２００３年度版９－Ｎ｜山本弘トンデモ資料展

山本弘トンデモ資料展
２００３年度版９－Ｎ

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山本弘問題連絡会掲示板

　NOVA板（空想科学研究所）ウォッチ

809名無しさん：2003/08/30(土) 18:13: 【タイトル】脳内補完にご注意
【記事番号】-2147483569 (2147483647)
【日時】03/08/30 18:01
【発言者】山本弘
【リンク】http://homepage3.nifty.com/hirorin/

　先日より、この掲示板や、うちの掲示板の『５５５』論争を読んでいて気になったのは、脳内補完――作品の中の欠陥や設定の不明な点を、自分の推測で埋める行為――を知らず知らずのうちに濫用している人がおられることです。
　脳内補完自体は悪いことではありません。僕だって好きな作品に欠陥があれば、「こう考えれば納得がいく」と好意的に解釈したり、勝手に設定を作って遊ぶことがよくあります。
　問題は、脳内補完を現実と混同する人がいることです。
　そんな設定が作品中で語られていないにもかかわらず、「あそこは実はこうなっているのだ」と主張して、作品の欠陥を擁護する。それはおかしいと思うのです。補完されるのはあくまで、あなたの脳の中にある作品であって、現実の作品ではないはず。脳内で欠陥が補完されたとしても、依然として現実の作品に欠陥が存在するという事実は変えられない。
　僕も『こんヘン』の中で、スペシウム光線の原理や、『猿の惑星』で夜が明るい理由について、新解釈を提示しました。しかし、それが正式な設定だと主張するつもりも、（現実に存在する）『ウルトラマン』や『猿の惑星』の非科学性を擁護するつもりもありません。

　現実と空想の区別はつけましょうよ。
　どう考えたって、『アルマゲドン』の小惑星に空気があることについて、深い設定なんかありゃしませんよ。
　柳田氏は「最近のアメリカ映画は」なんて言ったんじゃありませんよ。
　自分の脳の中の柳田氏を擁護したところで、現実の柳田氏を擁護したことにならないってことぐらい、もういいかげん理解していただきたいものです。

----------------------------------------------------

一言、山本必死だな。（笑）
810名無しさん：2003/08/30(土) 19:30: >>809
いゃぁ、山本氏には心底呆れるよ･･･。
叩かれる理由は柳田氏云々だけでは無かろうに。
（;´д｀）
811名無しさんsage：2003/08/30(土) 19:42: だから昔から俺は言ってるだろう。
山本は誰にでも噛みつく「狂犬」だって…
813名無しさん：2003/08/30(土) 21:53: >>809
2CH特撮板（http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1058703199/l50）より転載

761 ：名無しより愛をこめて：03/08/30 21:38 ID:qs+0qKz+
>>脳内補完――作品の中の欠陥や設定の不明な点を、自分の推測で埋める行為――を知らず知らずのうちに濫用

今回の555に関していえば、普通に観てれば理解できるようなとこに、妙なイチャモンつけてるだけじゃん>>山本

なんかこいつの言うとおりに作品を作ったら、登場人物達が作品の設定からテーマまで、喋りまくる代物になりそうだ
814名無しさん：2003/08/30(土) 22:52: >>813
そういえばコイツの書いた小説って、設定からテーマからすべて懇切丁寧に
説明されてるんだよな。
確かに脳内補完の余地だけは無いわ（苦笑
815名無しさんsage：2003/08/30(土) 23:06: 山本も昔は、欠陥や未設定の有る怪獣映画やSF映画を見て、興奮していたろうに。
自分が大人になったとたん馬鹿にしだして、それを何人かが非難すると、更に貶して
最後は「見に行く客もバカ」か。
思い出したよ。
ある人気漫画がアニメ映画化なるとき、どこかの馬鹿アニオタが
「あの声優はあの役に合わん。断固上映を阻止する」とか言って新聞ネタになってた。
今の自分が気に入らないからって、他の人の楽しみを平気で邪魔しなさんな。

そんなことばかりやってると映画の世界でも鼻つまみ者になるよ（ｗ
816名無しさんsage：2003/08/30(土) 23:21: >>814
それを実証するかのように、
『チャリス・イン・ハザード１』ではこんなやりとりが出てくる。

ドラゴン・レディ率いる悪の組織に捕らわれた主人公チャリスは、
知恵を振り絞って脱出することに成功。
その上、組織を壊滅にまで追い込んでしまう。

そんな彼女に対してドラゴン・レディは、こんな間抜けな質問を投げかける。
「お前、ＩＱはいくつだい？」
それに答えるチャリス。
「ＩＱ？　う～ん、二年前にテストしたときは一七〇だったかな。
最近はやってないから分かんない」

・・・なんつー不自然な会話。
なんで登場人物が、自分の「設定」についてご親切に解説しなきゃならんのだ？
どうでもいい部分まで、作者自身が「補完」しなきゃ気が済まない。
ある意味、クソ真面目なんだねぇ。
817名無しさんsage：2003/08/31(日) 01:36: >>803
>そもそも、鰻田って「読本」は立ち読みですませてるんじゃなかったか？

山本板の過去ログ読んでたら、こんな書き込みを見つけた。

http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=7752
☆ Re: この陰謀が目に入らぬか / 鰻田　社会科雄 [ Home ] [ Mail ] 引用

「こんなにヘンだぞ！『空想科学読本』」は、柳田理科雄と空想科学研究所の陰謀である！
「こんヘン！」が出版されて以来、それまで『読本』シリーズを本屋の立ち読みですませていた読者まで、新刊はもちろん過去の『読本』まで全部購入し、全ページ隅から隅まで読んで何か誤りがないか、何か突っ込むところはないか、1行1行熟読するようになってしまったのだ。
　現にこの私がそうだ！

No.7928 - 2003/02/19(Wed) 21:38 [kgj364.airnet.ne.jp]
8189スレ172（笑）：2003/08/31(日) 03:09: ――――――――――――――――――――――――――――――――
Re: 脳内補完にご注意
犬 2003/08/30 22:32:56
（略）
>「私の映画はサイエンスとファクトを元にしています」
>　なんて大マジメに語ってるんですよ。
>　やっぱり……ただのバカ？

と、今度は「ザ・コア」の監督もバカ呼ばわりした根拠が、

>　何週間か前、深夜にやってた映画紹介番組で、監督が出てきてそう言ってたんですよ。
>（まあ、字幕だったんで、かなり原文を省略されていたかもしれませんが）
>　ちなみに、ザッピングしている際にたまたま見た番組なので、番組名や放映日は覚えていません。
（上も共に、今月の映画秘宝スレッド・山本先生の御発言より）
（略）
――――――――――――――――――――――――――――――――

ｵｲｵｲ｡こんな無茶苦茶言ってたのかよ。
自分が「嵌められた」って喚き散らしてた「TV局の演出」ってのが、アミエル氏にも適用されたって可能性は微塵もないのかよ（笑）。
819名無しさん：2003/08/31(日) 03:33: >>818
というか、そんな番組が本当にあったかどうかすら怪しいぞ。
820名無しさん：2003/08/31(日) 09:47: >>811
なんつーか、山本氏が未だに自覚が無いって事に驚いているのですよ。
独自解釈と言うか、脳内補完を許せないといった点からすると
彼は同人誌を嫌ってそうですね。
821名無しさんsage：2003/08/31(日) 11:29: >>816
山本がＩＱ判定検査を受けたことがないことが判明かな。
基本的にＩＱ判定って、複数回受けたら絶対後で受けたほうが良い結果になる。
ＩＱ判定を過去に受けたことがあるかどうかは非常に重要な要素だ。
定期的に計測しているかのような記述は、明らかにおかしい。
もちろん、相手にＩＱを尋ねたり自分のＩＱを知っていて相手に教えたりするのも異常だ。

「お前のＩＱはいったいいくつなんだ」
「１７０だよ」
「何でそんなこといちいち覚えてるんだ。変態か、おまいは」
という流れならそれほど不自然でもないんだが、、、違うよね？

>>817
鰻田のバカップリが良く分かって面白い。
なお、彼の主張が間違っているのは明白だ。
科学読本のシリーズは発売からいきなりトップギアで売れまくってる。
1996年3月10日発行で私の持ってるのは1996年6月5日発行の第7刷
わずか３ヶ月で６回も増刷がかかってるものを売れてなかったというのは無茶だ。

>>818
山本の恐ろしさは、字幕を読んで本人が言ったこととイコールだと考えているところだ。
結構長い時間しゃべっても字幕の量はものすごく短いものだ。
要点をまとめていることぐらい誰だってわかりそうなものだが、、、、、、、

>>819
彼は、プロダクトノートからの引用ですよね？とたずねられて、
俺は”見た”とかいたのだから、テレビに決まってるだろ。
プロダクトノートを読んだのなら”読んだ”と書くに決まってるだろう。
と、言うようなことを書いていたがそもそもこの文章に問題が２つもある。

１．プロダクトノートを見た。という表現は別に不自然ではない。
特にＷｅｂ上で公開されているものなら、見たと表現されても何の不思議もない。

２．テレビのインタビューを見ただけで相手をけなしてる。
このサイエンスファクトの考え方はプロダクトノーツをはじめ各種情報誌などで取り上げられている。
文章化されたものに目を通していれば起きなかった勘違いをテレビだけで判断したためにやらかした。

追加
さらに言うと普通はこんなミスをしでかしたら、あやまるものだが、これではテレビが悪いと言ってるようにしか聞こえない。
都合の悪いことを全部世の中のせいにするのと同じでとてもカッコ悪い。

>>820
過去ログ探しても見つからなかったんだが、山本はどこかで
「コミケに行く奴なんてろくな奴じゃない」と言った趣旨の発言をしていたはずです。
私の記憶違いかも知れないですけど、同人誌を作ってる人間をバカにしているのは確かだと思う。
822名無しさんsage：2003/08/31(日) 12:14: >>821
>過去ログ探しても見つからなかったんだが、山本はどこかで
>「コミケに行く奴なんてろくな奴じゃない」と言った趣旨の発言をしていたはずです。
>私の記憶違いかも知れないですけど、同人誌を作ってる人間をバカにしているのは確かだと思う。

どこかってどの辺ですか？
著作物？　ニフティの掲示板？　Webサイト？　それとも何かのイベント？
823816sage：2003/08/31(日) 12:22: >>821

>「お前のＩＱはいったいいくつなんだ」
>「１７０だよ」
>「何でそんなこといちいち覚えてるんだ。変態か、おまいは」
>という流れならそれほど不自然でもないんだが、、、違うよね？

残念ながら違います。会話の後に続くのはこんな文章です。

（以下引用）
　ドラゴン・レディは遅まきながら、ようやく理解した。自分が少女の秘めたポテンシャルを買いかぶっていたどころか、見くびっていたことを──自分が相手にしていたのが、少女の姿をしたとんでもないモンスターであったことを。
　自分はそのモンスターを懐に引き入れてしまった。もはや情けなどかけていられない。こいつを潰すには、本気でかからねばならない。さもないとこっちがやられる。
　負けるわけにはいかない。
824名無しさんsage：2003/08/31(日) 14:37: >>822
すまん、思いだせんのだよ。
今、手元にある山本板、ニフティ関連のログを調べたが見つからなかった。
少々ひねくれた見方をして誤解をしたかもしれん。
とりあえず著書のあとがき関連を流してみようと思う
発見できたら報告するよ。

誰か心当たりない？
825名無しさんsage：2003/08/31(日) 14:42: >>823
つまり、、、、、、
相手の戦力を分析するためにＩＱを尋ね、自己申告による回答を元に相手の戦力を評価しなおした、、、、、
ドラゴン・レディとやらが相当なマヌケとして書かれていたのでなければ
山本が相当なマヌケということなんでしょうね。
826名無しさんsage：2003/08/31(日) 19:11: >>816
とりあえず、読み始めてみた。

P5 上段 6行目　ここはシンガポールの（以下略
P6 上段 13行目　男達が少女に気づかないのは、（以下略
P8 上段 13行目　ここは南緯四度、（以下略
P8 下段 13行目　チャリスは国籍こそ（以下略
P12下段 1行目　低体温麻酔法である。（以下略
P13上段 3行目　ゼリーは人体とほぼ同じ比重があるうえ、（以下略

山本先生…最初の13ページだけでお腹がいっぱいです。
827名無しさんsage：2003/08/31(日) 22:20: >>824
そうなの？
むしろ、山本弘は同人誌とかコミケとかを過剰なくらい持ち上げてる気がするよ。
あ、でもある種のパロディについては攻撃してたかも。
作品罵倒スレスレのブラックな奴とか。
なにせ作品への愛がどうたらとぬるいこと言ってるおっちゃんだから。
すまん、ワシも記憶あやふやであります。
829名無しさん：2003/08/31(日) 22:41: >>824
>誰か心当たりない？

「トンデモ本の世界R」のｐ195に、コミケに出たオカルト系サークルを
馬鹿にしているのがあるが・・・違うか？
831名無しさんsage：2003/08/31(日) 23:20: >823

いや・・・
案外敵に対して馬鹿正直に自分の情報を与え
無用に警戒心を煽る主人公の無能さを伝えたい描写かもしれない。
836名無しさんsage：2003/09/01(月) 01:20: >>831
いや、
『あえて相手に警戒させ、うまく誘導。こちらの思惑通りに相手に行動させる』
ための主人公の作戦とも考えられるぞ。――実際ＩＱ170なら、そのくらいはするだろうｗ

しかしまあ、こんな風に描写の意図を脳内補完に
頼らなければならないような、山本のチャリスは（ｒｙ
837名無しさん：2003/09/02(火) 23:46: こいつも論点理解してないね。山本が「ごめんなさい」言ったことで、
彼が根拠薄弱なまま便乗呼ばわりしていたのは確定している。
今更あとづけの根拠がなんぼあろうと、援護になってないって！

---------------------------------
定山渓秘宝館 2003/09/02 16:37:30
>どちらが後追いしたとは言いがたい

映画ノベライズと原案になった「特攻大作戦」の２つを見ると良く解るのですが、
最初個性的に描写されていたキャラクターのほとんどが着陸であっさり退場し、以後作中ではほぼそのページで契約を結んだと書かれた俳優しか活躍しません。
製作（撮影？）途中で特攻大作戦（複数主人公もの）→ヒーロー大活躍に脚本を書き換えた結果でしょう。

あと、ブームに乗った作品ならば（山本氏の指摘通り）この製作の遅さは致命的です。
むしろ、スピルバーグの企画が没り、先走ったアステロイド他もいまいちだったので消えかけた企画をディープインパクトに合わせて再浮上させ、向こう（ディープ）の情報を見ながら路線変更を行ったのが「完成品のアルマゲドン」と見るべきでしょう。
（スピルバーグがメテオを撮ると言う噂はそれこそ当時の日本にまで届いてましたし）

便乗作品で良いかと思います。
838名無しさんsage：2003/09/03(水) 00:04: ＞あと、ブームに乗った作品ならば（山本氏の指摘通り）この製作の遅さは致命的です。

アルマゲドンは全米ＮＯ．１ヒット（年間）ですが何か？
とか聞いて見たくなるなあ。

一体何が致命的なんだ。

そういや黙示録物を１９９９年ではなく２０００年に出した自称ＳＦ作家が
居たな・・・
839名無しさん：2003/09/03(水) 00:25: 恐るべき脳内補完の世界
----------------------------
【タイトル】犬さんへ。
【記事番号】-2147483461 (-2147483569)
【日時】03/09/02 09:51
【発言者】山本弘
【リンク】http://homepage3.nifty.com/hirorin/

　犬さんへ。
　あなただって日常会話の中で、「この前、道でこんな人を見てね」とか「いつだったか、テレビでこんなことを言ってたよ」とか、よく言うんじゃありませんか？
　それに対して、聞かされた方は、「検証不可能な話をするな」とか「証明してみせろ」とか「それは脳内補完だ」なんて言いますか？
　それがよほど途方もない話であるか（「目の前にＵＦＯが着陸して宇宙人が降りてきた」とか）、明白な矛盾がない限り、とりあえずそれを事実と受け取るんじゃありませんか？　だって、根拠もなしに他人を疑うのは無礼な行為ですからね。

　僕は大変に不愉快です。
　なぜなら、あなたは『ザ・コア』の監督を擁護するために自分が創作した虚構の例を持ち出し、僕の論調がそれと同じものであると主張した。それはすなわち、「山本弘は誰かを貶めるために平気で嘘をつく人間である」と言っていることになる。
　僕だって勘違いもするし、記憶違いもする。確かに『ザ・コア』の監督の発言は、僕の記憶違いである可能性もある。それは認めます。
　しかし、記憶違いではない可能性もある。
　○か×かは誰にも分からない。僕自身にも、ましてやその番組を見ていなかったあなたには、絶対に分からないはずです。
　にもかかわらず、あなたは何の根拠もなしに、僕の発言を「監督を貶める目的での脳内補完」と決めつけておられる。
　逆にお訊ねしますが、あなたが、僕の発言が記憶違いではなく、「脳内補完」であると決めつける根拠は何なのですか？
　あなたの発言自体が、「山本弘を貶めるための脳内補完」であるという可能性を、どうして考えないのですか？

------------------------------------------

犬氏の発言のどこをどう脳内補完したらこんな狂った結論が出るのか、一応まともな日本語教育を受けてきた私にはもはや想像すら出来ません。
840名無しさん：2003/09/03(水) 00:30: >>839
犬氏の発言（いちおう参照用）
---------------------------------------------
【タイトル】発言を継続します。
【記事番号】-2147483475 (-2147483569)
【日時】03/09/02 01:04
【発言者】犬

発言を継続します。

宇津見様は既にこのスレを覗いていらっしゃらないのか、あるいは御自身の宣言に従いこのスレッドでの発言を自粛しておられるようですので、自分個人の判断により、ここでの発言を継続させて頂きます。
山本先生がここでの継続を望み、管理者でいらっしゃいますＷｈｉｔｅ　ＮＯＶＡ様によりスレッド継続の容認発言が示されたとはいえ、自らの約束を破る行為には違いなく、非難はどれだけでも甘んじて受けさせて頂きます。

さて、既に三太郎太夫様、ASTRO VET様より御意見が書き込まれております通り、頂きましたレス

> 　だからそれが脳内補完なんだってば(^^;)。
> 　ついでに言うと、「記憶に頼った発言」と「故意に行なった捏造」とを同一に論じるのもまずいでしょ。

は、全くの誤読、あるいは、失礼ながら論点のすり替えと取れてしまいます。
申し上げたかったのは、「記憶に頼った発言」と「故意に行なった捏造」をどのようにすれば見分けられるのか。特に山本先生の御発言、

>「私の映画はサイエンスとファクトを元にしています」
>　なんて大マジメに語ってるんですよ。

を、我々はどのようにして「記憶に頼った発言」だと信じれば良いのか、という事です。
お分かりになりますか？山本先生が示されました自発言の根拠となる証拠は、

>　何週間か前、深夜にやってた映画紹介番組で、監督が出てきてそう言ってたんですよ。
>（まあ、字幕だったんで、かなり原文を省略されていたかもしれませんが）
>　ちなみに、ザッピングしている際にたまたま見た番組なので、番組名や放映日は覚えていません。

だけなのですよ？
これで認めるべきだと言われるのでしたら、同じ根拠を挙げました自分の、

> 「『私の映画はサイエンスとファクトを元にしています』なんてジョークをまともに受け取るお目出度い人は、いくらなんでも地球上に居ないでしょうね」と、映画公開前後、深夜にやってた映画紹介番組で、監督が出てきてそう言ってたんですよ。

も認めて下さい。この発言が認められないのでしたら、山本先生御自身の御発言も、第三者からは同じように見えている事を認識なさって下さい。
実際にはあったのか無かったのか検証不可能な発言を持ち出して、それを監督が「バカ」である証拠とする。これは大きく捉えれば、監督を貶める目的での「脳内補完」（「捏造」ではないと思いますので）と呼んで差し支えないと思われますが？
841名無しさん：2003/09/03(水) 02:16: どうも山本は他人の発言にレスするとき、ちゃんと元発言を読んでないんじゃ
ないかと思うんだが。
ちゃんと読んでそれだと、絶望的なまでに読解力が足りないぞ。
いや、山本に読解力が無いのは、５５５批判のトンチンカンさでも
十分にわかることだが。
8429スレ172（笑）：2003/09/03(水) 02:31: ――――――――――――――――――
Re: 相変わらずツッコミが甘いなあ
山本弘 2003/09/02 09:30:04
　確かに『アルマゲドン』と『ディープ・インパクト』の関係については僕の事実誤認でした。正直に謝ります。ごめんなさい。
　しかし、だからと言って、『アルマゲドン』が志の高い映画だとは思えません。
（以下9行略）
――――――――――――――――――
ｦｲｦｲ。
今まで散々逃げ回った挙句、「正直に謝ります」かよ（笑）。
「俺は正直者なんだ！」ってか？
その後はいつもの論点のすり替えを延々と……すごい往生際ですね（笑）。
843名無しさん：2003/09/03(水) 16:18: ＮｉＫｅ 2003/09/03 13:13:57
“往生際が悪い”と言うか“つい負け惜しみ”と言うか（苦笑）。

まあ元々、山本さんがアルマゲドンについて主張していたことにしたって、便乗云々は余り関係無かったんですよね。
どの発言であったか、最後にちょこっと『便乗作品だし』とか書いてただけで、在っても無くても山本さんのアルマゲドン評には全く影響が無いと言えます。

むしろ、アルマゲドンへのネガティブな評価に引き摺られての結果的な誤認であると思われます。だから余計に負け惜しみめいたことを言いたくなるのでしょうねえ。

--------------------------------------------------------------------------------
便乗映画だから志が低いんだが…
844名無しさんsage：2003/09/03(水) 18:47: >843
余り関係ないのだったら、さっさと認めておしまいでしょ。
言い回しを変えても便乗にこだわっているのは誰かな？
845名無しさん：2003/09/03(水) 19:25: 世紀末に便乗しようとして乗り遅れた間抜けな作者と作品があったな。
確か「山本弘」の「戦慄のミレニアム」
846名無しさんsage：2003/09/03(水) 20:10: >乗り遅れた
2000年発売だから、一応世紀末年発売では？
内容的に外してるという意味ならごめん。
847K.Ksage：2003/09/04(木) 01:19: 水に落ちてもなお、打たれる覚悟の発言者があちらにいるようだ。だが、本当に覚悟を決めているかどうか、よくわからない。
個人的には、ある程度の戦果を得たら講和して一時にせよ撤退したほうがいいように思う。
8489スレ172（笑）：2003/09/05(金) 04:33: OKB氏が出てきたが、彼は前もこんな扱いをされている。
「いつどこで？」と聞いただけで、「嘘つき呼ばわりされて、むちゃくちゃ腹が立ちました」って、答えになってねぇ。
アンタは岡○美里かっての（笑）。
今まで「本を鵜呑みにするな」なのに、「俺の言うことは一切疑うな」だからなぁ。↓

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
☆ Re: ご意見をお聞かせください / OKB
（略）
ところで、爆発音の編集があったとされるニュースはいつどこで流れたんですか？
さいきんその検証がおざなりになっているような．．．イラク戦争の報道は当初何度もリピートされていましたし、画になる爆発シーンなら他の局でもやったでしょう。下手すりゃソースは同一ですから、一局だけ編集してればバレそうなものだし．．．
このスレは、もともと前提条件が不明確なまま、進んでしまってるから発散しがちなのですね。
No.9214 - 2003/04/06(Sun) 13:30 [us1-210160012174.hotspot.ne.jp]
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
☆ Re: メディアは真実を伝えているか？ / 山本弘 [近畿] [ Home ]
　とりあえず、このスレッドはこれで最後にしたいと思います。
　僕が挙げた事例について、ソースを示すべきだという意見がありました。嘘つき呼ばわりされて、一時はむちゃくちゃ腹が立ちましたが(^^;)、それはまあいいや。
　僕自身、問題の場面をビデオに録画していたわけではありませんし、正確に何時何分のニュースと記憶しているわけではありません。それに、今回の戦争のニュースをすべて録画している人もいないでしょうから、検証はまず不可能でしょう。（テレビ局に行ったって、「爆発と音が一致していたかどうか確認したいから」なんて理由でビデオを見せてもらえるとは、とうてい思えませんし）
　こんな状態でテレビ局名を挙げても、かえって「証拠もなしに特定のテレビ局を名指しで非難する」ということになってしまいます。
　そもそも僕は最初から、これを特定のテレビ局だけの問題として論じたくはありませんでした。だからこそ、自分が体験したテレビ取材の話をする際にも、わざと局名や番組名をぼかして書いているのです。
　だいたい、メディアの過剰演出やヤラセの事例は、すでに山のようにあるというのに、僕がわざわざそれを新たに創作する理由なんてありはしません。例を挙げたければ、嘘なんかつかずに、実例を挙げますよ。違いますか？
（略）
No.9240 - 2003/04/07(Mon) 18:15 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
☆ Re: メディアは真実を伝えているか？ / OKB
私の発言を受けてのことだと思いますので、コメントしておきますが、
>　僕自身、問題の場面をビデオに録画していたわけではありませんし、正確に何時何分のニュースと記憶しているわけではありません。それに、今回の戦争のニュースをすべて録画している人もいないでしょうから、検証はまず不可能でしょう。
　僕自身は開戦直後に（というより開戦前から）定時のニュースは録画していました。だいぶ消してしまいましたが、ポイントはかなり残してこれから編集するところです。ソースが今となっては定かではないというなら、単にそう言えばいいだけだと思うのですが、他人にまで検証不可能と決め付けるのはいかがなものか。何日に見たやつとわかれば、そのときの画像は残っているかもしれないので聞いたんですがねぇ。
　いろいろ見返してみて、山本さんの目撃したのはこれではないかと思われるのを、宮殿の爆撃シーン報道でみつけたので、裏が取れたら詳しく報告しようと思ってたんですが、こんな言われかたするならもう止めます。（前後を繰り返し再生してたら、「遅れを補正」どころではないかもしれないものが聞こえたんですが、いや残念。）
>僕がわざわざそれを新たに創作する理由なんてありはしません。例を挙げたければ、嘘なんかつかずに、実例を挙げますよ。違いますか？
誰が「創作した」なんて言いました？まあ私へのレスと明記されていないので、こう返すと同じ台詞が返ってきそうですが、私へのメッセージだとして続けます。
もともとこのスレで例を６つあげて山本さんがしたかったことは、送り手、受けてで捏造、やらせ、編集、演出への受け止め方は様々であるということ、その報道の背景にあるものも含めて判断が必要であるということを実地で示したかったのだと解釈してたんですが、そうじゃなかったのですか？
（略）
No.9255 - 2003/04/08(Tue) 08:51 [us1-210160012231.hotspot.ne.jp]
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
8499スレ172（笑）：2003/09/06(土) 02:02: ――――――――――――――――――
Re: どのへんへの反論かいまひとつよくわからな...
ミッシェル吉本 2003/09/05 09:15:25
――――――――――――――――――
Re: んとですね。
久間田　貴志 2003/09/05 11:26:34
――――――――――――――――――
Re: んとですね。
ミッシェル吉本 2003/09/05 16:38:05
そういう点でオーナーというより球団として「志が高い」と思うのは福岡ダイエーホークスです。周囲ともそれほど軋轢を起こすことなく地道なドラフト戦略の積み重ねでお荷物球団から優勝争いを常時するような球団に作り上げてきた。大阪の南海ホークスから福岡にやってきて定着するまで企業努力を続けついにはパ・リーグ№１の人気球団に成長させる事が出来た。他球団にとっても見習うべき事の多い「志の高い」球団だと思います。ここでは「本社」の事は忘れて下さい。「球団」と「本社」は別ですから。
――――――――――――――――――
Re: ＞あなたにとっての「志の高さ」とは何なの...
ヨコヤマ 2003/09/05 20:59:28
>・いい選手を確保する努力をして、ずっと日本一であり続けよう。
　これが選手育成を指しているなら問題はないのですが、巨人の場合、「金で買う」のが主なので、全体的に見れば弊害の方が大きいです。
――――――――――――――――――

おうおう。常連どもが話しを逸らすのに必死だ（笑）。
特にこのミッシェル吉本氏が笑わしてくれる。
ダイエーって、秋山とか工藤とか西武の主力選手を「大金」で引っ張っていった球団じゃねぇか（笑）。
それじゃ、あんたの論理なら「地道」って言葉からは最も遠い位置にあるんじゃねぇの？
ヨコヤマ氏も大概だな。そこは「プロ野球系の掲示板」じゃねぇって。それに、巨人の選手って、「生え抜き」の方が多いんだけど。
――――――――――――――――――
・生え抜き（一年目は除外）
（高卒）桑田、真田、林、岡島、條辺、村田、川相、後藤、鈴木、斉藤
（高卒以外）上原、高橋尚、阿部、川中、元木、仁志、二岡、高橋由、清水
・「金で買った」（とされるFA）
工藤、江藤、清原、（過去には落合、広沢、川口一）
・外人（外人は「金で買う」のが当たり前）
ペタジーニ、レイサム、ベイリー、ラス、ペドラザ
――――――――――――――――――
今年一軍登録された主な奴を見ても、「『金で買う』のが主」じゃないだろ。アンタこそ「プロ野球系の掲示板」で笑われるんじゃないの？
850名無しさん：2003/09/06(土) 21:59: Re: ＳＰＡ！
ヨコヤマ 2003/09/05 23:44:15

意外に、「SPA!」を置いている本屋やコンビニが少なくて、立ち読みしにくいんです。2,3軒アテはありますが、入荷数も少ないし。売れてるのか、売れてないのかよく分からないです。

買えよ
851名無しさん：2003/09/07(日) 02:23: 『二次元の日常』は『鉄の掟』の便乗ですか？
8529スレ172（笑）：2003/09/07(日) 07:24: ―――――――――――――――――――――――――――――――
Re: どのへんへの反論かいまひとつよくわからな...
くむ 2003/09/06 05:53:36
(略）
＞で、それがアルマゲドンを「志の低い便乗」と判断できるかどうかってのと、なにか関係があるんですか？
大作で宣伝費もかけ、後に公開するからといって必ずしも志しが高いといえないだろう、というだけです
ついでに言えば、ライオンキング以降のディズニーという会社自体の創作者としてのモラルとか志に疑問を抱いているのは確かですがアルマゲドンの内容もそのせいだと言うわけではありません
―――――――――――――――――――――――――――――――
Re: 脳内補完なのでしょうか？
くむ 2003/09/07 00:39:39
深沢さんへ
(略）
＞　明け方から真昼間、夕方に差し掛かる頃、日が沈もうとしているところと大体そろってるのでどこも昼と言うのは間違いですね。
夜の地域は無かったですね、昼と夜という二分表現もあるので山本氏がどっちの意味で使っているかで必ずしも間違いとは言えません
また、どこも昼、が、なぜ問題かといえば地上の時差を全く考慮してないからでしょう
太陽が沈みかけなのか昇りかけなのか、分からないところもありますが深沢さんの解釈に従うとして
インドが夜明け頃でパキスタンが午後、アメリカは真っ昼間に夕方、アメリカ西部が夕方前、メキシコが夕方、ヨーロッパが早朝から10時頃までですか
確かにどことはっきり表示があるわけではありませんが、寺院やシーク教徒と思われる人間など印象的な映像があるのでおおよその場所は深沢さんのおっしゃる通りで良いのではないでしょうか
映像を見る限り各地で小惑星が爆発する瞬間を見ているようですし、シャトルの帰投までの時間もそれほどかかっていないようですが、だとすると時間のつじつまが合いません
主人公たちが命がけで救った地球の営みを映しただけ、とするなら、映像の挟み方はよろしくない、と思います
―――――――――――――――――――――――――――――――

この人、必死過ぎて自分で何の議論してるか分かってないんじゃないの？
将軍様は「映像の挟み方はよろしくない」どころか「作ってるスタッフが何も考えてない」と言ってるんだが。
853名無しさん：2003/09/07(日) 14:52: 議論について返事を書く

＞山本弘 2003/09/07 14:43:53
＞何だか皆さんと議論するのは時間の無駄に感じられてきました。
＞いいかげんにして下さい。僕の言う事が理解していだだけない方が増えていますので、このような方達と議論するのは徒労で時間の無駄です。
＞最後にくれぐれもこれからは脳内補完にご意下さい。お願いします。

これ、ほんとに山本本人の書き込みなのかなぁ？
他の書き込みにはみんな自分のサイトのURLが名前の欄に入ってるのに、
これだけ入ってないし。
いくら山本でも、ここまで低脳なことは書かないだろ・・・そう願いたい。
854名無しさん：2003/09/07(日) 20:55: 【タイトル】この文をみてむかつく人は、本当のＳＦファ...
【記事番号】-2147483623 (-2147483636)
【日時】03/09/07 13:07
【発言者】ＮｉＫｅ

>ディープインパクトとアルマゲドンのどちらが後乗り論争でも
>なんども指摘されたのに返答せず、最近になってやっと答えた
?見たいですし。

本当に「なんども」指摘されていたのなら私もそう思ったでしょう。
実際には分かるように指摘されたことがほとんどないんですよ。

--------------------------------------------------------

これは「山本は日本語読解力の著しく欠如したバカだから、何度指摘されても内容を理解できなかった」という意味かな？
だとすればそれなりに説得力はあるのだが。
855名無しさん：2003/09/07(日) 21:01: 山本脳を持つと都合の悪いことは見えなくなるのです。
856名無しさん：2003/09/07(日) 21:37: > Re: Ｄ猫６番艦さん
> Ｄ猫６番艦 2003/09/07 20:53:28
> 　これは、最近乱立する山本氏弾劾スレッドの参加者全員にも言えることです。　これ以上の弾劾を望むのであれば、それこそ山本氏弾劾系サイトにて行なうのが本道ではありませんか？
> 　管理人の懸念を無視してまで、ここで続ける意味があると仰るのでない限り、続ける人はバカ（＝道理・常識からはずれていること）と呼ばれても反論など出来ないでしょう。

そう思うなら、自分がまず山本弘弾劾スレッドの参加者を弾劾するサイトを
立ち上げて、そこでだけ意見を書いたら？
評論ならともかく意見をしようという時に、相手に読まれない、ここのような
ウォッチングの場に書き込んでも意味が無いと考える人も、当然ながら居る
訳だ。
そう思うから、彼も相手に読ませようと空想科学研究室に書いたんだろうに。
俺はいいけどお前らが同じ事するのはダメ。
教祖様の受け売りが好きねえ。
857名無しさん：2003/09/07(日) 22:17: >>856
いや、いろいろと言いたいことはあるが、それよりもまず、

--------------------------------
【タイトル】追記です。
【記事番号】-2147483615 (-2147483636)
【日時】03/09/07 19:18
【発言者】Ｄ猫６番艦

　追記です。

＞ミスタースポック様

＞他にもいろいろありますが管理人さんの意向にそぐわない
＞内容となってきてますので切り上げます。

＞管理人さん、意向にそぐわない書き込み申し訳ありません。

　特に問題ないのでは？
　確かに立場としては反対側になっていますが、特に煽りや中傷にあたる文面ではありませんし。
　内容に関しては、やや言いたいことがありますが、議論に出来うる限り参加せず、観察者の立場を取りたい議題なのでここで筆を置きます。
では、パソコンの修理が早く終わるように願っています。
--------------------------------

たった２時間足らずで意見変えんなよ！
8589スレ172（笑）：2003/09/08(月) 03:25: >>857
将軍様を擁護するならなりふりかまわないってことかな？
そもそも、自分の頭でもの考えたことなんか無いんじゃないのこの人（笑）。
柳田氏を「批判」するのはOKで、山本氏の批判態度を「弾劾」するのは駄目ってんだから。

大体「志を云々～」なら、「戦争論レビュー」の「何箇所か大きなミス」を2年も放置する態度なんか、「文筆家として最も志の低い姿勢」なんだけど。
「アルマゲドン」をどうしても「志の低い映画」に認定したい常連どもはどう思ってんのかな？
例えば、話を逸らすか終わらすことしか考えてないこの能無しとか↓（休止勧告ってどこ？　脳内？）。

--------------------------------
Re: いやー、充分チェックしてから書き込みしな...
久間田　貴志 2003/09/07 22:11:47
終わりにしましょう。
　すでに、管理人様から休止勧告が出されています。
　それに、一方の当事者となる山本先生がいない状況で、第三者が言い合っても何らかの成果が得られるとは思えません。
　こちらの運営を正常に戻すためにも、少なくとも管理人様から、何らかの指示が示されるまで、議論（と、言えるかさえ怪しいですが）を休止することを望みます。
--------------------------------
Re: 深沢さんへ
久間田　貴志 2003/09/07 22:13:21
終わりにしましょう。
（以下同文）
--------------------------------

ところで、ちょっと前から一人で自爆して、誰にも相手にされていないこのアホって何者？
（自爆は違法航空自衛官だけで充分）

--------------------------------
Re: これだけ言わせて
ＮｉＫｅ 2003/09/07 13:07:35
--------------------------------
859名無しさん：2003/09/08(月) 10:31: >ところで、ちょっと前から一人で自爆して、誰にも相手にされていないこのアホって何者？

ただの脳無し。
860名無しさん：2003/09/08(月) 20:25: Re: 脳内補完にご注意２返事を書く

>深沢　永人 2003/09/06 16:24:06
>脳内補完なのでしょうか？
>
>
>>・脱出寸前にエンストを起こすスペースシャトルのエンジン。
>
>　確かによく使われますが、だからといって使うのは頭が悪いと言うことはないでしょう。
>イライラして両手を叩きつけたら直ったとか、さんざんいじってダメであきらめて、くそったれがとか言いながら蹴ったら直った。とか良く見ますが、
>邪魔だからどけと人を突き飛ばしてこんなのはこうすれば直ると鉄パイプ？で殴ると言うのは
>見たことがなかったので、私としては充分新鮮に感じましたよ。

>Re: 脳内補完なのでしょうか？返事を書く
>
>ヨコヤマ 2003/09/06 19:01:07
>見たことがなかったので、私としては充分新鮮に感じましたよ。
>　逆に言えば、イヤというほどそのパターンを見てきた人間からすれば、陳腐極まりない描写ということです。それをクライマックスシーンで(コメディならまだしも)何の捻りもなくやられては、「今時、それかよ!」と文句のひとつも言いたくなりますね。パターンをやるコト自体がイカンとは言わんが、やるなら少しは捻れよ=頭使えよと。だから、古典的陳腐なパターンをそのままやってもOKという感性やひと捻りする努力の影が見えない描写=頭使ってない=本気なら、(プロとして)頭が悪い、と評されても、それはそれで甘受すべきかと思います(要するに「手を抜いた」ワケですから)。

修理しようとしている人を突き飛ばして鉄パイプで殴るというのがつまり捻りというやつだと言ってるのではないかと思うのだが？
その程度で捻っているとは言えないとかいう意見ならわかるんだけど、
「捻りを加えてるから良いんじゃないの」という意見に「捻りを加えてないのが問題なのだ」と返しても意味ないと思うんだが
本当に元の発言読んでるのかな？
861名無しさんsage：2003/09/08(月) 21:41: >860

いや、ヨコヤマは「人を突き飛ばして鉄パイプで殴る」シーンをイヤというほど
見て来た人間なのだ。もちろん脳内なのは言うまでもないが。
862名無しさんsage：2003/09/08(月) 22:23: 鰻田社会科雄 2003/09/08 22:09:12
アルマゲドンを見て大笑いした人の感性
＞しかしながら「終始大笑いした」という気持ちは理解できません。
＞科学的な間違いがいくつかあるとはいえ、最初から最後まで大笑いした
＞なんて、いったいどんな感性を持った人なんでしょうか？

　宇宙から巨大な天体が近づき、地球、ないし太陽に激突して世界は終末を迎える、というストーリーのＳＦは、もう何十年も昔からもの凄くたくさん映画でも小説でも漫画でも描かれているのですよ。
　その中で、ある程度の新しいアイデアを盛り込んで描くならともかくも、「アルマゲドン」のように宇宙空間でメラメラ燃える流星、小惑星の上で風が吹く火が燃える、などという50年(?)も古い描写を交えられると、普通のＳＦファンにはもう苦笑するしかないのです。
　ですから「これはお笑いなんだな。笑って楽しむものなんだな」と理解して、笑わなければ失礼だと判断して、皆で大笑いして見たのですよ。
　まさか、真面目に鑑賞して感動する映画だなんて、誰も夢にも思わなかったのですよ。
--------------------------------
アルマゲドンが「お笑い映画」として宣伝されていたとは全く知らなかった。
863名無しさん：2003/09/08(月) 22:27: >>861

つーか、深沢氏のレビューを見た限りでは、それは

定　番　を　逆　手　に　取　っ　た　ギ　ャ　グ

としか思えないのだが……
864名無しさんsage：2003/09/08(月) 22:28: 余りに痛い発言が多いんで、定山渓秘法館をちょっとググって見たら・・・

おいおい、洒落にならないくらい叩かれているよ。

矢張り山本板は電波の終着駅なんだなあ。
865名無しさんsage：2003/09/08(月) 22:35: >>864
捨てハンじゃなかったんだな。
866名無しさん：2003/09/09(火) 00:29: 犬氏の的確な指摘に山本とその信者はパニックになるばかり（ｗ

--------------------------------------
Re: どうも、御自分に関わる話にならないと御理... 返事を書く
犬 2003/09/08 20:08:46

> ☆ Re: メディアは真実を伝えているか？ / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用
>（略）
> 　みなさんには、こういう裏の事情を知っておいていただきたいのです。長いインタビューや
>座談会なら、本人が思っていることをかなり正確に表現できます。しかし、テレビでの数十秒
>のコメント、雑誌や新聞に載る十数行のコメントは、それとは別物です。多くの場合、記者や
>ディレクターの意図に合わせて集められ、誘導され、要約されます。確かに本人がそう言った
>ということは事実であっても、その人が本当に伝えたいこととは違うことも、しばしばあるのです。
> No.9099 - 2003/04/03(Thu) 11:43

御自分の発言に関してはこれだけの防衛線を引きながら、「ザ・コア」監督のインタビューとする
ものはそのまま受け取って「バカ」扱い。
見事なダブルスタンダードではありませんか？
--------------------------------------
867865sage：2003/09/09(火) 00:55: 「定山渓秘宝館」だった。すまん。

しかし「犬」氏は特攻勇者の中でもピカ１だね。
868名無しさん：2003/09/09(火) 04:26: 信者NOVA、さっそく教祖サマ防衛モードに入りました。

>実は、「アルマゲ論」「メディア論」それから「シャトル論」については、
>同一人物が山本さんを挑発し、大いに荒れた論争なのです。

相手の誤りを指摘することが「挑発」ですかい。
日本語って便利だよなぁ。

>よって、この３つのテーマは、私個人にとって非常に不快な思い出を伴います。

そりゃ論破できなかったからなぁ。
理性的な議論を重要視するんだったら、最後まで論理的に相手を追いつめてみろや。
まぁ教祖サマ自らが出来ないんだから無理だよなぁ。

>　その人物は、「ここ（山本板）には山本さんに対して、批判する人がいないから、
>自分が山本さんの誤りを指摘してやるのだ」という趣旨の発言をし、自分の荒らし
>行為を正当化するのみならず、
>「山本氏の発言を鵜呑みにするだけでなく、批判するべきには批判する態度を示し
>ている論者一同」をも愚弄する態度を示しました。

つまりこれを翻訳すると「教祖サマの誤りを指摘する者はすべからく荒らしと見なす」
という事ですな。
馬脚をあらわすの、早すぎ（ｗ
869名無しさんsage：2003/09/09(火) 07:52: ＞同一人物が山本さんを挑発し、
あんたら山本信者が謎を煽って、感情的になった謎の発言を
さらにたたくという構図だったが。
870名無しさんsage：2003/09/09(火) 09:54: 謎必死だなｗ
871名無しさん：2003/09/09(火) 12:19: この鰻田の文章、山本発言をコピーしてんのかな？
---------------------
Re: ＞奈夏さん、親父が宇宙で藻屑と消えた直後... 返事を書く
鰻田社会科雄 2003/09/08 22:09:12
　宇宙から巨大な天体が近づき、地球、ないし太陽に激突して世界は終末を迎える、という
ストーリーのＳＦは、もう何十年も昔からもの凄くたくさん映画でも小説でも漫画でも描かれ
ているのですよ。
　その中で、ある程度の新しいアイデアを盛り込んで描くならともかくも、「アルマゲドン」の
ように宇宙空間でメラメラ燃える流星、小惑星の上で風が吹く火が燃える、などという50年(?)
も古い描写を交えられると、普通のＳＦファンにはもう苦笑するしかないのです。
　ですから「これはお笑いなんだな。笑って楽しむものなんだな」と理解して、笑わなければ
失礼だと判断して、皆で大笑いして見たのですよ。
　まさか、真面目に鑑賞して感動する映画だなんて、誰も夢にも思わなかったのですよ。
----------------------
山本はアルマゲドン他にも、コアやら555やらの製作者をバカ呼ばわりしている。
かつて宇津見が「柳田は製作者をバカにしている」と言ったが、はたして本当に
製作者をバカにしているのはどっちだ？
872名無しさん：2003/09/09(火) 18:00: Re: 脳内補完にご注意２
山本弘 2003/09/09 17:29:34
　とりあえず、証拠になりそうなものを提示しましょうか。
　『ザ・コア』のパンフレットより、ジョン・アミエル監督の言葉。

------------------------------
今、問題にしているのはそこじゃないのに、「まだ理解できてない」のか？
それとも「わざと気がついてない」振りをしているのか？
前者なら作家として問題あり、後者なら人間として問題ありだ。
873名無しさん：2003/09/09(火) 18:06: いずれにせよ管理人が中止勧告を出しているのに無視する時点で問題ありだな。

ま、その方が漏れには面白いが。
874名無しさん：2003/09/09(火) 18:42: >>873
今後の展開予想

犬反論
　↓
NOVA介入「勧告を無視したので犬さんのアクセスを禁止します」
　↓
山本おとがめなし
　↓
NOVAダブスタ王国ここに完成
875名無しさんsage：2003/09/09(火) 19:47: おあ、ノートの丁度終わりだし
計算してやったんなら、かっこ悪いな
876名無しさん：2003/09/09(火) 20:11: 犬が延長戦を開始した。
…キチガイを相手にするのはそろそろ引き時だと思うぞ…
877名無しさんsage：2003/09/09(火) 20:20: いや、ここは最後まで礼節を守り応対して
且つレッドカードを食らうのがいいと思う。

山本一派の無茶苦茶さが良く判るように。
878名無しさん：2003/09/09(火) 20:30: >Re: 議論について返事を書く
>
>山本弘 2003/09/09 16:49:33

>　それにしても、僕の評判を落とすために、こんな姑息な嫌がらせをするというのは、「自分はまともに議論しても勝てません」って自白してるようなもんなんだけどな。なんでそれが分からないかな。
>　まったくなー、世の中にはこういう奴がいるんだよな……（しみじみ）。

---------------------

どこかで同じような事をほざいてる奴を見かけたな。
そいつは確かダブスタＳＦ作家のＢＢＳを締め出されて…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
879名無しさんsage：2003/09/09(火) 20:39: 実はこの発言事態が
ネットカフェで書き込んだ山本の自作自演ならば楽しいな。

ちょうど「どこかに行っていた」ということだし。
880名無しさんsage：2003/09/09(火) 23:00: >878
いや、山本ならいいそうなことだから、バレるの承知のネタ発言だったのでは？
>>「自分はまともに議論しても勝てません」って自白してるようなもんなんだけどな。なんでそれが分からないかな。

だからネタでしょ？
山本弘を名乗るものを指して「自分」とはどの自分？自白というのは個人を特定できなければ意味ないんだけど。
なんでそれが分からないかなｗ
881名無しさん：2003/09/09(火) 23:21: どうも山本は自分が攻撃されることにひどく敏感なようだ。
いじめられっ子の習性のようにみえるが。
882873：2003/09/09(火) 23:22: >874
う～ん、漏れ的には

ＮＯＶＡ中止勧告撤回
　　↓
信者煽りまくり
　　↓
犬反論
　　↓
山本「このＢＢＳがこんなにレベルが低いとは思いませんでした」発言で
強制終了
　　↓
犬再反論するも、信者から「終了したから止めろ」と集中砲火
　　↓
ＮＯＶＡ「荒れたので犬さんをアクセス禁止にします」（勿論信者と山本にはお咎めなし）
　　↓
ＮＯＶＡダブスタ王国ここに成立(w

というパターンが予想されるがね。
883名無しさん：2003/09/09(火) 23:32: >山本「このＢＢＳがこんなにレベルが低いとは思いませんでした」発言で

山本が言う「レベルの高いBBS」とは他人をバカバカ言ってはばからない所か。
884名無しさん：2003/09/09(火) 23:33: >>883
違う
山本＞信者＞まともな人間＞駄目と認定した作品＞駄目と認定した人間＞虫＞アンチ
の鉄のカーストが徹底した掲示板の事だ。
885K.Ksage：2003/09/10(水) 01:53: >Re: 議論について犬 2003/09/07 17:18:57
>・・・[中略]・・・
> 脳内補完にご意下さい
>
>これだけの短文中で、「ご注意下さい」、と書くところを「注」の字だけを書き入れ忘
>れる、もしくは誤って削除したままにしてしまう。そんなミスを文章のプロである山本
>先生がなされるとは思えない事。

と、犬さんが高く評価しているが・・・

>Re: 脳内補完にご注意２山本弘 2003/09/09 17:29:34
>・・・[中略]・・・
>「（前略）この映画は基本的に、多くの科学知識、多くの明らかにされた事実（fact）
>をもとに想像力を駆使して類推し、フィクションをちょっぴり加えた、サイエンス・フ
>ィクションというよりサイエンス・ファクションと呼びたいね」
>・・・[中略]・・・
>　もしこれが監督の本音だとしたら、彼らは科学というものが根本的に分かってくせに

せっかく「文章のプロ」と言ってもらったのに「分かってくせに」とは。もっとも、
なんか漫才みたいで良い味出てるようでもある (^^;。
886名無しさんsage：2003/09/10(水) 07:28: 宇津見がレッドカード食らう日が近づいてきたな・・・
887名無しさんsage：2003/09/10(水) 08:34: >>886
しかし、山本の言うことは何でも正しかったことにする「追従くん」
よりは今回の彼は好感もてるな。

あとは犬さんの詰めに期待。今回は信者の無差別援護射撃も少なそう
だし、理詰めの姿勢を崩さなければ、かなり面白い山本語録が残せるぞ。
888名無しさん：2003/09/10(水) 11:55: それにしても、なんで山本は今更になって、
「『ザ・コア』のパンフレット」なんて持ち出してきたんだろう？
始めから出していれば、
「テレビでインタビューを見た」なんてのよりはよっぽど説得力があったのに。

俺の予想では、
と学会の例会で使うネタを探しに訪れた古本屋で、
たまたま運良く見つけたのではないかと。
もっとも、今更出されたところで「後出しジャンケン」と変わらないのだが。
889名無しさん：2003/09/10(水) 12:58: それ以前に当時の流れは…

誰か：ＨＰのライナーズノート（パンフと同内容）に書いてありましたよね。それを見たのですか？
　　　↓
山本：ＴＶで大真面目に言っていたんです。読んだのなら読んだと書きます。

の流れで、見たって書いたら見たって事だろうが読んでねぇって理解できないか低脳
という流れなんだが…
890名無しさんsage：2003/09/10(水) 17:12: とある単位の本によれば、
Radioを「レイディオ」と発音する格好良さを１Rd（レイディオ）とすると、
アルマゲドンで小惑星に突っ込むブルース・ウィリスの格好良さは9880Rdなんだそうだ。

では、犬氏の格好良さは何Rdくらいになるだろうか？
また、鬱見や猫ピー、鼠などの格好良さは？
891名無しさん：2003/09/10(水) 18:34: >定山渓秘宝館 2003/09/10 17:31:47
>>ショットガン
>
>西部劇などを見ると解りますが、娘に手を出す悪い虫を追っ払う常套アイテムです。
>「乱暴で凶暴でメチャクチャ」つーより、古き（良き）ガンコ親父である、の表現です。
>
>星一徹や貫太郎のちゃぶ台返しと同じなんですが、こんなアメリカでしか通用しない描写を世界公開しないと採算の取れない作品でやっちゃうのが何ともトホホで、、、。

ちなみに、出来ちゃた結婚はアメリカではショットガンマリッジと呼ばれてます。
女性側の父親が相手の男に「責任を取れ」とショットガンを持って追っかけまわしたのが語源だそうです。

つまり、「駄洒落」です。
アメリカンジョークです。
アメリカの映画なんだからアメリカのジョークが入るのは当然です。
日本の映画で日本語のジョークがはいったらいけないというようなものです。
892名無しさん：2003/09/10(水) 19:16: う～ん、事の是非は別にして、ね。

ＮＯＶＡ氏が５５５の追跡ページを運営し、彼のサイトの客層のうち
５５５の視聴者が結構な割合を占めている以上過剰に山本寄りに
なってしまうことは彼にとって決して好ましくは無いと思うんだけどどうだろう。
893名無しさんsage：2003/09/10(水) 21:42: >892
まあ、彼がアルマゲすれで奮闘してたのは事実だから、
荒らしたくないという方向に納めようとする気持ちはわかる。
それに、山本も読んでいるとわかっている伝言電電の掲示板で
ある種の「さじなげました」宣言をしてるんだから、過剰に
山本寄りという状況ではないじゃろ。
894名無しさんsage：2003/09/10(水) 22:25: ＮＯＶＡは嫌いなアルマゲが貶されるのは許せても
好きな５５５を批判されるのは許せなかったと言う事だろうて。

山本も
「ＮＯＶＡはどうせ信者だし、最後に犬へ反論するぐらい問題ないよね。
スレも埋めてしまえば再反論もされないだろうし、俺の勝ちってことで」

とか思ってたんだろうが、見誤ったな。
8959スレ172（笑）：2003/09/11(木) 05:28: >>859
レスTHX。どうも前からいたようだね。

>>K.K.氏
ﾜﾛﾀ。

―――――――――――――――――――――
Re: ＞WhiteNOVA
White NOVA 2003/09/11 02:23:15
奈夏さん
（略）
＞映画を見て感動した人もたくさんいるでしょうに、ＳＦや科学に詳しい人が「心の中で笑った。思わず、吹き出しそうになった」ということを、さらに誇張して「終始大笑いした」と表現することに何の意味があるのですか？

　質問に素直に答えるなら、「誇張表現には、自分の主張にインパクトを付ける」という意味があります。
　ただ、やり過ぎると、反発を招くこともあるみたいですね。
―――――――――――――――――――――

映画の中の「誇張表現」を「非科学的だ」って喚き散らす奴らが、「自分の主張」を「誇張」するってことか？（笑）
まぁ、発言が将軍様よりになると、途端にDS入ってしまうのは仕方がないんだろうけどね。
8969スレ172（笑）：2003/09/11(木) 05:29: ―――――――――――――――――――――
Re: 脳内補完にご注意３
ぺいりあん(palien) 2003/09/10 14:14:32
基本的に「物語」論じゃないのか？
あと基本的に何の為に供与されている物語なのか？
という根本的な部分を理解されてないと儂個人は不快に思いました。
（略）
「アルマゲドン」の話でも論理的整合性と仮想物語としての親和性の問題で、科学的にどうこう言う以前の問題だとしか儂には思えない（物語の中で論理的整合性があれば、それはそれでＳＦ考証が成立するという事である。それが現実の科学で有り得ない事でも）。
案外と登場人物の感情の流れに不整合がなければ、物語なんてすんなり見れてしまう面があるので、それで楽しいとか面白いというのは勝手だが、やはり「ＳＦ」としてはどうだ？　という話が挙がるのは「アルマゲドン」が「ＳＦ」なんだから仕方ないだろう。それだけの話じゃないの？　それに反論する自体が儂にはおかしいとしか思えないのだが。
―――――――――――――――――――――

「物語」と「カテゴリー」のどちらを「縛り」に優先するかどうか。
じゃないのか？
そもそも一つの「物語」を「SF」だの、「恋愛」だのっていう狭っ苦しい「カテゴリー」に当てはめて、「失格」扱いするのが間違いなんだよな。
見た「物語」を
「ああ、これは『SF』の要素があるな」
とか、
「これは『恋愛』の要素が入っている」
とかね。一つの物語には複次的な要素があるんだから。
「ハムレット」に幽霊がでるからって、だれも「ファンタジー」やら「ホラー」やらに無理やり当てはめないし、「ベニスの商人」が「ユダヤ人差別」話と見なされないのと一緒で。

同様の理由で、「アルマゲドン」を「SF」に無理やり当てはめて、「これは失格」って言っても、それはトンチンカンなことじゃないの？
せいぜい、「SF」の要素が「拙いな」って程度で。

「グラディエーター」にしても明らかに史実と違うんだけど、誰も「歴史」映画として観てないだろうに。
897名無しさん：2003/09/11(木) 19:18: 山本は現時点で犬氏に何の回答もしてないな・・・

今までのような
「知らなかったふり」
「強権発動による排除」
は通用しないシチュエーションだぞ（ｗ

何といっても、管理人から中止勧告が来ていたのを
無視して自分から吹っかけた議論なんだし。
898名無しさん：2003/09/11(木) 19:44: 大丈夫、「信者一同による論点拡散→崩壊」コンボが発動中だ。
899名無しさんsage：2003/09/11(木) 20:02: >>898
まさに必殺技ですな
900名無しさんsage：2003/09/11(木) 20:05: 必殺技というか自爆テロというか・・・
901名無しさん：2003/09/12(金) 07:19: ぺいりあん(palien) 2003/09/12 03:19:49
おいおい。

１年間放映された番組の全部を解説しろってかい？
馬鹿も休み休み言い給え。

-----------------------------
アギトや龍騎はダメダメだといいながら「どこが？」と聞かれたらこのレス
論争不可能としか判断されないだろうな。
902名無しさん：2003/09/12(金) 12:17: ぺいりあんが他の掲示板でこんな異常なことを書いていた。
さすが山本の所に集まるバカはちがうよなー。
------------------
Re: 悪質の新聞勧誘に困ってます返事を書く
いまだに居ますか。

新聞社に訴えても知らんぷりするらしいからねぇ。
それで正義面して記事書いてんだから笑うよねぇ。

以下は妄想。

ドアチェーンをかけているのなら、相手が指をかける所（ドアの内側）と、ドア枠（外側）に角の鋭い金属板を両面テープとかで貼る。板同士の隙間をなくしておくのがコツ。そしてドアノブに長めの丈夫な紐（縄）を外れないようにくくりつけておく。相手が指をかけてきたら落ち着いて紐を掌に何度か回して持ち、全身の体重をかけて瞬間的に引きましょう。上手くすればドアの内側に指が落ちています。
これは事故ですからね。不法侵入を防ぐ為には仕方ない事故です。
あとは金属板を捨てて血を吹いておきましょう。ふふふ。
ぺいりあん(palien) 2000/08/22 02:40:18
---------------------
・・・こいつすでに何か犯罪を犯してる気がする。
903名無しさんsage：2003/09/12(金) 13:27: >>902
おいおい、いくらなんでもそりゃネタだろ……
と思ってちょっと探してみたら本当に書いてるよ。

ごく親しい仲間内でのバカ話で舌が滑ったんならともかく、
多数の人の目に触れる掲示板で良くそんなこと書けるよな。

ところで、同じツリーにaglaも書いてるね。
ぺいりあん(palien) に比べれば結構まともなことを。
904sage：2003/09/12(金) 14:56: >秋季用ゲストルーム（管理人見解）返事を書く

>White NOVA 2003/09/12 12:31:04

このスレッド読んだ？
ＮＯＶＡをかなり見直したよ。やればできるじゃん。
905904sage：2003/09/12(金) 14:57: ごめん、下げ方間違えた…
逝ってきます
906K.Ksage：2003/09/12(金) 15:26: >>904
読みましたよ。

>Re: 秋季用ゲストルーム（管理人見解）
>White NOVA 2003/09/12 14:02:36
>山本さんへ
>・・・中略・・・
>　ＮＯＶＡの態度に納得されないようであれば、お互い納得いくようにメールなどでじっくり話し合うか、
>袂を分かつか（自分には辛い選択ですが）した方がいいのかもしれません。

ここまで思いつめなくてもいいんじゃないとは思いますが、作戦として二者択一を提示したのかな。
それにしても、よく思い切ったものです。
907名無しさんsage：2003/09/12(金) 15:56: いきなり袂を分かつとか言い出すのは問題解決能力のない証拠だな（ｗ
908名無しさん：2003/09/12(金) 16:52: >>907
別に「いきなり」ってわけでもないんじゃないの？
山本は管理人であるＮＯＶＡのストップ指令を破ったわけだし。
５５５の問題についても（多少山本寄りだけど）仲介工作無視だし。

表に出さなかっただけで前々から内心嫌気が差していたかもしれん
909名無しさんsage：2003/09/12(金) 17:03: >904
NOVAはよく言った。

思えば山本のニフティ時代に、追従くんの取り巻きが集まり、それが山本を尊大に
させていったのではないか（本当は山本の歪んだ性格が主要因だけど）。

例えばニフティの会議室で、山本がA氏（鳥）をいかにも馬鹿にしたようにコメントする。
A氏反論。山本、揚げ足とってまたバカにする。A氏怒って再反論。
急にB氏（＝信者）現れA氏攻撃。A氏反論。急にC、D、E現れ（＝全て信者）、A氏批判。
泥沼化。最後に山本現れ、A氏に止めを刺す。A氏あえなく昇天。

こういうことを山本とその信者達はくり返してきたのだ。ひどい遊びである。やられた相手
は少々、鳥（バカの意）ではあるが、他人に迷惑をかけてない場合が多かったのにだ。
現在山本はそのときとほぼ同じ事をやっている（柳田、アルマゲ、555などをバカ認定）
そして信者の行動も変わらない。
あのとき信者の中にNOVAのような人物が一人二人居たら、今の風景は違っていただろう。
山本は作家として早くにうちこみ、大成していたかもしれな・・・

俺はNOVAの行く末を見てみよう。
なぜならNOVAこそが、山本と信者を更生させる最後の希望なのだから！（ｗ
910名無しさんsage：2003/09/12(金) 18:23: >>908
> 別に「いきなり」ってわけでもないんじゃないの？

意味が分らなかったようだね。そういう意味ではないのだよ。馬鹿？
911名無しさんsage：2003/09/12(金) 18:29: 話し合いが最悪の形で決裂すれば、「袂を分かつ」ことになるのは必然なのだよ。
そんな言わずもがなのことをわざわざいうのは意味がないどころか、自分も相手も必要以上に追いつめられてしまう。
周囲に自分の意気込みを示したのか、山本にはったりをかましたのか、はたまた自分を鼓舞するために言葉にしたのか知らないが、
交渉事の早い段階でこういうことを口にするのは下手だといっているのだよ。
912名無しさんsage：2003/09/12(金) 18:45: まあでも、分かり易くて誤読されにくい文章をかけない奴の方が遥かに馬鹿なんだろうなぁ。
913名無しさんsage：2003/09/12(金) 18:48: >>911
卑怯者を相手にするときは「馬鹿」がつくくらい正直で誠実にやるのも手だ。
相手の卑怯ぶりがはっきり浮き上がるから。
ただし、卑怯者の取り巻き達には「偽善者」とか「良い子ぶってる」としか見えない為
全然痛痒を与えないのが欠点だが。
914名無しさん：2003/09/12(金) 20:00: >>911
いや、それは分かってる（つもりだと思う）けど
それ以前から５５５問題に関してＮＯＶＡはある程度は仲介工作を
やってきたじゃん。

でもそれも殆ど効果が無かったわけで他人目にもお互いの印象はかなり
悪くなってる。
その意味じゃ現段階で交渉は実はすでにかなりやばい段階になってるから
今「袂を分かつ」発言をちらつかせておくのも間違った判断とは
いえないんじゃないかって言いたかったんだけど・・・・・・
915名無しさんsage：2003/09/12(金) 22:27: >>914
俺にはそういう発言をするメリットが感じられないけどね。したところでお互いの不愉快さが5割り増しになるだけだよ。
それにそういう発言をしてしまうと自分のその後の言動が大なり小なり自分のその発言によって制限されてしまうからね。
916名無しさんsage：2003/09/12(金) 22:28: まあNOVAもこれを乗り越えて管理人として一回り成長してもらいたいものだ。
917914：2003/09/12(金) 22:55: >>915
脅し、というか警告的な意味合いで山本を動かせなくはないかなー、
と思ったんだけど
やっぱり君の言う通りリスクが大きすぎるな。
悪い、ちょっと考えが浅かったかな。
918名無しさんsage：2003/09/12(金) 23:47: この後の山本のリアクションを想像してみよう。

１）謝る
２）無視する
３）屁理屈をこね回して強制終了する
４）議論を続ける
５）ＮＯＶＡ板から撤退

こんな所かな？
俺の中のオッズでは、１００：２：５：３：１０って感じなんだけど。
でもガキみたいな逆切れもあり得るから、３０：２：５：３：１０かな？
919名無しさんsage：2003/09/12(金) 23:51: 袂を分かつか、どうしてそういう極端な話になるのかな（ｗ
問題となる発言に対する警告や削除、特定の話題に対する発言の禁止、いくらでもその中間の段階があるんだけどね。
教祖様に対してこんなことは恐れ多くてできないのかもね。だからって山本教から脱会しますってのは極端だなあ。
でも山本自身が信者にそう仕向けているのかもね。絶対服従か決別か2つに一つだ、って。
920名無しさん：2003/09/13(土) 06:58: >Re: なんかスレの主旨が見えなくなってるのです... 返事を書く
定山渓秘宝館 2003/09/13 05:51:38
>映画の出来不出来はつまるところ主観であり

、、、これはとっくに「んなこたー無い」でけりがついたと思ってたんですが、違いましたっけ？

好き嫌いならともかく、映画があって当たり前の存在としてノウハウも確立された現在、出来不出来は客観的に解ります。
（世の中のあらゆる物事と同様、判別にそれなりの経験値が必要ではありますが）

勿論、出来の悪さや悪い部分から製作者の頭の程度も解ろうってものです。

--------------------------------------------------------------------------------
映画の出来不出来が、客観的に判定できると証明できた奴は誰も居ない。
山本ですら「プロには解るんです。」以上のことはいえてないのだからね。
勿論、出来の悪さや悪い部分から製作者の頭の程度が解るという事の証明もできていない。

しかし、この文章を書いた奴の頭の悪さと山本への信仰の深さは文章だけで推して測れるだろう。
921名無しさん：2003/09/13(土) 08:23: >920
> 好き嫌いならともかく、映画があって当たり前の存在としてノウハウも確立された現在、出来不出来は客観的に解ります。

映画より遙かに古くから、あって当たり前だった絵画や音楽のような芸術でも、
出来不出来を客観的に判断する理論は確立されてないと思うぞ。
定山渓秘宝館ってヤツの頭の程度は、真面目によく分かる書き込みだな。
922名無しさん：2003/09/13(土) 11:14: >>918
信者をけしかけてＮＯＶＡに攻撃ってのもあるぞ
923名無しさんsage：2003/09/13(土) 22:21: 結局アニメ特撮をけなしてんのは山本一派じゃん（ｗ
924名無しさんsage：2003/09/13(土) 22:29: 定山渓秘宝館って奴は観てすらいない雰囲気だな。
925名無しさんsage：2003/09/13(土) 22:45: >924
彼ほどの経験値があれば観なくてもわかるってことではｗ？
926名無しさん：2003/09/13(土) 23:02: Re: 映画の出来不出来はつまるところ主観であり... 返事を書く

ｋｅｉ 2003/09/13 22:45:55
>好き嫌いならともかく、映画があって当たり前の存在としてノウハウも確立された現在、出来不出来は客観的に解ります。

本当ですか？
それなら参考までに聞きますけど、
「ダンス・ウィズ・ウルブズ」「羊たちの沈黙」「許されざる者」「シンドラーのリスト」「フォレスト・ガンプ」「ブレイブハート」「イングリッシュ・ペイシェント」「タイタニック
」「恋におちたシェイクスピア」「アメリカン・ビューティー」「グラディエーター」の中で、貴方の言う客観的に見たできのいい映画、できの悪い映画はどれでしょうか？
参考までに聞かせていただけますか？
ちなみに、僕は主観的に好き嫌いがありますが、客観的に映画の出来不出来がわかるものとは考えておりません。

-------------------------------------------
さあ、いきなりピンチだ定山渓秘宝館（笑）
しかしまあ…このラインナップで客観的に評価しろってのはちょっと無理がないか？
せめて「ＩＤ４」「アルマゲドン」「ディープインパクト」「サイン」「クレしん」「仮面ライダー５５５」
で客観的評価というやつで順位付けをさせてやれ。
927名無しさんsage：2003/09/14(日) 00:12: >>926
ていうか、定山渓秘宝館は提示された映画作品の
半分も見ていないと思う。
928名無しさんsage：2003/09/14(日) 00:38: >>927
特に「イングリッシュ・ペイシェント」と「恋に落ちたシェイクスピア」の２つは見てなさそう。
929名無しさんsage：2003/09/14(日) 03:33: しかしまあ何というか、製作者をバカにしてんのはどっちなんだと柳田が言いそうだな。
932名無しさん：2003/09/14(日) 05:47: >>926
定山渓秘宝館って、笑っちゃうほど痛いヤツだな。

>好き嫌いならともかく、映画があって当たり前の存在としてノウハウも確立された現在、出来不出来は客観的に解ります。
>（世の中のあらゆる物事と同様、判別にそれなりの経験値が必要ではありますが）

つまり「それなりの経験値を積んだ自分は、あんたら素人の映画ファンと違って
良い物と悪い物を見分ける眼はしっかりしてるよ」と言いたいわけだな。
山本と同レベルの発想だな。
山本はまだしも「プロの作家」という肩書きがあるわけだが、こいつなんて何も
無い癖によくこんな事が言えるな。何様のつもりなんだろうか。
933名無しさん：2003/09/14(日) 07:37: >>932
発言すればするほど周りにツッコミをいれられつつ超絶理論で周りを翻弄
しかも論争対象を見ていても理解していない。もしくは全く見ていない。
奴の二代目にふさわしい存在だから俺もファンになっちまったよ。

話は変わりますが、山本先生は自分で始めた延長戦から逃げたままですね。
934名無しさんsage：2003/09/14(日) 08:09: >932

カプコン系の所では昔から叩かれていたらしいぞ。
山本板は正に電波の終着駅だ。
935名無しさん：2003/09/14(日) 08:29: ＞定山渓秘宝館
一般書籍板のと学会スレでプチＡＧ
と言ってもいいくらいのスターだったからな。
936名無しさんsage：2003/09/14(日) 12:48: ああ、６＝４９９ね。

貧相な知識と理解力と妄想を根拠に
山本を擁護しようとしていたのは痛かった。

傍目には山本を褒め殺ししているようにしか見えなかったし。
937名無しさんsage：2003/09/14(日) 13:07: ・・・ＮＯＶＡの自己評価能力には
致命的な欠陥がある気がする。

----------
White NOVA 2003/09/14 10:33:42
管理人レス２

●neo鷹羽玲さん

　いやあ、誉めてもらいましたが、自分が「感情的」だってことは、十分承知しています。そのために失敗した議論も、山ほどありますし。
　自分の場合、「感情的」になるほど、「口調が冷静になって、相手をとことん論理で追い詰めちゃう性質」があるんですね。で、泥沼に陥ります(笑）。その前に、「感情的だと発言して、自分をセーブする知恵」を学びました。
938名無しさんsage：2003/09/14(日) 13:42: >>937
うーむ、あれのどこが「冷静でとことん理論で追い詰める」姿なのか…
そもそも、その状態を回避するということは、冷静で理論的な状態を回避するということで、なんか人生の基本的な部分を間違えているような。
939名無しさんsage：2003/09/14(日) 15:00: 山本板より

☆ Re: 目を見開く生首の掛け軸 / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] New

☆ Re: 『アバレンジャー』スレッド・９月 / 山本弘 [近畿] [ Home ] New

------------------------
お前ら、逃げてないで早くＮＯＶＡ板へ戻れ。
940名無しさんsage：2003/09/14(日) 15:02: >で、泥沼に陥ります(笑）。その前に、「感情的だと発言して、自分をセーブする知恵」を学びました。

まあ、一時セーブする術を学んだことは偉いね。
将軍様にしてもその信者にしても、学んでない奴ばかりだからさ。
941名無しさんsage：2003/09/14(日) 15:11: >>940
> まあ、一時セーブする術を学んだことは偉いね。

自分が感情的になっていることをあらわにすることがセーブしたことになるのかなあ。なんかNOVAの考えはどこか奇妙なんだが。
何かが違う、でも何が違うか分からない…は！、これはもしやパラレルワールド？
942名無しさん：2003/09/14(日) 15:46: 【タイトル】＞いえ、平成ライダー（事にアギト以降）は...
【記事番号】-2147483483 (-2147483593)
【日時】03/09/14 15:15
【発言者】ＭＤ
＞「アイテムを入手しちゃえば誰もが参加出来る」と仰有いますが、そこに重大なリスクがあることは、シザースやインペラーのエピソードでちゃんと語られてますよ。これらの例にある、常に自分の命を狙うモンスターと契約し、その力を借りて殺し合いをしなければならない、そして途中退場は決して許されない、という「試練」がチャチいですか？

ところが、インペラーには気の毒な事に、ちゃんとライダーをやめる方法は有るんです。
ずばり、「他のライダーに頼んで契約モンスターを殺してもらい、デッキも壊して人間に戻る。そして、すぐにそのライダーに頼んで、人間界に連れ帰ってもらう」
設定に穴があるゆえ、こういう方法が出てきちゃうんだなぁ…
「やめる方法は無い」ではなく、「あったんだけど気付かなかった」じゃ、あまりにもインペラーの死がバカらしく思えてきます。
龍騎あたりに「ライダーやめたいから、モンスター殺してくれない？」とでも頼みゃ、それこそタダでやってくれたでしょうに。
（まあ、金のために軽い気持ちで人を殺そうとするような奴にゃ同情できませんが）

----------------------------------------------------------------

なんだかな～。そんな事したら主催者から速攻で制裁が来ると思うんだけど……あ、山本ルールでは
簡　単　に　想　像　が　つ　く　事　でも作品内で説明がなければ脳内補完になるんだっけ？
943名無しさんsage：2003/09/14(日) 16:02: いるんだよな。世の中に面倒な奴って。
バカなのにちゃんと説明しないと怒り出す奴（ｗ
主に読解力の無い奴が多い。あ、そうか。
映画の中で全てを説明してくれないと山本は理解できないから怒るのか。
944名無しさん：2003/09/14(日) 16:16: >ずばり、「他のライダーに頼んで契約モンスターを殺してもらい、
契約モンスターが「死んだ」例が一つもありませんが？

>デッキも壊して人間に戻る。そして、すぐにそのライダーに頼んで、人間界に連れ帰ってもらう」
特別編１３ＲＩＤＥＲＳで、「ミラーワールドから出られるのはライダーのみ」と説明されてますが？
945名無しさんsage：2003/09/14(日) 16:54: Re: 映画の出来不出来はつまるところ主観であり...

ＯＫＢ 2003/09/14 09:55:15
山本弘さん＆定山渓秘宝館さんの考えはよくわかりました。

いま、管理人さんの戻り待ちでもあるので続きは控えますが、
客観的、すなわち誰が判断しても同じ結論に達する作品の判定法が
確立されていて、それによって製作者の頭の程度まで判断できちゃう
んですね。これは今後が楽しみです。

お二人が最後に「客観的に判断出来ると思うかどうかは主観の
相違ですね」とか、「しょせん君たち（素人）には分からない」とか、
ましてや「バカボンのパパだからパパなのだ理論」で終わらなければ、
充実したお話になりそうです。

「説明できない客観的事実」なんて、トンでもさんしか主張しませんからね。
--------------------------------------------------------------------------------
揚げ足とりになるけど、山本って「客観的にできる」とは明言してなかった気がするんだよね。
「発言を捏造して僕をトンデモよばわりする。」と話を逸らすに一票
946名無しさんsage：2003/09/14(日) 17:28: >>945
>「客観的に判断出来ると思うかどうかは主観の相違ですね」

感動した！至言だ
948名無しさんsage：2003/09/14(日) 22:37: >945
＞山本って「客観的にできる」とは明言してなかった気がするんだよね。
自分の批判しているものについては、客観的にそうだという主張なので、
そう外してはいないでしょう。
これで、山本弘氏としては、黙して定山渓の同類と化すか、反論するかの
いずれを選ぶでしょうかね。山本が同類となるもよし、定山渓が山本に
同意してもらえず、キレてＡＧの道を行くもよしですわ。
949名無しさん：2003/09/15(月) 05:03: >>944
>契約モンスターが「死んだ」例が一つもありませんが？

いや、いちおう映画ではジェノサイダーが、ＴＶ最終回ではマグナギガが死んでる。
といっても、どちらの場合も、その直後に契約したライダーも死んでるので、
この辺の例は参考にならんわけだが。
9509スレ172（笑）：2003/09/15(月) 06:57: >>931
立てる方が決めて良いのでは？（黒スレも普通になってるし）

>>939
その人、前もこんなだった。↓
得意げに話す自「論」に対して反「論」されたら「論」点ずらし。挙句、無視。
こんな態度で物語「論」しても誰も納得させられねぇし、前にも言ったがつける薬もねぇ。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
☆ Re: スカラー波ぁ～？ / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ]
（略）
民衆の為ではなく、天下り先の為にしか働かない連中に期待するのはよしましょう。明石警察署は屋上にあった監視カメラの件を不問にして責任逃れをしてます。明石警察署は殺人集団なのです。はい。
（略）
No.10054 - 2003/04/30(Wed) 14:51 [zaqdb7372ba.zaq.ne.jp]
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
☆ Re: スカラー波ぁ～？ / MSZ [近畿]
（略）
確かに明石警察署のみならず警察の組織的な不祥事は目に余るものがありますし、貴方のご立腹も良く理解できます。
だからといって、一部の不良者達をことさらに取り上げて「明石警察署」全体を人括りに「殺人集団」呼ばわりは感心いたしません。真面目で立派な「おまわりさん」もたくさん勤務している筈ですので。
No.10088 - 2003/04/30(Wed) 22:46 [Cskai7DS31.osk.mesh.ad.jp]
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
☆ Re: スカラー波ぁ～？ / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ]
（略）
それは重々承知しております。しかし、困った事に屋上にあった筈の「前年の混雑があって、それを監視する目的で設置した筈の超望遠監視カメラ（数百万円する奴）」をテレビの取材前に撤去し「あのカメラでは歩道橋の上は見えなかった」とし、テレビ各局に圧力をかけて監視カメラ自体を無かった事にしたのは由々しき問題です。これは考えれば判りますが明石警察署長の決済が必要な話です。さらに監視カメラの担当者も口をつぐんでいます。監視カメラの製造メーカーでは「歩道橋の上は見えた筈だ」と言ってますが、こちらにも圧力があったようで、一度テレビ放映された後、証言無し、しかも裁判でもこの項目（監視カメラの件）はありません。これが法治国家の法治の担当者がやる事でしょうか？　ねぇ？
（略）
No.10119 - 2003/05/01(Thu) 04:31 [zaqdb7372ba.zaq.ne.jp]
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
☆ Re: スカラー波ぁ～？ / MSZ [近畿]
>>ぺいりあん(palien)氏
丁寧なご説明ありがとうございます。
若干感情的になっていらっしゃるとお見受けしますが、
最初から僕は貴方の主張を認めています。その上での僕の主張は、
「団体の一部が問題のある行動を起こした場合、同じ団体に属するという理由だけでその行動に全く無関係な人間まで同一視するのは危険である」
です。
明石警察署の上層部の人間がそういった悪逆な輩ならば、なおさら関係のない者に「殺人集団の一部」などという汚名を着せるべきではない、と僕は考えます。
（略）
No.10185 - 2003/05/02(Fri) 04:17 [Cskai6DS69.osk.mesh.ad.jp]
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
↓
以降無視
951名無しさんsage：2003/09/15(月) 11:14: 話題のぺいりあん氏と定山ナントカ氏。
ＮＯＶＡ氏もこの２人にゃ内心ウンザリしてると思う。
他の参加者をバカにしてるのが見え見えだし。
話し合うのではなく、俺って賢いと悦に入るのが目的なのも見え見えだし。

なんだ、立派な胡座類じゃないの。
952名無しさんsage：2003/09/17(水) 18:07: 『アルマゲドン』の話はもうやめます山本弘 2003/09/17 17:49:10

山本弘 2003/09/17 17:49:10
　えー、しばらく発言してなくて申し訳ないです。
　ここしばらく、悩んでました。うちの掲示板でも書いたけど、『リアル鬼ごっこ』なんて本を読んで落ちこんでしまったからです。
　僕はこれまで、「話せば分かる」という幻想を抱いていました。この作品はこういう欠陥があるんだということを、説明すれば理解してもらえるんだと信じていました。
　でも、『リアル鬼ごっこ』を読み、これが十数万部も売れているという現実を知って、そんな幻想は吹き飛びました。
　もう『アルマゲドン』許します！
　だって、『アルマゲドン』は『リアル鬼ごっこ』の何百倍もましだもの！
　この本の欠陥に気づかずに絶賛する読者が何万人もいるなら、『アルマゲドン』を観て「いい映画だ」と思ってしまう観客が何百万人いようと不思議じゃありません。
　おそらく、一般観客の大半は、なぜこの映画がラジー賞にノミネートされたのか、その理由を決して理解できないだろうと思うのです。それを理解するには、ある程度以上の「眼」が必要なんです。

　お断りしておきますが、これは『アルマゲドン』で感動した方々をバカにしてるんじゃありません。誰でもみんなそれぞれ理解力の限界があるということを言いたいのです。
　僕にも理解できないことはたくさんあります。たとえば陶器の良し悪しなんてさっぱり分からない。鑑定家が「いい仕事してますね」と言ったら、それを信じるしかないわけです。
　絵にしてもそう。「デッサンが狂ってないか」「躍動感があるか」というぐらいなら、なんとか理解できるけど、「筆づかいが」とか「色合いが」という話になると、もう分からない。
　子供の頃、『トムとジェリー』や『クマゴロー』といったアニメをよく見ていました。幼い僕にとっては、どちらも同じようなアニメに見えました。高校の頃に再放送で見直して、『トムとジェリー』がフルアニメだったことを知ったのは、ちょっとした衝撃でした。フルアニメかリミテッドアニメかという根本的な相違すら、子供の眼では分からないものなんです。
　うちには７歳の娘がいますが、『よつばと！』を見て、「よつばちゃんのお父さんと風香ちゃんの見分けがつかない」と、すごいことを言います。キャラクターを髪型だけで見分けてるんです。当然、何か絵を見せて「この絵のデッサンは狂ってる」なんてことを説明したって、理解できるはずがありません。
　理解できるようになるには、経験を重ねるしかないんです。口で説明しても分からないものは分からない。

　おそらく『アルマゲドン』という映画、没我好奇さんが指摘しておられるように、最初はもっとコミカルで能天気なストーリーだったと思うのです。それはそれで一貫した内容になったはずなのに、シリアス路線に変更されたため、シナリオのあちこちに齟齬をきたしてしまった。ガトリングガンの件はほんの一例で、他にも大きな欠陥があります。前半と後半が明らかに別の映画になってしまってるんです。
　で、何がどう欠陥なのか……と分析する文章を書きかけたんですが、やめました。これまでの経緯からして、どんなに詳しく説明しても、それがなぜプロット上の欠陥なのか、理解してもらえないと思うからです。おそらく「それのどこが欠陥なんだ！」と言い返されて、また泥沼になるだけです。
　僕だって陶器の鑑定家に、「この皿は欠陥品ですね」と説明されても、何がどうだめなのか理解できないですから。
　だから『アルマゲドン』支持派の方を説得するのはあきらめました。分かる人にはたぶん「前半と後半が別の映画になっている」とだけ言えば、僕の言いたいことが分かっていただけるでしょう。

　　└WhiteNOVA様。山本弘 2003/09/17 17:55:38 ツリーへ
Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます返事を書く

山本弘 2003/09/17 17:55:38
White NOVA様。
　少し前から気になってたんですが、この「空想科学研究室」は本来、空想作品の科学考証・ＳＦ考証について論じる掲示板ではなかったでしょうか？　プロット論や作品論は、テーマから逸脱しているのではないかと感じます。
　僕も不毛な議論は続けたくないし、嫌気が差してきている方は僕以外にもおられると思うのですが。
　本来のテーマに戻った方が良いのでは？

--------------------------------------------------------------------------------
質問に一つも答えることなく逃亡されました。
953名無しさんsage：2003/09/17(水) 18:09: >　お断りしておきますが、これは『アルマゲドン』で感動した方々をバカにしてるんじゃありません。

と言った直後に

>誰でもみんなそれぞれ理解力の限界があるということを言いたいのです。

理解力がないから感度するんだと馬鹿にしてますが。
954名無しさんsage：2003/09/17(水) 18:39: >>952
> 　僕はこれまで、「話せば分かる」という幻想を抱いていました。この作品はこういう欠陥があるんだということを、説明すれば理解してもらえるんだと信じていました。

分かっていないのは山本なんだけどね。欠陥があることと面白いこととは別次元の話だと俺も以前いったし、山本板でもNOVA板でも
同様のことを言っている人は多い。自分でもいっていなかったっけ？「面白い部分がぜんぜんない」と。

作品が「面白くない」と主張するには「面白くない点」を数え上げるのではダメなんだけどね。
面白くない部分を分析するのではなく、面白いと他者が批評する部分について分析しなければならないのだ。
山本はこの点がどうしても理解できないようだ。

では作品のある部分を、ある人(A)は面白いと感じ、別な人(B)は面白くないと感じる場合、その差異は何に起因するのか？

1. AはBが見落としている部分を評価している。
2. 見落としている部分は両者ともないが、両者の経験に大差があり、Bが飽き飽きしている内容がAには新鮮に感じられる。
3. Bが取るに足らない描写と考えている部分をAはきわめて重要と考えている。すなわち両者の価値観が違う。

こんな感じかな。また両者の経験が同じで両者とも「よくある描写」という点まで認識は一致していても、そこに価値を
認めるか否かに違いが出るなら3.に分類されるだろうね。

こう考えると、ある人間が「面白い」と思うものを否定することは不可能に近い気がするね。せいぜい「もっと面白いものが
ある」という方法でしか否定できないんじゃないかな。

しかし「面白くない」という主張に対しては面白い点を示すことで否定できるのに、逆はできないとすれば、
少々不合理な気がするね。面白さを合理的に評価することはできない、というつまらない結論しかなくなってしまう。

整理すると作品に対し行える論述はこんな感じになるかもしれない。

1. 自分が面白いと思う点を示すこと。（相手が見落としているものの見方を指摘する）
2. その作品はすでに多くの類似作品があることを示すこと。（ひらたくいえば「ありきたりだ」ということですな）
3. その作品の矛盾点を指摘すること。（山本が得意なやつね）

3は議論の対象になりえる。2は類似性について議論の対象にすることは可能だ。「AとBは似ている。」「いやこういう相違点があるから
似ていない」といいった具合に。ただこれも突き詰めればその違いが重要か否かの価値観の問題になってしまうわけだが。

そして1についてはこれを否定することはできないと思われる。１に対して反論することはできない。つまり肯定と否定が非対称なのだ。
というか否定が存在しないのだから、肯定とか否定といった捕らえ方がそもそも間違いなのだろう。

そういったものを無理に「1は肯定的な意見である」と勘違いしたり、さらに2や3によって1を否定しようとする試みは、すべて
間違いということになる。「面白い」と「面白くない」は対にならないのだ。

したがって、山本にできることあ2や3を示すことだけで、これによって1を否定すること、すなわち「この作品は面白くない」は
原理的に不可能といえる。そういう無謀なことにチャレンジした時点で山本はドンキホーテ並に愚かということになるだろう。
955名無しさんsage：2003/09/17(水) 18:56: > 　この本の欠陥に気づかずに絶賛する読者が何万人もいるなら、『アルマゲドン』を観て「いい映画だ」と
>思ってしまう観客が何百万人いようと不思議じゃありません。

なんどもいうけど欠陥と面白さは違うんだけどね。山本自身も銀英伝で同じことをいってなかったっけ？もはや支離滅裂ですな。
自分を納得させる理屈さえ構築できない人が、他者を納得させされるわけがないでしょうに（笑

> 　おそらく、一般観客の大半は、なぜこの映画がラジー賞にノミネートされたのか、その理由を決して
>理解できないだろうと思うのです。それを理解するには、ある程度以上の「眼」が必要なんです。

雑な推論ですな。せめて

1. 欠陥に気づいておらず絶賛している人間
2. 欠陥に気づいているが絶賛している人間

について場合分けして論じるべきじゃないですか？たとえ結論が一緒であっても、考えられるすべてのケースに対して１つ１つ論証していくことが
必要なのですが、まさかその重要性がお分かりにならない？もしそうならトンデモさんの仲間入りですな。こういう雑な主張をする
人間は遅かれ早かれ「自分と意見が違うのは、相手が愚かだから」という無敵理論に到達します（ｗ

> 　お断りしておきますが、これは『アルマゲドン』で感動した方々をバカにしてるんじゃありません。
>誰でもみんなそれぞれ理解力の限界があるということを言いたいのです。

山本にとっては相手を「愚かだ」ということと馬鹿にすることは違うようですな。
山本は、理解力があってなおかつ自分と異なる価値観によって自分とは意見が違うという
ケース(上の2.)を意図的に考えないようにしているようです。

なんか「心が優しいから好きだ」という人間に「彼女はこんなに容姿が劣るのに、それを
好きだというのは審美眼がないからだ」というようなものですな。こう考えれば自分（山本)が
如何にひどいことを主張しているか、すこしは分かることでしょう。
956名無しさんsage：2003/09/17(水) 19:01: > 　うちには７歳の娘がいますが、『よつばと！』を見て、「よつばちゃんのお父さんと風香ちゃんの見分けがつかない」と、
>すごいことを言います。キャラクターを髪型だけで見分けてるんです。

おお、なるほど。髪型だけでキャラを書き分ける手法は、実は極めて合理的だったわけですな（ｗ

> 　おそらく『アルマゲドン』という映画、没我好奇さんが指摘しておられるように、最初はもっとコミカルで能天気な
>ストーリーだったと思うのです。それはそれで一貫した内容になったはずなのに、シリアス路線に変更されたため、
>シナリオのあちこちに齟齬をきたしてしまった。

シリアルな映画とリアルな映画は同一なんでしょうかねえ。なんかとても映画を評論する資格が山本にあるとは思えなくなってきました。

> 　分かる人にはたぶん「前半と後半が別の映画になっている」とだけ言えば、僕の言いたいことが分かっていただけるでしょう。

こういう部分こそ手間をかけて説明して賛同を得るべきだと思うんですけどね。山本の戦術は根本的に間違ってますな（ｗ

> 　少し前から気になってたんですが、この「空想科学研究室」は本来、空想作品の科学考証・ＳＦ考証について論じる掲示板ではなかったでしょうか？
>　プロット論や作品論は、テーマから逸脱しているのではないかと感じます。
> 　僕も不毛な議論は続けたくないし、嫌気が差してきている方は僕以外にもおられると思うのですが。
> 　本来のテーマに戻った方が良いのでは？

だーかーらー、それを蒸し返したのはどこのどいつだ！（爆笑
957K.Ksage：2003/09/17(水) 19:37: 保守しときます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます
K-960 2003/09/17 18:11:36
都合の悪いことは全部無視でお終いですか？
さらに

>　お断りしておきますが、これは『アルマゲドン』で感動した方々をバカにしてるんじゃありません。

と言った直後に

>誰でもみんなそれぞれ理解力の限界があるということを言いたいのです。

つまり、理解力がないから感度するんだと感動した人を馬鹿にしてますね。

ふざけるな三流評論家
自分でまいた種くらいきちんと片づけろや。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

一応コメント。最後の２行は書かないほうがよかったと思う。批判派が感情だけで物を言っていると印象付けてしまう恐れがある。
958K.Ksage：2003/09/17(水) 19:44: P.S.
書かないほうがよかった、ということでは大元の発言がまさにそれに該当する。ネタフリになる危険性を考えなかったのだろうか。
（いつもの通りというべきか、とかく「一言多い」し。）
959K.Ksage：2003/09/17(水) 20:17: P.S.2
SF秘密基地掲示板より。
－－－－－－－－－－－－
★ バカ映画２連発 / 山本弘 [近畿] [ Home ] New 引用
・・・中略・・・
　しかし、カウフマンは嫌ってるけど、マッキーってけっこういいこと言ってます。パンフレットに載っていた「ロバート・マッキーの十戒」の第一条、

「観衆を尊敬せよ」

　確かにその通り。観客や読者の知能を低く見くびるような作品を作っちゃいけません。

No.14372 - 2003/09/17(Wed) 11:51
－－－－－－－－－－－－

こういうこと書いていて、アルマゲ擁護については「素人や子供と話があわない」旨、書いてはいけない。
960名無しさん：2003/09/17(水) 21:13: 鰻田社会科雄 2003/09/17 21:08:16
>少し前から気になってたんですが、この「空想科学研究室」は本来、
>空想作品の科学考証・ＳＦ考証について論じる掲示板ではなかったで
>しょうか？　プロット論や作品論は、テーマから逸脱しているのでは
>ないかと感じます。

　いやいや、おっしゃる通り。私が少し前、「コブラ」の「握力は500kg」という設定から計算すると、「走力は100m 5秒フラット」という数値はちっともおかしくないっ、という考証をした時に、猛反発があってポシャってしまったほどですからね。
　ああいうことこそが科学考証，SF考証，空想科学の研究，だと思うのですが、私の微力では流れを変えるにはいたりませんでした。
　いえいえ、次の別の研究を考えてはいるのですがね。
--------------------------------------------------------------------------------
多分、これを見た全ての人がこう思うに違いない。
「お前だけは黙れ。」
961名無しさんsage：2003/09/17(水) 21:24: >>960
これは自分の馬鹿さをさらすことで、相対的に山本のトンデモなさをカモフラージュするという非常に高度な作戦と見たね（ｗ
実は彼こそ山本信者の鑑といえよう。え？そうは見えないって？そう見えないところが彼のすごいところで（以下略
962名無しさん：2003/09/17(水) 22:15: 山本の大脱糞ですっかりかすんでしまっているけど、定山渓も相変わらずいい味出してるね。

「龍騎のキャラを立たせるには、シザースみたいな極悪人を助けなきゃダメだ」
　　↓
「過去に戻ったときに、ちゃんとシザース助けようとしているんだけど…」
　　↓
「シザースみ　た　い　な　人　じゃないからダメだ」

こういうのを、世間では屁理屈と言います。
963名無しさんsage：2003/09/18(木) 00:35: 鰻田は自費出版を考えているような気がする。
うまく乗せて出版させようぜ。
多分「神ちん」より売れてしまうだろう。
964名無しさんsage：2003/09/18(木) 00:51: >>963
> 鰻田は自費出版を考えているような気がする。

マジで？（笑
まずWebで公開して反響を見るべきだね。
965名無しさんsage：2003/09/18(木) 01:04: くむ 2003/09/18 00:51:48
ニル・プフェルトさんへ

＞『欠点』のある作品＝『駄作（造り手は馬鹿）』と言う論法であるならば
なんというか…誰もそんなこと言って無いように思いますが…

---------------------------------------
スレの冒頭にある将軍様の発言、

>『アルマゲドン』の話はもうやめます返事を書く
>山本弘 2003/09/17 17:49:10

>この本の欠陥に気づかずに絶賛する読者が何万人もいるなら、『アルマゲドン』を観て「いい映画だ」と思ってしまう観客が何百万人いようと不思議じゃありません。

この文を一万回程読み返して出直してくれ。
966名無しさんsage：2003/09/18(木) 12:19: Re: 好きか嫌いかと評論は別。返事を書く
くむ 2003/09/18 04:48:13
＞#ある画家が大変美しい瞳のモデルを見つけ、その瞳の美しさの表現に精魂を傾けた、
＞として画家がモデルの瞳を描きたかったのは良く分かるし、それなりに描けてもいる
＞が、首のつき方がおかしい、耳の位置が変、画面下で鎖骨が中途半端に途切れている、
＞頭の上に空間が空き過ぎ、と等と言う欠点が多数見て取れる
＞肖像画としてはデッサンが狂っている上、構図が悪い失格作品ですが、氏の意見に従う
＞と些末な不備ってことになるかしらん？

ゲルニカはデッサン狂ってますが、近代美術史上に最高ｸﾗｽの名作です。

ムンクの叫びも、人間の骨格であんな形実現できませんが、名作ですがなにか？
967名無しさんsage：2003/09/18(木) 14:49: >>966
おお、アカデミックな（ｗ
968名無しさん：2003/09/18(木) 15:56: ニルが将軍様を弾劾し始めましたねw
将軍様は、常連の相次ぐ反乱にどう立ち向かうのか？
そして、ＮＯＶＡはついに旗幟を鮮明にするのか？

…なんか、将軍様の小説よりも面白そうだなw
969名無しさんsage：2003/09/18(木) 16:35: >>968
これまでの山本が「掲示板の管理者」という特権に甘えていたか分かるね。
山本にはいい薬だよ。
970名無しさんsage：2003/09/18(木) 18:28: >●最近の管理方針について（９月４日）
>
>ＰＳ：掲示板が１１ページに達して、１ページ目が消えてしまいました｡
>　１ページ目の記事データは、ＮＯＶＡの元に送られてきており、「過去ログを作成したい」と思っています｡でも、どの記事を残すか、現在検討中ということで。　

んーNOVAは過去ログを検閲してそれに通ったものだけを残す方針のようですな。
971名無しさん：2003/09/18(木) 19:20: 思うに、山本がやたらたとえ話を多用するのは信者の洗脳に便利だからだろうね。
オウムの麻原も、信者にテロを肯定させるために、こんなたとえ話をしたそうだ。

百人の乗客が乗る船に、一人の殺人鬼が紛れ込んだ。
放っておくと、乗客はみんな殺されてしまう。
この場合、その殺人鬼を殺すことは正しいか？　――答えは正しい。多数を救うために、少数を犠牲にするのは仕方のない事なのだよ。

もちろん冷静に考えればこんな答えはデタラメなのだが（もちろん一般市民は殺人鬼ではない。それに設問は「殺さずに捕らえる」という選択肢を意図的にぼやかしている）、
思考停止した信者はコロッと騙されてサリン精製に勤しむというわけだ。
972名無しさんsage：2003/09/18(木) 19:49: >>970
手元に残してあるINCMの１ページ目のログと、
NOVAが残したログを比較することで、彼の考え方が把握出来そうですな。
973名無しさん：2003/09/18(木) 20:39: 山本が作家であって本当によかったと思う。
もし奴が編集者だったら、見る目のなさから有望な作家・作品をことごとく葬り去っていただろうからな。
974名無しさんsage：2003/09/18(木) 21:09: >>969
>これまでの山本が「掲示板の管理者」という特権に甘えていたか分かるね。

いや～、問題はニフティ時代からあったと思うよ。
あの頃の信者が甘やかしすぎたから、今のトンデモ山本があるんだろな。
ネットに出てからも同じようなオレサマ理屈で、誰に対してもバカバカ
言ってりゃ、そりゃ総スカンくうわな。
975名無しさん：2003/09/18(木) 21:16: >>973
大丈夫。あんな社会性のない人間に、マトモな編集なんか出来ないよ。
ヤツに出来るのは、せいぜい三流エロ漫画雑誌の編集ぐらいなもんだ。
それですら、原則論ばかりこねくり回して、周囲の顰蹙を買ってそうだ（ｗ
976名無しさん：2003/09/18(木) 21:45: 誰か翻訳して！

発言がないと「無視した」といわれ発言すると「自分勝手」といわれ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　↓
別に『発言したから』自分勝手と言っている訳では無いのですが…………
　　　　　　　　　　　　　　　↓
いえ、「発言したから」ではなく「発言すると」です。

なにが、どう違うの？
俺には分からない。誰か教えてプリーズ
977名無しさんsage：2003/09/18(木) 21:50: >>975
まあ山本は逆立ちしたってジャンプの編集にはなれんよ。
もしなってたら荒木飛呂彦は世に出ていない。

「なんですか荒木さん！このスタンドと言うのは？
　霊なのかPKイメージなのか科学的に説明して下さい！」

「何なんですか！このデッサンは？全身が歪みまくっているじゃないですか！
　こんな絵しか書けない貴方はバカ、バカ漫画家です！」

「でも漫・画太郎よりは百倍マシです。あいつは欠陥品です！」

・・・二人とも人気爆発でした。
978名無しさんsage：2003/09/18(木) 21:52: >>976
ただたんに、自分が書いてた字面と違うから
突っ込んだだけじゃw
979名無しさんsage：2003/09/18(木) 23:31: >>976

多分、

将軍様がどんな行動を取ろうと結局お前らは文句を言うんじゃねえか！

という事を言いたいんだろうけど、批判を受けてるのは発言の内容なんだよね。
発言者は単にそれが理解できないだけじゃないかな。
9809スレ172（笑）：2003/09/19(金) 00:46: >>951
>なんだ、立派な胡座類じゃないの。

ﾜﾗﾀ。

>>952
>質問に一つも答えることなく逃亡されました。

可愛そうに。今頃NOVA氏、どうコメントして良いか分からずモニターの前でのた打ち回ってるんじゃないの？
（将軍様を今までさんざフォローしてきたのに、この始末だもんなぁ）

>>966
多人数相手の「映画」と、個人個人のスタイルがある「絵画」を例に挙げること自体が間違ってるよね。
『作者不詳」の二束三文の絵が「ゴッホ」の作品だと分かった途端に6600万だもんなぁ。
明らかに「絵」本来の良さじゃなくて「ゴッホ」って「ブランド」だろっての（後はコレクター目当てのアコギな商売根性か）。
ttp://markzu.web.infoseek.co.jp/newpage56.html
ピカソにしてもまずは写実的な絵で評価を得て、地位を不動の物にしてから新境地を開いたんだしね（後年になるほどああなる）。

>>neo鷹羽玲氏
だから言ったろ。
中途半端に口出しせん方が良いって。
「続行」か「中止」かなんて、NOVA氏が決めることじゃないの。
9819スレ172（笑）：2003/09/19(金) 00:46: >>976
ﾜﾗﾀ。なりふり構わず論点ずらしをはじめたね。↓
少なくとも「『アルマゲドン』の話はもうやめます」スレッドでは、「言いたいだけ言っといてまともな反論をしない」デタラメな将軍様の態度を批判してるのであって、誰も過去の「アルマゲドン」「シャトル」「メディア」のスレの話なんかしてないんだけど。
特に下の方のアホは自分で何言ってるかも分かってないんじゃないの（笑）？

-------------------
White NOVA 2003/09/09 02:31:10
管理人の意向
（略）
１：「アルマゲ論」「メディア論」それから「シャトル論」については、管理人個人にとって、非常に不快なテーマ。
２：今の状況で、過去の荒れた議論を持ち出して、山本氏批判を続けることは建設的でない。
　こういう理由で、本議論の中止を勧告します。
-------------------
Re: 秋季用ゲストルーム（管理人見解）
White NOVA 2003/09/12 14:02:36
山本さんへ
　で、ここで私が山本さんに何も言わなかったら、管理人としての公正さを疑われかねないので、あえて口にします。
　山本さんは、「アルマゲドン論争」を続けたいのでしょうか？　
　私は「脳内補完にご注意２」スレッドで、不毛な議論の中止を呼びかけました。それにも関わらず、あなたが書き込まれたことで、議論は再燃しました。あなたがご自分の言葉に責任を持つなら、この後、犬さんと真剣に議論を交わし合うのが筋だと考えます。
-------------------
↓
-------------------
Re: あの～、ちゃんと俺の意見読んでくれてます...
Ｄ猫６番艦 2003/09/18 15:57:29
　一応、私見を。
＞ニル・プフェルト様
＞管理人の中止勧告を無視して議論の続行をさせたのは『山本弘氏』
＞その議論の中での質問に満足に答えずに議論の終わりを宣言したのも『山本弘氏』
＞立つ瀬が無いのは山本弘氏よりも『管理人の方』だと思いますが。

　まったくその通りですね。
　僕もまたアルマゲドン議論が止まるように『管理人たるWhite NOVA様が議論を望んでいない』と書きましたので。　まぁ、それでも止まらない議論に呆れ半分諦め半分に２～３の書き込みをしてしまったので、その点においてはWhite NOVA様に陳謝します。
　でも・・・・・・、『勧告を無視して議論を続行させた山本氏を理由に議論を続行した人達』もまた、充分な自分勝手な人達ですね。　事実、ほとんどの方々が（無論、僕もある意味同罪です）平気で議論を続けています。　久間田　貴志様くらいでしょうか、White NOVA様の勧告を真摯に受け取っておられるのは・・・・・・。
（略）
-------------------
『アルマゲドン』の話はもうやめます２
しんや 2003/09/18 19:15:47
＞＞発言がないと「無視した」といわれ発言すると「自分勝手」といわれ・・・
＞別に『発言したから』自分勝手と言っている訳では無いのですが…………

　いえ、「発言したから」ではなく「発言すると」です。発言した結果自分勝手といわれてしまったということの「状況」をいったまでです。特に裏のある発言ではありません。
　山本さんが中止勧告に従わなかった、ということなら、ニル・プフェルトさんも、意見表明だけして、無視する（それ以上書き込みをしない）という方法もあったと思います。あえて、議論を続けたのなら、山本さんとそれほど変わらないと思います。意見に対して、どう判断するかは書き込みを読んだ人の判断に任せればいいのですから。ニル・プフェルトさんが山本さんへの意見を述べ続けることも自分が上記したように、それ自体を（山本批判をやめろという）批判するつもりはありませんけど。
（略）
-------------------
982名無しさんsage：2003/09/19(金) 01:30: 可哀想になあ、ＮＯＶＡ氏。顔に泥を塗られまくりだもんな。どう決着つけるんだろう。

俺だったら、山本を含む全員にイエローカード与えて、山本には謝罪文の掲載を要求するね。
全員がそれなりに納得がいく謝罪文がない場合、あるいは一定期間に出さない場合はレッドカードという条件を加えてね。

で、当然プライドだけは高い山本は謝罪せずに、そのままレッドカードと。
983名無しさんsage：2003/09/19(金) 02:06: >>982
> 可哀想になあ、ＮＯＶＡ氏。顔に泥を塗られまくりだもんな。どう決着つけるんだろう。

そうだね。俺はここでNOVAをさんざん叩いたが、ちょっと最近の状況には同情する。（NOVAの行動方針が正しいとは思わないけどね。）
まあ、がんばれ＞NOVA
984名無しさん：2003/09/19(金) 02:15: 誰か以下の文を人間にも分かる言葉に翻訳して下さい。

---------------------------------------------------------------------
Re: 俺はずっとＲＯＭだったんだが… 返事を書く
くむ 2003/09/19 01:57:34
＞ニル・プフェルトさんへ
とりあえず、前スレへのお返事
＞ですから、以下の記述が意味が通じなくなるんですってば…
ですからね、最初からあるコンセンサスで『その作品の『欠点を知り』それでもなおかつその作品を『面白い』と言う』人々はいくらいても問題がないのですから当然ここにおいて言及されるはずがない、ということですよ
はじめから問題の外にいる人々ですから
販売部数とレビュー内容から考えて
「気付かない人」が何万人もいる、「リアル～」で何万人なら「アルマゲドン」で何百万人になるのはしょうがない
って話ですから『絶賛する者』＝『欠陥に気付いていない者』
としか読み取れないってのは変でしょう
------------------------------------------------------------------------------

俺にはこの書き込みの内容が理解出来ん！ってか、内容が在るのか？
985名無しさんsage：2003/09/19(金) 03:11: Re: ＞くむさん返事を書く
くむ 2003/09/19 01:35:34
>＞その画家が肖像画ではなく、抽象画のつもりで描いたのだとしたら？
>抽象画だとしても駄目な構図は駄目な構図ですよ
（中略）
>ちなみにピカソの抽象画、デッサン、構図ものすごく正確です
（後略）

デッサンが、正確か？狂ってるか？はここでは
簡単に言っちまうと、ものを正確に書けてるか？
って意味だよな？ディフォルメしてあっても骨が
歪んでないとか。

ピカソの書いたゲルニカの人物は頭蓋骨歪んでる
ぞ、それともくむには鼻と口が横向きなのに、両目が
見える人物が、ゲルニカには一杯居たと思ってるのか？
そんな町ならドイツに戦略爆撃されても、仕方ないかもなー
986名無しさんsage：2003/09/19(金) 03:21: ttp://www1.ttcn.ne.jp/~NIGIHAYAMI/guernica01[1].jpg
参考ゲルニカ
右下の寝転んでる人なんか、ものすごーく歪んでるが
これが正確に見えるらしい。
987名無しさんsage：2003/09/19(金) 03:37: >>984
以下要約：
――――――――――――――――――――――――
　山本先生の最初の発言は
「（欠点を知りつつ面白いと言ってる人もたくさんいるだろうが、）
欠点に気付かず面白いと言ってる人も何万人もいる」と言う意味です。
　だから、「欠点を知りつつ面白いと言ってる人もいるはずだ」
という反論は無意味です。（）内で言ってる事ですから。

　え？　（）内は脳内補完じゃねぇか？　何言ってるんです、
山本先生ほどの方が、「欠点を知りつつ面白いと言ってる人」の
存在に気付いてないはずがないでしょう？
　なにしろ偉大なる山本先生ですよ？　山本閣下マンセー！
988名無しさん：2003/09/19(金) 06:38: 鼠板より

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(無題)　投稿者：くむ　投稿日： 9月19日(金)05時11分48秒

White NOVA さんへ

疲れさせている原因の一人かもしれず申し訳ありませんm（＿＿）m

山本氏が問題にしているのは
快適なドライブができない、ことではなく
平気で装備品の質を落としたり、装備の取り付け作業の雑さだったり、そういうことだと思うんですけど

White NOVA さんがカーラジオやクーラーに例えられたので何となく無くても誰も困らない（？）ように感じる向きもありますが、別にこれらに限らず、車と言うのはただ走ればいいというもんではなく、居住性や装備その他必要なもをちゃんとそろえ、邪魔なものは除いてはじめて「製品としての”車”」でしょう？

よしカーラジオやクーラーが２級品になるのは予算の都合上やむを得ないと認めても、いいかげんな取り付けでいいと言うことにはなりません（予算の都合で品質を落とすなら尚更作業に手を抜いちゃいけないと、個人的には思いますが）
White NOVA さんの掲示板でも書いたことですが
「快適なドライブができない」のは現状の雑さから想定される一例にすぎません
救急車や軍用車にカーラジオやクーラーがどれほど重要かは別にして、付ける以上メーカーとしては出来る限りちゃんとしたものをちゃんと取り付けるべきですし、外すなら傷を残さずきちんと外すべきです

「快適なドライブ」が車の目的かどうかは関係ありません
メーカーがユーザーのために最善を尽くそうとしているかどうか
「商品（仕事）」に手を抜いているのが問題と言われていると思うのですが違いますでしょうかね？？

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違います。大多数が快適にドライブを楽しんでいる車にもかかわらず、「カーラジオの取り付けが雑だぞゴルァ」とわめいているのが山本です。
こういうのを一般にクレーマーと言います。
990名無しさん：2003/09/19(金) 06:56: >>988
しかもこのクレーマー、しばしば

「使いやすくするためにあえて雑に取り付けてあるラジオ」に因縁をつけたり、

操作を間違えて勝手に壊したのを「取り付けの雑さ」のせいにしたり、

そもそもラジオと灰皿の区別がついてなかったり

するんだから、メーカーにとってはまことに頭の痛い話です。
991984：2003/09/19(金) 11:55: >>987
ﾜﾛﾀ　翻訳ありがとう。

しかし下のこいつはなんだろな？

Re: 前スレ、くむさんへ。返事を書く
定山渓秘宝館 2003/09/19 10:14:37
ＯＫＢ様
>　映画を当てるための各種演出
横レスですいません。「今まで見た映画の本数」（出来ればいわゆるＡ級～Ｚ級毎の本数も）と
「アルマゲドンの鑑賞の有無」をお聞かせ願えませんでしょうか？

観た映画の本数なんか聞いて、何の意味があるのか
992名無しさん：2003/09/19(金) 12:03: >>991

きっと、龍騎スレでさんざん「お前、ちゃんと観てないだろ？」って突っ込まれてたのが
頭にきてたから、その意趣返しのつもりなんだろうね。

それより、
>（出来ればいわゆるＡ級～Ｚ級毎の本数も）
このランク分けがよくわかんない。Ｂ級映画とかはよく聞くが、例えばＧ級、Ｒ級なんてあるの？
993名無しさん：2003/09/19(金) 12:37: >>992（本スレ）
>>2（新スレ）

なるほど
要するに馬鹿って事？

いや、此所で言う馬鹿とは褒め言葉の事ですよ。
自分の悪かった所を顧みて、他の人が自分のニの轍を踏まずに済むように
事前に諭してくれた。と言う事でしょ？
そんな、議論の核に全く関係の無い事にまで気を配れると言うのは凄い事ですよね
僕には到底出来ませんもの
994名無しさん：2003/09/19(金) 13:08: Re: ＯＫＢ様返事を書く
kei 2003/09/19 12:31:23
定山渓秘宝館さんへ。
（略）
＞好き嫌いならともかく、映画があって当たり前の存在としてノウハウも確立された現在、
＞出来不出来は客観的に解ります。
＞（世の中のあらゆる物事と同様、判別にそれなりの経験値が必要ではありますが）

このノウハウでいうところの客観的できは、何クラスに分かれ、それぞれクラスにつき代表作１本ずつで良いんであげていただけます。
僕自身は前も書きましたが、主観の好き嫌いはありますが客観的には出来不出来は簡単に語れないというスタンスです。
その上で、定山渓秘宝館さんのいう、クラス分けに自分の見てきた映画を振り分けてみたいので、よろしくお願いします。
そうでないと、ＯＫＢさんがお答えしたとしても、お前のクラス分けは間違っている、いや合っているといった不毛な議論になるだけだと思うんですけど。
とりあえず、定山渓秘宝館さんの考えるクラス分けの基準を提示して頂かないと、不毛な議論に確実になると思います。
それが目的なら、よけいなつっこみですが…。

ﾜﾛﾀ

そっか～　「それ」が目的だったんだなw
品の無い山本擁護か……
995名無しさん：2003/09/19(金) 14:31: >神は沈黙せず
>大災害も、怪奇現象も、すべては「神」のメッセージだった――。
>[ 著編者 ]
>著：山本弘
>[ 内容 ]
>この世界は、そして人類は「神」と呼ばれる知性体のシミュレーションなのではないか!?
>人口知能学者である兄を行方を追ううちに、妹・和久優歌がたどり着いた、世界の真相とは!?　奇才・山本弘が放つ、長編ＳＦ。

http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/12/npurpe/dsslvz.html#dsslvz
＞MD 2003/09/19 14:08:18
＞“闇”は翔一君に（あれ？　氷川さんだっけ？　「人間が～～」って言ってたような気がするぞ？）殴られた程度で切れて
(中略）
＞なお、「神様だから思考も行動もなんでもありです」で済ませるのは、ひとつの「逃げ」だと思いますので。

逃げるなよ、山本　by　ＭＤ
996名無しさんsage：2003/09/19(金) 15:48: ナイスつっこみだぞNOVA。

さてじょーざんけーはどう出る？
まさか管理人の勧告は無視できないだろうしな。
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【タイトル】作品鑑賞論（アルマゲやめスレッドより）
【記事番号】-2147483614 (2147483647)
【日時】03/09/19 14:41
【発言者】White NOVA

管理人ではなく、一論者として、気になる発言をば。

●定山渓秘宝館さん

　「アルマゲドンやめますスレッド２」で、ＯＫＢさんに

＞「今まで見た映画の本数」（出来ればいわゆるＡ級～Ｚ級毎の本数も）と「アルマゲドンの鑑賞の有無」をお聞かせ願えませんでしょうか？

　と発言されていますが、あなたはそれ以前に、「続アルマゲ論スレッド」でkeiさんより、

＞それなら参考までに聞きますけど、
＞「ダンス・ウィズ・ウルブズ」「羊たちの沈黙」「許されざる者」「シンドラーのリスト」「フォレスト・ガンプ」「ブレイブハート」「イングリッシュ・ペイシェント」「タイタニック
」「恋におちたシェイクスピア」「アメリカン・ビューティー」「グラディエーター」の中で、貴方の言う客観的に見たできのいい映画、できの悪い映画はどれでしょうか？
＞参考までに聞かせていただけますか？

　という質問をされています。
　これについては、気付いていないからかもしれませんが、まだ返答を書かれておりません。

　映画論についてきちんと話すつもりなら、こういうレベルでの意見交換は、きちんとしておいた方がいいと考えます。
　自分が答えていない同種の質問を、他人に対して行うのは、あまり感心できません。

　なお、質問の答えやすさから考えると、keiさんのは比較的容易に答えられるもの。定山渓秘宝館さんのは、答えるのが困難なものに分類されるかと。
　「今まで見た映画の本数」とか「Ａ～Ｚ級の分類」なんて、ＮＯＶＡ自身が尋ねられても、答えられないと考えます。
　自分の興味のある平成ライダー劇場版に絞れば、「アギト＞ファイズ＞龍騎」となりますが、これは主観ですね。

●おまけ：ＮＯＶＡ自身は、作品批評を「客観的に行うこと」は不可能と考えています。
　「科学的か否か」「プロットに整合性がとれているか否か」など部分部分について欠点を吟味することはできても、全体を総括した意見が客観的になることは、見る人ごとの「ものさし」が統一できない状況ではありえない、と考えます。
　それこそ、「個々人の主観の表明」と、それに対する意見交換で十分なのでは？　もちろん、作品内容への明らかな誤認や、科学的知識の欠如、根拠や説得力の足りないあいまいな推測などは、厳しくつつかれるかもしれませんが。
997名無しさんsage：2003/09/19(金) 17:10: MDは作中の登場人物の行動に文句をつけて何がしたいんだ？
あの世界では人間は闇の子供なんだから光が人間から見てDQNでもおかしくないだろう。
むしろ光はアギトに闇だけでなく人間も滅ぼさせようとしたと考えるほうが自然だろう。
光＝正義＝人間の味方っていう固定観念に囚われてるのか？
998名無しさんｓａｇｅ：2003/09/19(金) 17:42: >>997
http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/11/fmdrqw/eybxfh.html#eybxfh
>お二人の真司はキャラ立ちはしているかもしれませんが、全然魅力的だと思えないんですよね。
>そうじゃない、こうすれば真司は魅力的になると言っているんじゃなく

>揚げ足取りをしているのだというのならよけいなつっこみですが。
に対し
http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/11/fmdrqw/ggpven.html#ggpven
>私は、べーつに「奴はこうすべきだった」「こうしなきゃ駄目だ」「こうすれば魅力的だったのに」なんて言ってません。
>ただ「事実」を言ったまでです。「劇中、彼は自分の立場をハッキリできない奴として描かれていた」ってね。北條の台詞じゃないが、「事実は事実として受け止める」って奴です。
>無論、スタッフがそういうキャラを狙って作ったんでしょうから、別に文句なんかございません。
>そもそも、私は定山渓秘宝館さんの「彼はいい人なんだ」というご意見に対し、「確かに善人だが、『いい人』の一言で済ましていいキャラでもない」と発言し、そう考える根拠を挙げたまでですけど？

と返しているので、ただの揚げ足取りじゃないの？
俺って、こいつらよりすごーいっていいたいだけだと思っていたけど？
ＭＤの行動に深い意味なんてあるの？
それこそ、アギトの登場人物のような（W
999名無しさん：2003/09/19(金) 18:49: Re: どうも、定山渓秘宝館さんやＭＤさんの意見...
定山渓秘宝館 2003/09/19 07:13:23
>　エキセントリック
他のキャラクターや作品との係わり合いによります。
昭和・平成に関わらず、ライダーはマンガ的なせ界でマンガ的なストーリーが進んでいますので、もう少し割り切ったキャラクター造形でも良かったでしょう。雷光太郎みたいな。
>　自然で感情移入できるような
救いたいとか、殺せないとかには別に反対しません。
問題は全然覚悟無しで言ってる様にしか見えない点です。
もう少しいじめられるか、何らかの理由付けがあるべきでした。
>　本当に自分たちが書いているようにすれば
作品としての龍騎自体が眼高手低の典型ですので、全部をいじらないと自分にとって魅力的にはなり得ません。
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えと………………………………………………………………………………（汗）
つまり…………………………どう言うこと？
1000名無しさん：2003/09/19(金) 19:27: 平成ライダーは俺好みじゃないから嫌いだ
って言ってるだけだと思うんだが･･･
うん、きっと･･･、そうだよね･･･。
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