今月号の『日経サイエンス』に、Ｍ・テグマーク「並行宇宙は実在する」という記事が載っていました。タイトル通り、科学的に存在が予想されるマルチバース（並行宇宙）について解説したものです。
マルチバースには以下の４種類があります。
●レベル１マルチバース
この宇宙の外に存在するマルチバース
●レベル２マルチバース
インフレーションが生んだ無数の泡宇宙
●レベル３マルチバース
量子力学から予想されるマルチバース（ＳＦに出てくるパラレルワールドはこれ）
●レベル４マルチバース
自然法則そのものが異なるマルチバース
僕が意外に思ったのはレベル１です。
観測可能な宇宙は半径が百数十億光年ですが、これはあくまで光が届く距離であって、実際にはその外側にも宇宙は広がっているはず。もし宇宙の広さが無限だとすると（その可能性は大だけど）、星の数も無限にあることになる。
天体を構成する原子の数は有限だから、それが取り得る状態の数も有限。ということは、地球とまったく同じ惑星が無数にあり、そこにはあなたとまったく同じ人間もいることになる。
計算によれば、最も近くにいる「もう一人のあなた」は、10の10の28乗乗メートルの距離にいるのだそうです。
僕は最初、これを「10の28乗メートル」と読み間違えていて、「１兆光年？ 意外に近いんだな」と思ったんですが、よく見ると違う。「10の（10の28乗）乗メートル」つまり、１の後に０が10の28乗個並ぶんです。
えーと、光年に換算してみると……って、０が16個減るだけじゃん(^^;)。
さらに、惑星レベルで同一というだけではなく、観測可能なこの宇宙とまったく同じ宇宙が、10の10の118乗乗メートル彼方にあるんだそうです。
日常生活とはまったく無関係な、とてつもないスケールの話なんですが、「宇宙の地平線の向こうには自分と同じ人間が無数にいる」と想像すると、センス・オブ・ワンダーを感じますね。
今月号の記事では、「数字に色を見る人たち 共感覚から脳を探る」もなかなか面白かった。
昔のＳＦで「紫色に匂うものは何だい？」という台詞がありましたが、実際に、音を聞くと音階によって異なる色が見えるとか、数字に色がついて見えるという「共感覚」を持つ人が大勢いる。
以前はその存在が疑われていたんですが、実験によって、共感覚者は錯覚ではなく本当に色を見ていることが証明されたのだそうです。
たとえば「５」が緑に、「２」が赤に見える人がいる。この人にデジタル数字の「５」と「２」がごっちゃに混ざった図を見せる。図の中で「２」は三角形に配置されているのだけど、普通の人は即座に「５」と「２」を見分けられないので、三角形が発見できない。ところが共感覚者には「２」だけが赤く見えるので、すぐに三角形が見つけられる……というんですね。
佐々木淳子の『那由多』で、人間そっくりに化けたインベーダーが主人公には緑色に見えるというくだりがあったのを思い出しました。普通の人間には見えないものが見える人って、現実に存在するのですね。ちょっと驚き。 |
No.12772 - 2003/07/10(Thu) 10:11 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
| >観測可能な宇宙は半径が百数十億光年ですが、これはあくまで光が届く距離であって、実際にはその外側にも宇宙は広がっているはず。もし宇宙の広さが無限だとすると（その可能性は大だけど）、星の数も無限にあることになる。
あの～宇宙の外側は無の世界じゃないのでしょうか？
宇宙はビッグバンにより無の世界の中を広がっているのだから
当然、外側は無の世界でしょう。 |
No.12779 - 2003/07/10(Thu) 17:39 [p11-dn03shinguu.wakayama.ocn.ne.jp]
| マルチバースについては「はあそうなんですかですか。」て感じなんですが、人の感覚に関しては少し意味が違うかもしれませんが、普通の人間に見えないものを見る人はそこいらにいますよね。
たとえばうちの母の話なんですが、もう年で日常生活に支障がでるほど視力が低下してしまい、１ｃｍ×１ｃｍほどの文字を読むのがやっとなんですが、魚や肉の良し悪しは見ただけで決して間違えないし、知っている宝石商の人も視力は0.1といったレベルなんですが、裸眼でルーペ無しでもダイヤモンドのわずかな傷やカットの具合を判別できます。この２つは経験が伴っているとはいえ、視力的には見えないはずのものが見えているのです。
なにが言いたいかというと、結構人間の感覚には幅があって視覚だけでも、人によって見えるものと見えないものがあるんじゃないかと思うんですよ。それは経験や訓練によっても変化するもので、音や数字が色に見えるのはもっとも基本に近い感覚なので科学的に証明しやすいし、先天的に持っている人が多いんじゃないかと思うんです。
だとすると、人それぞれ同じものを見ても同じとは限らないてのはおもしろくないですか？ |
No.12782 - 2003/07/10(Thu) 18:23 [zaq3dc05f1f.zaq.ne.jp]
| 通りすがりさんへ
＞宇宙の外側は無の世界じゃないのでしょうか？
無の世界の中を広がっている宇宙のうち、（地球から）観測可能な範囲が百数十億光年というだけで、その観測範囲外に広がっている宇宙にレベル１マルチバースがある可能性について「サイエンス」誌では述べられていたのではないでしょうか。
漠然と図にするとこうでしょうか…。
［ （観測可能な範囲） （マルチバース） ］
［］をビッグバン以来広がり続けている宇宙と考えて下さい。 |
No.12787 - 2003/07/10(Thu) 21:55 [eaoska186014.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| 通りすがりさん、こんにちは。
>あの～宇宙の外側は無の世界じゃないのでしょうか？
>宇宙はビッグバンにより無の世界の中を広がっているのだから
>当然、外側は無の世界でしょう。
多くの人がそう誤解しているようですが、実は違います。
「宇宙は膨張している」ということを耳にした人は、風船がふくらむ光景を想像し、「風船の内部が宇宙、ゴム膜の外は無」と思ってしまうようなんですね。
こう考えてみてください。「ゴム膜の表面が宇宙」だと。
宇宙は３次元の空間ですが、それをゴム膜の表面という２次元の比喩で考えてみます。人間はその表面を這っているアリみたいなものです。
すると、「外側の無の世界」というものはないことが分かります。ゴム膜の表面をいくら移動しても、果てはありません。ゴム膜の上に「外側」はないんです。
まあ、アリが３次元空間に飛び上がれば、それが「外」ということになるのかもしれません。しかし、ここでいうレベル１マルチバースは、我々の宇宙とつながっている３次元空間上、つまりゴム膜の上に存在しているのです。
宇宙が誕生して１５０億年だとすると（この推定年齢もしゅっちゅう変わるんで困っちゃうんですが(^^;)）、その間に光は１５０億光年しか進めません。１５０億光年より向こうからは光も重力もまだ届いていない。我々には１５０億光年より向こうのことは決して知りようがない。
だからそこを「宇宙の地平線」などと呼んでいるわけです。
しかし、地平線の向こうに土地が存在しないわけではないのと同様、宇宙の地平線の向こうにも何も存在しないと考えるのは誤りです。おそらく、この宇宙と同じような構造の宇宙が広がっているであろうと推測されます。
>この宇宙の外に存在するマルチバース
この場合の「この宇宙」は、観測可能な範囲内の宇宙、地平線の内側の宇宙を意味します。普通、天文学者などが「この宇宙」という場合には、観測可能な宇宙というニュアンスで使われることが多いようです。
ゴム膜の表面に、アリを中心にした円を描いたところを想像してみてください。それが宇宙の地平線で、円の内側がアリにとっての宇宙です。アリは円の内側しか見ることができませんが、円の外側にもゴム膜は続いているのです。 |
No.12792 - 2003/07/11(Fri) 11:44 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
| ＞ゴム膜の表面をいくら移動しても、果てはありません。
ということは地球の表面を移動するのと同じということですか？
とすれば地球を１周すると元の場所に戻ってくるのと同じように
宇宙も１周して戻って来れるのでしょうか？
|
No.12802 - 2003/07/11(Fri) 18:37 [p05-dn03shinguu.wakayama.ocn.ne.jp]
| > ＞ゴム膜の表面をいくら移動しても、果てはありません。
>
> ということは地球の表面を移動するのと同じということですか？
> とすれば地球を１周すると元の場所に戻ってくるのと同じように
> 宇宙も１周して戻って来れるのでしょうか？
宇宙論の初歩なので簡単に。
宇宙が、「地球の表面」の例えのような、「４次元的超球面」 をなしているようなものを、「閉じた宇宙モデル」といいます。
３次元空間が４次元的に曲がって（「表面」という２次元空間が３次元的に曲がって球を作るように）「超球」をなす、という考え方です。この場合、宇宙空間の広さは「有限」ですが、「境界線」はありません。したがって、充分な時間さえかければ元の場所に戻ってくることは可能です（膨張を考慮に入れなければ）。
一方で、空間が曲がらずにどこまでも果てしなく広がっているというモデルがあり、これを「開いた宇宙（その１）」といいます。３次元的に想像するなら、無限に広い平らなゴムシートみたいなものを想像すればいいでしょう。この場合宇宙は無限に広く、当然境界もありません。
さらに、「開いた宇宙モデル」にはもう一つあります。空間は曲がっているけれど、超球を形成するのとは逆に曲がっている､とするモデルです。３次元的に置き換えれば、馬の鞍のような形で空間が曲がっている、と考えればいいです。
この場合も、宇宙の広さは無限で、境界はありません
空間の曲がり方を数値で表したものを「曲率」といい、空間の曲率が正の値の場合は、「閉じた宇宙」になります。
曲率が０の場合、「開いた宇宙その１」になり、特にこれを「平坦な宇宙」ともいいます。
曲率がマイナスになると、馬の鞍型の「開いた宇宙その２」になります。
宇宙空間の曲率は、極めて０に近く、０そのものなのかわずかにプラスなのかわずかにマイナスなのかを決めるのは最近までとても困難でした。アインシュタインなんかの時代には、「有限で果てがない閉じた宇宙モデル」が主流でしたけど、最近は開いた宇宙モデルのほうが有力となり、本当につい最近、結局「曲率０の平坦な宇宙」モデルが正しいことが証明された、んじゃなかったかな。ニュースソースを忘れちゃいましたけど。
まあ、この辺を掲示板上でのやり取りだけで理解するのは困難だと思うので、できれば初歩宇宙論の本なんか読んでみるといかがでしょう。といっても、宇宙論と銘打ってる本には疑似科学本やトンデモ本がけっこう混じってるので、そういうのにはだまされないようにお気をつけを。 |
No.12811 - 2003/07/11(Fri) 21:37 [eatkyo018003.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| 皆様、こんばんは。
通りすがり様、横レス失礼します。
> ＞ゴム膜の表面をいくら移動しても、果てはありません。
>
> ということは地球の表面を移動するのと同じということですか？
> とすれば地球を１周すると元の場所に戻ってくるのと同じように
> 宇宙も１周して戻って来れるのでしょうか？
>
我々の住んでいる宇宙空間は、重力によって歪んでいるわけですので大いにありえる話だと思います。1919年の日食時に太陽の向こう側の星の観測によって光が曲がって進む（＝空間が歪んでいる）事が確認されています。つまりまっすぐ進んでいるつもりでも曲がってしまうわけです。これは球面上の2点を最短距離で結ぶ線が3次元の視点で見れば（球の外から見れば）曲線である事に例えられます。
で、この歪んだ線は「測地線」と呼ばれているそうでして光はこの測地線に沿って進む事になり少しずつ曲がっていき、しまいにもとの出発点に戻ってしまうわけです。そしてこの光が一周してしまう大きさは「アインシュタインの宇宙」と呼ばれ、アインシュタインの計算では4200億光年だそうです。
つまるところ、もし、無限の遠方を見られる望遠鏡があれば、4200億年後に自分の背中が観測できる事になります。
以上の参考文献は赤塚富士夫著「ニャロメのおもしろ宇宙論」（1982・パシフィカ）と古い物ですので現在ではかなり変わっているかも知れませんがまあ参考までに。
それでは皆様、失礼しました。 |
No.12812 - 2003/07/11(Fri) 21:40 [eaoska063217.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
|
> 以上の参考文献は赤塚富士夫著「ニャロメのおもしろ宇宙論」（1982・パシフィカ）と古い物ですので現在ではかなり変わっているかも知れませんがまあ参考までに。
上で述べましたように、最近は開いた宇宙モデルのほうが一般的です。
「平坦であることが証明された」というのは、多分に記憶に頼ってかいてるので断言はしませんけど。
宇宙論の分野で20年の違いはけっこうでかいですからねぇ。 |
No.12813 - 2003/07/11(Fri) 21:48 [eatkyo018003.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| ＡＳＴＲＯ ＶＥＴさんがおっしゃるように、現在は開いた宇宙モデルが主流です。
ただ、宇宙の膨張速度を決めるハッブル定数は、まだ正確な値が出ているとは言えないので、将来またくつがえされる可能性もなきしもあらずです。
宇宙論は次々に新説や新発見が出てきたり、観測データがころころ変わったりするもんで、20年前の本は役に立たないと思った方がいいです。10年前の本でも、けっこう古くなってますから。 |
No.12842 - 2003/07/12(Sat) 17:35 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
| http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/2003/0206mapresults.html
現在は宇宙の年齢は１３７億歳、姿は平らで永遠に膨張している。と
NASAがWMAPという人工衛星で詳細に観測して分析しています。宇宙が将来、収縮に転じてつぶれる可能性はなくなったということです。ちなみに宇宙の大きさは800億年後に今の100倍になるそうです（だからどうしたって言われるかも(^^;)。 |
No.12845 - 2003/07/12(Sat) 21:46 [ZB109203.ppp.dion.ne.jp]
| かなーり後ろいっちゃったなあ（笑）。
えー、全部じゃあないけど読みました「サイエンス」八月号
レベル１～４のマルチバースの記事、読みました。物理学にとんと疎い自分は、もう理解するだけで知恵熱が出そうです。はー、情けない。
ただ、レベル１マルチバースにおいてちょっと疑問に感じた事なのですが。
「観測可能な範囲の先に存在する宇宙」という概念は理解できましたが、その先に「我々の宇宙と同一の宇宙がある」というところはどうにもわからないです。
物質の粒子の配置パターンから「宇宙そのものを一つの粒子」として考えてみると、「我々と同じ宇宙（粒子）がそこに存在すると考えられる」ということでしょうか。
…って、カキコしてて頭こんがらがってきた。ダメだなあ（爆）
うーん、本当に知らない事って多いです。
レベル３の「量子力学から予想されるマルチバース」ってとこから量子力学に興味を覚え（「ウルトラマンガイア」でも言ってたんでちょいと気になってました）、ブルーバックスの「量子力学が語る世界像（和田純夫 著）」を読んでる最中ですが……知恵熱出そう（笑）。
でも、「可能性により様々な世界が存在する」って考え方は、なんか素敵ですね。世界は一つではない。この世界にいる我々は触れる事はかなわぬだろうが、それでも無限の世界が存在する事が数学によって証明されると思うと、つくづく学生時代に「もっと数学勉強しとけば良かった」と反省する事しきりです。
ただ、レベル１～３まではなんとなくわかったような気にはなりましたが、レベル４の「数理的構造そのものが宇宙」ってのはどうにも？です。レベル１はどうにかイメージできるのですけど、レベル４は、言われてる事が良くわかりません。ああっ、情けなし。
うーむ、わからん……。自分の脳の限界を知った気分（爆）
でも「日経サイエンス」。興味深い記事がいっぱいですね。もっと購読し、わからんなりに知っていきたいと思います。 |
No.13218 - 2003/07/27(Sun) 14:35 [p92-dna15surugadai.tokyo.ocn.ne.jp]
| ＞10の10の28乗乗メートル
＞10の10の118乗乗メートル
あの～よくわからないのでメートルではなくて
光年に換算して下さい(^^;)。 |
No.15430 - 2003/11/11(Tue) 15:30 [p14-dn03shinguu.wakayama.ocn.ne.jp]
| エージェントさん、こんにちは。
>あの～よくわからないのでメートルではなくて
>光年に換算して下さい(^^;)。
換算してもあまり意味ないです(^^;)。
１光年は９．４６×10の15乗メートル。だいたい10の16乗メートルです。つまり、光年に換算すると、
10の（10の28乗）乗 ÷ 10の16乗
＝10の（10の28乗－16）乗光年
言い換えると、「１の後ろに（100兆×100兆－16）個のゼロが並ぶ」ということです。 |
No.15432 - 2003/11/11(Tue) 16:15 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
| 山本さんへ
いや、そうじゃなくて(^^;)。
余計わけがわからなくなってきた……。
とにかく私が言いたいのは１５０億光年とか、２００億光年という
言い方をしてほしかったのですよ(^^;)。
変なメートルで距離を表すのではなくて、その距離は光が届くのにどれくらい時間がかかるのか？という方がわかりやすいです(^^;)。 |
No.15434 - 2003/11/11(Tue) 17:44 [p14-dn03shinguu.wakayama.ocn.ne.jp]
| 皆様、こんにちは。
山本先生、共感覚については、草思社から２００２年に出版されました「共感覚者の驚くべき日常」が面白かったですよ。普通の人とはまったく違った形で世界を認識している人々がいるという事実は驚きでした。もしかしたら自分が認識している世界は自分だけのもので、同じものについて語っているようでも、他の人はまったく違った受け取り方をしているのかもしれない、と思ったものでした。
草思社は自然科学についてもいい本を出すので、侮れませんです。 |
No.15436 - 2003/11/11(Tue) 18:21 [cache-tkp-ab03.proxy.aol.com]
| ＞エージェントさん
中学生レベルで簡単に説明しますと…『光が1年で行く距離＝1光年＝約10の16乗』はこうなります。
16
１０ ＝１（この後０が16個並ぶ）メートル
＝1京0000兆0000億0000万0000メートル
そう考えて、『もう1人のあなたの距離＝10の（10の28乗）乗』を計算すると…
28
10 1穣0000禾予0000垓0000京0000兆0000億0000万0000
１０ ＝１０ メートル
＝１（この後０が1穣0000禾予0000垓0000京
0000兆0000億0000万0000個並ぶ）メートル
＝１（この後０が999999999999999999999999984個並ぶ）光年
つまり、光の速さで行くと１（この後０が999999999999999999999999984個並ぶ）年かかります。
ということで、後は比較すればおわかりになるかと思います。
１光年は １（この後０が16個並ぶ）メートル。
もう１人のあなたの距離は１（この後０が1穣0000禾予0000垓0000京
0000兆0000億0000万0000個並ぶ）メートル。
…バカでかくて言葉にしようがありません。
う～ん…とりあえず、バカでかくて光年で割ろうが宇宙の年齢で割ろうが、具体的に表しようがないと言えば…。 |
No.15438 - 2003/11/11(Tue) 19:07 [p5070-ipad11souka.saitama.ocn.ne.jp]
| つまり、「光年」で表そうとしても、大きすぎて表せない、と言う事でしょう。
万、億、兆、京、垓（がい）、杼（じょ）、穣（じょう）、溝（こう）、澗（かん）、正（せい）、載（さい）、極（ごく）、恒河沙（ごうかしゃ）、阿僧祇（あそうぎ）、那由他（なゆた）、不可思議（ふかしぎ）、無量大数（むりょうたいすう）
１無量大数は、１×１０の６８乗（だったかな？）
それよりでかい！！ すごいぞ！！ と言う事で（笑）
|
No.15442 - 2003/11/11(Tue) 19:52 [TOKa1Aah121.szo.mesh.ad.jp]
| 10の10の28乗が、ミリでも、メートルでも、光年でも、パーセクでも、大勢に影響はありませんね。宇宙が膨張している以上、ハッブル定数を可能な限り低く見積もっても、そんな遠いところは後退速度は光速を超えます。光速を超えた先というのは、「この我々の宇宙」とはもう無関係です。
後退速度が光速のその先というものは、物理的には実体はないわけで、速度も距離もありません。どう表すにしても、あくまでも、仮想的な距離といった辺りに過ぎないわけです。 |
No.15444 - 2003/11/11(Tue) 20:56 [p4104-ipad02daianji.nara.ocn.ne.jp]
| エージェントさんへ。
>とにかく私が言いたいのは１５０億光年とか、２００億光年という
>言い方をしてほしかったのですよ(^^;)。
じゃあ、とりあえず「１」の後に「０」を9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個並べて、その後に「億光年」と書いてください。僕はやりたくないです(^^;)。
仮に１秒間に10回「０」のキーを叩けるとして、ぶっ続けで叩き続けて１年で約３億回。9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個の０を打つには3000京年以上かかります。
これがどれぐらいの分量になるかというと、400字詰め原稿用紙1000枚分（40万字）を収録できる本に換算して250垓冊。１冊の体積が500立方センチ（0.0005立方メートル）として、総体積は1250京立方メートル。
０がえんえんと並ぶ本を積み重ねただけで、１辺が2300キロほどある立方体になっちゃいますね。うわ、ニュー・エルサレムと同じぐらいの大きさだ！(^^;) |
No.15453 - 2003/11/12(Wed) 11:14 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
| neo鷹羽玲様
> 万、億、兆、京、垓（がい）、杼（じょ）、穣（じょう）、溝（こう）、澗（かん）、正（せい）、載（さい）、極（ごく）、恒河沙（ごうかしゃ）、阿僧祇（あそうぎ）、那由他（なゆた）、不可思議（ふかしぎ）、無量大数（むりょうたいすう）
> １無量大数は、１×１０の６８乗（だったかな？）
> それよりでかい！！ すごいぞ！！ と言う事で（笑）
たまたま拾ったので……
「アメリカを見ると、「ミリオン」は１００万、「ビリオン」の１０億はお馴染みだと思うが、さらにその上の「トリリオン」は１兆、「クワッドリリオン」は１０００兆、「グーゴル」は１０の１００乗、そして「センティリオン」は１０の３００乗ということになる。」
だそうです。 |
No.15458 - 2003/11/12(Wed) 12:40 [cassiopeia.aitai.ne.jp]
| 山本さんへ。
ニュー・エルサレム？
とりあえず教えていただきありがとうございます。
最も近くにいる「もう一人の自分」までそんなに遠いのですか！？(^^;)。どうやってそんなのがわかるんだ？
なんか宇宙人の存在より、並行宇宙のもう一人の自分の方がトンデモないですね(^^;)。
でもワームホールを建造すれば会えるかもしれませんね(^^;)。
それから『ホーキング、未来を語る』という本を読んでみたいですね。興味をそそられます |
No.15459 - 2003/11/12(Wed) 12:40 [p08-dn03shinguu.wakayama.ocn.ne.jp]
| ＳＩ単位系だと、
10の３乗 キロ（kilo）
10の６乗 メガ（mega）
10の９乗 ギガ（giga）
10の12乗 テラ（tera）
10の15乗 ペタ（peta）
10の18乗 エクサ（exa）
10の21乗 ゼタ（zetta）
10の24乗 ヨタ（yotta）
だそうです。10の28乗は「１万ヨタ」か……。 |
No.15460 - 2003/11/12(Wed) 13:00 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
| > 「アメリカを見ると、「ミリオン」は１００万、「ビリオン」の１０億はお馴染みだと思うが、さらにその上の「トリリオン」は１兆、「クワッドリリオン」は１０００兆、「グーゴル」は１０の１００乗、そして「センティリオン」は１０の３００乗ということになる。」
> だそうです。
ビリオンとかトリリオンとか聞くと、タイムレンジャー特別編の時の英語版主題歌を思い出します(笑)
あと、１０の何乗とか明確な値ではなくて、「とにかくでかい値」がジリオンだそうな。消えちゃったりして(笑)
|
No.15465 - 2003/11/12(Wed) 15:11 [pd5d7d3.aiciff01.ap.so-net.ne.jp]
| ＞もし宇宙の広さが無限だとすると（その可能性は大だけど）
なんか無限というのは納得いかないですね(^^;)。 |
No.15470 - 2003/11/13(Thu) 16:54 [p25-dn03shinguu.wakayama.ocn.ne.jp]
| 山本さんへ。
＞仮に１秒間に10回「０」のキーを叩けるとして、ぶっ続けで叩続けて１年で約３億回。
＞9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個の０を打つには3000京年以上かかります。
あの～コピー＆貼り付けすれば早いのでは？(^^;)。 |
No.19899 - 2004/07/13(Tue) 17:29 [pc72074.ztv.ne.jp]
| エージェント様
> ニュー・エルサレム？
「妖魔夜行 戦慄のミレニアム」に登場する
異空間（みたいなもの）の名称です。
「スパイダーマン・ブギの100万枚突破」が何だか思い出せず
悶えたのを思い出しましたので老婆心ながら。 |
No.19901 - 2004/07/13(Tue) 20:14 [YahooBB219168028004.bbtec.net]
| みなさま、ものすごくご無沙汰です。この半年間退職、引越し＆転職と慌しくてネットサーフどころじゃなかったです。
数学にめちゃくちゃ暗い私としてはＫ．Ｋ氏の解説が一番わかりやすかったです。
>宇宙が膨張している以上、ハッブル定数を可能な限り低く見積も
>っても、そんな遠いところは後退速度は光速を超えます。光速を
>超えた先というのは、「この我々の宇宙」とはもう無関係です。
↓
とりあえず、われわれが住んでいる宇宙のうち物理的に観測可能なのはたかだか１５０億光年以内の球体内部だけであって（そのくらいはわかる）、その外側にもあたりまえのように我々の宇宙と同様の構造の宇宙がおそらく広がっているのだろうけれども、それを知る手段は無いということですよね。
ここで「宇宙論」からいきなりＳＦに話題が移りますが平行宇宙といえば「超時空世紀オーガス」が私のＳＦ原体験で、ほかにアシモフの「神々自身」フレドリック・ブラウンの「発狂した宇宙」なんかがありますが、これらの作品で描かれた別次元、パラレルワールドなるものはつまり１５０億光年以上離れた宇宙の地球によく似た惑星上の世界と考えるべきなのでしょうか？。う～む、無理があるような気がします。ましてやドラえもんの「もしもボックス」は１５０億光年以上の別宇宙を瞬時に呼び出せるワープマシンと解釈せざるを得なくなってしまうんでは．．．．。
話題が脱線してしまいました。「もしもボックス」や「時空振動弾」に関してはそれ専門のスレッドを作らなければパンクしてしまいますね。同好の趣味の方、ぜひ別スレを．．． |
No.19903 - 2004/07/13(Tue) 20:53 [eatkyo389104.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| ＞ASTRO VET氏に
宇宙論はさておき、次元についてお尋ねします。
わたしという身体は三次元で理解できますが、三次元でできているというのは疑問があります。
物理的存在は次元で理解できるが、次元で出来ているわけではない、というのがわたしの理解です。
ホイーラーは時間について、要するに時間は理解の媒介だ、という理解を示しています。 |
No.19906 - 2004/07/13(Tue) 22:53 [YahooBB219008044087.bbtec.net]
| > ＞ASTRO VET氏に
>
> 宇宙論はさておき、次元についてお尋ねします。
> わたしという身体は三次元で理解できますが、三次元でできているというのは疑問があります。
> 物理的存在は次元で理解できるが、次元で出来ているわけではない、というのがわたしの理解です。
１年も前のスレッドがあがってきてると思ったら突然名指しされてちょっちびっくりですが。
正直、傍観者さんの質問の意味がわかりません。次元でできているとかいないとか、私、そんな話しましたっけ？ 自分が１年前にかいたレスを読んでも、そんな話をしてるようには思えないんですけど。
そもそも、次元って言葉は別に物質の構成要素を指す言葉じゃないと思うんですが。
つーわけで、せっかくの名指しですが、もっとわかりやすい質問にしていただけるまでは回答の義務はないものと考えます。 |
No.19907 - 2004/07/13(Tue) 23:42 [eatkyo412079.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| > １年も前のスレッドがあがってきてると思ったら突然名指しされてちょっちびっくりですが。
> 正直、傍観者さんの質問の意味がわかりません。次元でできているとかいないとか、私、そんな話しましたっけ？ 自分が１年前にかいたレスを読んでも、そんな話をしてるようには思えないんですけど。
ああ、いえ、氏だけではないんです。
一般に、です。
山本氏も「宇宙は３次元の空間ですが」と述べられています。
宇宙論関係の書物を読んでいると、時間とは何かが気になりまして。
ファインマンが、そんな難しいことを聞くなよ、考えることも出来ないよ、と述べていたことを「ビッグバン危うし」を著したボスロウが伝えています。
宇宙が百何十億年前にできた、とかよく読むのですが、宇宙論の混迷ぶり（何人かの科学者およびわたしや青蛙氏がそう理解しているだけですが）を目の当たりにしますと、時間というか次元そのものの本質理解が必要なんじゃないかな、と思えてくるわけです。
> そもそも、次元って言葉は別に物質の構成要素を指す言葉じゃないと思うんですが。
そうならば話は早いですね。
ある理系の掲示板で、宇宙に次元が実在すると理解されている理系の方がおられたので質問したのですが、どうもはっきりした答えが得られませんでしたので、納得できる理解が欲しかったわけです。
あらためてお尋ねしたいんですが、次元とは何でしょうか。
> つーわけで、せっかくの名指しですが、もっとわかりやすい質問にしていただけるまでは回答の義務はないものと考えます。
名指しさせていただいたのは、先の議論で話が穏やかにできる人かな、とわたしが思ったからです。
他意はありません。 |
No.19911 - 2004/07/14(Wed) 05:31 [YahooBB219008044087.bbtec.net]
| 傍観者さんへ
>ある理系の掲示板で、宇宙に次元が実在すると理解されている理系の方がおられたので質問したのですが、どうもはっきりした答えが得られませんでしたので、納得できる理解が欲しかったわけです。
>あらためてお尋ねしたいんですが、次元とは何でしょうか。
次元は実在しますよ。
たとえば立体のサイズについて述べる際に「縦何センチ、横何センチ、高さ何センチ」って言うでしょ？ この縦・横・高さが３次元です。お分かりですか？
確かに次元は物質じゃないから目では見えませんが、だからと言って「縦・横・高さなんてものは実在しない」という人はいないはずです。
傍観者は「物質ではないものは実在しない」と誤解しておられるんじゃないでしょうか？（それ自体は物質でないけれど実在するものはたくさんありますよね。速度とか温度とか質量とか）
>宇宙が百何十億年前にできた、とかよく読むのですが、宇宙論の混迷ぶり（何人かの科学者およびわたしや青蛙氏がそう理解しているだけですが）を目の当たりにしますと、時間というか次元そのものの本質理解が必要なんじゃないかな、と思えてくるわけです。
そういう専門的な議論はそれこそ科学者にまかせておくべきです。
無知な素人が何か説をこねくり回したって、トンデモ説が生まれるだけです。 |
No.19916 - 2004/07/14(Wed) 14:31 [zaq3dc06a04.zaq.ne.jp]
| と学会は理性的集団だと認識していたのですがその会長が、無知な素人というレッテルで言論弾圧するなんて思いもしませんでした。
ここは山本氏の掲示板だし、あなたのしたいようにしたらよろしいでしょう。
わたしはこれ以上この問題に言及はしますまい。
ただし、これだけは一言。
> >宇宙が百何十億年前にできた、とかよく読むのですが、宇宙論の混迷ぶり（何人かの科学者およびわたしや青蛙氏がそう理解しているだけですが）を目の当たりにしますと、時間というか次元そのものの本質理解が必要なんじゃないかな、と思えてくるわけです。
>
> そういう専門的な議論はそれこそ科学者にまかせておくべきです。
> 無知な素人が何か説をこねくり回したって、トンデモ説が生まれるだけです。
博識な専門家が間違った例なんていくらでもあるんですが。
わたしは特殊相対性理論の信奉者でもありますが、同時に保存則の信奉者でもあります。
アインシュタインは、どこぞで科学者の認識論を批判していました。
科学者が自分の発見したものの意義を理解できなかった例は皆さんもご存知でしょう。
いずれにしても、こちらがほとんど何も言わないのに、無知な素人とレッテル貼りした挙句、黙れ！というのは恐れ入りました。
わたしの関わった理系掲示板で、このような態度を示した管理人をわたしは知りません。
少なくともわたしの議論を聞かずして、無知と断じた管理人はいません。
分けのわからない理屈で圧制を敷く掲示板はこちらからお断りです。 |
No.19923 - 2004/07/14(Wed) 20:40 [YahooBB219008044087.bbtec.net]
| この話題、私は宇宙論に疎いのでROMするつもりでしたが、ちょっといいでしょうか。横レスになるのは承知の上です。
>傍観者 様
>いずれにしても、こちらがほとんど何も言わないのに、無知な素人とレッテル貼りした挙句、黙れ！というのは恐れ入りました。
無知な素人～は、確かに山本先生の発言ですが、「無知な素人」というのは、ご自分を含めての話だと解釈しましたが？というか、そう解釈できませんでしたか？
また、無知な素人だから黙れ！というようなことは、何ら語られていませんよね。あなたがそう感じたのでしょうが、相手が言っていないことを自分なりに意訳して反論するのはどんなもんでしょう？
それに、博識な専門家が間違った例はたくさんあるでしょうけど、半端に知識をかじった素人がトンデモ説を唱えた例はそれ以上に多いと思いますが、如何でしょう？（別にあなたのことをいっているのではありません。一般論ですのでお間違えのないようお願いします）。
なにか、議論がうまくかみ合っていないと感じます。 |
No.19924 - 2004/07/14(Wed) 21:04 [ntfkok035159.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| ハル９８００ 様、初めまして。
文章を訂正していたら、レスが付いていたので、これだけ返事をさせていただきます。
> 無知な素人～は、確かに山本先生の発言ですが、「無知な素人」というのは、ご自分を含めての話だと解釈しましたが？というか、そう解釈できませんでしたか？
全然。
時間が実在していない、と考えている大専門家もいますし、またドイツの専門家もその可能性を示唆しています。
わたしは大専門家の理解から次元自体が理解の媒介ではないか、という可能性を考えているわけです。
山本氏は次元実在説が揺るぎない真実だと唱えるのですから、無知ではありません。
無知だったら、実在説を主張することも出来ません。
> それに、博識な専門家が間違った例はたくさんあるでしょうけど、半端に知識をかじった素人がトンデモ説を唱えた例はそれ以上に多いと思いますが、如何でしょう？（別にあなたのことをいっているのではありません。一般論ですのでお間違えのないようお願いします）。
繰り返しますが、わたしはほとんど何もその根拠を言っていないのに等しい。
それなのに、無知な素人と断じる。
それは氏が次元実在説を疑うことがない真実だと唱える神のような＜専門家＞だからでしょう。
＞そういう専門的な議論はそれこそ科学者にまかせておくべきです。
ここで、専門的な議論は科学者にまかせておくべきだ、つまり、非専門家は黙れ！と言っていますが。
いずれにしても、こんな体験は初めてです。
神様とその信徒だけで議論する掲示板のようです。
わたしは異教徒ですのでここを去ることにします。 |
No.19926 - 2004/07/14(Wed) 22:18 [YahooBB219008044087.bbtec.net]
| >ハル９８００様
>無知な素人～は、確かに山本先生の発言ですが、「無知な素人」というのは、ご自分を含めての話だと解釈しましたが？というか、そう解釈できませんでしたか？
>また、無知な素人だから黙れ！というようなことは、何ら語られていませんよね。あなたがそう感じたのでしょうが、相手が言っていないことを自分なりに意訳して反論するのはどんなもんでしょう？
同感ですな。 「宇宙論」や「宇宙の実像」なんて物は、世界中の天文学者や物理学者が束になって研究しても判らない事だらけで、少なくとも今の我々にはその全てを掴むなど不可能に等しいでしょう。
我々一般人（素人）よりも遙かに高度な専門知識と研究施設を持つ専門家ですら、今の所”宇宙の真理”には程遠いところまでしか辿り着けていないません。
ましてや、専門知識も持たない一般人が乏しく偏った自分の知識だけで宇宙論の類を語ろうとしても、真理からは遠くかけ離れた的外れな代物にしかならないので、恥をかくだけになりますよ・・。
ぐらいのニュアンスで言ったのではないでしょうか？。
いずれにしろ、
>宇宙論の混迷ぶりを目の当たりにしますと、時間というか次元そのものの本質理解が必要なんじゃないかなと思えてくるわけです。
まだ世界中で誰も時間や次元に関する正解や真理に辿り着いていない以上、「本質理解」などまだまだ遠い先の話ですし、ましてや私を含めた素人にまでそれを分かり易く理解させられるようになるのは、少なくともここにいる我々が生きている間には無理っぽいと思います。 |
No.19927 - 2004/07/14(Wed) 22:27 [pl061.nas911.kumamoto.nttpc.ne.jp]
| おやおや、わたしの簡単な投稿も誤解した黒田さん、わたしの投稿を理解してから投稿してくださいね。 |
No.19928 - 2004/07/14(Wed) 22:33 [YahooBB219008044087.bbtec.net]
| 傍観者様
なるほど、ご意見は分かりました。ただ、
>ハル９８００ 様、初めまして。
>文章を訂正していたら、レスが付いていたので、これだけ返事をさせていただきます。
>> 無知な素人～は、確かに山本先生の発言ですが、「無知な素人」というのは、ご自分を含めての話だと解釈しましたが？というか、そう解釈できませんでしたか？
>全然。
>時間が実在していない、と考えている大専門家もいますし、またドイツの専門家もその可能性を示唆しています。
>わたしは大専門家の理解から次元自体が理解の媒介ではないか、という可能性を考えているわけです。
なんか、私の問いの答えになってない気がします。ドイツの専門家がどう考えているかはこの場合関係ないのではないですか？その専門家が考えていることと、山本先生の発言に対する解釈に何の関係があるのでしょうか？また、その専門家の考え（理論）をあなたはきちんと理解してらっしゃるのでしょうか。そうであればあなたは素人では無いということになるのでしょう。しかし、議論の最初に自分はこれこれの理由で素人ではないということを明確にしなかった以上、あなたの批判は的はずれであると思います。自分がよってたつところを明確にしないまま相手に質問し、自分が希望する回答が無かったから相手を批判するというのは、ちょっとおかしいと感じるのですが。
それから、
>繰り返しますが、わたしはほとんど何もその根拠を言っていないのに等しい。
>それなのに、無知な素人と断じる。
ということは、あなたは無知な素人では無いわけですね？文脈から素直に判断するとそう言うことになりますが・・・。だとすると、やっぱり、最初から自分の立場（宇宙論の素人ではないこと）を明確にしておけばすんだ話ではないかと思います。
ついでにもう一つ。
Ｔ.黒田さんが何を誤解しているのかを記述しないと、あなたの反論は意味をなしません。というか、単なる煽りに見えますが。論理的に議論をしたいなら、「誤解されている」と感じるのはどの部分なのかを明確にしないと、意味がないのではないでしょうか？
もうちょっと、冷静に議論を進めてはいかがでしょう？ |
No.19929 - 2004/07/14(Wed) 22:49 [ntfkok035159.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| >傍観者氏
>おやおや、わたしの簡単な投稿も誤解した黒田さん、わたしの投稿を理解してから投稿してくださいね。
ええ、その節は大変失礼いたしました。
ところで、傍観者氏は山本先生から素人呼ばわりされた事に大変憤慨されているようですが、ひょっとして本職の天文学や物理学に携わるお方ですか？。
少なくとも、物理や天文学の仕事で本格的に飯を食っていたり、その辺のジャンルで何冊も専門書を出していたりするほどの専門知識を持つお方であれば、「無知な素人」呼ばわりされて激怒するのは理解できます。
しかしながら、傍観者氏の書き込みを見る限りでは、とてもプロの物理や天文学の関係者のそれとは思い難いのですが。 |
No.19931 - 2004/07/14(Wed) 22:52 [pl061.nas911.kumamoto.nttpc.ne.jp]
| 次元という言葉の意味を間違えているのか、言い表したい事柄に次元という言葉が適していないのではないでしょうか。
とりあえず、次元という言葉に大した意味はないのですけど。
それに、次元がなければ相対性理論は成り立たないんですがね。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BC%A1%B8%B5&kind=jn |
No.19934 - 2004/07/14(Wed) 23:37 [218.231.73.112.eo.eaccess.ne.jp]
| 傍観者さん。
> 山本氏は次元実在説が揺るぎない真実だと唱えるのですから、無知ではありません。
> 無知だったら、実在説を主張することも出来ません。
そもそも、「次元実在説」ってなんなのでしょう。
次元は空間を考えるための尺度として普通に用います。
「～説」もへったくれもないと思いますが。
私は専門家でもなんでもありませんが、
「次元」に関しては大学１年のとき線形代数でやりましたので、
少しはわかります。（多分大多数の理系の人も） |
No.19935 - 2004/07/14(Wed) 23:49 [YahooBB219057184117.bbtec.net]
| いやいや、地球外の人を地球の理屈で説得しようとしても無駄だと思いますよ・・・・多分ですが(笑)
大体、私はここが理系の掲示板だなんて初めて知りました。SF系だとばかり思ってましたから・・・確かに理系の話も多いですけどね。 |
No.19939 - 2004/07/15(Thu) 01:11 [FLH1Abp030.kng.mesh.ad.jp]
| 10の10の28乗乗というと最初ピンときませんでしたが、関数電卓の表現だとこんな感じでしょうか。
10^10^28 （a^b ＝ aのb乗） |
No.19947 - 2004/07/15(Thu) 08:22 [aj56.ade2.point.ne.jp]
| 10^10^28では１０の２８０乗になるだけですね（＾＾；）
正しくは
10^(10^28)
です。この括弧がミソです。 |
No.19948 - 2004/07/15(Thu) 08:32 [aj56.ade2.point.ne.jp]
| 傍観者さんへ。
僕も含めてこの掲示板で発言している人たちみんなのつもりで「素人」と言ったつもりなんですが。
素人と決めつけられて心外だとおっしゃいますが、あなたの発言を読む限り、とうてい専門家とは思えません。せいぜい科学解説書をかじった程度の素人でしょ、どう見たって？
素人が「素人」と呼ばれるのは当たり前ではないですか。
>博識な専門家が間違った例なんていくらでもあるんですが。
科学者の間違いを訂正するのは、常に科学者です。
近代において、科学界の中心的な概念を専門の科学者ではない人間がくつがえしたなんて例は、寡聞にして知りません（特許庁の役人だったアインシュタインぐらいのもんかなあ……まあ、彼もチューリヒ工科大学の数学系の学科を出てるんですが）。
Ａ・多くの科学者が唱えている説
Ｂ・少数の科学者が唱えている説
Ｃ・素人が唱えている説
ＡとＢが対立する場合、どちらが正しいかは分かりません。しかし、ＡとＣが対立する場合、正しいのはＡと考えてまず間違いない。「自分は世界中の科学者が誰も気がついてないことに気がついた！」などと考えるのは、トンデモさんへの第一歩です。
それと、あなたがどう思おうと、次元は実在します。縦・横・高さのある空間（プラス、４番目の次元である時間）に住んでいながら「次元は実在しない」と考えるのは、地球に住んでいるのに「地球は実在しない」と唱えるのと同じぐらいばかげています。
何にしても、あなたのように怒りっぽくて話の通じない人にこの掲示板に来て欲しくないです。二度と来ないでください。さようなら。 |
No.19954 - 2004/07/15(Thu) 17:41 [zaq3dc06925.zaq.ne.jp]
| > 山本さんへ。
>
> ＞仮に１秒間に10回「０」のキーを叩けるとして、ぶっ続けで叩続けて１年で約３億回。
> ＞9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個の０を打つには3000京年以上かかります。
>
> あの～コピー＆貼り付けすれば早いのでは？(^^;)。
現存する最大サイズHDDを可能な限り繋いでも、全く太刀打ちできないサイズのテキストファイルになりますね。
そもそも、キーを叩くたびに一文字ずつ印字する「タイプライター」なら可能ですが、一時的に物理メモリやＨＤＤ等に蓄える「コンピュータ」には、現状ではちょっと無理かと。 |
No.19955 - 2004/07/15(Thu) 17:47 [t053215.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp]
| >水野 縁 様
＞一時的に物理メモリやＨＤＤ等に蓄える「コンピュータ」には、現状ではちょっと無理かと。
10^(10^28)という計算式を打ち込んでちゃんと答えが出てくるコンピュータは
今のところ存在しないということにもなるんでしょうねぇ。 |
No.19964 - 2004/07/15(Thu) 23:38 [cy174.ade2.point.ne.jp]
| どうもお久し振りです。
>マターリ男様
>10^(10^28)
早速EXCELでやって見ましたら結果は「#NUM!」、やはり無理だったようです。
計算途中でフリーズするくらいの努力は期待していたんですが（笑）。
ちなみに10^10^28では「1E+280」一応計算はできるようです。
>エージェント様
> あの～コピー＆貼り付けすれば早いのでは？(^^;)。
山本先生は0の多さを表現する為にそう表現したのでしょうが、わざわざ非効率的な方法を使って過大に表現するのは、『ここが変だよ空想科学』で「本棚が一段しかないのか？」と突っ込まれた、「ウルトラの星の蔵書捜しは本の冊数が多いので大変」を思い出しました。 |
No.19967 - 2004/07/16(Fri) 01:51 [151.152.192.61.east.flets.alpha-net.ne.jp]
| あの…、ちょっとでしゃばりますが、
半角英数字１文字を１バイトとすると、
１０の２８乗々の計算なんかをしようとすると、容量は山本氏が示したＳＩ単位系の通り、
約10000ヨタバイトかかると思うのですが…（１ヨタバイト＝１０２４の８乗バイトだから誤差はありますが）。
…一体エンパイアステートビル何万個分の並列計算機が必要なんだろ；
コピペしても誇大になってしまいますね（汗） |
No.19976 - 2004/07/16(Fri) 16:11 [p1128-ipad02souka.saitama.ocn.ne.jp]
| パリの人食い鬼さん
> >エージェント様
> > あの～コピー＆貼り付けすれば早いのでは？(^^;)。
> 山本先生は0の多さを表現する為にそう表現したのでしょうが、わざわざ非効率的な方法を使って過大に表現するのは、『ここが変だよ空想科学』で「本棚が一段しかないのか？」と突っ込まれた、「ウルトラの星の蔵書捜しは本の冊数が多いので大変」を思い出しました。
数字の桁数の多さを表現するのに、０を打ち込む回数を基準にするのは妥当なたとえだと思いますが。そりゃコピー＆ペーストすりゃ効率はアップするかもしれませんが、一般生活でコンピューターに数字を入力するとき、そんな方法使いますか、普通？（だいたい、一般生活で扱う数字は同じ数字ばっかり並んでないし）
というか、ファミコンの高橋名人の連射速度が1秒16連射でしたから、「仮に１秒間に10回「０」のキーを叩けるとして」ってのは例えとしてもかなり過大な数字だと思いますが…… |
No.19978 - 2004/07/16(Fri) 16:43 [p223041.ip.mirai.ne.jp]
| 昔、そろり新左衛門が豊臣秀吉に、
「望みの褒美をとらせる。何がよい？」
と問われたところ、新左衛門答えて曰く、
「今日は米粒をひとつ。あしたはその倍のふた粒を。そうして毎日、前の日の倍の米粒を頂きとうございます。」
秀吉は「欲のない奴め。」と笑って聴許した。
そうして新左衛門の望み通り、一粒から始めて、毎日二倍に増やしたところ、ひと月もしないうちに秀吉が音を上げて、先の約束の取り消しを新左衛門に乞うたそうな。 |
No.19982 - 2004/07/16(Fri) 20:47 [p5036-ipad01daianji.nara.ocn.ne.jp]
| ありゃー、何でこんな変な話になってきてるかな。たとえ話にマジに文句つけられても困るんですが。
たとえば「今年のビールの消費量は東京ドーム×杯分」というニュースを聞いて「なぜ東京ドームにビールを入れるんだ!?」って文句つけたりします？
あるいは「この本の発行部数は縦に積み重ねると富士山の×倍」というのを聞いて「本はそんなにたくさん積み重ねられるわけがない！」なんて言ったりします？
そもそもの発端はエージェントさんのこんな発言。
>あの～よくわからないのでメートルではなくて
>光年に換算して下さい(^^;)。
>とにかく私が言いたいのは１５０億光年とか、２００億光年という
>言い方をしてほしかったのですよ(^^;)。
>変なメートルで距離を表すのではなくて、その距離は光が届くのにどれくらい時間がかかるのか？という方がわかりやすいです(^^;)。
と、僕に対して不可能なことを要求して来られた（しかも二度も！）。
ああ、この人は数字の大きさというものを理解できてないんだな、と思い、そんなことは不可能なんだということを、たとえ話を使って分かりやすく説明したんです。
だから「コピペすればいい」なんてのは、まったくの見当はずれ。だって、コピペしたって不可能なものは不可能なんだから。
「コピペすればいい」と主張されてる方、本気でそう思っておられるなら、実証してみればよろしい。コピペして、０をを9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個書き並べてみればいいんです。
ああ、この掲示板ではやらないでね、迷惑だから（笑）。ご自分のＨＰなり掲示板でやってみせてください。
まあ、目標の１兆分の１にも達しないうちに挫折するだろうけどね。 |
No.20015 - 2004/07/18(Sun) 16:39 [zaq3dc06ad7.zaq.ne.jp]
| >コピペして、０を9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個書き並べてみればいいんです。
０を倍々ゲームすればあっという間に多くなりますよ（笑）。
あー迷惑になるからそんなことはしませんが(^^;)。
もうこの話題は終わって結構ですよ。 |
No.20017 - 2004/07/18(Sun) 17:24 [pc72087.ztv.ne.jp]
| 最後にひとつだけエージェントさんに
9999999999999999999999999976個ってコピペするだけで何バイトになると思いますか？
掲示板に書き込めると思いますか？
そもそもPCがその処理に耐えられると思いますか？ |
No.20022 - 2004/07/18(Sun) 18:35 [user243-net218219020.ayu.ne.jp]
| すみません、いいかげん頭に来たので。
＞エージェント様
失礼ですが、あなたはご自分の発言でこのように話がこじれたのをご理解されてるんですか？
山本氏は、あなたが理解できないというから、説明してくれたんじゃないですか。それをスッとぼけて、「コピペすればいい」などと答えるのは、いささか理解に苦しむ返答です。
それに、このスレがこんなにこじれてるってのに、
＞>コピペして、０を9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個書き並べてみればいいんです。
＞０を倍々ゲームすればあっという間に多くなりますよ（笑）。
煽ってんのか、でなければ空気が読めないのか。普通はこういう「バカにしてんのか」と、誤解されかねないレスをするのはどうかと思いますが。
この場を借りて言わせてもらいますが、過去の
「山本弘さんはＵＦＯや幽霊は１００％嘘だと思っているの？」スレにおいても、本文は「どうなの？」の一言のみ。
そしてレスしてくれた山本氏や他の方々へ、「返答ありがとうございました」の一言もなく、そのまま
「（ロンドンの幽霊の映像を）これの正体はなんだと思いますか？」
「フライングヒューマノイドの正体はなんだと思いますか？」
それに関し自分が「言葉が少なく、そのようなカキコはどうかと思いますが」、山本氏が「藤木文彦氏がすでに解析されています」「ＵＦＯや超常現象に興味のある方なら、藤木氏の名前は当然、ご存知ですよね？」ってカキコしてるのに、以後、返答無し。
これって、無礼とは思いませんか？ 立てたスレに書きこんでくれた人がいたら、一言でもいいから「レスありがとうございました」って返答するのが普通じゃあないでしょうか。
わからない事があったら、人に聞く前に自分で調べてみる。
質問したいなら、「調べてみましたが、こういうことがわからないので、皆様のお知恵を拝借したいのですが」と、ちゃんと述べる。
他者から教えてもらったら、まず最初に「ありがとうございます」と感謝の言葉を返す。
これくらい、行って当然の事と思うんですが。
今までのエージェント様の書きこみを読んでみると、ただ単に「わからないから教えて」、あるいは「（言ってる意味を理解せずに）どういうこと？」としか書きこんでいないですね。
これは俗に言う、「おしえて君」じゃあないのですか？
＞もうこの話題は終わって結構ですよ。
やけに他人面した答え方ですね。この話題を蒸し返したのはあなたのくせに。少しは話がわかると思って、あなたに真面目に書き込みした自分が間抜けでした。
ついでにあなたの書きこみも、少しは抑えていただきたいですね。理解できもしないくせに、ボケた返答でスレを無駄に伸ばされても、こちらは迷惑です。
＞皆様
でしゃばってしまい、また、こんな書きこみで申し訳ありません。
ただ、どうにもエージェント氏の態度にいい加減腹が立ち、一言言いたくなりまして、このように書きこみさせていただきました。
大変失礼しました。 |
No.20028 - 2004/07/18(Sun) 21:22 [p18214-adsau12honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]
| 「○○(地名)って結構遠いよな」
「ここからだと、×Kmくらいだよな」
「そっか、すると歩いて△日くらいかかるよな」
「なあ。普通は歩きじゃなくて、もっと速い車とか電車とかで表現しないか？」
倍々ゲームでやってみましょう。
「[Ctrl]+[A]ですべて選択」「[Ctrl]+[C]でコピー」「選択解除」「貼り付け」
各１秒ずつかかるとして4秒で2倍になります。
これを10回繰り返すと、2^10で1024倍≒1000倍＝10^3倍で、40秒で0の個数（＝桁数）が約3桁増えます。
10^（10^28）＝10^10 000 000 000 000 000 000 000 000 000ですから、
94回（376秒）で突破してしまいます。
実際に書くとしたら極めて効率的な手段でしょうが、これではほとんど「桁数のすごさ」が伝わりません。
「○○(地名)って結構遠いよな」
「ここからだと、×Kmくらいだよな」
「そっか、すると光の速度で0.0△秒くらいかかるよな」
「なあ。普通は光じゃなくて、もっと遅い車とか電車とかで表現しないか？」 |
No.20051 - 2004/07/19(Mon) 00:58 [151.152.192.61.east.flets.alpha-net.ne.jp]
| パリの人食い鬼 様
> 「[Ctrl]+[A]ですべて選択」「[Ctrl]+[C]でコピー」「選択解除」「貼り付け」
> 各１秒ずつかかるとして4秒で2倍になります。
> これを10回繰り返すと、2^10で1024倍≒1000倍＝10^3倍で、40秒で0の個数（＝桁数）が約3桁増えます。
> 10^（10^28）＝10^10 000 000 000 000 000 000 000 000 000ですから、
> 94回（376秒）で突破してしまいます。
> 実際に書くとしたら極めて効率的な手段でしょうが、これではほとんど「桁数のすごさ」が伝わりません。
１個のゼロを書くのに１ビット必要として、単純どんぶり計算で
１００ＧＢのハードディスクで一千億のゼロが書けます。
（完全消去ソフトみたいですねえ…）
ハードディスク一個で１０＾（１０＾１１）までは書けるわけ
ですね。うーん、割とやるな現代的パソコン。
ですが残り１０＾１７（１０京）、この先はちょっと壁が厚い
ですね。世界人口が１００億として、一人あたりこのハード
ディスクを一千万個所有している数です。 |
No.20056 - 2004/07/19(Mon) 02:29 [ntsitm035026.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| えー、実際に「コピペ」ちょっとやってみました（爆笑）。
Pentium4・1.5Ghz、メモリ1GBのマシンで、
OSはWindows2000、それに付属している「メモ帳」ソフトを使用、
処理は最初の「0」をキー入力する以外は全てコピー＆ペーストでの入力（途中からはコピーをとる対象を選択するのに「すべて選択」を利用）しました。
その結果・・・・
13回目まではほとんどタイムラグ無しで処理が完了しましたが、14回目から処理が急激に遅くなり、17回目では「ペースト」操作をしてから20秒後に表示、18回目では「ペースト」操作をしてから80秒後（！）にようやく表示されました。
さすがに恐ろしくなった（というか、マシンがかわいそうになった）のでこれ以上の作業は断念しましたが、20回もやらないうちにフリーズは間違いなさそうです（ちなみに、数を忘れたりしたので3度ほどやりましたが、処理の途中で画面の大きさを変えたらフリーズしちゃいました）。
まあ、使っていた状況にもよりますし、今はもっとスペックの高いマシンがありますから、もう少し出来るかもしれませんが、それでも94回やるのはちょっと無理かと・・・・。
以上、暇人tom-udのレポートでした（笑）。 |
No.20058 - 2004/07/19(Mon) 02:50 [ppxf114.enta.cli.wbs.ne.jp]
| 追伸。
私は実際マシンがどんな反応するのか興味本位でコピペをやってみました（笑）。というのは、「コピペ」論を主張される方々のご意見を見たところ、実際にやってみた、というのが見られなかったからです。
確かに机上の空論でしか述べることの出来ないことは沢山あると思います。でも、自分で出来る範囲ならば、実際にやってみて、それがどういうことなのか、どういうことになるのかを確かめることが必要なのではないでしょうか？
パリの人食い鬼さんの、理論上コピペ回数94回というのは非常に参考になりましたが（数学が大の苦手なんです）、それがどのような状態になるのかが今ひとつピンとこなかったので、私は実験してみました。やってみた結果、その回数がとんでもねーな、ということがよく分かりましたし、数の膨大さも実感として受け止めることが出来ました。
ぶっちゃけて言うと・・・・
「ゴチャゴチャ言ってるくらいなら、自分で出来る実験は実際やってみろよ！！そうすりゃ一発でわかるだろ！！」
とまあ、こんな感じですね。
科学技術だって机上の理論だけじゃなくて、実際実験をやってみて発展していったのではないでしょうか？
駄文失礼しました。 |
No.20059 - 2004/07/19(Mon) 03:21 [ppxf114.enta.cli.wbs.ne.jp]
| ハーイ･ハー様
> １個のゼロを書くのに１ビット必要として、単純どんぶり計算で
> １００ＧＢのハードディスクで一千億のゼロが書けます。
本件は2進の0ではなく10進の0ですから、0一つあたり3～4ビット必要です。また100GBですからbit換算では、8000億bitsですね。
尤も9 999 999 999 999 999 999 999 999 976個を考えると、3～4倍の差なんて無きに等しいですが。なんせ100GBのHDD程度では、まだ約1京台無ければいけないわけですから。 |
No.20063 - 2004/07/19(Mon) 05:56 [61-127-99-1.ica.george24.com]
| tom-udさま。
＞えー、実際に「コピペ」ちょっとやってみました（爆笑）。
あんたはエライ！
あんましスレッド延ばすのも良くないとは思ってるんですが、ちょっと、これだけは言いたかったモノで・・・・。 |
No.20065 - 2004/07/19(Mon) 08:20 [i030149.ap.plala.or.jp]
| またまたちょっとでしゃばります。
…コピペするってことは、2,4,8,16,32,64…となることだと思いますが、それやっちゃうと、１０の１０の２８乗乗に辿り着いたころには、今度は余分な9807 0406 2856 6084 3983 8598 7584個分の０を削らないといけないと思いますが……。
これを回避するためには、そこに近づく一歩手前でストップし、その差分を別のファイルにコピペし続けて合わせ、さらにそのまた差分を同じ要領でコピペし、さらにまたまた同じ要領で……、そうして限りなく１０の１０の２８乗乗に近い数字に合わせた後、０をいくつか打つしかないと思います。（わかりやすく言えば、１００００を９０００＋９００＋９０＋９＋１でやってるようなもの）
そうなると試算したところでパリの人食い鬼さんの９４回で済むわけがないのは自明の理（というか１０２４を１０００にするのは誤差ありすぎ；）だと思います。
…そう考えると、……素直に１００００ヨタバイト以上もメモリーがある未来永劫実現しなさそうなパソコンで「１０の１０の２８乗乗」をゼロの集まりとして表示するように命令したほうが１回で済んでかなりラクだと思います。
あんまりムリな注文をすると、さすがのパソコンも壊れます； |
No.20069 - 2004/07/19(Mon) 10:36 [p7012-ipad201souka.saitama.ocn.ne.jp]
| > ありゃー、何でこんな変な話になってきてるかな。たとえ話にマジに文句つけられても困るんですが。
古いスレッドがあがってきた時点で、もう既に10の24乗話になってると思いますんで、マジに文句をつけているわけではないと思います (^^;。
さて・・・。
前の日の倍の数の米粒を要求した新左衛門、秀吉に約束をなかったことにしてくれといわれたが、「約束は約束でござる。」と言い張った。
こうなると秀吉も意地になり、米をかき集めた。さすが天下人、膨大な米俵が城内所狭しと積み上げられた。秀吉は新左衛門を呼びつけ、「さあ、今日の分だ。持って帰れ。明日はこの倍をくれてやる。」と言い放った。
今度は困り果てたのは新左衛門。持って行く場所はもちろん、運び出す方法、いや、どれくらい米俵があるかすら見当もつかない。
新左衛門、「いや、もう結構です。」と言ったが、意地になっている秀吉は聞かない。「遠慮するな。それ皆の者、新左衛門に米俵全部を背負わしてやれ。」と新左衛門の上に米俵をどんどん積み上げた。
哀れ新左衛門、明日の分などもらうどころではなく、ぺっちゃんこになって一巻の終わりとなりましたとさ。
－－－
10^(10^28)がどれくらいか「実感」できる書き方にしてくれというのが、どだい無理な話。1光年でもわかったつもりにはなれるけど、何かと比べてこれくらいというのですら困難を極めます。
「名月を、取ってくれろと、泣く子哉」
泣かせておくに限ります。
・・・塩田さん、塩田さん。お怒りはわかりますが、ちょっと真面目すぎませんか。「調べることも勉強する気もない。でも斜め読みでわかるように言え。」っていう相手に正面から関わりあうのはしんどすぎ。 |
No.20072 - 2004/07/19(Mon) 11:13 [p5036-ipad01daianji.nara.ocn.ne.jp]
| >K.K様
>「今日は米粒をひとつ。あしたはその倍のふた粒を。そうして毎日、前の日の倍の米粒を頂きとうございます。」
>秀吉は「欲のない奴め。」と笑って聴許した。
>そうして新左衛門の望み通り、一粒から始めて、毎日二倍に増やしたところ、ひと月もしないうちに秀吉が音を上げて、先の約束の取り消しを新左衛門に乞うたそうな。
同じ様な「倍々ゲームの罠」なら、ドラえもんでものび太が栗まんじゅうを増やそうとして「バイバイン」で増やしたら収拾が付かなくなるエピソードでもありましたし、亀有でも「両津式貯金法」と称して、
「一日目１円、二日目２円、三日目４円、４日目８円、５日目１６円と少しづつ金額を増やして貯金をしていけば、それほど無理をせずに確実に金が貯まるぞ！」
なんて言いながら意気揚々と貯金を始めましたが、１０日目辺りまでならともかく、１６日目は３２７６８円、１７日目は６５５３６円、１８日目には１３１０７２円に達してしまったので、当然ながらこの辺りで両津式貯金法は破綻してしまいました。
それと、ケロロ軍曹の方では無限増殖するいきなりだんごを宇宙に投棄したケロロが「そのいきなりだんごは今でも宇宙のどこかで増殖を続け、その内宇宙を覆い尽くす～～!」と恐怖していましたが、その直後冬樹が
「宇宙の膨張率からすれば問題の無いレベルだし、生物と同じでその内寿命が来れば一斉に消滅するから大丈夫。 あの時点で宇宙に捨てたのは正解だったよ。」
とフォローしていたのは印象的でした。
しかし、有機物であるいきなりだんごが周囲の分子が皆無に等しい宇宙の真空で無限に増殖できない・・ と言うのは何となく納得できますが、「宇宙の膨張率からすれば、例えだんごが倍々ゲームで増え続けても問題は無い」と言うのは本当なのでしょうか？。 |
No.20073 - 2004/07/19(Mon) 11:17 [pl128.nas911.kumamoto.nttpc.ne.jp]
| 面白そうなので、私も実験してみました。
使用パソコン ＳＯＴＥＣ ＡＦｉＮＡ
Pentium(r)Ⅲ
190MB
使用ソフト 一太郎2004
用紙設定 Ａ３横 字数111.5
行数 78
目的 コピー＆貼り付けで３分間に何個の0を入力できるか？
また表示するのにどのくらいの時間を要するか？
手順１ 日本語入力をOFFにし、テン・キーで半角の0を１行だけ（223個）入力する。
（いちいちキーを叩かなくても、押したままでＯＫ。）
２ 画面の左端をクリックし行を範囲指定し、アイコン（コピー）を使ってコピー。
３ カーソルを２行目に移動し、アイコン（貼り付け）をひたすら連打し、１ページ
に貼り付ける。（通常、挿入貼り付けされるので、いちいち改行する必要なし）
４ １ページ全部に貼り付けが終わったら、画面の左端を３回クリックし、１ページ
全部を範囲指定。アイコン（コピー）を使ってコピー。
５ カーソルを２ページ目に移動し、アイコン（貼り付け）をひたすら連打。
６ １から５までの手順を３分間の間に行う。
２倍、４倍、８倍・・・の手順ですると、「範囲指定」「コピー」「貼り付け」を何回も繰り返す
ことになりロスタイムが大きいと思いましたので、上記のような要領でやってみました。
で、結果は次の通りです。
半角で入力したので、１行に２２３字、１ページが７８行ですので、
１ページには
２２３×７８＝１７３９４個の0が並びます。
最終的に
４５２ページ＋４５３ページ目に３９行の0が並びました。
（この３９行分は 手順３の貼り付けの際、余計にクリックした分です）
つまり、３分間で
１７３９４×４５２＋２２３×３９＝７８７０７８５個の0が入力できました。
ただし、ポインタの砂時計が通常に戻ったのが、３分間の入力を終えてから、３分４０秒後でした
ので、６分４０秒間で、７８７０７８５個の0が入力できたと考えた方がいいのかな？
ま、いずれにせよ、１秒に１０回キーを叩くという山本さんの仮定でゆくと、私が現実に、６分４０秒
で終えた作業を、不眠不休で９１日間することになるんですけど？
不可能ということの例え話をするにしても、ちょっと、差がありすぎはしませんか？
そういや、山本さんは、過去に、「誰それは、ワザと最悪の方法を選択して、とんでもない結論を導き
出して、読者や制作者を愚弄している。」と
批判してましたけど、自分の場合はＯＫですか？
※参考までに、私が実験した一太郎のファイルは１５．７ＭＢの大きさになりました。 |
No.20092 - 2004/07/19(Mon) 23:08 [N121206.ppp.dion.ne.jp]
| あ、いけね。
９１日じゃなくて、９．１日ですね。
これは失礼しました。 |
No.20094 - 2004/07/19(Mon) 23:28 [N121110.ppp.dion.ne.jp]
| > >水野 縁 様
> ＞一時的に物理メモリやＨＤＤ等に蓄える「コンピュータ」には、現状ではちょっと無理かと。
>
> 10^(10^28)という計算式を打ち込んでちゃんと答えが出てくるコンピュータは
> 今のところ存在しないということにもなるんでしょうねぇ。
この場合の「ちゃんと答えが出てくる」というのが、「延々と０が並ぶ計算結果」を指しているなら、間違いなくＰＣレベルでは無理ですね。
べき乗計算を行う高等数学用のプログラムは存在しますが、そのプログラムは解答もべき乗で出します。内部演算的にも全て展開するようには出来ていません。
「画面上に表示する」ということは、ＰＣの動作上かならずメモリに展開しますので、このような「非常識な桁数」の「べき乗表現ではない数値」は、メモリ展開中にＨＤＤをアクセスしに行ったきり止まったかのような状態になるでしょう。
ちなみに、そもそも私は「単純なテキストファイルでは無理」と書いたのです。
実装可能メモリを全部乗せたと仮定して、現状では多分Windows系で４ＧＢ程度、Macでも８ＧＢあたりが最大でしょう。
ＯＳによって、実装しても認識できないことは置いておくとします。
実際にはＯＳやアプリケーション、常駐ソフト等が予め使った分以外が利用可能メモリになります。
これを超えた瞬間、ＯＳはワーク用ファイル（”スワップ”等と呼ばれる）をＨＤＤへ展開してメモリ代わりにします。
皆さんがコピペの実験で、突然速度が低下するポイントがこれです。
特にコピペの場合、言葉の通り「一度メモリ上にコピー」してから「任意の場所にペースト」しますので、２の乗数でコピペした場合、毎回「コピー」作業が発生するので、速度低下後はまず「コピー」の段階でもの凄い速度低下を体験できます。
一度この状態になった後は、回を重ねる毎に遅くなる一方です。
ちなみにもし実験するのなら、一太郎やＷＯＲＤのようなワープロソフトではなく、「メモ帳」を消極的にお勧めします。
ワープロソフトは、それ自体が動作するために大量のメモリを使います。
メモ帳は複雑な機能が無い分だけ軽い（必要メモリが少ない）ため、より大きな桁が作れるでしょう。
私が速度低下について言及しなかったのは、皆様の使われているＰＣのＯＳ、ＣＰＵ、搭載メモリ、ＨＤＤサイズ、常駐プログラム等の詳細により、速度低下のポイントが異なるためです。
ちなみにこの実験の結果、Windowsなら「ブルー画面」、Macなら「爆弾（？）」が出ても私は責任を持ちません。
やっていることは「軽自動車に地球を詰め込む作業」みたいなものです。
いくら現状のコンピュータが異常なスピードで強化されているにしても、そもそもキャパシティーを超えた作業は出来ません。
私が実験しなかったのは上記の理由により、「希望する遙か手前でＰＣが破綻する」ことが解っていたからです。
ですから私は「ＰＣを壊さない為に実験しないこと」を積極的にお勧めします。
あしからず。 |
No.20098 - 2004/07/20(Tue) 00:45 [ntkngw100207.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp]
| たぬきさん
レスありがとうございます（笑）。
水野 縁さん
確かに、今回のこの「コピペ」実験は無茶だと思います。
しかし、エージェントさんは水野さんの発言以後に例の「倍々ゲーム」発言をされたわけです。従って、水野さんのおっしゃったことが、エージェントさんにはうまく伝わってなかったと考えたほうがいいと思います。
ですから、「状況は違えど、実際にやってみたらどうなるか？」という一例をあげてみたわけです（PCのスペックを書いたのは状況がマシンによって違うことを想定したからです）。なにしろ机上の空論で出た作業時間で話が進みそうなところもありましたし。
水野さんがおっしゃった、「希望する遙か手前でPCが破綻する」というのは具体的にどんな状態なのか、私は実験をやる前はよく分からなかったし、実験をしたからこそ、水野さんがおっしゃったことも今はよく分かります。その点では、実験をしたことは有意義だったと思います。
もちろん、PCに負担をかけすぎて壊さない程度にするのは当たり前の話だと思います。とりあえず「最終的にはとんでもないことになる」ということはわかっているのですから。 |
No.20104 - 2004/07/20(Tue) 04:50 [ppxg004.enta.cli.wbs.ne.jp]
| 井筒さん
> そういや、山本さんは、過去に、「誰それは、ワザと最悪の方法を選択して、とんでもない結論を導き
> 出して、読者や制作者を愚弄している。」と
> 批判してましたけど、自分の場合はＯＫですか？
上の投稿でも指摘しましたけど、コピー＆ペーストによる数字の入力の効率化というのは“同じ数字だけが延々と続くことがあらかじめわかっている”からこそ成立する方法です。しかし、日常生活で扱う数字はそのように同じ数字だけがゾロゾロ並んでることはほとんどないでしょう。結局のところキーボードのボタンを一桁ずつ叩いて数字を入力するのが一般的な入力方法なわけです。
実際にたくさんのゼロを入力する必要に迫られたのであれば、手間隙を省くための効率化方法を考案することは有用でしょう。しかし、今回のように桁数の多さを表現するための例えとして使うのであれば、コピー＆ペースト法のように一般的にはまずありえないような異常な状況にだけ特化した方法ではなく、日常的に使われていて実感のしやすい方法でなければ例えとして通用しないのではないですか？ |
No.20105 - 2004/07/20(Tue) 04:50 [p216217.ip.mirai.ne.jp]
| すみません、前の発言、日本語がヘンでした。
「PCに負担をかけすぎて壊さない程度にするのは」
↓
「PCに負担をかけすぎて壊すようなことがない程度にするのは」
と訂正いたします。失礼致しました。 |
No.20106 - 2004/07/20(Tue) 05:09 [ppxg004.enta.cli.wbs.ne.jp]
| みなさん、こんにちは。
こちらは『サイエンス』８月号の宇宙論に関するスレッドです。
コピペの話はご遠慮願いたい。お願いします。 |
No.20108 - 2004/07/20(Tue) 08:56 [truse21-1.gcc.co.jp]
| ＞K.K様
＞・・・塩田さん、塩田さん。お怒りはわかりますが、ちょっと真面目すぎませんか。「調べることも勉強する気もない。でも斜め読みでわかるように言え。」っていう相手に正面から関わりあうのはしんどすぎ。
おっしゃるとおりですね。タイムトラベルスレの時も、「タイムパラドックスには、循環説・変更説・分岐説などがある」って説明されてたのに、「私は山本氏の意見に反論します」などとトンチンカンな事を言い出し、「ＳＦと現実の区別をつけなさい」などと警告されてたし。
レスを付けられても、山本氏以外誰にも返答してないとこを見るにつれ、レスした人達の意図が伝わってるようでもないですし。
エージェント氏には、何を言ったところで無駄で伝わってないと判断せざるを得ませんね。こういう方にどんなに言ったところで、何も変わらないし本人も理解できないでしょうから。
そもそもが、「あの～コピー＆貼り付けすれば早いのでは？(^^;)。 」の一言を書きこむが為に、半年以上前に後ろに行った長大なスレを上げたこと自体、迷惑だと考えられないのもどうかと思います。
感情的な書きこみをした自分が言える事ではないと、十分承知の上で言いますが、エージェント氏の引き起こしたこの騒ぎ、もう終わらせる方が得策かと思われます。
なぜなら、当のエージェント氏は「もう終わらせて結構ですよ」と他人事みたいに言い捨ててますし、もとスレの「マルチバース」から離れ、「倍々ゲーム」「コピペ」と異なる話題になっています。
「倍々ゲーム」「コピペ」に関して語りたいなら、新たなスレ作ってそこで議論すればよろしいかと。少なくとも、スレ自体が長大化し、関係無い人にとっては読みにくいですからね。
では、失礼します。 |
No.20109 - 2004/07/20(Tue) 10:49 [p10036-adsau14honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]
| ＞エージェント氏には、何を言ったところで無駄で伝わってないと判断せざるを得ませんね。こういう方にどんなに言ったところで、何も変わらないし本人も理解できないでしょうから。
聞いていいですか？こういった発言自体、”ＫＫ氏のレスという形を利用してエージェント氏を煽ってるだ”とは思わないのでしょうか？塩田氏自身が「煽ってんのか、でなければ空気が読めないのか。普通はこういう「バカにしてんのか」と、誤解されかねないレスをするのはどうかと思いますが。」なんて発言してる割には、自分自身は相手を馬鹿にしたような発言を堂々とやるんですね。それとも、相手から「馬鹿にされた」と判断したら、馬鹿にし返さないと気が済みませんか？
＞感情的な書きこみをした自分が言える事ではないと、十分承知の上で言いますが、
それを承知してるなら、なぜそんな発言を？塩田氏が感情的になって、好き勝手反論していいのなら、エージェント氏だって反論したい事を反論したっていいはず。おまけに塩田氏は管理者でもない癖に、このスレの発言について礼儀がどうのこうのとか、新スレ作ってそこで議論しろとか、他人にあーしろこうしろと好き勝手言えるんですね。それとも塩田氏はこのスレの代表ですか？
塩田氏、エージェント氏は「もういい」と既に発言している。相手に「空気を読め」とか要求するなら、塩田氏こそ「空気を読む」べき。場を険悪化したくないなら、塩田氏こそ最初から感情的にならずに黙るべきでは？ |
No.20122 - 2004/07/20(Tue) 19:14 [p38025-adsau08doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp]
| 夢浦 忍 さん
＞上の投稿でも指摘しましたけど、コピー＆ペーストによる数字の入力の効率化
＞というのは“同じ数字だけが延々と続くことがあらかじめわかっている”から
＞こそ成立する方法です。しかし、日常生活で扱う数字はそのように同じ数字だ
＞けがゾロゾロ並んでることはほとんどないでしょう。結局のところキーボード
＞のボタンを一桁ずつ叩いて数字を入力するのが一般的な入力方法なわけです。
うーん、なぜ、日常生活で扱う数字にまで範囲を広げる必要があるのか理解に
苦しみますね。そもそも、
＞ じゃあ、とりあえず「１」の後に「０」を9999 9999 9999 9999 9999 9999
＞9976個並べて、その後に「億光年」と書いてください。僕はやりたくないです(^^;)。
＞ 仮に１秒間に10回「０」のキーを叩けるとして、ぶっ続けで叩き続けて１年で
＞約３億回。9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個の０を打つには3000京年以上
＞かかります。
という、山本氏の発言を受けての実験なんですけど。
もしかしたら、何が何でも山本氏を弁護するんだという信者モードが入っていません？
＞実際にたくさんのゼロを入力する必要に迫られたのであれば、手間隙を省くための効
＞率化方法を考案することは有用でしょう。
だからー、たくさんのゼロを入力することが、目的なんですってばー！
山本さんもそう言ってるでしょ、ほら。
＞「コピペすればいい」と主張されてる方、本気でそう思っておられるなら、実証してみ
＞ればよろしい。コピペして、０をを9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個書き並べて
＞みればいいんです。
もちろん、出来る訳はないけど、例え話にしても、山本さんの提示した
「3000京年以上かかります。」
よりは、遙かに早く達成出来るだろう。 |
No.20127 - 2004/07/20(Tue) 21:52 [N121117.ppp.dion.ne.jp]
| えーっと、エージェントさんは最初は「10^(10^28)メートルなんてわけわかめ」と言ってたんですが、既に「こうすりゃ書けるよ～ん！」て言ってます。
当のご本人が「書ける」と言ってるんだから、その書ける数がどれくらいかは、もうお分かりなんでしょう。放っておけば？ |
No.20129 - 2004/07/20(Tue) 22:12 [p5036-ipad01daianji.nara.ocn.ne.jp]
| 井筒さん
> ＞上の投稿でも指摘しましたけど、コピー＆ペーストによる数字の入力の効率化
> ＞というのは“同じ数字だけが延々と続くことがあらかじめわかっている”から
> ＞こそ成立する方法です。しかし、日常生活で扱う数字はそのように同じ数字だ
> ＞けがゾロゾロ並んでることはほとんどないでしょう。結局のところキーボード
> ＞のボタンを一桁ずつ叩いて数字を入力するのが一般的な入力方法なわけです。
>
> うーん、なぜ、日常生活で扱う数字にまで範囲を広げる必要があるのか理解に
> 苦しみますね。そもそも、
だから、一般的にはまずありえないような異常な状況にだけ特化した方法で達成した数字に、例えとして何の意味があるんですか。そのままではあまりにも現実離れしていて実感しにくい数字を実感しやすくするために別の身近な数字を基準として置き換えてるのに。
> ＞ じゃあ、とりあえず「１」の後に「０」を9999 9999 9999 9999 9999 9999
> ＞9976個並べて、その後に「億光年」と書いてください。僕はやりたくないです(^^;)。
> ＞ 仮に１秒間に10回「０」のキーを叩けるとして、ぶっ続けで叩き続けて１年で
> ＞約３億回。9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個の０を打つには3000京年以上
> ＞かかります。
>
> という、山本氏の発言を受けての実験なんですけど。
意味不明です。これは桁数の多さを実感させるための例えなんですよ？どうしてそれを実際に大量の０をコンピューターに打ち込む方法の追求に問題をすり替えてるんですか。
> だからー、たくさんのゼロを入力することが、目的なんですってばー！
> 山本さんもそう言ってるでしょ、ほら。
山本先生はゼロを入力することが目的だなんて言ってませんよ。「実際に入力するのは不可能なくらい馬鹿でかい桁数の数字だ」とエージェントさんに説明してるんですよ、例えを使って。
> そういや、山本さんは、過去に、「誰それは、ワザと最悪の方法を選択して、とんでもない結論を導き
> 出して、読者や制作者を愚弄している。」と
> 批判してましたけど、自分の場合はＯＫですか？
「東京から大阪まで鉄道で移動した場合、どれだけ時間がかかるのか」という設題に対して東海道線の各駅停車の経過時間を答えにしたらそりゃ「ワザと最悪の方法を選択するな」と批判されても仕方ないでしょう。
でも、「東京から大阪までリニアモーターカーの鉄道を建設すれば1時間で行ける」と現時点ではほぼ実現不可能な現実離れした方法で回答するのもまた質問者を愚弄する行為だと思いますが？ |
No.20134 - 2004/07/21(Wed) 00:43 [p216217.ip.mirai.ne.jp]
| ＞無縁仏様
＞聞いていいですか？こういった発言自体、”ＫＫ氏のレスという形を利用してエージェント氏を煽ってるだ”とは思わないのでしょうか？
申し訳ありません、冷静になって読み返したところ、おっしゃる通りです。こちらが感情的になり、言いすぎました。
＞塩田氏、エージェント氏は「もういい」と既に発言している。相手に「空気を読め」とか要求するなら、塩田氏こそ「空気を読む」べき。場を険悪化したくないなら、塩田氏こそ最初から感情的にならずに黙るべきでは？
はい、確かに最初からしなくても良い発言でした。ご指摘していただき感謝するとともに、注意を厳粛に受け止め、反省します。
ただ、
＞新スレ作ってそこで議論しろとか、他人にあーしろこうしろと好き勝手言えるんですね。それとも塩田氏はこのスレの代表ですか？
これに関しては、このスレ自体の主旨（マルチバース）とずれているし、発言数も７０以上になったので、「語りたいなら新たに作ってそこで行う方が良いんじゃあないか」と思い、カキコしたまでです。
過去にも別のスレにて、話題が最初からずれ、長大化した事があったので、その轍を踏まぬようにと思ったので。別に「他人にどうしろ」と命令するつもりではなく、そうした方が良いのではという提案の意図で書きこみました。
結果的に好き勝手な発言になってしまいましたが、決してそんなつもりで発言したわけではないです。その点だけはご理解頂きたく思います。
今後は、より考えて、慎重に発言するよう注意いたします。誠に失礼致しました。
では。 |
No.20136 - 2004/07/21(Wed) 02:18 [p10036-adsau14honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]
| 夢浦 忍さん
>> ＞ じゃあ、とりあえず「１」の後に「０」を9999 9999 9999 9999 9999 9999
>> ＞9976個並べて、その後に「億光年」と書いてください。僕はやりたくないです(^^;)。
>> ＞ 仮に１秒間に10回「０」のキーを叩けるとして、ぶっ続けで叩き続けて１年で
>> ＞約３億回。9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個の０を打つには3000京年以上
>> ＞かかります。
>>
>> という、山本氏の発言を受けての実験なんですけど。
>意味不明です。これは桁数の多さを実感させるための例えなんですよ？どうしてそれを実際に大量の
>０をコンピューターに打ち込む方法の追求に問題をすり替えてるんですか。
こりゃ、重傷だ（笑）
（引用開始）
☆ Re: 『サイエンス』８月号 / 山本弘 [近畿]
（前略）
「コピペすればいい」と主張されてる方、本気でそう思っておられるなら、実証してみればよろしい。
コピペして、０をを9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個書き並べてみればいいんです。
（後略）
No.20015 - 2004/07/18(Sun) 16:39
（引用終了）
引用した発言はどう読んでも、「コピペして、０を書き並べなさい。」としか読めないんですけど。
で、不可能ながらも、どこまで出来るのかやってみただけの話。
なぜこだわるかというと、手元に本がないので正確な記述は出来ないけど、「こんヘン」で、恒星間航行
の話で、莫大な時間がかかるという柳田氏に対して、「超光速航法を使わんかい」という突っ込みがあった。
だから、山本さんの地道にキーを叩いて０を入力すると3000京年以上かかるという例え話に対し、「コピ
ペを使わんかい」という突っ込みは有りだと私は思いますけどね。
ま、この話はこのへんで終わりと言うことで・・・。
皆さん失礼しました。 |
No.20141 - 2004/07/21(Wed) 06:42 [N121103.ppp.dion.ne.jp]
| いやはや、井筒さん。あんたも立派な「裏」信者だよ。
気が付かないかも知んないけどさ。素直になんな。 |
No.20146 - 2004/07/21(Wed) 08:28 [P221119003112.ppp.prin.ne.jp]
| 井筒さん
> （引用開始）
>
> ☆ Re: 『サイエンス』８月号 / 山本弘 [近畿]
>
> （前略）
>
> 「コピペすればいい」と主張されてる方、本気でそう思っておられるなら、実証してみればよろしい。
> コピペして、０をを9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個書き並べてみればいいんです。
>
> （後略）
>
> No.20015 - 2004/07/18(Sun) 16:39
>
> （引用終了）
>
> 引用した発言はどう読んでも、「コピペして、０を書き並べなさい。」としか読めないんですけど。
あなたは指きりで「針千本飲ます」と言われたら本当に針を千本飲ませなきゃ気がすまない人ですか？ |
No.20148 - 2004/07/21(Wed) 12:28 [p216217.ip.mirai.ne.jp]
| 思うに、0の大量さを表現するのには、印刷したらニューエルサレムくらいあるという表現で充分で、キーボードで打つ時間なんてのは蛇足だったと思う（非効率的な方法なので過大表現になる）。あくまでも個人的見解であり、他人に強要するつもりはないが。
ところで「倍々ゲーム派」に対しては現実にやるのは不可能云々と突っ込む人がいるが、それをやるなら山本先生の「0連打」に対しても同じ突っ込みをやらんと、ダブルスタンダードではないかと思う。あくまでも個人的見解であり、他人に強要するつもりはないが。
ちなみに「倍々ゲーム派」である私の発言は「現実に可能」などではなく、「非効率的な方法で過大に表現している」ことの証明のために「簡単に思いつける効率的な方法」を挙げたまでである。また、ＰＣの性能云々で現実的ではないというのは山本先生の「0連打」も同じである。
これこそ蛇足かもしれないが、山本先生の著書・発言に対する突っ込みに大しては、必要以上に反論が強い気がする。 |
No.20167 - 2004/07/21(Wed) 22:10 [151.152.192.61.east.flets.alpha-net.ne.jp] |