２００５年度版２－Ｐ｜山本弘トンデモ資料展

山本弘トンデモ資料展
２００５年度版２－Ｐ

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山本弘問題連絡会掲示板

　【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part3

1名無しさんsage： 2005/11/26(土) 05:39:14: Part1
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1108796004/
Part2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1124485328/

http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15
山本弘のＳＦ秘密基地・掲示板

空想科学＆幻想文学研究室
http://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain

まっとうな批評をしてくれ～アンチ種から学ぶダメ批評のガイドライン
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/cgi-bin/bbs/index.cgi
2名無しさんsage： 2005/11/26(土) 05:39:50: >>前スレ994
> が、主体の作品でそれを語らず、本来は枝葉にもならない雑誌インタビューでやるのは、
> ｢伝えたいメッセージ｣としてはあまりにも真実味と誠実さに欠ける

まあ作品以外の媒体で「あの作品の意図は…」と製作者がべらべら喋るのは
俺も好きではないがね。語るべきではないとさえ思う。しかしみんなは製作者の
話を聞きたがってせがむわけだよね（苦笑

だから俺は「作品のみを純粋に評価すべき」というのが持論だ。作品外の
設定資料やインタビュー記事は「お菓子のおまけ」程度に楽しんで、
まともな作品評の対象からは外すべき。製作現場の裏話とかもね。

しかしそういう作品外のことが好きなんだよね、ヲタは（笑

> ともすれば、発言者の傲慢な意識をごまかして正当化する手段に転化する。

それをやってるのはヲタだ。やれ富野はどういった、とかさ（笑

> 奮起云々という意図に基づいた発言、とみるほうが、かえって穿った見方だろう
> 僕ちゃんどうのという提示された例文は、単に甘やかしと手加減が入り混じった
> 幼児的表現であって、本質を誤解なく伝える真摯さとは質が異なる。

この辺は前後関係が分からないから、コメントしようがないですな。
3名無しさんsage： 2005/11/26(土) 05:48:59: >>前スレ997
> で、そのキラヤマトとかいうヘタレがそういう風に思い至る描写を
> 総集編なんて逃げに走らずに、ちゃんと作中で納得できる演出で描写しきったわけだな？

ん～総集編か否かなんて関係ないんじゃないの？
別に関係あると主張してもいいんだけど、それなら「なぜ総集編ではまずいのか」を
合わせて論じなければ主張にならない。

総集編が多いことに対して批判をするのは悪いことではないと思うが、
そのことを直接関係のない部分への批判の根拠に使うのはおかしい。
また関係あるなら、その因果関係をきちんと論述すべき。

たとえばさぁ、何かと描写の足りなさを批判している人は、じゃあ、もし総集編が
なければ、足りない（と批判者が言っている）部分はきちんと描写されただろうか？と
考えてみるべき何じゃないの？
4名無しさんsage： 2005/11/26(土) 05:51:14: で、せっせとコピペしている人、ご苦労なことだし別に悪いとは思わないけど、
それって続かないと思うよ？前にもそういう人がいたけどさ（苦笑

まあせいぜい頑張ってちょ（笑
5名無しさんsage： 2005/11/26(土) 06:02:26: で、以前も書いたけど、製作者なら自分の作品について「これはこういうことを
表現するために作ったこういう作品です」と的確に語れる/語れていると
思うのは止めた方がいい。

文章で的確に語れるなら何も作品を作る必要ないんだからね。
アニメ作品というのは、文章でも語れるけどアニメで語った方が分かりやすいから
アニメを作っているわけではないよ。森のクマさんが教えてくれる交通安全講座ではないのだ。
言葉では語れないから半年や1年という長い時間をかけて語るのだよ。

だから俺は製作者が自分の作品に関する発言をしたとしても、それはせいぜい
一般視聴者が作品について語っているのと同じ程度の重みで受け取っておくべきだと
思っている。つまり製作者といえども自分の作品を正しく語れはしないという立場に
俺は立って、その上で参考程度にインタビュー記事を読むだけだ。

ヲタはまるで聖書を読むように、製作者のこの発言のこの箇所の言葉の意味は…とか
拘るようだが、そんなことに拘っても意味ないと思うよ。どうせ拘るなら作品を見て感じた
自分の心に拘るべき。ヲタは自分の心に自身がないから、製作者のインタビュー記事や
設定資料など「外部」に論拠を求める。
6名無しさんsage： 2005/11/26(土) 07:44:02: >>前スレ982
> 石森章太郎は、デビュー後10年間は自分の楽しみだけで描いてたそうな。いろいろ実験的な作品を描いていたとのこと。

手塚治虫にせよあの時代の漫画家はいろいろ実験的試みをしていたようだね。
まあ創成期だからこそ、それが必要だったし、また許されたともいえる。

現在は成熟期だから創成期だから、単純に同じものを求めるのがいいとは思わない。
しかしじゃあ成熟期にあったものを追求しているかというと、山本や宇津見じゃないけど、
物足りないのは正直なところですな。

ただし、それは作り手だけの責任ではないと思うんだよね。成熟期では創成期よりも
実験的な試みをやりにくいのは動かしようのない事実なのだから、積極的にそういう
ことがしやすい環境を用意してやる努力も必要だと思うんだよね。

その意味で山本や宇津見がやっているような、やたら完成度ばかり求め、そうでない
作品を批判するというのは、逆なんじゃないかと思う。
7名無しさんsage： 2005/11/26(土) 08:09:08: ウルトラマンマックス「胡蝶の夢」
うーん、まあいいんだけどね。しかしこういうの画面が暗くならない形で出来ないものなのかなぁ。
というか「シュールな作品=画面が暗い作品」というのはちょっと能がない気がするのだが。

どうも最近のマックスを見ているとスペース1999を連想してならない。
あれも結構夢オチとかあったよねぇ。いや悪いというんじゃなく、方向性が何か似てるな、と。
基本的に脳天気なスタートレックに対してどこか虚無感の漂うシュールなスペース1999の
味は好きなんだけどね。
8コピペ元sage： 2005/11/26(土) 13:38:46: >>前スレ1000
福田｢ﾈｯﾄで吠えても現実にはなにも出来ない若者達｣
ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1132661169/l50

コピペ元
9コピペsage： 2005/11/26(土) 13:41:35: >>前スレ995
まず前提として、事実、インタビュー内容を｢見下したような姿勢｣と受けとり、
不快感を示す人間がいるという事。そこには自分も含まれる。

だから今の一連の書き込みでは、その辺りからくる福田の｢表現者としての信頼性｣を語っている。
そんな人間の作品は信用ならないよ、と。これが主旨。
だから、作品の具体的な批評はここでは本義じゃない。
｢作品で語らずインタビューで云々｣としたのも、表現者としての信頼感、という事柄に触れる為。

｢不安定な年代を意識｣しつつ｢受け入れられる形に昇華｣は、甘やかし云々とは全く本質が異なる。
ユーザーの一部に充てた内容ともなる重要な部分なのだから、努めて誤解なきようにするべきだろう、
という、ごく当たり前の話が基本。
｢若者の過小評価｣も何も無い。悪意として伝わってるじゃないか、それでいいのか、という事。

いわんや表現者であれば、それをつまらぬ形式的発言にしない真摯さがあって
いいだろうし、そうであってこそユーザーは表現者を信頼する訳だ。
それは決して｢若者を馬鹿にしたような甘やかし発言｣にはならない、と見る。
10名無しさんsage： 2005/11/26(土) 15:18:08: >>9
だからさぁ、コピペしてくれるのはいいんだけど、なんの発言に対するどのスタンスの
反論（?）なのかさっぱり分からないようなコピペじゃ意味ないんだけど？

> >>前スレ995

ってあるけど、これはどういう意味？前スレの995に対する反論がどこかの
スレにあって、それをコピペしたってこと？あんたねぇ、こういうことが下手すぎ。

で、DESTINYの製作者の発言をあーだこーだいっても作品批評にはあまり意味ないと思うけどね。
国語が得意な人間が体育が得意とは限らないように、自分の意見をアニメ作品で表現するのが
上手い人がインタビューやエッセイなどで表現するのが上手いとは限らないんだから。

文学作品だってすばらしい作品を世に出す一方で、当人はすごく偏屈で人間嫌いな人も
いるわけだし。

まあSEEDを製作した人がどういう人か？ということを研究するのはいいけど、
それと製作された作品の評価は別だってこと。もちろん製作者の○○という考え方が
作品の○○という部分に反映されている、とかいう形で論じるなら意味があると思うけどね。

> そんな人間の作品は信用ならないよ、と。これが主旨。

これが間違いなんだよ。極悪非道で卑怯で歪みきった人間によって成された
主張であっても、主張そのものが正しいなら、それは正しい。

もちろん我々の社会は人間同士の信用に依存している部分が大きい。しかしそれは
主張そのものを正しく評価することが現実的に出来ない場合が多いからだ。
患者は医学的知識がないから医者の治療の正しさを自分で評価することができない。
だから医者と患者の間の信用というものが重要になってくる。

同様に、製作者の人間性が信用できないから作品も信用できないというのは、
作品そのものを自力で評価することができない人間だと自分で告白しているようなものだ。
11名無しさんsage： 2005/11/26(土) 15:27:52: >>10
>>8
12名無しさんsage： 2005/11/26(土) 15:50:55: 前スレ1000でも言われてたが
前スレ992って本当にそのままΖガンダム批判になりそうだな（笑）

Ζガンダムはかなりの良作だと思うが
SEEDよりはるかに「受け入れにくいことを受け入れにくいまま書いてる」から、さあ、このアニメは見るのがストレスだぞという覚悟が最初にないと見づらいんだよな
視聴途中で挫折しやすい

SEEDは「受け入れにくいことを派手なパッケージとマイルドなオブラートにつつんでいて一見マイルドそうにみえてやっぱり受け入れにくいこと書いてる」んだよな
その、派手なパッケージやマイルドなオブラートを逃げだ、ごまかしだ、媚だと
言ってしまうことも出来るけど、とりあえず見てもらわなきゃどうしようもないんだから、その手法に頼るのも一つの手だと思うし自分は別にいいと思う

いくらマイルドにしてあってもそれでも途中で視聴挫折した人も居るだろうと思ってるけど（笑）
13名無しさんsage： 2005/11/26(土) 15:52:49: >>2
だから、それ持論なんだからさぁ
こうするべきだとか自信あんのはわかるけどさ
押し付けがましいんだよ、押し付けとは決め付けてないので心配にゃくねwww
作品をどう批評しようが自由でしょーに。正しい批評の仕方、なんざあるわけねーだろ
じゃあいわゆるここの奴らが言う「正しい批評の仕方」をしていない人間は
間違ってるとでも？笑わせる。まぁせいぜい自己陶酔語りでもしてくだちゃいな
14コピペsage： 2005/11/26(土) 16:00:26: あちらはこのスレの主旨が判らない状態でレスし続けてきてるようなので、
このまま続けるのでは互いの主題が平行したままになる。もうそろそろ潮時。
作品自体の批評をしているあちらに乗り込む気はないしな

だそうなので終了っと
15名無しさんsage： 2005/11/26(土) 16:01:29: >>13
> 作品をどう批評しようが自由でしょーに。正しい批評の仕方、なんざあるわけねーだろ

もちろん自由だよ。しかしあえて「どう評価するのが正しいのか」を論じることに価値がないとは
思わないがね。論じることを通じて見えてくるものもあるわけだからね。自分とは違う見方とか。

なんで「自由だ」ということと「自分はこう思う」とうことがあんたの中で対立するのか
まったく理解できないね。普通「自由」と「自分の思うことを述べる」というのは
同じ方向のベクトルだろうに。もうアホかと。

> じゃあいわゆるここの奴らが言う「正しい批評の仕方」をしていない人間は
> 間違ってるとでも？

間違っていると思っているよ。それが俺の考えだ。あんたのいう「自由」には
俺の考えを表明する自由は含まれないのかね？
16名無しさんsage： 2005/11/26(土) 16:06:12: >>14
> だそうなので終了っと

あんたが「趣旨のわからない」状態でコピペしたのがそもそもの発端だろうに。
ったく、あんたがやってることは、はた迷惑なだけだってわからないのかなぁ（苦笑

基本的にね、おれはSEEDやDESTINYという作品に対しては必要なら擁護するが、
その制作者の人格や人間性について擁護する気はないのでね。

そもそも何かを成し遂げるためには強引さや独善は大なり小なり必要なわけで、
どんなすばらしい成果を上げたプロジェクトでも、執行部の運営に対して少なからず
文句はでるもの。俺はアニメ制作の現場は知らないが、多分この点は同じだと思うよ。
17名無しさんsage： 2005/11/26(土) 16:13:31: >>15
論じてるとか言ってるけどさ、まずここでいう正しい批評の仕方をしていない
人間は間違ってると思ってるあなたが、何を論じて見えてくるものがあるわけよ？
自分と同じ批評の仕方をしていない人間は間違ってると思ってるんだから、
自分と同じ批評の仕方をしている人間と論じても、それは限られたモノの見方の
範囲内の議論じゃん。
俺が言いたいのは、モノの見方、もっと言ったら作品の楽しみ方なんか
人によるものなんだから自分と違ってもいいじゃん。
視野せまくなってしまうじゃんか。
18名無しさんsage： 2005/11/26(土) 16:18:25: 言ってる事おかしいよね。
批評の仕方は人によって違うし、それは認められた自由の範囲内だろ
それに間違ってる、ておかしいだろ。
何様だ。俺はSEEDは嫌いだが、好きだと思う人間を否定する気はないがな
そんなもん自由だし。好みとか趣向なんか色々あるのが自然。
19名無しさんsage： 2005/11/26(土) 16:18:38: http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1132850649/
49 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/26(土) 16:03:55 ID:???
> >>ん～総集編か否かなんて関係ないんじゃないの？
> >>別に関係あると主張してもいいんだけど、それなら「なぜ総集編ではまずいのか」を
> >>合わせて論じなければ主張にならない。
>
> >>総集編が多いことに対して批判をするのは悪いことではないと思うが、
> >>そのことを直接関係のない部分への批判の根拠に使うのはおかしい。
> >>また関係あるなら、その因果関係をきちんと論述すべき。
>
> >>たとえばさぁ、何かと描写の足りなさを批判している人は、じゃあ、もし総集編が
> >>なければ、足りない（と批判者が言っている）部分はきちんと描写されただろうか？と
> >>考えてみるべき何じゃないの？
>
> これ読んで思ったんだけど、こいつ何言ってんの？
> いち視聴者として、総集編なんざ何回もやってるからつまんねーて言ってるだけ

別に一視聴者としてそう思うのは別にかまわないと思うよ？
俺だって総集編ばかりなのは損した気分だからね。

しかしそれと「作品批評」は別だってことをいってるんだけどね。
「総集編が多いからつまらない」は作品に対する批評じゃないってことだよ。

> だろ。なんで視聴者がそんなこと考えてみるべき、なんだよwwwwwww

俺の意見に賛同するかどうかはともかく、何を主旨さえ理解できないのではちょ～っと
頭が悪いんじゃないの？（笑

> そのスレの奴らは、自分達が持ってる『・・・・するべき』とかいう持論を
> 絶対的基準にして喋ってるじゃん。なんか自分は正しい、てのを信じきってるよね
> 頭が固まってしまってるから議論なんかできる人達ではないだろがよ

これも厨房のお約束の反応ですな。「～である」と表現しようが「～じゃないかと思います。
もしかしたら反対の意見の人もいるかもしれませんが」と表現しようが、何の違いもない。
自分がそう思うなら、「～だ」と断言するのがわかりやすくていいんだよ。

文体が独善的だから信用できないとか、謙虚だから信用できるとかいうのは、
所詮は内容をきっちりと評価できない人間の苦肉の策なわけだよ。

主婦やOLが「なんとなくあの人は信用できない」とかいうのと何ら変わらない。
自分の意見を主張したり、相手の意見に反論したいなら、極力ロジックに徹し、
信用だとか印象だとかいうファクターは排除すべき。
20名無しさんsage： 2005/11/26(土) 16:21:17: >>19
あのですね、～すべきって言っておられるのはあなたですよ
なんでそっちが～すべきっていう基準設けるのよ？
21名無しさんsage： 2005/11/26(土) 16:26:12: >>18
批評の仕方について話してるのに
何で好みか好みじゃないと思うか
好きと思うか嫌いかと思うかの話になるんだよ（笑）
誰もどう感じるかにまで注文つけてないだろう、思考統制じゃあるまいし

批評するなら、という前提で語ってるんだよ
俺はアニメ批評になんか興味ないもんね、好きか嫌いかだけを話したいんだというなら
別にそうすりゃいいだろ？
強制なんかしてないぞ
22名無しさんsage： 2005/11/26(土) 16:31:46: >>17
> 論じてるとか言ってるけどさ、まずここでいう正しい批評の仕方をしていない
> 人間は間違ってると思ってるあなたが、何を論じて見えてくるものがあるわけよ？

「純粋な作品に関する評価」「制作者に関する評価」を分けて評価し、
それぞれの要素をこういう重み付けでトータルで評価したらこういう結論になった、と
論じた方が主張が明確になるだろうに。

学生の学力だって、教科毎に評価して最後にそれをトータルで評価するだろう？
体力だって持久力や瞬発力をそれぞれ評価する。

丼勘定で評価するよりも個々に区分けして評価し、さらに個々に区分けすると
評価しにくい部分も別途評価し、最後にすべてを総合して評価をするのが、
的確に評価ができる方法なわけだよ。学校の成績から社会人の人事評価まで
みんなそういう方法をとっているのは、その方法が優れていると考えられているからだ。

アニメ批評では「それが当てはまらない」と主張するなら、アニメ批評の「特殊性」を
証明する必要があると思うよ？

> 自分と同じ批評の仕方をしていない人間は間違ってると思ってるんだから、
> 自分と同じ批評の仕方をしている人間と論じても、それは限られたモノの見方の
> 範囲内の議論じゃん。

「間違っていると思っている」が、そう思っていない人間と議論する余地がないとは
思ってないよ？現にこうやって説明しているのは、反論があるなら聞くよ、という
姿勢なわけで、にも関わらず議論を拒否しているのは俺ではなくあんたの方だよね？（苦笑

> 俺が言いたいのは、モノの見方、もっと言ったら作品の楽しみ方なんか
> 人によるものなんだから自分と違ってもいいじゃん。

別にいいよ。自分が正しいと思う見方をひたすら信じて、それとは違うものの見方を
する人間の意見を聞く耳も持たない、というのもそれなりの生き方ではある。

俺は自分が正しいと思うことを主張するし、それに関する反対意見にも耳を傾けるのが
好きだから、こうして喋ってるんだけどね。

ったく「俺が何を正しいと思おうと俺の勝手だろ！口出しするな！」と耳をふさいで
議論を拒否しているのはあんたの方だろうに。そんな人間に頭が硬いなどといわれたくはないねぇ（苦笑
23名無しさんsage： 2005/11/26(土) 16:34:10: 言ってる事はわかる。
ただ、全５０話で何回総集編があったか覚えてないが
５０話すべてを含めて一つの作品としてみるか、
総集編を抜いた本編だけを作品として見るかの違いでしょ？
この違いにどっちが正しいとかないとおもうけどな、俺は。
24名無しさんsage： 2005/11/26(土) 16:34:45: >>18
なんか勘違いしているようだけど、相手の意見を否定するというのは、
ごく当たり前の健全な議論だよ？
そうでなければ自分の意見を主張できないだろうに。

不健全なのは意見交換そのものを拒否すること。今あんたがやっているようにね。
25名無しさんsage： 2005/11/26(土) 16:37:09: >>20
> なんでそっちが～すべきっていう基準設けるのよ？

意味がわからないなぁ。「～すべき」と俺が言うのはそれが正しいと俺が思うからに
決まってるじゃん。「政府は増税すべき」「政府は支出を抑制すべき」どれもこれも
「～すべき」だよね。議論というのはそうものだ。何が変なのさ？（笑
26名無しさんsage： 2005/11/26(土) 16:42:53: >>22
え？俺拒否してねっすよ。
簡単に言うと頭固くないか？と言う事っすよ
＞「純粋な作品に関する評価」「制作者に関する評価」を分けて評価し、
それぞれの要素をこういう重み付けでトータルで評価したらこういう結論になった、と
論じた方が主張が明確になるだろうに。

学生の学力だって、教科毎に評価して最後にそれをトータルで評価するだろう？
体力だって持久力や瞬発力をそれぞれ評価する。

丼勘定で評価するよりも個々に区分けして評価し、さらに個々に区分けすると
評価しにくい部分も別途評価し、最後にすべてを総合して評価をするのが、
的確に評価ができる方法なわけだよ。学校の成績から社会人の人事評価まで
みんなそういう方法をとっているのは、その方法が優れていると考えられているからだ。

アニメ批評では「それが当てはまらない」と主張するなら、アニメ批評の「特殊性」を
証明する必要があると思うよ？

こう思ってるのはあなたで、まぁそう思う理由や根拠も言ってるけど
そう思わない人もいるだろうし（ちなみに俺の意見はこれに関しては提示してい
ないよ、まだね）
あなたと違う人もいるだろうに（まぁ想像ですが）
書き方、感じ方かもしれませんが上から言ってるようで感じ悪くないっすか？
ってのが言いたいんすよ。簡単に言えてねーかも、すまん
27名無しさんsage： 2005/11/26(土) 16:49:12: >>23
> ５０話すべてを含めて一つの作品としてみるか、
> 総集編を抜いた本編だけを作品として見るかの違いでしょ？
> この違いにどっちが正しいとかないとおもうけどな、俺は。

別に総集編を含め評価しても構わないよ？
しかし「総集編が多い」から「ダメな作品」という短絡的に結びつけるのがおかしいといっている。

たとえば総集編の演出が「単純にフィルムをつないだだけで何の工夫もない」とか、
「無用なシーンが繰り返されることで全体の密度が薄れて、作品の緊張感が薄れた」とか
批評するなら、それは作品批評たりえるが、「総集編が多いからダメ」とか「損した」では
批評とはいえない。

まあ俺は総集編を除いて評価した方がより適切にSEEDという作品を評価できると思うけどね。
総集編が多いのはやっぱりスケジュール的な要素の影響なのだから、そういう純粋な作品
以外のファクターに影響される部分は除外した方が、作品そのものを正しく評価できると思うのでね。

そうして純粋に作品部分のみを評価した後、放送時には総集編がこれだけ入ったので
密度がこれだけ薄れ、質がこれだけ低下した、と批判した方が、的確に批判できると思わない？
そうすれば「スケジュール管理の失敗」がどれだけ罪深い所行なのか明確になるだろうさ。

一応いっておくけど、スケジュール管理の失敗による総集編連発を俺は擁護する気はないので。
28名無しさんsage： 2005/11/26(土) 16:56:49: >>27
ふむふむ、分かり易いな。まぁそうかもしんないね。
まぁ個人的にガンダムが好きだから余計に腹立つのもあると思うんだけど
戦闘シーンも使いまわしが多くて、「これ、またかよ」て何回も思った上で
総集編が多かったから、そこは批判したいな。
設定とか世界観は今風で難しい問題を取り扱ってたからそこはいいとは思うが
結果としてキラが勝ったわけだけど、そこまでの持って行き方
演出脚本、キャラ作りとか、それこそ戦闘もだけど褒めれたものじゃないと
思った。
29名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:00:11: >>26
> 簡単に言うと頭固くないか？と言う事っすよ

俺の主張の問題点を批判せずに、頭が硬いと俺自身を批判しているわけだから、
それは主張に関する議論を拒否しているわけだろうに。

あんたのいってることは「おまえは馬鹿だからおまえとは議論しない」と同じだってわからないのかなぁ（苦笑

> そう思わない人もいるだろうし（ちなみに俺の意見はこれに関しては提示してい
> ないよ、まだね）

だから「そう思わない」のなら思わない論拠を提示すべきで、それをしないのは
議論を拒否する姿勢だ、といってるんだけどね。俺は拒否していないから論拠を述べている。

論拠を提示することでそれに対する反論なり賛同なりの議論ができるわけで、
それをしないのは議論を拒否しているってことだよ。

> あなたと違う人もいるだろうに（まぁ想像ですが）

そりゃあいるだろう。俺と違う意見の人間がいうことと、俺が自分の考えが正しいと
思うことと何か関係あるの？（笑）一人でも違う意見の人間がいたら、俺は
俺の考えが正しいと思っちゃいけないわけ？そうなると誰も何について「正しい」なんて
言えないよね？（苦笑

> 書き方、感じ方かもしれませんが上から言ってるようで感じ悪くないっすか？

別にあんたに対して感じ良くする努力はしていないし、これからもするつもりはない。
不愉快になる文章を読みたくないなら、さっさと読むのをやめた方があんたのためだよ。

> ってのが言いたいんすよ。簡単に言えてねーかも、すまん

別に言うのは勝手だけど、そんなことあんたがわざわざいう必要ないと思うけどね。
それとも俺の文章を読んで「本人は精一杯謙虚で誠実な文章を書こうとしている
ようだけど、気の毒に第3者からみるとそうなっていない。本人は気がついていないようだから
一つ教えてあげよう」と思ったの？（大笑
30名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:01:47: >>28
>そこまでの持って行き方
>演出脚本、キャラ作りとか、
>それこそ戦闘もだけど褒めれたものじゃないと思った。

それが「間違った批評」なんだよ。
言っていることが正しい、間違っている、ということではない。
具体性がないだろ。基準がないだろ。批評になってないんだってば。
31名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:05:49: 総集編かあ
自分、総集編一つ一つは結構好きなんだよね
「ミーア」はミーアという一人のキャラの軌跡としても興味深かったし
「自分とは何？『私』とは誰？人は何によって『私』を知るの？」という
深い話に触れているようで面白かった
ただ、47話というクライマックスに向かって盛り上がって「いくだろう」と
視聴者であるこちらが思ってる時に
やられると、いっぺんにテンションが下がると言うか
言ってみればテンポが一気に間延びしたように感じて
「がくっ」とくるようだった

ここで、総集編を挟まれると「乗りにくい」
32名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:07:21: >>29
はぁ、教えてあげようと思ったんですけど。
なんでそんなけんか腰なんすか？
虚勢張ってるだけじゃないすか？
短気な人が来たら煽り合いになって不要なレスだらけになるかもしんない
のに、最初から高圧的にレスしなくても。まぁ感じ方によるかもしれないですけど
33名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:07:45: >>28
> 戦闘シーンも使いまわしが多くて、「これ、またかよ」て何回も思った上で
> 総集編が多かったから、そこは批判したいな。

それを「正当な批判」にするには「使い回しが多い」のは本当に「腹を立てるべきこと」
なのか？と一歩踏み込んで考察するべきだと思うよ。

腹が立つのは「手抜きをされている」と思うからじゃないの？気持ちとしてはわかるけど、
「それは単なる感情の産物ではないか？」と考えてみることも必要。もちろん
考えた結果、やっぱりマイナスだという結論も当然あっていいと思うけどね。

俺としては作品に対して特にマイナスにならない部分に手を抜くのは悪いとは思わないけどね。
少なくとも俺にとっては作品の評価を決める最重要な要素ではない。

> 演出脚本、キャラ作りとか、それこそ戦闘もだけど褒めれたものじゃないと
> 思った。

「誉められたもんじゃない」の内訳を考察しなきゃ意味がないと思うのだが。
34名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:12:12: >>32
> はぁ、教えてあげようと思ったんですけど。

そりゃあ物事をわかっていなさすぎだと思うよ。
たとえて言えば「お笑い芸人に向かって、ふざけた感じなのは良くないと思います」と
いうようなものだ（笑

> なんでそんなけんか腰なんすか？
> 虚勢張ってるだけじゃないすか？

あんたの文章も十分にけんか腰に見えるんだけど、なんでですか？（笑

> 短気な人が来たら煽り合いになって不要なレスだらけになるかもしんない

だからそれが狙いなんだよ。もう少しいうと、短気な人間かどうかを見分けるのに
便利なわけ（笑）。また「不要なレスだらけ」についてはまあ人それぞれ考え方が
あると思うが、俺はそういうものを「不要」とは思っていない。
35名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:12:29: 戦闘シーン
雑魚はビーム直撃一発で撃墜
雑魚すぎる。バンクの多さ。
とかですかねー。
36名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:14:45: >>34
すんません。俺も気をつけます。
37名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:17:30: >>32
真剣に相手してもらってるからだよ

自分も何度も相手にしてもらったがいつだって真剣に相手してくれるし
正直、最初は逃げ腰になりそうだった（笑）
でも、それって、「そんなに熱くならなくていいじゃん、テキトーでいいのよ、テキトーで」と言う思いから来るもので
その「逃げ腰になる思い」を正当化するのってひどくみっともないんだよね

だったらこっちだって真剣に相手するしかない、と自分は思ってるぞ

そして、この人は単に因縁つけたいだけの人間のかわし方はよく知ってるから
あなたが心配しなくても大丈夫だよ（笑）
単に因縁をつけたいだけの人間の交わし方になれてない、防衛の仕方をしらない
そのせいであっぷあっぷしてる人にいってあげた方がいい（苦笑）
38名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:19:21: >>35
雑魚ばかりだとどう問題なんだろう？
バンクが多いとどう問題なんだろう？

もう少し詳しく語れるんじゃないかな。
39名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:22:06: >>37
あ、そうなんですか。
でも俺は、「そんなに熱くならなくていいじゃん、テキトーでいいのよ、テキトーで」
じゃなくて「熱くならなくてもいい、淡々としてればいいんじゃないか」
なんすよ。めんどくさいから、とかじゃなく
相手が煽り目的とかなら熱くなってたら思う壺かなって
感情の赴くままはやめとこうかなって
40名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:22:32: >>31
> 自分、総集編一つ一つは結構好きなんだよね

総集編の中でランキングをつけてみると面白いかもね。
もっとも良くできた総集編、もっとも手抜きな総集編、とか。
いや～DESTINYならではの楽しみ方ですな（笑

> ただ、47話というクライマックスに向かって盛り上がって「いくだろう」と
> 視聴者であるこちらが思ってる時に

DESTINYってのは今更だけど、かなり特殊なんだよね。
レクイエムを巡る決戦とロゴスの敗北が普通ならクライマックスで、
それに勝利した後は「戦後」なわけだから。

デュランダル議長の漠然とした脅威はあるものの、それってたとえていうなら
第二次世界大戦の終結と、すでに芽生え始めたソ連の脅威って感じかな、と。

脅威は存在するが戦争のように差し迫った状態ではない。キラやラクスたちが
ショッピングなど妙にのんびりしているのもそのためじゃないかと思うわけ。
しかし視聴者にしてみれば終盤だから当然高テンションを期待する。

面白い（=奇妙）な作品であることは疑いないだろうね。
そういうイレギュラーさがこれから新たな定石として認知され追従する作品が
出てくるか、異端なものとしてこれで終わるかは、まだ現時点ではわからないが、
マンネリなパターンに一石を投じたという点で俺はポジティブに評価するね。
41名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:27:50: >>38
雑魚ばっかりだと、相手がそれなりの相手じゃない限り
同じような戦闘が多くなって飽きてしまいません？
バンクもですけど。バンクが多い事が俺には問題ですね、バンクが
あることがじゃなくて。いいけげん飽きちゃうよ、と。
そりゃ理想はバンクはないほうがいいかな。無理そうですけど
42名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:39:20: >>40
＞脅威は存在するが戦争のように差し迫った状態ではない。キラやラクスたちが
＞ショッピングなど妙にのんびりしているのもそのためじゃないかと思うわけ。
＞しかし視聴者にしてみれば終盤だから当然高テンションを期待する。

それは気づいていた
ジブリールを倒した時点で、すでに「戦後」だよな
だから、作中がのんびりしてるのは当たり前
しかし、視聴者は高テンションを期待する
だから視聴者のテンポと作品内テンポがかみ合わなくて
視聴者は「何なんだ」と漠然と思ってしまう

何か、そのあたり、製作者が「イレギュラーなものを書きたい」という気持ちと
「最終回に向けて盛り上げなくてはいけない」というセオリーによる縛りの間で
葛藤しまくった感じを受けた
それが結果的に「テンポが悪いように感じる」のに繋がってるのではないかと
バランスとるのにあっぷあっぷしてるというか
そして、「ミーア」の回が総集編じゃなかったらもう少し視聴者に
「バランスが取れてるように『錯覚』させることも可能だったかも」と思うんだ

で、自分はこの「イレギュラー」を否定したくはないんだよな
でも現時点ではバランスをとるのに葛藤しまくって製作者の息切れが聞こえるようで
消化不良な感じを受けてしまう

ならばどうするか？……うーん
製作者頑張れ（笑）
43名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:46:59: >>41
バンクや使い回しばかりでは飽きがくる、というのはオレも共通。
ただし、キラ自由がシン衝動に撃墜されたシーンが顕著だけど、
あのシーンは、クルーゼ神意がキラ自由に撃墜されたシーンを流用している。
セイバーとアカツキの発進が前作34話のフリーダム発進に重ねられているのも、
各キャラの対比描写に一役買っている演出として、一概に否定できるものでもない。
そういう含意に気づいてパズル的に物語を読み解く楽しみもあったんじゃないかな。

もちろん、これはオレ個人の感覚だけど、
バンクにしろ使い回しにしろ、正直、だから飽きる、と感じることが少ない、
ってのも影響しているんじゃないかと思う。
むしろ、それよりもシーンに込められた含意を読み解く楽しみの方が大きいんだよ。
それまで築かれた人間関係が、その戦闘によってどう変わるのか、というのも見所だったかな。
というのが、オレの基準。

なので、雑魚ばかり、という部分についても、
雑魚ばかり→見たような構図ばかり→飽きる、といった側面はあまり感じない。
それよりも、雑魚ばかりだと主役機がピンチに陥ることが稀で、ストレスを感じることが少ないため、
ストレスを与える→ストレスから解放する→カタルシスを爆発させる、
といった効果が働かず、結果、盛り上がりに欠けることが多いように感じる。

同じ「雑魚が多い→だから→ダメ戦闘描写」という意見にしても、
肝心の「だから」の部分が二人の間では異なっているんだよね。
といったところで、どうだろう？
>>28の「戦闘もだけど褒めれたものじゃない」から少し幅が出てきたと思わん？
44名無しさんsage： 2005/11/26(土) 17:50:08: そして、その「製作者の葛藤による消化不良感」に
「製作スケジュールの遅れによるバンク、総集編の嵐」が
余計に「製作者が息切れしてるかのような雰囲気視聴者に伝えてしまう」結果になってるの
かもしれない
そして、それが「テンポが悪い」と感じさせる要因の一つになってるのかもしれない

ならば、製作スケジュールの遅れによる総集編、バンクの嵐は
その意味で作品を阻害するものとなってると思え
批判される対象になるのではなかろうか

バランスをとることを放棄するならともかく
バランスをとる姿勢で作ってる（と自分は思う）ので
バランスを取れるなら出来るだけとれるようにしたほうがいいだろう
それを「製作スケジュールの遅れ」で取りにくくなってるのなら
批判対象だ、もうちょっとスケジュール管理を徹底するべきだ
45名無しさんsage： 2005/11/26(土) 18:02:36: >>43
なるほど、どうもです
46名無しさんsage： 2005/11/26(土) 18:30:38: それと、バンクは結構面白い使い方してると
自分も思った
以前の戦いと同じ構図であることで何かを暗示してるというか
対比してるなとは漠然とでも感じたから
そんな見方が出来るのは面白い

ただ、そんな風に「何かを暗示させてる」だけではなく
単に作画を楽にさせるためだけに使ってるのもあるだろ（笑）
いや、むしろ「暗示させると同時に製作も楽にさせてる」というか
一石二鳥で
うまいと言うか狡猾と言うかせこいって言うか（笑）
そして「むかつく」という人間が大量に出るんだろうと予測される

しかし、これは感情論で作品批判ではないが（笑）
47名無しさんsage： 2005/11/26(土) 18:48:35: そして、バンクが「何かの暗示」の側面より
「製作を楽にさせるため」の側面を多く持つようになってしまったら
それは「飽きる」に繋がるだろうと思う

そしてSEEDディステニーがどうだったかを振り返ってみると
……なんか覚えてないぞ（苦笑）
つまり、そんなに気にせずに見ていたらしい
今度見返してみたらまた論じてみよう
48名無しさんsage： 2005/11/26(土) 19:26:03: 多分、誤解してる人がいると思うが
上の人は何も皆でお茶飲みながら
わいわいとあれが楽しかったこれがつまらなかったと
言ってる場所で「議論をしないのは間違ってる議論をするべきだ」なんて
言わないし言ってないぞ？
そんなの疎まれて当たり前だろ？

ここが作品批評の場所で、議論の場所だという事を前提にして話してるんだよ
上の人たちは作品批評をしてる「この場所にやってきて」話しただろう？
作品批評をしてる場所に「ただつまらない」「ただ面白い」とだけ言って
理由を言わなければ「それは作品批評として間違ってる」と言うに決まってるし
議論をしてる場所にやってきて「議論なんてするなよ、議論をやめて茶のみ話しようぜ」などと言ったら
茶のみ話してる所にやってきて「茶のみ話をやめろよ、議論をするべきだ」と言うのと同じくらいに
「お前は馬鹿か」と言われるだろうに（笑）

アニメを批評する事に意味はないという主張なら反論するぞ
自分はアニメを批評することは有意義な事だと思ってるからな

そして、ウェブ上の掲示板を議論の場所になんか使うべきではない
ウェブ上の掲示板は全て茶のみ話であるべきだ、という主張なら
よりいっそう反論させてもらう（笑）
ウェブ上の掲示板は議論にも茶のみ話にも使ってよい、と主張する
49名無しさんsage： 2005/11/26(土) 21:17:19: >>35
それらって「映像」だよね。更にいえば戦闘シーンの映像。
というとストーリー自体は文句がないってことでOK？
あんたが「戦闘シーンの映像」を大事に思うのはもちろんあんたの自由だけど、
美形が出てきてストーリーがよければ「面白い」と判断する人を否定はできないよね。
50名無しさんsage： 2005/11/26(土) 21:20:58: >>37
> でも、それって、「そんなに熱くならなくていいじゃん、テキトーでいいのよ、テキトーで」と言う思いから来るもので
> その「逃げ腰になる思い」を正当化するのってひどくみっともないんだよね

まあそこまで生真面目になることもないと思うけどね（笑
マジに語りたいときに語ればいいだけのこと。
常に全力で語らなければならないと考えちゃったら、語ること自体を躊躇してしまう事も多いだろうさ。
俺は俺のペースで語っているだけだし、他の人も自分のペースで語ればいい。
51名無しさんsage： 2005/11/26(土) 21:28:25: >>39
> 相手が煽り目的とかなら熱くなってたら思う壺かなって
> 感情の赴くままはやめとこうかなって

マジな話と煽りを同時にやるのが俺のスタイルなんでね（笑
そのスタイルが我慢できない人は無理して付き合って貰わなくて結構。
このスタイル、もちろんデメリットもあるが、メリットもあるんだよ。少なくとも俺にはね。

あとさぁ、何度か書いていることだけど、「行儀良く発言しましょう」という人に
限って、本当に行儀のいいコミュニティを敬遠する人が多い気がするよ。
そういう人にとっては本当に行儀の良い場は居心地が悪く、わざわざ行儀の
悪い場に好んできて、「行儀良くしましょう」というのが趣味なのだろう。

行儀の良い場できちんと振る舞える人には、行儀の悪い場に来ても「ここは
こういう場なんだ」と考えてそれなりに振る舞える人が多い。

要するにそういうのを見分けるのに、このスタイルは有用な飲んだよ。
やっぱりその人に適した接し方をした方が双方にとって良いだろうから。
52名無しさんsage： 2005/11/26(土) 21:38:31: >>41
> 雑魚ばっかりだと、相手がそれなりの相手じゃない限り
> 同じような戦闘が多くなって飽きてしまいません？

それはその通りですな。まあ俺はそういうシーンは環境音楽（BGM）のようなものだと
割り切ってるけどね（笑）。

そしてストーリー上の重みは、極端な話「激しい戦闘を行なっています」という「記号」なんだよ。
そう書いた文字を画面にずっと映しているのと同じ。文字じゃあまりにもそっけないから
その間BGMが鳴っているようなものだ。

とはいえ戦闘シーンそのものを「魅せる」場面のわずかながらあるよね。
シンがフリーダムを撃墜したシーンなんかそれなりに工夫してあったじゃん。
盾に反射させてビームを当てるとか。ミネルバやアークエンジェルの繰艦の妙を魅せるシーンもあるよね。

要するに同じような戦闘シーンでも、それ自体を魅せたい時はそれに手間をかけるけど、
そうでないところは思いっきり手を抜くってことじゃないの？まあ、そういう戦闘シーンを魅せる
箇所がもっと沢山欲しいという意見なら、俺も賛成ですな。
53名無しさんsage： 2005/11/26(土) 21:45:57: >>42
> 何か、そのあたり、製作者が「イレギュラーなものを書きたい」という気持ちと
> 「最終回に向けて盛り上げなくてはいけない」というセオリーによる縛りの間で
> 葛藤しまくった感じを受けた

そういう葛藤ってとても重要だと思うんだよね。得てして気が狂いそうなほどの葛藤や
矛盾から新境地が生み出されるものだ。

そういう意味で他の作品の製作者がDESTINYほど苦しんだかは疑問。
苦しめばいいわけじゃないけど、自分をあえて苦境に置いてでも描こうとしたDESTINYの
製作者を俺は創造的な作業に携わる人間として評価したいけどね。

難しいことにあえてチャレンジして苦しんでいる人間に「あいつは馬鹿だ」といって
去っていくのは俺はやりたくないね。手伝えないまでも応援ぐらいしたい。
54名無しさんsage： 2005/11/26(土) 21:59:41: >>43
> あのシーンは、クルーゼ神意がキラ自由に撃墜されたシーンを流用している。

ほ～それは気づかなかった。
55名無しさんsage： 2005/11/26(土) 22:05:53: >>44
> バランスをとることを放棄するならともかく
> バランスをとる姿勢で作ってる（と自分は思う）ので
> バランスを取れるなら出来るだけとれるようにしたほうがいいだろう

あのさ、フィクションでは「主人公がピンチに陥った時にその苦境をどう切り抜けていくか」というのが見所の一つだよね。
主人公が苦境に陥らずに悠々と一直線にゴールまで歩いていくフィクションなど面白くない。

なのになぜ現実の世界では苦境を何とか切り抜けようとする「あがき」を否定する？
56名無しさんsage： 2005/11/26(土) 22:11:54: >>55
いや、否定してないんだ
あがきは大いに評価した上で
「もうちょっとここを頑張ってたらよくなってたかもな？」なだけなんだが

製作の現場がどうなってるかを無視した意見なので
それこそ「もうちょっと作画の質をあげたら、テンポのずれに対しての『ごまかし』になったかもしれない、製作者がんばれー」にしかなってないが（苦笑）

あがきに対しての評価はあなたが大いにやってくれてたので割愛した
57名無しさんsage： 2005/11/26(土) 22:25:02: いや、既に終わってるのだから
「次の作品がんばれよー」だな（笑）

SEEDディステニーはもうちょっと、あと少し、惜しいなあと
感じさせる部分が多かった
しかし、その一つ一つをあげてみると……何か「そんな事が重要か？」と
思えるような部分ばかりで偉く細かくなって揚げ足取りのようになる

ならば、細かい部分に「あとちょっとだけ、ほんの少しだけ」力を入れてみたらどうだったのだろう？と思ったのだが
……よくなるかな？いや却って蛇足だろうか
というか、それ以前に製作スケジュールをよりいっそう引っ張りそうだ（苦笑）

それよりも、この「製作スケジュール」に関しては製作者に対しての批判ではなく、別の存在に対して批判が
「普通アニメの続編って一年後に作るか？もうちょっと準備期間を与えてやれよ、スポンサーよ」と（笑）

でも、すぐに作らないと飽きっぽい視聴者に忘れられてしまう可能性があるとかそういうのもあるだろうし
難しいなあ
58名無しさんsage： 2005/11/26(土) 22:38:25: >>56
ふーん。いや>>44を読んで思ったのは、「バランスをとること」を放棄はしてないだろうが、
制作者には「それよりもやりたかったこと」があるんじゃないのかなぁ、と思ったんだよ。
キラ達にとって平和よりも大事なことがあったように。

で、それよりも「バランスをとること」を優先させてしまうと、結局それは「ほんとうにやりたかったこと」に
対する逃げじゃないのか、と。EDでも歌ってるじゃん。「どうしても楽じゃない道を選んでる～♪」と（笑
59名無しさんsage： 2005/11/26(土) 22:45:38: >>58
うん、まあそうなんだろうなと思ってる
言いたいことややりたいことはそれこそばしばし伝わってきたし

そんなに重要でないことに力を注いで本当にやりたかったことが
おざなりになったら本末転倒もいいところだし

やりたかったことに力を注ぎまくった上で、そんなに重要でないことに「もうちょっとだけ」力を注いだら……バランス取れるのではないかな？それとも却って崩れてしまうだろうか
しかし、我ながら製作の現場を無視した意見だ
60名無しさんsage： 2005/11/26(土) 22:47:49: 結局、自分がSEEDディステニーを見てて感じたことって
頑張れ、頑張れ、もうちょっと……あともう一歩だ、頑張れ、頑張りぬいた～～……けどあと一歩だった……かな？と
ああ、惜しい、残念、勿体無いなあとそればかりだ（苦笑）

個人的にはめいっぱいエールを送りたい所なのだが
その「あと一歩感」はどこから来てるかといったら
その原因の一つは製作スケジュールが苦しそうだった、からに思える

ならその製作スケジュールの苦しさを和らげるには
……やっぱりスポンサーよ、もうちょっと準備期間を与えてやってくれだなあ（苦笑）

とりあえず、一視聴者としてはＤＶＤを買うことで応援をすることに決めている（笑）
61名無しさんsage： 2005/11/26(土) 22:49:33: >>48
> 作品批評をしてる場所に「ただつまらない」「ただ面白い」とだけ言って
> 理由を言わなければ「それは作品批評として間違ってる」と言うに決まってるし

ヲタってよくぼやいてるじゃん。「自分たちはただし事をこんなにいってるのに、制作者や
一般の人はなぜ自分たちの意見に耳を傾けないのか？」と。

で、なぜ耳を傾けてもらえないのか、どうすれば耳を傾けてもらえるようになるのか、を
俺はヲタに助言してあげている（つもり）なんだけどね。

助言されると「そんなの俺たちの自由だろ！」とヲタが反発するなら、
逆にヲタが一般人からも同様に反発されるのも当然なわけで（苦笑
62名無しさんsage： 2005/11/26(土) 23:22:54: >>53
葛藤してつきぬけたその先が見たいなあ
見たいので自分は応援する

フィクションでも登場人物が葛藤して
そしてその葛藤を乗り越えたその先が見てみたいんだよね

ならば、自分の一番の「後もう少し」「勿体無い」というのは
葛藤した製作者の「その先」を
「SEEDディステニーという作品内で」見てみたかったからか（苦笑）
ディステニーは「後一歩突き抜けるその途中経過」に見えたから
ならば次回を応援しよう

手伝えるわけでもないので、とりあえずエール代わりに
DVDを買う（笑）
63コピペsage： 2005/11/26(土) 23:48:48: 632 ：それも名無しだ：2005/11/26(土) 23:05:26 ID:r0bU4MlB
前略)「文章より行間を、セリフより表情を読め」というのが私の「脚本家」としての持論なんですがそれを理解できない視聴者様もいらっしゃるようで(笑)
「私はあなたのママじゃないの、いちいち手取り足取り教えてあげられないのよ？」と言いたくなることもしばしば(笑)
(中略)
「心が触れあえばわかりあえる、言葉は無意味」という事をSEED2作品を通して世の中に提示したかったわけですが
それをそのまま提示したのでは伝わらないと思いDESTINYでは読解能力の乏しい視聴者の方にも分かりやすいように表現出来たと思います。

それでは12月25日、私たちSEED製作スタッフからのクリスマスプレゼント、機動戦士ガンダムSEED DESTINY FINAL PLUS「選ばれた未来」をお楽しみください(笑)

まさにここで語られて主張のままのような・・・
64名無しさんsage： 2005/11/27(日) 00:06:14: >>63
爆笑した（笑）

いやあ、実際読解能力を駆使させられるアニメだと思うよ
そして、それは確かに疲れることでもあるが楽しいことでもあると
自分は思う
そして、これはこういう作風のアニメなんだから読解能力駆使してみるのが
いいんじゃないかね？と山本達に対して思うな（笑）

40過ぎた男が「考えさせられること」アレルギーに陥ってるのは
個人の問題として
周囲に考えるな、考えるな、と言ってくれるなと思う
自分の道連れにと、周囲の読解能力を下げる気でもいるのか（苦笑）
65名無しさんsage： 2005/11/27(日) 06:33:15: >>62
> ディステニーは「後一歩突き抜けるその途中経過」に見えたから

同感ですな。俺は久しぶりにアニメに新しい胎動を感じだよ。
宇津見や山本はさかんに80年代のアニメを褒め称える。
まあそれは別にいいんだけど、じゃあ現在のアニメは？と考えるとやっぱ停滞を感じるんだよね。

ならば新しいものを生み出す土壌を養わなければならないわけで、それを考えたとき、
宇津見や山本のように過去の作品を褒め称えるだけではダメだし、
こういう場合完成度の高い作品を求めても閉塞感から抜け出せないと思うんだよね。
むしろ完成度が低くても新たな息吹を感じさせるものを見守り育んでいかないと。
66名無しさんsage： 2005/11/27(日) 06:41:15: >>63
なぜヲタの意見が製作者にスルーされているかよく分かる発言ですな。
「高級な作品」ってのはZのようにやたら地味で視聴者を置いてきぼりする作品でも、
設定に矛盾のない無難な作品でもなく、表面だけを楽しめばそれなりに楽しめるが、
読み込めば読み込むほど深い楽しみ方も出来る作品だと思うんだよね。

まあ別に全ての作品が「高級な作品」である必要はないんだが、ヲタは何かと
「高級さ」を求めるわけで、求めるのはいいけど、ヲタが求めているのは本当に
良いものではなく、趣味の悪い金ぴかな安物なような。誰でも(良くも悪くも）その
長所や短所が一見して把握できてしまい、さらに深く読み込んでもその後何も
出てこないような作品。
67名無しさんsage： 2005/11/27(日) 06:45:19: 別にいいよ、アニメのその先なんて。
新しいものなんて欲しくないからふつーに作って
ふつーに楽しませてくれてたらよかったのに。
停滞してていいよ、ただがアニメなんだから
皆そう思ってるよ、趣味の悪い金ぴかな安物とやらで十分

実験に付き合わされたようで腹立つ。
68名無しさんsage： 2005/11/27(日) 06:45:21: http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1132850649/

50 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/26(土) 17:16:29 ID:???
種死を見て駄目だこりゃと一刀両断出来ない時点でアホとしか思えない

52 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/26(土) 17:30:48 ID:???
>>50
そうだよな。いちいち理屈で、固めてさ
簡単につまんねーと言ってる奴は間違えてるとか抜かしてる馬鹿
簡単につまんねーでもいいだろが

--------------------------------

そりゃ「簡単につまんねー」でもいいよ？自分が思う分には。
しかしもし相手にそれを伝え、賛同してほしいならそれではダメだってこと。
相手自分の判断を理解してほしいなら、それなりの論述は必要なわけで、
それをせずヲタが「俺たちは世間から理解されない」と嘆いても、自業自得としかいえませんな（笑
69名無しさんsage： 2005/11/27(日) 06:46:37: 55 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/26(土) 21:58:24 ID:???
バンクが製作楽にしてるとマジで言ってんのかな？
脚本が遅筆のせいで製作遅れてたの原因なのによｗ
-------------------------------------------

同じ事だと思うけどね。何をいってんだか。
70名無しさんsage： 2005/11/27(日) 08:10:51: アニメなんてめったに見ないもん。
アニメのこれから先なんてどうでもいい、本当に。
最初面白かったけど、どんどん重苦しくなって疲れた。
何でわざわざこんな疲れることやるのかなあ？
こんな重苦しい話なんて見たくもないのに。

こんな疲れるアニメだってわかってたら見なかったよ。
キャラでつられた、騙された気分。
71名無しさんsage： 2005/11/27(日) 08:21:22: >>70
> こんな重苦しい話なんて見たくもないのに。

そういう人はアンパンマンを見てればいいんじゃない？（笑

> キャラでつられた、騙された気分。

フィクションは騙すのが仕事だからね。
72名無しさんsage： 2005/11/27(日) 08:26:23: たとえば「名作」と呼ばれる文学作品って重苦しいものが少なくないわけで、
「重苦しいから嫌だ」というのはいかがなものかと。

重苦しいテーマをキャラやMSというオブラートで包んでいるからアホでもなんとか
耐えられる。これのオブラートをとったらどうなる事やら（笑

それにそういうのが嫌な人はオブラートだけ舐めて楽しんでればいいんじゃないの？
深く考えなくたってSEEDやDESTINYは楽しめると思うよ。女はキャラに萌えてればいいし
男はMSだけ見て喜んでればいいわけで（大笑
73名無しさんsage： 2005/11/27(日) 08:30:57: でも、アンパンマンだと思って見始めた人
いっぱい居ると思う。
私、ガンダム知らなかったもん、ガンダムが重苦しい話だって知らなかった。

種の時は難しい事考えなくても見れたのに
デス種だと疲れた。
アンパンマンの気分で見れるアニメのままにしておいて欲しかった。
74名無しさんsage： 2005/11/27(日) 08:31:59: 結局さぁ、ヲタは「考える」のが嫌なんだよ。
そして「考える人がいる中で自分だけが考えない」状態も嫌なわけ。
だから誰も深く考える余地のない底の浅いわかりやすい作品を望むんだよ。

自分はアニメについては十分詳しいし、自分の考察の深さは十分深い。
そう信じて安心したい。それがヲタだ。だからそれを脅かし不安にさせる作品には拒絶反応を起こす。
せっかく今まで自分が獲得したカタログ的な知識では対処できない作品に対して、ね。
75名無しさんsage： 2005/11/27(日) 08:33:51: >>72
そんなの読まないから知らないもん。
名作なんて興味ない。
キャラなら好きだけどMS興味ない、戦闘も戦争もうっとおしい。

オブラートだけを舐められるように出来てれば文句言わないよ。
オブラートが種だとちゃんとしてたけど、デス種だとオブラート壊れてるんだもん。
それがやだ。
76名無しさんsage： 2005/11/27(日) 08:44:44: >>73
> 私、ガンダム知らなかったもん、ガンダムが重苦しい話だって知らなかった。

別にガンダムが重苦しい話というわけじゃないと思うが？
重苦しい作品もあるってだけで。たとえばZとかZとか、あとZとか、あるいはZとか。

> 種の時は難しい事考えなくても見れたのに
> デス種だと疲れた。

DESTINYに比べればSEEDってのはストレートな作品ですな。
Zにくらべて1stがストレートな作品であるように。

> アンパンマンの気分で見れるアニメのままにしておいて欲しかった。

それならそういう作品を見ればいいのに、それでもDESTINYを見続けたかったわけだよね。
見事制作者の目論見にはまってますな（笑

ゲームとかでも基本だと思うんだけどね。入り口の敷居は低くして、はまって抜け出せなく
なると徐々に難度を上げていく。しかし単調だったら飽きるわけで、プレイヤーは文句をいいながらも
それを楽しんでるんだけどね。そうでないならさっさと途中でやめればいいんだから（笑

DESTINYを重苦しいというが、それを緩和する工夫はずいぶんされてると思うけどね。
重苦しいだけの作品というのはZとか今やってるBLOOD+とかをいう（笑

まああえていえば後半シンの境遇が辛すぎた事ぐらいかな。別に主人公として活躍できない
辛さではなくて、本当に毎日を平凡に生きていくことさえ辛そうに見えた。自分の信じる道を
突き進んだもののいつしか大儀はあやふやになり、かといって今更引き返すわけにもいかない。

まるで子供が一時の感情で家出して家が恋しくなったけど戻るに戻れない、そんな感じだった。
でも人生にはそういう時期って誰にでもあるし、必要だね。そういう時期を自分でも乗り越えてきた
人々には、作中で描かれなかった「その後」のシンの姿が見えると思うよ。
77名無しさんsage： 2005/11/27(日) 08:45:36: >>74
嫌に決まってると思う。
考えるのが好きなオタクなんて居るの？
考えるのが嫌だからオタクになるんじゃないの？
私だってそうだし。

種で初めてガノタってのを知ったけど
考えてないのに考えてるつもりになってる人間ばかりだとは思ったけど、あれがオタクなの？
それで、何か種厨はキャラ萌えさえ出来ればいいとかこっちを馬鹿にしてたけどさ。
考えるの嫌いなのは私達と同じじゃん、完全に同類なのにガノタってそう思ってなかった。

私の知ってるオタクって考えるのが嫌な事くらい自覚してるよ？
ガノタって変だ。
78名無しさんsage： 2005/11/27(日) 08:49:42: >>75
あんたネタでやってるの？まあいいけどね（笑

> オブラートが種だとちゃんとしてたけど、デス種だとオブラート壊れてるんだもん。
> それがやだ。

それが大人の味なんだよ（笑
幼稚園の時に絵本で読んだおとぎ話と中学や高校になって読んだ原典は
かなり違うだろう？

大人の味を拒絶するのは、大人になることを拒絶しているんだよ。
大人になることを拒絶しない子供は「なんか変な味がちょっと混じってるな」と
思うぐらいでそれを含めて素直に受け入れるものだ。そして大人になったとき、
あの時の「変な味」はこういう事だったんだ、とわかるわけ。

しかしヲタは大人になることを拒否しているから、大人を予感させるものすべてに
拒絶反応を示す。
79名無しさんsage： 2005/11/27(日) 08:54:34: >>76
シンじゃなくって辛かったのはキラ。
全然感情移入出来ないキャラになっちゃって
存在自体が腹立つ。
いっそ死んでくれたらすっきりしたのに。
キラさえ居なければここまで見るの辛くなかったのに。
シンは可愛かったからいい

力が最強なのに中身が人間で
人間が神様の力を持っちゃったみたいで気持ち悪い。
80名無しさんsage： 2005/11/27(日) 08:54:53: >>77
> 考えるのが嫌だからオタクになるんじゃないの？
> 私だってそうだし。

考えるのが嫌だと、自分を他人に理解してもらうって無理だと思うんだけどね。
でも「人は自分を理解してくれない」ってのがヲタの不満なわけだよね。
「いや、不満じゃない」って人はそれでいいんだけど、あんたは自分を理解してもらおうと
今その文章を書いてるわけだよね。

> 考えてないのに考えてるつもりになってる人間ばかりだとは思ったけど、あれがオタクなの？

ちなみにあんたは「今」考えているつもりなのかね？考えていないつもりなのかね？

自分は考えず、しかし自分を他人には理解してもらいたい、というのはせいぜい小学生まで
しか許されないと思うけどねぇ。
81名無しさんsage： 2005/11/27(日) 08:59:59: >>79
> 全然感情移入出来ないキャラになっちゃって
> 存在自体が腹立つ。

自分と同じ人間だと思うから腹が立つんじゃない？（笑
はっきりってキラがその気になれば世界を相手に戦って勝利できると思うよ。
そんな力を持った人間の心境は、人間離れしていて当然だと思わない？（笑
権力者はその権力故に一般人とは同じようには行動できない。
行動はもちろん思考も変わってくる。

結局あんたのキラに対する拒絶反応って、キラ以外の現実の権力者にも
感じてることなんじゃないの？「絶大な力を持ち、表向ききれい事ばかりいう」現実の権力者。
82名無しさんsage： 2005/11/27(日) 09:00:59: >>78
別にネタでやってない、八つ当たりしてるけど。

＞しかしヲタは大人になることを拒否しているから、
＞大人を予感させるものすべてに拒絶反応を示す。

それ、指摘の通りなんだけど。
なりたくないし、永遠に子供の世界の話がいいし。

あなたの話聞いてるうちに八つ当たりしたくなった理由はわかった。
同じ、大人になりたくない同類のくせに
ガノタって私達を種厨よばわりして、自分は高尚だってふりするから
腹立ってたんだ。

全く同じくせに、馬鹿みたい。
83名無しさんsage： 2005/11/27(日) 09:06:00: >>82
> 腹立ってたんだ。

その腹立たしさから逃れるには大人になるしかないと思うけどね。
つまり自分を理解してもらうための相応の努力をするようになることだ。

まあ、別にそのままの状態でもそれはそれで悪くないとは思うけどね。
無理して大人になる必要はない。少なくとも趣味の世界では。
なったらなったで子供には戻れないからね。
84名無しさんsage： 2005/11/27(日) 09:08:35: >>81
現実の権力者がどんな人なのかなんて知らない。
ニュース一切見ないもん。
権力者があなたの言うような人なら多分思うと思う。
目にしたら絶対腹立つと思うから無意識に避けてる気がする。
おかげでなんでキラが嫌いなのかわかったけど。
そういえば、種の時のカガリは好きなのに今のカガリ嫌いだし。
首長のカガリ嫌。
85名無しさんsage： 2005/11/27(日) 09:13:07: >>83
世間から理解はしてもらわなくても別にいいんだけど。
同じオタクから見下されると腹が立つんだよね。
お前も同類だろう、って
私、今までこんな風に仲間を見下すオタクって見たことなかった。
ガノタって特殊なの？
MSや設定に詳しいって事が何か役に立つわけ？って思うわ。

あなたみたいになればそういう人に対して腹は立たなくなるの？
86名無しさんsage： 2005/11/27(日) 09:25:51: どうもありがとう。
私は人間なのに人間離れしてる人が嫌いなんだってわかったよ。
同じなのに同じじゃないと腹が立つんだって。
全く違う生き物なら腹立たないけど。

わかったよ、何でキラやラクスに聖人君子であること求める声が多いのかも。
いっその事完璧な神様で居てくれたら腹立たないんだ。
それか、悪魔で居てくれても別に腹は立たないんだ。

同じなのに同じじゃなくてそれでもやっぱり同じだから気持ち悪い。
87名無しさんsage： 2005/11/27(日) 09:35:19: じゃあ、新シャアの叩きスレに居るあの人たち
やっぱり私と同じ病気なんだな。
道理ですごく気持ち悪くてたまらないのに目が離せなかったはずだ。
同属嫌悪だったんだ。

＞あんたは自分を理解してもらおうと
今その文章を書いてるわけだよね。
うん、きっとそう。

小学生までしか許されないんだってのは言ってる通りだと思う。
小学生に戻りたい。
88名無しさんsage： 2005/11/27(日) 10:03:16: >>84
> 現実の権力者がどんな人なのかなんて知らない。

たとえば幼なじみが大成功してホリエモンみたいな財力を持ったとか、
大統領になったとか、もっとローカルな話なら、いままで同じ平社員だったのか
相手の方が早く係長になったとか、生徒会長になったとか。

そういう場合、やっぱ「ああ、自分と同じだった頃とは違う考え方をするんだな」と
思ったことない？立場が違えば考え方も変わらざるを得ないって話だよ。

> そういえば、種の時のカガリは好きなのに今のカガリ嫌いだし。
> 首長のカガリ嫌。

一生懸命大きすぎる椅子に自分を合わせようと努力している姿、健気じゃん（笑
89名無しさんsage： 2005/11/27(日) 10:10:02: >>85
> 私、今までこんな風に仲間を見下すオタクって見たことなかった。

そりゃ仲間だと思ってないからだろうさ（大笑

> MSや設定に詳しいって事が何か役に立つわけ？って思うわ。
> あなたみたいになればそういう人に対して腹は立たなくなるの？

腹が立たなくなるんじゃなくて、腹が立つことに無力で無策な自分に
腹が立つことは緩和されると思うよ。俺はここで彼らを批判している。
それが彼らに対して俺が取れる方法だ。そこそこ適切な方法だと思っているし、
少なくとも俺にはこれよりよい方法を思いつかない。とりあえずやっていれば
より適切な方法も見つかるかもしれないしね。

「行き場のない怒り」の行き場を自分で見つければいいわけ（苦笑
方法が見つかればそのために何を考えなければならないかにも頭が働いてくる。
そうやって頭を使っている間は感情的にならずにすむんじゃない？
「自分にはどうしようもない」と思ったときに人は腹が立つんだよ。
90名無しさんsage： 2005/11/27(日) 10:13:13: >>86
> わかったよ、何でキラやラクスに聖人君子であること求める声が多いのかも。
> いっその事完璧な神様で居てくれたら腹立たないんだ。

DESTINYが描いているのは、あれほど神懸かりな人物にも、平和を実現することは
難しいってことだと思うよ。となれば、そうでない凡人にはどれほど困難なことか、をね。

> 同じなのに同じじゃなくてそれでもやっぱり同じだから気持ち悪い。

あんた「人間」を「自分のレベルの人間」とすり替えてるよね？（笑
91名無しさんsage： 2005/11/27(日) 10:15:34: >>87
> 小学生までしか許されないんだってのは言ってる通りだと思う。
> 小学生に戻りたい。

せっかくDESTINYは子供向けにオブラートに包んでくれてるんだから、
素直に食べたらいいと思うんだけどね。まるでピーマン嫌いの子供が
僅かなピーマンもわざわざ見つけ出して嫌うようなものだ。

とりあえずオブラートごと飲み込んだって、すぐに大人にならなきゃならないわけでは
なんだから、大人になるための栄養としてとりあえず吸収しておけばいいもの（笑
92名無しさんsage： 2005/11/27(日) 11:21:47: 話がさぁ皆で考えて下さいって感じ。議論とか好きな人にはぴったりかも。
でも種って、ロボットアニメだけど子供は見てたのかな？子供の視聴者が無視されてないか？
93まはら： 2005/11/27(日) 16:03:15: ああ、宇津見さんが反応してる。
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/

いいのかなぁ、こんな事言っちゃって。鉄人がネタだってのはわかってたけど、「パロディを元に本作品を批評」してる状態がいかに問題なのかは理解してないのかな？

　少なくとも例の掲示板には「真っ当な批評」をしに行ったんですよね？それで自分の主張が受け入れられなかったから「俺の批評を見て正しさを判断してくれ」とURL張ったんでしょう？

　で、その中にこのパロディが混じっていたわけですが、それを肯定するって事は「俺は本編ではなくパロディを見て（本編の）批評をする人間だ」と言ってるのと同様だとかは思わないんですかね？

　それとも、「どうせプロじゃないし、趣味の一環だから適当でいいじゃん」という考えなのですか？

　少なくとも「自分の批評能力は真っ当だ」と他人に信用させたいならこうゆう事をするのは致命的だと思うんですが・・・
94名無しさん： 2005/11/27(日) 16:14:33: >>92
はじめから子供相手の商売する気はないんだろう。
95名無しさんsage： 2005/11/27(日) 17:11:00: ターゲットが中学生らしいからね
背伸びしたがるころだし、何かを議論してみたいと思う年頃だよ
ぴったりじゃないの？（笑）

ヲタ向けのアニメって
子供でいたい大人向けのアニメって事だったんだな
ついでに、うんちくは沢山詰め込んであるアニメか
96名無しさんsage： 2005/11/27(日) 17:30:51: >>95
中学生向けなら低視聴率なのにＤＶＤバカ売れの矛盾も解決だな。
中学生なら土曜の夕方はたいがい外に遊びに出てるから、アニメは録画ですますだろうし。
97名無しさんsage： 2005/11/27(日) 17:31:59: >>93
うーんと……
すみません、よくわからないんですけど
ダグラムやボトムズ、ガサラキなどを見たことないことに
何の問題があるのでしょう？

ガンダム以外のロボットアニメを見たことがないことに
何の問題が？？
98名無しさんsage： 2005/11/27(日) 17:38:46: >>97
作品の鑑賞量が多ければ多いほどいい、って考えなんだろうねぇ。
問題は鑑賞量が鑑賞力に反映されているかどうかなわけで、
いくら鑑賞量が多くても作画や制作の裏話ばっかの知識じゃちょっとね（笑

そもそも鑑賞力があるならそんな鑑賞量云々などを誇らずとも説得力のある
批評が出来るはずなんだけどね（苦笑

いろんな資格をコレクションして数を見せびらかしている人間とたいして変わらないって気づいているのやら。
99名無しさんsage： 2005/11/27(日) 18:00:35: つまり、いろんな作品を見ただけで勉強した気になってしまってるのでしょうか？
だから、見た作品数の少ない人を捉まえて「不勉強だ」と？

勉強ってそういうものとは少し違ったような……
頑張って難しい本を読んでみて、読んだだけで得意になってる人みたいですね
読書量を自慢する人のようだとも言えますか

小学生の時、「読書感想と言うのは本を読んで自分が感じた気持ちを
言葉にして伝えてみることで、この本はまずああなってこうなってああなったとただ内容を説明することではありませんよ」と
言われたことを思い出しました
100名無しさん： 2005/11/27(日) 18:31:35: ひたすら粗筋を書いて最後に「おもしろかったです。」と書き
教師に「お前の文章で感想文になってるのは最後の一言だけ」
と言われたのを思い出す。
101名無しさんsage： 2005/11/27(日) 18:35:52: >>100
実際さぁ、学校の作文の教育って、教育になってないと思うんだよね。
自分の気持ちをどう自己分析すればいいのか？をろくに教えずに、
ただ「書け」というだけ。そしてせいぜい教えることは「どうしてそう思ったかを書きましょう」という
アドバイスだけ。重要なのは「どうしてそう思ったか」を「どう分析すればいいのか」という
方法なわけなんだが、それは教えない。

スポーツでいえばひたすら試合をさせて、「勝て」とアドバイスするだけのようなものだ。
個々の技術を教えない。
102名無しさんsage： 2005/11/27(日) 18:42:57: >>101
大当たりだと思います
私も「それが感想ではないというのはわかるけど
ならばどうすれば気持ちをかけるの？」と
「面白かった」の一言しか出てこない自分を前に悩んで
仕方ないから毎回「感じても居ないことをとにかく立派そうにそれっぽく」書くだけで
「全然自分の気持ちなんか書いてないのにとにかくそれっぽくなってれば先生は文句言わないから」と
それで済ませていた記憶があります

本当に何のためにある授業なんだろうと思ってましたけど
あれはつまり、「自分の気持ちを分析してみましょう」という授業だったんですね
アドバイスが欲しかったなあ

今更ながらその授業を一人やりなおしてみようかと思いました
103まはら： 2005/11/27(日) 19:10:30: >>97
　別に何の問題も無いと思いますよ。>>98の言うように、鑑賞量ではなく鑑賞力、鑑賞眼が重要なわけですから。

　まあ、鑑賞経験が多いに越したことは無いのですが、それはあくまでも鑑賞力を鍛えるためにはとにかく経験を積むしか無いためであって、決して知識を得るためではない。

　それに前にも言ったと思うけど、知識に頼るって事は、読解能力が低いって自分で言ってるようなもの。物語を読み解けないから似たような作品を持ち出して「この作品ではこうなっていた」とか言わなきゃいけなくなる。

　比較論法も確かに批評の手段の一つではあるけど、宇津見氏の使い方は乱暴すぎる。比較論法は決して類似作品の格付けをするためのものではない。
104まはら： 2005/11/27(日) 19:22:01: >>96
＞中学生向けなら低視聴率なのにＤＶＤバカ売れの矛盾も解決だな。
＞中学生なら土曜の夕方はたいがい外に遊びに出てるから、アニメは録画ですますだろうし。

　まあ、リアルタイムに本放送を見る必要性が薄くなってますよね。フレッツではその日の夜には無料ネット配信してたし、バンダイチャンネルでも低料金ですぐにネットレンタルしてましたし。

　その上半年もたたないうちにDVDも出るんだから、単純に視聴率だけで人気を計ることなんてできない時代になったんでしょうね。
105名無しさん： 2005/11/27(日) 19:45:18: 数見ても何の蓄積にもならず、
感受性だけが減っていくこともあるのでご注意を。
106名無しさんsage： 2005/11/27(日) 20:08:05: >>105
読書感想文の授業では
感じても居ないことを立派そうにそれっぽく書いて
取り繕う技術だけが育ったような気がしますね、苦笑の限りです

小学校を卒業するまではずっとそうしていて
中学生になると今度は感じても居ないことをそれっぽく書くことが
ひどく不純な事に思えて「こんなのは偽者だ」だなんてね。
そうなると今度は一言も感想が書けなくなりました。
途端に「得意」だった感想文の授業が急に「不得意」になってしまい
どうしたの？などと先生に聞かれてしまった覚えが

そこまで思い出したら、「今日は調子が悪いの？今まで書けてたんだからおまけしてあげましょう」と丸をもらってしまった事まで思い出しました。
教育と言うものについて思いをはせずにいられない。
107名無しさんsage： 2005/11/27(日) 20:15:05: >>106
とはいえ、自己分析ってのは結局禅問答みたいなものなわけで、
実際俺がこことか2chとかでつけているレスを自分で読み返すと、
なんか「まさに禅問答だなぁ」と思わずにはいられない。

たとえば「腹が立つ」という発言とかに「腹が立つというのはどういうことなのか？」とか
「何に対して腹を立ててるのか？」「本当に腹を立てなければならないことなのか？」と
畳み掛けてるわけで（笑

そう考えると禅問答って結構思考の訓練に役に立つのかなぁ。今まで特に考えたことなかったけど。
とうことで日本人は禅を義務教育にとりいれ、ついでに愛国心をふぁｓ；ふぁｓふじこ
108ニル･プフェルト： 2005/11/27(日) 20:36:41: >>98
＞いろんな資格をコレクションして数を見せびらかしている人間とたいして変わらないって気づいているのやら。

うっつーの言い分って要するに
「第一種普通免許しか持ってない人間(毎日運転している)」と「第一種、第二種の普通、大型、二輪免許を持っている人間(十年近くのペーパードライバー)」を比べて

『俺(後者)の方が車の運転が上手いんだぜ！上手いからこそ色んな車種に乗る為の免許を持つ事が出来たんだ！』って感じだよね。

この言い分がどれだけ馬鹿げた事かは普通の人には分かるはず…なんだけどねぇ(苦笑)
109名無しさんsage： 2005/11/27(日) 20:42:07: >>107
禅問答ってラクスの話し方（笑）
あれって、対峙してる相手を「自己分析」に
誘導してくれる話し方なんですね。

和尚さんだ（笑）
110名無しさんsage： 2005/11/27(日) 20:53:05: >>108
そして、第一種普通免許の運転が上手い事を証明するためには
第二種、大型、二輪免許を取って来い、と言ってるのでしょうか？

何でそんな必要があるの？
運転をするところを見せればいいんじゃないの？と思いますけどね。

運転して見せても「俺はお前の運転を上手いとは思えない」
「第二種普通、大型、二輪免許を持ってる自分が言ってるから確かだ」なのかな？（笑）
111名無しさん： 2005/11/27(日) 20:55:38: >>106
早熟だなぁ。俺は適当に取り繕えるようになったの
高校生になってから。って俺が幼稚なだけか。
112名無しさんsage： 2005/11/27(日) 21:08:07: >>111
どちらかと言うと私が嫌な子供だっただけかと（笑）

とりあえず「誰々の綺麗な心に感動しました」とか書いておけば
丸もらえることに早々と気づいてしまったんですよ（苦笑）
「誰々の勇気に」とか「誰々の優しさに」というバリエーションもあります。
そして、そこに続けて「それは宝石みたいだと思いました」とか
適当に当たり障りのない比喩をつけておけば行数が稼げることも（笑）

「で、お前は本当にそう思ったのか？」と一言言われたら
絶句するしかなかっただろうなと思います。
それで自分では「テストの点がいいから私は頭がいい」つもりでいたんだからなあ（苦笑）
113名無しさんsage： 2005/11/27(日) 21:08:07: >>110
その例えはヘンだろ。
実際、特殊免許は技能がなきゃ乗れないんだし。
免許の例で行くなら、「俺の方が速く運転できるレーサーだ。」とか主張して貰わないと。
114名無しさんsage： 2005/11/27(日) 21:15:39: >>113
「第一種普通免許の運転」が「上手いかどうか」に
特殊免許は関係ないんじゃないの？という意味なので

「俺の方が速く運転できるレーサーだ」と主張してるのと
同じではないのですか？
115名無しさんsage： 2005/11/28(月) 00:49:58: http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1132850649/
誰かが2chに立てたスレは、ものの見事にヲタは制作者現場の事情や制作者の人格批判しか
できないことを証明しているな（笑）。結局作品そのものを批評できないんだ。
116名無しさんsage： 2005/11/28(月) 01:01:57: >>115
自分も苦笑してた（笑）
結局制作現場の裏話と
作画がどうのという話と、制作に関わる人たち全般の人格批判
結局はそれになるんだ
117名無しさんsage： 2005/11/28(月) 01:45:08: http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1132850649/

＞あれだけ表出て喋ってるんだから批判されて当然なのにわかんない＞連中なんだなｗ
＞あっ毎日妄想しかしてないからそんなのわかんないかｗ

だから、「制作者への批判と裏話抜きで作品そのものを批判してみることは出来ないのか？」って苦笑されてるんだけどね

作品そのものに興味なんかないぞ、俺達は制作者にしか興味ないんだよというなら勝手にどうぞ（笑）
批判しちゃいけないなどと言っていない
「それしか出来ないのか？」と言ってるのだ
118名無しさんsage： 2005/11/28(月) 01:52:45: >>117
だねぇ。別に俺は製作者批判をするなとかいってないわけで。
製作者批判と作品批判は別だ、といっているだけで。
119名無しさんsage： 2005/11/28(月) 02:10:15: > 100 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/28(月) 02:02:31 ID:???
>
> 吹いたｗｗｗｗこいつらなんだかんだでここ見てるのかよｗ

俺はそのスレが立つ前から、そういってると思うんだけどね。

> 作品と製作者が何も関係ないと思ってるだなｗさすがご都合脳の持ち主ｗｗｗ

関係があるならその関係をきちんと整理し論述すべきなんだよ。
単に「関係がある」というレベルではいくらでも都合のいいように拡大できるわけで。

被害者と何の関係もないとはいえないから、殺人犯に違いない、というようなものだ。
そんなレベルの主張が受け入れられて当然だと思っているのがヲタの幼稚さなんだよ。
120名無しさんsage： 2005/11/28(月) 03:06:03: > 101 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/28(月) 02:21:47 ID:???
>
> 見るけど、ここには書き込まないんだなぁ

それも答えたと思うけどね。すぐにdat落ちするような短命のスレに書き込みたくない、と。
せっかく書いた自分の発言はやっぱり残ってほしいからね。

> なんかどこかの国の将軍様みたいだな
> ～するべき、～と考えるべきとかお前はそうなんだろ、
> ただそれだけだろ。結局は好みのところに行き着くだけじゃねーの

好みの問題にしかならないのか、正しいか正しくないかの問題にできるのか、
努力ぐらいしてみてもいいだろうに。

> 102 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/28(月) 02:26:32 ID:???
>
> 読解力とかは優れてるくせにこういう所はわからないんだなｗ
> 同じ作品でも係わってる人間が変われば作風のが変わるし作ってる人間の色が出てくる、当たり前だよな
> つまり種シリーズには負債の色が濃く出てそれに拒否反応が出た為に叩かれる

だからぁ、その「色濃く出た」部分をきちんと論述して始めてそう主張できること。
それをせずに「色濃く出てる」から「ダメなんだ」と短絡するのは、あいつは被害者に恨みを持っていたから
きっとあいつが犯人だ、と短絡するのと同じ。犯人である論証を省略してしまえば、その憶測が
正しいのか勘違いなのかわからないのだからね。
121名無しさんsage： 2005/11/28(月) 03:15:10: > 105 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/28(月) 02:52:41 ID:???
>
> ひとつ思ったんだが、
> 向こうのスレの人が、バンクに意味があって過去のシーンをワザと連想させてる、と考えるとそれなりにおもしろかった、と言ってたが、
> それは個人の脳内補完の結果であって、彼らのいう「作品の評価」とはまた別なんではないか。

「作品を評価する」というのは詰まるところ、「評価者の脳内補完を評価する」ってことなんだよ。
それが「鑑賞」というものだ。ヲタはそれを否定しているから本当の意味で鑑賞できないんだよ。

> 極端な話、子供が書いた作品でも彼らの手にかかれば（脳内補完にかかれば）、
> 「おもしろい作品だった」ということになるのではないか（実際おもしろいかどうかは個人の問題だが）。

その通りだよ。よく新人に対して「まだまだ荒削りだが、みずみずしい感性を感じる」とか
の評価が行われるじゃん。「作品自体は未熟でも評価すべき点がある」とうのは
補完があるからこそ成り立つこと。

> 脳内補完が悪いと言ってるわけじゃないが、度を越えた脳内補完の結果、
> 「アンパンマンはホモアニメだと思って見ると楽しいよ」みたいなことになってしまう恐れもある。

補完がきちんと行われているならそれはそれで有益な鑑賞&批評になると思うよ。
批評者が行う「補完」というのはある意味一つの作品といえるわけで、当然未熟な
補完もあれば緻密な補完もある。そしてそれが「批評」の出来になる。
よいすぐれた批評もあればそうでない批評もあるというだけのこと。

> 果たしてそれが純粋な作品の評価になるんだろうか。

そういう意味での「純粋な作品批評」は存在しない。常に批評者の「創造性」が
作品の批評には入り込んでくる。そういうものを否定して作品批評はできない。

> と、向こうにはちょっと怖くて書けないのでこちらに。

おや、へたれだね（苦笑
122名無しさんsage： 2005/11/28(月) 03:28:58: > 108 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/28(月) 03:18:46 ID:???
>
> ＞すぐにdat落ちするような短命のスレに書き込みたくない、と。
>
> 書き込みがあればすぐにdat落ちすることはないんだがなｗ

だから、そんなに続かないだろうってことなんだけどね。アホかと。

> ＞せっかく書いた自分の発言はやっぱり残ってほしいからね。
>
> 専用ブラウザ使えばいいだけ

あのさ、dat落ちしたやつが全部専用ブラウザで見えるとは限らないって知らないの？

> ＞だからぁ、その「色濃く出た」部分をきちんと論述して始めてそう主張できること。
>
> すでにそこは通り過ぎているんだがなｗ

通り過ぎてるなら、語れるはずだよねぇ。結局語れないからそういう部分から
逃げ回ってるわけだよ、ヲタは。

> ＞それをせずに「色濃く出てる」から「ダメなんだ」と短絡するのは、あいつは被害者に恨みを持っていたから
> ＞きっとあいつが犯人だ、と短絡するのと同じ。犯人である論証を省略してしまえば、その憶測が
> ＞正しいのか勘違いなのかわからないのだからね。
>
> 例えがヘタ過ぎるｗ

喩えが下手だろうが上手かろうが、別に意味が伝わればそれでいいと思うけどね。

> 結局こいつらって負債を絶対視でもしてるんだろうね、だから否定的な意見を聞くことができないでいるｗ

別に聞いてるし否定してるつもりもないけどね。俺は別に制作者を擁護してないわけで。
単に、坊主憎けりゃ袈裟まで憎い式に制作者への反感を作品批評にまで持ち込むなと
いってるだけのこと。
123名無しさんsage： 2005/11/28(月) 03:58:50: > 119 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/28(月) 03:42:58 ID:???
>
> ＞だから、そんなに続かないだろうってことなんだけどね。アホかと。
>
> 続けたいのか？ｗ

意味不明ですな。なんだかそこってDESTINYアンチの馬鹿さ加減を宣伝するスレになってるな（苦笑

> ＞あのさ、dat落ちしたやつが全部専用ブラウザで見えるとは限らないって知らないの？
>
> ログ貰えばいいだけ

アホの極地だね。自分だけ見れて何の意味があるやら。それならそこれこそチラシの
裏にでも書いておけばいいわけで。

> ＞通り過ぎてるなら、語れるはずだよねぇ。結局語れないからそういう部分から
> ＞逃げ回ってるわけだよ、ヲタは。
>
> 調べればわかるはずなのにね～ｗ
> 御託述べて働かないニートと同じだねｗ

調べればわかることを相手に説明することって重要なんだけどね。
「俺は無罪です」「調べればわかります」じゃ有罪になってもしかたないだろうに。

> ＞喩えが下手だろうが上手かろうが、別に意味が伝わればそれでいいと思うけどね。
>
> 例えってのは意味をうまく伝えるための手段なんだけどねｗ
> それが伝わらないんじゃ本末転倒もいいとこｗ

「正しく伝わっていない」というのは「伝えたいこと」を正しく理解したからこそ、
「そのたとえでは正しく伝わらない」といってるんじゃないの？正解を知ってるから
誤答だとわかるんだよね？（笑

> ＞別に聞いてるし否定してるつもりもないけどね。俺は別に制作者を擁護してないわけで。
> ＞単に、坊主憎けりゃ袈裟まで憎い式に制作者への反感を作品批評にまで持ち込むなと
> ＞いってるだけのこと。
>
> 擁護してないって割には製作者やアニメーターの意見を否定して負債を支持しる意見をよく見るけどねｗ

ん～他の人は知らないが俺は別に制作者を支持する意見を特に言ってはいないけどね。
なんなら叩くのに協力しようか？（笑

> ただ自分の自己満足的な作品を多額の制作費や公共の電波使って放送してんだ、
> 叩かれて当たり前

叩くのは反対しないが、DESTINYを作ったから叩く、というのには反対するよ。
だってDESTINYというすばらしい作品を世に出してくれたんだからね。叩くなら他のことで叩いてね。
124名無しさん： 2005/11/28(月) 04:02:17: >>121
たしかにシャア板での批判は批判になってないということは、このスレを読んで理解したつもりですが、
それでは「作品の批判」自体が存在しないことになりませんか。
作品の批判は批評者の補完に原因がある、批評者が馬鹿だから批判が出る、
だから作り手は何を作っても構わない、という風に。
どんな粗悪品でも批評者（視聴者）のせいにできてしまうんじゃありませんか？
125名無しさんsage： 2005/11/28(月) 04:12:18: >>124
> 作品の批判は批評者の補完に原因がある、批評者が馬鹿だから批判が出る、
> だから作り手は何を作っても構わない、という風に。

批判を同じようにアホな理由で批判すればその批判の批判も批判されるわけで、
「アホだ」と批判されるような「批判の批判」は結果として支持されないよね。
となればそれが批判している批判は否定されるから、まっとうな批判は残るだろう。

要するに作品に対する批判であれ、批判に対する批判であれ、緻密な批判は
残り、幼稚な批判は支持されない。

別に何か問題あるとは思えないが？

> どんな粗悪品でも批評者（視聴者）のせいにできてしまうんじゃありませんか？

あんたの間違いは、きっちりとした緻密な論述に基づく批判と理屈にもなっていないような
幼稚な批判を同等に扱っている点にある。ま、ようするに「馬鹿といったもの勝ち」という
思考の根本が腐ってる人間ですな（笑
126名無しさんsage： 2005/11/28(月) 04:31:01: > 120 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/28(月) 04:24:21 ID:???

引用する価値もないので省略するが、結局ヲタにできるのは人を罵倒するだけなんだよね。
主張に対する筋道だった反論はできない。
127名無しさんsage： 2005/11/28(月) 23:21:06: > 139 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/28(月) 08:53:50 ID:???
>
> ガンダムというブランドを使っている時点で新しくないし、

「ガンダムというブランドを使ってる時点で新しくない」なんてそれこそアニメの
可能性を先細りさせる典型的な考えだと思うけどね。ゼロから作るのも
既存の作品のブランドを使い回すのも平等に、その作品そのものを評価すべき。

> チャレンジの結果完成度を下げたなどという擁護はナンセンス
> 逆に、斬新なら駄目で良いんですなんて擁護はプロに対しては失礼な気がするんだけどな

別にダメでいいなどとはいってないがね。評価すべきところは評価すべき。ダメなところは
ダメなところとして批判すべき。DESTINYでいえばダメなところは作画が手抜きだとか
スケジュール管理失敗。しかしダメなところがあるからといってよいところを評価しないのはおかしい。

人間に喩えればスポーツも勉学も万能でなければ、それぞれの得意分野についても
評価しないというような乱暴な評価だ。

> 駄目な作品に対しては真摯に罵倒して差し上げるのがファンとしての礼儀だと思うけど

「ダメな作品」ではなく、「ダメな部分」を批判しろって事。そりゃさぁ、丼勘定で一部の
印象を全体に広げて評価すれば「簡単」だよ。友人の嫌なところを見つけてそれを理由に
そいつの言うことは一切価値がないと断定するようにね。実際ヲタって作品に対してだけでなく、
人間に対してもそういうことあるんじゃないの？ある人物について嫌な部分があっても
優れた部分は評価しなければならない。誰だって嫌な部分は持っているのだから、そんな
調子で行えば、自由に誰でも「評価に値しない人間」にできてしまう。

> ガンダムブランドの枠を拡げる試みはＧ～Ｘの平成シリーズで行われ、各作品ともそれなりの完成度を
> 見せていたのだから、それすら出来ない種死のチャレンジ精神とやらは擁護する価値なしだと思うけど…

「それすら」ってさぁ、「枠を広げる」ってのは既存のものに積み上げるという面もないではないが、
既存の作品の未開拓な部分に乗り出すという面もあるわけで、あんたの考えは根本がおかしいと思うよ。

> あと、種死が完成度と引き替えに目指した新しい可能性とやらを感じた人は、
> 具体的に説明してくれると有り難い
> 俺はそんなもの感じなかったし、考えるつもりもないから

このスレのパート2まででずいぶん書いてきたと思うけどね。俺としては読み返してくれると
手間が省けていいんだけどなぁ（苦笑）。まあ気が向いたらまたぼちぼち書いていくかもしれないけどね。
128名無しさんsage： 2005/11/28(月) 23:42:11: > 140 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/28(月) 12:30:14 ID:???
>
> 「感情で語る＝馬鹿」ってのが向こうの人間の考えだからなぁ
> 新シャア板は議論板ではないし、感情でアニメを評価してなにが悪いの？
> って感じだな。

健全な感情ならいいと思うよ。作品の批評というのは上の方でも書いたけど、
結局は評者の「感情」の産物だなわけだからね。

しかし「感情」によってもたらされた「感想」や「批評」を人に伝え理解を求めるなら、
自分の感情の構造を冷静に自己分析して論述するしかない、って話をしてるんだけどね。
「面白かった」「イラついた」といいあったって相手に伝わるわけないじゃん（笑

いや、最初のとっかかりとしてはそれでいいんだよ。「キラが偉そうで不愉快」とか
「シンが情けなさ過ぎ」とか。しかしその次には「不愉快」と感じるのはなぜなのか。
たとえば自分の身の回りのいやな人物をキラに投影しているからじゃないのか？とか
情けないと感じるのは、自分自身の弱さを鏡のように見せつけられているからじゃないのか？
とか、分析していくことが必要だと思うけどね。それによって制作はキラやシンの生き方で
何を伝えようとしているのか？と考えることができる。伝えようとしたものを的確に把握して
始めて、「伝えようとしたもの」がおかしい、とか「伝え方が下手」とか批判ができる。

作品を的確に理解して始めて、まともな批判もできるわけ。乱暴な言い方をすれば
「理解できない」というのは批判ではない。

> 評価することで金貰ってるわけじゃないんだし。

自分の「感情」を掲示板に書くというのは、それを見た人間に自分の感情を理解してもらいたいから
書くんじゃないの？そうでないなら、それこそチラシの裏にでも（ｒｙ

> なにより、アニメとは視聴者を楽しませるために存在しているもんだから、
> 視聴者の大半が楽しめない、監督のオナニーアニメは失敗作だよ。

一般人の視聴者の大半が楽しんでいるアニメに文句をつけてるのがヲタなんだけどね（笑

> 実験的云々は、視聴者からすれば
> 「そんなこと知らない。出来上がったものがすべて」だろうから、
> 監督や製作現場がどれだけ苦労しようが、極端な話「知ったこちゃない」わけだし。

必ずしも制作者の苦労を知る必要はないし、評価する必要もないと思うよ。
単に、「完成度」だけを求めると、あんたの望むものは結局は手に入らないよ、と
言ってるだけのこと。それを承知の上で「それでも俺は完成度をただひたすら求めるんだ」
というなら、それはあんたの生き方なわけで。

俺は、「俺の欲しいものをよこせ」と怒鳴り散らすだけではなく、「自分がほしいものはどうすれば
得られるのか」を考えて行動するのが好きだからそうしている。もちろん俺のあらゆる事にそういう
姿勢をとっているわけではない。分野によっては「欲しいものをよこせ」というだけの人間だ。
俺がアニメに対してそういう姿勢をとらないのは、俺なりのアニメへの「愛」なわけだよ（笑

> 上のレスにも書いてあったけど、向こうの住人は「議論オタ」だから
> ガノタに勝ち目は無いよ。
> アニオタが鉄道オタと鉄道の議論をするようなもんで、
> 議論のコツみたいなものがあって、そんな文章にしないと一蹴される。

議論のコツはあるが、コツを習得していなくても正しい主張はできると思うけどね。
多少不器用になるかもしれないが。不器用でもいいじゃん。それを繰り返していれば
議論も上手くなるわけだし。
129名無しさん： 2005/11/28(月) 23:42:28: > 駄目な作品に対しては真摯に罵倒して差し上げるのがファンとしての礼儀だと思うけど

作品を批判すること自体が悪いなんて、はなから誰も言ってないんだけど。
あんたら（種否定派）が「駄目」と思ってる作品（種）はホントに「駄目」なのか？って話をしてるんだけど。
どうしてそれを理解しようとしないかな。
130名無しさんsage： 2005/11/29(火) 00:00:17: > 147 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/28(月) 18:26:17 ID:???
>
> 昨日ｺﾃﾝﾊﾟﾝに言い負かされた漏れが来ましたよ（´･ω・`）

ワラタ

> 朝から「何故ガノタの批評は批評になり得ないなのか」みたいなことを延々と考えてます。
> 向こうの人が言うには後にも先にも論拠がないってことなんだけど、

論拠はあるんじゃないの？あんたがそう思ったのならあんたの頭の中には。
それを言葉にできないって事だよ。言葉にするには自分の思考を分析しなければならないからね。

> ガノタってのは中身よりも設定が好きで、
> そのことを馬鹿といわれれば甘んじて「ガンダム馬鹿」の称号を受け入れるんだが、
> 主張に対して説明できないのはやっぱ問題だ。

俺も設定は嫌いじゃないんだけどね。しかし設定の妥当性を極限まで評価しようとすると、
結局最後に行き着くのは「そのウソはこの作品で許されるのか？」というところに行き着く。
いくら設定を緻密にやったところで、どこかでウソはつかなければならないのだからね。

この場合の「ウソ」とは「理屈も説明も抜きに受け入れろ」という事柄。設定というのは
ある意味数学の公理と同様に「無条件に受け入れる」項目が少なければ少ないほど
一般には「良い」とされているよね。少数の「ウソ」の組み合わせで作品のなかの
様々なことが合理的に説明できるのが「よい設定」といえよう。

で、じゃあその「少数のウソ」をどうやって妥当かどうかを評価する方法を考えた場合
（いくら少数でも「魔法が使えます」じゃダメだろう）、結局は作品が描き出すストーリーに
どれだけ貢献しているか、ということになる。貢献していないウソは冗長だし、大きく貢献
しているウソなら、派手な大嘘でも「それは必要なウソ」ということになる。

つまり設定を評価しようとすれば、作品の中身を評価しなければ、正しく評価できない、
ってのが俺の出した結論。

>　じゃあ１ｓｔから培ったガンダムフィルタを取っ払って作品を見ればいいんじゃないか、とも思ったが、
> ガノタがガンダムフィルタをとるということは自分のアイデンティティの崩壊と同義なんじゃないか、（←ちょっといいすぎ）

作品をフィルターを通して見るのもまんざら悪いとは思わないけどね。
フィルターを通して見て始めて見えてくる作品の側面もあるだろう。

しかしそのフィルターがどういうフィルターなのかをきっちりと把握しておく必要はあると思うよ。
ヲタのフィルターってのは一定せずになんかその時の都合で色が七色に変わる気がするんだよね。
さすがにそれじゃあ何を見てるのかわかんなくならない？（笑

赤いフィルターで見ると決めたら、少なくとも一つのまとまった主張の中では、赤いフィルターだけを
使わなければならないと思うよ。途中で青や黄色に変えたら、「どういうフィルタ（=視点）で見たい場合の
論考」なのか、相手はもちろん自分もわからなくなるじゃん。

> しかしガンダムフィルタを通しての批評は批評になり得ない、あれ、批評のために見るのか？
> いや見た結果として評価ができる、どうやってみるんだっけ？（ループ↑）
>
> と自分の尻尾を追いかけてます・・・orz

まあ、日頃自分が如何に頭を使っていなかったかわかったようでめでたいですな。
アニメを見るのが趣味なんだろう？趣味のために頭を使いなよ（笑

> みなさん、ホントのガノタってなんなんでしょう？やっぱアニメ業界を衰退させるだけの存在なんでしょうか・・・

その通り。ジェネシスで焼き払いたい（笑
131名無しさんsage： 2005/11/29(火) 00:34:30: >>128
＞一般人の視聴者の大半が楽しんでいるアニメに文句をつけてるのがヲタなんだけどね（笑

一般の視聴者が楽しんでると言う根拠は？
自分が面白いと感じていたって駄目だよね。それは主観でしかないから。
ちなみに、プラモは売れてません。
ＤＶＤの売り上げとして表記されている数字は出荷本数であり、売り上げではありません。
一部販売店では在庫整理のために、新品であるにもかかわらず半額で売られているところさえあります。
さらに、キャラマンセーしている腐女子も一般の視聴者ではありません。
132名無しさんsage： 2005/11/29(火) 00:42:11: >>131
> 一般の視聴者が楽しんでると言う根拠は？

んな硬いことを言わず、一般にDESTINYは成功したアニメとして評価されている、じゃダメ？
アニメ誌だってこぞってDESTINYの特集を連発しているし。
逆に1stとかの場合はどういう根拠を上げてくれるの？

> さらに、キャラマンセーしている腐女子も一般の視聴者ではありません。

そうなの？それならMSマンセーしてるヲタとか設定ヲタも一般視聴者じゃ
ないんじゃないの？どういうのが一般視聴者なのさ（笑
133名無しさん： 2005/11/29(火) 00:51:30: > 新シャア板は議論板ではないし、感情でアニメを評価してなにが悪いの？

さっぱりわからん……。
「感情による評価」に対して反論することが、なぜ許されないのだ？
「感情による評価」に対して、
どのような「感情」を抱き、「評価」を下すかというのも、
読み手の自由だと思うのだが……？
134名無しさんsage： 2005/11/29(火) 01:03:04: > 148 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/28(月) 18:42:16 ID:???
>
> ガノタの資格は二つ！
> 胸の中のガンダムが熱い事と
> 自分にとってのガンダムが自分の中ではっきりとしている事
> 他人に何か言われたくらいで揺らぐのならまだ甘い

その「はっきりしている」事が重要ですな。さらに言えば「それを他人に伝えられること」が重要。
「俺にとってのガンダムはこういうものだ」と文章にできて始めて、「こういう視点で語りますよ」と宣言できる。

科学と同じだよ。「○○説の立場からこの現象を論じれば～」と「△△説の立場から論じると～」と
議論できるのは「○○説」「△△説」がはっきりとしていて、お互い相手の説を理解できているからだ。
理解できなければ「○○説論者」と「△△説論者」はお互いを相手に議論できないだろう。

ヲタは自分の「視点」を相手に説明することができないよね？

もちろん誰も自分の中のもやもやした思考を完璧に文章にすることはできない。
いいかえれば議論を行うには、完璧からほど遠くても文章にしなければならない。
自衛隊イラク派遣で「戦争地域」とか「自衛の手段」とか「戦闘行為」とか
そういう不毛な定義をさんざんしたじゃん。そんなものいくら言葉を尽くしても
誰もが納得する定義などできはしない。

しかしそれでも、完全とはほど遠くても、やらなければ議論はできないのだ。
これは科学も同じ事。科学の場合、明示的あるいは暗黙的に「～という前提で考えます」という
ことを宣言して主張を行う。当然だけど「～という前提」というのは現実とは同じではない。
無視することや証明されていないことを仮に正しいと仮定して論述を行う。

議論とはそうやってするしかないのだ。ヲタってよくそういう「無視したこと」や
「正しいと仮定したこと」について「無視しているからけしからん」とか
「正しいとは証明されていない」とむやみに文句をつけるが、議論を行う上で
そういうことは必要なわけ。それでないと議論は始められない。

実際、ヲタって議論がまともにできないよね。それはこういう必要悪を排除してしまっているからなんだよ。
それを排除してしまえばどんな優秀な人間でも議論は無理。逆に言えばそういう「仮定」や「無視」が
上手い人間が議論が上手い人間なのだ。

論じられるべき議論と、議論を行うために導入した前提の正当性の証明を分離すること、
これこそが有益な議論を行う上で一番大事なこと。

> あと、ガノタのフィルタが入ると批評たりえないってのもウソですよ

それはその通りだろうね。まあ上に書いたように、一つの一貫した（はずの）主張の中で
いろんなフィルターを臨機応変に付け替えるのは反則だと思うけどね。
それでは主張の一貫性が保てないから。一つのフィルターを徹頭徹尾つけているなら、
そういう批評は有益だと思うよ。

> ちゃんと批評してるガノタのサイトはそれこそ山ほどあるでしょうに

これは疑問ですな（苦笑
ちゃんとしたサイトを教えてよ。
135名無しさん： 2005/11/29(火) 02:59:29: >>132
>アニメ誌だってこぞってDESTINYの特集を連発しているし。

そうその通り。つまりアニオタ御用達のアニメ雑誌では絶賛されているのがＳＥＥＤ。131の人はアニメ好きで普段からアニメをよく見ている人たちを一般人と呼べるのか？と思っているんじゃないの？スタジオジブリの作品みたいに非アニオタでも普通に見る作品とは思えないよ種は。
ここでのアニヲタの定義とは違うようだがＳＥＥＤを指示するのが一般人で否定的な人間をアニヲタと呼ぶのはしっくりこないかな俺は。
どちらかと言うと指示するのが一般的なアニオタで、指示しないのが大半のガノタな気がする。あとは議論系？のアニオタは賛否両論という感じで。

最も元発言の
>視聴者の大半が楽しめない、監督のオナニーアニメは失敗作

これも（ガノタの）大半が楽しめない、というだけであって多くのアニオタは楽しんでる。でなきゃこうも展開していかないだろう。

>そうなの？それならMSマンセーしてるヲタとか設定ヲタも一般視聴者じゃ
ないんじゃないの？どういうのが一般視聴者なのさ（笑

ＭＳオタや設定オタは基本的にガノタでしょ。普通は一般視聴者とは呼ばないと思う。最もガンダムシリーズ限定の一般的視聴者ではあるけどねｗ
131の人の言うところの一般視聴者というのは普段アニメを見ない人たちを指しているんじゃないのだろうか。

ただプラモは売れてないとかＤＶＤの売上も怪しいとか本当にそうか？と思うけど。前作の種ではプラモはバカ売れしたらしいから、それと比べてたいして売れてないと言ってターンエーとかよりも売れてそうな気がするけどなぁ種デスのプラモは…。
ところでおかしな話だが、プラモやＤＶＤを買っているのは結局ガノタなんじゃないかという気もするんだけど、実際のとこどーなんだろう…。
136名無しさんsage： 2005/11/29(火) 03:40:18: 山本信者達がかつてやってた「少女が主人公のガンダム」

ttp://hccweb1.bai.ne.jp/~hck70901/gundam/gantop.htm
137名無しさんsage： 2005/11/29(火) 03:41:22: >>135
> 131の人はアニメ好きで普段からアニメをよく見ている人たちを一般人と呼べるのか？

俺は呼んで構わないと思うが？どんな不都合があんの？

> と思っているんじゃないの？スタジオジブリの作品みたいに非アニオタでも普通に見る
> 作品とは思えないよ種は。

俺は「アニメ誌を読む人=ヲタ」とは思ってないんだけど？もちろん「熱烈なアニメ好き=ヲタ」とも
思っていない。俺がどういう人間をヲタと呼んでいるかはPart2の終わり辺りで書いたと思うけどね。

まあ、それはそうとして、よく分かんないんだけど、仮にあんたのヲタの定義にしたがったとすると、
DESTINYはヲタにも支持されているわけで、それはそれでDESTINYがヒット作であることには
変わりないと思うけど？

何を言いたいのかよくわかんないんだけど、とりあえずあんた自身は自分が何を主張しようとしているのか
分かって喋っていると信じていいんだよね？（苦笑

> ここでのアニヲタの定義とは違うようだがＳＥＥＤを指示するのが一般人で否定的な人間をアニヲタと呼ぶのはしっくりこないかな俺は。

んなトートロジーなアニヲタの定義などしてないんだけどね。DESTINYを支持しない人間を
アニヲタと定義したら、アニヲタがDESTINYを支持しないのは当たり前じゃん。
そんな主張を俺がしていたとすれば、「しっくりこない」どころの問題じゃないと思うよ。

> どちらかと言うと指示するのが一般的なアニオタで、指示しないのが大半のガノタな気がする。
> あとは議論系？のアニオタは賛否両論という感じで。

話の腰を折って悪いけど、どういう結論に進んでいこうとしてるんの？
悪いけど俺にとってはあんまり興味を引きそうな話題じゃなさそうなんだけど。

俺の興味は、ヲタの作品鑑賞&批評が下手だってことが中心になってるのでね。
ヲタの内部をどう分類するかって問題をあんたと一緒に論じていくと、何か有益な知見をもたらしてくれるの？
なんか退屈な話になりそうな予感がするんだけどさ。もちろん俺とは無関係にあんたが他の人とそういう
話をするのは構わないので念のため。

> ＭＳオタや設定オタは基本的にガノタでしょ。普通は一般視聴者とは呼ばないと思う。

あんたの話は「一般視聴者とは？」という問題を「ガノタとは？」という問題に置き換えただけで、
答えになってない気がするんだが？

たださぁ、いずれにしろそんなことを論じて意味あるの？と思うのだけどね。
131が突っ込んだから仕方なしにコメントしたまでで、俺はそういう話にあまり興味がないんだが。
それを論じることが俺の主張にすごく重要な事なの？

> 131の人の言うところの一般視聴者というのは普段アニメを見ない人たちを指しているんじゃないのだろうか。

131の発言は一応俺の主張の反論として提示されたから応じたまでのこと。で、
そんなの俺の主張を肯定も否定もしない非常に関係の薄いことなんじゃないの？ってのが俺の
答えなんだけどね。

だから「いやこういう理由ですごく重要なんだ」ということを説明してくれないと、興味がわかない。
あまつさえ131がどういう意味で「一般視聴者」といったのかなど、まったく興味がない。あしからず。
138名無しさんsage： 2005/11/29(火) 03:47:51: で、これもPart2の終わり当たりで書いたと思うんだけど、何らかの指摘なり反論なりは
やっぱ何か主張を行なうという目的の下に行なわれるべきだと思うよ。

よく「本題とは関係ありませんが、気になったもので」とかいう書き出しで、まさに
行なわれている議論や主張の論旨には影響のない事柄について「不正確な説明」とか
「不明確な定義」とか口出ししてくる人がいる。

森羅万象を常に完璧に説明することなどどだい無理なわけで、主旨に影響の薄い部分の
説明がラフになるのはごく当たり前のことで、そんなことに際限なく厳密性を求めれば、
無限に話が発散していくって分かってるのかなぁ、といつも思う。

まあ無駄話や脱線も上手くやれば面白い話題が盛り上がるから、あながち悪いとは
いわないが、少なくとも自分がやってることの意味は把握してやってほしいものだと思うね。
139名無しさんsage： 2005/11/29(火) 04:03:04: 向うのスレ220まで呼んだが、なんか口を挟める雰囲気じゃないですな（笑）。
特にコメントしたい発言もあまりないし。

一応念のためいっておくと「実験なら何でも許される」とは俺はいってないんでね。
当然「実験する価値がある試み」でなければ、わざわざ視聴者に完成度の
低い作品を出してしまうリスクを正当化できない。「実験なら何でも許される」というんじゃ
反論不可能な無敵論法だ。主張が正しいか正しくないかにかかわらず絶対に反論できない
そういう論法は病んだ論法であり、まっとうな議論では使ってはならない。もちろん俺も
使うつもりはない。

で、DESTINYはリスクに見合う実験だったのか？という話になる。YESというのが俺の主張だ。
なぜそう思うかは今まで延々と書いてきてきたので、また書けといわれるとちょっと凹むけどね。

要するに「完成度の低さ」だけを理由に作品を評価してはならないが、（当たり前といえば
当たり前だけど）それに見合う良さ(たとえ完全に成功しなくても、「おしい」レベルぐらいには
達成されてないと)がなければ、当然完成度の低い作品は駄作といわれてもしかたない。

DESTINYはそういう点を考慮したうえで、評価できる作品だと俺は思っている。
140名無しさんsage： 2005/11/29(火) 04:07:17: ガノタには社会現象を起こして
アニメ史を変えてしまうほどの作品でないと
駄作扱いされてしまうのです。
141名無しさんsage： 2005/11/29(火) 04:07:49: NHKがガンダム特番作ったり、
芸能人が、僕は「ガンダム好き」ってカミングアウト（笑）してもOKなくらい
ガンダムだけは一般化してるんだろうと思う。

鉄腕アトムが好きな大人が、オタク扱いされないように、ガンダムもそうなりつつあるんだと思う。
142名無しさんsage： 2005/11/29(火) 04:20:57: >>140
じゃあ種・種死は名作じゃんｗ
なんだかんだで影響は凄かったんだから
143名無しさんsage： 2005/11/29(火) 19:03:35: 「響鬼」前半の大コケを見れば、鬱見の言う「SEEDが売れたのは有名ブランドで宣伝したから」が、ただの希望的観測だと言うことがよくわかる。
仮面ライダーは間違いなく特撮トップブランドの一つだし、「響鬼」の宣伝が同じ枠でやった555や龍騎より少なかったとは到底考えられないのだから。
144名無しさんsage： 2005/11/29(火) 19:47:07: 不思議なんだよね。
別に宇津見氏がSEEDをつまらないと思ったなら
つまらなかったなあ、と思ってればいいこと。

なのに、宇津見氏はSEEDを面白いと思ってると言う人を捕まえて
「あれを面白いと思うのは『間違い』」と諭す行為を続けてるんだよね。
単に自分の感想を言ってるんじゃなくって「こう思う自分の感性こそが正しい、それを認めなさい」と言ってくる。

ならば、自分の感性こそが正しいと思ってる根拠を述べよ、となると
自分はこれだけ多くの他の作品を見てきたんだ、
これだけの作品を見てきた自分だから、自分には見る目があるはず
鑑賞経験の少ないあなたの意見より確実に正しいはずだ、と言う。

根拠にも何もなってない。
145名無しさんsage： 2005/11/29(火) 19:58:09: 例え、根拠が弱くても、何故そう思うかの根拠を提示してくれれば
それに対して「なるほど、一理あるな」とか
「いや、自分はそれに対して違う意見を持ってるぞ」と言えて
互いに論ずることが出来ると思うけど
終始「俺は鑑賞経験が豊富だから正しいんだ」だけだから
一体何なんだと

ならば、いつだって鑑賞経験豊富な人の意見こそが正しくて
その人より鑑賞経験がない人の意見はその意見より下だとでも言うのか？と思えば
「その通りだ」と言う。

そんな考えは自分にとってはあまりに特殊で一般的ではなく
そんな考えは「経験豊富な人を尊敬する」のではなく
「経験の無い人間の意見は無価値だ」という考えを生み、ひどく不健全だと思う。
146ニル･プフェルト： 2005/11/29(火) 21:06:44: >>145
>これだけの作品を見てきた自分だから、自分には見る目があるはず
>鑑賞経験の少ないあなたの意見より確実に正しいはずだ、と言う。

鬱のおかしい所は“ここ”もそうだよね。
何の『根拠があって』議論の相手が自分よりも『鑑賞経験が少ない』と言うのだろうか？

「鑑賞経験が豊富ならば、種を面白いなどとは“決して言わない”」とでも言うのだろうか？
だから、種を面白いと評価＝鑑賞経験が少ない。と？（笑）
147名無しさんsage： 2005/11/29(火) 21:54:05: >ニルっち
つ　http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20051117/p1

>あと、種デスを若干上回り「極上生徒会」、若干下回り「かみちゅ！」の視聴数が、
>全国土曜午後六時放送の種デスと同程度の視聴数というあたり、
>この調査の母集団の傾向......
>要するに、感想、批評の集いに参加するような関心と、
>ある程度以上の観賞眼がある上で、見るものを選んでいる、という傾向が現れている。

（笑）なんて言ってらんないんだな、これが。
148まはら： 2005/11/29(火) 22:04:23: >>146
　宇津見氏が自分でブログにも書いていたけど、「みんなSEEDをファーストばかりと比較する。他の作品を知らない奴らだ」って考え方なんじゃないですかね？

　まったく、SEEDは「２１世紀のファーストガンダム」を目指して作られたんだからファーストと比較するのが妥当だというだけだろうに。普段から無節操に他作品と並べて優劣「だけ」つけてるもんだから比較の主旨もわかってないんでしょうね。（苦笑
149名無しさんsage： 2005/11/29(火) 22:28:05: >>147
すみません、何を仰ってるのかさっぱりわからないのですが。
リンク先のプログにリンクされてるサイトの「感想率調査」が
「鑑賞眼のある人間のサイトを集めて調査した結果」だと言う意味でしょうが？

個人的には、ttp://www.vap.co.jp/mirumo/というアニメが上位に入ってる時点で
「結構特殊な趣味をお持ちな方々を集めて調査した結果」に見えて
仕方ないのですが
それが偏見だというのならば謝罪いたします。

でも、鑑賞眼がある人たちの集まりだと仰るのなら
その根拠は何でしょう？
150名無しさんsage： 2005/11/29(火) 22:36:20: >>147
ここで出てくる調査結果をさしてウツミもサイトの管理者も種運命は駄作と考えてるようだけど、
視聴数、継続率が飛びぬけて高いうえで普通以上の評価をしているのが
半数近いという数字を見るかぎり、
アニメ作品として成功を収めた作品としか判断できない。
正直な話、コレまでいまいち成功とは呼べないのではないかと思っていたが
ここのサイトの調査結果を見て種運命は間違いなく成功作だと確信できた。

駄作と評している人間も結局は見続けているわけで、なおかつどうでもいいとは思わず。
しっかりと駄作だと意見を持っているわけだ。
コレは非常に高い注目度で多くの人に影響を与えているわけで
コレを成功作と言わずにいったい何を成功作と呼ぶのだろう。

まあ、ウツミの考えることが分からんのはちょっと安心できるんだけどね。
151名無しさんsage： 2005/11/29(火) 23:06:11: >>149
あり？言い方おかしかったかな？
ニルっちのって反語じゃないの？

｜　・鑑賞経験が豊富ならば、種を面白いなどとは“決して言わない"
｜　・種を面白いと評価＝鑑賞経験が少ない
｜　なんて、そんな傲慢なことは言わないよね。
｜　いくら宇津見でも、まさかそこまで馬鹿じゃないでしょ。

と、反語を使いながら冗談めかして言ったんじゃないの？
文尾に（笑）をつけて。

ところが、実際に宇津見のブログを見ると
笑い事でもなんでもなく、マジでそこまで傲慢なことを言ってたんで
「（笑）なんて言ってらんないんだな、これが」とレスつけた次第。
わかりづらかったらスマソ
152名無しさんsage： 2005/11/29(火) 23:12:11: >>149
ああ、すみません、勘違いしてました。
恥ずかしい。

……うーん、宇津見氏は決して冗談でもなんでもなく
本気でそう思ってたんですね。
まさかね、と自分も思ってました……。
まさかそんな事、と思ってることがその通りだったとなると混乱するものですね……宇津見氏を知ってからずっと混乱してばかりな気がする（苦笑）
153名無しさんsage： 2005/11/29(火) 23:15:40: やっぱさぁ、宇津見とかは「駄作だといいながら見続けてしまう」理由をいつまでも
「ガンダムだから」とか「貶したいから」とか言って思考停止してないで、
「見続けさせる魅力があるからではないのか」と考えてみるべきだと思うんだよね。
154名無しさんsage： 2005/11/29(火) 23:35:23: 221 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/29(火) 07:09:05 ID:???
ttp://char.2log.net/archives/blog920.html
これを批評させたらどうなるんだろう
-------------------------------

読んでみたけど。まあ良くも悪くも福田のいいそうなことだな、という感じだけどね。
デュランダルの位置づけについては概ね俺の解釈と一致しますな。

ニートや進化論についてはいろいろ異論はあるけど、あくまで「福田の考え」ということなら、
別に特にコメントすべきことは思いつかない。

わざわざ反発を買うような文章になってるのは、きっとそういう風なスタイルの書き方をするのが、
富野を含めてアニメ製作者のあう種のステータスなんじゃないの？知らんけど（笑

あえていえばやっぱ一行目の

| デュランダルを悪役のように描きましたが、それは演出上そうしないと
| ストーリーが色んな意味で誤解を生むと思ったから

がやっぱ、重いなぁ、と思うね。やっぱDESTINYってのは「そう演出しなくても誤解を生まない」時代への
過渡期の前衛的な作品だと思うんだよね。そうせざるを得なかった部分がまだ従来のアニメを引きずっている部分。
そして無理にそうしないと描けなかったということは、描きたいものがすでにそういう過去の枠からはみ出ていることを
示している。まさに過去のしがらみとそこから脱出しようとするせめぎ合いの中で生まれた作品といえよう。

ロボットアニメは最初分かりやすい勧善懲悪から始まった。1stガンダム頃から単純な
勧善懲悪から脱出しようという胎動が感じられたが、結局そこから一歩二歩進んだ
段階で長らく停滞していると思うんだよね。

たとえば全然ジャンルが違うけどホームドラマとかってある時代の家庭に起る様々な
問題を描いていつの間にか始まりいつの間にか終わっていくじゃん。誰かが悪役だとか
誰が正義だとかいうのではなく、出来事とそれによって巻き起こる人間模様と
描いていく。そういう描き方とかのガンダムがあってもいいと思うんだよね。
別にガンダムでホームドラマをしろといってるんじゃないので誤解のないように（笑

そろそろ「最後に決戦があって悪が滅びる」的なスタイルを壊すべき時が来てるんじゃないかと。
155名無しさんsage： 2005/11/29(火) 23:42:01: > 225 名前：通常の名無しさんの３倍[age] 投稿日：2005/11/29(火) 23:28:50 ID:???
>
> > 「見続けさせる魅力があるからではないのか」と考えてみるべきだと思うんだよね。
>
> う～ん、どう考えても・・・叩くためでしかないんだよね。

いやだからか、なんでそうまでして「叩きたくなるのか」を考えろっていってるんだけどね。

> いやこれも立派な魅力だよ、現にいまやってるブラッドなんてその魅力すら無くてもう見てないしねｗ

だからそこが結構重要なところ何だってば。なぜDESTINYは見続けたのか？がね。

ちなみに俺はBLOOD+まだ見続けているけど、なんかこうまでつまらないと逆に
無理なてこ入れが入って妙な方向になっちゃわないか心配ですらある。
なんだかんだいって製作者には自分のペースで作品を作って欲しいからね。
だから路線変更とかせざるを得ない羽目にならないように、最低限自分の作品を
守る努力ぐらいしろ、ってのが俺の製作者に対するスタンス。
156名無しさんsage： 2005/11/29(火) 23:45:55: DESTINYの製作者を「作品を私物化するな」と批判する人がいるけど、
俺は私物化とは、視聴率とか人気を無視して作りたいように作って、そのあげく降ろされた
響鬼の製作者みたいなものをいうと思うけどね。俺は路線変更前の響鬼もそれなりに
評価していたので、多少妥協してでも続けられるようすりゃいいのに、ともったいなく思うよ。
157名無しさんsage： 2005/11/29(火) 23:57:21: >>154
| デュランダルを悪役のように描きましたが、それは演出上そうしないと
| ストーリーが色んな意味で誤解を生むと思ったから

自分もそれがすごく勿体無いなあ、と思います。
悪役の「ように」描かない方が面白いんじゃないかと
そして、決して悪役に描いてるわけではないのはわかりますが
「ように」演出しないと誤解を生むようで、そう演出せざるを得ないという
縛りが勿体無い。

その縛りと描きたいことがかみ合わなくて苦しそうで勿体無い。
個人的にはガンダムの枠を壊しちゃえ、議長の勝利で終わらせてもOKなガンダムが出てきてもいいじゃないかと
希望します。
158名無しさんsage： 2005/11/30(水) 00:39:04: でも、36話(アスラン脱走)を見て、
どう考えても議長が正しいのに、と連呼していたUのような
どこか解釈法が特徴的な人間もいるわけでさらに難しいですな。
159名無しさんsage： 2005/11/30(水) 01:16:10: > 226 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/29(火) 23:59:32 ID:???
>
> ＞いやだからか、なんでそうまでして「叩きたくなるのか」を考えろっていってるんだけどね。
>
> う～ん、これは結構言われてると思うんだけどね
> 過去の作品を貶しながらパクリを平然と行なう演出やバンクの嵐
> 特定のキャラに対する贔屓的な扱いに中身の無い話や展開が多すぎる構成
> あと一番大きいのは「ガンダム」だからってのがあるだろうね

それって「叩くための口実」であって「そもそも叩きたくなる理由」じゃないってば（笑

> ＞だからそこが結構重要なところ何だってば。なぜDESTINYは見続けたのか？がね。
>
> ん～・・・やっぱそれだけ魅力はあったんじゃない？ｗ

だからその「魅力」を分析してみようとは思わないの？

> 道端のゲロやウ○コと一緒で嫌だけど見てしまうみたいなｗ

なぜそういうのを見てしまうかを考えることが必要。
あんたは遙か手前でいろいろ思考停止してるんだよ。
それは「面白かったです」としか読書感想文を書けないのと同じ。
160名無しさんsage： 2005/11/30(水) 01:18:47: >>157
> 個人的にはガンダムの枠を壊しちゃえ、議長の勝利で終わらせてもOKなガンダムが出てきてもいいじゃないかと
> 希望します。

そうなんだよねぇ。しかしヲタの主張は正反対でガンダムの枠にひたすら拘ってる。
それじゃあ発展性は望めないと思うんだけどね。一方で1stを超える作品が出てこないとなげき、
一方でその芽を摘んでいる。それがヲタ。
161ニル・プフェルト： 2005/11/30(水) 01:47:35: >>151
ん、まさにその通り。反語で笑ってました…いくらなんでもそんな暴論言わんよね。と…
……でも、そうかぁ…言っちゃってたのかぁ（笑）

しかし、そうなると、彼が自分のブログ等で挙げた作品は俺も全部見てるんだけどなぁ…
さらに俺は、昔、芝居の勉強もしてた事もあるんで、学生時代から良く舞台劇も見に行ってたなぁ。
そんなにお金が無かったからなんでもかんでも、って訳には行かないが、それでも
気に入った舞台の場合は一度見ただけでは終わらせず、ダブルキャストの場合等は
こずかいの許す範囲内で全部のパターンを見に行ったりね。深夜なんかテレビでも放映している事が
あるから、そう言うのも観てたなぁ、で、仕事で舞台小道具やってた関係でドラマの収録現場にもかなり入ってたから
編集前と編集後を見比べてみる、なんてのも出来たし…………
他にも、漫画やアニメだけで無く、小説、ラノベは言うに及ばず、興味のある者は手当りしだいだったからなぁ、昔は…
まぁ、当然年と共に自由にできる時間が減って行ったり、同じ時間内で鑑賞できる作品の量がどうしても低下して行くから
現在は、それほどでは無いが、それでも、累積の「作品の観賞量」だけなら、
俺は鬱以上だと思うよ？

鬱の言う様に「観賞量が豊富」＝「観賞（批評）能力が高く」
さらに自分より能力が上の者には問答無用で意見追従しなければいけないと言うのなら

鬱より（おそらく）観賞量が豊富な俺の観賞（批評）能力は「ウツミ以上」となる訳で
ウツミより能力が上の、俺の種批評に問答無用で頷かなくてはいけない訳だよねぇ？
で、俺は種や種デスを、細かい所に問題はあるけれど「全体としてみれば面白い」と思ってるんだよね。
つまり、種や種デスは「駄作では無い」と、だから「ウツミの“種や種デスは駄作”と評価は間違い」と言う事になるんだけど
それでOK？（笑）

あんたの大ッ嫌いな俺が「あんたより格上」になるんだぜ？
あんたの論に従えばね。ホントにそれで良いのかい？
それとも、そんのは「お前の妄想だ！」と切って捨てるかい？

でも、自分の論を保持したまま俺の意見を只の妄想だと切り崩す事は出来るのかねぇ？（けらけら
162名無しさんsage： 2005/11/30(水) 02:13:20: >>160
【ﾁｬｯﾄ・age厳禁】デス種失敗の理由 Part67
ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1133190822/758-
163名無しさんsage： 2005/11/30(水) 02:35:11: ＞例えば１００ｍ走、どんなフォームで走っても、速ければそれは賞賛に値する。
＞が、いくら速いといっても、自転車で颯爽と登場されてもそれはルール違反だ。
＞枠を壊す、と簡単に言うが、その本質を見極めずに場違いなことをされてもそれは枠を壊してどうこう、ではなく、「よそでやれ」といわれる行為でしかないと思うぞ。

だから、100ｍ走のルールを変えて自転車で走ってもＯＫな競技にしてしまってみてはどうだ？と
いう話なのではないですか？

ガンダムでやる必要は無い、といいますが、ならばガンダムでやるべきことはなんでしょう？
個人的にはガンダムでやれることなどほぼやりつくしてしまったように感じてるのですが。
それならば、ガンダムである必要など欠片もないくらいにルールぶち壊して変えてしまった
新しいものを作って「新しいガンダム」としてしまったらどうだろう、と思うのですが。
それこそ、ガンダム顔のＭＳさえ出てくればガンダムだ、戦争も宇宙コロニーも関係ないぜというガンダムを（笑）

それとも、「そんな事をやるくらいなら新作ガンダムなんて作られない方がいい」と言う話でしょうか。

ゲームの世界では「このタイトルを冠する必要がない」と言うくらいに
ルールを変えたものなんて結構あると思うのですが。
ガンダムでそれはやって欲しくないのでしょうか？

個人的には「やれ、やってしまえ」と思うのですがね。
164名無しさんsage： 2005/11/30(水) 02:42:05: >>163
> それならば、ガンダムである必要など欠片もないくらいにルールぶち壊して変えてしまった
> 新しいものを作って「新しいガンダム」としてしまったらどうだろう、と思うのですが。
> それこそ、ガンダム顔のＭＳさえ出てくればガンダムだ、戦争も宇宙コロニーも関係ないぜというガンダムを（笑）

Gガンダムで既にやってるよ。

> 個人的にはガンダムでやれることなどほぼやりつくしてしまったように感じてるのですが。

そんなことはないよ、製作者次第でどんな物でもどうとでも変わるし。
165名無しさんsage： 2005/11/30(水) 02:46:29: >>164
だからもう一回どうでしょう？と言う話（笑）
Ｇガンは今のところ異色として位置づけられているようなので
その「異色」こそがスタンダートになるよう挑戦してみたらどうでしょう？と（笑）
何ももう一度ガンダムでプロレスをやれという話ではありません。

制作者によって変わるのはその通りだと思いますが
今のところ、ファンは無意識に「ガンダムっぽくあること」を期待するでしょう？
それが新らたなスタンダートを妨げているのであれば勿体無い、と
166名無しさんsage： 2005/11/30(水) 02:52:06: ＞アナタが感じているように、ガンダムはほとんどの要素をやりつくした、とします。
＞そして新構想の下魅力的な作品を作っていく、とします。

＞では、そこにガンダムの名前を引き継ぐ必要性は、一体どの辺りにあるのでしょうか？

ガンダム顔のＭＳを出すこと（笑）
実際、そんなものでいいと思ってますよ。
必要性なんて皆無でいいじゃないですか
個人的にはガンダムと言う名前など「口実」でＯＫです。

かなり極端な事を言いましたが、そのくらい思っていないと
新しいものなど望めないと思っているんです。
167名無しさんsage： 2005/11/30(水) 02:58:56: ＞だったら違う競技でやれ。
＞「競輪」って競技があるのに、なぜ陸上競技の世界にこだわる。
＞同様に、種がやりたきゃ勝手にやれ、ガンダムの世界に関係しよう＞とするな。

別にSEEDの話をしてるつもりはなく
「次回作のガンダム」を考えてそう言ってるのですが

＞まあとりあえず、お前が「ガンダム」をこれっぽっちも愛していないのはわかった

思い入れが強いあまりに拘りすぎると作品を殺してしまいますよ？
168名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:02:29: だから、私はSEEDの話はしてませんってば（笑）
次回作のガンダムで
「主人公サイドでない人間が勝利して終わってもOK」なガンダムとか
出てきてみて欲しいなあと思ってるんですってば

それだと過剰な「ガンダムとはこういうものだ」と言う拘りは邪魔です。
だから、そのくらいに割り切ってみた方が新しいものを見せてもらえる可能性が高くなるんじゃないかと、そういう話ですよ？

繰り返します、今現在私はSEEDの話はしてません（笑）
169名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:02:58: >>165
どうだろう、見てみたいけど難しいんじゃないかな？ｗ
ネタがあってもGOサインを出す所もあるかどうかっていう問題もあるしね

＞今のところ、ファンは無意識に「ガンダムっぽくあること」を期待するでしょう？

これはファンに限らず作る側にもあると思う
「ガンダムというものはこうだ！」っていう固定概念がすでに確立してる人間が作ってる場合もあるしね
170名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:12:17: 過去、放送中の新ガンダムが褒められてるのをあんまし見たことない
大抵、時間がたってから再評価されてる感じがする。
171名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:15:24: >>164
> Gガンダムで既にやってるよ。

あれは名実ともにガンダムファイトだからｗ
正攻法の練られたシナリオのドラマで、今までとは違うガンダムが見たいわけ。

> そんなことはないよ、製作者次第でどんな物でもどうとでも変わるし。

上っ面だけが違うものは所詮完成度が高くても飽きるんだよね。
それなら完成度が低くても違うものが見たいわけ。
172名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:15:28: ＞だったら旧シャア板にでも行ってそう語ってくれば？

コピペした人にそう言ってください（笑）
コピペしてる人は単に言い争わせたいだけ？

噛み付いてるつもりはありませんよ。
口を出すなというならそうしますが
コピペされてて、それについて色々言ってた方がいっぱい居たので
私はこう思いましたよ、とだけ
173名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:23:05: >>166
> ＞アナタが感じているように、ガンダムはほとんどの要素をやりつくした、とします。
> ＞そして新構想の下魅力的な作品を作っていく、とします。
> ＞では、そこにガンダムの名前を引き継ぐ必要性は、一体どの辺りにあるのでしょうか？

別に必要性がなくてもしていいと思うけどね。必要性がないからすべきでないって考え方は
根本的に創造性とそぐわないと思うんだけどね。

結局ヲタってのはどんどん世界を狭めていく方向にしか思考が向かわない
人たちってことなんだろうな。ヲタが地球の重力のようにガンダムを縛っているから
ガンダムは行き詰まってるわけ。

はっきり言ってこういう傾向って危険だと思うけどね。呪縛から逃れるにはヲタがまともに
論じる気が起きないような馬鹿路線しか袋小路から抜け出す手段がない。
まともなアニメの進歩を歪めている諸悪の根源がこういうヲタ思想なわけ。
174名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:23:30: >>171
＞正攻法の練られたシナリオのドラマで、今までとは違うガンダムが見たいわけ。

ならターンAだね
今までのガンダムとは違ったガンダムだし

＞上っ面だけが違うものは所詮完成度が高くても飽きるんだよね。
＞それなら完成度が低くても違うものが見たいわけ。

上と真逆のこと言ってるんだけど・・・？
175名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:24:32: ああ、何だ、今気づきました（笑）
>>162で貼られてるスレの住人の方って
こちらの発言がコピペされてることに気づいてなかったのか……（苦笑）
どうりで、発言が噛み合わないはず。
2chの他のスレではこっちの掲示板のウォッチスレっぽいスレが
たってるので、無意識に「それと同じだろう」と思ってしまってた。

かなり間抜けな事をやってました。
176名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:29:03: >>169
いや～それこそ視聴者が声を上げるべきだと思うよ。
視聴者が諦めたら終わりなわけで、「どうせダメだろう」と何も言わなくなったら終わりだ。
そういう面はあくまで「無邪気な素人」であり続けるのが視聴者の姿勢として正しいと思うけどね。

ヲタとかって変に「業界事情がどうだから～」とかいうけど、それって健全ではないと思う。
いや、分析する分にはいいんだけど、現状の分析と指し示す未来は別なもの。現状に
未来が阿ってどうするんだといいたい。

全般的にいえるのはヲタってのはあくまで過去に生きている人たちだと思う。
既成概念を守ることがヲタのステータスじゃないかとね。地上にへばりついて空を
見上げあるのがヲタであり、空に憧れつつも決して飛ぼうとはしないのがヲタなんだよ。
177名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:34:22: ＞いや～それこそ視聴者が声を上げるべきだと思うよ。
＞視聴者が諦めたら終わりなわけで、「どうせダメだろう」と何も言わなくなったら終わりだ。
＞そういう面はあくまで「無邪気な素人」であり続けるのが視聴者の姿勢として正しいと思うけどね。

なら頑張ってね！ｗ
178名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:37:00: >>177
> なら頑張ってね！ｗ

今やってるじゃん。ヲタって結局アニメを愛してるとかいいながら、そのアニメのために
何かやろうって気はない。あくまでアニメを愛しているというポーズを取るのが好きなだけ。
179名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:38:57: ヲタってある意味、ガリレオの地動説を「既存の秩序を壊す」という理由で
否定した宗教裁判と同じだと思うんだよね。
180名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:42:02: ＞今やってるじゃん。ヲタって結局アニメを愛してるとかいいながら、そのアニメのために
＞何かやろうって気はない。あくまでアニメを愛しているというポーズを取るのが好きなだけ。

好きだからって理由で無理やり現状を変えるのっておかしくない？
いまのままでも満足してる人間もいるんだし

あっでも動いてる人間は動いてるかな？
福田・両澤の二人にガンダムを作らせないようにだけど
181名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:45:25: >>180
> 好きだからって理由で無理やり現状を変えるのっておかしくない？

いや、好きだからっていう理由で無理矢理現状維持を強要してるのがヲタなんだってば。
1stがすばらしいと思うなら、1stを大事にしてればいいわけで、他のガンダムを「そんなの
いらない」というのはお節介というもの。「そういうガンダムはあっていいけど自分は1stだけを楽しむよ」
というのが自分の好みも他人の好みも尊重する態度だと思うけど？
182名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:46:53: >>180
> 福田・両澤の二人にガンダムを作らせないようにだけど

ヲタの発想って常にネガティブな方向なんだよね。
どうせするなら、見たくないものを作らせない努力じゃなくて、見たいものを作らせる努力をすりゃいいのに。
183名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:54:11: >>181
どうしてそう言う事が起きるのでしょう？
それが愛なのかな？

愛による独占欲？

それとも自分の愛した美しい人はいつまでも思い出の中でそのままであってくれと
言う気持ち？
これも独占欲のうちでしょうか？
184名無しさんsage： 2005/11/30(水) 03:55:36: >>181
改革が必要だと感じれば製作者側が変えて行くでしょ
それこそヲタがなんと言ったところでね、Gや∀なんかが良い例だよ

>>182
「オタは製作側に出資して見たいものを作らせればいい」
こう言った方が早いよ
185名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:02:39: >>182
怨念パワーが渦巻いてるようで怖いです……。
それこそ、人の思念が形になって見えるようだ（苦笑）
何でこんなに怖いのかな？
その怖さはどこからくるんだろう？
怖さの意味を知りたくて目が離せないで居ます。
186名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:09:58: 気持ち悪いといわれても
「福田監督夫妻に怒りを感じるのはガンダムを愛しているからだ」と
言われたからこその発言なんですけどね（笑）

それって愛なの？と思いますよ。
随分不毛な愛だなあと思わずに居られません。
仮に愛だと仮定してどういう種類の愛なんだろうと

言っておきますけど正直な話「愛だ」と言われた時
こっちもぎょっとしたんですからね（笑）
187名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:11:42: >>184
> 改革が必要だと感じれば製作者側が変えて行くでしょ
> それこそヲタがなんと言ったところでね、Gや∀なんかが良い例だよ

そういう人は作品に関することは何も発言しない方がいいんじゃないの？
自分はしない、したくない、と思うのは勝手だけど、だから他人にも「そんなの無駄だから
しない方がいい」とかお節介にいうのは、結局自分が取り残されるのがいやだって
心理なんだと思うよ。お互い足を引っ張り合って安定してるのがヲタ集団。

> 「オタは製作側に出資して見たいものを作らせればいい」

別に金を出すとか出さないとかいうものではないだろうに。
そんなことをいったら映画批評とかも「そんなのするぐらいな金を出して思い通りの
作品を作らせればいい」で終わってしまう。結局そういう考え方は批評という言論活動を
全否定することになる。

自分が何もしないことを正当化する理由を考えることだけをするような生き方ですなｗ
188名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:13:06: ぶっちゃけた話、種や種死が本当に素晴らしいものなら、
1st厨の煽りや叩きがあっても、それらを弾き返すだけの擁護者も生まれる。
世に残る作品ってのは、いつの世も口うるさい批評家たちの言に晒されながら残ってきたのだから。
でも、煽りや叩きにあって潰れてしまうのなら、所詮その程度のものだったということ。
別に難しい話でもなんでもないよ。
189名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:15:14: まぁでも種もガンダムでわざわざしなくてよかったと思うけど
やっぱガンダムっていうネームがないと現状の人気というか
商業的にも成功できなかったんじゃない？
ガンダムらしさに、囚われたくないならガンダムしなくてもいいわけだし
どうしても色んなガンダムを作っていきたいなら別だろうけど
190名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:15:48: >>186
> それって愛なの？と思いますよ。

まあそういう愛もあるといえばあるだろうけどね。
ひたすら変化を否定し独占する愛、確かに人間はそういう愛を持っている。
だからこそいっそう問わなければならないと思うんだよなぁ。「それでいいのか？」と。

独占する愛、自分の手を離れていくのを見守る愛、いろいろだからね。
191名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:19:39: >>188
> ぶっちゃけた話、種や種死が本当に素晴らしいものなら、
> 1st厨の煽りや叩きがあっても、それらを弾き返すだけの擁護者も生まれる。

良いもの、正しいものがきちんと評価され認められる環境を作る努力も必要だと思うよ？
中世の科学にとっての暗黒時代、最終的に正しいものはそれを乗り越えたけど、
そもそもそういう時代にしない方が、ずっといいはず。
192名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:23:54: 今日もTVでやってたけど親子二代、三代とファンになってもらえるような
ディズニーのようなものを目指してる、とバンダイの人が言ってたけど
ガンダムらしさはなくしたくないんじゃないかな？
やっぱり「らしさ」はあったほうがいいと思う。
別にガンダムという一つの作品がいろんなタイプの作風がなくても
この世にアニメだけでもガンダムだけじゃなく、たくさんあるんだから
わざわざ色んなガンダムを作らなくても、とは思うかな
193名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:24:41: >>187
＞そういう人は作品に関することは何も発言しない方がいいんじゃないの？

何もしないなら何も発言するなってのは言い過ぎじゃない？ｗ
「だったら見るな」程度で充分だよ

＞自分はしない、したくない、と思うのは勝手だけど、だから他人にも「そんなの無駄だから
＞しない方がいい」とかお節介にいうのは、結局自分が取り残されるのがいやだって
＞心理なんだと思うよ。お互い足を引っ張り合って安定してるのがヲタ集団。

こういう心理はオタに限らずほとんどの人にあるんじゃないの？

＞別に金を出すとか出さないとかいうものではないだろうに。

いやそういう問題だよ、自分が見たいものを作らせるんだから
ただ金額がアレだけどなｗ

＞そんなことをいったら映画批評とかも「そんなのするぐらいな金を出して思い通りの
＞作品を作らせればいい」で終わってしまう。

水野晴郎がいるではないかｗ

＞自分が何もしないことを正当化する理由を考えることだけをするような生き方ですなｗ

ただ現実を理解し可能なことと不可能なことを理解してるだけど思うよ
もしあなたが「自分は違う！」と考えているのなら山本を超える人間になってごらんなさいよ
↑
名を残すって意味でね
194名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:25:20: >>189
> 商業的にも成功できなかったんじゃない？

ヲタはやたらガンダムのネームバリューを利用することを卑しい行為に位置づけたがるけど、
そんなのどうでもいいと思うけどね。利用できるものは利用すればいいんじゃないの？

俺は玩具販促のための演出も、それで結果的によい作品を作り続けられるなら、
それでいいと思うけどね。だって「良い作品=玩具販促に迎合しない作品」なんて
考えじゃ商業主義の世界でよいものが広まる以前に淘汰されちゃうわけで。

まあ、そういうことを承知の上でなおむやみな迎合に禁欲的な姿勢を保っている
製作者はそれはそれで立派だし評価するけど、だからといってあざとくそういうものを利用する
製作者を低く見ようとは思わない。
195名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:27:35: 私は別に「面白くなかった、つまんなかった」
と一言で終わらせた人に対しての興味など持っては居ないのですが。
否定派を否定したいわけでもないのですが。
どうしてそこまで嫌いだという作品を叩くのに情熱を燃やせるのか、それが不思議でならなくて理由を知りたいだけです。
196名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:33:42: >>194
違う、そういう事が言いたいんじゃなくて
元からあるガンダムという名を借りて、商業的に成功しなくては
ならないわけじゃん。スポンサー（ここではとくにバンダイになるが）
昔から固定のファンがいる（ガンプラの）彼らに受け入れてもらうように
注文が入るわけじゃん、バンダイからね。
だから昔からのファンの声は無視できない状況に、なっちゃうわけだよ。
強制的にさ。現実的に「ガンダムっぽさ、らしさ」は失くせないじゃん。
197名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:37:21: >>193
> 何もしないなら何も発言するなってのは言い過ぎじゃない？ｗ

言論よりも金で思い通りの世界にした方がいい、というから、そういう人は
自分のポリシーに則って言論などしなければいいといってるだけなんだけどね。

> 「だったら見るな」程度で充分だよ

ん？なんで見ちゃいけないの？見て、黙っててもいいと思うけど？

> こういう心理はオタに限らずほとんどの人にあるんじゃないの？

ヲタが持つさまざまな面の内の一つにそういう面がある、ということを一徹だけなんだけどね。
何か問題があるの？「犬という動物は4本足で歩く」という説明に「4本足で歩くのは犬だけじゃない」
といわれてもなぁ。

あのさ、気に入らないことに対して難癖つけたい気持ちは分かるけど、いくらなんでも
もう少し頭を使った方がいいと思うよ？

> いやそういう問題だよ、自分が見たいものを作らせるんだから
> ただ金額がアレだけどなｗ

だから金で自分の思い通りにするなら、言論活動はいらないわけで、
あんたが今やってるカキコも無用ってことだよ。

俺は言論活動によって自分の思い通りの世界にするのもありだと思うから、
その方法と採ってるわけ。効率は悪くても低コストだからね。

俺の言動に矛盾はない（言論活動が有益だと思うから自分は言論活動をしている）が、
あんたの場合は自己矛盾してる（言論活動よりも金だといいつつ、言論活動でそれを
訴えている）ってこと。

> ただ現実を理解し可能なことと不可能なことを理解してるだけど思うよ

それは言論の力を低く見積もり過ぎ。何でもそうだけど「そんなことやっても
無駄だ、出来るわけがない」という中からそれは達成されるものだ。

> もしあなたが「自分は違う！」と考えているのなら山本を超える人間になってごらんなさいよ

アニメ批評が健全な方向に向かうことと山本には何の関係もないですな。
言論活動というのは権威によって人を従わせることではないのだから。
あくまで理を説き、その考え方を広めることで達成される。

> 名を残すって意味でね

ということで、そういう考え方がそもそも言論活動と権威主義を勘違いしているわけ。
まあヲタが喜んでみるアニメには、そういう勘違いをしてしまっても無理のないものが
少なくないけどね（苦笑
198名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:42:48: >>195
> どうしてそこまで嫌いだという作品を叩くのに情熱を燃やせるのか、
> それが不思議でならなくて理由を知りたいだけです。

やっぱ惹かれるものがあるからだと思うよ。魅力とうのは何も肯定的なものに
限らないわけで、否定的な魅力ってのもある。

人間は自分の中にない概念に興味を持ち自分の中に取り込もうとする。
自分の中の既存の知識と新たに取り込もうとする概念がネガティブな
ものとして接続されるかポジティブなものとして接続されるかという違いは
あっても、外部の新たな概念を自分の中の既存の知識や価値観の体系の
中に組み込もうとするプロセスには変わりない。

擁護してる人間にとっても猛烈に反発している人間にとっても、DESTINYは
そういうプロセスを人々の中に引き起こす力（魅力）をもった作品といえよう。
199名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:44:51: 叩かれるのが不思議だなんて思ってません。
一体何故そこまで叩きに情熱を裂けるのかが不思議でならない。
ディステニーが嫌いだという人が居ること自体を不思議だなどとも
思ってません。

そしてそれはディステニーに限らない
嫌いだという作品を執拗に叩こうとする気持ちは一体何の産物なのかを知りたい。
200名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:51:13: >>196
> だから昔からのファンの声は無視できない状況に、なっちゃうわけだよ。

イマイチ意味がとれないが、別に無視しなくていいと思うけど？
いや、むしろ無視されては困るだろう。

別に既存のファンの反発を買ってもいいと思うけど？むしろそれを避けるとうのは
卑怯だと思うね。

俺がいってるのは、ヲタの方がやたら新しいものに反発するだけの人生ででいいの？ってこと。
もっと新しいものを積極的に評価し自分の中に取り入れた方がいいんじゃないの？と。
昔を懐かしむだけの人生を送るのは早すぎなんじゃないかと思うわけ。まあ最終的には
本人の自由だけど、警鐘ぐらい鳴らしてもいいだろう。

> 強制的にさ。現実的に「ガンダムっぽさ、らしさ」は失くせないじゃん。

まあガンダムという作品を作るんだから、ある程度それに縛られるのは当然だと思うけど？
なんかやりとりが要領を得ないな～。別にガンダム以外の作品を作るのは作っていいと思うけど。

それともバンダイとかがガンダムに拘るあまり、製作者の創造性を狭めているって話？
201名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:53:09: >>199
「私ならこうした」って言う考えがあるんだろと思う。

アムロがかつてこう言ってたよね
「僕が、ガンダムを一番うまく使えるんだ！」って
202名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:56:18: >>199
> 一体何故そこまで叩きに情熱を裂けるのかが不思議でならない。

異質なものを自分の中に取り込む過程の苦しみの一つの現われじゃないの？
受け入れがたいものを受け入れなければならない立場に立たされると、
猛烈な葛藤が起りそれを解消するための儀式が「叩き」なんだよ。

人にとっては受け入れがたいものを受け入れるのに「儀式」が必要。
冠婚葬祭なんかそうだよね。かけがえのない人の死を受け入れるための儀式が葬式だし、
平和という名の妥協を受け入れるために戦争をする。
203名無しさんsage： 2005/11/30(水) 04:59:14: まさにガンダムのテーマの一つ
「人は分かりあえるのか？」って感じ
204名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:01:13: >>203
追記
セクトに分かれた時ネ
205名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:01:48: >>197
言論でなんでも出来るなら大半の人はやってると思うけどねｗ
世の中金じゃないと大声を張り上げたところで金がないと生活出来ないでしょ？

＞あくまで理を説き、その考え方を広めることで達成される。

じゃあそれを達成して言論の力を見せてくれとｗ
口でいくら弁が立ってもそれを見せないと誰も信用してくれないよ？
206名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:02:04: >>202
随分ネガティブな儀式だと思いますが
そういうのも必要な事なのでしょうか……？
儀式を経て楽になれるならまだしも
かえって辛くなっていそうな人も見かける気がするのですが
207名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:04:00: >>200
たとえばMSの顔がガンダム顔なものを出してるだけな作品なら
ガンダムでやるのは卑怯だよな？既存のファンはそんなもの
求めてないし、まずスポンサーは許さないだろう。
それならガンダムでやるな、と言われるのにもうなずける。
俺はSEEDはそういう作品だと思う。無理にガンダムに当てはめたような
作品だと。ガンダムじゃなかったらもっとしがらみもなく自由にできた
部分もあるだろうし、評価されたんじゃないかな？
あれをガンダムでやったから非難されても仕方ないよ。
利用できるところだけ利用したようなもんだからね。

それとヲタがどうのと言ってるけど、ちょっとよくわからないな
俺はガンダムファンの主張は当然だと思うからな。
俺もある程度ヲタには固定観念持ってるけど、その固定観念は
理解できないが。
208名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:04:30: ファッションブランドの例が出ていたので
私の好きだったブランドで
実際そういうことがありましたね。

がっかりしました、残念だなあと思いました。
がっかりして別のブランド買うようにしましたよ。
時々そのブランドも覗きます、それでいていいなと思ったものがあったら買います。
買いたいと思えるものが無かったらスルーして別のブランドへ行きます。

……叩きますか？叩きませんよ、私は。
一言二言、変わっちゃって残念だなあと愚痴をこぼす程度で終わります。
そしてあまりに好みとかけ離れたらそのブランドの事も忘れるでしょう。
変わる前に買っていた洋服は大事にとっておきます。

私にはその程度の事にしか思えないのですが。
叩く人は一体どういった情熱で叩くのでしょう、理解できないので知りたい。
209名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:10:24: >>201
うーん……。
こういうのが見てみたかったなあという気持ちが
ネガティブな方に行くと叩きになるのだろうか……。
自分ならこうすると言うのを想像して楽しむのではなく
何でこうしなかったんだと制作者に怒りがわくの？
210名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:10:59: >>205
> 言論でなんでも出来るなら大半の人はやってると思うけどねｗ
> 世の中金じゃないと大声を張り上げたところで金がないと生活出来ないでしょ？

なんか幼稚なんだよなぁ。幼児の純粋な幼稚さじゃなくてちょっと知恵がついた
中学生的な幼稚さを感じるね。その段階で精神の発達段階が止まってしまって
そのまま老いて一生を終わる人も多い。あんたもそうなるのかな。

金や権力で思い通りにするのはそりゃあ手っ取り早いが、結局そういう手段は
反対の立場の人間だって使えるわけで、相殺されて案外かかるコストほど
効果を上げない場合も多い。

あんたは言論の力を悲観しすぎ。まああんた自身が悲観するのは勝手だけど、
他人にわざわざいうのはお節介なんじゃないの？そもそも言論で言論の無力さを
訴えるというのが矛盾してるっていってるじゃん（笑

> じゃあそれを達成して言論の力を見せてくれとｗ
> 口でいくら弁が立ってもそれを見せないと誰も信用してくれないよ？

だから今やってるところじゃん。そもそも「達成されたら信用する」ってのは
おかしいと思うけどね。言論の力で達成されたことは沢山あるし、
今問題になってることについての話なら、達成されればそれでもう問題は
解消されるのだから、あんたが信用するとかしないとかはその段階で意味ないわけで。
211名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:15:07: >>206
> 儀式を経て楽になれるならまだしも
> かえって辛くなっていそうな人も見かける気がするのですが

むしろ短期的に辛さを味わうことで、長期的な辛さを緩和してるんじゃない？
たとえばさぁ、葬式ってとりようによっては拷問だと思うよ。遺体を見せつけられて、
灰になった姿を見て、遺影の中で笑顔の故人を見せつける。これでもか
これでもかと辛さを味合わせる。人はその辛さを味わうことで楽になれるんだと思うね。
212名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:15:31: >>208
いやいや、それは違うだろー
俺もブランドとか車とかならあなたと同じですよ
ファッションとかはものすごい速さで変化していうよね？
特に日本はそう、流行に合わせてすべてが進んでる。
でもさ、アニメは違うでしょう。
ガンダムやら、ウルトラマンとか戦隊ものとか長く続いてるものは
固定のファンに支えられてるところが大きいわけだし
その枠から出たものを作りたいなら別作品でやればいいわけで
上でも書かれてたけど、利用できる部分は利用するやり方だと
本当の評価はされないでしょう。
たとえば１STガンダムは一からはじめたわけですし
一からはじめてないでしょ？SEEDは。ガンダムという固定ファンを
利用してるんだから
213名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:21:03: >>211
それはわかります。
とりあえず自分の中で整理してみましたが
とにもかくにも「受け入れがたい」ものに対しては儀式が必要なんですね。

ならば叩きもその人が楽になれるためには有効なのか。
214名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:22:36: >>210
俺から見るとあなたは夢見すぎって感があるけどねｗ

＞だから今やってるところじゃん。

なにをやってるのさｗ
傍から見てると揚げ足取って大物気取ってる風にしかみえないよ？

＞そもそも「達成されたら信用する」ってのは
＞おかしいと思うけどね。

結果を残さないと信用なんてされませんよ

＞言論の力で達成されたことは沢山あるし、
＞今問題になってることについての話なら、達成されればそれでもう問題は
＞解消されるのだから、あんたが信用するとかしないとかはその段階で意味ないわけで。

うん、だからその問題を解消してみようかｗ
215名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:23:20: >>212
利用することの何が悪いんでしょう？
ファッションだって従来のブランドの名前を利用してますよ。
イメージ一新するなら別ブランドを立ち上げてその名前でやれ、とは
言われないんですか？

何が違うんでしょう、思い入れの差？
216名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:25:45: >>212
僕はSEEDは、楽しめたんで利用されて良かった。
ガンダムじゃなきゃ見てなかったかも知れないし。

お互い様じゃないの？
217名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:25:49: >>214
そいつは馬鹿にするのが趣味らしいから
何言っても大して意味ないと思うよ？
まさしく
揚げ足取って大物気取っておられるからね
おもしろいからうってつけのヲチ対象だけどね
218名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:25:51: ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1133295685/

新スレ立ったよー
219名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:27:14: >>207
> ガンダムでやるのは卑怯だよな？既存のファンはそんなもの

ん～そこがすでに違うんだよなぁ。俺はやってもいいと思うけどな～。

ある種のブランドや一貫性を求めるのは理解できないことではないけど、
俺はそういうものは創造性の自由は発露の妨げになると考える立場だ。

> 俺はSEEDはそういう作品だと思う。無理にガンダムに当てはめたような
> 作品だと。ガンダムじゃなかったらもっとしがらみもなく自由にできた

そんなことを言い出したらガンダムでやるべき作品がなくなっちゃわない？
それともガンダムは金輪際作るなって考えの人？それなら同意はしないが理解はできるけどね。

> 部分もあるだろうし、評価されたんじゃないかな？

ぶっちゃけた話、メリットとデメリットを損得勘定で考えれば、
やっぱガンダムでやったメリットの方が大きいと思うよ？

けど作品をガンダムとして作るかどうかってのはそういう損得勘定よりも、
やっぱ「自分なりのガンダム作品を作りたい」という要求が第一にあるんじゃないの？
まあ俺は製作者本人じゃないから分からないけどさ。

> あれをガンダムでやったから非難されても仕方ないよ。
> 利用できるところだけ利用したようなもんだからね。

悪いけど俺は利用できるところだけ利用することを悪いとは思わない。
別な人間が他人の作品の続編やシリーズものを作るってのはそういうものだと思うけど。

> 俺はガンダムファンの主張は当然だと思うからな。

だから「当然と思う」ことが重要なんじゃなくてそれを他人に伝える工夫をすることが
重要なんだってば。

> 俺もある程度ヲタには固定観念持ってるけど、その固定観念は
> 理解できないが。

自分の固定観念を主張するのも自由だし、他人の固定観念を批判するのも
自由だと思うよ。しかし「俺はこう思う」というだけで、そう考える理由を何も説明をしないのは
主張でも批判でもないってこと。
220名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:31:20: >>215
ファッションは流行というものに流されてるし
そうしなければ利益がなかなか見込めないよね、特に日本だと。
流行が一番かはわからないけど、かなり重要な要素になってるけど
昔から続いてるアニメ作品はそれとは違うじゃん。
市場の特色が
221名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:32:02: そして、叩きたい気持ちまでは
何とか理解しました。
受け入れがたいという気持ちを収める儀式なんですね。
どうしてそこまで受け入れがたいかも漠然とですけどわかりましたが
（全部わかってる訳でも無いと思いますが）

なら今度は何故「叩いて当然」と叩くことこそが正義のように
思われる方が居るのかが、うーん……。
儀式なんだからいくらやってもいい訳ではない……ような……。
自信ない……。
222名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:33:26: >>220
はあ……つまり、アニメとは
一般的な価値が通用しない特殊な世界に属すると言うことですね？

よければ、どのように特殊なのかお聞きしたいです。
223名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:36:49: >>212
> 上でも書かれてたけど、利用できる部分は利用するやり方だと
> 本当の評価はされないでしょう。

俺は「そういう評価の仕方」の方が間違いだ、と思ってるんだけどね。
利用できる部分だけ利用した作品も、純粋にその作品の良さを評価すべき。

その後で元の作品によるかさ上げ部分を批判したいならすればいい。

一部が嫌だから残りの部分を一切評価しないというのは、気持ちとしては
賛同する人がいるかもしれないけど、まっとうな評価として人々に
受け入れられるのは難しいと思うよ？

嫌いな人間（当然あんたがその人間を嫌う理由はそれなりにあるだろう）は
良いところがあっても評価しないというのと同じで、それは「感情的な意見」であって、
「妥当性のある評価」とは認められない。上司や先生が嫌いな人間を
そういう評価したら、いくらあんたでもいやだよね？

> たとえば１STガンダムは一からはじめたわけですし
> 一からはじめてないでしょ？SEEDは。ガンダムという固定ファンを
> 利用してるんだから

別に一から始めた作品はその分もきちんと評価し、二から始めた作品（笑）は
その分をきちんと補正した上で評価すればいいことだと思うけどね。
一から始めた作品じゃないからといって、その作品の良いところを全く評価しないというのは
おかしな話。
224名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:39:52: >>222
現実に可能、と言ったほうがいいのかな？
まぁ続きものを別の人が作るときに、
ある種のブランド的ネームは利用するが
既存のファンのニーズに応えないやり方、ですよね？
ファッションではファンも流行という移り変わりを求める部分が
大きいから、アニメなどとは問題にはさしてならないけど
225名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:43:00: >>224
つまり、アニメでは「現実に不可能」だと言う話ですか？
よければどんな風に特殊でそしてその特殊さゆえにどのように不可能になってるのかを
お聞きしたいのですが

ファッションでは移り変わりを求める声が大きいから可能と言う
話から察するに
アニメでは移り変わりを求めないことが大きいから不可能と言う意味だと
捉えてもよいのでしょうか？

移り変わりを求めないのが「アニメ市場」と言うことですか？
226名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:43:06: >>223
俺は一部が嫌いだから、一切評価しないなんて言ってないんですけど？
勝手に決めつけないでよ
227名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:46:29: >>225
ファッションは移り変わりを求める声が大きい
アニメはどんな作風の作品でも移り変われるわけではないし
移り変わりを求めてるファンが多い作品ばかりではないということ
228名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:50:13: >>227
はい、理解しました。
移り変わりを求めていないファンが多いのが「ガンダム」と言うことですね？

ここから先は正直な感想です。
ならば制作者はガンダムファンが大嫌いだろうなと思いました。
229２２７sage： 2005/11/30(水) 05:53:24: あーそれと、アニメのファンにはそりゃ絶えず移り変わりを求める方
もいるでしょうし。現実に宇宙世紀モノが終わった？あとにいくつか
アナザーモノがありますよね？SEEDなりなんなり。
だから現実に可能、という意味です。
その現実に可能な上で、ネームは利用してニーズに応えないのは
認められた？（許された？）やり方だけど、卑怯じゃないかというのが
俺の意見です。
230名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:53:28: >>227
移り変わりが無いガンダムとは一体どんな作品なんだろう

ゲームみたいに何回も一年戦争を更に濃く反芻するってこと？

富野御大でもやってない気がするんだが…
231名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:57:54: >>230
それを説明するのは難しいし、人によるんじゃないかと思うんですけど
俺は「世界観」でしょうかねぇ
見せ方、とかもそうかもしれない。演出の違いって作風にかなり
影響がありますし
232名無しさんsage： 2005/11/30(水) 05:58:08: >>229
移り変わりを求める方に向けて
ファッションの世界では認められている
既存のブランドの名前を利用するやり方がアニメでは「卑怯」と呼ばれるのは
何故でしょう？

移り変わりを求める人が多いか、その反対の人が多いのかの多数決でしょうか？
233名無しさんsage： 2005/11/30(水) 06:01:33: >>232
まぁ毎年毎年新作品が世に出るわけじゃないですよね、ガンダムなんて
それで何年後まで次はどんな感じなんだろう？とか期待して待ってて
これか？みたいな心境なんではないでしょうか、ファン心理とうものは。
そりゃ一概には言えないですけど。
234名無しさんsage： 2005/11/30(水) 06:04:41: >>233
あの、私は何故「卑怯」などと言う称号がつくのかの
訳をお聞きしてるのですが……。

がっかりしたとしても何故「卑怯」？

ファン心理というものが卑怯という言葉に繋がるのですか？
235名無しさんsage： 2005/11/30(水) 06:16:11: もしも、ガンダムファンが移り変わりを求めていない
旧来からのファンのニーズに答えられる作品を作り続けることこそを
期待しているのが本当だと仮定して

ガンダムはこの先衰退していくだけなのだろうなと思いました。

私はガンダムの発展を願ってやまないと言うほどにまで
強い思いは抱いていませんので「気の毒だな」と思うだけですが
そのうち消えていくんでしょうね、ガンダムは
お気の毒です。
236名無しさんsage： 2005/11/30(水) 06:16:24: >>234
すいません。
そうですね、放送されるまでどんな作品なのかもちろん分かりませんから
見ますし。スポンサーさんも宣伝やら、イベント？やら総力を挙げて
盛り上げますよね？やはりそこに期待もしてるし
まだ１クールぐらいならつまらなくても、たとえば関連商品を買う方
だっておられるわけで。その利益も総利益、成功か否かの材料になるわけです
釣られて投資してしまう部分も多大にあるわけじゃないですか。
お互い様な部分でしょうし、現場はプロジェクトとして失敗したら
言い訳としての数字に反映してくるでしょうけど
一応の成功のレベルなら、購入層の意思などは分析されてるでしょうけども
いち視聴者、いちファンとしてはやはり投資してしまったわけですから
結果として納得いかなかった作品に関しては不満は出るでしょうし
この点は仕方ないのかもしれないので、世にあるとても簡素な
「つまらない」という意見はいいと思います。企業様にとっても。
こんなことスポンサーは当たり前のように重要視されてるでしょうけど
237名無しさんsage： 2005/11/30(水) 06:18:56: >>235
名作っていうものは何年経とうが消えることは無いと思いますよ。
238名無しさんsage： 2005/11/30(水) 06:25:13: >>236
はあ……。
つまり、自分が納得いかない出来の作品であれば
どれだけ罵倒してもよい、罵倒することこそが当然だと？

個人的には賛同しにくい考えですが
そう言った考えがあるのはわかりました。

そして、アニメが一般に浸透しにくい理由もよくわかりました。

>>237
ええ、残るでしょうね、歴史に。
そして歴史に残るだけでしょう。
アニメ史として語られたりたまに再放送されて話題にのぼるだけになるでしょうね。
それこそが正しいあり方だと言うのならいいと思います。
239名無しさんsage： 2005/11/30(水) 06:27:49: >>238
歴史に残るだけでも充分だと思うけど？
それ以上に何が望みなの？
240名無しさんsage： 2005/11/30(水) 06:33:42: >>239
私はそこまで強く「ガンダム」に何かを望んでません。
ただ、制作者は「新しいガンダム」を作り続けて行きたいのだろうと
そう、作られた作品から受け取りました。
福田監督だけの事ではありません、富野監督作のターンAでもそう思いましたし、ガンダムAでインタビューされていた福井氏のインタでも
そう感じました。

そして、上で発言されていた私以外の方の中には
「新しいガンダム」を望んで地道に活動してらっしゃる方が居られるようなので
その方たちはどれだけ大変なんだろうと思っただけです。
241名無しさんsage： 2005/11/30(水) 06:34:37: > 227 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/30(水) 01:40:34 ID:???
>
> ＞それって「叩くための口実」であって「そもそも叩きたくなる理由」じゃないってば（笑
>
> ん～、俺にとっては充分すぎる理由なんだけどね
> これを口実だって言われると何を言っても理由にならないしｗ

そんなことはないと思うよ。「叩きたくなる理由」があって、その手段として
使ってるのが「口実」なわけで、あんたは「理由」というものを理解してない。
理由というのはもっと深いものだよ。

> ＞だからその「魅力」を分析してみようとは思わないの？
>
> 特に思わないな～
> 逆になんで分析なんて面倒な行為をしなくちゃいけないのか？って聞きたいな

自分の意見を人に理解して貰いたければそうするしかないと思うけどね。
理解して貰うつもりがないならそれこそチラシの裏にでも書いてればいいわけで。

毎回このフレーズ書いてるんだけどね（苦笑

> ＞なぜそういうのを見てしまうかを考えることが必要。
> ＞あんたは遙か手前でいろいろ思考停止してるんだよ。
>
> 「見たくないけどみてしまう・聞きたくないけど聞いてしまう」
> こういう心理状態なんて言ったか忘れたけどそれに近いんじゃない？ｗ

だからその心理を「分析」してみろ、といってるんだよ。名前をつけろとかいうんじゃなくて。

> ＞それは「面白かったです」としか読書感想文を書けないのと同じ
>
> 「面白かったです。」これも立派な感想だと思うんだけどね。

少なくとも人に伝えるための感想ではないね。普通感想を求められたら、
それを人に伝えることを求められている。読書感想文もね。
だから「面白かった」では読書感想文にはならないわけ。

何度も書いてるけど、自分の考えを伝えるというのは、自分がその考えに
至ったプロセスを自己分析し、それを相手に示すことであって、至った結論だけを
伝えることではないんだよ。

それを勘違いしているから、ヲタは理解されないし、まともな議論もできない。
「俺はこう思う。理由？そんなの説明するしなくても分かるだろ！」で、
分かり合えるとすればそれこそニュータイプだ（笑
242名無しさんsage： 2005/11/30(水) 06:39:06: >>240
それ以上の物を望んでるからそういう考えになるだろ
243名無しさんsage： 2005/11/30(水) 06:45:18: >>242
ええ、そうですね。
事実私は「新しいものを作ろうとしてる」人の方こそを応援したいと
思ってるのですから。
ガンダムに思い入れは正直な所さほどはないのです。
でも新しいものを作ろうという葛藤に目が行くのです。
だからこそそちらを応援したい。

でも「ガンダムファンの人の考え方」を聞いているうちに
諦観におそわれてきましたよ。

諦観を気取るのも嫌な感じだと自分で思いますが……。
ちょっと気持ちが整理できない……考え中。
244名無しさんsage： 2005/11/30(水) 06:56:50: うーん……。
やっぱり諦観を気取るのも嫌なので
大変でも開き直って応援しましょう（笑）

もちろん新しければいいなんて思っていませんが
何か、SEEDだけではなく、ターンAの時も視聴当時は叩かれてたと
風の噂に聞くからなあ（苦笑）
何を作っても叩かれるのではないかと思えてきて
ならば「ガンダム」を作るなって論法になりそうなので
それは前に進もうとする人の足を引っ張ることに繋がるようで個人的に嫌

どうやって応援できるかなんてわかりませんが
それは今から考えます。
245名無しさんsage： 2005/11/30(水) 11:55:31: >>214
> 俺から見るとあなたは夢見すぎって感があるけどねｗ

基本的に夢は見てそんはないよ。夢を見ない人ってのは夢を見ない代わりに何かやるわけではないんだから、
行動が縮小再生産になっていくだけさ（笑

> 傍から見てると揚げ足取って大物気取ってる風にしかみえないよ？

まああんたからそう見えても別に構わないけどね。逆にあんたはなんで構うのさ？
何もやらないネガティブな自分を認識したくないから「みんなで一緒にネガティブになろう」って
考えてるんじゃないの？学生でいるじゃん。自分がだけが勉強しないと不安だから、
わざわざテスト前に友達を誘って遊ぶヤツ（笑

> 結果を残さないと信用なんてされませんよ

結果を見て信用するのは誰でもできること。そういうものは信用ではないよ。
信用とはリスクが伴うからこそ信用なわけで。あんたいろいろ大事なこと間違えてることが多いね。

どうでもいいけど、あんたさぁ、2chのスレでDESTINY批判仲間からさえ、「アホすぎ」といわれてたヤツじゃないの？（笑
246名無しさんsage： 2005/11/30(水) 11:59:31: >>217
> 揚げ足取って大物気取っておられるからね

少なくとも俺は相手の言動を「揚げ足取りだ」という場合、理由をきちんと書いてるけどね。
理由を書かないのをレッテル張りという。それが俺とあんたの文章の訴求性の差になるわけだよ。

なんどもいうけどさぁ、ヲタの主張が世間からまともに取り合われないのには、
相応の理由があるんだよ。相手に認められるような手続きを踏まずに「なんで俺のいうことを
信用しないんだ」とぼやいてばかりいるわけ。要するにガキなんだよ（笑
247名無しさんsage： 2005/11/30(水) 12:02:27: >>220
> 昔から続いてるアニメ作品はそれとは違うじゃん。
> 市場の特色が

違うと主張する場合、それじゃあ不足なんだってば。
そりゃあファッションとアニメじゃ違うことは沢山あるだろう。関係ないことでも
とにかく上げていけばいくらでも相違点は示せるわけで、逆に言えば
アニメ作品には当てはまらないと思う理由を示さなければ「違う」と主張したことにならない。
248名無しさんsage： 2005/11/30(水) 12:04:30: >>224
> ファッションではファンも流行という移り変わりを求める部分が
> 大きいから、アニメなどとは問題にはさしてならないけど

何を言ってるのかよく分からないんだけど、アニメは流行という移り変わりを
求める部分は大きくない、という部分を別途論証しなければ主張として成り立たないと思うけどね。
249名無しさんsage： 2005/11/30(水) 12:06:23: >>226
> 俺は一部が嫌いだから、一切評価しないなんて言ってないんですけど？
> 勝手に決めつけないでよ

事実評価してないじゃん。そんなにいうなら、評価してみせてよ。
どうでもいいけど、あんた発言のレベルが凄く幼稚なのなんとかならない？
250名無しさんsage： 2005/11/30(水) 12:13:59: >>229
> その現実に可能な上で、ネームは利用してニーズに応えないのは
> 認められた？（許された？）やり方だけど、卑怯じゃないかというのが
> 俺の意見です。

なんで卑怯なのかさっぱり分からない。たとえば1stという作品が土台になっていることを
隠してDESTINYの製作者が「この作品はすべて自分が作り上げたものだ」と言い、
そういう形でこの作品を評価しろ、といえば卑怯だと思うけど、そうじゃないよね？

どの辺が卑怯に当たるわけ？ヲタってよく漠然としたオリジナル偏重思想があるけど、
それって却って作品を評価する目を曇らせてると思うよ。1stという土台の上に
構築された部分をきちんと評価すればいいんだからね。

もし1stという土台も含めてDESTINYの製作者の功績だと評価してしまう人が
板としてもそれは正しく評価できないその人が悪いのであって、製作者が悪いわけではない。
そういうことが問題だと思うなら、「きちんと土台とその上の構築物をそれぞれ評価しましょう」と
呼びかけるべきで、土台の上に建物を建てると誤解する人がいるから建てるのを禁止するってのは
おかしい。
251名無しさんsage： 2005/11/30(水) 12:19:38: >>233
> これか？みたいな心境なんではないでしょうか、ファン心理とうものは。
> そりゃ一概には言えないですけど。

気持ちは分からないでもないけど、同時にその「気持ち」はあくまで「気持ち」であって、
他人が作品を作るのを縛ることを正当化するものではないよ。

基本的にね、ヲタは「自分の気持ちを踏みにじられる」ことであっても、トータルして
アニメの発展につながることであれば、受け入れるキャパシティに欠けている。
人一倍アニメの発展を願っているはずなのにね。

「自分の気持ち」と「アニメの発展」が衝突した場合、どう振舞うかで日頃ヲタが唱えてやまない
「自分はアニメを愛している」という発言を一般人がどう受け取るか変わってくると思うよ。
252名無しさんsage： 2005/11/30(水) 12:22:22: >>236
結局何をいいたいのか分からないんだけど？
「つまらない作品をつまらないというのは正しい」という主張なの？
そりゃあ正しいだろう。誰もそれに反対する人はいないと思うよ（苦笑
253名無しさんsage： 2005/11/30(水) 12:32:29: >>239
> 歴史に残るだけでも充分だと思うけど？

過去の作品の上に積み上げることは許さない。新しい作品は過去の作品を超えていないと
新しい作品を作る意味がない。意味のない作品は作るな。この勧化方ってだんだん作られる作品が
減ってくだけだと思うけどね。

科学技術というのは過去の資産に積み上げていけるから年月とともに高度になっていく。
しかし芸術分野では必ずしもそいういう積み上げが起るわけではないから、そもそも
過去よりも優れていることを期待することが適切ではないと思うよ。しかも過去の作品の
土台に積み上げることも卑怯だと言われた日には、完全に無理。科学技術だって
過去の資産の利用を禁止されたら、おそらく優れたものは今より遙かに少ない確率でしか
登場しないはず。

優れたものを望む気持ちは分からないではないが、厳しい条件を課せばすぐれたものが
出てくるという一本調子な考えは正しくないと思うけどね。テストをいくら繰り返して
目標の得点を上げても、それだけじゃ成績は上がらないだろう？
254名無しさんsage： 2005/11/30(水) 12:46:45: どこまでが「ガンダムなのか？」というのはコロニーだとかMSだとかそういう
部分はあまり重要じゃないと思うんだよね。たとえば極端な話、バッドエンドの
ガンダムを許せるか？とかの次元こそがガンダムの本質じゃないかと思うわけ。

もともとガンダムはお気楽なハッピーエンドの作品ではないけど、絶望的な
バッドエンドの作品ではないよね。でもフィクションの中にはそういう作品も
当然多い。

なんかとっさにいい例が思いつかなくてマイナーな作品でアレなんだけど、
「地球爆破指令」という作品は、人間が高性能なコンピュータを作ったら
それが独裁政治を始めちゃったというストーリーの作品だ。コントロール下の
核ミサイルで「いうことを聞かないと核ミサイルを発射するぞ」と脅してね。
人間はあれこれ核ミサイルを無力化する作戦を立てるが、結局それは
すべてコンピュータに読まれていた、という救いのない終わり方。

1stガンダムでジオンが、Zでティターンズが、SEEDでプラントが、
勝利して終わるガンダムをガンダムを呼べるか？というようなレベルで
ガンダムかガンダムでないか論じるべきだと思うけどね。
255名無しさんsage： 2005/11/30(水) 15:51:38: >>245
ある程度の現実を知ってる人間ならいざ知らず
金と権力を否定する人間が夢を語ってもね・・・ｗ

＞結果を見て信用するのは誰でもできること。そういうものは信用ではないよ。
＞信用とはリスクが伴うからこそ信用なわけで。あんたいろいろ大事なこと間違えてることが多いね。

こういうことって結果を出せない人間が言い訳でよくいうよねｗ
「結果よりも過程をみてくれ！」とかさｗ

結局「言論の力は素晴らしい」って豪語してても、ここでしか自分の主張を語れない人間が何を言っても駄目だと思うんだよね
同人でもなんでもいいから種と種死の評価本出してみたら？
256名無しさんsage： 2005/11/30(水) 16:16:58: >>255
> ある程度の現実を知ってる人間ならいざ知らず

知らないのはあんたの方だよ。

> 金と権力を否定する人間が夢を語ってもね・・・ｗ

別に金と権力を否定しないよ？言論の力を否定しているあんたを否定しているだけのこと。
んな金と権力があれば馬鹿でも思い通りに出来るわけだよ。そういうものを使わずに
如何に理想を実現するかが大事なわけ。結果的にそういうことができる人に金や権力も集まるわけ。

あんたってさぁ、金や権力が黙っててもある日天から振ってくるとでも思ってるんじゃないの？
それこそマンガだよ（大笑

> 「結果よりも過程をみてくれ！」とかさｗ

俺がいつ「過程を見てくれ」といいたね？単にあんたが「じゃあやれば」というから、
「現にやっている」と答えただけのこと。あんたに評価してくれと頼んだかい？（笑
あんたが費用化しようがしまいが、世界というのはそういう人間によって動いていくわけだよ。

> 結局「言論の力は素晴らしい」って豪語してても、ここでしか自分の主張を語れない人間が何を言っても駄目だと思うんだよね

ここで主張を語ることは大事だと思うよ？少なくともどこでも語らないよりはずっとね。
結局あんたは、「自分が何もやらない」理由を一生懸命考えているに過ぎない。

> 同人でもなんでもいいから種と種死の評価本出してみたら？

今日日、同人なんかよりWebの力の能が強いと思うよ。時代錯誤ですな（笑
257名無しさんsage： 2005/11/30(水) 16:36:15: >>256
そりゃ否定するでしょ
金も何も出さない癖に言論だけで「自分たちの望むものを作れ」なんて図々しい考えなんだからｗ

＞「現にやっている」と答えただけのこと。

だから何をやってるの？って聞いてるんだけどｗ

＞ここで主張を語ることは大事だと思うよ？少なくともどこでも語らないよりはずっとね。

それでも50歩100歩レベルだけどねｗ
人の少ない板で語ったところで高が知れてるよ

＞今日日、同人なんかよりWebの力の能が強いと思うよ。時代錯誤ですな（笑

ここで語るよりは名を知られる可能性はあるよ？
なんせあの種・種死の評価本だからね
それでも「時代錯誤だWebの方がいい」って言うなら専用HPでも作ればいい
258名無しさんsage： 2005/11/30(水) 16:49:05: >>257
> 金も何も出さない癖に言論だけで「自分たちの望むものを作れ」なんて図々しい考えなんだからｗ

どうやら、金も力もない人間が何事をかをなせるのはフィクションの世界だけだと思っているようだね。
困ったものだ。じゃあ今金や権力を手にしてる人間はどうやってそれを得たと思うんだね？（笑

> ここで語るよりは名を知られる可能性はあるよ？

ほんと～に考え方が歪んでるね。根本に「権威のない人間の言論の力などない」と思いこんでいるようだね。
だから「名が知られる」とかいう話になる。必要なのは主張の妥当性であって、論者の権威ではないのだよ。
主張が正しければ受け入れられる。その結果として論者に権威が生じることはあっても逆はない。

> それでも「時代錯誤だWebの方がいい」って言うなら専用HPでも作ればいい

別に専用HPである必要はないと思うよ、俺はね。必要だと思うならその人が作ればいいこと。
結局あんたは、あれこれ理由をつけて自分が何も努力をしないことを正当化しているだけなんだよ。
259名無しさんsage： 2005/11/30(水) 17:03:21: >>258
＞どうやら、金も力もない人間が何事をかをなせるのはフィクションの世界だけだと思っているようだね。

だから言論の力でなんでも出来ると？ｗ
損得勘定無しで「自分たちの望む作品」作ってるくれる企業があると思うんだったら頑張ってくださいｗ

＞じゃあ今金や権力を手にしてる人間はどうやってそれを得たと思うんだね？（笑

それ相応の実績を残し認められたからだろ
すくなくともそういう人間は「言論だけどなんでも出来る」なんて寝言は言わないと思うけどね

＞根本に「権威のない人間の言論の力などない」と思いこんでいるようだね。

無いとも思わないがあるとも思えないけど
多くの人に信用してもらいたかったら名は必要だと思うけどね

ところで今何をやっているのか？って質問はスルー？
260名無しさんsage： 2005/11/30(水) 17:45:54: >>259
> だから言論の力でなんでも出来ると？ｗ

そういう極論にもっていくのが幼稚な証拠なんだよ。
「なんでもできる」と「なにもしない」の二択しかないわけ？（苦笑

> 損得勘定無しで「自分たちの望む作品」作ってるくれる企業があると思うんだったら頑張ってくださいｗ

だからやってるじゃん。ったく何かわけの分からない理由で文句をつけておいて、
あげく勝手にやれって、あんたは何をしたいのかなぁ。独り相撲してるだけじゃん。

> それ相応の実績を残し認められたからだろ

だからぁ実績を作るにはまずは実績のない状態から始めなきゃならないんじゃないの？と
言ってるんだけどね。それを実績がない状態じゃ誰も耳を傾けないから無駄だと
あんたはいってるわけだよねぇ。

結局ね、そういうことをこれまでの人生で只の一度もやったことない人間が
あんたのような寝言をいうわけだよ。世間が分かってないのはあんたの方。

> すくなくともそういう人間は「言論だけどなんでも出来る」なんて寝言は言わないと思うけどね

「なんでもできる」なんて誰が言ってるのかなぁ。もうアホかと。
そりゃあ何でもできるなら誰だってやるだろう。それが約束されてるならあんただってやるんじゃないの？
約束されてないことをやるからこそ、そういう人間だけが世の中を動かすことができるんだよ。

> 無いとも思わないがあるとも思えないけど

あるからそこ、そういう権威が生まれるわけだよ。

> 多くの人に信用してもらいたかったら名は必要だと思うけどね

多くの人が信用するから名声が生まれる。あんたマジで全然分かってないね。
やっぱりさぁ、ある日突然棚ぼた的に「力」が得られて大活躍するマンガの見過ぎじゃないの？（笑

> ところで今何をやっているのか？って質問はスルー？

ん？何いってんのかわかんないんだが？まさか「あんたのレスへのコメントを書いている」って
答えを望んでるわけじゃないよね？
261名無しさんsage： 2005/11/30(水) 18:08:30: >ところで今何をやっているのか？って質問はスルー？

そういう金出せ君こそ何やってんだか・・・。
こんなとこで無駄だと言ってる言論活動などせずに、自分の夢に向かって金稼ぐなり出資するなりしてればいいと思うが。
まさかさんざん偉そうなこと言っといて実はニートでしたってわけでもあるまい?
262名無しさんsage： 2005/11/30(水) 22:06:22: ガンダム効果？　ＹＵＵＫＡ、アルバム初登場９位［11/30］

　これもガンダム効果か。「Ｓｅｅ－Ｓａｗ」メンバーで、アニメソング界のカリス
マ的プロデューサーの梶浦由記が仕掛けたユニット「ＦｉｃｔｉｏｎＪｕｎｃｔｉｏ
ｎ　ＹＵＵＫＡ」（フィクションジャンクション・ユウカ）が１１月２３日リリース
のアルバム「Ｄｅｓｔｉｎａｔｉｏｎ」（ビクター）が、８万枚を突破。オリコン初
登場９位と人気だ。
　ＹＵＵＫＡは、１０歳から劇団で活躍、某有名女子大で声楽を専攻する。今年９月
には「機動戦士ガンダムＳＥＥＤ　ＤＥＳＴＩＮＹ」の挿入歌「焔の扉」が、たった
１度のオンエアにもかかわらず、１週間で１０万枚を超えるヒットなった。アルバム
の初回限定盤には、「焔の扉」のプロモビデオやメイキングを収めたＤＶＤの特典も。

■ソース
http://www.zakzak.co.jp/gei/2005_11/g2005113003.html
263名無しさんsage： 2005/11/30(水) 23:42:29: http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1132850649/

> 228 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/11/30(水) 20:10:33 ID:???
>
> 種死を1話から見直してる漏れが来ましたよ（´･ω・`）

ごくろうさん（笑

> でも13話のｷﾗｷｭﾝ復活で挫折しそう・・・

順に見なくてもいいんじゃないの？俺だって順に50話見直すのは辛いと思うぞ（笑

> なぜ正規兵の部隊が2年間もブランクのあるキラに手も足も出ないのか！

だってキラはスーパーコーディネーター様だから。きっと人間じゃないんだよ。
戦闘員が仮面ライダーに勝てないのと同じなんじゃない？（笑
まあキラの能力は少なからず分かってるはずで、それなのにわざわざ肉弾戦で
襲うというのがそもそも「？」だけどね。これはミーアの時のラクス暗殺にも
いえるわけで、この辺はフィクションのお約束とはいえ興ざめするのは事実ですな。

とはいえ「そういうシーン」を見せたいというのが先ず第一にあるわけだよね。
MSとかとは関係ない地味なスパイ映画的な演出を、さ。で、ここで考え方が
分かれるよね。MSが跋扈する世界で地味なスパイ映画ばりの演出を
描ける状況というのは、普通に考えて非常に少ない。

そこで1）そもそも描かない。2）整合性とかしらんぷりして描きたいものをそのまま描く。
3）そういう必然性をきちんと作り上げた上で描く。という選択肢に分かれると思う。

設定に拘る人間は3）でなければならないという。まあ一理あると思う。でも、
「必然性」を用意するためだけに、そのために何分も本筋と関係のない話を費やすのが
いいのか？とも思う。そういうのが全部メインのストーリーに有機的に絡み合っているなら
文句はないけど、とってつけたような必然性なら、いっそなくていいんじゃないかとも思うんだよね。

だから宇津見や山本がよく「○○のシーンはちょっと工夫するだけできちんと必然性の
ある演出になる」とか言うけど、「ちょっと工夫するだけ」ならむしろしなくていいんじゃないかと思う。
言い訳するために作品を作っているのではないはずなんだからね。もっと深い部分から
根本的に手を加え、その必然性が全体のストーリーでも重要な役割を担う形にするなら、
大賛成だ。

> あとコロニー落しに使う巨大な電卓！

あれには俺も笑ったけど、いろいろ考えさせられたけどね。ああいう形のインターフェイスを
採用する必要のある状況ってどういう状況だろう？と。普通に考えれば何も物理的に
ボタンを押してセットする必要はなく、電波か有線でコクピットからコマンドを入力すれば
いいわけだよね。じゃああえてそういうことをしない/できない状況はどんなだろう？と
考えるのはそれなりに面白いと思うけどね。無線が使えないような状況とか、有線の
コードを接続することが出来ない状況とか、そもそもそういうインタフェイスをもってない
MS（自軍のMSではないMS？）でも扱えなければならない状況とかを想像するのは楽しい。

> ジン部隊隊長の歌舞伎のような台詞！

それって、登場人物がやたら口上をいう古今東西のフィクション全部にあてはまるんじゃないの？（笑

> コロニー落しの連中が、アスランとその父と同じ境遇というなかなかおもしろい場面なのに・・・
>
> またしても設定ばかり見ていると言われるかもしれないが、こういう粗の積み重ねが話全体の
> リアリティをガタ落ちさせているのではないか、と改めて考えさせられる一幕でした。

先ずは描いているものを見るべきだと思うよ。描くための手法の粗よりも。
結局フィクションで描かれるものは何かのシンボル（象徴）でしかないわけで、
シンボルが現実のように細やかでないとやたらめったら拘ってもねぇ。
ギャグマンガのデフォルメを誰も「リアルじゃないからけしからん」とは言わないよね。
でもこれってリアルさがウリの作品でも、本質的には同じだと思うよ。
リアルがウリの作品が求められていることは「現実に近い」ことではなく、「それっぽさ」なんだから。

> 次は花嫁強奪か・・・心が折れそう・・・

演出は演出として気楽に楽しんだらいいんじゃないの？スパイ物も青春物も（笑
全編リアルさばかり追求している作品って結構退屈だと思うよ？ZとかZとかZとかｗ
264名無しさんsage： 2005/12/01(木) 00:41:51: >こういう粗の積み重ねが話全体のリアリティをガタ落ちさせているのではないか、
>と改めて考えさせられる一幕でした

なぜリアリティをガタ落ちさせてまで描こうとしたものを語らないのかな？
話の内容は気にしていなくて、設定だけを追いかけるのが好きな人だとか？

別に設定だけを追いかけるのが不健全だ！なんて言うんじゃなくて、
設定だけを追いかけるなら追いかけるで好きにしたらいいと思うんだけど、
もし設定だけに拘っているんじゃないと言うのなら、
話の内容についても語ってほしいなぁ、と。
リアリティをガタ落ちさせてまで描いた内容は○○で、それは△△だと思う、
みたいな感じで。
265名無しさんsage： 2005/12/01(木) 00:48:52: 設定ってのは所詮小道具なわけで、いくら凝った豪華な小道具を使ったからといって
よい演劇にはならない。逆に演劇そのものがよければ小道具なんて本当はなくてもいい。
小道具を前提としない演劇はありえても、演劇を前提としない小道具はありえない。
小道具の良さ/悪さはあくまで演劇との関係の中で語られるべき。
266名無しさんsage： 2005/12/01(木) 01:04:16: ラクスが襲撃されるエピソードは、キラやラクスは持つ力故に自分たちだけの平穏な生活を
求めることが許されないこと、そして後半にかけてのデュランダル議長の別な面の暗示を
表現している。

見ようによっては確かに古典的でいささかちゃちな展開ではあるが、そういうものを
表現するのには俺には結構合っているようにも思える。

「正体不明のMSの大群の襲撃を受けた」でも同じ事を表せるかも知れないけど、
妙な「地味さ」が醸し出す不気味な予兆を表現するなら、MSではなく生身の工作員の
方が合ってると思うね。

あくまで「描きたい物」が主なのであって、ガンダムのスペースコロニーやMSやニュータイプや
ホワイトベースも「描きたい物」のために生み出されたものに過ぎない。ラクス襲撃の
工作員も同じだと思うよ。

まあ結局俺のこの件、すなわちこのラクス襲撃と後のミーアの時の襲撃が妙に小規模な理由は、
議長の直接の命令じゃなく、議長の言外の意図を汲んだ人間、ミーアの時なら例の
ミーアのお目付役の女（名前忘れたけどｗ）、の単独の作戦だと解釈している。

議長は自分は命令しない。明示的に命令したらバレた時に政権崩壊の騒動になるからね。
しかしとりあえずそういう人間が独自に行動を起こすことは見て見ぬふりをしている。
問題になれば一部の人間の暴走として処理する腹づもりだろう。

そんな感じじゃないかと。だからMSを動員するような大規模な作戦ができず中途半端に
終わっている。
267名無しさんsage： 2005/12/01(木) 01:16:56: 結局、デュランダル議長はラクスを排除したいとは思っていても、
何の大義名分もなしにそういう命令を自分が出すことは出来なかった。
当たり前だよね、全プラント市民から支持されているjオピニオンリーダーなんだから。
たとえラクスを討つことに成功しても、それが自分の命令だと市民にバレれば
確実に失脚する。

そうしたデュランダルの腹を決めさせたのがレイクエム戦の直前のラクスの公の場への登場。
さすがのデュランダルもかなり衝撃を受けたと思うよ。この時点で自分が失脚するか、
力押して自分の思い通りにするかしか選択の余地がなくなってしまったといえる。

ラクスが登場しなければロゴス壊滅後のデュランダルの行動は変わっていたかも知れない。
もっと民主的な手続きを経てデスティニープランの導入を図った可能性もある。
ある意味、議長のレイクエムによる月基地の攻撃はラクスが表舞台に出たことが引き起こしたともいえよう。
268 名前：名無しさん 投稿日： 2005/12/02(金) 01:48:49: >233 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/02(金) 00:26:59 ID:???
>山本板の信者の決定的な矛盾

ほうほう。

>・まず自分達が「何故つまらないのか」という視点の思考をしない為やはり思考停止している
>・監督の演出、脚本によるシナリオ構成、両者によるキャラの掘り下げは「面白さ」に関わる重要な因子であり、
>　それを思考から排除した時点で「まともに考えたら面白くない」と認めている

Part1～2のスレで色々と語ってるんだけどね。スレ見てないのかな？
それと、せっかくだから、演出、脚本、構成、キャラの掘り下げ等がどう悪いのか、具体的に説明してくれん？
何回も繰り返して「具体性がない文章に説得力は生まれない」「具体的に語ってよ」って言ってるんだけど、
そろそろ語ってくれないかなぁ。

>・チャレンジする事が善ではない。一種の「ブランド」という看板を背負っている以上結果を出せないのは悪。

種の良し悪しを語っている、もしくはその議論の前提について語っているはずなのに、
種は結果を出せていない（種は悪い）という結論に依存する。トートロジー？
中学数学の証明問題で、証明の途中に結論を利用しちゃダメ、って習うはずだけど。

>　例えばエルメスやらなんかが今までのデザイナーから変えて、相応のデザイナーを採用するなどはチャレンジだが、
>　その辺の人にデザインさせるのはチャレンジではなく無謀。
>　そして福田はともかく両澤は明らかにその辺の腐女子。
>　この辺の「種死がクソである理由の中心」を意図的に無視して理論展開しようとしてるんだから、論破できなくて当然。

因果関係って大切だよ。
演出が悪い、脚本が悪い、構成が悪い、キャラの掘り下げが甘い、だから、両澤はダメ作家と結論づけられる。
これが正しい因果の流れだよね。
逆に、両澤は腐女子、だから、種死はクソ（＝演出が悪い、脚本が悪い、構成が悪い、キャラの掘り下げが甘い）、
といった感じで「両澤は腐女子」を「理由の中心」にして種を叩くのは、因果が逆行しているわけだ。
現に、黒色マザコンロリ自己中説教言い訳オヤジでも、良いアニメを作った人はいるでしょ。
人間的にダメだから、そいつの作る創作物はクソ、というのは、一般には指示されない主張だと思うよ。

主張に具体性がない、トートロジー、因果が逆行。
脳が膿んでるとしか思えないなぁ。
269名無しさんsage： 2005/12/02(金) 02:32:18: 僕は、「腐女子」って「ヲタク」の女性名詞だと思ってたんだが違うんだろうか？
270名無しさんsage： 2005/12/02(金) 02:42:03: 種死叩いてる人は、年末のSP見るのかなぁ？

見ないと叩けたないしなぁ（笑）でも見る価値ないらしいし…
アンビバレンツやね

と、言いつつ今日出たGCのSDガンダムガシャポンウォーズに興じる。
271名無しさんsage： 2005/12/02(金) 06:04:31: http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1132850649/

> 233 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/02(金) 00:26:59 ID:???
>
> 山本板の信者の決定的な矛盾

だからぁ、ここを「山本板」と呼ぶのは誤解が生じるといっとろうに。
ここは「アンチ山本板」なんだってば！（笑
たぶん2chにスレたてたヤツだと思うけど、こいつ馬鹿すぎ。

> ・まず自分達が「何故つまらないのか」という視点の思考をしない為やはり思考停止している

少なくとも批判してる人間が言っている視点には立ってると思うけどね。
その証拠に批判派の個々の主張そのものには特に異論を唱えてないだろう？
スケジュール管理が下手だとか、バンクの使い回しが多すぎるとか、
製作者が自分の手に余ることをやろうとしたとか、まさにその通りだと思うよ。

しかしDESTINYに限らず一般に「つまらない」理由を挙げるのって本当は凄く難しいんだよ？
前にも書いたけど、「つまらない」というのは「面白いところがない」ということで、
言ってみれば「健康」が「体に悪いところがない」としか表現できないのと同じ。

「健康」も「つまらない」も「あるべきものがない」としか表現できない概念なのだから、
実はすごく表現しにくいものなわけ。「ある」と主張するのはストレートにできるけど、
「ない」と主張するのは、「ドーナツの穴」のように「そこにあるべきもの（=ドーナツ）」を
示した上で、「ない」と述べなければならないからね。

「面白くない」ことを示すのが凄く難しいので、ヲタは安易な道を選らんでいる。
「揚げ足取り」や「粗探し」で代用しようとしている。しかしそれでは「つまらない」ことを
語ることに成功しない。なぜなら彼らが「面白い」と感じる作品に対しても
やろうと思えば「揚げ足取り」や「粗探し」ができるからだ。

「つまらない」作品も揚げ足取りできるし、「面白い」作品にも揚げ足取りができる。
これでは「揚げ足取り」ができることがその作品が「つまらない」理由にはならない。
つまりヲタは実は「つまらない」理由を語れていない。

繰り返すが、山本にも宇津見にも他のヲタにもいえることだが、
粗探しという安易な道に逃げるな、と言いたいね。俺が思うに「つまらない」ことを
きちんと示すのは「おもしろい」ことを示すより10倍ぐらい大変だと思う。
「自分は作品を正しく批評できる」と自負しているヲタは、その難しさに正面から取り組むべき。

> ・監督の演出、脚本によるシナリオ構成、両者によるキャラの掘り下げは
> 「面白さ」に関わる重要な因子であり、それを思考から排除した時点で
> 「まともに考えたら面白くない」と認めている

そういうものを除外しているのは批判している側の人間だと思うけどね。
おれはずいぶん「なぜこのシーンはこういう演出を採ったのか」「それによって何を表現したかったのか」
論じてきたと思うけどね。

一方批判する側は、「こういう演出だから自分は気に入らない」としか言っていない。
どういうシーンでどういう演出をするかは、「それによって何を表現したいのか」を
考慮しなければ、論評できないはずなのだが。

また「掘り下げ」についていえばDESTIYは異例なほど掘り下げが深いと思うけどね。
上と似たような話になるが、DESTINYが描こうとしている人間模様やその時のキャラの
心情は、直接描きにくい。

描きたい物の周囲を描き尽くすことで、「残りの部分」として表現するしかない性質の
ものなのだ。周囲をくまなく描くことでおぼろげながら「描きたい物」の輪郭が浮かび上がってくる。
宇宙戦艦ヤマトのように「大切なのは愛だったんだー！」と絶叫すれば描けるような
ものではないのだ。「これでもないし、あれでもない。それともちがうし、あれともちがう」としか
描けないもの…そういうものを描くためにはDESTINYのように、キャラの言動の優柔不断さや
矛盾を描くことで、間接的に描くしかない。

「矛盾」や「一貫性の欠如」を表現の方法として用いているのに、アホヲタは「矛盾しているからダメ」
「登場人物の言動に一貫性がないから駄作」としか考えられないらしい。
272名無しさんsage： 2005/12/02(金) 06:04:44: > ・チャレンジする事が善ではない。一種の「ブランド」という看板を背負っている以上結果を出せないのは悪。

まあこれは「価値観」の違いですな。あくまで現在を重視するか、未来のために現在を犠牲にすることも
必要と考えるか。でもさぁ、自分がどんな師に尽きたい？現状しか評価しない先生よりも
自分の潜在的な可能性に賭けてくれる先生の方がよくない？（笑

> 例えばエルメスやらなんかが今までのデザイナーから変えて、相応のデザイナーを採用するなどは
> チャレンジだが、その辺の人にデザインさせるのはチャレンジではなく無謀。

そのブランドが袋小路に入って閉塞しているなら、「その辺の人」に任せてみるのも手だと思うけどね。
いっちゃなんだけど、その程度でブランドが傷つくと思う人って、実はそのブランドの価値をあまり
分かってないんじゃないか？と（笑）。

そういう考え方の人って、フィクションによく出てくる「伝統と格式に凝り固まって主人公のやることを
あれこれ邪魔する嫌われキャラ」を自分が体現しているって分かってるのかな（笑

>　そして福田はともかく両澤は明らかにその辺の腐女子。

その「明らか」な部分を文章にしてごらんよ、人に自分の主張を理解して貰うには
文章にするしかないんだよ。これはいかんともしがたい事実。我々はニュータイプではないのだから。

> この辺の「種死がクソである理由の中心」を意図的に無視して理論展開しようとしてるんだから、
> 論破できなくて当然。
> どう見ても脳が膿んでるとしか思えない

無視どころか肯定しているんだけどね。肯定した上で「もっと大事なことがある（by 民主党）」と
いってるわけ。まあ民主党はその「もっと大事なこと」の大事さあまり示せなかったけどね。
俺は俺なりにずいぶん頭を酷使して手間も時間もかけて示したつもりだ。アンチの人にも
せめてその1/3ぐらいは自分の頭を酷使して「DESTINYが駄作な理由」を論考してもらいたいんだけどね。
273名無しさんsage： 2005/12/02(金) 07:57:57: http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1132850649/
> 239 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/02(金) 06:57:09 ID:???
>
> >> 32

35じゃないの？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1124485328/35

> >AAやラクスをそう批判することはある意味正しい。DESTINYはまさにそのようにAAやラクスを描いている。
> >問題は「だからDESTINYという作品はおかしい」という主張に結びつける人々。
>
> はい、ダウト。

なんかこういう言い回しを読んだだけで、「アレな人だな～」と思ってしまうのは俺だけ？（苦笑

> 「DESTINYはまさにそのようにAAやラクスを描いて」いません。
> 演出的にＡＡやラクスの行動は絶対正義のように描かれてるよな。
> そしてＡＡやラクスを批判する者は悪として描かれてる。

もう馬鹿すぎ。「ラクスの言うことを絶対正義として描くこと」と「そのラクスの
言うことが首尾一貫しているか」ということは、全く別だって分からないのかなぁ。

たとえば行き当たりばったりで支離滅裂なことをいう指導者がいることと、
その支離滅裂な主張を常にその場その場で絶対的に正しいと受け取るイエスマンが
いつことは両立するよね？

ったくこの程度のこともきちんと考えられない人間がDESTINYを「よくわからない
支離滅裂な作品」と評するのは、やむなしだと思うね。幼稚園児に純文学を
読ませても「つまらない」「悪者が誰かわからない」「何がテーマなのか分からない」って
ことになるのはしかたないと思うのだがね（苦笑

> 実際にＡＡやラクスを批判的に描くのであれば、その批判者である存在の正当性も描くべき。

ラクスの言動を「これって正しいの？」と思うことを意図しているのは、作中の登場人物では
なくて視聴者なんだよ。DESTINYとはそういう作品なわけ。

以前書いたことの繰り返しになるが、主人公が「何が正義なんだ」と思い悩み、
視聴者はそれを画面の外からお菓子でも食べながら眺めていれば済む作品じゃないのだよ。
視聴者に「いったいどの登場人物の主張が正しいんだ。みんな正しそうに見えるし、
みんな間違っているようにも見える」と悩ませる作品なわけ。

手取り足取り作品が視聴者を答えまで導いてくれるようなアンパンマンのような親切な
作品じゃないんだよ。

> ところが実際はユウナにしろ議長にしろ、いかにも愚かだったり腹に一物ある人間っぽく
> 演出されていたり、見事に記号的に悪人として描かれてる。

これはその通り。DESTINYが群像劇に徹し切れていない点であり、
既存のロボットアニメのしがらみ（勧善懲悪）から脱し切れてない中途半端な部分だと思うよ。

> つまりアニメの表現として「ＡＡ・ラクス＝正義」「反対する者たち＝悪」として描かれてる。
> これは小林よしのりがゴー宣で使ったのと同じ手口だよ。
> 本当にＡＡやラクスに対して批判的に描くんだったら、その敵対者を高潔な存在として
> 描くべきだね。

これも同感ですな。

> その辺のバランス感覚が欠如してるから種は嫌われてるわけだ。

だから過渡期の前衛的な作品だと評価しているんだけどね。
今までのアニメはそういうチャレンジさえろくにしなかったんだから、そういうチャレンジをしている
作品を積極的に評価しましょう、そうすればそういう方向においての完成度の高い作品も
徐々に出てくるだろう、というのが俺の考え。

何度もいうけど、スポーツとかでいきなり完璧なフォームを選手に要求し、
完璧でないから罵倒する、というだけじゃ選手は伸びないだろうに。
良いところは評価しつつ、直すべき点を指導していくのが、俺はよいと思うね。
274名無しさんsage： 2005/12/02(金) 07:58:17: > > ラクスによるDESTINY計画の暴露が遅きに失したと言う。そうだろうか？
>
> そうだろうかも何もラクスがDESTINY計画をどの時点で察知して、どうやってその全容を
> 理解したのかがこれっぽっちも本編中で描かれてないんで、どうとも言えんわ。

そう主張する人がいるから、コメントしてるのであって、あんたがそれについて興味がないというなら、
スルーすればいいだけのこと。

> >それを「この作品はおかしい」という人々は、主人公サイドこそ積極的に「正しさ」の
> >実現に向けて行動するはず、というシンプルな作品によって養われた固定観念に
> >凝り固まっているからと言わねばならない。
>
> 主人公が迷いながら時には失敗を重ねながら一歩一歩正しい道を目指していく作品が
> あったって構わないと思うけどね。

「主人公は（紆余曲折があるとはいえ）正しい道を目指す」ものである、というのが
まだまだ固定観念に凝り固まってますな。なんどもいうけど、特定の登場人物に
寄り添って歩いていれば、作品の語るテーマまで道微意もらえるという考え方が
「お子様向け」作品ばかり見ているために刷り込まれた固定観念なんだよ。

ヲタは不安なんだろうねよ。DESTINYの場合よりどころとなる登場人物がいないので、
誰についていったらいいか分からずうろうろする幼児のようなものだ。
幼稚園なら「この人の後をついて歩きなさい」と指示してくれる先生がいる。
しかしDESTINYはそれぞれの人が思い思いの方向に歩いている町中の雑踏のような作品だ。
だからヲタは「僕は誰の後をついていけばいいの？」と途方に暮れて泣きわめいているわけ。

> さらに主人公が自分の中の正義感に踊らされて迷走しまくってる作品もあっていいと思う。
> 死種はそういう作品にもなってないってだけの話。

なってるじゃん。キラの行動が一貫してると思うわけ？そりゃあ俺以上のDESTINY信者じゃない？（大笑
275名無しさんsage： 2005/12/02(金) 08:02:25: > 241 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/02(金) 07:07:58 ID:???
> >> 239
> >さらに主人公が自分の中の正義感に踊らされて迷走しまくってる作品もあっていいと思う。
> >死種はそういう作品にもなってないってだけの話。
>
> そういう作品として成立するためには、主人公の正義感が絶対でないという外部からの
> 視点が不可欠だが、種にはそれが存在してない。

その「外部からの視点」は視聴者自身なんだってば。製作者が行ってるじゃん。
「考えてもらう作品です」と。作品の中のキャラが答えを出しちゃったら、視聴者は
考えないだろうに。

> 常にひとつの視点しか存在してないから、全体的に作品世界が薄っぺらなんだよ。

薄っぺらい作品がこんなに登場人物の言動が支離滅裂な作品になるのかね？（笑
むしろ作中に狂言回し役で視聴者の手を引くキャラを描く作品の方が薄っぺらいと思うよ。
276名無しさんsage： 2005/12/02(金) 08:06:15: > 240 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/02(金) 06:58:24 ID:???
>
> 実際、公式掲示板あたりにいきゃ、「キラきゅんとラクスたんは正義のために戦ってるんです」
> ってほざいてる腐女子はいくらでもいるよな。
> そういう連中に誤解を与えまくってるところが既に駄目だろ。

いや、むしろ誤解されたり、解釈が一致しない作品こそ「深い」作品だと思うよ。
表面だけを楽しもうと思えばそれなりに楽しめるし、ちょっと考えてみようと思えば、
それなりの答えが用意されている。さらに深く考えると「あれ？その答えでいいのかな？」と
思えてくる。そういう作品が「深い」作品だと、ね。
277名無しさんsage： 2005/12/02(金) 13:49:14: http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20051130/p1

> 005-11-30 ■[ウルトラMAX]ウルトラマンマックス胡蝶の夢
>
> 　あの物語内の、相互の世界の因果関係の「正解」を考えるのは、実はあまり意味がなくて、
> 「胡蝶の夢」テーマを中核に据えて、様々な実際の映像による視聴者側の多用なイメージの
> 喚起を趣旨とした作りでしょう。

何を無意味な言葉を並べてんの？（笑

俺があの作品について語るとしたら、やっぱ「怪獣に勝たせてみたい」をキーワードを中心に据えるね。
ウルトラシリーズである以上、最後にウルトラマンは勝たなければならない。ウルトラマンは我々の
価値観から逸脱した行動を取れない。いくら作品内でさまざまな方向性の提起しても、最後には
必ずそこに収束しなければならない。そんなぼやきとしての本音を、「夢」という形で視聴者に
語ったんじゃないか？とね。俺たち脚本家は自由に作品を作ってるんじゃない。おまえ達（視聴者）の
望むものしか作れないんだ、と。

まあ、この作品から何を読み取るかは、確かに人それぞれだろう。各自が読み取ったものが
「正解」なわけで、自分の脚本の完成が遅れて迷惑をかけている怪獣造形家（?）への
負い目が逆に「恐ろしい存在」として潜在意識に巣くっている、という懺悔にもにた告白なのかも
しれないし（笑

まあ作品を作るってのは結局登場人物の人格を自分の中に作るということだから、
ある意味人工的な多重人格状態に自分を置くといえるかもしれない。
自分が作り出したキャラクター達が（様々な束縛で彼らを自由に行動させてやれない）自分を
見た時、どう見えるのか？と考えることもあるだろう。

最後、カイトが「僕がマックスが勝利するシナリオを書きますから」といってマックスを
勝たせるところなんか、なかなか深いですな。マックスが勝つのは理屈ではないんだ、と。
まさに「機械仕掛けの神」ゆえに勝つことが最初から決められていて、そのためにシナリオは
存在する、と。魔デウス（機械仕掛けの神）は怪獣の方じゃなくてマックスの方なんだよね。

ところで、あの脚本家とカイトは同じ世界に存在するのかな。それとも違う世界なんだろうか。
俺は同じ世界、つまりマックスが戦っている世界の町の片隅にあの脚本家の家があるような
気がするんだよね。となるとカイトと脚本家は入れ替わってはいるけど直接相手同士は面識がなく、
2人に直接あってるのは、あの怪獣造形家一人なのかな？

ま、なかなか考えると楽しいですな。

> しかし、あえて考えるなら、より引いて考えると、あの物語内の全ての世界がテレビ番組内の存在であり、
> 全てが虚構に過ぎないとも、言える。

んなの当たり前じゃん（苦笑
278名無しさんsage： 2005/12/02(金) 18:01:15: よくわからないけど
誤解を生む作品が駄目で嫌いなのか？

つまり、解釈しやすく一致しやすくわかりやすいものが好きなんだな？
人によって解釈がわかれる作品が嫌いって事か。
それってつまり、自分とは違う解釈をする人間が怖いって事ではないかと思える。
自分にとって怖くて意味不明なものを生み出す作品は駄目で罪悪で嫌いなのか。

幼いなあ。

叩くのならば、製作者が自分の手に余ることをやろうとしてやりきれなかったことと、その原因を分析してみりゃいいのに。
279名無しさんsage： 2005/12/02(金) 18:15:41: ＞表面だけを楽しもうと思えば粗が目に付き

そりゃ、あなたが表面だけを楽しめる年齢じゃなくなったって事だ。
よかったな。
もちろん「割り切って楽しむ」と言うことも出来るのが本当の大人だと思うけど、君の場合は過渡期かね。

＞ちょっと考えてみようと思えば、矛盾の多さに頭を抱え

ちょっと考えたくらいじゃ駄目なんじゃないの？（笑）

＞さらに深く考えると「あれ？どうやっても辻褄が合わないな？」と思えてくる

自分の考察が足りないとは思わんのか（笑）

そういう作品が「深い」作品だと？

＞色々考えさせられる作品じゃないか。
280名無しさんsage： 2005/12/02(金) 18:29:14: 結局ディステニーの評価を下げてるのって
ロゴスやユウナが典型的悪役にかかれてたせいなんだよな。
でも、ユウナは「例え動機が自己保身などのゆがんだものからであっても主張自体は正しい、高潔な動機からくる間違った主張より、低俗な動機からくる正しい主張のほうが受け入れられる」と言うのが入っててそれは結構面白かった。

ジブリールもよく聞くとデュランダルと同じこと言ってたりする。
動機が全く違ってても言ってることは同じになることもあるというひねりかなと面白かった。

ただ、演出が完璧に「馬鹿な悪役」な所は勧善懲悪アニメの部分を引きずってると思う。
引きずらざるを得ないのが今のロボットアニメの現状なのか。
しかし、その現状の中でも製作者の主張が皮肉っぽく入ってたと思う（笑）
そういうのを探すのも結構面白かった。
281名無しさんsage： 2005/12/02(金) 18:36:01: > 249 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/02(金) 18:01:00 ID:???
>
> 表面だけを楽しもうと思えば粗が目に付き

だから「粗」ってのは作品の本質的な欠点じゃないんだよ、基本的に。
その証拠にあんたが「すごく面白い」と思う作品なら、粗があろうと「面白い」と思うだろう？
もし「粗」しか批判する点がないなら、それは欠点のない作品というのと同じ。

> ちょっと考えてみようと思えば、矛盾の多さに頭を抱え
> さらに深く考えると「あれ？どうやっても辻褄が合わないな？」と思えてくる

この作品は矛盾を描いているのだから、視聴者が矛盾に頭を抱えるのは当然のこと。
「頭を抱えさせる=考えさせる」ということだからね。

むろん「意図的に描いている矛盾」ではない矛盾、すなわち出来の悪さによって生じる
矛盾は批判していいと思うよ。しかし批判派が挙げている「矛盾」って
ほぼすべて「意図的に描いている矛盾」だと思うよ。ためしに「出来の悪さ」による
矛盾と思う箇所を挙げてみそ（笑

もちろん論じるに値するレベルのものに限定してよ。上で書いたとおり、あんたが
気に入っている作品で同程度の「粗」が合った場合許せるレベルの矛盾であれば、
それを理由にDESTINYを貶すのはおかしい。それぐらいわかるよね？
気に入っている作品でも「この粗は看過できない」というようなものをお願いね。

> そういう作品が「深い」作品だと？

矛盾を描いている作品は、シンプルなアンパンマンみたいな作品よりは「深い」と
表現していいと思うけど。もちろん深ければいい、浅いとだめ、という話ではないよ。
282名無しさんsage： 2005/12/02(金) 18:40:29: ＞既にサイバーフォーミュラーと電童で実証済みなんだけどね・・・

あほか（笑）
因果が逆行してるって言われてるだろ。
彼女は駄目作家だ→だから駄目な作品を作るに違いない。
それじゃ逆なんだよ。
彼女が作った作品はこれこれこういう理由で駄目だった→だから彼女は駄目作家だ。

そして「これこれこういう理由」は具体的に述べるべし。
そう言わないと意味が無いんだよ。
283名無しさんsage： 2005/12/02(金) 18:54:55: ＞あっちの住人は自分たちで調べるってことを絶対しないよな

SEEDディステニーを面白いと思う理由なら具体的にいくらでも述べてるけど？
面白いという主張をしてるんだから当たり前じゃん。
ついでに問題点の指摘もしたぞ。
その上で評価に値する作品だと主張した。
そっちはつまらない、もしくは駄作だという主張をしてるんだろ？
ならばつまらないと思う主張を具体的に述べてくれといってるんだが
何がおかしいの？（笑）

それを自分で調べろって変だなあ。
あんたは自分が主張したいことを「調べればわかるだろ」とでも言うのか？（笑）
284名無しさんsage： 2005/12/02(金) 19:02:20: ＞自分の無知を棚に上げてなんであそこまで偉そうになれるんだろう・・・
＞普通の感覚なら恥ずかしくなってもおかしくないのに

具体的に指摘してくれよ（笑）
無知と思うその理由を言ってくれないと
コメント出来ないんだけど
285 名前：名無しさん 投稿日： 2005/12/02(金) 19:04:48: 盛り上がってるところを横からスマンが、
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1132850649/239

>実際にＡＡやラクスを批判的に描くのであれば、その批判者である存在の正当性も描くべき。
>ところが実際はユウナにしろ議長にしろ、いかにも愚かだったり腹に一物ある人間っぽく
>演出されていたり、見事に記号的に悪人として描かれてる。

彼らが悪に描かれている部分「も」あるよ。
身に危険が及ばない場面では正論を唱えるも、身に危険が及ぶと自らの保身だけを図るユウナ。
計画実現のためには、いかなる犠牲も厭わずに「ありがとう、ジブリール」と言い放つ議長。
そういった描写を見れば、たしかに、とても善人とは言えないでしょうなぁ。

けれど、彼らの人間性や裏の思惑がどうであれ、その言動すべてが悪だと言えるのかな？

実際、国民のために動けと諭すユウナの言そのものに正当性があるからこそ、
カガリは政略結婚＆連合との同盟に踏みきったわけだよねぇ。
視聴者も「ユウナの言ってることは正しい」と第1クールの頃よく言ってなかったっけ？
議長にしても、ロゴス討伐と運命計画において、平和のためという正当性が描かれていたわけだ。
人間は欲にかられて暴走し、他者を踏みにじった末に、自らの身を喰らって滅びるかもしれない。
とりあえずロゴスが滅びて平和になったけど、このままでは再びロゴスのような存在が現れる。
レイのような哀しい生命も作られるだろう。
だから今、運命計画を実行し、人の欲が暴走しないように制御することが必要なんだ、と。

そうした実際の言動を見れば、とても「彼らは記号的な悪人だ」とは言えませんな。
もちろん「彼らは記号的な善人だ」とも言えず。

>演出的にＡＡやラクスの行動は絶対正義のように描かれてるよな

演出という側面で見れば、キラたちは絶対正義だとは描かれていないよねぇ。

海底深く潜行していったAAの出航、キラが荒らした戦場跡に立ち昇る無数の黒煙。
この「戦場跡に挙がる無数の黒煙」は16話ラストと対描写になっていて、
22～23話のキラの行動は、16話のシンの作戦無視と同列に描かれているわけだ。

また、その翌週は死体袋の山とハイネの出棺から始まり、シンとアスランのAAバッシング。
さらには、アスランセイバーを達磨にしたキラフリーダムの表情の黒いこと黒いこと。
カガリもただ泣き叫ぶことしかできない無力っぷり。
他にも、AAの行動はミネルバの面々からバカだアホだと言われまくっていたよね。

そうして理想を唱えながら力による破壊を招いた末に、因果応報、
シンの純粋な力によって討たれたわけだ。キラ自由がクルーゼ神意を討った時と同じ構図で。
そんな演出を前にして、キラたちが絶対正義だと見るほうが難しいんじゃない？

なんかさぁ、ダウトって断言するわりには、
具体的にどうプラス演出されているのか例示してこないし、あっさり反例あげることができるし、
そもそも「ダウト」って言葉づかいからして馬鹿っぽいしで、あまり賢く見えないなぁ。
あと、反AA勢力は「演出」として悪に描かれていると言いながら、
AAサイドが「演出」として善悪どちらの方向に描かれているかは問わないのも二重基準じゃね？
286 名前：名無しさん 投稿日： 2005/12/02(金) 19:05:48: >つまりアニメの表現として「ＡＡ・ラクス＝正義」「反対する者たち＝悪」として描かれてる

つまりアニメの表現として「ＡＡ・ラクス＝正義」「反対する者たち＝悪」として描かれてませんな。

>その敵対者を高潔な存在として描くべきだね。

んなことしたら、今度は「そいつら（敵対者の側）が正義だ」という結論が示されるだけの話。
誰を正義と見るか、その対象が変わるだけで、
制作者から与えられる答えをピヨピヨ言いながら口をあけて待ってる視聴者、
という図式には何の変化もないよね。

>そうだろうかも何もラクスがDESTINY計画をどの時点で察知して、
>どうやってその全容を理解したのかがこれっぽっちも本編中で描かれてないんで、どうとも言えんわ

察知≠暴露。理解≠暴露。
自分に向かってない言葉を自分に向かってると勘違いして、
さらには相手の言ってることを曲解＆論点ずらして反論する。アホですなぁ。

>死種はそういう作品にもなってないってだけの話

具体的なプランがないまま場あたり的に局地戦へと乱入するあたり、
迷走しまくってるようにしか見えないんだけど。

>そういう作品として成立するためには、主人公の正義感が絶対でないという外部からの
>視点が不可欠だが、種にはそれが存在してない。
>常にひとつの視点しか存在してないから、全体的に作品世界が薄っぺらなんだよ。

主人公が自分の中の正義感に踊らされて迷走しまくってる作品を見るためには、
主人公の正義感が絶対でないという視点が不可欠だが、おまいにはそれが存在してない。
常にひとつの視点しか存在してないから、全体的に作品批評が薄っぺらなんだよ。

自分の至らなさを他人に押しつける。自分に落ち度があるとは考えない。
そういう自己中な人間が「ヲタ」って言われるんだと思うよ。

>そういう連中に誤解を与えまくってるところが既に駄目だろ

誤解を与える作品は駄目、ねぇ。
国語の試験で「なぜ○○は△△なのでしょう？」とか「この指示語は何を指しますか？」とか、
間違える人は多いと思うよ。
そういった試験に出るような文学作品に向けて「誤解を与えるから駄目」とか言うつもり？
なんかさぁ「アニメ＝誰でも理解できる簡単な内容でなければいけない」って思ってない？
その考え方って、アニメをバカにしてるというか、アニメの発展を阻害していると思うよ。

それと、脚本、演出、構成、キャラの掘り下げ等がなってないことがわかる
具体例ﾏﾀﾞｰ(・∀・ ) っ/凵ﾁﾝﾁﾝ
287名無しさんsage： 2005/12/02(金) 19:07:39: しかし
＞演出が悪い、脚本が悪い、構成が悪い、キャラの掘り下げが甘い
これ全部、別に否定してないんだけど（笑）

両澤を駄目作家と言いたいのならそういう風に
具体的根拠を述べた上でこういう風に駄目だ、と
言いなさいって話をしてるのに、まるでこっちが両澤は駄目作家ではないと擁護したかのように受け取るんだな。

それを「サイバーを見ればわかる」「電動を見ればわかる」とか
「だって腐女子じゃん」とか言ってしまったら主張にならないんだよ、と言ってる。
288名無しさんsage： 2005/12/02(金) 19:10:04: >>280

まあユウナが馬鹿なのは特に不自然じゃない気もするけどね。
別に実力でその地位（?）を獲得したわけではないのだから、アホでも不自然ではない。

一方ユウナの父ウトナは、方向の違いこそあれ、それなりに深みのあるキャラな気がするけどね。
あまり描かれてないからよく分からないけど、彼を主役にして「外伝」の一本ぐらい描けそうじゃん。

そしてジブリールは多分実力で今の地位にいるだけあって、なかなか一本筋が通った
思考をしているように思える。歪んでいるけど歪んでいるなりに。

> ジブリールもよく聞くとデュランダルと同じこと言ってたりする。

なかなかいい視点ですな。まあジブリールの最大の失策はユーラシアで住民もろとも
ザフトを焼き払った事だろうね。これがなければデュランダルがいくらロゴスの実態を
暴露してもあれほど急激に反ロゴス運動が盛り上がることはなかったろう。
むしろ逆にデュランダルの陰謀だと断定して反プラントキャンペーンにつなげることも
できたはず。まあそれを承知して絶好の機会としてこのタイミングでデュランダルは
暴露したのだろうけどね。

その意味でジブリールは馬鹿ではあるが、実際問題として彼は最初のプラントへの
核攻撃が阻止されて以来、ずっと追いつめられてたんではなかろうか。他のロゴスの
メンバーに突っ込まれているように、自分が主導したプラント攻撃がことごとく
頓挫し、突っ走る以外の選択肢はなかったのだろう。引いたらロゴス内で彼自身が
失脚してしまう。その結果として彼はロゴスを道連れに滅んだわけだが。

後から歴史を振り返れば、プラントへの核攻撃が阻止された時点でロゴスは
敗北していたといえるかも知れない。

今1stガンダムを他の漫画家が自分なりの解釈で競作するのが流行っているが、
20年ぐらいしてDESTINYの再解釈バージョンが出れば、ジブリールの生き方を
掘り下げてほしいな。実は「ジブリールは平和主義者だった」とかさ（笑

まあジブリールってのは現実の世界のイラクのフセイン大統領とかタリバンの
ビンラディンとかと同じ役割なんだろうね。デュランダルはそれらを「悪」として
撃ったブッシュ大統領であり、デスティニープランは唯一の超大国アメリカ主導で
グローバル化が進む我々の世界への危惧。

ジブリールが典型的な悪役に描かれているというのは事実だが、現実の世界でも
ヒトラーやフセインやビンラディンは「典型的な悪役」として報道されている。
彼らに極悪な面があるのは事実だが、おそらくその反対の側面もあるはずなんだけどね。

ジブリールの典型的な悪役ぶりもそれと同じように「官軍（デュランダル議長）の視点」
で報道された姿と見れば、案外それほど不自然じゃなかったりして？！
289名無しさんsage： 2005/12/02(金) 19:17:20: >ジブリールもよく聞くとデュランダルと同じこと言ってたりする

こんな感じ？

>■9話、ジブリールの台詞　～変換前～
>プラントさえ討ってしまえば、全て収まる。やつらがいなくなった後の世界で、一体誰が我々に逆らえるというんです。赤道連合？スカンジナビア王国？あぁ、怖いのはオーブですか。あんなちっぽけな国！
>世界はね、システムなんですよ。だから作り上げるものとそれを管理するものが必要、人が管理しなければ庭とて荒れる、誰だって自分の庭には好きな木を植え、芝を張り、綺麗な花を咲かせたがるものでしょう。雑草は抜いて。ところかまわず好き放題に草を生えさせ、それを美しいといいますか。これぞ自由だ。
>人は誰だってそういうものが好きなんですよ、きちんと管理された場所、もの、安全なね。今までだって、世界をそうしようと人はがんばってきたんじゃないですか。町を作り、道具を作り、ルールを作ってね。そして今、それをかつてないほどの壮大な規模でやれるチャンスを得たんですよ。我々は。
>だからさっさとやつらを討って、早く次の楽しいステップに進みましょうよ。我々ロゴスのための美しい庭、新たなる世界システムの構築というね。

>■9話、ジブリールの台詞　～変換後～
>ロゴスさえ討ってしまえば、全て収まる。やつらがいなくなった後の世界で、一体誰が我々に逆らえるというんです。アークエンジェル？エターナル？あぁ、怖いのはオーブですか。あんなちっぽけな国！
>世界はね、システムなんですよ。だから作り上げるものとそれを管理するものが必要、人が管理しなければ庭とて荒れる、誰だって自分の庭には好きな木を植え、芝を張り、綺麗な花を咲かせたがるものでしょう。雑草は抜いて。ところかまわず好き放題に草を生えさせ、それを美しいといいますか。これぞ自由だ。
>人は誰だってそういうものが好きなんですよ、きちんと管理された場所、もの、安全なね。今までだって、世界をそうしようと人はがんばってきたんじゃないですか。町を作り、道具を作り、ルールを作ってね。そして今、それをかつてないほどの壮大な規模でやれるチャンスを得たんですよ。我々は。
>だからさっさとやつらを討って、早く次の楽しいステップに進みましょうよ。議長とそれに連なる人々のための美しい庭、新たなる世界システムの構築というね
290名無しさんsage： 2005/12/02(金) 19:20:26: >>289
そうそう（笑）
議長もジブリールも世界はシステムによって管理されるべしと主張してる。

それがとても面白いなと思ったのだ。
291名無しさんsage： 2005/12/02(金) 19:22:57: >256 名前：通常の名無しさんの３倍 [age] 投稿日： 2005/12/02(金) 18:58:51 ID:???
>自分の無知を棚に上げてなんであそこまで偉そうになれるんだろう・・・
>普通の感覚なら恥ずかしくなってもおかしくないのに

宇津見2号発見♪
292名無しさんsage： 2005/12/02(金) 19:34:51: ttp://www.sunrise-anime.jp/seed-d_news/detail.php?offset=

>2005年10月大好評のうちに放送を終了した『機動戦士ガンダムSEED DESTINY』。
興奮さめやらぬその“デスティニー”が早く2005年12月に「年末スペシャル番組」として帰ってきます！

常識的に考えれば、低視聴率な不人気番組のスペシャル版をわざわざ作ったりはしない。
やっぱり種不評というのは、ごく一部のバカオタの間だけの話なんだな～と。
293名無しさんsage： 2005/12/02(金) 19:41:39: >>292
SEEDの方が「表面だけを楽しみたい」人にも寛容な作りになってたと思う。
ディステニーの方がより一層迷わせると言うか惑わせると言うか
頭を使わざるを得ない作りになってると思う。

疲れるから嫌と敬遠する人が増えたんじゃないの？

あ、自分は頭を使うのが面白かった方の人間だけどね。
294名無しさんsage： 2005/12/02(金) 19:58:13: >>293
俺もそうだね。
今までのガンダムと違って「俺はこう読めた」「いやこういう読み方も出来るな」というのがリアルで楽しめた。
「蒼穹のぺうげおっと」の常連だった、あそこの管理人さんは非常に面白い考え方をするから楽しめたし、なにより他の住人も考え方が面白かった。
特に「議長はマキャヴェリスト」なのか？には惹かれた
お陰で「君主論」に出会えたのだから、感謝しなきゃ
295名無しさんsage： 2005/12/02(金) 19:58:16: >>288
＞その意味でジブリールは馬鹿ではあるが、実際問題として彼は最初のプラントへの
核攻撃が阻止されて以来、ずっと追いつめられてたんではなかろうか。

ジブリールの主張を聞いていると、かなり完全主義者で潔癖症なんだよね。
物事が整然と滞りなく進まないと気がすまないタイプじゃなかろうか。
そういう人間にとって「ミス」とか「想定外の事態」ほど苛立つものは無い。

考えてみれば、議長は「とにかく一度だけでも完全にジブリールの想定外の出来事を起こし、出鼻を完膚なきまでにくじけば」
ジブリールのような人間は追い詰められていくと読んでたのかもしれない。
プラントへの核攻撃は誰もが「これでプラントはおしまいだ」と思った出来事なのだし
あれをジブリールが仕掛けることを読んでいて、尚且つそれを止めずに実行にうつさせて
それをくじけば、ジブリールは自滅への道を歩んでいく。

そこまで読んでジブリールの動向を観察しておき
ジブリールが馬鹿をやった所でそれを見逃さずにロゴスをつぶしにかかる。

こんな感じだったのかな？
もちろんジブリールが馬鹿をやらなかったら、その時ようの別の策を練ってたと思うけど。
何かをうまくいかせるにはいくつもの策を練った上で状況に応じて取る策を決めるものだ。
296名無しさんsage： 2005/12/02(金) 20:03:20: >>294
>蒼穹のぺうげおっとの常連だった

ﾍｰｲ(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)ﾅｶｰﾏ
297名無しさんsage： 2005/12/02(金) 22:00:51: ＞反論すると都合が悪いのだろうか
＞>233がスルーされてる件

>>268と>>271を読め（笑）
ろくに読んでもいないことはよくわかった。
298名無しさんsage： 2005/12/02(金) 23:04:28: 主張や言動が一貫してない事が悪い事でないのは判ったが、ラクソの発想の根拠がまったくない事や、それを正当化する為に無理やり「ラクソ様のカンは当たりました」のような展開をする事、主張を変節する為の葛藤や動機付けが一切描写、演出されておらず声優まで置いてけぼりなのはダメでしかないと思うのだがそこはどうか
299名無しさんsage： 2005/12/02(金) 23:18:01: >>298
とりあえず最初に突っ込みたい
声優がどうしたって？
ひょっとして、声優の田中理恵さんがラクスの考えてることがわからないとか言った事か？
それが何か問題あるの？

ラクスの発想の根拠って議長がオーブを狙うと思ったことの事？
こういうのをちゃんと言ってくれないとこっちはわからんってば

議長がオーブを狙うとラクスが気づいたことについては
「議長はシステム管理社会を作ろうとしている」と言うことにさえ気づけば「それに逆らおうとして、尚且つ力のある国は邪魔だ＝オーブは邪魔だ」と言うことは必然的に気づくと思うんだけどね。
ラクスに議長がシステム管理社会を作ろうと気づく根拠がないということ？
それに関してはディステニープランのノートと議長の行動による推測だろうね。
ラクスはずっと「議長は一体何をするつもりなのか」を考えていたに違いないんだから。
相手の思考をシミュレートした結果だろ？
そして推測に過ぎないから議長を倒すと言う具体的行動には出れなかった。
何か矛盾してる？

主張を変節するための葛藤ならあったじゃん（笑）
本人ずっと悩んでただろう。
動機付けならミーアの会でばっちりついてただろう。

ひょっとして、ラクスが「主張をするさいは迷いの無い口調できっぱりと言い切る」事について「葛藤が無い」とか言ってるの？
一度決めたら迷わないからラクスは一目おかれてるんだと思うなあ。
上にたってる人に迷われたら不安じゃん。
300名無しさんsage： 2005/12/02(金) 23:28:24: ＞アレだな。奴らを見てると日本映画がダメになって行った理由がよ＞く判る。
＞どんな作品作っても「こー言う所は面白かった」「こー言う所が優＞れてる」とか勝手に局地的に絶賛して全体の纏まりを無視してくれ＞るもんだから
＞「何作っても売れるだろ」と「細かく分析してくれる奴ら」以外
＞の、全体を軽く見る９割9分の客を切り捨てるんだからな。
＞クワトロ大尉の台詞を借りれば「彼らは批評家ごっこから膨れ上が＞り細かく分析出来ない者全てを悪と称しているが、それこそ悪であ＞り、娯楽文化を衰退させていると言い切れる！」って奴だ

こっちは、「揚げ足取りをして批評家気取りで居る人間」を批判してるんだが？（笑）
それこそが娯楽文化を衰退させてると思うね。
批評するなら細かく分析するのは当たり前だと思うが。
批評なんかしたくないと言うのならどうぞご勝手に、別にそういう人に向かって批判の言葉向けてないぞ？（笑）
301名無しさんsage： 2005/12/03(土) 00:12:57: ＞しかしああも見事に自分の都合のいいように解釈する様子を見てる＞と少し羨ましくなるわ
＞連中ならどんな作品でも楽しめそうだ

こっちはヲタがすごい不幸に見えるよ（笑）
何でよかった探しが出来ないんだろ。
一般の人は普通にやってるぞ？
それこそ、誰がかっこよかったとかあのシーンが素敵だったとか
そういう風に「軽く楽しむ」のが一般の人のやってることだ。

一にも二にも粗探ししたがるヲタって何が悲しくてそうなってるんだか。
そういうと必ず「批評精神があるからだ」みたいなこと言うから
批評するならきちんとやらないと批評にならないぞと
突っ込むんだけど、そうすると今度は「趣味でやってることにそんな真剣になりたくない」とか言うんだよね。

普通に楽しむことも出来なければちゃんとした批評も出来ない。
何が悲しくてそんな風になってるのやら。
302名無しさんsage： 2005/12/03(土) 00:54:57: >>301
>一にも二にも粗探ししたがるヲタって何が悲しくてそうなってるんだか。

僕ちゃんの愛してやまないガンダムが、すでに僕ちゃんを置き去りにして新世代の客層取り込みにかかったことが悲しくて悲しくてたまらないんだよ。
303名無しさんsage： 2005/12/03(土) 05:16:45: >>298
> 主張や言動が一貫してない事が悪い事でないのは判ったが、

いや、望ましい事じゃないと思うよ？しかし作品の中で望ましくないことを描くことと、
そういう作品が駄作であることとは全然別ってだけのこと。

> ラクソの発想の根拠がまったくない事や、

そういう人間っているじゃん。それこそ宗教の教祖様（ローマ法王とかも含めて）なんかそんな感じ
だと思うよ。町の手相占いもね。それっぽいことを言って、思考の袋小路に入ってしまって悩んでいる
人間の背中をポンと押して上げる。それによって立ち止まっていた人が再び前に歩み出す。
そういう「自分で考えさせる」ことを促す触媒みたいな人の役割って、馬鹿にしたものではない。

> それを正当化する為に無理やり「ラクソ様のカンは当たりました」のような展開をする事、

ん～そんなに当たった部分ってあるっけ？たとえばどんなこと？
俺にはラクスは、どうとでも取れることを言っておいて、後から振り返れば「ラクスのアドバイスは
的確だった」と思わせるような手口に見えるけどね。つまり占い屋や超能力者の予言と同じ原理。
そういうものは「超能力や予知が存在するのか」という話とは別に、人を時には勇気づけ、時には
戒め、時には導く、主張としてそれなりの役割を担っているわけで、馬鹿の一つ覚えのように
インチキだから、トンデモだから、けしからんと切り捨てるだけでは、人間の考えや社会の流れを正しく分析できない。

> 主張を変節する為の葛藤や動機付けが一切描写、演出されておらず
> 声優まで置いてけぼりなのはダメでしかないと思うのだがそこはどうか

激しい葛藤や、相応の動機付けがなければ変節がもたらされないほどラクスに
強い主張があったのか？を考えなければならない。SEEDの場合はとりあえず「反ザラ議長」という
立場があったと思う。しかしDESTINYになると、キラにもいえるけど、自分の信念を貫いた
結果得られた世界なのに、結局何も変わらないというある種の無力さに捕らわれているように
思うんだよね。

ラクスはあまり表面には出さないけど、DESTINY時代のラクスは「自分がSEED時代によかれと思って、
それなりの代償を払ってでもやってきたことが正しかったのか？」分からなくなっているのだと思うよ。
だからとりあえずデュランダル議長の行動を静観していたり、根本的な問題の答えを示さずに
「あんた自身で考えてみてご覧なさい」的なことに終始している。同じ「考えなさい」とラクスが
いう場合でもSEEDでは答え（方向性）を誘導しているが、DESTINYでは本当に指向性のない
「考えてみろ」というアドバイスになっている。

これはキラも同じで、犠牲をはらいつつ自分の持てる「力」をよかれと思う方向に使った。
そしてそれは成し遂げられた。喜ばしいことのはずなのに、得られたものはどこか自分が
期待したものとは違う。「力」の大きさが不足していたわけではない。「力」を使う方向も
いくら考えても特に間違っていたようには思えない。しかし結果は期待したものではない。

そういう状況に置かれたら、「また間違ってしまうかも」と自分が正しいと思う方向に
自分の大きな力を使うことに躊躇してしまうだろう。それがDESTINYのキラだ。

結局ラクスやキラが「迷っているとさらにまずい事態になる」と尻に火がついて
再び戸惑いながらも「自分たちの考える正義」の方向に歩み出すまでを描いたのが
DESTINYといえよう。

で、こういうことは作品をすべて見終わったからそれなりの確信を持っていえるわけで、
先のストーリーを知らされていない声優さん達が悩むのは、無理からぬ事。
演劇とかの場合役者は何度も脚本を通し読みして役作りをするよね。半年とか
1年に渡る作品の場合それができないわけで、難解なキャラを演じなければならない
声優さんの苦労はただただ同情する以外、俺に為す術はありませんな。
304名無しさんsage： 2005/12/03(土) 05:41:09: >>299
> ラクスに議長がシステム管理社会を作ろうと気づく根拠がないということ？
> それに関してはディステニープランのノートと議長の行動による推測だろうね。

まあこの辺はタリア艦長だって議長の方向性に疑問や不安を感じているわけで、
まあタリア艦長は議長の直ぐそばにいたからこそそういうものに感づいたともいえるけど、
やっぱ、現在行なわれている戦争もいずれは終わる、その時幸いにしてプラントが
勝利した場合場合どういった戦後処理を目指すのか、は国の最高指導者として
当然考えていなければならないはずで、タリアやラクスやキラが「議長が考える
戦後処理」がどんなものかを考えた場合、やっぱ「ある方向」が見えてくるってこと
なんじゃないかと思う。

決死の覚悟で戦っている最中、一般人はとにかく戦って勝つことまでしか頭が
回らない状態でも、指導者は同時に勝った後、負けた後も考えていなければならないのだから。

タリアがデュランダル議長の進む方向を危惧したのは俺には非常に自然な流れに見えた。
一方議長とはかなり遠い距離にいるラクスやキラがあれほど議長に懐疑的になる理由は
確かに作品の中で描かれているものだけでは十分ではないように思う。

しかしたとえばブッシュ大統領がどういう思想を持っている人間なのかとかは、特定の一つか
2つの発言をとりあげて「こういう発言をする人間だからこういう思想の持ち主だ」と単純には
いえない。しかしさまざまな小さな発言や行動の積み重なりを見て同時代の人間として
共有している我々は、「だいたいこんな感じの人間」と分かる。

タリアやキラやラクスもまた議長と同時代を生きている人間だからこそ「なんとなく分かる」
面があるんじゃないかという考えはどうか。視聴者が見ている部分はあの世界の出来事の
ほんの一部なのだから。

まあ、それを「作品の世界の出来事には我々には見えない部分もあるのだ」と思うか、
「そういうものはきちんと描かなければフェアじゃない」と考えるかは、人それぞれですな。
タリアの漠然とした議長への不信や不安を描くことで、そういう「同時代を生きる人々の
共通の予感」を間接的に示したといえるかもしれない。

たとえば今の我々の世界、「このままいくと世界はアメリカの価値観で塗りつぶされて
しまうんじゃない？」という漠然とした不安は大なり小なりみんな感じているよね？
でもそれは特定の事柄（イラク戦争やBSE問題）だけを根拠に「そう考える理由はこれだ！」とは
いえないわけで、我々が感じている「漠然とした不安」「時代の空気」そういったものを
DESTINYの中でも描こうとしたのではなかろうか。

ある意味「冷戦」よりもさらに温度の冷めた「静かな脅威」というものを。
305名無しさんsage： 2005/12/03(土) 05:43:06: >>300
> ＞アレだな。奴らを見てると日本映画がダメになって行った理由がよ＞く判る。
> ＞どんな作品作っても「こー言う所は面白かった」「こー言う所が優＞れてる」とか勝手に局地的に絶賛して全体の纏まりを無視してくれ＞るもんだから
> ＞「何作っても売れるだろ」と「細かく分析してくれる奴ら」以外
> ＞の、全体を軽く見る９割9分の客を切り捨てるんだからな。
> ＞クワトロ大尉の台詞を借りれば「彼らは批評家ごっこから膨れ上が＞り細かく分析出来ない者全てを悪と称しているが、それこそ悪であ＞り、娯楽文化を衰退させていると言い切れる！」って奴だ

なんか単語を少し入れ替えるだけで、批判派に対する批判になりそうで、
便利なテンプレですな。
306名無しさんsage： 2005/12/03(土) 05:43:50: >>302
ワラタ。
307名無しさんsage： 2005/12/03(土) 07:10:27: キラやラクスの議長に対する不信が根拠のないものだという人がいる。
それは正しいかも知れない。確かに議長に怪しむべき点はあっても
「だが、それほど心配することだろうか？」（笑）といった調子で杞憂と
考える人もいるだろう。

確証があるなら誰も迷わないし間違えないだろう。確証がないからといって
疑い行動を起こさなければ（キラ達がそうであったように）土壇場になって慌てる。
幸いDESTINYの場合はキラ達の超人的な能力によってデスティニープランは
阻止された。しかし現実の世界にキラはいない。

DESTINYの世界でも最後の一線は守ったが、そのために再び大きな
犠牲を払わなければならなかった。キラやラクスはもっと早期に行動を起こすべきだったと
批判する人もいる。それはその通りで、そうしなかったらこうなるよ、とDESTINYは語っているのだ。

あるいは確証がないのにキラやラクスが議長討伐に走りすぎているという人もいる。
確証のない段階での行動は確かに間違いを犯す可能性もある。間違いでない可能性もある。
確証を得るまでまっていたら、手遅れになる可能性もある。

DESTINYが語っていることは多い。
308名無しさんsage： 2005/12/03(土) 07:17:56: >>300
> ＞アレだな。奴らを見てると日本映画がダメになって行った理由がよ＞く判る。
> ＞「何作っても売れるだろ」と「細かく分析してくれる奴ら」以外
> ＞の、全体を軽く見る９割9分の客を切り捨てるんだからな。

「細かく分析しない9割9分の客を重視した」金をかけただけのハリウッド的な
娯楽馬鹿映画が繁栄していることは事実ですな（笑

DESTINYは細かく分析しない客にも好評だし、細かく分析すれば分析したで
スルメを噛むように味を楽しめる。完璧じゃん。どこに文句があるのやら。

地味で退屈なガンダムや脳天気でストーリーのないガンダムよりもDESTINYは
はるかによいガンダムだと思うんだけどね。この方向こそアニメや映画が目指すべきだと俺は心底思うね。
309名無しさんsage： 2005/12/03(土) 07:26:38: > 264 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/02(金) 23:56:25 ID:???
>
> しかしああも見事に自分の都合のいいように解釈する様子を見てると少し羨ましくなるわ
> 連中ならどんな作品でも楽しめそうだ

「都合のいいように」って、そういう作品なんだから、そういう観点から見るべきなのは
当然のことだろうに。ヲタは自分の知っている極々狭いタイプに無理に合わせて
作品を見ようとしているから、見る作品見る作品「論外」か「物足りない」かの
どっちかなんだよ。

極端な話ヲタの批判って、ギャグマンガを「ふざけていてけしからん」とかミュージカルに「きちんと普通に
演技しろ」とか文句をつけるようなものばっかなんだよね。自分の知っている馴染んだスタイルで
作られていないから「けしからん」と。
310名無しさんsage： 2005/12/03(土) 07:34:35: >どこに文句があるのやら

大雑把に見るには「愚かな大衆や腐女子とは違う」という自負心が許さず、
かといって細かく分析するには能力の足りない人が、大雑把に文句を言う。

って感じ？
311名無しさんsage： 2005/12/03(土) 07:54:04: キラやラクスがあやふやな憶測で反議長の体制をとること、そして結果オーライの
作劇になっていることを批判する人は、「そういうことも大事なんだ」ということを表現するのに
どうやれというのだろう。

何かを決断するというのは「それが間違っている可能性」というリスクを背負い込むことで、
100%正しいのが分かっているなら誰も苦労しないし、誰でもできることだ。
しかし100%でない正しさに賭けてその賭けに勝利する人たちによって世界は動いていく。

ヲタって頭っから「曖昧な根拠での判断はけしからん」と思いこんでいるとしか思えない。
そして「そうではないんだよ」と言っているのがDESTINYなのだ。
312名無しさんsage： 2005/12/03(土) 08:02:23: >>308
>地味で退屈なガンダム

あの本放送・劇場版ともに大コケしたヒゲのやつなんてまさにそれでしたな。
でも考えてみればヒゲの方は富野純正だから、ブランド力はSEEDよりもはるかに高いはずなんだけど……
313名無しさんsage： 2005/12/03(土) 11:28:45: >278 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/03(土) 11:01:45 ID:???
>駄作を名作と言い包めて映像界が再生できりゃ世話無いわな
>種、種死を名作と思う→ポケ戦、∀を見る→もう一度種、種死を見る→('A｀)ﾅﾝﾀﾞｺﾚ

種はどう駄作なのか。
種、ポケ戦、∀を、どんな基準で比較しているのか。
種、ポケ戦、∀は、その基準をどう満たしているのか、満たしていないのか。

何回も言ったよねぇ。具体的に語れ、と。
314名無しさんsage： 2005/12/03(土) 13:43:03: まるで、クラッシックを聞いた後にロックを聞いて
ガンガンしてうるさい、何だこれ、音楽じゃねーよとか
言ってる人間のようだ。

普通、聞くときは耳の調子変えて（気分を切り替えてと言う意味）
聞くものなんだけど。
315名無しさんsage： 2005/12/03(土) 13:53:54: 279 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 13:36:25 ID:???
今のまま種、種死が終わったら駄作で終わる
無駄にばらまいた伏線を回収しないまま、事態も収拾つかないまま
種の頃の平和がどうとかのラクソと、種死で妙にロゴス擁護のラクソ考えるとラクソはロゴスの後釜を狙ったと考えられる
で、ラクシズに敵意むき出しのシンがやっと成長始めて、ラクスを討つべき敵としながら、運命プランでもロゴスの戦争管理でもない道を探す
そんな三部構成だったら種、種死は伏線だった、全体としては良作と認めても良い
平和が何なのか考える作品といえる
嫁にはそんなミラクル期待できないがな
ーーーーーーーーーーーーーーーー

未回収の伏線ってそんなに残ってたっけ？ユニウス落下犯と、ムウの記憶喪失から回復の件と、ラクス襲撃犯？
316名無しさんsage： 2005/12/03(土) 13:55:13: 事態の収拾は…群像劇って得てしてそんなもんだよね（笑
317名無しさんsage： 2005/12/03(土) 14:23:02: >>310
それ、当たってるんじゃなかろうか。
大雑把に分析してわかる程度の深さがちょうどいいんだろうね。
それより浅ければ物足りないと文句を言うし
それより深ければそこまで解釈できるかと文句を言う。

自分が制作者ならこんなの無視したい。
318名無しさんsage： 2005/12/03(土) 14:41:36: ＞地味で退屈なガンダムや脳天気でストーリーのないガンダム

自分はどっちも好きです（笑）
そして、そのどっちでもないディステニーも好き。
ディステニーって、結局「どう見ていいのかわからない」人が多かったのではなかろうかと思われる。
そのせいで混乱を引き起こしたのではなかろうか。

難解だと敬遠するのは別にいいんだけどさ
せっかく、その難解なのを読み取ってみようと思って取り組もうとしてる人にそんなのやるだけ無駄とかうるさい人は一体何なんだ。
自分が嫌なのはそれだ。
319名無しさんsage： 2005/12/03(土) 14:52:42: >>318
> ＞地味で退屈なガンダムや脳天気でストーリーのないガンダム
> 自分はどっちも好きです（笑）

ヲタはなぜか「どっちか」みたいなんだよね。山本とか宇津見とかって
ひとくさりけなした後、どうせいい加減な作品をつくるなら、深みも何もない脳天気な作品にしろ、という。

完璧かゼロかしか価値ないと考えるらしい。そういう考え方の人間がどう振る舞うか、
ガンダムから学ばないのだろうか？

ヲタにとってアニメやSFとはあくまで逃避の場所であり、現実を投影したり逆にそこから
現実に有益なことを学んだりはしないのだろう。

山本は「人生で大切なことは全部SFから学んだ」というが、いったいどんなことを
学んだのだろう。屁理屈をいって相手を丸め込み、それでも丸め込めない相手は
「こんな馬鹿とは議論ができない」と拒絶することが、SFから学んだことなのだろうか。
320名無しさんsage： 2005/12/04(日) 00:45:41: 今日のＢＬＯＯＤ＋は面白かった。
素直にリクに感情移入出来たのが面白く感じた理由なんだろうか？

で、思ったんだが、ここまでのＢＬＯＯＤ＋の物語はサヤをリク、ハジをサヤに入れ替えても成り立つんじゃないか？
と思った。

それがどうした、と言われればそれまでだけど…
321名無しさんsage： 2005/12/04(日) 03:05:54: > 284 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 19:40:48 ID:???
>
> フラガマンファーザーは何考えてクローン作ったかって説明されたっけ

えー、そこまで「伏線」なの？うーむ。
となると「なぜコーディネーターが存在するか？」も伏線？
じゃあ1stでシャアがどうやって身元を隠して軍に入隊したのかとかも伏線なんだ。

いや、別にそう考えるのはいいけど。俺がちょっと驚いただけだから。
でも視聴者が脳内補完する余地があるものをすべて伏線だから回収しろって？
なんかその考え方、違う気がするけどなぁ（笑

> カガリって最終決戦時は具体的に何してたんだ

じっと止め絵で無言で見守ってたじゃん（笑
まあ、ほぼ全軍を宇宙に上げちゃって、虚をつかれて母国を別動部隊に
制圧されたらどうするのか？という気がしないでもないけど（笑

> シンがカガリに問いただした「国益は国民より重いのか」にカガリとしての回答が無い件

答えがないのが答えなんじゃな？（笑

> 運命プランが世界管理システムだってのはラクシズの妄想だと製作者がはっきり言ってる件

デスティニープランが実行された世界ってのは、我々の世界の共産主義&全体主義国家の
それと同じ程度だろうね。だからそれを「恐ろしいこと」ととらえるか「それほど悪くない」と
とらえるかはいろいろ考え方があっていいと思うけどね。前にも書いたけど少なくともソ連が
健在間は中央アジアの民族紛争は沈静化していた。ソ連が力で押さえていたからね。
ソ連の圧政がなくなって紛争が再燃し多くの人が死ぬようになった。

> 面白いとする見方と実際の演出が明らかにずれてる件
> しかも「見せ方変えるだけで言動は変えなくともその見方を意図した」とできるようにこじつけてるため、
> 論破はできないたちの悪さがある件

なんかもう伏線の話じゃなくなってるんですけど？（苦笑

> 285 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/04(日) 00:05:12 ID:???
>
> 結局クジラはどうなった訳？

おー、そういえばそういうのあったね。でもあれはDESTINYじゃなくてSEEDだから（ｗ
ま、確かにこれは未回収の伏線と呼ばれる資格はありますな。

でもそうなると2001年宇宙の旅も未回収の伏線だらけだよな。
322名無しさんsage： 2005/12/04(日) 04:40:01: http://taneunn.exblog.jp/3856732

> 2005年 12月 03日続シン・アスカのこと
>
> ・さて、「種運」のＴＶ放映が終了してから数ヶ月が経ち、各アニメ誌やムック等で監督やシリーズ構成氏の
> インタビューが公表されている。
> 　そこで、二人のインタビューを通じて、主人公である筈のシン・アスカの不幸を考えてみたい。
> 　何故なら、それは取りも直さず「種運」という作品自体の不幸でもあると思うからである。そう言う意味では
> 確かにシンこそは「種運」という作品を体現した、真実の主人公であったのだから。

シンがある意味DESTINYという作品を象徴しているというのは、賛成しなくもないね。
しかしそれを「不幸」というような単純な言葉で表現していいのかは疑問ですな。

> ■参考資料
>
> ・監督・福田己津夫氏のインタビュー
> http://char.2log.net/archives/blog920.html
>
> ・シリーズ構成・両澤千晶氏のインタビュー
> http://char.2log.net/archives/blog923.html
>
> ※提供：シャア専用ブログさん
>
> ・何故、シンは自分自身で現実に立っていないような、そんなキャラクターとして造形されなければ
> ならなかったのだろう。最後の最後まで、シンはプラント側の人間でしかなったのだろう。
>
>　確かに、シンはまだ思春期の少年であるし－ナチュラル基準ではあるが－、プラントに属する兵士として
> 守るべき規範も当然あるだろう。そういう意味では、確かにシンとはキラやアスランという言わば
> 規格外の兵士とは対照的なな存在であったのは確かである。
>
>　だが、シンが打倒されねばならない－物語としての敵役に甘んじなければならなかった
> 理由はそれだけではない筈だ。
> 思うに、それはキラやアスランが最終最後の敵たるデスティニープランを倒す人間でなくてはならなかった
> からではないだろうか。

俺は逆だと思うよ。シンが最終的にレイとキラによって演じられた「止まった時間の平和ではなく戦う未来」
を選択するような流れでもよかった。しかしシンが流れ的にああいうキャラになってしまったので、
シン以外の人間にその役を託さざるをえなくなった、と。

シンがああいうキャラになったのは、むしろ制作者が全体的なストーリー上の「主役キャラに
求められる役割」を無視して、ひたすらシンというキャラをリアルに描こうとしたからだと思うね。
その結果割を食ってストーリーにしわ寄せあいっている（笑

リアルさを突き詰めれば、パイロットとしての腕はすごいが、精神的に未熟な人間が戦争という
過酷な状況に置かれたら、既存の作品の主人公のように「成長」するよりも、きっとあんな感じに
なっちゃうだろう、と。その意味でDESTINYほどリアリティのある作品はない（笑

別の見方をすれば1stとかが描いている「強化人間」の悲哀をDESTINYのシンは
一部担っているともいえるね。戦闘能力だけをひたすら利用される。そして薬や
洗脳ではなくてもそれは可能なんだ、とDESTINYは語っている。確かに可能だろうね。
我々の世界の神風特攻や自爆テロを見れば。
323名無しさんsage： 2005/12/04(日) 04:40:26: アニメの世界では薬や洗脳や超能力で他人を思い通りに操る話は数多く出てくる。
視聴者はそういうことはとりあえず自分とは無関係なこととして安心して見ていられる。

しかしデュランダル議長の話術でいいように操られるシンを視聴者は自分とは
無関係のこととして安心してみてはいられない。だってこんなこと上司が部下に、
軍隊が兵士に、教祖が信者に、国が国民に、と現実の社会の至る所で
見られることだから。

なんか「ヲタはやたらリアリティが大事だと騒ぐ」から、じゃあおまえらの一番見たくない
「リアリティ（=現実）」を見せてやる、といってるようですな（笑

ヲタはなぜDETINYという作品に反発を感じるのか、なぜシンが嫌いに感じるのか、
その理由を自分の心に聞いていることをお勧めする。

> ・そう考えれば、ミネルバに乗ったアスランがそれ以降、特に精彩を欠いていたのも納得が行く。
> 監督やシリーズ構成氏は理由が分からない、とばかりに首をかしげているが、
> それはアスランが自分らしく行動したら間違いなく、シンは正道に立ち返ってしまうからである。

この部分はいってることがよくわからないな。アスランのアスランらしい行動ってどんな行動を
いってるの？最終的にアスランはザフトを去るわけで、それがアスランらしい行動となる
わけだよね？で、アスランが去ってしまうと、いままでシンはアスランへの反発心や対抗心を
アイデンティティーのよりどころにしていたので、アスランがいなくなるとシンは本当に暗くなってしまった。
「反発することで自分のアイデンティティーを示す」なんて非常にリアルな若者じゃん。

> ハイネにすら、出番がなくなってしまうだろう。
> だからこそ、アスランは意味もなく悩み続け、自分らしさをなくしてしまっていたのだ。

ん～DESTINYを「ストーリーの都合でキャラの行動が不自然になってしまっている」と
考えるのは180度反対だと思うよ。むしろキャラの行動を重視したがためにストーリーが
破綻した…おっとと、ストーリーがより深みのあるものになった（笑）といえよう。

「私はシンがかわいくてしかたない」という制作者の発言はまんざらウソじゃないと思うんだよね。

> そうしたシリーズ構成の枠の中にいたからこそ、レイは物語の中盤までシンを殊更誘導することなく、
> 傍観者を決め込めていたのである。

なんかあんたの考えっていい具合にズレてる気がするんだが。
絶妙に間違っているのでもどかしい（笑

> ・ＴＶ本編のそうした構成が駄目である、とは言わない。だが、ならばそうした役割を担うことが
> 決定していた人間を主人公に据える必然性がどこにあったのだろう。
> シンを主人公の一人として描くのなら、理想と現実の間で迷い、惑うシンがアスランやキラとの
> 触れ合いの中で流されるのを止め、自分自身で考え、決断して自ら議長と戦う道を選んだとしても、
> それは監督が思い描いていた「真のテーマ」と何ら矛盾はしないでしょう。

ん～？シンはある意味戦わなかった。自分自身、さらにいえば自分が選択した現在の
自分と自分を取り巻く状況に対して、もしかしたら間違っているのかも。間違っているなら
改めなければならないのではないか、という問題を直視する勇気がなく、また周囲も
それをせずともすむような甘言をした。

その結果のツケを最後に払わされてシンは号泣することになる。
324名無しさんsage： 2005/12/04(日) 04:40:47: キラが最後に選択した「戦う！」とは、外部に対する戦いだけでなく、自分との戦いをも指すと思うよ。
ある面、キラとシンは途中まで似たような感じなんだよね。どちらも「考える」ことの重みを恐れ、
選択をことごとく先延ばしにしている。しかしどうにもならなくなってキラは仕方なしに考え始め、
決断し始める。一方シンは最後までしなかった。

キラとシンに違いが出たのは、シンが凡人でキラがスーパーコーディネーターだからではない。
キラには守るべきものがあり、自分が守らなければならないというせっぱ詰まった状況が
結果的にキラに「考え」ることを再開させた。誰だって考えるという大変な行為は避けられるなら
避けたいだろう。しかしキラは避けられない状況に追いやられた。だから考え始めた。

一方シンは考えなければならないせっぱ詰まった状況には最後まで直面しなかった。
自分が考えなくても特に守るものは失われなかった。ステラとか失ってはいるが
それは既存の自分の選択（「ザフトのために戦って勝てば戦争で死ぬ人もいなくなる」）の
枠を壊すほどの事態ではなかった。

こういうものをシンの単純な成長物語として描けるのだろうか。
主人公が成長する作品はいいが、主人公が挫折して終わる作品はダメなのだろうか。

むしろ後者の方が視聴者が自分で主体的にいろいろなことを考えると思うのだけどね。
前者の場合作品が提供した「答え」を正しい（何しろ成功したのだから）ものとして
単純に受け入れるだけに終わってしまう。

> これこそが新たなテーマに対応した主人公たるシンの成長物語であり、監督曰く「ニート」であるシンが
> 自立する姿は「種運」のテーマとメッセージを見事に表せたでしょうに。

主人公の成功を描くことが、主人公が体現したテーマを表すことだと考えているようだが、
主人公の挫折によって同じようにテーマを描くこともできるのを知らないのだろうか。

そして繰り返しになるけど、後者の場合、「じゃあどうすればよかったのだろう？」と
視聴者は自分で考えざるを得なくなり、結果としてより視聴者の心に影響を与える作品ともなる。
もちろん挫折させれば、よい作品になるというものではないが（苦笑

> ・作り手側が、安易に見る側に対して迎合しろ、などとは言わないし言うつもりもない。
> けれど、真実優れた作り手ならば、自己の主張と見る者の期待をすり合わせることを
> 選ぶのではないだろうか。

ん～期待するものを見せられて視聴者は喜ぶのだろうか？むしろそういう作品って得てして退屈なんじゃない？

> この場合の見る者が望んでいたものとは「シンの成長物語」ではなかったのだろうか－少なくとも、
> 自分が望んだのはそういう物語だった。

それはSEEDでやったからいいじゃん。他にもそういう作品は腐るほどあるし（笑

>　況や、新主人公たるシンをヒールにし、キラ（とアスラン）をベビーフェイスにすることだけが、
> 監督の言う「テーマ」を表現出来た唯一の方法であるとは、到底思えないのだ。
> けれど、監督やシリーズ構成はそれを選択し、「種運」という物語はあんな結末となった。

シンはヒールではないよ。逆説的にいえばシンがもし主人公でなければ、ヒールだったかもしれない。
それだとシンは1stとかZで出てくる強化人間と同じ役割になるよね。戦闘能力だけを利用され、
思考力は極端に幼稚な強化人間（笑
325名無しさんsage： 2005/12/04(日) 04:41:03: また主人公としてシンに視聴者を感情移入させることで、敵味方両サイドの心理を描くことにも
成功している。アスランは途中で脱走しちゃったから（笑）。むろんこれまでにも敵側の事情を
深く描いた作品はあったが、視聴者に「両方に同時に感情移入を迫る」作品というのは
DESTINYが抜きんでているのではなかろうか？

敵軍のヒールに感情移入しているファンと味方の主人公に感情移入しているファンが
論争する作品はこれまでもあったが、DESTINYの場合、自分が両方に同時に感情移入することを
迫られたように思う。だから観るのに倍疲れた。感情移入できない作品は疲れない。単に退屈なだけだ。

感情移入できる人物がいる作品は、心地よい疲れを提供してくれる。しかし同時に2人への
感情移入を強要させられると結構疲れるものだ。この疲れってある意味、制作者としての
疲れと同じなんではなかろうか。同時に複数のキャラの思考を考えなければならないのだから。
まあ制作者はその何百倍も頭を使っているのだろうけどね。

俺はDESTINYの制作者は「視聴者に考えさせる作品を作る」という公約を守ったと思うよ。

> ・或いは、「種運」はシンが主人公である、というアナウンスさえなかったら、ここまでシンについて
> 考えることはなかったかもしれない。そういう風に考えるなら、二人の思惑は見事に的中したとも言えるだろう。

そうだね。

> しかしながら、アスランの前に敗れ去り、ルナマリアに庇護されるシンの姿には敗者の美学すらない。
> 主人公をああも惨めに敗北させるなら、せめてそれくらいの配慮があっても良かったのではなかろうか。

「美学」じゃ「それはそれでよかったんだ」と思って視聴者はそれ以上深く考えないんじゃない？
どうもあんたにとって「考える」とは「他人（主人公）の思考を自分にコピーすること」だと
思っている嫌いがある。考えるとは「どこにもないものを生み出す」ことであって、
既存の思考をコピーすることではない。

> それすらなかったシン・アスカとは結局の所、最後の最後まで不幸なキャラクターだったと言えるのではないかと、
> そう思えて仕方ないのである

不虞だと思うから人はそれを補完するために「考える」のではないのかね？
「なぜこんなことが！」と憤り悲しむからこそ人は「考える」というかなり疲れる行為を好んでするのだ。

> －単なる、キラやスランのライバル的存在にしておけば－言い換えれば、シンを最初から
> 主人公と公表しておけば、こんな風になることはなかったろうに・・・。

ん？「キラを最初から主人公として」の間違いだよね？
で、上に書いたようにそれならSEEDと同じになってしまう。あるいは1stや逆シャアのアムロとシャアの関係と同じだ。
DESTINYはよい意味でそれらとは違う作品になっている。

> ・しかし、監督がとうとうとぶちまける議長擁護論というのはまるで、ヒトラーや東条英機を擁護する
> 人達の論調にクリソツですヨ。掲げた目的が正しければ手段は正当化されるという、ね。

人間社会にはそういう傾向があることを否定できない、と語っているだけだと思うけどね。
それは受け入れなければならないと思うよ。ヒトラーも東条英機も我々の世界に存在する
我々と同じ思考をする我々と同じ人間であることを。

どうもヲタというのは「否定する」ということと「自分とは無縁のことである」と目を背けることを
しばしば混同する傾向がある気がするのだが。
326名無しさんsage： 2005/12/04(日) 04:43:10: >　だって、監督がインタビューで言う
> 「誰かを切り捨てたり策謀を練るのは、自分の利益とか欲望のためじゃない」
> の“誰か”を「ユダヤ人」とか「（日本人以外の）黄色人種」とかにしたら、まるっきり戦犯な方々と
> 同類の主張でしょう。

誰かを切り捨てることも謀略を練ることも、我々は社会で（多くは会社の出世競争で）日常的に
やっていることであり、ヒトラーのやったこともあくまでその延長にあることと認めるべきだってことだよ。
そう考えて始めて「どこで間違ってしまったのか」を分析できる。「切り捨て」や「謀略」そのものを
全否定してしまえば社会の競争も進歩も成り立たない。それはまさにデスティニープランの世界と同じだ（笑

ヒトラーを「特殊な」「異常な」「自分とは違う」人間であると考えている間は、ヒトラーを
否定したことにならない。むしろ「特殊な人間なんだから特殊なことをやるのも仕方ない」と
擁護しているのに近い。俺はそう思うよ。

>　彼らも言っていた筈ですよ、自分がやっていることは自分個人のことではなく、
> 全てはアーリア民族（ｏｒ天皇陛下）の為だ、って。
> 一編、監督に訊いて見たいですな。ひょっとして、ヒトラーや東条英機を尊敬されてるんですか、ってね。

人一人すべてを丸ごと尊敬するとか否定するとか、そういう単純な考えの人間がむしろ
いざというときに暴走しやすいと思うよ。

> ・笑ったのは、シリーズ構成の人がそういう部分をきちんと踏まえた上で、それに忠実な脚本を書いていた、
> という事実－いや、本当は笑えないんだけれど。

「ヒトラーは悪だったんだ」「悪に決まっている」というのは「戦争について考える」ことにはならない。
「本当に悪だったのか」というのが「考える」ことだ。さすがにヒトラーそのものについて考えさせるのは
刺激が強すぎるから、かなりマイルドにしたデュランダル議長を登場させて考えさせたのだろう。

デュランダル議長だから視聴者に考えさせることができるのであって、これがギレン総帥ではダメだよね？（笑

思うんだけど「ヒトラーが悪だったのかを考える」→「ヒトラーを肯定している」的な短絡を
する人が多い。「南京大虐殺が事実かを考える」→「南京大虐殺を否定している」と短絡するのも同じ。
さらにいえば「相対性理論が正しいかを考える」→「相対論を否定しているトンデモさんだ！」というのも同じ。

本当は、正しいならなおのことその正しさをさらに確固たるものにするために考え続けなければならないのだが。
ないより怖いのは「考えない」ことなのだ。考えない人は月面で号泣することになる（笑
327名無しさんsage： 2005/12/04(日) 07:46:48: 宇宙クジラの件、ちゃかして逃げるのもなんだから、ちょっと論じてみようかな。

人類が宇宙時代に向けて適用していく紆余曲折を描くのがガンダムだとすれば、
宇宙クジラは、暗闇の中を歩く人類にとっての遠くに見える光だと思うんだよね。
とりあえずあれを目標に歩いていこう、というような。

もちろん光に向かって歩けば正しい方向にたどり着くというものではないよ。
近づいてみたら我々を惑わす誘蛾灯かも知れない。

コーディネーターというのはいわば共産主義のような「人類が行なった壮大な実験」なわけで、
マルクスの資本論が担っている象徴的な意味を宇宙クジラがSEEDの世界でも担っていると
いえよう。資本主義が爆発的な発展を続けた19世紀～20世紀、その時代の機運の
結実したものとして資本論は記された。

SEEDの世界の宇宙クジラも、人間の社会活動の場が急激に地球から宇宙へと
シフトしていく変化による戸惑いとよりどころとしての象徴ではなかろうか、と。
極端な話、宇宙クジラはでっち上げでもいいんじゃないかと。象徴は存在することに
意味があるのであって、それ以上の意味（本物だとか正当性とか）はあまり必要ない。

ようするにデスティニープランと同様に「存在する」ことが重要なのであって、中身に
あまり意味はないかと。

まあ、物語の終盤でもっと確実かつ高度な知的生命体の証拠が発見され、
「ナチュラルとコーディネータが争っている場合ではない」って感じの大団円も
あり得たろうが、それって、SEEDやDESTINYを見た後では、いかにも安易な解決方法だよね。

デュランダル議長が電撃的に宇宙クジラの脅威を発表。コーディネータとナチュラルは
和解し一致団結して深宇宙の探査に邁進。平和な世界になりました。めでたしめでたし。
エンディングの最後で、「やあ、ごくろうだった、今回のフェイクはいいできだった、これで
当分人類は平和だろう、いつかはバレるだろうがその時はまた賢人が現れることを願おう」と
議長が「宇宙クジラ計画」の終了宣言をして暗転、というガンダムも面白そうだけどね。

「最終決戦→とりあえず悪は滅びました」のフォーマットを崩せば、いろんなガンダムが
作れると思うんだけどね。
328名無しさんsage： 2005/12/04(日) 08:10:11: 今必死になってSEEDを叩いているおっちゃん達は、一度最新のアニメ誌を買って、旧作ガンダムの記事がどれくらいあるか数えてみた方がいいよ。
自分らがすでに『過去の人』だということが実感でわかるから。
329名無しさんsage： 2005/12/04(日) 08:25:32: >>328
彼らもまた若い頃は「大人はアニメの面白さを理解できない」といってたはずなんだけどね（笑
やっぱ「頭の硬い大人」になっちゃったみたいだね。
330名無しさんsage： 2005/12/04(日) 13:55:09: >288 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/04(日) 13:32:33 ID:???
>論破しようなんて時間の無駄なんだよ
>仮定と妄想を循環させて正当化するのは宗教の手口

どのあたりが過程と妄想なのかね？

>ラクソ教信者なんて相手にするだけ無駄なんだからスルー汁

ラクスは絶対正義だ、
なんて、このスレの住人は言ってなかったと思うけどねぇ。

誰もが正しくあり、誰もが正しくない。
正しさとは何なのか、何が正しい選択なのか。
それを視聴者に考えさせる問題提起物語がDESTINYだと、
そう主張していたんじゃないかなぁ。

>ラクソ教の皆様わざわざ新シャア板までご苦労さまです
>そろそろ飽きたからもうｶｴﾚ

飽きたから？
反論しようにもろくに反論できないから、じゃないの？

>ラクソ教

言葉に悪いイメージつけて貶すのが好きだよね、ヲタって。
中身のない煽りって、自分の馬鹿さ加減を晒すだけじゃないかな。
331名無しさんsage： 2005/12/04(日) 14:02:50: DESTINYって登場人物すべてが「正しくない」作品なんだよね。
ところがヲタは「誰かが正しいはず」と思いこんでるから、
「キラやラクスが正しいはずなのに正しくないからおかしい」と言う。

推理小説でも「全員が犯人だった」「被害者が犯人だった（=自殺だった）」
「犯人はいなかった（=事故だった）」「自分（=語り手）が犯人だった」という
変わり種のパターンがあるけど、やっぱヲタはそういう作品に激怒するんだろうな。
332名無しさんsage： 2005/12/04(日) 16:07:18: さすがに>>328は見当がずれてる気が。
アニメ誌は雑誌なので一応現在進行中のをメインに張らないと意味がないかと思われ。
333名無しさんsage： 2005/12/04(日) 16:12:11: >>332
だから過去の作品にしがみついている過去の人っていってんじゃないの？
いや、俺は>>328じゃないから知らんけどさ。
334名無しさんsage： 2005/12/04(日) 20:50:19: 290 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/04(日) 20:01:33 ID:???
何なんだろう、向こうの住人の「10円拾って交番に届けた！？なんて正直な善い人なんだろう！」的な種の持ち上げ方は
---------------------

逆に、あんたらは「10円拾って～なんて正直な人だろう」と感動している人に対して、
「そんなものは感動に値しない」「そんなことに感動するのは人生経験が浅い証拠」とか
いえるのだろうか？

あんたらが「俺たちは時価数億円の宝物を苦心の末見つけ出す話に感動したいんだ」と
いうのは自由だが、「10円拾って～」という心温まる話を楽しんでいる人を馬鹿呼ばわり
するのはおかしいんじゃなかろうか。
335名無しさんsage： 2005/12/04(日) 21:54:17: 妙なたとえ話は良くないのだが、
10円拾ったというより、
お宝を見てこれはなかなか、とか言って分析しているのに対して、
見る目がないから何だただの石かとか言っている、って感じか。
336名無しさんsage： 2005/12/04(日) 22:02:30: ＞何なんだろう、向こうの住人の「10円拾って交番に届けた！？なんて正直な善い人なんだろう！」的な種の持ち上げ方は

そんな持ち上げ方って、ここにあったかな。全くわからん。
337名無しさんsage： 2005/12/04(日) 22:10:46: >>336
ここであげられている「SEEDディステニーの面白い所」と言うのは
その人にとっては「たかだか10円」と言うくらいの価値なんじゃなかろうか？

「アニメで『現実を考えさせる』事もさせられるようにし、尚且つエンターティメントにもなるよう、表面だけでもそこそこ楽しめ、深く考えようと思えばどこまでも考えられるように出来るように挑戦した」というのは、発言者には「そんなの価値あるの～？」って感じなのではなかろうか。
自分にとってたいした価値がないと思えるものをやたら褒めてるようにみえるので、すげえ大げさだなあという話なのかと。
338名無しさんsage： 2005/12/04(日) 22:31:05: まあ、何かに価値を見いだすか否かは人それぞれだからね。
前にも書いたけど、道端に咲く一輪の花に感動を覚える人もいるし感動しない人もいる。
リンゴが落ちるのを見て引力を考え出す人もいれば、風呂の水が溢れるのを見て比重を考える人もいる。

基本的に何かを考えて得することはあっても、損することはないと思うけどね。
339名無しさんsage： 2005/12/04(日) 23:39:15: >289 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/04(日) 18:04:47 ID:???
>いや、あれは別に信者じゃなかろｗ

うん、ファンではあっても信者ではないよ。
DESTINYの悪い点についても語っているからね。

>叩かれまくってるデス種（格好の餌だよねえ）をネタに
>喰い付いて来た房を論破して悦に入ってる超絶暇人だね。
>悪趣味も極まれりだけどヲチ対象としちゃ極上なんで付き合ってあげてよｗ

1）種の良し悪し（＋山本の馬鹿さ加減）を語っていたこのスレに
2）ヲタがやってきて「シャア板で議論してよ」とスレを作り、そのスレにここのレスをコピペしたところ
3）それに対して「アホだ」「オナニー主張だ」「種なんてつまらないに決まってる」と批判するレスがついたので
4）具体的にどこがどう悪いのか語ってくれよ、と聞いてみると
5）このスレでも認めている制作者バッシングと作画批判ばかりで
6）脚本、構成、演出等については具体的な批判を示さず、たまに語られる具体例を見ても穴だらけ
7）反論が尽きたようなので「ヲタって馬鹿だよね」と笑っていると
8）種の良し悪しを語るなんて釣りだろ、と根拠もなく決めつけ、釣りをして悦に入るなんて暇人だね、と遠吠え

こんな流れじゃないかな。
自分から勝手に喰いついといて、反論できなくなると釣りあつかい、暇人よばわり。
後釣り宣言ってのは時々見るけど、後釣られ宣言ってのは初めて見たよ。
みっともないなぁ（笑）

>290 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/04(日) 20:01:33 ID:???
>何なんだろう、向こうの住人の「10円拾って交番に届けた！？なんて正直な善い人なんだろう！」的な種の持ち上げ方は

論点がずれてますな。

そちらは「10円拾って交番に届けた？別に正直でも善い人でもないよ、むしろ馬鹿」といって種を評価せず、
こちらは「1万円拾って交番に届けた？なんて正直な善い人なんだろう」と種を評価しているんだよ。

ここで両者が歩み寄るには、まず「拾ったのはいくらだったのか？」を考えにゃならん。
10円拾ったのか、それとも1万円拾ったのか。最初の論点はそこになるよねぇ。
拾った○○円を交番に届けるのは善行と言えるか、というのは次の論題。

というわけで、
脚本、演出、構成、キャラの掘り下げ等がなってないことがわかる具体例ﾏﾀﾞｰ(・∀・ ) っ/凵ﾁﾝﾁﾝ
脚本、演出、構成、キャラの掘り下げに問題があることを理由に「拾ったのは10円だ」と主張するのはいいけど、
それぞれに具体性がないんで、ただのレッテル貼りにしかなってないんだよ。
340名無しさんsage： 2005/12/04(日) 23:39:57: >291 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/04(日) 22:35:48 ID:???
>うん、まぁ何ていうか「嘘は付いてない、そこからの思案を思いっきり飛躍させてるだけだ」的なイメージとか

具体的には？　具体性がないと肯定も否定もできないんだってば。

>それに「そーやってみる作品」とか正当化して、
>プラモ山積みとか旧作（種）で捕まえたファンは一部（決して少数ではない）離れるとか新規は開拓できてないとか
>そーいうエンターテイメントとしては（種死は）失敗してるとか

これは同意ですな。
話の内容とエンタメ性のバランスとるのに失敗したって、前のスレでも言われてたと思うよ。
見た目（勧善懲悪）と内容（脱・勧善懲悪）のバランスが悪い、ってね。

ただし、その部分でDESTINYを否定した上で、
勧善懲悪なビジュアルを維持したまま脱・勧善懲悪な内容を描こうとしたチャレンジは評価するよ、
失敗はしたけどね、と評価しているわけだ。

>「面白くなるはずだった要素」を「面白い要素」として捻じ曲げてるとか
>「露骨に感情移入できないキャラばかりでせっかくのいい素材が全力でしらけて台無し」とか
>現実にまで当てはめると（種の中では）まともな事言ってる連中がロゴスとかクルーゼとか、
>一番まともなのが一番DQNとして描かれてたアズラエルって言う悪役勢しかいないとか

だから具（ry　もう言い飽きたよ。

>そんな事はどうでも良い。どうしても他に突っ込みたい事がある。

なら、書かんでいいんじゃない？
あくまで皮肉、実際にはツッコミだ、というのなら、もう少し具（ry

>＞デスティニープランが実行された世界ってのは、我々の世界の共産主義&全体主義国家のそれと同じ程度だろうね。
>だからそー言うプランじゃなくて
>「遺伝子的な素質の面から見た職業適性検査と、職業斡旋システムの提案が運命プランであって、職の選択の自由は普通にある」
>って言うスタッフ側の発言があったって事だが（以下略）

そうなるはずだった要素を、そういう要素として捻じ曲げられても（爆笑）
画面の中で描かれたことと、画面の外に用意されたことは、分けて考えようぜ、と。

で、なに？

>チラシの裏ってことにしとく

チラシの裏に長文乙（笑）
341名無しさんsage： 2005/12/04(日) 23:41:52: > 291 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/04(日) 22:35:48 ID:???
>
> うん、まぁ何ていうか「嘘は付いてない、そこからの思案を思いっきり飛躍させてるだけだ」的なイメージとか
> それに「そーやってみる作品」とか正当化して、プラモ山積みとか旧作（種）で捕まえたファンは一部
> （決して少数ではない）離れるとか新規は開拓できてないとか
> そーいうエンターテイメントとしては（種死は）失敗してるとか
> 「面白くなるはずだった要素」を「面白い要素」として捻じ曲げてるとか

前にもいったけどさぁ、結局「作品を鑑賞し楽しむ」ってのは「脳内補完」なんだよ。
自分の解釈で「ねじ曲げて面白くなる」なら、それはすなわち元の作品が面白いということ。

道ばたに咲いた一輪の花をみて感動するのは、見る人間側にその下地があるからだ。
その花をきっかけに連想が連想を呼び覚まし広がっていく。人はそういうものを「感動」という。
道ばたの花も絵画もアニメも原理的に同じだと思うよ。

「面白い作品」とは詰まるところ、鑑賞者が持っているさまざまな下地を刺激し、
思考の連鎖を引き起こすきっかけの機能が優れた作品といえよう。

言い換えれば、感動する下地を持っている人間にさえ感動を引き起こさないなら、
その作品は詰まらない作品だが、下地を持っていない人間に感動を呼ばないからといって
詰まらない作品とは限らない。

だからある作品を「詰まらない」というのは結構難しい。自分が感動できる人間であることを
示しつつ、その作品では感動できなかったと論じなければならないのだから。
そして自分が感動できる人間かは、結局作品を深く読み込み分析することで示すしかない。

この行為は宝探しに似ているかもしれない。宝が存在しない（=詰まらない作品である）ことを
示すには、「これだけしらみつぶしに探したが見つからなかった」という形で示すしかない。
ろくに探しもせず、あるいはきちんと探していてもそれを第3者が納得する形で示さず、
「宝は見つからなかった」といっても、「それはおまえの探し方が悪いんじゃないのか？」としか
いわれないのではなかろうか。

> 「露骨に感情移入できないキャラばかりでせっかくのいい素材が全力でしらけて台無し」とか
> 現実にまで当てはめると（種の中では）まともな事言ってる連中がロゴスとかクルーゼとか、
> 一番まともなのが一番DQNとして描かれてたアズラエルって言う悪役勢しかいないとか
> そんな事はどうでも良い。
> どうしても他に突っ込みたい事がある。

アズラエルがまとも、ね。悪役として描かれている人物が実はそうではないんじゃないか？と
考えるのは、まさに作品を分析する正しい態度だね。なかなかSEEDを深く読み込んで
楽しんでいるようですな。あんたは自分では気づかないだけで、SEEDをおもしろがっているんだよ（笑

> ＞デスティニープランが実行された世界ってのは、我々の世界の共産主義&全体主義国家の
> ＞それと同じ程度だろうね。
>
> だからそー言うプランじゃなくて
> 「遺伝子的な素質の面から見た職業適性検査と、職業斡旋システムの提案が運命プランであって、
> 職の選択の自由は普通にある」って言うスタッフ側の発言があったって事だが

あのさぁ、もう少し物事に幅を持たせて解釈できないわけ？そりゃあデスティニープランと
共産主義があらゆる点で同じなわけなかろうに。「同じだ」と誰かが述べた場合、
「どういう意味で同じといっているのか」を常に考え、意図をくみ取らなければならない。
もうアホかと。
342名無しさんsage： 2005/12/04(日) 23:42:06: > しかも「議長はそういう仕組みとして使う事しか考えてなくて、ラクスの「世界管理システム、
> 管理者は議長」説は完全に妄想だった。裏付けもない」とまで言われた
> つまりこの前やってた「全国一斉IQテスト」の遺伝子検査版だね
> で　、　ど　こ　が　共　産　主　義　＆　全　体　社　会　の　シ　ス　テ　ム　な　ん　だ　？

「全国一斉IQテスト」も就職その他の適正の「参考」に使われるなら、それは
全体主義的だと思うよ。最終的に当人に職業選択の自由があろうがなかろうが、
実際に当人が望む職業に就くには、適正検査の結果を覆して採用されるだけの
何かをもっていなければ、事実上その職業には就けないだろう。

要するに全体主義の要素というのはどこにでもある。現代のこの日本の社会にもね。
そういう部分を大きくすれば秩序を維持することは楽になる。それと同時に
良くも悪くもイレギュラーな出来事が減っていく。社会の変革や文明の進歩は
少なからずイレギュラーな出来事が動力となっているから、そういうものを
減らしてしまうと進歩のスピードも鈍ってしまい、極端な話止まってしまう。

だからそのさじ加減が大事であり、日本やアメリカはイレギュラーなものを極力
排除しないような社会を目指してきたわけだ。それは安定と無秩序を同時に望むようなもので、
苦労し、しばしば失敗するのは当たり前。

面倒だからデスティニープランの内容をとりあえず棚上げして、目的だけを考えよう。
デスティニープランが何を目的に導入されるかといえば、これはもう明らかで社会の安定と
戦争の防止だ。デスティニープランに他に一切の弊害や副作用（個人の権利の縮小や思想統制など）が
ないとしても、この「社会の安定」と「戦争の防止」ということだけで、社会の変革や文明の進歩に
ブレーキをかけるんだよ。

その意味で共産主義や全体主義と同じだといっている。
ま、今書いたことは以前にも（多分Part2辺り）で書いたと思うんだけどね。まあ読めといっても
読まないだろうから、もう一度書いてあげた（笑

あとね、あんたおそらく共産主義や全体主義を、忌むべき物、それに喩えられた物は最大の
侮辱を受けた、とか思いこんでいるんじゃない？少なくとも俺は共産主義や全体主義も
それなりに評価しているよ。社会が徐々に衰退していくという欠点はあるが、平和と安定を
実現するのには、人類が思いつく範囲で、一番手っ取り早く確実な方法だろう。

戦争で人が死ぬことを何より避けたいなら、そういう選択もありだと思うね。
まあ我々も、DESTINYのキラも、「戦争で人が死ぬ」ことよりも大切なものがあると
考えているから、そういう世界を選択しなかっただけだ。

> 戦争復興の為の就職斡旋としては一つの手段としてコーディネーター技術がある世界では普通に考えられる事。
> そこで「都合の良いように検査段階で遺伝子書き換える」とか「職業は自動的に決定し、
> 拒否権は無い」とかにされるとまずいって言う意見も出るだろうが
> その程度の問題は普通にどのシステムにも存在している訳で。

そうだよ。日本にも存在している。つまり日本にも全体主義的な要素は存在している。
そしてその割合は時代によって増えたり減ったりする。そしてだからこそDESTINYはこういう
テーマを描いているわけなんだけどね。我々にまったく無縁の事柄なら、我々は興味を持たないはずで、
作品のテーマとしても成り立たない。

> なのに明らかに「議長は運命プランで世界を掌握しようとした」と言う演出になっているのは
> どう考えてもしらける要素な訳で。

議長を悪役に描いた弁明も乗ってるよね？つまり悪役に描きたくはなかった、と制作者も思っているわけだよ。
俺も悪役に描かれていることで興がそがれている部分があると思う。つまりこの点についていえば、
あんたも俺もDESTINYの制作者も意見が一致しているわけだ。めでたいねぇ（笑

> つってもどうせまた都合の良いように理屈捏ね回すのは判りきってるのでチラシの裏ってことにしとく

「理屈を捏ねる」以外、何かそれよりいい方法があるかね？「こんな馬鹿な相手とは議論する
価値もない」と突っぱねた方がいいと思うかね？
343名無しさんsage： 2005/12/05(月) 01:53:17: ディステニーは出てくる登場人物のほとんどに感情移入して
同じように登場人物のほとんどに反発を感じるせいで
ものすごく疲れました。

全員の気持ちに同意できる部分があって
全員の気持ちにそれは違うような気がすると反発も起こして
見てて気持ちが振り回されっぱなしでああ辛い（笑）

「もうこんなに振り回されるのはしばらく勘弁したい、身が持たん」とか思ってました。
344名無しさんsage： 2005/12/05(月) 02:14:19: 追記、だから駄作だと主張するわけではありません。
こんな疲れる話にしちゃって、エンターティメントとしての体を保てるのかな？
もっと言えば商業的に平気なのだろうかとか思ってましたけど（笑）

これほど疲れる話にしておいて（前作SEEDよりも）商業的大ヒット飛ばしてたら賛辞しまくっていましたね（笑）
SEEDに比べると商業的には不調気味だと聞きますけどやはりここでも言われてるように
エンターティメントとのバランスを保ちきれなく、離れていく視聴者も多かったのでしょうか。
うーん、残念。
345名無しさんsage： 2005/12/05(月) 04:49:37: >>343
> 「もうこんなに振り回されるのはしばらく勘弁したい、身が持たん」とか思ってました。

それは日頃、ヲタは頭を使って作品を見てないから、脳が運動不足に陥ってたんだよ（笑
で、珍しくマラソンさせられたので悲鳴を上げたわけ。
日頃からジョギングを日課にしていればスポーツの後の心地よい疲れぐらいのはず。

ヲタは体だけでなく脳も運動不足なんじゃない？（大笑

>>344
> これほど疲れる話にしておいて（前作SEEDよりも）商業的大ヒット飛ばしてたら賛辞しまくっていましたね（笑）

作る作品すべてが常に空前の最高傑作とはいかないだろうさ。
そもそも誰が見ても文句なしの傑作を「傑作だ」と評価する能力よりも、
異色作の良いところを見つけ出すぐらいでないとすぐれた評論とはいえないんじゃないの？（笑

また作品に着目すれば、DESTINYの場合異色作にもかかわらずヒットしたのだから、
俺はこれはもう望外の大成功と言っていいと思うけどね。
346名無しさんsage： 2005/12/05(月) 06:32:25: >>345
頭を使うのはそんなに疲れませんよ（笑）
登場人物と一緒に泣いたり笑ったり×登場人物の数だったから
気分の浮き沈みが激しくて疲れた。
最近、登場人物に感情が引きずられるとか、キャラが鬱になってたら自分もどーんと落ち込んでしばらく何も手につかなくなるとかいう経験にはご無沙汰だったから、あまりに久しぶりで疲れました。
そういえばTVアニメをまともに見たこと自体10年ぶりだった。

＞異色作の良いところを見つけ出すぐらいでないとすぐれた評論とはいえないんじゃないの？

こんなにも振り回される作品を作る事自体がすごすぎると思ってます（笑）

>俺はこれはもう望外の大成功と言っていいと思うけどね。

私はもっと成功する可能性があったと思ってます。
そして、もっと成功して欲しかったと思ってます、贅沢でしょうか。
347名無しさんsage： 2005/12/05(月) 06:49:04: >>346
> 頭を使うのはそんなに疲れませんよ（笑）

だからぁ、日頃から疲れるぐらい頭を使った方がいいって話なんだけど？

まあそれはそれとして、

> 最近、登場人物に感情が引きずられるとか、キャラが鬱になってたら自分も
> どーんと落ち込んでしばらく何も手につかなくなるとかいう経験にはご無沙汰だったから、
> あまりに久しぶりで疲れました。

キャラへの感情移入は大事だが、むやみやたらに移入すればいいというものではないと思うけどね。
これは他人とのつきあい方にもいえることだけど、自分が振り回されて疲れ果てるようなのは
結果的に破局を迎えるわけで、のめり込みすぎ→疲れ果てる→もう疲れるのは嫌だ、となったら
元も子もないし。まあたまには自分の自己防衛の枠を超えてのめり込むのも大切だけどね。

> 私はもっと成功する可能性があったと思ってます。
> そして、もっと成功して欲しかったと思ってます、贅沢でしょうか。

ん～クリエイターって「成功する」ことを目標にしている内は成功しないと思うよ。
348名無しさんsage： 2005/12/05(月) 07:01:50: やっぱあくまでクリエイターは「自分の表現したい物」が先ずあり、
あくまでそれを優先した上で商業的に成功するための妥協もすべきと思う。

だからDESTINYの製作者が描きたいことを大きく損なわない形で
「こうしたらもっと良くなる」というならいいと思うが、描きたい物を「次善のもの」に
変えてしまって、こっちの方が成功するというのは…ね。

正直DESTINYの製作者は「描きたいもの」を描く力が不足してたし、時間も足りなかったと思う。
しかし身の丈にあった商業的に成功する作品を作ることを優先するのがよいとは思わない。

手を伸ばしてもそこに届かなくても、ジャンプすれば指先ぐらいは擦るような目標に
賢明に手を伸ばす人を、評価する人は評価すると思うよ。まあジャンプしても手を伸ばしても
目標の半分にも届かないのではちょっとダメだけどね。

俺はDESTINYの場合、指先ぐらいは届いていると思ってる。それが俺がDESTINYを
高く評価する理由だ。
349名無しさんsage： 2005/12/05(月) 07:03:27: ああ、でも脳が運動不足だったのはその通りだったかもしれません。
ここ数年頭の使ってるような使ってないような生活してましたから。
でも、頭を使って作品を見ていないのではなく
作品自体全然見てなかったかったのだと言わせてください（笑）

私もむやみやたらにのめりこみたいわけではなかったのですが
のめりこみたくなくてものめりこんでしまったので困った。
350名無しさんsage： 2005/12/05(月) 07:16:13: 商業的成功って妥協しなくては成功しないのでしょうか？
351名無しさんsage： 2005/12/05(月) 07:22:38: それと、頭を使うのはそんなに疲れないと言ったのは
ディステニーの作品分析なら「ジョギングした後の心地いい疲れ」だから、のめりこんで感情が振り回されてくたくたになる疲れに比べたらそんなに疲れたように感じないって意味です。

感情が振り回される方が100倍くらい疲れる。
自分の場合、考えすぎたら頭がおかしくなるぞ、と言うのには自己防衛が働くけど
のめりこみすぎたらおかしくなるぞ、と言うのに自己防衛が上手く働かないせいかなあ。
352名無しさんsage： 2005/12/05(月) 07:33:11: >>350
> 商業的成功って妥協しなくては成功しないのでしょうか？

自分の表現したいことの本質を損なわない範囲で妥協することで
成功するなら、その方が得じゃん。

成功すればなんだかんだで表現したいことをより表現しやすくなるわけで。
もちろん妥協しないで成功するなら、わざわざ妥協することはないと思うよ。
353名無しさんsage： 2005/12/05(月) 07:39:11: >>351
> 感情が振り回される方が100倍くらい疲れる。

この辺にあんたの間違いがあるようだね。作品の分析とは感情をベースに行うものなのだよ。
まず感情があり、それを他人に伝えため、それと同時に自分が自分の感情をより深く理解するために
分析が存在する。

まあ現象を分析するという意味では自然科学も作品の鑑賞も本当は同じなんだけどね。
分析する対象が物理現象なのか、自分の感情なのか、という違いだけだ。

> のめりこみすぎたらおかしくなるぞ、と言うのに自己防衛が上手く働かないせいかなあ。

俺は自己防衛の手段として分析をしてるけどね。自分の感情という主観を客観的に見ることで、
人はコントロールを行う。感情は抑えるべき物でも暴走させる物でもなく、車のエンジンのように
コントロールすべきものなのだ。
354名無しさんsage： 2005/12/05(月) 07:41:15: そうですか、妥協しなくてもディステニーの場合
描ききりさえすればもっと成功したんじゃないのかなと単純に思ってたんですけど。
355名無しさんsage： 2005/12/05(月) 07:43:28: >>354
> 描ききりさえすればもっと成功したんじゃないのかなと単純に思ってたんですけど。

あんたのいってることがよくわからないんだけど？
現実に制作者自身の処理能力に対して残された時間が足りなかったのだから、
妥協が必要なんじゃないの？
356名無しさんsage： 2005/12/05(月) 07:46:51: >>353
違いますよ。
分析する段階になると格段に楽だって意味です。
自己防衛として分析を使うのは私も同じですよ。
そうしてると気持ちが整理されていって楽になりますけど
その分析の前の段階では、どばーっとただ感情のみがあふれ出してる状態があるわけですよね。
たとえ即座に分析に入ったとしても、一瞬でもそれがある。

その間心臓がどきどきして破裂しそうでそれが疲れるんですけど、何か変ですか？
357名無しさんsage： 2005/12/05(月) 07:51:36: >>355
それはそうですね。
私は制作者の処理能力がもっと高いものだと思い込んでました。
現実に足りなかったから描ききれなかったのか。

これではまるで、奇跡を期待してたのに奇跡が起きなくて残念とでも言ってるようですね。
358名無しさんsage： 2005/12/05(月) 08:00:39: >>356
> 分析する段階になると格段に楽だって意味です。

だからあんたが「楽」な分析しかしてないってことだってば（笑

> そうしてると気持ちが整理されていって楽になりますけど
> その分析の前の段階では、どばーっとただ感情のみがあふれ出してる状態があるわけですよね。

「どばー」とあふれてくる感情を出てくるそばから分析すればいいんじゃないの？
そうしないなら分析が自己防衛として働いてないと思うのだが。

> たとえ即座に分析に入ったとしても、一瞬でもそれがある。
> その間心臓がどきどきして破裂しそうでそれが疲れるんですけど、何か変ですか？

なんとなく、「すごく疲れる」の基準があんたと俺では開きがあるような。
俺にはあんたが「分析」を軽く見過ぎているから、それと比較して感情面の疲れが大きいと
いってるんじゃないかと思ってしまうんだけどね。

ひとつあんたがどういう分析をしているか聞かせてよ。「感情」は比較できなくても分析の
深さなら比較できるだろうから、それによって分析にかけているエネルギー、ひいては
それと比較している感情面の疲労も推し量ることができるんじゃないかな。

まあ今すぐにやれといっても無理だろうから（急に「さあやれ」と言われたら俺だって無理だｗ）、
気が向いたときに聞かせてよ。あんたの「分析」を。
359名無しさんsage： 2005/12/05(月) 08:06:13: 一番疲れたのは
ディステニー放映時間の30分前になると心臓がどきどきしてくることです（笑）
そわそわして落ち着かないし、時計の針ばかりが気になるし
何をしてても手につかないし
ビデオ録画失敗してたらどうしようと何度も確かめるし
それが一年続いて疲れました。
360名無しさんsage： 2005/12/05(月) 08:08:54: >>357
たとえば、ソフトウェアを開発しているとするじゃん。当然バグは出てくる。
すごく根が深くて解決に膨大なエネルギーをかけなきゃならないバグもあれば、
ちょちょっと直せば済むバグもある。

で、すごく根が深い問題に取り組んでいるときは、それに大半のエネルギーを
使うから、いくら「ちょちょっと直せる」といって、そういうバグに対処する余力は
ないわけだよ。

しかしユーザーにはそういうことがわからない。解決困難なバグがなかなか直らないのは
さておき、「簡単に直せるはずのバグがいつまでも直らないのは、仕事してないんじゃないの？」とか、
「簡単な部分をちょっと直すだけでグンと良くなる」とか思う人もいるわけ。

しかしそういうちょっと直す部分って、取り組んでいる困難な問題を解決すると、
それに影響されてまた直さなければならないから、そっちを先に片付けるわけにはいかないんだよね。

それと同じだと思うけどねぇ。
361名無しさんsage： 2005/12/05(月) 08:13:33: >>359
> ディステニー放映時間の30分前になると心臓がどきどきしてくることです（笑）
> そわそわして落ち着かないし、時計の針ばかりが気になるし

なんか「普通」じゃない気がするんですけど（笑
で、問題はなぜ「そわそわするか」だと思うんだけどね。ということでその辺の感情を自己分析よろｗ

まあ、俺も最終話辺りは番組が始まるまでドキドキきしたけどね。
362名無しさんsage： 2005/12/05(月) 08:14:14: 分析ですか？
キラがあまり感情が見えない書かれ方してるのは
「キラをあまり知らない人間にキラはどう映るのか」という
ある意味シンにキラはどう映るのかというのを視聴者にも経験させてくれてるのかと思いました。
そして、その上で、キラの事情もきちんと垣間見せてるし
尚且つ、前作でずっとキラの事を見続けていた視聴者にはキラの事も考えざるを得なくなっているからディステニーでキラの感情が見えにくくなってるのも「考えて欲しい」の一環なのかと思いました。

それと、シンを主人公として設定したのは、視聴者にシンについて色々考えて欲しかったからかもと、以前言いました。
あれ、自分の発言です。
363名無しさんsage： 2005/12/05(月) 08:19:59: >>362
ん～とあんたの「キャラと一緒に喜怒哀楽を体感してすごく疲れた」に関連する部分の分析を
できれば聞きたいんだけど。演出技法の分析ではなくて「あんた自身の感情」や「それをもたらした
もの」の分析が聞きたいわけ。あんたがどういうことに強く感情を揺り動かされ、それをどう自己分析したのか、を。
364名無しさんsage： 2005/12/05(月) 08:23:08: 先ず「感情」があり、「自分の感情の分析」が次にあり、「制作者の意図の分析」があり、
「その表現手法の分析」が最後に続く。こうした関連で作品は分析すべきで、そういうものを
無視して「表現手法」だけ分析したところで表面的なものにしかならない。

と、俺は思うね。
365名無しさんsage： 2005/12/05(月) 08:32:47: >>361
楽しみにしてるからですよね。
私はディステニーが大好きで、のめりこんでる訳です。
それはもう、恋人に会うかのごとく楽しみにしてて
尚且つ、一週間の間、散々こうなるかな？ああなるかな？という想像を繰り広げていたから変に期待が高まって、そしてその期待が肩透かしに終わった時の自分の失望までを想像して予想してしまうから、過剰に期待しすぎて失望した経験を持ってるものだから
その時の二の舞になったらどうしようとか不安になり、尚且つそれが完全に自分勝手な感情だとわかってるので、自分の期待に沿わなかったとしても誰に文句を言えるわけでもない、それも一応わかってるからなんか自分が非常に一方的な空回りを演じてるようで、そんな自分に疲れる。

そして別に作品に罪は無いのに、八つ当たり的に「何でこんなに私を振り回すの」と作品のせいにしたくなり
そして、そんな自分に馬鹿だなあと再度突っ込んで私は一体何をやってるんだと、とにかく早くはじまってくれ、はじまってくれさえすればそわそわは収まって楽になれるんだ、と。
366名無しさんsage： 2005/12/05(月) 08:35:28: >>363
フリーダムで戦場にあらわれたキラが
「何を考えてるかわからなくてすごく怖かった」からです。
それは私がミネルバ視点でキラとフリーダムを見ていたからなのかと。
367名無しさんsage： 2005/12/05(月) 08:47:51: 一番辛かったのはミーア関連ですね。
平凡だからこそ非凡に憧れ、歓声をあびるとか注目されるとかの楽しさに麻薬のように酔う姿がまるで自分を見てるかのようだったから。

きっとミーアはラクスをやってて幸せだったと思うんですよ。
幸せと言うのに語弊があるなら、きっととにかく楽しかったんだと
夢見てるかのように、現実感なんてどこかにふっとぶくらいに、華やかな舞台に立ち、沢山の歓声を受けるのが楽しくて仕方なかったのだろうと

ミーアを見てると同属嫌悪と同属嫌悪だと一応わかってるからこその自己嫌悪と自分の見たくないものがそこにあると目をそらしたい気持ちと、目をそらしたくなるのは自分の嫌な部分をミーアに投影してるからだと言う自覚と
それなのに、ミーアと言うキャラに八つ当たりしたくなって、ミーアの出番少ない方が嬉しいなあなどと思う自分が非常に理不尽でため息。
368名無しさんsage： 2005/12/05(月) 09:20:31: そういえば分析って何だろう。
私はとりあえず自分の感情に名前をつけてしまう事を分析と言ってるだけなのだろうか。
そして、訳のわからない感情にとにかく名前をつけてしまえば楽になる事を
分析すれば楽になると言ってしまってるだけなのかな。

>>365に付け加えれば
ここまでそわそわするのは普通じゃなくって変だ、と自分でも思ってるのでそんな異常な状態の自分がどこかで嫌で、早い所普通に戻りたくって、番組さえ終わってくれれば普通になれるんじゃないかと番組自体に八つ当たり。

どうしてそんな異常な状態になるのか、まで考えないと分析じゃないのか。
369名無しさんsage： 2005/12/05(月) 13:19:37: >>365
> それはもう、恋人に会うかのごとく楽しみにしてて

いくら「恋人に会うのが楽しい」のが真実であっても、それだけじゃその楽しさを
表現したことにならないよね。やっぱもう何段か粒度を細かくして個々の「楽しさ」や
「どきどき」を語らないことには、論じたことにはならない。

もちろんそれは難しいことなんだよ。だから「大変だ」といっている。
370名無しさんsage： 2005/12/05(月) 13:51:01: >>366
> 「何を考えてるかわからなくてすごく怖かった」からです。

あの演出は上手いよね。先ずフリーダムが登場して、次の回でアークエンジェルや
キラが出撃してきた背景を描く。

ところでこのシーンを見ていて思ったのだが、

プラント）デュランダル - タリア
オーブ）ユウナ - トダカ
地球連合）ジブリール - ネオ

こんな構図があるわけで、こうしてみると、タリアやトダカは結構「立場は違えど賢明な人間」と
して描かれているが、それに対してネオは一段弱いように思う。決して愚かな人間としては
描かれていないものの、あくまで比較の問題として、ネオの描写が浅いように感じる。

ネオの場合いろいろ複雑な事情があるとはいうものの、ネオ時代のムウについても
もっと深く描くべきだったかも知れない。

SEEDにせよDESTINYにせよ、この製作者はいろんな点で「謎を最後まで引っ張る」ことに拘りすぎて、
必要な描写まで割を食っているというのは否定できないね。しかしこれって確かにジレンマだよなぁ。
371名無しさんsage： 2005/12/05(月) 14:05:23: >>367
> 平凡だからこそ非凡に憧れ、歓声をあびるとか注目されるとかの楽しさに麻薬のように酔う

加えて「世界を救う」役割まで担ってるんだから、もう「殺されてもいい」ってほど幸せだったんじゃない？
本物が出てくる瞬間まで。

前にも書いたけど、ミーアにとって本当にショックだったのは、本物が出てきたからというよりも、
自分（と議長）がやってきたことを本物に否定されたことだと思うんだよね。本物が出てきたら
自分はお役ご免だという覚悟は一応あったかもしれないが、よもや本物が世界を救うために
活動している自分たちを否定するとは、考えてもみなかったろう。たとえアスランの件とかそれを
予感させるものはあっても。

本物が出てきてこれまでの自分の活動を本物が引き継ぎ、自分はひっそりと消えていく…
それなら寂しくはあってもそれはそれで幸せだったろう。

> ミーアを見てると同属嫌悪と同属嫌悪だと一応わかってるからこその

俺はそういう感情は抱かなかったね。本物が果たすべき役割を果たさないから、
自分が代わりになって頑張る、というミーアの姿はずっと純粋で誠実だと思ってみていたよ。
ラクスの名前を利用して自分の夢を実現させるというあざとさや欺瞞や虚飾をミーアに感じることは難しい。

まあミーアに感じるものは人それぞれってことですな。
372名無しさんsage： 2005/12/05(月) 14:08:12: >>368
> そういえば分析って何だろう。

そりゃあ「塊」を個々に分解し、その分解した物同士がどう関係して「塊」が組み上がっているかを
調べることだろう。子供がおもちゃや古い時計やラジオを「中はどうなってるんだろう」と分解するのと同じだ（笑

> どうしてそんな異常な状態になるのか、まで考えないと分析じゃないのか。

その通り。
373名無しさんsage： 2005/12/05(月) 15:48:22: >ラクスの名前を利用して自分の夢を実現させるというあざとさや欺瞞や虚飾をミーアに感じることは難しい。

利用しようとかなんて気持ち、実際無かったと思いますけど、あざといとか欺瞞とか書きましたっけ？
自分が同属嫌悪を感じたのは、浮かれやすさとか単純さとか平凡さとか、あまり物事を深く突き詰めて考えてないのだろう頭の軽さにですけど
374名無しさんsage： 2005/12/05(月) 16:20:54: >>373
> 利用しようとかなんて気持ち、実際無かったと思いますけど、あざといとか欺瞞とか書きましたっけ？

別に「あんたがそう感じた」とは書いてないだろうに？単にそういうものはなかった、と言ってるだけで。
俺こそあんたに「そんなこと書きましたっけ？」といいたいね。

> 自分が同属嫌悪を感じたのは、浮かれやすさとか単純さとか平凡さとか、

あのさぁ、どうでもいいけど、だったら最初からそうかいたら？

俺はあんたのカウンセリングをしているわけじゃないんだよ？俺はあんたと作品を分析する
作業をやっているつもりなんだが、あんたは俺にあんたの思考を分析する作業をやらせてるよね。

自分の思考の分析は自分でやって、それを相手に伝えるんだよ。
自分の思考を相手に分析させて、それで分かってもらおうというのは、ガキの甘えなわけ。
「そんなに説明しなくても分かる」といってる奴らとあんたは同じですな。

> あまり物事を深く突き詰めて考えてないのだろう頭の軽さにですけど

よく自分が分かってるね。あんたがなぜ深く突き詰めて考えないか教えてあげよう。
人に自分の考えを伝える努力をしないからだよ。伝えるには曖昧なものを深く突き詰めて
考えなければならない。伝える必要がないなら、深く考えなくても生きていける。
375名無しさんsage： 2005/12/05(月) 16:32:52: >>374
そうですね、全部言うとおりです。
私は他人に分析してもらうのが大好きなんだなあ。
それが楽だから。
説明しなくてもわかるだろうと思ってたのかな。
無意識にでも思ってなければ伝わらなくて不思議だとは思わないか
ならば指摘の通りですね。

人に自分の考えを伝える努力、まあ確かにしてませんね。
伝える必要にせまられる生活してませんし、必要にせまられてないから楽な方にいく。

伝える努力って面倒くさいですねえ、一生無縁で居たいけど、そうしてると世界が狭くなってつまらないからやらざるを得ないのか。
376名無しさんsage： 2005/12/05(月) 16:39:01: と、なると、自分が最初に言ってた
「こんな疲れる作品」とはやっぱり使ってない頭を使わされる疲労感であってるんだな（笑）
最初の主張撤回します、やはり頭を使う疲れでした。

で、やっぱり頭を使わせる作品ってエンターティメントとして成り立つんですか？という疑問ですけど、実際成り立ってるのか。

でもまあ、作品に文句を言いたくなる気持ちがわかった。
結構人を選びませんか？この作品
377名無しさんsage： 2005/12/05(月) 16:41:16: >>320
> 今日のＢＬＯＯＤ＋は面白かった。

これまでと比べれば興味を引かれる話ではあったね。

ベトナムで不発弾により片足を失った少女がさらに父親の事故で、生きるために不発弾処理を始める…
うーん、メインのストーリーとは直接関係のない部分で、戦争の傷跡を「背景」として描いていく手法は
手法として認めるが、俺は好きじゃないね。正しいとか正しくないとかではなく、俺は好きではない。

そういう偏見に凝り固まった俺の嗜好を返させる力がBLOOD+にあるか、楽しみではあるかな（笑

まあ、でもこうした描き方は反戦を訴える手法としてかなり有効であるかもしれない。

> で、思ったんだが、ここまでのＢＬＯＯＤ＋の物語はサヤをリク、ハジをサヤに入れ替えても成り立つんじゃないか？

おお、その方がマイルドでいいね。サヤとハジの組み合わせは暗くてかなわん。
某作品に習って主役交代ってことでよろｗ
378名無しさんsage： 2005/12/05(月) 16:47:17: >>375
> 説明しなくてもわかるだろうと思ってたのかな。

他人に説明しようとしなければ、自分すら自分の思考は分からないものだ。もちろん俺もね。
人は自分の思考を言葉にすることで、自分の思考を自分で理解できる。

> 伝える努力って面倒くさいですねえ、一生無縁で居たいけど、そうしてると世界が狭くなって
> つまらないからやらざるを得ないのか。

俺は自分の思考を分析し深め洗練させるために、他人に伝える努力をしているようなものだけどね。
思考を深めること自体が目的であり、何かのためではない。人は「考える」ことを本能的に欲するんだよ。
その方が生存競争に有利だから、そうできているんだろう。
379名無しさんsage： 2005/12/05(月) 16:51:17: >>376
> 結構人を選びませんか？この作品

まあね。クロスワードパズルやジクソーパズルとか、興味のない人間から見れば、
わざわざ疲れるだけで何の得にもならないことを人は楽しむからね。
380名無しさんsage： 2005/12/05(月) 16:52:54: >他人に説明しようとしなければ、自分すら自分の思考は分からないものだ。もちろん俺もね。
>人は自分の思考を言葉にすることで、自分の思考を自分で理解できる。

まあ、確かに。

俺は自分の思考を分析し深め洗練させるために、他人に伝える努力をしているようなものだけどね。
思考を深めること自体が目的であり、何かのためではない。人は「考える」ことを本能的に欲するんだよ。
その方が生存競争に有利だから、そうできているんだろう。
381名無しさんsage： 2005/12/05(月) 16:57:44: 考えること自体が本能だというのはわかりますけど

本能による行動を洗練させる努力ってのは疲れますね。
神様に届こうと手を伸ばす行為のようです。
何故あなたがそんなにもディステニーを評価してるのか少し判った気がしますけど。
神様に手を伸ばそうと努力する人を高く評価するからですか。
そして、自分もそうしてるし、そうする人間を笑うのはおかしい、と言うことですね。
382名無しさんsage： 2005/12/05(月) 17:02:50: >>377
っ　http://waku3.nobody.jp/index.html（12月3日分）
383名無しさんsage： 2005/12/05(月) 17:14:26: >>381
> 本能による行動を洗練させる努力ってのは疲れますね。

いや「洗練させる」ところまでが本能なんだよ。

> そして、自分もそうしてるし、そうする人間を笑うのはおかしい、と言うことですね。

支持しない人間をおかしいとまではいわないが、俺は、支持するといってる。
なんか中島みゆきのファイト！を思い出したよ。「戦う君の歌を～戦わない奴らが笑うだろ～♪」。
384名無しさんsage： 2005/12/05(月) 17:24:29: >>383
そりゃ笑うでしょうね。
空を飛ぼうとしてない人間には空を飛ぼうとしてる人間が
一体何をしようとしてるかさっぱりわかりませんもの。

私は笑うのではなく、一体何をしてるんだろうとひたすら首をひねってた類ですけど。
まあ、一体何をしてるのか知りたいから声をかけるというちょっかいを出したわけですが。
385名無しさんsage： 2005/12/05(月) 17:30:18: >>384
> まあ、一体何をしてるのか知りたいから声をかけるというちょっかいを出したわけですが。

「私は」「私が」はもういいよ、いい加減うんざりしてきた。
386名無しさんsage： 2005/12/05(月) 17:35:41: >>385
はい、すみません。
私はあなたが不思議で知りたかっただけですから（笑）
そしてどうしてあなたを不思議に思うかの自分の心の分析もあなたにさせてましたからね。
とりあえずなるほど、と
つまり高みを目指してる人なんだなあと納得できたので満足しました。
387名無しさんsage： 2005/12/05(月) 18:09:25: >>386
> 私はあなたが不思議で知りたかっただけですから（笑）

ずいぶんと人を馬鹿にした言い方をする人だったんだね。

> そしてどうしてあなたを不思議に思うかの自分の心の分析もあなたにさせてましたからね。
> とりあえずなるほど、と
> つまり高みを目指してる人なんだなあと納得できたので満足しました。

あのさぁ、あんた年いくつなのか知らないけど、これまでの人生でそういうことを
考えることがなかったわけ？今回初めて考えて、そういう真理にたどり着いたわけだ。
なんともはや。

ヲタってフィクションの世界では主人公が無謀なことに向かって努力しチャレンジする
ことが好きなのに、現実の世界については逆なんだよね。フィクションの場合、
成功することが約束されているが、現実の場合成功する確率はゼロではないが
かなり低いからかな。なまじ「ゼロではない」からよけい悩ましいのだろう。

ヲタにとってのフィクションはやっぱ代償行為なんだ。何かを作品から、あるいは
作品をきっかけに学ぶべるようなタイプの作品を「疲れる」といっていやがるのも宜なるかなですな（苦笑
そういうものが嫌だからフィクションで代償しているんだから、逃避先のフィクションでまで
そういうことに煩わされたくはないのだろうね。
388名無しさんsage： 2005/12/05(月) 18:13:29: >>384
ところで

> そりゃ笑うでしょうね。
> 空を飛ぼうとしてない人間には空を飛ぼうとしてる人間が
> 一体何をしようとしてるかさっぱりわかりませんもの。
> 私は笑うのではなく、一体何をしてるんだろうとひたすら首をひねってた類ですけど。
> まあ、一体何をしてるのか知りたいから声をかけるというちょっかいを出したわけですが。

これって俺の事をいってんの？それともDESTINYの作品や制作者のことをいってるわけ？

あんたが「ちょっかい出してる」というんだから俺なのかなぁ。なんか非常に不愉快ですな。
一応俺はあんたの話をまともに論じてたつもりだったのでね。あんたは「ちょっかい」の
つもりだったわけかね。

そういう態度は楽でいいよね。深く考えなくていいから。
389名無しさんsage： 2005/12/05(月) 18:19:32: 俺が学生の頃「こうなんだろう」と思っていて社会に出てみると違ったことの
一つに、「社会にはわりと甘い面がある」らしいということがある。

理想を掲げ、それに向かって努力しても、誰も助けてくれないし、逆に足を引っ張る
人ばかりだと考えていた。しかし実際には、足を引っ張る人間は確かにいるが、
それは「やらない」人間なんだよね。一方、努力してすでに高みにいる人間は、
意外と手をさしのべてくれる。

かつて自分が四苦八苦してやっていたことを、同じようにやっている人間を見ると
手助けしたくなるらしい。俺は最初理解できなくて「なんで何の得にもならないのに
助けてくれるんですか」と聞いちゃったぐらいだ。そして気づけば自分もやっぱり
かつての自分と同じようなことをしている人間を放っておけない（笑
390名無しさんsage： 2005/12/06(火) 01:05:23: >>389
少しニュアンスは違うけど
「受けた恩は返すな」というのを言われたことがある。
「俺に返すんじゃなくて次に渡せ」って続くんですけどね。

実際恩を売りつける立場になると、「返されても困る」とか思うようになるわけで。
391名無しさんsage： 2005/12/06(火) 01:45:22: >>390
それ、僕も言われた

で、後輩に色々相談されるようになってその意味の大切さがわかった様な気がする。
392名無しさんsage： 2005/12/07(水) 00:43:05: >295 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/05(月) 10:54:19 ID:???
>つまらないの定義がおかしいな
>しらける要素、反感を買う要素、理解されないキャラや展開が、
>盛り上がる要素や共感される要素より上、許容できない、となったときつまらない、となる

そのとおりだと思うよ。
ただし、盛り上がる要素や共感される要素は、なにも一元的なものではないわけだ。

DESTINYというアニメの場合では、
キラやラクスたちの行動を見て「こいつら馬鹿だぜ！」とリアクションすることが
そのまま「（物語の趣旨に）共感している」ということになり、
各視聴者が正しさや間違いについて自分の考えを持ち、他の視聴者と意見を交わすことが
そのまま「盛り上がっている」ということになるアニメなんだってば。
何が正しいのか、何が間違っているのか、自分で考え、選びなさい、という物語だからね。

毎週毎週、放送後に祭りを開いて「共感」も「盛り上がり」もしてたよねぇ。

もちろん、その手の「共感」や「盛り上がり」を「おもしろい」と感じない人もいると思うよ。
そういった物語を「つまらない」と感じる感性が「間違っている」とは言わないさ。
けどねぇ、世にある非勧善懲悪な話のおもしろさって、そういうタイプのものじゃない？

一元的な絶対正義が存在するのではなく、複数の価値観、複数の正義がぶつかり合う。
その中で、願い叶わず消えていく正義の散り様や、
戦いには勝っても望んだ未来を勝ち得ることはできない正義の虚しさに心を揺さぶられる。
そして、そんな相対正義の衝突を見て「正しさって何？」と考えもする。
そんなタイプのおもしろさだね。

DESTINYの場合は、それぞれの正義の行く末を描きつつ、
それ以上に、視聴者に対して「正しさって何？」と問う部分に力を入れていたわけだ。
ステラの幻影と出会い、爆炎をあげるレクイエムと崩れゆくメサイアを目にしたシンが、
それまで自らを導いてきた救世主を失い、散っていった者たちが望んだ本当の鎮魂歌を聞いた後で、
どんな道を「選ぶ」のか。それはまさに視聴者自身に突きつけられた問いなんだよ。
つまり、あえてシンに道を選ばせないことで、視聴者に問いかける形になっているわけだね。

そういう形のおもしろさがあっても悪くはないだろうし、
仮にそれを「つまらない」と感じるとしても、
少なくとも、問いかけに共感し、解を出すことに盛り上がっていたことは事実だわな。
強制的に「共感」「盛り上がり」を引きずりだす「釣り」に引っかかった一年間乙（笑）
393名無しさんsage： 2005/12/07(水) 00:44:31: >しらける要素、反感を買う要素、理解されないキャラや展開、盛り上がる要素、共感される要素

前に戦闘シーンについて語ってみたら、
プラス要素（物語上の含意）に気づかず、マイナス要素（使い回し）だけを見てた人がいたよね。
マイナス要素がプラス要素を上回ったら「つまらない」となる、って言うけどさ。
自分がプラス要素を読みこみ力に欠けている、って可能性は考えないのかな？
幼稚園児が文学小説を読んだら、そりゃ「つまらない」って言うと思うよ。

マイナス要素についても、何度も「どこがどう問題なの？」って聞いてるけど、
具体的に何がどう問題なのか、いっこうに答えてくれないよねぇ。
それでいて「つまらない」という結論を前提としたトートロジーを使ってくるのはどうなのよ？

>山本板

って表現をやめてくれ、って言われなかった？

>山本板のやり方だと世に出た「つまらない作品」の、1万作に1つしか本当につまらないものが無くなる

オレは道端に咲く花を見て萌えられるほどの感受性は持ってないけど、
花屋で売ってるような花を見れば、さすがに「きれいだなぁ」くらいは感じるよ。
そして、DESTINYは花屋で売ってるようなレベルの花だと見ているわけだ。
一方、おまいはDESTINYを道端に咲いているレベルの花だと見ているんだろうね。

少し上で1万円だとか10万円だとかの例えを使ったけど、
この例えにおいても、DESTINYがどのレベルの花なのか、スレ間の認識がずれてるんだってば。
こちらは、DESTINYは花屋で売ってるレベルの花だと見て、おもしろいと主張している。
それに対して、そちらは、DESTINYは道端で咲いてるレベルの花だと見て、
そんな雑草を見ておもしろいと感じるのはストライクゾーンが広いだけの話だ、と返している。

この状態で議論をつづけたところで、なんの意味もないのはわかるよね？
なので、なんども繰り返しているように、
脚本、演出、構成、キャラの掘り下げ等がなってないことがわかる具体例ﾏﾀﾞｰ(・∀・ ) っ/凵ﾁﾝﾁﾝ
と質問してるわけだ。別に、それ以外の問題点でもかまわないがね。
要は、DESTINYが道端で咲いているレベルの花であるという根拠を示せ、と。
こちらがDESTINYを花屋で売ってるレベルの花だと見ている根拠はPart1～2のスレを読んでくれ、とした上で。

といったところでどうかな？
>>293にも答える形になってると思うが。
っつーか、何回か似たようなこと言ってると思うんだが。
394名無しさんsage： 2005/12/07(水) 11:31:11: > 295 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/05(月) 10:54:19 ID:???
>
> つまらないの定義がおかしいな

いやいや、「つまらない」ということの本質を突き詰めていけばそうなるんだよ。
実は「つまらない」というのは極めて特殊で異常なことなんだと。

> しらける要素、反感を買う要素、理解されないキャラや展開が、
> 盛り上がる要素や共感される要素より上、許容できない、となったときつまらない、となる

いくらそういうマイナスの要素があっても、面白い要素がわずか一つでもあれば、
その作品は面白い作品だ。たとえばさ、「あのアニメ、全体的には退屈だけど、あのシーンだけは
アニメ史に残るほどの名作だ」と人がいえば、それを見たくなるだろう？見たくなるというのは
「面白い」ってこと。

もちろん1年に及ぶ放送を通じてそういう見所のあるシーンが数秒しかない作品と
見所満載の作品を比べれば、後者の方が「面白い」作品だということはできるだろうが、
だからといって「後者を堪能したから前者はもう見なくていい」とは思わないだろう？
やっぱ数秒のシーンはそれはそれで見たくなるはずだ。
「つまらない作品だ」「もうこんな作品は作るな」というのは、その数秒のシーンを見る価値が
ないということになるわけだよ。

したがって作品の面白さを評価する場合、面白い要素とつまらない要素の比率を
論じてもあまり意味のある批評にはならない。面白い要素のみに着目して
評価する方がむしろ的を射た評価になると俺は思うね。

もちろんつまらない要素を論じることが悪いとかいうのではなく、つまらない要素はそれはそれで
論じればいいこと。しかし面白い要素とつまらない要素の量を比較したり足して平均をとって
作品の全体的な評価に帰結するのは意味のない作業だ。

一人の人間を評価する場合、頭の良さと体力の強さはそれぞれ評価すべきで、
両者を足し合わせて平均をとったところで、何か役に立つ評価にはならない。
いくら体力が脆弱でも頭のいい人間はそれなりに優れた人間だし、逆の人間もまた
それなりに優れた人間だ。あいつは頭がいいけどそれを打ち消してあまりあるほど体力が
ないから、トータルしてダメ人間だと論じても意味ないだろう。

要するに「面白さ」と「つまらなさ」は一つの尺度のプラスとマイナスなのではなく、
別々の独立した尺度なんだよ。同じ尺度であればこそ大小関係を比較したり、
足して平均を取ったりできる。別々の尺度、たとえば面積と長さを足したり引いたり
しても意味のある値は出てこない。

まあその意味では数学の成績と体育の成績を合計するのも本当は意味のないことなんだけどね。
そう思うだろう？ヲタはそういう意味のないことをやっているわけ。学校の成績の場合
そうせざるを得ない必要性があるから、その欠点を承知の上でそうしているわけだが、
アニメ作品の評価にそうせざるを得ない必要性がどこかにあるのだろうか？

たとえば「最優秀アニメを決める」とか、訳あって残された人生であと一本しかアニメを見れない
人がどのアニメを見るべきか？という話なら、そういう決め方をするのもやむを得ないかもしれない。

しかしそうでないなら、無理して評価を一元的な尺度に還元せず、さまざまな尺度で
評価し、それぞれの尺度のまま論評すればいいこと。結局「おもしろか面白くないか」という
一元的な尺度で作品を評価することに問題があり、それを前提とするとどうしても無理が生じ
「つまらない」の定義が「おかしな定義」になってしまうわけだよ。

単に「つまらないの定義がおかしい」と考えるのではなく、その「おかしさ」の本質的な問題が
どこになるのかを遡って考えるべき。
395名無しさんsage： 2005/12/09(金) 00:46:17: >302 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/07(水) 15:09:57 ID:???
>>理解されないキャラ
>その筆頭がカガリだな。口では父上マンセー、オーブの理念マンセー
>なのに実際には先制攻撃だからな。正しいか正しくないか以前の問題だと思うが。

・ベルリン攻防で、オーブの理念から逸脱してでも市民を守ろうと、忌諱していた力を行使し、他国の争いに介入。
・オーブ攻防でも、想いを貫くためには力が必要だと思い知り、力を拒んだ過去の自分の未熟さと力を求めたウズミの真意を理解。
・AA出陣式では、平和以上に自由が大切であると宣言（裏を返せば、自由を守るためには戦いも辞さない）。
・運命計画発表後は、自由を守るために他国と協調し、オーブ一国だけでなく、世界が自由であることを求める。

カガリの思考や行動はこんな感じじゃない？　
ちなみに、1話の議長との会話を見れば（力は争いを呼ぶ VS 争いがあるから力が必要）、
理念だけでなく力も求めていたウズミの路線を忌諱していることが読みとれるはず。
これは前作1話から継続しているもので、なにも全ての面で父上マンセーだったというわけじゃない。
連合との同盟を決意した13～14話からも、父上マンセーが絶対的なものでないことは明らかだわな。

その上でカガリの物語後半の変化を追いかけてみると、
オーブ一国の枠を超えた世界への働きかけは、ウズミの否定ではなく、ウズミ超えへの第一歩だろ。
ウズミの「他国を侵略せず、他国の侵略を許さず、他国の争いに介入しない」な理念を超えて、
オーブの、そして世界の自由を守るために動きはじめたわけだ。平和よりも自由が大切だと考えてね。

そうして、オーブ一国の自由を求めることしかできなかったウズミを超えるために歩み始めたカガリが、
想いだけでなく力も必要だと、想いを叶えるためには平和を貫くだけでなく戦うことも必要だと、
そう悟って、カガリにとっての理想を実現するためにリスタートしたのがアカツキ発進だろ。
同じように「想いだけでも力だけでも」と悟ったキラの前作フリーダム発進と同じ構図なのも面白いところ。

そんなカガリの意志は46話の出陣式でも明言されているが、
（オーブは、何より望みたいのは平和だが、だがそれは自由、自立での中でのことだ、屈服や従属は選べない）
この宣言は1話の最後でシンが叫んだ「また戦争がしたいのか、あんたたちは！」と対になっていているんだろうね。
で、自由のない平和を押しつける（とカガリやラクスが思い込んでいる）運命計画を潰すため、
運命計画の導入を迷っている国々に呼びかけたり軍を動かしたりと、為政者として動きはじめた、というわけだ。

それがカガリの選んだ道だと示してDESTINYは終わっているんじゃないんかね。
オーブの理念変更についてカガリの口から意識的に語られることがなく、
行動から汲まにゃならんのがわかりづらかったり、為政者としてのカガリの活躍が強調されなかったりと、
不満な点もあるにはあるが、破綻してるとか理解できんとかまでは思えんよ。
ひょっとして、変化や成長までひっくるめて矛盾やら破綻やら言うつもり？
396名無しさんsage： 2005/12/09(金) 07:04:40: >>395
> ひょっとして、変化や成長までひっくるめて矛盾やら破綻やら言うつもり？

ですな。ヲタは登場人物の主張は徹頭徹尾一貫していないと気が済まないのだろうね。
何度が書いているがカガリはDESTINYの中で一番成長を感じさせるキャラだ。
地位が人を作るというが、カガリはまさにそれですな。もしウズミがまだ生きていれば
カガリもまだまだわがままな甘ちゃんだったろう。

初期のカガリは理想を掲げるだけでそれを実現する方法については何も考えがなかった。
「カガリは今泣いているんだ」のキラのセリフに象徴されるように、実現手段についてカガリは
泣き叫ぶしかなかった。

だからデュランダル議長に突っかかったり、アスランに八つ当たりしていたし、またその弱点を
ユウナ達につけ込まれたといえる。最後のカガリは理想は捨てていないもののその実現手段にも
自分は責任を持たなければならないと分かった人間の振るまいだ。

国家の最高権力者の代わりは誰も出来ない。その甘えを振り切ったのがアスランから
贈られた指輪を外すことに表れてるんだろうね。
397名無しさんsage： 2005/12/09(金) 07:16:18: しかしそう考えると、DESTINYとは最初デュランダル議長に反発していたカガリが、
最終的にデュランダル議長（初期ｗ）と同じ境地にたどり着くまでの物語ということもできるなぁ。
となるともう少し立つとカガリがデスティニープランの導入を提唱し始めるのだろうか（笑

平和を願ったキラが戦いを選択して終わることもそうだけど、DESTINYの作品って登場人物の
挫折の歴史ですな。誰も自分の信念を貫けなかった。
398名無しさんsage： 2005/12/09(金) 07:19:43: あとカガリ（オーブ）ってなんだかんだいってキラやラクスなどザフトを上回る戦力が
あったわけで、「大きすぎる力は争いを呼ぶ」とカガリにいわれたとき、デュランダル議長は
「どの口がいうのかー！」と内心むかついてたりして。カガリ代表をしつこく「姫」と呼んだのも
その辺に原因が…（笑
399名無しさん： 2005/12/09(金) 12:50:37: >>398
戦う際のモチベーションの違いでしょ。この場合。
ジュール隊も殆戦いに参加していないし。
400名無しさんsage： 2005/12/09(金) 14:07:44: >>399
> 戦う際のモチベーションの違いでしょ。この場合。

俺はそうは思わないね。確かにラクス相手の戦闘に戸惑うザフト軍の描写はあるが、
それが影響しているようには見えない。またデュランダル議長がやっていることも
ザラ議長とかのような狂気の産物ではなく、平和な世界を平和的に作るものであり、
オーブ軍はそれを武力で妨げる敵なのだから、軍の士気が低下しているとは思わない。

議長側を「悪」として描かなければならなかった都合上、積極的には描写されていないが、
画面外では平和な世界の実現の最終決戦として、ザフト軍側にもオーブ軍以上の
士気があったと考えるべき。

イザーク達についていえば、考えてみれば議長はシンをコントロールすることには
ずいぶん手間をかけているのに、イザーク達については人心掌握に無頓着なのは
何でだろうね。どう低く見積もっても全員まとめればシンの半分以上の働きはするだろうに。
それだけでずいぶん有利になったと思うんだけどね。

案外、シンやレイばかり執心するデュランダル議長への反感がイザークの寝返りを促したか？（笑
401名無しさんsage： 2005/12/09(金) 14:13:29: たとえばミネルバの戦いがモチベーションが低いように見える？
確かにタリア艦長に葛藤はあるが、「今こそザフトの誇りにかけてあの船を撃つ」と
自らを鼓舞する姿からは全力で戦っているようにしかみえない。

このミネルバの姿がザフト軍全体の描写になっていると思うよ。
402名無しさんsage： 2005/12/09(金) 17:46:55: > 340 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/09(金) 14:51:46 ID:???
>
> 俺は山本板の連中と違う映像を見ていたのか？w

網膜に写っても見る能力がなければ見えないって事だよ（笑

> カガリは最後の最後までオーブの理念を守る事が全てを守る事になる
> とか言っていたよな？
> ところが実際には行動がそれとずれているから言行不一致だから
> 正しい、正しくない以前の問題だと言ったのだが。

不一致ではないってことなんだけどね。要するに日本の憲法や自衛隊と同様、
理念の解釈は状況によって変わるって事だよ。

月面からレクイエムを撃たれたらオーブは終わりなわけで、相手国に出向いてでも
それを先制攻撃するのはオーブの自治を守ることには反しないということなんだろうさ。

あのね、基本的にDESTINYの鑑賞の仕方を間違えてるんだよ、あんたは。
DESTINYは現実にくらべて「よりよい正しさ」「あるべき世界」「理想的な生き方」を描いていると
思いこんでいるようだが、DESTINYが描いているのは「現実」そのものだ。DESTINYに
出てくる登場人物達は我々と同様に矛盾を抱え、魔法のような上手い方法ももたず、世界の生きている。

我々がDESTINYで見ているのは見ているのは我々の世界と同じ「もう一つの現実の世界」なわけ。
理想とはほど遠い現実、挫折の繰り返し、自己矛盾の迷宮、しかしそれでも決定的な破局は
かろうじて回避して進んでいく世界。

いやむしろキラのような突出した能力を持ってしても、我々が抱えているのと同様の問題を我々以上に
上手く解決できないというさらに厳しい世界かもしれない。

> 別にオーブの理念からずれても良いなら口でもそう言えよと。
> 政治家や軍人や国民に伝えろよと。
>
> それとシンがカガリに問いただした「国益は国民より重いのか」にカガリとしての回答が無い件
> だがカガリの回答はオーブの理念を守れば全てを守れるだ（苦笑）
> このように序盤のカガリとシンの演出をすっかり忘れたようなアホ発言をするから

それ以上の回答がないというのが回答なわけだよね。数学の方程式だってすべて
解が存在するとは限らない。「解なし」が方程式の答えという場合も当然あるわけだが。

> 『面白くなりそうな設定をクソ演出で台無しにされて

ん～「演出」の問題なわけ？すなわち演出が上手ければ「国益は～」にもっと満足する回答が
描けると？それとも、満足する答えのない問題提起はそもそも作中に入れるな、ということ？
そうなると愛だとか人生の意味だとかそういうテーマは軒並みフィクションの世界から追い出されてしまうわけだが（笑

> 種、種死がつまらない作品になった』
> と言われる。

まああんたが「宇宙に大切なのは愛だ！」という分かりやすい答えが用意されている作品が
好きなのは分かった。しかしそういう単純な作品よりもなかなか答えの見つからないテーマを
描いた作品を好む人も多いって事だよ。文学作品なんかそういうのが多いと思うけどね。
長々と読まされたあげく「結局この作品に描かれているのは何だったのか？」と首を傾げたくなる
ものが少なくない。しかし何年とか何十年とかして、あの作品の意味することはもしかしたら
こういうことだったのかも、と思うことがある。そういう作品は、宇宙戦艦ヤマトやアンパンマン
とはまた別の味わいがあるということ。

> 言わば面白くなりそうな種を沢山ばら撒いて、その殆どを枯らしたのが
> 種死wwwwww

まあ作品の中で花を咲かせた姿を期待した人は、期待倒れだったというのも分からないではない。
まかれた種は作品を見終わった後、視聴者が自分の心の中で育てていくものだ。
運がよければ自分の人生が終わるまでに花を見られるかも知れないし、残念ながら見られないかも知れない。
403名無しさんsage： 2005/12/09(金) 18:34:40: >340 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/09(金) 14:51:46 ID:???
>俺は山本板の連中と違う映像を見ていたのか？w
>カガリは最後の最後までオーブの理念を守る事が全てを守る事になるとか言っていたよな？
>ところが実際には行動がそれとずれているから言行不一致だから
>正しい正しくない以前の問題だと言ったのだが。
>別にオーブの理念からずれても良いなら口でもそう言えよと。政治家や軍人や国民に伝えろよと。

何回言ってもわからん坊だな。

カガリが守ると主張しつづけた「オーブの理念」って何だ？
これをはっきりさせないことには、
カガリの理念と行動（先制攻撃）はズレていたのか？という議題の答えなんぞ出るわけがない。
これはわかるだろ、さすがに。

そこでこっちは、カガリが守ると主張しつづけたオーブの理念は、
オーブ一国の自由と自立のみを守ろうとした旧ウズミオーブの理念から、
オーブ一国だけでなく世界全体の自由と自立を求めるスタンスに変化したと説明したわけだ。
カガリはその理念に従って、世界から自由と自立を奪う（とカガリが考える）運命計画を潰そうとした、
と、理念と行動のつながりも示しながら。批判も併せてな。

それに対して返ってきたのが（概約するが）
>　カガリは最後までオーブの理念を守る事が全てを守る事になると言うが
>　その主張は実際の行動（先制攻撃）とずれていて言行不一致
>　ずれてるならずれてるで、それを臣民に説明しろ
という、カガリの言う「オーブの理念」が何なのかを全く示さないアホレスだ。
最後の一文なんて、理念と行動がずれてるのかずれていないのかを議論しているのに、
理念と行動がずれているという結論を前提にしちまったトートロジーまで使ってやがる。

これまで何回も「具体的に語れ」「結論を前提にするな」と言ってきたが、
いつまでたっても議論の基本が守れんアホだな。本気で脳が壊れてるんじゃないか？
404名無しさんsage： 2005/12/09(金) 18:36:08: >俺は山本板の連中と違う映像を見ていたのか？w

同じ映像を見たが、違う解釈をしてるんだよ。
だからこそ、お互いが何をどう解釈しているのかを具体的に突きあわせ、
どう解釈するのが妥当なのか、コンセンサスを得ることが必要になる。
そうしないと、いつまでたっても議論は平行線。交わることができないわけだ。

笑いごとじゃない重要事項なんだが、それを冗談のように言うってことは、
おまい、今まで議論したことないだろ（笑）

うっつーのように「経験がないなら語るな」とは言わんが、具体性のない主張は
「馬鹿って言ったやつが馬鹿って言ったやつが（略）馬鹿って言ったやつが馬鹿なんだよ！」
レベルのお子ちゃま口喧嘩にしかならんので、そろそろ成長した方がいいぞ（大笑）

>「国益は国民より重いのか」にカガリとしての回答が無い件

すまんが「国益は国民より重いか？」なんて問いかけ、どこにあった？
5話のこの↓前後の衝突のこと？
>　この国の正義を貫くって、あんたたちだってあの時、自分たちのその言葉で、
>　誰が死ぬことになるのかちゃんと考えたのかよ！

だとすると「国の理念は国民の命よりも重いか？」と言い換えた方がいいと思うけど、
その問いには、46話でこう↓宣言して答えてるよ。
>　オーブは、何より望みたいのは平和だが、
>　だがそれは自由、自立での中でのことだ。屈服や従属は選べない

平和に、穏やかに暮らせる国であることよりも、
自由に、自立して生きられことを望むのがオーブという国だ、オーブの理念だ。
そう明言してるわけだ。自由、自立を守る戦いの中で臣民が死ぬことも覚悟の上だろうねぇ。

はっきり答えているように見えるが、
それに気づかず物語を枯らしたのが自分の責任だとは思わんのかね？
種が死んでるっつうより、おまいの脳が死んでるだけっぽいなぁ（苦笑）

>演出

じゃないねぇ。伏線かな？
演出がダメという批判と、伏線が処理しきれていないという批判。
まったく別物ですなぁ。

なんかさぁ、演出が～構成が～脚本が～キャラが～とかブヒブヒ言ってるけど、
この調子で叩かんでいいもんまで叩いてんじゃないの？
具体的に批判できないのも、今までドンブリ勘定で叩いてきたからじゃね？
405名無しさんsage： 2005/12/11(日) 21:07:18: > 356 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/11(日) 18:08:48 ID:???
>
> 作品解釈と面白さは別の話だと気付かずに理屈捏ね回してる奴らはどうでもいい
> どれだけ哲学的にとか教訓がとか言ったところで面白いもんは面白い、つまらんもんはつまらん
> そしてそれは基準なんかみんなばらばらなんだからな

バラバラだからこそ、各自がなぜ「面白い/面白くない」と感じたかを分析し、説明し合うことが
必要なんだけどね。同じならわざわざ説明することもないわけで。そしてそれが「解釈」というものなんだよ。
やっぱヲタって根本的に「鑑賞する」ということが分かっていないみたいだね。

もちろん作品を観たすべての人が自分の感じたことを説明できなくてもいいんだよ。
全ての人が作品の設定の矛盾とかを考えて論じたりしなくていいのと同じようにね（苦笑

> 357 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/11(日) 20:27:52 ID:???
>
> デス種は面白かったぞ。
> 面白かったけど、制作者の迷いが作品に反映されてるというか
> 制作者が頭抱えてパンクしそうになってるのが伝わってくると言うか
> 多分、絶対制作者自身も消化不良気味だろうなあ。

まあ、それは俺も同感ですな。まさに「必死だな」状態（笑
あとはそういう状態の製作者を嘲笑うか評価するかの違いだ。

> だから、見てるこっちも消化不良気味
> アンチの読解力不足は論外だが、わかりにくいのは本当だ
> 制作者自身が消化しきれてないのだけはわかる。

むしろそういう作品こそよい作品だと思うけどね。絵画とかでもある境地に到達して
完成の域に達した作品よりも、なんとかそこに到達しようと試行錯誤している時代の
作品に見るべきものがあると俺は思う。たとえばピカソの作風の変化とかも追ってみると楽しい。

> 時間を置いて、制作者の迷いが晴れた頃リメイクしてくれないかな
> 20年後でもいいからｗ

自分の内なるものを何とか表現しようとする情熱とあがき、これこそ芸術の本質だと
思うんだよね。とうことでDESTINYは「芸術」レベルで語れる作品といえよう。
406名無しさんsage： 2005/12/11(日) 21:29:44: >357 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/11(日) 20:27:52 ID:???

内容は「あんた」の人がレスしてくれてるんで飛ばすけど、はて？
どう面白いのか、どう迷いが作品に反映されてるのか、具体性が…

しかも、一般には
「中途半端で消化不良な部分がある→ひょっとして→制作者も消化不良？」
という思考の流れになると思うんだが、>>357は
「制作者も消化不良だろう（そう考える理由は不明）→だから→視聴者も消化不良」
というように、因果の流れが引っくり返ってるんじゃね？

結論としてはこっちよりなんだが、具体性がなかったり因果が逆転していたりで、
説明の仕方が( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝというかチラシの裏というか…
こっちの板の人なんかなぁ？
407名無しさんsage： 2005/12/11(日) 22:32:49: >>406
> 内容は「あんた」の人がレスしてくれてるんで飛ばすけど、はて？

「あんたの人」ワラタ

> こっちの板の人なんかなぁ？

俺が人生相談に乗ってあげた人じゃないの?（笑
408名無しさんsage： 2005/12/11(日) 22:39:38: > 358 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/11(日) 21:43:09 ID:???
>
> あ、何か向こうでレスされてる
> 具体性が無いのは自分でもわかってるけどさｗ
> 制作者が右往左往してるのは何となく見てて伝わってきたんだよ。
> 面白かったのも何となく。

だからその「何となく」という言葉にしにくいものを言葉にする努力するところに
「鑑賞」というものが生まれるわけだよ。

「面白かったです」「でも何がどうどう面白かったかは説明できません」ってのは
結局何も頭を使ってないのと同じなわけ。感覚だけで生きているんだろう。

> この何となくの理由を説明しないといけないのか、あー面倒くさい。
> いい、やりたくない、ヲタと呼ばれようと幼稚と呼ばれようと何となくでいい。

別にものを考えないのはあんたの自由だよ。そういう生き方は否定しない。
何も頭を使うだけがよい生き方とは限らない。そのエネルギーを行動に割り振るのもまたよし。
理屈ばかり考えていて何も行動しないのもアレだからね。

しかし自分がそういう生き方をしていることは自覚しておいたほうが、人生の終わりで後悔することが減るだろうね。
409名無しさんsage： 2005/12/12(月) 01:09:51: ちなみに俺が製作者に迷いがあると考えたのは、「このキャラならこの状況でこう振舞うだろう」という
積み重ねと、全体的なストーリーの流れ、すなわち「最後に決戦があって、それなりに前向きな流れで
終わらなければならない」がどうしてもかみ合わなかったということ。

DESTINYの登場人物はみんな非常にリアルなんだよね。リアルだからこそストーリーの流れから
期待されるような振る舞いをしてくれない。だからデュランダル議長がデスティニープランを強行した
流れは無理矢理に見えるし、類い希な戦闘力を持ってはいるが普通の少年に毛の生えた
程度の精神年齢のシンは、作品のテーマを背負って視聴者に生き方の手本を示すという
主人公という大役を果たせなかった。

キラやラクスやカガリは結構キャラの地でDESTINYというストーリーを演じたと思うけどね。
声優がキラの考えが分からないとかいっていたが、少なくとも全部見終わった今から振り返れば、
キラの各エピソードでの振る舞いは非常にキラらしいと思う。

まあやっぱり一番の難所はデュランダル議長ですな。製作者も同じようなことをいっていた気がするが、
議長ってのは、これまであまりいなかった得がたいキャラだと思うんだよね。試行錯誤の中で
偶然幸運にも生み出されたキャラではないかと思う。製作者にとっても議長というキャラを生み出せたのは
予想以上の成果であり、こういう嬉しいアクシデントは、きちんと筋書きを最初にあらかた考えて
完成度の高い作品を作ろうというスタイルでは起らない。

いってみればゴルバチョフのペレストロイカのように、着陸する場所がまだ決まっていないのに
とりあえず離陸した飛行機のようなものだ。目的地は飛びながら考えるしかなかった。
無謀といえば無謀だが、そういうことも時には必要だってこと。おそらく先に着陸地を決めてから
飛び立とうとすれば永久に飛び立てなかった。

ゴルバチョフの功績は大きいが彼自身予想できなかった結末、すなわち改革を始めた彼自身が
改革の流れからはじき出された、を迎えたように、DESTINYのストーリーもまた製作者の手を離れて
収拾がつかなくなってしまった。だから最後は「終わらせる」ために強引に流れを作り上げるしかなかった。
一旦始まった「流れ」はなかなか最高権力者にもコントロールができないってことで。
410名無しさんsage： 2005/12/12(月) 11:22:25: > 359 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/12(月) 09:42:40 ID:???
>
> なんだかオーブの理念の話をしたら具体性が無いと言われたが、
> オーブの理念といえば
> 『他国を侵略せず、他国の侵略を許さず、他国の争いに介しない』
> をさすはずだが。

基本的にはそうだね。

> まぁ山本板の中では色々な理念が新たに出来上がっているようだがな。

「山本板の中では」→「DESTINYの中では」とすれば正しい。

＃あとどうでもいいが、いいかげんここを山本板と略すくせ、身元がバレバレだからやめた方がいいと思うけどなぁ（笑

> 解釈の違いって…。『他国の争いに介入しない』というのは解釈で
> どうこうできるものか？

できるんだろうねぇ。実際「武力を持たない」って憲法に明記されてる国が他国に派兵してるんだから。

> 思想がぶれすぎだろということなんだけど。

確かにぶれてますな(苦笑

あのね、何度も言うけどオーブは、そしてＤＥＳＴＩＮＹ「完璧に正しい国」「理想的な世界」ではないんだよ？
自己矛盾し紆余曲折を繰り返す我々のリアルの世界の投影なわけ。

ほんとマジで子供の頃から見続けてきた「正しいヒーローの世界」が頭に染みついていて、
そこから抜け出せないようですな（笑

> あと>>340のどこをどう読めば
> 『現実よりもより良い世界を描いている』ものでなくてはならない
> と読み取れるんだ？あいかわらず読解力は無いが曲解力は
> もの凄い奴が紛れているな。
> ちゃんとこちらの意図を汲み取って反論してくる人もいるけど。

340は、オーブの理念がぶれているから、そういう作品は出来損ないだといってるわけだよね？
理念がぶれるのは我々の世界で日常的にあること。そもそもそれが妥協であり政治であり外交なわけだからね。
で、それをけしからんといってるんだから、オーブには現実の世界以上のものを求めているわけだよね？
それはDESTINYが現実より良い世界を描いていると考えているからじゃないの？

どこがおかしいわけさ？きちんと読解していると思うけどね。
あんたが自分自身の考えの意味するところをきちんと理解していないだけだ。

子供と同じなんだよ。
「今度の日曜日に海に行きたい」「山にも登りたい」という子供と同じ。
「一日で両方にはいけない」ということは考えられない。

だから親が山に連れて行くと、「海に連れてってといったじゃない！」といい、
海に連れて行くと「山にも行きたかったっていったのに！」という。

あんたはそういう子供と同じだ。自分の思考の意味するところを一歩先まで考えることができない。
俺があんたの思考を全部併せて考えるとここにたどり着くんだよ、と示しても、自分はそんなことはいっていない、
と文句をいうだけだ。
411名無しさんsage： 2005/12/12(月) 17:21:57: > 360 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/12(月) 14:11:16 ID:???
>
> ヒント：多かれ少なかれ曲解しなければ種死は理解できないと主張している連中

曲解？いやいや、これが鑑賞というものなのだよ。
鑑賞というのは作品に描かれているものを受動的に受け入れることではない。
自分の中に投影しそれを解釈する主体性が求められる行為なわけ。

そういうものを否定しているから「ヲタは鑑賞ができない」っていってるじゃん（笑

結局のところ製作者が表現したいものを10とすれば、作品には3程度しか込められない。
その3から10を復元する行為が観賞であり、当然のことながら復元されたものは
鑑賞者によって違うし、もともと製作者が表現したかったものとも一致しない。
それが「鑑賞」というものなのだよ。

1から10まで手取り足取り作品の中で説明されている作品が好きならそういう作品を
見ればいい。しかし作品の中に「表現したいこと」の10すべてが込められるというのは、
所詮はそれができる程度の浅いものしか込められていないんだよ。

誰でも自分の考えていることを思うように言葉で伝えられないと感じたことはあるはず。
伝えたいことが10あったら、その3ぐらいが言葉や映像になっていると考えるべきなわけ。
残りの7は受け手が補わなければならない。

それを表現されている3が相手の伝えたいことの全てだと考えるアホが多い。
そういう人間はまともな議論が出来ないし、まともな作品鑑賞もできない。
議論の下手な厨房と作品の表面だけしか見ないヲタ、なんか層が重なってるよね～（笑

> 361 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/12(月) 15:18:53 ID:???
>
> 感覚だけで見てる人間にも充分面白かったんだけどな、デス種は
> 何か消化不良だなあ的感覚を抜かせば、文句無い。
> 説明なんて出来ないよー、感覚でしか生きてないから
>
> 完成されたものよりその過程の方が見るべきものがあるのかもしれないけどさー
> こっちはどうせなら完成されたもの「も」見たいんだ、監督様、見せてーお願いー

そういう人はそういう作品を観ればいいんであって、作られる作品全てが自分好みでなければ
気が済まないというのは単なるわがまま。そういうヲタがアニメを停滞させてるんだよ。
412名無しさんsage： 2005/12/12(月) 23:51:16: > 362 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/12(月) 22:13:17 ID:???
>
> まともな作品鑑賞なんて出来なくっていいってばｗ

別に俺はあんたに「まともな作品鑑賞をしろ」などといってないんだけど？
単に「あんたの作品鑑賞は幼稚だ」という事実を述べているだけで、それを改善することを求めてはいない。

> 自分に出来てるとは思わないし、出来るようになりたいとも思ってないんだから。

なのにこまでヒステリックに反応するのは、あんた自身がそういう自分に負い目を感じてるんじゃないの？
負い目がなければ事実の指摘に、こうまで逆ギレの開き直りの反応をするわけがないと思うんだけどね（笑

> 別に全ての作品が自分好みであって欲しいなんて思ってないよ。
> でもデス種は面白かったし、どうせならもっと面白がらせて欲しい、もちろんただのわがまま
> わがままは言うだけならただだし、言ってれば意外と叶えてくれる人間は出てくるんだから損は無いさ。
> 別にわがままが叶わなかったからって制作者を責めやしないさ、責める奴はいくらなんでもあほだろう。
> 叶ってくれれば嬉しいな～くらいなんだから、そして叶う可能性は大いにありそうだから言ってるだけ。

ん～？あんたがそんなわがままをいっても意味ないと思うよ。叶うわがままならあんたが
言わなくても叶うだろうし、叶わないわがままならあんたがいっても叶わないだろう。
別に多数決をとってるわけじゃないんだから。

それともだだっ子のワガママは大声でできるだけ手足を大きくバタバタと振り回した方が
効果的という発想？いくらなんでもそこまで幼稚だとは思いたくないんだけどねぇ。
でもやっぱヲタはそこまで幼稚なのかなぁ。

> デス種は別に表面だけを見てる人間を振り切ってないだろ？おかげで楽しかった、自分みたいな
> 人間にも結構寛容だよあの作品は
> それとも今はあがいてる途中だから表面だけ見てる人間でもOKだけど
> ある境地に達したら自分みたいな人間は振り落とされる作品になるのかな？

あんた全然分かってないですな。アホすぎ。DESTINYの「取っつきやすくてなおかつ深い」作風と
完成度の低さはまったく別な側面に決まってるだろうに。いや、製作者が四苦八苦しているのが
面白かった、とあんたが感じてるなら別だけどね（苦笑

> それはそれで見てみたいがｗ
> 振り落とされて「自分には到底ついていけない作品へとなってしまった」と思うのもまた一興
> でもそうなったら寂しいので、希望としてはそうはならない着地点を望んでいる。

振り落とした作品ってのは富野の作品とかだと思うよ。見たければ存分に見ればいい。
つーかあんた馬鹿すぎ。2、3日立つとこれまでのことを忘れる人？（苦笑
413名無しさんsage： 2005/12/13(火) 09:37:45: なんか2chスレでは幼稚なワガママ坊やがうだうだいってるけど、
話し相手も現れたようだから、俺はしばらく静観しますか（笑

さすがに人生相談の続きをやらされるのは勘弁してほしいからね。
414名無しさんsage： 2005/12/13(火) 09:50:08: > 379 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/13(火) 05:18:21 ID:???
>
> 未完成だけど斬新で素晴らしい作品（デス種）の
> 完成された姿も見てみたいと要望を出すのはわがままなのだろうか？

「わざわざいう必要のある」ワガママじゃないって言ってるんだけどね。
そんなのは作ってる本人が一番思っているだろうさ。

で、その希望を叶えるには、DESTINYを駄作だと批判するのではなく、すばらしいと
評価してあげることだってば（笑）。そうそれば次の機会は訪れる。
こんな駄作はもう作るな、と批判するよりよっぽどその方が可能性があるだろうさ。
ったくヲタって生き方が不器用だねぇ。

不完全でも良い物を作れば評価される、という土壌があってこそ多くの人がそういう
チャレンジをするようになり、結果的にそういう積み重ねが完成度の高い作品を生み出していく。
415名無しさんsage： 2005/12/13(火) 09:54:19: ヲタが幼稚だっていうのはね、面白いアニメが見たいという自分の要求だけに一生懸命で、
どうすれば面白いアニメが育つかという視点、先輩が後輩を、上司が部下を、先生が生徒を、
親が子供を、育てる、そういう視点に決して立たないことなわけ。

育てる手間は負いたくない、育った物だけが欲しい、これはガキの発想なんだよ。
416名無しさんsage： 2005/12/13(火) 10:04:34: で、結局ヲタがDESTINYに文句をつけている点って「あまりにもリアルすぎる」って
ことだと思うんだよね。登場人物がみな自分や我々の世界の人間、矛盾し
右往左往する無様な我々そのものなので、「そんな人間ばかりなのはアニメの世界じゃない」と。

きっと自分の嫌な面を見せつけられているようで苛立つんだろう（笑
しかしそれをそのまま批判することは出来ない。そんなことを批判したらその批判は
そのまま自分に返ってきてしまうからね。だから「あんなに力をもっているのに」「主人公なのに」
「権力をもっているんだから」「正義側の人物として描かれてるのだから」とあれこれ
理由をつけるわけだ。平凡な人間である自分（ヲタ）はできなくてもいいが、彼ら（DESTINYの
登場人物達）は○○なんだからしなければならないはずだ、とね（苦笑

それって突き詰めれば、「ヲタはこの世界を受け入れてない」ってことだと思うんだよね。
ヲタが否定しているのはDESTINYを透して見ている我々の現実の世界なわけだから。
DESTINYを受け入れている人間ってのは、「ああ確かに現実の世界ってこんな感じだよな～」と
思いながら見ているんだけどね。
417名無しさんsage： 2005/12/13(火) 10:10:11: > 381 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/13(火) 06:11:56 ID:???
>
> 一年で無理なら二年おけば何とかなるかもしれないじゃないかｗ
> それで無理なら三年置いたら何とかなるかもしれないし
> 20年後ならどうだろう？ｗ
> 予算はあまり関係ない気がするけれどなあ
> 仕事が遅い（と、評判らしい）人間に必要なのは予算じゃなくって時間だろ？

むしろ「（作品の）数」だと思うけどね。どうしたって一人の人間が自分の
頭の中だけで考えているだけでは限界がある。袋小路から抜け出せない。

だから実際に未完成ながら作品を作ってみて、それに対する視聴者のフィードバックが
必要。またその作品を観た他の作家が「自分ならこう作る」と考えて実際に自分なりの
作品を作ってみる、そしてさらにその作品を観た別の作家が…といった切磋琢磨こそが
完成度を上げていくと思うね。

何度もいうけどヲタが口癖のようにいう「完成度の高い作品は作るな」というのはこの
サイクルが回らない。だからアニメに停滞をもたらすというわけ。
418名無しさんsage： 2005/12/13(火) 17:36:21: > 388 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/13(火) 14:58:32 ID:???
>
> そりゃ、現実が大嫌いで逃避したくて見てるのがヲタなんだから
> 逃避先で現実に会いたくないよなｗ

そうかねぇ。たとえば落込んでいる時、明るい曲や作品を観たり聞いたりするのもいいけど、
逆に暗い曲や作品を観たり聞いたりするのも癒されると思うんだけどね。中嶋みゆきの歌とか（苦笑
作品に辛い現在の自分を投影することで、逆に自分は少し楽になれる。
419名無しさん： 2005/12/13(火) 21:09:40: なんか積み重ねで改善とか言ってくれるが、
DESTINYなんて前回SEEDで散々叩かれたバンク戦闘や回想・総集編の乱発
シチュエーション切り貼りで矛盾だらけのストーリーが
さらにパワーアップしてより低品質になり
最後には尺が足りなくなって崩壊しただけの作品。

ここで議論されているデスティニープランやそれに対する
キラの言動なんて最後のほうで出てきて、
それも回想、総集編の合間にちょこっとやっただけ。

DESTINYは完成させるつもりで頑張ったけど未完成になった作品ではなくて
やる気なくだらだらやって、テーマも伝えらなかっただけの作品。
徐々に良くなっていってたなら視聴者が育てることもできようが、
悪化していく一方の作品ではいかんともしがたい。

監督のおっしゃっているテーマについての是非だけで
今の反発があるわけでなく
１００話に渡って質を下げつづけたことへの反発が根底にあるのであって、
その向かう先が作品後の監督インタビューだったに過ぎない。
420名無しさんsage： 2005/12/13(火) 21:27:40: ・前回SEEDで散々叩かれたバンク戦闘や回想・総集編の乱発
・シチュエーション切り貼りで矛盾だらけのストーリー
・さらにパワーアップしてより低品質
・最後には尺が足りなくなって崩壊
・デスティニープランやそれに対するキラの言動なんて最後のほうで出てきて、
・それも回想、総集編の合間にちょこっとやっただけ
・完成させるつもりで頑張ったけど未完成になった作品ではなく
・やる気なくだらだらやって、テーマも伝えらなかっただけの作品
・悪化していく一方の作品
・１００話に渡って質を下げつづけたこと

だからさぁ、それらを具体的に語らんと意味がないと言っとろーに。

どこがどう問題なのか、それがどんな悪影響を及ぼしているのか。
それを述べにゃ説得力のある主張にはならんのよ。
思うのは勝手だが、説得する気がないのならチラシの裏にでも書いとけ。
421名無しさんsage： 2005/12/13(火) 21:32:25: >>416
空想の世界と現実の区別がつかないらしい。
観て面白いかと自分がそうかは無関係なのに混同しちゃってるのね。
のめりこみ過ぎもほどほどに。
422名無しさんsage： 2005/12/13(火) 21:41:00: 結論；なんだかんだ言っても最終回まで見てしまった時点でおまえらの負け。
423名無しさんsage： 2005/12/13(火) 22:06:39: >>420
・前回SEEDで散々叩かれたバンク戦闘や回想・総集編の乱発
[問題点・悪影響]
同じ事の繰り返しで見てていて飽きるだけでなく、
話が進むまでに時間がかかり視聴意欲が減退する。
回想の連続の合間や最後にキャラが何かいってても聞き逃す。

･･･真面目に全部書くのはパスｗ
俺は１つ真面目に答えたのだから、

・切磋琢磨こそが完成度を上げていくと思うね。
というのをSEEDシリーズに期待できる納得いく理由を挙げてくれ。
俺はもう駄目だと思ったから続編・リメイクは作らなくて良いと思っている。
424名無しさんsage： 2005/12/13(火) 22:11:35: >>423
>俺はもう駄目だと思ったから続編・リメイクは作らなくて良いと思っている。

でも作ったら毎週欠かさず見るのがバカオタのバカオタたるゆえん。
425名無しさんsage： 2005/12/13(火) 22:47:47: >>420

>・前回SEEDで散々叩かれたバンク戦闘や回想・総集編の乱発
>[問題点・悪影響]
>同じ事の繰り返しで見てていて飽きるだけでなく、
>話が進むまでに時間がかかり視聴意欲が減退する。
>回想の連続の合間や最後にキャラが何かいってても聞き逃す。

おー、やればできるじゃん。なんでやらんかったの？

でね、バンクや使い回しに飽きるってのは同感ですな。って言ったよね。
ただ、バンクや使い回しによっては物語上の意味が与えられたものもあり、
すべてを否定できるものではない。とも言ったよね。

加えるなら、回想を使うということは、
回想したシーンと回想されたシーンの間につながりがあることを示しているわけだ。
これはシーン同士のつながりを視覚的に表現しているのであって、
MS発進バンクや戦闘シーンの使いまわしとは違い、確実に物語性を伴った表現手法だろ。
話が進まないと言うが、シーン同士につながりを持たせたことを伝え、
物語を重層化する役割を担ってるわけで。
それに気づかず「なにも話が進んでない」というのは、単なる読解不足だよねぇ。

回想というのは、話を進めるのではなく、物語を掘り下げる役割があるんだが、
それを「話が進まない」と言ったところで、単なる事実説明にすぎないんだよ。
リンゴに対して「ミカンじゃない！」と文句を言うようなもんだ。

ついでに言うと「絵が使い回しで飽きる」と言うことは
使い回すことで表現しようとした「物語性」については気にしてないってことになる。
あれかね？　見た目が優れていれば中身はどうでもかまわないとでも？

>･･･真面目に全部書くのはパスｗ
>俺は１つ真面目に答えたのだから、

一つ真面目に答えた部分については少しは歩み寄れたよねぇ。
逆に言うと、他のまったく答えてない部分には何の歩みよりもできないよねぇ。
なのに、他についても納得しろと？

>・切磋琢磨こそが完成度を上げていくと思うね。
>というのをSEEDシリーズに期待できる納得いく理由を挙げてくれ。
>俺はもう駄目だと思ったから続編・リメイクは作らなくて良いと思っている。

何度も言ったよねぇ。
軽く楽しめるエンタメ性と深く楽しめる物語性のバランスだ、と。
詳しく説明もしたはずだが、読んでないのかね？
議論しているのに、相手の主張には目を通していないのかね？

あのさぁ、
オレはおまいの脳内思考過程を透視することはできんので、それを示してくれ、
と言ってるわけだ。一方、
おまいはオレらが書き記した内容を無視して、それを示してくれ、
と言ってるわけだ。

自分の思考を伝える努力をせず、相手の主張を読む努力もしない。
どんだけ自己中やねん。

>駄目だと思ったから

その「駄目だと思った」理由を一つしか語らないのに
相手も「駄目」であることを納得すると思う？

Aという要素、Bという要素、Cという要素。
それぞれについて優れているか劣っているかを語っている途中で、
Aという要素について駄目だ→だから→全ての要素において駄目だ
なんて乱暴な物言いは通らんのよ。さすがにそれはわかるだろ？
426名無しさんsage： 2005/12/13(火) 23:22:37: これまで語ってきたことをちゃんと読めというのなら
>>419で語ったことなんぞこれまでも類似の話題は何度も出てきたはずだが。
なんで>>420ですべてについて説明しろ、でなけりゃわからん、的な発言をしたのやら。
こっちだって真面目にこたえる気にはならない。
どうしても分からないところだけ聞き返すくらいにしとけばいいものを。

回想についていえば回想の頻度の問題。
大事な場面を１、２回というならともかく総集編も含めていったい何度繰り返したのやら。
あんたの言うバランスの問題。
427名無しさんsage： 2005/12/13(火) 23:33:10: >>426

>これまで語ってきたことをちゃんと読めというのなら
>>>419で語ったことなんぞこれまでも類似の話題は何度も出てきたはずだが。
>なんで>>420ですべてについて説明しろ、でなけりゃわからん、的な発言をしたのやら。

話題に出るたびに、何の具体性もなく結論しか言わなかったわけだが。
一方、こちらは具体的に語ってるよなぁ。一緒にされても困るのだよ。

>こっちだって真面目にこたえる気にはならない。

こっちだって？
こっちは具体例を提示しながら真面目に答えてきたんだが、
そちらは一向に具体例を示さず、真面目に答えない。一緒にされても困るのだよ。

>どうしても分からないところだけ聞き返すくらいにしとけばいいものを。

何度聞いても一向に答えんから、さらに何度も聞いてるんだがね。
すべてにおいて具体性がなく、全てにおいてわからない、と。

>回想についていえば回想の頻度の問題。
>大事な場面を１、２回というならともかく総集編も含めていったい何度繰り返したのやら。
>あんたの言うバランスの問題。

バランスの良さが長所だ、とは言ったが、
バランスの悪さは短所だ、とは言ってないんだがね。

それに、バランスの悪さが問題だと言うのなら、むしろ他のアニメの方が問題ですな。
種が回想を使う割合よりも、他のアニメが直接的な台詞を使う割合の方が高いからねぇ。
んで、叩くのかね？　直接的な台詞を使いすぎてバランスが悪い、と？
428名無しさんsage： 2005/12/13(火) 23:50:26: 向こうのスレの進行スピードが急に上がったようで。
まぁ、昔のレスについてでもノンビリ反論していこうかね。

>359 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/12(月) 09:42:40 ID:???
>なんだかオーブの理念の話をしたら具体性が無いと言われたが、

意識してるのか無意識なのかは知らんけど、この文にも具体性が欠落してるんだが（笑）。具体的には

1）なんだかオーブの理念の話で「カガリの言葉と行動がずれている」と主張したら（シャア板>>302）
2）カガリの言葉と行動を具体的に整理した上で「ずれはない」とする反論が返ってきたので（連絡会板>>395）
3）それに対して再び「言行不一致だ」という具体性のない結論のみをレスしたところ（シャア板>>340）
4）具体性が無いと言われた（連絡会板>>403）

だよねぇ。こうすれば何が問題だったのか明らかになるんじゃない？
言葉と行動がずれている→言行不一致だ。
単に言い換えただけで説明になってないんだが、トートロジーって知ってる？

もちろん、十の議論をするのに一から百まで説明汁とは言わないさ。
けどねぇ、今回は「カガリの主張と行動はずれているか」を語っているわけだ。
なら、カガリの主張は何で、主張の中でマンセーされた「オーブの理念」とは何で、行動は何なのか、
それを整理して主張と行動がずれてるかどうかを考えにゃ、話が進まないだろうに。

>オーブの理念といえば
>『他国を侵略せず、他国の侵略を許さず、他国の争いに介しない』
>をさすはずだが。

指すには指すが、いくらでも解釈のしようはあるってこと。
額面のままに受けとっているようだが、それを示さずに「指すはず」と言ったところで伝わらんのよ。
オレはおまいの脳内を透視できないからね。普通の人間なのだよ。

>まぁ山本板の中では色々な理念が新たに出来上がっているようだがな。
>解釈の違いって…。『他国の争いに介入しない』というのは解釈で
>どうこうできるものか？

ベルリン攻防は、ロゴス＝テロリストとすれば「他国の争い」ではなくテロ鎮圧になるわな。
48話の「ではまず、アルザッヘルを撃つ。準備を始めてくれ。オーブはその後でいい」を見れば、
オーブが「その後」に「撃」たれないよう自衛のために動くのも、オーブの理念から外れないわけだ。

>思想がぶれすぎだろということなんだけど。

ウズミも自爆直前に「オーブも世界も、やつらの好きにはさせん」と言ってたよねぇ。
ウズミも、オーブと世界を連合の好きにさせたくはなかったが、抗う力が不足していたため、
せめてもの抵抗としてマスドライバーの破壊とともに自爆した。そういうことだろ。

現に、連合在籍中だったAAをザフトの追撃から匿って、他国の争いに介入したこともあったわけだ。
ザフトと連合が均衡している状況では、AAを匿ったくらいではザフトもオーブに手出しはしない。
そう考えての行動だろうが、状況次第で他国の争いにも介入するのはウズミの代からあったこと。
ストライク他4機の連合用MS開発も、オーブの中立衛星で行ってたしな。
なにも「カガリの代になってからの突発的な変化だ」「思想のぶれだ」とは言えないんだよ。

それとも何か？「ウズミ様の嘘つき！」「カガリ様の嘘つき！」とでも言うのかね？
429名無しさんsage： 2005/12/13(火) 23:50:25: そういう回答の仕方だから誰も答えてくれないのだと思うよ。
何が知りたいのかさっぱりだ。

総集編の回数？
戦闘バンクの種類と使用回数？
回想シーンの全体に占める割合？
物語の矛盾ポイント一覧？
それらが視聴者にどういう効果をもたらしたかの報告書？
それとも物語のどこか１シーンをとりだして自分の考えでも述べとけば具体的かね？

まあ、バランスの悪さなんて問題じゃないって言うんなら
どこか１つでもいいところがあれば他がどれだけ悪くてもそれでOKなんでしょうね、
俺はヤダけど。
430名無しさんsage： 2005/12/13(火) 23:52:41: >>429

>何が知りたいのかさっぱりだ
>>420

おまいが批判した箇所について、具体的に示してくれないと、
説得力が生まれない。
そう言ってるんだが、日本語よめない人ですか？
431名無しさんsage： 2005/12/14(水) 00:16:38: >まあ、バランスの悪さなんて問題じゃないって言うんなら
>どこか１つでもいいところがあれば他がどれだけ悪くてもそれでOKなんでしょうね、
>俺はヤダけど。

おれは>>394ほど徹底した価値観をもてない人間なんで、
相応の長所がないと「おもしろい」とは思えないよ。

けれど、その上で、バンクや回想に込められた物語性の高さが
絵を使い回すことでの「飽き」を上回ると感じるからこそ、
種の回想を支持してるんだってば。

たとえば、14話の結婚シーンでカガリが長々とした回想。
絵としてはアスランが登場してるんで二人の絆を描いているように見えるが、
内容としては「憎しみの連鎖」を否定した過去のカガリ自身を想起してるのがわかるだろ。

アスランへの想いと憎しみの連鎖否定の理想を断ち切り、
現実的な路線へと進もうとするカガリの心境を、台詞を使わずに掘り下げると同時に、
過去のカガリと現在のカガリの変化を視覚的に表現してるわけだ。

そういう上手い表現があるからこそ、回想という手法を支持しているんだが、
そういう側面を全く語らずに「絵が飽きるからイヤだ」ってのは、
どちらかというと子どもじみた価値観ですな。
駄目とは言わんけど、CG使いまくったハリウッド映画でも見てればいいんじゃないの？

>どこか１つでもいいところがあれば

ヲタって長所があっても語らないよねぇ。
単に見れていないだけじゃないの。読解力がなくてさ。
もしくは表現力がなくて語れないか。

どこか１つでもいいところがあっても他がえらく悪いなら駄作、ってんじゃなくて、
いいところを見れずに他の悪いところだけしか目に映らない、ってだけじゃないのかねぇ。
うっつーなんか、その典型だと思うよ。
432名無しさんsage： 2005/12/14(水) 00:55:55: >373 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/13(火) 01:50:06 ID:???
>スパ厨とか叩かれる覚悟で敢えて言わせて貰う。

スパ厨かどうかは知らんが、
おまいがスパロボで描かれたと言ってる描写について、本当に種では描かれてないのかな？

>平和への模索と、戦いを終わらせる為に戦わなきゃいけない矛盾

種でも普通に描かれてたよねぇ。
何回キラが「殺したくないのに～」と言いながら殺したか、何故それでも再び力を手にしたか。
DESTINYでも、平和を模索しながら戦場に乱入することしかできんかったろ、第3クールまでは特に。
41話の総集編後半ではダイレクトな言葉でも語られてたわけだ。叩く前に話を見た方がいいんじゃない？

>発達しすぎた技術で、生物学的には純粋にヒトとは呼べない種族って言う存在との共存

ヒトとは呼べない種族とまではいかないが、ナチュラルとコーディネーターの対立を通じて、
カテゴリー依存は(･Ａ･)ｲｸﾅｲ！　個人レベルの相互理解が大切だ、と落とし込まれたような。
何のためにフレイがいて、何のためにサイとキラが衝突し、何のためにイザークとディアッカが戦ったのか。
やっぱり、叩く前に話を（ry

>映像ではただの「友達思いの良いシーンにしか見えなかった」という問題のあった「船に残るか否か」に置いて、
>釘を刺す人間が外部に生まれたとか。

釘を刺す人間、外部にいたよねぇ。ラクスを迎えにきたアスランが。
「キラ、おまえも一緒に来い！おまえが地球軍にいる理由がどこにある！」
「キラ、おまえは帰ってくるよな？おまえはちゃんと帰ってくるよな、オレたちのところに」
サイの問いかけと対比構造になっていて、その二人の言葉を踏まえた上で、
キラはコーディネーターというカテゴリーではなく友だちを選んだわけだ。
やっぱり叩く前に話を（ry

ま、結局サイはキラの「力」の側面ばかりを見てしまい、キラは孤立していくわけだが、
この段階では、ラクスの「あなたが優しいのはあなただからでしょう」もあって、
テーマとして「想いと力」よりも「カテゴリーからの脱却」に重点を置いてきたんでしょうなぁ。
で、想いと力のテーマは、第2クールになってから本格的に描かれる、と。
433名無しさんsage： 2005/12/14(水) 00:56:43: >種、種死が叩かれるのは「鑑賞する＝10を想像する」ために必要な材料が「3」どころか「0.1未満」にさせられてる所な訳だ。
>で、判断材料が削られてるのは多すぎる総集編や無駄にしか見えないバンク映像な訳で。
>で、実はそんな所はＷとかＺとかでももうやられてる為に斬新って訳でもなく、
>シナリオの流れすらＺのデッドコピーになってるのも不満を募らせる要因。

だからさぁ、前にも「総集編やバンクが多い」と言うのは単なる事実説明にすぎんと言われただろ。
斬新じゃない、ってのもそうだが、それがどう問題なのかを語らんことには、批判にはならんのだよ。
必要な材料が「3」どころか「0.1未満」にさせられてる所、ってのに至っては、もう何がなにやら。

しかも、バンクや戦闘シーンの使い回しについて、
物語上の含意があることは既に語られたわけだが、それを「無駄にしか見えない」と完全スルー。
ほんとに鳥頭なヤシだが、いちいち説明せにゃ認識できないのか？

>考えさせたいならもう少し自分で考えろって言う話になる。

そのとおりだね。
画面を見ずに叩くんじゃなくて、画面を見て、描かれた内容が何なのかを自分で考えてからモノを言え、と。

>で、デッドコピーとか、演出の問題とかを取っ払って考える事が出来るスパロボに期待する訳だ。

演出が悪い、デッドコピーだ、というのは「このアニメは駄作だ」という結論を言い換えてるだけ。
どう演出が悪いのか、どうデッドコピーなのか。
それを説明しないと「このアニメは駄作だ」という結論の正当性を示したことにはならんのよ。
それこそ、このアニメはつまらない、なぜなら駄作だからだ、っていうのと同レベル。
何度も「具体的に語れ」「トートロジーだ」と言ってるんだが、そろそろ学ばんもんかね。

>で、向こうの連中は何時になったら
>「アンチが叩いてるのは映像作品としての福田の種死であって、ジエッジやら小説やらアストレイで補完される種死では無い」
>事に気付くのか。

何の説明もしてないのに「気づけ」とは、ステキな説得ですな（笑）。
第一、オレは小説は最近になって読みはじめたくらいで、外伝漫画は全く知らんのよ。
別に補完せずとも画面内から理解できるわけで、それをもとに語っているんだがね。

>叩いてる側と擁護する側が別の視点で見てるんだから話がかみ合う訳はない。

って何回も言ってるんだがねぇ。拾った10円の例えとか、花の例えとか。
んで、擁護する側の視点は過去スレ嫁、叩いてる側の視点を語ってくれ、と言ってるんだが、
あいもかわらず「駄作だ」という結論だけか、具体性があっても普通に反論できるかで、
ろくに語ってくれませんな。

それで「駄作だと理解しろ」という方が乱暴なんだがねぇ。

>あぁ、今やっと「面白く見てた」の意味が理解できた。
>最終的な感想が「つまらん」なのは「映像作品としての福田のゴミ種死」であって、
>向こうの連中が「お前は面白く見てた」って言ったのは「スパロボ補正を期待してる＝ゴミ要素を見ずにすむ種死」なのか。

これまでのスレで外伝やスパロボ情報を持ち出したことなんてあったっけ？
あったとしても、記憶にないくらい細部についての話じゃね？
根拠のない妄想を勝手に「理解」されても困りますなぁ。

あと、ゴミ要素って具体（ry

>ごめん俺単純に馬鹿やるだけの話もキライだけど
>そういう事やろうとして（実際には手抜きじゃなくても）手抜き感漂うのもキライだから。

画面の中で描かれた情報をもとに物申してるんだが。
自分が理解できない＝画面内に存在しない、とでも言うつもり？
434名無しさんsage： 2005/12/14(水) 02:24:52: >>433
いいかげんに気づけ。
否定的な奴にとって
そんな必死に論理組み立てて議論する必要もメリットもないんよ。
頑張って論破したところでむなしいだけだし。

結局のところ全体的な印象、細かいことの積み重ねから
駄作だと「感じ」たのだから、具体事例を無理やり挙げさせられて
それに論理的に反論されたところで自分の印象が変わるわけではない。
435名無しさんsage： 2005/12/14(水) 10:46:19: >>419
> なんか積み重ねで改善とか言ってくれるが、
(略)
> 最後には尺が足りなくなって崩壊しただけの作品。

あのね、そう結論した理由も何も説明せずに、結論だけ書くのは主張でも何でもないんだけど？
だいたい「積み重ねで改善」に対する反論にもなにもなってないわけで、全然文章がつながってないじゃん。

DESTINY自体の完成度はイマイチだが、それを礎にして後続の作品が発展していく、という
主張にDESTINYの完成度の低さをいくら提示しても反論にならないだろうに。

> ここで議論されているデスティニープランやそれに対する
> キラの言動なんて最後のほうで出てきて、
> それも回想、総集編の合間にちょこっとやっただけ。

それまで描いてきたものがバックグランドにあればこそ、終盤の言動の深みに結実するんだけどね。
「ちょこっと」って…何が不満なのかよく分からないが。みんなで大騒ぎして「おお、なるほど」
「やっぱキラのいうことは正しいなあ」「そうだそうだ、キラはやっぱりすごいやつだ」「えへ、そんなことないですよぉ」
「お、こいつ照れてやがる」とかいうノリがご希望？（笑

> DESTINYは完成させるつもりで頑張ったけど未完成になった作品ではなくて
> やる気なくだらだらやって、テーマも伝えらなかっただけの作品。

だからあんたがそう結論した理由を語らなければ主張にならないんだってば。

> 徐々に良くなっていってたなら視聴者が育てることもできようが、
> 悪化していく一方の作品ではいかんともしがたい。

まったく違うね。俺がいっているのは50話まとまった全体としての作品であって、
視聴者や他の製作者の出番は次の作品なんだよ。

> 監督のおっしゃっているテーマについての是非だけで
> 今の反発があるわけでなく
> １００話に渡って質を下げつづけたことへの反発が根底にあるのであって、
> その向かう先が作品後の監督インタビューだったに過ぎない。

だから、何に反発してるのかきちんと説明しなきゃ、何も伝わらないだろうに。
赤ん坊と同じなんだよね。気に入らないことがあると「オギャー」と泣くだけ。
母親が一生懸命赤ん坊が泣いた原因を考える。ヲタも赤ん坊扱いして欲しいのかね？
436名無しさんsage： 2005/12/14(水) 11:01:48: >>421
> 空想の世界と現実の区別がつかないらしい。

結局フィクションというのは現実の世界の投影なわけで、まったく我々の現実の世界と
接点を持たないフィクションがあったとすれば、それは面白くも何ともない作品だと思うよ。

フィクションに描かれた世界を自分の人生に投影して初めて人はそのフィクションを楽しめる。
非力な人間が超絶パワーを持つ主人公に憧れるのも、現実の自分を主人公に投影しているからだし、
複雑な人間関係をもてあましている人間が、デュランダル議長の人心掌握の術に惹かれるのも同じ事。

DESTINYの語ってる人生の真実の一つとして、「いくら力があっても出来ることは限られている」が
あると思う。キラやシンの非常識なほど戦闘能力をもってしても、デュランダル議長の政治力を
もってしても、ラクスへの信心をもってしても、一国の最高権力者であるカガリの力をもってしても、
出来ることは限られている。実力が伴わなければ元首といえども国を動かせないことをカガリは
身をもって示しているし、戦闘能力がいくら優れていてもそれで平和な世界を構築することが
できないとキラは示している。

これに共感できるかどうかがDESTINYを好意的に見られるかどうかの境目だと思うんだよね。
「自分は金も権力もない。それさえあれば自分はもっとすばらしい事が出来る」と考えている人と、
「金や権力があっても結局は限界があり、最後はそれ使う自分の実力だ」と考えている人の違いかと。

何かを決定する権限をもつ立場に一度も立ったことのない人間は、「俺に権限さえあれば
もっと上手くやれるのに」と思うのだろう。しかし実際に権限を持ってみると、むしろ「できない」
ことが如何に多いかが分かる。逆に言えばそういうことが分からない間はそういう権限をもつ
立場には立てないって事（苦笑

> 観て面白いかと自分がそうかは無関係なのに混同しちゃってるのね。
> のめりこみ過ぎもほどほどに。

中学生が幼児向けのシンプルなストーリーの作品を観ても直ぐに飽きるだろう？
逆にビジネスマン向けの企業内政治ドラマを中学生が読んでも退屈に違いない。
つまり今現在の自分の人生を投影できるものでなければ、面白くないのだよ。
437名無しさんsage： 2005/12/14(水) 11:16:36: >>423
> 回想の連続の合間や最後にキャラが何かいってても聞き逃す。

そりゃあ、聞き流す方が悪いんじゃないの？（笑
真面目に見てない証拠だよ。1stだって「つまらないから」と早送りで観たら
貴重なセリフを聞き逃すだろうさ。

バンクだとか使い回しだとか偏見をもって観るのが問題なのであって、
逆に同じ絵を使って、違う何を表現しているのかに注目すべき。

> というのをSEEDシリーズに期待できる納得いく理由を挙げてくれ。

これまでずいぶん語ってきたと思うけどなぁ。
DESTINYとは正義が勝たない世界、正しい人間が誰もいない作品、
特定の登場人物に感情移入していれば視聴者の手を引いてエンディングまで連れて行ってくれる
タイプの作品ではない作品。そういう部分に俺はDESTINYの可能性を見いだしたわけ。

これは前にも書いたけど、イラク戦争後の世界の価値観が色濃く反映されていると思うんだよね。
「PLUTO」にもデュランダル議長のDESTINYプラントそっくりなアメリカ大統領（がモデルと
思われる大統領)の演説がある。

ゴルバチョフがペレストロイカを始めた頃もやはりそれを反映した作品が多く作られた。
我々の現実の社会で大きなパラダイムシフトが行なわれると、その後ワンテンポ遅れて
それを反映した作品が多く作られる。今我々が生きているのは「冷戦後&9.11後&イラク戦争後」の
世界だ。現在の社会の価値観、アメリカ一極主義に向かう世界の流れやそれへの反発や警鐘、を
苗床にした作品、DESTINYはその先駆けだと思うね。
438名無しさんsage： 2005/12/14(水) 11:31:47: >>425
> 回想したシーンと回想されたシーンの間につながりがあることを示しているわけだ。

なかなかいいことをいうね。回想シーンで表現されているものは、映像の「つながり」であって
(すでに観た)映像そのものではない。「組み合わせ」に意味があるわけ。

バンクの多用も同じだと思うんだけどね。マンガで良く背景やキャラの顔をコピーして
使い回す作家がいる。楽をしてるな～とは思うが、だからといってそのマンガが
つまらないことにはならない。同じ顔や同じ背景のコピーでもストーリーの中での役割は
それぞれ違うのだから。

無表情の能面は役者の演技によって様々な表情を表わすことが出来る。
同じ表情なのにね。バンクもそれと同じだと思うけどね。少なくともバンクの多用で
作品の面白さが損なわれているとは俺には思えない。

ガンダムの戦闘シーンには戦闘シーンの面白さそのものを見せるシーン
（たとえばシンが盾に反射させてフリーダムにビーム攻撃をしたシーンとか、
アークエンジェルとミネルバの戦術の読み合いとか）と、「激しい戦闘行為をしています」という
単なる記号の意味しか持っていないシーンがあると思うんだよね。

で、バンクが多用されているのは後者なわけで、「記号」なんだから使い回していいと
思うけどね。極端な話、「このシーンは以前の○話の○○のシーンと同じです」という
文字だけがずっと表示されていても、それはそれで作品として成り立つと思うんだよね。
まあさすがにそれは冗談だけど、それぐらいに考えるべき。
439名無しさんsage： 2005/12/14(水) 11:37:41: >>426
> 回想についていえば回想の頻度の問題。

あのね、「回想→不要なもの」と頭から考えているからそういう発想になるわけ。
回想も作品の一部を構成しているのだから、回想の部分も普通の作品と同様に
評価すべきなんだよ。評価した結果、この部分の回想シーンは出来が悪いとかいうなら分かるが、
回想シーンだからダメなんだ、というのでは全然評価になっていない。

それってさぁ、たとえばガンダムはMS同士の戦闘こそが描くべき物であってそれ以外の
シーン（キャラ同士のちちくり合いとかｗ）は不要なものだから、戦闘シーンとそれ以外の
シーンの比率で作品の評価を決めましょう(=戦闘シーンが多いほどよい作品である）と
いうのと同じだよ？戦闘シーンの演出とかそれ以外のシーンの描写の深みとか一切
評価することなしにね。
440名無しさんsage： 2005/12/14(水) 11:45:03: >>429
> どこか１つでもいいところがあれば他がどれだけ悪くてもそれでOKなんでしょうね、
> 俺はヤダけど。

作品の面白さってそういうことだと思うけどなぁ。あんたの「面白い」と感じる作品にも
文句をつけようと思えばいくらでもつけられると思うよ？しかしその作品は、文句が
つかられることがいくらあっても「面白い」わけだろ？

基本的に作品の評価というのは「面白い」部分を加点式に評価するのが正しく、
つまらないところやおかしなところを減点式で評価しても、その評価は感覚と合わない。

ここで一つヲタの思考の法則が見いだせるね。

　自分の好きな作品は加点式で評価する。
　自分の嫌いな作品は減点式で評価する。
441名無しさんsage： 2005/12/14(水) 11:55:20: >>434
> 結局のところ全体的な印象、細かいことの積み重ねから
> 駄作だと「感じ」たのだから、具体事例を無理やり挙げさせられて
> それに論理的に反論されたところで自分の印象が変わるわけではない。

あのさぁ、「全体的な印象」や「細かいことの積み重ね」の内部を分析し言葉にしたのが
「論理」なわけだよ？どうしてそういうものと「論理的な反論」を対立するものと
考えるのか分からんね。

なぜ自分がそういう「細かいことの積み重ね」から「全体的な印象」を受けたのかを
分析し、言葉にし、相手に伝えることが必要なわけ。それは相手に伝えるだけでなく
自分の感情を自分がより深く理解することでもある。「なぜ自分はそう感じたのだろう？」とね。

そうしたことをやった結果として、「やっぱりDESTINYは駄作だった」と結論するなら
俺はそれはそれでいいと思うよ。それがあんたの感想なんだから。しかし自分がなぜ
そう感じたのかを自己分析することはやった方がいい、ってこと。それによって自分の
感性も更に磨かれる。自分の感情を客観的に分析することって大切だよ？
アニメ鑑賞に限らず人生の様々な場面で。
442名無しさんsage： 2005/12/14(水) 17:55:17: >375 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/13(火) 02:21:36 ID:???
>ごめん言葉が足りなかった
>問題なのは、主体性の無い（と思えるほど行き当たりばったりな）奴が、
>明らかに間違ってるとは言え、自分を明確に打ち建てた人間に対し、
>精神的に超えることもないまま打ち倒し、

それも一つの現実だよねぇ。
精神的に超えた上で倒すのが見たいなら、そういうアニメなり映画なりを見ればいいだけの話。
リンゴに対して「ミカンじゃない！」と言うのは、事実説明であって批判にはならんよ。

>以降その存在すらほぼスルーされてること
>これもエンターテイメントの意味合いの方が強いけど、
>もっと早くキラがレイを認識して、クルーゼの存在に苦悩するところを見せても良かったんじゃないかって事さ

見せてたよ。見てないの？

種最終話のキラは「力だけが僕のすべてじゃない」と言いながら、力でクルーゼを倒すことしかできなかっただろ。
そんなキラの姿にクルーゼは人の未来を垣間見て、笑いながら散っていったんだろうさ。
自分が死んだところで、遅かれ早かれ、人間は「力」を暴走させて滅びるんだろう、と。

それでも個人レベルでの相互理解の可能性を信じ、
アスランとカガリに笑みを返すことができたのが種の最終シーンだったわけだが、
クルーゼの予言そのものは否定することができず、現にユニウス7のテロをきっかけにして再び人は争いはじめる。
そして、キラはクルーゼに再会するわけだ。

「いくら綺麗に花が咲いても、人はまた吹き飛ばすッ…！」

そうつぶやいた少年の中に、キラはクルーゼを見ただろうね。
そして、キラとキラに背を向けるクルーゼの幻影という構図をもって
二人の因縁、二人の対立を、直接的な言葉を使うことなく視覚的に表現してるんだろうさ。
グゥレイトな演出だったよねぇ。

その後のキラの行動もクルーゼの予言したとおりで、
キラ自身も「力」によって新たな「憎しみ」を残すことしかできず、
その果てに、キラは、キラによって大切な人を奪われたシンの手で撃たれただろ。
力だけが僕のすべてじゃないと叫んだキラも、結局は力を振るうことしかできずに、
因果応報、純粋な「力」によって討たれたわけ。自分がクルーゼを倒した時と同じように。

ステラを殺したキラをシンが討つという関係は、フレイを殺したクルーゼをキラが討つという関係と同じ。
ステラの埋葬後にシンが見せた表情は、フレイとの霊体邂逅後にキラが見せた表情と同じ。
インパルスがフリーダムを刺し貫く構図は、フリーダムがプロヴィデンスを刺し貫く構図と同じ。

歴史は繰り返され、キラはクルーゼの予言どおりに
「正義と信じ、わからぬと逃げ、知らず、引かず、その果ての終局」へと至ったわけだ。

正確には、至りかけたわけだ、かな。
その後、前作ラストでわすかに示された相互理解の可能性が芽吹き、友人たちの助けでキラは復活したのだから。
43話のvs運命＆伝説戦でも、第3クールで道を違えたアスランが間一髪のところでキラの援護に入ったが、
これは逆に、キラが信じた未来が具現化したわけだね。
んで、復活したキラとレイという実体を得たクルーゼが50話でガチンコ最終バトル、という流れだろ。

レイという実体相手ではないにしろ、クルーゼにつきあい尽くしたのがDESTINYのキラだと思われ。
加えて言うなら、そもそもクルーゼもレイもキラのIFなんで、切り離せるわけがなかったりする。
443名無しさんsage： 2005/12/14(水) 17:55:50: >後一番ダメ出ししたいのは「船頭多くして船山に上る」状態だった
>テーマ欲張りすぎ
>もっとテーマ同士を巧く絡めてくれよ
>一度出して投げっぱなしジャーマンなテーマが多いのは深いんじゃなくて稚拙って言われるぞ
>そういう所も、全体の流れは崩さないまま、他作品との絡みで補正してくれるであろうスパロボ版種死に期待

自立と依存、真と偽、意志と諦観。それぞれのテーマを相対化して価値対立させながら、
最終的に「絶対的な正しさはない」「自分が正しいと思った道を行くのが正しい」とまとめてただろ。
人それぞれの正義がある。選ぶのはあなただ。選んだ正義を貫いて戦え。
それがDESTINYのテーマなんじゃないの。まさに「インフィニットジャスティス（無限に存在する正義）」だね。

テーマの数が多いのは同意するが、
偽であるミーアが議長に依存していたり、人のFATEに諦めなかったキラが自立を選んだり、
小テーマにおける価値対立を相対化させて絶対的な正しさなど存在しないと処理した上で
大テーマを「自分が正しいと思った道を行くのが正しい」と結んでいたりと、
テーマ同士は普通に絡まりあってたんじゃないの。
444名無しさんsage： 2005/12/15(木) 13:51:26: で、デス種って結局本来ターゲットしている顧客層が面白いと思える作品で
その顧客層に対して倫理的に見せてよいモンなのかね？
445名無しさんsage： 2005/12/15(木) 15:02:03: >>444
> で、デス種って結局本来ターゲットしている顧客層が面白いと思える作品で
> その顧客層に対して倫理的に見せてよいモンなのかね？

難しい問題だね。倫理というのは変わっていくからね。そして変えていくのは
その変化を呼び込む前衛的な作品なわけで、DESTINYはそういう作品なんだよ。

DESTINYはとりあえず従来の枠から飛び出してみた。今現在できる精一杯の脚力でね。
その後に追従する作品が多く出てくれば「枠」はその方向に移動し、そこが今度は「枠」の
中心になる。追従するものがなければ、枠はそのままだからDESTINYは枠から外れた
勇み足というか空回りの作品という評価に落ち着くだろう。

今の段階ではどちらになるか分からない。少なくとも俺は枠が移動する可能性を
予感させるだけのものをDESTINYは持っている感じたから評価している。

既にある枠の中でよい作品を作るか、枠を変える作品を作るか、それは製作者それぞれの
生き様だからね。
446444sage： 2005/12/15(木) 15:27:05: >>445
>倫理というのは変わっていくからね。
その通りだな。
今のミニスカファッションなんぞは明治時代だと街中歩いているだけで警察に通報されかねない。

まあそれはともかくとして、デス種の本来のメインターゲットはどこなんだ？
高校生なのか中学生なのか小学生なのか。
そしてそのターゲットに対して
現在、2005年の倫理観に照らし合わせてＯＫな物なんだろうか？
447名無しさんsage： 2005/12/15(木) 15:40:34: >>446
> まあそれはともかくとして、デス種の本来のメインターゲットはどこなんだ？
> 高校生なのか中学生なのか小学生なのか。

全部じゃない？それぞれの視点で楽しめると思うよ。ヲタは高校生レベルの屁理屈と
小学生レベルの幼稚な鑑賞能力で作品を観るか苛つくわけで、両者がバランスしていれば
小学生も高校生もそれぞれ楽しめるはず。

> そしてそのターゲットに対して
> 現在、2005年の倫理観に照らし合わせてＯＫな物なんだろうか？

俺はそういう作品の評価というのは意味がないと思っている人間なんでね。
そういうのはPTAとかに任せておけばいいんじゃないの？

俺は既存の価値観を変えたり新たな価値観を創設するような作品を高く評価するタイプなので、
既成の価値観に収まっているような作品は俺にとっては「あまり面白くない」作品ということになる。

まあ少なくともどの年齢層にとっても「すぐに放送を止めるべき」というほど既存の倫理観には
反してはいない作品だとはいえるだろうね。

あ、それともキラとフレイのちちくり合いのこといってんの？それはまた別に論じないとね。
448444sage： 2005/12/15(木) 15:57:36: >>447
>全部じゃない？それぞれの視点で楽しめると思うよ。
いや、そうじゃなくて。
全世代に受けたとしてもそれは結果論にしか過ぎない。
例えば平成仮面ライダーは大人も食いついているけど一応「子供向け」なんで。
どんな前衛的なことやってもかまわんが、一応、当初設定したターゲット用に作らないと駄目では。
デス種はアートじゃなくてサブカルなんだから。
>>447氏はレスから見るにメインターゲットは中学生と考えているのか？

>まあ少なくともどの年齢層にとっても「すぐに放送を止めるべき」というほど既存の倫理観には
反してはいない作品だとはいえるだろうね。
私はフレイは置いておいても、
小学生に直接的な惨殺画像はあんまり見せない方がいいと思うんだよな。
少なくともあの時間で流すのはまずかったよな。
449444sage： 2005/12/15(木) 16:06:13: 悪い、もういっちょ。

>> 現在、2005年の倫理観に照らし合わせてＯＫな物なんだろうか？
>俺はそういう作品の評価というのは意味がないと思っている人間なんでね。

これは違うだろ。どんな新しい物だって古い物だって
それを鑑賞する人間はその時点での文化観や倫理観で判断するんだから。
そのとき「個人レベルの価値観」と「世間一般の平均的価値観」は一緒じゃないが
「世間一般の平均的価値観」も考慮しないと作品について正しい判断が出来ないぞ。
450名無しさんsage： 2005/12/15(木) 16:06:28: >>448
> いや、そうじゃなくて。

あのさぁ、はっきりいってあんたやりとりが下手だよ？
だいたい相手の意見を聞くなら、自分はこう思うと先に言えよ。
そうすればあんたがどういうことについて話したいのか一発で分かるわけで、
それをせずに俺にばかりあんたが俺に聞きたいことを推測させるのは」はっきりって不愉快だね。

> 全世代に受けたとしてもそれは結果論にしか過ぎない。

つーと「全世代向けの作品というのはありえない」ってことがあんたの話の大前提ってこと？
少なくとも俺はそうは思わないのでね。これで話は終わりですな（笑
もはやあんたに好意的になれないもんであしからず（ｗ

> 小学生に直接的な惨殺画像はあんまり見せない方がいいと思うんだよな。
> 少なくともあの時間で流すのはまずかったよな。

あんたの考えは承りました。それで終わりということで、お引き取りを。

あんたは俺が好意的に話している間に、自分の話の要点を俺に伝えるべきだった。
猶予期間は終わった（笑
451444sage： 2005/12/15(木) 16:10:33: >自分はこう思うと先に言えよ。

>> 小学生に直接的な惨殺画像はあんまり見せない方がいいと思うんだよな。
>> 少なくともあの時間で流すのはまずかったよな。
>あんたの考えは承りました。それで終わりということで、お引き取りを。

…………
452名無しさんsage： 2005/12/15(木) 16:13:20: >>449
> それを鑑賞する人間はその時点での文化観や倫理観で判断するんだから。

俺は既存の価値観を壊し変化させることが創造性の本質だと思っているのでね。
逆に言えば自分やその時代になんの価値観の影響も与えない作品というのは、
なんの価値もないと思う。だって何も影響しないなら観る必要ないじゃん（笑

> そのとき「個人レベルの価値観」と「世間一般の平均的価値観」は一緒じゃないが
> 「世間一般の平均的価値観」も考慮しないと作品について正しい判断が出来ないぞ。

「平均の価値観」に立った作品評価など意味ないですな。所詮人は自分の
価値観でしか評価できない。「平均の価値観に立った評価」とあんたが
思っているのは、あんたが思っている「平均の価値観」なわけだからね。

そんな二重底のようなよく分からない基準で作品を評価したところで、デタラメな
評価になるだけだ。ならば最初から自分の価値観で評価すべき。個人個人が
自分の価値観で評価をすれば、その結果を集めれば結果的にその時代の
平均の評価になるだろう。俺は「平均の評価」にもあまり意味があるとは思っていないが、
あんたは「平均」が好きらしいから。

「平均の価値観に立った評価」などという出来もしないことは最初からやめるべき。
453444sage： 2005/12/15(木) 16:17:54: >>452
いや君の価値観と言うのはいった何に立脚していると思っているんだ？
現在の日本文化だろ。
その日本文化で例えばトイレをした後に手を洗うのは平均的な価値観だろ？
やらない人もいるけどさ。そういうことなんだが。
454名無しさんsage： 2005/12/15(木) 16:20:23: >>451
あのね、あんたは俺の意見を聞きたかったんだろう？それなら自分の意見を先に言えといっている。
一方俺はあんたの意見をもはや聞きたくもない。だから俺も自分の意見をあんたに言わない。
それだけのことだよ。

つーかあんたとこの先話を続けても俺にとって退屈な話にしかなりそうにないんでね。
「この人と話すと良きにつけ悪きにつけ面白いことになりそうだ」と相手に思わせることって大切なんだよ？（苦笑
455名無しさんsage： 2005/12/15(木) 16:27:30: >>453
> いや君の価値観と言うのはいった何に立脚していると思っているんだ？
> 現在の日本文化だろ。

ん？そうとは限らないだろうに。というかそれは俺に失礼だと思うけどね。
俺の価値観は俺のものだ。

> その日本文化で例えばトイレをした後に手を洗うのは平均的な価値観だろ？
> やらない人もいるけどさ。そういうことなんだが。

どういうことなのかさっぱりわからんね。あんた自分で「やらない人もいる」といってるじゃん。

「平均」に意味があると思うのが間違い。

たとえば一辺が1mの立方体と2mの立方体の平均を求めてみよう。
　　辺の長さは1.5m。
　　一つの面の面積は2.5平方メートル。
　　体積は4.5立方メートル
となる。そんな立方体は存在しない（大笑
辺の長さが1.5mなら面積は2.25平方メートルだし、体積は3.375立方メートルのはずだからね。
456444sage： 2005/12/15(木) 22:05:38: いや悪い。ちょっと野暮用をしていて遅くなった。

えー、
>>454だが、
そういえば言っていなかったな。
じゃあ、よくシンは周囲の言うがままに流されたと言われる(というか監督がインタで言ってるな)が、
そうはとても見えないんだが。
普通、自分の力を評価してくれる上に、平和に邁進する人のいうことを聞くのは言いなりとはいわんと思うんだが。

>>455
>俺の価値観は俺のものだ。
あんたの価値観というのは肉親や周辺の日本文化によって作り上げられたものだぞ。
(日本生まれじゃないな謝る)

>「平均」に意味があると思うのが間違い。
>たとえば一辺が1mの立方体と2mの(ry

俺は「平均」は国語かもしくは確率の意味で使ったんだが。
文中から読み取れなかったんなら謝るが。
それはともかく、「平均」を
矛盾が生じるのはわかっているが、簡単で子供に教えやすいようにした『中学生数学』で例えたらいかんよ。
せめて大学の理系ゼミのデータを読み解くための『確率』で語ってくれ。
457444sage： 2005/12/15(木) 22:26:27: 読み返してみたらレスのやり取り3往復目でキレているのはさすがに早いぞあんた。

あと穿り返しているようだが

>> 全世代に受けたとしてもそれは結果論にしか過ぎない。
>つーと「全世代向けの作品というのはありえない」ってことがあんたの話の大前提ってこと？
>少なくとも俺はそうは思わないのでね。これで話は終わりですな（笑

終わりじゃないだろ。
商売としてやる場合は全年齢向けなんてありえないって。
まずメインターゲットを絞り込んでからメディアやおもちゃ展開でターゲットを広げていくのが鉄則。
他の層が釣れたとしてもそれは結果論。
俺はバンダイは「小学校高学年と若い(オタの)女性向け」と設定したんだと思っているんだが、
それにしてはデス種はグロイシーンとか多すぎだな。
458444sage： 2005/12/15(木) 22:37:19: ヒマだから連投。

>> その日本文化で例えばトイレをした後に手を洗うのは平均的な価値観だろ？
>> やらない人もいるけどさ。そういうことなんだが。
>どういうことなのかさっぱりわからんね。あんた自分で「やらない人もいる」といってるじゃん。

簡単にいうと、
日本人を例えば対象を100人で有意差５％とした場合、
日本国籍で日本に住んでいる人を無作為に100人選ぶ。
その人たちのトイレの様子を観察すると用を足した後、
石鹸を使って手を洗う人が20人、
何もつけずに手を洗うのが77人、
手を洗わなかった人が3人。
と言う結果が出たら手を洗っていないのは全体の3％で5％より低いから
日本人は有意差5％で「トイレの後手を洗う」のは証明される。
有意差ってのは「データのブレのこと」。
459名無しさんsage： 2005/12/15(木) 23:48:35: >>456
> 普通、自分の力を評価してくれる上に、平和に邁進する人のいうことを聞くのは
> 言いなりとはいわんと思うんだが。

それは監督のいう「言いなり」という言葉の意味と、あんたが考える「言いなり」という
言葉の意味が違うだけで、考えていることは同じだろう。単に表現の違いの問題で、
作品に対する考えは同じだと思うよ。

はい、これで一件落着。めでたしめでたし（笑

> あんたの価値観というのは肉親や周辺の日本文化によって作り上げられたものだぞ。
> (日本生まれじゃないな謝る)

逆だね。個々の個人の価値観の集合が日本の文化を構成している。
どうでもいいけど、で、結局どうしたいわけよ？
俺に「俺の価値観」ではなく「日本人のこの時代の平均の価値観」でDESTINYを
批評してほしいらしいけど、俺は「自分の価値観」でしか作品は評価できない。
出来ない相談ですな。

ということでこの件も終わり。

> 俺は「平均」は国語かもしくは確率の意味で使ったんだが。
> 文中から読み取れなかったんなら謝るが。

同じだと思うよ、あんたが使っている意味と俺が使っている意味は。
違うように見えるのがあんたの錯覚だと思うけどね。

> 矛盾が生じるのはわかっているが、簡単で子供に教えやすいようにした『中学生数学』で例えたらいかんよ。
> せめて大学の理系ゼミのデータを読み解くための『確率』で語ってくれ。

何をいってるのかさっぱりわからんね。基本的にあんたの話に全然興味がわかないんだよね。
だからこの先続けても、こういうひねくれたレスしかつけられないと思うよ（苦笑
460名無しさんsage： 2005/12/15(木) 23:53:39: >>457
> 読み返してみたらレスのやり取り3往復目でキレているのはさすがに早いぞあんた。

早いとか早くないとかの話ではなくて、あんたの話は俺にはツマランということ。
ツマラナイ上にあんたの要領の悪さに付き合わされるのは割に合わないって事。

> 商売としてやる場合は全年齢向けなんてありえないって。
> まずメインターゲットを絞り込んでからメディアやおもちゃ展開でターゲットを広げていくのが鉄則。

おもちゃを買う層とメディアを買う層が同じとは限らないだろうに。もうアホかと。

まああんたがそう思うのは勝手だが、俺はそうは思わないのでね。つーかそういう話興味がないんでね。
興味がわけば「ありえる/ありえない」の議論をしてもいいが、興味がわかないんだかしょうがないじゃん（笑
まあ、あんたが俺以外の人とその事で議論するのは邪魔しないから、他の人と議論してねｗ
461名無しさんsage： 2005/12/15(木) 23:58:51: >>458
なんかあんたとの会話って乗らないんだよね、悪いけど。

で、平均の価値観で俺とあんたが議論すると何か面白い発見がありそう？

俺はなさそうだと思うんで、気が乗らない。あんたがありそうだと思うなら、
なんか「おお、なるほど、そういう視点でDESTINYを論じれば面白い議論になりそうだね」と俺
に思わせてみせてよ（笑
462444sage： 2005/12/16(金) 00:12:07: >>459
>それは監督のいう「言いなり」という言葉の意味と、あんたが考える「言いなり」という
>言葉の意味が違うだけで、考えていることは同じだろう。単に表現の違いの問題で、
>作品に対する考えは同じだと思うよ。

俺は違うと思う。
俺は「シンは自分で考えた上で議長の言うとおりにしようと結論を出した」(としか思えなかったな)
監督は「シンは自分で考えることを止めて自分をヨイショしてくれる議長に何も考えずについていった可哀想な奴」
と考える。

>はい、これで一件落着。めでたしめでたし（笑
いや、めでたしめでたしじゃなくて。
君の意見を聞いていない。
「言いなり」について君はどういう意味だと取ってるの？

>俺に「俺の価値観」ではなく「日本人のこの時代の平均の価値観」でDESTINYを
>批評してほしいらしいけど、俺は「自分の価値観」でしか作品は評価できない。
>出来ない相談ですな。

んなことは言っていない。
個人の価値観で評価していいんだけど、曲がりなりにも批評するなら
「同時に世間一般の価値観ではどう受け止められているのか」
と言うのを考えるのも大事じゃないか？と言っている。
個人の価値観なんて一日たったらコロリと変わるいい加減なもんだから。

>同じだと思うよ、あんたが使っている意味と俺が使っている意味は。
>違うように見えるのがあんたの錯覚だと思うけどね。

違うでしょう。
私はデータ分析的な意味合いから言ったら日本人の平均的な価値観はあり、意味があるよ。と言って、
君は平均なんて意味がない。と言っている。

>> 矛盾が生じるのはわかっているが、簡単で子供に教えやすいようにした『中学生数学』で例えたらいかんよ。
>> せめて大学の理系ゼミのデータを読み解くための『確率』で語ってくれ。
>何をいってるのかさっぱりわからんね。

すまん。理系じゃないとわからん話題だったかもな。脱線も甚だしいし、素直に謝る。

>基本的にあんたの話に全然興味がわかないんだよね。
>だからこの先続けても、こういうひねくれたレスしかつけられないと思うよ（苦笑

そうか興味が沸かないのか…じゃあしょうがない。
どっちでもいいけど、こういう作品の議論、というか考証するスレで
質問に対してひねくれたレスしかつけられないって言うのはどうかと思うぞ。
463444sage： 2005/12/16(金) 00:19:51: >>460
>おもちゃを買う層とメディアを買う層が同じとは限らないだろうに。もうアホかと。
うん、違うよ。
だからメインターゲットを決めて、
さらに低年齢にはおもちゃを展開。
大人のガンダムファンにはＤＶＤと言うメディア展開をしてターゲットを広げていくといってる。
勘違いするような文章だったら謝るけどね。

>なんか「おお、なるほど、そういう視点でDESTINYを論じれば面白い議論になりそうだね」と俺
に思わせてみせてよ（笑

俺は>>456で言ってみたが、それが嫌と言うならどうして(良くも悪くも)こういう作品が出来たのか。とか。
まあ、そもそも気が乗らないんだから仕方ないよね。
464444sage： 2005/12/16(金) 00:22:48: >>461
>で、平均の価値観で俺とあんたが議論すると何か面白い発見がありそう？
自分と違う意見の人間と話すことは面白いと思うけど。
平均的価値観と言うけど、君の言うとおり、それすらも個人によって違うんだから。
っていうか一緒に意見の人間と話しても進歩がないし。
465名無しさんsage： 2005/12/16(金) 00:33:03: >>464
> 自分と違う意見の人間と話すことは面白いと思うけど。

そう思うなら、まずはキミが「平均的価値観」に基く批評を書き込みたまえ。
それが、二代目メカ君の(もちろん他の誰でも良いが)興味を引けば、話は進むだろうさ。
466名無しさんsage： 2005/12/16(金) 00:42:57: >>462
> 俺は「シンは自分で考えた上で議長の言うとおりにしようと結論を出した」(としか思えなかったな)

だからそれも「言うなり」に含まれると思うよ（苦笑

> 監督は「シンは自分で考えることを止めて自分をヨイショしてくれる議長に何も考えずについていった可哀想な奴」

監督がいってるのはその通りだと思うよ。問題はどのレベルで「考え」、どこから先は「考えるのを止めた」かなわけで、
結局シンは議長やレイの提起したレベルでしかものを考えてない。

そのレベルだけで考えれば誰が考えても議長やレイの予想通りの結論にしかならないだろう。

たとえば「納期までに仕事を終わらせるにはどうすればいいかを考えてください」というテーマを
与えられれば「徹夜で体調を崩してでも頑張って仕事をする」という結論しか出てこない。
しかし「その仕事は本当に納期までに上げなければならないのか？」まで考えてこそ、
「考えた」ことになる。

つまり議長やレイが提起する問題を議長やレイの示す前提条件を絶対視して
考えるのは「考え」たことにはならないってこと。少なくとも監督がいっている意味での「考え」たことにはね。
相手が提示した前提条件も必要なら疑わなければならない。それでこそ自分で考えたことになる。

シンはデスティニープランのマイナス面を少しは漠然と感じているようだが、正面から考えてないよね。
キラ達は、その考えが正しいか正しくないかはともかく、マイナス面も考え、それによって行動を決めている。

デスティニープランに限らず、シンは議長やレイに「こうすべきだ。その理由は○○だからだ」と
言われると、○○の部分は一応自分で考えてみて、なるほどその通りだと納得するが、
○○以外のプラス面、マイナス面を自発的には考えない。それは「自分で考えてない」ってことなんだよ。

> 個人の価値観で評価していいんだけど、曲がりなりにも批評するなら
> 「同時に世間一般の価値観ではどう受け止められているのか」
> と言うのを考えるのも大事じゃないか？と言っている。

だからそれを考えるには「平均の価値観」で評価しなければならないだろうに？
で、それは俺には無理だといってる。おそらくあんたにも無理だと思うよ。
あんたは自分では出来ていると錯覚しているのかもしれないけど。

> 個人の価値観なんて一日たったらコロリと変わるいい加減なもんだから。

そりゃあんたの価値観がいい加減なのであって、あんた以外の人間がみんなそうとは決めつけないように（笑
それに、最初にいったけど価値観は移り変わっていく。個人のだろうと平均のだろうが。

> 私はデータ分析的な意味合いから言ったら日本人の平均的な価値観はあり、意味があるよ。と言って、
> 君は平均なんて意味がない。と言っている。

だからぁ、平均的な価値観で評価するとどういう意義があるのさ？
俺はそんなものはなんの意味もないって事をいってるんだけどね。
「平均的な価値観」を持っている実在の人間は存在しないのだから。

> すまん。理系じゃないとわからん話題だったかもな。脱線も甚だしいし、素直に謝る。

まあ俺も理系なんだけどね。まあどうでもいいですな。あんたの話はつまらんから。
もっとさぁ、相手の興味を引く工夫できないわけ？

> 質問に対してひねくれたレスしかつけられないって言うのはどうかと思うぞ。

ひねくれたレスしかしない、といってるのに、あんたが続けてるんだから、責任はあんたにありますな。
467名無しさんsage： 2005/12/16(金) 00:50:52: >>463
> だからメインターゲットを決めて、
> さらに低年齢にはおもちゃを展開。
> 大人のガンダムファンにはＤＶＤと言うメディア展開をしてターゲットを広げていくといってる。

なんで「おもちゃを買わせる」層や「DVDを買わせる」層ははメインターゲットとは呼ばないわけ？
もっとさぁ、撃てば響くような的確なレスできないもんかねぇ（苦笑

あんたもしかして匿名希・望？なんかうだうだと中途半端に下手に出るスタイルが
匿名希・望を連想させるんだけどね。

> 俺は>>456で言ってみたが、それが嫌と言うならどうして(良くも悪くも)こういう作品が出来たのか。とか。
> まあ、そもそも気が乗らないんだから仕方ないよね。

>>456のレスで「何」を言ってみたの？さっぱり話が見えないのだが？
「それが嫌」というのは、俺が何かを嫌と思うって事？何を嫌と思うのかもあんたの話からは
よく分からないんだが。つーかあんた文章下手すぎだと思うよ？

>>>456って*あんた*が思うシンの性格の話であって、日本人の平均的な価値観とか
関係ないよね？それともシンをそう解釈するのが日本人の平均的な解釈だとか
そういう話？さっぱりあんたが何をいいたいのかわかりませんな。
468名無しさんsage： 2005/12/16(金) 00:54:52: ああぁ、日本人の平均的価値観なんてものは存在しないだろうし
存在してたとしてもどうにも評価のしようがないよね。

俺には俺の価値観がわかるけど、日本人の平均的価値観と俺の価値観との差異を知るすべはないし
日本人の平均的な価値観での評価ってのは
日本人の平均的な価値観とはきっとこういうものに違いないと想像した上で
その価値観の上でならどう評価されるかを想像するってことだよね。

まず、日本人の平均的価値観が想像できないし、もしもコレがどんぴしゃで想像できたとして
その価値観に則った場合にどういった評価がなされるかを想像するのも現実問題不可能だよね。

例えば公園のベンチに座ってる見知らぬ異性がいたとして
その人が種運命を見てどういった評価をするか想像できるのかな？
コレが出来ないんだったら日本人の平均的価値観に則った評価も無理だよね。

想像上の価値観を持った空想上の人物がどういった評価をするかを想像することに何か意味があるのかな？

で、うちの会社での状況から行くと少なくとも男子便所では
トイレの後は手を洗わないほうが圧倒的に多数だね。
石鹸で手を洗う人は数人しか知らないし、手を洗う人も数人だ。
469名無しさんsage： 2005/12/16(金) 00:54:56: >>464
> 自分と違う意見の人間と話すことは面白いと思うけど。

あんたがあんたの価値観でDESTINYを批評するなら、それは「違う意見の*人間*」との
議論だろうね。しかしあんたは「平均的な価値観」で議論をしたいといってるわけだよね。

「平均的な価値観」を持つ人間など実在しないのだから、「違う意見の人間」と議論することにはならない。

> 平均的価値観と言うけど、君の言うとおり、それすらも個人によって違うんだから。

だからそれは個人の価値観だといってる。あんたは「自分の価値観」を「平均的な価値観」という
なにかたいそうなものにすり替えて議論しようとしているわけ。それがそもそも気に入らんのだよ。

> っていうか一緒に意見の人間と話しても進歩がないし。

そういう話など誰もしていないだろうに。あんたがアホ過ぎ。マジであんたかなり頭が弱いと思うよ。
470名無しさんsage： 2005/12/16(金) 00:59:16: >>468
> 日本人の平均的な価値観とはきっとこういうものに違いないと想像した上で
> その価値観の上でならどう評価されるかを想像するってことだよね。

だからそれをするとどんなイイことがあるんだね？あんた個人の価値観では
代用できない「何かすばらしい」知見が得られるのかね？

俺は得られないだろうと思うから、そんなのは意味がないといっている。
あんたがそういうことに意義を感じるなら、そして俺と議論したいなら、その意義を
俺に納得させる努力が必要だろう、といっている。

> 石鹸で手を洗う人は数人しか知らないし、手を洗う人も数人だ。

あんたなんの話してんの？
471名無しさんsage： 2005/12/16(金) 01:02:40: 全年齢向け作品はないのか、、、
ディズニーとかって全年齢向けだと思うけどね、
子供から大人まで楽しめるようにしている作品ってそんなに少ないかな？
個人的にSEEDは中学生から高校生ぐらいをメインに小学生から大人までを対象に作られてると思うな。

グロテスクなシーンが子供向けじゃないとか言うけど、
子供にグロテスクなシーンは見せるべきではないというのは
444の個人的な考えでしかないよね。
俺は子供にグロテスクなシーンを見せることがマイナスになるとは思わんし
むしろ多少のトラウマになるぐらいでも個人を作るうえでプラスになると思うけどね。
それに子供は意外とグロテスクなもの好きだよ。
472444sage： 2005/12/16(金) 01:09:30: >>465
せっかく意見頂いたがスマンです。
長文レスがついたんでソッチを優先させてもらいます。

>>466
>> 俺は「シンは自分で考えた上で議長の言うとおりにしようと結論を出した」(としか思えなかったな)
>だからそれも「言うなり」に含まれると思うよ（苦笑

なるほど。自分で考えて出した結論だろうが何も考えずにいわれたままにしようが、やったことが同じならば
君はどっちも「言いなり」のレベルと考えると。
俺はそうは思わんわけです。
なぜかと言うと、下にあるが、

>たとえば「納期までに仕事を終わらせるにはどうすればいいかを考えてください」というテーマを
>与えられれば「徹夜で体調を崩してでも頑張って仕事をする」という結論しか出てこない。

シンに投げかけられた問いってそういうのだったっけ？
シンは最終決戦の時点でフェイス。
以前議長はアスランに「私が間違っていたら私に敵対してもいい」みたいな発言をしていたが、シンはそういう立場。
つまり最終決戦の時点で「戦いに賛同しようが、戦いそのものを止めようが、議長に歯向かおうがかまわない」
立場にいたわけで。
その選択肢の中で「Ｄプランに賛同する」を選んだシンは「言いなり」じゃないと思う
あえて言うなら誘導されたとは言える。でもそれは「言いなり」とは意味がまるで違うだろ。

>シンはデスティニープランのマイナス面を少しは漠然と感じているようだが、正面から考えてないよね。
>キラ達は、その考えが正しいか正しくないかはともかく、マイナス面も考え、それによって行動を決めている。

というかＤプランはどういうものかがそもそも本編で語られていないから
シンがＤプランについて何を考えていたのかは本当のところわからない。
インタなども考察に入れていいならＤプランは（森田だっけ？）「遺伝子レベルのハローワーク」とかいう話。
遺伝子の分析結果が強制でないならば俺が現実世界で考えるレベルでは特にマイナス面なんてないと思う。
拒否できるんだから。
どっちにしろシンがＤプランについて考えたとしても「この計画はやばい」と思う要素がない。
つまりシンはちゃんと自分で考えようが考えなかろうが議長を裏切る選択肢なんてない。

さらにいうならそういう裏切る選択肢のない中であっさり裏切ったアスランは本気でやばいと思うがそれはまた別の話。

長くなりそうだからいったんここで切る。
473名無しさんsage： 2005/12/16(金) 01:12:34: >>462

>俺は違うと思う。
>俺は「シンは自分で考えた上で議長の言うとおりにしようと結論を出した」(としか思えなかったな)
>監督は「シンは自分で考えることを止めて自分をヨイショしてくれる議長に何も考えずについていった可哀想な奴」
>と考える。

メタな議論は「あんた」の人に任せて、話の内容について。

シンは思考停止してるんじゃない？　種割れのシーンなんて典型的だと思うがね。
37話の種割れが分かりやすい所だけど、アスランとレイ、相反する価値観を受けとめきれず、
思考を処理するのをやめて頭からプシュ～って煙だすのが、シンの種割れなんじゃないの。
んで、考えるのをやめて目の前を力で整地して、答えを出すことから逃げたわけだ。

まぁ、それが一つの答えだとも言えるけれど、そうして逃げた後も、
シンはアスランやメイリンを討ったことを後悔してるだろ。40話のOP前を見るに、
おそらくはフリーダムを討ったことについてすら、釈然としない想いを抱えてるんじゃないかな。
その原因にシンも薄々気づいていて、それが第4クールのシンの葛藤なんだろうさ。

ただし、その原因が何なのかを突きつめて考えることはしたくない。
その原因とは、シンが目を背けている価値観そのものだろうからねぇ。
オーブは絶対悪ではないんじゃないか。
任務だからといって、アスランやメイリンを討つことは間違いなんじゃないか。
シン自身も（無意識に）そう考えていたからこそ、それを押さえこむように
ことさら強く葛藤してたんだろうさ。

開戦の報を受けてカガリと同時に壁を叩いていたり、作戦から逸脱してまで収容所を破壊したり、
シンには元々AAやオーブ寄りの考え方があるのは窺えるが、よほど強く押さえこんでたんだろうねぇ。
それを認めてしまうことは、今の自分を否定することになる。それが怖かったんじゃないのかな。
フレイも言ってたよね。

だから、心のどこかで葛藤の原因に気づきつつも、無意識に目をそらし、
シンが望む答えを提示してくれる議長やレイという救世主（メサイア）に身を委ねていったわけだ。
前作のアスランがそうであったようにね。
ルナに近づいたのも、同じように葛藤するルナにシンパシーを感じたんだろうさ。

それでも、シンの心の蓋は開いてしまったんだろうねぇ。
自分と同じ過去を経てきたアスランの言葉を受けてさ。
それが最終話のステラの幻なんじゃないの。幽霊ではなく、シンの潜在意識が具現化したもの。
オレはそう見たほうがシックリ来るが、そうして自分が無意識に望んだものを知ったシンは、
それまで答えを与えてくれたメサイア（救世主）の消えゆく様を見ながら、いろいろ考えたんだろ。
無意識に望んでいた道を行くのか、友が願った道を行くのか、激情にかられて全てを破壊するのか。
その結果どんな道を選ぶのかは、それぞれの視聴者が考えることとして、提示されずに終幕。
そういう終わり方なんだろうね。
474444sage： 2005/12/16(金) 01:19:13: >>472の続き。

>> 個人の価値観で評価していいんだけど、曲がりなりにも批評するなら
>> 「同時に世間一般の価値観ではどう受け止められているのか」
>> と言うのを考えるのも大事じゃないか？と言っている。
>だからそれを考えるには「平均の価値観」で評価しなければならないだろうに？
>で、それは俺には無理だといってる。おそらくあんたにも無理だと思うよ。
>あんたは自分では出来ていると錯覚しているのかもしれないけど。

勘違いさせてしまったようでスマン。
「平均の価値観」と言うのも個人レベルで違うんだよ。
なんと言ったらいいか…
「多分世間はこう思うんじゃないか？」というやつかな。
「自分はこう思った。でも自分が予想する世間はこう思うだろ。」ということ。
普通自然にやっていることだと思っていたんだが。

>> 個人の価値観なんて一日たったらコロリと変わるいい加減なもんだから。
>そりゃあんたの価値観がいい加減なのであって、あんた以外の人間がみんなそうとは決めつけないように（笑

君は毎日同じものが食べたいと思い続けるのか？
毎日食べたいものは違うだろ？それは価値観が変動していると言うことだよ。
で、世間の価値観と言うのは個体の数が多い分、変化するけど個体よりずっと緩やかなんだな。
だから指標の参考になると言っているんだけど。

>> 質問に対してひねくれたレスしかつけられないって言うのはどうかと思うぞ。
>ひねくれたレスしかしない、といってるのに、あんたが続けてるんだから、責任はあんたにありますな。

そうだな。
じゃあこのレスには返さなくてもいいよ。
475名無しさんsage： 2005/12/16(金) 01:30:52: >「平均の価値観」と言うのも個人レベルで違うんだよ。

個人レヴェルで違うなら、それも主観って言うのじゃな・い・の・か？
476名無しさんsage： 2005/12/16(金) 01:33:35: 横レスだが、投げかけの発端はSEEDやデスティニー劇中
では倫理に反する行いが多いんじゃないかってことだよ
な？
ラクスのフリーダム強奪・黒服皆殺しに始まり、デステ
ィニーでの一連の多くの視聴者が首をかしげたテロ紛い
行為、危険な迄の一部キャラクターマンセー描写等も当
然そうだろう。
それに対して視聴者のは電波だ、教祖だ、既知外だと
至極当然の反応を示してたんでないかな？
今思えばあれは反面教師も言える物だったんでないか
なあと思う。
前作の主人公側をそう描ける製作側の勇気には正直恐
れ入るよ。
477444sage： 2005/12/16(金) 01:36:18: >>471
>全年齢向け作品はないのか、、、
>ディズニーとかって全年齢向けだと思うけどね、

いや、ターゲットとメインターゲットは違うと言うことで、ディズニーはもともと子供向けだと思う。
最近は顧客が年を取ったのでいろいろな年齢層にアプローチしているけど。
「ファインティング・ニモ」は「大人も楽しめる子供向け映画」と思う。

>個人的にSEEDは中学生から高校生ぐらいをメインに小学生から大人までを対象に作られてると思うな。

なるほど。
俺はデス種の場合、バンダイが
ＤＶＤの買う層(大人)かプラモを買う層(小学生)のどちらかを狙っていて、あわよくば両方ゲット。
と考えているんだと思ったがそうかもしれない。

>グロテスクなシーンが子供向けじゃないとか言うけど、
>子供にグロテスクなシーンは見せるべきではないというのは
>444の個人的な考えでしかないよね。

そうです。

>俺は子供にグロテスクなシーンを見せることがマイナスになるとは思わんし
>むしろ多少のトラウマになるぐらいでも個人を作るうえでプラスになると思うけどね。

うーん、俺はグロイのは見せてもいいけど、
「本当はこういうのは駄目なんだだよ？」といわないといけないと思うんだよね。

>それに子供は意外とグロテスクなもの好きだよ。

それは充分にわかっております。
478名無しさんsage： 2005/12/16(金) 01:37:30: >>472
> 長文レスがついたんでソッチを優先させてもらいます。

両方相手しなよ、別に俺は急がないから。

> なるほど。自分で考えて出した結論だろうが何も考えずにいわれたままにしようが、やったことが同じならば
> 君はどっちも「言いなり」のレベルと考えると。

そんなことは全く言ってないんだけどねぇ。「それもいいなりに含まれると思うよ」から
よくそれだけトンチンカンなことを読み取れるね（苦笑

どうでもいいけど、あんたこの前俺に人生相談させてた人間だよね？
はっきりいってもうあんたの相手勘弁して欲しいんだけど？

> その選択肢の中で「Ｄプランに賛同する」を選んだシンは「言いなり」じゃないと思う

はぁ？議長に従わない権限はあっても、議長の言うことを疑ってみることなしに
納得しているなら、言いなりだろうに。あんたマジでアホだね。

> あえて言うなら誘導されたとは言える。でもそれは「言いなり」とは意味がまるで違うだろ。

同じですな。くだらん。あんたの言葉の定義の話に付き合わせないで欲しいね。
作品を批評する話題ならいいが、それを表現する語彙が的確かどうかなど、
評者の国語力の話で、作品とはなんの関係もない。

俺はあんたの国語力がはなはだ稚拙だと思うが、そんなことを分析したところで
DESTINYとはなんの関係もない。人生相談の次は国語の授業をさせるわけかね？

他人があんたが考える言葉の意味とは違う意味でその言葉を使ったとしても、
それを含めてきちんとその人の言いたいことを酌み取るのが国語力なわけだよ。
あーうっとうしい。

> シンがＤプランについて何を考えていたのかは本当のところわからない。

わかるよ。デスティニープラン発表直後のシンとレイのやりとりや、決戦前の
議長とレイとシンの三者面談（笑）からね。

> インタなども考察に入れていいならＤプランは（森田だっけ？）「遺伝子レベルのハローワーク」とかいう話。
> 遺伝子の分析結果が強制でないならば俺が現実世界で考えるレベルでは特にマイナス面なんてないと思う。
> 拒否できるんだから。

今問題としているのは、デスティニープランの実体が何かではなく、デスティニープランに対して
シンがどう考えていたかなんだが？デスティニープランの詳細を知らないのは我々もシンも同じなのだから、
そんなのは本質的な問題ではない。

> どっちにしろシンがＤプランについて考えたとしても「この計画はやばい」と思う要素がない。

結論が問題なのではなく、考えたか否かが今は問題なわけで、シンが彼なりに、
彼が当時持っている情報の範囲で精一杯考え、その結果デスティニープランに賛同したなら
「言いなり」ではない。しかしシンは何も考えていない。それはシンとレイの会話や最後の
議長の問いかけに対して、デスティニープランそのものが持つプラス面やマイナス面を
一切考えず、ひたすら議長の示すプラス面だけを鵜呑みにして、それによってレイのような
クローンの悲劇や妹の死が防げると考えた回想シーンから明らか。

ここでシンは、デスティニープランには確かにそういうプラス面がある。プラス面は確かに
レイのようなクローンの悲劇や妹の死を防いでくれる。しかしマイナス面はないのか？と
考えなければシンは「考え」たことにはならない。

当たり前だよね？物事を実行するにはプラス面とマイナス面を評価して、プラス面が
大きく、マイナス面は受容できると判断して、決断するんだから。シンはそれをしていないってことだよ。

つーかこんなこといちいち説明しないと分からないわけ？ホントアホだね。

> つまりシンはちゃんと自分で考えようが考えなかろうが議長を裏切る選択肢なんてない。

実際に裏切るか裏切らないかは問題ではなく、考えていないことが「言いなり」なんだといってるだろうに。
たとえばミネルバの艦長は職務に忠実だが、自分なりの意見をしっかり持ってるよね。そういう人は
職務に忠実であっても、「言いなり」とは言わない。

> さらにいうならそういう裏切る選択肢のない中であっさり裏切ったアスランは本気でやばいと思うがそれはまた別の話。
> 長くなりそうだからいったんここで切る。

で、さぁ、平均的な価値観の話はどこいっちゃったの？
479名無しさんsage： 2005/12/16(金) 01:38:50: >>473
> メタな議論は「あんた」の人に任せて、話の内容について。

ワラタ
480444sage： 2005/12/16(金) 01:39:09: >>475
>>「平均の価値観」と言うのも個人レベルで違うんだよ。
>個人レヴェルで違うなら、それも主観って言うのじゃな・い・の・か？

確かにどっちも主観だがちょっと違う。
「自分が世間とか無視して思ったままの事」と「世間ならこう思うんだろうなあ」
ということの二種類があるってこと。
481名無しさんsage： 2005/12/16(金) 01:54:16: >>474
> 「平均の価値観」と言うのも個人レベルで違うんだよ。

だからそれは所縁、個人の価値観の中にある「平均の価値観」なわけで、
結局は個人の価値観なのだよ。

あのね、自分の意見をあたかも全体の意見のように装う人間って嫌いなんだよ、俺は。
だからあんたが「平均の価値観」云々を言い出すのが非常に不快なわけ。

> 「自分はこう思った。でも自分が予想する世間はこう思うだろ。」ということ。
> 普通自然にやっていることだと思っていたんだが。

普通にやっていることでも正しいこととは限らないっていってるんだけどね。
むしろついついそう考えてしまうのは人間の悪癖といった方がいいと思うよ。

たとえば自然科学の論理的な考え方というのは、人間にとって非常に不自然で
特殊な思考スタイルだ。人間にとっては異常なんだよ。しかしそれがなかなかの
メリットをもたらすから人間はそういう思考をあえてする。

逆に普通に人間がしている思考の中には害ばかりあってメリットのないものもある。

> 毎日食べたいものは違うだろ？それは価値観が変動していると言うことだよ。

それこそ個人の価値観に変動があっても「平均」すればそうそう変化するものではない。
好きな食べ物、嫌いな食べ物はそう直ぐには変わらないだろうに。

なんかさぁ、平均をとるものが間違ってませんか？といいたいね。そんな日替わりの
価値観の変動程度はその個人の中で平均化して処理すべき。

一方、ある人間と別な人間の価値観というのは全然違うし、何かを中心に
上下に変動しているわけではないのだから、平均をとっても意味のあるものには
ならないと思うね。

> だから指標の参考になると言っているんだけど。

なんの指標さ？DESTINYが面白いか面白くないかの指標かね？
そんなものを平均して何か有益なことあるの？面白いと感じる部分は人それぞれで、
ある人は熱烈に興味を抱くが、別な人は全く無関心だろう。それの平均をとって
なんか役に立つの？日本人にどれだけウケたかどうかを知りたいなら、
それこそ視聴率かDVDの売り上げを評価した方がよっぽど客観的だろうさ。

それ以外に何か「平均的な価値観」で作品を評価することに何か意味がある？

> じゃあこのレスには返さなくてもいいよ。

いや、あんたがレスしてる以上は、それにレスをしないのは失礼だろう（笑
482名無しさんsage： 2005/12/16(金) 01:58:01: >>480
> ということの二種類があるってこと。

だから、そんなものの見方は百害あって一利なしだっていってるんだけどね。
所詮は誤魔化しているだけなんだよ。作品を評価する側（自分）に誤魔化しが
あったら何を評価しているのかわけがわらかなくなるだろうに。

あのね、あんたの言うことは分かってるわけ。そしてそれは「正しくない」といってるんだよ。
483444sage： 2005/12/16(金) 02:00:35: >>478
>> 長文レスがついたんでソッチを優先させてもらいます。
>両方相手しなよ、別に俺は急がないから。

いや、それがそろそろ寝ないと明日の仕事に差し支えるんだよ。
しかし…レスとかしなくていいっていったのに真面目ですね君。

>> なるほど。自分で考えて出した結論だろうが何も考えずにいわれたままにしようが、やったことが同じならば
>> 君はどっちも「言いなり」のレベルと考えると。
>そんなことは全く言ってないんだけどねぇ。「それもいいなりに含まれると思うよ」から
>よくそれだけトンチンカンなことを読み取れるね（苦笑

えー、辞書で引いたところ「言うなり」は「言われるがまま」と出ました。
…どうとでも解釈できるな。
君の言う、「言いなり」っていうのはどういうものなのか聞いてみたい。

>どうでもいいけど、あんたこの前俺に人生相談させてた人間だよね？
>はっきりいってもうあんたの相手勘弁して欲しいんだけど？

いや、初めて今日ここに来たんだけど。

>> その選択肢の中で「Ｄプランに賛同する」を選んだシンは「言いなり」じゃないと思う
>はぁ？議長に従わない権限はあっても、議長の言うことを疑ってみることなしに
>納得しているなら、言いなりだろうに。あんたマジでアホだね。

何をおっしゃいます。
シン、いろいろ考えているような顔しているじゃないですか。
それが疑っているかどうかは知らないけど、
「参加する？」と言う問いに対してそういう顔をするときって
普通に考えたら「どうしようかな」と思っているんじゃないのかな？

>> あえて言うなら誘導されたとは言える。でもそれは「言いなり」とは意味がまるで違うだろ。
>同じですな。くだらん。あんたの言葉の定義の話に付き合わせないで欲しいね。

君が自分の「言いなり」の定義を言わないから仕方ないじゃないか。

>他人があんたが考える言葉の意味とは違う意味でその言葉を使ったとしても、
>それを含めてきちんとその人の言いたいことを酌み取るのが国語力なわけだよ。

テレパシーでも使えないと無理ですよそれ。
国語力の優れている人が劣っている人にわかるように話をするのは簡単だけど。

>> シンがＤプランについて何を考えていたのかは本当のところわからない。
>わかるよ。デスティニープラン発表直後のシンとレイのやりとりや、決戦前の
>議長とレイとシンの三者面談（笑）からね。

君の考えたＤプランの内容を教えてくれたら俺も考察しますけど。

>> インタなども考察に入れていいならＤプランは（森田だっけ？）「遺伝子レベルのハローワーク」とかいう話。
>> 遺伝子の分析結果が強制でないならば俺が現実世界で考えるレベルでは特にマイナス面なんてないと思う。
>> 拒否できるんだから。
>今問題としているのは、デスティニープランの実体が何かではなく、デスティニープランに対して
>>シンがどう考えていたかなんだが？デスティニープランの詳細を知らないのは我々もシンも同じなのだから、
>そんなのは本質的な問題ではない。

物がわからないのに、それに対してあるキャラが何を考えているのかを推察しろと君は！

>> どっちにしろシンがＤプランについて考えたとしても「この計画はやばい」と思う要素がない。
>結論が問題なのではなく、考えたか否かが今は問題なわけで、シンが彼なりに、
>彼が当時持っている情報の範囲で精一杯考え、その結果デスティニープランに賛同したなら
>「言いなり」ではない。しかしシンは何も考えていない。

ふんふん。

>それはシンとレイの会話や最後の
>議長の問いかけに対して、デスティニープランそのものが持つプラス面やマイナス面を
>一切考えず、ひたすら議長の示すプラス面だけを鵜呑みにして、それによってレイのような
>クローンの悲劇や妹の死が防げると考えた回想シーンから明らか。

死が防げることはプラスだろう。

悪い。そろそろ眠いから寝る。明日来るかもしれないけど。
おもしろかったよ。
ではおやすみ。
484444sage： 2005/12/16(金) 02:04:42: >>473
ごめん、返事返す余力がない。ほんとにｽﾏｿ。
では。
485名無しさんsage： 2005/12/16(金) 02:33:34: >>483
> いや、それがそろそろ寝ないと明日の仕事に差し支えるんだよ。

なんで今日中にレスしなければならないと考えるんだね？

> しかし…レスとかしなくていいっていったのに真面目ですね君。

真面目？あんたをからかって楽しんでるんだけどね。

> えー、辞書で引いたところ「言うなり」は「言われるがまま」と出ました。

あちゃーやっぱり国語辞書房だったか。やっぱヲタはこれなんだよなぁ。
期待を裏切らないねぇ。

> 君の言う、「言いなり」っていうのはどういうものなのか聞いてみたい。

あのね、単語は文章の中に入って初めて意味を持つんだよ。
文章から切り離した状態で、単語そのものの意味など重要ではない。
その意味で国語辞典というのも大して重要なものではない。
あくまで便宜上存在するだけで、参考程度のものなのだよ。

> いや、初めて今日ここに来たんだけど。

またまた～自作自演が好きなんだから＞匿名希・望クン（笑

> シン、いろいろ考えているような顔しているじゃないですか。

だからぁ、考えているレベルが、一歩も議長の提示する前提から抜け出てないと言ってるんだけどね。

> 普通に考えたら「どうしようかな」と思っているんじゃないのかな？

だからぁ、考えているレベルが問題なんだと（略

あんたほんとーに馬鹿だね。そりゃあ誰だって何も考えないでは決断しないだろう。
その問題を決断するに当たって当然期待されるはずのレベルよりも遙かに単純な思考しかしないことを
俗に「考えていない」と表現するんだよ、普通の人は。マジであんた馬鹿だと思うよ？

> 君が自分の「言いなり」の定義を言わないから仕方ないじゃないか。

その箇所はあんたの定義と監督の定義の差違の話なんだから、俺の定義は関係ないだろうに。

> テレパシーでも使えないと無理ですよそれ。

普通の人はごく当たり前に日常的にやってることだよ。
なるほど、そういう能力が生まれながらに欠如している人間が一定数いて、
それがヲタと呼ばれるグループを形成しているのかもね。

> 国語力の優れている人が劣っている人にわかるように話をするのは簡単だけど。

そういう考え方からして、対等な立場の人間と議論をしたことのないのがバレてしまいますな。
あんたが議論できるのは、母親や学校の先生のように自分をすべて分かってくれる人間か、
逆に自分がほとんどすべて理解できるかなり年下の人間相手だけなのだろうね。

悪いけどそういう人たち相手の議論は議論とは言わないんだよ。

> 君の考えたＤプランの内容を教えてくれたら俺も考察しますけど。

いったい何を聞いてるのかなぁ。デスティニープランそのものの内容は今の場合
重要ではないと言ってるだろうに。

> 物がわからないのに、それに対してあるキャラが何を考えているのかを推察しろと君は！

そうだよ。それは別に難しいことではない。普通の人間なら日常生活の中で
毎日やっていること。あんたの友人があんたに何かを相談してきたとしよう。
友人が悩んでいる問題について詳しいのは友人本人であってあんたではない。

すなわちあんたは友人が悩んでいる問題をよく知らない状態で相談に乗らなければならない。
しかしその状態でも友人の話っぷりから友人がどの程度その問題について深く考えているかは
推測できるわけで、全然考えが足りなそうなら「もっと時間をかけて決断した方がいいんじゃないの？」と
アドバイスをするだろうし、もう友人の中で本当は答えが出ていると分かれば、「自分の思った
とおりにするのが一番だよ」というアドバイスを与えるだろうさ。

要するに普通の人間ならこの程度のことはごく普通にこなしているはず。

> 死が防げることはプラスだろう。

何を読んでいるのかなぁ。「マイナスを考えていない」といってるのにプラスの話をして
何か意味あるの？あんた脳みそ働いてないだろう。

なんとなくわかっちゃったよ。あんたはシン並にものを考えないタイプの人間なんだよ。
で、自分を基準にするから、シンはそこそこものを考えていると感じるわけだ（爆笑
486名無しさんsage： 2005/12/16(金) 02:42:45: それにしてもなぁ。

>>483
> おもしろかったよ。

俺はつまらんのだけどね。そんなに面白かったなら授業料でもはらってもらいたいところだ。
俺はあんたの母親でもないし学校の先生でもない。俺自身は面白くも何ともないのに、
あんたに人間としてごく基本的な事柄を説明するのは割に合わない（笑

それにしてもさぁ、マジでこんなことがわからないわけ？社会人らしいが、
今まで教えてくれる人身近にいなかったのかなぁ。それともあんたが学ぼうとしなかったのだろうか。
なんか不憫だよ。
487名無しさんsage： 2005/12/17(土) 22:48:16: これは面白そうだからこっちでレスしよう。

> 762 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/17(土) 22:05:13 ID:???
>
> キャラクターデザインを見た時点で見る気そのものが失せたアニメの1つです。
> 最近のアニメにありがちのキャラですよね…。

まあキャラクターデザインってのは作品の価値の一部でしかないわけで、
キャラの外見が没個性的でも別にいいと思うけどね。違うのは服装と髪型だけの
キャラなんてマンガにいくらでもいるし。

俺は個性的なキャラを描ける能力を評価することはあっても、
没個性的なキャラしかかけないからといってその作品の致命的な欠点とは思わない。
作品におけるキャラクタデザインの重要性は所詮この程度のもの。

> 綺麗な事は綺麗だけど、でも、それだけ。しかも個性薄っ!!髪型とか髪の毛の色とか
> 目の色とか違うだけで、殆どのキャラが同じ顔に見えてしまう。
> 女の子ウケを狙っているようにしか思えないですこれは。

別にウケを狙うのは悪いことではないと思うがね。
わざわざひねくれて「受けを狙わない」作品を作る必要などないと思うよ。
制作者の自己満足以外の理由で。

> でも、女性のガンダム(というかアニメ)ファンやオタク皆が皆、こういうキャラが好きだったり、
> 萌えを感じるとは限らないです。

感じる人にはウケるし、感じない人は別にプラスでもマイナスでもないんだから、
総体的にはプラスだと思うけどなぁ。何が気に入らないんだろう？

> 事実、私は生物学上は女ですし、オタクに分類される(二次創作とか同人誌とか抵抗ないです)類の
> 人間ですが、こういうキャラは好きじゃないし、萌えもしないです。

別にキャラの好き嫌いは作品の価値の一部でしかないわけで。

> ていうか嫌いです。こんな外見だけでなく中身まで均一で重複してそうなヤツらは…。

DESTINYのキャラはある意味それぞれ全然違うし、ある意味全員非常によく似ているね。
しかしフィクションに登場するキャラというのはそういうものだと思うけどなぁ。
もともと一人の人間が考えた別々の人格なわけだから。

たとえば「美味しんぼ」の「究極のメニューvs思考のメニュー」対決って、結局両方とも
同じ価値観を持っているんだよね。異なる価値観の対決ではなく、同じベクトルの
価値観をどちらがより深く追求できたかの勝負なわけ。それはとりもなおさず
結局原作者の価値観なわけ。

銀英伝も同じこと。ヤンとラインハルトは同一の価値観の裏と表だし、
トリューニヒトとヤンはあえて正反対のものを描くことで同一のものを描き出している。

一つの作品にはつまるところ一つの価値観、一つの視点しか詰め込まれていない、というのは
一人の人間が紡ぎ出したストーリーの宿命・限界という気がするけどね。
488名無しさんsage： 2005/12/17(土) 22:48:27: > 実際、ガンダム好きでコレを見たことのある友人(ちなみに女性です)に聞いたのだが、
> キャラも最悪ならシナリオも恋愛ベタベタのもので、とてもじゃないが『ガンダム』の名を
> 冠する作品とは思えないという話でした。

「ガンダムとはこういうものでなければならない」という考え方がダメダメなわけだよ。
ガンダムに限らず「○○の作品は○○であるべきだ」というのは、批評の一つの切り口には
なり得ても、それがすべてだ、と思ってしまうと作品を鑑賞する上で害にしかならなくなってしまう。

> 見た目で判断するのは宜しく無いとは分かっていますが、
> 最近はモロに「見た目が悪い=最低作品」というシロモノがゲームにしろ映画にしろ
> アニメしろ氾濫しすぎです(これは個人的な意見ですが)。

少なくともSEEDやDESTINYは「モロに見た目が悪い」というほど酷くはないと思うけどね。
一般的な人間が見た場合。あんたがそう思うのは勝手だが。

仮にキャラに個性が感じられないとしても、それは作品の価値の一部でしかないわけで、
それをもって作品全体の評価とするのは妥当ではない。人間相手と同じだよ。
ちょっとでも嫌なところがあるとその人間全体が嫌いになってしまうというのは
良くあることだが、それは感情的な「好き/嫌い」ものであり、その人間に対する正しい評価ではない。

自分がその人間に対して「好き/嫌い」を述べているのか、その人間の評価をしようとしているのか、
考え分けるべき。

> ここ数年、特に不景気になってからのアニメやマンガ、そしてゲームも、外見(画質、グラフィック)は
> 技術の進歩と比例して向上していますが、
> 肝心のキャラクターとかシナリオの質の方は反比例で格段に低下しているような気がしてなりません。

それは同感だが、だからこそDESTINYのシナリオの深さ・複雑さを俺は高く評価している。
おそらくヲタがDESTINYに対して文句をつけた「欠点」をすべて是正すると、
これまで通りの完成度は高いが取り立てて面白くもない作品にしかならないと思うよ？

> 昔のアニメ(特に60年代後半～90年代前半位)の頃の作品の方が、画質は今より劣ってはいても、
> 登場人物&話の魅力は今のものよりも数万倍あったと思います。

ん～そんなに変わらないと思うけどね。むしろ進歩がプラス方向にもマイナス方向にもなく
停滞しているから、結果的に昔の方が高い評価になるだけだと思うけどね。

そりゃあ人間誰でも最初の頃の心が新鮮だった時代に接した作品に、より強いインパクトを
受けるものだろうさ（笑

> しかし、どうしてこんな作品が一部で人気を集めているのか、私は理解に苦しみますね。
> 作り手だけでなく、受け手の質…、ひいては、オタクとかマニアの質まで低下してきているのでは??

それはあんたの心が老いて古くなっているからだよ。毎年毎年新しい世代が生まれてくるわけで、
ガンダムではSEEDを始めて見た世代というのも少なくないだろう。アニメ作品のレベルは
進歩も退化もせず停滞している。ならばあんたが幼少の頃に見たアニメをすばらしいと思うように、
新しい世代もSEEDをすばらしいと感じる人も沢山いるだろう。

人は飽きるし老いる。それを認め、補正した上で分析しなければ、正しい分析とはいえない。
489名無しさんsage： 2005/12/18(日) 01:59:21: 779 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/17(土) 23:48:14 ID:???
>いつの頃からか「新しい面白さ」を見いだすことを止めてしまった人たち…

と書いてたから、種なんて別に新しい面白さでもなんでもないと反論しただけだ。
どう使ったか、についても感心した部分とかないのよね。
まあこれだけ長いアニメにして一般ユーザにぶつけた実験作と評価できるかしれんが、
続編まで作ってセオリー道理に破綻していっただけでは高い評価はできん。

・ストーリーを長く続けると妄想との齟齬が大きくなってユーザが離れる
・刺激的な場面を乱発することでユーザがそれに慣れてしまう

ってことで長丁場には向かない手法なんだが、
種死がそれに対して何らかの工夫をした痕跡も伺えんし。

>「善とは何か？」とか「人間とは何か？」とか自分には手に負えないテーマに際限なく
>暴走していって、「そんなの誰にも分かりませんね」で終わってしまう。

そりゃ種死だろｗ
「人の数だけ正義があります」じゃ考えるの放棄したのと変わらない。
リア房だって分かってはいるお題目でしかない。

>離れるかなぁ。離れないんじゃないの？

キャラ房は自分勝手な妄想でキャラを支持してるんだが、
製作側がキャラを描写すればするほど彼らのイメージとは違ったものになりやすい。
一人一人イメージが違うのだから当然だが。
始めのうちは「なんで？」と考えることによって
よりキャラにはまっていくのだけれども、やり続ければ限界もくる。
「こんなんじゃない！」ってね。
この板でもアンチキラとか増えたでしょ。

ちなみにシリーズ続編で主人公変更はこの手法ではデフォ。
前作で作られた各人のイメージを壊さないように新しい妄想の余地を提供するには一番楽だから。
種死では今回のような事になったわけだがｗ

>正しいから改善の余地がないんじゃないの？（笑

この手法は、ストーリーの構成と各キャラの性格・言動なんかとの
整合性を作りこまないままユーザに投げちゃえばいいんで作るのは実は簡単。
葉鍵が成功したあと、他メーカーから類似の作品が出てその後あっさりブームは去った。
その後はもう少し妄想の余地を狭めたものになっていった。

それに、刺激になれたユーザに飽きられるのは早いのよ。
種死でも大量殺戮や主人公格が撃墜されたけど生きてるってのが続いてこの板でも非難されてたでしょ。
でも、それ以上強い刺激が与えられないから手詰まりだったんだろうね。
種死の最後の方は苦肉の策でユーザに嫌われるように作っていっただけとも思う。
監督も限界を感じてたからミーティアやアカツキでパワーバランス崩すような表現を多用したんだろう。
次回作の展開考えた表現じゃない。最後だからとあきらめてネタに走っただけｗ
490名無しさんsage： 2005/12/18(日) 02:00:19: >>489
> と書いてたから、種なんて別に新しい面白さでもなんでもないと反論しただけだ。

ホント読解力がないよなぁ。その文章を読めば、子供の頃は純真な心で
新しいものを素直に吸収していたが、そのうち心は老人のようになってしまって
新しいものを受け入れなくなっているのがヲタだ、といってるわけだよ？

別にDESTINYについて言ってるのではないし、アニメの手法の歴史について
語っているのでもない。ヲタの一般的な人生について語ってるのだよ。

> どう使ったか、についても感心した部分とかないのよね。

それは心が老いているから（笑
何度か書いているが道ばたのタンポポを見て感動できる人もいるし、何も感動しない人もいる。
作品も同じこと。「面白さ」とは作品に内在するものではなく鑑賞する側にあるものなのだよ。
タンポポに感動している人間に、俺は感動しなかった、と言ったところで何か意味があるとは思えない。

> まあこれだけ長いアニメにして一般ユーザにぶつけた実験作と評価できるかしれんが、
> 続編まで作ってセオリー道理に破綻していっただけでは高い評価はできん。

前半と後半の文章のつながりが破綻していると思うんだけどなぁ。
実験というのはもちろん大成功すれば高く評価されるのはもちろんだが、
失敗したとしても実験を行ったと言うことそのものに依然として価値はあるのだよ。

そしてDESTINYは実験そのものに大きな価値があるのみならず、
実験をしたというだけでなく、それをヒットさせてしまったのだから、もう途方もなく高く評価されるべきですな（笑

> ・ストーリーを長く続けると妄想との齟齬が大きくなってユーザが離れる

だからぁ、ホントに離れるの？離れないと思うよ。
たとえばさあ、解けない数学の問題があったとしよう。誰だってそういう状態は
嫌だよね。だからそんな問題は解く価値がない、と考えてしまう手もある。

しかしそれはその問題への執着の裏返しなのであって、実際には心はその問題から
れてはいない。何よりDESTINYを貶しつつもこれだけ執着しているあんたがその
証明になっていると思うよ（笑

> ・刺激的な場面を乱発することでユーザがそれに慣れてしまう

それはどんなことでも同じですな。別にDESTINYに限ったことでもアニメに限ったことでもない。

> ってことで長丁場には向かない手法なんだが、

よってなぜ長丁場にむかない手法なのかさっぱりわからない。
長丁場に向く作品というのは刺激的な場面を出し惜しみする作品ということかね？
それはあんたの好みでしかないと思うけどね。連発しようが小出しにしようが
面白い作品は面白いし、面白くない作品は面白くない。面白さにそういうことは関係ない。

> 「人の数だけ正義があります」じゃ考えるの放棄したのと変わらない。

はて？なぜだね。DESTINYは制作者が考えた「正解」を視聴者に提示する
作品ではない。「宇宙に大切なのは愛だったんだ！」というタイプの作品ではない。

視聴者に考えさせる作品なのだ。制作者が「正解」を提示してしまったら
視聴者はもう考えないだろうに？
491名無しさんsage： 2005/12/18(日) 02:00:41: > リア房だって分かってはいるお題目でしかない。

あのね、これは現実社会でもそうなんだけど、一般論として分かっているんじゃ
使い物にならないんだよ。各論を現実的なレベルで処理できて始めて「分かっている」ことになる。

DESTINYはDESTINYの世界という「各論」について問題提起をしているのだから、
一般論として「分かっている」では足りない。実際にどの場面で自分だったらどうするか？
自分は果たしてその通り振る舞えるか？振る舞えないとしたら何が問題か？を
考えるのが「考える」ということ。

たとえばヲタはシンが情けないというが、自分がシンの立場だったとしてシンより「良く」
振る舞えるかね？自分が自衛隊のエースパイロットだとして、最高司令官から
任務を託された。そればかりではなく、気が進まないならやめてもいいとあんたの
意志を尊重するとまで破格の待遇だ。

そういう状況で自分の任務の意味を考え、自分の価値観や信念をもってその任務を
こなすかどうか自由意志で判断できるかね？あんたがシンの立場だったら。

できるなら、あんたにあってシンに足りないものは何だったのか。できないというなら、
なぜあんたもシンもできないのか。そういうことを考えるのが「考える」ということなのだよ。

> 「こんなんじゃない！」ってね。

制作者の描くキャラと視聴者自身がふくらませた妄想キャラのギャップが大きくなる
というのは、まあ状況によってはそういうことはあるだろう。「こんなじゃない」と思うことも
あるだろう。しかしそれが視聴者が作品から離れることを意味するの？

たとえば俺にも当然このキャラがこの場面でこう行動するのは変だ、という意見はある。
しかしそれとDESTINYという作品から心が離れることとは別だ。むしろ自分の考える
キャラとは違ったキャラを見てみたいと思うけどね。

なんつーか、自分の思い通りになるものが好きなわけ？俺はむしろ自分の思い通りに
ならないものに興味がわくけどね。ラブコメだってなかなか2人がくっつかないから面白いのであって、
何の障害もなく出会ってすぐにハッピーエンドじゃ面白くも何ともなかろうに。

> ちなみにシリーズ続編で主人公変更はこの手法ではデフォ。

ん？でそれが何か重要なの？

> この手法は、ストーリーの構成と各キャラの性格・言動なんかとの
> 整合性を作りこまないままユーザに投げちゃえばいいんで作るのは実は簡単。

まったく逆だよ。予定調和的なストーリーがなく、ストーリーの流れがキャラのその場その場の
行動によって決まっていくのだから、それだけキャラの性格が重要になる。
群像劇というのはそういうものだ。

あのねぇ、たとえばさあNHKの「徳川家康」とか「武田信玄」とかの一生を描いたドラマのようなもので、
それはその時代の人物の生き様を描いているわけで、何か特定のテーマが設定され、そのテーマを
描くためにそれぞれの人物が行動しているのではないわけ。

あんたはテーマがビシっと設定され、そのためのストーリーがあり、そのために各登場人物が
行動するタイプの作品＊だけ＊が「まともな作品」だと思っているようだが、それが世界が狭く、
新しいものを受け入れないってこと。
492名無しさんsage： 2005/12/18(日) 02:00:52: > それに、刺激になれたユーザに飽きられるのは早いのよ。
> 種死でも大量殺戮や主人公格が撃墜されたけど生きてるってのが続いてこの板でも非難されてたでしょ。

それを非難するのがおかしいという意見なんだがね、俺は。
だいたい刺激に慣れた云々とその後の大量虐殺や死んでないキャラ云々の話がつながってないじゃん。
「飽きられた」から非難されているわけではないよね？
もう少し文章と文章のつながりに論理が欲しいのだが？（笑

> でも、それ以上強い刺激が与えられないから手詰まりだったんだろうね。

DESTINYの面白さというのは表面的な口当たりの良さや刺激的な演出ではない。
前にも書いたが、それは作品そのものの面白さに視聴者を引き込むための
呼び水でしかないわけだよ。そういう「工夫」は大事なんだよ。延々と退屈な
話を見続けさせられて1年後に「おお、こんなどんでん返しがあったのか！これはすごい！」という
のではダメなわけ。週1放送のアニメの場合。

> 種死の最後の方は苦肉の策でユーザに嫌われるように作っていっただけとも思う。
> 監督も限界を感じてたからミーティアやアカツキでパワーバランス崩すような表現を多用したんだろう。
> 次回作の展開考えた表現じゃない。最後だからとあきらめてネタに走っただけｗ

ん？終盤展開が強引だったのは、ガンダムのお約束、すなわち最後に決戦があって
一応主人公側（おっとと主人公はシンだっけｗ）が勝って終わり、のパターンを踏襲するためだろう。

これも前にも書いたが、このパターンがもはや足枷になっているのだよ。
古い殻を破る時期が来ているわけ。DESTINYは殻を破ろうとしてくちばしだけはなんとか
外に飛び出したが、まだ体の大部分は殻の中にいる状態。

古い価値観に捕らわれた停滞した時代を打ち破る息吹をDESTINYは作品の中ではなく、
作品そのもの、すなわち我々の世界で体現しているといえよう。
493名無しさんsage： 2005/12/18(日) 06:42:16: http://taneunn.exblog.jp/3913755

> 2005年 12月 16日ボンボン版種運・０６年１月号を読んで　ネタバレあり！
>
> ・さあ、泣いても笑っても今回が正真正銘の最終回です。そして、最終回に相応しい物語の
> 決着だったと思います。
> 高山先生はＴＶ本編が群像劇となってしまったのとは対照的に、最後まで主人公を
> シンからぶれさせることなく、描き切ってくれました。

高山のアレンジの上手さは認めるし賞賛するが、それぞれの良さがあるのであって、
「群像劇となってしまった」などとまるで「群像劇=出来損ない」のような見方をするのはおかしいですな。
「自分の好きなスタイル=すぐれたスタイル」という自己中心的な考え方からどうやっても抜け出せないらしい（苦笑

> その為に不必要な枝葉をギリギリまで削ぎ落とし、キラ側は勿論、必要とあればアスランの
> 出番すらカットして「シンが主人公である物語」として、「種運」を再構成してくれた高山先生の決断と
> 手腕を、一ファンとしてとても嬉しく思いました。

別に高山を貶すわけじゃないが、ギリギリまでそぎ落とさざるをえないのは、
単に連載期間とページ数の都合だと思うけどね。あくまでテレビ版本編を
観ているからマンガ版は読めるのであって、もしマンガ版だけ単独で読んだら、
いろいろ描写不足に感じると思うけどなぁ。

たとえばレクイエム破壊やメサイア破壊の部分が丸ごと削られているが、
テレビ版で同じ事をしたら「手抜きだ」「視聴者を馬鹿にするな」と文句の嵐になるんじゃないの？（大笑

とはいえ高山の上手さは確かにその通りだから、もっとページ数を増やした高山版DESTINYが
観たくはあるね。どう描くかを見てみたいものだ。

> ・この最終回ではミネルバとアークエンジェルの戦いはおろか、レイとシンの戦いですら背景でしかない。
> 最終回で描かれたのはアスランとの決戦に託されたシンの物語の決着であり、
> 議長の敗北とデスティニー・プランの打倒すら、その結果でしかないのだと思う。

それは利点でもあり欠点でもある。シンにスポットが当たっているからシンの描写が
相対的に映える一方で、テレビ版のように多くの人間の様々な考え方を描くという部分は
大幅に後退してしまっている。

> ボンボン版で描かれたシンとは決してＴＶ版のように何も考えず、流されるままに戦った少年ではなかった。

そうかなぁ。同じだと思うけどね。単にマンガ版の方が思っていることを口に出しているだけで、
考えているレベルはテレビ版もマンガ版も大して変わらない。

> 確かに「わからない」とは口にするけれど、それでもシンはきちんと悩み、考えた末に議長側に立つことを、
> アスランと戦うことを決断していたことが最終回できちんと描かれている。

いや、あの程度のことならテレビ版のシンでも考えているだろうに（単に誰かと言い争ったりモノローグとして
喋ったりしないだけで）。いくらなんでもそれはテレビ版のシンに失礼だよ（笑

「ものを考えているか考えていないかる」というのは、どういうレベルでものを考えるかという
話であって、いくら自分の考えをアスランと言い合ったところで、そのレベルがお話にならないほど
未熟なら、それは「考えていない」ことなのだよ。

> その一方、それはシンが「敗者」となることが定められていたことと相反する訳ではない。
> シンはこの敗北をきちんと受け入れ、その上で明日へ、未来への道を歩み出したのだから。
>　そう、確かにボンボン版「種運」とはシン・アスカの成長物語であったのだ。

ん～これもテレビ版と変わらないと思うけどね。どんなに打ちのめされようと人はいずれ
再び前に歩み出すものだ。テレビ版の最後、月面で号泣していたシンもまたいつの日か
再び歩み出すだろうさ。それを作中に描くかどうかはあまり重要ではないと思うけどね。

また個人的にはシンが最後にすがるのはやっぱり死んだステラではなく、生きているルナマリアであるべきだと
思うね。エンディングにもあるじゃん。「君がいるから僕は生きていける」と。

結局のところ、人は「死んでしまってもいい」と思うぐらい辛い状況で最後に踏みとどまれるのは、
自分が死んだら悲しむ人がいるかいないかだと思うんだよね。
494名無しさんsage： 2005/12/18(日) 06:42:39: > ・アスランが本気でないことも、きちんとその迷いが語られていていい。そしてその迷いはかっての自分の姿と、
> 今のシンが相似しているから、という理由付けも納得が行くものである。

これもなぁ。テレビ版をきちんと観ていれば読み取れるはずなんだけどね。だってそれまでの
シンvsアスランやシンvsキラの戦いで繰り返し語られてきたことじゃん。
やっぱヲタはヲタ向けに分かりやすく描かないとお気に召さないのかなぁ（苦笑

しかし考えてみればシンってキラにも手加減され、アスランにも手加減され、気の毒ですな。
まあみんなそうやって成長していくんだけどね。

> アスランは言う。デスティニー・プランとは所詮、「力」でしかないと。そこには正確な計算と
> 完成された論理はあっても、肝心要の「心」がないのだと。それでは人間は、
> 「心」を持つ人間は救われないのだと、アスランは断じる。
> しかし、そんなことはシンにも分かっている。しかし、その「力」を受け入れることで戦争が根絶されるのなら。
> 最善の道を知りつつも、それを行うことの出来ぬ人のがこの世界ならば、たとえ弊害は大きくとも
> 次善の策を用いる以外に仕方ないのだと、そうシンは考えていたのだった。

まあそうなんだけど、これって最初の頃に議長とアスランとシンの会話そのままなんだよね。
「平和を維持するために力が必要か？」という議長の問いにシンは「力をもつのもしかたない」と答え、
アスランは答えを出せなかった。結局最後までこの3人の考え方はそのまま平行線だったわけだ。

> 今回のこのシンとアスランの戦いこそ、ボンボン版「種運」のテーマが凝縮されたやり取りではなかったかと思う
> －ＴＶ版とは微妙に違うものではあったが。

同じだと思うよ。マンガ版では（読解力のない人にも分かりやすいようにｗ）幾分かみ砕いて描いているだけのこと。

> ・一方、議長を巡る描写もまた、ＴＶ版とはかなり変わった解釈に基づいて改変が為されている。
> どうも議長はデスティニー・プランを実行するコンピューター群の指示に従い、
> 実行していたのではないかと思わせるような描写なのである。

パネルに「チェックメイト」と表示されるとこら辺の話？あれは単なる戦況分析結果だと思うけどね。
なかなかユニークな解釈ですな。まあユニークな解釈はあんたの個性として尊重しよう。

>　無論、そのコンピュター群を造り上げたのは議長その人であろうから、そういう意味では議長は
> 自らの計画に従っていたに過ぎない。しかしながら、人ならざるコンピューターの計画に沿って
> 議長が動いていたのだとしたら、それは議長が自らの手でデスティニー・プランの無謬性と
> 正当性を証明しようとしていたのかもしれない。
>
> しかしながら、レイは最後まで議長を裏切ることなく、タリアも二人とともに炎の中に消えることを
> 選びはしなかった。確かにＴＶ版とは違うが、それは一年間誠実に積み上げて来た物語を
> 尊重した結果であり、日和るそれを描き切った高山先生を僕は本当に素晴らしいと思う
> （そしてそれにＯＫを出した、サンライズの英断にも）。

まあマンガ版を見て改めて感じるのはテレビ版の議長とキラの問答が冗長であることですな。
あれって多分、最初に「最後はこんな感じで終わらせよう」と考え、「それが予定だから」という
だけで実行されただけのシーンじゃないのかなぁ。明らかに終盤のストーリー展開から浮いている。

100歩譲って議長とキラの問答はそのままでも、何も面と向かって対峙する必要はないわけで、
クルーゼvsキラの時のように通信回線越しに問答をしてもいいわけで、「面と向かって対峙して
問答をさせたい」という理屈を超えた何かがあったのだろうねぇ。

それはレイ、タリア、議長の平和な最後を描くという唯一の目的のためだったのかも知れない。
正直その大切さはあまり俺には理解できないけどね。もしかして男と女の考え方の違いなのか？
495名無しさんsage： 2005/12/18(日) 06:42:55: > ・最後、アスランとの戦いに敗れたシンは夢うつつの中で死別したステラと出会う。
> それが幻想かどうかはこの際、どうでもいいことだ。
> これが混濁した意識が見せた幻想だとするなら、シンは無意識の内に懊悩と葛藤と死闘の果てに
> ようやく自己を肯定したのであろう。シンが垣間見る穏やかなステラは、願望の現われということになろうか。
>　また、この光に包まれて微笑むステラが真実、死せる魂であるとするなら、敗北によって自己を
> 否定せんとするシンを救うべく降り立った天使とも言うべき存在であろう。
> 真実がどうあれ、このステラの姿と言葉にシンは希望を取り戻し、不毛の荒野の彼方にこそあるであろう、
> 明日を、未来を手に入れるべく歩き始めたのだ。

まあこの辺は得にコメントはないですな。

> ・もう、これ以上は蛇足でしょう。色々憎まれ口を叩きたい気もするのですが、
> この見事な結末を前にしてはもう何も言うことはありません。

ま、テレビ版とマンガ版が違うことを表現していると考えているところに間違いがあるんだけどね。
いっちゃなんだけど高山も結局はテレビ版を元にマンガ版を書いているわけで、
それは見方を変えれば、テレビ版をよく読解し、想像力を膨らませればこういう話になるってことだと
思うんだけどね。

ヲタってそれを誰かにやってもらなわないと自分じゃできないわけだよね～（苦笑

> 　ちなみにコミックス最終巻は年明け１／６に発売。短編集は１／２３の発売です。

意外と早く発売されるんだ。
496名無しさんsage： 2005/12/18(日) 11:40:53: ･･･こっちかよｗ
2chブラウザ使ってるから新シャアでもログは残るんだがね～

>別にDESTINYについて言ってるのではないし、アニメの手法の歴史について
>語っているのでもない。ヲタの一般的な人生について語ってるのだよ。

あんたの主張はDESTINYは新しい取り組み、ではなかったかね？

このスレではヲタは新しいものを受け入れない、主人公らしくない主人公を受け入れない、
未完成の作品を評価しないといっているが、
例えばエヴァについてはヲタはどういう評価をしたかね？
主人公が主人公らしくないし最終話なんか絵コンテ状態だったが
それでも彼らはエヴァを高く評価した。
葉鍵を例に出したがそれも未完成の作品のうちから高い評価を受けていた。
ヲタはある意味ガキだから凄いものを見せられると凄いって認めちゃうのよ。

そしてDESTINIYにはそれがなかったってことだろ。
既存の手法を改良もせずテーマもそう目新しくなく完成度も低いんでは、当然だけど。

>タンポポに感動している人間に、俺は感動しなかった、と言ったところで何か意味があるとは思えない。

違う感想を伝えることで、それがなんでなのかと議論を始めればいいんじゃないかね？

>失敗したとしても実験を行ったと言うことそのものに依然として価値はあるのだよ。

失敗しそうな金かかる実験を工夫なくやってやっぱり失敗しました、
なんてやったら叩かれますよｗ
SEEDのときは１回目だからともかくとしてもDESTINYではなんかしないとだめでしょ。
SEEDも後半つまらないと声があがってたわけだし。（あの時は最終話近くで盛り返したが）
ヒットとかいったって視聴率は前作より下がってしまってプラモも山積み。
過去の遺産を食いつぶしただけでは？
497名無しさんsage： 2005/12/18(日) 11:42:01: >しかしそれはその問題への執着の裏返しなのであって、実際には心はその問題から
>れてはいない。何よりDESTINYを貶しつつもこれだけ執着しているあんたがその
>証明になっていると思うよ（笑

ストーリーの本筋とはかけ離れた、演出や手法への文句に終始して、
果ては製作側の人格批判やるだけのアンチであっても
作品から離れてないっていうんならそうだろうね。
･･･アンチは作品について考えてないってあんたも言ってなかったか？
俺はアンチを増殖するような方法は作品のテーマを伝えるにも
商業的な面でも駄目だと思ってるわけよ。
あんただと大多数が考えなくても少数が考えていればいいとか言いそうだが、
種死作ってる奴もそれなりにプロなんだから甘々で評価してもねぇ･･･

･･･っていうか、ちっとは新シャア板の他のスレとか
他のブログとか眺めてみたら？
これじゃ駄目だって気づくだろうｗ

>視聴者に考えさせる作品なのだ。制作者が「正解」を提示してしまったら
>視聴者はもう考えないだろうに？

それなら、
「そんなの誰にも分かりませんね」→「だからどうしましょう？」
でもいいわけだｗ

>なんつーか、自分の思い通りになるものが好きなわけ？俺はむしろ自分の思い通りに

先にあげたエヴァも自分の思い通りにはならなかったが評価してるわけで。
ユーザに考えさせるのが重要ならユーザにはくっついてきてもらわなければいけないのでは？
先のアンチの話も含めて受け手に作品内容を考えさせるのに適してたとはとても思えん。
そこが俺が種死が失敗してると判断してる大きな点。

>ん？でそれが何か重要なの？

そこは別に重要じゃないｗ
強いて言えば種死作ってる奴が自分たちのやり方の向き不向きを分かってはいただろうってことと、
自分で創意工夫してる痕跡がないってことのひとつの事例かな。
途中での主人公交代も成功してるとは思えんね。やり方次第だったのだろうけども。
498名無しさんsage： 2005/12/18(日) 11:43:39: >まったく逆だよ。予定調和的なストーリーがなく、ストーリーの流れがキャラのその場その場の
>行動によって決まっていくのだから、それだけキャラの性格が重要になる。

違う違う、キャラの言動とストーリーの流れの整合性を
適当な一言二言ですましてユーザの妄想で補完してもらうだけだから
ストーリーの方を複雑にしても話を続けられるのよ。
同じだけの複雑なストーリーをユーザに納得できるレベルで人格や背景描写して
矛盾なく辻褄あわせて仕上げるのに比べてはるかに楽。
後からの修正も容易だし。
キャラの性格が重要ならば受け手によってキャラの捉え方の違いが大きい手法じゃやってらんない。

言い足りてなかったな、
葉鍵の成功の後、多くのメーカーが類似の作品を乱発して･･･
なのよ。

>面白い作品は面白いし、面白くない作品は面白くない。面白さにそういうことは関係ない。

>「飽きられた」から非難されているわけではないよね？

>前にも書いたが、それは作品そのものの面白さに視聴者を引き込むための
>呼び水でしかないわけだよ。そういう「工夫」は大事なんだよ。延々と退屈な

矛盾してると思うぞｗ
飽きられたら話について考えてなんかもらえない。
嫌われることで呼び水にしてもまともに受け取ってもらえない。
面白いと感じてもらわなきゃ。

描写をしっかりとやる場合は小出しにしてる感をオブラートに包めるので
山谷作って長く続けやすい。
しかし妄想に頼った方法ではインパクトが重要。
だがインパクトのある弾ばかり使いつづけては飽きも早いし手詰まりになりやすい。
かといって使わなければ客は盛り上がらない。
インパクト勝負の芸人が長続きしないのと同じ。

だからキャラへの妄想と描写との齟齬の話も含めて
この手法では長くやるのは難しい。

上に高山版(読んでないけど)についての記述あるけど
それで伝えられるんなら好意的にとってもらいやすい方法でいいじゃない？
種死が１３話とかせめて２６話であって、その中に伝えたいメッセージ入れとけば
受け手が楽しんでるうちに終わってテーマを伝えて考えさせることもできただろうが、
５０話やってくためには今回の手法適してないと思うわけよ。

>古い殻を破る時期が来ているわけ。DESTINYは殻を破ろうとしてくちばしだけはなんとか
>外に飛び出したが、まだ体の大部分は殻の中にいる状態。

そしてここまでだろうね。
過去にあった事例から学ぶことなく工夫もしないのでは。
499名無しさんsage： 2005/12/18(日) 12:35:52: >>496
> 2chブラウザ使ってるから新シャアでもログは残るんだがね～

同じことを言わせるなぁ。ローカルに残ったところで意味ないだろうに。
それならそれこそメモ帳にでも書いておけばいいわけで。

> あんたの主張はDESTINYは新しい取り組み、ではなかったかね？

そういう話は別な箇所（このスレとかで）しているが、あんたが引用した箇所はそれとは
別の話なんだがね。まさか全然別な文章にでてくる「新しい」が同じものを指すと
思いこんでるわけ？これだからヲタは読解力が（略）

> 主人公が主人公らしくないし最終話なんか絵コンテ状態だったが
> それでも彼らはエヴァを高く評価した。

ん～エヴァの時もヲタはさんざん手抜きだ破綻だと大騒ぎしたと思うがねぇ。
やってることは同じだよ（苦笑

> ヲタはある意味ガキだから凄いものを見せられると凄いって認めちゃうのよ。
> そしてDESTINIYにはそれがなかったってことだろ。

あのね、ガキだから反応はマチマチだし些細な本質的でない部分に左右されるわけ。
気まぐれというか包括的に全体を見ずに、たまたま最初に自分の目についた部分で
印象を決めてしまう。

ヲタが作品を評価するように上司が自分の人事考課をやったら、あんた嬉しいかい？
ヲタが作品に対してやってるのはそういうことなんだよ。自分の罪深さを一度考えてみることだね。

> 違う感想を伝えることで、それがなんでなのかと議論を始めればいいんじゃないかね？

「つまらない」というのはその意味では感想じゃないんだよ。
もちろん「違う面白さ」なら有意義な意見交換になると思うよ。

ためしに「つまらない」という感想しか持っていないあんたと俺で意見交換をやってみるかい？
有意義な議論になるかどうか？俺はならないと思うけどさ（笑

> 失敗しそうな金かかる実験を工夫なくやってやっぱり失敗しました、
> なんてやったら叩かれますよｗ

成功した実験を高く評価するのは誰だってできること。
実験というもの本質を分かっていない人間が叩くわけ。「叩かれるからダメ」ではなく
「叩くのは正しいのか？」から考えなければならない。ヲタってホント思考が浅いよね。
シンと同じだ（大笑

> SEEDのときは１回目だからともかくとしてもDESTINYではなんかしないとだめでしょ。

SEEDとDESTINYはそれぞれ違う実験だよ。いやSEEDは俺からすると実験ではない。
あれは普通に手堅くウケそうなガンダムを作っただけだ。まあ結果的にウケたのだから
もちろん評価されるべきだが、リスクの高いチャレンジという意味ではDESTINYに
遠く及ばないと思うね。

> SEEDも後半つまらないと声があがってたわけだし。（あの時は最終話近くで盛り返したが）
> ヒットとかいったって視聴率は前作より下がってしまってプラモも山積み。

あのさぁ、ヲタって視聴率が作品の良さを反映していないとかもうけ主義は
よい作品につながらないとかいいながら、なんだかんだいってそういうものを持ち出すんだよねぇ。

あのね、議論のコツを教えてあげよう。今現在自分が相手に反論できる材料を10持っていたら、
使うのは3ぐらいにしておくべきなわけ。10全部使わざるを得ないなら、その話題について
自分が上手い議論ができないと考えるべき。

いかに沢山の材料を持ち出せるかではなく、いかに少ない材料だけで相手に反論できるかを
心がけようね。

> 過去の遺産を食いつぶしただけでは？

あと、どこでも転がっているような凡庸な発言は可能な限り避けるべき。
それだけで相手はうんざりしてあんたと議論する意欲を失うからね。
まさか、うんざりして見切られるのを相手を論破したと勘違いするタイプじゃないよね？（苦笑
500名無しさんsage： 2005/12/18(日) 12:50:04: >ヒットとかいったって視聴率は前作より下がってしまってプラモも山積み。

しかし「バンダイが小売店に圧力かけて売れないプラモ入荷させてる」なんて都市伝説を本気で信じている奴が多いのは驚きだな。
『売れる商品は大量に仕入れる。だから相対的に売れない商品より在庫量も増える』という、ちょっと考えればわかりそうな事もわからないのかね。
バンダイにしてみれても、圧力をかけてまで不人気番組を続ける理由はないのだがな。（実際「ウルトラマンネクサス」とかは打ち切らせているし）
だいたい、本当に売れてないのならSEEDプラモがネット通販の上位にしょっちゅう顔を出しているのは何故なんだ？　やっぱりバンダイの社員がネットワーカーの家を探して、１件１件脅して歩いてるのか？
501名無しさんsage： 2005/12/18(日) 13:09:46: >>497
> 作品から離れてないっていうんならそうだろうね。

何度か書いているけどさ、ヲタって一般人より作品を鑑賞することが下手な人達なのだよ。
作品の内容そのものを上手に鑑賞し、内容について批判なり批評なりすることができない。
だから仕方なしに、誉めるにしても貶すにしても設定とか演出手法とかを語るわけ。

作品がよかろうが悪かろうが、ヲタは「ストーリーの本筋」からかけ離れ＊ない＊批判や
批評はできない。こういわれて悔しかったら試しにやってごらん。
別にDESTINYじゃなくて好きな作品でいいからさ（笑

> ･･･アンチは作品について考えてないってあんたも言ってなかったか？

言っているがそれでは半分だ。ヲタは自分の好きな作品を擁護する場合にも同様に
ストーリーの本筋を論じることができない。これで俺が言っていることの「全部」になる。

> 俺はアンチを増殖するような方法は作品のテーマを伝えるにも
> 商業的な面でも駄目だと思ってるわけよ。

したがってアンチとかは関係ない。ヲタの存在が「考えない視聴者」を助長しているわけ。
偉そうに語るヲタをみて、嗚呼アニメはこうして見ればいいんだ、という人間が増えてしまっては
不幸だと思わないかね？そこまでアニメのことを考えているなら、まず自分がアニメの正しい鑑賞の仕方の
手本となるべきだろう。自分は何もしない。自分以外（制作者）にひたすら注文をつける。
アニメがダメになったのは制作者の努力が足りないからだとひたすら言うだけ。
そんな人間は本気でアニメのことなど考えていないと思うね。

> あんただと大多数が考えなくても少数が考えていればいいとか言いそうだが、

ヲタ以外の大多数の一般人は考え、そしてそれをおもしろがっているわけだよ。
単にヲタほど雄弁に語らないだけで。

> 種死作ってる奴もそれなりにプロなんだから甘々で評価してもねぇ･･･

俺が甘くてあんたが辛いとかいうものではなく、あんたのものの考え方が間違っているだけのこと。

> 他のブログとか眺めてみたら？
> これじゃ駄目だって気づくだろうｗ

アンチが批判しているのは作品の中のどうでもいい部分なのだよ。
DESTINYという作品において評価すべきところはアンチが批判しているような部分ではない。

「彼女の優しい心が好きだ」という人間にいくら彼女の容姿や家柄の劣悪さを説いても
意味がないよね？「それでも彼女が好きだ」という人間は、別に家柄が悪いとか
容姿がいまいちだという点を否定しているわけではなく、それよりももっと重要な点において
優れていると考えているのだから。

> 「そんなの誰にも分かりませんね」→「だからどうしましょう？」
> でもいいわけだｗ

なんじゃそりゃ？ハッピーエンドで終わるラブコメなんだから、連載の第1回で
いきなり「僕は君が好きだ」「私もあなたが好き」→ハッピー！ハッピー！で
いいというのと同じ次元ですな。到達点ではなくプロセスが「作品」なのだよ？

なんだかもうアホとしか思えませんな。ヲタが如何に作品というものが分かってないかがよく分かる。
502名無しさんsage： 2005/12/18(日) 13:09:57: > 先にあげたエヴァも自分の思い通りにはならなかったが評価してるわけで。

だからぁ、ヲタはエヴァにもさんざん文句を垂れただろうに。
逆に考えれば10年ぐらいしたら、DESTINYもヲタから絶賛されたことになるのかな（笑

> ユーザに考えさせるのが重要ならユーザにはくっついてきてもらわなければいけないのでは？

で、制作者の思惑通り見事にくっついてたじゃん（大笑

> 先のアンチの話も含めて受け手に作品内容を考えさせるのに適してたとはとても思えん。

非常に上手に視聴者を最後まで引っ張った作品だよ。
なんだかんだいったってあんただって最後まで見たのだろう？（大笑

> 強いて言えば種死作ってる奴が自分たちのやり方の向き不向きを分かってはいただろうってことと、

（自分たちには）難しいことに挑戦しているという意識はあったろうね。
しかしそういうチャレンジ精神があってこそクリエーターだと思うよ？

> 自分で創意工夫してる痕跡がないってことのひとつの事例かな。

ああいう作品を作ろうとしたことが最大の創意工夫だと思うよ？
しかも視聴者を引き離さないように要所で見せ場（あんたの表現を使えば派手でウケ狙いの演出かな）も
置いてるしね。視聴者置いてけぼりの作品というのはZとかを言う。
Zは一度全編見終わった後にもう一度見返せばなかなか面白い作品だと分かるが、
リアルタイムで週1回のペースで1年間見せられたのではたまらん。

リアルタイムで見ている視聴者は作品の筋道を知らないわけで、喩えるならず暗い夜道を歩くようなものなのだから、
要所要所に看板とか街灯とかコンビニとかを用意しないと、視聴者は途中で歩むのをやめてしまう。
DESTINYにはそういうものが用意されていた。ちゃんと工夫されている。

> 途中での主人公交代も成功してるとは思えんね。やり方次第だったのだろうけども。

なんどかいっているけど、DESTINYという作品は誰が主人公だとか主人公が交代したかとかは
重要ではないと思うよ。たとえばサザエさんとか天才バカボンとかって、誰が主人公かなんて
意味ないだろう？
503名無しさんsage： 2005/12/18(日) 13:55:57: >>498
> 違う違う、キャラの言動とストーリーの流れの整合性を
> 適当な一言二言ですましてユーザの妄想で補完してもらうだけだから
> ストーリーの方を複雑にしても話を続けられるのよ。

ん～俺はDESTINYがそういう作品だとは思わないが、仮にそうだとしてもそれはそれでいいんじゃないの？
それって何か悪いことなわけ？

> 同じだけの複雑なストーリーをユーザに納得できるレベルで人格や背景描写して
> 矛盾なく辻褄あわせて仕上げるのに比べてはるかに楽。

あのさ、フィクションといえども結局は我々の現実の世界の投影なわけだよ？
我々の世界が矛盾なく辻褄が合っていると思うかね？

予定調和的にものごとがすべて理路整然と進むシンプルな（幼児向け）作品を
見過ぎて、そういう作品しか受け付けなくなっているんだってば、ヲタは（笑

> キャラの性格が重要ならば受け手によってキャラの捉え方の違いが大きい手法じゃやってらんない。

これも上と同じ。現実の世界でも同じ人間に対してある人と別な人の評価が
正反対なのは良くあること。そういうものなんだよ、現実は。

その意味でDESTINYは非常にリアルな作品なわけ。ヲタはメカとかの設定ばかりリアルさや
矛盾のなさや一貫性を求めるが、殊、人間の行動やその世界の社会については、
矛盾があり支離滅裂なものがリアルなわけ。

> 矛盾してると思うぞｗ

はぁ？馬鹿ですな。ヲタがDESTINYを非難しているのは飽きられたからではないだろう？
（=DESTINYは飽きられてないじゃん）と述べていることと、作品は飽きられない工夫が
大事だと述べることとのどこが矛盾するのだね。

もうアホすぎ。文章のつながりを読み取る能力がなさ過ぎだよ。嗚呼だから
わかりやすい作品が好きなんだねぇ（苦笑）なんだかアニメばかり見ていると馬鹿になるという
話を本気で心配しなければならないかもしれない。少なくとも「ヲタが好きな」アニメばかり
見ていると馬鹿になるというのは、結構ありそうだ。

> 嫌われることで呼び水にしてもまともに受け取ってもらえない。
> 面白いと感じてもらわなきゃ。

DESTINYは嫌われようとしてなどいないと思うよ。ひねくれた一部の人間が嫌っているだけのことだ（笑
自分には解けない数学の問題を生徒が嫌うのと同じだよ。数学の問題に罪はない。
馬鹿でも解けるような問題だけを出題して何になるね？（大笑
504名無しさんsage： 2005/12/18(日) 13:56:10: > インパクト勝負の芸人が長続きしないのと同じ。

だから違うって。DESTINYの場合、インパクトは本当の面白さを視聴者に
味わってもらうための飴なわけだよ。視聴者は飴の甘さにつられて作品を見続けるうちに、
作品の底流に流れている魅力に引き込まれる。ついでに途中から見だした人間も
とりあえず舐めてみると甘いから見てしまい、そのまま引き込まれてしまう。

表面的な甘みだけならあんたの言うように飽きられて誰も最後まで見なかったろう。
しかし実際にはみんな見たわけだよ。それは表面的な甘みとは別の美味しさが
DESTINYにあるからなわけ。

その別の美味しさをもっとも単純に言ってしまえば、多極化した正義とその行く末だ。
ジブリールがいずれ打たれることは読めても、議長やシンやアスランやキラが
どうなるかは誰も読めなかったろう？正義と悪なら大抵の場合悪が打たれて終わりだ。
しかしDESTINYの場合正義が複数ある。我々の現実の世界と同じようにね。

だからそれが一極に平和的に集約していくのか、正義同士が争って強者が生き残るのか、
それぞれの正義が分立した状態で安定するのか、既存の矛盾し合う正義からまったく
新たな上位の正義が生まれるのか、先が読めない。我々の世界の未来がどうなるか
分からないのと同じようにね。だから人々はDESTINYという作品に引きつけ続けられたのだよ。

> それで伝えられるんなら好意的にとってもらいやすい方法でいいじゃない？

いやマンガ版はマンガ版の作者（高山）のDESTINYという作品の解釈であって、
それはDESTINYの解釈の一つでしかない。複雑怪奇な形をした立体の物体を
ある断面で切ってそれを取り出しているようなもの。切り方によってさまざまな
断面が現れる。テレビ版は3次元の広がりをもているが、そこから切り出した
マンガ版は2次元の広がりしかないわけ。

> 種死が１３話とかせめて２６話であって、その中に伝えたいメッセージ入れとけば
> 受け手が楽しんでるうちに終わってテーマを伝えて考えさせることもできただろうが、
> ５０話やってくためには今回の手法適してないと思うわけよ。

あのさ、どこかの1話で主人公が「これがテーマです」とこれ見よがしに言葉で
作品のテーマを喋って伝えられるなら、50話費やす必要はないわけだよ？

50話全体でやっとおぼろげながら視聴者に伝えられるような複雑で扱いにくい
テーマをDESTINYの制作者は無謀にも選んでいるわけ。

これもすでに書いたことだけど、SEEDのテーマが平和の大切さだとすれば、
DESTINYのテーマは戦争の重要さだ。DESTINYの登場人物の誰もが
（ジブリールは別としてｗ）平和を願っているのに、最後に登場人物が
選択したのは「戦うこと」だ。

誰よりも平和で平穏な生活を望んでいたキラ自身が未来のない平和よりも
戦争も未来の可能性もある世界を最後に選んだのだ。そこに至る苦悩や
自己矛盾を言葉で伝えられるかね？50話費やしたからこそおぼろげながらも
キラの選択の理由が視聴者に伝わるといえよう。

> そしてここまでだろうね。
> 過去にあった事例から学ぶことなく工夫もしないのでは。

これもすでに書いたことだが、DESTINYというのは後続の作品の礎となるような
作品だと思うよ。一人の人間では既存の殻を破ることはできない。
先ず最初に前衛的な作品が現れ、それに触発された制作者が「俺ならこうする」と
同じベクトルではあるが別なやり方作品を作り、さらにそれに触発された別な人間が…と
そういう試行錯誤の連鎖によって新しいものが気づき上げられていく。

DESTINYとはそういう位置づけの作品であり、俺はそういう視点でDESTINYを
高く評価している。完成度の高さがさほど重要ではないということが分かるだろう？
505名無しさんsage： 2005/12/18(日) 13:58:16: それにしてもすでに書いたことばかり何だよなぁ。しかしPart1から全部読めといっても
読んでくれないだろうし、やっぱり同じ事を繰り返し書くしかないのかなぁ。なかなか辛いね（苦笑
506名無しさんsage： 2005/12/18(日) 14:57:00: > 847 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/18(日) 14:28:06 ID:???
> >だからぁ、ヲタはエヴァにもさんざん文句を垂れただろうに。
> >逆に考えれば10年ぐらいしたら、DESTINYもヲタから絶賛されたことになるのかな（笑
>
> ヲタという言葉でひとくくりにして都合よく解釈するのでは議論の意味が無い。

エヴァを評価したヲタとDESTINYを批判しているヲタをひとくくりにしたのはあんたが先のはずだが？（笑
俺はあんたの前提に立って考えれば、こういうことになる、と言っているだけのこと。

> 少なくとも向こうの論客はヲタでありながらエヴァを評価している人間で
> あろうことは確かなのだから。

確か何のだから～が何に続くのだね？「～だから○○である」と普通はなるわけだけど、
○○が読み取れませんな。ヲタにもいろいろいる、というならそもそもヲタという名称の
意味がないわけで、ヲタ自身もヲタという言葉を使うべきではないだろうね。

> それと少なくとも俺は10年たとうが絶対に種は評価しない。
>
> >なんだかんだいったってあんただって最後まで見たのだろう？（大笑
>
> 俺らが種を見続けたのは"ガンダム"だからであって種だからではない。

SEEDはガンダムなのだから、結局はSEEDだから見たというのと同じだよ。
それがいやなら「ガンダムという名称がついていればどんな作品でも俺は見るんだ」と
自分の愚かさを宣伝するのはやめた方がいい。

自分は理性ではそれが罠だと分かっていても本能に突き動かされてはまってしまう
動物並みだと告白しているようなものだから（笑

> あんたの主張からすればガンダム作品はすべからく良作もしくは傑作。
> 俺は全てのガンダム作品を最後まで見ているからな。
> 何の自慢にもならんけど（苦笑

だからそれはあんたの行動がおかしいんであって、俺の主張が間違っているのではないよ。
ガンダムという名前が付いていればどんな駄作でも無条件に見るというのでは、
そのしわ寄せで、ガンダムという名前が付いてなくても傑作な作品を見るための時間が
経るだろうに。それともあんたの時間は無限かね？それでもどこかにしわ寄せが行くものだよ
結果的に鑑賞の仕方が粗雑になるとか、さ（大笑

> >しかも視聴者を引き離さないように要所で見せ場（あんたの表現を使えば派手でウケ狙いの演出かな）も
> >置いてるしね。視聴者置いてけぼりの作品というのはZとかを言う。
>
> キャラクターを美形ばかりにしたり、派手な演出にしたり…ということは
> 仮面ライダーや戦隊シリーズで普通に行われている。種より前から。
> そういう表面を着飾る事を悪いとは言わないが新しくもなんとも無い。

別に美形が出ることを新しいなどとはいってないが？というか美形がでるアニメが
新しいなんて思う人間がいるかよ（大笑
507名無しさんsage： 2005/12/18(日) 14:57:23: > むしろそういった表面上の客引きをあえて捨てたＺや∀は新しく、
> チャレンジ精神にとんだ試みだったと言える。

何の意味のない方向にチャレンジをしてもなぁ。表面的な客引きを捨てると
何かいいことがあるの？（笑

むろん表面的なものに終始して作品の根幹がおろそかになってしまうのではだめだが、
そうでないなら作品を取っつきやすいものにする努力はやって当然のこと。
やらないのがチャレンジ？チャレンジには違いないかもしれないが、それこそ自己満足的なチャレンジですな（笑

あとどうでもいいけどＺってシャアの容姿がずいぶん話題になったと思うけどなぁ。
あれは客引きのためじゃなかったんだ（笑

> 848 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/18(日) 14:29:39 ID:???
>
> > リアルタイムで見ている視聴者は作品の筋道を知らないわけで、喩えるならず暗い夜道を歩くようなものなのだから、
> > 要所要所に看板とか街灯とかコンビニとかを用意しないと、視聴者は途中で歩むのをやめてしまう。
> > DESTINYにはそういうものが用意されていた。ちゃんと工夫されている。
>
> 美形キャラばかりにすることや派手な演出を多発することが工夫なら
> こんな簡単な事は無い。もちろん簡単に客引き出来るから最近のアニメ
> はそういう傾向にあるんだけど。はっきり言ってむしろ工夫とは程遠い。

それは違うね。簡単ならどの作品だってやるわけで、その中でさらに他の作品と
差別化を図るのはむしろ逆に非常に大変なことなんだよ？

山本もよく「○○すれば売れるのは分かってるんですが安易な商業主義には走りません」とかいうが、
それは競争というのを甘く見ているとしか思えない。「簡単」で「誰でもできる」土俵で勝ち残るのは
むしろ非常に大変なわけだよ。差別化することが難しいんだからね。

ヲタってこういう基本的なことが分かってないんだよね。

> >なんどかいっているけど、DESTINYという作品は誰が主人公だとか主人公が交代したかとかは
> >重要ではないと思うよ。たとえばサザエさんとか天才バカボンとかって、誰が主人公かなんて
> >意味ないだろう？
>
> 何のども言われるのはあんたが相手の主張の本筋をいっこうに理解できないから。
> 誰が主人公かが問題ではなく、視聴者が作品世界に引き込まれるために
> 中心となる主格の存在が種死には不在であるということ。

だからそういうものが存在しない、むしろ存在すべきではない作品もあるという話を
しているんであって、それを主人公と呼ぶか呼ばないかなど俺の文章の主旨を考えれば
どうでもいいことなのが分かるはず。アホですな。

> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あえて言えば
> 序盤のアスランはそれに値したがそれ以降は実質的主人公不在の状態が
> 続いており、最後までシンは主人公になれなかった。3人の主人公どころか
> 主人公不在なんだよ。

だから主人公が不在の作品もあっていいし、実際にたくさんあると言ってるだろうに。

> 　　　　　　　　　　　　　　それならいっそのことアスランを主人公にすえてしまえば
> 良いのに彼は終盤萎んでしまった。

それでは逆にアスランが必要以上に中心となってしまい、他のキャラが描きにくくなるだろうに。
特定の主人公を設定するのは作品にとってマイナスな場合もあるってこと。

いいかげん、自分が親しんだスタイルだけを後生大事に絶対視することから卒業したら？（苦笑

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アスランとキラの対立という
> おいしいシュチュエーションが出来ていたのになあなあのまま無かった
> ことのように協力関係に。最終局面ではラスボスとの戦いの場にすらいない。
508名無しさんsage： 2005/12/18(日) 23:48:31: >ん～エヴァの時もヲタはさんざん手抜きだ破綻だと大騒ぎしたと思うがねぇ。

手抜きだと叩いても作品の評価は高かったろう？
批判＝評価が低い、ではないよ。
ヲタは確かに作品の評価が下手なんだろうな。
だが、「楽しかったのに最後手抜き！」と騒いでるのと
「ええ加減にせいよ～」と騒いでるのとじゃ批判の質が違うって読み取れんものかね？

ま、評価という意味では種死は反面教師としてや壮大なネタとしての地位はすでに確立してるよｗ

>ヲタが作品を評価するように上司が自分の人事考課をやったら、あんた嬉しいかい？

上司に対して評価されるように行動・アピールするもんだろ。
自分勝手にやって評価してくれないって騒ぐ部下なんか首切られるだけ。

>ためしに「つまらない」という感想しか持っていないあんたと俺で意見交換をやってみるかい？
>有意義な議論になるかどうか？俺はならないと思うけどさ（笑

今やってんだと思ってたがｗ
まあ確かに楽しくはないなｗｗ

>実験というもの本質を分かっていない人間が叩くわけ。「叩かれるからダメ」ではなく

だから工夫すら見受けられないから評価低いというとろうに。
失敗しそうだったらいろいろ工夫して実験しそれも含めて
今後の参考になるようにレポートしなけりゃまともな評価がくるわけない。
あんたの評価は甘やかしすぎたよ。

>SEEDとDESTINYはそれぞれ違う実験だよ。いやSEEDは俺からすると実験ではない。

DESTINYは俺にしてみると同じ手法を続けただけなんだがね。
想定される失敗を避けようとしてるように見えんのよ。

プラモについては小売のブログでも覗くといいよ。
シリーズ固定のファンがいて、あれだけ露出稼いでれば全く売れないわけはない。
SEEDのときに比べてどうだったか、磐梯の想定する売上に比べてどうだったかでしょ。
大企業なんて足回り遅いんだからさぁ･･･
ガンダムはウルトラマンに比べて商品展開の数が多い。
特にDESTINYは出すMS多かっただろ？ほとんどが活躍しなかったけどｗ
磐梯はSEEDのときを参考にそれだけ売れると判断して投資したわけよ。
作品放映前に大量のプラモの設計とかやってんだから
連中も一度目標設定して作り出したらそうそう止められんのよ。
もう小売に押し付けるしかない。相手との力次第でそれは可能。
509名無しさんsage： 2005/12/18(日) 23:50:21: > ヲタ以外の大多数の一般人は考え、そしてそれをおもしろがっているわけだよ。

DESTINYのメインターゲットであろう子供たちが楽しんでたとでも？
シール入りウェハースやおまけ付ペプシの売れ残りだって凄まじいものがあるだろうにｗ
経験不足で「お約束」に対する理解が少ない子供たちにはこの手法は不向きだ。

>アンチが批判しているのは作品の中のどうでもいい部分なのだよ。
>DESTINYという作品において評価すべきところはアンチが批判しているような部分ではない。

エヴァのときは宗教的なネタやら兵器のマニアックさやら、
確かにどうでもいいところを論じたりしていたが
しかしそれによって自分たちなりに作品内容を語っていたのだよ。
DESTINYはそこに辿り着く前のところで多くの受け手を脱落させてしまってる。

あんたもヲタの意見を理解しようとはしていないんだよ。
きちんと分析すれば議論の下手な奴なりの意見の違いは読み取れるだろうよ。

>したがってアンチとかは関係ない。ヲタの存在が「考えない視聴者」を助長しているわけ。

大多数が楽しんだ、のならヲタの意見など参考にはしなかろう？
エヴァの時にセフィロトの樹が死海文書がとか言ったところで普通の人は気にもしなかったさ。
今回は普通の人も何じゃコリャと思ったからヲタの意見と一致してるだけだろ。

>なんだかもうアホとしか思えませんな。ヲタが如何に作品というものが分かってないかがよく分かる。

何でそうなるｗ
>「善とは何か？」とか「人間とは何か？」とか自分には手に負えないテーマに際限なく
>暴走していって、「そんなの誰にも分かりませんね」で終わってしまう。
なんだから「そんなの誰にも分かりませんね」は最後の方で出てくるんだろうにｗ

>で、制作者の思惑通り見事にくっついてたじゃん（大笑

くっついていればなんでもいいのかよｗ

>ああいう作品を作ろうとしたことが最大の創意工夫だと思うよ？

まあ、この手法になれていない人ならそう思うのかもね。
俺はDESTINYはSEEDの枠を越えるものではないと思ってる、
というかSEEDの後半部分の流れのまま最初から最後までやっちゃいましたねって受け止め方。

>しかも視聴者を引き離さないように要所で見せ場（あんたの表現を使えば派手でウケ狙いの演出かな）も
>置いてるしね。視聴者置いてけぼりの作品というのはZとかを言う。

要所での見せ場ってことならZとてあった。
両親の死ぬところ、アムロとシャアの邂逅、ダ・カール演説、フォウの死、ボス格との戦闘･･･
まあ全体として視聴者置いてけぼりではあるが。

DESTINYも視聴者置いてけぼりだろ。
さまざまなキャラにたいしてそれぞれの妄想によって入れ込んでる房が多いのに
それらに対しては軽く、あるいは完全に流して、
特定のキャラ(まあアスランだ)が延々と悩んでると思ったらストーリーが動いちゃうわけなんだから。

>なんどかいっているけど、DESTINYという作品は誰が主人公だとか主人公が交代したかとかは
>重要ではないと思うよ。たとえばサザエさんとか天才バカボンとかって、誰が主人公かなんて
>意味ないだろう？

そこで大きなリスクのある動きをすることによって
視聴者の引止めに成功したか、話の流れを伝える上で意味があったかということ。
変に反感かって話しの上でも必要なかったならやるべきではなかったってだけ。
510名無しさんsage： 2005/12/18(日) 23:51:12: >ん～俺はDESTINYがそういう作品だとは思わないが、仮にそうだとしてもそれはそれでいいんじゃないの？

悪いわけじゃない。複雑なストーリーを簡単に提供できるのはこの手法のメリットだし。
やたらあんたの評価は高いけども、
そんな過保護にすべき手法じゃないし、うまく使ってもいないといってるだけ。

>予定調和的にものごとがすべて理路整然と進むシンプルな（幼児向け）作品を
>見過ぎて、そういう作品しか受け付けなくなっているんだってば、ヲタは（笑

予定調和ねぇ･･･キラアス勝利って予定調和じゃなかったっけ？
人間の心情表現なんだからどんなストーリーでも一定レベルの説得力はあるべきものだと思うがね。

>はぁ？馬鹿ですな。ヲタがDESTINYを非難しているのは飽きられたからではないだろう？

いや、否定的になってるのは結局のところ飽きられたからだよ。
細かいことに文句いいながらも作品内容を見続けるのと批判のためや惰性で見続けるのとは根本的に違う。
まあ、ついていったっていう定義があんたと俺で全然違うようだからどうしようもないが。

>しかし実際にはみんな見たわけだよ。それは表面的な甘みとは別の美味しさが
>DESTINYにあるからなわけ。

俺の受け取り方ではインパクト勝負で続けていったら
肝心の伝えたかったことをまともに受け取ってもらえなくなってたってだけだがね。
甘味の強すぎる飴ばかりだしてたら表面の甘みとは別の美味さに気づいてもらえなかったという。

>ジブリールがいずれ打たれることは読めても、議長やシンやアスランやキラが
>どうなるかは誰も読めなかったろう？正義と悪なら大抵の場合悪が打たれて終わりだ。

少なくともアスランが脱走した段階での大方の予想どおりキラアス側の勝利だったわけだがｗ
まあ予想以上の圧勝ではあったがね。
視聴者視点でキラアス側を正義に見せようって言うのも、
キラアス側の方が強いっていうのも見え見えだったでしょ？

>しかしDESTINYの場合正義が複数ある。我々の現実の世界と同じようにね。

たしかにそれを感じ取れる描写もあったよ？
しかしそれを上回る描写・演出でＡＡ側の正義描写があったと思うがね。
結局、視聴者はどういう視点で見てたにしろ
なんか腑に落ちないまま最終話の一方的な結果に付き合わされたんじゃないの？

>断面が現れる。テレビ版は3次元の広がりをもているが、そこから切り出した

それはこの手法の利点だし。
５０話もあればしっかりと書く方法でも２次元以上の広がりをもたせられると思うんだがね。

>あのさ、どこかの1話で主人公が「これがテーマです」とこれ見よがしに言葉で
>作品のテーマを喋って伝えられるなら、50話費やす必要はないわけだよ？

誰が１話でといったんだｗ
少ない描写で視聴者に多くを考えさせて進めるのだから１３話でとても多くのネタを提供できる。
驚きをもたれてる間に勢いで勝負にする方が良いといってるだけだよ。
先にエロゲなどが同じ手法やってたと話したが
それら全てが「これがテーマです」なんてやってたと思うかね？
それはこの手法には向かない。
テーマは隠してた方が妄想の余地が大きいのだから当然そういう作品が多かったさ。

>DESTINYとはそういう位置づけの作品であり、俺はそういう視点でDESTINYを
>高く評価している。完成度の高さがさほど重要ではないということが分かるだろう？

すでに先駆者がいて欠点もわかってたときに
後ろに戻って同じ過ちを繰り返したとだけだと指摘してるんだが。
まあこれ以上の意見合わせは無駄だろうなと感じてるがね。
511名無しさんsage： 2005/12/19(月) 00:06:18: > 859 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/18(日) 15:24:05 ID:???
>
> まずGUNDAM SEEDは
> 「正義の主人公が悪の親玉を倒す」という構図で物語が成り立っている点、
> 作品中での正義側と悪側を演出によってきっちりと視聴者に伝えている点において
> 明らかに勧善懲悪に「完全に」と言わないまでも少なくとも「近い」アニメだと言える

SEEDについてはまあまあそんな感じだろうね。

> それを理由に向こうの住人の主張の核である
> 「テーマの崇高さ」、「チャレンジ精神」による

俺はDESTINYについてそう言ってるのであって、SEEDについては特にそうはいってないんだが？
SEEDはSEEDとして評価すべきところはあるが、とりあえず俺はDESTINYを中心に語ってるわけで。

> 脚本の行き当たりばったりさによる作品の陳腐感の正当化は理を通さない訳だが

SEEDのどの辺が行き当たりばったりなのさ？

> もしそれでも勧善懲悪アニメでないと言うならば他人を納得させる理由が必要である

だからSEEDを勧善懲悪でないなんっていってないんだけど？
俺はDESTINYを勧善懲悪アニメではないといってるんであって。
その程度のこと何もPart1～Part3全部読まずともここ最近のレスだけ読んでも分かると思うけどねぇ。
もうアホかと。

> 勧善懲悪でないアニメと主張するためには最低でも
> ・主人公の論じる正義と行動との矛盾点、それによる犠牲
> ・悪役の論じる正義の正当性とそれを伴った行動
> この2つを必ず「劇中」で描写する必要があるだろう

たとえばサザエさんは勧善懲悪アニメじゃないよねぇ。でもこの2つの条件は満たさないよね？
冗談を言ってるんじゃなくて、DESTINYを「何かと何かの戦い」ととらえる視点から
一度脱却してみることをお勧めするよ。

あんたの頭に染みついている勧善懲悪アニメを全部クリアして、まっさらな状態で
作品を観てみることだ。あんたの今の状態は、勧善懲悪の呪縛から自由になっていない。
だから単に勧善懲悪のパターンの一つ一つを否定することでしか、勧善懲悪以外の
アニメ作品というものを見れないのだよ。今のあんたに必要なのは否定することではなく消去することだ。

> これらが劇中でどう示されているかに関わりなく
> 作品中の登場人物の行動によって勧善懲悪のアニメであるか否かを
> 向こうの住人曰く「自分で考えて決めること」は
> どの勧善懲悪作品中の悪役にも一応の理由があることと
> 視聴者の登場人物の行動に対する見解は多様なために勧善懲悪の定義を失くすことと同義だからだ

なんかちまちました考えだねぇ。自分の視点を変える場合は、もっとダイナミックに
思い切って変えるべき。中途半端に変えるんじゃ変える意味がない。

> さて果たしてDESTINYは
> 作品中正義として描かれたキラ側の
> 理念を守るための戦いによる戦闘介入の矛盾
> 条約を無視した核兵器保有、開発の矛盾
> 国家元首誘拐による自国の混乱とそれによる被害
> ベルリン虐殺に深く関わっているネオの罪
> これらが演出されただろうか？
> また作品中悪として描かれたデュランダル議長の
> レクイエム発射は視聴者を納得させうる正当性があっただろうか？
> それを無視してDESTINYを勧善懲悪アニメでないとすることは出来ないだろう

なんかあまりにアホらしくてレスを書く気が萎えるんだけど、なぜそうしたことが成り立たないと
勧善懲悪でないとはいえない、のかね。「勧善懲悪でない」というのはもっとシンプルに
「正義と悪の対立と最終的に正義が悪を討ち滅ぼす話」と捉えるので十分。

また別にあんたがあんたなりの「勧善懲悪でない作品」という定義をしてそれを使うのは
構わないが、重要なのは定義することではなく、その定義をするとどういう事柄が
どうのように論じられるか、だろうに。あんたの場合定義しただけで終わってるじゃん。

俺は俺の「勧善懲悪でない作品」という定義を用いて、DESTINYという作品を読み解いた。
あんたはあんた流の「勧善懲悪でない作品」という定義を用いて、何を論じたいわけさ？

あんたがあなた流の定義を使うのは構わないが、俺の定義とあんたの定義は違うのだから、
当然それを使って論じる事柄も違ってくるはず。俺の定義とは違うあんたの定義を
なんの準備もなしに俺の話にくっつけないでもらいたいね。アホらしい。

どうしてこういう内容のない話を考えつけるのか不思議だね。
512名無しさんsage： 2005/12/19(月) 00:17:59: それにしてもなんでこう定義に拘る、正確には定義にしか拘らない人が多いのだろう。

Aさんはコケコッコーと鳴く動物を「鳥」と定義し、Bさんはワンワンと吠える動物を
「鳥」と定義したとする。Aさんｎにとっては「鳥」とは羽や鶏冠を持つ動物だし、
Bさんにとっては4本足であるき電柱に立ちションをする動物だ。

それぞれの定義の中ではなんの問題も生じない。しかし一方が使っている「鳥」と
他方が使っている「鳥」を同じ単語だからといって同じ動物であるとして
しまえばめちゃくちゃになってしまうだろう。ここで大切なのは、どちらの「鳥」の
定義が正しいかではなく、「Aさんのいう鳥」と「Bさんのいう鳥」は別なものであると
お互い認識し合うことだ。それだけで何も問題はなくなる。

ある人間がある文章で使った「ヲタ」と別な人間が別な文章で使った「ヲタ」を
言葉が同じだから同じものを表わしているとなぜ思いこめるのか。
同じように「勧善懲悪」という言葉を自分と同じ意味で相手が使っている、
もしくは使わなければならないとなぜ思うのか。

単にお互い「同じ言葉でもそれぞれ意味が違うのだ」と認識し合えばそれで片付く
問題なのに、なぜどちらの意味こそが正しいのだ、と決めることに拘るのだろう。

たまたま「同じ名称」であるだけだ。同姓同名の人間がいるように、同じな名前をもった
異なる概念が複数あるというだけのこと。

定義房や国語辞書房はいい加減、そのくだらなさに目覚めてほしいものだ（苦笑
513名無しさんsage： 2005/12/19(月) 01:35:37: それにしてもなんでこう定義に拘らない、正確には定義にすら拘らない人がいるのだろう。

Aさんはコケコッコーと鳴く動物を「鳥」と定義し、Bさんはワンワンと吠える動物を
「鳥」と定義したとする。Aさんにとっては「鳥」とは羽や鶏冠を持つ動物だし、
Bさんにとっては4本足であるき電柱に立ちションをする動物だ。

それぞれの定義の中ではなんの問題も生じない。しかし一方が使っている「鳥」と
他方が使っている「鳥」を同じ単語だからといって同じ動物であるとして
しまえばめちゃくちゃになってしまうだろう。ここで大切なのは、どちらの「鳥」の
定義が正しいかではなく、「Aさんのいう鳥」と「Bさんのいう鳥」は別なものであると
お互い認識し合うことだ。

そして話し合うためにはＡさんとＢさんで、同じ意味で共通して使える言葉を用意する必要があるわけだ。
それだけで何も問題はなくなる。

定義否定房や国語辞書をめくったこともない房はいい加減、そのくだらなさに目覚めてほしいものだ（苦笑

はい返すｗｗｗｗｗｗ
514名無しさんsage： 2005/12/19(月) 02:06:18: もしかして>>512は
「日本語にそっくりな文字を使うが実は定義が全然違う言語」を使う人なのかね。
それじゃあ話なんかできんな。(笑
あ、こんなこと言ってもわからないよな（失笑
君の言葉で「僕は話し合いたい」という定義の言葉ってなんだろうなあ。
「もう少し知的な会話をしてしいものだねえ(爆笑」かな？(笑

うーん…出来うる限り彼の真似をしてみたけど通じたかなあ…？
515名無しさんsage： 2005/12/19(月) 08:50:05: >>513
> そして話し合うためにはＡさんとＢさんで、同じ意味で共通して使える言葉を用意する必要があるわけだ。

別に共通の言葉を用意する必要なんてないよ？どうしてそう思うんだね？
コケコッコーと鳴く動物について議論したければ「Aさんのいう鳥」について議論すればいいし、
ワンワンと吠える動物について議論したければ「Bさんのいう鳥」について議論すればいい。
それだけのこと。

どちらの動物を「鳥」と呼ぶのが正しいかなど何の意味もない。

> それだけで何も問題はなくなる。

「Aさんのいう鳥」「Bさんのいう鳥」でいいじゃん。その点は最初から問題すら存在しないわけだよ。
516名無しさんsage： 2005/12/19(月) 08:54:50: >>514
> 「日本語にそっくりな文字を使うが実は定義が全然違う言語」を使う人なのかね。

みんなそうなのだよ。誰もが同じ意味では言葉を使っていない。それが普通なわけ。

> それじゃあ話なんかできんな。(笑

そう考えているからあんたは議論というものができないのだよ。そろそろ自分がどこで
間違えているのか気づこうね。

> 君の言葉で「僕は話し合いたい」という定義の言葉ってなんだろうなあ。

そうやって常に相手がどういう意味で言葉を使っているのかを考えながら
相手の発言を読むのが「解釈する」ということなのだよ。もしかしてあんたは
今始めてまともに相手に文章を読んだのかな？（笑

それにしてもやっぱこういうことは学校で教えないとダメなんだろうねぇ。
教えないから議論というものを勘違いしている人が少なくないわけで、
まるで自己流のスポーツの試合を見ているようなものだ。
517名無しさんsage： 2005/12/19(月) 10:17:04: >>516
>それにしてもやっぱこういうことは学校で教えないとダメなんだろうねぇ。
>教えないから議論というものを勘違いしている人が少なくないわけで、
>まるで自己流のスポーツの試合を見ているようなものだ。

はいダウト。
君の意見によると「議論」と言うものの定義も人それぞれではないのかね？

相手を罵倒して言い負かすのが「議論」だと思っている人と
相手を納得させて自分の言い分を認める人が「議論」だと思っている人じゃ
それこそ「選手ごとに別のルールでやるスポーツの試合」だわな。んなんあるかい。
スポーツこそ共通の定義が必要なものなのに
それを例えに持ってくるところが考えがいたらなすぎる。

ぶっちゃけ煽るのはかまわんが、
自分がその日書いた文くらい覚えておいて矛盾を出さないようにして煽って欲しいもんだね。
こっちが冷めちまう。
知能レベルが低すぎるなあ。
518名無しさんsage： 2005/12/19(月) 16:42:13: >>517
> はいダウト。

どうでもいいけど、その言い回し、恥ずかしいから止めたほうがいいとおもうけどなぁ。
まああんたがいいというなら別にいいんだけどさ。結構赤面ものだと思う人が少なくないと思うよ？

> 君の意見によると「議論」と言うものの定義も人それぞれではないのかね？

そうだろうね。その人なりの議論が合っていいと思うよ。
しかし他の人間が考える「議論」で役に立つ技術は自分の考える議論にも
役に立つことが多いと思うから、役に立つものは取り入れた方が得なんじゃないの？
そうは思わないのかね？

> 相手を罵倒して言い負かすのが「議論」だと思っている人と
> 相手を納得させて自分の言い分を認める人が「議論」だと思っている人じゃ
> それこそ「選手ごとに別のルールでやるスポーツの試合」だわな。

議論ってのは得てしてそういうものなのだよよ。他流試合のようなもの。
だからそういう意味ではスポーツというよりけんかに近いかもね。

しかし「俺はけんかは野蛮だからやらない」といったところで、そういうことによって
文化も文明も進んでいくのだから、あんたがいくら嫌がってもどうしようもないと思うよ。
けんかに強くなるか、あるいはそういうことから一切手を引くかどちらかだろうさ。

> んなんあるかい。

あるんだってば。むしろそれが普通。「普通」なものを否定しているから、
「議論できない相手がいない」とかいってあんたは永遠にないものを待ち続けているのだろう。

そもそもルールが定まっていたら、あんたはそのルールに沿って議論ができるのかね？
多分出来ないと思うよ。あんた自身が今やっていることが自己流なんだからさ。

> スポーツこそ共通の定義が必要なものなのに
> それを例えに持ってくるところが考えがいたらなすぎる。

そんなことないと思うけど？別に「共通のルール」という側面を例えるためにスポーツを
出したわけではないのだからね。積み上げられた既存のノウハウを学んだ方が
自己流よりも上達が早く、上手くできるということをスポーツに例えているのだから。

あのさ、「例え」というのは物事の一面を例えるものであって、丸ごとすべてを
例えるのではないと分かってる？あらゆる事が議論とスポーツで同じなんてことが
あるわけないじゃん（笑）。議論とスポーツに共通する面があり、それを説明するために
議論をスポーツに例えているのだから。

あまりにも基本的なことがわかってなさすぎですな（苦笑
519名無しさんsage： 2005/12/19(月) 17:26:33: > 892 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/19(月) 06:32:57 ID:???
>
> >たとえばサザエさんは勧善懲悪アニメじゃないよねぇ。でもこの2つの条件は満たさないよね？
> >冗談を言ってるんじゃなくて、DESTINYを「何かと何かの戦い」ととらえる視点から
> >一度脱却してみることをお勧めするよ。
>
> ええその通りですよ。しかしそれは極論を用いた背理法だ

いや、俺の解釈は全然極端じゃないんだけどね。Part2あたりで昼ドラのような
ガンダムを見てみたいと俺は書いているわけで。昼ドラってのはある家族を中心に
その日常の中で起る様々なことを淡々と描いていく。特に明確なテーマがあるわけでもなく、
最終回になっても単に一区切りつくきっかけが存在するにすぎず、その後も日常はそのまま
続いていく。

昼ドラが現代の日本の家庭の日常を描くように、宇宙世紀の政治劇の日常を
淡々と描いていくガンダムがあっていいということ。我々の世界と同じようにたとえば
イラク戦争が起きて終わって、特に何か大きな変化が合ったわけではない。
人々は悩み惑い殺し合い平和を願いちょっとだけ前進する。そんな世界の姿を
描いた作品。

で、DESTINYはそういう作品と既存の勧善懲悪的な作品の合いの子みたいな作品と
捉えるのだよいだろうと言っているわけ。

現実の戦争が終わっても何か新しい画期的な理念が完成し、抜本的に世界が
進歩するわけではない。しかし第1次大戦や第2次大戦で国際連盟や国連、
さらに破局を回避するための国際的な経済機構が整備された。同時多発テロ
以降、対テロの国際協力など、亀のような歩みではあるが戦争の後はちょっとだけ
世界は改良されている。

フィクションの世界の戦争も同じようなものであり、「決戦」が終わったのに
何も明確なテーマが提示されていないと文句をいうのは、まあそういうフィクションも
合っていいけどそうでないフィクションもあり得べき出、それを受け入れられないのは
「フィクションというのはこういうもの」といった具合に頭が固くなってるんじゃないの？（笑

> ちなみにこれをディベートの席でやれば失笑が飛び交いますよ？

だから極論や屁理屈ではなくて、マジでサザエさんを見るのと同じぐらいに
頭を切り換えてDESTINYを見るべきだといってるんだよ。これは煽りでも何でもなく、
真面目に俺はそう思っているわけ。

> 議論経験豊富な君は極論は議論において何の意味も成さないことはもちろん分かっているんだろう？

極論だったらそうだろうねぇ。
520名無しさんsage： 2005/12/19(月) 17:27:03: > >なんかあまりにアホらしくてレスを書く気が萎えるんだけど、なぜそうしたことが成り立たないと
> >勧善懲悪でないとはいえない、のかね。「勧善懲悪でない」というのはもっとシンプルに
> >「正義と悪の対立と最終的に正義が悪を討ち滅ぼす話」と捉えるので十分。
>
> >また別にあんたがあんたなりの「勧善懲悪でない作品」という定義をしてそれを使うのは
> >構わないが、重要なのは定義することではなく、その定義をするとどういう事柄が
> >どうのように論じられるか、だろうに。あんたの場合定義しただけで終わってるじゃん。
>
> >俺は俺の「勧善懲悪でない作品」という定義を用いて、DESTINYという作品を読み解いた。
> >あんたはあんた流の「勧善懲悪でない作品」という定義を用いて、何を論じたいわけさ？
>
> >あんたがあなた流の定義を使うのは構わないが、俺の定義とあんたの定義は違うのだから、
> >当然それを使って論じる事柄も違ってくるはず。俺の定義とは違うあんたの定義を
> >なんの準備もなしに俺の話にくっつけないでもらいたいね。アホらしい。
>
> 言葉と言うものが既に定義によって成り立っている以上
> 定義を定めない時、何を根拠に議論すればいいか良く分からんが
> （プロタゴラスの「人間は万物の尺度である」という主張を思い出して苦笑）

定めないのではなく、自分が考えている定義とは異なる定義で相手が自分と
同じ言葉を使うことを受け入れ、それをふまえて対応しろという事なんだけどね。

概念は無数にあるが言葉は有限でしかも簡潔なものを選ぶなら数えるほどしかないのだから、
当然同じ言葉がさまざまな意味で使われる。そんなものは当たり前の話。

その当たり前なことを「それでは議論ができない」と妙に拘るから、そんな人は
誰とも永久に議論できないだろうと言ってるだけなんだけどね。実際、あんた多くの人とちゃんと議論できてるの？
できてないだろう？それは無い物ねだりをしているからだよ。

議論がしつくされて概念がかたまれば専門用語のように固定された意味を割り当てることも可能だが、
それにはまずは議論をしてその概念を確定しなければならない。つまり議論が不要になって初めて
共通性をもつ言葉の定義ができるわけ。定義が出来ないから議論を始められないというなら、
永久に始まらない。

> では君のその「正義と悪の対立と最終的に正義が悪を討ち滅ぼす話」という尺度から論じてみようか

そうそう、そういう姿勢が議論に大事なことなんだよ。相手の主張を自分の価値観を
使って反論しても、それは反論にならない。相手の価値観にそって考えてその矛盾を導くのが
反論なわけ。
521名無しさんsage： 2005/12/19(月) 17:27:15: > DESTINYは「正義のキラと悪の議長の対立と最終的に正義のキラが悪の議長を討ち滅ぼす話」
> として完全に成り立っているね。ということは君の視点でも勧懲アニメということになる

それも何度も書いてるんだけどね。それはDESTINYが既存のフォーマットから完全に
脱却し切れていない故に、形式的に勧善懲悪のスタイルを採っているだけだ、と。
DESTINYの本質はそれ以外の部分にある。だからその形式的にスタイルを踏襲している
部分が結果的におざなりになってるわけ。

ヲタは大事な最終回が手抜きだと怒り狂っているが、そもそもDESTINYにとって最終回は
あまり大事じゃないんだよ。「ガンダムは最後にドンパチやって終わらなければならない」という
重圧がそうさせているのであって、極端な話、議長の勝利で終わったり、デスティニープランの
導入宣言で終わってもいいと思うわけ。

いままでデュランダル議長を正義の味方、平和の使者だと思ってみんな喜んで支持していたのに、
ロゴスという邪魔者がいなくなったらいつの間にか世界は彼の考える（独善的な）正義を
従属的に受け入れるしかなくなっていた。というバッドエンドでもDESTINYという作品は
いいと思う。これって要するにアメリカ一極主義に向かいつつある我々の世界への風刺なのだよ。
それでいいのか？と。DESTINYが描いているのは価値観の多様性や相対化だ。言い方を
変えればそれは一極主義の危険性なのだ。

しかしガンダムという作品がそういう終わり方でいいのか？と考えた場合、DESTINYの
製作者をもってしてもそれには踏み切れなかった、というところだろう。製作者は「デュランダル議長を
悪役っぽく描いたのはそうしないと誤解されそうだったから」といってるよね。同じように
議長の勝利で終わったら、誤解される可能性がある。一極主義や全体主義を支持しているのか、と。
しかしDESTINYが描いているのはそういう世界でいいのか？という警鐘なのだ。
しかしガンダムでそういう描き方をしたら誤解される可能性がある、というわけ。

> 語るに落ちるとはまさにこのことかな
> 詭弁家とは往々にして自分の論旨を絞って議論する形でなく
> 出された主張にその場その場で考えて答える傾向が強い為こういうことが起こる
> また是非もう一度自分の論旨をまとめてからこの質問に答えてほしいですね（苦笑）

あんたの考えが浅すぎて俺の考えに全然ついてこれてないだけだよ（笑
522名無しさんsage： 2005/12/19(月) 19:24:48: > 899 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/19(月) 17:32:07 ID:???
>
> おそらく彼は、リアルで議論した経験がないんだろうな。
> だからこそ、「俺はこう思う。あんたがそう思うのは勝手だが理由を言え」
> なんてことが言えるんだろう。
>
> 議論とは、
> お互いの意見をすり合わせて妥協点を見つけるか、

それは「妥協点を見いだすため」の議論であり、議論を行なう目的の一つに過ぎない。
当然議論には他の目的もある。たとえば真理を見いだすための議論で妥協しても意味がないだろうに（笑
ほんと勘違いが甚だしいですな（苦笑

> 相手の言うことを受け止め、「そうゆう意見もあるんだな」と相手を認め、
> 自分の考えを見つめなおす。という行為なはず。

まあこれはその通りだろうね。非常に大事なことだ。賛同しないまでもそういう
考え方の存在を認め、そこから参考にできるものは参考にするというのは
議論の正しい姿勢だと思うよ。で、あんたはやっているのかね？俺の意見
（DESTINYにはすばらしく評価できる作品である）を認め、自分の糧としているかね？

> しかし、彼は「俺を納得して見せろ」と言いながら「あんたがそう思うのは勝手」
> と相手の意見を一蹴してるし、

なんのことをいってるのかよく分からないが、俺にとって重要でない事柄について俺が
無関心なのは当然だと思うのだがね。誰だって関心のあることとないことはあるだろうに。
あんたが関心を持つ事柄は俺もあんたと同様に関心を持たなきゃならないわけ？

そもそも「そう思うのは勝手」というのは、意見は承りましたということで認めていることなんだよ？
どこに文句があるのやら。それとも反論しないなら賛同しろと二択を迫るのかね？
それこそ参考にすべきは参考にするという精神に反すると思うんだけどね。賛同できないなら
拒絶しなきゃならないんだから。そういうものを「認める」とは言わない。

> 議論とは、「論に反論するもので、論をした人間に反論するものではない」と言っておきながら
> 議論の場で相手を煽っている。

だから俺は煽るっていってるじゃん。煽りは議論ではないよ。俺は議論と議論でないことを
同時にやっているだけだ。それによって相手の力量を計ってるわけ。

> 矛盾に思えて仕方がない。

ということで何も矛盾しない。俺が「議論しかしない」と考えた自分の思考の浅はかさを
悔やむことですな（大笑

> 900 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/19(月) 17:33:32 ID:???
>
> 完全にプロタゴラスの詭弁そのままだな
> 議論する立場の人間としては満足なプロタゴラスより不満足なソクラテスでありたいものだ

プロタゴラスは謙虚だと思うよ？まあソクラテスの考え方も考えようによっては謙虚だがね。
むしろプロタゴラスの方が素直だ（笑
523名無しさんsage： 2005/12/19(月) 19:25:35: > そもそも彼は定義の示すところを万人が自由に変えられたら
> 議論どころか会話すら成立しないことは分かっているのだろうか

や成立するね。一つの人間のひとまとまりの主張の中では一貫性が必要であり、
そうでなければ主張として成立しない。言い方を変えれば相手の主張の一貫性を
突き崩せれば論破したことになるし、それを守りきれば防衛したことになる。

既に書いたが、反論とは相手の主張の矛盾を指摘することなのだから、相手の
定義にしたがって論を組み立て、その矛盾を示さなければならない。
相手とは違う定義を使って相手とは違う結論を導いてもそれは「別な考え」であって
「反論」ではない。

定義や前提は論者が自由に設定して良いのだよ。その定義や前提が気に入らずに
別な定義や前提を使うのは自由。しかしそれは「反論」ではなく「別な価値観に
基づいた別な考え」だ。

同一の価値観に立脚した思想であれば運がよければ一つの結論に収束する可能性はある。
可能性があるなら議論する価値もある。しかし異なる価値観に基づいたそれぞれの思想は
一つに収束する可能性はゼロだ。それは議論する価値がない。せいぜいそういう価値観に
基づいた意見もあると記憶に留め、参考にするだけのこと。

たとえば「設定に矛盾がないことがもっともSF作品として重要なことである」という価値観を
持つ人間同士であれば時間と手間をかけて議論すれば一つの結論に到達する可能性はある。
しかし彼らと別な価値観（たとえば「ドラマの盛り上がりこそ重要であり、設定の矛盾は許される」）
を持つ人たちといくら議論したところで意見の一致を見いだすことはないだろう。

この場合議論すべきは、「どちらの価値観が正しいか？」ではなく、「自分が価値を認めない
からといって価値を認めている人々を非難したり愚か者呼ばわりすることが正しいか？」だろう。

道端に咲くタンポポの価値を認めている人がいるのに、自分には価値がないからと踏み
つぶしてしまうことが許されるのか？ということ。

> ある言葉が既にそれを示す定義を元に作られたものなんだからな
> その定義を変えるということはその言葉が言葉でなくなると言うことだ

伝達すべき概念の数の方が言葉の数より圧倒的に多い上に、新たな概念を
相手に伝えるには既存の言葉を組み合わせて伝えるしかないのだから、
一つの言葉に複数の概念を当てはめるのは仕方のないこと。

そもそも相手がその概念を知らないからこそ説明するわけで、当然相手がすでに
知っている言葉を用いてその概念を説明するしかなかろうに。そしてそうやって
その概念が多くの人々に伝搬され、共通認識として受け入れられ、やっぱりそれ専用の
言葉がないと不便だという段階になって初めてその概念を表わす適切な言葉が作られる。
また別な新たな概念を表わすときに使うためにね。

つまり言葉とはそれが表わすものを伝える必要がなくなって初めて意味が固定されるのだよ。
そしてその言葉が今度は新たな「表わす言葉がない物」を表現するために使われるのだ。

乱暴な言い方をすれば、きっちりと言葉が的確に定義できるものってのは、
すでに議論する価値のない物であり、そうでないと議論できないというのは、議論し尽くされて
結論が定まったもの、すなわち議論する余地のない物しか議論できないと言うことなわけ（笑

そりゃあ誰もが認める明確な結論がすでに出ている物だけを議論するなら誰でもできるし、
誰でもその議論に勝てるだろう（大笑
524名無しさんsage： 2005/12/19(月) 20:22:22: あいかわらずメタな議論は「あんた」の人に任せて、内容について。

>859 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/18(日) 15:24:05 ID:???
>まずGUNDAM SEEDは
>「正義の主人公が悪の親玉を倒す」という構図で物語が成り立っている点、
>作品中での正義側と悪側を演出によってきっちりと視聴者に伝えている点において
>明らかに勧善懲悪に「完全に」と言わないまでも少なくとも「近い」アニメだと言える

いえないって何度も説明したんだけどなぁ。人の話を聞かないのが得意技のようで。

>脚本の行き当たりばったりさによる作品の陳腐感の正当化は理を通さない

特になんの説明もせずに
「脚本の行き当たりばったりさによる作品の陳腐感の正当化は理を通さない」と思う
と言っても、主張したことにならんのだよ。その結論を裏づける説明がないとねぇ。

と、あまり邪険に扱うのもアレなんで、ちょっくら種の脚本の良さでも言っとこうかな。

一般に、人が何かものを言う時は「○○だから△△だ（と思う）」という形になるだろ。
まぁパターンはいろいろだが、理由を示した上で結論を述べる、という構成になってるわけだ。

ところが種の場合は、この「○○だから」という理由づけの部分を排除しちゃってるのがわかるかね。
理由づけの部分を省略して「△△だ（と思う）」という結論だけを述べる。
ひどい時には結論すら省略してしまい「僕は…」「そんなこと！」くらいしか言わない。
それが種の台詞回しの特徴なんだが、省略された理由づけの部分は存在しないのではない。
漠然としたイメージとして語っている当人の脳内に存在はしている。それが回想なんだよねぇ。

早い話が、言語能力がないために脳内映像（思考）を言葉で表現できないわけだ。

といったように、回想（理由づけ）と台詞（結論のみ）を併せて見ることで
はじめて主張の全体像が見えてくるのが種の台詞回しの基本パターンなんだが、
いくら語っている本人の脳内に存在しているとはいえ、話しかけられた相手からすれば、
語っている人間の脳内回想シーンを透視することができないのは当然のこと。
つまり、話しかけられた相手としては、結論単体を受けとめることしかできないわけ。

そうなると、理由づけの部分を提示してもらえないがために、わかりあうことができない。
仮にわかりあえたように見えても、それは結論が同じだっただけのこと。
理由づけの部分（思考過程）までは共有しきれていないため、状況が変われば再び道をたがえることもある。
それが種世界の会話であり、相互理解の実状なんだよねぇ。

要するに、種の脚本は言葉を用いた相互理解を描いているのではなく、
言葉を用いた相互不理解を描いているわけだ。台詞の削減という脚本の基本に沿った形でね。
その一方で、視聴者レベルでは神の目線から画面を見ることができるため、
台詞（結論）を口にしている人間が脳内で漠然とイメージしている理由づけの部分も見ることができる。
ので、その人間が何をどう考えているかを理解することができる上、
プラスαで、回想したシーンと回想されたシーンのつながりや物語全体の構造も視覚的に理解できる。

そうして、単に主張を描くだけでなく、
手法自体が「相互理解」「言葉は大切」といったテーマにリンクする形になっているのが、種の脚本だねぇ。
さらに言えば、非常にリアリティーのある手法でもあるわけだ。
上で「一般に、人が何かものを言う時って『○○だから△△だ（と思う）』という形になるだろ」と言ったが、
実は「○○だから」という理由づけの部分を省略してものを言う人間は多いんだよ。
現に、結論だけしか言わない人間って、そちらのスレにはたくさんいるだろう（笑）？
なにも富野のように、生々しい感情をさらけ出すのだけが「リアル」だとは言えんのだよ。

脚本という側面を評価するのなら、実に面白い表現手法なんだがねぇ。
525名無しさんsage： 2005/12/19(月) 20:23:06: >勧善懲悪でないアニメと主張するためには最低でも
>・主人公の論じる正義と行動との矛盾点、それによる犠牲

おっかしいなぁ。ついこの間も書き込んだ記憶があるんだけどなぁ。

キラは平和を求めながら力による破壊だけしか招くことができず、
戦場を荒らして黒煙を挙げさせたり（23話）死体袋の山を築いたり（24話）してるだろ。
自らもシンの「力」によって討たれる結末を迎えもしている。

アスランはプラントの正義とオーブ＆AAの正義との間でフラフラした結果、
信念を貫いて力を行使することができず、キラやシンの信念の前に敗れ去ったわけだ。
戦場で煮え切らない行動をとっていたせいで、ハイネを殺られてもいるよねぇ。

シンはオーブを否定しながら、
カガリと同時に壁を叩いたり（10話）軍規に背いて収容所を解放したり（16話）で、
オーブサイドに近いリアクションをとってますな。19話あたりでアスランにも指摘されてたかと。
それでも第2～3クールで議長の理想に共感したりキラの暴走に反発したりでプラントサイドに立つが、
アスランとメイリンの撃墜をきっかけに再び自己矛盾ゆえに葛藤し、それが一因となって、
肝心なところで憎きオーブに引導を渡せなかったり議長を守れなかったりしたわけだ。

普通に「正義と行動との矛盾」「それによる犠牲」は「劇中で描写」されてますなぁ。
それとも、どこか変な解釈でもあるかね？

>・悪役の論じる正義の正当性とそれを伴った行動
>この2つを必ず「劇中」で描写する必要があるだろう

勧善懲悪ではないとするのなら「悪役」ではなく「各キャラ」「各勢力」あたりが適当ですな。

キラの正義を見てみると、
一元的な価値観によって統治された平和で穏やか世界を「変化のない世界はキモイ」と否定するのは
本能的な部分での「正しさ」と言えるでしょうなぁ。多様性のない生物は滅びる。これが基本なんでね。
そのために運命計画をアボーンさせたわけですな。そりゃ「これってワガママ？」とか言う罠。

アスランの正義を見てみると、
オーブとプラント、互いの価値観を知り、そのどちらにも一理あると知ったアスランが
42話で出した「何が正しいのかを選ぶ、ということが正しい」という答え。
そういう難しい選択が求められるのは現実世界でもあることで、誰もが感じる「正しさ」でしょうなぁ。
そして、アスラン自身が自らの道を選択し、42話で復活したわけだ。無限に存在する正義の一つとしてね。

シンの正義を見てみると、
大切な人を殺した戦争を憎み、フリーダムを憎み、戦争とフリーダムを招いたオーブを憎んだわけだ。
大切な人を守るべく軍に入隊し、その中で戦争の原因（ロゴス→人の無知と欲望）を教えられて、
その原因を排除すべく戦う。そんな行動にも理に適った「正しさ」があるよねぇ。

議長やレイの正義を見てみると、
彼らは人間が無秩序に、他者への配慮なしに欲望（想い）を形にしていった結果
生まれたコーディネーターであり、Sコーディネーターの実験体だ。
彼ら自身にはどうすることもできないFATEを生まれもって与えられていて、
それゆえ議長は未来を、レイは過去～未来の全てを奪われた（と思い込んでいた）わけだが、
そんな彼らだからこそ人間の想い（欲望）を制御しようと考えた、というのはわかる話ですな。
自分たちと同じようなFATEを生まないために。人間が欲望（想い）を暴走させて破滅しないように。
そのために運命計画を実現しようとする彼らの行動は、
彼ら自身の体験がベースに存在するだけあって、説得力のある「正しさ」を感じるがねぇ。

やっぱり「劇中で描写」されてるようにしか見えませんな。
それとも何か？　すべてを直接的な言葉で語ってもらわんと理解できないとでも？
国語の授業で題材になる小説なんかでも、
普通に「この時の主人公の気持ちは？」などと考えながら読まないと理解できないはずだが、
そういった国語的読解による補完までも否定するのかね？
そうなると、直接的な言葉では表現できないがために用いる「演出」というものは、
絶対に評価できないということになるんだがねぇ。
やっぱり「あんた」の人が言うように、アンパンマンがお似合いなんじゃないの？
526名無しさんsage： 2005/12/19(月) 20:24:09: >さて果たしてDESTINYは
>作品中正義として描かれたキラ側の理念を守るための戦いによる戦闘介入の矛盾、
>条約を無視した核兵器保有、開発の矛盾、国家元首誘拐による自国の混乱とそれによる被害、
>ベルリン虐殺に深く関わっているネオの罪、これらが演出されただろうか？
（参照に際して改行と読点を改変）

戦闘介入の悪い結果は、上にも挙げた「黒煙をあげる戦場跡」「死体袋の山」など。
ハイネもマヌケな死に終わってるよねぇ。作中正義なら、こんな描かれ方はせんよ。
ということでキラ側も正義じゃないんだが、それを作中正義として理解している所からずれてるわけ。

カガリ誘拐による自国の混乱とそれによる被害って、元からカガリは神輿にすぎないよねぇ。
神輿がいなくなっても政治的な混乱や被害につながることはないですな。
もっとも、カガリ個人には「役割」を放棄してトンズラした分の罰が下り、
後に乱入した戦場で「役割」を盾に停戦を呼びかけるも当然のごとく無視され、
目の前でトダカやババらが死んでいくのを見せつけられる形で因果応報が巡ってきたわけで。
キラたちにしても、国というカテゴリーを否定して好き勝手に行動したツケが、
巡り巡ってテロリストとして攻撃されることになりましたな。

核兵器保有、開発というのは核エンジンを利用したフリーダムのことだと思うが、
カガリ誘拐と同様に、国というカテゴリーが定めた条約を無視して暴れたツケは
巡り巡ってテロリストとして攻撃されることになりましたなぁ。
核を使用した応報として、34話の爆発でキラが死にそうになるくらいのダメージを与えてもらいたかったが、
ま、このあたりはバランスとるのに失敗したってことだろうねぇ。

ネオの罪については同感で、きっちりネオを裁いてもらいたかったですな。
個人的には、ネオ関係は大きく省略されたエピソードがあったんじゃ？とか思うけどね。
8話のシンとキラ、17話のシンとアスラン、24話のキラとアスラン、29話のデュランダルとタリアなど、
DESTINYでは「夕方」というシチュエーションが「別離」のシーンで多用されているんだが、
その「夕方」というシチュエーションが43話のネオとタリアの抱擁シーンでも使われていて、
二人の「別離」を匂わせている。にもかかわらず、ネオは無事に生き延びてしまったわけだ。
そんな演出を見るに、ネオ関係は最後の最後ではしょられたのが大きかったように思われ。

といったところで、ネオ関係に不備があるというのは同意だが、
それ以外はキラサイドが絶対正義ではないという描写を軸に、そこそこバランス取れてるんだよねぇ。
やっぱりさぁ、話を見てないんじゃないの？
527名無しさんsage： 2005/12/19(月) 20:24:43: >また作品中悪として描かれたデュランダル議長の
>レクイエム発射は視聴者を納得させうる正当性があっただろうか？

議長は運命計画を実現させることを一義に据えて行動した、ってのはわかるかな？

レイの独白でも触れられているが、ジブリールを倒しても根本的な解決にはならない。
他者より上へ、他者より先へ。そういった欲望がある限り、ロゴスは復活する。
争いは繰り返され、第二第三のレイやステラが作られることにもなる。
それが加速していけば、いつまた人類規模の滅亡の危機が訪れるかわかったものではない。
今はとりあえずロゴスを倒して戦争は終わったが、このままではいつか平和は崩れる。
それを防ぐためには今が平和であれば良いというのではない。運命計画を導入して将来に備えねば。

というのが議長やレイの考えですな。
力にみあった役割を与え、その役割を全うすることで幸せを感じてもらう。
分にあわない夢（欲望）は見れず、見る必要もなく幸せに生きられる。
そんな形で人の欲望を制御し平和な社会を築こうとして、議長は運命計画を導入しようとしたわけだ。

その考えの根っこにあるのは、人の想い（欲望）は暴走するものだ、という確信だろうね。
現に、アズラエルやジブリールが欲望を暴走させたために種大戦が訪れたという過去がある。
そもそも議長やレイからして、人間が「想い」を盾に欲望を正当化していった果てに作られた存在であり、
彼ら自身、想いが暴走することの痛みと恐怖を身をもって体験してきたわけだ。

また、5話と35話でレイは「どんな正義も相対的なものだ」という趣旨の発言をしているが、
キラが自分勝手な正義をかざして戦場を混乱させたり、ウズミが理念を盾に国民を犠牲にしたりと、
そんな各キャラの行動も、正義や理念という名目で正当化された個々の欲望が招く破壊の例証となり、
議長やレイの主張に説得力を持たせる形にもなってるよねぇ。

以上が、運命計画を導入することの正当性の部分。
平和になれば良いというだけでなく、個人の欲望を抑制した上での平和を欲したわけですな。
加えて言うなら、導入国において個人の欲望が抑制されたとしても、
未導入国において個人の欲望が暴走し、ロゴス復活やSコーディネーター研究が再開しては意味がない。
ので、全世界で一斉に導入しなければならない、というのも念のため。

問題は、そんな運命計画を導入するためにレクイエム発射が必要かどうかだが、
明らかに必要だろうねぇ。

発表直後に運命計画の拒否を宣言したのは大西洋連合とオーブ。上でも言ったが、
この二国が拒否しつづければ、たとえ他の国々が受け入れても、運命計画は無意味に終わるんだよ。
クルーゼの予言したとおり「正義と信じ、わからぬと逃げ、知らず、引かず」に人は生き、
遠からぬ未来に「その果ての終局」が訪れるわけだ（と議長は考えているわけだ）。
実際、前大戦ではジェネシスが地球に照射されかけ、今大戦では核がプラントを破壊しかけただろう？
48話で「人類の存亡をかけた最後の防衛作だ」「敵対するのなら人類の敵と言うことだ」と言ってるが、
誇張でもないんでもないんだよ。

とはいえ、交渉をつづけて導入へとこぎつけることができるのなら、
現段階でレクイエムをぶっ放す必要はない。が、それは無理だろうねぇ。
ロゴスの危険性を味わった直後に、ロゴス倒しの英雄である議長の影響力を持ってしても拒否されたわけだ。
ロゴスの危険性が薄らぎ、議長のカリスマ性も弱まった頃になって、一度拒んだものを受け入れるかね？
人間、喉もとすぎた熱さは忘れるもんですな。

45話の「ありがとう、ジブリール」を見るに、それは議長もわかっていたことだろうねぇ。
だからこそジブリールに好き勝手させておき、世界が望んで運命計画を受け入れる状況を作り上げたわけだ。
反抗勢力が現れたら、ロゴス壊滅後に保管しておいたレクイエムでアボーン。
34話を見るかぎり、各国政府にはロゴスメンバーが入り込んでいたようなんで、
名目的には「ロゴスの残党退治」でゴリ押しできる時期だしねぇ。

むしろ、そこまで計算して動いていたものを、
わざわざ交渉による導入に切り替える方がはるかに不自然ですな。

>それを無視してDESTINYを勧善懲悪アニメでないとすることは出来ないだろ

ということで、画面内の情報をもとに反論してみたわけですが。

まぁ「この時の○○君は何を考えていたでしょう？」的な国語的読解までも否定されりゃ
さすがに劇中の描写だけから読みとれるとは言えまいが、それだと種に限った話じゃなくなるぞぉ。
それこそ国語的読解のいらない童話や幼児向けアニメだけ見れば？ってなことになるんだが。
あれかね？　愛読書はコロコロ？　それともボンボン？
528名無しさんsage： 2005/12/19(月) 20:25:06: しっかしアレですな。

軽いエンタメ性と重い物語性のバランスをとろうと挑戦したことを評価した上で、
しかもそこそこ上手くバランスがとれたことも具体例を挙げながら評価しているんだが、
それに対する反論が「挑戦だけじゃ意味がない」ってだけなのが阿呆な話ですな（笑）。

こっちは「挑戦」だけでなく「結果」も評価しているのにねぇ。
反論されるのは「挑戦だけじゃ意味がない」とか「詭弁だ」とか「曲解だ」とか「矛盾だ」とか。

説明できない結論なんて意味がない。というか単なるレッテル貼りなんだが、
脚本、演出、構成、キャラの掘り下げ等がなってないことがわかる具体例ﾏﾀﾞｰ(・∀・ ) っ/凵ﾁﾝﾁﾝ
他の欠点の指摘、こちらの論の問題点、なんでもいいので具体例ﾏﾀﾞｰ(・∀・ ) っ/凵ﾁﾝﾁﾝ
それとも「ソースや根拠なんてなくても問題ないﾆﾀﾞ！」とかいうキムチくさい議論が好きなのかな？
529名無しさんsage： 2005/12/19(月) 20:40:22: >>524
種はセリフでよく主語だの述語だのすっ飛ばすと言うのはわかる。
と言うよりセリフをすっ飛ばしは富野監督のお得意技だから
言われるまでもなくガノタなら誰でも知っている手法だ。
富野監督はそれを主にキャラ同士の関係を語るために使う。

問題は種において言葉のすっ飛ばしが
「こいつなに言いたいんだ？　視聴者は神視点だからわかるけど、
　お前と話しているこいつは多分お前がなに言っているのか全然わからないと思うぞ」
または言葉の説明などで
「言わんとすることは想像はつくが、ちゃんと説明しろ。
　っていうか、俺の予想した答えなんてベタベタなものなんだから、とっと素人発想以上の展開をプロとして見せんかい。」
と言う風にしか使われていない点だな。
530名無しさんsage： 2005/12/19(月) 22:35:34: >>529

>種はセリフでよく主語だの述語だのすっ飛ばすと言うのはわかる。
>と言うよりセリフをすっ飛ばしは富野監督のお得意技だから

違いますな。
富野の台詞回しは起承結の揃った主張を芝居がかった台詞で「簡略化」するスタイル（富野節）。
を時どき混ぜこむだけで、普段は起承結すべて揃った不自然なほどに冗長な説明台詞だらけですな。
両澤の台詞回しは恒常的に「起承」を「省略」し、それを回想によって「代用」するスタイル。
まったく別物なんだけどねぇ。

ついでに言うと富野節は、
主張を簡略化するために芝居がかったインパクトの強い言い回しを使うんだが、
芝居がかった台詞を一般の日常会話で使うことはほとんどないんで、まったくリアルでないですな。
主張の中身は「生々しい」が、台詞回しの技法的にはリアルではありえないスタイルなんで、
両澤の台詞回しと同じ基準で判断するのは不適当だろうにねぇ。

>言われるまでもなくガノタなら誰でも知っている手法だ。

というわけで別物なんだが、仮に同じだとして、だから何だと言うのかね？
まさか、同じ技法を使うのがダメだとでも？
富野の技法は舞台で多用される台詞回しの類似品なんだけどねぇ。それはOKなのかね？

>富野監督はそれを主にキャラ同士の関係を語るために使う。

だから何？

>問題は種において言葉のすっ飛ばしが
>「こいつなに言いたいんだ？　視聴者は神視点だからわかるけど、
>　お前と話しているこいつは多分お前がなに言っているのか全然わからないと思うぞ」

だからさぁ、わからせないためにそうしてると言っとろーに。人の話を聞いてないのかね？

それと、登場人物同士の会話がかみあわないのは富野も同じだよねぇ。
ただし富野の場合は何か仕掛けがあるのではなく、天然で会話がかみ合ってないわけだが。
だから視聴者からも「電波だ」と言われるんだろうに。

まぁ実際には、主張の生々しさにこだわる富野がキャラにエゴまみれの主張をさせあうため、
結果として互いに相手の話を聞いてない状態になってしまい、会話がかみ合わないわけだ。
でもさぁ、理由づけを自分の脳内にとどめてしまって結論しか言わないってのはよくあるが、
ファビョって相手の話を聞きもしないってのは中々にありえない状態だと思わんかね？
んで、そういう異常なまでに不自然なファビョ台詞には文句は言わんのかね？

>または言葉の説明などで
>「言わんとすることは想像はつくが、ちゃんと説明しろ。
>　っていうか、俺の予想した答えなんてベタベタなものなんだから、とっと素人発想以上の展開をプロとして見せんかい。」
>と言う風にしか使われていない点だな。

はて？　なぜ会話の中身を素人発想以上の内容にしないといかんのだね？
前後の文脈の中で意味を持っているのなら、会話の中身がベタであろうと斬新であろうと関係ないよねぇ。
531名無しさんsage： 2005/12/19(月) 23:19:23: 1/60 ストライクフリーダムガンダムライトニングエディション　発売日:2005年11月19日

1/144 HG デスティニーガンダム　発売日:2005年11月24日　

1/144 HG ムラサメアンドリュー・バルトフェルド専用機　発売日:2005年12月17日

1/144 HG シラヌイアカツキガンダム　2006年1月発売予定

プラモ売れてないはずなのに、バンダイが新製品を次々と出すのは何故なんだろう～？
532名無しさんsage： 2005/12/19(月) 23:56:14: >>529
＞「こいつなに言いたいんだ？　視聴者は神視点だからわかるけど、
＞　お前と話しているこいつは多分お前がなに言っているのか全然わからないと思うぞ」

ほう、神視点ね。感情移入して楽しむことはしないわけだ。
感情移入は、上から眺めていてはできない。あくまでも、作品世界の地上に立ってこそできるものだ。

＞「言わんとすることは想像はつくが、ちゃんと説明しろ。
＞　っていうか、俺の予想した答えなんてベタベタなものなんだから、とっと素人発想以上の展開をプロとして見せんかい。」

あんた自身が、主語だの述語だのを、すっ飛ばしてるねｗ。少しは考えてからカキコしたらどうだねｗｗ。
533名無しさんsage： 2005/12/20(火) 00:20:49: >>530
【山本板の】アンチは総出でかかってこい【刺客】
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1132850649/l50
↑
ここで種死の面白さを語ってくれない？
もう一人の奴は難癖付けて結局語らなかったけど
あんたなら語ってくれそうだｗ
534名無しさんsage： 2005/12/20(火) 01:05:28: >>533

他人に代理戦争させてるおまえが一番下衆。

何か言いたいことがあるなら、自分の言葉で意見を言いたまえ。

アニメでも、敵にも味方にも告げ口して話をややこしくするズルイキャラいるだろ
自分がそんなかっこ悪いキャラだっていい加減気づいたら？
535名無しさんsage： 2005/12/20(火) 01:07:21: >>533

>ここで種死の面白さを語ってくれない？
>もう一人の奴は難癖付けて結局語らなかったけど
>あんたなら語ってくれそうだｗ

ついさっきも>>528で言ったよね。
>　軽いエンタメ性と重い物語性のバランスをとろうと挑戦したことを評価した上で、
>　しかもそこそこ上手くバランスがとれたことも具体例を挙げながら評価している
ってさぁ。そればかり繰り返すのも悪いんで、台詞回しの良さについて>>524で説明もしたよねぇ。

不足があるのなら説明もするが、何をどう語ってほしいのかも説明せず、
ただ「先生、わかりません」みたいに質問されて、どう答えろというんだね？
それとも、何が面白いのかを最初から最後までひたすら語りつづけろとでも？

それにさぁ、脚本について擁護してみたけど、ろくに反応できてないよね。
反論らしき反論は、こっちのスレに凸ってきた>>529だけ。
それも軽く反論しただけで終了したのかな？　後がつづかないだろ？
少し前に>>444の人にもレスをつけたけど、
仕事があるからーって消えたっきり、待てど暮らせど現れない。
以前、オーブの理念がどうとか戦闘シーンがこうとか語ってみたが、なーんの反応もないんだよねぇ。

んで何が返ってきたかと思えば、そっちのスレの>>950みたいな脳の崩れたレスだけ。言ったよねぇ。
>　反論されるのは「挑戦だけじゃ意味がない」とか「詭弁だ」とか「曲解だ」とか「矛盾だ」とか。
>　説明できない結論なんて意味がない。というか単なるレッテル貼り
って。そう言った直後、その指摘どおり、何の根拠も示さずに
「議論の基礎すら詭弁以下の戯言をこねくり回す為の材料にして批評家気取ってる連中」
というレッテルを貼って煽ることしかできないんだから、まともな議論ができないことは目に見えてる罠。

要望にこたえれなくてすまんが、とてもじゃないけど議論する場じゃないですな。シャア板は。
って、そっちの>>1がスレ立てる時も言ったんだけどねぇ。言ったとおりになっただろ？
536名無しさんsage： 2005/12/20(火) 02:00:35: >958 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/20(火) 01:27:35 ID:???
>向こうに来てるけど結局いつもの奴と一緒で難癖付けてやらないんだな

難癖だ、という結論だけで、どこがどう難癖なのか、なに一つ説明しない。
それじゃぁ単なるレッテル貼りですな。

ということで、ほれ、言ったとおりの反応が返ってきただろ。
そういうところが話にならんと言っとるんだがねぇ（笑）
537名無しさんsage： 2005/12/20(火) 02:16:41: >>529
> 「こいつなに言いたいんだ？　視聴者は神視点だからわかるけど、
> 　お前と話しているこいつは多分お前がなに言っているのか全然わからないと思うぞ」

それは違うと思うぞ？視聴者がキャラの知らないことを知っているように、
キャラも視聴者が知らない（というか知っていることを知らない）ことを知っているはず。

むしろ同じ時代、同じ世界を共有している人間同士なのだから、視聴者が考えるよりも
通じ合えるものがあると考えられる。

まあ具体的にあんたが何を指しているのか言わないんだから、これ以上こっちも具体的に
反論しようがないんだがね（苦笑

> 「言わんとすることは想像はつくが、ちゃんと説明しろ。
> 　っていうか、俺の予想した答えなんてベタベタなものなんだから、

そんなものを言葉でくどくど説明されたら、それはそれで文句を言うんじゃないの？
だいたいあんたの「予想した答え」が正しいのかどうか分からないじゃないか。
あんたが想像したよりもずっと複雑で意味深いもの、言葉で表現できない物を
伝えようとしているかも知れないだろうに。

実際さぁ、大きな戦争が起きて、多くの人々が死んで、その結果は？というと
「最初からそう決断すればよかった」と思う結末しか起こりえないよね？
大きな犠牲を払って戦争をすると、その結果戦争を始める前には思いつかなかった
「世界を正しく導くよいアイディア」が生み出されるわけではない。

しかし結局人は大きな犠牲を払わないとその決断をしないわけだよ。議長の言葉じゃないが
「可能性としてはそれを選べるが、誰も選ばない」わけ。そういうことを実際に戦争に
突入していく人々の姿を描くことで伝えているわけだよ。

> とっと素人発想以上の展開をプロとして見せんかい。」
> と言う風にしか使われていない点だな。

DESTINYが描こうとしている/描いているのはあくまで「現実」であって、何かすばらしい
「世界平和実現の方法」ではないって分かってる？
何度もいうけど、DESTINYは我々の世界よりすばらしい世界（=戦争をせずに
住む世界）を描いているのではない。我々が直面している問題と同じ問題に
取り組み悩み無様に試行錯誤を宇宙を舞台に描いている。

そういう作品としてDESTINYはプロとして期待以上に上手く描いていると思うよ。
あんたは類い希な英雄が世界を真の平和に導くような展開を描くことだけがプロの腕だと思っているようだがね。

なんどもいうけどさぁ、本当にリアルな作品に慣れていないだけだと思うよ、あんたの場合。
538名無しさんsage： 2005/12/20(火) 02:30:02: また「何でもかんでも言葉で説明しろ」というが、これも何度かいっているが
言葉で説明できるなら作品などいらないわけだよ？
作品というのは、言葉で説明できることを絵を使ってより親しみやすく説明する学習マンガではないのだから。

言葉は、自分が考えていること感じていることのほんの一部を表現できるに過ぎない。
3次元の立体を二次元の平面で表現するようなものだ。言葉で表現されない
奥行き方向の広がりは、言葉の字面だけを負っていても決して伝達できない。

これも前に書いたことだが、「災害で1万人死にました」では、それに直面している
人々の深刻さは、うすっぺらな表面的なものしか伝わらない。むしろ個々の
人々の苦労、親とはぐれて泣き叫ぶ子供の姿、半狂乱になって子供を捜す
母親の姿を描写することで、「重大さ」が伝わる。

1万人の死者に対してたかだか数名の人々の様子を伝えたところで情報としては
偏っているし全体を把握するには不適切だろう。しかしそういう情報の方が
事態の深刻さを伝える能力が高い。

それは、味気ない字面だけでは所詮伝達できる情報に限界があるからだ。
しかし自分が相手に感情移入できるような情報であれば、人は足りない部分を
自分の経験に照らして補える。自分の子供がいなくなったら自分はどう感じるかを
そうぞうすることで、実際に災害にあった人々の苦労を「想像」できるのだ。

結果的にそういった情報の方が伝達している情報は多いことになる。
俳句がわずかな文字数で深い感動を伝えられるのもそれを利用しているからだ。
読み手が既に経験して持っている情報を呼び覚ますことで、見かけ上17文字
以上の情報を伝達している。
539名無しさんsage： 2005/12/20(火) 02:45:00: > 914 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/19(月) 19:39:10 ID:???
>
> えーと、向こうの変人の意見を簡単にまとめると、「議論とは使用する言葉一つ一つを
> 一から定義しなおしてから始めなくてはいけない」ってことか？

なんじゃそりゃ？明示的な定義など不要だしむしろ有害だと言っているんだけどね。
言葉の意味とはその使われ方で決まって来るものなのだから。
何度も書いていると思うけどね。定義が決まるというのはもうその言葉を用いて
議論すべき事はなくなった、ということだと。

> 既に先人が築き上げた言葉の定義は意味をなさないと。

言葉の定義に関して先人が気づき上げた物など存在しない。なにも、ね。
築き上げられているのは言葉と言葉のつながりであり、それが「意味」なのだよ。
言葉そのものには意味が存在しない。その言葉を使った文章がこの世に一つもなければ、
その言葉には意味が存在しないのと同じだ。

言葉と言葉が組み合わされることで、言葉に意味がもたらされ、言葉と言葉の組み合わせが
思想を記述する。

本来、言葉単体では意味が存在しないが、それではあまりにも不便だから、そこ言葉が
よく使われる「意味」を参考までに記したのが国語辞典だ。国語辞典にのっているのは
言葉の「定義」ではない。あくまでそういう風に使われることが今のところ多いですよ、
という参考例なのだよ。

> こんな事言ってりゃ誰だってコイツの相手をしなくなるわな…。

いやむしろそういうことが分からないから、あんたはいつまで経っても国語辞典房から
抜け出せずまともな議論が出来ないのだよ。実際さぁ、あんた「自分が議論が上手い」
と思ってる？思ってないだろう？しかしなぜ自分は下手なのか分からないだろう？
それはあんたが「これは絶対正しい」と疑うことさえしないものの中に、とでもない
間違いが含まれているからなのだよ。

> 議論相手が「コイツはヤバイ奴だ」と思って身を引くからコイツは何時も議論に勝った、
> 相手を論破したと勘違いして生きてきてたのだろうなぁ。

少なくともあんたのようなアホをいくら黙らせたところで、俺は何も自慢にならないと
思っているよ。小学校の先生のような心境だ。先制が小学生を論破したところで、
全然自慢にならないよね？（笑
540名無しさんsage： 2005/12/20(火) 13:52:23: > 965 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/20(火) 08:10:01 ID:???
>
> と述べていますな（苦笑）。俺の主張を君の価値観を使って反論された訳だ

だからぁ、どの点についてあんたは「反論された」と思ってるわけよ？
何度もいうけどさぁ、たとえばアンチが主張する「バンクの使い回しが多い」という点について
俺は反論してないと思うよ？単にそれが重要だとは思わない人々（の価値観）もいる、といってるだけのこと。

そういう別な価値観によってDESTINYを楽しんでいる人々を認めず、自分の価値観のみで、
DESTINYのような駄作は作るな、というあんたの主張には反論してるよ。

自由は尊重されるべきだが、他人の自由を制限する自由は認められない。
それと同様に人それぞれ異なる価値観は尊重されるべきだが、自分以外の価値感を否定するような
価値観は認められない。

> そんな一個人の些細な感想的なものだったら俺は初めから反論なんてする気はない

何を言ってるんだろうなぁ。ある人間が自分の価値観に基づいて行なった批評が
「些細な感想」？それならすべては「些細な感想」だろうさ（笑

> だがDETINYを理解できない奴はダメ人間と自分の価値観を押し付けている奴がいたから俺は反論している訳だ

逆だよ。人によって面白いと感じる点はさまざまであるにもかかわらず、DESTINYのような
アニメは作る価値も見る価値もないとヲタが主張するから、DESTINYにも良さがあると
反論されるわけ。自分の価値観ではDESTINYは楽しめなかったが、楽しんでいる人間が
いるのだから、そういう作品もこれから作っていくべきだろう、という主張なら、反論されないと思うよ。

少なくとも俺はそういう主張に反論する術を持たないね。だってある人間がどういう作品が好きか？なんて
他人が反論できる話じゃないじゃん（笑）。ヲタは「自分の好きな作品」と「よい作品」を一緒くたにしているわけ。

あんたが「自分はDESTINYという作品を好まないが、高く評価している人も多いのだから、
ガンダムの一分野としてその地位を自分は尊重する」と主張するなら、俺はあんたに何も反論しないよ。
どうかね？（笑

要するにね、他人を排除するようなこと（DESTINYを評価している人間はアホ）をすれば
自分の方が排除される（DESTINYの良さも理解できないのはアホ）のは、ある意味当然だと思うけどね（苦笑
共存を望まない人間は共存を望む人間から排除される。他人の自由を否定するような自由は
否定される。これらは自業自得というか自然の摂理ですな（笑

> 安っぽい敵の悪役化や味方の正義描写、キャラクターの言動と行動の一貫性のなさなどの脚本のまずさや

「安っぽい敵の悪役化」は俺も低い評価しかしていないよ？連絡会のスレでもなんどか批判している。
俺はDESTINYを非の打ち所のない作品などと思っていないからね。何度も「完成度は低い」と
語ってるだろう？（笑

「味方の正義描写」については何を指しているのか分からないが、チームキラが美味しいところに出てきて
圧倒的な武力で敵をなぎ払っていく描写がパターン化している点については、1年にも及ぶ作品を
飽きさせずに見続けさせるには視聴者が爽快感を感じる場面を適時いれることはやむなしだと思っているね。

「言動不一致」は、これも何度もういうように「そういうこと」を描いているのだから、しかたないじゃん。
「それが等身大の人間なんだ」とDESTINYは語っているのだから。出てくるキャラクターの言動が
すべて理路整然と一貫している作品の方が現実から乖離してるのだよ。子供向けの作品には
そういうのが多いがね。

現実の世界の人間を見れば、政治家があっというまに発言を翻すなど日常茶飯事だし、
政治家でない一般人はそれ以上にそういうことをやってると思うよ。DESTINYにでてくるのは
我々と同じ人間なのだ、といってるだろう？
541名無しさんsage： 2005/12/20(火) 13:52:59: > 「映像作品」としての作画崩壊、バンク、トレース過多などを嘆いているのだよ

そういうものは作品の評価を決める要素の一部、しかもあまり重要でないものに過ぎない。
そういう価値観を持っている人がいるってことを繰り返し言ってるんだけどねぇ。

それは結局演劇の大道具や小道具や舞台装置であって、立派な道具を使うことと
それを使って成される役者の演技は別なのだよ。ボロボロで壊れかけた道具を使っていても、
役者の演技や演じられている劇の作りがすばらしければ、それは優れた演劇なのだ。
舞台装置が立派な演劇が、よい演劇なのではない。

舞台装置がみすぼらしければ、それを使って行なわれている演劇がいくらすばらしくても
評価に値しない、と考える人間（あんたらのことね）は、それはそれでそういう価値観を
もつ人間がいることは認めてあげるが、舞台装置よりも演劇そのものを楽しんでいる
我々の邪魔をしないでね、と言ってるんだけどね。

> 個人的見解を述べればテーマの崇高さなどはもちろんアニメにも必要だが
> 自分はどちらかと言えばアニメより映画に求めがちだからね

変な思いこみですなぁ。週1回1年かけて放送するアニメと1時間とか2時間の
まとまった時間で上映する映画は確かに性質が異なる。2時間の映画を
25時間に単純に等倍に引き延ばして1年かけて放送したら誰も見ないだろう
（富野がやりがちですなｗ）。

だからといって週1回放送のアニメでは複雑なテーマを追求できないと考えてしまうのは
それこそ安直だと思うよ。むしろ複雑なテーマとは同じ事を繰り返し形を変えて、
描くことで描き出せるものだと思う。長編作品では全体であるテーマを描きつつ、
作品の部分部分でもそのテーマを繰り返し描いている事が多い。部分と全体が
相似形を成すという一種のフラクタル構造になっているのだ。

だから工夫のしようによってはむしろ週1回放送の方が複雑で崇高なテーマを
描きやすいと思うよ、俺はね。そのためには視聴者を飽きさせないための工夫
（ウケ狙いの派手な場面を適時入れるとか）も必要ってことだよ。

それを「ウケ狙いは視聴者への安易な迎合だからダメだ」とか無意味な自己満足な
ポリシーに拘るから、崇高なテーマを追求して練りに練ったはずの作品が全然ヒット
せずにポシャるわけ（笑）。メディアの性質にあった作りにすることは必要なのにね（苦笑
542名無しさんsage： 2005/12/20(火) 13:53:09: > 「勧善懲悪アニメでないでないならばアメリカ一極主義変革アニメでない」と言う主張に対して
> 背反どころか裏ですらない全く別の事実を偽であることを示して命題が偽であることを示しているね

いや別に何も示してないよ。単に「一極主義批判なら勧善懲悪アニメだ！」というあんたの
主張は俺の理解を超えている、といってるだけで、その根拠はまだ俺は何もいってない。
まだ語ってもいない根拠に間違いがあるわけないじゃん（大笑

あんた「批判」=「勧善懲悪」だと思っているわけ？たとえばオーウェルの「1984年」という
作品は全体主義に染まった世界がどれだけ悲惨で救いのない世界かを静かに
淡々と描いている気の滅入るような作品だ。結末も真っ暗。最後に全体主義が討ち滅ぼされる
わけではない。全体主義を覆すあらゆる試みは次善に対策がとられ無駄である、という
結末になっている。これは全体主義の世界を描くことでそれを批判しているわけだ。

批判対象を打ち負かすだけが批判ではないんだよ？議長が最後に勝つ結末でもいい、と
俺はいったよね？議長が勝つか負けるかなどDESTINYという作品が語っている一極主義批判には
重要ではない。デスティニープランが発表された段階でもうケリはついてるわけ。そこまでが「本筋」なのだよ。

議長が最後に負けるのは、まさに作品の本質とは離れた事情があったからだ。
たとえば戦争中は日本が負ける作品は出版できなかった。だからどんなにリアリティを追求し、
客観的な考証によって日本が敗色濃厚であることを描いていても、最後には画期的な
新兵器や電撃作戦が成功して日本は勝利する結末になっている作品が少なくない。

それまで考証に考証を重ね緻密に作り上げてきた作品を最後の最後でぶち壊して
夢のような展開で最後に日本は勝利するのだ。それは日本が敗北に追いつめられていくまでが
その作品の本筋であって、最後の一発逆転は「大人の事情」によって付け加えられた
おまけなのだよ。

DESTINYの世界も、最終的にキラが勝利してデスティニープランは阻止されたが、
それにはキラのような超絶した力が必要だった。非現実的なほどキラやラクスたちの
やることなすこと全て大成功、逆に議長のやることはそれまでとはうって変わって精彩を欠き、
すべてが裏目に出るという展開にしなければ、デスティニープランは阻止できなかった。

それは最後に一転夢のような新兵器が登場して無理矢理日本軍が勝利する
戦争中の作品と同じであり、それは「現実にはそんなものは存在しないんだから、
無理なんだぞ」という主張の裏返しなのだよ。

> 君は先に「アメリカ一極主義の打開をテーマとしている」と言っているね

いいや？「一極主義の批判」がテーマだといっているだけだよ？
批判と打開は同じなのかね？（笑

> アメリカ一極主義を変えることの重要性をテーマにしているのだから

「変えること」ではなく「批判」がテーマだと言ってるだろうに。変革というのは
批判の先にあるかもしれないし、あるいはないかもしれない。それだけのこと。
あんたのオツムのシンプルさには毎回驚かされるね。

> 何の論拠なしに唐突に主張されても相手には伝わらないとはこれも君の発言（苦笑）

すでに語ってるじゃん。勧善懲悪として見るからあんたが指摘するような「おかしな点」が
目につくわけで、見方をかえればそういう「おかしな点」が減る。となればそっちの見方の方が
適切だと考えるのは何か変化ね？不適切な見方をすればおかしな点ばかり目につくとうのは
良くあることだよねぇ。そういう場合は自分の見方が適切でないのではないか？と疑うことの
大切さを俺は説いているんだけどね。

考えられるあらゆる見方をしてもどうしてもおかしな点が是正されない時にはじめて、
「この作品はおかしい」と評価すべき。
543名無しさんsage： 2005/12/20(火) 13:59:28: 向うに欠いたことだけど、一応これもこっちに保存しておくかな。

961 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/20(火) 03:06:23 ID:???
>>919
相変わらず文章が並はずれて下手な人がいるなぁ。何をいいたいのかよく分からないけど、
分かるところだけレスしよう。

> 「自分の価値観で語るな」と言いつつ「サザエさんのようなアニメとして見ろ」

俺、「自分の価値観で語るな」なんていってないと思うが？
いろんな価値観があるんだから、自分の価値観だけが唯一だと考えるな、とは言ってるけどね。
で、俺は俺の価値観でのDESTINY評を語っているだけのこと。

別に俺はアンチが主張しているような部分（テーマが分かりにくいとか伏線が未消化だとか）を
否定してないよ？そういうことを何より重要なだと考える価値観は承りました。
しかし違う価値観もありますよ、と俺の価値観を提示しているわけで。

相変わらずアホだね。

> 「勧懲アニメでないとする見解」の矛盾を示せば正反対の
> 「アメリカ一極主義に対する変革アニメ」を主張…etcな君だが（苦笑）

何と何が「正反対」なのかさっぱりわからんね。
「アメリカ一極主義批判」と「勧善懲悪でない」が互いに正反対の意味ってこと？
言い換えると「アメリカ一極主義批判」と「勧善懲悪である」は同じ意味！？なにそれ？（爆笑

> 「サザエさんのような何も変わらない日常が続くようなアニメ」として見てほしいのか

誤解を恐れずに言えば、そう見てほしいね。人間は戦争を繰り返す。これまでもこれからも。
その点は何も変わらない。そういうことをDESTINYは語っているといえるだろうね。
もちろんサザエさんも一つ一つの点では進歩がある。何かアクシデントが発生し、
カツオやサザエが「ああ、これはいけなかった」と反省する。つまり一つ一つは進歩しているのだ。

我々の世界も金融恐慌が戦争を招くと思い知ればそれを防止するための機構を整備し、
テロが世界の安定を脅かすと分かれば、それに対応する国際的な枠組みを構築する、という具合にね。

しかしサザエやカツオが事件を引き起こすことがなくならないように、我々が戦争をすることも
なくならないだろう。その意味で何も変わらない。

> 「形質的に勧善懲悪だが本質的に勧善懲悪でない（苦笑）アニメ」として見てほしいのか

形式に惑わされず「勧善懲悪でない作品」として見るのが正しいと言ってるんだがね。
544名無しさんsage： 2005/12/20(火) 14:02:50: 相手の文章も保存。これが面倒なんだよなぁ。しかし俺が書いたレスだけじゃ流れが分からないし。
だからレスつけるときはなるべく全文引用するようにしてるんだけど、こいつの文章はあまりにも
馬鹿らしくて全文引用するのが辛い（苦笑

919 名前：891-892[sage] 投稿日：2005/12/19(月) 20:05:14 ID:???
「自分の価値観で語るな」と言いつつ「サザエさんのようなアニメとして見ろ」
「勧懲アニメでないとする見解」の矛盾を示せば正反対の
「アメリカ一極主義に対する変革アニメ」を主張…etcな君だが（苦笑）
何度も言うように論旨を一つに絞ってもらえなければ反論の仕様もない
君にも分かりやすく言えばDESTINYと言うアニメを
「サザエさんのような何も変わらない日常が続くようなアニメ」として見てほしいのか
「形質的に勧善懲悪だが本質的に勧善懲悪でない（苦笑）アニメ」として見てほしいのか
「アメリカ一極主義に対する変革アニメ」として見てほしいのか

今君はこの矛盾する3つの主張を目的によって使い分けている状態な訳だが
どれか1つに絞ってくれれば自分は簡単にそれに反論できる
どちらにしろ君の価値観の中で語ることに差異はないが（苦笑）

これは話に全く関係のない小話であって無視してくれて構わんが
君が向こうのスレに書き込んでる人間に対してやたらと議論の基本を説いているようだが
論旨の非一貫性や極論による背理法、自己矛盾を見るに君が議論の基本を理解しているようには到底思えない
545名無しさんsage： 2005/12/20(火) 14:03:05: これも

965 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/20(火) 08:10:01 ID:???
>俺、「自分の価値観で語るな」なんていってないと思うが？」
「相手の主張を自分の価値観を使って反論しても、それは反論にならない。」
と述べていますな（苦笑）。俺の主張を君の価値観を使って反論された訳だ

>俺は俺の価値観でのDESTINY評を語っているだけ
そんな一個人の些細な感想的なものだったら俺は初めから反論なんてする気はない
DESTINYを心行くまで楽しんでくれとしか言いようがない
だがDETINYを理解できない奴はダメ人間と自分の価値観を押し付けている奴がいたから俺は反論している訳だ
彼らはやたらと崇高なテーマを理解できないからアンチはダメだと言っているが
種アンチ、少なくとも俺はDESTINYが
「一極主義に対する危険視の必要性」なんてものを表「そう」としているのはとうに分かっている
というか小学生にも分からせるような構成になっている訳で、それについては監督も既に言及している
であるから「そのテーマを理解できるから俺達は凄い」ということにはならない
アンチ達はその上でその先のテーマを表現するための
安っぽい敵の悪役化や味方の正義描写、キャラクターの言動と行動の一貫性のなさなどの脚本のまずさや
「映像作品」としての作画崩壊、バンク、トレース過多などを嘆いているのだよ
個人的見解を述べればテーマの崇高さなどはもちろんアニメにも必要だが
自分はどちらかと言えばアニメより映画に求めがちだからね

>何と何が「正反対」なのかさっぱりわからんね。
>「アメリカ一極主義批判」と「勧善懲悪でない」が互いに正反対の意味ってこと？
>言い換えると「アメリカ一極主義批判」と「勧善懲悪である」は同じ意味！？なにそれ？（爆笑
今回の君の最大の墓穴はこれだね。君は俺のDESTINYを全体集合とした（重要）
「勧善懲悪アニメでないでないならばアメリカ一極主義変革アニメでない」と言う主張に対して
背反どころか裏ですらない全く別の事実を偽であることを示して命題が偽であることを示しているね
本来はDESTINYを全体集合として
「アメリカ一極主義変革アニメであるならば勧善懲悪である」の矛盾を示すべき
議論で言う数学の足し算にあたる論理の基本中の基本すらろくに理解していないということが手に取るように分かる（爆笑）

>誤解を恐れずに言えば、そう見てほしいね。人間は戦争を繰り返す。これまでもこれからも。
>その点は何も変わらない。
君は先に「アメリカ一極主義の打開をテーマとしている」と言っているね
その世界的規模で動く状況を一変させるアニメが前後で何も変わらないサザエさんと変わらないと言う矛盾
何も変わらないアニメであるならば決してアメリカ批判などしない
アメリカ一極主義を変えることの重要性をテーマにしているのだから

>形式に惑わされず「勧善懲悪でない作品」として見るのが正しいと言ってるんだがね。
君の言うDESTINYが本質的に勧善懲悪である理由とは何かな？
何の論拠なしに唐突に主張されても相手には伝わらないとはこれも君の発言（苦笑）

>何と何が矛盾しているのかさっぱりわからないね。何も矛盾していないと思うが？
>なんでさ？矛盾していると考えているのなら、それを分かりやすく説明すればそれでもう
>終わりのはずじゃん。俺の負けで勝負はつくわけだよね？なんでそうしないの？（笑
>だから「理解していると思えない」ことをきちんと誰もが納得する形で示せれば、
>それであんたの勝ちになるわけだよ？なんでそんな簡単な（はず）のことをしないの？
>あんたがそう考えた理由を文字にすれば済む事じゃん？（笑
>文字にするとそう考えた理由が明確でないのがバレてしまうからしないのだろう？（大笑
上述の通り
546名無しさんsage： 2005/12/21(水) 00:08:20: 965 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2005/12/20(火) 08:10:01 ID:???

さて、あいかわらずメタ議論は「あんた」の人に任せて。

>彼らはやたらと崇高なテーマを理解できないからアンチはダメだと言っているが
>種アンチ、少なくとも俺はDESTINYが
>「一極主義に対する危険視の必要性」なんてものを表「そう」としているのはとうに分かっている
>というか小学生にも分からせるような構成になっている訳で、それについては監督も既に言及している

小学生にも分からせるような構成って
具体的にどんな構成で、どのあたりが「小学生にもわからせる」レベルなのかね？

監督の言という画面外のファクターを除いて画面内のファクターに絞ると、
おまいはその構成があるからこそ表「そう」としているものがわかる、と言ってるわけだよねぇ。
ところが、その構成というのが何なのかは語ってくれない。
説明のない結論はレッテル貼りにすぎず、何の意味もない。そう言ったんだけど、人の話を聞いてる？

A君：名作だ←なぜなら←面白いからだ←どう面白いかと言うと←構成が素晴らしい←その根拠は←ない
B君：駄作だ←なぜなら←つまらないからだ←どうつまらないかと言うと←構成がなってない←その根拠は←ない

レッテル貼りな結論を放置したまま主張を展開させてしまうと、こういうことになるわけ。
この二人、このままじゃ死ぬまでわかりあえないだろうねぇ。
価値観なんて人それぞれ、なーんて言う以前の問題だ。
わかりあおうとするのなら、互いが構成をどう解釈し、どう評価しているのかを突きあわせんと。
547名無しさんsage： 2005/12/21(水) 00:09:05: ちなみに、種の構成については>>527で
｜>　また、5話と35話でレイは「どんな正義も相対的なものだ」という趣旨の発言をしているが、
｜>　キラが自分勝手な正義をかざして戦場を混乱させたり、ウズミが理念を盾に国民を犠牲にしたりと、
｜>　そんな各キャラの行動も、正義や理念という名目で正当化された個々の欲望が招く破壊の例証となり、
｜>　議長やレイの主張に説得力を持たせる形にもなってるよねぇ。
と軽く触れてるんだが、もう少し詳しく言ってみようか。

ロゴスにたいする恐怖を基盤に、ロゴスを倒した英雄である議長に権力が集中した結果、
なし崩し的に運命計画導入が宣言されかかった。それってヤバくね？
というのは、あくまで一極集中にたいする問題提起の「一つ」なんだよねぇ。

運命計画発表に際して、
議長は「我ら自身の無知と欲望」に問題があり、それをコントロールせねばならないと主張しただろ。
それまではロゴスという「相手」が悪いと思われていたものが、実は「自分」が悪いと引っくり返されたわけだ。
44話のラクスも「悪いのは彼ら、世界。貴方ではないのだと語られる言葉の罠に、どうか陥らないでください」と
似たようなことを叫んでるがね。

では、どう「自分」が悪いのかを振り返ってみてみると
・　ガルナハン攻略後に自分の正義を盾に連合の兵士を虐待した市民
・　自分の正義にとらわれて無秩序に戦場を荒らしたキラ他AAメンバー
・　自分の理念にとらわれて国民を犠牲にしたウズミ
・　20話では自分の目線から見た前大戦を一人称で語るシン
・　47話では自分の目線から見たアスランやラクスを一人称で語るミーア
・　自分の目から見えるアスラン・ザラに憧れて奪いあった女難エピソード
といったように、自分の目線にとらわれて他者を理解した「つもり」になってアレコレものを言う登場人物の姿や、
自分の正義にとらわれて他者の正義を無碍に否定してしまう登場人物の姿が、DESTINYでは頻繁に描かれてるんだよ。
ついでに言えば、20話は47話前半は総集編だが、テーマに直結する意味のある総集編として評価してるわけだ。

自分、自分、自分。そこに集中し、それこそ絶対正義だと考えて行動する登場人物の姿を描く。
同時に、自分の正義にこりかたまり、他者の正義を無碍に否定することで生まれる犠牲を描く。
そう表現することで、自分にたいする「一極集中」を否定してるのがDESTINYなんだってば。

そうして、各登場人物の自分マンセーな描写と、ロゴス壊滅後の議長にたいする一極集中をあわせ、
複層的に「絶対的な正義などない」と示した上で「何が正しいのかは自分で選べ」と結んだのが、
DESTINYの全体構成だよねぇ。それを描いたのが42話のアスラン復活であり、
あえて描かず視聴者に答えを出すよう求めてきたのが最終話のシン放置プレイなんじゃないの。
そういう意味では、崩れゆくメサイアを見つめるシンとルナの表情を激写したことすら不要だったわけ。
崩れゆくメサイアを見つめるシンとルナのバックショット、にとどめて、
その時の二人がどんな表情だったのかを考えるところから始められる終わり方にするべきだったと思うよ。

目に見えるくらいにわかりやすい形で「議長への一極集中」の過程を描く。
並行して自分マンセーな登場人物たちの暴走という「自分への一極集中」を描く。
それらの問題点を描くことで、絶対的な正義など存在しないことを伝え、
その上で、何が正しいのかを自分で選ぶことが大切だとまとめる。
最後は、主人公に何か正しいのかを選ばせず、視聴者が共に考えることができるように放置プレイ。
というのがDESTINYの大テーマとそれを描くための構成じゃないかと思われ。

一つのテーマを描くために寓話となるエピソードを何層にも重ねあわせ、言葉でなく描写で表現する。
上手い上手くないというのではなく、実に丁寧な全体構成ですなぁ。
どこまでの理解をもって「小学生にも分からせるような構成」だと言ってるのかはわからんが、
どのあたりが「小学生にも分からせるような構成」で、それがどう問題なのかね？
548名無しさんsage： 2005/12/21(水) 00:09:59: >であるから「そのテーマを理解できるから俺達は凄い」ということにはならない

オレたちは凄い、なんて言ったっけ？
この程度わからないのは馬鹿、とは言ったけどねぇ。
自分の馬鹿さ加減を棚に上げて
制作者に「なんでもっとわかりやすくせつめいしないんだ」と文句をいうのは単なる八つあたりですな、
みたいなことも言ったと思うよ。

>安っぽい敵の悪役化や味方の正義描写

敵の悪役化や味方の正義描写って「んなこたぁないよ」と昨日反論したよねぇ。

キラたちの正義を「黒煙をあげる戦場跡」「死体袋の山」という描写で相対正義化させ、
さらにミネルバサイドの面々からバカだアホだと貶させる。
かなりわかりやすい表現なんだが、
それに気づかなかった人間が「安っぽい」といったところで、説得力がないですなぁ。
ところで、小学生にもわからせるような演出はわからなかったのかね？

>キャラクターの言動と行動の一貫性のなさ

だからさぁ、
どう言動が一致しないのか、言動が一致しないのがどう問題なのか、
それを説明せずに単なる結論だけを言ったところで、何の意味もないんだって。

>などの脚本のまずさや

この「など」って、主張と行動の一貫性のなさと、チープな悪役描写＆正義描写を指してるのかな？
チープな悪役描写＆正義描写って、脚本が担当するファクターなのかね？

>「映像作品」としての作画崩壊、バンク、トレース過多などを嘆いているのだよ

映像作品として見て素晴らしい出来だ、なんて、誰か言ってたっけ？
映像の悪さを肯定した上で、映像に込められた物語上の意味を評価してるんだよ。
こちらの言わんとすることはわかってんのかな？

>個人的見解を述べればテーマの崇高さなどはもちろんアニメにも必要だが
>自分はどちらかと言えばアニメより映画に求めがちだからね

求めがちだから何？

>君の言うDESTINYが本質的に勧善懲悪である理由とは何かな？
>何の論拠なしに唐突に主張されても相手には伝わらないとはこれも君の発言（苦笑）

本質的に「勧善懲悪じゃない」と言ってるんだが、書き間違えかな？
それはともかく、本質的に「勧善懲悪じゃない」と考えられる理由は示したはずだよ。>>525-527で。

あと、こっちのスレの>>444の人もそうだけど、
聞かれたことや問題だとされたことに具体例を挙げて反論しても、なんでかスルーするよねぇ。
もしくは、うっつーみたいに「曲解だ」「詭弁だ」というレッテル貼りな批判をしてくるか。
549名無しさんsage： 2005/12/21(水) 00:13:05: >993 ：通常の名無しさんの３倍：2005/12/20(火) 18:58:37 ID:???

>反論でないといわれればどうしようもないね（苦笑）

バンクや戦闘シーンの使いまわしについて、映像としての価値を評価したレスなんてあったっけ？
使いまわすことで表現された物語性を褒めたことはあったが、
純然たる映像そのものを評価したレスなんて存在してないはずだよ。
存在しない主張に対して反論できないのは当然のことだよねぇ。

>だが君の「崇高なテーマを理解できない人間は頭が弱い」というものも価値観の押し付けに過ぎない

DESTINYのテーマは色々あるが、どのテーマについて言ってるのかな？
エンタメ性と物語性のバランスをとろうと挑戦したこと？はテーマじゃなくて制作スタンスなんだが、
それについてかな？

なら、理解できないから頭が悪いとは言ってないんじゃない？
面白いアニメが見たいと言いながら、面白いアニメを作るための挑戦を何一つ評価しない。
そんな言行不一致を「頭が悪い」と言ったことはあるけどねぇ。

>テーマを理解できない人間は頭が弱い

テーマを理解できない、という主張には二つの側面がある。
テーマを読み取ることができないという意味と、
読み取ることはできるがその価値を評価しないという意味だね。

読み取った上で評価しないというのなら、それは価値観の違いということになる。
その評価基準がピントのずれたものであれば馬鹿にもするが、
単に「俺は興味ない」といったものであれば、それはそれで尊重するさ。

けどねぇ、まず読み取ることからしてできてないだろう？
そんな国語力のなさを「頭が悪い」と表現して、何か問題でもあるのかね？

>勘弁してくれ。誰と勘違いしているのか知らないが俺は作るなとは一言も言っていない上に
>DESTINYを楽しんでいる人間をもちろんのこと認めている
>ただ向こうの言う崇高なテーマを理解できない頭の弱い人間という主張には反論せずに入られなくてね
>「些細な感想程度」という俺の発言が皮肉に取られたなら謹んで「一個人の評価」に訂正する

昨日反論したとおり、画面内の情報を読み取れず、誤読をもとに創作物を評価する人間って、
やっぱり頭が悪いと思うよ。
崇高なテーマを理解できないから頭が悪いというのではなく、
テーマを理解できない（読み取れない、読み取る国語力がない）のを「馬鹿だ」と言ってるんだよ。

>俺はお前の価値観の仲でDESTINYを高く評価しているならそれは一向に構わないし存分にDESTINYを楽しんでくれ
>ただ俺含めたアンチ個個人の中でのDESTINYの評価も同様にそれぞれの基準で低いというただそれだけのこと

ということで、価値観の問題ではないわけ。少なくともオレの言い分としてはね。
頭が悪いといわれるのがいやなら、まずきちんと読解してから物を言わねば、ということだよ。

>「崇高なテーマを理解できない頭の弱い人間」という主張が間違ってることは理解できるね？

理解できませんな。
価値観が「間違っている」から「頭が悪い」と言ってるのではなく、
読み取りが「間違っている」から「頭が悪い」と言ってるのだよ。
この違いはわかるよねぇ。
550名無しさんsage： 2005/12/21(水) 00:13:49: >これは一貫性のなさと表記してしまった俺の手違いだね。正しくは思想言動の不一致だ
>ここで重要なのは思想言動不一致と一貫性のなさとは全く別だということ
>キャラの思想や行動が作品中一貫している必要はないのは当然のこと
>例えば主人公の成長物語とは正にそのカテゴリーに属するものであるからね

お、わかってるじゃん。
ところで、すべてひっくるめて「矛盾だ」とわめいてる馬鹿を見て、なんとも思わんのかね？

>もちろん自分もラクスが前作で否定したにもかかわらず最終的に戦う道を選んだこと
>レイが最終的に議長を撃ったことにも理解は示している

どう理解してるのか、それを示してくれんと肯定も否定もできんと言っとろーに。

>ラクスが前作で否定したにもかかわらず最終的に戦う道を選んだ
>（略）過程が何十年前のノートの書き込みで
>（略）かなり描写不足だということが脚本として問題だといっているわけ

ラクスの思想ってさぁ、
SEED8話の「あなたが優しいのは、あなただからでしょう」や
SEED34話の「私はラクス・クラインですわ、キラ・ヤマト」、
SEED37話の「ザフトのアスラン・ザラ」なんかを見るに、
カテゴリーでものを考えてはいけません、個人で考えるのが大切ですわ、というものだよねぇ。

一方、SEED47話では
「平和を叫びながら　その手に銃を取る、それもまた、悪しき選択なのかもしれません」
「でもどうか、今、この果てない争いの連鎖を、断ち切る力を」とも言ってるよねぇ。
SEED34話でも「想いだけでも力だけでも駄目なのです」と言ってたんじゃない？
別に「力」を全否定してるわけじゃないんだが、それはやっぱり見てないのかね？

んでDESTINYでは「個人」を排除する運命計画に対して力を手にする。
どこか突飛な変節でもあるのかね？　むしろ、まさにラクスだよねぇ。
551名無しさんsage： 2005/12/21(水) 00:14:15: >レイが最終的に議長を撃ったことにも理解は示している
>（略）どれだけもない説得だったりと
>かなり描写不足だということが脚本として問題だといっているわけで

レイについては「あんた」の人も描写不足だと言ってたが、やっぱ読んでないようで。
ま、オレは少し違うので、その分を説明しとくかね。

24話や29話を見れば、レイはクルーゼ関係、というか同じクローンじゃね？と推測できるよねぇ。
そうなると、クルーゼ同様、レイもキラのIFという側面が大きいキャラということになる。
他者より先へ、他者より上へ。
キラと同じく、そんな自分勝手な欲望ゆえに作られたのがレイであることは想像に難くないだろ。

そうなると、キラのIFキャラであるレイは（クルーゼも同様）、
キラと同じような過去を歩んできたと考えて間違いのないところだろうねぇ。
キラのSEED第2クール、特にサイとの衝突がわかりやすいところだが、
彼らは自分の「力」の側面しか見てもらえずに苦しんできたわけだ。

そう考えてキラの過去を振り返ってみると、
キラをSコーディネーターの呪縛から解き放ち、個人としてのアイデンティティを認めてくれたのは、
SEED8話の「あなたが優しいのは、あなただからでしょう」だと思い起こせるだろ。
だからこそ、クライン邸でスピットブレイクの報を聞いた際も、
キラはSコーディネーターとしてではなく、キラ・ヤマト個人の想いに殉じて行動することができたと。
そういう形になってるわけだよねぇ。フリーダムを前にしたやり取りでもあっただろう？
ラクスの「私はラクス・クラインですわ、キラ・ヤマト」に対して、キラが笑みを返したシーンが。

もっとも、キラとの共通項だけでなく、相違点も存在するのがIFキャラの特徴で。
家族、友人、ラクスという伴侶を得て、過去、現在、未来を手にすることができたキラ。
一方、議長の下でレイ・ザ・バレルという今を与えられ、そのことに絶大な喜びを感じるも、
過去と未来は手にすることができずに苦しみつづけたレイ。その違いが二人の生を違えたわけだね。

ところがレイには、その気になればシンという友と、タリアという母がいたよねぇ（※）
議長とも父子のような関係を築くことができたんじゃないかなぁ（※）
短い生ではあっても、レイは現在だけでなく、過去や未来も手にすることができたわけだ。

その上で、キラ自身の過去をリピートする形で描かれたのが、レイの変心だ。
SEED8話のラクスの台詞にかぶせるようにして個人のアイデンティティを認められ、
過去や未来を手にすることができる選択肢に気づいたレイが、
ある意味で現在しか与えずに過去や未来を否定したデュランダルに、愛憎をこめた銃弾を撃ちこむ。
それがレイの「選択」として描写されたわけだ。
その後も、14話でのキラとキラ母との別れのシーンと対になるように家族の元へと返っていっただろ。

オレもねぇ、描写不足だったとは思うよ。
特に「※」の描写がまったくないんで、ここは結末から逆算した後付妄想をするしかない。
ただ、同じ「描写不足」という結論でも、その思考過程はまったく異なるのはわかるかね？
レイがキラのIFであることを理解し、キラとレイを比較して見れみれば、
キラの生に投影するだけでレイというキャラの大部分が読み取れるわけ。
まさに「君のー姿はー僕にー似てーいーる」だね。

上でも言ったように、どう理解してるのか、それを示してくれんと肯定も否定もできんのだが、
レイの変心のきっかけを「どれだけもない説得だったり」とだけしか言わんところを見るに、
レイがキラのIFキャラだという特質や、そこから読み取れるレイが本当に望んだものについて、
画面内の情報から読みとった理解にも大きな手落ちがあるように思えるけどねぇ。
脚本云々を言うならば、キラがレイに対して投げかけた台詞が、
同じ痛みを抱いていたキラを救ったSEED8話のラクス台詞を髣髴とさせる言い回しだった所など、
物語のつながりという点で非常にうまいとも思うよぉ。
552名無しさんsage： 2005/12/21(水) 00:15:16: >それとは逆に同時間中の思想と行動が一致していないのは
>不自然といわざるを得ない上、実際の人間とも剥離している
>例えばカガリが強すぎる力が争いを生むと言いつつAAやフリーダムという核兵器を国に保有していることや

国家レベルの問題と個人レベルの問題。いっしょに論じられてもねぇ。
とでも考えていたんでしょうなぁ。
ところがどっこい、その強すぎる力はやっぱり争いを呼んだわけで。

後から引っくり返すためのネガティブ描写を作中全体で支持されてる主張だと受けとめちゃ、
まっとうな視聴はできませんな。

>キラや他のオーブの軍人が理念を守るためにといいつつ戦闘介入していることなどが多々ある

オーブの理念については>>400前後で説明したんだが、やっぱり読んでないようですなぁ。
いちいち説明するのはだるいんで、きちんと読んでから反論するよーにしましょー。

>ではこの矛盾を少なくする為に彼らの発言が全て建前だったというのが作品の正しい理解なのかね？
>それは詭弁だろう

正しい理解でしょうなぁ。
現にカガリの「強すぎる力は争いを呼ぶ」発言は
40話の「想いだけでも力だけでも」なアカツキ発進で引っくり返されてるだろう？
構成がどうとか脚本がこうとかいうわりに、肝心なところを見てないよねぇ。
553名無しさんsage： 2005/12/21(水) 00:16:08: >脚本に重大な欠陥の有るアニメを
>一定のテーマを示すために洗練された一定の脚本を基盤に
>役者の演技力が問われる舞台に例える君のナンセンスさには驚かされるが

上で反論したとおり、挙げてもらった脚本の粗は特に問題点ではないようで。
となると、特に脚本に問題はない以上、適切な例えということになりますなぁ。

>どうしてもアニメを舞台に例えたいと言うなら（自分はドラマが適切だと考えるが
>舞台をするにまずなくては何もならない舞台装置はテレビに

元から存在する舞台そのものはテレビに例えてかまわんが、
ある芝居をするために用意される舞台装置はテレビじゃないですな。

>物語を視覚的な形で表すのになくてはならない役者の身振りによる演技が作画に

作画は、役者の顔や体形が端整に整ってるかブサイクに崩れてるかじゃないかな？

>同じく聴覚的な形で表す役者の声による演技が声優の演技に例えるのが妥当だろうね

ここは同意ですな。

>自分は少なくとも舞台では役者の演技を第一に考えて見るようにしてる。
>映画やドラマでは迷わず演技と脚本の両方を等価値に優先する
>演技、脚本を第一に考えて観賞する人間もいれば
>君のようにテーマを第一に考えて観賞する人間もいるだろうね
>テーマを第一に見るという考えは自分には理解しがたいが
>君も役者の演技や脚本を第一に考えるという考えは理解できない
>ともすればもう議論は平行線だ

おっかしいなぁ。
テーマが優れているからだけではなく、
内容「も」そこそこ優れているからDESTINYを評価してるんだと、
何度も何度も何度も何度も繰り返してるんだけどねぇ。

昨日は脚本のおもしろさを語ってみたでしょー。
今日は構成の丁寧さを論じてみたでしょー。
以前からキャラのリアリティーについても取り上げられてるしー。
そういった内容面の良さも踏まえてDESTINYを評価してるんだけどねぇ。

「あんた」の人も何度か語ってたと思うが、
そういったレスに何の反論もしなけりゃ、当たり前に議論は平行線ですなぁ。

>これもそう。語ってないというなら俺にはどうしようもない
>問題は第3者がそれを見たときに理屈と見るか屁理屈と見るかだからね

語ってないものに理屈も屁理屈もないよ？

それと、オレはいろいろ語ってみたが、特に反論はないようで。
おまいの言う「どうしようも」ってのは「スルーする」ってことかね？
語ったというのなら俺にはスルーすることしかできない、とか？

>思ってません。「単なる勧善懲悪でないところに崇高さがある」という主張への反論
>ちなみに自分は主に作画崩壊、総集編、バンク、トレース、脚本を批判のベクトルとしている
>御幣を生むかもしれないが自分は勧善懲悪ものも大好きだ
>それの脚本と作画がしっかりしていればな

脚本（と作画）にこだわるわりに脚本を読みこめてないんじゃない？
脚本を理解するための国語力が足りないだけに見えるんだがねぇ。
脚本を理解する能力に欠けた人間が、自分に理解できない脚本を批判する。
そりゃ無茶な話だよ？

>その批判のために打開させたのは事実であるわけで
>それを打開したのは大人の事情によるもので製作者は打開させるつもりなく批判するつもりだった為に
>勧善懲悪アニメでないとするのも君の価値観だし
>事実として一方的に一極主義を討った為に勧善懲悪アニメとするのも俺の価値観なんだろうね
>これも個々の違いで相容れないものだ

価値観の相違ではなく、誤読や読解不足が原因ですな。
554名無しさんsage： 2005/12/21(水) 00:43:36: > 993 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/20(火) 18:58:37 ID:???
>
> >だからぁ、どの点についてあんたは「反論された」と思ってるわけよ？
> >何度もいうけどさぁ、たとえばアンチが主張する「バンクの使い回しが多い」という点について
> >俺は反論してないと思うよ？単にそれが重要だとは思わない人々（の価値観）もいる、といってるだけのこと。
>
> 反論でないといわれればどうしようもないね（苦笑）
> だが君の「崇高なテーマを理解できない人間は頭が弱い」というものも価値観の押し付けに過ぎない

理解できない人間は理解できる人間よりもその能力が劣っているというのは
しかたないんじゃないの？「できる」というのが能力なんだから。

理解する必要があるのか？とか理解できることがすばらしい人間なのか？というならそれは
価値観の問題だと思うけどね。別にあらゆる事が優れていなければならないわけではないわけで、
俺が全然興味のないことについて「おまえはその能力がない」と言われても、「まあ、そうかな～」と
思うだけだけどね。何でも「優れてなきゃ気が済まない」ってのはあんたの妙な価値観だと思うよ。
優劣をつけることはけしからんってのは運動会で仲良く手を繋いでゴールするようなもので、
意味がないどころか有害ですな。

また、俺は俺の価値観を述べているのであって、別に押しつけてなどいない。
自分の価値観を述べることが押しつけでけしからんというなら、誰も意見を言えなくなるだろうに。
価値観を押しつけるというのは、「俺と同じ考えをしろ！」と要求することだよ。あるいは
「俺の価値観に反する作品は作るな！」と要求すること。それを押しつけという。

俺は「俺が好きなDESTINYのような作品しか作るな！」とかは要求していないよ。
あんたが好きなアンパンマンのような幼児向けの分かりやすい作品も作ってOKだし、
それをあんたが面白がるのももちろんOK。俺は誰かに何か押しつけているかね？

あんたは、自分の価値観を述べることとそれを他人に押しつけることを自分の都合のいいように
ごっちゃにしてますな（笑

なんかあんたの文章を読んで、昔ヤクザが「自分たちは住民から差別されいじめられた」と
訴訟を起こした話を思い出してしまったよ。

> >そういう別な価値観によってDESTINYを楽しんでいる人々を認めず、自分の価値観のみで、
> >DESTINYのような駄作は作るな、というあんたの主張には反論してるよ。
>
> 勘弁してくれ。誰と勘違いしているのか知らないが俺は作るなとは一言も言っていない上に
> DESTINYを楽しんでいる人間をもちろんのこと認めている

で、何がじゃああんたの主張なの？

> ただ向こうの言う崇高なテーマを理解できない頭の弱い人間という主張には反論せずに入られなくてね

そりゃしかたないだろう？ある事柄をできない人間はできる人間よりその能力が劣っているというのは
受け入れざるをえないと思うよ？

> 「些細な感想程度」という俺の発言が皮肉に取られたなら謹んで「一個人の評価」に訂正する

ん～あのさぁ、あんたはあらゆる事が他人よりも同じか優れていないと気が済まないわけ？
それこそ傲慢じゃないの？で、自分が劣っていることを指摘した発言に反発し、そういう事実を
俺に突きつけるなと相手に要求しているわけだよね。それこそ自分の価値観の押しつけだと思うよ。

基本的に「押しつけ」というのは相手に要求することだよね？俺は別にあんたにDESTINYの
良さを理解できる人間になるべきと要求はしていない。単に理解できないのは能力が劣っていると
言っているだけのこと。俺はあんたに優れた人間にならなければならないなどとは言っていない。
555名無しさんsage： 2005/12/21(水) 00:43:55: > 俺はお前の価値観の仲でDESTINYを高く評価しているならそれは一向に構わないし存分に
> DESTINYを楽しんでくれ
> ただ俺含めたアンチ個個人の中でのDESTINYの評価も同様にそれぞれの基準で低いという
> ただそれだけのこと

そんなことはいまさらあんたがいうまでもないことだと思うがね。それを知っているからこそ
別な側面を見ればDESTINYは優れた作品だと語っているわけだから。

なんかそんなことを言うためにこれだけの文章を費やしたわけ？なんか要領が悪い人間だねぇ。
頭が弱いんじゃないの？（笑

ちなみに、俺はDESTINYを批判している人間の主張を受け入れた上で、DESTINYには
もっと違う評価すべき側面があると述べている。一方批判してる人間は俺が語ったような
DESTINYの優れたところを受け入れた上で、批判していると思うかい？俺には
そうは思えないんだけどね。

そもそもあんた自身に対して俺があれこれ説明しなきゃならない事実がそれを裏付けているわけで、
やっぱりAとBの両方の側面を考えた上でDESTINYを評価している俺と、Aの側面だけしか
見ずにDESTINYを批判しているあんたでは、対象のさまざまな側面を余すところなく分析する
という観点からは、俺の方が優れいてるといえるんじゃないのかね？（笑

> >自由は尊重されるべきだが、他人の自由を制限する自由は認められない。
> >それと同様に人それぞれ異なる価値観は尊重されるべきだが、自分以外の価値感を否定するような
> >価値観は認められない。
>
> 同意ですね。ただそう認めるならば何度も言うように向こうのスレ住人の言う
> 「崇高なテーマを理解できない頭の弱い人間」という主張が間違ってることは理解できるね？

いいや？理解できない→理解する能力が弱い→頭が弱い、というのは結局同じことを
言い換えているだけなわけで、一種のトートロジーなのだよ？トートロジーには論理上の
意味はない。表現を強調するとかの役割を除けばね。したがって意味のないことに対して
非難される筋合いはない。

> >「言動不一致」は、これも何度もういうように「そういうこと」を描いているのだから、しかたないじゃん。
> >「それが等身大の人間なんだ」とDESTINYは語っているのだから。出てくるキャラクターの言動が
> >すべて理路整然と一貫している作品の方が現実から乖離してるのだよ。子供向けの作品には
> >そういうのが多いがね。
>
> >現実の世界の人間を見れば、政治家があっというまに発言を翻すなど日常茶飯事だし、
> >政治家でない一般人はそれ以上にそういうことをやってると思うよ。DESTINYにでてくるのは
> >我々と同じ人間なのだ、といってるだろう
>
> これは一貫性のなさと表記してしまった俺の手違いだね。正しくは思想言動の不一致だ
> ここで重要なのは思想言動不一致と一貫性のなさとは全く別だということ

同じ事だよ。今問題にしていることについて言えばね。
556名無しさんsage： 2005/12/21(水) 00:44:25: > キャラの思想や行動が作品中一貫している必要はないのは当然のこと
> 例えば主人公の成長物語とは正にそのカテゴリーに属するものであるからね
> もちろん自分もラクスが前作で否定したにもかかわらず最終的に戦う道を選んだこと
> レイが最終的に議長を撃ったことにも理解は示している
>
> ただそうなる過程が何十年前のノートの書き込みであったり、どれだけもない説得だったりと
> かなり描写不足だということが脚本として問題だといっているわけで

だから世界は、少なくとも我々の世界は、そんな理路整然と物事が進むわけではないのだと
いってるじゃん。我々がいくら馬鹿だって動かぬ証拠を突きつけられれば間違いに気づくだろう。
問題なのは*それでは遅すぎる*ということであって、DESTINYが表現しているのも
「デスティニープランの発表」という動かぬ証拠が突きつけられた段階では「遅すぎ」だということを
*描いている*わけだよ。

グローバル化という名の下にアメリカ中心の世界、アメリカの価値観に塗りつぶされていく世界、
それに警鐘を鳴らしている人々は現在もいる。テロリストの行動理由もまた、それが全てでは
ないだろうが、グローバル化、アメリカ一極化に対する反発が根底にあるといえよう。
世界がアメリカ型の価値観で覆われていく流れの中で、各国は大なり小なりそれに
反発している。とりわけイスラム圏は反発が強く、またその反発故にさらにアメリカ中心の
世界からはじき出されてしまい活動範囲が縮小していき、それに更に反発が起る。

現時点ではグローバル化が好ましくないことだという動かぬ証拠はない。まさにDESTINYで
キラやラクスが漠然と危険を感じている状態であり、明確な根拠など存在しない。
その一方で同時多発テロ以降、世界の大部分は温度差こそあれアメリカ中心の「反テロ」
という立場に一極化された。DESTINYの世界で世界が「反ロゴス」としてまとまったようにね。

市民がロゴスを攻撃しずたずたにするシーンは、市民の*正義*の力を讃えているのではなく、
「反テロ」で一極化した世界の危険性の警告なわけ。現実世界のテロ、DESTINYの世界のロゴスと
いう「悪」を全世界が一致団結して倒してメデタシメデタシで終わらない。その後に
どんな世界が訪れるのかを描いて見せたのがDESTINYのデスティニープラン宣言なわけ。

その後のデスティニープランの挫折は、既に述べたように「暗い世界が訪れました。
現実の世界ではそうならないようにしましょう」的なバッドエンドの終わり方がガンダムという作品には
そぐわないと政策者が考えたため、「無理矢理希望の持てる終わり方」にして見せただけだ。
「こんな無理な展開にしないと、バッドエンドを避けられないんだよ。現実の世界では
こんな奇跡は起きないんだから、そうなる前に何とかしないと手遅れなんだよ」とね。

これは表現の違いであって、主張していることは結局同じだ。
したがって完璧な完成度からはほど遠いが、アンチがいうほど致命的な欠陥はないと思うよ、俺は。

> それとは逆に同時間中の思想と行動が一致していないのは
> 不自然といわざるを得ない上、実際の人間とも剥離している

思想と行動が一致しないのが人間だってば（笑

> 例えばカガリが強すぎる力が争いを生むと言いつつAAやフリーダムという核兵器を国に保有していることや
> キラや他のオーブの軍人が理念を守るためにといいつつ戦闘介入していることなどが多々ある

実際の国やその指導者と一致してるじゃん。軍隊を否定しているはずの国が軍隊を持っていたり。
アメリカも自国の利益と世界の利益が一致するときは、アメリカは世界のために戦っているのだというが、
一致しないときは平気でアメリカはアメリカの利益を第一に考えると開き直るよね。

非常に「実際の」国や国の指導者と一致していると思うけどなぁ。乖離しているのは現実の世界では
なくあんたの頭の中にある理想の（=単純なヒーロー物の）世界の人間や指導者から、だろう（笑

DESTINYは矛盾のある我々の世界に忠実に、フィクションの世界を描いて見せた。
アンチはDESTINYに描かれている世界は矛盾が沢山あると批判してるが、
それはDESTINYがそういう世界を意図的に描いているからなのだよ。
557名無しさんsage： 2005/12/21(水) 00:44:35: > >すでに語ってるじゃん。勧善懲悪として見るからあんたが指摘するような「おかしな点」が
> >目につくわけで、見方をかえればそういう「おかしな点」が減る。となればそっちの見方の方が
> >適切だと考えるのは何か変化ね？不適切な見方をすればおかしな点ばかり目につくとうのは
> >良くあることだよねぇ。そういう場合は自分の見方が適切でないのではないか？と疑うことの
> >大切さを俺は説いているんだけどね。
>
> ではこの矛盾を少なくする為に彼らの発言が全て建前だったというのが作品の正しい理解なのかね？
> それは詭弁だろう

だからぁ、詭弁が存在するのが我々の現実の世界であり、、DESTINYは我々の世界と同じ世界を
描いているんだと何度言えばわかるんだか（苦笑
558名無しさんsage： 2005/12/21(水) 01:20:02: > 994 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2005/12/20(火) 19:01:32 ID:???
>
> >そういうものは作品の評価を決める要素の一部、しかもあまり重要でないものに過ぎない。
> >そういう価値観を持っている人がいるってことを繰り返し言ってるんだけどねぇ。
> >それは結局演劇の大道具や小道具や舞台装置であって、立派な道具を使うことと
> >それを使って成される役者の演技は別なのだよ。ボロボロで壊れかけた道具を使っていても、
> >役者の演技や演じられている劇の作りがすばらしければ、それは優れた演劇なのだ。
> >舞台装置が立派な演劇が、よい演劇なのではない。
> >舞台装置がみすぼらしければ、それを使って行なわれている演劇がいくらすばらしくても
> >評価に値しない、と考える人間（あんたらのことね）は、それはそれでそういう価値観を
> >もつ人間がいることは認めてあげるが、舞台装置よりも演劇そのものを楽しんでいる
> >我々の邪魔をしないでね、と言ってるんだけどね。
>
> 脚本に重大な欠陥の有るアニメを
> 一定のテーマを示すために洗練された一定の脚本を基盤に役者の演技力が問われる舞台に例える
> 君のナンセンスさには驚かされるが

既に何度も書いているし、直前のレスでも書いたが、脚本にアンチが言うほど致命的な
欠陥はない。「矛盾のある世界」を描いているのだから、その中に矛盾があるのは当然のこと。
アンチ脚本に描かれている世界に存在する矛盾と、脚本そのものに存在する矛盾を取り違えているだけ。

> どうしてもアニメを舞台に例えたいと言うなら（自分はドラマが適切だと考えるが

別にドラマでもいいけど？何か違いがあるのかなぁ。なんかあんたの間隔って変だよ？

> 舞台をするにまずなくては何もならない舞台装置はテレビに
> 物語を視覚的な形で表すのになくてはならない役者の身振りによる演技が作画に
> 同じく聴覚的な形で表す役者の声による演技が声優の演技に例えるのが妥当だろうね
>
> 自分は少なくとも舞台では役者の演技を第一に考えて見るようにしてる。

一番重要なのは脚本だろう。そして演技があり、最後に大道具や小道具となる。こんな感じだろう。
で、アンチはあまり重要でない大道具や小道具が手抜き（バンクの嵐）と批判しているわけだ（笑

> 映画やドラマでは迷わず演技と脚本の両方を等価値に優先する

舞台でもそうだと思うが、まあそれはいいや。特に今の争点とは関係ないから。

> 演技、脚本を第一に考えて観賞する人間もいれば
> 君のようにテーマを第一に考えて観賞する人間もいるだろうね

俺がDESTINYを評価しているのはテーマをどう描き出すかという脚本なのだが？
いくらテーマがすばらしくても、それを描けていないんじゃ作品として評価はできないだろう。

> テーマを第一に見るという考えは自分には理解しがたいが

俺も理解しがたいね。

> 君も役者の演技や脚本を第一に考えるという考えは理解できない
> ともすればもう議論は平行線だ

繰り返しになるが、脚本こそが一番大事であり、その後に演技が続き、大道具小道具は
一番最後、いわばどうでもいい部類だ。
559名無しさんsage： 2005/12/21(水) 01:20:17: > >いや別に何も示してないよ。単に「一極主義批判なら勧善懲悪アニメだ！」というあんたの
> >主張は俺の理解を超えている、といってるだけで、その根拠はまだ俺は何もいってない。
> >まだ語ってもいない根拠に間違いがあるわけないじゃん（大笑
>
> これもそう。語ってないというなら俺にはどうしようもない

あんたの発想「批判=勧善懲悪」というのがあまりにも突拍子もないので、
あんたが何か書き間違えたか、俺が読み間違えたのかと疑い、先ず確認をしたってだけなんだけどね。

確認した上で俺があんたのようには考えない根拠を書こうと思ったわけ。
で、その根拠は前回書いた。

> 問題は第3者がそれを見たときに理屈と見るか屁理屈と見るかだからね

ということで、俺の根拠は前回書いたのだから、それを評価すれば第3者はそれが
妥当がどうか判断できるだろう。

それにしてもあんたやっぱおかしいと思うよ？「語っていない」のに「それを屁理屈と見るかどうか」
云々って、なんで語ってない理屈を第3者が屁理屈と評価できるのさ？あんたがマジで頭が弱すぎ（苦笑

> >あんた「批判」=「勧善懲悪」だと思っているわけ？たとえばオーウェルの「1984年」という
> >作品は全体主義に染まった世界がどれだけ悲惨で救いのない世界かを静かに
> >淡々と描いている気の滅入るような作品だ。結末も真っ暗。最後に全体主義が討ち滅ぼされる
> >わけではない。全体主義を覆すあらゆる試みは次善に対策がとられ無駄である、という
> >結末になっている。これは全体主義の世界を描くことでそれを批判しているわけだ。
>
> 思ってません。「単なる勧善懲悪でないところに崇高さがある」という主張への反論

何がどう反論になってるのかさっぱり分かりませんな。

> ちなみに自分は主に作画崩壊、総集編、バンク、トレース、脚本を批判のベクトルとしている

あんた自身、舞台や映画で一番大事なのは脚本だといってるわけだよね？
なんであまり大事でない作画やバンクやトレースを題材に批判するわけさ？

作画やバンクの多用については別に俺とあんたに意見の相違はないと思うし、
重み付けも脚本よりも下であるという点で俺とあんたは一致しているのだから、
一番大事な脚本について論じるってことでいいわけだよね？

総集編の多用は脚本に含めていいだろうから、結局俺もあんたも脚本こそ大事だと
思っているわけで、あとは俺とあんたの脚本の評価の相違が問題なわけだよね？

で、あんたが「おかしい」と列挙した脚本の箇所は、だいたい俺は答えていると思うけどね。
おかしく感じるのはあんたの読み込みが足りないからだ、と。

> 御幣を生むかもしれないが自分は勧善懲悪ものも大好きだ
> それの脚本と作画がしっかりしていればな

聞きたいんだけど、凄く脚本がよければ、作画がボロでもあんたはその作品を評価するよね？
ならば脚本がすばらしいか否かだけを争点に絞っていいんじゃないの？
560名無しさんsage： 2005/12/21(水) 01:20:30: > >いいや？「一極主義の批判」がテーマだといっているだけだよ？
> >批判と打開は同じなのかね？（笑
>
> その批判のために打開させたのは事実であるわけで

何をいってるのかさっぱりわからない。打開ってのは勧善懲悪の作品で正義が悪を
討ち滅ぼすってことだよね？批判ってのは「これはおかしいんじゃない？」と疑問を
提示することであって、討ち滅ぼすとは全然異なる概念だと思うけどねぇ。

> それを打開したのは大人の事情によるもので製作者は打開させるつもりなく批判するつもりだった為に
> 勧善懲悪アニメでないとするのも君の価値観だし

それはそうだが、そう解釈すればあんたが感じているような矛盾が解消するんだから、
俺の解釈の方が適切な公算が高と思うがねぇ？そうは思わないかね？

不適切な見方をすればどんな作品だっておかしく見えるってのは分かるよね？
少なくともあんたは「自分の見方が不適切だからDESTINYがおかしく見えているのではないか？」と
疑ってみるべきだと思うよ。で、疑った結果「いや、やっぱり自分の見方は適切だった」と
いうならそれはそれでいいわけだからさ。

で、あんたが「自分の見方を疑ってみて、やっぱり自分の見方は正しかった」と結論した
思考過程を書いてくれれば、俺にもあんたの考えが正しいかが伝わるというものだ。
よろしくね（笑

ついでにいえば製作者が「議長を悪と描いてたのはそうしないと誤解を受けると思ったからだ」と
言ってるわけで、それが俺の見方が正しい傍証になってると思うんだけどね。この点についても
あんたがどう考えているのか聞きたいものですな（笑

> 事実として一方的に一極主義を討った為に勧善懲悪アニメとするのも俺の価値観なんだろうね

まあ理由はともあれ勧善懲悪のスタイルを採ったのは事実なのだから、それはそうだろうが、
そもそもの話はDESTINYの多くの部分を勧善懲悪ものとして見るとおかしい部分がある、という
アンチの批判に対して、DESTINYの本質（中核部分）は勧善懲悪ではないのだ、と
俺は述べているわけだよ？あんたもう忘れているかもしれないが（笑

最後の最後で勧善懲悪のスタイルをとったからといって、それまで描かれた部分が勧善懲悪的な
作品でないことには変わりないのだから、アンチの主張「勧善懲悪のはずなのにそう見ると
おかしい部分が沢山ある」という主張がおかしいことには変わりない。

> これも個々の違いで相容れないものだ

あんたさぁ、そもそもなんのために何を議論しているか途中で忘れてしまって、今議論している
ことだけが全ての目的になっちゃう人だよね。そういう人って目前の目的しか意識できない
人間なわけで、やっぱ頭が弱いといわざるを得ない（笑
561名無しさん： 2005/12/22(木) 13:15:08: DESTINY最大の謎、ラクスを狙ったのは誰だったのか？

超真相）

キラを焚きつけるためのラクスの自作自演
562名無しさんsage： 2005/12/22(木) 17:14:29: 【素人は】山本弘問題連絡会の主張【ROM推奨！】
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1135238558/l50
またスレが立ってたよ。
563名無しさんsage： 2005/12/22(木) 17:19:14: >>562
スレ立て乙ｗ
564名無しさんsage： 2005/12/22(木) 17:23:16: どうやらタイミングから考えて、2chでスレ立てとかしてる黒幕はにま坊のようだな。
前すれもきっとそうなのだろう。まあいいけどね（苦笑
565にま庵sage： 2005/12/22(木) 17:47:59: >>564
全身全霊をかけて全力で否定するw
どうやらこれはシャア専板のようだけど、俺はそんなとこ覗いたこともないですよ。
ガン種については全部観てないので、「全部観てない人」なりの意見しか持ってないし、全部見直そうって気も今のところないから。
566名無しさんsage： 2005/12/22(木) 17:55:41: >>565
> 全身全霊をかけて全力で否定するw

必死すぎるところがあやしいなぁ（笑

> ガン種については全部観てないので、「全部観てない人」なりの意見しか持ってないし、全部見直そうって気も今のところないから。

俺は別に山本や宇津見のように「全部見なきゃ批判するな」などと堅いことは言わないけどね。
もちろん「○○をみりゃ分かるだろうアホ」とは言うかもしれないが、「見てないから意見を言うな」とはいわない（笑
567にま庵sage： 2005/12/22(木) 18:01:26: >>566

うわーん（笑）
まぁ信じるも信じないも勝手ですがね。

>「見てないから意見を言うな」とはいわない（笑

２chにスレなんか立てた日にはあっちの住人に言われまくると思（笑）
568名無しさんsage： 2005/12/22(木) 18:14:04: >>567
> ２chにスレなんか立てた日にはあっちの住人に言われまくると思（笑）

自分の意見を言うって事は当然それに突っ込みが入ることを覚悟しなければならない。
しかし逆に言えば覚悟をしているなら何を言ってもいいわけだよ。
そうしなければ終いには何一つ言えなくなる。
569名無しさんsage： 2005/12/24(土) 00:17:13: どのキャラクターも、感情豊かに描かれていたデス種。そこには、セリフと作画の、絶妙なバランス
感覚があった。デス種のセリフ回しは説明し過ぎない事が特徴だ。現実世界において、ヒトは自分の
思いを全て言葉に出す事はない。その場その場の状況や、話し相手の違いによって、選ばれる言葉も
語られる内容も、変わって来るのが当然だ。時には思っている事と違う事を言ったり、言いたい事が
あるのに、あえて、言葉を飲み込んだりもする。デス種は、現実の我々に近い感覚で、キャラクター
にセリフが与えられていた。そして、キャラの微妙な心情を巧みに表現する作画があるからこそ、
それは可能だった。
時に感情をむき出しにし、時に複雑に動く内面を隠す様に、無表情になるキャラクターたち。ほんの
一瞬のカットにも、きちんと感情の動きが描かれ、どの場面も、視聴者がそのキャラの人間性を知る
重要な情報源となっていたデス種。特に最終回は、多くのキャラクターが自らの思いをセリフと表情
で吐露しており、様々な感情を受け止める事が出来た。
こうして並べられた平井さんの原画を見ると、キャラのその時その時の感情が、ダイレクトに蘇って
くる。
570 名前：名無しさん 投稿日： 2005/12/24(土) 12:37:47: サンライズ「ガンダムSEED」3作目にゴーサイン
571K.Ksage： 2005/12/24(土) 13:06:17: あれ、にま庵さんだ。どしたの？

>>570
それホントにホント？　ぬか喜びになったりしない？
572名無しさんsage： 2005/12/24(土) 13:11:27: >>571
> あれ、にま庵さんだ。どしたの？

山本に賛同してさえいれば「安全」だったのが、そのタガが外れて自分自身で
自分の今後を切り開いて行かなくちゃならなくなって右往左往してるんじゃないの？（笑

親の価値観にとりあえず反発してみたけど、かといって自分の価値観は
確立できずあっちへ行ったりこっちへ行ったりという反抗期のようですな（苦笑
573570： 2005/12/24(土) 13:42:45: >>571
ttp://char.2log.net/
574K.Ksage： 2005/12/26(月) 07:05:15: >>573
どうもありがとうございます！　期待していいわけなんだあ！
深夜に最終輪の続きやったり、ＮＴＴのフレッツスクエアで再放送の無料配信やってるのは、そういうわけだったのか。納得。
575二ル･プフェルト： 2005/12/27(火) 19:19:15: >>570
>サンライズ「ガンダムSEED」3作目にゴーサイン

について、某サイトで、こういうこと語ってたのがいたが…

＞しかしこれはもう、続編やるとしたら外宇宙から凶暴で邪悪な宇宙人が攻めてくるぐらいしかないような。
＞今のキラたちに対抗できる（ように思える）勢力やパイロットが存在しているとも思えませんし……。

考えが浅すぎると思うんだよなぁ。
別に「力」がキラ達に劣ってても良いと思うんだよね。

ただ、その「力」を思うように発揮できない「状況」を作り出せば、
単純な「力VS力」程、状況を克服するのに楽な事は無い。

そもそも、本当の戦い(キラ達の戦い)は、そういう物では無い。と先の最終回PULSで、語られたはずだけどねぇ

俺としては、サンダーバードや、もっと身近に言えば消防士の様な、もっと戦後の中の日常的な毎日。
ってのをやって欲しい気はするがなぁ
576名無しsage： 2005/12/27(火) 21:23:56: ttp://s03.2log.net/home/yosaba/

「ラクスの独裁」とか始まったとかほざいてるのだが
あくまでも評議会入りしただけで「最高議長」に就任したわけじゃないのにねぇ、どっからそんな想像力が湧いてくるのや(笑)
577名無しさんsage： 2005/12/28(水) 13:44:32: ありがとう、デュランダル。そしてさようならだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by プラント最高評議会議長ラクス・クライン
578名無しさんsage： 2005/12/29(木) 18:34:47: ttp://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/manga/manganews/news/20051228org00m200125000c.html

アニメこの１年：変化の兆し明確に　どうなるアニメ界

■２００５年の注目すべき動き

　大きく分けると、三つの動きがあらわになった年だったと言ってよいでしょう。　一つはＭＢＳ・ＴＢＳ系土曜夜6時の「ドロク」枠が観客とマスコミにはっきり意識され注目を集めたこと。「機動戦士ガンダムＳＥＥＤ」（０２年）から始まったこの枠は新規の青少年層を引きつけ、新しいアニメ視聴者を開拓しました。その結果、アニメ誌にも新陳代謝が起こり、２０代男子中心だった年齢構成に10代の女性層が大幅に加わったと言います。この１０年くらいは『萌え市場』に象徴される男子ユーザーがアニメ消費の中心でしたが、「ＳＥＥＤ」や「鋼の錬金術師」（０３年）の成功は、潜在ユーザーを触発したわけです。
579名無しさんsage： 2005/12/29(木) 21:00:08: ◇アニメライター・田宮星二さんの話　今年を振り返ると良くも悪くも、新作もリメークも含めてガンダム（「機動戦士ガンダムＳＥＥＤ　ＤＥＳＴＩＮＹ」「劇場版　機動戦士Ｚガンダム」）が台風の目。それ以外はパッとせず。　実はアニメ作品というより、ｉＰｏｄなどでビデオを持ち運ぶという視聴方法の変化がアニメファンにとっての注目事件だった思います。個人的には去年「スチームボーイ」「ハウルの動く城」という大作が出てしまった反動か、妙な失速感というか放送枠を埋めるだけの作品が増えている感じです。それでも良作は散見されるので、後々『雌伏の年』と呼ばれるようであればいいのですが。
580べんめりあ： 2006/01/03(火) 20:05:41: 宇津見氏、鼠板逃げ出して何処に行ったのかと思ったらNOVA板で遊んでるのか。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
Re:大予想、ガンダムＳＥＥＤ三作目宇津見ＵＲＬ： 2006/01/02 18:39
NEW
　あけましておめでとうございます。

　適当な予想｡
　前作から数十年後、太陽系外に進出した人類の都市宇宙船｡そので「俺の歌を聞けぇ！」と戦闘乱入を繰り返す、キラとラクスの息子。......ただし、どこぞのバサラさんと異なり、戦場にいる者を皆反殺しにしてから歌を聞かせる｡、

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

　冗談にしても、書き手の性根の程が知れる書き込みだなあ～。と言うか、NOVA板に出ている種予想、一個もオモロく無いし。以前D猫氏からNOVA板に誘われた事があったけど、断って本当に良かったと思う。

種の次回作に関しては、僕はキラとシンが轡を並べて共に戦う所が見られればそれで充分です。スペシャル版の追加シーンにもそれなりに満足しているし。
　本来鏡合わせの関係のキラとシン（互いに一度は己の無力さに泣き、力を求めた。そして、戦いを終わらせる事を強く望んでいた。単にそれぞれが選んだ道が違っていただけ）が和解出来た事で、福田監督が当初掲げていた｢戦いを否定する者と肯定する者の対立、そして対話を描いて行く｣と言う種運命のテーマも一応オチが付けられたと思います。
581名無しさんsage： 2006/01/03(火) 21:50:40: >>580
>Re:大予想、ガンダムＳＥＥＤ三作目宇津見ＵＲＬ： 2006/01/02 18:39

なんつーか、「僕がこうして叩き続ければ、サンライズもきっと反省してSEEDを打ち止めにするはずだ」という期待をものの見事に打ち砕かれたオタ中年の最後の抵抗って感じだね。
582名無しさんsage： 2006/01/04(水) 01:53:37: >>581
いまさらだけど、DESTINYとかに対する批判の99%は「DESTINYはあんたが考えているようなジャンルの作品ではない」
で片付けられてしまうんだよなぁ。

それは批判であって批判ではない。そんな意見がいくら沢山あっても、制作者は何の痛痒も感じないんではなかろうか。
「自分が作ったのはそういう作品ではない」のだから。

むしろ制作者が目指した方向を的確に捉えて、「そういう作品になっていない」と非難された方がグサっとくるだろうに。
583名無しさんsage： 2006/01/09(月) 20:39:49: 1 名前：通常の名無しさんの３倍投稿日：2005/06/03(金) 14:56:15 ID:430QNG2h
マジネタだがＺ上映終了後の映画館でカップルの女の方が
「富野って人がどんな凄い人か知らないけれど
人の作品であるシードディスティニーを平気でぱくらないでほしい
福田監督に謝罪して欲しい」とかいってた女がいた
で彼氏ブチキレｗｗｗｗｗｗ

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

君達はコレを見てどう思う？
584名無しさんsage： 2006/01/09(月) 20:59:58: >>583
権利者がOK出しているシナリオについてパクリだパクリだと騒ぐガノタと五十歩百歩。
585名無しさんsage： 2006/01/09(月) 21:06:57: >>583
まあ、よくある話ではないかと。
類似ネタとして、義手義足をしていれば全部鋼のパクリという話もあります。
586 名前：ニル･プフェルト 投稿日： 2006/01/09(月) 22:03:26: >>583
かなり前だが信者の誰かが、一発の(様に聞こえた)銃声で、実は全弾発射＆命中と言うシチュがあった「黒猫」を、これは『コブラ(寺沢武一作)』のパクリだ！

と言ってた気がする(笑)
587名無しさんsage： 2006/01/10(火) 01:16:25: まあ、アニメに限らずぱくって何ぼというか
どんな世界もまずは模倣から入るものだし、物語というものは
極論すればすべて現実社会のぱくりなわけで、

多少気になるとすれば映画版のＺを見てどのあたりを種運命のぱくりと
思ったのかが気になるね。

正直ＴＶ版のＺと種運命には共通項が多いというか
ぶっちゃけ現在の解釈で作った新しいＺが種運命なわけだが
映画版のＺはかなりアレンジが効いてて種運命との共通項はかなり少ない
ＴＶ版を知った上で映画を見た場合にはよくわかる共通した部分も
映画のみを見た場合には感じ取るのが非常に難しい。

その女の子はなかなかの観察眼だと思うよ。
588名無しさんsage： 2006/01/10(火) 01:19:47: >>583
劇場版Zの1作目公開直後に広がった話だったと思うが、
劇場版Zの1作目とDESTINYでは、
パクリというほど似かよったネタ自体あまりないんじゃね？

本当にそんなことがあったのか。そこからして怪しいと思われ。
589名無しさんsage： 2006/01/10(火) 01:39:33: >>587
> 多少気になるとすれば映画版のＺを見てどのあたりを種運命のぱくりと

そりゃあ宇宙でロボットが戦うところだろう（笑
590名無しさんsage： 2006/01/10(火) 01:40:59: しかもキャラの美形度が数段落ちるし、回想シーンとか少ないし。
ビームはちゃちだし、羽も生えないし、劣化SEEDと言われてもしかたないだろうね。
591名無しさんsage： 2006/01/10(火) 01:53:09: >>586
> かなり前だが信者の誰かが、一発の(様に聞こえた)銃声で、実は全弾発射＆命中と言うシチュがあった「黒猫」を、
これは『コブラ(寺沢武一作)』のパクリだ！

相手の人数より少ない弾丸で倒すのは「秘密探偵JA」のぱくりｗ

どうでもいいけど秘密探偵JAって子供の頃、物置に放置されていた雑誌
（おそらく叔父あたりが読んだと思われ）を見つけて、全部ほどいて夢中で
読みあさったものだ（笑）ところどころ雑誌の号が抜けてるので涙を呑んだ。
しかし自分が生まれる前の雑誌のバックナンバーを入手する方法は
小学生の俺にはなかった。

近年復刊された時に泣いて喜んだものだ。でも、子供の頃ほどは
わくわくしないんだよね、残念なことに。

思い出すのは、JAが襲ってくる殺し屋に対抗するため、部屋に新聞紙と
ブリキの破片と、空き瓶を置いて待ちかまえる話。ところがその次の号が
なかった。その続きのシーンを読めたのはウン十年後のつい最近だ（笑

それまでずーと、あのシーンの続きはどうなったのだろうと思い続けてきた。
まあ分かってしまえば、暗闇に進入してきた殺し屋がビンやブリキや
新聞紙に躓くたびに特徴ある音がするので、JAはその方向に向けて
撃てば、暗闇でも相手を射殺できる、ってだけのことなんだけどね。

とはいえ「秘密の小道具」という少年の心をわしづかみする演出は
上手いんだよなぁ、この作品。
592名無しさんsage： 2006/01/10(火) 08:31:06: >>585
「こういうこともあろうかと」の真田のパクリじゃないのか（笑）
593名無しさんsage： 2006/01/10(火) 16:06:24: 自分の勤めている会社がどれだけ同業他社の仕事をパクったか
自分がどれだけ先人の業績をパクって生きてるか
自分の先祖がどれだけry)
そういうことに思い至らない一人の馬鹿ねこピー、否アニオタさんが
全弾命中がコブラのパクリだと言って黒猫を否定してもただ一言「阿呆か」とｗ
594名無しさん： 2006/01/18(水) 18:49:42: 嫌オタク流という本が出るらしいが
ttp://www.ohtabooks.com/view/bookinfo.cgi?isbn=4778310012

その「人生に必要なことを全部『ガンダム』で学ぶバカ」
は面白そうだ

あとぐらす氏が種FINAL-PLUS感想をアップ
ttp://waku3.nobody.jp/seedd-kansou04.htm#dfp
595名無しさん： 2006/01/18(水) 18:54:10: >その「人生に必要なことを全部『ガンダム』で学ぶバカ」
は面白そうだ

山本やウツミが顔を真っ赤にしてトンデモ本認定する姿が目に浮かぶようだ。
596名無しさんsage： 2006/01/18(水) 21:43:39: 「人生に必要なことを全部SFで学んだ」と言っている馬鹿（山本）には
耳の痛いことだろうｗ
あ、そうか。荒れない掲示板運営方法ってのはSFには載ってなかったんだ。
597名無しさんsage： 2006/01/19(木) 02:15:54: >>594
「オタクってなに？」→「オタクってなんかきもい」→「オタクで何が悪い」→「嫌オタク」

ある意味オタが社会に認知されていくプロセスを順調に踏んでますな。
598名無しさんsage： 2006/01/19(木) 02:42:44: >>594
> あとぐらす氏が種FINAL-PLUS感想をアップ
> ttp://waku3.nobody.jp/seedd-kansou04.htm#dfp

｜ ■SEED50話演出
｜クルーゼの指摘、キラの答え。どこまでも抽象的な言葉を、背景に挿入された映像が補足して、
｜視聴者に理解を促す。けれど、登場人物目線ではその映像を見ることができず、
｜ゆえに（登場人物目線では）「誰にも」「わからん」形になっているでしょう。

なるほどね。回想シーンはその人物の思考の背景を描いている、とは考えたが、
それと同時に、作品内の相手は「それを見れない」→「理解できない」という
意味を読み取るとはね。

いやはや、俺が一番悔しいと思う時ってのは、他人ができた発想をなぜ自分は
できなかったのだろう、と思う時なんだよね。宇津海に「おまえは脚本の知識がない」と
いくら言われても全然悔しいと感じないが、こういうのを読んだときは正直「悔しい」ね。

｜ ■ギルバート・デュランダル

タリアとの別れから端を発したデスティニープランが、タリアを得て終了する。
これも漠然とは表板かもしれないが、言葉にして意識に上らせるまでには至りませんでしたな、俺は。

「俺はあがくのは嫌いだ」と言って見せた議長。作中トップクラスの規模の「あがき」（デスティニープランの
推進）をして見せた議長。結局そのあがきがタリアをして議長の最後を看取らせたわけで、
あがくことに価値がある、を描いているのはキラの「僕は戦う」だけではないわけですな。
「レイ、あなたもよく頑張った」もそうだし、中盤の議長の「人は本当に戦うのが好きだ」も。

繰り返し繰り返し語られる「あがくことの価値」。クルーゼの「得られないことを知るために人は
得ようとする」もあながちネガティブな意味だけではないといえよう。
599名無しさんsage： 2006/01/19(木) 02:44:06: > これも漠然とは表板かもしれないが、
↓
これも漠然とは思っていたかもしれないが、

なんだこの変換は（笑
600名無しさんsage： 2006/01/20(金) 02:56:26: 山本センセがまたSF本出しましたｗ
今度も高くて1700円（税含まず）か。
いくらトンデモが売れなくなったとはいえ読者をなめてないか？
601名無しさんsage： 2006/01/20(金) 10:50:59: しかも購買意欲を削ぐような内容紹介書いちゃってるし。ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/chocoparfait.htm
すげーつまらなそ～（大笑）
602名無しさんsage： 2006/01/20(金) 14:35:35: >>601
ホントだ。何この紹介内容。嫌がらせとしか思えん（自分に嫌がらせしてどうするｗ）。
いくつか雑誌掲載時に読んだ作品もあるが、なんでこうもつまらなそうに紹介できるんだろう。
まあ作品が面白いとは思わないが、少なくともこの紹介から受ける印象よりは面白いと思うぞ。
603名無しさんsage： 2006/01/20(金) 17:28:07: そういや山本がまだ余裕持っていた頃に掲示板で
「年収で奥さんの方が多かった、こりゃまずい」
とか書いていて、その後今日まで駄作「神チン」を始めとして
それなりにがんばって本を出していたように思う。
ところでこの二年間、弘は奥さんの年収を超えれたのかな？
売れた本がなかったけどｗｗｗ
604名無しさん： 2006/01/21(土) 09:24:56: >>600
どうせ少数の信者にしか売れないから、単価を吊り上げた方が得なんだよ。
605名無しさんsage： 2006/01/21(土) 09:47:26: >>604
まあSFなんて値段にかかわらず売れる数は一定ですな。
安くても売れないし高くても売れないし、ちょうどいい値段でも売れないｗ
606名無しさんsage： 2006/01/21(土) 12:00:21: 山本はあいかわらず世間が全然見えてないねえ。
作品紹介を読めばアニオタ向けのSFを書いてそれを自慢しているかの
ようだ。「時代がようやくこの小説に追いついたってことだ」とかさｗ
それで価格設定が1700円（税抜）
普通の人間が偏ったアニ知識満載の本は買わない。
そしてその性質から富裕層のアニオタは少なく、貧乏～中流までのアニオタ
はアニメ特撮グッズ買うだけで精一杯なのだよ。
誰が無名のSFを1700円も出して買うのかｗ
高い値段設定にしたいのならアニオタ臭を捨てなくてはならない。
アニオタ向けのSFを書きたいならせめて千円以下にすべきである。
それぐらい考えろよヒロシ。
607名無しさんsage： 2006/01/21(土) 12:12:45: しかし、、、、、
ここまで自分の作品がパクリ小説だと自慢するのは珍しいというかなんと言うか、
この作品紹介を読むと

「私はネタを考えるのが苦手なので人の作品から借りまくってます。」
といってるようにしか聞こえないのだが、、、、いいのか？
608名無しさん： 2006/01/22(日) 21:34:17: >>607
同人界の盗作厨によく見られる思考だと「厨ちゃんはこれらの作品の上を逝く素晴らしい作品なのよ!!!1!!!」
なんだが
まさかね･･･････････
609 名前：名無し 投稿日： 2006/01/25(水) 16:46:42: 嫌オタク流購入
確かに山本やウツミが激怒しそうな内容(笑)

「人生に必要なことを全部『ガンダム』で学ぶバカ」に
小説家福井晴敏氏が取り上げられていました。

「福井氏はガンダムのノベライズみたいな本をだしているんですけど「若いオタクは歴史をしらないから、全体を俯瞰してみることが出来ないんだって。だからガンダムを通じて史観を身につけよう！という狙いらしい」以上引用終了　P７３

ガンダムなんぞで歴史を語るのは間違いじゃないのか？
余計な誤解招くだけだと考えるが。
610名無しさん： 2006/01/31(火) 15:40:29: http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1135238558/
414 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/01/31(火) 11:18:48 ID:???
毎回経験値リセットしてるから、恥ずかしい事になっちゃうんだよ。
-----------------------------------------------------------

これなんだよね、特にアスランなんだけど俺があのキャラを批判する理由が
ここにある。そのことを宇津見というやつも言ってるんだけど。
メカは自分に都合の悪いことは無かったことにするからなぁ。
最もメカ的に言えば経験値をリセットするのがリアルな人間だとなるのかな？（藁
人は少しずつでも成長していくものなんだよ。特に若いうちはね。
メカは自分が成長しないことを種のキャラに投影してそれでリアルと言っている
なら、多くの人間にとっては当てはまらないということを認識しないとね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
うーん、アスランが成長しないキャラだって？いったいどこを見てるんか（苦笑

毎回悩むのが成長しないことなのだろうか？人は成長すればするほど考えなければ
ならない要素が増え、悩みが増えていくものなのだが。だからこそ、悩みの果てに下す
決断に重みが出る。

ラクスも最後の最後でやっと「私はもう迷いません」というよね。ラクスは自分の内面を
あまり見せない人物だが、ラクスもまた、このまま議長を放置しするのが世界にとって
良いのか止めた方がよいのか、迷い悩んでいたことが、最終決戦の直前に語られ、
一気にラストまでなだれ込む。

宇津見にせよ、こいつにせよ、いろいろ考慮しなければならないから、なかなか決断できないベテランを、
優柔不断としか見れない脳天気なビギナーってとこかなぁ。
611名無しさん： 2006/01/31(火) 15:48:41: >>609
> 嫌オタク流購入

買って読んでみたけど、内容がゼロじゃん、この本。
全編分けの分からない対談。2chのスレを読んでいるようで読みにくいし、
何か内容があるんだろうか。

まあ、どこかに、局所的なものにやたら詳しいが全体を見れないのがヲタだ、というような
ことが書いてあって、これは同感ですな。nezu_meのSEEDラブコメ論にせよ、
脚本論ヲタの宇津見、SF設定ヲタの山本、どれもこれも一部にだけ注目するんだよね。

（多分）わざと。自分が注目する部分が局所的であればあるほど、そこに注目する
普通の人が少なければ少ないほど、ステータスを感じるのだろう。

まあ、そういう辺境部分に注目するのは当人の趣味だから文句はいわないが、
そうでなく全体を包括的に俯瞰する人間を馬鹿にするのは、はた迷惑な習性ですな（笑
612名無しさんsage： 2006/02/01(水) 07:04:23: 417 名前：アンチ山本板より[sage] 投稿日：2006/02/01(水) 00:09:43 ID:???
>>416
久しぶりに釣れたよ、小物だけどｗｗｗ
俺は『経験をリセットし成長していない』と言っているんだから、悩んだかどうかなんか
をあげてる時点でどこがどう成長しているか説明出来ていないことにも気付かないようだｗ
悩んだ結果、どう行動したか、どう考えたか？が成長したかどうかのバロメータになる。
ことろがこいつは“悩んだ”という過程のみを語って成長したことの証明に使ってしまっている。
アスランは前作から悩みっぱなしやっちゅうねん（笑

それとなかなか決断出来ないベテランて…（大笑
例えも可笑しければ言ってることも可笑しい（笑
アスランは結構な速決型だ。あまり人に相談せずにあれこれと自分だけで考えて
物事を決めていく。ザフト復帰しかり、脱走しかり。“なかなか決断出来ない”
とはどのあたりのことを言っているのか説明して欲しいよ（大笑
いったいどこを見てるんか（苦笑

418 名前：アンチ山本板より[sage] 投稿日：2006/02/01(水) 00:23:11 ID:???
ちなみに該当部分の宇津見－メカ問答

宇津見『唯一、アスランが海辺の会見でラクス党を批判していましたが、
そのアスランも、結局ラクス党万歳でトラブルをおこし、当然のごとく
逮捕されかかったら議長を（逆恨みにしか見えない）糾弾をしながら脱走｡
その後はラクス党の鉄砲玉に成り下がりました｡』

メカ『作中の登場人物の行動の正しさと脚本の出来の評価を今度（※混同の間違いだろｗ）
しているんじゃないかと思う。こういうよく分からない意味のない行動をする登場人物が
いることをネガティブにとらえる気持ちは分かる。』
613名無しさんsage： 2006/02/01(水) 07:27:45: >>612
> それとなかなか決断出来ないベテランて…（大笑
> 例えも可笑しければ言ってることも可笑しい（笑

うーん、おかしくないんだけどねぇ。作品を評価するとか以前に現実の世界に関する理解が
足りないんじゃないの？（苦笑

> アスランは結構な速決型だ。あまり人に相談せずにあれこれと自分だけで考えて
> 物事を決めていく。ザフト復帰しかり、脱走しかり。“なかなか決断出来ない”
> とはどのあたりのことを言っているのか説明して欲しいよ（大笑

「人に相談しないで自分で決める」こと「なかなか決断できない」ってのは全く別な
ことだと思うけどねぇ。迷おうが迷うまいが、最後は誰でも自分で決断するだろうに。

また個々の決断が即決だろうと、個々の決断そのものはもっと大きな迷いや悩みの
結果なのだから、「なかなか決断しない」ということとは矛盾しない。

現に脱走した後でも明確に議長を撃つという決断は最後になるまでしなかったわけで、
ラクスにせよキラにせよアスランにせよ、当面は議長に任せておけば平和な世界を
作ってくれるだろうが、それが実現できた後のことについて甚だ不安を抱いているわけで、
問題は「その時になって決断しても間に合うのか、今議長と敵対すべきか」なわけだよ。

それは今は世界の平和を守ってくれるからといってアメリカをどんどん増長させても
大丈夫なのか？今歯止めをかけるべきなのか、その時になってから行動を起こしても
間に合うのか？という問題と同じ。

DESTINYの世界ではラクスやアスランは結局、決断を延しに延ばし、最後の最後で
かろうじて間に合った、ということ。

引用が前後するが、

> 悩んだ結果、どう行動したか、どう考えたか？が成長したかどうかのバロメータになる。

分かってないなぁ。何のためにベテランの方が悩みは深い、と書いたか分からないらしい。
仮に同じ決断したとしても、初心者とベテランではその決断に際して考慮しているさまざまな
要素の数が天と地ほども違う。気象衛星からのデータなどで明日の天気を予報するのと、
下駄を投げて明日の天気を占うのでは、結果的に両方当たったとしても、それは同じではない。

「明日の天気は晴れだ」と予想してそれが「当たった」のは同じであっても、その予想に際して
考慮した物事の広さや深さこそが「成長」の証なわけだよ。たとえば脱走したアスランと
ステラを逃がしたシンは一見やっていることは同じレベルでも、その行動に至るまでの
思慮の深さが違う。もちろんアスランの方が深い。

こうしたことが分からないのはやっぱ作品がどうという以前に、現実の世界の物事が分かってないんだと
思うんだよね。熟慮に熟慮を重ねた決断の重みを全然理解せず、「そういう決断をするならさっさと
すればいいのに」とでも思ってるんじゃないの（笑

多分こういう人は、深く考えた末の決断と考えなしの決断が結果的に同じなら、深く考えるだけ
損だと思う人なのだろう。
614名無しさんsage： 2006/02/01(水) 11:08:43: > 422 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/01(水) 11:02:25 ID:???
>
> >>420
> > 現に脱走した後でも明確に議長を撃つという決断は最後になるまでしなかったわけで、
>
> アスランは脱走時に既に『議長の言葉は世界を殺す』と対決姿勢を鮮明に
> していたのだが（藁

それは考えの一部でしかないよ。複数の矛盾した考えが錯綜している状態が「迷っている」
状態なわけで（笑

> > DESTINYの世界ではラクスやアスランは結局、決断を延しに延ばし、最後の最後で
> > かろうじて間に合った、ということ。
>
> ラクスはともかく、アスランは途中まで議長に賛同していたのだから
> 先延ばしも何も『議長をうつ』という決断などには至るわけが無いｗ
>
> 脱走時には既に『議長は世界を殺す』とか言ってるんだからあっという間に
> 対決姿勢が鮮明に。怪我が癒える前に戦闘に参加するしな。

「戦闘に参加した=迷いがなくなった」なわけないじゃん。それならラクス達は最初から
ザフトの邪魔をしているわけで。

> で、なかなか決断できないシーンてどこよ？（藁

だからぁ、あなたは単純すぎ。どうも「俺はどうすべきなんだー」と心情風景と
ともに絶叫しないと「迷っている」ことにならないと考えている間はDESTINYは
よく分からないつまらない作品でしかないと思うよ（笑
615名無しさんsage： 2006/02/01(水) 14:46:10: > 424 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/01(水) 11:22:27 ID:???
>
> > 多分こういう人は、深く考えた末の決断と考えなしの決断が結果的に同じなら、深く考えるだけ
> > 損だと思う人なのだろう。
>
> 理解力が無いらしいからもっと具体的に指摘しようか？アスランは種死に
> 登場したときにはカガリのボディガードだった。そういう役職である人間が
> 雇い主に何の相談も無く、しかも他国の軍隊に入隊するというのは
> 本人が深く考えたつもりでも周りから見ればなんて短慮な奴と
> 思われる。

周りがどう思うかは関係ないと思うけどねぇ。短期的な行動として表れるものは
短慮の結果だろうが熟慮の結果だろうが、そんなにバリエーションがないわけで、
結果だけ見てそれを短慮か熟慮か判断することはできないと思うけどね。

まあ普通の人はあまりそういうことをしないというだけで、やるのは普通よりも短慮な人か、
逆に普通よりも熟慮した結果かのどちらか、ということしかいえないはず。

> 脱走劇でも短絡的に行うからメイリンを巻き込む。
> 俺はむしろもっとちゃんと考えて行動しなさいよと言ってるの。

「ちゃんと」ってどういうふうに？カガリの許可をもらってザフトに入隊し、議長と交渉して
手続きを踏んだ上で除隊するとか？まあ、それはもっともな話だけど、それをもって
アスランの思考全般が短慮だというのはおかしいと思うけどね。

そういうことが取るに足らないと思えるほど重大な問題を抱えているから、結果的に
そういうことがおざなりになってしまうわけで。

そしてアスランがそういう段取りを踏もうが踏むまいが、あまり全体のストーリーには
関係ないと思うんだけどね。脱走ではなくきちんと手続きを踏んだ上で除隊すれば
シンはアスランの考えをもっと深く考えたかというと、やっぱり考えなかったと思うよ。

まあシンが「アスランの言うことは戯れ言だ」と切り捨てる口実にはなったかもしれないが、
口実なんてものは、なかればまた別なものを考えつくものだ（笑
616名無しさんsage： 2006/02/01(水) 14:57:38: > 432 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/01(水) 14:18:35 ID:???
>
> >それは考えの一部でしかないよ。複数の矛盾した考えが錯綜している状態が「迷っている」
> >状態なわけで（笑
>
> 何故考えの一部でしかないとしてしまったのか。
> 事実それがあの時点でアスランが他より重要なこととしたから行動に出たんでしょう？
> つまりアスランは議長を討つことがあの時点で既に最優先事項だったんだろう

違うって。だってそれならキラ達と合流したらすぐさま「打倒議長」を主張したはず。
キラにせよラクスにせよアスランにせよ、このまま全面的に議長の思うとおりにさせておくと
健全な世界に対する脅威になると漠然と感じているものの、ではどこまでなら許すか、
どこからは許せないか、の判断ができなかった。だから行き当たりばったりに戦闘に
介入を繰り返したわけだよ。

つまりDESTINYのストーリーのポイントの一つに、暴走が危惧される思想をどこで
ブレーキをかけたらいいのか？というテーマがある。すでに脅威であることが明らかな
敵ではない、漠然とした脅威、その象徴が議長なわけだよ。何度もいうようにこれは
戦前の軍国主義に徐々に傾いていく世相や、現在のアメリカ一極主義に向かっていく
世界が投影されたものだ。
617名無しさんsage： 2006/02/02(木) 23:29:01: 446 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/02(木) 18:42:56 ID:???
>違うって。だってそれならキラ達と合流したらすぐさま「打倒議長」を主張したはず。
>キラにせよラクスにせよアスランにせよ、このまま全面的に議長の思うとおりにさせておくと
>健全な世界に対する脅威になると漠然と感じているものの、ではどこまでなら許すか、
>どこからは許せないか、の判断ができなかった。だから行き当たりばったりに戦闘に
>介入を繰り返したわけだよ。

あなたはもっと劇中描写を客観的に考察した具体的な議論をしましょうよ
ラクス達が劇中で正義として描かれたから初めから正義として彼らの行動を正当化するのではなく
正義として描かれたからこそ「その正義が果たして本当に正しいものだったのか？」
という一つ先の次元で考えることも人間として必要なことだと思いますよ
これは非現実性を持つメディアを上手く活用するための知恵でもありますよね。

で本題について。
アスランはキラ達と合流してから真っ先に打倒議長を「目指して」ましたよね？
それはラクス達との医務室での会話を聞けば明らかでしょう
自分はあなたと違ってむしろあの脱走は迷いを振り切った形として描写されていたと思ってますから。

さらにラクス達が完全に打倒議長の「行動に移す」決定をした時は>>425の通りですよ
ちなみに44話時点でデスティニープランは「強制性の如何」すら分かっていない「一政策」でしかない。
その政策を極限られた空間の議論で自己中心的な解釈をして否定して
その主張者を殺してしまったラクス達の正当化はいくらなんでも危険すぎないと思いませんか？
それはつまりヒトラー、ブッシュの肯定をしてしまっている訳ですね

>つまりDESTINYのストーリーのポイントの一つに、暴走が危惧される思想をどこで
>ブレーキをかけたらいいのか？というテーマがある。すでに脅威であることが明らかな
>敵ではない、漠然とした脅威、その象徴が議長なわけだよ。何度もいうようにこれは
>戦前の軍国主義に徐々に傾いていく世相や、現在のアメリカ一極主義に向かっていく
>世界が投影されたものだ。

上述のように「どこでブレーキをかけたらいいのか」の判断基準に
ラクス達は「限られた空間の中だけの自己中心的な解釈」をもってしてしまった。
この正当化はとても危険なことですよね
618名無しさんsage： 2006/02/02(木) 23:53:24: >>617
> 正義として描かれたからこそ「その正義が果たして本当に正しいものだったのか？」

ん～俺は「ラクスが正義として描かれた」なんて言ってないし思ってないんだけどね。
そもそも「ラクスが正しい」などと思ってないし。DESTINYという作品の中で
正しい人間などいないよ。ということであなたの話は最初からズレている。

> アスランはキラ達と合流してから真っ先に打倒議長を「目指して」ましたよね？
> それはラクス達との医務室での会話を聞けば明らかでしょう

ん～どの辺が？「議長（率いるプラント）がやがて脅威になる」ということ自体は
ラクスにせよアスランにせよ、思っているわけで、問題はそれがどれほど
差し迫っている状況かなわけだよ。キラの持つ戦闘能力ですぐさまたたきつぶさなければ
ならないほどせっぱ詰まった状況なのか、オーブや地球連合による政治力で
押さえ込めるものなのか。

で、世界に向けたカガリの演説や本物のラクスが世界に姿を現したのも、
その辺の探り合いなわけで。

> 自分はあなたと違ってむしろあの脱走は迷いを振り切った形として描写されていたと思ってますから。

「振り切った」か否かではなく、「振り切った」内容が重要なのだよ。そりゃあ脱走したんだから、
何らかの決断はあったのは当たり前。

> さらにラクス達が完全に打倒議長の「行動に移す」決定をした時は>>425の通りですよ

この部分、何をいいたいのかさっぱりわからん。425とは

｜ >>420
｜ >現に脱走した後でも明確に議長を撃つという決断は最後になるまでしなかったわけ
｜
｜議長を撃つ決断をする「限界の最後」とは
｜「自分達の過失でプラントが連合のレクイエムに撃たれるまで」のことですか？（笑
｜
｜これに対して早く独自のAGLA論が聞きたいな

なのだが、何をいってるのかよく分からないんだよね。プラントが撃たれたことと
ラクス達がいつ議長を撃つかは直接関係ないよね？

> その主張者を殺してしまったラクス達の正当化はいくらなんでも危険すぎないと思いませんか？

だから「正当」だなんて俺はいってないんだけど？我々の世界だって不確実な情報で、
精度の悪い推測で動いているわけだよね。確実なことが分かるまで待ってたら手遅れになるから
そうするわけで。俺はDESTINYを「リアルだ」といってるのであって、DESTINYの登場人物の
行動が理にかなってる、などといってないんだよ？「理にかなってないから駄作だ」という
人間に対して、「理にかなってないからこそリアルなのであって良作だ」といってるわけで。

全然分かってませんな。最低限相手がどういうスタンスで一連の主張しているかを
把握してから各論に反論することですな。そんな人間がよく「個々の描写」云々いえるものだ（笑

> それはつまりヒトラー、ブッシュの肯定をしてしまっている訳ですね

だから「そうだ」といってるんだけど？ヒトラーもブッシュも我々の世界に実在する人間なのだよ。
我々の世界に近い世界を描いてこそ、その作品が我々の世界の問題を映しだしてくれる。
非の打ち所のない正義の味方が、誰もが極悪と断じる悪人をこれみよがしにやっつける
タイプの作品ではない、とさんざんこれまで書いたと思うんだけどね。

> 上述のように「どこでブレーキをかけたらいいのか」の判断基準に
> ラクス達は「限られた空間の中だけの自己中心的な解釈」をもってしてしまった。

その通りだよ。

> この正当化はとても危険なことですよね

正当化？ラクスは結果的にあなた方が言うように上手くやれてないわけだよ。先走ったり
手遅れになったり。どうもラクス信者はあなたの方じゃないの？「ラクス様のやった通りに
やれば、我々のリアルの世界もよい世界になる」と思ってるわけだから（笑

どこまでいっても「作中には我々が手本とすべき完全無欠なヒーローが描かれている」という
インプリンティングから抜け出せないようですな（苦笑
619名無しさんsage： 2006/02/02(木) 23:55:36: 429 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/01(水) 13:26:51 ID:???
>>427
激しく同意。
前にメカが「種死は現実世界を明確に描いている」とか言ってて違和感感じてたんだが。
そのレス読んで確信した、種死の世界はメカにとっての「理想の」現実世界を明確に描いてた訳だな。
そりゃメカの言ってる事理解できなかった訳だよｗ

それと、ＮＯＶＡ氏の猛反撃にメカ面食らってるっぽいな。
昨日までは見下し言い包められる相手だと舐めてたようだがｗ

的確な反論に対して碌な反論が出来てないしｗ
----------------------
結局流れ流れてこんなところに落ち着いたのかね＞NOVA
ウォッチできるいい場所を見つけたといってたのは、ここだったのだね（苦笑
620名無しさん： 2006/02/03(金) 09:33:11: 悪いけどそのレス書いたのは俺だよ。
ＮＯＶＡ氏じゃないよー。

悔しいのはわかるけど根拠の無いレッテル張りはやめようね＾＾
621名無しさんsage： 2006/02/03(金) 12:13:42: >>620
NOVA乙
622名無しさんsage： 2006/02/03(金) 13:03:46: >>621
メカ乙

名無し相手に誰が誰かを問いただしても意味無かろうに。
それこそメカがソフトウェア開発に携わったって事を証明出来ないのと同じでな（禿藁
623名無しさんsage： 2006/02/03(金) 13:11:50: >>622
> 名無し相手に誰が誰かを問いただしても意味無かろうに。

れっきとした意味はあるよ？（笑
624名無しさんsage： 2006/02/03(金) 13:39:21: 453 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/03(金) 05:19:05 ID:???
CEの自然状態（ここでは法治されている状態を含んで使おう）が戦争だということを完全に理解していないな
現状維持（融和姿勢）の世界で世界が滅びないならば議長も強硬姿勢はとらないだろう

CEで核戦争が何故必然として起こってしまうのか。
これはコーディネーターとナチュラルの能力格差と経済格差と倫理格差によるものなのだから
これを解決、またはそれに向かうための解決策をとらなければラクス達の行動は説得力をもたない。
そして人々が自由であり続ける限り現実的にはその解決策はない。
事実CEにおいて必然として起こる核戦争で人間は幾度も滅びかけている。
これは数年単位の未来で起こりうる即急の解決を急ぐ問題なのだから
その点でも現状維持の姿勢は全くもって愚行としかいえない。

そこでCEを平和へと向かわせるにはその人々の自由を何かに委託しなければならない。
ここでホッブズはその自由を全面的に「絶対的な権力者」という主観的要素に委ねることでその解決策を提示したが
そこには人々の自由を委託された権力者が絶対的な力を持って独裁政治をしてしまう可能性があるために
議長は「職業選択の自由」というたった一つの自由を「遺伝子」という客観的要素に委ねることでそれを防ごうとした。
つまり一つの自由を委託することで必然的に起こる戦争で奪われる九十九の自由を守ろうとした訳。
ここでラクスやメカのように目先の自由に固執する子供は未来の九十九の自由を奪い、奪われてしまう。
議長は結果的に強引ではあったが（安易に強引にさせられたが）
その解決策の一つを提示した点でCEにおいてラクス達よりも遥かに必要な存在であっただろうね

そして現在ラクスの統治する世界はそのカリスマ性、軍事力、政治力があわさりCE史最大の一極化へ向かっている。
彼らの世界に一極化した時に最も危険となるのが彼らのヒトラー的行動原理だということは言うまでもない。
625名無しさんsage： 2006/02/03(金) 13:53:54: >>624
> そこでCEを平和へと向かわせるにはその人々の自由を何かに委託しなければならない。

この辺は一理あるんだけどねぇ。しかし我々の世界での共産国家の試みが大失敗に終わったという
事実はとてつもなく重いわけで。

> 議長は「職業選択の自由」というたった一つの自由を「遺伝子」という客観的要素に委ねることでそれを防ごうとした。
> つまり一つの自由を委託することで必然的に起こる戦争で奪われる九十九の自由を守ろうとした訳。

計画経済だって一応そういうものを目指したはずなんだけどね。予測に基づき行動し、必要があれば訂正し
再び予測を繰り返す。理屈としては上手く機能しないわけがない。しかし現実には機能しなかった。
少なくとも自由主義のそれを下回った。

結局は、計画経済そのものが悪いというよりも、一つしか選択肢がなかったことが問題で、博打で一番
有望そうな選択にすべてを賭けるか、複数の選択肢に分散させるかだと思うわけ。前者なら当たれば
一番効率がいいが、はずれると全財産失ってしまい立ち直れない。後者なら当たったときの配当は
若干劣るが、はずれても次のチャレンジができるだけの元手は残る。

20世紀、西側諸国があれほど共産圏の拡大を恐れたのは、共産主義が正しくないからというよりも、
資本主義→共産主義は比較的容易だが共産主義→資本主義の方向は極めて高いコストが伴うからだろう。
どちらも対等なら、一方で試してうまくいかなければ他方で試すというのは悪くないわけで。

ソ連崩壊時にいわれたこと、「共産国家の建設は、人類史上有益な実験ではあったが、
その実験はもっと小規模な国で行うべきだった」がそれをよく示している。

先ずは部分でさまざまな方向性をもった実験を行い、そのうち上手く機能しそうなものが結果的に自然淘汰に
よって次の時代の覇権を握っていく。それこそが自由主義の本質なわけだ。
626名無しさんsage： 2006/02/03(金) 14:12:21: したがってデスティニープラン自体がいいか悪いかというよりも、それ一色で世界を塗りつぶそうとした
ことがマズいといえる。プランの導入を各国の選択に委ね、様子を見ながら徐々に拡大していくなら
まんざら悪いことではない。

なぜ議長にそれができなかったかというと、やはりラクスの存在だろうね。議長が一番恐れていたのは
キラやオーブではなくラクスだ。ラクスはおそらくデスティニープランに反対するはずで、その発言力は
無視できない。ラクスが表立って反デスティニープランの立場を表明すればデスティニープランの
浸透には相当な障害になる。その焦りがカガリの世界に向けたメッセージへの偽ラクスを使った
妨害となり、それが逆にラクスを表舞台に立たせるきっかけとなった。これは議長にしてみれば
起こるべからずして起きてしまった状況といえよう。

本物ラクスが表に出てきた以上、議長としてはまごまごしていると偽ラクスを立てていた自分の
責任が追求されるので、あとは強引にオーブやラクスをレクイエムを使ってでも押さえ込むしかなかった。

議長にしてみれば、本物のラクスがこういう行動をとったら、自分がこうせざるを得ないことを
ラクスは分かっているはず。それゆえラクスはそこまでしないだろう、と読んでいたとも考えられる。
その読みがはずれたため「驚いた」わけだ。

一方ラクス側にしてみれば一撃でオーブを滅ぼせるようなレクイエムを議長の手に握られている状況は
どうしても容認できなかった。もし議長の手にレクイエムがなければ、あるいはもう少し様子を見て、
とりあえずオーブに対する不干渉をプラントに約束させれば、各国が自主的にデスティニープランを
受け入れるなら、それを武力で邪魔をしない、という当たりでプラントとオーブの協定が結ばれたかもしれない。
しかしレクイエムの存在はオーブののど元に刃を突きつけられているようなもので、そういう状況では
レクイエムを先制攻撃によって破壊するという選択肢しかなかったといえよう。

議長がレクイエムという強力すぎる武器を手にしたことが逆にデスティニープランの挫折を招いた
わけで、「強すぎる力は～」という最初のテーマに繋がりめでたしめでたしというところ。
627名無しさんsage： 2006/02/03(金) 14:23:57: 議長の失敗はやはり偽ラクスに頼ったところだろうな。議長ほどの政治力があれば、
多少手間は掛かったかもしれないしそのために犠牲者が増えたかもしれないが、
偽ラクスなしでもここまでこれたのではないかと思う。

その手間を惜しんだのが議長の最大のミスであり、そのため議長は始終本物のラクスに
怯えていなければならなかった。せめてロゴス壊滅後に自ら偽ラクスを使っていたことを
公表し、世界に自分のやったことの信任を求めていれば、違う結果になったかもしれないのだが。
あの時点で議長に対する世界の支持は圧倒的だったのだから、偽ラクス問題を含めて
信任された可能性は高い。

その後、改めてデスティニープランを推し進めれば、偽ラクスを利用できない分、デスティニープラン
推進も若干手間取ったかもしれないが、本物登場以降の議長の力押しの行動のように
あそこまで焦ってことを進めなければならない必要はなかった。
628名無しさんsage： 2006/02/03(金) 17:29:22: >>623
その「れっきとした意味」ってのはメカが俺をＮＯＶＡ氏かどうかを判断するって事か？
俺が622で書いた「意味」ってのは、「俺にＮＯＶＡか？と聞けば実際違うから違うと答えるしかないし
本当のＮＯＶＡ氏に聞いても違うんだから違うと答える。確認は取れない。だから問いただしても「無意味」」という意味で言ってるんだけどねぇ（苦笑
毎度毎度「相手の発言の真意を汲み取れ」とか偉そうに語ってるからこれくらい汲み取れると思ってたよｗ
ごめんねぇ、メカの読解力を高く見すぎてたみたいだねｗ

これだけじゃなんだからＳＥＥＤ関係の話題を出すよ。
前にメカが逃げちゃって聞けなかった答えを聞きたいね。

１、ベテランのアスランが考慮した天ほどの要素
２、アスランが広く深く考えた事柄
３、アスランの重い決断をするために熟慮に熟慮を重ねた事柄
４、議長を打つという以外の”複数”の矛盾した考え

この上記４つ。
出来るなら「第何話のどこそこのシーンで発言もしくは描写されていた」くらい具体的に書いてね。
メカの脳内ビジョンで語られるとみんな困るからｗ
629名無しさんsage： 2006/02/03(金) 18:46:47: >>628
> その「れっきとした意味」ってのはメカが俺をＮＯＶＡ氏かどうかを判断するって事か？

ん～そうだと思う？（笑
よくパズルであるじゃん。嘘つきの人間にどういう質問をすれば、求める答えが得られるかってのが（笑

> 出来るなら「第何話のどこそこのシーンで発言もしくは描写されていた」くらい具体的に書いてね。

そういうちまちましたことに拘って木を見て森を見ずになってるのが問題なんじゃないの？
これまでこの前スレを含めてずいぶん語ってきたと思うけどね。それでまだ不満なら、
また俺が「その気」になるまで待つことだね。気が向けばまた語ることもあるだろうさ。

少なくともあなたの今のような問いつめ口調では俺は「その気」にならないし、
その気にならない状態であなたの求めに応じて無理に俺が語らなければならない理由もないわけで（笑

相手をその気にさせる（自分がしたい話題に引き込む）話術も必要ってことで（笑
630名無しさんsage： 2006/02/04(土) 00:02:39: 460 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/03(金) 19:55:21 ID:???
>少なくともあなたの今のような問いつめ口調では俺は「その気」にならないし、
>その気にならない状態であなたの求めに応じて無理に俺が語らなければならない理由もないわけで（笑

あれあれ～？
確かつい先日掲示板荒らしたときに住人から「口調を直せ」と指摘されて「そんな些細な部分に目を向けず発言内容に注目しろ」って言ってなかったっけ？ｗｗ
口調が原因で「その気」にならないから答えないってｗｗｗｗｗ

ホント種キャラの如く言ってる事やってる事がその都度都合よく変るなｗ
----------------------------------

問題が全然分かってないね。自分への忠告を、その発言の口調が気に入らないからといって
内容を考えずに拒絶した場合、損するのは自分なわけだよ。だからそんな些細なこと（口調）に
拘るのは百害あって一利なしだといっている。

一方DESTINYの話の場合、別に俺はあなたの意見に答えなくても何も損しないわけで、
それは俺の自由だろうに。
631名無しさんsage： 2006/02/04(土) 00:12:48: 461 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/03(金) 19:55:43 ID:???
「その気」になれないから説明しない。

うわあ、すげえ。最強だｗ
「頭のいい技術者同士のコミュニティ」とやらでもそれが許されるのか？
---------------------------
許されるよ。非常にシビアだしクールだから、提示されている主張以上の説明を求めて
それが相手から出てこないのであれば、それは「その時点までの説明」のみで
評価するというのが暗黙の了解なわけで、それで十分な説明になっていると思う人は
納得するし、不十分だと思う人は納得しない。それだけのこと。

んな白黒付けられる物事だけを議論しているんじゃないんだから、「判断を下すには
情報が足りない」という状況は日常的にあるわけで。だからといってそこまでで
行った情報や互いの意見交換が無価値というわけではない。だから最終的な
結論に至らない議論も、無数に行われる。

何度もいってるんだけどね。結論は大して重要ではないんだ、と。

だいたい、研究ってのは結論を求める行為なわけで、「研究している」ということは
「結論がまだ出ていない」ということなんだよ？そういう人間がお互い現時点で
得ている情報やそれぞれの人間が「正しいんじゃないか？」と予測している意見を交換するために
議論をするわけで、むしろ確固たる根拠がない意見の方が多い。

確固たる意見を示せた、というのは研究が完成した、ということなわけで（笑
632名無しさんsage： 2006/02/04(土) 08:11:48: 477 名前：453[sage] 投稿日：2006/02/04(土) 07:11:56 ID:???
根本的な問題としてDPを単なる共産主義（恐らく社会主義と言いたいのだろうが）ととらえているところに最大の問題がある。

CEはコーディネーターという資本主義の極度な発展とその目的が生み出した新たな構成員を生んだ。
それによって個々人の能力差や倫理観の違い、経済の発展速度差が極度に肥大化した訳だが
CEは従来の資本主義が生み出したそれらの格差が、自らが秩序付けられる範囲の枠を超えてしまっている状態である。
それによって秩序の枠が倒壊し、必然として戦争が起こってしまう訳だ。
これが資本主義の限界でありCE世界は既にその限界を超えてしまっている。
メカはどうも資本主義が最も安定した体系であり、社会主義は不安定な体系であるという価値観に支配されているようだが
もう既にその価値観は過去のものだと言うことを伝えておこう。
既に現実でも資本主義の限界は近づいており、新たな社会体系の模索がなされている。
例えばレヴィストロースなんかは未開社会の社会共同体に
その構成員の能力や倫理観に最もあった社会体系が存在することを明らかにしている。
それは資本主義より劣った社会体系なのではなく、
「その構成員によって成り立つ社会においては」資本主義より優れた社会体系なのだ。
つまりここで最も重要なのはCEにはコーディネーターという新たな構成員を考えた
従来の資本主義ではない新たな経済体制が必要だと言うことだ。

ここで議長の提案したDPは
その職業観の表層だけを見れば社会主義とも言える経済体制なのだが、実際の本質はそれとは全く別の位置にある。
何故ならDPは経済の発展の土台が社会全体としての一つの共同体にはなく、
個々人の能力によって支えられる個々の共同体一つ一つにある点で従来の資本主義となんら変わらないものだからだ。
言うならば議長は従来の資本主義の限界を超えてしまったCEにおいて
テーゼとしての資本主義とアンチテーゼとしての社会主義を揚棄して作り出した
より社会主義的な資本主義、より資本主義的な社会主義とも言える新たな社会経済構成体によって
コーディネーターと言う新しい構成員を包括した新しい枠組みによって世界を秩序付けようとしたわけ。

これに対してラクス達がどれだけ安易な行動に出たか、
君（メカ）がどれだけ安直な思考で社会を語っているか理解できるだろう
633名無しさんsage： 2006/02/04(土) 08:25:08: >>632
まあ、こういうのを知っている言葉を並べただけの主張というんだろうね。
公式の意味も分からずにアンチョコから探してきた公式をやみくもにあてはめて
計算しようとしているようなものだ（笑

デスティニープランの問題は自由競争による多様性や自然淘汰の排除なわけで、
そうしたことが行われた一例として共産主義を例に出して説明していることすら
分からないらしい。頭の悪い人間は飲み込みが悪くて難儀するね。

別に共産主義とか資本主義は説明に使っているたとえ話なのだから、実際の資本主義や
共産主義がCE時代に対応できるかできないかなど言われてもねぇ。
CEがどういう時代になってるかなんて分かるわけないじゃん。社会や経済などほとんど
作品内での描写がないわけで。政治形態すらろくな描写がない。

ちなみにDESTINYの（というかガンダムシリーズ全般の）こういう欠点は、欠点として
ずいぶんまえにこの前スレとかで俺は批判しているよ。何もDESTINYに何も欠点がないとは
いってないわけで。ロゴスの描写も典型的な悪の結社のようで、興をそぐこと甚だしい。

デスティニープランについても別に俺はデスティニープランの長所を認めているわけで、
だから二言目には長所と短所の見積もりが、ラクスと議長では最後のほんの僅かな
部分が違うために、180度反対の立場をとることになった、と述べている。

何も議長が話にならないような大馬鹿で、ラクスが誰が見ても疑いの余地のないほど正しい
などとは誰もいっていない。そういう善と善の戦いこそがDESTINYの描く戦争であり、
制作者の公約である「戦争の意味」「戦争が起きるプロセス」を描くということなわけだよ。
634名無しさんsage： 2006/02/04(土) 08:29:04: それにしても、「ラクス達の行動に非がある→DESTINYは駄作だ」という論法は
どういう根拠なのだろうなぁ。それじゃあ悪人が出てくる作品は皆駄作になっちゃうじゃん（笑

多分「ラクス達は非の打ち所のない正義の味方に描かれているはず→しかしそれに失敗している
から駄作だ」ということなのだろうけど、それなら「ラクス達は非の打ち所のない正義の味方に
描かれている」ということを別途証明しなければならないわけで（苦笑

結局、一方が悪ならもう一方は正義のはず、主人公サイド（アレｗ）は正義のはず、という
安直なヒーローアニメの見過ぎだって。
635名無しさんsage： 2006/02/04(土) 10:29:33: 478 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/04(土) 10:10:56 ID:???

俺はラクス一行がどうこうで駄作なんて思ったことは無い。
頭使って見ようが、単純に流して見ようがどうみてもつまらなかったから駄作だと思ってる。

理屈なんて後から幾らでもつけられるが、直感で感じた感想はそのままの真実。
根拠かあろうが無かろうが種も種死も「他に類を見ないほどの駄作」。

上記もそうだが、メカのアンチ批判は極端な例過ぎて現実味が無い。
アンチの中にも多種多様な意見があるって事理解できてるのか甚だ疑問でならない。
メカの脳内だけで考えてるんじゃないかと思うよ。

------------------------------------

「自分が直感で感じたから駄作なんだ」って極端なことをあなたがいってるから、
自ずと俺のあなたへの批判もそれに合ったものになるわけだよ。

そりゃああなたが「つまらない」と感じた事実はいくら俺でも否定できない。何しろ事実なのだろうからね。
しかし大人向けのドラマを小学生が見れば、ドラマの出来にかかわらず小学生は「つまらない」と
感じるだろう。小学生が「自分がつまらないと感じたから駄作なんだ」といくら主張したところで
空しいだけだ。

また「多種多様な意見」を存分に提示していただいて、俺が如何に辺境かを論ってもらって
かまわないよ？なぜしないのだね？

あなたが「多種多様な意見」と思っているのは全部同じなのだよ。作中に登場するこのキャラの
言動がおかしい、つじつまが合っていない、正当性がない、といってるだけだ。言動がおかしく
つじつまの合わない行動をとり、正当性のない独善的な考えをするのが、我々なのだから、
それを忠実に描いている作品が駄作だというなら、現実の世界やその世界が抱える問題を
リアルに描くことができなくなる。

ヲタの作品評というのは、自分でそう思っているだけで、作品評でもなんでもない。
「作中のこの人物がとった言動は正当ではない」というのは感想だから悪くないが、
「正当でない言動を行う人物が登場する作品は出来が悪い」というのは、
すでにデタラメで作品評でもなんでもない。
636名無しさんsage： 2006/02/04(土) 11:35:31: >>635釣れた釣れたｗ

メカはいつもいつも、相手には「根拠を示せ」と要求するが自分は根拠言わないねｗ
「過去スレで散々語ってるんだけどねぇ」ですか？（藁
テンプレ通りの返答、メカ乙ｗｗ

てーかさ、いい加減メカの反応は面白くないんだよね。
ココで言う「面白くない」というのは、「この文章を読んで得したな」という点が
全く無いってことね。

メカの発言を読む前と読んだ後で、何か自分の思考に変化が生じるとか、
変化に至らなくても多少なりとも揺さぶられるものがある、というものがない。

序だから書くけど。
>しかし大人向けのドラマを小学生が見れば、ドラマの出来にかかわらず小学生は「つまらない」と
>感じるだろう。小学生が「自分がつまらないと感じたから駄作なんだ」といくら主張したところで
>空しいだけだ。

これはその通りだね、大人向けのドラマを観たところで大抵の小学生はつまらないと思うだろう。
だけど、種や種死はあくまで子供向け。
メカは大人向けと思ってるのかな？

>また「多種多様な意見」を存分に提示していただいて、俺が如何に辺境かを論ってもらって
>かまわないよ？なぜしないのだね？

全部羅列しろと？
メカが自分の過去発言を「過去ログにあるから読め」と言って省略するのと変らんがね。
メカ自身が自分の発言を引っ張ってきて提示する手間を惜しまずやってれば、対話する相手もそれ相応の手間をかけると思うがどうかね？

>あなたが「多種多様な意見」と思っているのは全部同じなのだよ。作中に登場するこのキャラの
>言動がおかしい、つじつまが合っていない、正当性がない、といってるだけだ。言動がおかしく
>つじつまの合わない行動をとり、正当性のない独善的な考えをするのが、我々なのだから、
>それを忠実に描いている作品が駄作だというなら、現実の世界やその世界が抱える問題を
>リアルに描くことができなくなる。

全部同じと言い切れるメカはエスパーですか？ｗ
種や種死がリアルな現実世界を描いてると思ってるのはあんたらだけだよ（藁
一例だが、あんな一部登場人物にどこまでも都合が良い世界がリアルだなんて誰も思わんよ。
メカが理想の世界を妄想するのは自由だが、現実の世界も同じだと思うのは危ない人だと思われるから気をつけたほうがいいよ。

>ヲタの作品評というのは、自分でそう思っているだけで、作品評でもなんでもない。
>「作中のこの人物がとった言動は正当ではない」というのは感想だから悪くないが、
>「正当でない言動を行う人物が登場する作品は出来が悪い」というのは、
>すでにデタラメで作品評でもなんでもない。

レッテル張り乙ｗ
メカも相当なヲタだろうので自分なんかはとてもヲタなんて恐れ多くて名乗れませんｗ
いつのまに作品評の話題になったのか知らんが論点がずれてますなぁｗ
もうちょっと論点絞って書くようにしようね？（苦笑
637名無しさんsage： 2006/02/04(土) 12:05:34: >>636
> >>635釣れた釣れたｗ

おや、とうとう我慢できなくなって、こっちに出張ってきたのかね？（笑

> メカはいつもいつも、相手には「根拠を示せ」と要求するが自分は根拠言わないねｗ

根拠を求めるのは正当な権利だよ。それに対して根拠を出さないのもまた当然の権利。
それだけのこと。なんでこんな単純なことが分からないのかな？

> てーかさ、いい加減メカの反応は面白くないんだよね。

別に俺はあなたをおもしろがらせようと思っているわけではないのだから、俺の文章を
読むなとは言わないが、読むならそのつもりで読んでほしいね。

> これはその通りだね、大人向けのドラマを観たところで大抵の小学生はつまらないと思うだろう。
> だけど、種や種死はあくまで子供向け。

大人の世界をかいま見ることに魅力を感じ、それによって成長するのが子供であり、
あなたの考える子供というのは「成長を拒否した幼稚な大人」であって「子供」ではないと思うよ。

> 全部羅列しろと？

別に有力そうなものから順に１つ2つ挙げるだけでいいんじゃないの？

> メカ自身が自分の発言を引っ張ってきて提示する手間を惜しまずやってれば、
> 対話する相手もそれ相応の手間をかけると思うがどうかね？

いや、別に手間をかけてもらわなくていいから（笑
要するに俺はあなたを手間をかけてもそれに見合うものが得られる人間ではないだろう、と
考えているってことだよ。あなたが先ずやるべきことは、自分はその価値がある人間だと
相手にアピールすることですな。

> 一例だが、あんな一部登場人物にどこまでも都合が良い世界がリアルだなんて誰も思わんよ。

そりゃあ視聴者をおもしろがらせなきゃならないわけで、ひたすら面白みのない現実を淡々を
描いても誰も見てくれないだろうさ。宇津見とかが好きな作品（ゾイドとか）がまさにその例だ。
おいしく食べられる甘味料は必要というだけの話。しかし甘味料を取り除いた後にのこる
しっかりとした素材そのものの味がなければ、ただ甘いだけのお菓子になってしまう。

DESTINYは素材も甘味料の使い方も上手いから、すぐれた作品といっている。
作品をよく見れば、甘味料を作品が本来描こうとしているテーマの道具として安直に
使っていないのが分かるはず。

> メカが理想の世界を妄想するのは自由だが、現実の世界も同じだと思うのは危ない
> 人だと思われるから気をつけたほうがいいよ。

作品の中で何が話を盛り上げるための演出で、何が作品が提示している現実の問題なのか
分別する能力がなく、とになくすべてが退屈なほどリアルか、すべてが馬鹿映画でなければ
気が済まないという単純な考え方の方が問題だと思うね。
638名無しさんsage： 2006/02/04(土) 12:22:09: メカ言い訳乙ｗ
自分に置き換えて考える頭を持とうね（笑
639名無しさんsage： 2006/02/04(土) 12:57:59: >>638
> 自分に置き換えて考える頭を持とうね（笑

あなたが同じだと思っているものは、あなたの考えが浅いから区別が付かないだけかも
しれないとは思わないのかね？
640名無しさんsage： 2006/02/04(土) 13:27:38: >>639
あなたが同じだと思っているものは、あなたの考えが浅いから区別が付かないだけかも
しれないとは思わないのかね？

------------------------------------------------

その発言もそのまま丁寧にお返ししますね＾＾
641名無しさんsage： 2006/02/04(土) 18:23:27: >>629
>そういうちまちましたことに拘って木を見て森を見ずになってるのが問題なんじゃないの？
いやいや、君が木に縁りて魚を求めているから問題なんだよ（笑

>これまでこの前スレを含めてずいぶん語ってきたと思うけどね。
ならレス番だけでも言ってくれるかな。

>それでまだ不満なら、また俺が「その気」になるまで待つことだね。気が向けばまた語ることもあるだろうさ。
逃げの口上としてはお粗末だなぁ（苦笑

まあ、これで判明したのは、君がDESTINYを考察しているのではなく
「妄想」しているだけだった、ということかな（苦笑
考察というものは、事実がなくては成立し得ないものだからね。
つまり、描写、即ち事実がないのにあーだこーだ言ったところで妄想以外の何ものでもない。
君も自分で認めているしね（笑
633 名前：名無しさん　投稿日： 2006/02/04(土) 08:25:08
「CEがどういう時代になってるかなんて分かるわけないじゃん。社会や経済などほとんど作品内での描写がないわけで。政治形態すらろくな描写がない。」

あ、それと
>確固たる証拠や論拠を出せることは、人間の言論活動の中でほんのわずかだ。何しろ疑問の余地のない論証ができたものはそれで完結してしまい、それについてもはや議論する人はいなくなるわけだからね。

>本質的に議論というのは、確固たる論証や証拠の提示ができないものについて行う作業なのだよ。

↑君の？
誰も君に議論の余地のない論拠を挙げろなんていってないけどなぁ（笑
なぜそう思うに至ったかを挙げろといってるだけで。
一切の論証や証拠や過程を提示しない議論なんて存在しないよ（苦笑

まあ、妄想も悪いことではないけど、度を過ぎると危険だしね（笑
君はこれから何かを思った時に、なぜそう思ったのか、なにからそれを思うに至ったのか、ということについて考えた方がいいと思うよ。でないと妄想だけでは済まなくなるから（苦笑
642名無しさんsage： 2006/02/04(土) 18:45:43: >>640
> その発言もそのまま丁寧にお返ししますね＾＾

返されてもなぁ。だってあなたが具体的に何と何が同じだと思ってるのか
説明してくれなきゃ、俺としては何もできないわけで、ボールはあなた側にあるわけだよ？
643名無しさんsage： 2006/02/04(土) 18:56:17: >>641
> まあ、これで判明したのは、君がDESTINYを考察しているのではなく
> 「妄想」しているだけだった、ということかな（苦笑

フィクションを鑑賞し批評するというのはそういうことなのだよ。
フィクションを見て*自分*が感じ考えたことを中心に語る。それがフィクションを批評するということ。

その当たり前のことを否定するから、やれ設定がどうの考証がどうのという枝葉の部分しか
批評できなくなるわけ。そういうものはすべて制作者が伝えたいものを伝える手段として
存在するのだから、まずはそれを読み取らなければならない。

> 考察というものは、事実がなくては成立し得ないものだからね。

作品の批評というのは違うね。自分の感じたこと、考えたこと、すなわち「妄想」を
客観的に分析することなのだよ。自分の主観を客観的に分析するのが、「感想」なわけ。

> なぜそう思うに至ったかを挙げろといってるだけで。

すでに挙げているのに、それが気に入らないというのだから、俺としては為す術がありませんな（笑

> 一切の論証や証拠や過程を提示しない議論なんて存在しないよ（苦笑

もちろん。

> 君はこれから何かを思った時に、なぜそう思ったのか、なにからそれを思うに至ったのか、
> ということについて考えた方がいいと思うよ。でないと妄想だけでは済まなくなるから（苦笑

いやいや、あなたの方がそういうことをする習慣がないから、そのさじ加減が分からずに
とにかく証拠が大事なんだ、と行っているだけだよ（笑

完璧に論証かのうなら、それは議論する意味がないわけで、だからといって全く論証しなければ
当然意味のある議論にはならない。議論とは論証方法を自分と相手で探っていく作業であり、
あなたのように一方的に「さあ出せ」と馬鹿の一つ覚えのように繰り返すだけでは、
相手があなたと議論する価値を認めないのも無理からぬこと。人間自分に何の得もないことを
するわけなかろう？（笑
644名無しさんsage： 2006/02/04(土) 19:50:03: > 481 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/04(土) 13:02:32 ID:???
> >>478
> >それにしても、「ラクス達の行動に非がある→DESTINYは駄作だ」という論法は
> >どういう根拠なのだろうなぁ。それじゃあ悪人が出てくる作品は皆駄作になっちゃうじゃん（笑
>
> 実は俺にとってはそれに近いのですが、正確に言うと登場キャラクターほぼ全員が
> 頭が悪すぎるのがどーにも。これはラクスに限ったことではなく、最後の砦の議長に
> 至るまで。
>
> 実のところ、議長の頭の良さというのはその他世界中全員が”極度の馬鹿”であるという
> ことが前提なんですよ。悪いのはロゴスです！なんて方便で世界中の人々が
> 右へならへになる世界なんて非現実的でキモいんですよ。

キモいといっても我々の世界がそうなんだから、しょうがないんじゃないの？
隣の国とか「悪いのは日本だ」とやってるし、日本だって大差ないことをやってるわけで。

「世界中の人々がすべて」というのはあまり重要出はないと思うよ。ある集団が一つの
方向に突っ走ってしまうのはよくあること。新興宗教しかり、テロリスト集団しかり、第二次世界大戦を
始めた国しかり。となればその一回り大きなステップとして「全世界」というものがあってもおかしくない。

確かに今まで地球上の国々全体が一つの思想に染まるということはなかった。
しかしこれかもないとは限らない。政治や経済活動が急速にグローバル化しつつある昨今、
アメリカを中心とした枠組みができつつある。ちょっと前まではたとえテロ対策といえども
アメリカとソ連が歩調を合わせるなど考えられなかった。

現在はアメリカもロシアも中国も、それなりにやっかいな武装組織を抱えているので、
「テロは悪」という構図で歩調を合わせている。これは大国の既得権を脅かす存在=テロ組織
という利害が一致した結果ではあるが、それは昔だってそうなのだかね。

現在あなたが「あたりまえ」だと思っている世界は、少し前までは当たり前ではなかったし、
今も当たり前でない地域がある。DESTINYは、あなたが当たり前だと思っている事柄の脆さを
あなたに突きつけることで、そういうもの意味や価値を考えさせているわけだよ。

だから「キモい」と感じるのはある意味当たり前。自分が確固たるものだと思っているものを
脅かすのだからね。

> まぁラクスの存在が一番キモいのは事実。例えば米軍兵士が爆弾積んだステルス爆撃機
> 盗んで立てこもってたら普通の感性の人なら『恐ッ』て思うっしょ？
> それをやっちゃってるのがラクスとキラ。軍内の派閥とかじゃなく、個人レベルで
> 正式な軍から戦術～戦略級兵器を強奪して、戦争が終わっても保管、整備してるん
> だもんなぁ。しかもその兵器を割とあっさり使ってしまうんだからキモ杉。
> それがまかり通るコズミック・イラという時代はキモ杉。

そりゃあなたが平和で政治的に安定した日本に住んでるからじゃないの？
このまえ崩壊したアフガニスタンのタリバンだってもともとは反ソ連のゲリラ組織だったわけで、
それが首都を制圧してアフガニスタンの正規の政権になった。キモいといえばキモいよねぇ。

しかしそれが我々の世界なわけで。
645名無しさんsage： 2006/02/05(日) 13:07:09: > 499 名前：アンチ山本板より[sage] 投稿日：2006/02/05(日) 03:40:49 ID:???

この名前でここのコピペを張るのはいいんだけど、コピペじゃなくて自分の意見を書くときは
同じ名前じゃマズいんじゃないの？（笑

> >新興宗教しかり、テロリスト集団しかり、第二次世界大戦を始めた国しかり。
> >となればその一回り大きなステップとして「全世界」というものがあってもおかしくない。
>
> 『新興宗教』はあなたがどういうものを想定しているかによりますが、他のものに関しましては
> 全然違います。テロリストにせよ戦争を始める国々にせよ基本的には
> 『自分の利益を共有する集団』です。

まあそうだね。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ところがロゴスを批判する人たちというのは
> 『世界が平和になれば良い』というかなり理想論的思考であり、

平和になることが自分の利益に繋がると考えてるからじゃないの？
いささか漠然としすぎていて脳天気な気はするが、たとえば我々の世界で
「すべてのテロ組織を撲滅しましょう」と呼びかけたら、当のテロ組織と
直接の利害関係のない人々は反対しないんじゃないの？少なくとも
直接自分の不利益にはならないし、テロがなくなることは悪いことではないと
考える人が大半だと思うよ。あなたは反対するかね？（笑

> むしろ現実離れしたおとぎ話のような状態でしょう。それが世界中の人々
> に浸透する（保守的思考を持つ人がほぼいなくなる）というのはかなり
> 特殊な状況でしょう。

俺にしてみれば自衛隊が武器を持って平和のために海外に出かけていくことが
おとぎ話みたいなものなんだけどね。日米安保延長の是非で大騒ぎになった
60年安保とかからは考えられない状況だ。ソ連崩壊、東西ドイツ統合、どれもこれも
夢物語のようなことが時に劇的に起きるものだよ。

西ドイツはかなり強引に東ドイツの吸収を進めたが、その時でさえその早急さを
危ぶむ声は大きかった。結局の所、何かを成し遂げる人と誰かが成し遂げた世界を
受け入れる人とは、思考の出発点が違うと思うんだよね。前者は「してはいけない
理由があるか？」と考え、後者は「しなければならない理由があるのか？」と考える。

> >政治や経済活動が急速にグローバル化しつつある昨今、
> >アメリカを中心とした枠組みができつつある。
>
> これを本気で仰っているのならあなたは世界をまるで知らないとしか…。
> 現在アメリカへの不信感というのはむしろ高まりつつある傾向にあるのでは？

統合されつつあるから、当然の結果として反発が目立つわけだよ。ないものに反発は生まれない。

> その証拠に日本人（で宜しいでしょ？）であるあなたでさえ、アメリカ批判
> をしています。

ということで、何の矛盾もないですな。あんたは屁理屈を考えるにしても幼稚すぎ（笑
646名無しさんsage： 2006/02/05(日) 13:24:27: > 500 名前：アンチ山本板より[sage] 投稿日：2006/02/05(日) 03:56:24 ID:???
>
> ラクスがエターナル，フリーダム，ジャスティスといった兵器を
> 略奪し、それを停戦後も返還せずにいたわけです。
> 当然このことはプラントという国家の利益に反するものであり、
> プラントという国家はこの返還を求めるのが正常な国益追求となるでしょう。

そりゃそうだろうね。だからプラントは一応調査してるんじゃないの？
実際、議長も本物を偽ラクスとして、調査を命じているし。

> ましてやデュランダルという人物はラクスを最大の弊害と考えていたのなら
> これを弾劾しない手は無いでしょう。ところが何故か律儀にラクスを
> 弾劾する人物はコズミック・イラには存在しません。

ん～だって終盤までラクスは身を隠してたし、議長は偽ラクスを立ててるんだから表だって
追求できる分けないじゃん。下手に出てこられたらああいった結果になるわけで。

決戦前後についていえば、そんなものがゴミみたいに思えるほど劇的な状況だったからだよねぇ。
本物と信じてたラクスが偽物っぽいということになり、それをあれこれ考えるまでもなく矢継ぎ早に
デスティニープラン発表、レクイエムによる連合の月面基地攻撃。民衆に下手に考えさせる
時間を与えて自分への不振が育つのを避けるために、こういった性急な手段をとららざるをえなかった。

ラクスもラクスでいくら自分や議長のこれまでの状況を民衆に説明して、民衆にどちらの正義があるかを問うても、
その前にオーブがレクイエムで攻撃されてなくなってしまえば、守るべきものがなくなってしまう。
だからとにかくレクイエムの破壊に突っ走った。

結局民衆が考えられる状態になり、まがいなりにも民意が求められるようになったのは、停戦した後だと思うよ。
それまで民衆はプラント側も地球連合側も蚊帳の外だろうさ。多分我々の世界でも同じことになると思うよ。
民意が尊重される慎重論もそれなりの発言力があるのは平時だからであって、日本がどこからか武力攻撃を
受けたらそんなものは吹っ飛ぶ。9.11直後のアメリカがいい例だ。

> それどころか、あまつさえ彼女はプラントに政治家として招き入れられて
> しまいました。現実の人々がラクスはおかしいと考えるなら、リアリティー
> のあるフィクションならばそれを反映するような登場人物が多数いなければ
> 辻褄が合わないでしょう？

ん～決戦後のプラントの状況というのは革命状態に近いわけで、革命のための行為を非難すると
革命家はみんな勝利した直後に犯罪者として投獄されてしまう。自分が勝ち取った国家によってね（笑
647名無しさんsage： 2006/02/05(日) 13:28:56: > 現実の人々がラクスはおかしいと考えるなら、リアリティー
> のあるフィクションならばそれを反映するような登場人物が多数いなければ
> 辻褄が合わないでしょう？

だからそれを「おかしいと考える」(現実の世界に住んでる)あなたがおかしいんだってば（笑

たとえば全斗煥大統領は軍事クーデターによって韓国大統領についたわけだが、当然のことながら
在職中はその罪を問われなかった。民主的な政権に引き継いでしばらくしてやっと全斗煥大統領への
批判がぽつりぽつりと表れ始めた。
648名無しさんsage： 2006/02/05(日) 14:48:29: > 503 名前：477[sage] 投稿日：2006/02/05(日) 09:58:45 ID:???
>
> 自分はメカの稚拙な社会論に異を唱えただけで。
> まあメカには少し難しいことを言ってしまったかな。
>
> DP適用後の世界においての競争性について。
> 議長のDPの目的は逆説的に「従来の資本主義で駆逐されてきている競争性の回復」にもある。
> 現実の資本主義社会が掲げる「実力主義による機会均等」だが、
> 実は資本主義経済が発達するほど、その機会すら得られない人間が多くなる。
> それは資本主義経済が発達することで
> 社会的、経済的、権力的、人種的な要素で閉鎖されたコミュニティーが形成されることにその原因がある。
> そして理不尽な格差は日を追うごとに急速に拡大していく訳だ。
> つまり従来の資本主義は自らが掲げるアイデンティティーを自ら排除してしまっている状況にあるわけ。
>
> そこで健全な競争社会としての資本主義社会を築くためには、万人に平等な機会が付与される仕組みが必要になる。

なんか共産主義者のご高説を聞いているようですな（笑

> ここで従来の共産主義者は私有財産の否定という誤った方向に進み、破綻した。
> それに対し現実的には不可能とされるこの仕組みを可能にする要素を議長は遺伝子を用いた能力の客観的分析に見た。
> これによる職業選定で各個人はその細分化された分野のエキスパートとより高度で容赦のない競争社会を築く。
> これは決して「競争社会の否定」でははなくむしろ「より発展した競争社会の形成」に他ならない。

いや～結局、どういう遺伝子がどういう職業に適しているかを決定する段階で主観やその時の社会の
価値観が入り込むわけで、ひとたびそういうものが入り込めば、その主観や価値観に準じた方向にしか
進歩は進まなくなる。それがまさに進化の方向を限定し定めてしまうわけだよ。

まあ常に一定数イレギュラーな因子を確保する（適していない人間もその職業につける）というように
柔軟に運営すればそこそこのシステムになる気もするけどね。しかしそうなると「どれだけイレギュラーを
含ませればいいか？」という問題が生じ、その決定にその時代の世相や為政者の価値観が反映されるわけで（笑

> 各個人はその細分化された専門分野の中でより急速な進化の過程を歩むこととなる。
> そしてその専門分野自身もそれに伴い発展していく。
> さらにそれが社会全体としての発展にも繋がる。
> この部分の発展に伴い全体が発展する形態はまさに資本主義社会の理想系なのだ。
> もちろんこの高度に発展した競争社会によって弱者は容赦なく切り捨てられる。
> しかしそれが生物が本来その進化過程で行い、従来の資本主義が排除した「自然淘汰」なのだ。

自然淘汰というのは諸刃の刃だからね。極度に環境適応が進んだ種は逆に絶滅しやすい。
その意味では環境適応の効率の悪さもまた「価値」なのだよ。
649名無しさんsage： 2006/02/05(日) 14:48:59: > つまり人類が進化の過程で行う時代に適した社会を創るための変革を否定したラクス達を進化の象徴として描いたDESTINYは、
> 監督が伝えたかったそのテーマの表現方法に重大な欠陥のある作品、

ん～ラクスを進化の象徴と描いてなどいないと思うけどなぁ。だってやってることって(いい意味で)古くさいじゃん。
ラクス達が変革を否定しているのはその通りだけどね。要するに現在20世紀（おっと今は21世紀だったっけ）に
是とされている民主主義と自由主義の考え方がCEの時代も正しいよ、といってるわけだよ、ラクスは。
DESTINYという作品がそういっている、とはいってないので念のため。

DESTINYは正しい世界については何も言ってないと思うよ。単に戦争はこうして起きるんだ、という例を示してるだけだ。
議長の考えもラクスの考えもそれなりに一理あるだろう？そして人類のことを思えばこそどちらも安易には譲れない。
そのために戦争になる、と。

> そして監督のその伝えたいテーマに対しての理解が著しく欠如した作品としか言えない。
> （まあ知性の欠如したたかが一アニメーターにそれを求めるのも酷かもしれないが）
> つまりDESTINYはメカと同じように稚拙な社会論や進化論を相手に伝えている幼稚な作品なのだ。
> もしここで議長を実世界で進み、支持される行き過ぎた進化の象徴として、
> そしてラクス達をその行き過ぎる進化に歯止めをかける進化としての退化の象徴として描けば
> 他に数え切れないほどの欠陥はあるもののテーマだけについてのみを見れば
> 現実世界の問題に即した深い理解を伴ったテーマとして評価も可能になったのかもしれない。
> 俺のDESTINY批判の論拠はこんなもんかね

基本的にDESTINYという作品は議長よりでもラクスよりでもなく両者を等距離に描こうとしている。
どちらが退廃の象徴として描くというようなものではない。異なる考えの衝突を描いているだけだ。

まあ実際にはそれに徹することができず、議長を悪役に描いてしまった点については、俺も軟弱だと思うよ。
その点についてDESTINYを批判するなら大いに協力しよう。何度か書いているが、レクイエム破壊に
望むラクス達は、ユニウスセブン落下を画策したテロリストと同等に描くべき。そうしてこそこの作品は完成する。
650名無しさんsage： 2006/02/05(日) 15:06:27: > 508 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/05(日) 14:00:47 ID:???
>
> >平和になることが自分の利益に繋がると考えてるからじゃないの？
>
> 本編中で描かれてませんが？ｗ

だから「～という描写が必要なのに、それがないからけしからん」というのはまっとうな作品批評じゃないんだって。
だいたい「平和になることが自分の利益になる」ってわざわざ描写しなくちゃならないことなわけ？（大笑

シンだって叫んでるじゃん。戦争のない世界よりもすばらしい世界があるかー！って。

> >ん～だって終盤までラクスは身を隠してたし、議長は偽ラクスを立ててるんだから表だって
> >追求できる分けないじゃん。下手に出てこられたらああいった結果になるわけで。
>
> 当然だが身を隠してるのは知ってた訳だよな。
> 暗殺だってしようとした（首謀者は不明だが）んだから表立って「ラクスに良く似せた凶悪なテロリストが潜伏してるので気をつけろ」
> とでも警告を発していればいいだけの事。

だからラクスがシャトルを盗んで宇宙にあがったとき、議長は捜査を指示してるじゃん。

> それで表に出てきたなら出て来たで徹底して偽者として扱えばよかっただけの事。

それは無理だと思うよ。暗殺ならともかくね。本物が出てきたらどうやってもばれるし、
ばれないようにする工作自体が大衆に不振を抱かせる。

> リアルな世界を描いてるなら本物のラクスが出てきてしゃべっただけでコロっと洗脳される民衆は居ない筈だからね。

そうかなぁ。女系天皇問題も皇族のなんとかって人が反対を表明してから本格的に反対意見が盛り上がってきたよねぇ。

> 何もせずに最後は後手に廻るハメになった議長はバカだとしか言い様が無い。

議長がラクスを暗殺しなかった理由は分からないけどね。まあ部下が気を利かせて独自の判断で暗殺するなら
特に止めないが、自分が指示したとなると発覚したときに言い逃れができないからじゃないの？そうすれば
アスランに説明したように、本物の行方が分からないから戦争に向かって暴走する世論を沈静化するために
代役を立てたと一応正当化できる。どちらのリスクが議長にとって大きいかは微妙だと思うよ。

ラクス襲撃が議長の指示で行われたなら、一度やるのも二度やるのも同じなわけで、もっと執拗に暗殺が
計画されたはず。そのことから考えて、ミーアの件も含めておそらく部下の独断専行だろう。

> >だからとにかくレクイエムの破壊に突っ走った。
>
> ん？オーブじゃない場所が撃たれそうな時出撃出来ただろうにのんびりしてたような気がするがねｗ

だからぁ、実際に議長が月面基地に使ったから「議長は必要なら本気で撃ってくる」とチームラクスに
激震が走って、破壊のために出撃したんじゃん。
651名無しさんsage： 2006/02/05(日) 18:59:48: > 513 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/05(日) 16:38:13 ID:???
>
> >だから「～という描写が必要なのに、それがないからけしからん」というのはまっとうな作品批評じゃないんだって。
> >だいたい「平和になることが自分の利益になる」ってわざわざ描写しなくちゃならないことなわけ？（大笑
>
> 民衆が右へ習えで扇動されている以上、それについての説得力を持たせるのは「最低限」必要な描写だろ。

うーん、「平和になることが利益になる」ということをわざわざ説明しないと説得力がないという感覚が
理解できないが…。まあそういう意見もあるということで承っておきましょう（苦笑

> それが無いから実際バカ「しか」ないとしか見えない訳で。

だって現実の世界もその意味では馬鹿ばっかだよ？

> それと作品批評をするつもりなら「フィルムに描かれている事柄」を重要視しましょうね。
> 「好意的解釈と妄想」を伴わなければ出てこない解釈などなんら説得力を持ちません。

いやだからそれが根本的にあなたの間違いなんだってば（笑
作品を鑑賞するということは、直接語られていないことを妄想することなのだよ。
だから作品の解釈はさまざまになるわけ。そしてさまざまな解釈ができる作品ほど奥深い作品と
言われ一般的には高く評価される。もちろんそれには曖昧な作品であればいいというものではなく、
受け手の妄想を喚起するだけの力がその作品になければダメなわけだけどね。

あなたのいうようなものなら作品の批評や感想は誰が行おうと一致するはず。作品の鑑賞とは
そういうものではない。宇津見は技法のみを論ずることでそういう人によって評価の変わる部分を
切り離そうとしているようだが、それは無理なこと。なぜなら制作者が伝えたいことを正しく
捉えてこそそれに使われている技法が適切か否かが論じられる。しかし制作者が伝えたいことを
正しく捉えるという行為そのものが受け手の妄想を前提としているのだから、切り離せるわけがない。

あと妄想についていえば、山本板やNOVA板でしばしば山本チルドレンがやっている妄想は
アホですな。作品が何を表しているかを読み込むための妄想ならそれは健全な妄想だと
考えているが、彼らがやっているのは「設定に矛盾がない」といいはるためだけにあれこれ屁理屈を
付けているだけだ。設定に矛盾がないといいはることに意味があるとは俺には思えない。
まあ純粋に屁理屈を考え出すパズルとして楽しむ分にはいいと思うが、それと作品批評を結びつけるのは
限りなく不毛ですな。

> だから、今まで何度も今回と同じ事を相手に言われるんだよ。

それは俺も同じですな。

> >だからラクスがシャトルを盗んで宇宙にあがったとき、議長は捜査を指示してるじゃん。
>
> 議長は物語開始時には最終的にＤプランを実行したいと思ってたわけだよね。
> 数年前のノートに書かれてたくらいだからね。

ん～それは疑問だね。もともと純粋な理想としてそういうものを考えてはいたかもしれないが、
手の届くものとして具体的に考え出したのは、FATESあたりじゃないの？

まあこの辺は分からんし作品もいい加減だらかね。メサイアはもともと他の目的のために建造されていた
としてもデスティニープランのためのコンピュータはいつ作ったのかとか、そもそも議長権限で独断で
あれだけのことができるのかとか。予算はどこから落としたのかとか（笑

> その際に絶対に障害になるラクス一味を消す、もしくは表に出てきても影響力を０にする方法なんていくらでもあるでしょ？

それが低コスト低リスクでできるなら、そもそも偽ラクスなんて使わなくても世論誘導できると思うけどね。

> なにせ相手は裏に引っ込んでた訳だからね。

現に本物の登場でザフト軍は少なからず動揺したわけだが？あなたの方こそ作品の描写を重視したらいいんじゃないの？
だいたい作品の描写を重視するというなら、作中でそうなったのだから、描かれていなくてもそういうことが起きたと考える
べきで、それだと一種の思考停止になる。実際山本達は擁護するときはこの方法で思考停止を行うよね。

要するに「作品の描写を重視する」というのは自己矛盾を来すわけ。作品外の価値観、批評者個人の人生経験や
現実社会の出来事や歴史で補完して初めて作品は批評できるものになりえる。作品のみではこの作業は完結しない。
作品とは解が確定しない方程式を解くようなものだ。それを確定するためには作品外の価値感を補ってやる必要がある。
652名無しさんsage： 2006/02/05(日) 19:00:44: > シャトルで上がった段階で捜査を支持する程度じゃ明らかに失策してるとしか言い様が無かろう？

だからぁそれは一例だってば。作品に描かれてないところであれこれ調査はしてるんだろうさ。
ただし軍といえども巨大な組織は秘密が漏れやすいわけで、多分ラクスが偽物ということはほんの一部
にしか知らされてないだろう。だからせいぜいラクスの組織、砂漠の虎とか、の残党の行方の調査、ぐらい
名目だと思うよ。当然、力はさほど入らないだろう。

ラクスが偽物だと知っているのは軍や議長の側近の中でも、ミーア事件の時に出てきたラクス暗殺を画策した
あの女とその周辺の人間ぐらいと言うところだろうさ。

> >それは無理だと思うよ。暗殺ならともかくね。本物が出てきたらどうやってもばれるし、
> >ばれないようにする工作自体が大衆に不振を抱かせる。
>
> 無理かな？今まで姿すら見せなかったラクスが電波ジャックして出てきただけでコロリと洗脳される人間しか居ない世界だよ？
> 情報操作を上手にやれば簡単に本物のラクスを偽者として扱う事は出来るだろうね。

民衆にどちらが本物かを疑わせること自体が非常に大きなリスクであり、議長の政治生命に対して致命傷にも
なりかねないわけだよ。何しろ議長は独裁者じゃないんだから、解任されたらそれで終わりだ。

> 少なくとも終盤になって極端にバカになる前までの議長の手腕ならねｗ

民衆をだまそうとする政治家が、いくら民衆をだます手腕が優れていても民衆は支持しないよ（笑
疑惑を持たれること自体がとてつもない失点なわけで。

> >そうかなぁ。女系天皇問題も皇族のなんとかって人が反対を表明してから本格的に反対意見が盛り上がってきたよねぇ。
>
> 例えが飛躍して論点ずれてると思うけどまぁいい。
> ではその反対表明を受けて日本国民全てが女系天皇反対に変ったかい？
> もしそうなっていたなら種世界は我々の生きる世界をリアルに描いていると言えるだろうね。

だからぁ、議長のやったこと、ラクスがやったこと、戦争の全貌、そういうものを民衆が検証し始めるのは
戦争が終結した今からのだよ。9.11だってそうだろう？事件直後はブッシュ支持一色だった。
ブッシュのやったことは間違いだった（かもしれない）という意見が出始めたのは事件のショックから
立ち直った後だ。

で、既に書いたが議長が早急にことを進めたのも、民衆に落ち着いてそういうことを考える暇を与えずに
デスティニープラン導入を完了させてしまおうという目論見からだよ。

> >議長がラクスを暗殺しなかった理由は分からないけどね。(省略）そのことから考えて、ミーアの件も含めておそらく部下の独断専行だろう。
>
> 最初から最後まで議長の政策にとって最大の障害になるのはラクス一味と言うのは事実。
> 代役まで立てておいて本物が出てきただけで覆されちゃうような計画を練ってた議長はバカだろ？
> 製作側の都合ってのもわかるが、あくまで作中内の描写から読み取ればそうなる。

いやあ議長は最悪、既に述べたように、戦争に暴走する民衆の心を落ち着かせるためにやったことだと
説明して保身を計ると思うよ。事実その説明でアスランはとりあえず納得したわけだし、議長の平和への
功績考えれば、勝算はあると思うね。ラクスが平和を望まないはずがないのだから、偽物は何かの理由で
表舞台に立てなかった本物のあくまで代弁者として登場してもらった、と。

しかし本物暗殺まで目論んだら、絶対その支持は得られない。だから議長はそれができなかった。

> >だからぁ、実際に議長が月面基地に使ったから「議長は必要なら本気で撃ってくる」とチームラクスに
> >激震が走って、破壊のために出撃したんじゃん。
>
> 強すぎる力は～ってのは誰が言ったんだっけ？
> オーブさえ無事なら他の国はどうなってもいいの？って聞いたの誰だっけ？
> ロゴス残党が使った段階で威力はわかってたんだからザフトがレクイエムを占拠したのがわかった段階で行動しててもおかしくなかろう？

言ってることがよく分からないが、ザフトが自主的にレクイエムを破棄してくれれば、オーブとしても
ラクスとしてもそれがベストなわけで、月面基地攻撃に使用されるまでは、議長が本気でアレを使うかどうか
計りかねてたってだけのことだと思うが？
653名無しさんsage： 2006/02/05(日) 22:43:25: > 528 名前：503[sage] 投稿日：2006/02/05(日) 19:13:56 ID:???
>
> 今度はDPのイレギュラーへの見解、そしてイレギュラーの必要性自体について。
> 従来の資本主義の一つの問題点、それは何度もいうように
> 「社会的、経済的、権力的、人種的な要素で閉鎖されたコミュニティーが形成されること」にある。
> 現実として障害者や黒色人種、女性などの社会参加の難しさ等に顕著に現れているように
> これは紛れもなくイレギュラーを排除するということであり、
> 自らのアイデンティティーである自由競争による多様性の否定に他ならない。

現在の資本主義は修正資本主義であり、幸か不幸か放任な自由競争ではないんだけどね。
ようするに現在の資本主義でさえ過度に自由競争に任せるとリスクが大きすぎるということをふまえた上で
それを故意に弱めているわけで。さまざまな弱者救済措置もしかり。

> つまり議長はDPによってイレギュラーを排除したのではなく、
> 逆に従来の資本主義が作り出したその固定された枠を打破することでイレギュラーを容認したのだ。

たとえばさ、デスティニープランの導入された世界では私有財産は当然認めるとして（そうでないなら
共産主義の二の舞だｗ）、親から子への財産の相続とかはどうするのさ？認めれば結局それにより
自由な競争は阻害されるし、認めない場合、子供に残せない富に人間が今ほど魅力を感じるかが
問題。結局それは私有財産を指定した共産主義の二の舞の気がするけどね。

結局の所、デスティニープランのデスティニープランらしさを重視すればするほど、共産主義に近くなり、
そういう弊害を取り除けば取り除くほど、現在の資本主義と大して変わらなくなる。まあ、ちょうどいい
バランス地点を見つけられれば幸運ではあるけどね。

> ここでメカの
> >適していない人間もその職業につける
> というイレギュラーの必要性の誤った理解が失笑を誘う。
> このイレギュラーの必要性を重んじた体制をとっている主な機関にかの有名なアメリカ航空宇宙局（NASA）が挙げられる。
> 確かにNASAはイレギュラーな事態への対応性の強化という目的で
> スペースシャトルの乗組員を任命する際、必ず多様な人種から成るコミュニティーを形成するように選んでいる訳だが、
> それは決して技術力の低い人間をわざわざ求めているのではない。
> 異なる文化間の環境の違いで生じる思考の多様性を求めているのだ。
> この原理こそ従来の資本主義が駆逐し、議長が回復しようとした役割に他ならない。
> 仮にスペースシャトルに何の知識も技術もない人間を乗せたところでそれは只の能無しでしかないのだ。
> 当然NASAは世界でも例外なくトップクラスの知識と技術力を持つ機関である。

別に技術的に優れているか否かは遺伝子とかに拘らず、現在やっている方法で言いじゃん。
何をいってるんだか。語るに落ちるとはこのことですな（笑

それをわざわざ前段階で遺伝子で選別し、適した（と思われる）遺伝子の持ち主に集中して技術教育をすれば、
その段階で多様性が排除されてしまう。得られるものはせいぜいあまり適してない人間にも技術的な教育の
手間をかけて、いくらかの時間と金を浪費することを避けられるというだけだ。それと引き替えに多様性をつみ取って
しまうデスティニープランがそれほどすばらしいプランだとは思えないね。

要するに競馬とかで損をする人間がいるからこそ大穴を当てる人間もいるわけで、損をする人間を作らないというのは
大穴も出ないということだ。文明というのは希に引き当てる大穴で進歩するわけで、損をする人間を作らないというのが
それに見合うかというと、俺は見合わないと思うね。損をした人間は別途救済措置を考えればいいだけのこと。
654名無しさんsage： 2006/02/05(日) 22:43:57: > 最後にDESTINYがラクスを進化の象徴として描いたか、議長を進化の否定の象徴として描いたかの話だが
> それはttp://char.2log.net/archives/blog920.htmlを見ていただければ分かるだろう。
> SEEDを誰よりも理解していると自負する人間が監督の最も伝えたかったことを理解していない。
> 対して反SEED派の自分がその意図を作品中から汲み取ることができた。
> ここで改めてSEED派と反SEED派を第三者が総じて種厨というのが言い得て妙だと実感する

そのリンク先はずいぶん前に読んだけど、はっきりって自分の考えを伝えるのが下手な文章だと思うよ。
前にも言ったが優れた作品を作る人間が、作品以外の方法、インタビューや文章で自分の考えを伝える
のが得意とは限らない。

そもそも文章で伝えられるなら作品など作らなくていいわけだよ。文章で伝えればいいんだからね。
作品というのは、よくある下手な教育マンガ、文章で説明できることをそのままクマさんやウサギさんが喋るやつね、ではない。
特に進化云々の箇所は何度読んでも失笑を禁じ得ませんな。
655名無しさんsage： 2006/02/06(月) 22:14:48: > 542 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/05(日) 23:58:41 ID:???
>
> > 平和になることが自分の利益に繋がると考えてるからじゃないの？
> >いささか漠然としすぎていて脳天気な気はするが、たとえば我々の世界で
> >「すべてのテロ組織を撲滅しましょう」と呼びかけたら、当のテロ組織と
> >直接の利害関係のない人々は反対しないんじゃないの？少なくとも
> >直接自分の不利益にはならないし、テロがなくなることは悪いことではないと
> >考える人が大半だと思うよ。あなたは反対するかね？（笑
>
> 仮定が全くもって可笑しいですよ。当初のロゴスは地球連合へ絶大な
> 影響力を持った”軍需産業”であり、テロリストとではない。

あんたは議長が反ロゴスの声明を発表したタイミングを全く軽視してるね。
ロゴスは今まで裏に隠れて世界情勢を操っていたのに、追いつめられてか血迷ってか
両方なのか、ユーラシアで大規模な殺戮を行ってしまった。その事実が大事なわけ。

おそらくそれ以前に議長が同様の発表を行っても世界中の人々から
あれほど簡単に圧倒的な支持は得られなかっただろう。だから議長も発表しなかった。
意味がないからね。

しかしジブリールは議長との根比べに負けてが誰が見ても暴虐だとわかる所行を行ってしまった。
おそらくプラントへの先制核攻撃失敗以降、ことごとく失敗に終わっているジブリールの指導力に
対するロゴス内の不満が、ジブリールを追いつめたのだろう。

あのような虐殺を行った組織に世界の人々が好意的になれるはずはない。だから議長は
ここぞとばかりロゴスの存在を暴露したわけだよ。

> これはカガリのロゴスと関係の無い国などないという言葉からも明らか。
> あの世界ではコーディネーターとナチュラルが際限なく争っているのだから
> 保守的な人間ならロゴスを指示するのが妥当。ところがあの世界の人たちは
> そんな考えを持つ人など皆無に等しい。ちょっとどころじゃなく能天気です。

ユーラシアでの虐殺がなければ、おそらくあなたの言うとおりだろうね。当然議長も分かっているから、
その場合は議長もロゴスの存在の暴露をせず、別な方法をとったことだろう。

物事を上手く運ぶ人間というのは、端で見てる人間には、なんかあいつは運がいいなと
思うかもしれないが、実は頭の中では何通りもの方法を用意しているわけ。そしてたまたま
状況にピッタリと合う勝算のありそうなものがあると、すかさずそれを使う。なければまた
別な機会に別な方法を使う。そういうことなのだよ。

> >統合されつつあるから、当然の結果として反発が目立つわけだよ。ないものに反発は生まれない。
>
> その反発する人が殆どいないという状況がアンリアルですね、というお話ですよ？

デスティニープラン発表から終戦まであっという間で、議長側もラクス側もすべて電撃的だったよね。
それは民衆に考える時間を与えないためだといったろうに。事実大西洋連合の大統領は
体制を整えている最中にレクイエムで消し飛んだわけで。

反対する人々も描かれてなかったが賛成する人々も描かれてなかったよねぇ。
とまどう多くの国と、オーブといくつかの国がとりあえず反対を表明した段階で、賛否両論の議論に
なるのはこれからの話だった。その「これから」を有利に運ぶために議長はレクイエムで月面基地を
攻撃し、無言の脅しをかけたわけだよ。それが「いずれにしろ一度は撃たねばならん」ということ。
プラントが「本気」であることを示すためにね。

ターゲットは正直どこでも良かったと思うよ。たまたま都合良く連合の基地が戦闘準備をしていたから
名目が立ちさらに都合のいいことにそこに大西洋連合の大統領までいたから、そこを撃ったというだけだ。
656名無しさんsage： 2006/02/06(月) 22:24:45: > 545 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/06(月) 00:10:32 ID:???
> アンチ山本板より
>
> >ん～だって終盤までラクスは身を隠してたし、議長は偽ラクスを立ててるんだから表だって
> >追求できる分けないじゃん。下手に出てこられたらああいった結果になるわけで。
>
> 話がずれているので修正しますね。議長にとってラクスとは政敵となりうる
> 相手なわけです。ですから存在そのものを抹消すなくとも、
> ただ危険な兵器を返却しないまま立て篭もっていると弾劾すれば
> 政治的にラクスを排除できるんです。

だからそれをやったら議長側に勝ち目がないからやらなかったのだろうに。
そもそもラクスは前大戦の頃から反政府活動家なわけで、それを承知で民衆はラクスを支持しているわけだよ？
それをいまさら兵器を返さないという事実を暴露&糾弾したところでラクスの支持者は屁とも思わないんじゃないの？（笑

一方議長は、偽ラクスを使って世論操作をしていたことを公にしなくちゃならないのだから、
どうみても議長側の方が分が悪い。

> 議長はラクスをかなり意識している
> ようでしたが何故、偽ラクスの擁立のような危険な賭けに出たのか？

すでに書いたけど議長の最大のミスは偽ラクスを使うという安易な方法をとったことだろうね。
議長がプラント政府ないでどういう経緯で権力基盤を確立したかが描かれていないから
分からないが、前大戦の敗戦処理を担った政府なわけで、いろいろ緊急避難的な措置を
積み重ねなければプラントという国自体が崩壊しかねない状態だったんじゃないのかなぁ。

外伝でその辺、前大戦終結からDESTINYの本編の第1話直前までを描いてくれると面白いかもしれない。
657名無しさんsage： 2006/02/06(月) 22:30:04: > 548 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/06(月) 00:42:24 ID:???
> メカﾀｿは
>
> ＞アメリカを中心とした枠組みができつつある。ちょっと前まではたとえテロ対策といえども
> ＞アメリカとソ連が歩調を合わせるなど考えられなかった。
>
> 等と吹かしてるが、それは単に対立軸が変わって従来の視点では分かり難くなってるだけジャン。
> 中国も露西亜も軍事や政治的発言力の面で米国に及ばなくなってるから表向き反発を押さえてる
> だけで、将来に備えて力をつけるべく駒を進めてるよ。米と歩調を合わせてるのは飽くまで表面的な
> レベルの話だ。

表面だろうが内面だろうが、それまで考えられなかったことが起きるのが我々の世界の歴史だという
例を出してるだけなんだけどねぇ。

> こういう点から見ても種の世界規模での右へ習え現象がいかに奇天烈か分かるのではないかな？

別に「右へならへ」の例ならもっと簡単じゃん。日本が第二次世界大戦に突入していったことを
示せば十分じゃないの？最近ではすでに書いたけど9.11直後からアフガニスタン占領、イラク戦争まで
一気に突っ走ったアメリカの例もある。奇天烈でもなんでもないですな。

> 逆に言えばこの奇天烈な現象であっても、上手く理由付け出来るならそれはフィクションとして成功
> と言えるんだが、種はねぇ…（苦笑）

奇天烈でないものを奇天烈だと思う人には、どう描いても納得させるのは無理じゃないの？（笑
658名無しさんsage： 2006/02/07(火) 04:28:54: > 556 名前：528[sage] 投稿日：2006/02/06(月) 08:49:57 ID:???
>
> >それをわざわざ前段階で遺伝子で選別し、適した（と思われる）遺伝子の持ち主に集中して技術教育をすれば、
> >その段階で多様性が排除されてしまう。得られるものはせいぜいあまり適してない人間にも技術的な教育の
> >手間をかけて、いくらかの時間と金を浪費することを避けられるというだけだ。それと引き替えに多様性をつみ取って
> >しまうデスティニープランがそれほどすばらしいプランだとは思えないね。
>
> 社会は発展するごとにある分野がより狭い分野に分割され、
> その分割された分野がさらに分割されより細分化、専門化することで全体としての強さを獲得していく。
> その専門化は決して多様性を排除しているのではなく、むしろ多様性を推進しているのだ。それは生物の進化の過程にも酷似している。
> その点で見ても高度な競争社会を創り出そうとしたDPが生物の多様性を推進していることが分かるだろう。（>>503参照）

デスティニープランがむしろ競争社会を推進する、というのはユニークなものの見方ですな。
少なくともデスティニープランが競争社会に寄与する部分は微々たるものだよ。
誤差の範囲といっていいだろうさ。理由は既に書いたとおり。
そしてむしろ多様性をつみ取ってしまう側面は影響が非常に大きい。

デスティニープランのメリットは、非常に潜在的に才能のある人間が、自分がそれに気付かなかったり
周囲の状況によってその分野に進めないケースをなくせることだ。まあ確かにそれはメリットではある。
しかし10年、100年のスケールで見れば同じような才能の持ち主は世界中で何人も現れるはず。
誰かは運良く適した分野に進めることだろう。そしてその人間の業績によって文明は進歩する。

逆にデスティニープランは、適しているとは予想されていない人間を完璧にその分野から排除してしまう。
しかしその「予想」が正しい保証はない。それが間違っていたら、それで終わりなわけだ。間違いが
生じるのがどんなに低い確率であっても、リスクが高すぎる。

たとえば適/不適を判断する基準を国や地域ごとに変えれば、そういうリスクは軽減されるかもしれないね。
ある国が間違えても他の国は正しいかもしれない。それなら長い目で見れば正しい因子は生き残るはず。
こういうことが多様性ということだよ。

とはいえ今度は遺伝子の判定基準を巡ってナチュラルとコーディネータの争いの再現がされる可能性も
なきにしもあらずだが。「あの国の判断基準は神への冒涜に等しい！」とかさ（笑
659名無しさんsage： 2006/02/07(火) 04:29:29: > 後はこうして技術的な面で多様性を獲得したDPが思考的な面での多様性を確保しているかが問題となる。（>>528参照）
> ここで議長は思考の多様性を生む「文化」に対して均質化を強制することはしなかった。
> むしろ議長は能力主義によってその思考の多様性を上手く社会に組み込んだのだ。（>>528参照）

まあこの点はあなたのいうことは正しいと思うが、はたしてそれで「戦争のない世界」が作れるのかな。
戦争の原因というのは結局思想の衝突なわけで、その多様性を認めるということは、
戦争の原因を排除しないということだよね。

また遺伝子で人間を判断するということは、結局遺伝子をいじっているコーディネータに自由があるわけだ。
自分に、ではなく自分の子供にどういう人生を歩ませたいかを決定できるのは子供をコーディネータと
する選択をした親だけで、ナチュラルを選択した親にはその自由がない。むろんそんな自由はいらないと
考える親もいるだろうが、人間の性として大部分の人間は子供をコーディネーターにすることを
選ぶんじゃないのかな。で、結局、人はナチュラルであるべきと考える人とコーディネータに積極的な
人間との思想対立は続く。

> 逆にこの文化の均質化は世界国家のようなものを構築してしまったラクス達に見られる。

ラクスが均質な世界国家を作るとは思えないけどね。何しろ多様性を守りたくてデスティニープランをつぶしたのだから。

> ここでメカはDPの内面を深く考えずに、ただ漠然と「生物、社会のあらゆる面が均質化されるもの」として
> 劇中で描かれた外面をそのまま受け取ってしまったのだが、
> これは紛れもなく「遺伝子主義社会に対しての漠然とした反発」によるもので、

上記のようにそれなりに理屈をつけて、問題点を指摘しているのであって、漠然とした反発ではないね。

> それこそ正しく「主人公は正義である」、「主人公の敵は悪である」という
> メカが最も否定したはずの凝り固まった既存の価値観のなす思考停止に他ならない。
> そして何よりこれは自身の「考えさせることを目的とした作品」というDESTINYの価値序列から逸脱してしまうものではないだろうか。

俺が「考えていない」としても、少なくともあなたは「考えた」わけで、DESTINYは成功だったってことだよね。
よかったよかった（笑
660名無しさんsage： 2006/02/07(火) 04:39:41: > 564 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2006/02/06(月) 21:52:36 ID:???
>
> 山本板より
> >そのリンク先はずいぶん前に読んだけど、はっきりって自分の考えを伝えるのが下手な文章だと思うよ。
> >前にも言ったが優れた作品を作る人間が、作品以外の方法、インタビューや文章で自分の考えを伝える
> >のが得意とは限らない。
>
> これはまぁいい。
> 福田が「優れた作品を作る人間」とは微塵も思えんけどね。
> 言いたい意味は理解出来るので同意します。
>
> >そもそも文章で伝えられるなら作品など作らなくていいわけだよ。文章で伝えればいいんだからね。
>
> それはどうかなぁ。
> 脚本家が書く本を元に作られる「アニメ」に限らず「映画」「ドラマ」や「演劇」はどうなるんだろうね？
> 脚本家はみんな文章で伝える事は出来ないというのがメカの言い分と言う事で良いんですな？

なんか根本的に分かってないねぇ。伝えたいことそのものは文章では表現できなくても、
それを体験させることはできるわけで、そのために舞台装置や役者がいるわけだよ？

「驚き」そのものは伝えられなくても、沢山の人々が大騒ぎしている状況を描くことで
それがどれほど「驚くべきことか」を伝えることができる。

なんかあなたは根本的にフィクションがどういう役割をしてるのか分かってないようですな。

> それと、文章で説明できない内容をどうやって映像作品に仕上げるのかその方法を是非聞きたいね。
> 映像作品って監督が一人で全部作る訳じゃないんだよ？
> 他のスタッフに説明しなきゃ作れないんだけど。
> スタッフに説明するにも文章（言葉）にせず絵で示すって言うのかな？

これも上記の通り。町の広場という舞台装置を作り、沢山の人々が口々に何かを叫んでいる
状況を作ることは言葉で指示できる。その状況こそが「驚き」を伝える手段なわけだよ。
そういう間接的な手段でなければその驚きは伝えられない。

DESTINYで伝えたかったことを言葉で説明するということは、DESTINYの作品を仔細に
第1話から最終話まで写実的に説明することに等しい。それなら作品そのものを見た方がいいだろうに（苦笑

> >作品というのは、よくある下手な教育マンガ、文章で説明できることをそのままクマさんやウサギさんが喋るやつね、ではない。
>
> それはメカの趣向の話、メカは説明されるのが嫌いなだけに見受けられる。
> 当然なんでもかんでもセリフで説明すりゃ良いって物じゃないって事では同意するけどね。
> 必要な説明と必要無い説明をキチンと分ける能力は製作者に必要だと俺も思ってる。
>
> 「よくある下手な教育マンガ」と言ってるけど上手な教育マンガってなんかあるの？
> 参考にしたいので教えて欲しいんですが？

ほう、上手な教育マンガを見たことがないということなのかな？じゃあDESTINYを見てはどうかね？（笑
661名無しさんsage： 2006/02/07(火) 04:44:25: 574 名前：アンチ山本板より引用[sage] 投稿日：2006/02/07(火) 02:03:39 ID:???
＞別に「右へならへ」の例ならもっと簡単じゃん。日本が第二次世界大戦に突入していったことを
＞示せば十分じゃないの？

ほほぅ、非常に興味深いハナシですね。つまりは日本が対中・対米戦をやってしまったのは米国による謀略放送に
扇動されての結果だったという訳ですか？

＞9.11直後からアフガニスタン占領、イラク戦争まで
＞一気に突っ走ったアメリカの例もある。

これもそう。一気に突っ走った訳だけど、これは何も敵対者に扇動されたじゃないんですよ。飽くまで自分達が支持
する自国の政府の政策によってなされた事。TV放送を電波ジャックして垂れ流されたプロパガンダを頭から信じ込む
人間が有りますか？そんな強引な手段を取る人間の言う事に従って自分達がどんな目に会うか判断できないのは
極一部ですよ。つまり、そんな要因で種デス劇中の反ロゴス暴動のような現象は起こり得ないわけで。

第二次大戦中、日本においても米国軍機が降伏勧告のビラをまくような事は有ったけど反政府暴動なんて起きてない
ですしねぇ。敵国指導者に煽られて叛乱なんて事態がそう気軽に起きるくらいならイランの核開発にまつわるゴタゴタも
一発解決なってメデタシ、なんですが。

それにしても物事の表面だけを見ろって、メカ氏らしくない物言いですね。日頃ガノタは物の見方が浅いし単純だと
仰ってた筈なのに…

--------------------------------------------------

さっぱり分からないなぁ。つまり自国の政府の発表なら頭から信じることは不思議じゃないが、
他国の発表を頭から信じるのは不自然だ、ということをいいたいのかなぁ。

大して違いはないと思うけどね。自国の政府の発表だからといって素直に信じる人ばかりでは
ないだろうに。しかしそういう声はかき消されてしまい全体として一つの方向に流されてしまうというのは
歴史を振り返ってよくあることだ、といっている。ナチスのユダヤ人弾圧しかり。あれをいくら自国の
政府がやっていることだからといって、正しいと思うドイツ人は少なかったと思うよ（笑
662国粋主義者から： 2006/02/12(日) 20:31:40: そういや、チンギスハンって中国人だったよな。蒙古襲来で日本人は対馬では絶対に死者まで出しているはずなのに、その事については中国人は謝らないのか？日本は50年も前の戦争でまだ補償しろなどと言われているのに、どうして日本政府は中国に対して、蒙古襲来の時の損害賠償を求めないのだ？
663名無しさんsage： 2006/02/12(日) 22:43:58: >>662
チンギスハーンは源義経というれっきとした日本人です。賠償しなければならないのは日本です（ｗ
664名無しさんsage： 2006/02/13(月) 07:01:19: えっと、攻めてきたのはチンギスハーンじゃなくて、フビライハーンなんですけど。
665名無しさんsage： 2006/02/13(月) 07:35:22: >>664
フビライハーンはチンギスハーンの孫なんだから当然日本人です。
666名無しさんsage： 2006/02/13(月) 18:12:45: あほらしくて笑ったｗ。
667名無しさん： 2006/02/16(木) 21:50:22: 【メカAGLAと】山本弘問題連絡会の主張【遊ぼう！】
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1140094152/l50
立てましたよっと
668名無しさんsage： 2006/02/17(金) 00:38:49: わざわざ報告ごくろうなことで
それほど俺と遊びたいのか（苦笑
669名無しさん： 2006/02/17(金) 21:48:08: >>667
おやおや、サンライズに捨てられた哀れなオタ中年どもは、まだそんなことやったたのか。
670名無しさんsage： 2006/02/25(土) 19:25:36: てｓ
671名無しさん： 2006/03/01(水) 20:22:53: ガノタ敗北史にまた新たな１ページがｗ

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

【アニメ】「機動戦士ガンダムSEED DESTINY」総集編4部作のDVD発売決定！　OVA企画も進行中

1 ：(　´ヮ｀)＜わはーφ ★ ：2006/03/01(水) 18:41:35 ID:???

　バンダイビジュアル株式会社は、テレビアニメ「機動戦士ガンダムSEED DESTINY」の総集編4部作の
製作を決定。新作カットなども加えられ、2006年春にテレビ放送されるほか、特別版DVDとしてもリリース
する。総集編第1巻の「機動戦士ガンダムSEED DESTINY 砕かれた世界スペシャルエディション」は
5月26日発売。価格は5,040円。
　総集編は、テレビシリーズに新作カットが加えられているほか、全編新アフレコ、画角もビスタサイズで
製作される。DVDの収録時間は約90分。映像はビスタサイズでスクイーズ収録、音声はドルビーデジタル
ステレオで収める。
　特典映像として、静止画集を収録するほか、封入特典としてライナーノーツも付属。さらに、初回生産分
には大貫健一氏描き下ろしのバックカバーを同梱。さらに、ケースがスーパージュエルケース仕様になる
ほか、ディスクはザフトバージョンのピクチャーレーベルとなる。
　なお、「機動戦士ガンダムSEED」シリーズに関しては、OVA(オリジナル・ビデオ・アニメ)化企画として
「機動戦士ガンダムSEED C.E.73 STARGAZER(仮)」が進行しており、今後の動向にも注目が集まっている。

引用元：AV Watch
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20060301/bandai.htm
アニメ「機動戦士ガンダムSEED DESTINY」公式サイト
http://www.gundam-seed-d.net/
672名無しさんsage： 2006/03/01(水) 21:26:52: >>671
総集編4部作…本放送時の総集編の回だけをまとめたDVDってことか。
673名無しさんsage： 2006/03/12(日) 14:48:02: 3 ：くらむぽん＠かぷかぷ ◆dlV57shBKE ：2006/03/07(火) 22:41:03
なんだ、新スレ立ったのに誰も来ないなあw

子供に欲情する変態ロリ野郎の信者はみんな警察に捕まったのか？
674名無しさん： 2006/03/15(水) 22:49:57: まあオタ中年がいくらキチガイのようにわめこうとも、SEEDが成功作だというのは社会的な事実なわけで。

成功の証がまた出るようです。
　　↓
http://www.seed-vs.com/
675名無しさんsage： 2006/03/20(月) 16:38:46: 3 ：くらむぽん＠かぷかぷ ◆dlV57shBKE ：2006/03/07(火) 22:41:03
なんだ、新スレ立ったのに誰も来ないなあw

子供に欲情する変態ロリ野郎の信者はみんな警察に捕まったのか？
676名無しさん： 2006/04/18(火) 20:57:28: 種の新作でお前らの好きな福田と両澤は干されたぞ。
バンダイはSEEDは名作だと認めたが福田と両澤が偉大だった事は認めてないぞ。
677名無しさん： 2006/04/18(火) 22:05:34: >>676
>バンダイはSEEDは名作だと認めたが

あれ？　君たち糞オタの評価では、SEEDは低視聴率かつ玩具売上げ惨敗のダメダメアニメじゃなかったっけ？
678名無しさんsage： 2006/04/19(水) 01:29:31: 機動戦士ガンダム　：79年4月：富野監督
機動戦士Zガンダム　：85年3月：富野監督
機動戦士ガンダムZZ　：86年3月：富野監督
機動戦士ガンダム逆襲のシャア　：88年3月：富野監督
機動戦士ガンダム0080：89年3月：高山監督
機動戦士ガンダムF91　：91年3月：富野監督
機動戦士ガンダム0083：91年5月：今西監督
機動戦士Vガンダム　：93年4月：富野監督
機動武闘伝Gガンダム　：94年4月：今川監督
新機動戦記ガンダムW　：95年4月：池田監督
機動戦士ガンダム第08MS小隊　：96年1月：神田監督他
機動新世紀ガンダムX　：96年4月：高松監督
新機動戦記ガンダムW Endless Waltz　：97年1月：青木監督
∀ガンダム：99年4月：富野監督
劇場版∀ガンダム：02年2月：富野監督
機動戦士ガンダムSEED　：02年10月：福田監督
機動戦士ガンダムSEED DESTINY　：04年10月：福田監督
機動戦士Zガンダム A New Translation　：05年5月、05年10月、06年3月：富野監督
機動戦士ガンダムSEED CE73 STARGAZER　：06年5月？：西澤監督

干された？
679名無しさんsage： 2006/04/19(水) 22:44:26: >>678
まあ、干されたっちゃあ干されたと言えなくもないかなと、

旧ガンダムにおける富野と並ぶ新ガンダムの福田とはなれなかった
まあ、ぶっちゃけ「巨匠」とは認めてもらえなかったということで

まあ、アンチ福田派的には準グランプリをとってもグランプリを取れなければ認められてないって感じなんじゃないかな。
で、自分達の認める相手なら、佳作や審査員賞でも「認められた」ってはしゃぐんじゃないかな。

基本的に周りを見ないのがヲタだから
680名無しさんsage： 2006/04/20(木) 01:43:50: >>679
番外編どころか本編でも頻繁に監督交代が見られる「ガンダム」の中の1シリーズで
　↓
本編監督が番外編（15分×3話。ネット配信＆店頭上映を予定。DVD発売は未定）を担当しないと
　↓
その本編監督は干されてることになる
　↓
その本編監督は偉大（巨匠）ではない

？？？

番外編どころか本編でも頻繁に監督交代が見られる「ガンダム」の中の1シリーズで
　↓
富野監督が番外編（たとえば0080は全6話。0083は全13話）を担当しないと
　↓
富野監督は干されてることになる
　↓
富野監督は偉大（巨匠）ではない

？？？？？？
681名無しさん： 2006/04/30(日) 17:28:37: SEEDアンチと山本は「SEED DESTINYの後番組のBLOOD+と
同プロデゥーサーが作ったエウレカセブンは全く人気が出てない。
それはSEEDの人気がガンダムブランドに頼っている証拠である」と言っているけど、
彼らは視聴率や人気でしか作品の良し悪しを語れない可哀想な人たちだね。
BLOOD+やエウレカセブンはSEEDほど爆発的な人気は無いけど、
今は少しずつではあるが根強いファンを増やして来てる事も事実だね。
682名無しさんsage： 2006/05/01(月) 01:52:11: >>681
どちらかというと問題は
山本の本が売れてないことを指摘すると売れている作品が良い作品とは限らないといい
BLOOD+やエウレカセブンの視聴率が低いことを理由にスタッフが無能だと主張することだな。
683名無しさんsage： 2006/05/01(月) 02:11:37: まるでトンデモさんが、自説とつじつまの合う科学的発見は「自説の正しさが科学によって証明された」といい、
自説とあわない科学的発見は「科学は完璧ではない」というのと同じだな。
684名無しさん： 2006/05/02(火) 22:48:14: 左翼思想丸出しの
反日アニメを擁護する売国奴達の掲示板はココですか？
685名無しさんsage： 2006/05/03(水) 09:16:28: ランゲージダリアリーより
シンという主人公の役割
ttp://aiba.livedoor.biz/archives/50479612.html

凄い面白い文章を書く人だ・・・・
こういう人間になりたいもんだねぇ、まったく
686名無しさんsage： 2006/05/03(水) 09:51:37: >>685
そのサイトはこのスレの過去ログでもたびたび引用したからねぇ。

ただ作者も視聴者も「客観的なタイプ」と「主観的なタイプ」に分けているけど、俺は一つの作品、一人の人間、に
置いて2つのタイプというのは共存していると思うけどね。作る側にせよ見る側にせよ、登場人物に感情移入している
自分がいる一方、登場人筒、さらに登場人物に感情移入している自分、を客観的に見ている自分がいる。

結局、感情移入しなければ登場人物の心の動きは分からない。現実の人間もそうだが人はしばしば
非合理な行動をとる。その理由を分析するには感情移入をしなければならない。そして書く登場人物に大して
そういうものができてはじめて、作品の流れを客観的に分析できる。

そういう意味では、感情移入なしの客観的な作品分析というのは、本当の意味での客観的な分析ではないといよう。
以前読書感想文の話で、読書感想文とは作品を分析した結果を書くのではなく、作品を読んで考えたり感じたりした
自分の心理を分析して書くものだと書いた。

人間を客観的に分析するには、人間の思考や言動が主観的である以上、まず主観的に考え、その主観を客観的に
分析しなければならない。それがない客観的な分析は、やたら「誰それの○○の行動は合理的ではない」という
浅薄な粗探しになってしまう。
687名無しさんsage： 2006/05/03(水) 10:06:49: そう考えると、視聴者は次のようなタイプに分かれるんじゃなかろうか。

1. 作中のどれか一人のキャラに感情移入し、そのキャラの視点で作品全体を主観的に見るタイプ。

2. どのキャラにも感情移入せず、常に作品全体を客観的に見るタイプ。
　　言い換えれば人間的な行動（主観的、非合理的な行動）の部分をごっそり切り捨ててしまうタイプ。

3. どのキャラにも感情移入し、それぞれのキャラの視点で作品全体を主観的に見るタイプ。
　　主観を主観と認識することが客観である、というのが俺の持論だから、キャラの数だけ主観が存在する
　　とうことは、作品全体を客観的に見ていることになる。

1.が脳天気な腐女子タイプ。2.が山本チルドレンに代表される粗探しアニヲタタイプ。で、正しいのが3.の俺のようなタイプ（笑
688名無しさんsage： 2006/05/03(水) 10:42:49: で、キラやアスラン、ラクス達は前作50話分のバックボーンがあるのに、シンの場合はないのだから、
その分シンの描き方が少ないという部分、そのサイトの著者はDESTINYでシンは十分描かれているから
そんなことはないと結論しているが、俺はやっぱシンの描き方は不足していると思う。

それは「主人公として不虞な扱いを受けている」という安易なものではなく、シンという人間を視聴者が
知るためのエピソードの数が不足していると思う。シンというとステラがらみのエピソードしかすぐには思い出せない。

シンというキャラにとってステラのエピソードは一部でしかなく、むしろアスランやキラに対する対抗心と
それを越えられないふがいない自分への苛立ちが大きな部分を占めるはずなのだが。
人間誰しも、思春期の頃は特に、「自分の方が正しいのに、なぜあいつの方が支持されるんだ」と
感じたことがあるはず。シンの行動原理の根本はこれのはず。

しかしそれを描き出すためのエピソードがどれもこれもシン側ではなく、相手(アスランやキラ）側の視点に
なっているので、思春期の苛立ちを、少年側からではなく大人側から描く形になってしまっている。
そうなれば少年にとっては真剣で深刻な人生における一大事の悩みや苛立ちであっても、大人にとっては
「よくあること」「あー俺も昔そうだった」的にしかとらえられない。少年にとっては大問題であることも大人から見れば
さして珍しくもない問題というのは多々あるからね。

こういう部分が「シンが十分描かれていない」という印象を視聴者に与えるのだろう。シンに感情移入するには、
描かれたシーンを直接見たのでは不十分。それは大人の視点からみた少年だからだ。シンの感情を知るには
「大人にはこう見えるが、当の少年にとってはきっと～なんだろうな」と二段階の「読み」が必要になる。

これはある意味、大人の目を通して描いた青春ドラマと呼ぶべき物かも知れない。
青春学園ドラマを学校の先生や親の視点から描く。そんな感じなのがDESTINYにおけるシンの描き方といえよう。
先生や親の視点であっても必要な情報は与えられているから、「思春期」の当事者である少年達の
思考や行動を視聴者は再構築できるはず。しかしそれは漠然と作品を見ていれば自然に分かるものではなく、
視聴者が自分の頭の中で「一手間」かけなければならない。

まあ普通に作れば、シン側にカメラの視点を置き、前作で視聴者の側にいたキラやラクスがなぜか
シン（視聴者）にとってはしばしば悪役に見える、という描き方が無難なはず。学園ドラマで生徒の味方である
熱血教師がしばしば生徒の前に立ちはだかるようにね。

だが、幸か不幸か、制作者が意図したのかしないのか、DESTINYはユニークな方式になった。
689名無しさんsage： 2006/05/03(水) 10:51:19: シンはキラのifである、という件については、そういう見方もできるが、なんとなく考えすぎではないかという気がする。
前作とDESTINYを比較して、それぞれに同じような場面があり、なおかつその時キラとシンが取る行動が
正反対であるという分析は興味深い。

しかし思うに、この対比ってDESTINYとSEEDだけでなく、極端な話DESTINYと1stガンダムでもこの程度なら
対応付けができるのではなかろうか。つまりこれはDESTINYとSEEDの間の特別な関係なのではなく、
この手の作品（戦争における少年達の戦いを描く)の共通のパターンのような気がする。

まあそれはそれでいろんな作品をこうやってエピソードの内容とそのエピソードが登場する時期を
比較検討してみるのは面白いと思うけどね。
690名無しさんsage： 2006/05/03(水) 23:03:15: 山本に必要なのは、他人の作品ではなく自分の作品を推敲する事だろう。
691名無しさん： 2006/05/07(日) 19:32:26: 「劇場版・機動戦士ガンダムSEED（仮）」製作決定!!

21世紀最大のヒットを記録したガンダムSEEDがついに劇場映画化決定致しました!!

コズミック・イラの世界を駆け抜けた数々のモビルスーツ、人気キャラクターたちが銀幕に舞い降ります！
ガンダムシリーズの完全新作映画としては1991年に公開された「機動戦士ガンダムF91」以来の製作。
福田己津央監督によるダイナミックかつ繊細な映像演出が劇場で繰り広げられます。
詳細に関しては当公式Webサイト内で順次公開予定です。　　

新たなるSEED伝説の幕が今、開ける！

GUNDAM SEED DESTINY
http://www.sunrise-anime.jp/seed-d_news/detail.php?offset=0#1312

------------------------------------

あれ？　福田さんって更迭されたんじゃなかったっけ？ｗ
692名無しさんsage： 2006/05/07(日) 20:12:31: >>691
SEEDなの？DESTINYじゃなくて。
どうせならDESTINYを作ってほしいんだが…議長が勝利するバッドエンドのDESTINYが見たい～
693名無しさんsage： 2006/05/07(日) 20:19:58: こんなストーリーはどうだろう。

キラ達の活躍でメサイアは崩壊。執務室で対峙する議長とキラ。
「だから僕はあなたを倒さなければいけないんだ」
「君に私を倒せるかな？」
そこにアークエンジェルからの緊急連絡。
「オーブが陥落した」

地球市民は議長を支持し、オーブを占拠したのだった。
「私の勝ちだ」静かにほほえむデュランダル議長。
694名無しさんsage： 2006/05/08(月) 01:40:42: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 >‐┴<
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂⊃　　　　 - （･∀･） -
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>‐┬<
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂⊃
　　　　　　　　　　　 ,,-ｰ,　　　　　　　 ,,-ｰ,
　　　　　　　　　　　/ 福＼　　　　／　　|
　　　　　　　　　,,..' -‐==''"フ　／　　　　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　（・∀･） ,,.　　　　　　　| ＜　　いっぱい釣れるモナー
　　　　　　　　　　（.　　つつ'@　　　　　　 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　ゝ,,⌒)⌒)　　　　　　　 |
　￣￣￣￣￣￣￣￣し' し'　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| CE73は西澤監督 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣|￣￣￣￣￣￣
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.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　負債が干されtkmmママママ―！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈　　　　　　　　＿_ノ　　====
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＿＿_ ＼＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）
695名無しさん： 2006/05/10(水) 21:38:02: 第２８回　アニメージュアニメグランプリ結果発表より

グランプリ作品部門　ガンダムSEED DESTINY

サブタイトル部門　ガンダムSEED DESTINY50話「最後の力」

男性キャラクター部門　キラ・ヤマト

女性キャラクター部門　ラクス・クライン

声優部門　保志総一朗（キラ・ヤマト役）

アニメソング部門　「君は僕に似ている」（ガンダムSEED DESTINY）

全６部門制覇！

そりゃまあ、これだけ現役に支持されてたらオヤジの支持なんかいらんわなｗ
696名無しさんsage： 2006/05/11(木) 00:20:37: まず提灯記事を疑う眼を持とうな？ｗ
697名無しさんsage： 2006/05/11(木) 00:23:18: >>696
そりゃ提灯記事さえ書いてもらえない作家に失礼だろう。
698名無しさん： 2006/05/11(木) 05:28:09: >>696
被害妄想もここまで来るとすでに精神病だな。
699名無しさんsage： 2006/05/12(金) 02:21:57: 久々に個々が盛り上がってるな～

http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/cgi-bin/bbs/index.cgi
700名無しさん： 2006/05/12(金) 19:46:32: かわいそうなオタ中年どもは、いつまでガンダムに粘着するつもりなんだろう。
絶対数が少ない上に老い先も短いおまえらの評価なんてハナクソほどの価値もないことは、とっくの昔に制作側にばれているというのに。
701名無しさんsage： 2006/05/12(金) 20:16:34: ハイハイｗ
大人買いの恐ろしさも知らないボクは、ママにお小遣い貰わなくても
ガンプラ買えるお歳になってから書き込みまちょうネ～
702名無しさん： 2006/05/13(土) 15:53:34: 従来のガンダムと違って、オタ中年の大人買いに頼らなくてもすむ、
新しい分野を生み出したんだから万々歳だな。
703名無しさん： 2006/05/14(日) 08:33:31: 100人のオタに100個ずつ大人買いさせるよりも、100万人の一般視聴者に1個ずつ買わせる方が市場規模ははるかにでかいのだが。
704名無しさんsage： 2006/05/14(日) 11:48:15: てか、ヲタクによる大人買いは市場に大きな影響を与えないって
仮面ライダー響鬼とガンダムSEEDで証明されたんじゃないのかな？
影響があるのは結局市場規模が非常に小さい場合に限定されると
705名無しさん： 2006/05/14(日) 15:04:45: 従来のガンダム市場でも、大人買いの比率ってそんな高いのかね？
706名無しさんsage： 2006/05/16(火) 16:47:26: >>703
同じ１万個でも、100人のオタの100個買いよりも、１万人の一般視聴者の１個買いのほうが、
マーケティングとしてはスポンサーは嬉しいだろうね。
707名無しさんsage： 2006/05/17(水) 01:01:33: >>705
大人買いというのとは少し違うが商品単価の高いものを用意して
明らかに大人をターゲットにしているのとか
同じものを３個買わせようとしてるのが露骨な商品とか多かったね。
１万円以上するプラモとかもう子供に買ってやるようなものじゃないよね。

キャラ物とかは思いっきり大人買いを誘発してるのもあるけど
これは別にガンダムに限ったことじゃないからね。

バカ高いアイテムを用意してオタク心をくすぐることを狙った従来戦略から
単価の安い商品を大量にさばこうという戦略に変わってる。

子供を狙って300円プラモを復活させたり女の子を狙ってキャラ物を充実させて
ラインナップに幅を持たせてる。

オタクの依存度は確実に低下しているね
708名無しさんsage： 2006/05/19(金) 09:38:37: http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/cgi-bin/bbs/index.cgi
No.577（返信記事） Re: SEEDで思うこと返信者：特に無し返信日：2006/05/12(Fri) 12:43

> >>キラの能力を踏まえ、実際にキラが行った処理を見て考えれば、少なくとも私には「絶対無理」とは思えません。
>
> …思えないなら、仕方ないのですが。
> 例え、（軍事機密であろう）システムへの知識もあって、それを一瞬見ただけで理解するだけの工学的な理解力があり、
> 入力をものすごい速度で成し遂げる集中力を持っていたとしても、
> あの状況下で、生死をかけた戦い、ましてや戦争など体験していない少年が、あの戦闘中に冷静な判断ができ、
> しかも良いとはいえないコクピット環境でOS修正を成し遂げるというのは、普通に考えると無理としか思えない。これを許容しろとはかなり無理です。
> 主人公に人間的な部分を見るな、ということでしょう。
> このシーンを納得いくものにすることはできません。

うーん、分かってないなぁ。要はこのときにキラがやったのはOSのチューニングなわけだよ。
たとえばWindowsでDirectXを使わない設定になってたから、それを使う設定にした、とかの。

また生死を賭けた状況だから無理というのは、技術者をなめている。
たとえばシステム障害が起きた場合なんか、一刻も早く原因を究明して復旧させなければならない。
そのプレッシャーはすさまじいものだ。ルーチンワークではないのだから、作業時間の見積もりはできないし、
一方、客は復旧するまでの時間は「早ければ早いほどいい」とせっついてくる。
とにかく秒単位分単位で莫大な損失がでるわけだからね。

命はかかっていなくてもプレッシャーは同じだと思うよ。まあそれさえ「慣れる」けどね。
その「慣れ」とは医者が人の死に「慣れる」というのとある意味同じかも知れない。
いくら場数を踏んでも「平気」にはならない。しかしいつしか自分の感情をコントロールする
術は覚えていくものだ。そうしなければ結局は自分の役割をきちんと果たせないのだからね。

よく銀行とか証券会社のシステムダウンのニュースを聞くが、なまじそういう背景をしっているから、
「あ～今頃エンジニア達はてんてこ舞いしてるだろうな～」と、人ごととは思えなくなる。

原因を調査するのも、正攻法でいくか、ひらめきを重視するか。一応の原因が分かった後、
どこまで「他にも原因がないか？」を調査するか。一刻も早く普及させたいのは山々だが、
一度「直りました」と言ったにもかかわらず、また直ぐ別な原因でダウンしたら、それそこ
目も当てられないからね。

しかし「問題がないかの調査」なんてのは、それこそシステムを完成させた時にしてるわけで、
それでも「見つからない」問題が残ってたから、システム障害が起きたのであって、結局
いくら調査をたくさんやったところで見逃しはゼロにはならない。結局「どこまで確認するか」は
カンと経験、いいかえれば「てきとー」でしかない。
709名無しさん： 2006/05/20(土) 07:46:00: バンダイビジュアル株式会社　平成18年2月期　決算短信（非連結）

>当社におきましては、ＴＶアニメーション「機動戦士ガンダムSEED DESTINY」をはじめとする大型作品が予想以上の実績となったことに加え

http://www.bandainamco.co.jp/releases/2006040703.html

どうやらバカオタが必死になって唱える『SEED売れてない論』は、ユダヤ陰謀論と同レベルのトンデモだとみなした方がよさそうだ。
710名無しさんsage： 2006/05/20(土) 09:52:45: つ　ttp://pikachiu.txt-nifty.com/wotaku_life/2006/03/post_a38a.html
711名無しさんsage： 2006/05/20(土) 10:20:34: http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/cgi-bin/bbs/index.cgi

No.598（返信記事） Re: SEEDで思うこと返信者：見物人返信日：2006/05/19(Fri) 23:05

>長すぎてもはや何の議論をしてたかわからなくなっていますが

・　コーディネーターの方が優位に立ち、ナチュラルを差別するような社会でないとおかしいのではないか。
・　技術者を見ると、コーディネーターばかりが優れていてナチュラルは惨めに見える。それは短絡的だ。

この二つの論点をベースに、そこから派生したいくつかの問題について議論しています。
-----------------

ん～優れている方が差別されるというのはおかしいかなぁ。問題の舞台が基本的にナチュラルの本拠地である地球であることを
忘れてるんじゃないのかねぇ。優れている相手に危機感を持ち、排除するという行動は珍しいものではない。

中国と日本では、まだ今のところ日本企業の技術の方が優れている。しかし進出先の中国では
当然日本企業の方が少数派なのだから、何かと排斥される。

イスラエルとアラブ諸国は、国力を比較すればイスラエルの方が高いだろう。しかしアラブ諸国に囲まれたイスラエルは
周囲から何かと圧力を受ける。

韓国とアメリカはどう考えてもアメリカの方があらゆる面で優位にあるが、韓国内の反アメリカ感情は相当なものだ。

いずれも「優れた相手」に対する「このままでは相手に飲み込まれてしまうのではないか」という警戒心から反発や排斥が生まれる。
ナチュラルがなにかとプラントを挑発してちょっかいを出すのも同じ行動原理だろう。
アフガニスタンが、イラクが、イランが、北朝鮮が、どう考えても圧倒的に優位な立場にあるアメリカを何かと挑発する。

「思い通りにはさせないぞ」という意志を込めて命がけの抵抗をしているわけだ。ナチュラルのコーディネーターへの
反発も同じだと思うんだけどね。
712名無しさんsage： 2006/05/20(土) 10:34:35: また、ソ連という史上初の共産国家が出現したとき、西側諸国は心底恐怖を感じた。
今はまだ自分たちが多数派だが、このままでは共産化が進み、やがて自分たちの方が少数派に
なるのではないか、と。

事実、初期頃のソ連の経済発展は目覚ましかった。この時点では共産主義こそ「優れている」システム
だったわけで、西側諸国の危機感は相当なものだった。だから西側諸国はやっきになって
自国内の赤狩りを行い、国際的には協調してソ連封じ込め政策をとったわけだ。

脅かされる側が脅かす側を排斥するのであって、優れた側が劣った側を排斥するのではない。
713名無しさんsage： 2006/05/20(土) 19:19:05: しかし、このサイトでわめいてる特になしだか通行人だかに限らないけど
ＳＥＥＤをあしざまに言う人って現実の世界に関する知識が足りない気がするね。
単純に社会の点が赤点なんじゃないかと言う感じだ。

ＳＥＥＤ否定派の言うこんなことが起きるはずがないということは
ほとんど現実の世界で似たようなことがあるんだよね。
ていうか元々現実の世界で起きた事件をアレンジしてエピソードに
組み込んでるとしか思えないことまで否定するんだよね。
714名無しさんsage： 2006/05/20(土) 21:06:03: >>713
DESTINYに対するヲタの反応というのは、たとえば夏目漱石の「こころ」を読んだ中高生の反応と
同じじゃないかと思うんだよね。はっきりいって「こころ」という作品、中学生が読んで面白いと
感じる作品ではない。何が面白いのか理解できず、せいぜい「もやもや」したよく分からないものを
一瞬心に留め、忘れ去ってしまうだけだ。

しかし大人になって読み返してみるとその味わいが分かり、「人間」というものの心のひだを赤裸々に
描き出していることが分かるようになる。
715名無しさんsage： 2006/05/20(土) 21:19:35: もう少し言えば、何かの本で誰かが実相寺の作品、ガバドンやスカイドンの作品は、子供の頃に
面白いとは思わなかったと書いている。子供にとっては科特隊は真剣に怪獣退治に挑み、
怪獣はウルトラマンにいどみかかり、ウルトラマンは怪獣をかっこよくやっつける、それが
子供にとっての「正しい」ウルトラマンの作品であり、これらの作品はそこから外れているからだ、と。

どこか不真面目な科特隊の面々、「もっと暴れろ」と子供達にハッパをかけられても寝てばかりいる怪獣、
所在なげなウルトラマン…子供は「なんか変な作品」「ふざけた作品」と感じ、記憶の隅に追いやってしまう。

その面白さが分かるのは、大人になってからなのだ。大人が子供にちょっとだけ、かいま見せた大人向けの作品。

DESTINYを駄作だといっている人の年齢は「大人」のはずなんだけどね。彼らがその面白さが分かるように
なるのはいつなんだろう。60歳ぐらいになったら「そういえばあのアニメ、見た当時は駄作だと思ったが、
今振り返ると、なかなかいい作品だったな」と思うんだろうか（笑
716名無しさんsage： 2006/05/20(土) 22:36:14: ウルトラＱの再放送で初めて放映された「開けてくれ」も大人向けだったねえ。
主人公のさえない中年サラリーマンの心境、今になってわかる・・・と言いたいところだが、子供のころに観て共感してしまった（笑）。
717名無しさんsage： 2006/05/20(土) 23:08:44: >>716
「開けてくれ」は少なくとも”どういうことを伝えたい作品なのか”は分かりやすい作品だと思うよ。
718名無しさんsage： 2006/05/21(日) 20:48:02: >>717
確かにね、わかりやすい。初回放映時にどうしてカットされたのか不思議なくらいだ。
ただ、幼稚園のガキが中年サラリーマンの悲哀がわかってしまうというシチュエーションが、どうにも可笑しくってね（普通、そういうのは嫌なガキだと思う）。
719名無しさんsage： 2006/05/25(木) 18:39:20: 通行人が壊れてきたｗ
720名無しさんsage： 2006/05/25(木) 18:54:15: >>719
まあヲタってのは自分では理屈を重視しているつもりでも、実は全然逆で、
薄皮程度の論理武装を突破されると急にメロメロになっちゃうんだよねぇ。

非論理的な思考をミカンの皮程度の論理武装で必死に防御しているというか（笑
目指すなら鉄球のごとく中身まで全部理屈で固まった思考を目指すべきなんだが。
721名無しさんsage： 2006/05/26(金) 01:08:22: てか、始めっから聞きかじりで批判してるだけで
自分で本当におかしいと思ったわけでもないんでしょう。
作中の描写と言ってることが食い違いすぎ
そもそも本当に見てたのかすら疑問。
722名無しさんsage： 2006/05/31(水) 00:10:13: しかし、SEED否定派ってキラがやたら強いとか無敵とか言うけど
アムロとかカミーユのほうがよっぽどいんちきだと思うんだけどね。
「見える」「そこっ」とか言ってピキーンってビットを撃ち落としたりするのなんてもう完全にエスパーだよね。
カミーユは背後霊の数で強さがアップするオカルトパワーだし。
モビルスーツの設計までできるんだぜ、二人とも。
νガンダムに乗ったアムロなんてオーラ力かスーパーサイヤ人かってのりだし
MSのスペックなんてさくっと無視するからね。

正直この２人と比べたらキラの強さってまだ現実的だと思うんだけどね。
723名無しさんsage： 2006/05/31(水) 01:33:56: >>722
まあ「キラがやたら強い」ってのは確かだが、「初代ガンダムをリアルだ」といってるような人間にそれを言う資格はないだろうね。
いいかえればこの手の話では主人公とかが不自然なほど強いのは必要悪といえよう。

まあそういう固定概念を打ち砕く作品が出てほしいものだが、だからといってそういう作品が優れている作品といえるかどうかは別な話。
作品はリアルであればあるほどいいというのは幻想だ。リアル世界が面白くも何ともないことを考えればわかりそうなものなのだが。

安直な御都合主義の作品が面白くないのはその通りだが、安直でなくて御都合主義でない作品ならすぐれているかといえば、
逆必ずしも真ならずなわけで。

個人的には「ピキーン」までは許せるが、背後霊パワーは見てて引いたね～
νガンダムの小惑星の軌道を換える神秘パワーは…まあシリーズのトリを飾るシーンということで、まあ許せなくもないような気がしないでもなかったともいいきれないとおもわざりけり
724名無しさんsage： 2006/05/31(水) 01:51:39: そういえばSEEDではクルーゼ隊の数機MSに地球の主力艦隊があっけなく全滅させられてしまうシーンは、
さすがに「なんじゃこりゃ」と思ったが、DESTINYの場合、あんまり違和感を感じるシーンがなかったんだよなぁ。
DESTINYの最終決戦では似たようなものなのに。

まあこれは、SEEDの場合はこの作品世界でのMSは一個艦隊に戦いを挑んで楽に勝利できるという
認識が視聴者にまだ伝わってない状態だから唐突な印象を受け、違和感(というか不快感)を感じたが、
DESTINYの場合はもうこれまでの戦いでキラやアークエンジェルはザフトのほぼ全軍を相手にしても勝って不思議じゃない
という認識が定着していたからではなかろうか。

つまり描き方だと思うんだよね。一つ一つの戦闘の積み重ねが、キラ&フリーダム&アークエンジェルなら
これだけのことをやっても不思議ではない、と視聴者に説得力を持って迫ってくる。「上手にだます」というのは
こういうことだと思う。

以前、パタリロのあるエピソードを紹介した。魔界の大王(だったかな?)がパタリロ達と戦うのだが、
大王側の不注意によりあっけなく敗北してしまう。クライマックスで唐突にそういう展開になったら
「御都合主義だ」と腹が立つが、その作品のうまいところは、そこまでの段階でこの大王は
不注意で意外とポカミスをする人物だと知らしめるエピソードが繰り返し語られている。

だから人間とは比べものにならないような実力を持つ大王があっけなく倒されてしまっても
読者は「なるほど！」と思えるわけ。

同じ事をやってもそれまでに下地を作っておけば御都合主義ではない。
725名無しさんsage： 2006/06/01(木) 01:32:21: この前の休みにＭＧギャンを買いに言ったらSEEDのプラモが山積みにされてた
当然ほかのガンダム系、特にＭＧ系も山積みだった。

山積みなのは売れていないからってのはさすがにもう通じないだろう。
本当に売れてないんだったら新商品を山ほど仕入れるはずないし
店員が一生懸命補充したりもしないだろうからね。
726名無しさんsage： 2006/06/01(木) 01:37:04: 山積みされていれば→売れてないから山積みになっている
在庫がなければ→売れてないから少ししか作っていない

山本は自分の書いた本が「山積み/在庫不足」のどっちだったら満足なのだろう（笑
727名無しさんsage： 2006/06/01(木) 17:48:07: 僕等は山本の本が角川の倉庫に何年も山積みされているのが希望だ。
728名無しさんsage： 2006/06/09(金) 22:09:20: ダメ批評の掲示板。
ずっと二人でやりあってるけど何時まで続くんだろね。
729 名前：名無しさん 投稿日： 2006/06/10(土) 11:09:51: >>728 無駄に長くて読むのが面倒だ。長けりゃいいってもんじゃないのだが。管理人氏は割と短めでよい。
730名無しさんsage： 2006/06/10(土) 11:44:22: >>729
いや文章は無駄に長くないと思うよ。
話してる内容自体が無駄じゃないのかどうかはともかく。

ちょっと長い文書運に出会うと拒絶反応が起きるってのは一種の2ch脳？（笑
732名無しさん： 2006/06/20(火) 03:24:11: 種の問題は、作品中で正義として描かれているキラ、ラクスたちが実際にはただのテロリストに過ぎない点。
テロリストを生み出した社会が悪いというのですらなく、テロリストのテロ行為を正義として描いている点。

後、純粋に作品としてグダグダすぎ。

山本に突っ込ませたいなら、Ｎジャマーなんてある世界でなんで核融合はなくて、どうやって軍艦は動いているのかとか。
733名無しさんsage： 2006/06/20(火) 04:38:21: >>732
何？突然（苦笑
734名無しさんsage： 2006/06/20(火) 04:53:24: まあ何にしても>>732が上げたようなことは今まで俺がこのスレやこのスレの前スレや前々スレで
書いたし、732だって同様のことを何遍となく書いたのだろう。お互いもう同じ事を書くのは辞めようじゃないか（苦笑

それとも何かあんた独自の、これまでにない、SEED批判ができるのかね？それなら相手をしてあげてもいいけどね。
少なくとも>>732を読む限り、凡百の能のないアニヲタの凡庸なSEED批判しかあなたにはできないと思うよ？
735 名前：cheap diazepam 投稿日： 2006/06/25(日) 17:26:54: More links: http://jguard.xwiki.com/xwiki/bin/view/XWiki/Ultram/ cheap ultram: ultram, buy ultram, ultram prescription, See also generic ultram here; http://jguard.xwiki.com/xwiki/bin/view/XWiki/Viagra/ cheap viagra: viagra prescription, generic viagra, order viagra, See also buy viagra here; http://jguard.xwiki.com/xwiki/bin/view/XWiki/Vigrx/ vigrx online: vigrx, buy vigrx, vigrx prescription, vigrx prescription here; http://jguard.xwiki.com/xwiki/bin/view/XWiki/Xenical/ order xenical: xenical prescription, generic xenical, order xenical, See also order xenical here; http://jguard.xwiki.com/xwiki/bin/view/XWiki/Zoloft/ zoloft online: buy zoloft, zoloft prescription, generic zoloft, See also buy zoloft here; http://jguard.xwiki.com/xwiki/bin/view/XWiki/Alprazolam/ generic alprazolam: buy alprazolam, alprazolam prescription, generic alprazolam, Also alprazolam prescription here; http://jguard.xwiki.com/xwiki/bin/view/XWiki/Ativan/ generic ativan: buy ativan, ativan prescription, generic ativan, More link ativan prescription here; http://jguard.xwiki.com/xwiki/bin/view/XWiki/Diazepam/ cheap diazepam: diazepam prescription, generic diazepam, order diazepam, More link order diazepam here; Thank you!
736 名前：あぼ～ん 投稿日：あぼ～ん: あぼ～ん
737名無しさん： 2006/06/28(水) 19:37:32: 『機動戦士ガンダムSEED DESTINY』TVシリーズ全編を、スペシャルエディション4部作として再編集した映像の第二部が、遂に放送決定！
こちらも、第一部と同様、新作カットを追加、新アフレコを実施し、アスランの視点で再構成されています。収録内容は、#14～#28までのストーリー。
是非ご期待ください！

■放送日程
関東地区 TBS　7月30日（日）　深夜1:50～3:40
　　　　　　　 *関東地区のみ1日での一挙放送です。ご注意下さい。

関西地区　MBS 7月27日（木）　午前9:55～10:50
　　　　　　　　　　7月28日（金）　午前9:55～10:50

■DVD
　2006年8月25日発売決定!　発売元：バンダイビジュアル㈱
-----------------------------------------------------------

ガンダムを自分のものだと勘違いしたかわいそうなオタ中年どもは、またサンライズに裏切られましたとさ。めでたしめでたし。
738名無しさん： 2006/07/02(日) 13:19:52: http://id25.fm-p.jp/21/azarea34/
↑のサイトの考察とか見てみ。
かなり見苦しいから！
739名無しさんsage： 2006/07/02(日) 14:16:17: >>738
見ろと言われてもどこを見ればいいのやら。
740名無しさんsage： 2006/07/02(日) 15:18:35: >>738
ネタとしておもしろおかしく書こうとしたけど知識や知恵が足りなくて外しまくってるだけで
見苦しいって程ではないな。
741名無しさんsage： 2006/07/07(金) 19:09:40: CE73　公式サイト　監督インタビュー第3回

>人の感覚とは所詮相対性であり、「幸せ」を強調して感じさせようと思えば「不幸」をどれだけ描けるかであり、
>その対比としてしか表現出来ないものなの。
>描きたいものがあればその反対側で描くしかないのである。感情を演出とはそういうことなのだろうと思う。
742 名前：あぼーん 投稿日：あぼーん: あぼーん
743名無しさんsage： 2006/08/13(日) 00:49:34: 大人買いをターゲットにするとは
10万円超えるグッズを出して、それを買わせようとすることですか？

コーエーのゲームでそれに出くわした事あり
744名無しさんsage： 2006/08/13(日) 04:34:12: >>741
まあ一理あるような。「健康」というのは「病気な所がない」としか説明できないし。

2つのものを対立させて考えるのは人間の思考の特徴であって、そのモノに内在する性質ではない。
光と闇を一組にするのは、人間がそう思考するからであって、光や闇そのものがお互い結びついてるわけではない。

幼稚園や小学校で「同じなかまを見つけましょう」「反対語を考えましょう」と教えるのは、
この人間の基本的な思考を習得させるため。
745名無しさん： 2006/08/23(水) 19:56:21: http://www.geocities.jp/kakito7000/
↑のサイトの管理人、あまりにも痛すぎる・・・。
746名無しさんsage： 2006/09/01(金) 04:35:51: もうすぐ４年
747名無しさん： 2006/09/01(金) 21:07:31: 4年も叩き続けたのに風評被害すら起こせないアンチの無能さについて
748名無しさん： 2006/09/01(金) 22:29:13: >>747
それどころか順調に売れてるからね
アンチの皆さんも疲れたのかな？
749名無しさんsage： 2006/09/02(土) 00:35:06: なんだ、監督が土下座したの知らないのか
750名無しさん： 2006/09/02(土) 06:04:51: >>749
ソースは？　種アンチと山本信者は平気で嘘をつくからソースのない話は一切信用できん。
751名無しさん： 2006/09/03(日) 08:37:00: 監督が土下座したソースはまだかね？
752名無しさん： 2006/09/03(日) 10:42:38: 種の問題は、アニメしか観ない奴等が政治や社会情勢を語れる気になるところ。でもそれは他のすべてのアニメも同じ。
○○はつまらないと力説するヤツは、つまらないものに労力を使っているわけだから、多分バカ。
753名無しさんsage： 2006/09/03(日) 13:23:28: 前も書いたけど、ヲタがDESTINYに反発するのは、「俺もアニメの主人公のようにスーパーパワーがあれば、
社会を救えるし人望も集められる」という言い訳を真っ向から否定したからだよ。

シンはあの世界で有数のスーパーパワーを持っているが、議長やレイになさけないほどいいように利用されている。
恐らくヲタがもしシンと同様のパワーを持ったとしても、末路はシンと同じ。アニメの主人公がカッコいいのは
本人にそれだけの人徳があるからであって、スーパーパワーをもっているからではない、と見せつけた。

だからヲタはこれほどシンの描き方に文句をいう。ヲタの逃げ道(=「俺がアニメの主人公のようにかっこよく
振る舞えないのは、主人公みたいな超人的な能力がないからだ」）を否定されたので、「心地よいアニメじゃない！」と
激怒したわけ（笑
754名無しさんsage： 2006/09/03(日) 19:15:12: シンがどうこうより、キララクのメアリ・スーっぷりに激怒だと思うの･･･
755名無しさん： 2006/09/04(月) 12:29:24: ＳＥＥＤ好きの多くは、ヲタだよ。しかも旧来のファンも流れてるし。
そういう意味でヲタ批判をすることは同時にＳＥＥＤ批判をしてるようなもんだ。

まともな大人が見て耐えられる中身はＳＥＥＤにはないよ。
756名無しさん： 2006/09/04(月) 15:28:35: >753は鋭いね。じゃ俺も。
昔のアニメや漫画に出てくるさえない主人公の周りに現れる女性は富豪のお嬢様（しかも頭脳明晰）が多かった。つまりこれはオタが熱望する財力の象徴だね。そのお嬢をもし射止めれば労せず金が入る、とてもラッキー、というオタの願いがそうした登場人物を生んだのだろう。そして今は腕力が強い女性キャラがポツポツ現れてきている。これもまた腕力すら無いオタどもの願望が生み出したキャラなのだ。
金も無く頭も悪く金も無いオタの次の理想の女性は「努力する女性」かもしれないｗ
757名無しさん： 2006/09/04(月) 18:45:31: >>749はいつになったら監督が土下座したソースを出すんだ？
758名無しさんsage： 2006/09/04(月) 19:30:45: >>755
> まともな大人が見て耐えられる中身はＳＥＥＤにはないよ。

まともな大人が見て耐えられる中身のあるアニメというと？
759名無しさんsage： 2006/09/04(月) 19:41:44: 何かと「リアルじゃない」と文句をいうアニヲタだけど、シンについては逆なんだよね。
シンほどリアルなキャラはいない。

もし自分がこの世界で何かのすごい才能を持ったとする。その分野には秀でていても、
他はそのままだ。一夜にしてその才能にふさわしい人格を身につけられるわけではない。
横綱しかり、プロボクサーしかり。

とりあえず誰かに導いてもらい、徐々にその才能にふさわしい立ち居振る舞いを身につけていく。
だから導いてもらう相手の選択を誤ればシンのようにいいように利用されるだけだろう。

なんでヲタはこんなリアルなキャラが嫌いなのかな～おかしいな～（笑
760名無しさんsage： 2006/09/04(月) 20:25:36: だーかーらーｗ
在り様がリアルでないから叩かれてるのが

　　　　　ラ　ク　シ　ズ

だっつーのｗ

逆にシンが嫌いで叩いてるのがAA房でしょうが^^;
761名無しさんsage： 2006/09/04(月) 20:47:59: 在り様がリアルでないから叩かれてるのがラクシズ
↑
逆に
↓
シンが嫌いで叩いてるのがAA房

逆？
762名無しさんsage： 2006/09/04(月) 20:52:20: ぐお繋がってなかった、スマソｗ
まあ、よく考えたらAA好きな人は叩いてないよね種運。
763名無しさん： 2006/09/04(月) 23:01:53: つまらんつまらんと言いながら、わざわざチケット買って劇場版見に行くバカが何人ぐらい発生するか今から楽しみなのだが。
764名無しさんsage： 2006/09/04(月) 23:11:32: 自分知る限りガキが革命やらかして、成功に終わっちゃった作品ナイからなあ･･･どうオチつけるのか興味はあるね。

まず見には行かないけどねwwww
765名無しさんsage： 2006/09/05(火) 00:12:19: >>760
リアルでない部分なんてどんな作品でもあるんだから、リアルな部分を楽しめばいいじゃん。
なんでリアルが好きなのにシンのリアルさを楽しまないの？
1stとかもリアルな部分を楽しんでるわけだよね～。逆に1stだってリアルでない部分なんていくらでも探せばあるわけで。
766名無しさんsage： 2006/09/05(火) 00:15:34: >>763
SEEDよりもDESTINYの劇場版作ってくれないかな～
議長の勝利で終わるバッドエンドを。

そういうテレビ放送時にはできないパターンこそ劇場版でやるべき。
767名無しさん： 2006/09/05(火) 00:28:16: >>751 >>757
お前らみたいなネット廃人じゃないから土日はふつうに遊びに行ってるよ

～10th Anniversary T.M.Revolution～別注カドカワ
「テレビシリーズは忘れて欲しい」

映画とスペエディで作り直します、だとさ

妄想で作品を語って良いと言い張る奴らにソースを求められるとは思わなかった
768名無しさんsage： 2006/09/05(火) 01:12:09: 妄想で現実を語っていいと言ってる人はいないよ。
769名無しさん： 2006/09/05(火) 07:06:25: >>767
http://char.2log.net/archives/blog1121.html

>｢キャラクター個々のファンでいてくれる人には物足りないかもしれないけど、大枠でどんな物語なの
か、キャラクターの感情の軸がどこにあるのか、そこを特に際立たせてあるので観たことのない人にも
分かりやすいと思います。と言いつつも、ボク自身が納得できればいい、それくらいの気持ちで作った
という部分もないわけではない。そこは素直に『ごめんなさい』です。」

こういう発言を平気で「土下座した」と曲解するとは……やはりアンチの話は９８％ウソだと考えた方が良さそうだ。
770名無しさんsage： 2006/09/05(火) 09:19:56: >>769
> こういう発言を平気で「土下座した」と曲解するとは……やはりアンチの話は９８％ウソだと考えた方が良さそうだ。

いや、ウソじゃないんです。単に理解力が無いだけなんです。
771名無しさんsage： 2006/09/05(火) 14:31:51: >>767
名作がさまざまに再解釈されて製作されるのはごく普通にあることだと思うがね。
古典的名作を映画化した場合も解釈によってさまざまな作品、がらっと変わった作品にさえなるよね。

DESTINYは非常にリアルな人間模様を描いているから、リアルの人間の思考や言動が
「この時の発言はこういう意味」と安易に合理的な説明が出来ないのと同様、
DESTINYのキャラの言動もこのときのこのキャラの発言はこういう意味、と容易に説明できるものではない。

だから声優に意図が伝わらなかったという件も宜なるかなと思う。DESTINYのように複雑で
デリケートな作品の場合、脚本家と声優の間は分かりやすい単純なアニメとは違った関係が
必要だと思うんだよね。

まあ声優が安易に考えていたとは言いたくないが、やはり長い時間をかけて監督と俳優が
お互いぶつかり合いながら役作りをしていく演劇とかと比べると、アニメの製作現場というのは
そこまでではないんじゃないの？またそういう役作りに取れる時間も「従来のアニメと同じ」時間しか
とっていないのであれば、役作りができなかったというのも当然だと思う。

まあこれぐらい複雑で難解な作品になると、毎週小出しにされる脚本から、脚本家の頭の中に
あるキャラのイメージを声優が読み取って作品に反映させるというのは困難かも知れない。
DESTINYは今回アニメ制作のあり方にも問題を投げかけたと思うよ。

現行のアニメ制作のスタイルで実現できる程度の複雑さ(シンプルさ)の作品だけをこれからも作り続けていくか、
必要なら制作スタイルを抜本的に変えて新たな深みに乗り出すか。

この作品はその後のアニメ作品を変えた、というような大きな影響力をもつ作品の制作はどれも難航してるよね。
それは従来の制作スタイルでは対応できない方向に挑戦したからだ。
772名無しさんsage： 2006/09/05(火) 18:46:09: >>765
おいおい、優れた部分だけ見て、駄目な部分は眼を瞑れってのかい？

個人的にシンの描画不足は不満だが、君がリアルと称する結末に不満はないよ？
頑張った奴が報われるのも報われないのもカタルシスはあるからね。

　　　た　だ　ね　も　う　一　方　が　ね　

「話し合いで頑張るラクスの努力を踏みにじるなんて許せないじゃない？」

･･･

どうみても頑張ってません。本当にありがとうございました。
773名無しさんsage： 2006/09/05(火) 19:26:12: >>772
> おいおい、優れた部分だけ見て、駄目な部分は眼を瞑れってのかい？

所詮はどっちを評価するかは主観だといってるんだけどね。
好きな作品は優れた部分のみに着目して褒め称え、嫌いな作品はそうでない部分ばかり論う。

それをあたかも客観的で正統な評価だと勘違いするような愚かさに気づけといっている。
作品のどこに着目すべきかは所詮客観性の外側にある。
作品に対するすべての評価は本質的に主観であり独断であり偏見であることから逃れられない。

それを謙虚に認めて初めて適切な作品の評価が出来ると言うもの。
客観というものそれ自体は存在しない。客観とは主観を主観であるとを認めること。
774名無しさんsage： 2006/09/05(火) 21:34:25: 「楽しみたいと思って待ってる視聴者の期待を踏みにじるなんて許せないじゃない？」
　↓
と言いながら、つまらない所にしか目を向けてない。
人の話を聞かずにネット上で暴れる。

アニメ程度でも普通にある話じゃね？

規模がアニメ程度とは桁違いに大きくなりゃ、そりゃ迷走するヤシだらけだろうさ。
扱う力も大きく、力を行使するのも個人。サジ加減も自制も難しくなるしね。
775名無しさんsage： 2006/09/05(火) 21:44:01: 日本語でおｋ
776名無しさんsage： 2006/09/05(火) 22:02:28: 激しく同意。>>774は何をいってるのかさっぱりわからん
777名無しさんsage： 2006/09/05(火) 22:33:26: 「楽しみたいと思って待ってる視聴者の期待を踏みにじるなんて許せないじゃない？」

と言いながら、つまらない所にしか目を向けてなかったり
人の話を聞かずにネット上で暴れまわったり。

そんな感じに言動が一致しないヤシってのは、けっこう普通にいるんじゃね？

それが、世界平和の実現なんて規模の大きな話になれば
そりゃ言動が一致せずに迷走するヤシだらけだろうさ。

おまけに、扱う力も大きく、力を行使するのも個人とくれば
サジ加減するのも自制するのも難しくなるしね。

その意味では、言動が一致せずに迷走するキラたちはリアルなキャラクターだと思うよ。
778名無しさんsage： 2006/09/05(火) 22:58:45: ネット荒しと戦場荒しを同列に扱うセンスに脱帽。
世界平和を考えるなら、先ず話し合いの場に立てる立場作りからでしょうよ･･･
あんなのがリアルで居たらたまらんわ。
779名無しさんsage： 2006/09/05(火) 23:02:19: >>778
> 世界平和を考えるなら、先ず話し合いの場に立てる立場作りからでしょうよ･･･
> あんなのがリアルで居たらたまらんわ。

え～？実際の世界ってそう言うもんだよ？
自国の利益しか考えず他国との協調を必ずしも重視しないアメリカによって、結果的に世界平和が維持さえているわけで。

アニヲタは勧善懲悪のアニメの見過ぎで、何がリアルだか分からなくなってますな。
彼らにとってのリアルとは、現実の世界じゃないらしい（笑
780名無しさん： 2006/09/05(火) 23:08:28: >世界平和を考えるなら、先ず話し合いの場に立てる立場作りからでしょうよ･･･

>>778って、リアルで「自衛隊反対！　平和憲法の日本に軍備はいらない！」とか言ってそうだね。
781名無しさんsage： 2006/09/05(火) 23:11:24: おいおいｗ今度はテロリストとアメリカを同列視ですか？
782名無しさんsage： 2006/09/06(水) 00:09:55: >>781
> おいおいｗ今度はテロリストとアメリカを同列視ですか？

同列だよ。違いは力の大小に過ぎない。小さな力はテトリスとで大きな力は平和の番人。
あなたはマジで安直なアニメに毒されてるね。

古来から安定した国家というのは民主的に成立するわけではない。
たとえば戦国時代を終わらせた織田信長は自分の利益、自分の独善を実現するために
他の武将を打ち負かし天下を統一した。徳川家康も自分の一族による独裁世界を
作り出すことで太平の世の中を実現させた。

身近なものではお隣の中国も、共産党の独裁によって安定した国家が生まれ、
それによって経済が発展し、経済は結果的に民主的な世界を求めるので、
その方向に向かっている。

はじめから民主的な手続きによって実現された平和など皆無と言っていいだろう。
それが「リアル」なのだよ。民主的な方法で民主国家は成立しない。
非民主的な方法でのみ、民主国家は実現できる。
783名無しさん： 2006/09/06(水) 00:19:12: げげー、うやむやにして逃げる人だらけの業界で、土下座できる漢がいたのかとちょっと嬉しかったのに。
土下座は男の価値を上げこそすれ、下げることはないから。安全圏からニヤニヤ笑っているだけの男より、自分の力量ギリギリのところで勝負しているバカと仕事がしたい２００６年夏。
784名無しさん： 2006/09/06(水) 00:47:37: >安全圏からニヤニヤ笑っているだけの男
それがアニヲタ
785名無しさんsage： 2006/09/06(水) 01:06:05: >>782
なるほど、最終回タイトル「最後は力」
物語のテーマ「男なら戦え」

まさに正鵠を射たりですなｗｗｗ納得^^v
786名無しさんsage： 2006/09/06(水) 03:18:57: >>782
> 小さな力はテトリスとで

自分のタイポにワラタ
787名無しさんsage： 2006/09/06(水) 03:31:22: >>785
で、アニヲタのいう「リアル」ってのは「現実」じゃないってことで了解いただけたかね？

話し合いで平和が実現するなら、とっくに我々の世界の国々はそうやってるってば（笑
我々の世界は実力のある人々、国、民族、地域、が主導権を握る世界だ。
実力のない相手に話し合いで譲歩する必要を感じるような人間は国のトップに立ちはしない。
自国の利益を追求してこそ国の代表なのだからね。

もちろん平和の実現も自国の利益の重要な要素ではあるが、さほど優先度は高くない。
たとえば現状何の不都合もないのに、平和がわずかに進展するという理由で自国が一方的に
譲歩することを決定するような指導者は不評を買い、解任されてしまうだろうさ。

言論の力も実力の内だ。言論の力、たとえばアラブ世界では軍事力や経済力以上に
宗教指導者の発言力が意味を持つことが多い。だからラクス教が言論の力で世論に
影響を与える事はリアルだし、情報戦で相手に不利な情報を宣伝することでロゴスに
大ダメージを与えたデュランダルの策略もリアルといえよう。

もちろんあの場合、直前のロゴスの失策(ユーラシアの反対勢力を自国民ごと焼き払うという暴挙)の
タイミングに合わせてロゴスの存在を暴露したからこそ、一気に反ロゴス運動が盛り上がったのであって、
普通の時にデュランダル議長が反ロゴスキャンペーンを張ったところであのようにはならなかったろう。

絶妙なタイミングで反ロゴスキャンペーンを行ったところにデュランダル議長の上手さがある。
788名無しさんsage： 2006/09/06(水) 08:05:57: >>787
欲を言えばZのアナハイムみたいな、「自らの利益の為」にラクスを支援する存在の描写があれば、よりリアルだったんだろうけどね･･･
789名無しさんsage： 2006/09/06(水) 14:03:04: >>788
描かれてないだけで当然あるだろうさ。そもそもラクスクラインは元最高評議会議長の娘な分けだし、
SEEDの頃からなにやら得体の知れない組織を率いてるし。あれだけの組織を維持しているには
それなりのバックグランドがあるはず。

ヲタの悪いところは描かれてない=存在しないと考えること。描かずに読者や視聴者に想像させるという技法を考えない点。
一から十まで描かれないとそれは作品の不備であるとしか捕らえられない点。

外伝や番外編として後日、クライン家が深く関わっている組織側から見たSEEDが描かれてもいいわけで。
790名無しさんsage： 2006/09/06(水) 14:19:49: 俺はむしろラクスよりもロゴスの方が遙かにウソっぽいと感じたね。
ラクスの場合宗教指導者に置き換えれば非常にリアルだ。たとえばローマ法王だってそれなりの組織があり、
組織を維持するための相応のことを行っているから、表面的には慈愛に満ちた言動をしていられる。
しかし法王庁内の権力闘争とかは我々からは見えないよね。

一方ロゴスはそれが見えすぎる。しかもフィクションに登場する典型的な秘密結社っぽ過ぎる。
たとえば画面からはジブリールがすべて独断で意志決定を行っているが、あれほどの組織なのだから、
最終的にはジブリールが独断で行うにせよ、彼を支えるブレインがいなくてはおかしい。
まあこれはデュランダル議長にもいえるけどね。

ロゴスの場合なまじ内幕が中途半端に描かれているからウソっぽく見えてしまう。
どうせ秘密結社っぽくするなら、エヴァンゲリオンのゼーレみたいにとことん「謎」に徹してほしいものだ。
その意味からむしろ俺はラクスの方がリアルに見えるね。

Zについていえば、確かにそれぞれの組織の内幕をそこそこリアルっぽく描いているけれど、
その代償として「みていて退屈」なんだよね。純粋に組織の中での政治闘争を魅力としてみせる作品なら
そういう部分に力を入れるべきだけど、SEEDはもちろんZもそれを楽しませる作品ではない。

だからあくまでリアルさを感じさせる小道具として描いた組織の内幕としては比重が重すぎるし、
あくまで小道具であるからそれ自体を楽しませるものではないので、視聴者にとっては退屈なだけ。
まるで背景を書き込みすぎて登場人物が霞んでしまっている下手なマンガと同じ。

作品にはそれぞれ描きたいものがあり、それ以外の部分はあくまでそれを引き立てる小道具に過ぎない。
小道具は出しゃばりすぎてはいけない。豪華で手の掛かった小道具を使えば使うほど優れた作品であると
いう認識は誤った認識だ。
791名無しさん： 2006/09/07(木) 01:35:55: 制作者は一夜漬け程度の知識しかなく、深い洞察も観察力もないようだ。
だから現実的な問題意識を持ってるはずもなく、それにともない人間描写も薄く中身がない。
人間がこのような状況になったら実際どうなるかということに対して想像力も欠如している。
まったく子供騙しもいいとこで、精神的にも幼稚なのか結局二元論的な構図でしかまとめられていない。人間の奥にある深い部分の描写は皆無に近い。
端々の兵士にだって自分を納得させるだけの戦う理屈を持っているし、同じ陣営にも様々な思惑が重なり合っている。そういう基本的な事を分かっているのかいないのか？仮に分かっていたしても、それを描く能力はない。主人公達にしても表層的な描写に終始しているし、端役にいたっては仮面ライダーのショッカーよろしくの扱いでしかないことからもそれを感じられる。
恐らく、扱えるキャラの数を越え、今まで考えもしなかったものを主題としてしまったからの結果であろう。
遺伝子操作もニュータイプという概念に科学的説明を施したかっただけで、深い思いがあったわけではないんでしょうね。
792名無しさんsage： 2006/09/07(木) 11:49:56: >>791
よくここまで具体的な分析がない感想を書けるね～
793名無しさんsage： 2006/09/07(木) 12:13:05: 種運を観てて一番疑問に思った事は、視聴者に不快感をもたらし易い故タブー視されている「メアリ･スー」「子供による革命の成功」を盛り込んだ事が、製作者のタブーへの挑戦なのか、あるいは本当に本書きとしての知識が無かったのか。って点なんだよね。
キラの介入によるハイネ、ステラ、ミネルバクルーの死の描写等、途中までは確かにＡＡマンセー一辺倒では無かったんだが、終盤はもう完全に･･･
監督の言う、声優や製作に伝えきれなかった事ってなんだったんだろう･･･それが成されていれば、今みたいに叩かれる事はなかったんだろうか？
ともかく劇場版がどうなるか期待したい。
794名無しさん： 2006/09/07(木) 14:24:04: 褒めるときはしなくていいが、けなすときは深い分析がいるかい
795名無しさんsage： 2006/09/07(木) 14:36:18: >>794
> 褒めるときはしなくていいが、けなすときは深い分析がいるかい

両方いると思うけど？褒めるのもけなすのも対等であるべき。
796名無しさんsage： 2006/09/07(木) 14:41:50: >>793
あのさ、あなたはもう少し分かりやすく読みやすい文章を書く練習をした方がいいよ。
というかそれっぽい言葉を並べてるだけで内容が感じられない。

「俺はこう思った」というのは感想でも分析でもない。
「なぜ俺はこう思うに至ったのか」を書くのが感想であり分析。

語るべきは「明日の天気は晴れだ」ではなく、「なぜ明日の天気を晴れと予想したのか」だ。
797名無しさんsage： 2006/09/07(木) 14:44:06: >>793
そもそもメアリスー的な作品なんてどこにでもある。山本の作品からしてそうだし（苦笑
798名無しさんsage： 2006/09/07(木) 15:12:47: >>791
そもそも

> 制作者は一夜漬け程度の知識しかなく

作品を作るのに一夜漬けの知識すら不可欠ではない。知識があろうがつまらない作品しか作れない
制作者の作った作品はつまらないし、知識がなくても面白い作品を作る制作者の作った作品は面白い。

作品の面白さと背景設定の緻密さには何の相関関係もない。

> 結局二元論的な構図でしかまとめられていない。

二元論かどうかは見るものの側に存在するもの。光と陰を対比させて考えるのは人間の側に
そう考える性向があるのであって、光と音などのように眺める側の認識が変わればそれは変わる。

DESTINYを所詮二元論だといっているのは、そういうものの見方しか出来ない側に問題がある。
そういう人は何を見ても二元論的にしか考えられない人間。その証拠に良作か駄作かの二元論でしか
DESTINYを語れていない（大笑

> 人間の奥にある深い部分の描写は皆無に近い。

描写はされている。子供向けアニメのように分かりやすく描写されていないだけのこと。
分かりやすいものしか読み取れず、分かりにくいものは「意味不明」としか認識できないのが
シンプルなオツムというか…自分に理解できないものはすべて間違っているという発想というか。

> 端々の兵士にだって自分を納得させるだけの戦う理屈を持っているし、同じ陣営にも様々な思惑が重なり合っている。
> そういう基本的な事を分かっているのかいないのか？仮に分かっていたしても、それを描く能力はない。

ん～そんな当たり前のことわざわざ描く必要があるのかなぁ。無名の兵士の個々の意見なんて描いて面白い？
正直絵になりにくいと思うよ。わざわざそんなものを絵にする必要はない。まあしてもいいけど、しないからといって
駄作だというのはおかしい。

> 主人公達にしても表層的な描写に終始しているし、

これがそもそもの間違い。分かりやすいアニメのようにDESTINYのキャラは自分のその時の心境を
独り言で言ってくれないだけだよ（大笑）。そして読み取れない人間は「○○の××の時の言動はおかしい」とか言い始める。
リアル世界の人間の行動というのはそもそも合理性に基づいたものではない。なぜ合理性に反するような行動を
その人がその時とったのかを考えることで、その人のその時の心境がおぼろげながら推測できるわけだ。

お子様向けのマンガやアニメはその「心境」を言葉で丁寧に説明してくれるが、DESTINYの場合はリアル世界と
同様に、それぞれのキャラのその時の内面を視聴者に言葉で説明したりはしない。ここあでもDESTINYが
如何にリアルな世界を描いているか分かるだろう。

友人や恋人がなぜあのときああいう態度をとったのか…なんてのは現実世界では永久に謎なことが多いわけで（苦笑

> 恐らく、扱えるキャラの数を越え、今まで考えもしなかったものを主題としてしまったからの結果であろう。

DESTINYのストーリーはさまざまな破綻を抱えているのは事実。すべて予定調和的に綺麗に終局に向かっては進行していない。
しかしそれはリアル世界の投影でもある。シンプルなアニメが人工物につよって作られた公園だとすれば、DESTINYは
たまたま自然の造形が作り出した風景に過ぎない。自然は「完成型」をイメージしてそれを実現しようとして
形作られるのではない。それぞれ無目的な原理(日当たりのよい所は草木が成長しやすいとか、その下は陰になり
日陰を好む動植物のすみかになるとか)によって偶然形作られるものだ。

DESTINYのストーリーもストーリーが先にあってそれに合わせて登場人物が動いているのではなく、
「こういう状況ではこの登場人物はこう行動するだろう」という集合がストーリーを組み上げているに過ぎない。
それは我々の世界の歴史が生み出されるプロセスそのものだ。

> 遺伝子操作もニュータイプという概念に科学的説明を施したかっただけで、深い思いがあったわけではないんでしょうね。

ん～コーディネーターなんてどうでもいいと思うよ、率直にいって。実際コーディネーターなんてSEEDでも前半ぐらいしか
意味を持ってない。DESTINYなんかメインのストーリーでもほとんど忘れられている。1stガンダムからニュータイプの
設定を取り除いても面白さはさほど減じないのと同様、SEEDからコーディネータの設定を取り除いても大して影響はない。

結局、ガンダムというのは人種差別をテーマにしているが、それをそのままは描くといろいろな困難さが生じるので
ニュータイプやスペースノイドやコーディネータに置き換えているだけのこと。
つまり人種差別問題を置き換えられるモノがありさえすればそれでいいだけで、その中身は重要ではない。
799名無しさん： 2006/09/07(木) 20:09:16: 主人公の複雑な心境も理解できるの、分からないんじゃないの
ただね表層的すぎるの。逆に分かりやすすぎるの。否定派は理解する能力がないというが、
その描き方が安易で機械的で、（制作者の）深い洞察から出た台詞や行動じゃないってこても分かっちゃうの
意味ありげな台詞も中身は無く、ただごまかしてるだけ
それを見ていて感じるの

あとね
世界観の緻密な設定が出来ない人が人物の緻密な設定ができるわけないの
それは世界が人間で構成されてるから
別に世界を最初から事細かに矛盾なく設定しろとは言わない
ただやろうと思えばできる能力がないといけないっていってんの
種では壮大な世界を作っているように見えて、リアル世界の要素だけを取り出したただの劣化コピーにすぎない

各個人の描写だけどね
一人一人の兵士全ての台詞や過去を出せなんてさすがに言わない
だけども制作者側はそれを考えながら描くべきだと思う
種では、無個性でステレオタイプなキャラ作りが目立つ（お偉いさんキャラが最も顕著）
少なくとも群像劇としては二流三流四流以下だ
800名無しさんsage： 2006/09/07(木) 20:44:55: >>799
>>792
801名無しさん： 2006/09/07(木) 20:58:25: 黙り込む＝ごまかし
802名無しさん： 2006/09/07(木) 21:18:25: >>799
>世界観の緻密な設定が出来ない人が人物の緻密な設定ができるわけないの

つってもオタの言う「緻密な設定ができていない」なんて、所詮は

AAが一度も燃料を補給してないぞ！→なんて杜撰な設定なんだ！

という、一般視聴者にとってはどーでもいいレベルのイチャモンだしな～。
803名無しさん： 2006/09/08(金) 01:02:18: >それは世界が人間で構成されてるから

終点～惑星メーテル～
804名無しさんsage： 2006/09/08(金) 01:39:00: >>799
> 意味ありげな台詞も中身は無く、ただごまかしてるだけ

ん～基本的に我々の世界ってのはそういうもんだよ？知らなかったの？
んな画期的な打開策や誰もが驚愕するような解決方法なんてあるわけないじゃん。

アホらしいほど凡庸で地道なことの積み重ねで世界は成り立っている。
そういう努力が結果的に現在の我々の世界の平和を支えている。
政府間交渉なんか見れば分かるだろうに。

で、前にも言ったけど、DESTINYは「我々の世界」を描いているんだよ。
我々の世界でできないことはDESTINYの世界でもできない。
戦争を繰り返しそれに飽きると人々は平和を求める。
そしてそれに飽きると再び戦争を始める。

何度も繰り返すけど、DESTINYを批判している人間は我々の現実よりも遙かにすばらしい世界、
要するに安っぽいヒーローが活躍し彼の働きで世界の人々がこれまでの愚かさに突然気づき、
世界平和に邁進するような世界、を基準に、そういう世界を描いていないからDESTINYは
リアルでもないしきちんとしたストーリーでもない、と文句を言っている。

多分そう言う人間にとって一番リアルでなくて設定がずさんで駄作なのは、この我々の世界そのものだろうね(笑

> 世界観の緻密な設定が出来ない人が人物の緻密な設定ができるわけないの

うんにゃ、ちがうね。たとえばあなたの身の回りを見回してみればいい。あなたは自分の身の回りの
世界についてどれほどきちんと知っているかね？この政治家は一見正しそうなことを言っているが
バックにどんな組織がついているとか、もっと身近なところでは自分の親や兄弟恋人などが
何を考えているのかどれほど読めている？喜んでもらおうと上げたプレゼントに機嫌が悪くなる
恋人の心をどれだけ理解できる？（苦笑

それが「リアル」な世界なのだよ。理解など出来ず把握も出来ず、合理性のかけらもない。
それこそがあなたの目から見たリアルな世界であって、あなたの求める「リアルな作品」とは
それとは対極にあるものだ。

> 別に世界を最初から事細かに矛盾なく設定しろとは言わない
> ただやろうと思えばできる能力がないといけないっていってんの

我々の世界がそもそも矛盾のある世界なのだから、そんなこと誰もやろうと持っても出来るはずがない。
矛盾をなくせばそれは現実世界から乖離し、シンプルな世界になるだけだ。あなたの求めているのは
リアルな世界を投影した作品ではなく、あなたのシンプルなオツムでも簡単に読み切れる単純な作品。
805名無しさんsage： 2006/09/08(金) 01:39:31: > 一人一人の兵士全ての台詞や過去を出せなんてさすがに言わない
> だけども制作者側はそれを考えながら描くべきだと思う

なぜ考えながら描いてないと分かるのだね？考えながら描き、単に画面には描いていないだけだとはどうして思わないのだね。
画面に描かれていることがすべてであり、描かれていないことは制作者が考えもしないと思いこんでいるあなたの単純な思考に問題がある。
いらないものはばっさり切り捨てることがよい作品を作る方法だ。

たとえば一介の兵士のエピソードが数分DESTINYの作品のどこかに挟まっていれば、DESTINYという作品が
格段に重厚で奥行きの深いものになると思うのかね？それは思わないね。自軍にも敵軍にも戦争に賛成な
人間もいれば反対な人間もいる。そんなことは誰でも想像付くことであり、どうしてもあなたがそれを必要と思うなら
脳内で補完すればいい。そんなシーンを映像にしたところで見栄えが良くなるとは思わないし、
どこかで見た作品のシーンの焼き直しになるだけだ。

SEEDもDESTINYもそういう入らないシーンをばっさり切り捨てているから作品のメリハリやテンポ良くなっている。
その対極にあるのがZだね。まあZの味わいというのも一概に否定されるべきではないが、見続けるのには努力が必要。
ビデオである程度まとめて見れる現在ならともかく、あのテンポの作品を週一のペースで見るというのは拷問に近い。

いわばZを小説とすればSEEDはマンガだ。読みやすい。それを安直だという人もいるだろうが、読みやすいことは
悪いことではない。誰でも子供の頃「マンガなんて読んでいると想像力が貧困になるから小説を読みなさい」と
先生や親に小言を言われたろ？あなたがSEEDを安っぽい作品というのは、マンガを安っぽい作品というのと同じ。

SEEDやDESTINYはZより遙かに口当たりよく、Zと同じ事を表現している。あなたはマンガで書かれた源氏物語を
見て、源氏物語の味わいはマンガなどで読んだのでは分からない、としかめっ面している頭の固い老人と同じ。

> 種では、無個性でステレオタイプなキャラ作りが目立つ（お偉いさんキャラが最も顕著）
> 少なくとも群像劇としては二流三流四流以下だ

別に群像劇というのは複数のキャラの絡みで複雑な人間関係を描くのだから、個々のキャラが無個性でも
何の問題もない(俺は無個性だとは思わないけどね)。こんなに複雑でとらえどころのないリアル世界そのものの
ストーリーの登場人物をさらに複雑に描いたら、それこそ視聴者はオーバーフローするんじゃないの？

要するに「複雑さ」の重きを置く場所があなたが期待する作品とは違うのだよ。DESTINYは社会の姿そのものや
人間の心理をリアル世界に近く描いている分、複雑で難解になっている。その一方で作品の複雑さの総量を
一定にするために手を抜いているところは思いっきり手を抜いている。派手で安直で戦闘シーンも、
そうしなければ視聴者が息抜きできないからだ。

重苦しい人間関係や逃れられない社会の矛盾の描写の後に、すかっとした戦闘シーンがあるから視聴者は
見続けていられるのであって、ここでまた重苦しい戦闘が始まったら読者は逃げ出してしまうことだろう。
806名無しさんsage： 2006/09/08(金) 01:40:44: >>803
ワラタ
807名無しさんsage： 2006/09/08(金) 01:44:12: ヲタってのは往々にして作品はあらゆるモノを詰め込めば詰め込むほど良い作品になると勘違いするようだ。
そういう人間に作品を作らせたら、カットするシーンが一つもなく、冗長でどうしようもない作品になるんじゃないのかなぁ。
たとえば映画なんかは、逆にせっかく金と時間と情熱をかけて撮ったシーンを如何に取捨選択して
シェイプアップするかが腕の見せ所。

ヲタは何一つ捨てられず撮影したすべてのフィルムを作品に盛り込もうとするに違いない（笑
808名無しさんsage： 2006/09/08(金) 03:15:53: アスランのふらふら精神揺れ動き具合は、実に良く出来てた。
こんな、人生迷いまくるキャラに感情移入しまくった。

それだけでも、自分的には良作。
メカと世界設定は僕の見方では、「おまけ」でした。

後、
ギャルゲー的、モテ方しても本当は大変な心労なんだなぁと（笑）
809名無しさんsage： 2006/09/08(金) 06:27:49: >>799
>主人公の複雑な心境も理解できるの、分からないんじゃないの
>ただね表層的すぎるの。逆に分かりやすすぎるの。

DESTINY最終話でのキラとシンの心情を説明してみてよ。
キラはSEED最終話と、シンはDESTINY1話と比較しながらで。
810名無しさん： 2006/09/08(金) 08:16:20: 805
だからエピを出せって言ってないって
私が見た限りで人間として感じるキャラいなかったの。それは些細な動作、受け答えに感じる部分なんだが、そういう細かいトコが雑に思ったの
まあ、わかんないなら押し問答になるだけだね
（いくつも台詞があったけど青き正常なる…ばかり、寧ろあれをカットしろって思うよ）

あと群像劇はね、個々の人間がメインなの。
無個性じゃ単なる記号じゃない。

それにリアルそのものとか…そういうことは口が裂けても言えないもんだが…

……まあ、もういいや

その程度で満足できるというなら、これ以上言っても無駄でしょう
自分で気付くしかない。
もっといい作品見るべき
以上
811名無しさんsage： 2006/09/08(金) 08:51:45: >>810
貴方典型的なヲタだね
何故相手が自分の意見に納得してくれないか
考えたことある？
812名無しさん： 2006/09/08(金) 10:28:14: 議論してお互い得るものはないだろう
そんな目的で書いたわけではない以上、無意味でしょ
813名無しさん： 2006/09/08(金) 10:31:39: 不毛だし
こればかりは作品みる能力だし
もう書きません
814名無しさんsage： 2006/09/08(金) 16:40:50: >>810
> 私が見た限りで人間として感じるキャラいなかったの。それは些細な動作、受け答えに感じる部分なんだが、そういう細かいトコが雑に思ったの

ホントあなたって根本的に文章を書き慣れてない人だね。文章は「こういう理由でこう思う」と書くもの。
あなたのは「こう思う」だけを延々と書き連ねているだけ。そんな国語力のない人間が正しく作品を評価できるのやら（苦笑

> （いくつも台詞があったけど青き正常なる…ばかり、寧ろあれをカットしろって思うよ）

ん～スローガンは現実の世界でも有効に使われてると思うけどね。「ノーモアヒロシマ」とか。
何度もいうけどあなたはリアルなものをリアルでないと勘違いしている。
それはあなたがリアルな世界を見ておらず、安っぽいフィクションだけを見ているからだ。
あなたは現実を直視していない。直視する勇気もないし。アニメの世界を通してしか現実の世界を知らない。

> あと群像劇はね、個々の人間がメインなの。

まったく勘違いをしているね。群像劇の中心は個々の人間ではなく、人間の織りなす人間模様。

> 無個性じゃ単なる記号じゃない。

作品とは記号の羅列だ。不要なものを切り捨ててシンプルにしてあるから楽しめるのであって、
リアルの世界そのものを忠実に描けば、現実の世界の大部分が退屈であるように、その作品はつまらないものになる。
どこを切り捨てどこをデフォルメするかがその作品の特徴になる。

> それにリアルそのものとか…そういうことは口が裂けても言えないもんだが…

何をいってるんだか。あなたは自分の文章力がないのを補うためにあれこれあなた個人の思いこみに過ぎないものをあたかも
万人が認める真理のようにいう性質があるようだね。

> その程度で満足できるというなら、これ以上言っても無駄でしょう

満足できるとかできないとかいう捉え方が問題を矮小化している。結局それは好きか嫌いかってことになってしまうからね。
どの作品にも優れた部分もあれば劣った部分もある。それぞれを的確に評価すべきで、あなたのようにどんぶり勘定で
丸ごと「好き」とか「嫌い」とかいうのは作品批評&批判ではない。

きっとあなたはリアル世界でもちょっとでも気に入らない事があると、何でもかんでも嫌になるタイプなのだろう。
欠点のある相手とも付き合わなければならない。嫌な人間でも優れた部分は正しく評価しなければならない。
そういう複雑さに耐えられず、気に入らない相手は顔も見たくない、という幼稚な思考で生きているのがあなただと思うよ。

まあシンより幼稚ですな（笑
815名無しさんsage： 2006/09/08(金) 16:42:54: >>813
自分の意見を述べるとはどういうことか分かってないんだよね、あなたは。
「僕は～と思います」で許されるのは小学校まで。
「～は～なので結論は～です」と述べられるように練習しないとね（苦笑
816名無しさん： 2006/09/08(金) 20:08:21: >>813
>こればかりは作品みる能力だし

バカオタが最後に持ち出す評価基準って、いつも客観的に検証不能なものばかりだね。
817名無しさんsage： 2006/09/08(金) 21:38:29: >>800
結論ありきで論理武装する奴より、思考の過程でコロコロ意見が変わる奴の方がマシ
818名無しさんsage： 2006/09/08(金) 22:05:30: >>808
ですた
819名無しさん： 2006/09/09(土) 00:19:01: http://www.msigloo.net/sp/inter2_07.html

『IGLOO』の魅力も単にミリタリズムだけでは完結しないということですか？

庵野：その通りですね。僕自身に関して言えば、もともとのガンダムが持ってた「ムチャクチャさ」が、すごく好きなんですよ。
巨大ロボットものからリアルロボットものに移行する最初の作品ですから、実はよくよく観ると、
世界観もぐちゃぐちゃでなんの整合性もなかったりするじゃないですか。だって、マゼラアタックとか「砲身だけ飛ぶんなら下は要らないじゃん！」って（笑）。
でも僕は、Ｇアーマーとかすごく好き。ガンタンクが宇宙を飛ぼうが、ヤラレメカが毎週出てくる
スーパーロボットのノリを引き摺ってようが、なんとかリアルにしようともがいてる、あのカオスな感じがたまらないんですね。
そこをリアル一辺倒に考えて、「ジオンのどこにあんなにＭＳを作る国力あるんだ？」とか考え始めちゃうと、
途端に魅力半減と感じます。「本気マジメにやってるんだけどムチャクチャ」っていうのが、
ファーストの面白かったところで最大の魅力でもあると思います。

まあ、なんだかんだで庵野はちゃんとわかってるよな。
種を批判するにも、こういう視点が欠けるとあかんね。
820名無しさん： 2006/09/09(土) 00:22:31: >>804
>DESTINYを批判している人間は我々の現実よりも遙かにすばらしい世界、
>要するに安っぽいヒーローが活躍し彼の働きで世界の人々がこれまでの愚かさに突然気づき、
>世界平和に邁進するような世界、を基準に、そういう世界を描いていないからDESTINYは
>リアルでもないしきちんとしたストーリーでもない、と文句を言っている。

ホントかよｗ
逆じゃないのか？
>安っぽいヒーローが活躍し彼の働きで世界の人々がこれまでの愚かさに突然気づき、
>世界平和に邁進するような世界
そんな世界はあり得ないのに堂々とそれを描いてるからSEEDはダメだ、って意見の方が多くなかった？

いや、まあどっちが多くてもいいんだけどね。
821名無しさんsage： 2006/09/09(土) 01:06:58: >>817
> 結論ありきで論理武装する奴より、思考の過程でコロコロ意見が変わる奴の方がマシ

いや、今問題にしているのは作品なんだから、作品が人間をリアルに描けているか否か。
どうもヲタって作品そのものに対する評価とその中のキャラの人格に対する評価をごっちゃにするんだよね。

極端な話、へぼくて情けない主人公が出てくる作品は駄作だとまで言う。
太宰治とかの作品なんかなさけない主人公ばっかなわけで。

結局何度書いたか分からないが、主人公がかっこよくて悪をばったばったとなぎ倒す作品でないと、
正しい作品ではない、と思いこんでるのがヲタ。
822名無しさんsage： 2006/09/09(土) 01:09:34: >>820
> ホントかよｗ
> 逆じゃないのか？

だからぁ、もう少し内容のある文章を書く練習をしろ、と（苦笑

> いや、まあどっちが多くてもいいんだけどね。

そういう「どうでもいい」ってのは逃げなんだよね。突っ込まれて自分の意見を支えられる自身がないから、
そういう逃げを常に打たないと不安でしょうがない。情けないですな。

謙虚さと情けなさを取り違えている人って多いよね～
823名無しさん： 2006/09/09(土) 02:11:01: >>822
いやあ、言われっぱなしでも810に悪いから言うけど、810とは別人。
まあ、証明する方法は無いけどさ。
けど、まともな人間なら、「内容のある文章を書け」と言われたら
それっぽく見せる努力はすると思うよ。
頭の悪そうな文章を書いてるのは、俺が810じゃないから、そんな言葉は屆いてないと言うだけの話でね。
810が事実頭が悪いかどうかは別にしても、そういう信頼は持つべきだと俺は思うけどね。

>突っ込まれて自分の意見を支えられる自身がないから、
確かにそれが真理の一面をついていることはその通りだが、ここで
意図したのはそういうことじゃないんだよね。

要は、あなたにとっては、批判する側が

>安っぽいヒーローが活躍し彼の働きで世界の人々がこれまでの愚かさに突然気づき、
>世界平和に邁進するような世界
を描いてないから種はダメだと言おうが、

>安っぽいヒーローが活躍し彼の働きで世界の人々がこれまでの愚かさに突然気づき、
>世界平和に邁進するような世界
を臆面もなく描いてるから種はダメだと言おうが、

どっちでもあなたの結論を左右するものではないでしょう、ということを
言いたかったわけで。
単に、自分の見聞きした範囲のなかで、貴主張のごとき種批判をあまり見なかったことによる、シンプルな驚きを示したものであると。

まあ、こういうことこそ本当にどうでもいいことではあるのですが。
824名無しさん： 2006/09/09(土) 02:19:40: >>821
>主人公がかっこよくて悪をばったばったとなぎ倒す作品でないと、
>正しい作品ではない、と思いこんでるのがヲタ。

これだって全く別の観点も成立するわけでね。
>主人公がかっこよくて悪をばったばったとなぎ倒す作品
は間違った作品であり、種をそういう作品だと思い込んでるヲタも
いるわけでしょう。

まあ、どっちもヲタには違いないから区別する必要なし、という立場を
取ることによって、こうした差異はどうでもよくなるわけです。

あなたは鳥瞰・俯瞰の視点からヲタを批判しているのであって、
それが故にあなたにとっては「どうでもいい」ことでしょうと言っているわけです。
まさかあなた自身が、自分自身のことを逃げているだの情けないだのと
思っているわけではありますまいに。
825名無しさんsage： 2006/09/09(土) 04:58:38: >>823
> いやあ、言われっぱなしでも810に悪いから言うけど、810とは別人。

別にあなたを810だと言ったつもりはないが？
頭の程度は同じみたいだし、810にいったことがそのままあなたに当てはまるのだけどね。
俺が810にいったことをあなたにもいわないとだめなのかね？
人のふり見て我がふり直せという言葉を知らないらしい。

> それっぽく見せる努力はすると思うよ。

じゃあ見せてよ（笑

> 頭の悪そうな文章を書いてるのは、俺が810じゃないから、そんな言葉は屆いてないと言うだけの話でね。

いや、だからあなたの話だってば。

> 810が事実頭が悪いかどうかは別にしても、そういう信頼は持つべきだと俺は思うけどね。

んなアホ文章を書く人間を信頼できるわけなかろう。あなたにとっての「信頼」とは誰彼かまわず
大安売りするものなのかね？それじゃあ本当に信頼できる人に失礼だろう。

> どっちでもあなたの結論を左右するものではないでしょう、ということを
> 言いたかったわけで。

何をいっているのかさっぱり分からないね。だから議論する意味はないというなら、
そもそもあなたが俺に対してレスを付けている意味が分からない。
あなたは心の中で「この人の考えはなんか変だな」と思ってればいいんじゃないの？
なんで書くのさ。

> 単に、自分の見聞きした範囲のなかで、貴主張のごとき種批判をあまり見なかったことによる、シンプルな驚きを示したものであると。

俺もあなたのような軟弱でヘタレな意見に驚いたので書いてるんだけどね。
自信過剰で思いこみの激しい人間は多いが、そもそも自分の意見に自身がないにもかかわらず人に
意見をしようというのが何ともね。

なんか学校とかでいじめられる人間の典型じゃないかなぁ。いじめられる人間ってのは自分の意志を貫く
強さもないのに、何かと中途半端に強者に逆らってみせるから、いじめられるわけだよ。

> まあ、こういうことこそ本当にどうでもいいことではあるのですが。

まだ言ってるよ（笑
826名無しさんsage： 2006/09/09(土) 05:13:59: >>824
> これだって全く別の観点も成立するわけでね。

そりゃ別の面もあるだろうさ。一つの側面を指摘しているに過ぎない。そんなことはいちいち断わる必要もないほど
当たり前のことだ。ちょうど敵にも味方にも戦争に反対の兵士はいる、というのと同じ。
当たり前のことをわざわざ断わったりしない。

そういうことも分からないんだからホント馬鹿だね、あなたって。
結局アニメの批評能力のない人間というのは、そもそもアニメ以外についても正常な判断能力がない。

実際ヲタを見ているとそう思うよ。
まあ彼らはアニメ以外のことはあまりしゃべらないからバレないだけだ（笑

> まあ、どっちもヲタには違いないから区別する必要なし、という立場を
> 取ることによって、こうした差異はどうでもよくなるわけです。

ん～どうでもよくしてるのはあなただと思うけどね。ようするにあなたの言ってることは内容がない。
単なる言葉遊びに過ぎない。「韓国人の反日感情には困ったものだ」という発言に
「韓国人すべてが反日感情を持っているわけではない」と揚げ足をとったところで何の意味もない。
そんなことは当たり前のことであって、揚げ足をとったところで反日感情の問題が何か解決するものでもない。

こういうのを無意味な揚げ足取りという。そしてそういうことをする人間は相手にされない。
反日感情をどうすれば解消できるか頭を悩ましている人々にとってそんな揚げ足取りを相手にしている
暇はないからだ。

> あなたは鳥瞰・俯瞰の視点からヲタを批判しているのであって、

ん～根源的に国語力がないね。韓国人の例をもう一度読みたまえ。
俺は一括りになどしていない。「ヲタは○○である」というのは「ヲタには○○である人間がいる」という
意味であることを読み取れないような人間は相手にされない。

だいたいヲタすべてがアンチDESTINYであるわけでもないのだから、「ヲタは～」が「ヲタは一人の例外もなく～」
でないのは明らかだろうに。あなたアホすぎ（苦笑

なんかあなたってホントヲタの典型だよね。一から十まで全部書かないと理解できない。
だから描写されてないことは制作者が考えていないとアホなことを言い出す。

> まさかあなた自身が、自分自身のことを逃げているだの情けないだのと
> 思っているわけではありますまいに。

いったいこの文章はどの文章からつながってるのかね？飛躍していてさっぱり分からないんだけど。
俺は俯瞰などしていないし、仮にしていたとしてもなんで「どうでもいいこと」になるのかさっぱり分からないし、
さらに「どうでもいいこと」だったとしても、なぜ俺が逃げることになるのか…なんか精神分裂症並に
飛躍を繰り返した文章だねぇ。頭大丈夫？（笑
827名無しさんsage： 2006/09/09(土) 05:22:49: >>819
> まあ、なんだかんだで庵野はちゃんとわかってるよな。
> 種を批判するにも、こういう視点が欠けるとあかんね。

結局1stもいい加減なわけだよ。DESTINYももちろんいい加減。すべてリアルに作ったら退屈な作品になるだけ。
それがZ…まあもう言うまい。

いってみれば球体である地球を平面の地図にするようなもの。どこかをゆがませなければ球体を平面には移せない。
だから描きたい部分を中心部にもってきて、周辺部分はゆがませる。それがフィクション。

だから作品を批評するときはその作品がどこに中心を置いているのかを考えた上で、その中心部分を重点的に
批評しなければ正しい批評にならない。ヨーロッパを中心とした地図をみて極東が激しくゆがんで日本列島が
変な形になっている、と文句をいったところで意味はない。日本を中心とした世界地図はヨーロッパがゆがんでいるのだからね。

それを世界地図はすべて日本がゆがまないように描かれていなければ失敗作だと文句をいっているのがヲタなわけ。
日本を中心に描かれた世界地図しか知らないからそう思うのだろう。地球がそもそも平面ではないという「現実」を
忘れ、日本を中心に描かれた世界地図の方を「リアル」だと錯覚してしまっている。
828名無しさん： 2006/09/09(土) 07:22:25: SEEDが売れていないというデータが出たときは「売れていないからダメな作品だ」。
売れているというデータが出たときは「売れている作品が良い作品とは限らない」。
状況によって意見をコロコロ変えるオタが「SEEDキャラには一貫性がない」と批判するのは非常に滑稽なのだが。
829名無しさん： 2006/09/09(土) 07:46:38: ファーストのリアルさは人間描写のリアルさにある
しかし一方で軍事わ技術に関するＳＦファンによるＳＦ的な楽しみ、例えば解剖図や科学的解釈等があるが、真の意味では評価されるのはここではない
830名無しさんsage： 2006/09/09(土) 13:13:51: ホワイトベースはあくまで駒の一つに過ぎなかった。
一方ＡＡは重大な意思決定を行うのは子供。周りはイエスマンな大人ばかり･･･
そう言った辺りがリアリティの欠如と言われてるよね。
　結果、大人のやり方が気に入らなければ「逆らってもよいのDeath」
て反社会的思想を与かねない作品になっているのは動かせない事実ｗ
大人から見てどうよ、これ？
831名無しさんsage： 2006/09/09(土) 14:58:58: >>829
> しかし一方で軍事わ技術に関するＳＦファンによるＳＦ的な楽しみ、例えば解剖図や科学的解釈等があるが、真の意味では評価されるのはここではない

同じ批評眼がなぜDESTINYに働かないのやら。
きっと上の文章も自分で考えたのではなく、適当に受け売りしているだけだろう。
自分で考え出したのなら、同じ事がDESTINYにも言えることに気づかないはずはないんだから（苦笑
832名無しさんsage： 2006/09/09(土) 15:13:12: >>830
> 一方ＡＡは重大な意思決定を行うのは子供。周りはイエスマンな大人ばかり･･･
> そう言った辺りがリアリティの欠如と言われてるよね。

ん～現実にある組織を見れば、大部分の組織は民主的に運営はされていない。
企業も行政機構も、もちろん軍隊もね。

そもそもアークエンジェルにいる人間は同じ志を持つ人間、具体的に言えばラクス&キラの考え方に
賛同する人間が寄せ集まっているのだから、二人が主導権を握るのは当然。

たとえばあなたの所属する職場や趣味の団体(学校のクラブ活動でもいい）で意志決定を
行っているのは一握りの人間のはず。そしてあなたはその決定に「自分の意志で」賛成するはず。
やたら組織の主流派に反対ばかりしていてはその組織にいられなくなるからね。

それでもどうしても譲れない部分はあり、それについては反対するだろう。DESTINYでも
カガリやアスランもこだわりのあることについては容易にYESとはいわない。
むしろカガリがオーブ軍をなんとか停戦させようとした時のようにキラが彼らの言い分を優先することさえある。

実際あなたがアークエンジェルのクルーだったら、キラやラクスの決定にどれだけ口を出すかね？
実質的なリーダーであるキラ&ラクスの決定なんだから、と大抵のことには異議を差し挟まないんじゃないの？

> 　結果、大人のやり方が気に入らなければ「逆らってもよいのDeath」
> て反社会的思想を与かねない作品になっているのは動かせない事実ｗ

もちろん逆らっていい。逆らうだけの実力があれば。革命とかだってルールに逆らって達成されるわけで。
彼らはそれだけの実力があるからそういうことが許される。一介の凡庸な兵士に過ぎない人間が
民主的な手続きによって世界を変え平和に導くという作品の方が逆に不自然だろう。

> 大人から見てどうよ、これ？

ん～なんか勘違いしているようだね。大人の世界こそ実力がものをいう世界。
力があれば我が儘は許される。それに見合う力があれば国家を転覆させ法律を自由に作ることさえ許される。

「ルールを守りましょう」というのは実力もないのに無謀なガキが身の程知らずのことを初めて自滅するのを防ぐために過ぎない。
このルールは大人の身を守るためではなく、ガキを自滅から守るためにある。

なんか大人の世界を分かってないガキですな、あなたは（笑
833名無しさん： 2006/09/09(土) 15:59:58: ＳＥＥＤは人間ドラマがくだらない
834名無しさんsage： 2006/09/09(土) 17:23:36: >>832
まあ、俺厨だしねえ･･･
でもあんな奴らに従うのはまっぴらだと思ったよ。
あんたなら喜んで従属するのかが聞きたかったｗ
尽くしちゃうのね、りょーかいｗｗ
835名無しさん： 2006/09/09(土) 17:25:54: 種死=恐怖のナポリタン。
836名無しさんsage： 2006/09/09(土) 19:27:12: >>834
何言ってんだ？
お前、リアルかリアルじゃないかを問題にしてたんじゃなかったのか？

何でいきなりキラにラクスに従いたいか従いたくないかの話になるんだ
お前の中でどう思考がつながってるんだかさっぱりわからん
837名無しさん： 2006/09/09(土) 20:04:53: >>830
>大人から見てどうよ、これ？

わかってる？　大人が子供に見せたい作品って、子供から見るとすっげーつまんないんだよ。
838名無しさん： 2006/09/09(土) 20:36:33: 俺834ちゃうよ
839名無しさん： 2006/09/10(日) 00:27:28: 仕事に疲れたサラリーマンのミーは、あれだけツオイフリーダムなんだから、片っ端から
両陣営の兵器をたたき壊して平和になりました。視聴者のストレスも無くなってめでたし
めでたしちゃんちゃんというのをやってくれなかったのがとっても不満だったんだけど、
そういうヤツは他にいないの？
840名無しさん： 2006/09/10(日) 01:45:20: サラリーマンはミュージックフェア21を見とけ
841名無しさんsage： 2006/09/11(月) 01:05:59: >>840
横から口を挟んで悪いが、音楽番組の方が趣味性が高いから、肌に合わないものを観るの辛いんじゃねぇの？俺はサラリーマンだけど、聴く音楽はスラッシュメタルだから、テレビの音楽番組なんか観たこと無い。
まあ、ガンダムの音楽もわりと耐えがたいんだけどさ。かっこよくて人のためになる兵器という中途半端は俺も嫌い。世界最強の兵器で武力による解決をするなら、ガンガン殺しまくって、テレビの前のガキがブルブル震えて口から泡を吐きながら戦争はイヤだと言うようなアニメを作って欲しい。

>>839
スポーツとかニュース番組とかお薦めします。
842名無しさんsage： 2006/09/13(水) 08:54:15: キララクのどのあたりがメアリー・スーなのかが疑問
843名無しさん： 2006/09/13(水) 14:19:54: メアリー・スーという言葉の意味を説明してもらえませんか？
844名無しさんsage： 2006/09/13(水) 19:06:42: >>843
ここでも読んどけ。
http://www.imasy.or.jp/~hir/hir/marysue/marysuefaq_j.html
845名無しさん： 2006/09/13(水) 21:16:13: 「SEEDスターゲイザー」には、超不人気でプラモが全く売れなかったはずのデュエルやバスターのリメイク機が　な　ぜ　か　登場するのだが……
846名無しさん： 2006/09/13(水) 21:42:55: 意味は調べれば分かります
ただ、どういう意味での発言かを具体的に知りたかっただけ
847名無しさんsage： 2006/09/13(水) 21:56:47: >>845
で、それがどうしたんだ
848名無しさんsage： 2006/09/13(水) 23:31:23: >あと群像劇はね、個々の人間がメインなの。
>無個性じゃ単なる記号じゃない。

つ萌え理論Blog：物語的弱者に転落する主人公たち
つ ttp://d.hatena.ne.jp/sirouto2/20060903/p3

おまけ
つ ttp://d.hatena.ne.jp/sirouto2/20060913
849名無しさんsage： 2006/09/13(水) 23:54:02: >>845
物語に空間的広がりがない最近のガンダム（別に悪いことじゃないけど）は、モデラーの創意によるジオラマ展開が無いだろうから、有象無象は売れないよね。つきつめれば物語が世界観の従属物なのかその逆なのかということにも繋がるだろうし。
良くも悪くも、アムロの出てこないファーストガンダムのサイドストーリーは作品として独立の価値を持つものもあるけど、吉良の出てこない忠臣蔵のサイドストーリーはあまり観る気が起こらん。
850名無しさんsage： 2006/09/14(木) 00:16:02: ASTRAYじゃあちょっと力不足だし、あっちはあっちでどれも物語主導だしね。
851名無しさんsage： 2006/09/14(木) 00:18:24: >>849
まるでSF3Dが売れていたかのような言い方だな。
852名無しさんsage： 2006/09/14(木) 12:44:08: >>843
>メアリー・スーという言葉の意味を説明してもらえませんか？

簡単に言うと
妖魔夜行シリーズでの山本の書くゲストキャラのような存在のこと

飛びぬけて高性能で万能で既存キャラを置いてけぼりにして
物語の中心でおいしいとこを全部さらっていくキャラのこと
853名無しさんsage： 2006/09/14(木) 16:47:32: >>852
でもって、要はストーリーをぶち壊しにするってことだろ。
854名無しさん： 2006/09/14(木) 20:57:45: 「スターゲイザー」の主役機にガンダムの名称がついていないのは非常に象徴的なのだが。
新たな客層の獲得に成功したSEEDシリーズには、もうガンダムというブランドすら必要ないのかもしれない。
855名無しさんsage： 2006/09/14(木) 21:52:24: >>854
ですな。SEED/DESTINYにも劇中ではガンダムという言葉はほとんど皆無なわけだし。
あちこちの評論も、ガンダムという言葉はほとんど出てこない。
ブランド名はSEED/DESTINYになったわけですな。
856名もない教えて君sage： 2006/09/18(月) 15:45:44: スターゲイザーって何？
857名無しさんsage： 2006/09/18(月) 16:37:10: >>856
ここでも読んどけ。
http://www.seed-stargazer.net/
858名無しさん： 2006/09/18(月) 23:35:11: 天文学者？
859名もない教えて君２sage： 2006/09/19(火) 00:26:22: >>851
SF3Dって何？
860名無しさんsage： 2006/09/19(火) 16:23:06: >>859
ここでも読んどけ。
http://www.ceres.dti.ne.jp/~y-okuda/mak/pages/faq/1basic.html#Qa4
861名もない教えて君３sage： 2006/09/26(火) 00:11:45: 山本弘って誰？
862名無しさんsage： 2006/09/26(火) 08:19:19: >>861
> 山本弘って誰？

知る必要無し。
863名無しさん： 2006/09/26(火) 09:31:32: >>848
自分の意見も書かずに、URLふたつ示しただけで反論になると思ってるの？おめでたい人だね。
864名無しさん： 2006/09/29(金) 21:16:40: http://www.sunrise-anime.jp/seed-d_news/detail.php?offset=0#1505

「スペシャルエディションⅢ　運命（さだめ）の業火」の放送が決定しました。
今回は、東京・大阪共に2時間一挙放送です。
前・後編で分けての放送ではありませんので、お間違えなく!

■放送日程
関東地区 TBS　10月8日（日）　深夜26:20～28:10
関西地区　MBS 10月8日（日）　深夜25:30～27:20
＊深夜のため、放送時間が変更になる可能性もありますので、ご注意下さい。

--------------------------------------------------------------

わざわざ叩くためだけに徹夜して見るバカが続出するかと思うと笑いが止まらんのだがｗ
865名無しさん： 2006/09/30(土) 02:01:01: じゃあ一体何のために見るのだ！？
866名無しさんsage： 2006/09/30(土) 08:33:07: 864ていつもくっだらない煽り入れるだけで、種・種死の良い所何一つ提示してないよねｗ
867名無しさんsage： 2006/09/30(土) 08:33:48: >>866
つ手鏡
868名無しさんsage： 2006/09/30(土) 10:06:24: どあほｗなんで種死嫌いの俺が良い所語らなあかんのだ
869名もない教えて君３sage： 2006/09/30(土) 23:52:50: >>864
ビデオ持ってないの？
870名無しさんsage： 2006/10/01(日) 00:41:25: >>869
たぶんお子ちゃまなのでしょう。
871名無しさんsage： 2006/10/01(日) 04:49:05: >>870
つ手鏡
872名無しさんsage： 2006/10/03(火) 23:55:37: wikipedia 「セカイ系」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%AB%E3%82%A4%E7%B3%BB

セカイ系の作品では、主人公が非常に強いもしくは特殊な能力を持った10代の
少年少女であることが多い。そしてその力は世界の命運を左右するほどの力である。
作中ではなんらかの事情により全世界規模の危機的状況にあり世界の運命は主人公に
握られている。

セカイ系は文字通り世界的規模の大事を扱う。しかし壮大なスケールであるはずの
世界は総人口数十人程度の箱庭でしかない場合が多い。世界は主人公を初めとした
極めて少数の意志や感情だけで運命や未来が決定される。また、その決定をする人間は
全て主人公と深い関係を持った人物である。それにより、セカイ系の作品の不思議な
世界観より、ご都合主義の側面が大きく見えてしまうという批判もある。

本来個人と世界の間には世間や家庭・国家といった段階的な社会・共同体があり、
個人がいきなり世界に干渉することは出来ない。しかしセカイ系ではそれら個人と
世界を繋ぐコミュニティは非常に軽視されるか、若しくは存在しないものとして
扱われる。これは社会に出ていない少年少女の考える世界観に近く、非現実的である。

まさにＤＥＳＴＮＹのことですね？
873名無しさんsage： 2006/10/04(水) 12:53:23: >>872
ん～そんなピンキリの幅広いカテゴリを一括りに「こういうもの」と論じられるのかなぁ。
どんな作品でも「この作品はセカイ系」ということにできそうだし、
逆にどんな作品も「この作品はセカイ系に見えるけどそうじゃない」とすることもできそうだし。

これって悪い作品評の典型だと思うんだけどね。どうとでもとれるような曖昧な定義をしておいて、
あとは主観と偏見でこじつけていくだけ。

たとえば

> しかし壮大なスケールであるはずの世界は総人口数十人程度の箱庭でしかない場合が多い

この部分。現実の歴史である日本の戦国時代や中国の三国志をベースにした作品、
あるいはNHKの「その時歴史は動いた」みたいなドキュメンタリーでさえ、
主要な人物はそんなに多くないよね。少数のキーマンに注目して全体の動きを把握していくのは、
フィクションに限らずドキュメンタリーでも同じ。つまりそれは人間の「癖」なわけで。
874名無しさんsage： 2006/10/04(水) 14:18:55: まぁSFって定義でもそうだし、純文学にしても一部の隙も無い完璧な定義なんて無理だし。
小説をその内容で分類するのなら、あいまいさについては妥協するしかないのでは。
875名無しさんsage： 2006/10/04(水) 16:02:02: >>874
> 小説をその内容で分類するのなら、あいまいさについては妥協するしかないのでは。

問題なのはどれぐらいの曖昧さを含んでいるかという点に無頓着なことだよ。
自然科学だって本質的にどんなことでも曖昧なもの。
その曖昧さを意識して、可能ならそれを是正する意識があるから否かが、
理系と文系の違いだと思うね（笑
876名無しさんsage： 2006/10/06(金) 17:17:29: http://www.geocities.jp/kakito7000/のブログにて

『困った奴』
作品といえば、私は「エース」の作品は３分の２はゴミだと思っているけど、
北爪CDAが不在なせいで最近やたらイキが良いのがデルタアストレイ、
今月も冒頭から「（人造人間）マーシャンの誕生である！」などと
（誰も期待していない）ボケをかませてくれる。
例によってストーリーはたった20ページなのに半分で先が読めなくなり、
何だか分からないままに終わっている。これがデルタクオリティ。

良く見るとどうも戦隊シリーズをパクって笑いを取っているつもりらしい。
前からオルフェは古いと筆者は思っているが
（向こうにしてみれば作品で合体ロボや戦艦ヤマトを出す奴に古いと言われたくないというのがホンネだろう）、
クーガー５とか最初はトップガンのパクリかと思ったが、どうも戦隊らしい。巻き添えにされているスターゲイザーのスヴェンが気の毒に見えるのは私だけだろうか。

コイツ（オルフェ）を批判するとやなところは、
書くと出所不明の誹謗文がワラワラと２ちゃんねるに現れて
人の作品を叩きにかかるところである。
ハッキリと書いてやるが、筆者はデルタなんぞ最初から眼中に無い。
だいたいいい歳をして２ちゃんで言論操作などという発想が不純だ。

正直なところ、かなり汚い業界だと思う。
そもそも大した才能も無いのにコネで仕事しているあたりが今の世の中だ。
少しも平等でなければ美しくもない。
今の日本の光景はアメリカ的というよりは
戦前の一時期の方がより近いと筆者は確信を持っている。

が、落ち込むこともない。
「表現者」の作者は今なら誰でもできるGIFアニメで会社まで興したし、
これは運の善し悪しもあるということ。
ある程度自信がある内容があるなら、会社を興せばいいのだ。
そういう補助も相談も今はある。

無論、誰にでも勧められる話ではない。

もう少しオルフェにフェアになれば、
彼の取り柄は「安定性」、
作品三流でも一定のクオリティを一定の期間で仕上げてくるあたりはプロである。
プロには斬新さも意外さも必要だが、反復作業に耐えうる安定性が必要だ。
つまり、酔っていようが病気だろうが仕事ができるということ、
それがプロの条件だ。
会社を興すのも悪くないが、これはこれで押さえておきたいことだ。
ただ、それだけでは面白くない、面白くならないことも確かではある。
そこに才能の存在価値がある。
が、ひよわでない才能は少ないということも、
また、経験則としてあることである。
877８７６sage： 2006/10/06(金) 17:20:43: 876の続き

『作品批評』
自分で作品を書くのはともかく、
人の作品を批評するというのはある意味大変な作業である。
本サイトの読者のある方から作品批評を頼まれ、
それほど長い作品でもなかったので
Ｂフレッツの工事中に読んで返事を送ったが、
返事を送られた方も困るのではないかなという感じである。
聞けばとある選考会に応募して落選したので理由につき、
何か分かったら批評して欲しいという話である。

NHK朝ドラでは作家志望のおばさんの話をやっているが、
筆者自身は作家なぞになる気はサラサラ無い。
「青い空～」はひどかったゼータガンダムへの復讐劇ともいえる作品で、
どちらかといえば私怨に近い動機で書かれた作品である。
つまり、生半可な作品しか作れない奴が偉そうにプロを名乗るなと。これ以下の作品はやってくれるな、そういう作品である。
そういえば塩尻のペテン師、今回は落選したな。ざまを見ろ。

Ｂフレッツはさすがに速く、これまでは読み込みに四苦八苦していたサイトが素早く読めるので気に入っている。エラーが多かったメールもスムーズになった。何やっていたんだLCV。

　が、受賞目的の応募となると、これは筆者の主観のみで意見を書くわけにもいかない。思うに、作品は審査員の好みに偏った作品になるのではないかという感じがしている。本来作品の批評など他人にはできないものなのだから。そういうわけで、筆者は複数の賞への応募を勧めたい。あのハリー・ポッターだって、最初に持ち込んだ出版社には相手にされなかった。件の賞の賞金を見たらたったの百万円、バカにするなと言いたい。作品は一千万円はもらわないと割が合わない。そのくらいでなければ筆者は応募しようという気さえ起きない。百万円の賞など筆者に言わせればゴミである。少なくとも、執筆の大変さを理解している人間が作った賞とは思えない。

というわけで、
件の方には落選したからといって落ち込まないようにと言っておきたい。
作品の応募は国家試験や大学入試とは違う。
百万円の賞に落ちたからといって、
その作品が一千万円の賞に落選するとは限らない。
件の賞の様子を見ると、
どうもゲーム化とかそういった営業上の意図もあったようである。
筆者に言わせれば、これは単に需要と供給の不一致にすぎない。
これはそのくらいに割り切った方が良い。
賞のたぐいは、たぶん捜せば山ほどあるように思う。

この人、作品批評して何が楽しいんでしょうね。
878名無しさん： 2006/10/06(金) 17:52:56: >>876
作品批評というよりか、業界やらなにやらの批評だろ。
良くも悪くも古い価値観の人間が、まだこの世に存在していたとはね
879名無しさんsage： 2006/10/06(金) 18:40:31: >>876
う～む、俺には濃すぎるのかついていけない（笑
「作品」ではなく「制作者」に注目して論じるやり方を否定するものではないけど、
俺はそこまでどっぷりとしたヲタではないので。
880名無しさん： 2006/10/06(金) 19:30:23: >>>876
製作側がどうであれ、その作品の価値が下がるわけでもない。
制作側を徹底的に虐めるこの小林って奴、ガノタの同じ穴の狢だな。
まあ、本人もそれを肯定してるようだが（苦笑
それにしてもこの小林って人、ブログやサイトの小説を見て推定すると、
リアリティに懲りすぎた頭の固い人物のようだ。
ガンダムも所詮ロボットアニメであることを本当に分かってるんだろうか。
もしかしてまともにジャンプの漫画すら読めないんじゃないかしら。
881名無しさんsage： 2006/10/06(金) 20:00:20: この小林昭人って野郎は、きっと純文学派なんだろう。
はっきりいってこいつがＺ以降のガンダムを批判しようと、
⊿にケチつけようと、自分を否定した中学生を徹底して苛め抜こうと、
小林がサイトやブログでやってること自体、
頭コチコチの純文学作家が、
「戯言シリーズ」や「撲殺天使ドクロちゃん」や
「涼宮ハルヒの憂鬱」に文句を言ってるのと同じレベルであり、
こいつが何をしようと何を言おうと、所詮風評被害すら起こせない。
こういう馬鹿に漬ける薬はないな。
882名無しさん： 2006/10/06(金) 20:04:30: >>880
まあ小説にしろ批評にしろ、雑誌メディアならレベルの低い物は審査段階で落とされるけど、ネットにはそれがないからね。
883名無しさん： 2006/10/06(金) 20:10:48: いっそ、この小林って人の他のアニメや漫画の批評が見てみたい。
884名無しさん： 2006/10/07(土) 08:09:25: さあ、この二つの基準を使い分ければ君も立派なアニメ評論家だ！
　
　　　　　　　　　　　好きな作品　　　　　　　　　　嫌いな作品
-------------------------------------------------------------------------
ありふれた設定　王道的展開　　　頭の悪いテンプレ
-------------------------------------------------------------------------
科学的矛盾　　　　　つっこむ方が野暮　　　　　　　　スタッフはバカ
-------------------------------------------------------------------------
過去キャラ流用　　心憎い演出　　　　　安易なパクリ
-------------------------------------------------------------------------
人気高い多数に支持された良作　　　　　　人気のある作品が名作とは限らない　
-------------------------------------------------------------------------
人気低い　　　　　　支持している人も大勢居るゾ！　やっぱりなｗ
-------------------------------------------------------------------------
スタッフ交代　　愚かな選択　　　駄作の証拠
-------------------------------------------------------------------------
885名無しさんsage： 2006/10/07(土) 10:39:03: >>884
ワラタ
886憎い！憎いよ！このど根性ガエルが憎い！sage： 2006/10/07(土) 18:09:44: 評論を仕事（飯の種）にするなら、対象とする作品のいいところを探し出して、他の人がああなるほどと思うように伝えることを考える必要があるけど、それは難しいよな。
887名無しさん： 2006/10/08(日) 17:17:11: ＡＳＴＲＡＹなブログ
オルフェ千葉の日記ではない業界メモ帳より

愛の深さ～ダメな人の見極め
2006-03-07 Tue
業界に入りたいと思っている人は、こんな人ではダメです。
何人もの新入社員を見てきて、
「こいつはダメだ」
と最初から分かる人がいます。
それは、どんな人なのか？　そのことについて書きたいと思います。

これは比較的簡単に見分けが付きます。
いろんな話をしてみて、
批判的なヤツ、
ダメな部分しか指摘できないヤツ。
こんな人は、採用しても、まったく生き残れません。

考えてみれば、簡単なことなのですが、
先にも書いたとおり、この業界で仕事をするということは、
趣味ではやっていてないほど、その分野が好きでなくてはいけません。

好きな物に対して、批判ばかりしている人間なんていないでしょう。
（いるかもしれませんが、そのレベルでは真に好きとは言えないですし、
仕事にならないということです）

これは、悪い点に目をつぶれと言ってるのではありません。
本当に好きな人とは、悪い点も含めて、それを愛しているのです。

この深い愛があれば、イヤな仕事が来ても、その中から楽しみが見つけられます。
そういう人だけが、業界で生き残れるのです。
私は、そう思ってます。

もちろん、例外もいます。
例えばこんな人がいました。
その新入社員は、「映画紹介」の仕事がしたくて会社に入ってきました。
彼は、映画会社への資料集めにも率先して出かけます。
「こいつは物になる」と最初は思いましたが、
結果的に、彼はダメでした。
なぜなら、彼は「映画が好き」なのであって「映画紹介が好き」ではなかったのです。
ですから、映画会社に出かけ、資料を集めは率先しても、
紹介文の書き方など、勉強する気はまったくありませんでした。
彼は、一ヶ月で会社をやめることになりました。

この話には後日談があって、
退社した後も、彼は会社の名前を使って映画会社のまわり
資料をもらったり、試写会に出かけたりしていたようです。

ここまで行くと、「業界人として」というより
人間として「ダメ」と言わざるを得ないでしょう。
888名無しさんsage： 2006/10/08(日) 17:28:08: >>887
おもしろそうな話かな、と思って期待して読んだらそれほどでもなかった。
10行目ぐらいまでは面白そうだったんだけど。
889名無しさんsage： 2006/10/08(日) 17:37:25: そもそも「業界」と一口に言ったって、辛口批評家と作品を製作する側の人間とは
全然違うものが求められると思うんだけどね。もちろん共通して求められるものもあるだろうけど。

後半の紹介文が書けない人間…って採用する方に問題があると思うが…
採用するに当って文章とか書かせてみないのだろうか？

それとも育てるところから面倒見てくれるのかな？
それならそれでずいぶん親切な環境ですな。「業界」って。
しかし1ヶ月でやめざるを得ない状況になるような会社じゃ、
安直に入れる事の方がかえって不親切だと思うけどね。

育てるところから面倒見るならば、最初にあてがった仕事が本人に
向かなくても、次やその次ぐらいまで違う仕事を与えてみれるぐらい
幅広い業務をしている会社じゃないとダメなんじゃないのかなあ。
890名無しさんsage： 2006/10/09(月) 02:09:30: まあ俺がSeedを悪し様に言うのは、ぶっちゃけ「まずい、まずいぞ！このままでは俺の持っている２５年分のガンダム知識に誰も敬意を払わなくなる！」という危機感が理由の半分を占めるから、今更いいところとか探す気にはなれませんよ。人がそんなに便利になれるわけ無いじゃないですか。
891名無しさんsage： 2006/10/09(月) 02:48:46: 採用しちゃあいけないやつってのはあれだな

実力のなさを愛や情熱で補えると思ってるやつ。

自己アピールでいかに自分が対象を愛しているか、強い情熱を持っているかを語る奴

理由は２つ

１．本当は情熱なんて持ってないから。

　本当に情熱があるなら実力が伴わないのはおかしい。
　もちろん多少の個人差はあるだろうが、足切りされるようなら情熱なんてない

２．勝手に他人には情熱がないと決め付けてるから

　能力があって情熱もある人間と
　能力がなくて情熱がある人間なら
　前者を取るのが当然だが、「情熱なら誰にも負けない」なんてせりふは
　他の人間を侮辱するものでしかない。

この会社に入れなかったら死ぬとかほざいて
本当に自殺しやがったアホがいる。

面接した奴にどれだけ迷惑がかかるかぐらいは考えて欲しいものだ。
892名無しさんsage： 2006/10/09(月) 04:26:52: >>890
そもそも、「ガンダム知識に敬意を払う人」なんていうのが
存在してたのか……？
存在してたというのならそっちの方が驚きだ
何か意味あるんか？そんなもん
893名無しさんsage： 2006/10/09(月) 08:04:40: >>891
> この会社に入れなかったら死ぬとかほざいて
> 本当に自殺しやがったアホがいる。

それはいやだな～（笑

とはいえ、この人間は伸びそうかどうか、は面接してれば大抵分かりそうなもんだけどね。
伸びそうだと判断した人間は大抵伸びる。問題は伸びそうではないと判断した人間の中にも
少数ではあるが伸びる人間がいる事。

これを「だから伸びそうでない人間も採用してみよう」と考えるか、「分の悪い賭けはしない」と
考えるかは面接をする人間の性格ですな。自分が「ダメ」の判断をした人間が他の面接官の
判断で採用され、大化けするのを見るのはしゃくではあるけれど楽しくもある。
894名無しさん： 2006/10/09(月) 11:35:55: >>892
(w)ジョークっすよ。でもまあ、古参のガンダマーが過剰にSeedを叩くのはそーいうぶぶんがあるんじゃないかと思うわけだ。知り合いのあいつとかあいつとかあいつとか。
895名無しさん： 2006/10/09(月) 11:56:27: SEEDみて、ガンダムはこの程度の作品か、と誤解されたくない気持ちはあるな
896名無しさんsage： 2006/10/09(月) 13:17:37: >>895
おまえをみて日本人はこの程度か、と誤解されたくない気持ちはあるな。
897名無しさん： 2006/10/09(月) 14:43:32: 896
オウムかお前は
皮肉はもっと上手に言え
さむいから
898名無しさんsage： 2006/10/09(月) 14:57:07: >>897
あまりにも痛すぎる所を突かれて余裕がないのが見え見えのレスしてるやつに言われたくはないね～（笑
899名無しさん： 2006/10/09(月) 15:09:35: 痛すぎる所ってどこやねん（笑）

誰かの文を貼付けたりオウム返しするレスしかできないやつのが痛い
900名無しさんsage： 2006/10/09(月) 15:12:08: >>899
人のふり見て我がふり直せという言葉が古来からあるだろうに。
反論できないからぶち切れてるわけだよねぇ。
それとも何か的確な反論あるの？（苦笑
901名無しさん： 2006/10/09(月) 15:26:20: 反論って何の話しをしてんだ？
どこに論があるの？

どこを反論すればいいのか言ってくれないと答えられん
902名無しさんsage： 2006/10/09(月) 15:47:03: >>901
つまりあなたは自分の主張が何の論と呼べるものではないことを認めるわけだね？
語るに落ちるとはこのこと（笑
903名無しさん： 2006/10/09(月) 15:50:01: だ・か・ら
何の話なのかを言えよ
意味わかりません
904名無しさんsage： 2006/10/09(月) 16:26:53: で、ガンダマーって一般的に通用するの？意味はわかるけど。
905名無しさん： 2006/10/09(月) 18:11:24: >>895
こういう奴が声優のHP荒らして『ガノタ＝きちがい』というイメージを広めているんだろうな。
906名無しさん： 2006/10/09(月) 18:37:26: >>905
的確で論理的なレスが思い付かず
あげく
相手を勝手に妄想しそれに対し勝手に誹謗中傷する
典型的なたちの悪いだけの阿呆だな
907名無しさんsage： 2006/10/09(月) 21:21:21: >>903
ん～あなたが能なしの典型的なアニヲタだって話じゃないの？（苦笑

>>906
> 相手を勝手に妄想しそれに対し勝手に誹謗中傷する
> 典型的なたちの悪いだけの阿呆だな

これってあなたが>>905に対して今やってることだよね？（笑
908名無しさん： 2006/10/09(月) 21:45:39: >ん~あなたが能なしの典型的なｱﾆｦﾀだって話じゃないの?(苦笑
会話になってませんが
とりあえず俺とは全く関係ないやつと勘違いしてるってことでいいね

>これってあなたが>>905に対して今やってることだよね?(笑
馬鹿？
｢こういう奴が声優のHP荒らして『ｶﾞﾉﾀ=きちがい』というｲﾒｰｼﾞを広めているんだろうな｡｣
をみたら明らかに内容とは無関係のコイツ自身の勝手な思い込みで話してるだろうが
それを指摘してなぜ同じになるの？
本気で頭悪いの？
909名無しさんsage： 2006/10/09(月) 21:55:26: >>908
> 会話になってませんが

会話になってないというならそれはあなたのレスが、だろう。

> ｢こういう奴が声優のHP荒らして『ｶﾞﾉﾀ=きちがい』というｲﾒｰｼﾞを広めているんだろうな｡｣
> をみたら明らかに内容とは無関係のコイツ自身の勝手な思い込みで話してるだろうが

いや、あなたの一連の書き込みを見ると、まさにそういう人間(ガノタ=キチガイのイメージを広める人間)
そのものに見えるんだけど？それともあなたが自分で書いてる文章を自分で読み返してみて、
そういう文章だとは思わないの？マジで？

その事実を認められず、それは相手の不当な評価に違いない、と決めつけているのは
誹謗中傷そのものじゃん。
910名無しさん： 2006/10/09(月) 22:24:26: >その事実を認められず､
事実って、あなたが言ってるだけでしょ。しかも根拠なく。根拠や具体的な指摘があれば認めるぐらいはできますが、ないようなのでどうしようもないですよ。

>それは相手の不当な評価に違いない､と決めつけているのは
不当な評価は決めつけではないでしょう。私のレスの内容に触れてないどころか見当違いも甚だしい批判をしてるんだから…
>誹謗中傷そのものじゃん｡
誹謗中傷ってどこがだよ（笑）
被害妄想もたいがいにしな
911名無しさん： 2006/10/09(月) 22:27:41: >> 会話になってませんが
>会話になってないというならそれはあなたのﾚｽが､だろう｡
またオウム返し
幼稚園児や小学低学年がよく使うよね
912名無しさんsage： 2006/10/09(月) 22:44:45: 君はPart1～3のスレは読んでるわけだよね。

その上で、誰かの書き込みに反論するでもなく、自論について説明するでもなく、
何の具体性もなしに「SEEDみて、ガンダムはこの程度の作品か、と誤解されたくない気持ちはあるな」とだけ書き込んでるわけだ。

誰に何を伝えたいのかね？

それすらハッキリしない幼稚園児なみのおバカな短文を書いておきながら、
伝えたい相手に伝えたいことを伝えられると思うのかね？

しかも、それに対して「おまえをみて日本人はこの程度か、と誤解されたくない気持ちはあるな」とストレートな形で馬鹿にされると、
自分の馬鹿さ加減すら理解できずに煽りを繰り返す。

前のスレでも煽りを繰り返して「2chに来い」とだけ連呼する馬鹿がいたが、
君も同族かね？
913名無しさんsage： 2006/10/09(月) 22:52:35: >>910-911
> 事実って、あなたが言ってるだけでしょ。しかも根拠なく。根拠や具体的な指摘があれば
> 認めるぐらいはできますが、ないようなのでどうしようもないですよ。

つまりあなたは今書いてるレスを、まともで有意義な内容だと思ってるわけだ。
う～ん、根本から感覚がずれている人間に説明するのは難しいんじゃないの？

どの辺がまともな発言なのさ。というかあなたの考える「まとも」ってどういう発言なわけ？
あなたの発言は>>905とそっくりだよ？

あなたが>>905の発言は事実とは違うし、まして根拠もないといいはるけれど、
俺はあなたが>>905の発言を事実ではないと考える根拠があなたの文章には見あたらない。

両方とも根拠を示さずに相手はおかしいと誹謗してるのは俺から見ればそっくり以外の何ものでもないけどね。

> 不当な評価は決めつけではないでしょう。私のレスの内容に触れてないどころか
> 見当違いも甚だしい批判をしてるんだから…

見当違いの根拠を示しもせずに不当だというのは、>>905とそっくりですな。

> 誹謗中傷ってどこがだよ（笑）
> 被害妄想もたいがいにしな

相手の発言を根拠もなく妄想だというのはそれだけで十分誹謗中傷だよ。
まあそういうことに無頓着だから自覚もなく「ガノタ=キチガイ」のレッテルを貼られるんだろうけどね（笑

そもそもあなた自身の感覚が狂っていないことをあなたはどうやって証明するのかね？
もちろん理を尽くせば証明できないことはないが、あなたがさっきから言ってるのは
「俺はそうは思わない」というのをひたすら繰り返しているだけだよね。

これって精神障害者が「自分は正常だ」と繰り返すのと同じで説得力ゼロだよ？
914名無しさんsage： 2006/10/09(月) 22:53:42: >>912
あなた誰だよ、どうでもいいけど（苦笑
915名無しさん： 2006/10/09(月) 22:53:43: 「古参のガンダマーが過剰にSeedを叩くのはそーいうぶぶんがあるんじゃないかと思うわけだ」
前文のこの部分で、古参ではないですが、ガンダム好きとして
「SEEDみて、ガンダムはこの程度の作品か、と誤解されたくない気持ちはあるな」
と述べたまでのことです。
何に対してのコメントか分からないのであれば、そういえばいいのだし、
見当違いならば、見当違いだよといえばいいのであって、
「おまえをみて日本人はこの程度か、と誤解されたくない気持ちはあるな」
という明白な皮肉＆誹謗をいう必要はない。
そんな基本的なことも分からないのであれば、もう言うことはないね
916名無しさん： 2006/10/09(月) 23:03:01: >>905
は、根拠とする事実はまったくないのですよ。
まず提示されてませんし、私もその事実を認めていません。
取って付けたかのように事実ではないことを勝手に言われただけです。
誹謗中傷以外の何ものもないでしょう。

>> 事実って、あなたが言ってるだけでしょ。しかも根拠なく。根拠や具体的な指摘があれば
>> 認めるぐらいはできますが、ないようなのでどうしようもないですよ。
>つまりあなたは今書いてるレスを、まともで有意義な内容だと思ってるわけだ。
どう読んだら有意義な文章を書けといっているのでしょう。
根拠のない内容を使って非難をするなといっているの過ぎませんよ？
拡大解釈や邪推はやめましょう。

>相手の発言を根拠もなく妄想だというのはそれだけで十分誹謗中傷だよ。
相手の自分に対する発言において事実は一欠けらもないのですから、妄想以外にはないでしょう。
917名無しさんsage： 2006/10/09(月) 23:19:40: >>916
> は、根拠とする事実はまったくないのですよ。

ん～俺はきちんと根拠は提示されてると思うよ。あなたが分からないだけ。

> まず提示されてませんし、私もその事実を認めていません。

そりゃあなた自身の感覚の狂いをあなた自身が自覚するのは難しいだろう。
しかしあなたが自覚できないことと事実がどうかということはなんら関係がない。

> どう読んだら有意義な文章を書けといっているのでしょう。
> 根拠のない内容を使って非難をするなといっているの過ぎませんよ？

俺には>>905は根拠がある的確な内容である、と思うからね。
それを「そうじゃない」というのだから、あなたはもっと厳格な根拠と濃密な内容を求めているのだろう？
それに対してあなた自身の書いた文章は>>905以下にしか見えないってこと。

> 拡大解釈や邪推はやめましょう。

それこそそんなに自身があるなら、>>905が的外れであることをきちんと示せるはずだよね。
やってみせてよ。間違ったことを間違いだと証明するのだから、出来るはずだよね。

> 相手の自分に対する発言において事実は一欠けらもないのですから、妄想以外にはないでしょう。

事実はきちんと存在するにもかかわらずあなたの感覚がおかしくてそれを自覚できないという
可能性は考えないわけ？どうしてそんなに自信を持って自分は正しいと思えるのやら。
そういう点だけ見てもあなたが自己中心的で狭視野的だと他人から評されるのに十分な理由だと思うけどね。
918名無しさんsage： 2006/10/09(月) 23:29:52: >前文のこの部分で、古参ではないですが、ガンダム好きとして
>「SEEDみて、ガンダムはこの程度の作品か、と誤解されたくない気持ちはあるな」
>と述べたまでのことです。

あのね。

SEEDのどこが「この程度」なのか。旧作ガンダムのどのあたりを素晴らしいと感じているのか。

それについて少しは掘り下げて語らんと、
誰かに自分の気持ちを伝える力を持たない単なるチラシの裏にすぎんのだよ。

SEEDでキラが「僕は…」とか「そんなこと…」とか言葉を濁すのと似てるんじゃない？

何故そう思うのか。どうしてそんなことをするのか。
それを語ることができずに脳内回想で自己完結してるため、相手に自分の想いを伝えることができない。
故にわかりあうことができない。

ホントにSEEDの台詞回しは上手いと思うよ。
今の君にそっくりでしょ（笑）？

>何に対してのコメントか分からないのであれば、そういえばいいのだし、
>見当違いならば、見当違いだよといえばいいのであって

説明不足の人間にも「誰に言ってるの？」「何を言ってるの？」と優しく応えてくれるのって
せいぜい中学校までだよ？
ある程度大人になったら、わざわざ聞いてくれる人間なんてあまりいないんじゃない？

まったくいないとは言わないけど、
そのレベルに達してない人間に「基本」を論じられても困るってば（苦笑）

>>912
うーん、誰だろう？
あんたの人の口調を真似て話してみただけなんで、誰でもないっちゃ誰でもないんじゃない（笑）？
919名無しさん： 2006/10/09(月) 23:30:05: >>905
「こういう奴が声優のHP荒らして『ガノタ＝きちがい』というイメージを広めているんだろうな。」
まず、「こういう奴（俺でしょうが）」が、「声優のHP荒らして」る事実は示されてない。そもそも「こういう」って何？
次に、「こういう奴」が「『ガノタ＝きちがい』」であるという根拠となる部分をまったく示していない。
さらに、「『ガノタ＝きちがい』というイメージを広めている」事実もない。
どこに根拠があるのやら、あるあるといい続けているのはあなたですよ。
ここまでないという根拠を書けば、もう少しあるという根拠も書いていただけますよね
920名無しさん： 2006/10/09(月) 23:39:06: SEEDみて、ガンダムはこの程度の作品か、と誤解されたくない気持ちはあるな

そういう気持ちはある、って言ってるだけでそれ以上は言ってないんですが、
過剰反応しないで
921名無しさんsage： 2006/10/09(月) 23:47:28: >それ以上は言ってないんですが

それ以上を言わないと、単なるチラシの裏なんだってば。

それなら初めからチラシの裏に（ry
922通りすがり： 2006/10/10(火) 00:22:22: ガンダムが「この程度の作品」と見なされて困る理由は「自分の好きなものが悪し様に言われると悲しい」という心情的なもの？それとも「そんなものにうつつを抜かす輩」として軽蔑されるかもしれないことへの自己防衛なのかな？後者だと一つの権威主義としてのガンヲタというモデルができるけど。

前者の場合は、Seedを叩く理由にならない気がするんだよね。だって、好きな作品が叩かれると悲しいと思う気持ちはSeedファンも同じだと気が付くモンじゃない？

ま、単なるエリート主義幻想かもしれないけど。
923しつこい名無しさん： 2006/10/11(水) 01:44:31: だからガンダマーって？
924名無しさんsage： 2006/10/11(水) 02:04:39: >>923
しつこく言葉の定義に拘る人間の事じゃない？（笑
925名無しさんsage： 2006/10/11(水) 08:18:03: SEED世界では、中立って戦争に関わらないって意味なの？
926名無しさんsage： 2006/10/11(水) 08:25:17: １話を見て、
平和でぬくぬくしている人々は戦場にいる人よりも下賎だといわんばかりに、中立非難？（スイス人はどうなる？）。間接的に今の日本を非難しているのでしょうか。
927名無しさんsage： 2006/10/11(水) 08:26:25: 「あのくらいの歳で前線も出ているものがいるのに」・・・これはトンデモ発言なのでしょうか。
928名無しさんsage： 2006/10/11(水) 08:57:26: ３話くらい。
むう「（艦長その他死亡で）やれやれなんてこった（棒読み軽くで）」「俺の乗ってきた船も落とされちまってね」
もはや何を考えているのか不明。
929名無しさん： 2006/10/11(水) 20:26:10: わざわざDVDで１話から見返すほど好きなSEEDを>>925->>928が執拗に叩くのは何故なんだろう～？　ツンデレか？
930名無しさんsage： 2006/10/11(水) 22:13:27: とりあえず作品中に登場する台詞はすべて製作者の意見だと思っている人がいることはわかった。
931名無しさん： 2006/10/12(木) 11:03:38: >>929ヒント→G?BA
>>930意見だと困るのかい？

１９話、ケバブにチリソースをかけるべきかヨーグルトをかけるべきかで、虎が出てくる。B級的演出？不自然極まりない。軽いが優秀な男を見せたいんだろうけど、ダダすべり。台詞が一々カッコつけすぎ（しかも低レベル）で、カッコ悪い。

虎「僕はコーヒーにはいささか自信があってね」
何か人間描写を間違っている気がするが。。。まあ、製作者はこのキャラをイイモンにしたいらしい。
932名無しさん： 2006/10/12(木) 11:14:38: 虎がしゃべる間、キラは努めて無口。あんなところにノコノコ入った割には、情報を引き出そうとするそぶりはない。どこが優秀なコーディなんだろうか。。
カガリはカガリで、着せられるまま着せられた挙句、深みのない直線的ツンデレ的な会話しかせず。
933名無しさんsage： 2006/10/12(木) 14:39:20: ん～なんかSEEDを批評してる人がいるけど…
俺はそういう話は本来好きなんだけど、なんかあまりにも些末的で部分の断片でしかないから、
どう反応していいやら。

なんかこれこそ「ここはおまえの日記帳じゃない」って言葉がぴったり。

そもそもここでも断片的な演出しか批評できないヲタの特性が如実に表れている。
作品全体で表現したいモノは何か？を考え、各エピソードは何を語っているかを考え、
その中において個々の演出の意義を語る。こういう段取りをしてはじめて個々の演出が
有意義なのか無意味なのか評価できるわけで。

演出も設定も考証も作品全体の位置によって正しいか正しくないか、適切か適切でないかが
論じられる。ヲタってのは作品全体を干渉できないから結局のところ個々の演出や考証や
設定(の作品の中での位置づけ)を客観的に評価できず、勢い、好きだとか嫌いだとかいう
不毛な言い争いになりやすいといえよう。

>>931なんかその典型だよね。カッコつけすぎてカッコ悪い、なんて理由だけなら、
1stのシャアだってそうだろうし。
934名無しさんsage： 2006/10/12(木) 14:41:53: >>932
これもねぇ。SEEDのこの部分は1stでいえばランバラルのエピソードに対応してるわけで、
ほぼ同じ事が1stにも当てはまると思うんだけどね。
935名無しさんsage： 2006/10/12(木) 14:51:26: >>932
> 情報を引き出そうとするそぶりはない。どこが優秀なコーディなんだろうか。。

そりゃ敵軍の大将クラスがちょっとカマかけただけで重要なことをしゃべる分けないと思ってるからだろ？
たとえば仕事柄熾烈な争いをしているライバル会社の社員と談笑することもあるが、しゃべるのは当たり障りのない会話ばかりだよ。

しかし当たり障りのない会話の中にもごく稀には重要なヒントがあることもある。
たとえば「紅葉が実に綺麗でした」という言葉に、最近どこか紅葉の綺麗な場所に出張に行ったのかな？とかね。
コイツは今純粋に観光旅行なんてしている暇はないはず何だから…とか。
936名無しさんsage： 2006/10/12(木) 14:56:23: それにむしろバルトフェルトの人柄を把握する事の方が重要になる場合も多いだろう。
どうせ軍事機密など答えるわけないんだから、敵軍の大将の人柄、どういう思考をする人間かを
とらえることは結構重要。それによってその人間がどういう作戦を立てるかとか、
こういう状況ではどういう判断をするか、を読むことが出来る。

たとえば卑怯な手段はたとえ自軍が不利になることが分かっていても使わない司令官だ、とかね。
937名無しさんsage： 2006/10/12(木) 15:12:21: >>931
> 虎「僕はコーヒーにはいささか自信があってね」

これも別に取り立てて変とは思わないけどねぇ。初対面の人間同士がする会話ってのは
得てして唐突なものだよ？ひいきのひいきの野球選手が誰だとかさ。
ヲタならさしずめアニメの好きなシーン？(笑
938名無しさんsage： 2006/10/12(木) 15:29:01: >>935
腹の探りあい的な会話というよりも、虎の一方的な喋りだったんだけど？若さゆえに自分で情報機器出せるんじゃないのかといきこんで、何も聞けない、、、って演出とかありゃあいいのに。
とりあえず、主人公存在感なさ杉なので。

>どうせ軍事機密など答えるわけないんだから、敵軍の大将の人柄、どういう思考をする人間かをとらえることは結構重要。
それって情報っていいませんか？

>これもねぇ。SEEDのこの部分は1stでいえばランバラルのエピソードに対応してるわけで、
>ほぼ同じ事が1stにも当てはまると思うんだけどね。
砂漠とか当てはまりますよね。。。えっと、戦う前に出会っているとか。。。んー、思いつかないけどたくさん当てはまってますね、きっと。深い深い所に、超頭のいい人にしか分からないような描写でもって。

>>933
>>>931なんかその典型だよね。カッコつけすぎてカッコ悪い、なんて理由だけなら、
>1stのシャアだってそうだろうし。
933自体も何も中身のない発言なのですけども。。。
まあ、シャアと同じに見えるんならまあしょうがないですけれども、
少なくとも「ケバブにはヨーグルトソース」「コーヒーにはうるさい」など下らない発言や、戦争にルールないと意味ありそうで実際はまったくなかった会話の行く末の「絶滅戦争」を勝手に自己満足に話している部分において、この男はSEEDの中でも最高傑作な人物じゃないかな。。。。とは思う。
939名無しさんsage： 2006/10/12(木) 15:40:35: >>937
唐突とかね、初対面とかね、そういう話ではなくてね。
コーヒーの話が後の話に何にも関わってないから、これは単純に虎の人物描写にかかってくる台詞って考えられる。
で、コーヒーの描写を入れていることが、一体どういうところに意味があるのかと考えて、①虎をかっこよく見せたい②軽ーい発言で、この男が非常にフレンドリーで軽い男としての印象を残したい（ケバブで十分だが）③意味はまったくなく、その場の雰囲気④コーヒーに毒が入っているか注意するか主人公を試した（脳内補完）⑤コーヒーカップもっている姿が描きたい⑥大人の味により、大人と子供を強く対比させたい。。。などなど適当に考えられるが、④⑤⑥は無理やりなこじ付けともいえるので、却下。③は考慮しないとして、①②なんだろう。けど、その描写が特にカッコよく見えるわけもないし、エヴァで言えば加持さんみたいなキャラ作りとしても失敗しているだろうな、、、って思うんだけど。
そういうこと。
940名無しさんsage： 2006/10/12(木) 17:00:06: >>938
> 腹の探りあい的な会話というよりも、虎の一方的な喋りだったんだけど？

そりゃバルトフェルトが事情もろくに分からないキラを自分の本拠地に連れ込んだんだから、
バルトフェルトのペースで事が進むのは当然じゃないの？

ならばその状況でやみくもに敵対的な行動に走らず、とりあえず相手のペースに従って、
その範囲で得られることがあれば得るというのは別に悪い戦術とは思わないが？

そもそもこの頃のキラはDESTINYの頃よりも遙かに幼く戦うことの意味すら自分では
確立できないでいるわけで、一方百戦錬磨のいぶし銀のような完成された人格を持つ
バルトフェルトに対して叶わないのは当たり前。

> 若さゆえに自分で情報機器出せるんじゃないのかといきこんで、何も聞けない、、、って
> 演出とかありゃあいいのに。

そもそもキラが自分から敵陣に乗り込んだわけではないんだけど、その辺のストーリー分かってるの？
だいたい一介の戦闘機のパイロットが敵の親玉相手に、情報を引き出さなきゃならないわけでもなし。

たとえばあなたが平社員で、ライバル会社のトップとたまたま何かの機会、たとえば趣味の
地域活動とか、で会った場合、よし、いい機会だからライバル会社の動向を探ってやれ、と思うかねぇ。

> とりあえず、主人公存在感なさ杉なので。

主人公は様々な点で凡人よりも優れていて格好良くなければならない、というあなたの思いこみがおかしい。
そういう人はお子様向けのヒーローアニメを見てればいいんじゃないの？（笑

> それって情報っていいませんか？

だから何さ？下らない揚げ足取りに付き合うのはゴメンだね。
ヲタと話していると、何もかもが同レベルなんだよね。作品の評価において重大な部分も、
単なる言葉のあやも。やめた方がいいと思うけどね。とにかく相手にかみつくことが目的って態度。
どうせ相手にかみつくなら、作品批評において有意義な部分で戦えばいいこと。
それを下らない点であっても、とにかく噛みつけば得点先取とかいう幼稚な考えはやめた方がいい。
まあそういう幼稚なことから卒業できないのがヲタでもあるんだけどね。
941名無しさんsage： 2006/10/12(木) 17:00:37: > 超頭のいい人にしか分からないような描写でもって。

何を言いたいのかさっぱり分からんが、あなたの頭では理解できないことだけは分かった（ｗ

> 933自体も何も中身のない発言なのですけども。。。

そう？あなたは自分でアニメ評をしているつもりなのだろうけど、全然出来てないってことを
鋭く指摘してあげてるんだけどね。たとえば

> まあ、シャアと同じに見えるんならまあしょうがないですけれども、

ほら、「しょうがない」で済まして「どこが違うのか」を語れないだろ？語れないって事は
鑑賞も批評も出来てないって事だよ。小学校の読書感想文で「おもしろかった」としか
書けない生徒と同じ。「どう面白かったのか書きましょうね」と先生に言われても
「面白かったから面白かったんだ」としか言えない子。

まあ別にあなたがそういうことが出来ない人間であってもいいと思うけど、できないのに
作品批評をしているって錯覚するのはいかがなものか、と。読書感想文に「面白かった」と
だけ書いて、その自分の感想文が地域で表彰されるぐらいの優れた読書感想文と
同レベルだと錯覚しているのと同じだよ？（苦笑

> 少なくとも「ケバブにはヨーグルトソース」「コーヒーにはうるさい」など下らない発言や、

ん～ケバブもコーヒーも全然深い意味はないと思うよ。単にそういうことにこだわる人物だというだけで。
コーヒーはともかくケバブに至っては、単にキラ&カガリに話しかけるきっかけとして使っているだけで、
バルトフェルトが本当にケバブにかけるソースにこだわってるのかさえ怪しい。

コーヒーの方は何かにつけて出てくるから、こだわりがあるようだけどね。
単にバルトフェルトの人物像の一部を描写しているだけの部分を、何かストーリー全体に重要な意味が
なければならない、と勝手に決めつけ、そうでないから腹を立てるってのはなぁ。

ヲタって独り相撲が好きだよね。「こうでなければならない！」のに「そうなってない」から「おかしい」という
思考パターンが多すぎ。たまには「こうでなければならない」という偏狭な思いこみにどれほどの
正当性があるか振り返ることも必要なんじゃないの？（笑

> 戦争にルールないと意味ありそうで実際はまったくなかった会話の行く末の

ん～別に意味がないことはないだろう。たとえば2chの書き込み程度には意味がある（笑
上の書いたように、この頃のキラはまだ戦争というものの意味を自分の中で確立していない。
いろいろな体験を通してDESTINYのようなほとんど神懸かりっぽいレベルになっていくわけだ
(これはこれでどうかと思うけどね。DESTINYのキラは好きじゃない。この頃のキラの方が
かわいげかあるから、まだマシだｗ）
942名無しさんsage： 2006/10/12(木) 17:01:08: > 「絶滅戦争」を勝手に自己満足に話している部分において、

だからぁ、別にバルトフェルトはキラに対して戦争論議をふっかけることが目的ではなくて、
単に自分の庭に乗り込んできたカガリやキラとちょっと話してみたかった、ってとこだろうさ。
単なる雑談なわけだよ。だから銃を突きつけてみたり、いろいろイタズラをしてるわけで。
どんな人間がパイロットなのか見てみたかったというのが本音だろうさ。

そもそもバルトフェルトが一介のパイロットに過ぎないキラに論戦をふっかけて勝ったとして、
何の意味があるというのだね？自軍のためになる、というならあの場でキラを殺してしまった方が
よほどメリットがあるわけで。

戦闘ではお互い顔を見ることは稀だし、国家間の戦争という中では個人というものは埋没してしまう事が多い。
だからこそちょうどいい機会だから、敵軍のパイロットのツラや人となりを見てみたかったということだろうさ。
同時に自分についても自分はこういう人間だと自己紹介したわけだ。

同時に、戦っているのは国家同士であり、個人同士ではない、ということを示してもいる。
「ここは戦場ではない(から俺はキラを殺さない)」というのはそれなりに重い言葉だと思うよ。
そしてそれがバルトフェルトの「ルール」なわけで。「戦争にルールはない」というバルトフェルトの
発言は、ルールにこだわる自分の裏返しなわけ。

かように短いシーンでバルトフェルトという人物の人となりがよく描かれている。
少なくとも組織の歯車だけの人物ではない、と。そしてそういう人物が中枢にいることで、
DESTINYで出てくるラクスの組織の奥深さをも示しているわけ。
943名無しさんsage： 2006/10/12(木) 17:10:22: >>939
> これは単純に虎の人物描写にかかってくる台詞って考えられる。

だからそういってるじゃん。何を聞いているのやら（笑

> その描写が特にカッコよく見えるわけもないし、

だから「俺はカッコいいと思う」「俺はカッコ悪いと思う」を連呼するだけじゃ作品批評に
なってないと言ってるだろうに。その例としてじゃあ俺は「シャアのあのみょうちくりんな
格好がカッコ悪いと感じて、キャラ作りにも失敗している」と思う、と言ってるんだけどね。

こんな「俺はこう思う」の応酬をしするだけが、作品批評だと思っているから、あなたは(というか
アニヲタは)幼稚だってこと。

小学校で習わなかったかね？読書感想文とは「面白い」か「面白くないか」を書くのではなく、
自分がなぜそう思ったのかを自己分析して自分の思考のトレース結果を書くのだ、と。

今回の場合で言えばあなたはなぜ1stのシャアの描写は失敗ではなくて、SEEDの
バルトフェルトの描写は失敗だと「感じた」のか、自分の感覚を自己分析して書くことが
求められている。

作品批評とは、ある意味作品を語ることではなく、作品を鑑賞した自分の気持ちを
分析することだ。作品単体には何の価値もない。その作品を読んでわき起こった視聴者の
気持ちを分析することで間接的にしか作品の価値は評価できない。

たとえばモノの「質量」も他の物体との相互作用があって初めて計測できる。
他に何もない空間に物体が一つだけ存在するならその物体の質量は計測できないし、
そもそも意味を持たない。
944名無しさんsage： 2006/10/12(木) 18:06:13: まあ、過剰反応するなよ。信者さんたち。
最終的に相手を誹謗するだけになって自爆してるよ。。。

ケバブの話とか、コーヒーとかの場面は、素人っぽい描き方で寧ろＢ級狙いか？と思っただけでね。

自分の確認のために書くのだけれど、
バルドフェルドは、連合にいるコーディとしてキラに興味を持ったのでしょう。今の戦争に対して疑念を持っていることからも、納得いく。で、ケバブで話しかけて、人となりを探ろうとしたら、テロ？（製作者の持つテロのイメージ？）が発生して、それも困難になり虎ということもバレ、仕方なく連れて行き色々質問したりしたわけだ。

製作者のやりたいことは分かるが、如何せんそれに伴った描写の仕方も、そもそもの戦争観（軍事面とかじゃないよ）もお粗末すぎてみるに耐えん。考え方が浅すぎる。付け焼刃で、いつもは関心ないけど（ニュースで見る程度以下）アニメのために急いで勉強しましたって感じ満載。別に絶滅戦争を持ち出していっているのではなくて、全体の話の中において、そう感じる。一々具体的に出してもいいが、そんな時間も気力もないのでしませんけど、一部は出してますし、それだけでも軽くトンデモなものが見れるでしょ。

虎の描写は、「コーヒー」が一番分かりやすいから説明しただけで、これをもってすべてを非難しているように取ってもらいたくないな。。。
「…だよねぇ～」みたいに「～」がやたら多く、語尾が笑える。しかも、深い洞察も皮肉めいた発言等もなく、酒飲んで体制批判している親父並みの言葉しかない。あるなら、書き出してみてくれよな。
945名無しさんsage： 2006/10/12(木) 18:21:52: 虎さんは、キラ達を連れてきた場所が戦場じゃないといっていたが、
彼の戦争にルールなしの発言からしたら、戦場という定義もどこにもないはず。
戦って死んだと見せかける必要があったのだろうか（それって無理だろう普通）。

そういや虎さんの一人称は「僕」だなあ、、、、
２０話・虎「大体クルーゼ隊ってのが気に入らん。僕はあいつが嫌いでね」
ここしか聞かなかったら、金持ちのボンボンの自己チュー発言とか思うな。
946名無しさん： 2006/10/12(木) 19:12:01: >>931
G?BAというのはゲームソフトのことかな？
嫌い嫌いといいながらゲームまで購入してくれているんだとしたら、こりゃもう福田さんはキミに足向けて寝られないね～。

>>945
>戦って死んだと見せかける必要があったのだろうか（それって無理だろう普通）。

叩く前にアストレイぐらい読め。
947名無しさんsage： 2006/10/12(木) 19:42:36: >>944
> まあ、過剰反応するなよ。信者さんたち。

議論をふっかけといて、自分の分が悪くなると「ムキになるなよ」と逃げるのが、これまた
ヲタの特徴。いくらでも逃げられるから反省せず、それゆえ能力もいつまで経っても向上もしない。
「永遠の幼さ」こそヲタの本質といえよう。自分の得意な分野ぐらい一生懸命鍛錬しようという気にならないのかねぇ。

> 最終的に相手を誹謗するだけになって自爆してるよ。。。

生憎、未熟なものは誹謗されて当然という考えなのでね、俺は。
最初から戦う気のない人間を叩こうとは思わないが、自ら望んで土俵に上がった以上、
弱いものが惨めな思いをするのは、むしろ正しいと思うよ。

> ケバブの話とか、コーヒーとかの場面は、素人っぽい描き方で寧ろＢ級狙いか？と思っただけでね。

何度もいうけど、「なぜ」「どこが」「どのような理由で」素人っぽい描き方なのかを語らなければ、
批評にはならない。誰もがあなたの説明を聞いて「なるほど、一理あるな」という文章を目指すのが
作品を飛揚すると言うこと。そもそもあなたはそういう努力すらしないし、する価値すらないと考えているわけだよね。
だからそれは作品批評ではない、といっている。

> バルドフェルドは、連合にいるコーディとしてキラに興味を持ったのでしょう。

ん～バルトフェルトがキラ&カガリに接触した目的は、キラなのかカガリなのかは微妙だと思うよ。
少なくとも屋敷でカマをかけるまではカガリと一緒にいるのがキラ(モビルスーツのパイロット)であるかは
確信がなかったわけだから、むしろカガリの方が目的だったとも言える。キラが一緒だったのは偶然だろう。

> 今の戦争に対して疑念を持っていることからも、納得いく。

ん～あまり深く考えてなかったんじゃないの？そもそも司令官が敵のパイロットに個人的にあったところで
戦況がどうなるものでもないわけで、あれはバルトフェルトの単なる酔狂だろう。

> で、ケバブで話しかけて、人となりを探ろうとしたら、テロ？（製作者の持つテロのイメージ？）が発生して、
> それも困難になり虎ということもバレ、仕方なく連れて行き色々質問したりしたわけだ。

あの時点でバルトフェルトがブルーコスモス側の動きをどの程度しってたかは分からないが、
どれもこれも成り行き以上のものじゃないと思うけどね。一連のことはバルトフェルトにとっては
犬の散歩程度のことで(ブルーコスモスの攻撃も含めて)、暇つぶしでしかないと思うよ。
別な表現でいえば夏に海に行けば上手くすると女の子と知り合いになれるかも、という程度の
「計画性」なわけで、バルトフェルトに何か緻密な意図や策略があったわけではない。
948名無しさんsage： 2006/10/12(木) 19:43:09: > 製作者のやりたいことは分かるが、

俺はあなたが「どう分かった」のかがさっぱり分からん。

> 如何せんそれに伴った描写の仕方も、そもそもの戦争観（軍事面とかじゃないよ）も
> お粗末すぎてみるに耐えん。

ん～上にもかいたように、ヲタってのは「この部分はこういうものを描いているはずだ。描くのが正しい」と
決めつけて「実際の作品はそうなってない」から「けしからん」という調子の主張を繰り返すのが典型なんだけど、
俺には「この部分はこういうものを描いているはず」という最初の発端の時点で、そうとう妙な思い込みに
とらわれてると思うんだよね。

だって考えてもごらんよ、キラがコーディネータでバルトフェルトがキラに会うという明確な目的を持っていたとして、
それが何か戦略的に重要な事につながると思う？まさかキラを寝返らせることができると思っているわけでもあるまいし、
バルトフェルトの正確としてキラを暗殺するというのもあり得ない。

結局あの出来事は何の重要な目的もない、単なる暇つぶしってこと。それに関して何か
意味を見出して、あなたがどんな意味を見出したのか俺には分からないが、
それを描写することに成功していない、と言われてもねぇ。

ライバル会社の社員でも、奇遇なところ、仕事を離れた例えば観光地とかで会ったら、
当たり障りのない立ち話ぐらいするだろう？その程度のことだと思うよ。
敵対していても戦いの場を離れれば一個人の人間同士なわけで、むしろ普段火花を
散らし会っている相手の生の顔を知りたいと思うのはごく自然なこと。

で、そういう事も含めて、何度もいうけど、バルトフェルトの「ここは戦場ではない」というセリフにつながっていく。
お互い所属している組織同士は敵対していても、個人は別だ、とね。

> 考え方が浅すぎる。付け焼刃で、いつもは関心ないけど（ニュースで見る程度以下）
> アニメのために急いで勉強しましたって感じ満載。

何が付け焼き刃なのかさっぱりわからんのだけど。都合良くバルトフェルトがカガリを見つけられて、
さらに同じタイミングでブルーコスモスが攻撃を仕掛けてくるのが出来すぎだ、といってるの？
まあそりゃそうだが、フィクションにこの程度のご都合主義は付きものだと思うよ。
1stで逃亡中のアムロがランバラルに会うのもわざとらしいし。

で、こう俺が言っても「1stとSEEDは全然違う（けれど違うという理由はいわない」となるんだよねぇ（苦笑
949名無しさんsage： 2006/10/12(木) 19:43:46: > 別に絶滅戦争を持ち出していっているのではなくて、全体の話の中において、そう感じる。

だからあなたが何を感じてるのかがそもそもよくわからないんだけど？

> 一々具体的に出してもいいが、そんな時間も気力もないのでしませんけど、

ん～誰も頼まないのに>>925-928当たりでせっせとなんか戯言を書いてるよね。
要するに時間がないんじゃなくて、伝える能力がないから書けないわけだよ、あなたは。

あのね、伝えやすいことだけを伝えてる内はいくら数をこなしても上達しないよ？
難しいこと、伝えるのが難しいことを一生懸命伝えようと工夫することで論述能力も
磨かれるし、それに伴ってより深く作品を分析するようになる。

「面白いから面白い」「カッコ悪いと感じたからからカッコ悪い」と言っている間は、
幼稚と言われても仕方ないと思うけどね。

> 一部は出してますし、それだけでも軽くトンデモなものが見れるでしょ。

これもなんか根本的に間違ってるんだよね。作品批評というのはその作品が名作か駄作かの
○×を付けることが目的ではない。作品の持つ様々な側面を分析することが本来の作品批評。

だからあなたのように、「この部分だけ見ても十分駄作だ」という考え方はそもそもおかしい。
仮に駄作な部分があるなら、それをすべて挙げてるのが作品批評。
ったくヲタってそういうことが全く分かってないんだよね。結局、ヲタの作品批評というのは
本来の作品批評(作品分析)ではなく、単に自分の好きな作品を擁護し、嫌いな作品を
叩くことに過ぎない。それは作品批評ではない。

> 虎の描写は、「コーヒー」が一番分かりやすいから説明しただけで、
> これをもってすべてを非難しているように取ってもらいたくないな。。。

だからそう思われたくないなら、すべて書けといってるだろうに。書かなければ主張にならない。
他人が聞きたいのはあなたの最終的な結論(SEEDが名作か駄作か)ではなく、
そういう判断に至った理由の方だからね。

何度もいうけど「面白かった」か「面白くなかったか」を書くのが読書感想文ではない。
なぜそう思うに至ったかという経緯を書き尽くすのが読書感想文なのだよ。

読書感想文というのは作品批評の基本であり、きちんとした読書感想文を書けない人間は
作品批評など出来はしない。実際あなたは「SEEDを見た感想を書きなさい」という宿題が出たら、
かけるかね？今のあなたには書けないと思うよ。
950名無しさんsage： 2006/10/12(木) 19:44:23: > 「…だよねぇ～」みたいに「～」がやたら多く、語尾が笑える。
> しかも、深い洞察も皮肉めいた発言等もなく、酒飲んで体制批判している親父並みの言葉しかない。

こういうのを「最終的に相手を誹謗するだけになって自爆してるよ」というのだろうねぇ。
作品批評とは何の関係もないわけだし。

> あるなら、書き出してみてくれよな。

ん～そもそもあなたが誰も頼まないのに感想を書き始めたんだよね。
別にあなたが何を書こうと勝手だが、なぜ俺があなたに付き合わなけりゃならないんだね？
自己中の極みですな。

そもそも感想を掲示板に書く時点で否定的なコメントがつくのは覚悟してるはずじゃないの？
しかもSEED擁護の意見が多い掲示板にわざわざ書いてるんだからね。
それがいやならチラシの裏にでも書いてりゃいいわけで。もうアホかと。
951名無しさんsage： 2006/10/12(木) 19:49:27: >>945
> 彼の戦争にルールなしの発言からしたら、戦場という定義もどこにもないはず。

だからぁ、バルトフェルトは口では「戦場にルールはない」といってもルールにこだわってるわけだよ。
こだわってるからこそルール云々に関して一説ぶち上げたわけだ。こだわってないならそもそも
そんな話をしないわけで。

あなたは人間というものをもっと勉強する必要があるんじゃないの？（苦笑
シンプルなお子ちゃま向けアニメだけ見てたら、そういうことは学べないよ？

> 戦って死んだと見せかける必要があったのだろうか（それって無理だろう普通）。

別に見せかけたわけじゃないと思うぞ？（笑
まあ死んだと見せかけるのはシャアも得意だよね～

> ２０話・虎「大体クルーゼ隊ってのが気に入らん。僕はあいつが嫌いでね」
> ここしか聞かなかったら、金持ちのボンボンの自己チュー発言とか思うな。

俺はおまえの鑑賞力が理解不能だね。どうみてもバルトフェルトは叩き上げの軍人タイプだろ。
だからエリートっぽいクルーゼに反発するわけで。

ま、もっとリアルの人間に接して人生経験を積むことですな。
952名無しさんsage： 2006/10/13(金) 01:13:38: フィクションにおけるご都合主義について少し書こうかな。

俺はご都合主義的展開というのはフィクションである以上ある程度あっていいと思うんだよね。
ミステリーで毎回主人公が殺人現場に居合わせる不自然さは、まあ不自然でない展開であるに
超したことはないけれど、そのためにストーリーがわかりにくくなってしまっては本末転倒。

ミステリーを読もうとする読者は、事件のトリックや探偵がどう解決していくかを楽しむために
本を読むのであって、探偵が如何に殺人現場に居合わせるのが不自然ではないかという
プロットを楽しむためにミステリーを読むのわけではないわけで。

まあそういう「如何に自然に探偵を事件に関わらせるか」に着目した作品批評も
あっていいとは思うけれど、まず第一義的にはミステリーの作品評の中心とは
トリックや事件解決の部分であるはず。

そういう本来の部分を十分に堪能し終えた後、まだ物足りないという熱烈な読者が
そういう脇道の部分を研究すればいい。

ところがヲタの場合、本道をそっちのけで脇道ばかり拘っている人間が多い。
脇道に拘るのを悪いとは言わないが、本道あっての脇道であって、本道がどこを目指しているのかを
考えずに脇道だけ論じても、正しくその脇道の特性や価値を評価することはできないと思うんだよね。

ご都合主義的展開もあくまで作品全体のストーリーやテーマを押さえた上で、そのご都合主義が
作品にとってプラスになっているかマイナスになっているかを評価すべきで、ご都合主義だから
ダメだというような短絡的な評価は意味がない。

フィクションとは大なり小なりご都合主義なものだからね。だから勢い好きな作品のご都合主義には
目をつぶり、嫌いな作品のご都合主義は針小棒大に騒ぎ立てることになる。そんなものが
正しい作品批評であるわけがない。

あくまで作品のテーマを押さえた上でそれに対してそれぞれの作劇がプラスになっているかマイナスに
なっているかを論じなければならない。こういうとヲタはやたらテーマをおおざっぱに捉えて大上段に
構えて振りかぶるんだよね。たとえばSEEDやDESTINYだったら、戦争の意味を描くのがテーマだ、とか。

もちろんそれは大局的なテーマだろうが、それはたとえて言うなら憲法の前文のようなもの。
それをさらに細かく規定した憲法の本文、さらに個々の法律、そしておびただしい数の判例といったように
もっと細かくブレイクダウンした上で、作品を論じなければならない。

SEEDもDESTINYもおおざっぱには戦争の意味を描いているが、戦争の意味にはさまざまな側面があり、
例のバルトフェルトがらみのエピソードでいえば、国と国との戦争における個人と個人の関わり合いを描いているといえよう。

そしてその目的において、たとえばコーヒーやケバブの描写がプラスになっているかマイナスになっているかを
論じる事になる。まあ俺はせいぜい、敵軍も「敵」と書かれたのっぺらぼうの人形ではなく、個性のある、
戦争を離れれば親しみさえ感じるキャラクタであることを描いている、という程度の事だと思うけどね。

それがSEEDという作品全体にストレートに重要な意味を持たないから、という理由で必要ないとか
失敗だとか短絡するのは理解に苦しむ。それはそれで一つの戦争の側面なわけだし。
953名無しさん： 2006/10/14(土) 19:39:05: やっぱりオタクに褒められるより貶される方が儲かるんだね～ｗ

>アニメ企画・制作の創通エージェンシーが12日発表した
2006年8月期の連結決算は、経常利益が前の期比2％増の16億4000万円だった。

機動戦士ガンダムシリーズの業務用ゲーム機や家庭用ゲームソフトの
売れ行きが好調で、ロイヤルティー収入が増えた。

売上高は7％増の128億5700万円。期中に放送したアニメ番組が16本と五本増え、
制作収入が52億8900万円と2億円程度増加した。
「機動戦士ガンダムＺ」の映画化に伴いプラモデルなど関連玩具の売り上げも好調。
版権収入は15％増の27億3500万円だった。

ソース
http://www.nikkei.co.jp/news/tento/20061013AT2E1201512102006.html
954名無しさんsage： 2006/10/14(土) 22:26:32: 何時もの馬鹿か･･･
一般受けしたと捕らえるなら未だしも、オタク云々に繋げるその思考、正に不思議ちゃんとしか言い様がないなｗ
955名無しさんsage： 2006/10/14(土) 22:40:12: >正に不思議ちゃんとしか言い様がないな

その「言い様がない」ことを「なぜそう考えるのか」「他の見方はないのか」といった具合に掘り下げて語るのが、
論じるってことなんだってば（笑）

自分自身の思考を掘り下げられず、自分自身の思考をわかりやすく他人に伝えられなければ、
他人が君の思考を理解できないのも当然のことだろう？

君が何を考えているのか。君が何を考えてそんな行動に出たのか。
それが君以外の人間には伝わらないわけ。

で、そんな君を見た人間は、君をこう認識するんだよ。

「ヲタだ」って（笑）
956名無しさんsage： 2006/10/14(土) 22:49:12: ん、何時もの馬鹿の保護者さん？それとも本人かな？
まあ、あんな短文で人をレッテル張りできる人間こそ、俺からいわせればヲタだねｗ
957名無しさんsage： 2006/10/14(土) 22:55:00: >>956
つ鏡
958名無しさんsage： 2006/10/14(土) 22:56:31: それだけかｗバロスｗｗｗｗ
959名無しさんsage： 2006/10/14(土) 22:58:16: だから「俺から言わせれば」の内容を語れと（笑）

・一般受けしたと捕らえるならわからないでもない。
・オタク云々に繋げるその思考は不思議ちゃんだ。
・短文で人をレッテル張りできる人間こそヲタだ。

どれも「結論」だよね。
そう考える過程を論じなければ、単なるチラシの裏にすぎないんだってば。

少しは学んだほうがいいんじゃない？
960名無しさんsage： 2006/10/14(土) 23:00:48: ヲタってのはごく普通の表現に普通でない反応をするんだよねぇ。

たとえば「女って～」とか「日本人って～」「中国人って～」という言い方をする時、
大なり小なりそれに当てはまらないものは当然あるわけで、そういうのは誰でも承知の上で
あえてそういう言い方をしているわけだよ。

いちいち当てはまる範囲を厳格にことわったら話が前に進まないからね。
「女って○○だ」という場合、「○○に当てはまる女の話をしてるんですよ」という
いわばトートロジー的な要素を含むわけ。語り手の方も聞き手の方もそれを承知で
そういう話をするわけで、それをいちいち「女の中にも○○でない女はいる！」とか
突っかかるのは、何の意味もない単なる感情的な反応でしかない。

で、「ヲタって○○だ」といわれたときのヲタの反応もその程度のレベルなわけ（苦笑
961名無しさんsage： 2006/10/14(土) 23:04:19: きっとヲタは「世間には何度いっても分からない馬鹿が多いな」と思っているのかもしれないが、
逆なんだよ。世間では「女って○○だ」といった場合、「女は一人残らず○○である」と解釈する
人間などいない。それをヲタはその表現だと「女は一人残らず○○である」といってることになるから、
間違いだ、と突っかかる。

そういう非常識な点がヲタなんだよねぇ。この場合は、ヲタはただ一人の例外なく、ね。
962名無しさんsage： 2006/10/14(土) 23:13:08: や；その台詞は何時もの馬鹿に言ってよ；
いっつもつまらないコピペで、碌に自分の意見も語らず丸投げしてくっからムカついて突っ込んだワケでさ･･･
963名無しさんsage： 2006/10/14(土) 23:33:23: >>960、961
文章が起承転転だなｗ３節と４節の繋がりが意味不明なんだが･･･

つか、あなた周囲に変な人（ヲタ）が多いのね^^;
そりゃヲタの評論家にもなる罠。
964名無しさんsage： 2006/10/14(土) 23:56:28: おっと、ＤＥＳＴＮＹの話してなかったなｗ
随分と叩かれてるが、俺的には十分神作の素養があったように思うぞ。最終回ににワンカット入れ忘れただけだ。

ラクス・クラインが最後の最後にホンのわずか唇の端を歪めるだけでイナフ。
アンチどもも挙って賞賛側に回ったにちまいない。
965名無しさんsage： 2006/10/15(日) 00:06:04: >>965
善悪二元的なアニメがお似合いなんじゃない？
アンパンマンとかお勧めだよ？
966965sage： 2006/10/15(日) 00:06:45: そして自爆した俺に orz
967名無しさんsage： 2006/10/15(日) 00:39:41: >>963
> 文章が起承転転だなｗ３節と４節の繋がりが意味不明なんだが･･･

こんな明々白々なつながりを「分からない」といわれても他にどんな説明の仕方があるのか見当もつかないですな。

> つか、あなた周囲に変な人（ヲタ）が多いのね^^;

多いか少ないかではなくて、ヲタについて論じてるだけだが？
たとえば政治家や宇宙飛行士について論じる場合、その人の周りには政治家や宇宙飛行士が多い、という
理屈になるのかね？あなたって「変な人」だねぇ。
968名無しさんsage： 2006/10/15(日) 00:51:09: >>964
> ラクス・クラインが最後の最後にホンのわずか唇の端を歪めるだけでイナフ。

いいねぇ。「今度こそ死んでいただこう、キラ・ヤマト」とかいわせるともっといいだろうね。

以前書いたが、俺はそもそも最終決戦で、オーブ軍側に、DESTINY前半での狂信的なザフト軍の
裏返しをさせるべきだと思うね。「ザフトのために！」というセリフと表情そのままに「オーブのために！」と
叫んでオーブ軍がザフト軍に特攻していく様を描くことで、DESTINYは本当の意味で「戦争を描いた」ことになる。

最終決戦でやたらデュランダル議長=悪役、キラ&ラクス=正義、という形式で描かれていたのは、
テレビアニメの限界、だろうね。実際制作者もいってたじゃん。議長を悪役っぽく描いたのは、
そうしないと誤解されそうだったからだと。

DESTINYが描きたかったのは正義の相対化であり、デュランダルもラクスもそれぞれ正しくそれぞれ間違っている。
そして単に今回はラクスが勝ったというだけ。

しかしガンダムという作品の性格上、バッドエンドや虚無的な終わり方をする、という一線をどうしても越えられなかったんだと思うよ。
劇場版DESTINYを作ってもらって、そういう制約から離れたDESTINYの結末を見たいものだ。

軍事力ではキラ・ヤマトあやつるフリーダムが勝利し、執務室で対峙するキラとデュランダル。
「だから僕はあなたを倒さなければならないんだ」。
銃を構えるキラ・ヤマト。
そこに「オーブ陥落」の知らせが入る。
地上の民衆はデュランダル議長のデスティニープランを支持し、オーブを占拠したのだった。
「私の勝ちだ」。
静かにほほえむデュランダル議長。

DESTINYのこんなエンディングが見たいものだ。
969名無しさんsage： 2006/10/15(日) 00:58:09: 現実の世界では共産主義が勃興してから瓦解するまで70年かかった。
銀河英雄伝説でも民主的な自由惑星同盟は帝国に破れてしまう。

デュランダル議長が勝利し、デスティニープランが実行された。
地球圏の人々が再び自由な世界を取り戻すにはその後50年待たなければならなかった --- 完

こんなガンダムもあっていいんじゃないかと思うんだけどね。
こういうガンダムを描いてこそ、ガンダムという殻を打ち破ったガンダム、といえると思うね。
970名無しさんsage： 2006/10/15(日) 01:04:00: 俺から見ればDESTINYの唯一の不満足な点は、上述のように、正義の相対化を描いているのに
最後の最後で日和見って正義(ラクス) vs 悪(議長)の形式にせざるをえなかった点だ。

それさえ直せば、ずごい名作になったと思うよ。二度とガンダムの仕事は来なくなるかもしれないけど（ｗ
971名無しさんsage： 2006/10/15(日) 01:19:05: 書いてて思ったんだけど、ウルトラセブンの本放送時の「ノンマルトの使者」と
平成ウルトラセブンでのその続編の関係に似てる気がする。

本放送の「ノンマルトの使者」は、人間が地球で平和に暮らすためには地球の本当の先住民(ノンマルト)を
排除してもいいのか？」という重いテーマを投げかけつつも、「地球人の勝利」で終わらせるしかなかった。

その問題と正面から対峙し、先住民を虐殺してしまった事実を全宇宙に向けて公表する、という
エンディングの作品をテレビ画面に登場させるには長い時間がかかった。

ガンダムの場合まだその段階に達していないんだな、と。
972名無しさんsage： 2006/10/16(月) 16:47:44: 前々から思ってたのだけど
勝ったのは「オーブ軍」なのに勝ったのは「カガリ」じゃなくって
「ラクス」なのはこれいかに
973名無しさんsage： 2006/10/16(月) 17:32:11: >>972
そりゃ嫁とカガリが仲が悪いからだ、と身も蓋もないtことを言ってみるテスト
974名無しさんsage： 2006/10/16(月) 17:35:54: >>973
……それ、何か意味のあること言ったつもりか？

呆れるほどに低レベルな発言だね
975名無しさんsage： 2006/10/16(月) 17:48:16: DESTINY後半のカガリの位置づけってのは、銀英伝のユリアンに近い気がするな。
最初はヤンにくっついてその後ろばかり追いかけていたユリアンが、ヤンの死後、
帝国と対峙する自由の砦の指導者に収まり、たどたどしくも前進していく。

カガリはユリアンほど素直ではないが、父親、キラ、ラクスといった「先輩」との
経験を通して次第に自分の考えを確立し、やがて一人で歩み出す。
ある意味SEEDからDESTINYまでの物語はカガリの物語とともいえよう。

大戦終結後の世界は「プラント=ラクスと地球=カガリ」という互いに一応穏健派の
指導者の下に歩んでいくわけで、まあどちらかが失脚しなければしばらく平和に
ナチュラルとコーディネータが共存する世界が続くんだろうね。

とはいえカガリ政権が続くかは微妙ですな。ロゴス崩壊でもはや地球上には
まともに機能する政府がオーブしか残っていないから当面は地球圏はオーブ主導で
物事が進むだろうけれど、時が経てば他の国も体勢を整え直すし、
基本的に反コーディネータ思想というのはロゴスやブルーコスモスがなくなったからといって
人々の心から消え去るものではないし。

それまでにナチュラルとコーディネータの共存の枠組みを作り上げられるか、が
ラクスとカガリの腕の見せ所なわけだけど、ラクスはともかくカガリには荷が重すぎる気がするね。
結局オーブはプラントの傀儡政権になってしまう気がする。それがまた反コーディネータ思想を
助長するだろうし。カガリがプラントとの協調路線を維持しながらもいかに地球側の代表として
振る舞えるかがカギですな。
976名無しさんsage： 2006/10/16(月) 17:49:05: >>974
単なる軽口に何を過剰に反応しているのやら（笑
そういうとこがなんというかガキですな
977名無しさんsage： 2006/10/16(月) 19:05:43: 劇場版のキャッチコピーで「今３人（キラ・アスラン・シン）の絆が試される」ってあったらしいから、この内誰かと誰かは対立するのだろうね。
なんらかの理由でラクス対カガリって図式もありそうだ、ベタかもしれないけどお客の興味は一番引きやすいんでないかな。
978名無しさん： 2006/10/16(月) 19:48:41: アンチ活動にいそしむオタ中年への皮肉が効いてて大笑いなのだが。
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979名無しさんsage： 2006/10/16(月) 21:23:43: >>978
全ガンダム作品200時間…一日10時間見ても1ヶ月弱か（ｗ
980名無しさん： 2006/10/19(木) 22:23:59: http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/3115795/s/

> 機動戦士ガンダム　ＤＶＤ－ＢＯＸ　１【初回限定生産：先行予約特典フィギュア付＋ＪＢＯＯＫオリジナル特典付】

>販売状況予約受付中：予約期間延長！

どうやら予定期間内に在庫確保分が捌けなかったみたいだね。
嫌いな作品には人一倍文句を言うくせに絶賛する作品に金も落とさない、こんな図々しい中年豚どもの意見なんて製作者に無視されて当然だわな。
981名無しさんsage： 2006/10/20(金) 04:21:20: >今、ご予約いただくと、┃１５％プライスオフ┃＆　さらに！┃通常５％ポイント還元┃でお届けいたします！

>更になんと、先行予約特典キャンペーン実施！在庫確保分終了までにＢＯＸ１を予約すると、┃特製アクションフィギュア＆武器セット┃
>┃「1／200 RX-78-2 GUNDAM Limited edition」（非売品）┃が付いてくる！

ふーん・・・こんな特典までついてんだ。でもヲタは買ってないわけね、ふーん・・・
982名無しさん： 2006/10/20(金) 15:44:57: 好きなアニメを手当たり次第買う
人それをヲタという

一般人レベルで考えようね
983名無しさんsage： 2006/10/20(金) 18:21:47: >>982
何を無意味で分けの分からないことをいってんの？
984名無しさん： 2006/10/20(金) 19:27:08: お前らヲタみたいに手当たり次第にＤＶＤを買わないんだよ、一般市民は。
お前らの感覚で一々非難してんじゃねぇよ

って読んでも良し
985名無しさんsage： 2006/10/20(金) 20:21:45: >>984
何を無意味で分けの分からないことをいってんの？
986名無しさんsage： 2006/10/20(金) 22:00:00: >>980 >>981
何を無意味で分けの分からないことをいってんの？

って読んでも良し
987名無しさんsage： 2006/10/20(金) 22:48:15: つまりガンダムヲタはDVDの初回限定生産分よりも少ない、塵みたいな勢力だって言いたいの？
じゃあ>>980の「製作者に無視されて当然」って結論は変わらないじゃん。
988名無しさんsage： 2006/10/20(金) 23:59:07: VHSやLDとか別のメディアで既に持ってんじゃないの？
その中で殊更DVDに固執する必要はないわけだ。
989名無しさんsage： 2006/10/21(土) 04:05:00: >>988
> VHSやLDとか別のメディアで既に持ってんじゃないの？

今日日VHSやLDで持っててもどうしようもないじゃん。飾っておくだけ？（ｗ
990名無しさん： 2006/10/21(土) 06:38:33: ちなみにLDは普及率そのものが低かったし、VHSは発売自体されていない。
991名無しさんsage： 2006/10/21(土) 08:36:37: DVD-BOXは、アニメとしては普通かもしれないが、やはり高いっていうのはあるんじゃない？しかも、マニアは話の隅々まで知っているわけで、持っておいても、たまに見るためのものでしかないので、結局コレクションとして飾るしかなく、購入は結構迷うかもな。
992名無しさんsage： 2006/10/21(土) 11:55:57: >>991
おまえ何をうだうだ言ってんの？ｗ
993名無しさんsage： 2006/10/21(土) 12:02:23: >>986
これもなぁ。なんか一人すごく低レベルなアニヲタ擁護の人間が紛れ込んでるんだよなぁ。
もっと正面からアニヲタを擁護するなら俺も(面白いから)相手になってやるのに、
うじうじうだうだ下らない超低レベルな擁護なんで、相手にする気にもなりゃしない。
で、放っておいたら、なんか「自分は立派にアニヲタ擁護をしている」と勘違いしちゃってるみたいで。

困ったもんですなｗ
994名無しさん： 2006/10/21(土) 17:19:25: >>993
イミフww
995名無しさんsage： 2006/10/21(土) 17:24:52: >>994
おまえ面と向かってやりあう実力もないくせにうだうだ絡んでくるなよｗ
まあ、ある意味一番ヲタらしいがな
996名無しさんsage： 2006/10/21(土) 17:26:05: どうでもいいけど、BLOOD＋いつの間にか終わってたんだな。
途中から見るのやめちゃったが、結局どういう話だったんだ、あれは（笑
997名無しさん： 2006/10/21(土) 17:56:39: >>995
>>993は面と向かってないだろ
ぶつぶつ自己満足に吐いてるだけで、かえしようがない
998名無しさんsage： 2006/10/21(土) 18:47:30: >>997
> ぶつぶつ自己満足に吐いてるだけで、かえしようがない

だから返さなきゃいいじゃん。何をうじうじぐだぐだ言ってるのやらｗ
999名無しさんsage： 2006/10/21(土) 19:26:04: 結局ね、意味不明の短レスしかしないヤツってのは、自分に自信がないわけだよ。
きちんとした主張をかいたらたちどころに論破されてボロボロになるのが分かってるから、
とにかく突っ込まれないように突っ込まれないように、とそれだけを第一に考える。

そうなると次第に結局低レベルの短文の煽りしか描けなくなってくる。
しかもそういう状態を不味い状態だと思わない。

ヲタにとっては他人に突っ込まれること=敗北なわけなんだよね。逆に他人に突っ込むこと=勝利と
考えている。新た思想や独自性のある視点を述べようと思えば、それは当然その時点では
完成度の低い理論なわけだから、突っ込まれやすい。

それはどんな学問でも同じで、最初に提起されるのは未熟な、しかし独創性のある視点。
それを多くの人がある時は批判し、ある時は補強し、そうやって完璧に近い理論に育てていく。

ところがヲタってのは自分で何かを生み出すということをしない人種だから、そういうプロセスに
何ら価値を感じない。提示された時点での完成度のみに価値を見いだす。

でもさ～そういうのってなんか意味あるのかねぇ。要するにそれは受け売り君であり知ったか君な
わけだけど、それって喩えるなら電話線やLANケーブルみたいなものだよね。情報を右から左に
伝送するだけ。まあLANケーブルじゃかわいそ過ぎるなら、ディスクキャッシュみたいなものかな。
情報をため込める（笑）。でもディスクキャッシュは貯め込むだけ。決してその情報を加工したり
新たな情報を生成したりしない。

まあ勝手に情報を集めてくるし、頼みもしないのに放出するから、それなりに便利ではあるんだけどねぇ。
しかしインターネット時代になって、もうそういう役割はWebがしてくれる。思えばパソコン通信の時代から、
コンピュータネットワークがヲタの代わりになる兆しはあった。

恐らくヲタは誰よりもネットに価値を見いだしたに違いない。「宝の山」「夢のツール」だと狂喜したことだろう。
いままで苦労して集めていた情報が易々と手にはいるんだからね。しかしやがて気づくんだよね。
「俺の存在価値は？」と。誰でも情報が手にはいるなら、今まで苦労して情報を集めてきた俺の
存在価値はどこにあるんだ、と。

と学会なんかまさにそうだと思うよ。もはやと学会の役割は終わったと言って過言ではないだろう。
かつてと学会の面々があちこちから手間暇かけて集めてきた情報は、今やWebを検索すれば
素人でも簡単に手に入る。

で、存在価値を見失ったヲタ達がどうしたかというと…とにかく無知な人間を捜して、
自分の知識を自慢するという行為。無数にある掲示板やブログのおかげで自分より無知っぽい
人間を探すのも簡単になった。ヲタは「正しい情報を啓蒙する」という大義名分を打ち立てて
「啓蒙活動」にいそしむわけだ。

インターネット普及以前のヲタと以後のヲタで明らかに違う点は、自分の知識を自慢する相手を
どのレベルに設定するか。ヲタの持っている知識は同じだが、一般人が入手できる知識が
格段に増えているから、結果的に一般人とヲタの知識の量の差は大幅に縮まっている。

だから今やヲタは自分の知識を自慢するために、相手のレベルをかなり落とさざるを得なくなった。
自分より下が少なくなってしまったんだからね。以前は「本に出して出版して、そこそこ印税も
稼げる」知識が、いまや二束三文に暴落してしまった。だからその二束三文の知識すら持っていない
かなり底辺の人間をわざわざ選んで、知識自慢しなくてはならなくなった。

なんか自分ではものを考えず新たな思想を生み出せないヲタの悲哀を感じるねぇ。
結局、ヲタにとっての夢の道具(パソコン通信やインターネット)は、自分を滅ぼす悪魔の道具だったわけだ（笑
1000名無しさんsage： 2006/10/21(土) 20:05:37: 俺はガンオタだがDVDボックスは買わない。なぜなら、VHSで全部録画してあるから。
VHS2時間テープ、3倍速で録画すると13話1クール丁度入る。1枚に2話くらいしか入って
ないDVDなんて、入れ替えが面倒で欲しくない。
おまけのためだけに、高い金を払うほど余裕もない。
オタクは消費者であって、創作者でも評論家でもないと思うよ。何かを作らないかと
言われれば、作る場合もある。でも家庭菜園的に自分で消費するために同人誌とか作る
程度であって、あくまでも消費者の域を出ない。
もともと「オタク」をカテゴライズしたのは「新人類」の中森某氏。俺らも言われて初
めて、同族に気がついたんだよね。のっけから受け身なわけ。
オタクの俺としては、分際を超えてなんかしてる同族は、実は嫌いだ。まあ、ガイナッ
クス立ち上げるほどのオタクなら話は別だが、いかんせん、そういうオタクは希少だ。
家庭菜園と大農場を同じと勘違いして、威張りくさってもみっともないだけ。
なんでヲタってしゃしゃりでるようになったのかなあ・・・。
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