初めて書き込みします。
とにかくうちの母親があの番組見て以来、「月面着陸インチキ説」信じちゃって大変なんです。
「“カプリコン・１”じゃないんだから！」と私は一生懸命否定しているのですが、生憎ウラの格闘技とハシゴで見ていたためどうも上手く説明できなくて困っています。チラ見しただけでも流行りの反米論とのカラミもあるようで、かなり電波ビビビな番組だとわかったのですが。
私とは違って、プロのみなさんは必ずや厳しくチェックしてらっしゃるでしょうから突っ込みどころもザクザク発見してらっしゃることでしょう。ぜひともご教示を賜りたいと思っています。
母は素直な人なのできちんと説明すれば分かってくれるはずです。っつーかそもそも大晦日にこんな番組をやること自体どーなんでしょうか？ |
No.16052 - 2004/01/05(Mon) 18:07 [YahooBB220057043083.bbtec.net]
| 「プロジェクト・ルナ」（だっけ？）の放映後、あの番組がフランスの放送局の“エイプリル・フールの特別企画”だってフォローが入りましたが、そこを見ていなかったのかしらん？
いや、つまる所『ドキュメントタッチのフィクション・ドラマ』でしたよ、あれ。 |
No.16054 - 2004/01/05(Mon) 18:27 [p4201-ipbffx01chibmi.tokyo.ocn.ne.jp]
| 今回は「エイプリルフール用冗談番組」と断りを入れていたので、まあ、バラエティ番組のシャレで済むようになりましたね。
でもまあ、昨年アポロ捏造説にはまり、子供向け科学解説書レベルの事を間違えまくっていて、ここでも笑われていた政治評論家の副島隆彦氏は、番組内容を全部見て、また真に受けています。はい。
彼のサイトの「今日のぼやき」の515番にて、「エイプリルフール用のジョークというのは嘘で、その内容は決定的真実にもとづいている」とかまた言っています。
「政府関係者がジョーク番組なんかに出るはずがない」とも言っていますが、副島氏的には、クリントン前大統領が任期切れ直前に、その事をネタにして、クリントンをはじめとする政府やメディア関係者の本人出演で作ったジョーク映画も「クリントン政権の内部告発のためのメッセージ映画」になっちゃうんでしょうなあ。
で、ここが本題。
＞山本弘とか志水一夫とかの「と学会」（とんでも本学会？）
＞の連中は特にひどい。君たちの弁明を受けに私は行くから、
＞私を君たちの大会に招待しなさい。
ぜひとも招待してあげましょう。 |
No.16055 - 2004/01/05(Mon) 20:17 [YahooBB218123198050.bbtec.net]
| 皆様、あけましておめでとうございます。
副島氏のサイトを見てきました。新年早々なんだかすごい事に
なっていますね（笑）
6月に特別ゲストとしてお越しいただきましょう（笑） |
No.16060 - 2004/01/05(Mon) 23:05 [137.net219117122.t-com.ne.jp]
| 明けましておめでとうございます。
さて、自分のことを「日本の碩学」と言ってはばからない人が、この程度の理解力でいいのだろうか？
ほんとに日本の将来は暗いと思いました（苦笑）
と学会に招待しても、「無敵くん」モードに入るだけではないかと思うのは、私だけでしょうか？ |
No.16062 - 2004/01/05(Mon) 23:26 [ntfkok043147.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| たぶん、議論にはぜんぜんならないと思います（笑）
個人的には6月のトンデモ本大賞に本人だけではなく支持者の人も
何人か来てもらえば大賞がもっと笑えるかなって思ったんですが。
それはやっぱりまずいかな？ |
No.16064 - 2004/01/06(Tue) 00:24 [137.net219117122.t-com.ne.jp]
| ああ～、そういうことだったんですか。慌てて損したぁ。お騒がせしてすいません。
しかし、シャレだって断りを入れる程度に配慮するようになったのは良いとしても、やっぱり真に受ける人続出でしょうね。現にうちの母や副島さんが信じちゃってるわけだし。悪影響が出なけりゃいいんですが。
とりあえず火星探査機はヤラセじゃないからって言っておきます。 |
No.16066 - 2004/01/06(Tue) 01:18 [202-238-201-113.ryukyu.ne.jp]
| まぁ冗談番組本編より大槻-プラズマ-教授の
「あんなもんはアポロ着陸の証拠にはならんですよ」という台詞の方が凄い気がかりですが。
大槻教授も「冗談」の内の演出による出演だったんでしょうか？
なんか中田カウス・ボタンのネタのような喋りだったしなぁ・・・ |
No.16069 - 2004/01/06(Tue) 01:55 [zaqd387215c.zaq.ne.jp]
| アポロ計画がクーブリックの短期間で撮った特撮なら
「２００１年宇宙の旅」の特撮シーンなんか３日ぐらいで
撮っちゃたことになるんだろうなあ。
月面のセットが残ってたんでそのまま使ったとか恐ろしい
こと言ってなかった？ |
No.16074 - 2004/01/06(Tue) 17:22 [p6fa238.ngnont01.ap.so-net.ne.jp]
| 「トンデモさんが増えていき、１０１人を越えるとその後は爆発的にトンデモさんが世界中に増えるのです。」
「私を君たちの大会に招待しなさい。」なんて、偉そうな事を言う人は招待して欲しくないなぁ。
自分の購入したチケット代の中から、弁当代が出るかと思うと嫌じゃありません？
「チケットを購入すれば客席から参加できます」って売りつけるのはダメでしょうか。もちろん、入場のさいも列に並ばせて(笑) |
No.16081 - 2004/01/06(Tue) 19:21 [71.168.210.220.dy.bbexcite.jp]
| > 自分の購入したチケット代の中から、弁当代が出るかと思うと嫌じゃありません？
あっそうか、よんじゃったら弁当とか出さなきゃいけないんですよね。それに、このオヤジ交通費とかも要求しそうだなぁ？
あんまり深く考えずに書き込んでしまってスミマセン。
|
No.16085 - 2004/01/06(Tue) 22:15 [171.net219106199.t-com.ne.jp]
| 冒頭の月着陸嘘番組は、さすがに本職のドキュメンタリー監督に作らせ、登場人物も本人が演じるヤラセだけあって、同種の番組としては比類なき説得力がありました。
しかしこの番組は、前から肯定派と否定派を対決（？）させる超常現象漫才というスタイルなので、一部を見たとしても信じる人がいるとは思わなかったですわ。
今回も超能力や韮澤氏の話題に移るにつれ、ボケと突っ込み所に満ちた愉快番組になってたんですけどね。
＞MacGさん
＞月面のセットが残ってたんでそのまま使った
言ってました。まあ、それふくめてエイプリルフールですから（笑。 |
No.16090 - 2004/01/07(Wed) 01:32 [user048.ehm.enjoy.ne.jp]
| ＞とにかくうちの母親があの番組見て以来、「月面着陸インチキ説」信じちゃって大変なんです。
あのー、日本には信条の自由があるんだから、どんな説を信じようと人の勝手だと思いますが。何でわざわざ改めさせる必要があるんですか？
ちょっと皆さんは、自分と考えが違うからといって反対派（副島氏）をバカにして、悪く言いすぎですよ。副島氏を「無敵くん」扱いするのなら、皆さんも「月着陸を頑なに信じて決して変えようとしない無敵くん」って感じがします。
仮に月着陸ヤラセが事実でなかったとしても、信じていてもかまわないでしょう。「事実でないことを信じている奴はバカ」っていうんなら宗教や迷信を信じている大部分の人間がバカってことになりますが。そもそも史実の有無を論じるのは、虐殺・侵略の有無などの思想的な話題に繋がりやすいので、この掲示板では避けたほうがいいと思います。 |
No.16094 - 2004/01/07(Wed) 09:33 [YahooBB219172012240.bbtec.net]
| 新年、あけましておめでとうございます。
なお、私はこの番組を見ていません。 紅白を横目に、ゾイド改造に熱中していましたので。（笑
＞珍奇郎様
ああ、確かに仰るとおりですね。
でも、スレッド内容を見る限り、『エイプリルフール用のジョーク番組』という事実も確かですから。 『ＴＶとかで放映されたから、偉い人が言っているから信じる』人に正確な説明をしないと、詐欺師好物の量産化カモネギになってしまう可能性が大なので、その辺は指摘（訂正させる、ではない）してあげたくなります。 ・・・・・・まぁ、指摘するだけですが。（苦笑
なお、副島氏への風当たりの強さは、確か去年に何かのスレッドにて大いに話題になった経緯があったと記憶しておりますので、多分それが尾を引いていると思います。 でも、今回の一件が『バカ論争』の再発の火種になりかけていると見えますので、私は発言者の方々に遺憾の意を表明しておきます。
なお、私は最初はこの議論を傍観するだけにしておきたかったのですが、大学の授業にて講師の先生がこの話を信じているような発言をしていたので、色々考えた挙句、参加してみちゃいました。 やはり、ＴＶとかお偉いさんの影響力が高いのですねぇ。 |
No.16095 - 2004/01/07(Wed) 10:07 [ws2.osaka-ue.ac.jp]
| > ＞とにかくうちの母親があの番組見て以来、「月面着陸インチキ説」信じちゃって大変なんです。
> あのー、日本には信条の自由があるんだから、どんな説を信じようと人の勝手だと思いますが。何でわざわざ改めさせる必要があるんですか？
あのー、信条の自由と事実の有無は関係ないんじゃないでしょうかね。
例えて言えば、太平洋戦争は無かったなんて母親が言い始めたら、ちょっと待ってよ、おっかさん、ですよ。
> ちょっと皆さんは、自分と考えが違うからといって反対派（副島氏）をバカにして、悪く言いすぎですよ。副島氏を「無敵くん」扱いするのなら、皆さんも「月着陸を頑なに信じて決して変えようとしない無敵くん」って感じがします。
「考え」じゃあないですよ。
対象の水準が全然違います。
あなたが太平洋戦争という事実を否定している人に対してもそう考えますか?
わたしは太平洋戦争をかたくなに信じて決して変えようとは思いません。
それが「無敵君」ならあえてその名前を甘受しましょう。 |
No.16096 - 2004/01/07(Wed) 11:56 [YahooBB219008044011.bbtec.net]
| ＞ ちょっと皆さんは、自分と考えが違うからといって反対派（副島氏）をバカにして、
＞悪く言いすぎですよ。
あの、副島氏って
「宇宙に出ると放射能で人間は焼け死んでしまうから、人間が宇宙に出ているなんて嘘だ」（宇宙放射線はたしかに危険ですが、焼け死んだりするようなものではありません）
「宇宙遊泳やスペースシャトルの飛行も空気があるところでやっているのだろう」（空気があるところだと、その抵抗で減速してしまい、たちまち地球に落ちてしまいます）
「スペースシャトルの実験内容はほとんど非公開である」（ほとんどが公開されています）
「月着陸船に離陸用ブースターが見当たらないから、離陸できるはずがない」（ちゃんとついています。副島氏が知らないだけ）
などなど、子供向けレベルの科学解説書レベルの事を調べもせず間違えまくって、自分のお膝元でそれらの事についての正しい知識を教えてもらっても、「君たちはアメリカに洗脳されている」「アメリカの妨害工作だ」と言い張って、間違いを頑と認めない人なのですけど。他にもまだまだ、低レベルの間違いが大量にあったのですけど、そのほとんどについて自分の間違いを認めていないはず（もし認めていたら、ご指摘お願いします）。
”子供向けレベルの科学解説書レベルの間違い”というのは、誇張でもなんでも無く、本当に。
さすがに、子供向け科学解説書レベルの事を間違えまくっている人の事を、「考えの違い」として相対化は出来ませんね。そのはるか以前の問題ですし、だから副島氏は笑われている。
小中学生の算数/数学を知らない人が、「この数学の教科書はデタラメだ。文部科学省の陰謀だ」と言い張っているようなもので。
＞宗教や迷信を信じている大部分の人間がバカってことになりますが
副島氏は一貫して「政治評論家」としての立場を取りつづけています。で、「政治評論家」として「アメリカの陰謀の告発」をしています。 |
No.16098 - 2004/01/07(Wed) 13:09 [YahooBB218123198050.bbtec.net]
| 皆様、こんにちは。
>れがりあ様
お母様に映画『月の羊』をご覧頂くというのはどうでしょう。
この映画は月からのライブ映像を地理的な要因からＮＡＳＡに代わってオーストラリアのパークス天文台のパラボラアンテナが受信した時のどたばたを描いたものです。つまり、アポロの月着陸は当時の全世界を巻き込んだ大騒動だったわけで、アメリカだけの国内イベントではなかったことをご理解頂けると思います。
かりにアポロ月着陸がヤラセであったとすれば、この天文台もその一味だったことになります。そして月からの電波を受信していたのはこの天文台ばかりではありませんから、世界中の通信関係施設もこれに荷担させなければなりません。さらにアマチュア通信家の存在を考えると・・・、きりがないです（笑）。
仮にこれら天文台や通信施設に受信されていた月からの電波が何らかのトリックだったとします。そうなると月面ないし月周回軌道に中継局を置かなければなりません。手近なところに発信源をおくと、ＮＡＳＡの代理でオーストラリアの天文台が電波を受信するなんてことがなくなりますから手抜きはいけません。物凄く大変です。そんなことするなら、ＮＡＳＡ、素直にロケット打ち上げますね。
こんな感じでお母様に話をされてはいかがでしょうか。
どうもえらそうな物言いで申し訳ないです。
でも、やっぱり宇宙飛行士たちや、ＮＡＳＡの技術者たち、月着陸に関わったすべての人々の努力をこんなしょうもない疑惑でナイガシロにしちゃあいかんと思うのです。 |
No.16102 - 2004/01/07(Wed) 17:48 [ntfkok010197.fkok.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp]
| れがりあさん、こんにちは。
お母さんを説得されるなら、こういう材料はどうでしょう？
番組中には、
ジャック・トランス（映画プロデューサー）
イヴ・ケンドール（ニクソン大統領秘書）
と名乗る人物が登場して証言しました。
検索してみましたが、ジャック・トランスなどというプロデューサーはヒットしません。
「ジャック・トランス」というのは、キューブリックの『シャイニング』での、ジャック・ニコルソンの役名です。
同じく「イヴ・ケンドール」は、ヒッチコックの『北北西に針路を取れ』のエヴァ・マリー・セイントの役名です。
番組中では『２００１年宇宙の旅』のセットを流用したことになっていますが、あの映画を観た人ならご存知のように、映画の中にはアポロの映像のような月の平原の上を宇宙飛行士が歩き回るシーンなんてありません。
モノリス（ＴＭＡ－１）発掘現場は、くり抜かれた穴の内側しか作られていません。遠景に見える平原は合成です。つまり平原のセットなどないのですから、それを流用できるはずがありません。
ついでに言うと、あのシーンの撮影が開始されたのは１９６５年の１２月です。常識的に考えて、３年も前のセットが残っているとは考えられません。
キューブリックの未亡人クリスチャン・キューブリック、キューブリックの義弟ヤン・ハーレン、宇宙飛行士ジェフリー・ホフマンなどは実在の人物です。もちろん、ドナルド・ラムズフェルドやヘンリー・キッシンジャーも。
たとえばラムズフェルドの発言だけ抜粋してみると、
「大統領は激怒しました」
「私が大統領にそう言うと、キッシンジャーが賛成したんだ」
「私は今でもあの決定が正しいと思っている」
「アメリカの強さを認めさせるためにね」
「ニクソン大統領は『ぜひ君にこの仕事をしてもらいたい』と言いました」
「そこで急遽人材の洗い出しをしました」
「その人物はまず、その仕事ができる能力がなくてはならない」
「そしてニクソンがよく知っている人物でなくてはならない」
「私が思いつくのは一人だけでした」
「ニクソンは『誰だ？』と聞いてきました」
見ての通り、ラムズフェルドはアポロ計画について何ひとつ語っていません。キッシンジャーやイーグルバーガーも同様です。
おそらくこれは、ウォーターゲート事件か何かのドキュメンタリー番組を編集したものと思われます。
ダウトは他にもあるんですが、今日は多忙なのでここまで。 |
No.16103 - 2004/01/07(Wed) 17:56 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
| 珍奇郎さん
> ちょっと皆さんは、自分と考えが違うからといって反対派（副島氏）をバカにして、
> 悪く言いすぎですよ。副島氏を「無敵くん」扱いするのなら、皆さんも「月着陸を
> 頑なに信じて決して変えようとしない無敵くん」って感じがします。
「月着陸は捏造だ」と納得できる確かな証拠があれば考えを改めても構わんのですが、そのような証拠は全然無いですからねえ。
宇津見さんが少し書いてますが、この件に関する副島センセの発言の科学的無知は、以下のリンク先にある２ちゃんねるのスレのログ752以降で細かく突っ込まれてますね。初歩的な間違いがあまりに多すぎて、間違ってない部分を捜す方が困難なくらいでしたよ、あの『ぼやき』は。
http://www.geocities.jp/liniack245/1053096077.html
> 仮に月着陸ヤラセが事実でなかったとしても、信じていてもかまわないでしょう。
全然良くないですよ。
地球以外の星に初めて降り立ったという人類史に残る偉業を「でっちあげだ」と言ってるわけですから、こりゃアメリカ人だけではなく人類そのものを侮辱しているといっても過言じゃないと思いますが。
ちなみに副島センセご自身は↓のように仰ってますな。
＞ このようにして、私の人類月面着陸捏造問題への肉薄はこれからも続く。本も出す。やると言ったらやる。
＞あの、私たちの脳に、そして人類全体の脳に嘘の打撃を与えた者たちの大きな責任（文字通り人類の知能
＞に対する罪）を私は厳しく追及し続ける。 |
No.16108 - 2004/01/07(Wed) 23:24 [p222042.ip.mirai.ne.jp]
| 珍奇郎さま。
「無敵くん」を持ち出したのは私です（他の方は、無敵くんと言う言い方はしていないはず）。不愉快な思いをされたのでしたら、この点については謝罪します。
ただし、副島氏の発言そのものについては、やはり「トンデモ無いなぁ」という感想を持たざるを得ません。ＨＰによればかなりの数の著作があり（私は読んだことありませんが）、大学の助教授として学生にものを教える立場にある人ですから、もう少し論理的に物事を考えて欲しいと思います。
これは思想・信条の自由とは関係のない話だと思いますが。 |
No.16112 - 2004/01/08(Thu) 02:12 [ntfkok043147.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| エロの冒険者氏
> でも、やっぱり宇宙飛行士たちや、ＮＡＳＡの技術者たち、月着陸に関わったすべての人々の努力をこんなしょうもない疑惑でナイガシロにしちゃあいかんと思うのです。
夢浦 忍氏
>地球以外の星に初めて降り立ったという人類史に残る偉業を「でっちあげだ」と言ってるわけですから、こりゃアメリカ人だけではなく人類そのものを侮辱しているといっても過言じゃないと思いますが。
戦争に加わってそれぞれの国民を守ろうと命を賭して戦った人たちに、あの戦争は無かったんだよな、と言われたら当人たちは激怒するでしょう。
このようにして、「人類月面着陸捏造問題」捏造への肉薄はこれからも続く。
あのセキガクが、妄想を膨らまし人類の偉業を貶めようと蟷螂の斧を振り翳している姿を戯画化して、愚者の画廊にて展覧するために。
セキガクのお言葉をアレンジしてみました。 |
No.16115 - 2004/01/08(Thu) 07:15 [YahooBB219008044013.bbtec.net]
| 相変わらず先生はつっこみが厳しいなあ。オイラ酒飲んで見て
たんで記憶があいまいです。曙ボブも気になってたし。
最近またぞろこの手の番組が増えたんですが昨日のテレ朝の
心霊特番には笑かしてもらいました。お笑いタレントにケイン
を名のる霊がついたそうですが裏のTBSで筋肉番付やってたん
ですけど…。 |
No.16118 - 2004/01/08(Thu) 11:07 [p6fa2e0.ngnont01.ap.so-net.ne.jp]
| 珍奇郎さん、こんにちは。
> あのー、日本には信条の自由があるんだから、どんな説を信じようと人の勝手だと思いますが。何でわざわざ改めさせる必要があるんですか？
もちろん思想信条の自由はありますよ。だから当然、間違ったことを信じている人に対して、「それは間違っている」と言う自由もあるわけです。（それでその人が考えを変えるかどうかは、その人の自由ですよね）
> 仮に月着陸ヤラセが事実でなかったとしても、信じていてもかまわないでしょう。「事実でないことを信じている奴はバカ」っていうんなら宗教や迷信を信じている大部分の人間がバカってことになりますが。そもそも史実の有無を論じるのは、虐殺・侵略の有無などの思想的な話題に繋がりやすいので、この掲示板では避けたほうがいいと思います。
これは宗教やイデオロギー論争とはぜんぜん違います。「神様はいるかいないか」とか「どの宗教の教えが正しいか」なんてのは、議論したって決着がつくはずがありません。しかし、「アポロが月に行った」というのは、すでに決着がついている事実なんですから。
だから副島氏は間違っているし、間違って以上、批判されるのは当たり前です。
副島氏の間違い探し、行ってみましょう。
http://www.soejima.to/boyaki/diary.cgi
２００４．１．４のぼやき
> 遂に、アメリカ政府の中枢にいる人間たちが、３５年前の自分たちの権力犯罪の自白を始めた。ということである。真犯人は、当時、まだ３０代だったドナルド・ラムズフェルド（現国防長官）であり、アレグザンダー・ヘイグ国務長官（当時。その前は、国防長官）であり、ヘンリー・キッシンジャーその人であった。この３人が、ほぼはっきりと、「当時のソビエト・ロシアの宇宙開発、即ち、同時に大陸間弾道の核ミサイル開発に対して、アメリカが劣勢に立ってたので、それを挽回するために、進行中のアポロ計画では、とても人類を月に送ることなど出来ない、と分かった段階で、捏造映像を制作して、捏造発射の壮大な劇をやり、その映像を、秀作『２００１年宇宙の旅』（１９６８年発表）を撮り終えたばかりのキューブリック監督に依頼する。この件は、ニクソン大統領も最終決断した」という証言だった。
前の発言でも書きましたが、実は番組内では、ラムズフェルドもキッシンジャーもヘイグも、アポロ計画について何ひとつ語っていません。
上述のことを言っているのは、ナレーターと「イヴ・ケンドール」なのです。ラムズフェルドらの発言は、その合間にはさみこまれているため、あたかもアポロ計画について語っているかのような錯覚を生じるだけです。
しかし、これだけ書けるからには、副島氏も僕と同じように、ちゃんとビデオに録画して見直しながら書いてるはずですよね。何でこんな簡単なトリックに気がつかないかな。
>当時のＮＡＳＡのアポロ計画の最高責任者は、ヴァーノン・ウォルターズ将軍（ＣＩＡ副長官）であった。ウォルターズは、とても人間を月には送れない、と分かった段階でホワイトハウスに具申して判断を仰いだ。その時に捏造案が出された。ヴァーノン・ウォルターズ自身は捏造に反対だったようだが、政権幹部たちの決断に押し切られた。
ビデオを見直してみましたが、ウォルターズの発言にそんなくだりはありませんでした。やはり「イヴ・ケンドール」の発言にすぎません。
> キューブリック監督のチームによるロンドンでの「２００１年宇宙の旅」のまだ壊されていない撮影セットを使っての月面捏造映像以外に、ケープカナベラル基地に、ハリウッドの映画スタッフを７００人動員して、そして、アポロの次々に打ち上げられるロケットの映像の各種の捏造や、本物の発射台を使っての嘘のロケット発射を撮った。後に、怪しい俳優であるトム・ハンクスが監督までした映画「アポロ１３号」で使われた映像の多くは、この時に作られたものだろう。
『アポロ13』の監督はトム・ハンクスじゃありません。だいたい、1969年の特撮技術で、『アポロ13』の映像が撮れるわけがありません。
たとえば『２００１年宇宙の旅』にＣＧはまったく使われていません。ＣＧっぽく見えるエアリーズ号のモニター画面とかでさえ、すべて手作りなんです。そんな時代に、本物と区別のつかないほどのリアルなＣＧが作れるわけがないじゃありませんか。
あの「ジャック・トランス」の話は、あの番組の中でも一番のギャグでした。何しろ、月面の映像どころか、ロケット打ち上げのシーンもすべて作り物だったというのですから！ だったら、10号までの打ち上げは何だったんでしょうね。
それに、打ち上げ時には大勢の観衆がケープ・カナベラルに集まるんですけど、彼らもみんな陰謀に加担してるんでしょうか。実際には無かった打ち上げを「見た」と証言してるんでしょうか。
ちょっと考えればギャグだって分かりそうなものですが。
ちなみに、このページに監督インタビューの英訳があります。↓
http://www.badastronomy.com/phpBB/viewtopic.php?topic=2460&forum=3
（検索してみたら「moon hoax」というキーワードですごい数のページがヒットする……アメリカ人は熱心だなあ） |
No.16127 - 2004/01/08(Thu) 14:39 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
| もうひとつ、新たな発見。
番組中には「元ＫＧＢ工作員」の「ディミトリ・マフリー」なる人物が登場しました。
「Dimitri」「Muffley」で検索してみたら、あっさり判明しました。キューブリックの『博士の異常な愛情』で、ピーター・セラーズ演じるアメリカ大統領の名前が「マフリー」で、ソ連の首相の名前が「ディミトリ」なんです。 |
No.16144 - 2004/01/09(Fri) 12:23 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
| 最近、アメリカの大統領が月面基地を建設するとか
火星に人を送るとか大風呂敷を広げていますが
こんどこそ、本当に
月や火星行きが捏造されるんじゃないかと心配になりました。
一つの捏造は全ての真実の過去を嘘にしてしまう危険があるので
辞めて欲しいです。 |
No.16169 - 2004/01/10(Sat) 21:12 [PPPa148.saitama-ip.dti.ne.jp]
| > 最近、アメリカの大統領が月面基地を建設するとか
> 火星に人を送るとか大風呂敷を広げていますが
>
> こんどこそ、本当に
> 月や火星行きが捏造されるんじゃないかと心配になりました。
> 一つの捏造は全ての真実の過去を嘘にしてしまう危険があるので
> 辞めて欲しいです。
それも、ちょっと陰謀論者的発想かなぁ、と思いますが。
アメリカがいくら傲慢な超大国に見えても、ばれる様なトリックを万人にいきわたらせる事は不可能ですよ。
人の口に戸は立てられないのは万国共通でしょうし。
出来なかったときは『出来ませんでした』ってことで『大風呂敷広げて恥をかいた大統領』ってことになり歴史に残るだけです。
個人的には、アメリカをそこまで悪いことをしでかしそうな国としてみるのもどうかと。国力は突出しているとはいえども、所詮世界の国の One of Them にすぎません。日本もそういう視点で見ればそうだし。
ま、これ以上は思想信条にかかわってくる問題ですので、深くは書きませんが、ちょっと引っかかりました。 |
No.16172 - 2004/01/10(Sat) 22:11 [ntt3-ppp461.tokyo.sannet.ne.jp]
| 火星に行けなかったとしても、月に行かなかったことにはならないでしょう。
融通の利かない科学者たちは、米国が火星行きをでっち上げたらすぐばらしてくれるでしょうし。
すぐばれるようなことはしない、というくらいにはかの国を信じてもいいような気がしますが。 |
No.16181 - 2004/01/11(Sun) 06:46 [YahooBB219008044004.bbtec.net]
| パイプイスさん，傍観者さんこんにちは。
私はもちろん、アポロは月へ行き、宇宙飛行士達は月面を歩いたと信じています。さまざまな客観的証拠からです。また捏造論者の主張の根拠が荒唐無稽だからです。が、だからといって …
＞ちょっと陰謀論者的発想かなぁ、と思いますが。
＞アメリカがいくら傲慢な超大国に見えても、ばれる様なトリックを万人にいきわたらせ
＞る事は不可能ですよ。 人の口に戸は立てられないのは万国共通でしょうし。
＞個人的には、アメリカをそこまで悪いことをしでかしそうな国としてみるのもどうかと。
＞国力は突出しているとはいえども、所詮世界の国の One of Them にすぎません。日本
＞もそういう視点で見ればそうだし。
＞融通の利かない科学者たちは、米国が火星行きをでっち上げたらすぐばらしてくれるで
＞しょうし。 すぐばれるようなことはしない、というくらいにはかの国を信じてもいい
＞ような気がしますが。
というようなことを言われるのは、ちょっとどうかなあ、と思います。
かの湾岸戦争において、「クウェート「難民」と称する少女が、『イラク軍兵士による病院での乳児虐殺事件』を議会で証言。実は駐米クウェート大使の娘で、まったくのでっちあげ」とか、「『イラクがペルシャ湾へ原油放出をした』として、油まみれ水鳥の映像が世界に放映。実は原油はアメリカ軍の誘導爆弾によって原油貯蔵施設から流出したもの」とか、アメリカ政府はとんでもないでっちあげを過去にいっぱいやっているではないですか。
もちろん、後にこれらはバレたわけですが、ではバレたことによって当時のブッシュ政権はダメージを受けたんでしょうか？ 湾岸戦争はイラクの方が正義、ということになったんでしょうか？
それどころか、あの水鳥の映像は人々の心に染み込み、「イラクは悪」というイメージを決定的に植え付けてしまいましたよ。今でも、私の周囲に「あれはイラク側のせい」という信じている人の方がずっと多いですよ。
劣化ウラン弾を大量に使用し、放射能障害の犠牲者を大量に出しながら、「無害」と主張し、「イラク国民を解放するための戦争だった」と主張するところなど、実に寒々としたものを感じます。
アフガン戦争でもイラク戦争でも、「すぐバレるような欺瞞」をいっぱい行い、バレても開き直る。アメリカとはそういう国なのですよ。
そして多くの人々は、結局は「強い方が言うことを信ずる」ことになるものなのです。 いや、もちろん、旧ソ連も，フセイン政権下のイラクも，北朝鮮もそうなのでしょうがね。 |
No.16184 - 2004/01/11(Sun) 09:59 [pl876.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp]
| 鰻田社会科雄さん、はじめまして。
やはりそれは無いでしょう、と思いますよ。
湾岸戦争とかイラク戦争の時は、嘘がばれても政治的には有効な嘘ですからね。
それで反対派とかが黙り込んで、国論が戦争支持に回り政府がやりやすくなればいいわけです。
その場しのぎの嘘、ということです。
一般社会でもよくある話で、目的が達成すればあとで嘘だとわかって非難されても、利は得ているので知らん顔、というわけです。
しかるに月とか火星とかで捏造しても、長期的国益から考えて甚大なる信頼損失になることは一目瞭然です。
月着陸の時もそうですが、専門家はもちろんアマチュアも手段を尽くして追跡しますよ。
世界中の天文オタは騙そうとすることはできない相談ですし、すぐバレます。
何よりも戦争と違って得るものが無いですし。
戦争の時とは全然話が違うと思いますよ。 |
No.16185 - 2004/01/11(Sun) 11:37 [YahooBB219008044004.bbtec.net]
| あの、まだ起きてもいないことについて「捏造する」とか「しない」とかって議論は意味がないと思うのですが。可能性としてはどちらが高いということは言えるでしょうけど、いづれにせよ起きてもいない事象の証明なんか不可能なんですから。
議論するなら、「捏造であった」か「捏造はなかった」かという事実のレベルにとどめないと、単なる自己主張の応酬にしかならないと思いますよ。 |
No.16186 - 2004/01/11(Sun) 11:40 [nthygo055192.hygo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| >可能性としてはどちらが高いということは言えるでしょうけど、
それはそうですね。
わたしとしては、月や火星の場合は現実的に捏造は不可能に近いし、戦争の場合と違い実利があまりにも少なすぎるので、捏造というバカな真似はしない可能性が高い、と考えます。 |
No.16187 - 2004/01/11(Sun) 11:52 [YahooBB219008044004.bbtec.net]
| 鰻田様
> 劣化ウラン弾を大量に使用し、放射能障害の犠牲者を大量に出しながら、「無害」と主張し
えーと、劣化ウラン弾といわゆる「湾岸症候群」との関係は「不明」というのが、公式見解です。単に重金属中毒他の可能性も否定できないからです。実際、劣化ウラン弾そのものは無害と言ってもいいです(ただ、着弾時に飛び散る粉塵などを吸うのはマズイ)。
まあ、公式見解そのものを「信用できない」と否定されるなら、話にもなりませんが(ただ、関連付けている報告の信用性もあまり高いものではありませんよ)。
発言が政治思想問題のレベルに入っているので、方向転換を提案します。 |
No.16189 - 2004/01/11(Sun) 13:16 [cassiopeia.aitai.ne.jp]
| 私が主張したかったのは、「過去の」アポロ月面着陸･探査計画に捏造なんかない。全部本当である。がしかし、「今後も」そうだとは言えない、まして「捏造なんてすぐバレる馬鹿なことをするはずがない」という考え方は非常に危険だ、ということです。
＞しかるに月とか火星とかで捏造しても、長期的国益から考えて甚大なる信頼損失
＞になることは一目瞭然です。月着陸の時もそうですが、専門家はもちろん
＞アマチュアも手段を尽くして追跡しますよ。世界中の天文オタは騙そうとする
＞ことはできない相談ですし、すぐバレます。
＞何よりも戦争と違って得るものが無いですし。
ここが違うと思うんですよね、なぜ一目瞭然なんでしょうか？
米ソ宇宙開発競争は、両国の威信をかけた「戦争」だったのですよ。ここでアメリカが捏造を行なわなかった理由は、
・捏造なんかしなくてもソ連に勝つ目算が有った。
・当時の技術では、世界を充分に騙しきるような映像を造ることができなかった。
この２点だと思いますよ。
もう一つ言えば、
・ソ連の技術はアメリカに肉薄しているので、他国はともかくソ連は騙せないから。
アメリカがアポロ11号の月着陸を捏造しても、やがてソ連が月着陸を行なったとき、矛盾がいろいろ出てバレてしまう(ソ連に対して完璧な敗北になってしまう)。だからやらなかったんだと思います。
もし、世界を騙しきれる完璧な映像技術が当時存在し、ソ連の宇宙開発が頓挫していたら、私はアメリカは11号の月着陸を捏造した可能性は充分あった、と思います。だってそういう国ですから。
また、ロケット発射映像まで捏造で作る、というのはさすがに無茶にしても、「有人月面周回までは本当，有人月面着陸は捏造」だったら？ はたして世界中のプロ・アマ天文学者が、望遠鏡だけで見抜けたでしょうか？
バレなければ甚大なる信頼損失にはなりません。また多少バレても、「アメリカの威信」で押さえつければいいのです。あの国のいつもの手口でしょ。
なお、現在では宇宙開発はもはや米ソの戦争ではありませんし、今後はNASAが捏造をしたとしても実利が少なすぎると思います。純粋に科学の探求と見てよいでしょう。
しかし、７０年前後の宇宙開発競争は、まさに米ソの戦争だったのですよ。戦争にはブラフも騙しもなんでもありでしょう。
飽くまで、「技術的に不可能だから」捏造しなかった、に過ぎないのです。
今までアメリカは、ありとあらゆる局面で捏造をしてきましたし、バレても無視か、開き直ることを繰り返してきました。今後だって同じでしょう。
ただこれはアメリカに限らず、驕り高ぶる国はいつでもみんなそうなのですがね。 |
No.16192 - 2004/01/11(Sun) 15:08 [pl616.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp]
| 鰻田社会科雄さんへ。
あなたがアメリカがお嫌いなのはよーく分かりましたが、だからと言ってルール違反を犯していいというわけではありません。
>もし、世界を騙しきれる完璧な映像技術が当時存在し、ソ連の宇宙開発が頓挫していたら、私はアメリカは11号の月着陸を捏造した可能性は充分あった、と思います。だってそういう国ですから。
１９６９年当時、「世界を騙しきれる完璧な映像技術」など存在しません。そんな現実離れしたことがあるとしたら、その世界は我々の世界より何十年も進歩したテクノロジーを有するパラレルワールドでしょう。
そんな世界の歴史は、当然、我々の世界のそれとは大きく異なっているはずです。映像技術だけが大きく進歩していて、他は実際の歴史と同じなんて、とてもありえません。当然、その世界のアメリカは、我々の知るアメリカではないはずです。
そんなものを現実と混同して、「もし……だったら」と論じるのはナンセンスです。それは現実ではなく、あなたの創造したファンタジーにすぎないんですから。
何にせよ、あなたの発言は思想問題に踏みこんでいます。この掲示板では思想問題の議論は禁止です。このスレッドを続けたいのであれば、政治的発言は慎んでいただくようお願いします。 |
No.16194 - 2004/01/11(Sun) 16:33 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
| 鰻田社会科雄様：
> また、ロケット発射映像まで捏造で作る、というのはさすがに無茶にしても、「有人月面周回までは本当，有人月面着陸は捏造」だったら？ はたして世界中のプロ・アマ天文学者が、望遠鏡だけで見抜けたでしょうか？
アポロ計画で月に設置されたもので、他国からでも後日検証可能なものがあるのでは？
例えばレーザー反射鏡で月までの距離の精密測定が可能であるとか、月に設置された地震計とか。 |
No.16197 - 2004/01/11(Sun) 17:33 [FLA1Aav103.stm.mesh.ad.jp]
| まず、山本先生へ。
鰻田社会科雄さんが特撮技術云々と言っているのは、あくまでも、現実はありえないとした上での仮定の話です。念のため。
本題
鰻田社会科雄さんへ
ええと、特撮技術がどうこういう以前に、アポロ捏造説がバカバカしいとされる根本的な理由、
「学術論文レベルの検証に耐えうるだけの膨大な公開資料を全て捏造し、なおかつ、計画に関連した膨大な人数のスタッフ全てに緘口令をしく事は、現実に不可能である。しかも、間接的に関連する全世界も騙さなければならない」
という、「陰謀の隠蔽のためには、関係者の人数と露出する情報を最低限にしないといけない」という陰謀の大原則に完璧に反したアポロ計画の状況をご存知の上で、ボケておられるのでしょうか。
まあ、あれだけの規模のスタッフに全て緘口令を敷き、なおかつ、膨大な量の資料も全て捏造できるなら、そりゃあ捏造するかもしれないでしょうけど。
ビッグブラザーもびっくりの陰謀能力を想定するなんて、わざとボケているだけですよね、鰻田社会科雄さん。
ちなみに、アポロが間違い無く有人離着陸した証拠である、月面で採取した月の石の総量約380Kg（しかも、採取場所など緻密に記録済み）。無人機のみでやっていたソ連の採取量320g（kgではありません）の1000倍以上で、しかも自身のサンプルを持っているソ連を含めた世界中の学問的検証でも捏造の形跡が皆無という事実。
これだけの量を秘密の無人機で採取できたなら、秘密の すごい オーバーテクノロジー。
この事もご存知の上で、わざとボケておられるのですね？
余談
あるところで、「月に行っていない」という人が、どんどん論破されていき、「地球の周りをまわっていただけだ」-＞「月の周りを回っていただけで」-＞「月の周りをまわっていて、無人機だけ着陸させたんだ」－＞「捏造用のものすごく性能のいい無人機を月に離着陸させたんだ」と、苦しい言い訳になってくるのを見て、おもったこと。
”それだけ捏造に高い技術力を投入できるなら、素直に、宇宙飛行士を月面離着陸させろよ”
本末転倒、本末転倒。 |
No.16205 - 2004/01/11(Sun) 21:04 [YahooBB218123198050.bbtec.net]
| 書くかどうか迷ってたのですが…。
大槻教授の著作「神秘と超能力の嘘」の第８章で登場人物ノブコとマコトの台詞を読んでみると大槻教授にはかなりの嫌米感情があるようです。
推測ですがそれが例のアポロ捏造発言に現われてた事もあるかもしれません（７年前の著作で今もどうかは知りませんが）。
禁止されてるイデオロギーの問題なんで引用はやめておきます。 |
No.16207 - 2004/01/11(Sun) 21:59 [q146086.ap.plala.or.jp]
| はじめまして、宇津見様。
> 余談
> あるところで、「月に行っていない」という人が、どんどん論破されていき、「地球の周りをまわっていただけだ」-＞「月の周りを回っていただけで」-＞「月の周りをまわっていて、無人機だけ着陸させたんだ」－＞「捏造用のものすごく性能のいい無人機を月に離着陸させたんだ」と、苦しい言い訳になってくるのを見て、おもったこと。
>
> ”それだけ捏造に高い技術力を投入できるなら、素直に、宇宙飛行士を月面離着陸させろよ”
> 本末転倒、本末転倒。
この本末転倒ではさる巨大掲示板で面白いことが指摘されています。
なぜ米国は月着陸を捏造しなければならなかったか。
→当時の敵対国ソ連との競争で何が何でも月着陸は勝たなければならなかった。
→かのテレビでソ連側の証人が言うように、捏造はすぐわかったのになぜソ連は暴露しなかったのか?
→それは裏でソ連とアメリカが繋がっていたからだ。
ん?米国が月着陸捏造した前提は敵対国ソ連との競争で是が非でも勝たねばならなかった、というのが捏造派の論拠ではなかったのか?
捏造派の混乱ぶりがわかります。 |
No.16223 - 2004/01/12(Mon) 05:33 [YahooBB219008044004.bbtec.net]
| ああっ、やめさせようと思って書いたのに余計激しくなってる（汗）！
まあ、僕の発言にもけっこう問題がありましたね。
＞ちょっと皆さんは、自分と考えが違うからといって反対派（副島氏）をバカにして、悪く言いすぎですよ。
これは「このオヤジ交通費とかも要求しそうだなぁ？」とか「と学会に招待しても、「無敵くん」モードに入るだけではないか」などの勝手な決めつけが多かったのと、ハナっから捏造派を笑ってやろうという意図が感じられたので、「議論にならないような態度とってるのはどっちだよ！」と思って書いたのですが、引用がない上に「皆さん」と不特定多数にあてたため余計な混乱を起こしてしまいました。それに、「反対派を悪く言いすぎ」ってのは副島氏にも当てはまることであって、一方的な批判でした。すみません。
自分は別にどっちの説を信じていても実生活にはさほど影響はないし、お互いにそのことに触れずに「着陸派」も「捏造派」も仲良くできんもんかなーと思ったのですが、反対の論を唱えること自体許せない人が多いみたいですね。
自分の心が広すぎるのか？ 少なくとも、宇宙全体よりも広くて深いみたいですけど（笑）。
＞エロの冒険者様
＞お母様に映画『月の羊』をご覧頂くというのはどうでしょう。
「映画の内容を本気にしていいのなら、エイプリルフール番組の内容を本気にしてもいいよね」となって、ヤブヘビになりそうな…。
＞山本弘様
＞だから当然、間違ったことを信じている人に対して、「それは間違っている」と言う自由もあるわけです。
確かに、説得を試みるのも自由でしたね。僕もちょっと過程をすっ飛ばしていて申し訳ありませんでした。
＞しかし、「アポロが月に行った」というのは、すでに決着がついている事実なんですから。
＞だから副島氏は間違っているし、間違って以上、批判されるのは当たり前です。
お気持ちはわかりますが、ちょっとこれは無敵くんのようなものの言い方では？ 捏造派がこう切り返せばおしまいのような。
「月着陸が捏造だった」というのは、すでに決着がついている事実なんです。
だから山本氏は間違っているし、間違っている以上、批判されるのは当たり前です。
山本様の中で結論が先に出ていて変わりようがないのなら、いくら議論しても無駄のような… |
No.16245 - 2004/01/13(Tue) 01:23 [YahooBB219172012240.bbtec.net]
| 珍奇郎さん、こんにちは。
>山本様の中で結論が先に出ていて変わりようがないのなら、いくら議論しても無駄のような…
僕の中で結論が出てるかどうかじゃなくて、これは多くの証拠から客観的・科学的に証明された事実であり、変えようがないって言ってるんですけど、お分かりになりませんか？
「議論に決着がつく」という言葉には二通りの意味があります。
Ａ・どちらが正しいかが疑いようもなく証明される。
Ｂ・間違っていた方が敗北を認める。
Ａの意味でなら、アポロ問題はとっくに決着がついてるんです。でも、「いや、アポロの映像は捏造だ。誰が何と言っても捏造だ」と頑固に主張し続ける人がいるかぎり、Ｂの意味では永遠に決着はつきません。
でも、ＢとＡを混同してはいけません。たとえば「地球が平らだ」と主張する人がいたからといって、「地球が丸いかどうかは証明されていない」なんて言うのはおかしい。
本人が「俺は負けてない」と言い続けるかぎり負けにならないなんて、そんな不条理なルールはないんですから。いくらギブアップしなくても、スリーカウント取られたら負けなんですよ。
（この場合、世界中の科学者やロケット工学の専門家がレフェリーです）
Ａの意味で決着がついたら、それで終わりです。副島氏が何と言おうと、事実はくつがえりません。
ぼこぼこにやられて、とっくにスリーカウント取られてるのに、「俺は負けてない、勝ったんだ」と言い張るレスラーがいたら、ブーイング受けるのは当り前だと思いますが。 |
No.16253 - 2004/01/13(Tue) 15:35 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
| そうそう、忘れてました。実はもう一人、信じちゃった人がいるんですよ。落語家の桂小米朝氏。
以下は２００４年１月４日付け『産経新聞』、「桂小米朝の新私的国際学」より引用。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
平成十五年の大みそか――、私はテレビの前にくぎづけになっていた。“紅白”でもなければ、“レコ大”でもない。テレビ朝日の『ビートたけしの世界はこうしてダマされた!?』という番組にである。
特に、「アポロの月面着陸はヤラセ映像だった!?」のコーナーには目を見張った。
スタジオでは、去年の春にヨーロッパで放送されたビデオテープをもとに検証が繰り広げられた。それによると、アポロ11号の月面着陸の様子は、映画『二〇〇一年宇宙の旅』で使用されたセットを再び使って、キューブリック監督により撮られたものであると指摘。米ソの冷戦時代――、さらなるミサイル開発を迫られたアメリカ政府が、軍事費拡大に対して世論を賛成に導くため、表向き「人類を月に送る」と宣言したのだとか…。米政府高官たちが次々とそのことを証言してゆく中に、ラムズフェルド国防長官の姿もあった。
二年前、私は、小欄で「アポロって本当に月へ行ったの!?」（Ｍ・ハーガ著）という本を紹介したが、これでいよいよ人類は月に行かなかったと確信するに至った。だからといって、いまだ到達していないとはかぎらない。ひょっとして、すでに月の裏側には“街”があるやもしれぬ…。
ひとは衝撃的な映像であればあるほど信じ込むきらいがある。湾岸戦争のときも、「油まみれの水鳥」や「泣いて訴える少女」の映像を見せられただけで、ある一定の方向に世論が動いた。この複雑な国際社会を生き抜くためには、ふとした疑問を留めおくことが大切だ。
なぜ、ＳＡＲＳは中国人に多いんだろう。なぜ、９・11テロでツインタワーは解体工事のような崩れ方をしたんだろう。
お正月、テレビを見過ぎると考えることすら忘れてしまう。時々は、じっくり腰を据えて、私の落語を聴こう。誰や！ じっくり考えさせてもらいますっちゅうてるんは！
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
２年前も笑わせていただきましたが、今回もすごい。「確信」しちゃってます！
この人の連載、前からフリーメーソンがどうの６６６がどうのという話題がよく出てきます。どうも陰謀マニアらしいんですね。
>ひょっとして、すでに月の裏側には“街”があるやもしれぬ。
アポロで月に行くことはできないけど、こっそり街は作れるんでしょうか。
>なぜ、ＳＡＲＳは中国人に多いんだろう。
そりゃあ、中国を中心に流行したからでしょう。
>なぜ、９・11テロでツインタワーは解体工事のような崩れ方をしたんだろう。
猛烈な火災の熱で鉄骨が柔らかくなったために、上層部の重量に耐えきれなくなって落下し、その衝撃が下層に伝わって……というメカニズムは、あの頃、新聞やテレビなどでさんざん解説されたはずなんですけど。
>ひとは衝撃的な映像であればあるほど信じ込むきらいがある。
まったくです。お笑い番組の中の「衝撃的な映像」でさえ信じちゃうんだから（笑）。
>お正月、テレビを見過ぎると考えることすら忘れてしまう。
その通り！ ビートたけしの番組ばっかり観てると、考える力が麻痺しちゃうぞ！ |
No.16254 - 2004/01/13(Tue) 15:48 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
| ＞以下は２００４年１月４日付け『産経新聞』、「桂小米朝の新私的国際学」より引用
お父さん、頭を痛めているでしょうね。
息子の方も、結構好きな噺家なんですけどね……。
噺家ゆえのネタだと信じたいです。 |
No.16255 - 2004/01/13(Tue) 15:57 [nthygo065220.hygo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| 珍奇郎さんへ
＞反対の論を唱えること自体許せない人が多いみたいですね。
あの、私も説明したはずなのですが、”アポロ捏造論”がバカバカしい陰謀論として批判されているのは、「反対の論を唱えているからから」はなくて、「一般向けレベルの基礎解説すら理解せず、読みすらしないまま、反対の論を唱え続けているから」なのですけど。
捏造論批判の方々は大抵、正当な学術的解説と捏造論の両方を調べた上で話していますが、捏造論の場合、捏造論しか読まず正当な学術的解説は自分で調べないないのがほとんど。で、「納得がいかない、説明しろ、説明しろ」を繰り返すだけ。
極めてありがちなやりとり
Ａ：「宇宙服が月面の環境に耐えられるはずが無い」
Ｂ：「それに耐えられるように多層構造になっています」
Ａ：「多層構造になっているからといって耐えられるとは思えない」
Ｂ：「温度調整機能とか色々機能があります。詳しくはこの資料に書かれているから、一度読んでみてください」
Ａ：「そんな事は常識的に信じられない」
Ｂ：「資料、読んでくれました？」
Ａ：「月面の厳しい環境に耐えられるように思えない」
Ｂ：「だから資料読みましたか？」
Ａ：「私が納得できるように、あなたが責任を持って、全て説明してください」
Ｂ：「だから、まずは自分で調べて......」
科学図鑑に書かれている程度のアポロ宇宙船や宇宙服の構造すら調べず、間違いだらけの事を言いながら、「こんなもので月にいけるはずがない」などと言い張っていれば、認められなくて当然です。
特に副島氏の場合、”日本の碩学”を自認する政治評論家のはずなのに、一般向け科学解説書レベルの事を間違えまくっていて、正しい知識（再三言うと、一般向け解説書レベルの、基本的な事ですよ）を親切な方々に教えてもらっても、「自分は日本の碩学で一つの間違いもない」と言い張り「君たちはアメリカに洗脳されているか、妨害工作員だ」とまでいう事を、うっかり失言というレベルでは無く、何度も繰り返し言っているのですから、”無敵君”扱いされているのです。
こういう、マンガみたいな人がいるのも信じられないかもしれませんが、残念ながら、現実です。
まあ、「おかしな迷信を信じ込むのも勝手だから、あえていじりまわさず、放置しておいてあげたほうがいい」というのなら、そこそこ同意はできますが。
でも、そういう人を「意見の違いとして尊重してあげる」事はできませんね。 |
No.16257 - 2004/01/13(Tue) 16:02 [YahooBB218123198050.bbtec.net]
| 珍奇郎さんへ
大変失礼な事でもうしわけありませんが、一つ質問を。
もしかしたら、アポロ捏造論とそれに対する批判がどういうものかほとんど知らないまま、「悪く言われているのはなんだか可哀想だ」というだけで、意見を差し挟んでいませんか。
また、副島氏の、自身のサイト上での言動の数々を、ほとんど読まず、「副島氏という人のどこがおかしくて、どこか正しいのかはよく知らないが、悪く言われていてなんだか可哀想だ」とだけお考えではないでのでしょうか。
もしそうなら、その同情心自体は良いことだと思いますが、同情心だけで全ての判断をされても、困ります。
もし、全ての事情を把握の上で、意見をされているのでしたら、失礼な事を考えてもうしわけありません。 |
No.16259 - 2004/01/13(Tue) 16:27 [YahooBB218123198050.bbtec.net]
| 皆様、こんにちは。
>珍奇朗さま
＞お母様に映画『月の羊』をご覧頂くというのはどうでしょう。
＞「映画の内容を本気にしていいのなら、エイプリルフール番組の内容を本気にしてもいいよね」となって、ヤブヘビになりそうな…。
あの、そういう風に言われると、もうどうしようもなくなっちゃうじゃないですか（笑）。私が『月の羊』を推したのは前の発言でも書いたように、「アポロの月着陸は全人類を巻き込んだビックイベントだった」ということを分かっていただきたかったからです。映画の内容を本気にするとかしないとか、そういったことではありません。
アメリカ国外でも多くの人々が直接、間接的にアポロ計画に関わっており、もしあれが陰謀であるとするならば（ああ、繰り返しになっちゃってる）、それらの人々をも巻き込まねばなりません。とてものこと、月着陸のフィルムをでっちあげて（しかもキューブリックって、映画監督といったらキューブリックしか知らなかったのではないか）、放送すればいいなんて単純なものではなかったのです。こういったことをれがりあ様にお母様の説得の材料として使っていただければと思っていたのですが。
|
No.16261 - 2004/01/13(Tue) 17:37 [ntfkok008031.fkok.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp]
| あらら、まだ続いていたのですねぇ、この話題は。 まぁ、感情的になっているわけでもなし、一方的な糾弾活動に発展しているわけでもなし、と傍観者の立場から見るととても良いスレッドですね。
＞陰謀論について
とりあえずアポロ捏造陰謀は置いておいて、私からみた国家級の陰謀というのは、そうそう見抜くことができないものと考えております。 まぁ、母親からの受け売りですが、国家が本気になって隠そうとする事を簡単に見抜ぬけるような証拠やら根拠を、易々と不特定多数の人々に検証させないように残さないでしょうね。 あのケネディ暗殺事件でも、証人やら映像・捜査資料を不特定多数の人に検証させてしまうほど残っているから、説得力がある陰謀論として成り立っているくらいですし。
でもまぁ、「アポロ計画＝月面での異星人との会談計画」論が出ているくらいですから、日本の超常現象研究家の皆さんからも見放されたジョークに成り下がっているのでしょうねぇ。
＞無敵君について
これはこれで微妙に判別しがたい分類だと思いますけどね。 私がここの掲示板で直接知っているレッドカード宣告者は４～５人ほどですが、明らかな無敵君となると２名くらいでしたから。 少なくとも、感情激発議論の果てに追い出されていない人を無敵君として考えたらの話ですが。 その２名は、とにかく人の話を聞かない人でしたからね。
１人は「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」という諺で質問を続けて、「百聞は一見にしかず」という回答者の方々の言葉を無視し続けており、ようやく見たと思えばこれまた見当違いな事をさも常識だと言わんばかりに発言してくる始末。
もう１人は・・・・・・、誰の意見も聞かず、山本氏やごく少数の「（その人にとって）スレッド回答権をもつ人々」の諌めも聞かずに某巨大掲示板サイトに去っていった（注：未確認情報）自称女子大生でしたね。
蛇足。
『アルマゲドン』のＴＶ放映がアルマゲ激論再発の火種にならないかと心配しておりましたが、どうやら杞憂で済んだようですね。 |
No.16262 - 2004/01/13(Tue) 18:30 [ws2.osaka-ue.ac.jp]
| >（しかもキューブリックって、映画監督といったらキューブリックしか知らなかったのではないか
今日、フト、仮にキューブリックが本当にそんなコトしていたら……と考えたところ、「あの完璧主義者で撮影遅れまくりのキューブリックがやっていたら、そもそも計画は間に合わなかっただろう」という結論に達しました(w) |
No.16271 - 2004/01/13(Tue) 22:20 [cassiopeia.aitai.ne.jp]
| > >（しかもキューブリックって、映画監督といったらキューブリックしか知らなかったのではないか
> 今日、フト、仮にキューブリックが本当にそんなコトしていたら……と考えたところ、「あの完璧主義者で撮影遅れまくりのキューブリックがやっていたら、そもそも計画は間に合わなかっただろう」という結論に達しました(w)
分かった！
キューブリックに月着陸画像を捏造させるつもりで、イギリスのスタジオまで借り切らせたのに、
リハーサルと称してＳＦ映画なんか撮っていて、１９６０年代中に捏造画像が間に合いそうもなかったので、
しかたなしに本物のアポロを月に着陸させたんですよ。そりゃニクソンもあわてて側近に相談するわけだ。 |
No.16273 - 2004/01/13(Tue) 22:49 [c027009.net219124.cablenet.ne.jp]
| モンティパイソン・ホーリィグレイルという映画でこのようなシーンがありました。（記憶で書いてるので間違いあるかもしれません）
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聖杯を求めて旅をするアーサー王の前に立ちふさがる一人の黒騎士。先に進むなら、自分を倒してから行けというのだ。激しい剣戟の末、腕を切り落とされ倒れたのは黒騎士の方だった。
無益な殺生をしたことを悔い、神に祈りを捧げるアーサー王であったが、そんな彼を立ち上がって攻撃する黒騎士。
アーサー「お前は負けたはずだろう！」
黒騎士「俺がいつ負けた！？バカなことを言うな！」
仕方なく再び戦うアーサー王。今度はもう一方の腕を切り落とされ、倒れる黒騎士。再び祈りを捧げようとするアーサー王を、今度は蹴りで攻撃する黒騎士。
アーサー「いい加減に負けを認めろ！」
黒騎士「腕を切り落とされたら負けと誰が決めた！？」
黒騎士の両足を切り落とすアーサー王。今度は祈りも捧げず、そのまま先に進む。そんなアーサー王に向かって「どうして戦わない！？逃げるとは卑怯者め！俺の勝ちだ！！」とダルマ状態で騒ぎ立てる黒騎士……
----------
これが「無敵くん」です。議論の世界で当てはめれば、自論の致命的矛盾点を突かれ完全に論破されてるのに、自分が負けていることすら理解できないから「無敵」なわけで。
珍奇郎さんは山本先生のことを「無敵くん」といいますが、そもそも「月着陸は捏造だった」派の主張が山本先生を論破したことなど一度たりともないわけで、こーゆーのは「無敵」とは言えませんよ。 |
No.16291 - 2004/01/14(Wed) 20:09 [p222042.ip.mirai.ne.jp]
| 夢浦 忍様。
おっしゃるとおりですね。このスレで、「無敵くん」という表現を最初にしたのは私です。洒落のつもりで書きましたが、少々軽率だったようです。
反省しております。皆様、すみませんでした。
珍奇郎さま。
＞これは「このオヤジ交通費とかも要求しそうだなぁ？」とか「と学会に招待しても、「無敵くん」モードに入るだけではないか」などの勝手な決めつけが
決めつけと言うよりは、副島氏のＨＰでの発言を読むと、「こういう可能性があるんじゃないか？」くらいのつもりで書きました。ご不快な思いをさせたのであれば、お詫びします。すみませんでした。 |
No.16301 - 2004/01/15(Thu) 00:28 [ntfkok043147.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| 今、ちょうど、トンデモ本シリーズの新作のために「アポロ月着陸疑惑」についての原稿書いてるんですが……。
今回の一件、逆説的ですが、「マスメディアがその気になれば一般大衆を騙すことはいかに容易か」を証明したと思うのです。
・「アポロは月に行かなかった」などという荒唐無稽な嘘を、
・ビートたけしのお笑い番組の中で紹介し、
・「実はエイプリル・フールに放映されたインチキ番組でした」とバラしたにもかかわらず、
少なからぬ視聴者が信じちゃったってことは、
・真実味のある嘘を
・マジメなドキュメンタリー番組として放映し
・真相をバラさなかったら、
視聴者の大多数を騙せることは間違いないでしょう。
想像すると恐ろしいことだと思います。ちゃんと真実を伝えてくれてるかどうかは、送り手の良心に期待するしかないんですから。
もっとも、ニュースやドキュメンタリー番組の視聴率は、バラエティ番組よりはるかに低いから、影響を受ける視聴者人口は大差ないかもしれませんね（笑）。
あっ、ということは、情報操作にバラエティ番組を利用するってのは、けっこう有効なのかも？
（なんか小説のネタに使えそう） |
No.16312 - 2004/01/15(Thu) 17:19 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
| ＞ 今回の一件、逆説的ですが、「マスメディアがその気になれ
＞ば一般大衆を騙すことはいかに容易か」を証明したと思うので
＞す。
既に思い起こされているかも知れませんが、科学朝日を中心に金子隆一氏らに批判されたNHK スペシャル『生命 第四週 花に追われた恐竜』問題が、まさにそれでは。
この問題をご存知無い方は金子氏の著作『最新恐竜学レポート』に詳しく説明されているのでそちらをご覧になって欲しいのですが、簡単に言うと、実際の学説や、様々なインタビューなどの内、番組に都合の良い部分のみを編集して、実際には（少なくとも有力説としては）存在しない「植物の受粉方法が変化したのが、恐竜類全体の滅亡につながった」という説をでっち上げて、番組を丸ごと構成してしまったという問題です。
しかし今、投稿前に確認作業のために検索サイトで調べてみても、今でもほとんどの人が、出版物の形で現在も流通しているNHKの番組内容を信じてしまっているのです。
私は、この話を知ってから、NHKの一般向け学術啓蒙番組だからといって、素直に信じてはいけないと肝に銘じるようになりました。
年末に再放送されていた『映像の世紀』も、基本的には楽しんでみていましたが、やはりこの事を頭に入れた上で鑑賞。
ただ、NHKに関しては『奇跡の詩人』問題もありましたが、あれは、早々に多数の批判が報道で明るみに出ていました。
このあたりを考えると、どうも、同じテレビ番組で扱われても、学術的な話の歪曲や捏造は、流布しやすく世間的に見過ごされやすいと言う気もします。 |
No.16314 - 2004/01/15(Thu) 18:33 [YahooBB218123198050.bbtec.net]
| >>情報操作にバラエティ番組を利用するってのは、けっこう有効なのかも？
バラエティよりも、視聴率が高くて、大衆に影響させやすい番組ということで、ドラマなんかどうでしょう？ ドキュメンタリーや学術啓蒙番組と違って、フィクションですから。無責任にどんなトンデモなことでも発言できるし。当然、事実や真実なんぞ、バラす必要もない。旬のタレントさえ揃えば、ある程度以上の視聴率は稼げます。窪塚洋介とか、喜んで参加しそうな気が……。
更に、カリスマアイドルの言動は、『愛のトンデモ本』でも紹介されてますが、彼らの追っかけにとって、ある意味宗教に近い影響力がありますから。それがファッションや生活だけでなく、思想・思考にまで及んだら………立派に情報操作することは可能ではないでしょうか？
問題なのは、ドラマの内容如何によって、バラエティほど安定した視聴率を稼ぎにくい点でしょうね。現に上戸彩主演で、視聴率５％以下のドラマがあったばかりですから。……ということは、その影響力のあるカリスマが、バラエティに出たら？トンデモなプロデューサーやディレクターと結託したら？ 逆にトンデモさんが、カリスマアイドルを洗脳したら？ これは……現実にあるな。
『神沈』加古沢が、ネットを利用せずに大衆を操作しようとしたならば、おそらくはこんなことをして、現メディアを利用するだろうな……とか、考えてみたのですが。他にも近いネタは、あだち充『いつも美空』とか。
ちょっとスレ違いの話になりました。軌道修正してください。 |
No.16316 - 2004/01/15(Thu) 19:01 [pc3397.chukai.ne.jp]
| > ・真実味のある嘘を
> ・マジメなドキュメンタリー番組として放映し
> ・真相をバラさなかったら、
>
> 視聴者の大多数を騙せることは間違いないでしょう。
こういうことに対する規制が全くなかったその時代－－
１９３８年１０月３０日、ハロウィンの前日、日曜日の午後８時に、それをやってまさに「大騒ぎ」を引き起こしたのが、オーソンウェルズ。
「宇宙戦争」じゃないですか(笑)
http://moon.nasda.go.jp/ja/popular/story03/
↑ちなみに若干情報が古いですけど「月着陸」についてイロイロ
書いてある記事。 |
No.16317 - 2004/01/15(Thu) 21:09 [gateway1.mediaworks.co.jp]
| 山本弘先生，宇津見様，こんばんは
う～ん、キーが滑ったなァ、とは思っているんですよね。政治的発言、その他、どうも申し訳ありませんでした。
> あなたがアメリカがお嫌いなのはよーく分かりましたが、だからと言ってルール違反
>を犯していいというわけではありません。
> １９６９年当時、「世界を騙しきれる完璧な映像技術」など存在しません。そんな現実
>離れしたことがあるとしたら、その世界は我々の世界より何十年も進歩したテクノロジ
>ーを有するパラレルワールドでしょう。
> そんな世界の歴史は、当然、我々の世界のそれとは大きく異なっているはずです。映
>像技術だけが大きく進歩していて、他は実際の歴史と同じなんて、とてもありえません。
>当然、その世界のアメリカは、我々の知るアメリカではないはずです。
> そんなものを現実と混同して、「もし……だったら」と論じるのはナンセンスです。そ
>れは現実ではなく、あなたの創造したファンタジーにすぎないんですから。
これはまあ、その通りですね。「もし仮に、世界を騙しきれる完璧な映像技術が当時存在し、ソ連の宇宙開発が頓挫していたら」というのは私の考えたフィクションです。
>「学術論文レベルの検証に耐えうるだけの膨大な公開資料を全て捏造し、なおかつ、計
>画に関連した膨大な人数のスタッフ全てに緘口令をしく事は、現実に不可能である。し
>かも、間接的に関連する全世界も騙さなければならない」
> という、「陰謀の隠蔽のためには、関係者の人数と露出する情報を最低限にしないとい
>けない」という陰謀の大原則に完璧に反したアポロ計画の状況をご存知の上で、ボケて
>おられるのでしょうか。
> まあ、あれだけの規模のスタッフに全て緘口令を敷き、なおかつ、膨大な量の資料も
>全て捏造できるなら、そりゃあ捏造するかもしれないでしょうけど。
> ビッグブラザーもびっくりの陰謀能力を想定するなんて、わざとボケているだけです
>よね、鰻田社会科雄さん。
これはその通りで、私は「もちろん、アポロは月へ行き、宇宙飛行士達は月面を歩いたと信じています。さまざまな客観的証拠からです。また捏造論者の主張の根拠が荒唐無稽だからです」と言っています。月面で採取した月の石，その分析結果，その他、物的証拠は山のようにあるからです。
ですから、何らボケていることにはならないでしょう。
> ちなみに、アポロが間違い無く有人離着陸した証拠である、月面で採取した月の石の
>総量約380Kg（しかも、採取場所など緻密に記録済み）。無人機のみでやっていたソ連の
>採取量320g（kgではありません）の1000倍以上で、しかも自身のサンプルを持ってい
>るソ連を含めた世界中の学問的検証でも捏造の形跡が皆無という事実。
> これだけの量を秘密の無人機で採取できたなら、秘密の すごい オーバーテクノロジ
>ー。 この事もご存知の上で、わざとボケておられるのですね？
あと一回だけフィクションの話を許してもらえるなら、もし仮に「世界を騙しきれる完璧な映像技術が当時存在し、ソ連の宇宙開発が頓挫していたら」そしてもしアメリカが本当に捏造を行なっていたら …… 映像は画質を落とし、最小限のものにしたでしょうね。「月面にレーザー反射板を置いてきました」なんていうことも言わない。また、アポロ11号、12号で月面探査はお終い。13号の事故を契機に、アポロ計画は終了ということになるでしょうか。「ソ連の宇宙開発が頓挫していた」という仮定であれば、もうソ連に勝っているんですから続ける意味がないでしょうから。
なお私は「無人機で月の石を採取」なんてことは仮定していません。「有人月面探査」の捏造をする場合は、地球上の石を加工してそれらしい「月の石」を捏造することになったでしょうか。ここが一番ネックになるでしょう。
最後に、私が言いたいのは、捏造であるか否かを論じるのは、現実にある証拠のみから判断するべきだということです。 「すぐバレるような捏造をするはずがない。嘘だとバレた場合、大きな信用失墜になるから」という理由から真実だと判断するのは、歴史的に見て危険だということです。 |
No.16319 - 2004/01/15(Thu) 22:08 [pl532.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp]
| ハル９８００さん
>おっしゃるとおりですね。このスレで、「無敵くん」という表現を最初に
>したのは私です。洒落のつもりで書きましたが、少々軽率だったようです。
自分自身のことを「日本の碩学」と称したり、初歩的な間違いを大量に指摘されても
「私の主張には一点の誤りもない」などと平気で主張できる副島センセイは
立派な「無敵くん」だと思います。 |
No.16320 - 2004/01/15(Thu) 22:42 [p222042.ip.mirai.ne.jp]
| 暮陸です。本題とは無関係な突込みをば。
>激しい剣戟の末、腕を切り落とされ倒れたのは黒騎士の方だった。
> 無益な殺生をしたことを悔い、神に祈りを捧げるアーサー王であったが、そんな彼を立ち上がって攻撃する黒騎士。
>
> アーサー「お前は負けたはずだろう！」
> 黒騎士「俺がいつ負けた！？バカなことを言うな！」
チラッと剣を握っていた腕を見て、「かすり傷だ」の一言で済ませる黒騎士がラブリーです（笑）。
>仕方なく再び戦うアーサー王。今度はもう一方の腕を切り落とされ、倒れる黒騎士。再び祈りを捧げようとするアーサー王を、今度は蹴りで攻撃する黒騎士。
>
> アーサー「いい加減に負けを認めろ！」
> 黒騎士「腕を切り落とされたら負けと誰が決めた！？」
>
> 黒騎士の両足を切り落とすアーサー王。今度は祈りも捧げず、そのまま先に進む。そんなアーサー王に向かって「どうして戦わない！？逃げるとは卑怯者め！俺の勝ちだ！！」とダルマ状態で騒ぎ立てる黒騎士……
「腰抜けめ！かかって来い、喉笛を食いちぎってやる！」
…いやぁ、無駄にカッコいい事言ってます、黒騎士（大笑）。 |
No.16322 - 2004/01/16(Fri) 01:26 [p4201-ipbffx01chibmi.tokyo.ocn.ne.jp]
| > 「すぐバレるような捏造をするはずがない。嘘だとバレた場合、大きな信用失墜になるから」という理由から真実だと判断するのは、歴史的に見て危険だということです。
ですから、月着陸捏造は嘘だとバレるだろう、というのは歴史的状況を踏まえた上での判断です。
判断は状況に照らし合わせてするものです。
では歴史的にみてみましょう。
>1968年10月、アポロ計画初の有人飛行がアポロ７号によって行なわれ、地球を11日間にわたって周回しました。同年12月には、アポロ８号が初めて月を周回（10周）して帰還、1969年３月にはアポロ９号が月着陸船の操作を点検、同年５月にはアポロ10号が月面まで14.3kmまで近づいています。
と、あるサイトはアポロ計画の歴史を述べています。
8号辺りでソ連との競争でアメリカが逆転したそうです。
当然ソ連はアポロ計画を注視していたことは想像に難くありません。
同盟国でも同じことでしょう。
この状況下で捏造がいかに危険か、ということを申し上げているだけです。
いかにアメリカが嘘をでっち上げる国だとしても、この歴史的状況でそのようなことをするとは考えにくい、と推測することはそんなに的外れではありますまい。
>「大きな信用失墜になるから」という理由から真実だと
わたしは捏造の可能性はかなり低い、と述べています。
=真実とは言っていません。 |
No.16330 - 2004/01/16(Fri) 17:58 [YahooBB219008044004.bbtec.net]
| 皆様、こんにちは。
＞あっ、ということは、情報操作にバラエティ番組を利用するってのは、けっこう有効なのかも？
すでに健康関連でこの戦略は大きな成果を上げていると思います（笑）。宿便など存在しないのに、これが健康に悪いということがもはや、常識のようになっちゃってますから。
http://www.rarara.co.jp/pico/topics/1.html
私は腸カメラ検診を受けたのがきっかけでようやくこのことに気がつきました。 |
No.16331 - 2004/01/16(Fri) 18:08 [ntfkok008047.fkok.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp]
| すみません、この番組見てないんでもしかしたら答えが出ているのかもしれないんですが、もし、月着陸が捏造だったとしたら、誰かが何か得をするのでしょうか？
もしNASAが、今｢捏造でしたごめんなさい」と言ったとして誰かに何かの利益があるんでしょうか？
捏造疑惑が捏造された根本的理由が良くわからないんですが、よろしければ誰か教えていただけないでしょうか？ |
No.16345 - 2004/01/17(Sat) 16:23 [proxy01ra.so-net.ne.jp]
| 極度のアメリカ嫌いの人が「アメリカが人類未到の地を分だなんて嘘だ！」と言いたい……という側面もあるでしょうが、どちらかというと
「ヨタ話としておもしろいから」
につきるんじゃないでしょうか。
ノストラダムスだってユダヤの陰謀だって宇宙人だって、だーれもそんなの流したって得しません。
（いや、それで商売してる人もいるだろうけど） |
No.16346 - 2004/01/17(Sat) 17:23 [pdd7f96.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
| 摩天楼 様
>もしNASAが、今｢捏造でしたごめんなさい」と言ったとして誰かに何かの利益があるんでしょうか？
nonbug 様
>ノストラダムスだってユダヤの陰謀だって宇宙人だって、だーれもそんなの流したって得しません。
（いや、それで商売してる人もいるだろうけど）
確かに、物質的には得しません（それで商売している人は別ですが）。でも、彼らは精神的には大もうけしている（と、思い込んでいる）はずです。
我こそは、正しくノストラダムスを解読した
我こそは、宇宙人からのメッセージを受けた
我こそは、アメリカの陰謀を理解した
自分こそが真実を正しく理解し、その点で無知な大衆とは異なる、特別な存在である。
そんな、ちょっと（かなりか？）歪んだエリート意識を満喫しているはずです。これは精神的な利益（超自己満足でしかないのですが）と言ってもいいと思います。
本当に「おもしろいから」なら、さほどの問題はないのですが、彼らかなりマジですから。マジだから金銭的に儲からなくても、そのトンデモ思想を広めるのが自分の義務だと思い込み、それに反対する者を弾劾し、時にそれが過激な手段になったりする。このトンデモ説も、そうはなってほしくないものです。
私も、今のアメリカは全然好きではないけれど、同じ反米だからといって、彼らに「おお、同志！」って言われても、かなり困ってしまいます。 |
No.16347 - 2004/01/17(Sat) 18:33 [pc3397.chukai.ne.jp]
| Nonbugさま
>極度のアメリカ嫌いの人が「アメリカが人類未到の地を踏んだなんて嘘だ！」と言いたい
>……という側面もあるでしょうが、どちらかというと
>「ヨタ話としておもしろいから」
>につきるんじゃないでしょうか。
そう言ってしまったんじゃ身もフタもないんですが、「アポロ有人月面探査捏造疑惑」が出て来た裏には、
・適度な意外性
・適度な真実味
この両方があったからではないでしょうか。
あんなモノのどこに真実味があるのか？ とお思いでしょうが、そうではありません。
一般に科学技術というものは、一旦確立したならば、特別な理由がない限り後退はしないものです。
ライト兄弟が12秒間だけ動力飛行に成功してから、チャールズ･リンドバーグが大西洋無着陸単独陸横断飛行に成功するまで、24年しかかかっていません。
ロバート･ゴダードが畑の真ん中で液体燃料ロケットをひょろひょろ打ち上げてから、ガガーリンが人類初の宇宙飛行士となるまで35年しかかかっていません。さらにそこから、アポロ８号が初の月軌道有人飛行に成功するまで、７年しかかかっていません。
アムンセン隊が南極点に到達し、日本の白瀬矗が南極探検を行なってから、昭和基地が建設されるまで43年しかかかっていません。
コロンブスがアメリカ大陸に到達してから、ヨーロッパ諸国によって各地に本格的に植民地が建設されるようになるまで、100年ちょっとしかかかっていません。
ところが、アームストロングが月面に人類の足跡を残してから35年たっているというのに、一般人でも宇宙旅行が楽しめる時代になるどころか、人類は月に恒久的な基地すら建設できていません。スペースシャトルで地球軌道のあたりをウロウロしているだけです。
スペースシャトルの高度はおよそ320km，月までの距離は38万kmです。わずか1万分の1以下の距離でコツコツやっているわけですね。
もちろん、だからといって決して科学技術が後退しているわけではありません。方向性が変った、に過ぎないのですが、表面的にはやはりそうは見えない。「35年前に月まで行けたのに、今では地球軌道でウロウロするのがやっと。ということは、実は35年前の月面着陸なんてウソでは？」という主張も、それなりの真実味を帯びて聞こえるわけです。
実際、アポロ計画を直接には知らない30歳以下の人には、「人間が月に行った」という話は非常に現実味の薄い話にしか聞こえないようです。
歴史の時間に習ったし、一応信じてはいる。しかし現実味は薄い。またアメリカという国はいろいろ嘘臭いことをする国のようだ。そこへ「実は捏造だった！？」という話が来れば、「あああっ、やっぱり！！」となってしまうものなのではないでしょうか。
それだけ世間の波紋も大きく、反米の空気ともあいまって、本も売れ、テレビの視聴率も上がる。つまりマスメディア関係の人は儲かり、得をする、とこういう構造なのでしょう。 |
No.16358 - 2004/01/18(Sun) 02:43 [pl613.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp]
| 鰻田社会科雄さん
＞歴史の時間に習ったし、一応信じてはいる。しかし現実味は薄い。
これは教え方も悪いからでしょう。今の学校教育では歴史の上っ面しか舐めないので「時代劇」がイコール「正しい江戸時代」だと思っている人が多いのと同じような気がしますよ。
何故「宇宙旅行」が一般化してないのかと言えば
、単純にエネルギー効率の問題であり、安全性の問題でしょう。
無理をして命を賭けてやれば行けるけど、普通の人がそこまでする必要性が無いというのも宇宙旅行が現実に降りてこない理由では？
（大富豪の中には宇宙に上がった人もいますが・・・）
まぁ陰謀論は物語として面白い面が多いですけどね。
アポロ月着陸が「捏造」だったと言う人は、アメリカが宇宙人を密約を結んでいてＵＦＯ（エイリアン・クラフト）の技術を入手しているという陰謀論は否定するのかな？
重力制御技術を持ってすれば月へ行って着陸してくるくらい簡単だろうねぇ。 |
No.16378 - 2004/01/18(Sun) 18:29 [zaqd3872138.zaq.ne.jp]
| 普段は懐疑論者の私ですが、アポロ捏造問題について捏造肯定派の思考法を身につけ、それによって得た「眼」でもう一度この世界をとっくりと眺めてみることにしました。すると・・・なんと、この世界は捏造と陰謀に満ち溢れていることを発見しました！
ここにその例をいくつか挙げておきます。
真相その１：「人類は深海底に到達してなどいなかった！」
１９６０年にアメリカとスイスの調査潜水艇トリエステ号がマリアナ海溝で１０９１６ｍまで潜ったことになっています。しかし、それ以来４０年以上も経過しているのに人類が再び１００００ｍ級の超深海に到達したことはありません。現在、潜水について最高峰の技術を持つ日本ですら無人艇「かいこう」を送りこむのが関の山、有人では「しんかい６５００」で６０００メートル付近をうろうろしているだけです。
当時の技術で１００００メートルに到達できるはずがありません。
トリエステ号は浮力剤にガソリンを使用していたことになっています。高圧の超深海にそんな危険な物質を積んで行くでしょうか？
また、このような船の建造には国家レベルのプロジェクトが必要なはずですが、実際にはほぼ個人によって作られたものをアメリカ海軍が買い上げて改修しています。前人未到の超深海に挑戦するにしてはいささか非常識な感は否めません。
さらに、この時の調査で乗組員は深海底でカレイのような深海魚を目撃したとされていますが、８３００ｍ以深に魚類が存在する証拠はありません。
以上の事柄を考え合わせれば、人類が１００００ｍ級の超深海に行ったというのが捏造だということは明らかです。
真相その２：「アメリカの原爆投下はなかった！」
１９４５年にアメリカは最初の原爆実験を行った後、いきなりヒロシマ・ナガサキに原爆を投下したことになっています。国家の存亡を左右するほどの戦略兵器をたった一度実験しただけで実戦投入するでしょうか？ また当時の世界情勢から見て、都市核攻撃による非戦闘員の大量虐殺など行えば世界中から非難されることは必至です。いくらアメリカが情報を統制しようとしても、被害を隠し通せるものではありません。
日本の敗戦が近いことが誰の目にも明らかな時期にアメリカがわざわざ世界中を敵にまわす様な真似をしても何のメリットもないではないですか。
実際、ヒロシマ・ナガサキ以降、６０年近くに渡って核兵器が実戦投入された記録はありません。アメリカが敵国に核攻撃をも辞さない国家であるなら、何故その後の戦争で核を使用しなかったのでしょうか？ ベトナム戦争では敗戦しておきながらなお核攻撃を自制しています。
おかしな点はまだまだあります。
直撃を受けたはずの爆心地の建物がほぼ原形を保っているのはなぜでしょう？ 原爆ドームと呼ばれる建物が実際には単なる火災によって焼失しただけなのは子供にも判ると思います。
もし本当にヒロシマ・ナガサキが核攻撃を受けていたら、少なくとも７０年間は草木一本生えないはずですが、実際にはヒロシマ・ナガサキは日本有数の都市として絶えることなく人が住み続けているではありませんか。
さらに、その原爆を投下したＢ－２９爆撃機とその搭乗員は一瞬にして蒸発していなければおかしいのに、彼らは無事生還し英雄とされています。
これらの歴然たる証拠が原爆投下などなかったことを如実に物語っているのです。
・・・本当にこういうことを言い出す人、いそうだな。
トンデモ本に「彼らは真相を隠しきれなくなってバレるのが時間の問題になってきたのであえて自分達からネタ扱いして反論を封じようとした。その尖兵がのづちである」とか書かれる名誉（？）に浴したい気もしますが・・・（笑） |
No.16380 - 2004/01/18(Sun) 19:58 [p3094-ip01kyoto.kyoto.ocn.ne.jp]
| 副島某の掲示板より。
・この掲示板に投稿するためには、下記のすべての条件を満たし、遵守する必要がある。
【前提条件】
・副島隆彦の本を５冊以上、読んでいる。
【当掲示板への初回投稿時の条件】
・簡単な自己紹介をして、自分の関心あることを限定してみんなに提起する（但し実名投稿である必要はない）。
【副島隆彦に議論を挑みたい場合の条件】
・礼儀正しく、自分の立場や政治思想（思考）を明らかにしてからする。
【投稿後の条件】
・自己が投稿した文章に関して、一切の権利を主張しない（著作権に関しては、市場で利益を生まない文章には始めから発生しません）。
……いやはや、「裸の王様」という言葉が思い浮かびました。
会長、いっそこの人を呼んであげたらどうです？ |
No.16383 - 2004/01/18(Sun) 21:53 [R212164.ppp.dion.ne.jp]
| 通りすがりですけど一言。
副島氏のサイトや著書においては、確かにかなり刺激的かつ挑発的な文言がちりばめられており、正直その自己陶酔はいかがなものかと思います。
とはいえ、膨大かつ感嘆すべき知識により、他人の無知を嘲笑するという山本氏の姿勢も、読んでて不愉快になるという意味では副島氏の文章とあんまり変わりませんねえ。
副島氏の姿勢に問題があって、それで彼への批判が許されるなら、山本氏への批判も許されるんですよね？
山本氏の姿勢には問題がないから批判はだめ、ですかね？
以下感情論。
このHP内からの引用ですが、「柳田氏の資質や執筆態度に根本的な問題があるのでは」「柳田氏がこの手の本を書くのに向いていない人物であることを立証していきたいと思う」って、なんだかものすごい粘着質ですねえ。とはいえ柳田氏のことなど何も知らないので擁護する気もないですけど。
結論は、山本氏の人を嘲笑する書き方が気に食わないってだけです。副島氏の姿勢が気に食わないってのと同じ低レベルな話で申し訳ないです。
・・・無視されるかな。・・・削除されるか。 |
No.16388 - 2004/01/19(Mon) 00:00 [YahooBB219205236185.bbtec.net]
| 私好みの意見をお持ちの方が、書き込みをしていたようですねぇ。
＞匿名様
＞副島氏のサイトや著書においては、確かにかなり刺激的かつ挑発的な文言がちりばめられており、正直その自己陶酔はいかがなものかと思います。
＞とはいえ、膨大かつ感嘆すべき知識により、他人の無知を嘲笑するという山本氏の姿勢も、読んでて不愉快になるという意味では副島氏の文章とあんまり変わりませんねえ。
その辺は人それぞれでしょうねぇ。 私自身としては『無知であることを自覚しようとしない人』の方が不愉快なので、山本氏のようなタイプの人にそれほど嫌悪感を抱きません。
＞・・・無視されるかな。・・・削除されるか。
削除も無視も無いと思います。 ただ、ここまで伸びきってかつ議論が白熱していない状態のスレッドに山本氏が新規書き込みや新スレッド立ち上げを行った前例はまず無いので、返事は期待できないかと。
ちなみにお気付きかもしれませんが、Ｗｈｉｔｅ ＮＯＶＡ様の『空想科学研究室』の方で山本氏の書き込み云々に対して常連者の方々が議論を起こしておりますので、そちらを見てみるのも良いと思いますよ。 あちらでしたら、まだ山本氏の返事が期待できますから。
「通りすがりの」匿名様。 いつか、普通のＨＮを持つ新規参加者になってくれることを願いますよ。 では、また・・・・・・。 |
No.16393 - 2004/01/19(Mon) 10:17 [ws2.osaka-ue.ac.jp]
| > ・自己が投稿した文章に関して、一切の権利を主張しない（著作権に関しては、市場で利益を生まない文章には始めから発生しません）。
へ？著作権て、著作物ができるとそれについて自然発生するものだと思ってました。（行使するかどうかは別として）
それとも、どっかの著作権団体みたいに、著作権は常にカネにつながるとでも思ってるのでしょうか。
著作人格権くらいは認めて欲しいなぁ。 |
No.16404 - 2004/01/19(Mon) 20:55 [FLA1Aav103.stm.mesh.ad.jp]
| スレッドの終わりを探すのも難しいこの状態で返事をつけていただいているとは。Ｄ猫６番艦様、ありがとうございます。
> 私自身としては『無知であることを自覚しようとしない人』の方が不愉快なので、山本氏のようなタイプの人にそれほど嫌悪感を抱きません。
なるほど！目から鱗が落ちた思いです。山本氏の、いささか子供っぽいとも思える（もちろん私の主観ですが）揶揄は、それだけ揶揄の対象となる人への嫌悪感（あるいはSFや特撮等への愛情）が強いからだ、とも言えるわけですね。もちろんそれが真実かどうかはわかりませんが。
副島氏の姿勢を不愉快だと思う理由、山本氏の姿勢を不愉快だと思う理由、確かに「人それぞれ」ですね。自分が好きな文筆家を「嫌い」だという人とは、ときに感情論に走った議論になりがちですが、相手がなぜその文筆家を「嫌い」なのかが納得できれば、冷静な議論もできる・・・場合もある、と思います。多分。
大変参考になるご意見でした。丁寧なお返事、ありがとうございます。 |
No.16407 - 2004/01/19(Mon) 22:50 [YahooBB219205236185.bbtec.net]
| 「人類は月に行かなかった」と同類のネタとしてはこんなのもありますな。
＞ベラスコの告白 広島原爆はナチス製だった
ヒトラーから厚い信頼を得ていたトップスパイのベラスコによると、ナチス製原爆の完成はアプヴェール（独逸国防軍情報部）長官のカナリスと、ＳＳ情報部（ＲＳＨＡ）長官のシューレンベルグから直接耳打ちされた情報だったという。
そして、ベラスコによれば、これまで歴史家が伝えるロンメル自殺の原因は、ヒトラー暗殺未遂事件の過度でとされているが、実際は「ナチス製原爆横流し」の罪だったという。
ベラスコからの報告書「原爆ノート」によれば、ベルギーに保管中の原爆の管理責任者はロンメル将軍で、彼がアイゼンハワー連合軍最高司令長官に原爆を渡した、とある。その裏切り行為が発覚してロンメルは処罰されたという。
ベラスコが語る「ナチス製原爆」の真相を大雑把にまとめると次のようになる。 （後略）
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc107.html
軍オタやマンハッタン計画の実状を知っている者なら噴飯物の内容ですが、軍事／歴史に疎い者なら結構騙されそうです（笑）。 |
No.16446 - 2004/01/23(Fri) 02:22 [pl284.nas911.kumamoto.nttpc.ne.jp]
| 古賀潤一郎氏の経歴詐称騒ぎでふと思ったこと。
ゲームのやりすぎで空想と現実の区別が付かなくなるとか騒いでいるけど。
海外に留学するようなエリートでも勝手に”卒業したはず”だとかの妄想にかられている人がいるんですな・・・。 |
No.16469 - 2004/01/24(Sat) 09:32 [61.195.45.39.eo.eaccess.ne.jp]
| どうも、このスレッドを立てた者です。
多くの人達に丁寧なアドバイスを頂けたことは、いくら感謝しても感謝しきれません。みなさんどうもありがとうございました！！
また、アポロの月面着陸が今もなおホットな話題であり続けていることに正直驚かされました。そして、月面着陸がデッチアゲだと信じている人が少なくないことにもビックリしました。先日もＴＢＳラジオ「アクセス」で麻木久仁子さんが、宮台真司氏も月面着陸デッチアゲ説を唱えていると言ってたし（ただし、宮台氏は学生時代かなりのＳＦオタクだったらしいので、冗談のつもりなのかも）。
いずれにせよ、自分の立てたスレッドが賑わったことは嬉しいかぎりです。
さて、私の母の後日談をお話いたしましょう。
あれ以来、母はアポロの件については何も言いません。その代わりに北朝鮮やら福男やら半年前の卵やら自衛隊やら虐待やら学歴詐称やらに興味津々な様子です。やっぱり主婦は宇宙に魅力を感じないのでしょうか？
母を説得するためにいろいろ勉強していた私としてはいささか拍子抜けのする思いでしたが、忘れてくれるのならそれでもいいやと思ってホッと胸をなでおろした・・・のも束の間新たなる問題が！
先日、母が父に必死で力説していたのです。
「大変よ！ダイアナ妃はイギリスの情報機関に暗殺されたんだって！！」
困惑する父を見かねて私が助け舟を出そうとしたのですが、これってアポロ以上に説明しにくい話だとすぐに気がつきました。果たしてたまたま偶然交通事故に遭っただけだと言い切れるものなのか？面倒になったので、母に同意することにしました。
「そうです！まさにお母さんのおっしゃる通り！チャールズとカミラの命令で、ジェームス・ボンドとオースティン・パワーズとバンコランとジョニー・イングリッシュが手を下したんですよ!あとここだけの話だけど、バカ歩き省も関わっているらしいんですって！！」母は私の言ってることの１０％も分かってないようでしたが。
これからは毎回この手で行くつもりですが、科学がらみの問題についてはお話を聞くかも知れないのでその時はよろしくお願いします（ワイドショーで「Ｈ２Ａロケットの打ち上げ失敗は北朝鮮の工作員の仕業」とかやったらどうしよう・・・ってビクビクしてます。「日本の技術がダメだから！」って言っとこうか？）。
くりかえしになりますが、アドバイスを下さったみなさんに深くお礼を申し上げます。本当にありがとうございました。 |
No.16569 - 2004/01/27(Tue) 17:02 [YahooBB220057043083.bbtec.net]
| 副島先生の「今日のぼやき」529より
http://www.soejima.to/boyaki/diary.cgi
副島隆彦です。 今日は、２００４年２月２日です。
以下に載せるのは、今から２年半前に私が書いた、今日のぼやきの「１７６番」の文章の全文です。再掲載です。ここの目次から入れば会員なら読めます。
この文章は、私たちのここの理科系掲示板で、横山君が、参照（リンク先）してくれていたので、つい私が開いて読んでみたら、なかなか重要なことが書いている文章でした。それで、再掲載して皆さんに読んで貰（もら）おうと思ったのです。
転載する際に、この「１７６」を真ん中から半分に折って、後ろの方から先に載せます。それがここに採録しようとする私の意図に沿うからです。
「人類月面着陸」問題については、私は、追撃します。どうやら、火星に着陸したというＮＡＳＡの探査機「スピリッツ」もおかしい。３５００万キロものかなたにまで行って、そして「大気」（があるそうだ。笑い）に中を激しく落下して軟着陸したそうだが、それであんなに玩具（おもちゃ）のようにきれいな新品の機械なのですか。火星の空が赤かったり青かったり、おかしな発表をＮＡＳＡは、繰り返しています。そんなにしてまで、連邦議会から予算（資金）を取らないと済まないのですかね。これは、もう暴走だ。巨大組織ほど、暴走すると止まらなくなる。３５年前の大嘘（１９６９年から１９７２年までのアポロ＝飛行士の月面着陸 計画）が出発点となって破局までゆくのでしょう。私は、すべての事態をしっかりと見届けます。
先ほど、理科系掲示板に、ＮＡＳＡ肯定派（人類月面着陸有った派）の人たちを、誘って「そんなに言うのなら、私と一緒に、浜松町にある貿易センターの中になる、ＪＡＸＡ（ジャクサ、宇宙航空開発研究機構？ 旧ＮＡＳＤＡ ナスダ）に近いうちに行きましょう」と書きました。彼ら自身が、ＪＡＸＡの職員だったらお笑いを通り越すでしょう。
その時は、私、副島隆彦からの日本政府に対する行政訴訟（行政訴訟は、その国の国民が出来ます）の提起があるかもしれない、と思ってください。
(以下略）
---------
副島先生がJAXAに乗り込むそうです。 |
No.16741 - 2004/02/02(Mon) 20:35 [p222042.ip.mirai.ne.jp]
| > バカ歩き省
む、これは説明しないと分からないギャグでは！？←トピ違い（笑） |
No.16743 - 2004/02/02(Mon) 21:25 [p52199-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp]
| ああー、なんか自分のおかげで荒れちゃったのかな…かなり反省。
この掲示板は月着陸信者が多いようなので、ちょっとでも捏造説を擁護するようなことを言うと叩かれてかえって荒れるかと思って黙っていたのですが、質問に答えずにスルーするのもかえって失礼かと感じたので、遅くなりますがレスします。質問された方には答えるのが大変遅くなってしまって申し訳ありません。
本題のれがりあ様の件も解決したようですね。どうやら自分のアドバイスが一番役に立ったようですね。この件に関しては一人勝ちってことでいいのかな。バンザーイ、バンザーイ（笑）！
＞山本弘様
＞たとえば「地球が平らだ」と主張する人がいたからといって、「地球が丸いかどうかは証明されていない」なんて言うのはおかしい。
あははは、そりゃそうだ。地球は丸いと考えられているから地「球」と呼ばれてるのだから、「地球」という単語を使った時点でそいつの負けだ！ 勝ちたいのなら「我々のいるこの世界は平らなのだから、「地球」という言い方はおかしい。「地平」に改めないと駄目だ！」と主張しないと駄目ですな。まあ、言いたいことはわかるのですが…
＞だから「あなたはＵＦＯの存在を信じますか？」という質問はナンセンスです。正しくは「あなたはＵＦＯの一部は既知の科学では説明できないものであると信じますか？」とか言わなくちゃいけないんです。
と発言した人からこんなこと言われちゃあ、ナンセンスで例え下手であるとツッコミ返したくなります。
＞本人が「俺は負けてない」と言い続けるかぎり負けにならないなんて、そんな不条理なルールはないんですから。いくらギブアップしなくても、スリーカウント取られたら負けなんですよ。
（この場合、世界中の科学者やロケット工学の専門家がレフェリーです）
＞Ａの意味で決着がついたら、それで終わりです。副島氏が何と言おうと、事実はくつがえりません。
あ、山本様が何をもって「決着がついている」と断言しているのかわからなかったので…山本様はこのページや他スレッドでこう発言してましたよね。
＞僕は「ＵＦＯ、幽霊、超能力」は呼ばれるものは、すべて錯覚やトリックであり、科学で説明できるものであると「信じたい」です。でも、それは願望であって、「本当にないと断言できるのか!?」と言われたら、困ってしまいます。
だって、現代の科学はまだ完成してないんだから、どんな未知の現象がひそんでいるか分かったもんじゃない。「空から石が落ちてくるはずがない」と断言した19世紀の科学者みたいな恥はかきたくないです。
それに「信じたいから信じる」というのは欺瞞です。信じたからといってそれが正しいことになるわけじゃない。
ですから、「ないと信じたい」けど、心の片隅にはそれを否定する部分も残しておこうと思っています。
＞と学会はオカルトを弾圧する組織なの？
＞そんなことはありません。会員の中にはオカルトを信じてる人もいますし、現職の黒魔術師もいます。オカルト、宗教、ＵＦＯなどのネタを扱うことが多いのは、そうしたジャンルにトンデモが多いからというだけの理由です。
＞オカルトのすべてがトンデモというわけではありません。オカルト信者、宗教信者の大半は、理性と常識を持った人たちだと思いますし、そんな人たちを笑いものにしたりはしません。
＞ちなみに、僕の妻も霊媒体質です。見えないけど感じるんだそうで、ドイツに旅行した際に古城に棲みついていた霊を連れて帰ってしまい、それが長いこと我が家のトイレに居座っていたのだそうです（今はどこかに行っちゃったみたいですが）。だから、「霊なんていない！」と主張したら離婚するハメになってしまいます（笑）。
山本様はオカルトや超常現象に対しては「世界中の科学者にジャッジさせればそんなものはないと決着がついている。だからオカルトや超常現象信者は間違ってるし、間違ってるから批判されるのは当然だ！」という姿勢はとってなかったので（むしろ、「トンデモ本の逆襲」のあとがきでは、「超常現象は否定するべきだから否定するべきである」という意見を否定してますよね）、つい「科学でジャッジして100％否定することはしない」ものだと誤解してしまいました。
奥様と離婚するのが嫌だからオカルトを否定しなかった山本様が、れがりあ様の家庭に対しては反対派を否定するように勧めて、ケンカけしかけるような真似させるのも納得いかなかったのですが…なるほど、月着陸捏造派に対しては別で、彼らは理性と常識を持ってないから笑いものにしていいとお考えなのですね。
あと、このページの「オカルトの部屋」の中で
＞２００１年12月、元レフェリーのミスター高橋が書いた『流血の魔術 最強の演技』（講談社）という本が出版された。サブタイトルは「すべてのプロレスはショーである」。プロレス界の裏の仕掛けを徹底的に暴露した本だ。
勝敗は最初から決まっており、有名な猪木の異種格闘技戦にしてもセメントは２試合だけだったとか、流血は「ジュース」という隠語で呼ばれており、やられる役のレスラー自身がカミソリを隠し持っていて、自分の額を切って血を流すのだとか（ぐわっ）、パイルドライバーやブレーンバスターのような危険な技はみんな寸止めだとか（そりゃそうだ、本当にやったら死ぬもの）……特に、あの名高い「タイガー・ジェット・シンの猪木襲撃事件」の内幕なんて、それこそドラマを見ているような面白さだ。
しかし、高橋氏自身はそうした行為を非難しない。いつまでも真相を隠しているから「八百長だ」などと非難されるのであって、むしろ「プロレスはスポーツではありません。エンターテインメントです」と公言することによって、ショーとしてプロレスを楽しむことをファンに教えるべきだ……と主張している。僕もこの考えには賛成である。
こんなことを書いている山本様がわざわざ月着陸・捏造論争をプロレスに例えた意図がよくわからないのですが…山本様がレフェリーとして挙げた世界中の科学者やロケット工学の専門家もプロレスのレフェリーと同様に、ヤラセに加担しているってことですか（笑）？ それとも、副島氏に対する悪口もプロレスファンの「ぶっ殺せ！！」みたいな野次と同じようなものだから本気にするな、ということでしょうか。
＞ぼこぼこにやられて、とっくにスリーカウント取られてるのに、「俺は負けてない、勝ったんだ」と言い張るレスラーがいたら、ブーイング受けるのは当り前だと思いますが。
まあ、管理者の山本様が言うのですから、この掲示板は着陸派が捏造派にブーイング浴びせて笑い物にする場であることはよくわかりました。そういう場にもかかわらず空気を読まずに、管理者でもない僕が「そんな悪口はいうな。この掲示板では不適切だ」と横槍を入れてしまってすみませんでした。今後気をつけます。
＞宇津見様
＞まあ、「おかしな迷信を信じ込むのも勝手だから、あえていじりまわさず、放置しておいてあげたほうがいい」というのなら、そこそこ同意はできますが。
はい、最初からそのつもりで言っていたわけです。招待されたのに無敵くん扱いされて自分の意見を何一つマトモに聞いてもらえず嘲笑されるだけだったら、副島氏でなくても「こんな人を馬鹿にしまくった奴らの言うことなんか、誰が聞いてやるもんか！」という気分になってますます考えを改める気にはならなくなるものですよ。嘲笑目的でいじくったら双方にとっていい結果をもたらさないのではないでしょうか。「いじりまわして楽しんで、相手がますますおかしくなったらなおさら楽しくなるから、もっといじりまわしてやれ」と考えてるのなら、間違ったことを信じている人よりも人間としてタチが悪いと思いますけどね。
＞もしかしたら、アポロ捏造論とそれに対する批判がどういうものかほとんど知らないまま、「悪く言われているのはなんだか可哀想だ」というだけで、意見を差し挟んでいませんか。
＞また、副島氏の、自身のサイト上での言動の数々を、ほとんど読まず、「副島氏という人のどこがおかしくて、どこか正しいのかはよく知らないが、悪く言われていてなんだか可哀想だ」とだけお考えではないでのでしょうか。
＞もしそうなら、その同情心自体は良いことだと思いますが、同情心だけで全ての判断をされても、困ります。
ちょっと副島氏を擁護するようなこと言っただけでなんでそこまで疑われなくちゃならんのか…副島氏のぼやきはこの掲示板で紹介されたときに読んでましたよ。まあ、疑われないように一応言っておきますけど、僕は副島氏への同情だけで言ってるわけじゃないし、副島信者ってわけでも、副島萌え～ってわけでもありません！！ もちろん僕は副島氏本人でもないし、副島氏の家族でもないし、副島氏と肉体関係を持ったこともないです！
むしろ、「同情心だけで全ての判断をされても困る」のと同様に、「敵愾心だけで悪口をエスカレートされても困る」と判断して口を挟んだのですけど。実際、ガンダムＳＥＥＤ関連のスレは「福田監督は悪く言って当然」というノリになってスレ参加者が悪口をエスカレートさせていって大荒れしましたし。
＞エロの冒険者様
＞映画の内容を本気にするとかしないとか、そういったことではありません。
＞私が『月の羊』を推したのは前の発言でも書いたように、「アポロの月着陸は全人類を巻き込んだビックイベントだった」ということを分かっていただきたかったからです。
あの、↑これが映画の内容を本気にする、ということだと思いますけど。映画の内容を全く本気にしなかったら「ああ、面白い映画だったね。でも、これは作り事だから現実の世界とは何も関係ないんだよね。やっぱり月着陸は捏造だよね」となって状況は変わらないので、本気にするしないの問題ですよ。それに「映画監督が捏造に協力した」と信じている人が「映画監督が撮った」映像を素直に信じられるものだろうか、という疑問もありましたので。
あとこの「月のひつじ」の作中で、停電のためアポロの位置をキャッチできなくなったパークス天文台の職員が、トランシーバーを使ってアームストロング船長の通信を捏造し、アメリカのお偉方に対してその場しのぎをするシーンがありますよね。こんなシーン見せられたら「ああ、アポロ計画に関わった人たちは、保身のために平気で嘘をつき、事実をでっちあげるんだな。この分じゃ月着陸が捏造だとしてもおかしくないな」ともなりそうです。「これは話を面白くするためのフィクションで、他のシーンは事実に基づいているんだよ」と着陸派にとって都合のいいシーンばっかり信じさせると言うのは少々虫がよすぎると思います。
＞夢浦 忍様
すいません。お勧めの「モンティパイソン・ホーリーグレイル」ですが、近所のレンタルビデオ店探し回っても見つけられなかったので未見のままです。だから作品についての論評はできないのですが… 「作品を観ずに作品批評を批評」になりますが、野暮を承知の上で発言します。
＞黒騎士「腕を切り落とされたら負けと誰が決めた！？」
あの、劇中で決闘のルールを決めてなかったのなら黒騎士の勝ちじゃないですか？ どんなスポーツでも「大差がついたから俺の勝ちだ」と言って試合途中で帰ったら試合放棄で帰ったほうの負けになりますけど。コールド・ゲームのルールがない野球の試合で、相手に１００点差つけたからってその場で勝ちって事にはならないし、１００点差つけられたチームも負けを認めずに最後まで試合をする権利はあるのですよ。男球を投げて大逆転できるかもしれないし（笑）。それに暮陸様がツッコミを入れたように「腰抜けめ！かかって来い、喉笛を食いちぎってやる！」と反撃手段も残されているようですし。
まあ、「両腕のない奴は負け確定」という、身体障害者を差別するような主張にはとうてい同意できませんが。モンティパイソンのようなフィクションの話を持ち出していいのなら、テリーマンは両腕がなくてもアシュラマンと引き分けたし（笑）。
＞ハル９８００様
あなたが場の空気に合わせて「無敵くん」という言葉を使っていたのに、僕が難癖をつけて2回も謝らせてしまって申し訳ありませんでした。どうかお気になさらずに捏造派批判を続けてください。 |
No.17300 - 2004/02/28(Sat) 17:03 [YahooBB219172012240.bbtec.net]
| 珍奇郎さま、初めまして。
長年不思議に思っていることがありますので、もしご存じでしたら教えてください。(_ _)
＞＞どんなスポーツでも「大差がついたから俺の勝ちだ」と言って試合途中で帰ったら試合放棄で帰ったほうの負けになりますけど。
野球の試合を見ていて不思議に思うのですが、後攻側が多く得点を入れている時、
先行側が９回表でそれよりも多くの点を入れることが出来なければ試合終了になってしまいますよね。
そのとき後攻チームにホームラン数とか打率で記録を残したい人がいたら、
その人はもっと試合を続けたいと思っていると思うのですが、抗議したという話しは聞きません。
野球のルールで「先攻側が後攻側よりも低い点数なら、９回表で試合は終了する」と明記されているのでしょうか？
自然に考えれば先行側が点を得る機会が断たれたなら、先行側の
負けでしょう。
しかし珍奇郎さまの説では、その後も後攻側が何かをやらかすかもしれません。
疑わしいジャッジが発生し、後攻側が審判に暴行を加えるとか、試合放棄するとか。
日常生活の場で多くの人に聞いてみているのですが、皆「そういえば、そうだね」と
不思議な顔をするだけで、誰も確実なことを知りません。
珍奇郎さまなら教えてくれると思いますので、ぜひお願いします。(_ _) |
No.17312 - 2004/02/29(Sun) 08:00 [p29ceaf.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]
| ＞珍奇郎 様
黒騎士の勝利判定については確かに野暮なツッコミだと思います。
なぜなら、あの映画の場面での黒騎士のミッションは「対決」ではなくて「通行の阻止」なんです。
だから、首だけになった時点で黒騎士はもう負けてます。
そのミッション失敗を認めずに自分の不死性を盾に「自分は負けていない」と言い張る黒騎士の強弁の滑稽さこそ、まさに無敵君の喩えとして最適といえます。
比喩にツッコミを入れるのに、その比喩の内容を知らないことを前提にしても意味がありませんね。
それは単なる揚げ足取りでしかありません。
そしてそれは相手の言動を誠実に解釈しようとする努力を放棄することであり、そればかりか比喩の内容が障害者差別であるかのようなミスリードを行うことは、卑怯な議論態度との誹りを受ける恐れがあります。
仮定で反論するときはそれなりの節度が必要ですね、お気をつけください。 |
No.17319 - 2004/02/29(Sun) 12:03 [p4081-ipad02takakise.saga.ocn.ne.jp]
| 珍奇郎さんへ
『トンデモ本の世界』シリーズのような本を書いていている方の、同じ様な話題を扱おうという趣旨の掲示版にて、「トンデモないからといって笑いものにするな」というのは、そもそも根本的におかしな指摘でしょう。
そういう事をいうなら、「この掲示版の趣旨そのものが間違っている」とまで言わないと、つじつまが合わない。
こういう比喩はなんですが、「匿名ＯＫ」という掲示版の話題の一つだけに「実名を出さないのはおかしい！」、「罵倒ＯＫ」という掲示版の話題の一つだけに「口汚く罵倒するのはおかしい」と抗議するようなものです。
掲示版の運営方針そのものに抗議するか、もしくはその掲示版自体に関わらないようにするかしないと、つじつまが合わない。
それともう一つ。
あなたが反論を多々受けた理由の一つは、「充分な証拠のあるほぼ確実な説」と「初歩的な無知と勘違いから思い込みで突っ走った珍説」を等しく並べて、「珍説も等しく尊重されるべきだ」という無茶な事を主張していたから。
単純に、あなたが今言われているように、「どんな珍説でも礼儀上馬鹿にしすぎてはいけない」とだけいえばいいものの。
しかし、それはそれで、前半で指摘した致命的問題があるんですなあ。
それとも、珍奇郎さんは、ここの掲示版そのものの「トンデモを扱う」という趣旨に抗議されているのでしょうか。それなら、つじつまはあっているのですが。
私なら、同じ様な事があればまあ、そういう掲示版自体によりつきません。 |
No.17335 - 2004/02/29(Sun) 23:27 [YahooBB218123198050.bbtec.net]
| 珍奇郎さんへ
もう一つ。
＞こんなことを書いている山本様がわざわざ月着陸・捏造論争をプロレスに
＞例えた意図がよくわからないのですが…山本様がレフェリーとして挙げた
＞世界中の科学者やロケット工学の専門家もプロレスのレフェリーと同様に、
＞ヤラセに加担しているってことですか（笑）？
明らかに一般的な「試合と審判」という意味合いで言っているのを、たまたまプロレスの試合の事を例に出しているからといって、「プロレスはショーでそこのレフェリーはあてにならないからとあなたは以前言っていて云々」などと反論するのは、揚げ足とりの「曲解」「屁理屈」といいます。
やめたほうがよろしい。
「プロレス」が不適当なら、「相撲」「空手」「柔道」などにしても、元々の山本氏の投稿の意味は通りますけど。いかがです？
余談ながらもう一つ。この件に関して副島氏、「アメリカの陰謀を告発する」と鼻息を荒くしつづけているにも関わらず、どういうわけか、当然行くべきはずの山本氏がレフェリーになぞらえているところの学術機関や専門機関、裁判所などに、一切足を運んでいません。企業や政府の告発、新説の提示などをしている方々は、こうしたところに足を運んで働き掛けをしてるのに。ようやくJAXAに行くとか言っていますが、言うだけでいまだ実行に移していない。
こういうのは普通「言うだけ番長」というんですなあ。 |
No.17336 - 2004/02/29(Sun) 23:54 [YahooBB218123198050.bbtec.net]
| ども、お久しぶりの暮陸です。
＞珍奇郎さん
> ああー、なんか自分のおかげで荒れちゃったのかな…かなり反省。
うう…そりゃ、拙僧の台詞です。（久しぶりに来たら何なんだ、これは）
> ＞夢浦 忍様
> すいません。お勧めの「モンティパイソン・ホーリーグレイル」ですが、近所のレンタルビデオ店探し回っても見つけられなかったので未見のままです。だから作品についての論評はできないのですが… 「作品を観ずに作品批評を批評」になりますが、野暮を承知の上で発言します。
> ＞黒騎士「腕を切り落とされたら負けと誰が決めた！？」
> あの、劇中で決闘のルールを決めてなかったのなら黒騎士の勝ちじゃないですか？ どんなスポーツでも「大差がついたから俺の勝ちだ」と言って試合途中で帰ったら試合放棄で帰ったほうの負けになりますけど。コールド・ゲームのルールがない野球の試合で、相手に１００点差つけたからってその場で勝ちって事にはならないし、１００点差つけられたチームも負けを認めずに最後まで試合をする権利はあるのですよ。男球を投げて大逆転できるかもしれないし（笑）。それに暮陸様がツッコミを入れたように「腰抜けめ！かかって来い、喉笛を食いちぎってやる！」と反撃手段も残されているようですし。
> まあ、「両腕のない奴は負け確定」という、身体障害者を差別するような主張にはとうてい同意できませんが。モンティパイソンのようなフィクションの話を持ち出していいのなら、テリーマンは両腕がなくてもアシュラマンと引き分けたし（笑）。
えーと、拙僧がやったのはあくまで「野暮な突っ込み」という名の補足です（ｗ。
第一、両手足を失った事実上のダルマさん状態で、どうやって「剣を持った（五体満足の）相手」と同等に戦うんですか？
＃両手足を使えない様に膝立ちした状態で、４０センチ前後の長さの棒を持った相手と互角に戦う実験をしてみて下さい。
黒騎士が「まだ負けていない！」と叫んだ状態は、そんな状態です。
勿論、本人は「敗北した」と思っていないから、主観的には互角以上ですが、傍から見て生死に関わらず決着がついている状態なのは、状況を客観的に想像して頂ければ容易な事だと思います。
○
／□＼↑ ●
∥ ■
白…アーサー王（矢印は王剣．エクスカリバー）
黒…黒騎士
この状況で、いかに黒騎士の歯が強かろうと、意味は無い様に思えるのですが…（笑） |
No.17338 - 2004/03/01(Mon) 02:35 [p4201-ipbffx01chibmi.tokyo.ocn.ne.jp]
| あのう… 私も野暮を承知で言いますが、ホーリーグレイルで黒騎士が両腕両足落とされても負けを認めないってのはギャグなんですから、あれをもって決闘のルールを語るのは空しいと思いませんか？
大体、「無敵君」の例えとしてあれを持ち出してくること自体、間違っていると思うのです。 |
No.17341 - 2004/03/01(Mon) 03:36 [131.pool9.ftthtokyo.att.ne.jp] |