので、番組名や放映日は覚えていません。 だけなのですよ？ これで認めるべきだと言われるのでしたら、同じ根拠を挙げました自分の、 > 「『私の映画はサイエンスとファクトを元にしています』なんてジョークをまともに受け取るお目出度い人は、いくらなんでも地球上に居ないでしょうね」と、映画公開前後、深夜にやってた映画紹介番組で、監督が出てきてそう言ってたんですよ。 も認めて下さい。この発言が認められないのでしたら、山本先生御自身の御発言も、第三者からは同じように見えている事を認識なさって下さい。 実際にはあったのか無かったのか検証不可能な発言を持ち出して、それを監督が「バカ」である証拠とする。これは大きく捉えれば、監督を貶める目的での「脳内補完」（「捏造」ではないと思いますので）と呼んで差し支えないと思われますが？ |
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├犬さんへ。 山本弘 2003/09/02 09:51:07 ツリーへ
| Re: 発言を継続します。 |
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| 山本弘 2003/09/02 09:51:07 | |
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犬さんへ。 あなただって日常会話の中で、「この前、道でこんな人を見てね」とか「いつだったか、テレビでこんなことを言ってたよ」とか、よく言うんじゃありませんか？ それに対して、聞かされた方は、「検証不可能な話をするな」とか「証明してみせろ」とか「それは脳内補完だ」なんて言いますか？ それがよほど途方もない話であるか（「目の前にＵＦＯが着陸して宇宙人が降りてきた」とか）、明白な矛盾がない限り、とりあえずそれを事実と受け取るんじゃありませんか？ だって、根拠もなしに他人を疑うのは無礼な行為ですからね。 僕は大変に不愉快です。 なぜなら、あなたは『ザ・コア』の監督を擁護するために自分が創作した虚構の例を持ち出し、僕の論調がそれと同じものであると主張した。それはすなわち、「山本弘は誰かを貶めるために平気で嘘をつく人間である」と言っていることになる。 僕だって勘違いもするし、記憶違いもする。確かに『ザ・コア』の監督の発言は、僕の記憶違いである可能性もある。それは認めます。 しかし、記憶違いではない可能性もある。 ○か×かは誰にも分からない。僕自身にも、ましてやその番組を見ていなかったあなたには、絶対に分からないはずです。 にもかかわらず、あなたは何の根拠もなしに、僕の発言を「監督を貶める目的での脳内補完」と決めつけておられる。 逆にお訊ねしますが、あなたが、僕の発言が記憶違いではなく、「脳内補完」であると決めつける根拠は何なのですか？ あなたの発言自体が、「山本弘を貶めるための脳内補完」であるという可能性を、どうして考えないのですか？ |
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├山本氏へ素朴な疑問があります。 テロメア 2003/09/02 11:02:34 ツリーへ
| Re: 犬さんへ。 |
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| テロメア 2003/09/02 11:02:34 | |
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山本氏へ素朴な疑問があります。 山本氏がよく使われる顔文字。 (^^;)←はどういう意味なんでしょうか？ |
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├仮にも映画監督をただのバカ呼ばわりした根... Ｒｉｏ 2003/09/02 12:52:51 ツリーへ
| Re: 脳内補完にご注意 |
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| Ｒｉｏ 2003/09/02 12:52:51 | |
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仮にも映画監督をただのバカ呼ばわりした根拠が 放送日時も番組名も思い出せないようなテレビを見た記憶では非難されても当然だと思いますよ。 さらに言うと字幕は要約でしかないですし、インタビューのときに出たものなら本人がチェックを入れてるとか考えにくいでしょう。 しゃべっている量に対して字幕ってずっと少ないことが多いですよね。 さらにさらに言うと山本さんは以前にテレビのインタビューで 自分が言ったこととぜんぜん違うように放送されたって怒ってましたよね。 そんなことを自分で言っておいてテレビでこんなことを言ってたからコイツはただのバカだって言ったらちょっと納得いかないですよね。 さらにさらにさらに言えば 結構な人数の見ている掲示板で誰も「私もそれ見ました」とは言ってないですよね。 事実がどうかは別にして、疑われるのは当然じゃないですか？ |
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├無難に収めるなら…… Ｗｈｉｔｅ ＮＯＶＡ 2003/09/02 13:37:32 ツリーへ
| Re: 発言を継続します。 |
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| Ｗｈｉｔｅ ＮＯＶＡ 2003/09/02 13:37:32 | |
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無難に収めるなら…… 山本氏でも、自分の主張の正当性を論じるために、「脳内補完」を持ち出してしまうことはあるということですね。 山本氏が「アルマゲドン製作者はバカである」という結論を展開するために持ち出した根拠の一つ、「監督の『この映画はサイエンスとファクトを元にしています』」発言は、現段階で検証不可能なため、根拠薄弱ということになります。 この場合、山本氏の発言の信憑性は、それを読む人が「氏を信じるか、疑ってかかるか」という主観に頼ることになるので、客観性を重んじる議論の場で、反論者を納得させるための材料たり得ない、と考えます。 ＮＯＶＡ自身は、「脳内補完」という言葉で、自由な発想を封じてしまう今の傾向を、あまり良しと思っていません。 要は、その「脳内補完」した意見や設定が、説得力のあるものかどうか、信用するに足るものか、それを検証するために議論しているわけですから、「脳内補完」とレッテルを貼って葬ってしまうのは思考停止に近いかと。 とりあえず、私なりの結論としては、「脳内補完自体は誰でも意図せずに行い得るものなので、目くじら立てて追及するのもどうか」と。 ただ、相手の発言の「根拠の薄さ」「説得力のなさ」そのものを、きちんとした説明で追及するのは、議論では普通なので、それを止めるものではありません。 とりあえず、このスレッドでの立場は、山本氏は「防御側」、犬氏は「攻撃側」になっていると思われますので、 管理人としては、「犬氏の攻撃目標」というか「設定している大よその勝利条件」あるいは「どこまで追及すれば（山本氏に認めさせれば）満足なのか」を示してもらえると、議論の落としどころも見えてくるのではないかと考えます。 まあ、議論の落としどころの見えない議論ですと、傍目で見て不毛ですので。 ＰＳ：あとは、山本氏が「アルマゲドンの製作者はバカである」という結論に、どこまでこだわるか、という問題かな。こればかりは、その結論を山本氏がどれほど重要なことと考えているか、分からないので、自分としては意見を出せず。 岡目八目の立場なら、何でも好き勝手に言えるんだけどね。 |
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├「脳内補完」にはならないでしょう。 ＮｉＫｅ 2003/09/02 14:07:48 ツリーへ
| Re: 無難に収めるなら…… |
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| ＮｉＫｅ 2003/09/02 14:07:48 | |
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「脳内補完」にはならないでしょう。 山本さんがやっちゃったのは“記憶に基づく不確かな根拠”です。 （これ自体アブナイんですけどね） まあ、一応は事実に基づいているはずであって。 で、「脳内補完」ってのは、元々“実際には作品内で描写されていないことを、描写を元に推測する”ことですよね。それを敷衍すれば、“事実や記憶からの推測や、さらには推測からの推測を根拠として用いること”なんじゃないかな。つまり事実ではないことを根拠にしている。 「犬」さんは、山本さんが見たという発言を『それでは検証できない』と否定することは出来ます。でも、ありもしない発言があったと仮定することでは否定出来ないのですね。それをするのなら『もしこんな“反論”をされたらどうするのか』と問いかけるべきだったのではないかと思います。 |
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├「山本弘は誰かを貶めるために平気で嘘をつ... 太公望 2003/09/02 17:17:23 ツリーへ
| Re: 犬さんへ。 |
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| 太公望 2003/09/02 17:17:23 | |
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>「山本弘は誰かを貶めるために平気で嘘をつく人間である」と言っていることになる。 事実じゃん。 例えばこれ -------------------------------- 【タイトル】Re: スレッドの立て方について【記事番号】11015 (7755)【 日時 】03/05/30 13:35【 発言者 】山本弘 [近畿] > あと、「アルマゲドン」と「満天」についてのコメントをお願い致します。 > 何のことかわかりません。僕は『アルマゲドン』についても『まんてん』についても、これ以上何も述べることはありません。 -------------------------------- 「ザ・コア」の時も「素手」を問題にしておきながら「放射能」の話だと、言ってもいないことが重要なんだと話をすり替えたりと卑怯な発言方法ばかりするから信用されないんじゃん。 |
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├だからツッコミが甘い、と言いたい。 ＮｉＫｅ 2003/09/02 17:48:20 ツリーへ
| Re: 「山本弘は誰かを貶めるために平気で嘘をつ... |
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| ＮｉＫｅ 2003/09/02 17:48:20 | |
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だからツッコミが甘い、と言いたい。 > 事実じゃん。 > 例えばこれ 「何のことかわかりません」というのが嘘だという根拠は？ それが出せなきゃ意味のない引用ですね。 > 「ザ・コア」の時も「素手」を問題にしておきながら「放射能」の話だと、言ってもいないことが重要なんだと話をすり替えたりと卑怯な発言方法ばかりするから信用されないんじゃん。 「素手」と言うのは間違いだったわけですが、それが「放射能」を問題にしての指摘ではない、という根拠を提示しないと。 そういうところを抜かして「すり替え」だの「卑怯」だのとやたらに書いているのってどうかなあ。 正直、そういう感情的な“指摘”ばかりなので私はずっと山本さんを「信用」する気を無くさずにいるんですよ（笑）。 |
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├Nikeさんへ 宇津見 2003/09/02 20:25:49 ツリーへ
| Re: だからツッコミが甘い、と言いたい。 |
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| 宇津見 2003/09/02 20:25:49 | |
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Nikeさんへ では、ここの管理人さんからの承認もありましたので（NOVAさん、もうしわけありません）、試みに、山本先生のご自身の掲示板での映画555批評で、問題と思えるところを挙げてみます。 私もあの映画のプロットや細部は改善の余地が大きいとは思いますが、正直言って今回の山本先生の映画555批評は、最初の投稿の時点から、その論拠に杜撰なところがたくさんあって、とても「しかし、つまらない映画だからって、デタラメなことを書いて笑いものにしていいことにはならない（柳田氏が『レッド プラネット』にかけた冤罪！）」と言っている方の書いたものとは思えない物でした。 山本先生、よほど相性が悪かったのか（まあ、こういう事は誰でもしばしばあります）、強いバイアスをかけて映画の内容を曲解しているのではないかと思いたくなる部分が多すぎます。 山本先生の投稿のうち、話題が拡散していない時点のNo13722とNo13774投稿の内容で、実際の映像やストーリーと比較して、納得度の高いものから低いものを、順番に挙げていきます。 ただし、この件については、少し前に山本先生の掲示板での表明したとおり、山本先生当人に納得してもらおうとはすでに思っていません。納得するもしないも相手次第ですし、山本先生は、映画555の件では、他の方の異論反論のほとんどに、決して納得しないとはっきり意思表明されていますので。 まあ、正直言って、今でもどうにか山本先生にご理解をいただきたいとも思っているのですが。 ----------------------------------------------------------------------------------- まずは、同意できるものや、私自身はは同意できなくても山本先生の感想としては尊重できるものから。 ＞ だいたい、巧が偽の記憶を植えつけられた理由ってのが、「娘に友達がいないから」…… ＞って、そんな動機があってたまるかあ！（笑） これは、ほぼ同感。 ＞馬の人の心変わりの理由が納得できないとか ストーリー的な理由付けは一応筋が通っていますが、納得できないというのなら、見解の相違。 ＞あのラストにしても、「人間とオルフェノクの共存する世界を作る」という理想をどうやって ＞実現するのか、その具体的なビジョンがさっぱり見えないんで、希望を抱きようがない。 私は「あえて絶望的な世界に歩みだす二人」と受け取ったので、希望を抱きようが無いという感想には同意できませんが、これも見解の相違にすぎません。 ＞・スマートブレイン社長、わざわざあんなプリミティヴな殺し方しなくても、スイッチを切るか、 ＞どこかのバルブをひとつ閉めるだけでよかったんじゃないか？（つーか、その方が残酷でいいと思う） 山本氏がそちらのほうがよいと言うなら、見解の相違ですが、別段、実際の作中の演出が悪いという根拠もありません。 ＞ だいたい、失敗が続いたから処分されるというのであれば、ＴＶ版の時点で、すでに充分すぎ ＞るほど失敗を重ねてると思うんだけどなあ……。 テレビ版と劇場版では、世界そのものも大きく様変わりしているので、村上社長の周辺事情も大きく変わっているのでは？ |
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├ここから以下が、「おかしいのではないでし... 宇津見 2003/09/02 20:29:01 ツリーへ
| Re: Nikeさんへ |
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| 宇津見 2003/09/02 20:29:01 | |
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ここから以下が、「おかしいのではないでしょうか」という部分。 ＞・ＴＶ版を見る限り、人間の中でオルフェノク化するのは数十人に一人ぐらいの確率らしい。人 ＞口の大半がオルフェノク化してるってことは、あの世界の日本の人口は激減しているのでは？ 指摘の意味が不明。 激減している事はもっともな推測ですが、それは、「激減しているなりでオルフェノクが社会を成立させているのでしょう」という結論で終わるだけで、別段、ストーリーの問題でもなんでも無いのでは。 たとえば、初代ガンダムの世界やエヴァンゲリオンの世界も人口は激減していますが。 ＞ やっぱり一番の問題は、あの靴屋の女の子でしょう。あの子、殺されるためにだけ出てきたの？ ＞ あの子の死がきっかけで巧が戦うことを決意するとかいう展開ならまだしも、スタジアムに巧が ＞乗りこむのは真理を救い出すためだし、ストーリー上ぜんぜん意味がない。 たしかに「殺されるためにだけ出てきたの？」いう感想はわかりますが、ストーリー上では、ミナ（靴屋の娘）の死で、レジスタンス連中と主人公たち（特に木場）に決定的な軋轢が生じる、その上であえて彼らの要求を聞き入れる木場のけなげさを描くというストーリー上の意味はあるので、「ストーリー上”ぜんぜん”意味がない」というのは、おかしい。 山本氏のいうようにミナの存在を削ると、少なくとも、上記の一連のシーンが成立しなくなるので、山本氏の言う「試しに脚本から、ミナというキャラクターを削ってみてください。彼女がいなくても成立するんですよ、この映画は」という主張は、おかしい。 ＞・オルフェノクは「人類の進化形」だというが、いったい何が進化しているのか？ 力が強くなっ てるだけ？ ＞ 人類を淘汰するのに、戦闘力は確かに重要なファクターだけど、オルフェノクだけの世界が完成 ＞し、全員が同等の力を持つことになったら、もはや力を持っている意味がなくなってしまう。結局 ＞は人類の世界と同じになってしまうのでは？ 普通、身体能力が圧倒的に向上していたら、「人類の進化形」と名乗ってもおかしくないですが。オルフェノクのような存在が「人類の進化形」として登場するフィクション作品はたくさんありますが、それにも山本氏は同様の事を言うのでしょうか。 「オルフェノクだけの世界は無意味」という指摘も意味不明。現実でもフィクションでも、相手の種族や人種を絶滅させて、自分たちのみの世界を気づこうとするケースはたくさんありますが、それにも山本氏は同様の事を言うのでしょうか。 |
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├最後に「明らかにおかしいのでは」という部... 宇津見 2003/09/02 20:29:39 ツリーへ
| Re: ここから以下が、「おかしいのではないでし... |
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| 宇津見 2003/09/02 20:29:39 | |
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最後に「明らかにおかしいのでは」という部分。 ＞ブラスター・モード最初から使えよとか コロシアムに到着して早々にブラスター用武器を落として、すぐに他の場所に連れ出されたので、「最初から使え」というのはあまりにも的外れ。 この点、私は山本先生に指摘したはずですが、回答は無し。 ＞巧が実は……だというのにしても、単に見せただけで、ぜんぜんストーリー上の意味がないし 「人間とオルフェノクの対立と、そこで共存の道を求める主人公たちというストーリーの中で、主人公巧がオルフェノクであることで、巧がオルフェノクの立場にも立った事を示す」 「”巧がオルフェノクなら嫌だと思ってしまった”と言った真理に対して、オルフェノク化した巧を見せて、それでも巧に対する気持ちが変わらない真理を描く」 「その真理を見た木場が、真理に対する誤解を解いて、危機一髪のところで身を犠牲にして助ける」 以上いずれも、脳内補完というほど大層な想像をしなくても、ストーリーの流れを理解すれば、簡単に読み取れる程度の事です。 「ストーリー上の印象がいまいち」というのならまだわかりますが、「”ぜんぜん”ストーリー上の意味がない」という指摘は、全く的外れ。 |
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├…まあ、 ＭＤ 2003/09/02 23:17:00 ツリーへ
| Re: ここから以下が、「おかしいのではないでし... |
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| ＭＤ 2003/09/02 23:17:00 | |
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…まあ、 ＴＶと映画はパラレルなんだから、「数十人に一人しかオルフェノク化しない」という設定自体変わってる可能性もあるんだし、 > それともあの世界では、オルフェノク出現前の人口密度が、現在の日本の数十倍だったのですか？ という発言は、的はずれだよなぁ… 「ＴＶ版ではああだった」なんて言われても、「パラレルだから、そこは違うんです」と言われりゃそれまでだし。 それを言ったら、アギトや龍騎の映画や特番にも突っ込まなきゃいけなくなるし… |
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└山本弘先生。 犬 2003/09/03 04:52:17 ツリーへ
| Re: 犬さんへ。 |
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| 犬 2003/09/03 04:52:17 | |
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山本弘先生。 驚くべき事ですが、自分の発言内容がまるで理解されていない、ちゃんと読まれてさえいないとしか考えようがないレスを頂いていますので、もう一度、出来るだけ丁寧に説明させて頂きます。 > あなただって日常会話の中で、「この前、道でこんな人を見てね」とか「いつだったか、テレビでこんなことを言ってたよ」とか、よく言うんじゃありませんか？ > それに対して、聞かされた方は、「検証不可能な話をするな」とか「証明してみせろ」とか「それは脳内補完だ」なんて言いますか？ （略） > だって、根拠もなしに他人を疑うのは無礼な行為ですからね。 日常会話の罪もない与太話であれば、検証や証明を求める事はありません。 しかし、いいですか？何度も引用しましたし、そう古い話でもないので先生御自身も文脈を覚えておいででしょう？監督がテレビでしていたのを聞いたと先生１人が言い続けておられる発言は、 > 「私の映画はサイエンスとファクトを元にしています」 > なんて大マジメに語ってるんですよ。 > やっぱり……ただのバカ？ と、監督を「バカ」と結論づけるための根拠としたものなのですよ？ 結論が妥当かどうかを検証するためには、監督が「大マジメに語って」いたのは、いつ、どの媒体の、どのような場面でだったのか、確かなソースを求めて当然でしょう。 それに答えた発言が、 > 何週間か前、深夜にやってた映画紹介番組で、監督が出てきてそう言ってたんですよ。 > （まあ、字幕だったんで、かなり原文を省略されていたかもしれませんが） > ちなみに、ザッピングしている際にたまたま見た番組なので、番組名や放映日は覚えていません。 というような確実なものを何も含まない内容でしたので、それではソースにならない、どうすれば自分はそれを真実と信じられるのか？と伺っているのです。 > だって、根拠もなしに他人を疑うのは無礼な行為ですからね。 ですか？確かな根拠も示さず映画監督を「バカ」と罵るのは無礼な行為ではないのですか？ いい言葉がありますよ。 > しかし、たとえ愛していない作品であったとしても、嘘の証拠や誤った論理で笑いものにする行為は、許されるものではない。（「こんなにヘンだぞ！『空想科学読本』」・Ｐ348） こう、御自身、柳田理科雄先生に意見しておられますが、「嘘の証拠や誤った論理で笑いものにする行為」は許されないけれども、「検証しようがない記憶」を根拠に「笑いものにする行為」は肯定なさるのですか？ このスレッドでの山本先生の御発言だけを追っていっても、理解力の程度には大きな疑問符を付けざるを得ないのに、ですよ？（もちろん記憶力についても、他ならぬ「ザ・コア」についてさえ「原子炉から素手で燃料棒をよっこらしょとひっこ抜くシーン（No.11145）」発言での事実誤認による疑問があります） また、 > 疑うのは面倒だ、考えるのは面倒だ、誰かの言ったことを鵜呑みにするのは楽でいい・・・その心の隙に、トンデモは忍びこんでくるのだ。 > 疑う心は、トンデモの予防薬である。（「トンデモ本の世界Ｒ」・Ｐ348） こうも著書では書いておられますよね。 これを書かれてから現在までに、考えを改められたのですか？ |
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