山本弘トンデモ資料展
２００４年度版６－Ｃ
山本弘問題連絡会掲示板
こんな山本信者は嫌だ！！ Part4
- 786名無しさん：2004/04/18(日) 20:38
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 半兵衛
＞（もしかしたら現実には「何百何千人もの霊」を目撃したという人がいるのかもしれませんが、たとえ
そんな話があったしても、それは大和田氏の説と矛盾するので取り上げません）。
＞自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。
こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。
(スマリオさまへのレスより)
小和田氏は、「人間的にまったく信用でき」ない人だったんですね。ファンだっただけに残念です。
No.18578 - 2004/04/18(Sun) 19:10
--------------------------------------------------------------------------
こいつ、話をきちんと分かってないんじゃないのか？
なんで、「小説の作者（山本氏）」の『構想』に関する事。と、
＞もしかしたら現実には「何百何千人もの霊」を目撃したという人がいるのかもしれませんが、
＞たとえそんな話があったしても、それは大和田氏の説と矛盾するので取り上げません。
現実に存在する『サイト運営者（グース氏）』に関する事。
＞自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。
＞こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。
の、二つを並べて『小和田氏（小説のキャラクター）は、「人間的にまったく信用でき」ない人だったんですね。』って結論になるんだ？
- 792名無しさんsage：2004/04/18(日) 23:21
- >☆ Re: いやだから / non(t) [関東] No.18580 - 2004/04/18(Sun) 22:49 [p2936b8.tokynt01.ap.so-net.ne.jp]
>
>>半兵衛様
>
>「現実とフィクションを混同しないで」って山本先生は言ってるじゃないですか。
>
> もし小和田氏が現実世界にいたら小説の様な発言はしないかもしれない。だけど、ああいう役どころでああいう台詞を言わせる為に、
>作品世界の方を変更して、構築してるんですってば。
つまり神沈の世界では「ユダヤ人虐殺や広島の原爆は悲劇ではない」という設定ということですな？（苦笑
そんな世界で語られる著者の主張って現実の世界に生きている我々の心を揺さぶるものなのかなあ。
>＞もしかしたら現実には「何百何千人もの霊」を目撃したという人がいるのかもしれませんが、たとえそんな話があったしても、それは大和田氏の説と矛盾するので取り上げません
>
> というのは小説内の話で、小和田氏が取り上げないって意味じゃないでしょう。
となると小林よしのりをモデルにしたというあのキャラがいくら神沈で醜態をあらわそうと、現実の小林よしのりの言動を風刺するものではないということですな。
> ってこれだけでは何なので。
>
> まぼろしのあとがき の方読みました。
> 作品的には蛇足なのかもしれないけれど、読後に期間があった今、味わい深さは一級品カナと。一ファンとしては嬉しい限りです。ハイ。
つまり「蛇足」を付け加えないと完結しない完成度の低い小説だったわけだね。
もし神沈が完成された作品であるなら、蛇足の後書きなど文字通り余分で興ざめのはずだから。
- 800名無しさん↓：2004/04/22(木) 10:53
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 太田 New 引用
山本さんが続けたくない気持ちはわかりますが、
グースさんのことを
「他にも、自説の正しさを主張するために、
都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。
こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、
僕は人間的にまったく信用できません。」とまで言うからには、
グースさんが隠蔽してると山本さんが主張する、
他にもいくつかあるらしい資料を
２～３示すのは最低限の義務ですよ。
それだけの行為にそんなに時間がかかるんですか？
グースさんは自分のＨＰで反論するそうですから、
その反論にリアクションをおこさなければ、
別に泥沼にはまることもないでしょう。
No.18665 - 2004/04/22(Thu) 07:16 [cagi1001-049.kcn.ne.jp]
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☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 鳥 New 引用
>大量の資料を読んでいて、なおかつそこに書かれたことと反対のことを主張できるような人とは、話なんかしたくないです。
と、グースの事を根拠無く嘘つき呼ばわりするのが作家のモラルですか。
No.18666 - 2004/04/22(Thu) 08:54 [w018072.ap.plala.or.jp]
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これら二つの「極めて常識的な」物言いに対し、一人異を唱える信者がいる。
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☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / EBCDIC [関東] New 引用
＞というわけで、この議論はここまで。まだ続けたい人は、よその掲示板に行ってください。
掲示板の主催者がこのように明言している以上、グース氏関連の発言は止めてください。
No.18668 - 2004/04/22(Thu) 10:04 [111.pool4.newfamilytokyo.att.ne.jp]
-----------------------------------------------------------------------------
要するに、ヤマモトはこれ以上反論できないのだから、続けないでくれ。ってこと？（w
しかし、ヤマモトは相変わらず
「例え、例え話としてでも“他人を嘘つき呼ばわりする”のは許せない。」と言いつつ
自身は例え話どころか、本当に奴は嘘つきだ！と根拠を提示する事無く
『実際に他人を中傷する』と言うのはどうなんだろう？
- 801名無しさん↓：2004/04/22(木) 21:55
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / gallery [中国] [ Home ] [ Mail ] New 引用
もはや、スレとは全然関係ない話になってしまいました。やれやれ……。
本当に南京虐殺はない！…というのが真実だと思えば､
「思考錯誤」掲示板で議論すればよい。
それなのに、そちらに書いている気配は全くありません。と、いうことは、
真実など追究する姿勢など欠片もなく､弱い者､知識の少ない者を一人でも啓蒙しようとする。
もしくは、真実など置いといて､どうしても「謝罪」を勝ち取るんだ！……
という自分の我を通そうとする。単にその程度の方たちなんでしょうね。
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やれやれ、本当に信者達はニホンゴができないのか？（w
ただの一人も「本当に南京虐殺はない！」なんて事は言ってやしないが・・・
ただヤマモトの「グースは都合の悪い資料を隠している」と言う発言の正当性を検証する為に
『グースが隠している資料』とやらが、何なのかを聞こうとしているのだが。
むしろ信者連中よりよっぽど「真実を追求する姿勢」にそった、態度だと思うが？
- 802名無しさん：2004/04/22(木) 22:55
- はたして、グース氏の掲示板に特攻して恥を上塗る信者はいつ出てくるか？
- 803名無しさんsage：2004/04/22(木) 23:15
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / カンタベリー
千春様
＞さて、これと「試行錯誤」掲示板で議論をすることと、そもそも何の関係があるんでしょうか？
＞「議論は他所でやってください」とおっしゃってますが、これは議論ではありません。ただ単に要望をやり取りしていただけです。
「八百屋」に来て「魚をくれ」という要望を出している人が、
「ここは八百屋だから、魚が欲しかったら魚屋に行ってくれ」と言われているのだけなのです。
ここは「神は沈黙せず」スレッドなので、「南京事件」について話がしたかったら「試行錯誤」掲示板に行って、要望を出すなり、議論するなりしてください。
グース氏の議論については、galleryさんが以下のように
参考になるHPを挙げておられるのですからそちらを読んでくださいよ。
> グース氏との議論集もありますな。
> http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/
どうしても山本氏に聞きたければ、上記のHPを読んでから
メールで問い合わせてくださいよ。
掲示板を別の目的に使わないで。
No.18686 - 2004/04/22(Thu) 23:04 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
------------------------------------
うちの魚の方が鮮度がいいと言い出したのは八百屋の方なんだけどな。
- 804名無しさんsage：2004/04/22(木) 23:24
- 大体、山本が根本的におかしいのは南京論争は真実の追究ではなくイデオロギー論争であるといいつつ、
自分は一方の意見に組している事。中立的な立場の人間がそう評するならまだ分かるが、一方の意見のみを
正しいと主張し反論されても根拠を示さないのでは、これはすなわち山本のやっていることがイデオロギー論争
そのものではないか。
相手を説得できるか否かと相手が提示した根拠を自ら根拠を示して反論することは全く別のこと。
相間さんが納得することと相間さんが示した「相対論の反証」に反論するのは全く別のこと。
真実の追究と論争相手を説得することは別のこと。
こうした事を一番分かっていないのは山本の方。まるで相間さんがいなくならないからと言って相対論の研究をやめてしまうようなものだ。
まあ相対論の研究目的が「相間さんを説得したい」というのであればそれも宜なるかななのだがｗ
要するにイデオロギー論争をやっているのは山本の方なのだ。
- 805名無しさん：2004/04/22(木) 23:30
- おーい、宇津見の知人、
このgallyやカンタベリーを見てもまだ、胸を張って「信者なんていない」と言えるか？
- 806名無しさん↓：2004/04/23(金) 00:49
- ☆ 基礎的なことくらいは… / 下田の里 New 引用
横レス失礼します。
ＨＰ及びＢＢＳは楽しく拝見させていただいていますが、この件については、ど～も一部の方々はご理解いただいていないようで。
山本先生は「というわけで、この議論はここまで。まだ続けたい人は、よその掲示板に行ってください。」と仰っているのですから、そうすれば良いものの。
ただ失礼ながら、一部の方々に対しては、戦史叢書、極東国際軍事裁判速記録、パル判事判決文、ハーグ陸戦条約等のどれか一つでもご覧になってから反論されることを期待します（といってもど～せ目を通さないんだろ～けど）。
最後に山本先生や他の皆様にはお目汚し失礼しました。
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つぎからつぎへと湧いてくるなぁ（w
ここまで盲目的だと、本当に「信者」と言う言葉がぴったりだよな・・・
- 807名無しさんsage：2004/04/23(金) 00:53
- ☆ 基礎的なことくらいは… / 下田の里
横レス失礼します。
ＨＰ及びＢＢＳは楽しく拝見させていただいていますが、この件については、ど～も一部の方々はご理解いただいていないようで。
山本先生は「というわけで、この議論はここまで。まだ続けたい人は、よその掲示板に行ってください。」と仰っているのですから、そうすれば良いものの。
ただ失礼ながら、一部の方々に対しては、戦史叢書、極東国際軍事裁判速記録、パル判事判決文、ハーグ陸戦条約等のどれか一つでもご覧になってから反論されることを期待します（といってもど～せ目を通さないんだろ～けど）。
最後に山本先生や他の皆様にはお目汚し失礼しました。
No.18689 - 2004/04/23(Fri) 00:04 [toyizu002043.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
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自分は根拠もなく相手を誹謗し、それに反論されると「議論はここまで」と一方的に打ち切る態度、
さらに「卑怯だといわれてもかまわない」という開き直り、こういったものが批判されてることが分からないようですな。
あげくここまでやっておいてまだ自分はバードウォッチャーだと言い張るのだから始末に負えない。
ネットでよくある「通りすがり」くんと同じですな。自分は第3者だと言い張って好き勝手主張する一方で、
第3者なのだからと反論されても答えない。こういう免罪符を持っていると便利でいいね。
いい加減と学会の「我々はバードウォッチャーである」というのがこうしたアンフェアの免罪符でしかないことに
気づくべきだと思うけどねえ。
- 808名無しさんsage：2004/04/23(金) 00:59
- ★ 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 超絶！コンバットスーツ [北海道]
はじめまして。超絶！コンバットスーツというものです。知識、経験ともに少ない若輩者ですが、以後、よろしくお願いします。
グース擁護派の皆様へ
あなた方の主張は分かりました。山本先生に「グース氏が自説にとって都合の悪い資料を隠蔽している」事を証明する為の資料を公開してほしいんですね。
だったら、山本先生に直接メールを出すなり、別のスレッドを立てるなりしてください。
「神は沈黙せず」を読んでいない私が言うのもなんですが、迷惑です。こんな状況では「南京大虐殺が云々……」、「山本弘が資料を云々……」と言った内容以外の書き込みはし辛いです。いい加減資料の公開がどうとか言って突っかかるのはやめてください。
それと、「資料を2，3提示するぐらい簡単」とか言っている人がいますけど……本気で言っているんですか？勘違いをしないためにグース氏のHPを見ないといけないんですよ。その上で、（勘違いを防ぐため）「南京戦史」等の資料を読まないといけないんですよ。しかもこれ等の事を仕事の合間にやらないといけないんです。雑談の比ではない労力が掛かります。それがどんなに大変か考えてみましたか？
どうしても山本先生が言うとおりグース氏が信用できない人物かどうか、を見極めたければ図書館で資料を借りて読むなり、常連の皆さんが紹介してくださったHPを見るなりしてください。山本先生本人に資料を提示して欲しいのであればこのスレッドに書き込まないでください。
最後にもう1度。
このスレッドで「南京事件論争」、「資料公開論争」で突っかかるのは止めてください。純粋に「神は沈黙せず」を語りたい人にとって迷惑です。
長文書き込み、失礼しました。
No.18690 - 2004/04/23(Fri) 00:52 [s101085.ap.plala.or.jp]
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別スレたてるなよ（ただのミスだろうが
山本が迷惑に感じようが山本信者が迷惑に感じようが、それは山本の言動が招いた事。
根拠もあげずに相手を「アンフェアでない」などと誹謗すれば、それなりの非難がもたらされるのは道理だと思うけどね。
無責任なことをいって、反論や批判はお断りなんて態度が通ると思ってるのかねえ。
そうしたことがいやなら文筆業など辞めるべきだね。すくなくとも社会批判をするような内容の本を書くべきではない。
当たり障りのないアニメの話でも一生書いていればよろしい。
- 809名無しさんsage：2004/04/23(金) 01:01
- 柳田に対してはあれほど「柳田は批判や意見を受け付けないのはおかしい。山本はちゃんと批判的な意見にも耳を傾けている」とか
いってたのにね。自分の都合でころころと変わる人間だな。
- 810名無しさんsage：2004/04/23(金) 01:03
- > このスレッドで「南京事件論争」、「資料公開論争」で突っかかるのは止めてください。純粋に「神は沈黙せず」を語りたい人にとって迷惑です。
おかしいなあ。そういう話を盛り上げたのは他ならぬ山本なんだけどね。
自分だけ言いたいことをいって、これで議論はおしまい、とはずいぶんと理不尽な態度だ。
- 811名無しさんsage：2004/04/23(金) 04:58
- なんつーか、アルマゲ論争やメディア論争を思い出すなぁ。
山本の出した結論そのものではなく、結論を出したプロセスを問題にしているのだと
何度いってもわからんのだよな。
この分じゃ、いつか山本が何かの映画を駄作認定した時に、
「サイコロを振って奇数が出たから駄作に決定」
などと言い出しても、信者どもは諸手をあげて賛同しそうだ。
- 812名無しさんsage：2004/04/23(金) 06:53
- そろそろ無縁仏にレッドカードがでるかな？
「山本の意向に反するから」という理由で。
- 813名無しさん：2004/04/23(金) 06:54
- 信者が揃って虐殺あった派なのは、自分で資料を調べて研究したからではなく、単に山本があった派だからなんだろうな。
もし山本が「なかった派」に転向すればコロリと変節するだろうし、今と同じ論法で否定派を攻撃するのだろう。
- 814名無しさん：2004/04/23(金) 06:55
- >>813 訂正
否定派を攻撃→あった派を攻撃
- 815名無しさんsage：2004/04/23(金) 08:06
- 自分で調べ考える必要がないから信者って楽だよね～
- 816名無しさんsage：2004/04/23(金) 09:30
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / カンタベリー New 引用
>いえ、山本氏がきちんと「隠蔽していた資料」を示して反論していたのなら、ここまで問題にならなかったと思いますね。
それはあまりに「南京事件に関する議論が呈する様態」に
ついて知らなさすぎますよ。
謎々人さんが言っているように
再反論→再々反論→再々々反論→再々々々反論→再々々々々反論・・・・
と延々と続きますから。核戦争のように不毛です。
しかも、超絶！コンバットスーツさんが言っているように
＞その上で、（勘違いを防ぐため）「南京戦史」等の資料を読まないといけないんですよ。
＞しかもこれ等の事を仕事の合間にやらないといけないんです。雑談の比ではない労力が掛かります。
と並大抵でない労力がかかる上に、参加者を限定しないオープンの掲示板だと本物の「キチガイ」が乱入してきて、何の話をしていたかも判らない滅茶苦茶な状態になります。
だから、これ以上の「南京事件」ついての話はやめてください。
No.18700 - 2004/04/23(Fri) 08:40 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
----------------------------------------------------------
山本の態度を「南京論」に関連させているのは信者だけなんだが…
それとも山本は左翼思想だからグースを叩く必要があり、それはイデオロギーの問題だからこれ以上は触れるなとでも？
- 817名無しさん：2004/04/23(金) 13:31
- > それとも山本は左翼思想だからグースを叩く必要があり、それはイデオロギーの問題だからこれ以上は触れるなとでも？
みたいですな。
No.18655の自分の発言以降はバッサリですわ…13:30での確認では…
- 818山本が削除した発言sage：2004/04/23(金) 13:33
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 太田
山本さんが続けたくない気持ちはわかりますが、
グースさんのことを
「他にも、自説の正しさを主張するために、
都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。
こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、
僕は人間的にまったく信用できません。」とまで言うからには、
グースさんが隠蔽してると山本さんが主張する、
他にもいくつかあるらしい資料を
２～３示すのは最低限の義務ですよ。
それだけの行為にそんなに時間がかかるんですか？
グースさんは自分のＨＰで反論するそうですから、
その反論にリアクションをおこさなければ、
別に泥沼にはまることもないでしょう。
No.18665 - 2004/04/22(Thu) 07:16 [cagi1001-049.kcn.ne.jp]
- 819山本が削除した発言sage：2004/04/23(金) 13:33
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 鳥
>大量の資料を読んでいて、なおかつそこに書かれたことと反対のことを主張できるような人とは、話なんかしたくないです。
と、グースの事を根拠無く嘘つき呼ばわりするのが作家のモラルですか。
No.18666 - 2004/04/22(Thu) 08:54 [w018072.ap.plala.or.jp]
- 820山本が削除した発言sage：2004/04/23(金) 13:34
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / EBCDIC [関東]
＞というわけで、この議論はここまで。まだ続けたい人は、よその掲示板に行ってください。
掲示板の主催者がこのように明言している以上、グース氏関連の発言は止めてください。
No.18668 - 2004/04/22(Thu) 10:04 [111.pool4.newfamilytokyo.att.ne.jp]
- 821山本が削除した発言sage：2004/04/23(金) 13:35
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 工卒作家
> ＞というわけで、この議論はここまで。まだ続けたい人は、よその掲示板に行ってください。
>
> 掲示板の主催者がこのように明言している以上、グース氏関連の発言は止めてください。
その主催者である山本氏がグース氏のことを根拠を示さず嘘つき呼ばわりしているわけです。これ以上議論しないというなら、山本氏は発言を撤回して謝罪すべきでしょう。
No.18669 - 2004/04/22(Thu) 10:39 [FLA1Aca208.kng.mesh.ad.jp]
- 822山本が削除した発言sage：2004/04/23(金) 13:35
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / gallery [中国]
もはや、スレとは全然関係ない話になってしまいました。やれやれ……。
本当に南京虐殺はない！…というのが真実だと思えば､
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
「思考錯誤」掲示板で議論すればよい。
それなのに、そちらに書いている気配は全くありません。と、いうことは、真実など追究する姿勢など欠片もなく､弱い者､知識の少ない者を一人でも啓蒙しようとする。もしくは、真実など置いといて､どうしても「謝罪」を勝ち取るんだ！……という自分の我を通そうとする。単にその程度の方たちなんでしょうね。
本当に真実を貫きたいと思えば､どうぞ、上の掲示板でやりあって下さい。きっちりROMしておりますので。その上で、きっちりなかったことを証明して､私も納得できれば否定派になりますよ。誰かさんと違い､それだけの心の余裕はあるつもりです。
＞ただし「南京事件は無かった」とか「侵略ではない」等とデマを書きこんだりすると書きこむのはご自由ですが私共の猛攻撃がありますのでご注意下さい(^^;
………だそうですが（笑）。
ついでに、小林氏の批判はこちらでもやっておりますので、
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/index.html
もはや、この話題には一言も触れないのが､最も良い解決策だと思います。もちろん、私もこれ以上（この話題に）書き込むことはございません。
＞●掲示板のテーマ（後述）から逸脱した内容
ですから。
No.18670 - 2004/04/22(Thu) 11:13 [pc2273.chukai.ne.jp]
- 823山本が削除した発言sage：2004/04/23(金) 13:35
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 千春 [関東]
どうも、始めまして。どうしても納得できないことがあったので書き込みます。
＞もはや、スレとは全然関係ない話になってしまいました。やれやれ……。
本当に南京虐殺はない！…というのが真実だと思えば､
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
「思考錯誤」掲示板で議論すればよい。
それなのに、そちらに書いている気配は全くありません。と、いうことは、真実など追究する姿勢など欠片もなく､弱い者､知識の少ない者を一人でも啓蒙しようとする。もしくは、真実など置いといて､どうしても「謝罪」を勝ち取るんだ！……という自分の我を通そうとする。単にその程度の方たちなんでしょうね。
本当に真実を貫きたいと思えば､どうぞ、上の掲示板でやりあって下さい。きっちりROMしておりますので。その上で、きっちりなかったことを証明して､私も納得できれば否定派になりますよ。誰かさんと違い､それだけの心の余裕はあるつもりです。
あのう、揚げ足をとるようで申し訳ありませんが、そもそもこのスレでやっていた話って、議論になってましたか？
＞本当に南京虐殺はない！…というのが真実だと思えば､
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
「思考錯誤」掲示板で議論すればよい。
とおっしゃっていますが、そもそももとの話は、
山本氏が「グースは史料を隠蔽している」といい、それに対しグース氏が「隠蔽しているというなら後学のためにもそれを示してください。ここで議論をするつもりはありません」と申し出た。それに対して山本氏は「時間も無いし、そもそもやるつもりもない。巻末に挙げた史料を読めばわかるんだからそっちで勝手にやってくれ」と応答し、それに対してROMしていた人々が「それでは納得できないから史料を挙げて欲しい」という申し出を続けていた。
という、ただそれだけの話です。さて、これと「試行錯誤」掲示板で議論をすることと、そもそも何の関係があるんでしょうか？「議論は他所でやってください」とおっしゃってますが、これは議論ではありません。ただ単に要望をやり取りしていただけです。
第一、議論をしたくてこのスレに書き込みした人間ってどのくらい居るのやら。ただ「山本氏に史料を公開していただきたい」という要望を伝えていただけでしょう。それに、
＞本当に南京虐殺はない！…というのが真実
だと思っていると発言した人って私が確認した限りではこのスレではいないような気がするんですが。居るかどうかもわからない人に対してこのような内容のレスをするっておかしくないですか？
グース氏は「検討や議論は自分の掲示板で行う」とおっしゃっているんですから、史料を提示したってまずいことは無いでしょう。
本当にここで議論をしてほしくないというなら、二、三の「隠蔽している部分」というのを示して、お帰りいただくのが良い。「思考錯誤」掲示板に置いて議論をすることが、この話題の結論になり得るんですか？
まともなレスが帰ってくることは期待しておりません。放置して頂いて結構です。場の雰囲気を乱したようで失礼しました。
No.18685 - 2004/04/22(Thu) 21:58 [p1048-ipbf206souka.saitama.ocn.ne.jp]
- 824山本が削除した発言sage：2004/04/23(金) 13:36
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / カンタベリー
千春様
＞さて、これと「試行錯誤」掲示板で議論をすることと、そもそも何の関係があるんでしょうか？
＞「議論は他所でやってください」とおっしゃってますが、これは議論ではありません。ただ単に要望をやり取りしていただけです。
「八百屋」に来て「魚をくれ」という要望を出している人が、
「ここは八百屋だから、魚が欲しかったら魚屋に行ってくれ」と言われているのだけなのです。
ここは「神は沈黙せず」スレッドなので、「南京事件」について話がしたかったら「試行錯誤」掲示板に行って、要望を出すなり、議論するなりしてください。
グース氏の議論については、galleryさんが以下のように
参考になるHPを挙げておられるのですからそちらを読んでくださいよ。
> グース氏との議論集もありますな。
> http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/
どうしても山本氏に聞きたければ、上記のHPを読んでから
メールで問い合わせてくださいよ。
掲示板を別の目的に使わないで。
No.18686 - 2004/04/22(Thu) 23:04 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
- 825山本が削除した発言sage：2004/04/23(金) 13:36
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 無縁仏
カンタベリー氏
その例でいくなら、そもそもその八百屋が「魚あります」と看板出してた事に問題があるんですけどね。それで断られたから抗議してるだけという事に、いい加減そろそろ気付いて欲しいですね。
余談ですが山本氏、「最初の一歩を踏み出したくない」とか言ってますが、「トンデモ本の世界R」の小林よしのり批判と「グース氏アンフェア呼ばわり」で、思いっきり踏み荒らしてるようですね。それでも「最初の一歩」を踏み出してないつもりだったとは･･･（苦笑
No.18687 - 2004/04/22(Thu) 23:29 [p5009-adsau08doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp]
- 826山本が削除した発言sage：2004/04/23(金) 13:36
- ☆ 基礎的なことくらいは… / 下田の里
横レス失礼します。
ＨＰ及びＢＢＳは楽しく拝見させていただいていますが、この件については、ど～も一部の方々はご理解いただいていないようで。
山本先生は「というわけで、この議論はここまで。まだ続けたい人は、よその掲示板に行ってください。」と仰っているのですから、そうすれば良いものの。
ただ失礼ながら、一部の方々に対しては、戦史叢書、極東国際軍事裁判速記録、パル判事判決文、ハーグ陸戦条約等のどれか一つでもご覧になってから反論されることを期待します（といってもど～せ目を通さないんだろ～けど）。
最後に山本先生や他の皆様にはお目汚し失礼しました。
No.18689 - 2004/04/23(Fri) 00:04 [toyizu002043.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
- 827山本が削除した発言sage：2004/04/23(金) 13:37
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 超絶！コンバットスーツ [北海道]
はじめまして。超絶！コンバットスーツというものです。知識、経験ともに少ない若輩者ですが、以後、よろしくお願いします。
グース擁護派の皆様へ
あなた方の主張は分かりました。山本先生に「グース氏が自説にとって都合の悪い資料を隠蔽している」事を証明する為の資料を公開してほしいんですね。
だったら、山本先生に直接メールを出すなり、別のスレッドを立てるなりしてください。
「神は沈黙せず」を読んでいない私が言うのもなんですが、迷惑です。こんな状況では「南京大虐殺が云々……」、「山本弘が資料を云々……」と言った内容以外の書き込みはし辛いです。いい加減資料の公開がどうとか言って突っかかるのはやめてください。
それと、「資料を2，3提示するぐらい簡単」とか言っている人がいますけど……本気で言っているんですか？勘違いをしないためにグース氏のHPを見ないといけないんですよ。その上で、（勘違いを防ぐため）「南京戦史」等の資料を読まないといけないんですよ。しかもこれ等の事を仕事の合間にやらないといけないんです。雑談の比ではない労力が掛かります。それがどんなに大変か考えてみましたか？
どうしても山本先生が言うとおりグース氏が信用できない人物かどうか、を見極めたければ図書館で資料を借りて読むなり、常連の皆さんが紹介してくださったHPを見るなりしてください。山本先生本人に資料を提示して欲しいのであればこのスレッドに書き込まないでください。
最後にもう1度。
このスレッドで「南京事件論争」、「資料公開論争」で突っかかるのは止めてください。純粋に「神は沈黙せず」を語りたい人にとって迷惑です。
長文書き込み、失礼しました。
No.18691 - 2004/04/23(Fri) 00:54 [s101085.ap.plala.or.jp]
- 828山本が削除した発言sage：2004/04/23(金) 13:37
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 謎々人
ここの管理人たる山本先生がストップをかけたわけですから、もう止めるべきでは？
色々と不満のある方もいらっしゃるかもしれません。
しかし、この掲示板は、山本先生がボランティアで運営しておられるわけです。我々は言わば先生のご好意で、この掲示板を使わせて貰ってる。ですから、山本先生の指示には従うべきです。
少なくとも山本先生とグース氏の二人の問題に限って言えば、先に批判攻撃をしてきたのはグース氏の方です。グース氏のサイトの大長文に、山本先生は軽く反論しただけなのに、先生のほうばかり責めるのは……。「グース氏の挑戦を受けろ」と強制しているようにも見えるのですが。
（ただ私も、先生がグース氏の人格まで攻撃をしてしまった点は、ペナルティとは思いますが。）
山本先生を批判したければ、別の場所でやられたらいかがでしょう？
ちなみに私は、鈴木明の「まぼろし」論争の頃から、この議論を観察している人間なので、正直、先生の気持ちが分かってしまいます。
これって、本当に大変な作業なのに加え、本当に泥沼ですよ。
先生が巻末で挙げた参考文献を読んでみてください（私だったら、バランス取るためにも、さらにこれに秦郁彦氏の著書を加えますね。）。この泥沼の一端が分かります。
こんな大変な作業を、「やりたくない」あるいは「やめたい」という人に強制すべきではないと思います。
先に批判をしてきたグース氏の挑戦を受けるかどうかは、山本先生が決めることです。強制すべきではありません。
……と、私もルール違反の書き込みをしてしまいましたね。
カード貰っても仕方ないですね、すいません。この問題については、これを最初で最後にします。
No.18693 - 2004/04/23(Fri) 01:45 [YahooBB219007026140.bbtec.net]
- 829山本が削除した発言sage：2004/04/23(金) 13:38
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 無縁仏
下田の里氏
>ただ失礼ながら、一部の方々に対しては、戦史叢書、極東国際軍事裁判速記録、パル判事判決文、ハーグ陸戦条約等のどれか一つでもご覧になってから反論されることを期待します（といってもど～せ目を通さないんだろ～けど）。
下田の里氏もどうやら反論者のログをろくに目を通してないようですね。
そもそも誰も「グース氏の論が正しい！山本氏の論は間違ってる！」と言ってる人間など居ないんですけどね。もう一度目を皿のようにしてログを見直す事をお勧めします（といってもど～せ目を通さないんだろうけどｗ）。
超絶！コンバットスーツ氏
>だったら、山本先生に直接メールを出すなり、別のスレッドを立てるなりしてください。
わたしは何も「お願い」してる訳ではないんですけどね。
山本氏のグース氏への罵倒が正当なのかどうか、その根拠である「グース氏が隠蔽した資料」を検証するから、その資料を出せと「要求」してるのですがね。山本氏が「ある」と言ってるんだから、当然あるんでしょう？それが出せないなら、最初から好き勝手人を罵倒などしない事ですよ。
>それと、「資料を2，3提示するぐらい簡単」とか言っている人がいますけど……本気で言っているんですか？勘違いをしないためにグース氏のHPを見ないといけないんですよ。その上で、（勘違いを防ぐため）「南京戦史」等の資料を読まないといけないんですよ。しかもこれ等の事を仕事の合間にやらないといけないんです。雑談の比ではない労力が掛かります。それがどんなに大変か考えてみましたか？
「勘違いを防ぐため」って･･･あのですね･･･それだとグース氏の罵倒も、「勘違い」から引き起こした可能性もあるじゃないですか･･･。それでは山本氏はろくに検証しないで、グース氏を罵倒してる事になるんだけど･･･いいの？それって山本氏にすごく失礼な話だと思いますよ。
>このスレッドで「南京事件論争」、「資料公開論争」で突っかかるのは止めてください。純粋に「神は沈黙せず」を語りたい人にとって迷惑です。
ならグース氏への罵倒自体がスレ違いなんでしょうね。最初から純粋に「神は沈黙せず」の話を語っておけば良かったのに。それに「南京事件論争」の話自体は、ここでやろうって訳ではないんですけどね。それに「他に行け」と言うのもおかしな事。行って何を議論しろと？「隠蔽した資料の正当性」を検証するのに、その資料が無いと、移動もできないんですが？
No.18694 - 2004/04/23(Fri) 01:46 [p5009-adsau08doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp]
- 830名無しさんsage：2004/04/23(金) 13:38
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 無縁仏
謎々人氏
>少なくとも山本先生とグース氏の二人の問題に限って言えば、先に批判攻撃をしてきたのはグース氏の方です。グース氏のサイトの大長文に、山本先生は軽く反論しただけなのに、先生のほうばかり責めるのは……。
いえ、山本氏がきちんと「隠蔽していた資料」を示して反論していたのなら、ここまで問題にならなかったと思いますね。それを提示せずに反論するから、「罵倒してる」と言われてるんですよ。
>「グース氏の挑戦を受けろ」と強制しているようにも見えるのですが。
いいえ？グース氏はそんな事は要求してないと思いますね。単純に山本氏の論を分析したいだけでしょうね。それについて反論するのも、賛同するのも、間違った論であると判断するのも、全て読んだ人の判断に任せてると思いますよ。
No.18695 - 2004/04/23(Fri) 02:09 [p5009-adsau08doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp]
- 831山本が削除した発言sage：2004/04/23(金) 13:38
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / カンタベリー
>いえ、山本氏がきちんと「隠蔽していた資料」を示して反論していたのなら、ここまで問題にならなかったと思いますね。
それはあまりに「南京事件に関する議論が呈する様態」に
ついて知らなさすぎますよ。
謎々人さんが言っているように
再反論→再々反論→再々々反論→再々々々反論→再々々々々反論・・・・
と延々と続きますから。核戦争のように不毛です。
しかも、超絶！コンバットスーツさんが言っているように
＞その上で、（勘違いを防ぐため）「南京戦史」等の資料を読まないといけないんですよ。
＞しかもこれ等の事を仕事の合間にやらないといけないんです。雑談の比ではない労力が掛かります。
と並大抵でない労力がかかる上に、参加者を限定しないオープンの掲示板だと本物の「キチガイ」が乱入してきて、何の話をしていたかも判らない滅茶苦茶な状態になります。
だから、これ以上の「南京事件」ついての話はやめてください。
No.18700 - 2004/04/23(Fri) 08:40 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
- 832山本が削除した発言sage：2004/04/23(金) 13:39
- ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 工校卒作家
カンタペリーさん
話の流れを理解されていませんね
誰もここで南京事件の議論しろと言ってるわけではありません。
話の流れはこうです。
山本：グース氏はポートリン日記を恣意的に引用している。他にもいくつも隠蔽している資料がある。アンフェアで人間的に信用できない。
グース：ポートリンの日記について山本氏が提示した部分を自分のHPで検証してよいか。修正や追加するところがあれば言ってください。他にも隠蔽している資料があるなら提示してください。それと小林氏が処刑されたのは全員便意兵説を唱えているとのことだが見当たらない。この部分についても提示してください。
山本：挑発には乗らない。南京事件について話し出したらきりがない。グース氏は僕に相手してもらえて嬉しいだろうけど僕には何のメリットもない。
他の人達A：資料だけでも示してくれ→山本
他の人達B：南京事件の話はやめてくれ
こんな感じです。
グース氏は山本氏に発言を修正する機会まで与えているのに山本氏はそれを「挑発」と決め付けてましたね。
トンデモさんはすぐに人を敵か味方に分けるそうですが、まさにそれではないでしょうか。
資料を示せないと言うことは普通の人から見れば、本当はそんなものないんでしょ、と思うでしょう。
No.18701 - 2004/04/23(Fri) 09:31 [FLA1Aca208.kng.mesh.ad.jp]
- 833名無しさんsage：2004/04/23(金) 13:39
- いじょ
- 834名無しさんsage：2004/04/23(金) 14:06
- 山本必死だな。
- 836名無しさん：2004/04/23(金) 14:23
- >>831
> ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / カンタベリー
> 謎々人さんが言っているように
> 再反論→再々反論→再々々反論→再々々々反論→再々々々々反論・・・・
> と延々と続きますから。核戦争のように不毛です。
これは「南京事件に関する議論が呈する様態」に限った話なのかね。
論争をする時は、大抵の話題についてこうなるんじゃないの？
それとも、素晴らしい山本様が参加なされる限り、
山本の罵倒による相手の否定→相手からの反論→山本からの再反論→ぐうの音も出ず相手が沈黙して決着
こんな夢みたいな道筋を辿るべきだと？ｗ
> ＞その上で、（勘違いを防ぐため）「南京戦史」等の資料を読まないといけないんですよ。
> ＞しかもこれ等の事を仕事の合間にやらないといけないんです。雑談の比ではない労力が掛かります。
> と並大抵でない労力がかかる上に、
だから、それは大抵の議論についてそうだろうに。
山本は、南京問題以外の議論の時には資料も読まずに勘違い発言を連発して
いると？そりゃ、その通りなのだがｗｗ
> 参加者を限定しないオープンの掲示板だと本物の「キチガイ」が乱入してきて、何の話をしていたかも判らない滅茶苦茶な状態になります。
この人のような「山本擁護キチガイ」が乱入してくるのも迷惑だがね。
しかし、強権発動削除によって議論を無理に終了させたか、山本。
相変わらず面白い「鳥」だなあ。
これで柳田に批判を受け付けないだの何だのと、よく非難出来るものだ。
- 844名無しさん：2004/04/25(日) 09:31
- ☆ 削除申請 / 無縁仏
山本氏
お忙しいという事ですので、とりあえずは「グース氏の隠蔽資料」を公開する時間は無いという事は理解させて頂きます。しかし証拠を提出されない以上、ヴォートリン日記の部分は別にして、「グース氏の資料隠蔽」の発言は、グース氏をアンフェアな人間であるようにミスリードした誹謗中傷発言であると言わざるをえません。
根拠を提示できないのは仕方がありませんが、それならば大元の「グース氏は資料を隠蔽してる」の箇所は、修正もしくは削除すべきです。
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こんな常識的社会的にまっとうな要求でも、信者の目には悪質な荒らしに映るんだろうな～。ああ恐ろしや…。
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