その３もかなり長くなりましたので僭越ながらスレッドを立てさせていただきます。
皆さん 「楽しく」 SEED DESTINYおよびSEEDについて語りましょう。 |
No.23724 - 2005/03/03(Thu) 22:50 [ntsaga007132.saga.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| 〇残酷描写について
明確な演出意図や物語上の意味があればＯＫだと思うのですが、現時点ではそれが分かりにくいというのが問題でしょうか？（まだ物語の途中ですから仕方のないことかもしれませんが・・・）
現実世界の戦争で実際に行なわれているからと、虐待シーンを劇中で描写したとしても、それがそのまま作品世界のリアリティに繋がるわけじゃないですし、ましてそのリアルさがそのまま作品にとってプラスになるわけでもありません。
このあたりは今後の物語でうまく昇華して欲しいところです。
ＳＥＥＤにおける残酷描写って、劇中のキャラのリアクションが不十分な印象を受けるんで、なんだか視聴者側だけに一方的に見せられているようで少し理不尽さを感じてしまいます。われながら些か狭量な意見かな。
〇議長に抱きつくレイ
まさか倒錯的ファン向けのサービスシーンってわけでもないでしょうから、議長とレイは親子みたいに親密な関係なのかな？ 確か議長は遺伝子工学の権威でしたからレイの出生になんらかの関わりがあるとも考えられますね。
〇「ファントムペインは負けられないんだ」
やはり前回、借り物のウィンダムを全滅させたんで立場が悪くなったんでしょうかねぇ？ しかし敵である彼等がかなり近くからコンサートを見ていたのが気になる所、一国の代表が慰問に訪れている関係で警備は厳重であったでしょうからザフト側に協力者がいると考えるのが自然かな。
オーブ脱出時やインド沖での戦闘を見る限り、ＭＳの性能や運用面ではザフト側に一日の長があると考えた方がいいのでしょうか。
ずっと何故ファントムペインがわざわざアーモリーワンに潜入しガンダムを強奪したのか疑問でしたが、連合のＭＳに比べて圧倒的に優秀なザフトの新型ＭＳを手に入れる為だと考えればすこしは辻褄が合うかな？ |
No.23729 - 2005/03/04(Fri) 01:07 [ntsaga007132.saga.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| どうせ同じカオにするならついでに全員スキンヘッドにしちゃったら面白かったのに。
で、15分経ったらオーブの領海かガイアの足元にまとめてどさっと…。
シンちゃんたら、フレッツまでチェックされてたのがよほど効いたのか、
議長の前では随分おとなしかったですね。
逆に上司の人がラクス（☆）を見るたび「ミ…（口押さえ）」を連発してましたが。
あんたアレックス（ＮＴ－１）やってた時口を滑らせたカガリを
思いっきりバカ呼ばわりしといて（らじ種です）その体たらくはなんだと言ってやりたいですな。
まぁ、さすがにフルネームで「水原暦―――！（愛称 ヨミ）」って言ってないだけマシですが。 |
No.23735 - 2005/03/04(Fri) 15:07 [sync21.web-sanin.co.jp]
| 総集編でした。誰がなんと言おうと総集編でした(まあ、幾らなんでもその点を否定する人はいないと思うが・・・)。しかもSEEDの使いまわしもたくさん・・・SEEDを見ていなかった人にはいいのかな。
後半のシンの過去話をもっとやってくれるのではないかと期待していたのでちと残念。
今まではシンの両親はナチュラルだって話だったのに、何時の間にかコーディネーターになってました。まあ、これは放映された方が正しいと思うべきなんでしょう。あと、妹の死亡シーンからフリーダムが消えてますが・・・これは大した意味はないのかな？
しかし今回はなんといってもディスティニーですね(笑)。インパルスもまだ今ひとつ活躍してないのにはやCMでネタばらし・・・まあ、いいけど。
しかもあちこち見てみると、ディスティニーはレーザー核融合炉と光の翼とゴッドフィンガーを装備した無敵スーパーロボットらしいです・・・この世界に核融合はないって設定はどこに・・・ザフトが密かに作っていたってのならそれはそれでいいけど、まさか一号機からMSに搭載できるほどのものが出来るとは思えないし・・・さてさて。でも、フリーダムⅡはちょっと楽しみ。 |
No.23789 - 2005/03/07(Mon) 20:43 [FLH1Acu142.kng.mesh.ad.jp]
| まはらさん、べんめりあさんレス有難う御座いました。
一応お返事します。ただ正直べんめりあさんは私の主張の趣旨
をご理解されていないように感じます。説明不足ですか？
＞まはらさんも言っているが、現地住民の目には｢武力による鎮圧｣としか映らないでしょうね。だから、↓
＞＞その場を形だけでも収めようとすれば、武力をちらつかせた鎮圧まがいな仲裁しか出来ない。
＞って僕は発言したんですが。
まはらさんがおっしゃったのは私の口で言えばいいという意見に対して、アスランはそのつもりでも現地人には｢武力による鎮圧｣に”うつる”という意見（後で説明しますがこれも多少的を得ていない意見です）。べんめりあさんの場合、私刑を止めるには武力をちらつかせた鎮圧まがいな仲裁”しか出来ない”という意見。この違いがお分かりにならないと仰るならもう意見しません。
＞自分ひとりで己の意志を貫く事で事態が解決出来ると言うなら、アスランがザフトに戻った意味も無いし、一人で戦うだけで充分でしょう。
上からの命令に従い、手際良く作戦をこなし、そしてザフトの立場を何より尊重する。そんな事をしているようではせっかくザフトに戻ってきた意味がないと言っているのです。ちょっと難しい事を言っているかもしれません。聞き流していただいて結構。
＞そして、紛争の終結もそれだけ遅くなる。そうなれば連合の弾圧により、もっと多くの人間が死ぬかもしれませんね。
こういう意見は沢山欲しいです。ので反論はあえてしません。
＞今回後味の悪い話をやっているのは、後々での｢感動的なラスト｣に繋げる為でしょう？現段階で貴方の言うような展開を劇中で入れても、物語全体が破綻する事にもなりかねません。
これは私の書き方がわかり難かったと思います。申し訳ありません。もう一度引用しますと、
＞仰る通りそれで現地人が納得せず結果的に”受け入れられなくても”（演出上）良いのです。
＞例えばコニールが仲裁に入るとか、感動的なラストにつなげること”も”可能だったはず。
ようするにアスランが止めに入るシーンを入れてもどーとでも話を繋げることが可能であるという事を言いたいだけです。よく代案も無しに文句だけ言うと仰る方がいらっしゃるので、予防線と言ったところ。アスランが止めに入る事によるストーリー上の制約”すら”ありませんということです。 |
No.23877 - 2005/03/10(Thu) 13:51 [i60-43-46-130.s30.a048.ap.plala.or.jp]
| ＞アスランがどんな信念を持っていたとしても現地民にとっては「ただの一ザフト兵」にすぎません。つまり望むと望まざるとアスランの行動は「ザフトの名の下」に行われる事になってしまうのです。
当然それは前提条件です。最初から十一郎さんの言葉も引用させて頂いております。
＞それだけの武力も立場も持っていて、法を盾にする事も出来る。
という部分。ここで言う武力とはセイバー、ミネルバ、共同作戦を組んだザフト軍、さらに広く解釈すればザフトそのものとも取れます。力があるものが講義するから効力があるのです。抑止力という言葉をご存知でしょう。その事に対し何か問題があるのでしょうか？コレだけはしつこく言わせて頂きますが、あの私刑は明らかに間違った行為であり、アスランもそう認識しています。だから止めに入る努力をするべきです。しかし本当に武力行使をしてしまってはやり過ぎです。しかしそんな仮定をしている人はいませんから議論しても意味の無い事です。
よろしいでしょうか。武力を持つという事と行使をするということは直結しません。武力が強い側は、武力攻撃を示唆しない抗議、武力攻撃を示唆する警告、そして武力制裁。簡単に分けても３段階です。今回の場合、法律に法っていない明らかな不当行為ですから警告して止めないのなら武力制裁でもやり過ぎではありません本来なら。
＞十一郎さん
＞私刑が民衆の総意と示す描写もほとんどない。
人の輪から外れた所で私刑している点で民衆の総意に見えにくいし、レジスタンス独自の行動かも知れないし、一部暴走であって民衆の代表を通じれば抑えられるかも知れないし、もしかしたら法的手続きを踏んでいるかも知れない。
ほとんど仰る通りだと思いますが法的手続きは踏んでいないでしょうどう考えても。解放後すぐに皆殺しですから。あの描写で裏設定では法にのっとっていたとか言われたら怒りますよ(苦笑) |
No.23878 - 2005/03/10(Thu) 14:26 [i60-43-46-130.s30.a048.ap.plala.or.jp]
| ありゃまあ。一週間くらい遠ざかっていたが。大してスレ伸びてないッスね。
＞ＷＡＳＨＡさん
＞この世界に核融合はないって設定はどこに
レーザー核融合ならば、前作でもアークエンジェル等に使われていた筈ですが？
＞はさみさん
＞まはらさんがおっしゃったのは私の口で言えばいいという意見に対して、アスランはそのつもりでも現地人には｢武力による鎮圧｣に”うつる”という意見（後で説明しますがこれも多少的を得ていない意見です）。べんめりあさんの場合、私刑を止めるには武力をちらつかせた鎮圧まがいな仲裁”しか出来ない”という意見。
だから、僕はアスランが何をやったとしても、現地人には｢武力による鎮圧に映るだろう｣と言うまはらさんも言っている点を踏まえて、何をやっても結局、武力をちらつかせた鎮圧まがいな仲裁しか出来ない（アスランが意図せずとも住民には『そのように』映ると言う事）って言ったんですけど。
＞上からの命令に従い、手際良く作戦をこなし、そしてザフトの立場を何より尊重する。そんな事をしているようではせっかくザフトに戻ってきた意味がないと言っているのです
別にアスランはザフトの立場を最優先で尊重している訳ではないでしょう。彼がオーブを離れプラントに飛んだのもプラントと地上の関係を憂慮しての事だったしね。（もう一つ、自分がＪ７を落としたテロリスト達にも影響を与えている、パトリック・ザラの息子だと言う自責の念もあるが）
また、彼がザフトに戻るきっかけとなったのも、ザフトの立場「のみ」に捕らわれず平和の為に行動して欲しいと言ったデュランダルの存在があってこそでしょうから。
それから、彼がザフトの立場を尊重しているとすれば、それは何もザフトの為だけでは無いでしょう。連合との戦争を一刻も早く終わらせたい、これ以上連合による被害を増やしたくないと言う想いがある筈です。
プラントのみならず、地上の人々の事を考えて、戦争をいち早く終わらせる為にも、アスランはザフトでの｢軍人｣としての立場を優先させているのでしょう。そして、いち早く戦争を終結に導く事が、結果的に地上、プラント相互の平和に貢献する事にもなる。
※アスランの選択として、フェイスの立場を利用して地球連合との調停役を買って出る、と言う選択肢もあるかも知れないが、ブルーコスモスに牛耳られている現状では望み薄でしょう。
結局、地道に作戦をこなしていく事がアスランにとって現状で選べるベターな選択（ただし、ベストではない）だと思います。
＞ちょっと難しい事を言っているかもしれません。聞き流していただいて結構。
面白い意見が聞けそうなので出来ればもう少し噛み砕いた考察意見を頂きたい所です。「独り言」で終わらせては勿体無いですよ？
＞ようするにアスランが止めに入るシーンを入れてもどーとでも話を繋げることが可能であるという事を言いたいだけです
そこまで仰るなら、貴方の望まれる展開でストーリーを繋げて行って、シリーズ全体で｢憎悪の連鎖｣にどうオチをつけるべきか、と言う点まで踏まえて｢代案｣をお願いしましょう。
＞力があるものが講義するから効力があるのです。抑止力という言葉をご存知でしょう。その事に対し何か問題があるのでしょうか？
前回も言ったが｢積極的自衛権の行使｣と言う名目による地上での作戦行動に支障が出るでしょうね。最悪。
ザフトが砲台を攻めたのはあくまで積極的自衛権の行使の為に、連合のスエズ基地への攻略ルートを切り拓く為です。地域住民の開放は、その為の作戦行動の成功によって、「結果的にそうなった」ってだけの事です。別に連合に制圧されていた地域の開放や治安維持活動の為にザフトは動いていたワケじゃありません。
少なくとも、表向きはね（砲台攻略前の『間接的にでも反抗勢力に弾みをつける事が出来れば・・・』と言うアスランの台詞からも、地域住民達と表向きには関われない事は理解出来る）
従って、暴徒への抗議やら警告やらは明らかに今回の作戦行動の枠外の行動、と考えるべきでしょう。（アスラン達は表立って暴徒を止める事は出来ないって事でしょう。それは現地の警察なり自治機関なりの仕事ですからね）
仮に違法行為だったとしても、他国であるザフトの人間が勝手に仲裁に入れば他国による内政干渉とも受け取られる可能性が高いでしょう。（地域住民達だけでなく、近隣地域の独立国家群からもそう見られる可能性がある）Ｊ７落下後の地上、プラント間が非常にピリピリしている状況ならば、尚更にね。
デュランダルが、『積極的自衛権の行使』と言う、もって回った言い方で開戦に踏み切ったのも、そうした波乱を考慮しての事でしょうしね。 |
No.23956 - 2005/03/15(Tue) 00:52 [EATcf-684p52.ppp15.odn.ne.jp]
| ああ、そうか。
たしかタリア艦長が「反抗勢力への直接的介入はできない」とか言ってましたね、忘れてました。
とすればアスランが何もできなかったのも多少は納得。
今まで議論見てきて思ったんですが、アスランってオーブを捨てましたっけ？むしろ一方的に追い出されただけなんじゃ・・・・・
フェイス任命にしても、議長は「形式上」ザフトに所属すると言ってます。アスランとしては「アレックス」の立場を捨てなきゃいけないような条件ではなかったはず、（現に、オーブにアレックスの名で交信求めてましたし）むしろ、カガリに連合との同盟を阻止できるだけの政治力を期待して単身プラントに向かった迂闊さを責められる事はあっても、勝手にオーブ飛び出したってのはお門違いってもんじゃないでしょうか？
ミネルバとの合流にしたって、最初は指令書とフェイスバッヂ届けるだけだったのでは？そして行き場を失ったアスランはミネルバへの乗艦を希望した、と考えれば、それほど目茶苦茶やってるわけでもないと思います。（状況に流されてるって言われればそれまでなので擁護はしませんが・・・）
まあ、深読みすれば議長がわざと情報を与えず、そうなるように仕向けたのかもしれません。「私はあの艦に、かつてのアークエンジェルと同じような役割を期待しているのだよ」などと言ってましたが（ちょっとうろ覚え）ローエングリン攻略にしても、ミネルバをＡＡ級の戦力に育て上げるために向かわせた、とも考えられます。そのためにもアスランという戦力が欲しかったんじゃないですかね？ |
No.23959 - 2005/03/15(Tue) 02:35 [d-219-121-157-167.d-cable.katch.ne.jp]
| なるほどスタッフの方が、SEEDの世界では戦艦の推進は「レーザー核融合パルス推進だ」と書いてますねえ(これ、大気圏内で使っていいのかな)・・・でも同じ方が「核融合発電は実用化に失敗」していると書いてますけどねえ・・・。つまり両者は完全に別物として「SEEDで公式」に考えられているわけで・・・もちろん「ゴメン、あれなし」と言われてしまえばそれまでですけど。
お願いだからせめて二回に一回はMS戦を入れてくれ・・・ロボットマンガだろ・・・ |
No.23962 - 2005/03/15(Tue) 08:07 [Air1Abb074.ngn.mesh.ad.jp]
| ステラを助けるシンは、敵味方の２人を会わせるための偶然として御都合主義が過ぎる。つうか偶然を「運命の出会い」で誤魔化すなよ！
海落ちはギャグ漫画っぽく処理していて、予告よりは悪くない感じでしたが。
そして、第１話の出会い（というか何というか）は全く無意味であった事よのと再確認。
「ザクとは違うんだよ、ザクとは」・・・いや、ザクって今作ではエリート機のはずじゃ？
登場したグフ自体は格好良いものでしたが、ザクの立ち位置が微妙になった上、ゲイツやジンが果てしなく背景に・・・
ちゃんと作戦があっての戦闘は悪くなし。
“囮を利用して○○から・・・”という作戦パターンは前作のオーブ戦と同じですね。そこに○○○を持ってくる辺りが良い。
MSに作業をやらせる泥臭い描写も珍しくて面白い。
今回の説教は、シンの能力を認めつつ、かつアスラン自身が適切な判断と指示を行なった上での事。
シンが命令違反して、実際に失策した事に対しての説教でもあるので納得がいく。
説教に説得力があるので、シンをかばうハイネのキャラも引き立つ。
あ、そうそう。
前回のTV総集編はシンの知らない描写が多い割りに、歴史の流れや時系列が全く判らないという欠陥があった。歴史自体、平和条約で戦争終結だったり、血のバレンタインが開戦前だったりと設定と矛盾しまくり。
後、シリーズ構成の順序としては遅過ぎ。
でも、主人公の視点に絞ってドラマが展開した初めての話なので、嫌いじゃない。何よりシンの両親という一般人の世界状況に対する意見が多かったのが嬉しかった。
＞はさみさん
＞あの描写で裏設定では法にのっとっていたとか言われたら怒りますよ（苦笑）。
いやあ、実は前作の捕虜私刑場面（前回の総集編で使い回されてましたね）で、「形式的な裁判を受けてない証拠はない」という意見を聞いたので・・・。
本当にそういう後付け設定が公式でなされたら、自分も怒ります（笑）。
結局の所、私刑描写の情報量が少なすぎて、何とでも理屈が付けられるという感じ。
＞まはらさん
＞「反抗勢力への直接的介入はできない」
だから住民の輪に直接MSで降りるような表現は避けるべき、と突っ込まれるわけです。あそこまで堂々とやると、後で言い訳が難しい。
※逆に考えると、あそこであえて連合軍捕虜を助ければ、レジスタンスと同調してはいないという言い訳に繋げられるかも知れません。憎しみの連鎖とやらも、捕虜を助けた分は無くせるかもね。
＞アスランってオーブを捨てましたっけ？むしろ一方的に追い出されただけなんじゃ・・・・・
オーブからプラントに渡った当初の目的も果たさず、オーブと連絡も取らず、同盟を結ぶつもりすらない他国の軍隊に独断で入ったら、捨てたと見られてもしかたないような気もします。
まあ、国を捨てるというのは明確な定義がなく、判りやすい表現ではないでしょうが（実際、このスレッドではまはらさんが初使用）。
また、国家元首拉致という状況もあり、オーブとしては警戒するのが当然。しかも他国の兵器に乗って帰るって（それに帰った最初はアスランと名乗ってませんでした？）。
少なくとも「一方的に追い出された」ってのはないでしょう。
・・・つうか中立を宣言して全勢力から距離を置こうとしていたらしいカガリを擁する立場で、一方の軍隊に入ってその兵器に乗って帰るって、ありえんでしょ？ 「形式的」が言い訳になると考えてたのなら、本当にバカの子。
もちろん、アスランがザフトに交渉に向かった事自体は変と思ってますが、勝手な行動ではないでしょうね（というか、真面目に交渉はどうなったのよ？）。 |
No.23996 - 2005/03/16(Wed) 01:10 [user045.ehm.enjoy.ne.jp]
| ＞ＷＡＳＨＡさん
＞でも同じ方が「核融合発電は実用化に失敗」していると書いてますけどねえ
レーザー核融合以外の核融合の実用化には失敗したって事でしょう？文章を普通に読むと。
＞十一郎さん
＞ステラを助けるシンは、敵味方の２人を会わせるための偶然として御都合主義が過ぎる。つうか偶然を「運命の出会い」で誤魔化すなよ！
過去のガンダムの主人公とヒロインの出会いなんてだいたいそんな偶然の産物ですけど。アムロとララァ然り、カミーユとフォウ然り、ジュドーとプル然り、ドモンとアレンビー然り、ヒイロとリリーナ然り。すべて運命と言う名の『必然』の下に起きた事。こうした歴代の「ご都合主義」も皆否定されるワケですか？
＞「ザクとは違うんだよ、ザクとは」・・・いや、ザクって今作ではエリート機のはずじゃ？
生産台数が限られているから一部のエリートに優先的に回されていると言う設定でしょう？何もエリート機と作中で言い切っている訳でも無いし。
次世代機が台頭していくのは自然の成り行きでしょう。
もっとも、レイやルナマリア等の赤服エリート達が駆り、アスラン、イザーク、ディアッカ機に至ってはカオスやアビスを圧倒する活躍を見せている状況から見ても、｢エリート機｣としての存在意義は十分に発揮していますがね。
＞だから住民の輪に直接MSで降りるような表現は避けるべき、と突っ込まれるわけです。あそこまで堂々とやると、後で言い訳が難しい。
ＭＳから降りて住民の輪に入ったってだけで何故｢関与している｣って事になるんです？
住民に物資を供給したり、私刑に加わったりしていれば「関与」でしょうけど。
＞憎しみの連鎖とやらも、捕虜を助けた分は無くせるかもね
独善的に捕虜を助ければ、今度は住民達が怒りのやり場を失う。やり場の無い怒りはやがて暴走にも繋がって行くでしょう。Ｊ７落下のようにね。ヒーローごっこで｢連鎖｣が消せるのなら誰も苦労しませんよ、本当に。
だいたい、私刑を受けている連合兵達にしてみても、報復を受ける程の酷い仕打ちを住民達に繰り返していた訳ですが。
その惨状はコニールも涙ながらに語っているし、劇中でも何度か描写されている。私刑で死んだ連合兵より犠牲者はずっと多いでしょう。
そうした被害者達に一方的に『普遍の正義』とやらを押し付けるのは『独善』以外の何物でもないと思いますね。
大切な人達を失った者の慟哭、憤りを身をもって理解しているからこそ、アスランには頭ではいけない事だと分かっていても、止められなかったのでしょう。
＞オーブからプラントに渡った当初の目的も果たさず、オーブと連絡も取らず、同盟を結ぶつもりすらない他国の軍隊に独断で入ったら、捨てたと見られてもしかたないような気もします
｢このままプラントと地上が戦う事になったら俺は・・・・｣、｢俺に何か出来る事があれば｣とアスランがオーブからザフトへ渡ったのは連合がプラントに攻撃を仕掛ける「直前」の出来事です。
そして、プラントに到着したのはその戦闘直後。
交渉も何も、一旦戦争が始まってしまえばそれどころでは無いでしょう。地球連合は話の通じない連中に牛耳られているし、プラントにしてみても、一方的な攻撃を受けていて看過する事も出来ない。
当面は停戦の交渉など無理な話でしょう。
従って、当初の目的が果たせないのは当然。一刻も早く戦争を終結に導く事が先決でしょう。
そして、｢（平和への）思いを同じくする人には（組織の垣根を越えて）共に立ってもらいたいのだ｣｢我らが誤った道を行こうとしたら、君もそれを正してくれ・・・｣と言うデュランダルの言葉や、イザークの言葉（『それ程の力、ただ無駄にする気か？』等）を受けて、戦争終結の為フェイスとして戦う事になった訳ですが。
僕自身は、アスランはオーブやその理念までも捨てる気は無くとも、オーブでの自分の立場を捨てるくらいの覚悟でザフトに乗り込んだのだと思っていましたが。
｢俺でもなにか手伝える事があるのなら・・・・アスラン・ザラとしてでも・・・・アレックスとしてでも・・・・｣なんて台詞を考えるとね。
それだけアスランはＪ７の一件で自責の念にかられ、必死だったと思います（キラやデュランダルとのやり取りでもそれは判る） |
No.24050 - 2005/03/18(Fri) 00:19 [EATcf-684p52.ppp15.odn.ne.jp]
| WASHA様
> なるほどスタッフの方が、SEEDの世界では戦艦の推進は「レーザー核融合パルス推進だ」と書いてますねえ(これ、大気圏内で使っていいのかな)・・・でも同じ方が「核融合発電は実用化に失敗」していると書いてますけどねえ・・・。つまり両者は完全に別物として「SEEDで公式」に考えられているわけで・・・もちろん「ゴメン、あれなし」と言われてしまえばそれまでですけど。
>
既出な話ですが、レーザー核融合がありとしてしまうと、ちょっと困ったになってしまうんですよねぇ。レーザー核融合=純粋水爆ぢゃないですか! NJC必要なくなっちゃうし、それ以前にNJで核兵器を封じられなくってしまう……マズイんぢゃないですか?
|
No.24053 - 2005/03/18(Fri) 01:07 [maple.aitai.ne.jp]
| 〇２０話
完全にシンの視点からってわけじゃないし、１月に総集編をやったばかりだけにもう一つ二つ見せ方にひねりが欲しかった。
過去の描写が思ったより少なかったのがかなり不満。とくにシンがオーブを離れプラントに来ることになる件りやザフト軍入り時の心情がサラッと流されてしまったのは残念。シンが主人公っぽくないのは、劇中で何かを「選択」あるいは「決断」するといったシーンが極端に少ないのが一因だと感じていたのですが、今回はこれを挽回する良いチャンスだっただけに悔やまれます。
もう一つ残念に思ったのは、マユと形見であるケータイとを絡めた描写が無かった事。せっかくの過去話なんで、例えばマユに使わせるなり、シンからプレゼントされたって設定にするなりしてケータイをアイテムとして強調してほしかった。前作でもＤＥＳＴＩＮＹでも劇中で使ってるシーンが無いんでアイテムとして浮いているますし、マユとの関係が薄いだけに形見としての印象もイマイチ薄いんですよね。
〇２１話
敵味方に別れた悲恋の始まりを感じさせる話のはずなのですが、これまでシンに浮いた話がなかったんで「やっとシンにも恋の季節が」と妙にホッとしてしまいました(笑)。 妹を失っているシンですから、メイリンあたりと(恋愛感情を抜きにしても)もうちょっと仲良くなってもいいように思えるのですが、もしかしたらマユを思い出さないように、あえて距離をとっているのかな？
疑問なのは、何故、情緒が不安定なステラが単独行動をとっていたのか？ わざわざザフトの勢力圏内で休息していたとは思えないんで、なんらかの作戦を遂行していたと見る方が自然だけど、それだと単独行動の理由が説明できないし・・・ うーん
＞ニュートロンジャマー
前作終盤でＮＪキャンセラーが登場した以上、ＤＥＳＴＩＮＹでは舞台装置としての意味はかなり薄くなったと見た方がいいのかもしれませんね。 連合も核を使用してますし、ザフト側も核を前提とした兵器(Ｎスタンピーター)を開発してましたし・・・
そういえばユニウスセブン条約でＭＳへの核の搭載は禁止されてましたが、通常の発電施設とかに使うのは問題ないんでしたっけ？ ＤＥＳＴＩＮＹではＮＪによるエネルギー不足は解消されてるのかな。 |
No.24056 - 2005/03/18(Fri) 05:32 [ntsaga014039.saga.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| ヨコヤマさん
>既出な話ですが、レーザー核融合がありとしてしまうと、ちょっ
>と困ったになってしまうんですよねぇ。レーザー核融合=純粋水爆
>ぢゃないですか! NJC必要なくなっちゃうし、それ以前にNJで核兵
>器を封じられなくってしまう……マズイんぢゃないですか?
そうなんですよねえ。これだとレーザー水爆が出来ちゃうんですよねえ・・・。あのサイトには「水爆には原爆が必要」と書いてあったけど、何で原爆が必要なのかがわかっていないのか、わざと無視したのか・・・。他の記事を見る限りではそんなに変な人ではないみたいなのですが。
個人的には、戦艦なんかの動力は何か適当な謎エネルギーでも設定してくれた方が納得は出来たかも。曖昧なままにしておいても良かったと思うのですが。
水爆は作れるけど、それを発電に使えるような制御可能な状態にはできないのだろうな、と。まあ現実も核融合という状態は作れても、それを発電等に実用的に利用できるところまでは来てないですから、そんな感じなのかな。 |
No.24058 - 2005/03/18(Fri) 09:28 [Air1Abr234.ngn.mesh.ad.jp]
| 種ガン世界の「ニュートロンジャマーと連合軍の艦艇用核動力」の矛盾に関しては、
＞ザフト軍は開戦に先立ち、高い機動性と火力を併せ持つＭＳ及び、大量のニュートロンジャマーとニュートロンジャマーの影響下でも稼動できる新型の艦艇用中型核動力炉を開発していた。
↓
＞そして連合に戦線を布告すると同時に大量のＮＪを地球の各地に撃ち込み、地球上の原子力発電所と在来型の核動力炉を搭載した宇宙艦艇はＮＪの干渉によって尽く稼動不能に陥った。
↓
＞ 圧倒的多数の宇宙艦艇を持ちながら、艦艇の動力を奪われた事で連合宇宙軍は事実上無力化され、地球圏の制宙権を完全に失ってしまった。 その結果、地球は数では圧倒的に劣るはずのザフト軍降下部隊に地球上各地の要衝を瞬く間に制圧されてしまう。
その上、ＮＪの影響で地球上全ての原発が停止したため、極度のエネルギー不足に陥った連合加盟国はザフトに対して圧倒的な工業力を持ちながら、反抗作戦に必要な兵器の増産が殆ど行えない有様だった。
↓
＞ しかしプラント側は最初から「人的資源が極めて限られる」というハンディを抱えており、占領地の拡大と反ザフトゲリラの跳梁によって治安維持と長大な補給線を支える為の膨大な兵力が深刻な重荷となっていた。 開戦数ヶ月で早くも予備兵力が枯渇しつつあったザフト軍は、前線では勝利を重ねつつも、戦争の長期化はプラント側をも確実に疲弊させていたのである。
↓
＞ そして開戦から数ヵ月後、捕獲したザフト軍損傷艦艇やスパイなどから得た技術情報で艦艇用の中型耐ＮＪ型核動力炉の開発には成功するが、これはサイズ（小型化）や出力（最大出力）が厳しく制約されていた。 その為ＭＳに搭載可能なサイズの小型の核動力炉や、世界各地の電力需要を賄う大型大出力の発電用原子炉、そして瞬間的とは言え極めて大きな熱量を発する核爆弾の作動にはニュートロンジャマー・キャンセラーがどうしても必要だった。
＞ しかし、ＮＪＣはザフト側が軍事的優位を確保する為に前線での戦闘にも用いらせずに徹底的に隠蔽し続けていたため、後にクルーゼとフレイの手によってＮＪＣの技術情報が連合にもたらされるまで連合軍では自力で開発できなかった。
↓
＞ それでも宇宙艦艇用の中型耐ＮＪ核動力炉に関してはＮＪＣ無しでも速やかに搭載できる目処が付いたため、在来型の艦艇への改修という形で順次搭載され、ＡＡの様な新造艦には最初から耐ＮＪ型の核動力炉が搭載されていた。
という設定にしておけばこれらの問題は一応辻褄が合ったと思うのですが。 まぁ、今更遅いんですけどね。 |
No.24063 - 2005/03/18(Fri) 17:07 [pl474.nas921.kumamoto.nttpc.ne.jp]
| Ｔ．黒田様
> ＞ そして開戦から数ヵ月後、捕獲したザフト軍損傷艦艇やスパイなどから得た技術情報で艦艇用の中型耐ＮＪ型核動力炉の開発には成功するが、これはサイズ（小型化）や出力（最大出力）が厳しく制約されていた。
>
この辺りがかなり苦しいと思いますが(w)
まあ、大本のNJが謎テクロノジーなので、なんとでも言い訳はつきそうですが、常識的に考えて、艦載サイズのシステムより前に同じ原理で地上施設用のができるだろうし、優先(実際は並行でしょうが)すると思います。後方の生産ラインが動かなきゃ、量産すらできないのだし、プロトタイプはやはりデカイでしょう。
|
No.24066 - 2005/03/18(Fri) 20:06 [maple.aitai.ne.jp]
| >ヨコヤマ様
> この辺りがかなり苦しいと思いますが(w)
> まあ、大本のNJが謎テクロノジーなので、なんとでも言い訳はつきそうですが、常識的に考えて、艦載サイズのシステムより前に同じ原理で地上施設用のができるだろうし、優先(実際は並行でしょうが)すると思います。
そこの辺の辻褄合わせとして、
「開戦時のザフト軍の艦艇に搭載されていた耐ＮＪ型核動力炉は、構造上駆逐艦クラスの動力炉ぐらいまでしか小型化できない（その為ＭＳへの搭載は物理的に不可能）。
その上、核動力炉中核部を外部のＮＪ線の干渉から保護する電磁シールドは、動力炉の出力を向上させるとそれに反比例して保護能力が急激に低下する欠点があるので、ＮＪの影響下でも稼動できる大出力の核動力炉を作ろうとすれば、大出力の電磁シールドの維持そのものに極めて大量（それこそ発電量と同等かそれ以上）の電力を消費してしう。 つまり大出力の核動力炉を作っても肝心の発電余力がほとんど無い（下手をすればマイナス）という事になるため、大型の核動力炉を作る意味自体が無いのである。
その為、連合はザフト軍から耐ＮＪ型核動力炉の技術を入手しても、在来型の原発をそっくり代替しうるような大型の核動力炉は作れず、中～小型の耐ＮＪ型核動力発電所を各地に建設するが、耐ＮＪ型核動力炉の最大出力は在来型の大型核動力炉の１０パーセントにも満たず、その上コストも割高であった。
これでは開戦前と同等の総電力を確保するためには戦前の１０倍以上の核動力炉を各地に建設しなければならないという事だが、ただでさえザフト軍との戦闘で劣勢な連合諸国にその様な資金的･時間的余裕があるはずが無く、連合構成国の電力不足は依然深刻なままであった。
結局、クルーゼとフレイの手によってＮＪＣの技術情報がもたらされるまでこの問題は解決しなかったが、ＮＣＪの搭載によって核動力炉の出力の制限は大幅に向上するので、この後連合構成国のエネルギー問題は大きく改善された。」
という事にすれば何とか辻褄が合うのかなぁ・・・？ |
No.24073 - 2005/03/22(Tue) 14:32 [pl105.nas921.kumamoto.nttpc.ne.jp]
| この前は、のっけから話数が間違っているとか、途中でインパルスがストライクに化けるとかで、私ですら「あんたら、本当に大丈夫か？」と心配してあげたくなってしまう話でした。せっかくの戦闘も殆ど使いまわしだし・・・
ジブリール君はなんかいきあたりばったりすぎてとても「世界を戦争に巻き込んでいる黒幕」には見えなくなってしまっているような・・・せいぜい中ボスだよなあ・・・やはり大ボスがいるのかしらん。
ハイネが目立っていたので、これはグフ活躍か？と期待させてはくれましたが、新たにその辺の動画を作る余裕もなかったようです。それどころか、基地の近くで味方もたくさん一緒に出撃していたにもかかわらず戦っているのはミネルバ一隻とMS二機・・・ユウナとネオの会話を聞いた限りでは他からの侵攻は無いみたいだったし・・・再来週あたりまた総集編かなあ・・・
それにしても、今回のユウナはそんなに間違ったことはしてないのにヘタレに見えてしまって可哀相になってしまいました(笑)。強い相手を数で圧倒するってのはごくまっとうな戦法ですから・・・まあ、そういうキャラなんでしょうけど。 |
No.24086 - 2005/03/22(Tue) 21:14 [FLH1Acw138.kng.mesh.ad.jp]
| ＞Ｔ.黒田様
御説を否定する訳ではないですが、やはりＮジャマーを肯定するなら、レーザー核融合もありにするしかないのではないかと思います。
それを「なし」にするなら、いっそのことＮジャマーとＮジャマーキャンセラーは同時に開発されていた、とする方がすっきりするのではないかと。
ただ、開戦当初のＮジャマーキャンセラーは艦船に辛うじて積める程度の大きなもので、小型化には成功していなかった、とします。
ただ、この説には一つ大きな落とし穴があり、何故、連合軍は開戦当初から艦船を動かすことが出来たのか（Ｎジャマーの影響を受けなかったのか？）を説明できなくなってしまいます。
もし、開戦当初から連合軍の艦船が核分裂を動力源としていたのなら、Ｎジャマーの影響で稼動出来なくなっているのが道理なのですが、実際にはザフトと連合軍の戦闘には連合軍艦船が参加しております－そして撃沈されていると、公式年表は語っております。
そうした部分を考慮すると、やはり艦船の動力源はレーザー式核融合とするのが妥当なような気がします。
レーザー式水爆については、まあ、トリガー部分の小型化が困難なので実用化されていない、って辺りが落とし所ではないでしょうかね。 |
No.24088 - 2005/03/22(Tue) 21:48 [ntchba050153.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| ＞shunichiro0083様
>御説を否定する訳ではないですが～
え～と・・ 私が上で述べているのは
「今まで放映された種デス世界の矛盾を後付け的に辻褄を合わせる」
と言うのでは無くて、
「最初からこういう設定にしておけば、「ＮＪがあるにも関わらず連合軍の艦艇が最初から核動力炉を搭載して動いている」という矛盾に対する辻褄は合っていたのでは？」
という事なのですが。
だから「開戦当初のＮＪの影響で原発のみならず連合軍の艦艇の核動力まで停止」なんて本来の種ガン世界では起こっていない出来事をでっち上げていますし、これまで発表された公式年表や設定とも違うので、「今更遅いんですけどね」とも言っているのですが。 |
No.24094 - 2005/03/23(Wed) 01:02 [pl105.nas921.kumamoto.nttpc.ne.jp]
| ＞Ｔ.黒田様
＞「ＮＪがあるにも関わらず連合軍の艦艇が最初から核動力炉を搭載して動いている」という矛盾
と仰いますが、「連合軍の艦艇が核動力炉を搭載している」という設定も描写もないのではないでしょうか？
そもそもの話題も、Ｎジャマーとレーザー核融合（レーザー水爆）が並立してしまう矛盾であり、
＞戦艦なんかの動力は何か適当な謎エネルギーでも設定してくれた方が納得は出来たかも
という問いかけであったと思います（Ｎｏ.２４０５３、２４０５６、２４０５８参照）。
Ｔ.黒田様が仰る
＞「ＮＪがあるにも関わらず連合軍の艦艇が最初から核動力炉を搭載して動いている」という矛盾
というものだけを取り上げるなら、「艦艇はレーザー核融合パルス推進で動く」ってことで丸く収まるのですから。
とは言え、こちらがＴ.黒田様の文章を理解出来ていなかったのは事実ですね。
申し訳ありませんでした。 |
No.24095 - 2005/03/23(Wed) 01:27 [ntchba050153.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| ハイネがね。
劇中でも異端らしい発言なのに、周囲の突っ込みが全く入らないのはなあ・・・せめて、シンを説教した過去を考えて、アスランが対立するべきだろ。
・・・しかも声優が素人なもんだから、説得力を感じる以前に頭が台詞を拒否。
ユウナは相変わらず、態度全般はヘタレなりに、言動の多くは比較的間違っていない。トダカもそれは認めている。
逆に、なぜトダカはAAに世界の末を託したかの具体的な理由は語られない。そこが語られないと、トダカ自身のキャラ付けもさっぱり。
※しかし今回のキラの攻撃で何人死んだかな・・・もし誰も死んでないとしても、それは運が良かっただけで、殺す可能性があったとキラは自覚してなきゃおかしい。
当然、憎しみの連鎖が生まれるんじゃないかな。それはキラとしてはどうなんだろう。
＞べんめりあさん
＞過去のガンダムの主人公とヒロインの出会いなんてだいたいそんな偶然の産物ですけど。
例示されたどれも、２人が出会う可能性や過程がシン達よりは多く、運命の出会いというキャプションを付けたりしてない記憶があります。
が、実際に同程度の不自然な偶然であれば、それは御都合主義かも知れません。
＞ＭＳから降りて住民の輪に入ったってだけで何故｢関与している｣って事になるんです？
兵士や兵器は存在するだけで影響力を持ちます。
さらに、レジスタンスと同時に動いた強力な兵器が住民と友好的・・・。ミネルバがオーブを出た時も、オーブと連合が裏で組んでいるとタリアですら察知できたでしょ？
そして、ユニウス７落下時に怪しげな映像で一般市民までも扇動できた事を思えば、介入したと受け取られる材料には充分でしょう。
＞独善的に捕虜を助ければ、今度は住民達が怒りのやり場を失う。
私刑関連の描写で何かしら確定するほどの描写はないと何度か書いています。そういった部分すら無視し、想像を元に断言されても困ります。せめて前スレッドから読み直してください。
描写すらされてない犠牲者の“数”の問題にしたり、言葉の意味からすると独善はおかしい、等はその後で。
ただ、「普遍」や「正義」と書いてないのに、いきなり「『普遍の正義』とやら」と書かれても、何とも。
今回レスをもらった箇所は、憎しみの連鎖を少しでも減らせるように、程度の事しか書いてません。 |
No.24120 - 2005/03/24(Thu) 08:14 [user006.ehm.enjoy.ne.jp]
| ＞べんめりあさん
ちょっと間が空いてしまいましたすみません。繰り返しにならない部分だけレスをつけます。
＞＞ようするにアスランが止めに入るシーンを入れてもどーとでも話を繋げることが可能であるという事を言いたいだけです
＞そこまで仰るなら、貴方の望まれる展開でストーリーを繋げて行って、シリーズ全体で｢憎悪の連鎖｣にどうオチをつけるべきか、と言う点まで踏まえて｢代案｣をお願いしましょう。
えー、はっきり言いますよ。
そんなのわかる分けないでしょ？(苦笑)
私はこれまで18話の、それもアスランが私刑を見過ごしたことにしか言及してません。当然上の書き込みも同様。それがわからない貴方ではないでしょう？相手を困らせるような意見を言うのは結構ですが、相手の意見を拡大解釈したり、歪曲したりするのは頂けません。まして、現時点でシリーズ全体のストーリーを考えるというのは、もはや代案でなく二次創作です。こういうただ相手を困らせる事だけを目的とした書き込みは控えた方が良いと思います。貴方の良い意見まで曇らせてしまいます。
＞十一郎さん、べんめりあさん
＞いきなり「『普遍の正義』とやら」と書かれても、何とも。
これを書いたのは私ですね。申し訳ない。少々幼稚で抽象的な言い回しです。ではなぜこんな言葉を使ったかと言うと、キラやアスランがやってきた事と言えば、造反、兵器の強奪、テロ、要人拉致、等々。普通に考えれば並みの犯罪とは比べ物にならない大悪事ばかり。それでも彼らは劇中、正しい事をしているという表現の仕方がなされています。何故なら彼らは人種、国という枠組みを超えて、双方の大量破壊兵器による攻撃を阻止したから…ですよね？ここで重要なのは"人種、国という枠組みを超えて"という部分。DESTINYにおいてもこのような感覚で戦闘に参加しているらしいのはＡＡ隊とアスランくらいじゃないでしょうか。あとはあえて言えばデュランダル議長も入るかどうか(現時点では一応未知数)。これを指して上のような表現を使いました。アスランの行動を最大限に肯定したつもりですが駄目ですか(^^;) |
No.24137 - 2005/03/24(Thu) 19:26 [i60-43-46-130.s30.a048.ap.plala.or.jp]
| バランスを取る為あえて肯定論を展開します。
＞しゅばるつばいさん
＞シンが主人公っぽくないのは、劇中で何かを「選択」あるいは「決断」するといったシーンが極端に少ないのが一因だと感じていたのですが、今回はこれを挽回する良いチャンスだっただけに悔やまれます。
シンは第2クールに入ってずいぶん主役らしくなってきていると思います。シンが選択、決断したこと→オーブを離れプラントに行くこと。軍人になること。特に前者はシーンとして20話で描かれていたと思いますよ。
＞前作でもＤＥＳＴＩＮＹでも劇中で使ってるシーンが無いんでアイテムとして浮いているますし、マユとの関係が薄いだけに形見としての印象もイマイチ薄いんですよね。
プロローグでの強烈なシーンがあります。考えようによってはマユが携帯を拾いたがらなければシンも死んでいたかもしれない。
＞十一郎さん
＞ハイネがね。
劇中でも異端らしい発言なのに、周囲の突っ込みが全く入らないのはなあ・・・せめて、シンを説教した過去を考えて、アスランが対立するべきだろ。
どの辺の発言ですか？私は別に違和感ありませんでしたけど。むしろハイネの登場時期はベストタイミングだと思ったくらい。
＞逆に、なぜトダカはAAに世界の末を託したかの具体的な理由は語られない。そこが語られないと、トダカ自身のキャラ付けもさっぱり。
トダカはアスハ代表(パパもカガリも両方ね)の支持者に見えます。よって連合と同盟を結びザフトに攻撃する現状を良く思っていないようです。そう見えませんか？
＞※しかし今回のキラの攻撃で何人死んだかな・・・もし誰も死んでないとしても、それは運が良かっただけで、殺す可能性があったとキラは自覚してなきゃおかしい。
ご都合主義と言えば反論に苦しみますが、キラは攻撃したことによって誰も死なないような配慮をしているんじゃないでしょうか？シンの時は相手が死ぬ場面までよく描写されていますしね。
＞当然、憎しみの連鎖が生まれるんじゃないかな。それはキラとしてはどうなんだろう。
この辺、次回を見ないとなんとも言えないと思いますよ。
それではまたそのうちに！！ |
No.24138 - 2005/03/24(Thu) 19:59 [i60-43-46-143.s30.a048.ap.plala.or.jp]
| ＞十一郎さん
＞例示されたどれも、２人が出会う可能性や過程がシン達よりは多く、運命の出会いというキャプションを付けたりしてない記憶があります
似たような物でしょう？『Ｚ』のカミーユとフォウなんて顔合わせたの香港に入ってからだったし、プルにしてもジュドーがアクシズに潜入した時に初登場したんだし。
特にヒイロとリリーナの最初の出会いなんてご都合主義で片付けなければ「運命」としか言い様が無い物だったしね。
＞そして、ユニウス７落下時に怪しげな映像で一般市民までも扇動できた事を思えば
そりゃ、Ｊ７にザフト内部のテロリストが関与している｢証拠写真｣だったから効果があったんでしょう？そして、実際にＪ７が落ちている背景がある訳だし。
※もっともＪ７をネタにジブリールが煽っても、連合軍は及び腰だった模様ですが。短期決戦で決着を着けると言われて渋々・・・って所でした。
ザフトの住民への関与をあげつらうならば、まずは確たる「証拠」がないと。「住民の揉め事をフェイスが独断で仲裁する」とかね（苦笑）
＞私刑関連の描写で何かしら確定するほどの描写はないと何度か書いています。そういった部分すら無視し、想像を元に断言されても困ります
無視するも何も、私刑が法的に正しいのかどうとか、そんな事を主題にして前レスで話していたつもりは全く無いんですが？前レスの内容は貴方の発言を受けての、『憎悪の連鎖』に関わるお話ですよ。
前レスでは住民が連合軍に対してどのように思っているのか？連合軍は住民達にどんな仕打ちをして来たのか？住民が私刑に至った背景は？彼らの言い分はどんな物？そして、アスランはそれに対して何を思うだろうか？と言う事を中心にお話していたつもりですが。
劇中でのコニールの発言や、連合軍による、ユーラシア西側での鎮圧場面の描写の数々、それから、後のアスランによる｢殺されたから殺して、殺したから殺されて・・・（中略）と前に言われた事があります｣と言う発言を踏まえた上で。
＞描写すらされてない犠牲者の“数”の問題にしたり
別に数も問題にしていないんですがね（苦笑）問題にしているのは連合によるユーラシア西側の｢惨状｣についてです。そもそも、私刑に及ぶ事が数の正義で｢正しい｣なんてひと言も書いてないし。
※私刑を止めることが「正しい」とも一言も書いてないけどね（苦笑）
僕の発言の趣旨は｢住民にしても、私刑に走るだけの動機を持っている｣と言う事だし。
＞はさみ さん
＞ちょっと間が空いてしまいましたすみません。
構いませんよ。貴方には貴方の事情があるのだろうし。僕も自分の事情と折り合いをつけてから発言しているし。
＞そんなのわかる分けないでしょ？(苦笑)
私はこれまで18話の、それもアスランが私刑を見過ごしたことにしか言及してません。
｢どーとでも話を広げられる｣と仰っていたので、期待していたんですが。シリーズ物ならば一話ごとの連続性、ストーリー全体を通して語ろうとしているテーマ性を意識するのは当然でしょう。種は一話完結の勧善懲悪ストーリーじゃないんですし。
「代案｣を仰るのならば、先の展開まできっちり見越して提示して欲しい物です。
しかし、個人の感想を言えば、まだストーリーの全体像も判らない内から、部分部分を批判し、｢こうした方がいいのに｣等と代案を披露されても、盲人が象を批評する寓話にも似たナンセンスさを感じてしまうんですよね。
故に代案云々に関しては僕自身ちょっと皮肉っぽい気分が入ってしまっていたようですね。すいません。
＞キラやアスランがやってきた事と言えば、造反、兵器の強奪、テロ、要人拉致、等々。普通に考えれば並みの犯罪とは比べ物にならない大悪事ばかり。それでも彼らは劇中、正しい事をしているという表現の仕方がなされています
十一郎さんとのやり取りで前にも話しているが（前スレを参照下さい）キラやアスラン達に、自分達が正しい事をしている等の自覚や自負を持つほどの不遜さは無いと思いますよ？むしろ自分達の行いが正しいと言う確信が無いからこそ、正しい答えを求めて悩み続けているのだと思います。前作からずっとね。 |
No.24144 - 2005/03/25(Fri) 00:15 [EATcf-684p52.ppp15.odn.ne.jp]
| ＞べんめりあさん
今回は、写真の証拠能力と神視点は切り離して考えなければ駄目です。・・・つか、証拠能力の有無を論じているのに「「証拠写真」だから」って返答は無茶苦茶。バカボンのパパじゃあるまいし。
念のため、レジスタンスの情報を得て、さらに同調して作戦を行なった時点で、ザフトは事実として「介入」してます。タリアが言ってたのは「表立って」介入できないという事。
私刑制止は新たな介入証拠にはなっても、基本的には別個の話。
そもそもがMSの存在がザフト介入の証拠になるという話なのは忘れないでください。
べんめりあさんが反論したいなら、他国に軍事力を置く事が政治介入にならない・・・少なくとも誰も介入とは判断しないと論じるくらいしかありません。
＞住民が私刑に至った背景は？彼らの言い分はどんな物？そして、アスランはそれに対して何を思うだろうか？と言う事を中心にお話していたつもりですが。
そこ、想像だけでしょ。
「？」とつけるくらいの描写に対して思いつきを元に断言されても返答しようがない。
それに「殺してから殺されて～」は後の回の台詞で、しかも私刑を止めるべきかどうかと関係づけるような部分は前レスにないのに「踏まえた」と急に書かれても。
＞前レスの内容は貴方の発言を受けての、『憎悪の連鎖』に関わるお話ですよ。
「『普遍の正義』とやらを押し付ける」というのは何に対してだったんです？
＞はさみさん
＞どの辺の発言ですか？
隊長云々が壁だとかいう辺りです。前作を抜きにしても、「隊長」に壁のようなニュアンスがある描写は記憶にありません。
また、服色による疑似階級を気にしない兵士はいない事を思うと、赤服も何服も同じという発言にも違和感があります。
アスランの説教は命令を部下が聞かなかった事に対してでしたが、そういったザフトも命令を伝達する機構はあるという描写と、ハイネの階級完全否定発言はそぐわない。
フランクな性格描写をしたいなら、ハイネ個人は上下関係を気にしない、ザフトでは階級を強く意識する必要はない、といった程度にするべきでは？
＞トダカはアスハ代表(パパもカガリも両方ね)の支持者に見えます。
まず、アスハとAAの意思は同一じゃありませんよね。結婚時は全く違う形を取ってすらいます。
そしてAA勢力が（少なくとも画面上）意思表明を行なっておらず、しかも明確な目的は分からない事を視聴者は知っている。
アスハ家（特にカガリ）自体も会議で押し通せるほどの具体的な政治目標は示せていない。
なのになぜ、トダカはAAに世界の末を任せられるのか。
せめて“何”に対して賛同しているか描写がないと、漠然とアスハ家とAA勢力を支持しているだけの記号的、書割り的なキャラでしかない。
そういう記号的キャラが眉をひそめたり批難がましい事をしゃべっても、ユウナ程度の厚みさえ感じられません。 |
No.24145 - 2005/03/25(Fri) 00:17 [user026.ehm.enjoy.ne.jp]
| ＞はさみさん
＞特に前者はシーンとして20話で描かれていたと思いますよ。
描かれはしたもののセリフで説明されただけで、シンがそこにその選択に至るまでの過程や心理の描写がなかったのが個人的に残念なんですよ。
ザフトの軍属であるシンの現在の行動は、基本的に命令によって束縛されてますから「選択」や「決断」の機会が少ないんですよ。ですからまだ束縛のなかった20話の時点でのシンの行動をじっくりと描いて、主人公として考え方やスタンスをより明確にしてほしかったというわけです。
＞マユが携帯を拾いたがらなければシンも死んでいたかもしれない。
シンにとっては、結果的に命を救われたアイテムであり形見であるのですが、マユがこの携帯をどう扱っていたのかが分かりいくい。つまりマユにとって「単なる携帯」ではなく、戦闘時からの避難中にも関わらず、どうしても拾いたい程「大切なもの」であるというのを描いてほしかったということです。
〇PHASE.22 蒼天の剣
公式ＨＰで話数の方は訂正が入ってましたね。
久々(実に一月ぶり！)のＭＳ戦でしたが、新型ＭＳグフの勇姿が見られなかったのは残念。 アスランとシンしか戦ってないように見えたけど基地から発進した他のＭＳ群は別の場所で戦ってたのかな。 ユウナのセリフ(「敵はたった２機だけだ」)から考えると、たまたま画面に映らなかったというわけでは無く、本当にインパルスとセイバーだけで戦っていたようですね。
ハイネの声はあまり気になりませんでした。逆に長めのセリフが多かったのがちょっと気の毒。 比較的早い時期に西川氏が声をあてることが決まってたみたいなんで、脚本段階で、セリフを短める工夫や配慮をしてあげればよかったのに。 |
No.24148 - 2005/03/25(Fri) 03:15 [ntsaga014251.saga.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| 既に各所で突っ込まれていますが、大西洋連邦らの要請に応じて地中海方面に派兵されたオーブ艦隊は「どうやって地中海に入ったのか？」という疑問です。
地中海の入り口は西のジブラルタル海峡と東のスエズ運河の二つだけですが、ジブラルタル海峡は開戦以来ずっとザフト軍が大規模な根拠地を維持している地域でもあるので、さほど強力とはいえないオーブ艦隊の戦力（空母１・護衛艦６＋艦載ＭＳ数十機）では、ここを突破するのはまず無理でしょうし、仮に突破できたとしても大損害を被るのは確実です。
となると後はスエズ運河しかありませんが、近くの連合軍の要衝であるガルナハン基地が陥落した事により、連合軍の勢力は大きく後退し、地元の反政府勢力は大いに勢いづいています。
このような状況では、隣接するスエズ運河も必然的にザフト軍と地元反政府勢力の攻撃に晒されやすくなる事を意味します。
何しろ、スエズ運河は全長は１６０kmもありながら全幅は１００ｍしか無いため、機雷の敷設や空襲による船舶の沈底に非常に弱く、ザフト軍とその同盟勢力にとってここを封鎖するのはガルナハン基地陥落以降はかなり容易になったはずです。
ネオらの乗るＪ・Ｐ・ジョーンズを含む艦隊はおそらくガルナハン基地が陥落する以前の連合軍が掌握していたスエズ運河を通って地中海に入ったと思われますが（時系列的にも辻褄は合う）、冒頭のジブリールと大西洋連邦大統領との秘密会談でジブリールが「オーブ軍への派兵要請」を思いついた時点では連合軍も軍事的にかなり行き詰っている状況が窺える為、時系列的に考えれば連合にとっての大失態であるガルナハン基地陥落以降と考えるのが自然です。 |
No.24149 - 2005/03/25(Fri) 03:37 [pl957.nas921.kumamoto.nttpc.ne.jp]
| ＞べんめりあさん
＞｢どーとでも話を広げられる｣と仰っていたので、
＞相手の意見を拡大解釈したり、歪曲したりするのは頂けません。
これも賛同して頂けないのでしょうか。
私の文を引用するなら
＞｢どーとでも話を繋げることが可能である｣
こうなります。正確に引用しろとは言いませんが、ニュアンスが変わる場合は別です。
話を繋げるというのは18話と19話を繋げるということ。
私が提示したのは
１、アスランが止めに入ったとしてそれを現地人が全く受け入れなかった場合。
この場合、1話単位で言えば明らかにバットエンディング。ストーリー上、19話に引きずる形となってしまい脚本は難しくなってしまいます。しかし、この事件をよりクローズアップすることができ、アスランがすべての立場の人に公平であるということは守られます。
２、例えばコニールが仲裁に入り、私刑を食い止めることができた場合。
この場合、1話単位で言えばハッピーエンドと言えます。ただし、べんめりあさん達が仰るとおり、事件の印象は大きく薄れ、ヒーロー物的ご都合主義に見えます。しかし、19話に話を引きずることなく、アスランがすべての立場の人に公平であるということは守られます。
＞期待していたんですが。
本当に期待していましたか？では同じ質問に貴方ならどうお答えになりますか？貴方が期待していたのは私が穴だらけの到底他人に納得させる説得力が無い意見を言う事、都合が悪いこの質問を無視して話題を続ける事、反論出来ないためにこの板から撤退する事、この辺りじゃないですか？そうでないならまず貴方ならどうお答えになるかご提示下さい。
＞シリーズ物ならば一話ごとの連続性、ストーリー全体を通して語ろうとしているテーマ性を意識するのは当然でしょう。種は一話完結の勧善懲悪ストーリーじゃないんですし。「代案｣を仰るのならば、先の展開まできっちり見越して提示して欲しい物です。
だから1話ごとの『こうしたほうがいいのに』という代案の類はあり得ないと仰る？私はその理屈は変だと思うのですけど。
＞しかし、個人の感想を言えば、まだストーリーの全体像も判らない内から、部分部分を批判し、｢こうした方がいいのに｣等と代案を披露されても、盲人が象を批評する寓話にも似たナンセンスさを感じてしまうんですよね。
一理あると思いますがこれは肯定派の方の『代案を提示して下さい』といった反論を含めた否定になりますよね？そういう事なら代案の類は以後しません。素人の稚拙な代案など基本的に提示したくないですよ？こっちも。しかし作品を否定している以上、相手の反論には紳士に答えねばならないと思います。だから自分が否定した部分に関しては代案も用意したのです。それは認めて頂きたいです。
＞故に代案云々に関しては僕自身ちょっと皮肉っぽい気分が入ってしまっていたようですね。すいません。
私の方が皮肉交じりのレスを故意にしていますので、そのことはむしろ謝るべきは私の方です。申し訳ありません。
＞キラやアスラン達に、自分達が正しい事をしている等の自覚や自負を持つほどの不遜さは無いと思いますよ？むしろ自分達の行いが正しいと言う確信が無いからこそ、正しい答えを求めて悩み続けているのだと思います。前作からずっとね。
この事はすべて仰る通りだと思います。反面、人種や国による差別はいけないという彼らの態度は比較的はっきりとしていると思います。また大量破壊兵器による無差別攻撃に対してもそれはいけないと考えているから行動に出たのではないでしょうか？悩んでいる最中というだけでは彼らの行動を肯定しきれないだけの悪事（とあえて言います）を彼らはしてしまっています。 |
No.24158 - 2005/03/25(Fri) 15:14 [i60-43-46-143.s30.a048.ap.plala.or.jp]
| ＞十一郎さん
＞隊長云々が壁だとかいう辺りです。前作を抜きにしても、「隊長」に壁のようなニュアンスがある描写は記憶にありません。
＞また、服色による疑似階級を気にしない兵士はいない事を思うと、赤服も何服も同じという発言にも違和感があります。
私はハイネは場の空気をよく読めるキャラなんだと思います。アスランと他のパイロット達に仲間というには距離感があるとすぐに感じたからこその台詞だと思います。ハイネがどんな人にもなれなれしい態度をとる人でないのは描写されています。精々、『年も近いのだし、もっと仲良くやろう！』といった程度の意味を持つ台詞じゃないでしょうか。
＞フランクな性格描写をしたいなら、ハイネ個人は上下関係を気にしない、ザフトでは階級を強く意識する必要はない、といった程度にするべきでは？
私はまさしくこれがハイネのとった行動、台詞に感じました。まぁ確かにアスランや他のメンバーにも軽く強要していますがそれを不快に感じているメンバーはいないのでは？
＞まず、アスハとAAの意思は同一じゃありませんよね。結婚時は全く違う形を取ってすらいます。
これはその通りです。しかし大筋の部分では似通っていると言う事も認めて良いのでは？他国を率先して侵略しないとか、人種差別をしないとか。カガリも本来はそういう考えの持ち主。ユウナとの結婚は本意ではないでしょういろんな意味で。
＞そしてAA勢力が（少なくとも画面上）意思表明を行なっておらず、しかも明確な目的は分からない事を視聴者は知っている。
それは現時点での話。過去のＡＡの行動を支持しているならトダカの行動、台詞もわからないでもないと思います。
＞アスハ家（特にカガリ）自体も会議で押し通せるほどの具体的な政治目標は示せていない。
この辺は私ももっと見たかった部分です。正直、今のカガリは議長の皮肉通り、お姫様以上のものでは無いように見受けられます。
＞せめて“何”に対して賛同しているか描写がないと、漠然とアスハ家とAA勢力を支持しているだけの記号的、書割り的なキャラでしかない。
それは部下の人が代弁していたと思いますよ。他国を侵略しないとか戦争に介入しないとか。最もＡＡは前作で積極的に介入はしていますけどそれは片方の陣営に一方的に味方するとか、戦乱を混迷させるとか、そういう負のイメージは少ないです。その辺は認めないとあら捜しの為に見ていると言われても仕方ないと思います。これは自戒の意味も含めて。 |
No.24159 - 2005/03/25(Fri) 15:47 [i60-43-46-131.s30.a048.ap.plala.or.jp]
| ＞しゅばるつばい
＞描かれはしたもののセリフで説明されただけで、シンがそこにその選択に至るまでの過程や心理の描写がなかったのが個人的に残念なんですよ。
なるほど。今後どうなりかはわかりませんが、主人公はシンですから３クールはよりシンのクローズアップがされると思います。その辺に期待しましょう。
＞ザフトの軍属であるシンの現在の行動は、基本的に命令によって束縛されてますから「選択」や「決断」の機会が少ないんですよ。
これがある意味、やりたい放題のアスランやキラとの違いですね。極めて個人的な意見をいうと私はシンの方が好きです。
＞ですからまだ束縛のなかった20話の時点でのシンの行動をじっくりと描いて、主人公として考え方やスタンスをより明確にしてほしかったというわけです。
そうですね。ただ総集編は製作上の都合の方が大きいでしょうから難しいかな？
＞シンにとっては、結果的に命を救われたアイテムであり形見であるのですが、マユがこの携帯をどう扱っていたのかが分かりいくい。つまりマユにとって「単なる携帯」ではなく、戦闘時からの避難中にも関わらず、どうしても拾いたい程「大切なもの」であるというのを描いてほしかったということです。
この辺は好みの差ですが、ＳＥＥＤは未来に向けたストーリー。過去を細かく描写しなくても良いと私は思います。もちろん私の考えが正解とは思いませんこの事は特に。 |
No.24160 - 2005/03/25(Fri) 16:00 [i60-43-46-131.s30.a048.ap.plala.or.jp]
| WASHA さん
> ジブリール君はなんかいきあたりばったりすぎてとても「世界を戦争に巻き込んでいる黒幕」には見えなくなってしまっているような・・・せいぜい中ボスだよなあ・・・やはり大ボスがいるのかしらん。
ブルーコスモスは黒幕ではないでしょう。ロゴスとブルーコスモスの関係って、要はロームフェラ財団とＯＺの関係なのでは？そう考えればジブリール君にしろアズラエル君にしろ大して有能でなくとも問題ない。
というか、無能であるほうがロゴスにとっては都合がいいのではないでしょうか？常人には到底思いつかない愚策で兵器を大量消費してくれそう（実際に核撃ったし）ですしね。
母体となっただけで経営は別、と考えるとすっきりすると思います。僕としてもこんなのがラスボスって嫌だしｗ
十一郎さん
＞ユウナは相変わらず、態度全般はヘタレなりに、言動の多くは比較的間違っていない。トダカもそれは認めている。
＞逆に、なぜトダカはAAに世界の末を託したかの具体的な理由は語られない。そこが語られないと、トダカ自身のキャラ付けもさっぱり。
トダカは前大戦終結の立役者としてのＡＡに期待しているんじゃないですか？英雄視されてもおかしくない存在ですし。
同じように、以前山本先生が「ラクスは戦艦奪って逃げた反逆者」という発言はちょっと的外れな気がします。ラクスの行動（エターナル強奪の件ね）はプラント市民に広く知れ渡っていたとは思えませんし、むしろ軍は隠蔽するでしょう。そして彼女の行為は誤った指導者パトリック・ザラを止めるためのもの、と市民も理解しているでしょうから、むしろ救国の英雄として扱われているのではないですか？それならあの発言力も説得力ありますし。
＞ステラを助けるシンは、敵味方の２人を会わせるための偶然として御都合主義が過ぎる。つうか偶然を「運命の出会い」で誤魔化すなよ！
ところで、「運命の出会い」というキャプションはどこで使われていたんでしょうか？ＴＶ本編以外の情報にはほとんど目を通していないので、できれば教えていただきませんか？その上で上記の妥当性を考えたいと思いますので。
＞＞アスランってオーブを捨てましたっけ？むしろ一方的に追い出されただけなんじゃ・・・・・
＞オーブからプラントに渡った当初の目的も果たさず、オーブと連絡も取らず、同盟を結ぶつもりすらない他国の軍隊に独断で入ったら、捨てたと見られてもしかたないような気もします。
ですから、それはアスランが問題なのではなく、状況が変わったのでアスランも身の置き方、今やるべき事といったものを変えていかざるを得なかった、という話なんですが。
捨てたと見られても仕方ないというのには異論はありませんが、それはアスランに問題があるわけではない、ということです。
＞兵士や兵器は存在するだけで影響力を持ちます。
＞さらに、レジスタンスと同時に動いた強力な兵器が住民と友好的・・・。ミネルバがオーブを出た時も、オーブと連合が裏で組んでいるとタリアですら察知できたでしょ？
いや、戦闘後、近くの街に着陸するのと、大艦隊の待ち伏せでは随分違うと思いますが・・・・
それと、あまりこうゆう考え方は好きではないのですが、もし連合兵を助けたりしたら、その後どうするつもりなんです？開放したりしたら結託の動かぬ証拠となりかねませんし、むしろ殺して口封じになるならそのほうが都合がよいのでは？死人に口無しというやつです。
はさみさん
＞ようするにアスランが止めに入るシーンを入れてもどーとでも話を繋げることが可能であるという事を言いたいだけです。よく代案も無しに文句だけ言うと仰る方がいらっしゃるので、予防線と言ったところ。アスランが止めに入る事によるストーリー上の制約”すら”ありませんということです
つまり、アスランが止めに入る事も見逃す事も、「必然性」があるわけでもない、という解釈でよろしいですか？それならば同意です。
確かにシナリオとして「止める」という選択肢もあったかもしれませんし、やりようはあったと思います。ただ、僕のスタンスとしては、すでに「放映」されてしまったので、それに対しての「妥当性」を話していたつもりなんです。そうゆう意味では少々食い違いがありますね。 |
No.24174 - 2005/03/25(Fri) 23:08 [d-219-121-157-167.d-cable.katch.ne.jp]
| > フランクな性格描写をしたいなら、ハイネ個人は上下関係を気にしない、ザフトでは階級を強く意識する必要はない、といった程度にするべきでは？
>
そう言えば……たしか、ザフトには階級がないって設定では? また変わってる? |
No.24177 - 2005/03/25(Fri) 23:44 [casablanca.aitai.ne.jp]
| …と言っても肝心の殺陣の場面で当の御落胤の人は泣いてばっかりで
御付の人が見境なしに大暴れでしたが。
えーと、確かあの自由大将軍って以前初登場の時は
両軍に脱出を呼びかけたことがありましたよね。今回は問答無用でボンですか？
無線とかスピーカーとか自省回路はどこ行っちゃったんでしょう？
西川さんは武器が集中している右腕吹っ飛ばされてるぐふっ（ＤＱの死亡ゼリフ）で
ご対面したばっかで特にピンチな訳じゃないアスランの方に飛んで行って一体
何がしたかったんでしょう？
（セイバーなら飛んで逃げられるじゃんよ）
威風鬼の人（元王子様）はなんでまた女子中学生をパートナーにしちゃったんでしょう？
桃色の魔法使いさんはやっぱり現場で自分を「ベッピー」と呼ばせているんでしょうか？
謎は尽きませんが何はともあれ、翌日のラジオ放送（ＯＢＣ）で前日の憂さを晴らすがごとく
保志さんにカラミまくる鈴村ケンイチ氏が
一番印象的でした。 |
No.24184 - 2005/03/28(Mon) 17:29 [sync3.web-sanin.co.jp]
| まはら様
> いや、戦闘後、近くの街に着陸するのと、大艦隊の待ち伏せでは随分違うと思いますが・・・・
>
インパクトの差程度で、第三者がみたら似たようなものでは? 少なくともプロパガンダの材料としては十分でしょう。
ですから、表立って支援していることを見せられないのならば、街に近づいてもいけません。まして、街中に堂々と着陸するなんてもっての外。
そもそも、シンがなぜ街中に降りたのか、わからないんですが?
> それと、あまりこうゆう考え方は好きではないのですが、もし連合兵を助けたりしたら、その後どうするつもりなんです？開放したりしたら結託の動かぬ証拠となりかねませんし、むしろ殺して口封じになるならそのほうが都合がよいのでは？死人に口無しというやつです。
>
捕虜にするという選択肢はありませんか?(なんで、そう殺す/逃がすと両極端なコトしか考えないのか……本気ではないと思いますが)。
むしろ、この場合、シンとアスランが連合兵士の存在に気付いていたら、正規の軍人である彼らにはリンチを止めて、兵士を「保護」する義務が生じる可能性もあります(前作で連合側には「捕虜の虐待は禁止されている」という規則が明らかにされているので、法整備されていると同時に、ジュネーブ条約などに相当する戦時条約があると推測できます。もっとも、この辺り、種世界ではいい加減なので両軍とも殺しまくってますがw 捕虜で助かったのディアッカだけかよ)。
そう考えると、シンはともかく、アスランが何もリアクションを起こさなかったのは、彼の信念とは何も関係なく、ただ単に気付いていなかったと考えるのが自然かと(鈍チンな気もしますが)。 |
No.24187 - 2005/03/28(Mon) 17:58 [casablanca.aitai.ne.jp]
| 「ネトラレスキー」ことユウナの「ダメ人間」ロールプレイを
見るのが楽しみな今日この頃。
今週も、その期待を裏切らないダメっぷり。
フラガ仮面の意地悪い通信が後押ししたんでしょうけど。
「ローレライ」見た後だから、
「ああ、そんなに艦隊を密集させてたら、あぶないよ」と
いらん心配をしてしまいました（笑）
しかし・・・ユウナといい、議長といい、トガタさんといい・・・
「デスタネー」の男性陣はステキキャラが目立ちます。
「あれは偽者だ！（ユウナ）」「カガリ様が偽者？」「そうか！」と
何の動揺もなくカガリに突っかかっていくオーブ兵士の皆さんには
いつぞやの「ラクススキー市民」と姿がダブったり。
何でそんな時に限って一枚岩なんだ、あんたら（笑）
敵も味方も見せ場が用意されていた戦闘は、やはり楽しいです。
ミネルヴァの被弾シーンなんてドキドキしましたが。
（ＭＳ部隊の攻撃や、ローエングリン回避できるだけの機動力は
どこ行ったんだとかいう突っ込みはナシの方向で（笑））
なんといっても、グフが良かったです。
「言わせるんだろうなぁ」と思っていた台詞も見事に言ってくれましたし。
でも、あの最期は（ほとんど）ギャグですよねぇ・・・
散った瞬間「爽やか笑顔を浮かべた姿がカットインで入る」だなんて
ギャグ漫画でしか見なくなった演出だよ・・・
（まぁ、好演してくれた声優さんへのサービスなんだろうけど）
珍しく話が進み（脚本家が増えたせい？（笑））、
キラの強さと、シンの影の薄さっぷりが目立った今週ですが・・・
カガリ、精神的にズタボロなんじゃないでしょうか？
立ち直れるのかなぁ・・・ちょっと心配。
せっかく胸に決意を秘めて現実と立ち向かったのに。
せめて彼女とアスランが幸せになれるようなラストなればいいなぁ。
シンも可哀想だけど、カガリも地味だけど酷い目にあってるから・・・
頑張れ。カガリ頑張れ。 |
No.24193 - 2005/03/28(Mon) 19:56 [YGNfi-01p1-136.ppp11.odn.ad.jp]
| > 「ああ、そんなに艦隊を密集させてたら、あぶないよ」と
> いらん心配をしてしまいました（笑）
艦隊と言えば……なんで、オーブが外洋艦隊なんて持っているんだろうと、今更ながら思ってしまいました(ま、話の都合上でけっこうなんですけど)。
オーブの長年の政治方針、戦略的必要性他から考えても、オーブ程度の国が「外征」用の外洋艦隊を持つ必然性は薄いはず。それに空母他の外洋艦隊1セット(予備に最低もう1セット要りますが)揃えようとしたら、どれくらい金と時間がかかるやら。しかも、前作の戦いでかなりの戦力を消耗しているはずなので、人員の補給をどうしたのやら……(２年ほどでは、艦を揃えるも難しいのでは)。
前作から継続してMS開発もしていたわけですし、うーむ……復興と軍事費で国が傾きそうだ(そーか、プラントにオーブからコーディネーターの国民が流れていったのは、そのせいか!)。
しかし、監督曰く「オーブは理想(?)の日本」だそうですが、なんか……コヴァって感じ?
以上、チラシの裏でした。 |
No.24195 - 2005/03/28(Mon) 20:42 [casablanca.aitai.ne.jp]
| 前回あまりにもヘタレていたのは今回のしわ寄せだったのかなーとか思えるようなMS戦はなかなかでした。
アークエンジェルとフリーダムは「何しに来たんだ、あんたら」という感じ。本人たちもカガリ以外は「行くだけ無駄」だと思っていたようにも見えて余計に変な感じ。
戦争中に「戦闘をやめて兵をひけ」というカガリもまともとは思えない。こんな状況下ではそんなことをしても何の解決にもならないばかりか、オーブに核でも射ち込まれかねない。この状況ではユウナの方が正しい。ヘタレだけど(笑)。
しかしハイネって本当に西川氏を出すためだけのキャラだったんですねえ・・・まあ死ぬだろうとは思ってましたが、もうちょっとストーリーに係わってからかと思ってました。ハイネも西川氏も嫌いじゃないけど、なんだかなーという感じです。
更に「ザクとは違うんだよ、ザクとは！」・・・まあ言わせたい気持ちも言いたい気持ちもわかるんだけどさ・・・ちょっとなーと思いました。
これでグフのバンクは回想シーンでしか使えなくなったしまったわけで・・・そういう意味でももったいない。グフが量産されたとしてもハイネ色じゃないでしょうからね。 |
No.24196 - 2005/03/28(Mon) 20:48 [FLH1Acw091.kng.mesh.ad.jp]
| ＞十一郎さん
＞今回は、写真の証拠能力と神視点は切り離して考えなければ駄目です。・・・つか、証拠能力の有無を論じているのに「「証拠写真」だから」って返答は無茶苦茶
写真の場合は、実際に地球にＪ７が地球に落ちていると言う事実が背景にあり（Ｊ７落下による地上の混乱も背景にある）、例の写真も｢ザフト内部の人間による犯行｣のと言う実態の証拠能力を有しています。だから、僕は『証拠写真』と言った。
一方、砲台攻略戦の後、開放された町に立ち寄ったと言うだけでは、｢ザフトが地域住民に関与している｣と言う証拠として取り上げるには、根拠に乏しく、仮に連合や地上の独立国家群がザフトを槍玉に挙げて、攻撃（口撃？）の糸口にしたければ、もっと具体的な証拠（実際に住民と一緒に連合と戦ったり、物資の供給をしたり、干渉に及んだり等）が必要だろう、と言っているのです。
ぶっちゃっけ、たかが何もせず町に立ち寄った程度の根拠でジブリール達がグダグダいちゃもん吹っ掛けた所で、連合を除いてどれ程の人間が煽動に迎合するのか、甚だ疑問ですね。
＞そこ、想像だけでしょ。
だから、元を辿れば貴方の｢憎しみの連鎖とやらも、捕虜を助けた分は無くせるかもね｣と言う貴方の想像に対して、僕が自分の見解をお伝えしたと言うだけなんですけど。
仰る通り、あくまで僕の「想像」ですが何か？その程度は理解されていると思っていたが・・・・
もっとも、住民達が連合兵へ私刑に及んでいる事には、それまでの連合兵達の暴虐ぶりが背景にあるだろう、と言う程度の事は、ストーリーを自然に追っていれば普通に読み取れる事ですがね。
＞思いつきを元に断言されても
えーと、どこかで断言しましたっけ？
まあ、連合の虐待で死んだ住民の方が、私刑で死んだ連合兵より多いだろう、と言う発言は｢断言｣と取って頂いても別に構わないが（数の問題で考えていないとは前レスで言った通りですし、僕の論旨に特に影響も無い部分です）
後は｢～だと思いますね｣とか、｢～でしょう｣と言う推定ばかりですが。どこが｢断言｣になるんです？
＞しかも私刑を止めるべきかどうかと関係づけるような部分は前レスにないのに「踏まえた」と急に書かれても
アスランがカガリの言葉を思い出している部分は確かに前レスには無いが、
＞大切な人達を失った者の慟哭、憤りを身をもって理解しているからこそ、アスランには頭ではいけない事だと分かっていても、止められなかったのでしょう。
と言う発言にはカガリの言葉を踏まえて反映させていたつもりでした。また、「私刑を行うには、それだけの理由がある」と言う僕の発言の趣旨にも、｢殺されたから殺して・・・・｣云々は反映されています。
＞「『普遍の正義』とやらを押し付ける」というのは何に対してだったんです？
だから、アスランが私刑を制止する等の行動に対してですよ。そもそも、それによって憎悪の連鎖がどうなるのか？と言うのが今回の話題の発端でしょう？
つまり、制止を行う事で、住民達に対して、そう言う類の正義感を押し付けると言う事になる。
家族や恋人、親兄弟等、大切な人達を理不尽な暴虐により失って、やり場の無い悲しみ、憤りに包まれている人々にアスランが｢普遍の正義｣等を実演して見せても、住民にしてみれば独善的な正義の押し付けにしかならず、余計憎悪を煽るだけだろう、と言う事です。
＞はさみ さん
＞＞相手の意見を拡大解釈したり、歪曲したりするのは頂けません。
＞これも賛同して頂けないのでしょうか
いやー、代案云々に関しては、拡大解釈したり、歪曲して捉えていたつもりは全く無いんですよね。
前レスにもあるが、僕は代案と言う物は、立てるからには先の展開もある程度見越した上で立てなけばならない物、と捉えていまして（だから難しい）。
でないと、唯でさえナンセンスな物が余計そうなるし、『こうなったらいいのに』と言う自己願望の押し付け度合いが高くなる（代案も二次創作も、結局の所そう言う物ですが）
まあ、代案に関しての見解の相違による物と捉えてください。
＞本当に期待していましたか？
ええ、完結しない内に代案を立てるのはナンセンス、と言う僕のスタンスは変わらないが、それなりに期待していたのは事実ですよ？コニールが仲裁に入ると言う展開は、膨らませればそれなりに楽しそうです。｢二次創作｣としてはね。
＞では同じ質問に貴方ならどうお答えになりますか？
そうですね・・・・。僕は｢私刑に顔をしかめ、葛藤を内面に抑えつつシンの活躍を誉めるアスラン｣と言う絵面や、私刑に気付かないシンとアスラン、両者の対比の演出がそれなりに気に入っているので、特に代案を立てなければならない必要性や欲求は感じていませんね。
強いてあげれば、アスランの更なる葛藤場面の付加、地域住民達の憎悪の描写の更なる先鋭化かな。例えば｢コイツだっ！！俺の子供はコイツに殺されたんだっ！！｣等の住民の叫びとか（前作のパナマ戦でもやってましたが、こう言う展開。『アルスラ－ン戦記』の王都奪還場面を髣髴とさせられるのだが）
＞貴方が期待していたのは私が穴だらけの到底他人に納得させる説得力が無い意見を言う事、都合が悪いこの質問を無視して話題を続ける事、反論出来ないためにこの板から撤退する事、この辺りじゃないですか
ああ、分かっていますので。拡大解釈をわざわざ｢実演｣して頂かなくても結構です。
＞だから1話ごとの『こうしたほうがいいのに』という代案の類はあり得ないと仰る？
繰り返しになるが、一話ごとに立てるにしても、もっと先の展開を考えて代案を立てるべきだ、と言う事です。
貴方の仰っていた代案は、当初その場限りの物に映ったのでね。
＞一理あると思いますがこれは肯定派の方の『代案を提示して下さい』といった反論を含めた否定になりますよね？
肯定派の人間がよく｢代案を提示しろ｣と言うのは、否定派の人間の｢ここがおかしい｣｢こうしたらいいのに｣等の発言が所詮、自己願望の作品に対する押し付けでしかなく、客観的な批評等には到底なり得ない物、と言う事への批判（時として皮肉にもなり得る）としてやっている事と、僕は捉えています。
別に相手の代案の提示を期待してやっている事では無いと思っていましたが。
＞私の方が皮肉交じりのレスを故意にしていますので
それはどういう意図からで？
＞悩んでいる最中というだけでは彼らの行動を肯定しきれないだけの悪事（とあえて言います）を彼らはしてしまっています
コロニーの核攻撃を阻止したり、オーブ軍に停戦を呼び掛けたり（これは、オーブの理念には全く反さない行動。理念に照合すれば、ユウナ達が『逆賊』と言う事にもなる。本来は）する事が｢悪事｣とは思えませんね。僕には
例えば兵器の奪還（この場合はフリーダム）に関しても、事前にラクスの｢思いだけでも、力だけでもだめなのです｣と言う発言があった。これは、オーブの理念に関しても同じ事が言えます（Ｍ１アストレイを自国の理念を守る力、としている事。力を持つ事は理想を
追いかける上での『必要悪』です）
ザフトの立場で見れば、フリーダムの奪還はテロ行為でしょう。そう言う意味では｢悪事｣とも取れる。だが、実際にはキラは悪事と呼べるような行為には使っていない。ＪＯＳＨ－Ａで両軍に撤退を呼び掛けたり、プラントを狙った核攻撃を阻止したり、ジェネシスの地球攻撃を阻止したり等。
キラもアスランも、かたや強奪した兵器を使う身、かたや軍を脱走した身でも、自分達の力の使い道を考えながら戦っています（この旨はアスランのシンへの力を持つからには、その力による影響を考えろ、という発言にも反映されています）
そして、トダカ一佐やマルキオ導師等、キラやアスラン達の意思を理解して、希望を託している者達もいる。
一概に「悪事」とは呼べないでしょう。 |
No.24222 - 2005/03/29(Tue) 13:43 [EATcf-708p1-148.ppp15.odn.ne.jp]
| ＞雷カノさん
＞両軍に脱出を呼びかけたことがありましたよね。今回は問答無用でボンですか？
＞無線とかスピーカーとか自省回路はどこ行っちゃったんでしょう？
カガリが代わりにオーブ軍に撤退を呼び掛けていましたが。撤退の勧告にしても、キラがやるのとカガリがやるのとじゃ、効果が違うでしょう？
それから、あそこでミネルバに主砲を撃たせていれば、ユウナもトダカ一佐も巻き添え食らって御陀仏だったでしょうね。
後、自省回路って何でしょう。こちらの情報ソースに無いので気になるなあ（笑）
＞ピンチな訳じゃないアスランの方に飛んで行って一体
何がしたかったんでしょう？
ハイネは後ろからフリーダムに斬りかかろうとしていたのでしょう？
＞ヨコヤマさん
＞むしろ、この場合、シンとアスランが連合兵士の存在に気付いていたら、正規の軍人である彼らにはリンチを止めて、兵士を「保護」する義務が生じる可能性もあります
だから、今回のザフト地上での作戦行動の主旨は｢積極的自衛権の行使の為｣、砲台を攻めたのもその為の道造りです。
開放された地域への干渉は今回の作戦行動では完全に枠外の事。
単に町に立ち寄っただけとは違い、ザフトによる地域への介入の証拠がはっきりと残ります。
開放された地域で連合兵の保護なんてやっていると、周辺国家から
非難される原因にもなり、地上での戦力に限られているザフトが、連合の圧政に苦しんでいた地上の国家群からも、ザフトの作戦行動への賛同を得られない結果にもなる。開放された地域の世論の流れも、反ザフトに傾きかねないでしょう。
それは地上で長期的な作戦行動を展開する上でも不利になるでしょう。
＞種世界ではいい加減なので両軍とも殺しまくってますがw
だから、それはナチュラル、コーディネイター同士の憎悪の深さを表している描写でしょう？
捕虜に関する取り決めがあっても、実際の戦場では無視する事が黙認されている、と言う事も考えられます。
＞オーブの長年の政治方針、戦略的必要性他から考えても、オーブ程度の国が「外征」用の外洋艦隊を持つ必然性は薄いはず
オーブの｢自国の侵略を許さず、他国の侵略を許さず｣と言う理念を考えれば、他国の侵略行為への牽制として外洋を航行できる戦艦を保持している事にも必然性が出て来るでしょう。
だいたい、外洋艦隊にしても、今回の連合との同盟により、急きょ編成された物とも考えられる。 |
No.24223 - 2005/03/29(Tue) 13:46 [EATcf-708p1-148.ppp15.odn.ne.jp]
| べんめりあ様
> 開放された地域で連合兵の保護なんてやっていると、周辺国家から
> 非難される原因にもなり、地上での戦力に限られているザフトが、連合の圧政に苦しんでいた地上の国家群からも、ザフトの作戦行動への賛同を得られない結果にもなる。開放された地域の世論の流れも、反ザフトに傾きかねないでしょう。
>
ですから、最初に言ってるように「街に近づいちゃいけない」んですよ(この点で、シンとアスランは、作戦の戦略的意味を理解していないと言える)。
必要もないのに自分からノコノコ、立場を悪くする材料を提供してあげることはないのです。
でも、本編では街中に入っちゃていて、「もし」リンチの場面を目撃してしまったら、相反する義務で悩まなければならない立場になるわけです。まあ、戦略的優先度でいけば、「華麗にスルー」すべきですし、しても艦長辺りの叱責程度で済むでしょう。でも、それでアスラン個人は収まっちゃいけないはずです。そうしたら、彼の信念が嘘ということになりますし、キャラクターが破綻しちゃいます。
ですから、彼らは「単に見てなかった」だけなんだろうな、という話。
> 捕虜に関する取り決めがあっても、実際の戦場では無視する事が黙認されている、と言う事も考えられるでしょう。
>
それを「いい加減」と言いません?
作中でも、規則やあるかも知れない条約が「いい加減」に扱われているという話です。
また、現実でもそうだからと言って、ただ引き写すだけではいけないでしょう。デリケートな問題でもあり、現実でも問題にされるのですから、やるなら、それに対する反論を作中でも問題とするとか絵として掲示するなどの配慮がほしいところ(個人的には「これがキッカケで、考えてくれればいい」なんてのは、やり逃げの言い訳にしか聞こえません)。
> オーブの｢自国の侵略を許さず、他国の侵略を許さず｣と言う理念を考えれば、他国の侵略行為への牽制として外洋を航行できる戦艦を保持している事にも必然性が出て来るでしょう。
>
他国への軍事的干渉を意図しない戦略=専守防衛であるならば、必要ありません。日本は外洋艦隊も空母も持ってないでしょ? シーレーン防衛優先の戦略ならば、ロシアのように渡洋能力のない近海を行動範囲とする防衛艦隊(＋潜水艦)で十分です。オーブの位置からしても、周辺国を仮想敵としても、高い渡洋能力を持つ外征艦隊は必要ありません。また、外洋へ出て行動するには、海外に補給拠点などか必要になりので、必然的に各国と軍事同盟を結ばねばなりません。これはオーブの中立戦略とは反するものです(専守防衛の戦略が、どれだけ軍事的に現実性のあるかは難しいところですし、ここのルールに反することなのでスルー)。
それと、強大な軍事力は持てば、それを理由に相手から攻め込まれることもあります。非武装中立は論外ですが、武装中立ならば、地政学的・軍事バランス的にほどほどな軍事力でないと、かえって周辺の軍事的緊張を高めます。
> だいたい、外洋艦隊にしても、今回の連合との同盟により、急きょ編成された物とも考えられる。
まあ、物語的にはあり得るでしょうし、許容範囲かな?
と思わなくもありません(アニメだし)。
でも、外洋で艦隊行動するのに必要な能力・ノウハウを持ってない艦隊は、はっきり言って役に立ちません。まともな運用すら困難でしょう。急遽、編成できるものではないんです(艦は連合から供与されたとしても、艦及び周辺のインフラ改造、人員の訓練だけで3,4年はかかるでしょうね)。それを復興、軍再建と並行してやっていたとすると、ひでぇ軍事国家ですね、オーブって国は(実は、オーブ=北朝鮮だったりしてw)。
ま、艦隊に関しては「チラシの裏の独り言」なんで、別に「イカーン!」と言ってるわけではありませんよ。
で、そろそろ次スレが必要じゃありません? |
No.24224 - 2005/03/29(Tue) 15:14 [maple.aitai.ne.jp]
| > でも、外洋で艦隊行動するのに必要な能力・ノウハウを持ってない艦隊は、はっきり言って役に立ちません。まともな運用すら困難でしょう。急遽、編成できるものではないんです(艦は連合から供与されたとしても、艦及び周辺のインフラ改造、人員の訓練だけで3,4年はかかるでしょうね)。それを復興、軍再建と並行してやっていたとすると、ひでぇ軍事国家ですね、オーブって国は(実は、オーブ=北朝鮮だったりしてw)。
あの妄言・無責任親父が頭取ってた国ですからねえ、オーブは。
案外コーディがプラントに流れた原因ってこの辺にあったりして。 |
No.24226 - 2005/03/29(Tue) 15:55 [FLA1Aaq174.kyt.mesh.ad.jp]
| ＞ヨコヤマさん
＞要もないのに自分からノコノコ、立場を悪くする材料を提供してあげることはないのです
だから、僕の前の発言にもあるのですが、
たかが何もせず町に立ち寄った程度の根拠でジブリール達がグダグダいちゃもん吹っ掛けた所で、連合を除いてどれ程の人間が煽動に迎合するのか、甚だ疑問ですね。
連合の圧政で苦しんでいた地域は、ザフトに対してむしろ歓迎するくらいでしょう。
＞でも、それでアスラン個人は収まっちゃいけないはずです。そうしたら、彼の信念が嘘ということになりますし、キャラクターが破綻しちゃいます
これも前レスにあるのだが、アスランは私刑に関しては、大切な人達を失った者の慟哭、憤りを身をもって理解しているからこそ、頭ではいけない事だと分かっていても、止められなかった、というのが僕の一つの見解です。
また、件の私刑の回の翌週でアスランがカガリの言葉（『殺されたから殺して・・・・』云々）を思い返している場面があり、アスラン自身、住民達の行動を否定し切れていない、という事が伺えます。
後、ヨコヤマさんはアスランの信念に関して言及されていたが、アスランにしろ、キラにしろ、自分達の行動に関して、『信念』と呼べる程の確固たる確信は持っていないと思います。
むしろ確信が持てず、悩みながらも手探りで前に進んでいると言う状態でしょう。カガリの言葉を思い出すシーンでも｢まだ、解からずにいます・・・・｣と悩みを口にしています。キラに対してもオーブでアスランは｢まだ答えが見つからない・・・・｣と話している。
彼らが何を「信念」とするかは、まだ模索段階でしょう。
＞彼らは「単に見てなかった」だけなんだろうな、という話
シンが私刑に気付いていなかった、と言うのは僕も同意しますが(でなければ、彼の性格を考えても無邪気にはしゃげない)、アスランは私刑の場面をモニターで捉えていたし、その光景に顔をしかめていましたが？
いくら何でも｢見ていなかった｣と言う解釈は画面を無視し過ぎでしょう。
＞それを「いい加減」と言いません?
だから、前作の戦中は捕虜に関する条約があってもろくに守られていない程に、コーディネイターとナチュラル、お互いの憎悪、偏見が深かったのだろう、と前レスでも僕は見解を述べているんですが？
＞やるなら、それに対する反論を作中でも問題とするとか絵として掲示するなどの配慮がほしいところ
それは前作でもカガリの｢殺されたから殺して・・・｣云々の発言もあったし、ウズミが｢誰かを討てば、そのものの家族がお前を憎むだろう｣と言う発言の中で、虐殺を肯定する状況に対する反論がなされています。
また、憎悪の果てに殺し合いの一歩手前まで行ったキラとアスランの和解、ミリアリアとディアッカのやりとりも、そうした風潮に対する一つの｢反論｣と言えるでしょう。
今作でも、地球の人間への憎悪から、ザフト内部のテロリストがＪ７を落とすと言うエピソードがあったが、アスランもそれに対して｢まだ答えがわからない・・・｣と発言していたし、それを受けて後にキラもカガリに対して｢今度こそ答えを見つけなきゃいけない・・・｣と話している。
現実世界でも容易に答えが出ない難しい問題だが、彼らも製作者も別に問題から逃げている訳では無いでしょう。
＞国への軍事的干渉を意図しない戦略=専守防衛であるならば、必要ありません
オーブの理念は｢自国の侵略を認めず、他国の侵略を許さず、他国の争いに介入せず｣とあり、｢他国の侵略を許さず｣と言う部分は、自国の中立のみを理念で掲げているのではなく、自国のみならず、自国以外の国への侵略行為も認めていない、と言う風にも捉えられます。
その理念を体現する上で、他国の第三国への侵略行為への牽制、と言う意味合いで、オーブが外洋への航行能力を有している戦艦を保有していたのだろう(オーブが単なる『中立国』であれば、そうした軍備は確かに要らない)、と言うのが前スレでの僕の見解です。
まあ、連合から、同盟締結の折に軍事力の供与(戦艦、及びその為の人員を含めて。ＭＳはオーブ持ち、という形で)があった、と言う可能性もありますが。 |
No.24229 - 2005/03/29(Tue) 21:13 [EATcf-708p1-148.ppp15.odn.ne.jp]
| 今回はなんだか時代劇みたいでした。
カガリ「この紋所が目に入らぬかっ ひかえぃ ひかえぃ 」
ユウナ「ええいッ 上様の名を騙る不届き者めっ。ものども、であえぃ であえぃッ！」
てな感じで（笑）
前線の兵士にしてみれば、行方不明だった国家元首が、オーブとは縁の薄い場所に突然あらわれたんですから、その言葉を信じろというのが無理でしょうね。
演出上ネガティブに描写されてますが、ユウナの主張は政治的にも完全に正しいですね。 音声だけであのカガリが本物である判断するのはかなり無茶ですし、元々誘拐同然に連れ去られてますから、その言葉が強要されたものだと考えるのは当然かも。そんな不確定な情報で一度決定された国家の方針を覆すわけにはいかないでしょうね。
アークエンジェル側も、兵士だけじゃなくて、オーブ軍の指揮官やミネルバにアプローチすればいいのに。 特にミネルバには、アスランいることをカガリ側が知らなかったにしても、艦長同士はオーブで面識がありましたし、オーブ脱出時に情報を流したバルトフェルトもしましたし。交渉次第では(撤退のために連合の足止めを条件にするとか)、損傷の激しかったミネルバですから撤退もありえたんじゃないかな？
＞べんめりあさん
＞、｢他国の侵略を許さず｣と言う部分は、自国の中立のみを理念で掲げているのではなく、自国のみならず、自国以外の国への侵略行為も認めていない、と言う風にも捉えられます。
この解釈はさすがに飛躍しすぎだと思います。
「他国の争いに介入せず｣というオーブの理念に思いっきり抵触してますから。 |
No.24232 - 2005/03/29(Tue) 23:30 [ntsaga015132.saga.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| べんめりあ様
> たかが何もせず町に立ち寄った程度の根拠でジブリール達がグダグダいちゃもん吹っ掛けた所で、連合を除いてどれ程の人間が煽動に迎合するのか、甚だ疑問ですね。
>
この場合、事実とか結果がどうというのは、あまり考えることではありません。
問題は、「自軍の立場を悪くするプロパガンダに使われるかもしれない」隙をさらした行動が迂闊だと言っているのです。
そのこと自体は大きな結果に結びつかなければいいという問題ではないんです。一事が万事、そんな士官失格と言われても仕方のないユルい意識でやってると、いつか大火傷するよという話なんです(作戦上の問題で、どうしても街に行かねばならなかったというなら、わかるんですけどね。けど、そういう気配はなかったようなので、作戦上無意味な行動なんですよ、アレは)。この回自体、シンが「ダメ士官」な印象ばかり受ける話だったので、そういう意味では一貫した描写とは言えそうですが(w)
> いくら何でも｢見ていなかった｣と言う解釈は画面を無視し過ぎでしょう。
>
以前観たきりなので、その点は迂闊でした。撤回いたします。
> だから、前作の戦中は捕虜に関する条約があってもろくに守られていない程に、コーディネイターとナチュラル、お互いの憎悪、偏見が深かったのだろう、と前レスでも僕は見解を述べているんですが？
>
理由いかんにかかわらず、ルールが守られていない状態は、「いい加減」でしょ?
>そうした風潮に対する一つの｢反論｣と言えるでしょう。
いや、実際に戦場で捕虜殺しとかやっているのは「名もなき兵士」ですよね。そのレベルで反論が出て、それが当たり前ではないと示さなきゃ、「主人公たちがキレイ事言ってだけ」になっちゃいます(実際、そう感じましたし)。
まあ、べんめりあ様があれで納得しているのでしたら、この件はいいです。 |
No.24233 - 2005/03/30(Wed) 01:12 [maple.aitai.ne.jp] |