山本弘トンデモ資料展
２００６年度版８－Ｅ


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[懐疑論者の集い-反擬似科学同盟-] トピック
2004年12月08日
20:43		  懐疑者たちのラウンジ
  Shu
雑談にどうぞ。

書き込み
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2004年12月09日
08:08
     1:  イツツユビナマケモノ
　参加した早々に書き込ませていただきます。

　1,2年前のと学会の本に指摘があったことですが、「95年のオウム事件以降（責任を感じて）姿を潜めていた種々のオカルト番組が、またぞろ盛況の兆しを見せ始めている」のを個人的にも感じます。

　といっても、こういったオバカ番組を弾圧するのでは「表現の自由（憲法21条1項）」を侵すおそれがあります、、、。

　やはりこういったオカルトものに対しては、指差してゲラゲラ笑いのめすのが一番効くんでしょうね。
2004年12月09日
11:43
     2:  Shu
なるほど～
国内の潮流的にはそういう流れがあるんですか。

私が気になっているのは、米国のファンダメンタリズム。
共和党の支持母体でもありますしね～

自由の国と言われても、ガッコの教科書に進化論を書けない州があるっつうのが、ビビります。
2004年12月09日
22:50
     3:  イツツユビナマケモノ
　米国はキリスト教原理主義も盛んながら、進化論の「教皇」
Stephen Jay Gould博士がマイケル・ジョーダンらと並んで「生きる伝説100人」に選ばれたりする国でもあるんですよね。（グールド博士は一昨年亡くなり、「Living Legend」から本当の「Legend」になってしまいましたね。　返す返すも惜しい方が、、、巨星堕つ）

　良くも悪しくも「真に自由な国」と言える、、、のかな？

　
2004年12月14日
22:07
     4:  Shu
全然話は違うんですが、ちょっと前に話題になった、華氏911を見てきました。
日本ではできないだろうな～と思いましたね。
映画自体はそれほどでもなかったですが、
あんな映画を作れる「自由の国、アメリカ」を痛感させられました。

まぁ、立花隆氏程の痛烈さは全然ないですが...。
2005年02月17日
22:49
     5:  Shu
開設から３ヶ月たたずして、100名のご参加をいただいたようです。

実生活の私の周囲にエセ科学信奉者が多いんで、なんか、心強いです。
2005年02月19日
17:29
     6:  Shu
鎌倉で見つけたお店なんですが、価格設定が謎です。
2005年02月20日
07:01
     7:  BUNTEN
>>6

金のある奴からはふんだくり、持ってない奴からはそれなりに、とすることでサービスを買いやすくしつつ儲けを最大化してるだけのよーな…。

まさに、映画の料金設定と同じ理由(経済学の教科書とかに例示される→映画料金)です。実にわかりやすい。
2005年02月27日
04:27
     8:  M・A・D
はじめまして。
最近ミクシィを始めた者です。
知識は浅いですが、今後ともよろしくお願いします～。
2005年02月27日
05:48
     9:  あもばん
＞６　んー、シニア割引があるのがほほえましいな。

リベラルな西海岸ですら、進化を教室で語る前に、これはひとつの見方であって、けっしてあなたたちに意見を押し付けるわけではありません、と先生が一言いわないといけませんから。
アメリカはやはり、特異な国家です。
2005年03月27日
21:40
    10:  まきお
はじめまして。

言ってることとやってることが
何だかおかしい健康食品業界に疑問を持っております。

某健康食品の販売員は、
「ＨＩＶやエボラ出血熱に効くけど、これを公表すると
　欲しがる人が増えて、生産が間に合わなくなるから、
　あなただけに教えるんですよ。」
って言って売り歩いてるそうです。ううむ、それでいいのか！？

皆さんと情報交換して科学的な目を養いたいと思います。
よろしくお願いします。
2005年03月28日
00:51
    11:  Shu
＞まきおさん
こちらこそヨロシク～！

つうか、そんなセールストークあるんですか！？
最低な売り方の一つですね...
ザイール人が聞いたら、ぶっ飛ばすでしょうね。
2005年03月28日
06:05
    12:  BUNTEN
>ＨＩＶやエボラ出血熱に効くけど、これを公表すると
>欲しがる人が増えて、生産が間に合わなくなるから、

"公然と「効く」と言ってしまうと、薬事法違反でパクられるから"
の間違いだろ。 :-p
2005年03月28日
23:29
    13:  まきお
Shuさん、BUNTENさん、さっそくのレスありがとうございます。

やっぱ10で書いたセールストークはマズいですよね。

販売員がノルマ達成のためにでっちあげた話なのか、
販売会社自身が本当にそういう話をしているのか、わかりませんが
どちらにしても許せないですね。

本当に効くなら発表して、もっと研究者たちに検証してもらって
一刻も早く世界中に広げた方がいいと私は思います。
2005年04月01日
15:35
    14:  ワカ・シム
こっちにも書いときます。

ハリー・フーディニの霊界からの暗号
　アーサー・フォードが受信した件について日記にメモ上げました。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=12752593&owner_id=253369

※もし追加情報あればお願いします！
清書したらHPにあげる予定。
2005年04月23日
00:07
    15: 
4月25日(月) 視点・論点
NHK 教育　後 10:50 ～ 後 11:00
（再放送）翌 02:25 ～ 翌 02:35

「超常現象の心理的メカニズム」
信州大学教授…菊池　聡
http://fan.shinshu-u.ac.jp/~cinf/zemi_syokai/kikuchi.html
2005年06月20日
01:18
    16:  えべー
あの～
水にビバルディーの春を聞かせたらこんな結晶ができて～という
波動系の懐疑論があるサイトはありませんか？
　ご存知の方お教え下さい。
2005年06月20日
05:19
    17: 
> 水にビバルディーの春を聞かせたらこんな結晶ができて～

「水からの伝言」http://www.hado.com/index.htmですね。

わたしが見かけた懐疑論…
http://tekipaki.jp/~gon/park/guzen01.htm#005
2005年06月20日
05:48
    18:  どら
この「水の結晶」本はずいぶん売れてて、それだけならまだしも、小学校の道徳の教材として使われているようなんですよ。

http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/misc/comment_misc_06.html

昔、わたしの子どももこの授業を受け、その先生はずいぶんこれに入れ込んでて、保護者会であやしいビデオを見せられました。おかしいのではないか、と申し入れたら「でもこの本は紀伊国屋なんかでも教育書のコーナーに平積みになってるんですよ」と先生は答えました（この人、現在他校の管理職になってらっしゃいます）。○福の科学の本だって平積みになってるじゃん…
2005年06月20日
06:17
    19:  BUNTEN
>>18のトップ。水関係の必読ページですね。

http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/intro.html
2005年06月20日
07:01
    20:  夜帆。＠日東R32a
>> 深深（ｼﾝｼﾝ）さん、

　その懐疑論のサイトのトップに行ってみてビックリしました。
http://www.tekipaki.jp/~gon/park/

>> どら さん、

　少なくとも幸福の科学の本は、教育書のコーナーには平積みになってはいないと思いますが、道徳の授業で用いているという先生はネット上でもいくつかヒットしますし、聞けば江本氏を 「筑波大の先生」 だと紹介している道徳授業ガイドもあるそうですから、なんと言うか (^^;)。
2005年06月20日
07:08
    21:  えべー
ああ、このレスポンス！

おとといとうとうmy mixiが日記で取り上げていて、これを信じない方向でも考えてみるとおもしろいよ～と書き込んだとたん。日記事態を削除されておりました。
どう組み立てて、懐疑論にして行けるのか考えて遊んでいました。 論理的思考を身につけずにこのコミュを読んで楽しんでいただけの私ですが、こんかいのはやはりへんじゃあないの？と言いたかったので、とてもありがたいです。

さすが、皆様！
これからも宜しくお願い致します。
2005年06月20日
08:36
    22:  きくまこ
「水からの伝言」の件は今店頭にある岩波「世界」でとりあげられています。僕や天羽さんも取材に協力したので、ぜひご一読ください。
日本版Popular Science誌の「渋谷研究所X」というコラム(?)でもとりあげました。えーと、たぶん今年の2月号かな(^^;)。懐疑主義的には、「渋谷研究所X」(お笑い記事ですが)と「世界」が現時点でもっともまともなはずです

それから、上の２記事と重なる部分が多いですが、僕のホームページの以下のところでも以前から何度かとりあげています。blogにも少々あります。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/

blogにも書きましたが、教えた・教えられたかたの体験談を募集中です。
2005年06月20日
12:00
    23:  えべー
おお、きくまこ様！
うれしいですね。
さっそく拝見させてもらいます。
2005年06月20日
13:10
    24:  mamiko@cricket嬢
わー。私、この方、取材したことがあります。
広告記事なので批判的なことは書けないわけですが（すいませんヘタレで）、かといってウソも書きたくないので、「●●さんは～～だ、といっている」という言い方で無難にまとめました、、。

　しかしそのときに、「クラシックだとよくてなんでヘヴィメタだとダメなんですか」という質問をぶつけたところ、
「ヘヴィーメタルやロックが悪い音楽という意味ではなく、これらの音楽は、破壊衝動をもとにした音楽なので、結晶の生成には向いていないのです」といわれて、なるほど、まあ筋は（？）通ってるなと思いました。

　ご本人は、これが科学的に正しいと言いたいというわけではなく、ただ自分でいろいろやってみたらこうなって、だからそれを伝えたいと思った。いわばこれは僕にとってのファンタジーのようなものなんですよ、とお話されてて、まあそういうことならそれはそれで、、と思ったワタクシでありました、。

　それにしても本の作りが無防備すぎるというか、。「脳内革命」とかと同じ香りがしますね、。
2005年06月20日
13:21
    25:  えべー
取材されましたか。

ファンタジー

それならいいか、、、。
ってそうは伝わってないかも。。
2005年06月21日
19:01
    26:  きくまこ
>いわばこれは僕にとってのファンタジーのようなものなんです

彼は完全に確信犯ですから、許してはだめですね(^^
「科学ではない」と突っ込まれたときのための伏線に過ぎないんで、「事実である」と主張していますから。その主張は完全に科学と対立します。
そして、あれは事実ですらない(^^

あ、もちろん、結晶は本物です。
2005年06月21日
19:29
    27:  ヒルカワ
＞わー。私、この方、取材したことがあります。

そうなんですか。いったいどんな人なんですか？(^.^;)
先日ブラジルの雑誌に日本人が載っているというので見せてもらったのがこの話でした。こんなところで日本人が有名になっているとは、という感じでした。。。

＞「クラシックだとよくてなんでヘヴィメタだとダメなんですか」

これは僕もあの本を見ていちばん疑問に思ったことでした。よくぞ聞いてくださいました。

＞これらの音楽は、破壊衝動をもとにした音楽なので、結晶の生成には向いていないのです

後半の正誤は置いておくにしても、前半だけでも、クラシック音楽にしても、いろいろな背景で作曲されたり演奏されたりしているわけですし、そういう、個人の音楽の好みを、あたかも「科学的」な言説で根拠づけようとする姿勢に、なにか嫌な感じがしました。

ファンタジーだという説明はあまり納得がいきません。それなら、自分はこういう音楽が好きで、こういう音楽が嫌いだと、素直に言えばいいだけなのに、と思います。

＞「●●さんは～～だ、といっている」

まあ、これは、人類学者や民俗学者が聞き取りをまとめるときの常套句でもあります。ご苦労はお察しいたします・・・（苦笑）
2005年06月21日
23:53
    28:  mamiko@cricket嬢
きくまこさん。こんにちは。HP拝見しました。すばらしいですね。こうあらねばと思いました。ええ（笑）。
＞「科学ではない」と突っ込まれたときのための伏線に過ぎないんで
なるほどー。実は私も、正直、広告仕事とはいえ、かなりキビシイ気持ちでいったのです。インタビューしてアレだったらちょっと署名記事は勘弁してほしいと頼むつもりで（ヘタレです）。しかし翁は、そういう私が懐疑派であることを素早く見抜いたのでしょう。インタビューは、非常に、全うな、というかつまりは「バカみたいって思われるかもしれないけど、ほんとにそうなったので＜僕は＞信じてるんです」という感じのもので、科学的に証明されてるのだ的な主張は全くなかったという感じでした。「みんなが信じないっていってもいいの。僕は信じてるし、信じてくれる人もいっぱいいるし～。海外でもほんとにみんな喜んでくれたし～、僕もとっても嬉しかったし～」って感じでした。
　印象としては、ほんとに、ピュアで夢見がちなおじさま、という感じでした。なので私のその時の印象としては、まあこんな夢見がちなおじさまを利用して出版社ほんとにつっこみどころ満載な本平気で出しちゃってどうよ？　みたいな感じで帰ってきました、。

＞ヒルカワさん

　こんなとこでもこんにちは。まあつまりは、クラシック＝美を追究する音楽　ロック＝既成の形をぶちこわす音楽　という印象なんでしょう。まあ６０代の男の人の認識としてはそんなもんでしょうね、。
　
2005年06月21日
23:57
    29:  きくまこ
mamikoさん:
よく見ると、「友人の友人」ですね(^^

>まあこんな夢見がちなおじさまを利用して出版社ほんとにつっこみどころ満載な本平気で出しちゃってどうよ？

それはすっかり相手の思うつぼってやつですね(^^
2005年06月22日
00:31
    30:  ヒルカワ
いやいや、mamikoさん、多方面でご活躍で、頼もしいかぎりです。怪しい領域にスイスイと入り込んでいくフットワークの軽さ、僕のところの学生たちにも見習わせたいです。

＞クラシック＝美を追究する音楽　ロック＝既成の形をぶちこわす音楽

・・・というのが、おやまあ、一体全体、何十年前の言説なのかしらん？と思いましたが、御爺さまだったのですね。もっと若い世代の方かと勘違いしていました。

しかも夢見がちな御爺さまだなんて、すこし微笑ましいような気持ちになりました。いずれにしても、個人的には、写真は綺麗だと思います。僕は、結晶フェチなので、ああいうロマンティックな写真には弱いのです(^.^;)。ただ、綺麗な写真に、ちょっとした詩でも添えておいていただければ、それでよかったのに、と思います。
2005年06月22日
01:15
    31:  えべー
皆様、本当におもしろいお話をありがとうございました。
取るべきスタンスを見せなさいな。という事でしょうね。

　道徳の授業には、、、、って感じですね。

＞綺麗な写真に、ちょっとした詩でも添えておいていただければ、それでよかったのに、と思います。

あはは～
解りやすいけど、それでも
大まじめにとらえている人多くいるでしょうね。
2005年06月22日
05:37
    32:  夜帆。＠日東R32a
　こんにちは (^^)/

　江本さんは例の波動測定器でトンデモないことをやってきた人ですから、気を許してはダメです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/redirect?tag=ii-22&path=tg/listmania/list-browse/-/AT6NLHATF3GF/

　海外での評判の一端は、アマゾンで見れますね。
http://www.amazon.com/exec/obidos/external-search/?tag=nihhoninstitu-20&keyword=Masaru+Emoto&mode=books
2005年06月22日
08:09
    33:  mamiko@cricket嬢
あー。そういえばその波動測定器の話はちょっと出てました。
広告とは関係ないので、華麗につつがなくスルーさせていただきました。
＞きれいな写真にちょっとした詩

　いやまさに。「これは、僕が結晶の写真につけた散文詩のようなもの」というようなことおっしゃってましたよ。

＞相手の思うつぼ＆気を許してはダメです
　いやー、私すぐ信じてしまうんです。私自身は結構懐疑派なんですけど、本人が「そうだと思っている」っていうことは、「ああ、この人はそうだと思っているのね」という意味で信じてしまいます。それと私自身が信じるかは別の話なので。私の友人にも、神社に行くと龍を見る人とかがいますが、「ああ、私には見えないけどこの人には龍が見えているのね」と思うようにしています。
　でも個人で言うならいいけど、本出したり商売にしたりすると結構そのへんはいろいろとヤバいですよね、、。
2005年06月22日
08:30
    34:  きくまこ
そうですね。個人の信仰や経験のうちは別にいいんですが、波動一派は商売ですからね。
彼が「見るからに悪そう」だったら、こんなに広まらなかったのかも(^^
2005年06月22日
09:23
    35:  ヒルカワ
無論、それをやっている方のお人柄と、その主張の自然科学的妥当性は別問題だと思います。とくに「波動」に関しては、何を測定しているのか、きちんと検討する必要があります。機械で測って数字を出している以上、個人の信念の範囲内にはおさまりませんから。ということで別にトピックを立てさせていただきました。
2005年06月22日
09:56
    36:  ナカイサヤカ
最近、美容業界で広がっている「ビーワン」にまいっております。自分で買うなら避けてりゃいいだけですが、勝手に使われてはたまりません。

私自身はけっこう「これも何かのお導き」とか言って、行動決めたりしていますが、先日オーラリーダーの方とお話しして「それは興味を持てば自然に見えるようになり、自然にわかるようになるもので、勉強したり、訓練を受けるようなものではありません」と言われて超納得でした。金さえ出せば才能が無くても・・・って言うあたりが、連中が科学を否定しつつ科学っぽく装いたがる根拠なんでしょうねえ。
2005年07月18日
00:35
    37:  mauvein
初めまして。ヒドイ懐疑主義、というかむしろ精神的にちょっと弱ってて何も信じられなくなっちゃってんじゃないの？！ぐらいなかんじです(笑)。学校とか社会とか書物とかで、「～は～である。」みたいに断定されてるものを見たり聞いたりするとつい、「何を根拠にそんなこと言ってるんだろ。」と思ってしまいます。基本的に歴史とか報道とか常識とかに不信感覚えてしまいます。物ごとをある一つの切り口で認識して、それに一本の論理の筋を通して、さらに言語でそれを規定して形を与えて…という作業を経てきたものはただの“言葉”でしかなく、その内容を信じることに困難を覚えます。確固たるものなんてなく、すべてに実体はなく、諸行無常である、という仏教的な世界観に共感を覚えます。
2005年07月18日
02:20
    38:  munou
「確固たるものなんてなく、すべてに実体はなく、
　諸行無常である」
これも断定だったりするのが切ないですね。
2005年07月18日
14:25
    39:  mauvein
＞munouさん

そうですね。しかも書物に「こーゆうのがぶっきょうてきせかいかんてものですよ～」と書いてあったのを読んだ、というだけのことですしね。
『そんなことより明日テストじゃーんやばいよ』と焦っている自分の感覚の方がよっぽど向き合うべきリアリティなわけですw
2005年07月18日
16:41
    40:  ナカイサヤカ
江本さんが小学校で講演していて・・・・

http://blogs.yahoo.co.jp/hiroasakawajp/4512950.html

何とかならないんでしょうか？　
2005年09月07日
20:29
    41:  goma
はじめまして。
健康透視が得意な（爆）勇気ある人なんですが、ヒルカワ先生の導きによりこのコミュに入ってしまいました。
私が基本的に疑ってるのは「波動」系です。？(゜▽゜*)？
よろしくお願いしますー。

物質の波動なんて普通の人じゃ感じるわけないつーの！。爆！
（隣の人の健康もわからん人たち（気がつかない）が。。。）
2005年09月28日
10:23
    42: 
はじめまして。以前から参加していたのですが、トピック立てにともない、遅まきながら自己紹介させてください。

基本的に大半は疑ってかかって間違いない代貸医療界の研究者です。（笑）現在はアロマセラピーについて研究しています。（や、トンデモじゃないですよ？ほ、ホントに。ちゃんとコントロール期間もウォッシュアウトも、ブラインドだってかけちゃいます。）

信じないこともないではないけれど、証明できないものに関しては基本的に極力疑ってかかっています。こんな僕ですが、どうぞ宜しくお願いします。ではでは。
2005年10月21日
23:14
    43:  ノシ
科学哲学のコミュニティが無かったので作ってみました。
興味ある方、専門、周辺領域の方はぜひにぜひに。

http://mixi.jp/view_community.pl?id=372165
2005年11月12日
16:58
    44:  ナガト
最近流行の、北海道から火がついた｢岩盤浴｣

道内では、岩盤浴に使われるブラックシリカの｢波動効果｣
が各店で一般的に謳われている模様。

今後、要注目です。
2005年11月14日
11:55
    45:  あがたし
＞ブラックシリカ

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051112&j=0022&k=200511112612

｜「岩盤浴に使用　「ブラックシリカ」違法広告　札幌の業者逮捕」

｜　岩盤浴で知られる天然鉱石「ブラックシリカ（黒鉛ケイ石）」
｜を、医療効果が認められていないにもかかわらず「糖尿病や
｜アトピーに効く」と広告したなどとして、札幌東署などは
｜十一日、薬事法違反（未承認薬品の広告など）の疑いで、
｜札幌市東区のホテル業「札幌コア・ビーエム」の役員ら二人を
｜逮捕した。
（以下本文略　北海道新聞　2005/11/12 07:47）

というわけで，すでに薬事法での摘発が始まっているようですね．

でもナガトさんのおっしゃる通り，薬事法違反行為をしていなくても宣伝文句は「波動」のオンパレードだそうですから，たしかに注目ムーブメントですね．
2005年12月05日
00:49
    46:  てくす
積年の（ちょっと大げさ）疑問を1つ。

甘味料としてキシリトールを使った食品がけっこう出ています。私の認識としては，“キシリトールは糖として利用されないので，エネルギーにならず，虫歯になりにくい”と思っていました。
ところが最近，特にガムのCMを見ていると，「虫歯を予防するために積極的にキシリトールを噛みましょう」みたいなニュアンスのものが見受けられます。これではまるで「キシリトールを食べると痩せます」と言っているのと同じではないかと思うのです。
私の勘繰りすぎなのか，はたまた本当にそういう効果が認められているのか，詳しい方お暇なときにでもご教授くださいませ。
2005年12月05日
04:01
    47:  もりころ＠ぺやんぐ
>>46
私のイメージだけ最初に書いておくと、
キシリトールは酸を作らない＝虫歯の原因にならない
ガムを噛む＝唾液の分泌が促される（唾液は口内環境を整えるのにもっとも重要な要素）

この二つの合わせ技で、キシリトールのガムを噛むと、原因を作らないもので唾液の分泌を促すことになるので、結果虫歯予防につながる、ということなんじゃないかと思います。

が、よく分からないので、ちょっと調べてみます
http://www.pluto.dti.ne.jp/~tomisawa/xylitol.html
http://www.sm.rim.or.jp/~ny01-jtf/letter/xyli/xyli.html
あたりから読んでみることにします
2005年12月07日
00:39
    48:  mu
私はラジウム温泉が気になります．

ラジウムは放射能を持ちますが，本当に身体にいいんでしょうか．低レベルの放射線は，細胞を傷つけるが，全体として身体を活性化することになるので逆にいいという話を聞いたことはありますが．．．
2005年12月07日
01:39
    49:  きくまこ
低レベル放射線の"ホルミシス"ですね。
いまだに正否の決着がついてないのではなかったでしょうか。
それとも、なにか新しい展開があったかな。
2005年12月16日
02:51
    50:  たかっさん
キシリトールは抗生物質のように虫歯菌を抑え、ねとねとの菌ではないさらさらの虫歯菌しか残らないようになるのです。なのでしばらくすると耐性菌が出てきたりします。
2005年12月16日
08:09
    51:  ナカイサヤカ
＞ナガトさま、あがたしさま、みなさま
数度、岩盤浴に行って、それ自体は気持ちいいのですが、理由として「波動」全開なのにややげっそりもしています。この「石」を岩風呂に使う銭湯もあり、素晴らしい石の効能を定期的にアナウンスしているので、これも困ったものだと思っています。

岩盤浴の方はまあしょうがないかという気もしますし、奥様の口コミで聞く限り、利用者が「波動だから良い」と思っていないようなので、もういいやと思っておりますが、銭湯の方はまともな企業が経営者なので、せめてアナウンスはやめてもらうように客として伝えたいと思うのですが、「トンデモ」だと言う根拠になりそうな資料がありますでしょうか。

必要そうなら、トピックを立てたいです。
2005年12月16日
23:58
    52:  三２ァ三
＞キシリトールは抗生物質のように虫歯菌を抑え、ねとねとの菌ではないさらさらの虫歯菌しか残らないようになるのです。なのでしばらくすると耐性菌が出てきたりします。

事例提示希望。
2006年01月12日
20:54
    53:  無空
はじめまして。
疑似科学とはちょっと違うかもしれませんが、統計の嘘や詭弁を皮肉ったジョークで面白いのが「パンは危険な食べ物」です。

パンは危険な食べ物のガイドライン
＃２ちゃんねるに耐性のない方は読まない方がいいでしょう
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1109204699/

その元ネタとなった「DHMOの危険性について」
http://ja.wikipedia.org/wiki/DHMO

こんな恐ろしい物質があったとは。心配で夜も眠れません。
2006年01月12日
21:29
    54:  dice-k
DHMOの存在を初めて知った時は、ガクガクブルブル…
ではなくて、大爆笑しましたね。

しかし、14歳でこんなことを考えたネイサン君、
今はなにしてるんでしょうか？
2006年01月12日
23:11
    55:  ゆーへん
携帯電話の電磁波は、本当にペースメーカーに影響を与えるのでしょうか。日本の厚生省が実験して22cm離せば大丈夫という結果が出たという話をよく聞きますが、ソースが見当たりません。
また、電車自体が出す電磁波と比べて、どちらが影響を与えやすいのか、ご存知であれば教えてください。
2006年01月13日
00:17
    56:  きくまこ
影響を与えます。携帯電話の健康影響の中で、電話業界も認めるもっとも確実なものがこれです。
総務省のガイドラインが↓にあります。
http://www.soumu.go.jp/s-news/2002/020702_3.html

"22cm離せば大丈夫"というよりは、"実験では最大15cmで干渉の起きた機種があったので、安全を見込んで22cm離せばよいことにする"、ということです。

携帯電話は通話していなくても電波を発信するので、電車に"携帯OFF車両"を設けたり、"優先席付近は電源OFF"を要請することには合理的な理由があります。
2006年01月13日
01:59
    57:  とく
電車などの非開放空間内での携帯電話使用を批判した投稿が、二年くらい前の日本物理学会誌に載っていたと思います。
一種の導波路の中に電波源を置く事になるので、単純に電波源からの距離で判断してはいけない、場所によっては電波が強め合う可能性がある、というものだったと記憶しています。
私は一理ある意見だと思いますので、携帯電話の電源オフはせめて車両毎にやるべきではないかと考えています。
2006年01月13日
02:10
    58:  きくまこ
はい、そうです。
論文の本人が電場強度計を持って遊びにきたので一緒にエレベーター内の電場分布を計ってみたことがあります。発信源からの距離と関係なく、妙なところで電波が強め合うのが確認できました(論文にしたわけではなく、単なる体験ですが)。ですので、個人的には、エレベーター内では22cmというガイドラインはまったく意味をなさないと確信しています。
電車については実測データがないと思いますが、反射と干渉を真剣に考えずに結論を出してはならないということでしょう。その意味で、僕も阪急電車などの「OFF車両」のほうがよいやり方だと思います。
しかし、この反射・干渉問題は携帯電話問題の中で無視されていて、なかなか真剣に取り組んでもらえません。
2006年01月13日
04:50
    59:  BUNTEN
なるほど。金属箱の中は自由空間とは違うと。
波長から見て導波路はともかく反射波との干渉で、ってのは十分ありえますね。

なお、その問題は、(受信機でない物が、携帯電話程度の弱い電波を受信してしまうわけですから)ペースメーカーの方に対策するのが本筋なんですが、ペースメーカーなどに技術基準を設けようとかいう筋の話が出ないのは理不尽だと思っています。
2006年01月13日
11:45
    60:  きくまこ
ペースメーカー側の対策は進められているはずです。携帯電話のガイドラインを決めるデータも新しい版では改善されていたと記憶します。
ただ、埋め込み型ですので外部との通信が必要なことや本質的に心臓の脈動センサーであることから、完全なシールドは無理なのだという議論を読んだことがあります。つまり、ペースメーカーの機能の一部は「受信機」であるということのようです。どれほど改善されたとしても、なんらかの安全基準(何cm以内には近づくな)は付くのだと思います。そのあたりは記憶のさだかでない伝聞ですので、調べてみたほうがいいですが。
それから、これも聞いた話ですが、どれほど最新機種が改善されても過去に埋め込まれた旧タイプのペースメーカーが残っているかぎりはそちらに安全基準を合わせなくてはならないということもあるようです。こちらは徐々に解消していくはずですが、時間はかかるのでしょう。なにしろ、埋め込みなので、取り替えるには手術が必要です。
2006年01月13日
13:18
    61:  アラスカ猫
DHMO…Niftyのfphysで特設会議室がありましたね。
あれは楽しかったですね。ログってみられるのでしょうか(最近は全然行ってないから分からない)
2006年01月13日
14:27
    62:  かずめ
こちらでははじめまして。
磁器健康器具について、最近こんな記事がありました。

磁気健康商品に頼るのはお金の無駄（BioToday.com）
http://www.biotoday.com/view.php?n=11010

業界は大慌てかもしれませんが、これまでも磁器健康器具については効果が怪しいという声もありましたし、これだけ大きな市場ならもっと実質的な効果が検証されてもいいはずですね。
2006年01月13日
22:50
    63:  BUNTEN
>どれほど改善されたとしても、なんらかの安全基準(何cm以内には近づくな)は付くのだと思います。

それはわかりますが、どの機種が電波に強いかとか、そーゆーデータも出していいんではないのかと。

健康診断では引っかからないのでアレですが、実は不整脈持ち&近い周波数で桁違い(っても一桁やけど(^_^;))の高出力の無線局を開設している身なので、万一埋め込む羽目になったらできるだけ電波に強いのにしたいけど、そのへんが情報公開されてなくって結局一番安全率を高く見積もらざるを得なくなるとかゆーのはものすごくイヤなわけです。m(_@_;)m

まかり間違って一番軟弱なのを埋められでもしたら、無線機使うたびに病院行って再調整、なんて考えただけで面倒。
2006年01月14日
00:13
    64:  きくまこ
ああ、そういうことですか。情報が公開されているかどうかから調べなくてはならないとすると、それはもう各メーカーあるいは「ペースメーカー協議会」とか「ペースメーカー友の会」とかに問い合わせるか↓
http://www.pacemakercom.co.jp/index.htm

あるいはJARLにはなにか情報があるのでは?
2006年01月14日
00:33
    65:  BUNTEN
あと、一般の人にしても、これだけ携帯が普及してるわけですから、電車をよく使う装着予定者は、ペースメーカーのどの機種が電波障害を受けにくいか知りたいと思うのではないかと。

こういう情報は、それこそ総務省あたりでばっさり公開しとくべきだと思うんですがねぇ。自分の機種の耐障害性がどの程度かわからんまますし詰め電車に乗るのはきっと心臓に悪いだろう。
2006年01月14日
01:16
    66:  きくまこ
情報公開しているとすれば、やっぱり「協議会」とか「友の会」とかでしょうねえ。患者さんもまずはそういうところに情報を求めるのでしょうし
2006年01月14日
21:31
    67:  BUNTEN
うーん、まだ患者にはなってない(医療記録の上ではペースメーカーの必要性はおろか不整脈すらないことになっているはず)わけですから、こちらから関係者(社?)に聞くのは激しく気が引けます。orz
2006年06月30日
01:35
    68:  babycute
どのような日常を送っていらっしゃるのかはわかりませんが、なんだかんだでコメントに返事を書いてこられるのには感心します。ど根性！
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=7780663&comm_id=560530&page=all

しかしなぜに江本某に追随するんだろう?
御自身で新しい哲学体系(禅でもNewタオでもなんでもお好きに)を作ればいいのに、、、とか思ってしまうんですが。
2006年06月30日
19:24
    69:  きくまこ
オリジナリティはないということでは?
新しいトンデモを創造するのもひとつの才能ですよね
2006年07月08日
11:21
    70:  Sampo
今日みつけた痛風手帳のネタ記述。
痛風のコントロールには、
カロリー制限…ああ大事だよね
プリン体摂取制限…ああこれが肝心だよな
アルカリ性食品…そうそうこれも…って、ええ？　何年前のブームだってば。

これのネタなところは、書いたのが素人さんじゃない（ということになっている）ところ。
執筆は女子医の教授、監修は帝京の元教授。
大学病院の外来で実際そんな食事指導してたらすごいな。
2006年07月08日
13:29
    71:  金正日（ご本人が）
以前、朝のワイドショーで「一週間水の中で過ごす男」の取材をしていましたが、映像を見た最近テレビにやたらと露出の多い「美人女医」の西川某だかが、「皮膚呼吸できないので非常に危険です」とコメントしてました。誰かに突っ込み入れて欲しかった。
2006年07月08日
16:43
    72:  ちばじゅん
そいや、一ヵ月ほど前だったか、
JFN系、日曜14:00～の「山下達郎－サンデー・ソングブック」
と言う番組のなかで、皮膚呼吸をするしないの話しになり、
翌週、皮膚科医の方のお便りを読んで、
「人間は全ガス交換の1％を皮膚呼吸で行っている」
と言っており、西川某同様、
「皮膚呼吸ができない状態は体によくない」
とか
「実際に皮膚呼吸が阻害されると気分が悪くなることもある」
と言ってました。
私は
「1日の内、練習で何時間も水中にいる水泳の選手はどうよ」
とラジオに突っ込んでましたが。
2006年07月08日
17:02
    73:  tomoIshikawa
水泳選手の例は根拠にならないでしょう
2006年07月08日
17:10
    74:  ちゅり
そういや昨日，SKEPTIC誌Vol. 12, No. 3が来ました．みなさまのところにも届きました？
2006年07月08日
17:24
    75:  Ｇ
別に「呼吸は空気で行わなければならない」という理由はありますまい。

魚はエラを使って水で呼吸しているわけだし、人間の肌が水で呼吸できないと断じる理由もとりあえず無いわけで。

人間が水で肺呼吸できないのは、水は空気よりはるかに粘性が高く、重量も大きいので、それに必要な筋力が肺にはないから、だったはず。

そもそも皮膚呼吸って、必要なんですか？＞教えて、偉い人
2006年07月09日
00:40
    76:  てくす
> 70 Sampo様
　尿酸は酸性条件下で析出して結晶を形成しやすいので，高尿酸血症の患者さんではアルカリ化は重要で，実際そのように外来でも指導します。
　ただし，この場合問題になるのはpHが厳密に調節されている血液や組織液ではなく，体液のpH調節のために自身のpHが大きく変化しうる尿です。不揮発性酸を体に負荷する食品（いわゆる酸性食品という言葉はこういう意味だと理解しています）をとり続けると，酸性尿が続くことにより尿酸が析出し，尿路結石のリスクが高くなると考えられるのです。痛風発作とは直接の関連はありませんが，重要な合併症ですので水分摂取と同じく大切なことだと思います。
　体内で短時間に多量の尿酸が生成されるような極めて限られた状況においてですが，治療のためにNaHCO3を積極的に投与して尿のアルカリ化を図ることもありますよ。

> 75 G様
> 人間が水で肺呼吸できないのは、水は空気よりはるかに粘性が高く、重量も大きいので、それに必要な筋力が肺にはないから、だったはず。
　肺呼吸動物が水中で生きていけないのは，そのような機械的な理由よりは，むしろガス交換の問題でしょう。
　健康なヒトは1分間に5～10Lの空気を吸っては吐くわけですが（混同を避けるため呼吸でなく換気といいます），仮に同じ量の水を問題なく出し入れできたとしても，人間は水中で生きてはいけません。酸素の水への溶解度が極めて低いためです。
　大気中の酸素濃度は20%ですから1Lの空気には約200mlの酸素が含まれていますが，1Lの水には計算上31mlしか酸素は溶けません（20℃，1気圧）。肺胞でのガス交換の効率が水と空気で全く同じと仮定すると，1分間に40L以上の水を換水（？）しなければ，空気と同様のガス交換を行うことはできない計算になります。水が空気と同程度の粘性と重量だとしても，到底無理な話です。
　魚が水で十分なガス交換を行うことができるのは，入口と出口を持つ鰓に大量の水を灌流させ，薄い酸素濃度を溶媒の量でカバーすることができるからだったと記憶しています。

　皮膚でのガス交換（同じく混同を避けるため呼吸といいません）については，手元に文献がないのでわかりません。肺胞表面に血管が露出している肺とは異なり，皮膚は外気と血管の間に角質を含む分厚い組織があります。前述の通り酸素の水への溶解度は極めて低いので，空気中の酸素が拡散により血管に到達し，ヘモグロビンと結合して有効に利用される量は極めてわずかだと思われます。あるとしても，肺で利用される量に比べれば無視できる程度ではないでしょうか。これが1%なのかな。このガス交換が阻害されたことで健康を害するとは私にはとても思えません。
2006年07月09日
01:41
    77:  Sampo
＞てくすさん

おっしゃるとおり、尿のpHは尿酸の析出に影響する重要な要素です。ただ、酸性食品、アルカリ性食品の定義はご想像のものとは違います。一昔前に流行ったこれらの概念の定義は非常に簡単・・・その食品を（空気中で）燃やしたときの灰の液性のことです。
燃焼と体内での代謝とがまったく異なる機序であるのは言うまでもなく、栄養学的に無意味な分類なのです。

＞Gさん

皮膚呼吸という呼称が本来まずいのです。これは
１．爬虫類や両生類にみられる生理機能で
２．消化管粘膜を介して水中でガス交換をする
機能です。むしろ粘膜呼吸と言うべきものですね。
哺乳動物でも皮膚を介したガスの拡散はゼロではないでしょうが、生理的な意義はてくすさんのおっしゃるとおりほとんどありません。
2006年07月09日
10:46
    78:  ちばじゅん
＞水泳選手の例は根拠にならないでしょう

件のラジオ番組中で読まれた皮膚科医のお便りで
「長時間水中で過ごした場合、皮膚呼吸が出来なくなり、
　皮膚が水分を大量に吸収して皮膚の抵抗力が無くなる」
という旨の説明があったもので。
ってか、どれくらいの時間を持って長時間というかもアレですが。
2006年07月09日
11:16
    79:  otakutalker@金パ13b
Wikipediaにあったよ。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%9A%AE%E8%86%9A%E5%91%BC%E5%90%B8&oldid=6461712

なんでこんな俗説が広まったかの理由まで載っているし、もうこの話題はこのくらいで良いのでは。
2006年07月16日
18:47
    80:  Ｇ
＞76 てくすさん
＞77 Sampoさん

ご回答ありがとうございます。やっぱり、人間の場合、皮膚呼吸そのものがほとんど無意味なんですねぇ。

哺乳類のような恒温動物は、魚類や両生類や爬虫類よりも必要な酸素も多いことでしょう。
それに、体のサイズというか体積に比例して酸素は必要でしょうが、肺にしろ鰓にしろ交換量は面積に比例するわけですから、体の大きな動物ほど効率のいいガス交換が必要ですね。

というわけで、人間サイズの哺乳類が鰓呼吸で、というのは難しいであろうと私も思います。

まあ、要旨は「皮膚呼吸について」だったし、皮膚呼吸が必要であるなら、その対象が大気じゃなくて水でもかまわんのじゃないか、ってことだったからそれほど厳密にしようとは思わなかったのですけど。
2006年07月26日
03:47
    81:  へのじ。。。
どうも、初めまして、
最近気になっていることで酸素ビジネスがあります。

wikiの酸素バーの説明によると、
＞主な作用として、疲労や集中力の回復、
＞眠気の除去がうたわれている。
とのこと。

どの程度、効果があるものなのか、
知見のある方のご意見を頂戴させてくださいませm(_ _)m


酸素缶
http://www.sej.co.jp/news/h18kami/051101.html
酸素バー（wiki）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%B8%E7%B4%A0%E3%83%90%E3%83%BC
2006年08月09日
12:09
    82:  とおもっちゃん
最近人気の酸素ビジネスですか…
確かに気になりますね。信憑性は曖昧ですが、

「酸素は好気性の生物にとって、不可欠な物質です。しかし、酸素を過剰に取り込み過ぎることによる活性酸素の問題や、老化は一種の酸化ともいえるので健康によくない。」

というような、話を聞いたことがあります。
健康に対する影響が心配されます。
誰か詳しい方いませんか？
2006年08月10日
14:33
    83:  Sampo
どんな高濃度の酸素を吸っても、赤血球の運搬能力以上に酸素が運ばれることはありません。
ヘモグロビンは通常の室内気を呼吸しただけでほぼ100％酸素化されているので、酸素吸入による全身的なダメージというのはほぼ考えなくてもよいです。

酸素と直接触れる肺にダメージはないのか？　と感じられるかもしれませんが、酸素で肺がダメージを受けるのはパラコート中毒の時くらいですね。

ほかに酸素吸入には、慢性呼吸不全の方に対する呼吸抑制の問題もありますが、まあ自力で酸素グッズなんか買いに行けるような健康な方には関係がないでしょう。
2006年08月10日
19:23
    84:  munou
http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn041115-2/jn041115-2.html
「高濃度酸素の美容と健康への効果を検証」
このページによると各種効果があったようです。
同じ研究者によるこんな記事がありました。
http://prog.pr.tokai.ac.jp/tokai/TmpMediaInfo?p_kijikubun=03&p_kijic=20060712010
>濃度が高すぎる酸素は、体に害を及ぼすこともある。
あるある大辞典にも出てたようです。
http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search2/aru12/12_2.html
2006年08月12日
21:03
    85:  いぬみみめいど
はじめまして。擬似科学はいつの時代でもあるものですね。
ゲーム脳や外国人や少年犯罪が増えたとかの疑似科学のような論理にはちょっとうんざりしています。
最近個人的に気になることで集団ストーカーやクローン携帯（いまさらですが）の存在に肯定的な話も擬似科学に近いなと感じます（的外れかも知れないのですが。）

よろしくお願いします
2006年08月19日
02:48
    86:  エロス
>>84
被験者が１０人って少ないような・・・
2006年08月19日
02:55
    87:  Sampo
しかも、二重盲検やってませんね。
酸素ですと言って普通の空気吸わせるだけでできるのに。
2006年08月19日
13:31
    88:  munou
＞酸素ですと言って普通の空気吸わせるだけでできるのに。
それだと「二重」盲検になってないような・・・
2006年08月19日
16:52
    89:  ちゅり
いい感じに仕上がってますね～

ファイアーフォックス ミステリーサークル
http://lug.oregonstate.edu/index.php/Projects/Firefox/Firefox_Circle
2006年08月19日
17:46
    90:  ナカイサヤカ
＞ちゅりさん

あら、素敵。うちの日記にいただいても良いでしょうか？
2006年08月19日
18:16
    91:  涼宮
酸素って猛毒もいいところなんですけど（笑）
2006年08月20日
03:32
    92:  エロス
酸素バーのリラックス効果に「？」
ttp://www.healthdayjapan.com/healthday/news/h20030523-1.html

松○電気の高濃度酸素の効果の検証についての反論
ttp://intmed.exblog.jp/1321340/

酸素療法ブーム
ttp://www.geocities.com/HotSprings/4347/oxygen.htm

誰でも勝手に酸素吸入して大丈夫なのでしょうか
ttp://www.docbj.com/kkr/kako/48.htm
2006年08月28日
20:51
    93:  ホストネームの方
幸福の科学の布教本に載ってたんで紹介
http://www.kofuku-no-kagaku.or.jp/magazine/monthly-irh/233index.html
セロトニン云々は素人なんで分からんのですが、
これはどうなんでしょうね
2006年08月28日
22:24
    94:  涼宮
論外
2006年08月29日
07:06
    95:  ナカイサヤカ
いや、リズムを伴う繰り返し運動は抑うつ状態に効果があるというのは、わりと受け入れられているみたいです。まあ、でも、それだけじゃ治らないけどさ（私はうつ病持ち）認知療法でうつ病が治らないのと同じ。

宗教系が薬に頼っちゃうと身も蓋もないので、この話に飛びついたってところじゃないでしょうか。サイエントロジーのトム・クルーズがブルック・シールズをいじめてひんしゅく買ったのも、この話だよね。
2006年08月29日
08:45
    96:  ごとう
セロトニン自体は予防薬というかまぁ関連は深いですけどね。
セロトニンがありすぎるとそれはそれで所謂躁状態に
なっちゃうし。足りないと鬱病になるわけですね。
2006年08月29日
14:04
    97:  Sampo
「運動をするとセロトニンが増える」だなんて知見だったら比較的簡単に示せるんです。
マウスを走り回らせてから脳組織取り出して調べてみればいい。

ウォーキングやリズム運動みたいな人間にしかできない運動でセロトニンが増えるだなんて知見をどうやって得たのか、実験方法がとても気になります。

＞88:munouさん

被験者さんにボンベを渡す人、結果を聞き取る人にボンベの内容を教えておかなければ、二重盲検成立ですよ。
2006年08月29日
18:11
    98:  munou
97:Sampo さま
あ、すみません。
＞酸素ですと言って普通の空気吸わせるだけでできるのに。
「だけ」の意味を読み間違えました。
2006年08月29日
18:34
    99:  涼宮
セロトニンだけが鬱病の原因だなんて素人の意見もいいとこですよ。
2006年08月29日
23:29
   100:  mixiを忍ぶ仮の名
そもそも宗教団体の掲げる理論に科学的合理性を議論すること自体が…うにゃうにゃ。

突っ込みどころが広すぎると突っ込む快感がありませんｗ
2006年08月30日
00:43
   101:  ホストネームの方
すんません　波動とか法力とか○○パワーとか書かれてなかったもんで。
2006年09月08日
08:01
   102:  モンド★ビザーロ
酸素水について。

人気の「酸素入り水」に効果なし？　国立健康・栄養研
http://www.asahi.com/life/update/0908/004.html

「酸素水」の効果に関する情報（国立健康・栄養研究所）
http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail822.html

現段階で「酸素水の効果は確認されていなかった」となってるので
マスメディアはもっと大きく知らせるべきだと思うけれど。
看過できない市場規模にもなってるわけだし。
「国民の知る権利」にマスメディアはもっと応えて欲しい。
2006年09月08日
08:16
   103:  涼宮
水素と酸素の化合物が水なのに酸素水って何だよって先ずわたしは思うんだけど。
義務教育レベルの知識があればそもそも日本語として妙だと気付く様な。
2006年09月08日
08:31
   104:  ダイキ
酸素て基本的には体を酸化させるんだから、老いに向かっていきそうな気がするんですが…。(非科学的ですかね？)
あと、酸素水て水に酸素が溶けてるんですよね？酸素って飲む意味あるんすかねぇ？体に吸収されるのかどうか…。飲むんじゃなくて吸わなきゃでしょ。吸わなきゃ。
2006年09月08日
08:33
   105:  みーなは隠遁中☆
wikipediaの「高濃度酸素水」の項目内容が一気に様変わりしていることに注目。
2006年09月08日
08:57
   106:  夜外
酸素水に痩身効果って何処から出たんでしょうね。某メーカーは最初からCMに「痩身効果はありません」と但し書きしてあったような…？
2006年09月08日
10:03
   107:  ＲＯＣＫＹ
＞あと、酸素水て水に酸素が溶けてるんですよね？酸素って飲む意味あるんすかねぇ？体に吸収されるのかどうか…。飲むんじゃなくて吸わなきゃでしょ。吸わなきゃ。

ゲップで出てきたのを吐き出さずに口内にいったん貯めてから吸い込んで・・・
2006年09月08日
15:30
   108:  かし
酸素の溶けた水は，生きるために絶対必要なのデス。


…エラ呼吸のお魚さんにとってはね。orz
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=83522&media_id=2

まぁ，こんな商品で釣れてしまうってことは，お魚さんと大差ないという事なのかも知れませんが。(苦笑)
2006年09月08日
16:21
   109:  涼宮
アンチョビーみたいですな
2006年09月08日
16:40
   110:  かずめ
水以外に、酸素関連で。
昨夜深夜フジＴＶの「すぽると」で、東京ヤクルトスワローズの誰だかが、打ち身などの治療のために酸素入りのオイルを塗っているということを紹介していました。選手個人の選択ではなくて、トレーナーかコーチにあたる方が勧めているという内容でした。
件のオイル、ちょっと検索してみたらこれらしいです。

高濃度酸素マッサージオイル「ビオール・アクティフ」
http://www.ashir.net/plaza/shop/gha/index.htm

「トップアスリートのコンディション作りには欠かせません」とかコメントが出ていますが、実際マッサージに使い心地のいいオイルだとしても、「素肌のお手入れや筋肉の疲れに、擦り込むように揉みほぐせば、酸素が浸透して癒してくれます」は誇大広告じゃないでしょうかね。ほんとに酸素のせいかな、それは？

＊というか、それでオイルは酸化しないのか、とか、長時間使ってるうちに酸素が抜けて普通のオイルになってるって事はないか、とか。
2006年09月08日
16:56
   111:  トンデモブラウ
悪者にされたり、癒しにつかわれたり、酸素も大人気ですねぇ。
「酸素」の部分をいろいろかえるだけで、なんだか見飽きた雰囲気ですが。
2006年09月08日
18:02
   112:  かし
まぁ，脳にもっと酸素を送り込んで，批判的に考える能力を回復させたい方々が，こういった製品を安易にお買い上げになるのでしょう。(苦笑)
2006年09月08日
19:30
   113:  たえ
あるある大辞典のオープニングの海外報告で、数滴入れると酸素補給に役立つ液体っていうのをやってたんですよ。
で、このオキシジェンなんとかってのがカナダとか米でしか売ってなくて、高濃度の酸素入りの水なら効くんじゃないか、と当時結構もてはやされたんでした。
それまで毎日近所の薬局で安売りしてた酸素10倍水がいきなり売り切れたんですよね。
そのときの効能では、運動するのに燃焼率がアップする、結果的に痩せる、って切り口でした。
あと頭がはっきりする、目がよく見えるようになる、など。

カナダに住んでる妹にドラッグストアで聞いてもらったら、日本人が立て続けにこればかり買ってくけどどうしたのだ、と聞かれたらしいです。
エアロビなどハードな運動する人が買うものらしいのですが、効果は……？
2006年10月05日
21:56
   115:  ゾマロ
私事ですが、農学部の弟の講義で出された課題図書に、
｢ガンもビタミンで治る｣などと怪しい章が…

ググると今村光一氏という著者で、薬事法違反で逮捕されてました

大学にも疑似科学が侵入してるのを知って慄然としました
2006年10月06日
00:05
   116:  波定
私が通ってる大学の図書館では
「波動と歯臓の世界」という本を見つけました。
対談集のようで、一人は「水は答えを知っている」の江本勝氏
でもうひとりは村津和正氏という人でぐぐってみると
トンデモ本大賞に輝いた「歯は中枢だった」という本の著者でした。
ためしに巻末のあとがきを呼んだところ、江本氏は外国にも講演に出ており、
あるアラブ人女性がアラビア語の言葉(コーランの章句だったかも)を貼ったビンで
きれいな水の結晶ができてることに喜んでいたというエピソードがあげられてました。

…変なものを輸出しないでほしい、と思いました。
2006年10月06日
00:06
   117:  goma
アメリカなどでヘンな薬（シワができない類）を大量輸入するって大宣伝うって薬事法違反でひっかかって、結局商品輸入許可されず、客騙す・・ってことをやってたりする会社もありますから・・・＞●井総研系とか（苦笑）

入院して手術して何度も思うことだけど、
酸素マスクって苦しいと思うので、それをどうにかするべきかと思うわ。ｗ
2006年10月06日
02:01
   118:  ゾマロ
>「水は答えを知っている」
うちの大学図書館にもありました…
あと船井幸雄の波動関係の本も何冊かｗ
おかげでと学会に紹介されて本を実際に読むことが出来ました
2006年10月06日
02:45
   119:  Sampo
＞115:ゾマロさん

その本を読んでみないことにはわかりませんが、実際に「ビタミンで治る癌」というのもあるから面白いです。

急性前骨髄球性白血病ってやつなんですけどね、今でこそそのビタミン剤内服が標準治療になってますが、中国のチームがそれを発表されたときには誰も信じなかったそうです。
2006年10月06日
14:41
   120:  金正日（ご本人が）
オールトランスレチノイン酸ですね。発見した研究者はノーベル賞受賞でしたか？うろ覚えです。

私もこのテーマでレポート書いたことあります。農学部で。
2006年10月20日
18:16
   121:  HAL.T
「ニコチンをビタミンに」根拠なし、表示削除を命令
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=104748&media_id=20

自分だけじゃなくて周囲にも迷惑かけるもの吸ってるんだから、今更ビタミン不足なんて気にするんじゃねぇよ、という、個人的な感想はさておいて
本気で騙されていた喫煙者はどのくらいいたのかな？
「これは煙草の害を無くするから良い物だ」と周りに言い訳する為に買っていた人と、本気でビタミンだ何だと思っていた人。
どっちが多かったのかが気になります。
広告もまたすごい↓
http://www.simpson.jp/beauty7/item/vitacool.html
2006年10月20日
18:25
   122:  ＲＯＣＫＹ
ひょっとしてビタミンＢ群のニコチン酸アミド（かつてはビタミンＰとも呼ばれた)あたりにヒントを得た？
2006年10月20日
19:58
   123:  Kotetsu­
広告に出てくる筑波大学の小澤センセイは、ニコチン･タールの減少は実証されたっていってるけど、ビタミンになるとは言ってないのね。この人も被害者かしらん。それとも…
2006年10月20日
22:27
   124:  gallery
> 広告もまたすごい↓
> http://www.simpson.jp/beauty7/item/vitacool.html

「すごい」というか、びっくりするくらい「怪しい」ですね。

> 世界各国で次々と特許取得!!
> なんと成功者84名　98％
> 海外の新聞でビタクールの有効性を認める記事が掲載されました！
> ひとくちで実感！
> これ１本で、なんと！　タバコ900本分！
> １本でも早くビタクールを付けて下さい！

何ですか、このエクスクラメーションマーク（！）の多さは（笑）。
「利用者喜びの声」もあるし、もはや悪徳業者類似宣伝文句のオンパレード。
2006年10月20日
23:05
   125:  HAL.T
>「すごい」というか、びっくりするくらい「怪しい」ですね。

楽天で美容やダイエット関連の広告見ると、みんなこんな感じです。
というか、どこかで作ってこれを使えと指示してんのか？みたいな。
でも、たまに乗せられて買う(^^;ゞ
そして、こんな怪しい広告なのに良い商品もあったりするから判断が難しい。
2006年10月30日
22:15
   126:  ながぴい
今日、新聞の折込チラシを見ていたら、
「愛蔵版DVD・ビデオ【全8巻】世界の秘境」
なるものの宣伝が入っていた↓
http://u-canshop.jp/sekainohikyou/index.html

その表紙を見てたら、「ドゴン族の奇祭（マリ）」と書いてあった。
「あれ？ドゴン族ってどこかで聞いた名前だな？」
と思って、そのチラシをめくってみると、
『目もくらむような断崖絶壁の地に生きるドゴン族。原始的な暮らしながら驚くほど高度な宇宙観を持っており、現代の天文学が発展するはるか以前からシリウスの伴星や木星の衛星の存在を知っていました。』
と書いてあった。

えぇ～！！
これって、ハインズ博士の本にも載ってる「ドゴン族とシリウスB」の話じゃん！
ハインズ博士によると、ドゴン族は20世紀初頭から西洋人と頻繁に接触していたので、その頃にシリウスの伴星に関する知識を得て、自分たちの神話に加えたのではないか？とのことだったのですが…
（最近どこかで聞いた話では、ほんとはドゴン族はシリウスの伴星すら知らんちゅうことだったような…）

「トンデモは忘れた頃に復活する」っちゅうことっすかね？
2006年10月30日
22:19
   127:  にゅー
> （最近どこかで聞いた話では、ほんとはドゴン族はシリウスの伴星すら知らんちゅうことだったような…）

　『トンデモ超常現象５６の真相』で触れていたかと思います。どうも論文を書いた研究者の捏造くさいという話が出ているとか。
2006年10月30日
22:23
   128:  ながぴい
う～～む
今では「ドゴン族版村興し」に積極的に使われてたりして…

このDVDちょっと見てみたい…
2006年11月01日
21:50
   130:  maguo
＊「飲用泉」効き過ぎてピンチ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061101-00000245-mailo-l30
温泉そのものの効能はともかくとして、またゲルマニウムですか。

国立健康・栄養研究所データベース
http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail35.html
を見る限りではむしろ体に悪そうなんですが・・・
2006年11月01日
23:07
   131:  ゆささ
「ビタクール」は<財力>(^^;)のある頃に買ってみましたよ。非喫煙者(=ニコチン依存症じゃない人?)の人には分からないだろうから，参考までに<体験的感想>を言えば，せっかくのタバコの香を台無しにしてくれる<フレーバー>の粉でした。
まぁ，「ニコチンからニコチン酸なんちゃら」とか言われれば，アルコールだの頭痛薬の中毒よりはマシかと思うかもしれないですな。
2006年11月01日
23:28
   132:  ゆささ
「ドゴン族とシリウスB」の話は，『トンデモ超常現象99の真相」(と学会:著 洋泉社:発行 ISBN:4-89691-251-9)にも載ってました(「56」は，買ってない & 読んでないので分かりません)。勝手にそのあたりダイジェスト plus 感想。

「99」では，要するに，西欧ではシリウスに(肉眼では見えない)伴星の在ることは20Cには予見されていた。1915にはアダムスの観測で予想は，確実に。これは科学界で大ニュースとなったが。一方，1946以前の調査ではドゴンの口承には発見されていなかった。
1957に医師ガイジェセクが伝えたロシア民謡が数年後には，<先祖伝来の歌>となり [この辺り民俗学は無視できない]，<奥地までし>た。
2006年11月02日
00:59
   133:  ちばじゅん
↓ここもすごいです。
http://www.global-clean.com/cgis/tkxdoc/user/allgoods_tkx.htm
「スーパー素粒子水」に「生物原子転換誘導装置」に
「素粒子エネルギー放射装置」

「スーパーコスモス」なんかは
「素粒子の大きさは10ﾏｲﾅｽ35乗」って単位は？
「本来の7.8Hzの正常な地球周波数」地球周波数って？(笑)
http://www.global-clean.com/cgis/tkxcgi/shop/goods_detail.cgi?CategoryID=000005&GoodsID=00000158

社長は理学博士ってどこの大学が学位やったんでしょう？
http://www.global-clean.com/cgis/tkxcgi/shop/profile.cgi
2006年11月02日
01:46
   134:  ＲＯＣＫＹ
＞「本来の7.8Hzの正常な地球周波数」地球周波数って？(笑)
ニコラ・テスラの唱えた地球の共振周波数のことじゃないですか？
８Ｈｚくらいだったような。
2006年11月02日
10:32
   135:  k
ちょっとググって調べてみました。＞地球周波数

シューマン共鳴と呼ばれる、電離層と地表の間を導波管とする
超低周波共鳴の基本振動数みたいですね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Schumann_resonance

この研究室では、地球温暖化の測定に応用しようとしてるとか。
http://www.kikou.uec.ac.jp/opal-ring2/049.htm

シリアルエクスペリメンツレインというゲーム／アニメにも
出てくるそうです。
2006年11月02日
12:22
   136:  ナカイサヤカ
「中年女」をやっていると、周囲がゲルマニウムだらけなんですが、いったいゲルマニウムってなんで効くと言うことになっているんでしょう？

さっぱりわからないのですが・・・
2006年11月02日
21:57
   137:  ワカ・シム
ドゴン族の話は、結局入れ知恵とか以前に、元からそんな伝承はなくて、ドゴン続の神話を紹介した人類学者のグリオールが犯人。
　
2006年11月02日
22:38
   138:  爆君ハバネロ
こんにちは。
４年前にＮＨＫで放送された、「NHKスペシャル 奇跡の詩人」について、しつこく検証するコミュニティを立ち上げたのですが、人数が集まらないので、ご紹介させて頂きます。

なお、ドーマン法、ＦＣの他に、七田式、シュタイナー教育、鈴木メソッド、公文式なども扱えたら良いと思っております。

よろしければご参加くださいませ。
「代替療育法、代替教育」
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1444365
2006年11月19日
12:17
   139:  bluebox
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12537271&comm_id=9128

上記のトピで現在、サイエントロジーの人が暴れていて、困っています。信者の言説を真に受けて、二次災害がおこりそうで心配です。


やたらデータやら資料やら出せとうるさいので、詳しい方是非手を貸していただけると幸いです。よろしければ御参加お願い致します。
2006年11月24日
12:25
   140:  京助
新たなトピックを作ろうかとも思いましたが、
そこまで大げさにすることもないかと思い、
こちらに書かせてもらいます。

今、一番ホットなトピック
「ＡＩＤＳの学説は何故二転三転したのか？」
において、本日未明から早朝にかけて、
トピックの話題から派生した議論がありました。
論客は涼宮さんとアギさんの二人でした。
残念ながらアギさんがログを消してしまったため、
その議論の全容は涼宮さんの発言からしか
推し量ることが出来ませんが、その議論の結果として
懐疑論者の論理と議論態度と礼節についての話題がでています。
それをあちらでやると、本来のテーマからそれていくので、
それに関して、こちらで私の考えを述べたいと思います。

涼宮さんが、感情的に議論をして、礼節がない
というようなことを書かれている方がいますが、
私はまったくそうは思えません。
この手の議論を何度か読んだことがありますが、
議論というのは、違う意見のものどうしが話し合うので、
関係ない人からみると、まるで喧嘩のように見えることがあります。
それぞれ相手の論に対する反論を用意し、
それをぶつけ合うのですから仕方がないかもしれません。
しかし、決して議論は喧嘩ではありませんよね。

今回の議論で、涼宮さんが子供の喧嘩のように、
自説を曲げない人とのように評している人がいますが、
議論において、埒があかない相手に対し、
議論をしやすくするために、相手の論に歩み寄るのが、
礼節やマナーだとでも考えているのでしょうか。
もちろん、そういう部分を指してないことは分かるのですが……。
最後まで論理的に自説を主張したのは、
涼宮さんであり、その考えを論理をもって反論できない場合
涼宮さんが自説を変えたり歩み寄ったりする必要は全くないでしょう。
むしろ、相手の感情を配慮し論を変えたりする議論は、相手に失礼です。
議論は論理によって評価されるべきではありませんか。

もちろん、差別や侮辱は良くありません。
それは決してしてはいけないと思いますが、
論理で相手を追い詰めていくのは、
決して非難される事ではないと考えます。

今回、涼宮さんに対する批判が出ていますが、
そうじゃない意見もあるという事を含め、
今一度、議論の仕方について考えてみたいなあと思いました。
（こういう場合、涼宮さんに反感を持ってない人は、
いちいち、共感の書き込みをしないのでバランスが悪くなりがちです）
2006年11月24日
12:56
   141:  ある
礼節がないとか自説を曲げないと書いたのは僕ですね。
確かに自説を曲げないというのは間違いですね。
いきなり自説を曲げられたら困っちゃいますし。
それに関しては謝罪します。

態度を曲げないならより正確でしょうか。
歩みよれなどとは申しません。
僕は、議論を喧嘩に変えないとか、落ち着いて議論できる場の空気を作るのも論客の重要な技術だと思うのです。
あれは僕には喧嘩に見えました。
相手に「それなら理解できる」と言わせるのが完全勝利ではないのでしょうか。
ですます口調で文章を書くのがそれほど面倒なことだとは思えませんし、どう考えても必要以上に煽り、侮辱に類することが書かれているように思えてならなかったものですから口を挟んだ次第であります。
2006年11月24日
13:17
   142:  munou
140: 京助さま
このコミュにおける議論の目的はなんでしょう？
「獲得目標」でもいいですけど。
相容れないとわかった場合に
とことんまでやるべきなのでしょうか？

>議論において、埒があかない相手に対し、
>議論をしやすくするために、相手の論に歩み寄るのが、
>礼節やマナーだとでも考えているのでしょうか。
はい、少なくとも私はその通りですね。
「相手の見解を自分が正しく理解すること」
が私の獲得目標ですので、相手の土俵に乗るのは
必要に応じて行ないますね。
＃で適宜ツッコむ、と。
本当は「自分の見解を相手に伝えること」
も獲得目標であるべきはずなんですが、
私はこれはかなりサボってます、すみません。

あとはまあ形式というか様式に関する点ですけれど、
私は「意見」に対する攻撃はともかく
「個人」に対する攻撃とレッテル貼りじみた表現が
多少含まれているような気がする点に関しては
ちょっといかがなものかと感じました。
他は「まあいいんじゃないの」と思います。
私の判断基準は
ＯＫ）そんな論理は疑似科学者の言説と同じだ
ＮＧ）そんな論理をいうお前は疑似科学者と同じだ
ＯＫ）そんな意見はアホだ
ＮＧ）そんな意見をいう奴はアホだ
なので（常に徹底できてる自信はないですが）
あと、書き込みが消去されたのは
極めて遺憾です。ここは怒ってます。
「撤回します」と書いて元の書き込みを
残して頂ければより良かったと思います。

以上、建前論にてお送りしました。
御不明点御指摘頂ければ適宜お答え致します。
2006年11月24日
13:25
   143:  HAL.T
自発言を全部削除してしまった一方は、主観と客観が切り分けられない、つまり論理的な話が出来ない方ですね。
そして「主観とかその場の感情で物事考えちゃって、論議の場で発表しちゃう××」は叩かれて当然、また涼宮さんのスタンスは最初から「馬鹿への徹底攻撃」ですから、あの結果は当然かと。
件のトピは「議論の場」として設けられているのですから。論理に乗っ取った話が出来ないうちはROMっていればよろしいでしょう。
まぁ、叩かれた方は、その痛みを忘れずに研鑽し、きちんと議論の出来る人間になって欲しいと願うのみです。
ビリーバーがこれ以上増えられるのは困る。
2006年11月24日
13:33
   144:  ある
追記失礼。

涼宮さんは全部ですますで書いてますね。
重ねて謝罪。

僕は涼宮さんの論理展開が間違っているとは思っていないですよ。少し丁寧にしゃべっていただきたいだけです。

ただ、場を離れる相手に対してのコピぺを用いた意味のない追撃などはやめていただきたい。

あれでは同じ意見を持つ人間にも反感を持たれる場合があるという忠告です。
2006年11月24日
13:53
   145:  芹沢文書
その「馬鹿への徹底攻撃」が問題なのでは。つまり彼の物言いは基本的に相手を見下した威圧的なものに感じられてしまうのですよ。

議論の目的は相互理解であって一方的な勝利宣言ではないはず。どうも彼の御仁はそこのところを勘違いしておられるようで。

いや、西岡氏のような人物を相手にするにあたってはそれもまたある意味で有効なのですが、結局のところ喧嘩レヴェルに落としてしまってはまともな議論もまともに機能しません。
2006年11月24日
16:04
   146:  涼宮
どうも。ええと、気になる点があったので一つ。
「一方的な勝利宣言」
とありましたが、
それはわたしはしてませんよね。
寧ろ向こうのトピックの最後に自己の発言を書き抜きして残した様に、
議論の目的は論破ではなく論破は結果、
とそうした議論の為の議論を否定する発言を
自身の発言の過去ログから引用しています。
もっとも、わたしは議論を
【相互理解の手段】などとはまったく思っていません。
勿論、論敵に勝利しよう、などと言ったつまらない行為が目的でもありません。
わたしが得たいのは正しい知識であり、
読み手に
（不愉快だと思われてもわたしは気にしません）
議論相手の論の破綻をわからせたり、
後　これはあまり押し付けがましくするつもりはないのですが
（啓蒙主義者ではないので）
間違った知識を廃し正確な知識を提出しよう、
（わたしに積極的に啓蒙する意志はありませんので、わたしが嫌いで文章に箸もつけないのでしたらそれをどうこうする意志はありません）
以上がわたしの議論のスタンスであり、
戴いた内の幾つかの批判は的外れであるとわたしは考えます。
2006年11月24日
16:40
   147:  京助
このコミュは懐疑論者が集まるというものであって、
議論の目的については書かれていませんね。
なので、各々が自分の議論の目的やガイドラインを持って
議論をしている今の状況です。
その結果、議論の中で互いの議論の方法についての話が出てきます。
出来れば議論をする上での最低限のガイドラインを、
コミュニティとして持ってもらえると良いなあと思います。

今回の涼宮さんの発言に関して、
良くない印象を持っている人がいるようです。
しかし、私は全くそういう印象を持っていません。
全く違う意見が同じ一連の発言から出ているのです。
これについては、話し合いをしようとしたところで、
互いの印象をぶつけ合うだけになります。
私はそれを望んでいません。
それよりも、これを機に議論についての議論をして、
みなさんのコンセンサスの得たガイドラインをつくっていけたら、
良いかと思いました。
2006年11月24日
16:45
   148:  毒リンゴ＠くぅにゃん
当事者です。お目汚しさせていただきます。

＞京介さま

涼宮さんの書き込みだけではなく、アギさんに対しても同じスタンスで私はいました。少なくとも、いたつもりでした。

あの場に置いての争点をずらすことは好ましくないので、何度か余所でやれということは申し上げました。

そもそも論理が通じない相手に理詰めで追い詰めてもムダだよー、ってのを言いたかった訳ですよ、涼宮さんには。
私自身の言語能力の不備によりうまく伝えることは出来ませんでしたが。

追い詰めることと論破することは全く違います。
冷静に論破することは議論の場において非常に有益で大切なことですが、追い詰めることは無益で不必要なことです。
ましてや今回のように精神論を持ち出されたら、その時点で話は平行線を辿るだけですよね。
どちらかが矛先を収めなければ元々の主題そのものからどんどん外れる訳です。
元々の主題そのものから外れてしまうのはむしろ、論理的に思考できない側がビリーバーの格好の餌になりかねません。
ビリーバー予備軍が追い詰められたことによって、追い詰められている方向にどんどん逃げてしまってどんどん本格的ビリーバーが増える可能性も出てきます。
相手が矛を収めるだけの余裕を持たせて議論することが論客として一番重要な部分ではないでしょうか？


とはいえ、私個人としては、涼宮さんのスタンスには反感は抱きません。
むしろはっきりしていて好きですよ。
アプローチの方法は見習うべき点もあると思っています。
2006年11月24日
17:02
   149:  涼宮
＞そもそも論理が通じない相手に理詰めでやってもムダ～

だから、そこが毒リンゴさんの勘違いしている点です。
わたしはそんな事はわかってやっているのですよ。
少なくとも昨日のやり取りは二次災害を防ぐ、
これを重点として行っています。
わたしは彼を説得・改心させようなどと言う気はないです。
それは下手したらファシズム・スターリニズムに繋がる考えです。
わたしの経験則ですが、根がビリーバー的な人はもうどうやったってそっちの方向に行くんですよ。
その際にそうした人物に引きづられる人間、
つまり浮動票はどうにかしたいと思いますが、
わたしはアギさんは【固定票】だと考えています。
同じ【固定票】である西岡氏とアギさんに差をつけるのはわたしの中ではアウトなんです。
西岡氏の言説の方が有害だから、
などと言うのは大岡裁きですし、
アギさんの医療に関する考え方は少なからず有害である、
とわたしは読んでいて思いました。
ここで【根っから悪い人ではなさそうだ】などと言ってアギさんを叩かないのはダブルバインドです。
2006年11月24日
17:02
   150:  アギ
当事者です。もう煮ても焼いても好きなように処理してください。
正直、そんなに強がって主義主張を貫くという状況ではなく、
淡々と受け答えしていただけでした。

例えると嫌いなピーマンを無理やり口に入れられ、
食べろと言われている程度でしたので。

私は別に涼宮さんの考え方に否定的ではないです。
ただそれ以外に私が触れているので、
その内容が気に食わなかったんだろうと思います。

議論に感情論を持ち込むなとか、そういうガイドラインがあるならもちろんそのルールに則って発言しますし。
ただ私がそういうのだけだと詰まらないと思っているから好き好んで、そういうスタンスではないという事です。

私の削除した内容が読みたければ他の当事者にメールでもして、貰ってくださいな。これ以上事を荒立てたくないので消したまでです。
2006年11月24日
17:37
   151:  たえ
今ここで展開されているのは議論についての議論、ということでしょうか。
これは当事者同士で解決することで、コミュの主旨とはちょっとずれるような。
もしどうしてもトピックで公開して論じたい、という意図もあるのでしたら、管理人さんとご相談の上別トピをお立てになったらいかがでしょう……。


あとちょっと気になったのは「馬鹿への徹底攻撃」という表現をお使いになる方がいるということです。
どんな人であっても、論じている限りそこには一定の礼節を重んじる（件の論旨と同じですが）のは当たり前のことではないかと。礼節が足りない相手には無礼でもいい、というのはちょっと頷けないです。
2006年11月24日
17:57
   152:  毒リンゴ＠くぅにゃん
＞涼宮さま

なるほど…。おっしゃることが理解できました。
涼宮さんから見て、アギさんは“危険”と判断し、私は“危険ではない”と判断した、という部分でのそもそもの食い違いがあったんですね。
すごい納得しました。
そりゃ堂々巡りにもなりますね、私と涼宮さんの間でも。
私個人の甘さもありました。申し訳ありませんでした。
子供の喧嘩発言は取り消させていただきます。

何が“危険”なのかは、まだ漠然としたものなのできちんと理解したとはいえませんが、なんとなく分かったような気がします。
2006年11月24日
18:56
   153:  ゆりりん
アギさまが発言が削除されてしまったので
流れ以外のことが、全くわかりません。
ゆえに、全くの第三者である私には、
どなたの発言が正しく間違っていたかの
判断のつけようがありません。

アギさまの意見だけならともかく、
他の方の意見もまでも、
後から見た人間には、判断がつけられないものと
なってしまっています。

アギさまは、厳しい意見の飛び交うトピに書き込む以上、
責任を持って意見を残してほしかったと思います。


論理的でない表現ですが、
なにもかもが台無しって感じです（ため息）。
2006年11月24日
19:06
   154:  アギ
>>ゆりりんさん(153)

お気持ちは分かりますが、
現にゆりりんさんもこの不毛な論争に参加されようと、
なさっている。
論争を起こした責任ならば私にありますが、
同時に当事者全員にあると思います。

全文はおそらく、くるむほるんさんが持っていると思いますが。

なんなら、今残っている討論の文章を確認して、
再度記憶を辿って復元してみましょうか？

原文をくるむほるんさんが持っている以上、違ったら否定されることで、確実性は多少ですが保障されますし。

もちろん、ここではやりません。
誰か私をその場に誘導してください。
もし問題を蒸し返したいとなさるのであれば。
2006年11月24日
19:12
   155:  あつのふ
正直、当事者の一方が書き込み削除、という手段に出られてしまったのは非常に残念です。

＞涼宮さま
仰ることまったく賛成なのですが、戦術的にどうか？という感じがしてきました。「二次災害を防ぐ」目的なのに、被災し得る対象からも「個人攻撃が～」だの「礼節を欠く～」だのと反感を持たれてしまいかねないというのはまずいかと。

おそらく涼宮さまの一連の書き込みに反感を持たない人の多くは、最初からその手の言説に釣られやしないのではないか、と感じました。最初から傍観者に徹した人間の発言ですのでアレですが…
2006年11月24日
19:34
   156:  あつのふ
＞アギさま
> 現にゆりりんさんもこの不毛な論争に参加されようと、
> なさっている。

> もし問題を蒸し返したいとなさるのであれば。

皆さんが仰っていることはそういうことではありません。別に後から後から湧いて「アギさんの言うことはダメだ」「いや、涼宮さんのほうが…」とやりたいわけじゃないんですよ。
2006年11月24日
19:35
   157:  涼宮
＞アギさん

全文はわたしも持っています。


＞あつのふさん

＞戦術的にどうか？という感じがしてきました

了解です。工夫しましょう。
2006年11月24日
19:40
   158:  アギ
>>涼宮さん(157)
それは都合が良いです。
内心、記憶を辿って復元するトピが出来て、
復元に時間を費やさないといけないのかと、
ハラハラしてました。
2006年11月24日
19:46
   159:  にゅー
> 戦術的にどうか？という感じがしてきました

　涼宮さんの過去ＨＮでの発言も通して見ると、今回のトピックでは「大人になったなぁ」と思いました。涼宮さんには失礼かもしれませんが、正直な感想です。不適切な表現は殆どなかったと私は感じました。

　なにが効果的か、その結論は出ていないのですから、戦術は色々あっていいのではないでしょうか。
2006年11月24日
19:54
   160:  ゆりりん
>154　アギさま
「責任」について、わかりづらい点があったようなので
追加いたします。

私の書いている責任は
“論争に参加した他者に対する責任”あるいは
“論争を見ていた第三者に対する責任”であって
“論争を起こした責任”ではありません。

“削除したこと”が、“削除する”という姿勢が
責任を放棄したようにみえると言いたいのです。

ご理解いただけますでしょうか。
2006年11月24日
20:05
   161:  アギ
>ゆりりんさん(160)
それはあなたの考えです。
私は、論争に参加できない状況にすることで、
無用の争いを避けたかっただけです。

是非全文を入手して、その論争の不毛さを確認してください。
2006年11月24日
20:25
   162:  ゆりりん
はい、私の意見です。
私は153で私の考えを述べただけです。
160はその補足です。

アギさまの161の発言の意図がよくわかりません。


アギさまのご意見や意図が、削除によって
意味不明になっている、と言っているのです。
つまり、不毛であったかどうか
無用の争いであったかについても
私には検証する手段がありませんし、
今後例のトピを見た人はもっとわかりません。

現時点のログを拝見する限りは
無用の争いかどうかすら不明です。
一方的にアギさまが話し合いを
破綻させたことしかわかりません。

そういう風にしてしまうという態度は
誠実にみえないといっているだけです。

もちろん、あくまで私の意見ですよ。
2006年11月24日
21:41
   163:  munou
161 アギさま
＞無用の争いを避けたかっただけです。
これ「争い」のアギさんの意図された読みは
「あらそい」でしょうか「あらがい」でしょうか？
2006年11月24日
22:50
   164:  涼宮
＞涼宮さんの過去ＨＮでの発言も通して見ると、今回のトピックでは「大人になったなぁ」と思いました

……わたしの事をずっと子供っぽいと思ってたんだ…。
2006年11月24日
23:30
   165:  まつけん
　少なくとも私はゆりりんさんの意見に賛成です。

　本トピの方でも書きましたが、ともかくも進展した議論の途中の記事を削除してなかった事にされると、後から見た時に流れを追いようがありません。どちらの主張に理があるのか（あるいはどちらも感情論に走っただけなのか）、記事が一方的に削除された今となっては判断しようもないわけです。
　その部分の記事、そして費やされた時間が総て無駄になるわけで、議論に加わっていた方にも後から閲覧しようとした人間に対しても失礼であり、悪質なトピ汚しと言わざるを得ません（意図はともかくとして）

　まあ済んでしまった事はどうしようもない事なので、今後この手の行為が行われないよう気をつけるしかないのでしょうね。何と言っても削除権限が投稿者本人や管理人にある以上、強制しようもありませんし…　

　これはあくまでも私の考えですから、あしからず（投稿者の考えであって他の人の意見でないのは当然の事ですが、わざわざ“あなたの考えです”などと指摘する方もいるようなので）
2006年11月24日
23:37
   166:  れー。
＞涼宮さん
読んできました。

もちろん、アギさんのコメントは削除されていて、引用されていた一部分しか垣間見えなかったので、アギさんの全般的な思想や姿勢については判断できません。
が、この件に関しては、アギさんが第三者に対して有害である、という判断を支持します。


自分自身を振り返ると、「論理で」「相手の主張に対して」臨むべき場面で、脊髄反射でつい人格攻撃をしてしまい、生産性のない喧嘩に落としてしまうことが多いものですから、涼宮さんの論理性を貫く態度は勉強になります。
2006年11月24日
23:43
   167:  エルビス
涼宮さんってバレッタさん？
2006年11月24日
23:53
   168:  涼宮
＞エルビスさん

コミュの趣旨に則って懐疑してみましょう。
2006年11月25日
00:56
   169:  エルビス
バレッタさんて強制退会になったんだっけ？
だとしたらYESとは答えられない。
別人ならばNOと言う筈。
∴・・・・。

オレも にゅーさんと同じ感想です。大人になった、というより、失敗に学んだってトコでしょうか？

それにしても夜を徹してレスしつづける精力には感心するばかり・・・・。
2006年11月25日
01:15
   170:  涼宮
禁則事項です♪
2006年11月25日
02:06
   171:  くるむほるん
えーと、ご挨拶が大変遅くなりました。当事者その４の、くるむほるん　です。
新参者の癖に泥沼に絡みまして皆様には誠に申し訳ありません。
「ログ保全する」と言えば、アギさんが削除を諦めるかと思ったのですが、無理だった様です。

内容は、何人かの方のご推察どおりですが、単なる「ハズレの被験者が可哀想だ」という感情から二重盲検法を否定するアギさんの書き込みに、「それは科学的じゃないんじゃ」と涼宮さんが苦言を呈したことから始まった様に私は読みました。
そうしたらアギさんが「それは冷酷だ」と噛み付いてきたんで「冷酷ではない。現実的なだけだ。一人の犠牲で10人が救えるならそれを取る」と涼宮さんが返すと「理想は全員が救われる事だ。理想を目指さないのはいけない。涼宮さんは優しくない」とアギさんがズレ出してしまいました。
そのあたりで私がいくつか例を出して「理想を求めるのは当然だが、犠牲を０にする事は不可能だ。また相手の欲求を呑む事と優しさは違う」とアギさんに再考を促したのですが、「つごうのよい例ばかり出してきて自分を潰そうとする」と逆切れされました。切れずに自分につごうのいい例をお出しになればいいのに。さらに、「自分は理想から見て論じており２人は現実から見ているので現実、理想両方から見て論理的に決着がつかない」と論理的とは思えない事を主張され出し、「それは論理的では無い」と指摘すると、
-------------------------------------
2006年11月24日 05:53
549: アギ

なんですか、論理的じゃないことがそんなに嫌とか不安なんですか？
論理的に解決できないことなんて幾らでもあると言うのに。

>そうじゃないから、それに引き摺られてしまう人がいるから指摘しているんです。
私みたいな人は昔からいると思います。
詭弁論者と罵られようが、扇動者と騒がれようが、
でも、そういうのって異なる考えを持つ人の衝突でしょ？

誰も、世の中がよくなって欲しいといいますが。
実際、ゴミはあふれ返っていますし、治安は海外に比べたらいいですけど、決していいものではない。

そういうのって論理だけで判断した結果だと思います。
論理ってのは手段であって、それ自体は正しい事ではないです。
また言いますが。以上です。
そろそろ終わらせて良いですか？
----------------------------------------
これです。私はこの時点で対等に議論する事を諦めました。
よりによって反疑似科学同盟トピで、論理を否定してどうしようというのか……。
しかも、なぜ御自分が反論されているのかがよくお判りになっておらず、理不尽に噛み付かれてトピずれの論争に引きずり込まれたので、不毛な論争を止めるために過去発言を削除する、と宣言されました。そのため、最後の方は、私も涼宮さんも削除されても良い様にアギさんの書き込みを引用してから反論しています。
途中で毒りんごさんが場を保とうとして下さってはいましたが、私自身は、二重盲験法否定だけでなく、その他のコメントから窺われるアギさんの現代医学に対する考え違いを見過ごす事ができず、毒りんごさんには悪いと思いながら反論を続けました。あれを見過ごす事は、病人の布団を剥ぐ似非医療を見過ごす事に直結しますから。

以上が私の主観的ダイジェストです。もしご希望でしたら、メッセージ頂ければ保全したログをマイアルバムを使ってパス付きでupしますが、なにしろこんなものですので読むと疲れると思います。

長文大変失礼致しました。
2006年11月25日
02:17
   172:  涼宮
あ、訂正を入れさせて戴きます。

×「冷酷ではない。現実的なだけだ」

わたしはこれは言ってません。

〇「道徳ではなく、必要性」

です。

また理想主義・現実主義に関しては特にわたしは言及せず、
判断を読み手に委ねています。
2006年11月25日
02:43
   173:  くるむほるん
＞172:涼宮さん
あ～済いません。訂正ありがとうございました。

そして私も理想主義と現実主義に関しては特に言及していません。
2006年11月25日
03:24
   174:  毒リンゴ＠くぅにゃん
理想主義と現実主義に関して最初に触れたのは私です。
ログが手元にありませんので記憶だけですが。
2006年11月25日
03:35
   175:  涼宮
2006年11月24日
03:14
491: 毒リンゴ＠くぅにゃん
＞涼宮さま

涼宮さまがアギさまにおっしゃる気持ちはわかりますが、十あるうちの一を犠牲にするよりも本当は十のすべてを犠牲に“しない”、それが一番の理想だと思うんですよ。

ガチガチの理論武装でも、かたくなな感情論でも解決はしない問題ですよね？

理想はあくまでも理想でしかないんだ、と切り捨ててしまうことは簡単ですが、理想を理想で終わらせない為に何が必要なのかを考えることが一番大切なのではないでしょうか？

2006年11月24日
03:19
492: くるむほるん
＞毒リンゴ＠くぅにゃんさん
でもどうしても０にはならないんですよ。勿論０にする努力は当然です。しかし現実には、例えば日本の周産期死亡率は世界一の0.02%ですが、絶対０にはなりません。現在産科医が医学的な過失がないのに訴えられるのは、犠牲は０であるべきだと考える方が多いからだと思います。

2006年11月24日
03:27
493: 涼宮 | 削除
＞毒リンゴさん

誰も犠牲にしないと言う事は絶対に不可能です。
救われない人間がいるから救われる人間がいるんです。
全員が救われるのであれば救う、と言う言葉はおかしい筈です。
理想は大事ですが、理想は現実を見据えて目指すべきもので、
それを怠ればどの様な崇高な理想もただの夢想に終わります。

ましてや、自分が好きになれないと言う理由で意見の内容を吟味せず、
文字通りの極論と同列にして論じるのは最低最悪で、
卑劣漢のする行為だとわたしは考えます。



これですね。これを読むと三人のスタンスがはっきりわかると思います。
2006年11月25日
04:22
   176:  毒リンゴ＠くぅにゃん
そうです。

ただ、もとより私は不必要な動物実験や人体を使った治験には拒否感を抱きますが、それが必要不可欠な行為であるならば、そして受け手が正しく説明していただいて内容を把握したならば、それが残酷だとは全く思いません。
感情的に嫌悪感をもつこともないですね。
その点がアギさんと私の大きな違いです。

もっと前の方で動物実験などがかわいそうだからと言うなら、飯食えなくなるわ！と極論を申しております（苦笑）
2006年11月25日
04:35
   177:  涼宮
そしてこれはわたしがアギさんを
ただの詭弁家として退ける事に決めた決定的なやり取りです。

＞2006年11月24日
02:48
485: 涼宮 | 削除
当然でしょうと貴方は言いますが、
これは論理じゃないですので、
と平然と言う貴方の姿勢がちょっと気になりまして。
わたしは論理に重点を置く人間ですから。
一人の犠牲を気にして十の数の人間が犠牲になるなら
当然一人を犠牲にするべきだし、
十の生命を犠牲にして千の生命が助かるのであれば
十の生命は躊躇わず犠牲にするべきです。
少なくともわたしはそう考えています。

2006年11月24日
02:54
486: アギ
>>涼宮さん(485)
最後に…完全にトピ違いすいません。
えと、毎回そういう話題になった時にいうんですが。
では、あなたはその犠牲になれますか？

2006年11月24日
03:03
487: 涼宮 | 削除
＞アギさん

それを感情論だと言うのですよ。
わたしは犠牲になりたくない、
しかし犠牲が世の中に必要なのは否定できない、
これはこの世界のほぼすべての人間が抱えるジレンマです。
犠牲に好きでなる人間はまずいません。
だからこそわたしは道徳ではなく必要性だと先程申し上げました。

そこまで仰るなら、アギさんはこれから一切薬物を使わない様になさったら如何でしょうか。

2006年11月24日
03:08
488: アギ
>487
来ました、牛を殺すのが可愛そうなら牛肉を食べるな、
地球環境を守れというなら車に乗るな。
そういう一連の極論。

もう飽き飽きしてます。
これ以上答えません、お疲れさまでした。

2006年11月24日
03:12
489: 涼宮 | 削除
毎回こう言う話題になった時に言うのですが。
綺麗事だけでは世の中やっていけません。
貴方はその犠牲になれますかなんて、それこそ聞き飽きました。
必要性を無視し犠牲におまえはなる気があるのか、
などと聞くのは卑劣極まりない詭弁です。

2006年11月24日
03:13
490: くるむほるん
＞アギさん
横レスですが、全然違います。
例えば外科手術の際の全身麻酔ですが、一万件に一例は確率的に麻酔事故が起こります。しかし、その一例になりたくないからと言って手術を受けない人は滅多にいませんし、ましてや全身麻酔をやめてしまえという人は殆ど皆無でしょう。
あなたの仰ってる事はそれに類した事です。
2006年11月25日
05:58
   178:  アギ
どうも復元するしかないですね。
(間違って関係ないリンクをクリックして原文を白紙にしてしまったので、簡略化します。)

>479で二重盲検査のプラセボの「喜ばせるもの」という意味が胡散臭いというのと、アメリカで貧困層が治療薬を入手できないのでプラセボを利用しているのでは？というのと二重盲検査の二重は医者が罪悪感で今後に支障を来たさないためにあると言い。であっても二重盲検査の人体検査は必要悪だから仕方ない、論理すべきことじゃないと発言しました。

それに対しての>480で、その後>482,484で二重盲検査の人体実験に好き好んで参加する人は居ないという文を書き。再度、必要悪で論理の余地はないと発言し。

>485に対して、>486であなたは犠牲になれますかと聞き、
>487の最後に対して、>488で地球環境を守るなら車に乗るな的の極論だと反論し、

>494で同じ論理主義者で理想主義者と現実主義者は相容れない
からいつまでたっても理解し合えないという趣旨の文と、

>492の"医学的な過失がないのに訴えられるのは"に対して、
事故に対して遺憾の念を抱くべきだと言い。
(この文章をその時、訴えられる筋合いは無いと取りました。)

>501で>498に対して、同意と苛立っていたのできつい文になって申し訳なかったと謝罪して、譲歩したのですが、>504で煽られた事に、驚きと不信感を抱き、

>506で
>例えば外科手術の際の全身麻酔ですが、一万件に一例は確率的に麻酔事故が起こります。しかし、その一例になりたくないからと言って手術を受けない人は滅多にいませんし、ましてや全身麻酔をやめてしまえという人は殆ど皆無でしょう。

>例えばリハビリが痛いからと言って泣く術後の患者さんに、痛くてつらいならやめましょうと言って後障害を残すようなもんです。
この二つは、絶対同意せざる負えないものであって、
発言の正当性とは関係ないという内容の文を書き。

同時に、涼宮さんの目的を聞いたわけです。

>それが507で、それに対して、>508で自己満足のために私を叩き上げるのはやめて欲しいという内容を書き、

>はい、アギさんや西岡氏の様な愚劣な人間にはわたしは容赦しませんし
一切情けをかけるつもりもありません。
貴方や西岡氏の様な人間の醜悪な言説を打ち砕く事こそより善き社会への第一歩です。

に対して>512で私を屈服させてその後はどうなるのか？
と、表向きに従っていたらどうするのかと、
>貴方や西岡氏の様な人間の醜悪な言説を打ち砕く事こそより善き社会への第一歩です。
の無意味さを言及したわけです。
その答えに閉口して、そろそろトピずれも著しいので、

>513で初めて、削除の予告と、誘導のお願いと、論争の中止を求めたわけです。

>516でもう好きにしてくれと、同調するから目的は何か？
と聞き。意味不明なので議論を投げ出してます。

>518で涼宮さんの心理状態を考え始め、優しさが足りないと発言し、最初に噛み付いたのはそっちだとも言いました。

＞523で、
>少なくともあなたは子育てはしない方がいいかもしれない。子供をスポイルしかねません。
に対して、そのような発言は第三者からみたら同類にしか見えませんよと言い。

>524-530のやり取りはもう脊椎反射ですね。

>532で甘いといわれた事に、私の好きでやっているのと、
必要悪に対する議論は無意味だという趣旨の内容を書き、
必要悪を否定するときは、悪は悪いとでも主張するのか？
といいました。

>535で現代語の使い方が悪くて悪ろうございました的発言を言い、
>536で業と異なる立場から見て、どっちが正しいか判断してから立場を表明するみたいなことを言って。

>542辺りで私の考えは実際無意味だ、現実に出ないみたいなことを言って、存在は取るに足らないものだと発言し、
嫌気が差したので、目障りならこのコミュから抜けますので、
と発言し、ただの受け答えだけで、目的を直接的に何も発言してこない、涼宮さんに言いたい事は何かを促し、

>545
で、全く反応が無くただ叩いているだけなのだな、
と感じたので、議論は終了したと判断し、
当初の公言どおり削除を開始することを伝え、

>549と553は残ってますね、
そこで論理は手段であって、それ自体は正しい事ではないという、論理至上説を否定する趣旨を言いたくて、例え話をして、
一方からのみ判断することの詰まらなさを述べてます。

これで、8割の復元は出来たと思います。
もちろん簡略化していますが。
2006年11月25日
06:47
   179:  涼宮
＞アギさん

面倒ですがすべて反論します。

＞>479で二重盲検査のプラセボの「喜ばせるもの」という意味が胡散臭いというのと、アメリカで貧困層が治療薬を入手できないのでプラセボを利用しているのでは？というのと二重盲検査の二重は医者が罪悪感で今後に支障を来たさないためにあると言い。であっても二重盲検査の人体検査は必要悪だから仕方ない、論理すべきことじゃないと発言しました。

それに対しての>480で、その後>482,484で二重盲検査の人体実験に好き好んで参加する人は居ないという文を書き。再度、必要悪で論理の余地はないと発言し

論理すべき事じゃない、って何語でしょうか。
説明お願いします。
また「喜ばせるものの意味が胡散臭い」などと言うのは
本論とは関係ありません。


＞>485に対して、>486であなたは犠牲になれますかと聞き、
>487の最後に対して、>488で地球環境を守るなら車に乗るな的の極論だと反論し、


これ自体　比喩としては不適切。
貴方の論理を貫徹するなら薬物を地球上から撲滅するしかない、
これは極論でもなんでもない。
よって貴方の反論は暴論である。


＞>494で同じ論理主義者で理想主義者と現実主義者は相容れない
からいつまでたっても理解し合えないという趣旨の文と


わたしはまったくそうは思いません。
貴方の様な暴論を吐く夢想主義者とは理解できないし、したくもありませんが、
現実主義者と理想主義者が互いを理解し、尊重する事は可能です。


＞>492の"医学的な過失がないのに訴えられるのは"に対して、
事故に対して遺憾の念を抱くべきだと言い


本論に関係ありません。


＞>501で>498に対して、同意と苛立っていたのできつい文になって申し訳なかったと謝罪して、譲歩したのですが、>504で煽られた事に、驚きと不信感を抱き


一々言い訳をしない。みっともないですよ。


＞>506で
>例えば外科手術の際の全身麻酔ですが、一万件に一例は確率的に麻酔事故が起こります。しかし、その一例になりたくないからと言って手術を受けない人は滅多にいませんし、ましてや全身麻酔をやめてしまえという人は殆ど皆無でしょう。

>例えばリハビリが痛いからと言って泣く術後の患者さんに、痛くてつらいならやめましょうと言って後障害を残すようなもんです。
この二つは、絶対同意せざる負えないものであって、
発言の正当性とは関係ないという内容の文を書き


絶対に同意する必要など何処にもありません。


＞>それが507で、それに対して、>508で自己満足のために私を叩き上げるのはやめて欲しいという内容を書き、

>はい、アギさんや西岡氏の様な愚劣な人間にはわたしは容赦しませんし
一切情けをかけるつもりもありません。
貴方や西岡氏の様な人間の醜悪な言説を打ち砕く事こそより善き社会への第一歩です。

に対して>512で私を屈服させてその後はどうなるのか？


貴方を屈服させるのが目的ではないとお答えした筈ですが。


＞と、表向きに従っていたらどうするのかと、


そんな事はする必要はありません。


＞>貴方や西岡氏の様な人間の醜悪な言説を打ち砕く事こそより善き社会への第一歩です。
の無意味さを言及したわけです。


嘘です。貴方は反論に耐え得るだけの言説を提示していません。


＞その答えに閉口して、そろそろトピずれも著しいので


自分が気に入らない答えだったからと言って身勝手極まりない言い分です。
対話者に失礼ですよ。



＞>513で初めて、削除の予告と、誘導のお願いと、論争の中止を求めたわけです


これも同様。


＞>516でもう好きにしてくれと、同調するから目的は何か？
と聞き。意味不明なので議論を投げ出してます

最低な物言いです。


＞>518で涼宮さんの心理状態を考え始め、優しさが足りないと発言し、最初に噛み付いたのはそっちだとも言いました。


で、噛み付いたのはそっちでしょうとこちらは再反論。


＞＞523で、
>少なくともあなたは子育てはしない方がいいかもしれない。子供をスポイルしかねません。
に対して、そのような発言は第三者からみたら同類にしか見えませんよと言い


これはわたしが言われたのではないので無責任な反論は避けます。
ただ、同類ではありえないな、と私見を述べておきます。


＞>524-530のやり取りはもう脊椎反射ですね

脊髄反射で打ってたのは貴方だけです。最初から最後まで。


＞>532で甘いといわれた事に、私の好きでやっているのと、
必要悪に対する議論は無意味だという趣旨の内容を書き、
必要悪を否定するときは、悪は悪いとでも主張するのか？
といいました

必要悪ではなく、わたしが言ったのは必要性。
悪は悪いって、再度突っ込ませて貰いますけど
貴方は何を言っているんですか？


＞>535で現代語の使い方が悪くて悪ろうございました的発言を言い、
>536で業と異なる立場から見て、どっちが正しいか判断してから立場を表明するみたいなことを言って。

>542辺りで私の考えは実際無意味だ、現実に出ないみたいなことを言って、存在は取るに足らないものだと発言し、
嫌気が差したので、目障りならこのコミュから抜けますので、
と発言し、ただの受け答えだけで、目的を直接的に何も発言してこない、涼宮さんに言いたい事は何かを促し、

>545
で、全く反応が無くただ叩いているだけなのだな、
と感じたので、議論は終了したと判断し、
当初の公言どおり削除を開始することを伝え


最初に目的を言ったのに二度言う必要はありません。


＞>549と553は残ってますね、
そこで論理は手段であって、それ自体は正しい事ではないという、論理至上説を否定する趣旨を言いたくて、例え話をして、
一方からのみ判断することの詰まらなさを述べてます


その言説がもう滅茶苦茶。
データの提出も根拠の提示も為されていない上
例え話も不適切だし、論理も破綻しまくっている。
何より正しさを証明する裏づけが何一つ提示されていない。

で、他に何か言う事はありますか？
2006年11月25日
06:51
   180:  涼宮
＞アギさん

はっきり言って長いだけで内容のない文章に反論するのは苦痛です。
今度からは要点だけ書き抜いてください。
2006年11月25日
11:16
   181:  あつのふ
…心底怖いなぁ、と思うのは、昨今の医療「事故」に関する報道を見る限り、アギさんのような考え方をする人間は少数派ではないだろう、という点です。しかも下手をするとそれこそが「正義」だと信じて疑わない。

以下余談です。

しかしこの状況、医療従事者にとっては相当悲惨なのではないか、と思います。くるむほるんさんも似たようなことを言っておられますが…

治療を受ける側の我々は、この点ちょっと真剣に考えないとマズいんじゃないかな。能天気な理想論を掲げている間に後戻りできなくなってしまう。たぶん今がラストチャンスだと、いや、産科に関しては手遅れかもしれない。
2006年11月25日
11:34
   182:  にゅー
> あつのふさん
　医療関係者の書いているブログなどを参照すると、医療崩壊が今現実として起こっていることが実感できるかと思います。産科・小児科は崩壊途中、内科・救急は末期といったところでしょうか。

　どこもかなり議論されていて、膨大な過去ログがありますので、追うのは至難の業だと思いますが。

http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/
http://www.yabelab.net/blog/2006/11/23-231315.php
2006年11月25日
14:29
   183:  アギ
>涼宮さん(180)
そうは言っても、流れを理解してない人から見れば、
何のことか分からないから全文の流れを書いたまでです。
あなたとだけ話すのならいちいちこんな文章は書いてません。

第三者が分からない状況に置かれることの問題を理解したからの判断で、こういうことになるから、第三者の介入を望んでなかったのです。ハッキリ言うと、これは涼宮さんと私だけで解決する問題で、第三者の関わることではありません。

それで>179,全てを反論すると言う時点で、疑いを持ちますね、反論することしか考えてない証拠です。もちろんこれだけ有っても全て取るに足らないことで、反論以外考えられない状況だから反論したのでしょうが。とりあえず、今は保留です。
2006年11月25日
14:38
   184:  アギ
世間一般に広く普及した薬の事故なんて全然問題にしませんよ。研究と治療を同時にされるのが気に食わないだけです。

建前と本音の使い分けが嫌いなだけ。
そりゃ社交場の話術なのは分かりますが、
こうやって、隠し事の無い議論で、
多少の後ろめたさを完全否定することが、
問題だと感じているんです。

言いますが、医者も人間です、医者の考えが全てだなんて、
考えは到底受け入れられません。
医療行為にとやかく言っているんじゃないです、
研究の有り方が"恐ろしい""不安だ"と言っているんです。
そして、必要なことだから、必要悪だと言っているんです。
他に検証する手段が無いわけですから。
2006年11月25日
14:47
   185:  アギ
>涼宮さん(179)
全部読んだのですが、分かりました。
もうあなたとは対話しません。
私のいうことが奇麗事だというのなら、
あなたの言う事は何なのですか？

>悪は悪い
>だから論理展開の無い反論でもするのか？
>と言う例えです。何で文章だけを見ているんですか。

涼宮さんは暴言と言う暴言はあまり言ってませんので、
発言自体に問題はないですが、
>貴方や西岡氏の様な人間の醜悪な言説を打ち砕く事こそより善き社会への第一歩です。
ようは、人格否定したいだけなんですので、
その上で対話が成立するとでも思っているのですか？
2006年11月25日
14:50
   186:  涼宮
＞アギさん

＞もちろんこれだけ有っても全て取るに足らないことで、反論以外考えられない状況だから反論したのでしょうが

その通りです。
評価できる発言があれば評価します。

＞多少の後ろめたさを完全否定することが

わたしはそんな事はしていませんし
他の方もほぼ同様の見解かと思われます。

貴方は根本的に医療を理解していないとしか思えません。
2006年11月25日
14:56
   187:  涼宮
追記。

＞全部読んだのですが、分かりました

読まない内にレスを打ったのですか？
それはいただけませんね。

＞私のいうことが奇麗事だというのなら

正確には貴方の言う事は奇麗事ですらない詭弁です。
わたしの言う事はわたしに言える可能な範囲での正論です。
2006年11月25日
15:09
   188:  毒リンゴ＠くぅにゃん
＞アギさん

＞第三者の介入を望んでいなかった

ならば、>444のチラシの裏みたいな書き込みで止めておくべきでしたね。

＞研究と治療を同時にされるのが気に食わないだけ

気に食わないならば、薬剤にかかわる医療行為は受けるべきではありません。
受けている時点で日常生活において、既に本音と建前を使い分けて生活している訳であり、ただの正義感ぶった偽善的発言ではないかと疑問に思います。

＞多少の後ろめたさを完全否定すること

おそらくだれも否定していません。
むしろ、自分達が常に犠牲の上に成り立っていることを、アギさん以外の方々は理解した上で発言をしていると思います。
2006年11月25日
15:38
   189:  アギ
>毒リンゴ＠くぅにゃんさん(188)

そうですね、正論です。
ですが、既に出来上がっている事に対して私は疑うことしかできないので、そういう共通認識を抱えつつ、疑いの仮面を被ってその景色を見ているんです。根元からそういう考えを持ってませんって。

だったら、そんな場荒らし的な発言は、
口に出さず、自分の胸に閉まって置けと言われそうですが、
参加したかったからどうしようもないじゃないですか。
2006年11月25日
15:50
   191:  涼宮
＞アギさん

＞既に出来上がっている事に対して私は疑うことしかできないので

ここ、【懐疑主義者】のコミュである事はおわかりですよね。
他の人も基本は同じですから。
貴方と違うのは、きちんと考えて発言してるかどうかです。

＞参加したかったからどうしようもないじゃないですか

これは擬似科学者の心理そのものです。


「チェスの素人がチェスの名人に勝てるとは普通思わないのに、科学に関してまったくの素人が世界中の科学者達のまだ気付いていない、科学上の新しい学説を提示できると思うのは何故だろうか」

アイザック・アシモフ
2006年11月25日
15:58
   192:  エルビス
今踏んでみたらアギさんて男性だったのね・・・・・。
てっきり女性だとばかり思ってました。
2006年11月25日
16:00
   193:  アギ
>>444時点ではプラセボの存在自体知りませんでした。

なので>>444はプラセボに対する第一印象。

その後、コメントを貰って、学んだのですが、
その上でプラセボの問題点に固執したので、
レスを返したんです。

そのレスに涼宮さんが文句を言ってきて、
その後は、わやくちゃです。

疑いが論理的に晴れれば良いのに、
真っ向から疑うことすら否定されて、
なんなんだって感じです。

>＞参加したかったからどうしようもないじゃないですか
>これは擬似科学者の心理そのものです。
それがどうしたんですか？
私の参加したい意思と擬似科学者の心理を、
一緒にするということの意図が分かりません。
2006年11月25日
16:15
   194:  munou
191: 涼宮さま
>これは擬似科学者の心理そのものです。
うーん、そうですか？
私にはむしろ万引を見つかった中学生が
　欲しかったんだからどうしようもないじゃないか！
と逆ギレしているようなしょうもない画像が
脳裏に浮かんだのですが・・・
あるいは別の箇所に対して
　誤りを認めることができないのが疑似科学者の特徴
という経験則を使った方がよりシンプルじゃないかと
感じました。

なお、これは私が涼宮さんに宛てたコメントです。
「第三者に介入される事を拒む第三者」は
介入しないで下さいね。

また、これは「発言」に対する一般論的「感想」であって
あくまで「人格」に対する攻撃じゃないことも
付記しておきます。
2006年11月25日
16:16
   195:  べべ
すみません。
根本的に理解できないのですが。
ついこの間まで臨床試験に関わっていた人間です。プラセボ対照の二重盲検比較試験を行うのは、
・患者、医師、製薬会社の「実薬は効く」という予断を避けるための方法
なのですが。オープン試験で、しかも実薬、プラセボの使用を医師に任せた丸山ワクチンの試験では、「この患者は助けたいから」と、医師が実薬を使うため、治験総括医師の施設ではバランスをとる必要からプラセボの投与を意図的に行った。そのため施設での薬剤の使用に大幅な偏りが出来て、有効性を評価できるようなレベルの試験でなくなった、という経緯があります。あたら「プラセボのあたった患者は可哀想」という感情論で、ひょっとしたら薬効があったかも知れない薬が認可されなかったわけです。

それは措くとしても、現在の治験を規制するGCPでは、
・治験参加にはが必要。同意は必ず文書で取る
・（具体的に定められてはいないものの、行政指導的なものとして）説明日と同意日が同じ、あるいは同意日と投薬開始日が同じだと、試験が倫理的に行われていない可能性があると解釈される
・プラセボ対照の試験の場合、被験者にその旨を必ず伝えなければ行けない
・同意は、試験の最中であっても、患者がいつでも撤回することが出来る。同意の撤回に理由は問われない
・同意を撤回した場合、あるいは同意しない場合に患者に不利益を与えてはならないし、その旨を同意取得前の説明の際に説明しなければいけない
・社会的弱者（といういい方はしていませんが、そういう方たち）については、同意が自発的に行われるよう、充分な配慮をすること
は義務づけられています。新薬の承認申請でこういう倫理面での違反が見つかったら、最悪の場合、その薬の承認はパアです。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2002/09/s0904-3d.html
44～54条をご覧下さい。

その上で「実際はどうだか判るものか」と云われれば、これは信じて下さいとしかいえませんが、メーカーの人間としては、患者さんには、プラセボ使用を知らせた上で、それでもやって下さるかたが治験に入って下さっていると思っています。
実際、プラセボ使用ということで治験の参加を断られることも多いですからね。

すみませんが、

＞482,484で二重盲検査の人体実験に好き好んで参加する人は居ないという文を書き。

というのは、一体、何を根拠におっしゃっているのかお伺いしたいですね。我々メーカーの人間の倫理観を疑われているわけですから。
2006年11月25日
16:19
   196:  毒リンゴ＠くぅにゃん
＞アギさん

＞参加したかったからどうしようもないじゃないですか

自分の心の中だけで妄想するのではなく、公の場で発言する場合には必ず『責任』というものが伴います。
涼宮さんがおっしゃってる

＞疑似科学者の心理そのもの

という部分は私が思うに、「言いっ放しで発言に責任をもたない」という点で類似が見られる、ということではないでしょうか？
(違っていたら申し訳ありません。＞涼宮さん)

私は、自分が正論を言っているつもりはありません。
ただ、自分の感情に任せて発言をした場合にも、考えて発言した場合にも、等しく『責任』というものが生じると考える一個人です。

参加したいという意思は尊重したいと考えていますが、参加したいと考えているならば尚更、見極める目と、知識と、論理的な思考が必要になるのではないでしょうか？
ご自身の考えを曲げたくないならば、尚更です。
2006年11月25日
16:20
   197:  涼宮
＞アギさん

擬似科学者は皆、基礎知識も知恵もないのに参加したがるんですよ。

＞プラセボ

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=4156185&comm_id=70043

検索機能を使うまでもなくみつかります。
こちらで発言してください。

＞そのレスに涼宮さんが文句を言ってきて、
その後は、わやくちゃです。

＞疑いが論理的に晴れれば良いのに、
真っ向から疑うことすら否定されて、
なんなんだって感じです

自分には何も問題がないと思っているのが、何とも。
疑うのは基礎的な素養をつけてから。
それまでは謙虚にロムりましょう。
なんなんだ、じゃないんです。
皆　貴重な時間を割いてレスしてくれている。
基礎的な素養すらない人間が主観のみで
おかしな事を言い出せばわたしの様に反感を持つ人間だって出て来る。

＞疑いが論理的に晴れれば良いのに

貴方が論理的にならない限り無理な相談です。
取り敢えずその甘えた考えを捨てましょう。
誰しもが無料で貴方の家庭教師になってくれるわけじゃないんですよ。
2006年11月25日
16:41
   198:  アギ
>べべさん(195)
>＞482,484で二重盲検査の人体実験に好き好んで参加する人は居ないという文を書き。

>というのは、一体、何を根拠におっしゃっているのかお伺いしたいですね。我々メーカーの人間の倫理観を疑われているわけですから。

プラセボの参加率って低いんじゃないですか？
そういうことを頭に入れて書いたと思います。
倫理観を否定しては無いです。

>毒リンゴ＠くぅにゃんさん、涼宮さん
見極める目と、知識と、論理的な思考が必要。
それはいつ個人で判断できますか？
参加することで養われると思うのですが。
どうもこのコミュはレヴェルが高いので私には会ってないようです。
>それまでは謙虚にロムりましょう。
そうですね、そうします。

それはさておき、最初からプラセボ関連のコミュに行けば良かったですね、そこが最大の失敗でした。
2006年11月25日
16:51
   199:  涼宮
＞アギさん

＞それはいつ個人で判断できますか？

個人で判断しようとするのが先ず間違い。
わたしに叩かれない、と言うくらいがぎりぎり発言できるレベルではないでしょうか。

＞プラセボ

わたしの知っている限りマトモにプラセボを論じられるのはこのコミュくらいですよ。
後はラエリアンの偽装コミュとか、
発言がいまいち活発でなかったりとかで、一寸　知識は得にくい
（間違った知識の可能性も高い）
とわたしは考えます。
2006年11月25日
16:57
   200:  べべ
＞アギ　さん

＞二重盲検査の人体実験に好き好んで参加する人は居ないという文を書き。

こうおっしゃっていますよね？　「いない」と。
そうだとすると、プラセボを使用した試験に参加した人は「好きこのんで」じゃない、ということになります。
そこから何を想像されますか？　まして、アメリカの貧困層のことを書かれているアギさんがそう書かれるとなると、こういった試験が社会的弱者を食い物にしている、とか、医師が権威でもって強要している、という風に解釈されると思うのですが。
そして、これは治験を行う際に科学的かつ倫理的ということに心を砕いている人間に対しては、ちょっと、心外な言葉になるのですよ。

＞プラセボの参加率って低いんじゃないですか？
そういうことを頭に入れて書いたと思います。

率が低くても、「いる」わけです。
2006年11月25日
16:57
   201:  毒リンゴ＠くぅにゃん
＞アギさん

＞プラセボの参加率
一定数のデータがなければ、そもそも商品として販売する際に認可がおりないと記憶してます。
どのような医薬品でも同じですよ。

＞最初からプラセボ関連のコミュ

むしろそこであのような発言をしたとしたら、もっと酷い事になっていると思います。

少し冷静になってください。

正しい知識や、論理的な思考、見極める目は確かに場数を踏まなければならない部分もあるとは思いますが、感情に左右されないことは日常生活において身につける事は充分に出来るかと。
2006年11月25日
17:12
   202:  アギ
>>べべさん(200)
私の考えですが、プラセボはボランティア精神で成り立っているように思えます。

社会的に必要だから率先して参加するって状況に見えません。
献血と同じ感じに思えます。

ですが、それだとなかなか集まらないと思うので、
どうにかする手段を考えたならば、
そういうケースがあるのではないか、と書いたんです。

>アギさんがそう書かれるとなると、こういった試験が社会的弱者を食い物にしている、とか、医師が権威でもって強要している、という風に解釈されると思うのですが。
そして、これは治験を行う際に科学的かつ倫理的ということに心を砕いている人間に対しては、ちょっと、心外な言葉になるのですよ。

もう必要悪と言う言葉をやめて必要といいますが、
必要な人体実験だからしなければならないことを、
まっとうされているのは、尊敬すべきことですが、
疑うなと強要されて、思考を停止されるのは私の望むとこではないです。それによって問題を起こすのならば、自粛しますし、実際問題になってるので今後自粛します。
2006年11月25日
17:20
   203:  べべ
＞毒リンゴ＠くぅにゃん さん

分野にもよりますが、抗精神病薬では、日本だけはプラセボによる治験を認めていなかったと記憶しています。
あと、抗癌剤の分野も。

アメリカでは通常、第三相試験でプラセボとの有意差が求められますが、ヨーロッパや日本では、既存の標準薬との同等性が求められることでよしとすることが多いですね。

それでも、用量設定試験でプラセボを使うことが少なくないのですが......。
2006年11月25日
17:21
   204:  涼宮
＞アギさん

＞疑うなと強要されて

誰が貴方に疑うな、と言ったんですか？

道理の通らぬ発言を見逃して貰う、と言うのは少し、と言うか全然違います。
2006年11月25日
17:25
   205:  毒リンゴ＠くぅにゃん
＞アギさん

＞疑うなと強要されて、思考を停止される

疑うなと言ってる訳でも、思考を停止されている訳でもないと思いますが。
疑っても考えてもいいと思いますが、発言する際に充分に注意が必要である、ということを念頭におくべきだということではないですか？

もう少し冷静になってください、とはそういう意味で私は申し上げて居ます。
2006年11月25日
17:30
   206:  毒リンゴ＠くぅにゃん
＞べべさん

そうでしたか。
正確な知識があまりない状態で発言したのは申し訳ありません。
いらぬ混乱を招きますね。
2006年11月25日
17:36
   207:  アギ
えと、今は通常時と精神状態はあまり変わりませんよ。
至って冷静です。

疑うから、
>これは治験を行う際に科学的かつ倫理的ということに心を砕いている人間に対しては、ちょっと、心外な言葉になるのですよ。
の問題が起きて、それ故に、疑うことを拠り所とした思考が出来なくなる。の流れです。

>発言する際に充分に注意が必要である
そうですね、だから疑った内容を口に出すとトラブルの元になるんですよね。全てに配慮したら何も喋れなくなります。
ですが、べべさんの心情が分かるので、今後自粛すると言った訳です。
2006年11月25日
18:17
   208:  くるむほるん
＞アギさん
まあ疑うのは自由なんですが、調べもせずに邪推した事を他人の前で開陳すれば叩かれる（言葉が悪ければ批判される、反論される）だけの事です。
2006年11月25日
21:13
   209:  涼宮
当然の事ですが、発言の自由は発言に問題があった時に責任
（それは状況によりどの様なものになるかは異なるわけですが）
を取る事です。
懐疑は自由ですが、懐疑して出した結論が間違いだった場合は当然、批判されます。
このあたりがわかっていないと言うのが
わたしがアギさんを理解しかねるところなのですが。
2006年11月25日
21:38
   210:  毒リンゴ＠くぅにゃん
＞涼宮さん

いままでのアギさんの発言をみていると、多分アギさんは自分が間違っているとは考えていないのだと思います…

なぜ私がそう考えるに至ったのかは、チラシの裏みたいな推測になってしまうのでここには書きませんが。
2006年11月25日
21:46
   211:  くるむほるん
「オレは正しいのに迫害される！」……ｱﾚ?
2006年11月25日
21:47
   212:  涼宮
＞毒リンゴさん

アギさんに限らず皆そう言うものです。
だからわたしはこうして教え諭しているわけだけれども、
彼はどうにも話の飲み込みが悪い。
話を理解できない内は、まあ叩かれ続けますね。
2006年11月25日
22:02
   213:  毒リンゴ＠くぅにゃん
＞涼宮さん

おそらくアギさんにとってはいくら涼宮さんが教え諭したとしても、『余計なお世話・見解の不一致』であり続けるような気がします。
懐疑というものはただ疑うだけだと疑似科学と同じだという認識が薄いのかもしれませんが。


ここからチラシの裏ね
ほんとここまでくると、アギさんより西岡センセーの方がかわいげがある…(-"-;)
2006年11月25日
22:07
   214:  にゅー
　ヒートアップしている議論の最中に「自分が間違えているかも」と考える人は相当後ろ向きな人か、高度な思考の技術を身につけた人だと思います。多くの場合「うまく伝わっていない」「理解してもらえない」「話をずらされた」と考えるものです。

　一度感情的を吐き出したら、なかなか後には引けません。感情は論理よりも優先しますから。

　さて、そういう前提で考えてみるとアギさんが、冷静になったとき読み返してみようと思うログを残すか、二度と見たくないと思うログを残すか…ということも考えてみる価値はあるかもしれません。

　いや、そういう努力はしなくてもいいと思いますし、したところでいい結果が出る可能性は殆どないと思いますが、まあ、次の機会もあるかもしれませんし、考えてみてもいいかと思いまして。
2006年11月25日
23:15
   215:  あつのふ
なんかまたこりゃ…アギさんはもうちょっと冷静になられた方がよいかと。御自分では冷静だと仰ってますが、一晩置いてからお書きになられた文章を読み返してみてください。きっと思うところがあるんじゃないかなぁ、色々と。

つか、この状況を招いたのはまるで他人のせい、と言わんばかりの物言いはあまりにひどい。

以下また余談です。すみません。

＞にゅーさま
医療崩壊に関しての blog 紹介、ありがとうございました。量が量でしたので、とりあえず一部だけ読ませていただきました。現場の方々の思いは素人の想像を遥かに越えて、深刻なんて言葉では言い表せないものだと思い知らされた、ってところです。

今のままだと、行きつく先は楽観的に見てイギリス的状態かなぁ。
2006年11月26日
13:14
   216:  でび☢ฺ
　
　
　
皆様、再び議論がだいぶ加熱しておりますが・・・

今、ここで行われている議論というのは
ラウンジで語り合うべき話題なのでしょうか？

トピ主さんは「雑談にどうぞ」とおっしゃってますから
特にトピックの使い方に、制限は設けられてませんが
「ラウンジ」という場で、単一の話題について延々と議論するのは
あまり好ましいことではないと思います。


例えば、今日、このコミュに新しく参加された方が
「さて、まずは雑談トピックでも読もうかな」
と思って、ココを見た時に、100近いレスが
数人の参加者による一つの議題（から派生している）の激論
というのでは、ちょっと可哀想だと思います。


また、全く関係ない、新しい話題を話したい人が居ても
「雑談」トピックがこの状態では、気が引けて書き込めないでしょう。


すでに、現在の議論は、脱線や派生が相次いで、かなり混沌としていますが
一度争点が何なのか、ちゃんと整理してから
まだ議論が必要ならば、別のトピックを立てて語り合ってはいかがでしょう？
　
　
　
2006年11月27日
18:45
   217:  ゆりりん
>182 にゅーさん
医療関係のブログを読ませていただいています。
（量が膨大すぎて、まだ初めの方ですが）
法律を勉強している学生としては、
考えさせられることが多いです。

個人的には損害賠償の金額は
まだまだ上がっていくと思います…。
民事訴訟全体にそういう傾向があるので。

しっかり読ませていただきます。
2006年11月30日
21:54
   218:  POOH
全く関係なく、割り込みまして、すいません。

＜物理学＞
コミュに、猛者が現れました。ＲＯＭるだけでも楽しいのですが、
戦いを挑むのも楽しそうな方で……。
自分は超ひも理論とかはさっぱり分からないので、攻撃できませんが……。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12947439&comment_count=13&comm_id=63364
2006年12月01日
00:19
   219:  ちゅり
以前お知らせしたミステリーサークル，googleで取り上げられて話題になってまいますた．
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20061130_google_firefox_logo/

おお，確かに見える見える．．．
まあ，「ミステリーか？！」とか「サークルか？！」とか言うツッコミは無しの方向で．

それから，以前，「ブログに引用可？」って反応を寄せて下さった方がおられましたが（ありがとうございます），私が著作権を持っているわけではございませんので，この可愛いファイアーフォックスたんの引用は，「Webで公開されているからにはリンクは」OK or NOTの御判断でよろしくお願い致しまする．
2006年12月01日
00:25
   220:  George
>218
そのヒトちょっと前から宇宙コミュでも暴れてます。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12885130&comm_id=18107
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12947206&comm_id=18107
2006年12月01日
01:34
   221:  ＵＦＯ教授
>218 >220
　ちょっと見た範囲では（やたらと、文書が長いので、閉口しますが）、
　仮説の上に仮説を重ねた問題提起をし、反論をしてくる人を訳の分からない自説で論破したつもりになっているような印象を受けますね。

　じっくり読んでから、再度書きたいと思いますが、おそらく、最近になって、ＵＦＯや宇宙人の信仰的な団体にかぶれて、そこら辺の知識をかき集め、都合の良い部分だけを、自説の論拠として掲げているような、「「ＵＦＯ＝宇宙人の乗り物」に乗った宇宙人が、地球を訪れている信者」ではないかと。
　私のハンドル名から分かるように、私は、数十年ＵＦＯ研究をしていますので、こういった手合いの人が、付け焼き刃の物理学を持ち出してきて、めちゃくちゃな話しをする場面には、年中出くわしています。（私自身は、否定も肯定もしない、懐疑的研究者のつもりです。）
　ネット草創期の２０年以上前からこれらの人々は、ネット上で、自説を展開し、反論を聞く耳持たず、自分こそ真相を知るもので、他の人は、隠謀にだまされているなどと主張する性癖を持っていますので、相手にするだけ無駄です。
　経験的に、こうした人に納得させるには、オウム真理教の信者を、脱会させる以上の努力が必要です。

>218　で紹介されている所の書き込みも、本当に物理の研究をしている人の表現としては、あまりに、曖昧な表現が多すぎます。実際この手の最新の理論は、わかりやすく説明することも理解することも困難な事ばかりで、私も、詳しくは理解できていません。でも、どうも、書き方からして、この分野を専門とする人や、あるいは、関連する分野の研究者の書き方とは思えません。
　大体、この分野の専門のひとなら、こんな質問の建て方はしないでしょう。
2006年12月01日
05:00
   222:  POOH
>220
そっちの方が凄かった！！ｗ
情報ソースがマンガオンリーとは……。
いやぁ、人間って面白い！
2006年12月01日
06:25
   223:  涼宮
＞ハッキリ言います。私は、地球外生命体が存在している事を知っています

なかなかかぐわしいリード文だと思います
2006年12月01日
12:23
   224:  ＵＦＯ教授
↑　本当なら見せてみろというと、何のことはない、普通の外国人の写真を提示され、「右から３番目の人です。化けているので、見かけでは分かりませんが、私には、分かります。」とか、言われたりして。
　なんと、今朝、怪しげなＵＦＯ解説本に私の名前が出ているのと、ＵＦＯ観測装置と、韮沢氏が出てくる夢を見てしまいました。（おー怖！
2006年12月01日
12:33
   225:  くるむほるん
済みません（汗
つい鳥をいじってしまいました。反省
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12947696&comm_id=23659
2006年12月01日
12:55
   226:  あつのふ
踊り子さんに手を触れないでください(笑)

いやぁ、なんだかいろいろ考えちゃうな…
2006年12月01日
12:58
   227:  金正日（ご本人が）
ター○さんて方、
以前、水コミュかなんかで見たトンデモさんですね。
「科学総合コミュ」であんなトンデモが野放しになっていていいのだろうか・・。
2006年12月01日
13:00
   228:  Kotetsu­
>221
＞　ネット草創期の２０年以上前からこれらの人々は、
＞ネット上で、自説を展開し、反論を聞く耳持たず、
＞自分こそ真相を知るもので、他の人は、隠謀にだま
＞されているなどと主張する性癖を持っていますので、
＞相手にするだけ無駄です。
＞　経験的に、こうした人に納得させるには、オウム
＞真理教の信者を、脱会させる以上の努力が必要です。

あまりに「AIDS…」トピ主に当てはまっているのでワラってしまいました。横やり失礼。
2006年12月01日
13:04
   229:  金正日（ご本人が）
これ酷い。

自分のわからない「相対性理論」「量子力学」は空想科学と糾弾し論拠を求められると逆ギレ。性質悪いー。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12947696&comm_id=23659
2006年12月01日
13:06
   230:  金正日（ご本人が）
↑
失敬　こちらでした
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10615110&comm_id=763034

ター○氏のトンデモぷりに注目。
2006年12月01日
13:07
   231:  George
「人類は月に行ってない!?」コミュだと
狩猟派バードウォッチャー(?)のがんばりで
鳥さんが絶滅寸前ですね。
2006年12月01日
14:10
   232:  たえ
ター○さん、おもしろすぎ（笑）
光子の質量はたしかに０だけど、存在してなかったら困るではないかー。
2006年12月01日
14:14
   233:  たえ
いやしかし、>>218さんのリンクのトピ主さんの
「本当の素粒子」もちょっと芳しい感じがするのですが、こういう人って物理学を勉強してもこうなっちゃうんでしょうか。
したから？？
2006年12月01日
14:18
   234:  にゅー
あー、natureコミュで浄水器とかホメオパシーとか擁護して、量子力学も相対性理論も疑似科学だと言った人ですね。
2006年12月01日
14:22
   235:  たえ
浄水器はよくて量子力学はだめなんですか？
ほえー。
2006年12月01日
14:25
   236:  babycute
>>220
英雄Hiroさんの書かれたコメントが「面白いですね」の一言で片付けられる瞬間にカタルシスを感じます（笑）

最初は意図的に伏せていたっぽい「シリウス」「グレイ」などのワードが、今やおおっぴらに散見される辺り、ラエリアンの亜種なのかなー、とも思いますけど。

さて、こういった"本気の"方は弄ってはいけない気がするんですが、本人が(反対意見がほとんどにせよ)知的興奮、他人との繋がりを感じているのであれば、それは本人の精神状態にとって好ましいことなんでしょうか。それとも、病状(ぉを悪化させる方向？
ネット上でこの手の騒動が起きるたびに気になっています^^;
2006年12月01日
14:37
   237:  にゅー
　234:の投稿で触れたター○さんの投稿ログが残っていたのでUPしました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12976399&comm_id=1430054
2006年12月01日
14:46
   238:  金正日（ご本人が）
>237
あー、そうそう。懐かしいですね。これですこれです。
2006年12月01日
14:56
   239:  偽史学博士
「真菌は環境より大きな存在になります」
そうそう、このセリフ、なんか懐かしいですね。
こういうのはふつうに考えてもなかなか思いつける表現ではありません。
2006年12月01日
14:57
   240:  金正日（ご本人が）
ター○氏参加コミュを辿っていたら、
ものすごい痛々しい電波を発しているコミュを見つけてしまいました。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=16016
なんでこんなものに2000人超もメンバーが集まるんだか。
2006年12月01日
15:06
   242:  たえ
よ、読めないです・・・
とりあえず１の中盤を見ると、病原菌が人間の細胞の中に入り込んでると思ってる、のでしょうか。なかなか・・・。

水のコミュ、すごいですね！！！
うちの夫が独身時代30万即金で活水器買いました！
あれローンで苦しんだりして問題化しなければ「騙された」とは絶対に思わないみたいです。
今ちょっと変な臭いがしてきてるので新しい普通の浄水器を買う予定です（笑）
2006年12月01日
15:18
   243:  金正日（ご本人が）
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=11209326&comm_id=252211&page=all

ターさんはほんとすごいわ！
2006年12月01日
15:36
   245:  涼宮
＞240

そこの管理人さん、わたしのマイミクさんをアク禁にした人だわ（笑）
2006年12月01日
15:40
   246:  たえ
>>243

みんなえらい！！
私だったら電流は陽子と一緒かと訊かれたらキレて大暴れしそうです（笑）
2006年12月01日
15:46
   247:  涼宮
【トリさんの相手をして、気が短かったわたしも今ではこんなに温厚に】

（笑）
2006年12月01日
15:54
   248:  偽史学博士
　でもまあ、電子の運動を（反対方向の）電流と定義する、というのは小学校の理科から中学の物理に進む時にけつまづきやすいところではありますね。

　そこで「そういうんです」（ｂｙ「はだかでかがく」『ウゴウゴルーガ」より）と受け入れてしまえばあとはすっきりするわけですが、そこのところで留まったまま、なおかつ自分には中学の物理くらいわかっていると思い込んで成人するとターボさんになるわけで。
2006年12月01日
16:00
   249:  Getzen
>>243、読みました。

テリーさんの忍耐力に脱帽。
2006年12月01日
16:52
   250:  Kosuke
実は自作自演で漫才やってるとしたら、凄い芸ですねｗ
2006年12月01日
17:06
   251:  金正日（ご本人が）
ターさん、
今知ったんだけど、49歳のいいおっさんだったんですね。もっと若造かと思っていた。
2006年12月01日
17:15
   252:  たえ
林Lさんが追っかけされてるので探してきました！！

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=2843206&comm_id=393122
2006年12月01日
17:23
   253:  あっきー
どうも。量子化学かじってる学生です。
ターさんはガスパッチョの押入れから来た人だと思いました。
ちょうど量子論が出始めの頃、こんなんワンサカいたんじゃないですかね？
2006年12月01日
17:40
   254:  金正日（ご本人が）
ターさんシリーズ続編
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1781801&comm_id=221482&page=all

もうなんかよくわかりません。ぽかーーん。
読む気ないけどなんとなく字面だけで気持ち悪くなれます。
2006年12月01日
18:08
   255:  あっきー
『自分が正しいと考えたときに前進は終わり、自分の正しさを捨てたところに真実が存在する』
『プライドこそが正しさを見失わせる元凶である』

ターさん…
2006年12月02日
00:37
   256:  金正日（ご本人が）
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12947696&comment_count=26&comm_id=23659

鳥が二羽、さえずり合っているようですが！
どんなカオティックなお話に発展するのか楽しみ。
2006年12月02日
01:10
   257:  れー。
ここ数日宇宙コミュは、件のNで始まる人がトピを立てまくってて、正直いい加減にして欲しい気分ですヨ。

それらのトピでトンデモさん同士が絡んでるのを見ていて、改めて思ったのですが。

いくら彼らが、「聞きたい言葉だけを聞き、信じたいものだけを信じる」人々だから、にしても、トンデモさん同士で概念の齟齬について論争になるのを見かけないのは、どんな脳内変換が働いているからなのでしょうか(笑)。

心理学や、認知、高次脳機能の領域あたりで、解釈してくれる方、いませんか。
2006年12月02日
01:14
   258:  アギ
ニヤニヤオチするのがそんなに楽しいですか？
何も擬似科学のコミュに突撃するまでもないと思いますが。。
私には理解できない楽しみ方です。

とりあえずwatchするなら別の場所でやってはどうでしょう。
2006年12月02日
01:25
   259:  金正日（ご本人が）
ん？
2006年12月02日
01:43
   260:  mixiを忍ぶ仮の名
元々が似非科学をヲチするようなコミュですよね、ココ。


トップに「侵略戦争は禁止の方向で」 とあり、
「晒す」「笑う」のコミュは～と誘導もあるのですから
やや行き過ぎがあるのではないかと感じてもいます。
2006年12月02日
01:59
   261:  アギ
>mixiを忍ぶ仮の名さん(260)
そうだったのか…確かに大勢で似非科学をヲチ?(探した)方が、
見つかりやすいのでいいですね。

>トップに「侵略戦争は禁止の方向で」 とあり、
>「晒す」「笑う」のコミュは～と誘導もあるのですから
>やや行き過ぎがあるのではないかと感じてもいます。
同感です。そういう事ばかりやっていると、
自己陶酔に嵌ってしまいますのでやめたほうが良いと思います。
2006年12月02日
03:48
   262:  ＵＦＯ教授
　「光子」という名前が誤解を生みやすいのかも知れませんが、基本的に光に粒子性と波動性の両方があることを理解していないで、話しを進めているから訳が分からなくなって、とうの昔に否定されたエーテル理論なんか持ち出してくるのですね。
　「波」が媒体が無ければ伝わらないという考えは、昔は、「物質の移動を伴う現象」しか観測出来なかったから、それを「波」と呼んだ訳なので、「波」自体の意味が変わっているのに、相変わらず、古い「波」の概念を絶対視した上で、光がどうのこうのと言うから、エーテル論の亡霊に悩まされることになる。
　ここに古典理論の盲点があることに気がついたからこそ、量子力学や、現代物理学が発展してきたのだと思うのですが。

＞２５７
＞
いくら彼らが、「聞きたい言葉だけを聞き、信じたいものだけを信じる」人々だから、にしても、トンデモさん同士で概念の齟齬について論争になるのを見かけないのは、どんな脳内変換が働いているからなのでしょうか(笑)。

心理学や、認知、高次脳機能の領域あたりで、解釈してくれる方、いませんか。
＜

　そうなんですよ。常々不思議に思っているのは、珍妙な理論を唱える人たち同士の間では、どうも、お互いに話しが通じるらしい。言っていることは、全然違うことを言っているようなんですが、現代科学が間違っている、と言う点で一致すると、なぜか、お互いに理解し合えるらしいんですね。
　霊媒師なんか、その典型で、お互い、言ってることがめちゃくちゃなのに、なぜか、あそこに霊がいる、とか言う話しになると、私にも見えるとか、言い始めるんですよ。
　そういう人たちの思考形態、認識システムについて解明できるといいんですが。
2006年12月02日
05:07
   263:  POOH
>ＵＦＯ教授 さん

かなりさかのぼってしまうのですが、

>>ハッキリ言います。私は、地球外生命体が存在している事を知っています

の方のログ等を全て読み終わったので、
この方がコンタクトを取っていらっしゃる、
宇宙人さんをご報告まで……。
言いだしっぺは自分なので……。(^-^;

・ＮＡＳＡの職員である
・国家的トップシークレットをいくつも知っている
・なぜかこのＮさんには、その情報をもらしている
・遥か彼方の星から、数億年前にＵＦＯでいらっしゃった
・地球上の植物以外の全生命体をお創りになられた
・オーパーツ等もこの方々がお創りになられた
・本当の姿はグレイ

まぁ、このあたりまではよく目にしますが──。

・今はスズメバチの姿をしている
・『幽幽白書』『レベルＥ』等の原作を手掛け、第三種接近遭遇の啓蒙活動をしている
　（幽幽白書に宇宙人って出てきましたっけ？）
・実は地球環境に適応出来なかったので、現在１５００匹（人？）しか生き残っておらず、絶滅寸前


すみません、自分の貧困なイマジネーションでは、
このスズメバチ……宇宙人さんが、
ものごっつい偉大な方なのか、
かなりのアンポンタンなのか、
理解できません。(^-^;

でも会いたいなぁ。
ＮＡＳＡの職員で、情報だだもれで、日本のオタク文化に詳しい、病弱なスズメバチのグレイ。
2006年12月02日
05:08
   264:  でび☢ฺ
つまり、トンデモさん達は、自説に固執したいワケではなく
現代科学ありきで、それに敵対する事に自分の
存在意義を見いだしてるんですかね・・・？

そうすると、彼らの認識としては

・科学者や有識者→悪者、又は愚者
・一般の人々　→　愚か者
・自分自信　→　英雄
・他のトンデモさん→戦友

といったカンジなんでしょうか？（笑）
2006年12月02日
06:50
   265:  兄.tom
むしろ多くのトンデモは科学に敵対するというよりも自分たちは現代科学のもう一段上の科学(?)に基づいていると認識することで現代科学を見ないようにしている、といった感じでしょうか。
確かにそういう視点に立つことで現代科学を敵視というかタブー視してるところがあるんですかね。

トンデモ信奉者は現代科学をブラックボックスとしか認識できなくて、その上で自分たちに都合のいい科学(?)を作り上げるとか、現代科学は存在してはいけないタブーとしてそれに代わるものとしてのトンデモを作り上げたとか、いわば科学があるからこそ生まれたものなのかもしれません。
2006年12月02日
09:43
   267:  mixiを忍ぶ仮の名
＞257:
ここまでのお話を読んで思います。
たしかに「我々は現代科学より一段上の視点を持っている」→「私は他の皆とは違う特別な存在だ」という強烈なプライドこそが似非科学を論じるトンデモさんの信念の核であるのかもしれません。

トンデモ説を振り回す姿を見る前、
Nで始まる某氏のプロフを読んで「ああ、まだ挫折を知らない中２病の若者か…」という感想を持ちました。
参考：中二病
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%BA%8C%E7%97%85

wikiで分類されるところの邪気眼系中二病に物理学の中途半端な知識（一般レベルは超えて用語には詳しいものの本質的な理解がされてない、もしくは理解を都合のいいように捻じ曲げているか、ファンタジー想像力で補っている）
が加わった亜種、としてとらえると
私にはトンデモさんの不思議な行動がストンと腑に落ちるのです。

つまり正論での説得は「お前の考えは間違っている」→「オマエはそんな高等なヤツではない、頭悪い」に聞こえ、見下している者から論破されることは彼らのすがるプライドの源を揺るがします。だからこそ理論を超越して彼らには絶対に受け入れられない話、ということになるのではないでしょうか。

これがトンデモさん同士の会話の場合、他のトンデモさんは「現代科学を否定する気持ちのよい反証」であり「一般常識にとらわれない」「現代科学を超越した理論」で語れることが、孤独になりがちな彼らの信念を補強しあう心強い戦友、もしくは不毛の荒野で行き違った旅人同士といった「お互いの存在を認め合う」「話の通じる相手」となるのではないでしょうか。

己のプライドを揺るがす相手でないかぎり戦う必要はありません。共通の敵を見下す間柄にとっては用語や理論の違いなど「解釈の違い」程度のことであると認識するのではないでしょうか。積極的に理論の共通点を探るあたり「お互い相手の偉大さを認め合う」宗教者同士の対談を彷彿とさせます。


「トンデモナイ話で正論（→世の中、社会）を否定する」ことこそが彼らのレゾンデートルであるとするならば、
彼らの説得には論破ではなく、「彼らの尊厳を認める」というなんらかのメッセージが必要ではないかと思う次第であります。

以上、ほとんど感想ですがトンデモさんの心理分析アプローチでした。
2006年12月02日
10:50
   268:  涼宮
尊厳を認めちゃマズいでしょ、信者がでる場合も多いし（笑）
ああ、ネット普及前から現在に到るまで相変わらずトンデモさんの選民意識は強いなあ。
わたしはテリトリーで選民トンデモを見つけたらその場から叩きだす事にしてます。

トリなんだもの　みつを
2006年12月02日
12:15
   269:  ＵＦＯ教授
＞２６３　～　＞２６８　の皆さん
　なんか、この一晩の間に、いろいろな謎が氷解してきたような気がします。
　トンデモさんの思考体系の源泉や、その症状、特徴など、重要な示唆を頂いたように思います。
　なぜ、トンデモさんが、無くならないのか、直すことが出来ないのか。論破することがむなしい努力に終わるのか。
　おそらく、皆さん、それぞれに、少しずつ、そうした事に関する体験、研究をされてきたと思うのですが、ここが、そうした体験から導き出された意見を交換する場になってきたことは、とても実り多いことだと思います。

「中２病」で例えられているような症状は、確かに、誰しもあることでしょう。私自身、そうした体験はあります。
　問題は、そこからです。
　そのさき、そこで疑問を抱いたことを解決するために、地味な努力の道に進むのか（現代科学や社会システム、人間の研究）、それとも、安直な道に進むのか（現代科学などを勉強せず、自分はそれを超越した者と思いこみ、人類の蓄積した知恵を軽視することで、自己の優越性を認める者の世界に入る）の違いなんでしょう。
　おそらく、ほとんどの人は、そうした状況を乗り越えてくるのでしょうが、少数の人は、その状況が心地よいがために、乗り越えることが出来ず、トンデモの世界に居住地を求めると。
　そう考えると、簡単に治らないのも合点がいきます。（大人のはしかは、子供のときより、大変なように（？））
　困ったことに、本人が、それが、一種の病気であることに気がつかないし、日常生活では、「ちょっと変わった人」程度にしか思われないので、生活に困ったり、周りの人に迷惑をかけることも少ない。（まあ、祈祷師になって、病気の人を病院に行かせずに死なせてしまうような事になれば、犯罪にもなりますが。）
　いずれにしても、もう少し、この辺の分析を進めてから、何か、良い方法を考えていきたいですね。
2006年12月02日
13:10
   270:  goma
中二病もあるかもしれないけど、「誇大人格（症候群）」もあるように思います。
引用文献：『誇大自己症候群』岡田 尊司 (著)
定義：「現実に不適応を引き起こすほどに肥大した万能感と他者に対する騎りを特徴とする」
<誇大人格症候群の特徴>
①自分のこと、自分の関心のあることはかり話したがる。
②過度に丁寧だったり、過度に傲慢な態度をとる。
③自分のやり方にこだわりが強く、融通が利かない。物事の見方や関心、活動領域、価値観が過度に固定している。
④些細なことで機嫌を損ね、普段とは別人のように態度が豹変して立腹する。
⑤相手によってひいきをし、従順で思い通りになる人はお気に入りであるが、自分の意志を持った存在には、批判的で激しく嫌う。
原因：一つは幼児期の育ち方。親の溺愛や過干渉、またはまったくの無関心。幼児期・学童期における「個性重視」。
解決方法：
①傷つきに打ち勝つ力を育てる
②愛情と叱ることのバランス
③個性よりも人としての基本を　など

↑鵜呑みにするのはどうかなーと思うけど、こういう分類もあるらしいです。

日本人は「協調性」や目に見えない（言語化されていないコミュニケーション（阿吽の呼吸みたいなもの））を意外と大事にするので、全く空気が読めない人だとネット社会でのコミュニケーションは難しいかもですね。
意識的に（ふざけて）やってるならともかく無意識でやってるわけだから。
2006年12月02日
13:32
   271:  れー。
一晩で、こんなにレスが。ありがとうございます。
そんなに自信満々ならば他のトンデモ説にも嚊みついて、共倒れてくれれば楽なのに、と思ってしまったわけでして(笑)


>267: mixiを忍ぶ仮の名 さん
僕も多分、邪気眼系中二病でしたよ。今でも多少、その気はありますが(笑)。

>>己のプライドを揺るがす相手でないかぎり戦う必要はありません。共通の敵を見下す間柄にとっては用語や理論の違いなど「解釈の違い」程度のことであると認識するのではないでしょうか。積極的に理論の共通点を探るあたり「お互い相手の偉大さを認め合う」宗教者同士の対談を彷彿とさせます。

確かに、トンデモさんを弄ってると、どんどん宗教じみてきますよね…
トンデモな(新興)宗教になるほど、古典宗教の原理主義者のような、自身の宗教の主張に自信満々で他宗教に対して排他的な人々は見なくなり、むしろ、旧来の宗教を勝手に解釈したり、共通点を挙げたりして、自説の権威付けに使うことが多いような気がします。

これはやはり、現代社会の中で生まれたために、自説の脆弱性について多少は自覚がある(＝自信がない)、ということで、いわゆるトンデモ説との共通点を感じます。
(印象論ばかりで申し訳ありません　汗)


結局は、トンデモさん達の行動は、論理性を尊重する態度を持たず、無条件な自己尊重を求める、という２点でおおよそ説明がついてしまうのでしょうか。
…幼児？(笑)
2006年12月02日
14:34
   272:  涼宮
＞ＵＦＯ教授さん

その手の選民トンデモの末期症状に×尉と言う方がいます。
大×殿は現在もmixiで御活躍中です。
この前　朝×新聞にも彼は

【愛国心を持った、ネットで活躍する青年】←え゛？！

としてインタビューを受けています。←実話

サンプルとして一度御覧になってみては如何でしょう。
ただしみた後の

悪心・嘔吐・目眩・体調不良

などについては当方関知しかねますので、
自己責任でお願いします。
2006年12月02日
15:16
   273:  アギ
トンデモさん(別の呼び方を希望)に足りないのは、
事実の正確性の認識と他者への理解だと思います。

誰だって曖昧な事実を空想して、排他的な態度を示せば、
簡単にトンデモさんの仲間入りできますから。
ならば能力的に正確な情報収集能力が劣っている人とかで、
根本的な情報が間違っていて、後が論理的であっても、
トンデモさんになりますかね。

誇大自己症候群と称されるのは、別にトンデモさんじゃなくてもいるんじゃないでしょうか？

トンデモさんの思考は殆どの場合外部からの介入に対して、
閉鎖的だと思うのですが、所謂引きこもりってやつですね。
そうなった原因ってなんだと思います？おそらく周囲の無理解だと思うんですよ。
かといって理解しようとするとトンデモさんの思考に拍車が掛かりますし、
逆に非難するとさらに引きこもりになってしまうと予想されます。
つまり、スパイラルに陥ってそうです。
そういうの抜きに元からそういう気質の人も居ると思いますが…

それで、所謂正論者の方？が面白半分に関わるのが、
なんとなく間違っているような気がしたわけです。
もちろん例の水のコミュですかね、科学の認識を誠実に説明されてた方がいましたけど、そういう方がいることも知ってます。
後、考えられるのは、おそらくそういう人は昔からいると思うんですよ。叩いても叩いても無くならないものって事です。
トンデモさんと不毛な戦いをするのか、それに変わる時間を有益に使うのかだと思います。

もちろんトンデモさんと戦うことが懐疑論者の使命とか言われてしまえば、あえて否定はしないです。
私の場合、懐疑主義者の方から見て疑問に思われる問題を知りたいだけなんで、そういう活動はしません。
-----------------------------------------------------
Googleで「トンデモさん」と検索すると出てきました。
http://yamayangi.s27.xrea.com/tondemowiki/%E6%87%90%E7%96%91%E8%AB%96%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AF
↓そのリンクで、
http://www.geocities.jp/wakashimu/
ワカシムさんと同一人物なんでしょうかね？
読ませて貰いました。懐疑論の取り組みとかが分かりやすかったです。
2006年12月02日
15:24
   274:  涼宮
＞トンデモさんは引きこもり

そう決め付けてしまうのは少しどうかと思いますが。
2006年12月02日
15:35
   275:  ゆりりん
＞【愛国心を持った、ネットで活躍する青年】←え゛？！
＞としてインタビューを受けています。←実話

……マジデスカ…orz。
かなりショックです。

トンデモさんも減りませんけど
トンデモさんにだまされる人も減りませんね。
2006年12月02日
15:45
   276:  アギ
>涼宮さん(274)
外界からの接触を絶って(都合のいい内容は受け取る)、
自己の主観だけでしか思考できなくなるってのは、
引きこもり(のようなもの)と考えてもいいかなと。

あくまでこれは私の主観ですけどね。
2006年12月02日
16:15
   277:  金正日（ご本人が）
船井さんやお水さんありがとうさんが

引籠もり？

だいぶ表現、比喩にギャップがありません？あんな目立ちたがり屋さんをわざわざ引籠もり群に分類しなくても。

トンデモはトンデモ

でいいんじゃないですか。
2006年12月02日
16:23
   278:  munou
トンデモ本とは
「著者の意図とは異なる視点から楽しむことができる本」
というのが元義のようなのですが(wikipedia)
どうも違った意味で使ってる方が多い気がします。
どなたか「トンデモさん」とは何かの定義をしていただけると
理解の助けになりありがたいです。
2006年12月02日
16:36
   279:  くるむほるん
まあアギさんは、トンデモさんと引きこもりの共通項を見つけたので、つい＝と書いたんでしょう。
気付いてうれしいのは分かりますが、差異を考慮しないと「○と×は似ているから……」系トンデモ思考と同根になってしまいます。
2006年12月02日
16:48
   280:  アギ
>くるむほるんさん(279)
トンデモさんの定義ってなんでしょう？
たぶん私の思っている定義と違うように思えてなりません。

ちなみに私の思っている定義は、
「(閉鎖的故に)事実の正確性の認識と他者への理解が欠けていて、且つ、
自己の考えに没頭して、(一定の同視感を持つ人以外)外部との接触を極端に嫌う方」です。
2006年12月02日
16:51
   281:  Michael
　偉そうな言い方になってしまいますけど、これまでの発言を見る限り、アギさんにその批判をする資格があるとは思えません。
　余計なお世話かもしれませんが、当分はROMに徹したほうがよろしいのでは。
2006年12月02日
16:59
   282:  涼宮
＞munouさん

トンデモ本の定義はその通りですが、
【トンデモ】は二次派生した言葉ですから、
各々好き勝手に使っているのが現状ですね。
ちなみにと学会を【とんでも本学会】の略称だと考えている人が多いですが、これは間違いですね。
【と学会】は【と学会】です。
役に立たない豆知識ですがどうぞ。
2006年12月02日
17:06
   283:  アギ
>Michaelさん(281)
すいません、同意しかねます。
2006年12月02日
17:08
   284:  munou
282: 涼宮さま
明快なお返事ありがとうございます。
＞【トンデモ】は二次派生した言葉ですから、
＞各々好き勝手に使っているのが現状ですね。
なるほど。とすると、意見がすれ違うのも仕方ないというか
「トンデモさん」に関する議論は空転しそうですね・・・
2006年12月02日
17:39
   285:  涼宮
すいません、レス後回しになってしまって。

＞ゆりりんさん

えーーと、朝×の名誉の為に、
まあ×日に名誉があるのかないのか、
と言うのは一先ず置いておきまして、
問題の人物は×日の記事でのインタビューでは
ご自身の理論の根幹である狂気の遺伝子選民思想についての言及はありません。
某大尉が猫をかぶったのか朝×の方で検閲を食らったかは知りませんが。
×日の記者も特定のイデオロギーを叩く、
と言った論調で件の人物を採用した、
と言うより、彼のネームバリューで
（遠藤維大で検索してみよう！）
インタビューを申し込んだ、
と言う感じで、記者自体は比較的公正に記事を書いていますね。
まあ　読者がmixiないし彼のサイト【うよたま】にアクセスしてしまったら記者の努力も水の泡ですが。
2006年12月02日
17:47
   286:  ＵＦＯ教授
>282 >284
　仰せの通り、私も、「とんでもさん」という言葉を、明確な定義無しに使用しております。
　ただ、おおざっぱにどのような傾向の思考をする人か、どのような傾向の行動をする人か、については、共通の認識が得られてきているのではないかと思います。
　もちろん、そうした共通認識を持つ人、というのも、一部の人たちに過ぎないかも知れず、明確な定義も、区分も無いと思いますし、お互いに、実は、ニュアンスの違いや、誤解があるかもしれませんが、それは、それで良いのではないでしょうか。
2006年12月02日
17:51
   287:  涼宮
まあ、【ロックとは何か】みたいなもんで（笑）
2006年12月02日
18:06
   288:  でび☢ฺ
まあ、ロックに喩えるのも、ロック好きとしてはヤな気分ですが、言ってみればそんなモンですかね。

大体トンデモさんの定義を深く考察してもあんまり楽しくないですしね（笑）

どうせなら、分類したりランク付けをする方が楽しそうですｗｗｗｗ
2006年12月02日
18:11
   289:  ＵＦＯ教授
　でもって、何人かの方に、レスしようと思っていて遅くなってしまったのですが。

>263 POOH さん

　いろいろな、「？？」の疑問、ごもっともですね。
　たけしの番組で、韮沢さん（たま出版社編集長）が、よく突っ込まれていましたが、なぜ、ＮＡＳＡは、そんなに、簡単にＴＯＰ　ＳＥＣＲＥＴを、しかも、何の関係もない民間人に流すのか？　確かに、職員は何万人も居ますから、秘密を守り通すのは難しいとしても、そんな重大機密なら知っている人はごく一部の人のはず。それが、国防機関でも、スパイ組織にでもなく、普通のＮＡＳＡ研究員（自称）をとおして、一民間会社員の所に伝わるんでしょうか。

　それにしても、宇宙人はいろんな物に化けるんですね。
　私としては、スズメバチに化けている宇宙人より、その話をしている人の頭の中を解析したいところです。
2006年12月02日
18:26
   290:  ＵＦＯ教授
>270: goma　さん

　確かに、ご紹介いただいたことが、そのまま当てはまるかどうかは分かりませんが、少なくとも、ご指摘のような病気の線で考えてみる必要性はあると思います。
　とすると、やはり、専門のカウンセリングか、薬物治療か、何らかの方法による、精神の状態の改善も検討の必要があると思います。
　わたしも、これを言うと「差別」と誤解されかねないので、あまり言わないで居たのですが、やはり、何らかの精神的問題が原因となって、こうした人の思考、行動体系が形成されているのではないかと思っています。
　もちろん、これは、「幼少期のトラウマ」とか「教育の問題」とか「遺伝的形質」とか、その他、本人の責に帰さない原因による病気と考えた方が良いと思うので、本人の責任を問うのは難しい問題ですが。
　こういう人を、何でもかんでも病気扱いして、どこかへ隔離すれば済む、ということであれば、人権侵害、差別の助長となりますので、問題ですが、何らかの形で、論理的で、科学的な思考の出来るようにさせる方法があるなら、考えないといけないと思います。
　（尤も、私は、「普通」とか、「正常」とか言う言葉は嫌いです。大多数の「普通」で「正常」な人が「正しい」とは限らないからです。もしそうなら、今でも、天動説が支持されていたでしょう。）
2006年12月02日
18:35
   291:  Michael
>アギさん

>Michaelさん(281)
>すいません、同意しかねます。

　いえ、謝っていただく必要はありません。アギさんが同意しないことはわかっていました。
2006年12月02日
18:59
   292:  ＵＦＯ教授
>272: 涼宮
＞ＵＦＯ教授さん

その手の選民トンデモの末期症状に×尉と言う方がいます。
大×殿は現在もmixiで御活躍中です。

　済みません、大○　だけだと、たくさん引っかかりすぎて絞り込めないので、もうちょっとだけヒントもらえませんか？
2006年12月02日
19:47
   293:  あっきー
ここで空気を読まずに。

このトピックでトンデモさんを体系化してみてガイドラインを建てて見るのも面白いかと思いました。
と言うのも曖昧な状態でそれに対する対策となると有効的ではない気がするためです。

上の皆様の発言では「中二病」型と「誇大自己症候群」型、「観念的引きこもり」型がでていますね。
2006年12月02日
20:14
   294:  ＵＦＯ教授
＞293: あっきー
　良い考えですね。
　基本的には、そのような方向性には大いに賛成します。

　本当は、別トピ立てたほうが良いような気もするのですが（ここは、サロンなんで）でも、せっかくですから、このまま続けて類型化の試みをするのも良いのではないかと思います。

　ただし、この話の中に、「とんでもさん」が入ってくると、訳が分からなくなるので、それが一番避けたいのですが。
もう少し、まったり進行で行った後で、頃合いを見計らって、別のトピにする、というのはどうでしょう。
（ちょっと、出しゃばった意見を述べてしまい申し訳ありません。）
2006年12月02日
21:03
   295:  munou
では、私も、
　トンデモの定義なしに他の方をトンデモとする方々
をトンデモさんの一種「自称懐疑論者」型として
提案させていただくことに・・・

というネタはさておき。

正直私には皆さんの「共通認識」というのがイマイチ
わかってないのです、これは本当にわからない。
「疑似科学者」だったらわかりやすいんですが。
そして「トンデモさん」とレッテル貼った方々の論理に対しては
それなりに厳密な論理と定義を求めようとする傾向があるのに
自分らはそれを避けてしまうのは、
なんかダブルスタンダードな気もして気持ち悪いのです。

懐疑論者の皆さんは自分がトンデモに陥ってないかどうかは
あまり疑わないのでしょうか？

私にはやっぱりどこで基準を作ってるのかわからないです。
あるいは論点を変え、誰かが
　俺はトンデモではない、もし俺がトンデモだというなら
　何故そう判断したか客観的根拠を示せ、
と論じられたら皆さんどうされるでしょう？

あるいは、ここでトンデモさんの定義の方向性として
ＡＩＤＳトピの大先生の名言
「一人一人が真実を判断する社会であろうとするのが、
　民主主義社会ではないでしょうか」
を採用されますか？それも一つの方向性でしょうけど。

＞ただし、この話の中に、「とんでもさん」が入ってくると、
＞訳が分からなくなるので、それが一番避けたいのですが。
・・・それやっちゃったかなぁ、わし。
ああ、そうか、この文で私をトンデモと判断された場合、
（誰かやりませんか？（笑））
私自身が上記の「根拠示せ」の論陣張りましょう。
まっしぐら。

以上ぐだぐだなコメントでした。
2006年12月02日
21:17
   296:  munou
もう一つ別の方向を思いつきました。誰かから、
　お前はトンデモだ
と名指しされたら、皆さんどう反論されますか？
これだけだとイマイチわかりにくいかもしれないですが、
　そのあなたの反応は他のトンデモさんたちの反応と比較して
　どこが異なりますか？
を追加するとどうでしょう？

なお、上で私自身が「トンデモ」を無定義で使ってますが、
これは「皆さん個人個人の定義でお使い下さい」という逃げで。
自己言及の罠に陥りますけど、それも狙ってやった
ということにしといてください。

＃さぁ私はどこに分類されるだろう（わくわく）
2006年12月02日
21:22
   297:  あっきー
munouさん

ちょっとした言葉遊びをします。
遊びなので軽くみていただけると幸いです。
気分を害してしまったならすみません。先に謝っておきます。

munouさんがトンデモであるとする根拠。

疑似科学者≠トンデモであるとする。
ここのコミュではトンデモの定義が「共通認識」を超えた議論がまだなされていない非常に曖昧なものとも言える。
とすると客観性はまだ不十分であり、「客観的根拠」を示すことは十分には可能でないのにそれを求める。
これは「我々の宇宙の先には別の宇宙があるのだ。それを覆す根拠を示せ」といった類になる。

つまり、私も十分な根拠を示すことが出来ないがmunouさんをトンデモな人ではないとも示すことが出来ない。
もし、トンデモであることを十分に否定できない場合に「だから私はトンデモな人ではないのだ！」と声を高らかに上げるなら、それはこのトピでのUFO教授さん達の「共通認識」に抵触することとなる。


こんなところですかねｗ


まー自分自身中二病邪気眼型疾患者の可能性があるのでなんとも言えないですけど。
まだ若いので聞く耳だけはありますがｗ
2006年12月02日
21:22
   298:  goma
トンデモさんでも楽しめるものはいいけど、不快なもの（みてて痛々しいもの、気の毒な類）は鑑賞に耐えきれません

＞最近のココを観た正直な自分の感想。(+_+)
2006年12月02日
21:33
   299:  れー。
当ラウンジにて、「トンデモさん」なる呼称を取り上げた張本人であります。

僕の考える、「トンデモさん」像を。
・論理性を尊重する態度を持たない。
・無条件な自己像の尊重を求める。

これが最重要だと考えます。
名づけて、論理性の獲得に失敗した自己愛性パーソナリティ型。（長…

主張がトンデモナイかどうかは、潜伏期(いわゆるグレーゾーンの人々)か発症したかの違いであるという認識です。

上記２点を備えていれば、よく見かける
・自説の正当性を疑わず、検証せず、そして固執する。
・なんでも断言する。
・都合の悪い話は無条件に退ける。
・何故か、学術用語が好きで、それらを一般的でない意味で用いる。
・同じ字面の言葉に対して、他者と自分とで意味が異なることを無視する・似ているが大きく意味の異なる表現を混同するetc.のために、簡単に論理が飛躍し、自分で気付かない。また、議論ができない。
・そもそも自説が頭の中で整理できていないので、突っ込まれるとパニックして感情的になるか、閉じこもる。

などなどが生じるのではないかと。

どうでしょうか。
2006年12月02日
21:46
   300:  れー。
追記。「トンデモさんだ」と言われたら。

まず、相手の用いる「トンデモさん」という用語の概念を確認し、こちらの用いる意味との齟齬をなるべく減らし、議論がスムーズに進むように試みます。
これが、自分の考える「トンデモさん」の概念とかけ離れていた場合には、別の呼称を提案し、次に進みます。

その上で、相手がどのような点をもって、こちらを「トンデモさん」と判断したのか、具体的に細かく挙げてもらい、それぞれについて感情を排して検討します。可能ならば第三者に、僕がそのように見えたかどうか、見解も聞きます。

最終的に僕が、相手が用いた意味での「トンデモさん」であることが妥当である、という結論になれば、しぶしぶ同意するでしょう。

で、僕の考える「トンデモさん」とは、社会適応できない人種に含まれるので、そうならないよう努力をすると思います。
2006年12月02日
22:00
   301:  涼宮
＞ＵＦＯ教授さん

ヒント

コミュニティ

【無神論者】
【世の中おかしい。】
etc.
ああ、これヒントじゃなくてファイナルアンサーだ（笑）

＞munouさん

＞トンデモの定義

わたしの場合は擬似科学や歴史修正主義系＝トンデモ
（マルクス主義史観含む）
なので、擬似科学者とほぼ＝の意味合いで使っています。

＞自分がそうではないのか疑わないのか

当然、疑います。エブリシングエブリタイム。

＞人に言われたらどう反論するか

逆にわたしをトンデモさんだと考えた根拠を相手に聞き、
具体的にそうではない、とする反証を提出します。

例：「君が今　擁護した説は普通は取らない。君はトンデモだ」
「ありうる可能性の一つ、として判断保留するのと、支持する、ではまったく話が違ってきますよね？」
2006年12月02日
22:06
   302:  munou
297: あっきーさま
ありがとうございます。でもその論理ですと、
　誰に対してもトンデモさんであると言えない
となりませんか？
いや「懐疑論者も根拠がない主張をするのだ」
ということなら了解なんですけど。


300: れー。さま
教えていただいた方針は非常に納得できました。
更に299で定義というか判断の概略も提示頂いてたので、
わかりやすかったです。ありがとうございます。
「299 の定義において、れー。さんはトンデモサンじゃない」
と、私はほぼ確信持ちました。
＃↑この文で多大な感謝の意を表してることになってるか
　微妙に不安・・・
2006年12月02日
22:15
   303:  munou
301: 涼宮さま
ありがとうございます。
　主張が似非科学（含、似非人文科学）である
の意味で「トンデモさん」を定義されるのは、
（少なくとも私にとっては）わかりやすいので助かります。
意見が正統か異端か似非かは比較的区別しやすいですし。
2006年12月02日
22:28
   304:  あっきー
munouさん
295から出したお遊びなのでそこはご容赦を。
私自身の「トンデモ」定義は無いのでmunouさんを「トンデモ」であるとは思いません。
更にガイドラインが無い状況では肯定も否定も出来ないですし、意見を述べるに留まるのが私のスタンスです。

ですのでガイドライン作成してみては？
と意見してみました。
2006年12月02日
22:37
   305:  れー。
302 munouさん
＞「299 の定義において、れー。さんはトンデモサンじゃない」
と、私はほぼ確信持ちました。

ありがとうございます。
munouさんのご支持のおかげで、「自分はトンデモさんではない」と万人に向かって胸をはれます　…アレ？(笑)
2006年12月02日
22:37
   306:  金正日（ご本人が）
ところで、
このコミュ、トピ内で最近

＞ただし、この話の中に、「とんでもさん」が入ってくると、
＞訳が分からなくなるので、それが一番避けたいのですが。

の懸念を払拭できない気がしているのは私だけでしょうかね。
2006年12月02日
22:38
   307:  munou
304: あっきーさま
あ、失礼しました。
＞更にガイドラインが無い状況では肯定も否定も出来ないですし
これ「ガイドライン」は「緩めの定義」のような
意味だったのでしょうか？
私はガイドラインは「方針」と脳内翻訳するんで、
「個別に対策方針を練ってはどうか」という意味だと思って
293:あっきーさんの文を読んでいたのでした。
2006年12月02日
22:41
   308:  munou
305: れー。さま
>munouさんのご支持のおかげで、
>「自分はトンデモさんではない」と
>万人に向かって胸をはれます　…アレ？(笑)
うわあああ、迂闊でした（反省）
2006年12月02日
22:45
   309:  涼宮
＞林Lさん

異端と似非は区別がつきにくいですし、
無差別なトンデモパージは第三者に科学全般に対する誤解と不信を与えます。
よってわたしはトンデモさんは
温ーーーーーく、愛してあげるのが一番かと。
2006年12月02日
22:45
   310:  れー。
308 munouさん
落ち着いてください。ネタですから(笑)
こんな、
少数の支持→多数の支持
限られた定義の中で→万人に共通の定義の中で
という誤変換を本気で言っていたら、某西×氏と同類ですw
2006年12月02日
22:54
   311:  munou
310: れー。さま
あー、305は
「一人が支持してても客観性に対しては何の意味もないじゃん」
という皮肉かと思って私は読んじゃったんで、
「迂闊だった。もっと考えて文面書かにゃまずかったんだなぁ」
という反省でした。あたしゃネタにマジレスしちゃいましたね。
重ね重ね申し訳ない。
2006年12月02日
22:56
   312:  あっきー
munouさん
私自身の「ガイドライン」は指標、つまり物事を判断あるいは評価するための目印となるものの意味で使っていたのですが。
あまり一般的ではなかったでしょうか。
2006年12月02日
23:02
   313:  れー。
311 munouさん
こちらこそ、分かりにくくてすみませんでした。
非言語的コミュニケーションが伝わらないこういう場では、ネタはネタとして明示しないとダメですねw
2006年12月02日
23:03
   314:  munou
312: あっきーさま
以下２つ挙げておきます。
1) goo 辞書
(２)政府や団体が指導方針として掲げる大まかな指針。

2) 外来語言い換え提案
http://www.kokken.go.jp/public/gairaigo/Teian1_4/Words/guideline.gen.html
政治や業務などを具体的に運用する際に守られるべき指針や手引き

ただし、これらの定義が一般的、あるいは
「共通認識」かどうかについては私には全く自信ありません。
2006年12月02日
23:17
   315:  あっきー
munouさん
私が言おうとしていたこととは、まあ同じですね。
つまり「団体」であって「個別」ではない指標です。

言いたいことは
トンデモについて「共通認識」を吟味して「万人にとっての指標」に昇華してみませんか。
ということ…だったはずｗ
2006年12月02日
23:39
   316:  涼宮
それなら、上で出ていた
社会不適応者＝トンデモ、
トンデモ⊂社会不適応者、
（その逆も）
なんて考え方は
わたしに言わせれば完全にペケだね。
社会は常に正常に機能するわけではないし、
その考え方を採用してしまったら、
異端と呼ばれる一連の人々、
ベトナム戦争帰りで心身に疾患を抱えたもの、
失業者、すべてトンデモじゃないか。
この考え方は容認できない。
2006年12月02日
23:39
   317:  munou
315: あっきーさん
いや「指標」という意味では一致してるんです。
307 の繰り返しになりますが、私の読解と食い違っていたのは、
ガイドラインは原義（多分）では「指導方針」や「運用指針」に
対する指標なので、私はこれを「対策方針」と理解したのに対し、
あっきーさん御自身は「判断」「評価」に対する指標の意味で
書かれていたという点だろうと思います。
2006年12月02日
23:53
   318:  れー。
316 涼宮 さん
ご指摘の通りですね。
トンデモ⊂社会不適応者
は仰る通り、社会が正常に機能していることを前提としていたので、発言として不適切でした。
もちろん、
トンデモ⊇社会不適応者
は問題外と考えます。

件の発言の意図は、
彼らがまともなコミュニケーション能力を持っているとは思えない。
　↓
雑多な人間が存在する共同体の中では、マイノリティーになるだろう。
ということでした。

これは「トンデモさんたち」への共通認識として成立するでしょうか。
2006年12月03日
01:04
   319:  涼宮
mixiのビリーバーコミュの参加者総数をみてるとそうは思えないんだが。
2006年12月03日
02:09
   320:  ＵＦＯ教授
　最初から言うのも何なんですが、書いていて、訳がわかんなくなったらごめんなさい。（それなら、考えを整理してから書けと言われそうですが、それが、出来ない、というのが、この書き込み自身の主旨なんです。）

　なんだか、ゲーデルの「不完全性定理」みたいな話しになってきたような気がします。
　厳密に定義しようとすればするほど、訳がわからなくなる。世の中の事象は、原理的に完全な定義が不可能なのではないかと。
　まるで、不確定性原理のように、きちんとしたことを決めようとすればするほど、結果が定まらなくなるような。
　別に曖昧なままで良いとも思いませんが、ちゃんとした共通認識の基盤を作ろうとすると、それも又うまくいかない。

　しかしながら、確かなことは、そこに、実際に、「現状において正しい科学」が存在し、「疑似科学」も存在し、どちらともつけがたい物も存在する。しかし、「疑似科学」だけでは、世の中は成り立たないし、説明もできないが、「現状に於いて正しい科学」を用いれば、一応、世の中は成り立っているし、説明も、そこそこできる。

　何らかの定義や共通認識を作っていく努力は必要だと思います。しかし、越えがたい意見の違いや認識の違いもあると思います。その溝を埋めたいとは思いつつ、完全に埋めることは出来ません。（そうでないと、世界の多様性が無くなり、宇宙が平坦になってしまう！？）
　あまり、性急に事を進めようとせずに、互いの相違を認めつつ、少しずつ進めていったらどうでしょう。もちろん上記の考えからすれば、明確な到達目標も、道筋も無いのですが、すくなくとも、それを模索する努力は無駄ではないと思います。

　自分自身がとんでもさんと言われる可能性も含め、考えていかないと、ネット上で、数限りなく繰り返されてきた不毛な論争の二の舞を踏むことになるのではないかと思います。
　ここが、そうならないことを祈るばかりです。

　余計、訳わかんなくなること言ってしまったかな。申し訳ない。あせらず、ゆっくりといきましょう。
　　
2006年12月03日
02:22
   321:  Ｇ
とりあえず私感を。

中二病に対する高二病や大二病のことを考えはじめると、とてもいやな気分になれます。少なくとも私はなりました。

個人的にはかつて筒井康隆氏の主張した「人間はみんなキチガイだ。ただ、それぞれに違う狂い方をしているにすぎない」（原文と違う言い回しになっているかも）を支持します。

ただ、これをこのまま採用すると無意味な相対主義になってしまうので、なんらかの指標を作らないといけないわけですから、私自身は「場に対する合目的性」で判断することにしています。

「トンデモさん」という呼称はどうですかねぇ。少なくとも、と学会のトンデモの定義とはかなりずれている気はします。
本当にひどいのは「サイコさん」という呼び方もありますね。

ネットで迷惑な人のことを、かつて私が参加していたniftyの会議室では「トリさん」と呼んでいました。その会議室に当のトリさんが乗り込んできて「トリかトリでないかはどう決めるのか？」と問うたことがあるんですね。
これに対する、会議室の議長を務めていた唐沢俊一さんの回答は「トリ認定は言ったもんがち」（大意）でした。要はお互いがお互いのことをトリ認定することでバランスがとれているわけです。誰かを一方的にトリ認定する権利が我々にあるなら、相手にだってあるよ、ってことで。

となると、結局はギャラリーにどう受け取られるかという事でしか無くなってしまうわけで、ある意味では民主主義的だと言えなくもないかな、と思います。
2006年12月03日
02:26
   322:  Ｇ
すいません、321は脳から垂れ流しただけで推敲もしてないので、分裂気味の文章になってます。
2006年12月03日
02:32
   323:  ＵＦＯ教授
>319: 涼宮　さん
>mixiのビリーバーコミュの参加者総数をみてるとそうは思えないんだが。
<
　たしかに、そのようなコミュの参加者は、異常に多く、ふくらんでいると思います。
　ただ、これには、人間の行動的、統計的偏りもあるのではないかとおもいます。
　一般とは違う考えを持った人々（あえて、とんでもさんとは言いません）は、同じ考えを持つ人を求めて、群れを作ろうとする傾向が強いのではないかと。
　社会的にメジャーな集団に属している（と、少なくとも自分は思っている）人は、敢えて、集団を作らなくても、別に問題ないと思い、何もしないのですが、マイナーな立場にある（と、少なくとも自分は思っている）人は、仲間を求めて群れを作りたいという要求が高い。そして、ここのようなネット上のコミュニケーションの場は、そうした、場を提供してくれる、格好の場であるので、いままで、埋もれていた人々が一気に、表に出てきたのだと考えられないでしょうか。
　そう考えると、実は、潜在的ビリーバーは非常にたくさんいたのが、顕在化してきている過程なのではないかと思います。
　もっとも、そういう点では、ここに書き込みをしている人も、（私を含めて。必ずしも皆さんが当てはまるかどうかは分かりませんが。）今まで、存在しなかった自己の主張を展開できる場として、ここが有効な場であるとして使っている点では、同類（ビリーバーの同類という意味ではない。）ではないかと思うのですが。

　それにしても、ビリーバーのコミュに集まる人が多いのは、困ったことだとは思います。そうしたコミュが、ビリーバーの数を増やす役割を果たしているのか、単に発掘しているだけなのか、別の傾向を表すのか、分からないところではあります。

　ただ、危惧しなければならないのは、そうしたコミュにより、ビリーバーどおしが、より、結束力を深め、強固なビリーバー集団を構築していくことではないでしょうか。
　（あれ、それって、私が、ここで、自分で提起していることと同じなんじゃないだろうか。）
2006年12月03日
02:53
   324:  涼宮
わたしは【より善き社会】はあっても、
【正常な社会】などない、と断言します。
かつてナチスはナチズムにそぐわないものを片っ端から殺しました。
それが【普通】であり、【正常】であったからです。
人間のすべての行動様式は狂気の違う側面にすぎません。
狂ってる、と他者を称したものの正気を誰が保証するのですか。

わたしに取って正気か狂気かはさほど重要ではありません。

重要なのは何を言い、何を行動に移したか。

わたしは自分の頭で何が科学か、異端か、似非科学かを考えます。
それが間違っていたらわたしが批判されるだけです。
2006年12月03日
03:02
   325:  でび☢ฺ
　
　
要するに、結局の所、主観を絡めてハナシをしても
相対主義になってしまうだけであり
人間は自己を相対的に判断出来ない以上
論理を拠り所として判断基準を作るしかない、という事ですね


しかし、トンデモさんの定義を理論に従って作るのは難しい
となると、じゃあトンデモさんは定義できないんじゃないか、と





あれ・・・今、何が議題なんでしたっけ（笑）
2006年12月03日
08:35
   326:  涼宮
定義する必要はないよ。
第三者の評価で決まる、くらいに思えば。
余談だけどわたしは他者の評価ばかり気にしてるヤツはどうかと思う。
そんなのは結果、目的であってはいけない。

更に余談。
ビリーバーは極端な教祖様系はともかく説に賛同さえすれば
フレンドリーでコミュニケ能力は高いんだよね。
わたしみたいな懐疑主義者の極北みたいな人間の方がコミュニケ能力は明らかに劣ってるよ。
あと、俗流心理学をふりかざすのはみてて宜しくない。
【精神分析に別れを告げよう】でも読めよ、
とわたしは罵声を飛ばすよ（笑）

アレ、バーナム効果だし。
性格が悪けりゃ特に当て嵌まるよ（笑）

わたしみたいに心理学を専門分野の一つにしてる人間にしてみれば不愉快。
あ、専攻分野じゃないからね。
昌紀博士みたいなミスリードはしないように。
したらしたで発言時刻と内容をわたしは書き抜きしますが。
2006年12月03日
12:09
   327:  れー。
ム。難しい話になってまいりました。
とりあえず、「トンデモさん」なる呼称は不適当な気配なので、僕も「トリさん」に乗り換えようと思います。

「普通」や「狂気」は、ある集団の中での相対的な比較の中でしか考えられない、ですか。
精神科疾患を考えるときも、確か「その社会に適応できているか」で診断がついたりつかなかったりしますね。いや、これも極端な例でしょうか。


数値化しにくい概念についての俗語を明確に定義するのは難しいというのは分かってきたような気がしますが、「言った者勝ち」という主張にもうちょっと抵抗してみます(笑)

相対的にしか決められなくても「＋－２SDより外」的な便宜的な決め方はできないでしょうか。
これまた、「方向性も程度も、恣意的にしかなりえない」とのご指摘を受けそうですが。

属する集団を規定しないと始まらないようなので、現代日本におけるトリさん、ではどうですか。まだ集団が大きすぎるでしょうか。
2006年12月03日
12:19
   328:  涼宮
取り敢えず医師側の都合で半ば生まれた経緯のある
人格障害系列の病名は
本来病気と言える様なものではないし、
ＮＧの方向が望ましいかと。
皮肉にしても低レベルな感じでつまらないのでわたしは使いません。
もっと細分化して分析した方がいいと思います。
実際ビリーバーは知能テストで劣る項目があったりするんですよ、何だったかな…。
2006年12月03日
12:50
   329:  goma
あのトピを観ていて”無意識・無自覚でやっちゃってる”人に対して、あれこれ言っても収集つかないように思います。

どうみても無意識・無自覚でミスリード（注意欠陥）してる人に対して「おまえミスリードするなよ！」と言ってる人たちを傍からみるとそういう人たち含めてスゴイ痛い感じしちゃうんですよ。
病気（？）で落ち着かない子どもに対して「落ち着けよ！」って怒鳴ってる大人と子どものやりとりにしか最近このトピ見えなくなってきました。（懲りずにやり続けてる姿をみて）

第三者的に見るとなんだか現代の世間の構図も見え隠れするようで社会心理的に学ばされます。
2006年12月03日
13:08
   330:  涼宮
しかし、病気としての注意欠陥の症状に
頻繁にミスリードをする
と言う症状はなかった筈。
まあ、旧仮名遣いを間違っても感性の違いと言い張るメンタリティこそ彼の本質の様な。
2006年12月03日
14:55
   331:  ゆりりん
＞(1)　自分の意見がまちがっているかもしれないなどと、考えたことがない。
＞(2)　他人の気持ちがわからない。
＞(3)　他人への迷惑を考えない。
＞(4)　世間の常識など眼中にない。
＞(5)　自分が前にいったことさえ忘れてしまう。

山本弘さんのＨＰから。書評のところにあったんですけど。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm

いわゆるトンデモさんにはこれらが複数
当てはまる人が多いのではないでしょうか。


>285 涼宮さん
検索してみました。ありがとうございます。
私はあの方の論理はさっぱり理解できないんで、
近寄りたくない…。気分悪くなります。
でも信じたり評価したりする人がいるんですね。
ヨクワカラン。
2006年12月03日
18:37
   332:  れー。
327への自己レスです。
ある方から、最後の一文の意味が分かりづらい、との指摘を受けたので、お眼汚しになるかと思いつつ、補足を。

＞属する集団を規定しないと始まらないようなので、現代日本におけるトリさん、ではどうですか。まだ集団が大きすぎるでしょうか。

「属する集団」というのは、「所謂、普通の基準となるような多数派、およびトリさんを含む雑多な集団」もしくは、「トリさんを判断する人々」という意味で用いました。
いちいち言葉足らずで申し訳ありません。以後は是非、気をつけようと思います。


328 涼宮さん
>もっと細分化して分析した方がいいと思います。
>実際ビリーバーは知能テストで劣る項目があったりするんですよ、何だったかな…。

大雑把な概念をこねくり回すばかりで、いつまでも具体的な話をしようとしない、という僕の悪い癖が気付かずに出ていたようです。すみません。

心理学の分野はもともと興味のあるところなので、時間を作って勉強したいと思います。

ついては、気が向いたら、でかまいませんので、心理学といえば、防衛機制くらいしか知らない人間に丁度いい入門書などあれば、ご紹介いただければ幸いです。


最後に。
おそらく、今週は平日は書き込めないと思います。
脊髄反射の書き込みで散々、お眼汚しをした上に、書き逃げになってしまうようで申し訳ないのですが、今後も、温いまなざしで相手をしていただければ、と思います。

グダグダな長文、失礼しました。
2006年12月03日
20:34
   333:  でび☢ฺ
＞昌紀博士みたいなミスリードはしないように。

昌紀ｾﾝｾは博士だったんですね・・・
ああ、そうか、そりゃ内科医なら、ドクターですもんね・・・






世の中、面白いです（笑）
2006年12月03日
22:33
   334:  涼宮
＞れー。さん

有用性のある心理学でしたら、
ネットで単語検索した方が早いです。
心理学は錬金術と一緒で、体系だっていませんから。
だから常にテキストを
（他の分野より）
批判的に読み続けなきゃいけないし、
そう言った意味で文句なしに
オススメできる、と言う本はありません。
この本で学ぶのはやめておけ、
と言うのでしたら話は簡単ですがね。
河×隼雄とか。

＞でびさん

昌紀博士＝正木博士

わたしがよくやる悪質なパロディですよ、
キチ×イ地獄のチョンガレ節です。
すちゃらか、ちゃかぽこ。
2006年12月03日
23:59
   335:  goma
涼宮 さま
＞有用性のある心理学でしたら、 ネットで単語検索した方が早いです。

私も実は心理学をやってる身なので調べごと多いのですが、ついこの前も、（認知系）「アフォーダンス」の意味を間違えて掲載していたりするので普通にgoogle等で検索したネット情報を鵜呑みにするのは危険な気がしますね。
http://ge.nii.ac.jp/genii/jsp/index.jspとかで検索するならまだしも。。

>実際ビリーバーは知能テストで劣る項目があったりするんですよ、何だったかな…。
>心理学は錬金術と一緒で、体系だっていませんから。（他の分野より） 批判的に読み続けなきゃいけないし

この２つなんだか心理学に対してかなり矛盾した記述だと思うんですが・・苦笑
ところで、知能テストは、WAISーRですか？
2006年12月04日
00:06
   336:  Ｇ
とりあえず、「ミスリード」は、「誤読する」という意味じゃなくて、「間違った方向へ誘導する」という意味でいいんですよね？（笑）
2006年12月04日
10:19
   337:  涼宮
＞gomaさん

ああ、そうか、ネットも言われてみればやばいんだ…

＞テスト

ごめんなさい、忘れました（苦笑）

＞Ｇさん

＞ミスリード

YES.

昌紀博士をみてると
そっちの使い方でもよさそうに思えてくるけど、
誤読ではないです。
昌紀博士が

誤読して、
尚且つ間違った方向に話を誘導している
のは事実です。
2006年12月04日
10:26
   338:  たえ
何となく。
306：林Lさん、同意です（笑）
2006年12月04日
14:37
   339:  ワカ・シム
>実際ビリーバーは知能テストで劣る項目があったりするんですよ、何だったかな…。

スーザン・ブラックモアがやった認知心理学の実験かと。

　確率どおりな振る舞いの系の評価が、普通の人の苦手っぷり以上に苦手だった、とかそんな感じのやつですね。

関連する話題として、ビリーバーアフォばっかという認識について、私は批判的です。
2006年12月04日
15:19
   340:  にゅー
　誰かも書いていたと思いますが、ビリーバーでもかなり複雑な思考過程を経て、本来なら肯定し難いようなことを肯定するということがあります。
　こういった、へその曲がった肯定の仕方をするためには、それなりの知的努力が必要であることも少なくありません。
　「どんな理論をひねくり出してでも自己欺瞞を強化する」系のビリーバーは、わりと脳みそ使ってますし、資料を集めたりしています。少なくとも無関心な人よりは怠惰ではないと思います。

　ただ、頭の使い方が問題なんですよね。
2006年12月04日
15:57
   341:  たえ
自説を絶対に曲げない信念というか根性もすごいですよね。
勉強家で努力家なのにもったいないです。
落ち着きが足りないんでしょうか。
長い文章の途中とかはらほろひれはれな感じになってたりして残念なことも。
テストは読み返さないタイプなのかなあ、と思います。

でもビリーバー＝トンデモとはちょっと違いますよね。
2006年12月04日
17:28
   342:  涼宮
海外のビリーバーは理屈をきちんとこねてたりしますからね。
それをただ受け売りして輸入してる人の場合、
芸も何もあったものじゃないですけど。
2006年12月04日
23:21
   343:  mixiを忍ぶ仮の名
トンデモさん、ビリーバー、トリなど
頻出する単語の辞書的な定義を
楽しんでこね回すトピックって成立すると思います？

ググったりwikiったりしても意味がなかなかハッキリしないんですよ(^^;

個人攻撃の要素を意識して排除できれば行けそうな気がしているのですが。
2006年12月04日
23:24
   344:  涼宮
わたしはこう言うの好きですよ。
嫌なら参加しない。
トピックが上がるのが嫌なら文句は運営に。
2006年12月04日
23:37
   345:  mixiを忍ぶ仮の名
あ、言葉足らずな気がしてきましたので
念のため補足です。

よく使われるのに定義のいまいちハッキリしない関連語句について、
意味の確認が取れたり、辞書的な書き方を練って楽しんだりするトピックがあったらいいな、と思ったのです。

でもひょっとしたら荒れるかもしれない、とも思うわけでして。

もし私以外にも需要があって
楽しそうだと賛同する方がいらっしゃれば
トピックを立ててみたいと思います。

みなさん如何お考えですか？
2006年12月05日
00:36
   346:  Getzen
賛同。
そういう思考実験は好きです。
2006年12月05日
00:41
   347:  ＵＦＯ教授
　関連用語に関して考えたり、定義したり（無理かも知れませんが）、意見を述べ合うようなトピックはあって良いと思います。ここのトピとは別にあれば、話の目的をしぼることが出来て、良いのではないかと。
2006年12月05日
01:43
   348:  ちゅり
SKEPTICの今月号，
http://www.skeptic.com/the_magazine/archives/vol12n04.html
「9/11陰謀論」，内容的には今までの総まとめという感じで特に目新しくは無かったのですが，最後が「なぜ，9.11を陰謀だと考える人が現れるのか」という考察に至る辺りがSkepticらしいと思いました．
2006年12月05日
18:32
   349:  mixiを忍ぶ仮の名
「懐疑主義者の用語辞典」として立ててみました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13105224&comm_id=70043
どうぞよろしくお願いいたします。
2006年12月06日
14:09
   350:  ＵＦＯ教授
　トリさん、トンデモ、などの言葉の問題については、上記トピに主題が移ってきたようなので、ここが寂しくなってもなんなので、ちょっと話題。

　ｍｉｘｉでも、「宇宙人信者」のような人の「活躍」が、多くなってきたようで、特に以前に挙げられた、[NASA]　さんは、宇宙関係のトピを連発されているようで、関係方面では困っているようです。
　なぜか、最初のトピの建て方が、○○について、どう思いますか、という質問で、一応、それらしい質問形式をしているので、（よく見ると強引な仮説だらけなんですが）マジレスする人も居て、対応に苦慮しているようです。
　もっとも、最終的には、自分の考えに帰結する方向に強引に誘導しているようで、途中で、大体気がつかれるようですが、それでも、懲りずに、次々とトピを乱立されている。
　それこそ、成り行きを観察するには、面白いのかも知れないと思うのですが。
　こういう人には、無視する他には、どうしようも無いのでしょうかね。
2006年12月06日
14:16
   351:  涼宮
あまりに有害なら論難を全部指摘し叩き出す、と言う手があります。
時間と労力をかなり使う羽目になりますが。
2006年12月06日
14:23
   352:  たえ
管理人さんが強制退去を行えばいいのではないのでしょうか。
なんかmixiも変な人が多くなったし、しょうがないですよね。
2006年12月06日
14:31
   353:  涼宮
強制退会は最終手段が望ましいとわたしは考えます。
無闇に有害鳥獣駆除をするものではありません。
2006年12月06日
14:41
   354:  にゅー
　本題に何も関係ない話で申し訳ないのですが、ＵＦＯ教授様が、昔（ビリー・マイヤーのときのご活躍とか）も今も変わらず本当に真面目な方なんだなぁと、心底思いました。
2006年12月06日
14:42
   355:  たえ
そりゃ最終手段でしょう。
普通は管理人が忠告するものです。
みんなでよってたかって、の図は、やってる本人たちには正義でも端から見たらやられてる人と同じラインにいる人です。
ご自重くださいませ。
2006年12月06日
14:47
   356:  涼宮
＞やってる本人は正義でも

わたしは自分の事を【正義】だと思ってやってるわけではありません。
他の方は知りませんが。
2006年12月06日
14:48
   357:  アギ
信仰者は一度守りに入ったら外部から別の影響されることを、
酷く拒むと思いますので、(該当のトピを見た感じの主観です。)

まず話を聞いて内側からアプローチしていくしかないと思います。
その信仰者の考えをまとめるようにしむけて、
シンプルに～だったらこうなるというのを複数作って行く過程で、
自己矛盾を狙うのがいいと思いますが。
先ずは意図を気付かれないことと、自らが乗せられないようにすることでしょうか。

実際白か黒かはっきりしないからそうなるんであって、(99%真っ黒であっても)
こっちも、本当にその人の話を聞きたいと思っていないと、無理だと思います。
トンデモに好意的じゃないと解決させること自体不可能じゃないかなということです。
もしかしたら本当かもしれないと思っていないとこちらの目も曇りますしね。

放置ならともかく弾圧するなら摩擦が生じる事は避けられませんし、
より状況が悪化することも予想されると思いますし、
気持ち悪くなって(精神が乱されて)、頭痛などの体調不良なることもあると思います。

ただ陰口を叩く場合でも、陰湿な思考を持つ事になるので、
また自己の人間性に悪影響を与えることになります。
「この場合の人間性(が良い)は大衆に晒しても悪く思われないと言う意味」

存在を認めて、且つ面と向き合うことが大事なんじゃないでしょうか。
ただ面と向き合うってのも疲れるので程ほどに、
と考えると鳥さんとして扱う(バードウォッチ)という表現は的を得ていると思います。
洒落も効いてますし、言葉自体の悪気を感じない。いい表現じゃないかな。
2006年12月06日
14:53
   358:  涼宮
反撃の機会は与えられているわけで、
弾圧と言うのは違うかと。
それを言ったらわたしも一人で多勢を相手に論を展開する
不利な局面に立たされた事は幾らでもあります。
2006年12月06日
14:54
   359:  金正日（ご本人が）
＞気持ち悪くなって(精神が乱されて)、頭痛などの体調不良なることもあると思います。

ググっと何かがこみ上げてきましたが、
どうしましょう。
2006年12月06日
14:57
   360:  たえ
>>359：林Lさん
飲み込んでください、ぜひ（笑）
2006年12月06日
14:57
   361:  アギ
ああ、主観ですよ、こういう話に客観性なんて持たせられない。

客観性をもたせて説明することが出来るなら、
それを学びたいと思いますが。。
2006年12月06日
15:05
   362:  アギ
>涼宮さん(358)

そりゃ涼宮さんは忍耐力があって徹底抗戦が好きだから言えるんで、
普通の忍耐力じゃ、イライラして感情的になるんじゃないかと。
それを勝ち負けで表現するのも違うと思いますし。
たしか、涼宮さんは勝ち負けとかどうでもいいんでしたね。
勝ち負けですっきりしたい人も居るらしいので、誤解なさらず。

>林Lさん(359)
リンクコピペしまくってた方ですよね確か。
何が込みあがってきたのか分からないのでお教え願いませんでしょうか？
後学のため。
2006年12月06日
15:23
   363:  金正日（ご本人が）
＞362
>林Lさん(359)
何が込みあがってきたのか分からないのでお教え願いませんでしょうか？
後学のため。


何でしょうかね、このググっとこみ上げてきてしまったものは。

「笑い」

でしょうか。
2006年12月06日
15:27
   364:  アギ
>林L(363)

なるほどね、さすが冷笑家。
でも、私は好きじゃないです、そういうの。
2006年12月06日
15:31
   365:  たえ
掘り返しちゃって嫌いはひどい（笑）
そういうところをスルーしないと鳥さんは愛でられませんよ～。
2006年12月06日
15:37
   366:  アギ
なんだかな、この場合「怒り」じゃないんですよね。
怒りとは違う別の感情が沸々と。

じゃあ、またROM専になります。邪魔者は消えますね。
2006年12月06日
23:03
   367:  Michael
　相手の話を聞いて内側からアプローチし、相手の主張をまとめて「あなたの考えだとこういうことになりますね」と示唆しても、「信仰者」は自己矛盾に気づきません。
　反応はだいたい二通りで、「自分の考えに固執している人の言うことには賛同しかねる」か「そう、その通り。やっとわかったか」のどちらかです。
　以下は後者の例。

某氏
「アポロ計画によって人類が月に降り立った証拠はどこにもありません。なぜなら、『書いてある通りにやれば誰でも人間を月へ送れる論文』と『その論文に基づいて第三者が行った再現実験』、以上の二点が揃っていないからです」

僕
「『書いてある通りにやれば誰でも原爆を落として都市を壊滅させられる論文』と『その論文に基づいて第三者が行った再現実験』が揃っていないので、広島と長崎に原爆が投下された証拠はどこにもないですね」

某氏
「そう、その通り。やっとご理解いただけたようで」
2006年12月06日
23:30
   368:  k
「『書いてある通りにやれば誰でも某氏が作れる論文』と『その論文に基づいて第三者が行った再現実験』、以上の二点が揃っていないから、某氏が存在した証拠はどこにもない。」

なんて。(^_^)
2006年12月07日
00:27
   369:  Michael
　で、「その通り。私が実在の人物だという証拠はありません」と。

（念のために書いておきますが、実在の人物です。mixiレビューで『人類の月面着陸はあったんだ論』を検索すれば、一人だけ異様なレビューを書いている人が見つかるでしょう。その人です）
2006年12月07日
04:17
   370:  ＵＦＯ教授
　これはきっと、
「誰でも再現できる」
　ところに、落とし穴があるんでしょうね。
　コストやスキルを無視すれば出来るのかも知れないけれど、月着陸と同様、原爆も、コストもスキルも必要だし。（あと、多少の時間。）
　誰かが無限の投資（寄付）をしてくれて、世界中から任意の人材を集めることが出来て、多少の時間をくれれば、月着陸でも原爆でも再現実験は可能ですよね。
　科学的証明の場合は、大抵、上記要素は、考慮対象外のはずで、証明可能性があるかどうかが問題だと思うのですが。

　それを認めないと、極論すると、私が見たことがないものは、この世に存在しない、ということになってしまうでしょう。（哲学的には、そういう考察もあるでしょうが、現実的には無意味でしょうね。）
2006年12月07日
08:27
   371:  k
月面着陸の再現実験に成功したとしても、それは単に
「月面着陸が可能である」ことを証明したにすぎない
わけで、「アポロ計画で月面着陸に成功した」という
事実の証明にはなりませんよね。

個別の事象に対しては、再現実験で証明するという
スタンスはほとんど無意味でしょう。
2006年12月07日
10:03
   372:  山本弘
　再現実験というやつは、逆にトンデモ説の根拠にされかねませんよね。「再現実験に成功した」→「よってこの仮説は証明された」という勘違いをしている例がよくあります。

「実験室でプラズマの火の玉を作ることに成功した」→「ＵＦＯの正体はプラズマである」

「水中に泡を噴出して、模型の船を沈める実験に成功した」→「バミューダの謎の消失の原因はメタンの突発的噴出によるもの」

「古代の技術で熱気球を作ることができた」→「ナスカの地上絵は熱気球で見下ろすために描かれた」

　ヘイエルダールのコンティキ号の実験なんかも、この類だったりするんだけど。
2006年12月07日
10:17
   373:  たえ
なるほどーです。
ひとつの現象に対して仮説がいくつもあって、そのうちAの証明ができたとしてもAについて証明できたに過ぎず、それ以外の仮説が否定されたわけではないんですよね。

トンデモさんのすごいところは、現象についてAという仮説が証明できれば（大抵できてないですが）全て解決、になってしまうことで、ではその現象にぶらさがっている他の仮説について上手く説明できているか、とか、どこかに矛盾はないか、という追検証についての概念が欠けているところでしょうか。
だから、じゃあこれはどうするの？　これはどうしたらいいの？　というツッコミを延々と受けてしまう。
テストは見直した方がいいと言われなかったんでしょうかね。


ということで気になるのが、月面着陸の再現実験に成功したとしたら証明できるのは「月面着陸を再現することも可能」ということなだけのような。
2006年12月07日
12:49
   374:  munou
>極論すると、私が見たことがないものは、
>この世に存在しない、ということになってしまうでしょう。
>（哲学的には、そういう考察もあるでしょうが、
>現実的には無意味でしょうね。）
アポロが月に行ったかどうか問題が
現実的に意味があるのかどうかはさておき、
「誰も見ていないとき月は存在しているのか？」
は量子力学の問題になってたような記憶があります。
まあ量子力学の解釈問題も現実的に意味があるかどうか
謎なのかもしれませんが、こうなると
「現実的に意味があるとは何か？」の問題になっちゃって、
そして、この問いこそ哲学的な問題でしょうか。

>ひとつの現象に対して仮説がいくつもあって、
>そのうちAの証明ができたとしてもAについて証明できたに過ぎず、
>それ以外の仮説が否定されたわけではないんですよね。
例えばこのコミュでホット（？）な話題を例にとると
　HIV 感染で AIDS の原因が説明できるとしても、
　それ以外が原因で AIDS が発生するという仮説が
　否定されたわけではないのではない
とかですかね・・・(cf. Root-Bernstein)

オッカムの剃刀の使いどころの見極めでしょうか？

>トンデモさんのすごいところは、
(中略)
>ではその現象にぶらさがっている他の仮説について上手く
>説明できているか、とか、どこかに矛盾はないか、
>という追検証についての概念が欠けているところでしょうか。
「トンデモさん」をどう定義して使われているかにも
よるのかもしれませんが、これは別に「トンデモさん」に
限らないようにも私は感じています。
いや、私が「トンデモさん」を見抜く力が
足りないだけなのかもしれないですが・・・
2006年12月07日
13:30
   375:  たえ
例のホットなコミュはまず国が税金を使って制作している立派なパンフレットを読むことから始めたらいいんじゃないかと思うわけです。

>HIV 感染で AIDS の原因が説明できるとしても、
>それ以外が原因で AIDS が発生するという仮説が
>否定されたわけではないのではない

これは仮説とかじゃないですよね。
AIDSはHIVがなくたって発症し得る病気ですよね。あれ？？

あそこってそんなこと話してるんですか？
これってトンデモなのかなあ。
2006年12月07日
14:15
   376:  Ｇ
＞375:たえ さん

AIDSを「HIVを原因とする後天性免疫不全症候群」と定義するなら、HIV以外が原因のAIDSは存在しないことになります。

HIVを原因としない後天性の免疫不全はもちろん存在しますね。でもそれをAIDSと呼ぶかというと、普通は呼ばないのではないかと。

「HIVを原因としない後天性の免疫不全が存在するからHIVはAIDSの原因とは言えない」という主張には論理の飛躍がありますし、これをわざわざ主張する意味があるのはHIVでAIDSが発生しない場合だけです。
他の原因による後天性の免疫不全が存在しようとしまいとHIVによる後天性の免疫不全は治療しなければならないのですから。
2006年12月07日
14:43
   377:  たえ
トピずれになっててごめんなさい。
以降自粛します。

>>376
私はAIDSは後天性免疫不全症の患者が定義されている日和見感染症を併発したときに「AIDS発症」とするのだと解釈してました。
厚生労働省で「HIV感染症からなる」と書いてあるのを確認いたしました。了解しました。
2006年12月08日
00:37
   378:  きくまこ
>ということで気になるのが、月面着陸の再現実験に成功したとしたら証明できるのは「月面着陸を再現することも可能」ということなだけのような。

いや、kさんが書いておられるとおり、「月着陸は可能である」ことが証明できるんでしょう。

再現実験で意味があるのは、たとえば過去の文献に「こうこうしたら、これができた」と書かれているのを実際にやってみるような場合じゃないですかね。証明できるのは、「たしかにその通りになる」ということですが
山本さんが挙げられた例は「結果だけの再現」だから問題なんですよね。結果が一致しても、過程が同じとは限らない
2006年12月08日
09:48
   379:  k
科学における再現実験というのは、普遍的な現象の確認のために
あるわけで、個別の事象を証明するためではありませんよね。

たとえば、常温核融合の再現実験は、常温核融合という現象が存在
するかどうかを確認するために行うのであって、行為としての最初
の実験が事実であることを証明するためにあるのではないはず。
再現実験が成功すれば結果として、最初の実験が事実であろうと
いう推測はできますが、決して証明とはいえませんよね。証明する
には、実験ノートや、実験者の証言を集めるなどという、犯罪捜査
と同じような手順が必要かと思われます。再現実験はせいぜい傍証
のひとつにしかなりえません。
2006年12月08日
10:48
   380:  芹沢文書
個別の事象に限って言えば、月面着陸を実証するには月の石で充分なのではないかと。
2006年12月08日
12:13
   381:  Michael
　いやあ、月面着陸捏造説を支持するような人にとっては、月の石なんて証拠にならないでしょう。
　なにしろ副島隆彦先生や大槻義彦名誉教授によると、月の石の分析結果は今まで発表されたためしがないそうですから。
2006年12月08日
12:18
   382:  にゅー
> 月の石の分析結果は今まで発表されたためしがない

　本当に「言ったもの勝ち」の世界ですよね。
2006年12月08日
12:42
   383:  偽史学博士
不思議大好きコミュに「奇跡の水」とやらのトピが立ちましたね。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13194819&comment_count=0&comm_id=619680

ここまで露骨なインチキでもはまる人ははまるんだろうなあ・・・
2006年12月08日
12:46
   384:  ＵＦＯ教授
> 月の石の分析結果は今まで発表されたためしがない

　これは、反証が簡単ですよね。
　１件示せれば良いんですから。

　でも、きっと、
　その論文は偽物だとか、そこで調べた石は、カリフォルニアの砂漠の石だとか、隠謀論を持ち出すとか、論点をずらして、わけのわからないことを言い出すと思います。
2006年12月08日
12:52
   385:  babycute
あ、先越された（笑）
遠隔ヒーリング申込んでみましょうか？^^;

僕オフセット印刷工なんですが、IPAの代わりに湿し水に添加する波動水とかクラスターなんとかとか、5、6年前には展示会で見かけたなー。今は全滅ですが。
2006年12月08日
13:27
   386:  Ｇ
とりあえずいえるのは、
「自分にとって都合が悪い事実が見えなくなる病気になっている人には、どんな証拠も無駄」
ということだと思います。
2006年12月08日
13:38
   387:  芹沢文書
いや、例えば月面に実際に着陸してサンプルリターンするわけですよ。で過去に収集したサンプルと比較する。
これらの同一性を確認することでアポロ計画が実際に月面着陸を行なったことを証明できるのではないか、という。
「月の石の成分が公表されてない」なら却って好都合。「実験室で合成したものだ」とか言われずに済む。

まあ、この方法では「アポロ計画が有人であった」ことを証明することはできないんですけどね。

というか、この手の陰謀論では「NASAの発表なんて信用できるか」に行き着いてしまうので大変不毛です。それを言い出してしまうと何でも否定できるわけですが。
科学の世界はもっとオープンだということがご理解頂けない。
2006年12月08日
16:51
   388:  山本弘
>いや、例えば月面に実際に着陸してサンプルリターンするわけですよ。で過去に収集したサンプルと比較する。

　いやいや、サンプルを突きつけられても、研究結果を見せられても、「そんなのはインチキだ」の一言で済まされるでしょう。そんな程度の証拠で納得するような人たちなら、とっくにアポロ陰謀説なんか捨ててますって。
　彼らを説得するのは不可能です。

　どうでもいいけど、今ちょっと「月の石　宇宙線」で検索してみたら、船井幸雄さんのページが一番にヒット。
　副島先生の本を読んで「正しいような気がします」と思っちゃったそうです（笑）。

http://www.funaiyukio.com/dengon/index.asp?dno=200504004

　ああ、こうやってまた陰謀説が広がっていくんだなあ。
2006年12月08日
17:26
   389:  南瓜妖怪
>>388
そこに乗っていた副島先生のまえがきに衝撃を受けました。
月の軌道上を周回して地球に戻すのはが小惑星の石を採取して地球に戻す（はやぶさ）技術よりも難しいとは驚きです。
それともはやぶさもインチキなんでしょうか？

>とてもではないが、人類はいまだに人類を月に送るどころか、月面探査機を月の軌道上で周回させて無事に地球に戻すだけの宇宙ロケット技術さえ持っていない。
2006年12月08日
18:38
   390:  涼宮
飛行機が空飛ぶのも信じなそうだナ
2006年12月08日
19:05
   391:  k
>これらの同一性を確認することでアポロ計画が実際に
>月面着陸を行なったことを証明できるのではないか、という。

「石がすりかえられた」ということにされておしまいでしょうね。
政府機関にとっては、そんな細工をすることくらい、月面着陸を
でっちあげるより、はるかに簡単なことでしょうから。(^_^)
2006年12月09日
00:46
   392:  きくまこ
陰謀論者は負けませんからね。だって、誤りを認めたら、自分の存在意義がなくなってしまうもの。そういう意味では、人生がかかっているわけです
　
最近、二度「月着陸は本当にあったんですか」という質問をされました。どちらも、懐疑主義をそれなりによく理解している優秀そうな学生です。彼らにとって「月着陸」にはリアリティがないんですよ。だから、頭で理解するしかないわけですが、どうも最近は「月着陸はなかった」という情報のほうが多くて、混乱しているようでした。
そういう人たちのためには、きちんとした論点を示しておく意義があります。
2006年12月09日
00:51
   393:  涼宮
そこが彼等の精神の脆弱さだよね。
一つの幻想が打ち砕かれたなら、
より構築性の高い幻想を創造すればいい。
彼等の向上心のなさはわたしには理解不能だよ。
正確に言うならば、理解はできるけどああはなりたくないね。
人間ってのはすげぇ生き物なんだからよ、もっとちゃんとしろよ　ちゃんと。
2006年12月09日
01:06
   394:  芹沢文書
以前、月面有人着陸を否定した陰謀論者は「月と地球の間には強い放射能帯(バン=アレン帯)があるから人が月へ行ける筈がない」と仰るので「行けもしない月に行ったと発表すれば、その嘘はかならず政敵ソ連にばれてしまう筈だ。その危険は冒せないから、発表したということは本当に行ったという可能性が非常に強い」と返してみました。
陰謀論には陰謀論。多分ご納得頂けなかったであろうとは思いますが。

ところで、以前から気になっていたのですが、トンデモの方やビリーバーの一部に比較的高い確率で句読点や改行を使えない人達がいるように感じませんか?
トンデモ説を信じてしまうことと日本語能力には深い関係が……
2006年12月09日
01:13
   395:  k
＞そういう人たちのためには、きちんとした論点を示しておく意義があります。

おっしゃる通りですね。陰謀論者を説得しようとするのはまったく
無駄な努力ですが、人々が彼らにたぶらかされないようにするため
の努力は有効だし、必要だと思います。
2006年12月09日
01:21
   396:  涼宮
＞芹沢文書氏

彼等の認識は、逆です。
政敵ソビエトに先んじて月面着陸する必要があったのだから、
アメリカは月面着陸をしたと大衆を偽ったのだ、と。

余談ですが、似非科学者、ビリーバー、陰謀論者は
本当に改行が出来ません。
タイプミスも多いです。
そして、非常に読み辛い文章を書きます。
2006年12月09日
01:36
   397:  ＵＦＯ教授
＞最近、二度「月着陸は本当にあったんですか」という質問をされました。どちらも、懐疑主義をそれなりによく理解している優秀そうな学生です。彼らにとって「月着陸」にはリアリティがないんですよ。だから、頭で理解するしかないわけですが、どうも最近は「月着陸はなかった」という情報のほうが多くて、混乱しているようでした。
そういう人たちのためには、きちんとした論点を示しておく意義があります。
＜

　たしかに、「月着陸は本当にあった」ということは、敢えて声高に叫ぶ必要もない事実なので、そうしたことを敢えて言う必要もないし、大々的な宣伝をする必要もないのですけれど、「月着陸は無かった」という人は、声高に叫ぶ必要があるので、いろんなところで、宣伝しまくる。そうしたら、一般の人、特に、月着陸を行っていた時代にまだ、生まれていなかった人たちには、「月着陸は無かった」という話しの方が、多く聞こえてくるのではないでしょうか。
　どんなウソでも、繰り返し言われ続けたら、そういうこともあるのかも知れない、と思ってしまう可能性はあります。
　相対論もそうですよね。ＧＰＳは、相対論を考慮した計算を行っています。なんて、わざわざ説明する必要が無いからしていないだけなので、一般の人は知らない訳ですが、「相対論は間違っている」ということを主張する人は、至る所で、そういう珍説を吹聴するから、そうした話しばかり耳に入ってくる。
　テレビだって、まともな科学番組より、こうした、オカルトじみた番組の方が、視聴率がとれるから、そういう番組をつくりたがる。
　かくして、一般の人、特に、まだ、知的に発達途中である人や、科学的思考形態に馴染みの無い人には、そうした、疑似科学的な話しばかり耳に入ってきて、もしかして、そういうこともあるのかも知れない、と思いこんでしまう。
　宇宙人信者なんかもそうですが、一般の人が知らないことを、自分は知っている、という、誤った優越感にもしたることが出来るわけですし。

　やっぱり、こうした、害毒を流す人々は、徹底的に打ちのめすべきなんだろうと思います。
　別のトピでも論議されていますが、こうした人々を、面白い観察対象と見るのか、駆逐すべき対象と見るのかは、人それぞれであると思いますけれど、やはり、私は、そうした人たちは、間違った科学を布教し、世間に害毒を流す者として、駆除すべきだと思います。

　なお、月着陸が本当にあったことを示す解説が、宇宙教育センターのホームページにあります。

http://moon.jaxa.jp/ja/popular/story03/index.html

　ここに書き込みされている方の多くも、同様のページへのリンクを貼られている方が多いと思いますが、組織再編があって、旧 moon.nasda のページが無くなっていますので、リンク切れとなっている方もいらっしゃると思いますので、チェックされた方が良いかと思います。
2006年12月09日
01:48
   398:  ＵＦＯ教授
＞涼宮　さん
＞
彼等の認識は、逆です。
政敵ソビエトに先んじて月面着陸する必要があったのだから、
アメリカは月面着陸をしたと大衆を偽ったのだ、と。
＜

　しかし、本当に、アメリカが、でっち上げを行ったのであれば、いずれは、ソ連の知るところとなるはずなので、政敵ソ連が、それを宣伝材料として攻撃してこないはずはないでしょう。
　不幸にして（？）私は、ソ連が、「アメリカの月着陸はウソだった」という公式発表をした、ということを聞いたことがありません。
　宇宙開発のレベルは、似たり寄ったりのアメリカとソ連ですから、下手をすると、ばれるかも知れない（むしろその可能性大）である芝居をアメリカがやるとも思えないし、（ばれたら、政府の権威が失墜しますから。）　ソ連がそのウソを攻撃材料にしないはずはない、と言うことには、考え及ばないのでしょうね、隠謀論者は。
2006年12月09日
01:56
   399:  ＵＦＯ教授
＞ｋ　さん
＞おっしゃる通りですね。陰謀論者を説得しようとするのはまったく
無駄な努力ですが、人々が彼らにたぶらかされないようにするため
の努力は有効だし、必要だと思います。
＜
　まさにその通りだと思います。
　彼らは、既に病気にかかり、回復の見込みがほとんど無いのですが、感染者を増やさない努力はすべきだと思います。
　私が、こうした活動を始めた原点もそこにあります。カミングアウト（と言うほどではないが）すれば、私も最初はビリーバーや、疑似科学の方向性に魅力を感じたことがありますが、幸運にも、その病から治ることが出来た「転向者」（ｗ　です。だから、彼らの考え方もわかるので、病気を治してやりたいとも思うのですけれど、この数十年の活動の結果、この病気の回復率は、数％程度しかない、とすれば、感染者を増やさないために、ワクチンを作らなければならない、という方向になってきたわけです。

　連続書き込みで申し訳ありませんでした。
2006年12月09日
02:30
   400:  涼宮
＞ＵＦＯ教授さん

彼等にとって、自分が実際に見てない事、知らない事はなかったのと同義なんです。
特に歴史修正主義者とネットでやりあうと、彼等のメンタリティがよくわかります。
2006年12月09日
02:51
   401:  ＵＦＯ教授
＞涼宮　さん
＞彼等にとって、自分が実際に見てない事、知らない事はなかったのと同義なんです。
＜

　確かにそうですね。ただ、＋α　で、自分の都合の良いことは、経験して無くても信じるんですね。
　不思議です。

　余談ですが、
　金星から来た宇宙人と会ったという、アダムスキーを信奉するアダムスキー主義者によれば、金星はおろか、太陽系の全部の惑星、そして、太陽にも「宇宙人」は住んでいる、というのです。もちろん、宇宙服もなく、地球上と同じように。
　人間も、最初は少し変な気分になるが、すぐ順応できるはずだというのです。
　彼らによれば、太陽が熱く燃えて見えるのは、太陽からの光が地球大気の影響で、高温に「見える」からで、実際の太陽は、人間の住めるような温度なんだそうです。

　こういう人たちは、全部まとめて、太陽にぶち込んでやりましょう！（ｗ

　まあ、大部分のアダムスキー主義者は、単に無知なだけで、純粋な人なんですがね。
　（なんでそういえるかというと、私自身、数年間、アダムスキー信奉団体「日本ＧＡＰ」の集会に出て、ほとんどの「教義」は、知っていますからね。）
2006年12月09日
03:41
   402:  涼宮
わたし、ホロコースト・リヴィジョニストとか本当に不思議なんですよね。
「ガス室跡地にガスは残留していない。ユダヤ人はチフスで死んだのだ！」
どっちみち殺してるじゃないか、とか思うんですけど（笑）
それ以前に、気体はすぐに拡散してしまいますよね。
その理屈だと、オウムの地下鉄サリン事件も捏ち上げにできるんだけど。
冗談でなく、半世紀も経てば言ってそうだねえ…。
2006年12月09日
16:10
   403:  れー。
＞334 涼宮さん
＞335 gomaさん
遅レスで申し訳ありません。
ありがとうございます。参考にさせていただきます。
2006年12月10日
04:42
   404:  ＵＦＯ教授
　（今週は、なぜか書き込みが静かですね？）
　最近、宇宙関係コミュに、やたらと、宇宙人を信じるかとかそういうトピが立っていて、正直、本当の宇宙関係者がうんざりしているのではないかと思う。
　中には、純粋に、あるいは、科学的に、ＳＦ的に考察しようという人も居るようだが、多くは、「宇宙人信者」か、それに類する人のものであるようだ。
　例のNASA 氏以外にもたくさんいるようである。
　NASA 氏は、トピックが放置されると、すぐ又新しいトピックを立てるようだが、同調する人もいるようだ。あるいは、複数アカウントで他人を装っているのか。

　いずれにしても、高見の見物とも行かないような気もするが、かといって論争に割って入るのも、大人げない気がするし。

　それから、まあ、こことは関係ないけれど、２ｃｈ何かも、チェックしてみると、物理関係とかに、やたらと、相対論は間違いだとか、宇宙人はどうのこうの、というスレを立てている人が目立つ。
　まあ、どうせ２ｃｈだから、放置しておくしかないのだが、いつ飛び火してくるかわからないのも怖い。
　それにしても、世の中に、困った人が増殖していることは、確かだ。２ｃｈの書き込みは、ほとんどが、意味のない荒らし合戦だけれど、少なくとも、トピ立てる人は、何らかの意志を持っているはずだし。
　こうした人を説得しようにも、荒らしの中では困難だし、２ｃｈで、コテハンは、危険すぎるし。論破する環境にもないし。
　それにしても、困ったことだ。まあ、君子危うきに近寄らずとはいうけれど、ちょっと、傾向を分析して、どうして、疑似科学の落とし穴にはまるのか分析するのには、良いかも知れない。尤も、あまりに、ノイズが多すぎて、意味のある書き込み（本当の疑似科学信奉者）をふるいにかけるのが難しいから、どうしたら良いことやら。

　
2006年12月10日
05:55
   405:  涼宮
三流ほど自分の才覚を過信し幸運を信じるものです。
自分の身の丈に合わぬ称賛や奇跡を求める者に似非科学は救いの手を差し伸べる。
少なくとも三流はそう錯覚します。
それが彼ら彼女等のすべてだと言っていい。
2006年12月10日
17:29
   406:  ＵＦＯ教授
「相対論は間違っている」関連の、おかしな人たちのことを調べていたら、出るわ出るわ。
　この辺で、ちょっと、本格的にそういう人たちの考え方の原点と、そういう人にだまされないための啓蒙活動の方法を考えようかと思っています。
　しかし、それにしても、山ほどあるわ。

　でも、それに対する、きちんとした反論をしている人もたくさんいる。
　そうした努力を集大成することも必要かと。

　探していて、がんばっているな、と思うページがあったのですが、これ、書いた人、どなたか、関係者の方でしょうか。
http://www.tenchi.ne.jp/~rszk/FAQ/Sci/Axion2.txt

　それから、できたら、「『相対論は間違っている』論者を考える」様な専門トピもあれば良いかと思うのですが、どこかで、既に展開されているのか、ご存じの方がいたら、ご教示ください。
　相対論が間違っているという人を説得するトピではなく、そうした考え方の出てくる原因と、考え方の類型化、どのようにしたら間違いを指摘できるか、（これは、前記のように、主張する本人を論破するのは無駄なので、他の人がだまされなくするための、効果的な方法を考えること。）ということを考えていく場があったら良いなと思ったのですが。
2006年12月10日
19:36
   407:  munou
http://homepage2.nifty.com/AXION/contents/relativity/001.html
http://homepage2.nifty.com/AXION/contents/relativity/002.html
こちらが本家のように見えますね。で、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4621048929/
この本の著者の方だそうです。
2006年12月10日
19:49
   408:  きくまこ
「相対論の正しい間違い方」はとてもよく書けた教育的な本ですが、実は結構難しい。要するに、相対性理論をある程度理解していないとこの本も理解できないのですが、考えてみるとそれは当たり前ですね。
ということは、『相対論は間違っている』論者はこの本を理解できないと思われます・・
　
もっと易しいレベルの解説がほしいところですが、それは無理なのかも
2006年12月10日
20:20
   409:  ＵＦＯ教授
>407: munou　さん
　どうも、原典をお示しいただき、ありがとうございます。
　なるほど、ご本人、「有名でないほうの著者」とおっしゃられているので、おそらく、下記のページなども、この方のページですね。
http://www.sci-museum.jp/news/text/kadan/dan020531.html
　先人の方々も、結構苦労していらっしゃるようで。おそらく、私より、数年くらい年上の方かと。
（自分で作ったマイコンが、MC6800　で、２進数データで、アセンブリプログラムの入力をしていた、というあたり。）
　参考に、させていただきたいと思います。

　なお、「有名な方の方」も、すばらしい科学者なんですが、JAPAN SCEPTICS 関係の方なので、ここの書き込みされている方にとっては、評価の分かれる方かと。ちょっと、微妙なんで、これ以上は、、、、、

　ひとつだけ。先の方の文書の中から、ちょっと、違った見方での問題提起を。

　例の著書の、相対論が間違っている、と言う人は、レーザー光線が目に見える位の速度で延びていくように見える事から、光の速度は非常に遅い、と結論づけていて、だから、相対論は間違っていると言っているのですが、（光速が遅くても、相対論自体は成り立つはず。）このページの著者の方は、ちゃんと、人間の目の認識機構などの、心理的、科学的説明をつけておられます。それは、それで、ちゃんとした説明で、間違っていないと思うのですが、別の角度から、ちょっと、考えるところがあります。

　ＳＦ映画や、アニメでは、レーザー兵器の光線が、数秒かかって相手に命中する様な描写がなされていることが多いんですが、もしかすると、最近の若い人は、こういう描写を本当だと思ってしまっているのでしょうか。
　もちろん、レーザー光線は、光速で到達するので、正しい描写をすれば、ほぼ瞬間的に相手に到達して、相手を破壊できるはずで、まして、相手がそれを、回避できるはずは無い（光速より早く、相手がレーザーを撃ったことを知ることが出来るはずはない！）のですけれど、それじゃあ、ＳＦとして、面白くないので、そこはお約束。レーザー兵器も、ゆっくりと相手に到達するように描写しないと、面白くないから、そこの所を、突っ込んじゃいけないんですが、もしかすると、最近の人は、こういう描写を信じてしまうのではないかと、ちょっと、心配です。
　ＳＦアニメの正しい楽しみ方、みたいな本も、必要かもしれません。
2006年12月10日
22:23
   410:  k
＞レーザー光線が目に見える位の速度で延びていくように見える

へー、そんなこと言ってるんですか。じゃ、いとも簡単に光速が
測れそうですね。ガリレオもびっくりです。(^_^)

AXIONさんはNiftyのフォーラムによく書いておられましたね。
懐かしいです。
2006年12月10日
23:09
   411:  ＵＦＯ教授
　ちょっと、私の言葉で意訳してしまった所があるので、原文を正確に引用すると、

>407: munou　さんの紹介された、
http://homepage2.nifty.com/AXION/contents/relativity/001.html

のページの中頃に、

＞とりあえず、煙の中を通過するレーザー光が飛んでいく様子が見えるように感ずるメカニズムを紹介しておきます。著者は短絡的に『光の速度を見た』と考えたようですが、本当に目に見えたわけではありません。
＜
とあります。
2006年12月11日
10:15
   413:  k
解説ページ紹介、ありがとうございます。

＞レーザー光が飛んでいく様子が見えるように感ずるメカニズム

面白い考察ですね。人間の知覚がいかに騙されやすいかという好例
というか。

一方、私がそのような「感覚」に気づかなかったのは、鈍感なせい
ばかりではなく、そんなものが見えるはずがないという思い込みが
あって無意識にその感覚を排除していたからなのかもしれません。

直感は研究の動機付けとしては重要ですから、科学者にとっても
感覚が鋭敏なほうがよいのでしょうが、感覚だけを頼りに議論し
てはならないのは、近代科学の大原則ですね。
2006年12月11日
12:03
   414:  ＵＦＯ教授
＞一方、私がそのような「感覚」に気づかなかったのは、鈍感なせいばかりではなく、そんなものが見えるはずがないという思い込みがあって無意識にその感覚を排除していたからなのかもしれません。＜

　そうですね。実はそのことは、我々自身も気をつけないといけない事かも知れません。

　一般の見る自然界の様子と、我々の見る自然界の様子は、違ったものかも知れませんね。

　ところで、電気は、光速で伝わるが、実際には、銅線などの媒体の抵抗があるので、速度は、光速の半分くらいになる、という話しを聞いたことがありますよね。教科書にもそのような記述があると思います。

　これを聞く限り、電子が、光速の半分くらいの速度で、電線の中を通り抜けていく様子を思い浮かべると思うのですが、実際には、電子は、１秒に１センチも進んで居ないんですよね。
　将棋倒しの原理と同じで、「場」は、光速近くで伝わるけど、電子そのものは、ほんのわずかしか動いていないと。
　私がそれに気づいたのは、大学で、電磁気学の計算をしていてなんですが、このことは、普通の教科書には書いてありませんし、誰も教えてくれなかった。
　意外と、知っているようで、誤解していることは多いのかも知れません。（私だけ？）

　済みません、どんどん、トピックの主旨からずれていってしまった。
2006年12月11日
13:04
   415:  k
＞普通の教科書には書いてありませんし、誰も教えてくれなかった。

教養向けの教科書なんかだと、結構そういう記述はありますけどね。
2006年12月12日
10:23
   416:  あっきー
http://www2.neweb.ne.jp/wd/sadachan/ether.htm
エーテルをググったらかなり上位の方に来てましたよ。
2006年12月12日
14:09
   417:  山本弘
　将棋倒しより水道のホースの比喩の方がわかりやすいかと思います。
　蛇口をひねるとすぐにホースの先から水が出るが、水が瞬時に蛇口からホースの先まで移動したわけではない。水圧の変化がホースの中を高速で伝わるから水が出る。
　水→電子、水圧→電圧と考えると直感的に理解できます。
2006年12月12日
15:47
   418:  Ｇ
「相対論は間違っている」と主張する系統で、割と良くできているものとして、

http://www1.c3-net.ne.jp/kato/relative/index.html

ってのが有ります。ご参考までに。

細かい間違いはいろいろと有るのですが、そういう点の指摘ではなくこの主張そのものを論破できるなら、「相対論がわかっている」と言えるんじゃないかと。
2006年12月12日
22:14
   419:  k
ガリレイ変換で、ただしエーテルは使わない（光が粒子のように
光速で飛んでいく）という立場なわけですね。

ご本人もリストに挙げておられるように、それだと実験結果と
合わないというのが最大の反証なのでは？

磁場が座標系の取り方によって異なってしまうから相対論はおか
しいとか、そういう各論については、各々反論できそうです。
2006年12月12日
22:41
   420:  Ｇ
>419:k さん
読んでいただきまして、ありがとうございます。

> ご本人もリストに挙げておられるように、
それが、

「以上の９つの事例における現象は、現在特殊相対性理論の効果の表出として説明されているが、もし一定射出速度の仮説が認められれば、それに準じた解釈を与え直す必要がある。その再解釈プロセスの中で、従来は特殊相対性理論の効果として片づけられていたために見落とされていた新たなる発見が、これらの物理現象の中に秘められている可能性がある。」

とあるように、この方は「実験結果と合わない」とは主張してないんですよ。私なりに要約すると「特殊相対性理論が正しい証拠とされている現象は、この理論が正しいなら再評価の必要がある。」です。

何らかの検証実験ができれば論破できそうなんですけどね。
2006年12月13日
11:14
   422:  k
＞この方は「実験結果と合わない」とは主張してないんですよ。

なるほど、そういうことですか。変な話ですね。合うか合わない
か、自分でチェックしてみればいいのに。(^_^)
たとえば、Ivesの実験結果は、一定射出速度方式のドプラー効果
とは合致しないはずですし、ガリレイ変換では時間の遅れが出て
こないので、素粒子関係の検証実験も説明できません。

でも、トップページを見ると「 多分これは間違えていますが、
せっかく書いたので載せます(笑) 」という注釈がついている
ので、いわゆるトンデモさんではなく、まともな人なのだろう
と思われます。
2006年12月13日
13:28
   423:  あんこう
はじめまして。当方は大学で少し物理をかじったのですが。

当方の経験として、

>水→電子、水圧→電圧と考えると直感的に理解できます。

この説明はかえって誤解を招きトンデモさんの誕生につながる
と思うのですが…。簡単に説明できているみたいでしょうが、水圧（流体力学・力学）と電圧（電磁気学・光学）とはやはり常に区別しておく必要があるのでは？物理の世界ではあっちの現象とこっちの現象の数学的な理論は同じであるというのはよくあるパターンですが、ではこちらの現象であちらの現象を説明するはすこし問題ありですよね。

トンデモ理論のパターンの一つとして全く違う現象の理論で別の現象を真剣に分析しているというのが一つあるとおもいます。

電子同士自体が反発しあう性質があると定義されている以上隣の電子が近づけば反対方向に電子も動くこれが数珠繋ぎに伝わるというのが僕の簡単なイメージなのですが…でも物性物理を少しかじるとそんなに単純なものではない気がするので…
それに、実際、物質（電線）中の電子の状態が良く分かるってことは、超伝導物質だとかの理論が分かっちゃうくらいの話だとおもうので、

＞普通の教科書には書いてありませんし、誰も教えてくれなかった。

というのは誰も知らないというのが正解で一般教養だとか大学初等レベルの本で説明が無いのが良心的でその場限りの説明というのはかえって厄介な気がするのですが…。

私がトンデモでなければ世に出回っている自然科学の教科書もすこし見直しや突っ込みが必要なのかもと思う今日この頃です。

改行や句読点は大丈夫でしょうか？
2006年12月13日
13:38
   424:  munou
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=16540
>小学生のころ、体育館で各点に豆電球を配置した
>長いエナメル線に電池をつなげ、
>電気が一斉に点灯する実験をしたことがあります。
>これに関して、本当に同時に点灯しているか？という疑問です。
>
>地球一周規模の同様のものを考えた場合
>どのようになりますでしょうか？
面白い（興味深い）です。
2006年12月13日
15:23
   425:  山本弘
>この説明はかえって誤解を招きトンデモさんの誕生につながる
>と思うのですが…。簡単に説明できているみたいでしょうが、水圧（流体力学・力学）と電圧（電磁気学・光学）とはやはり常に区別しておく必要があるのでは？

　えーと、あの……。
「比喩」という概念をご存知ですか？
　何でこんなこと言うかというと、前に僕のやってた掲示板（現在は閉鎖）に、「比喩」という概念をどうしても理解できない人が来て、手を焼いたものですから。「それは比喩なんです」といくら説明しても分かってもらえなくて、「げんにそう書いてあるじゃないか」とごねられて、本当に困りました。
　比喩はあくまで比喩にすぎないんであって、事実そのままである必要はないということをご理解ください。
2006年12月13日
15:51
   426:  たえ
逆にそこがトンデモさんに至る過程なのかもですね。
2006年12月13日
15:52
   427:  後藤寿庵@31東T22b
ちょっとずれますが、比喩が理解できない人と似たようなパターンで、
「あなたの理論が正しいとすると、このような矛盾が生じます」
という論法が理解できない人がいますね。
なぜか前半だけとりあげて、「あなたは私の理論を認めたのですね」となる。

仮定するということと認定するということがまったく区別できないとしたら恐ろしい文章読解力というか、国語能力の低さだと思うのですが、あるいは勝ち負けにこだわって単に強弁したいだけなのかもしれません。だとしてもＲＯＭしている人から見れば一目瞭然なので、やっぱり読解力が低いのかなあ。
2006年12月13日
16:02
   428:  たえ
そうなんですよね。
トピを見てても、別のレスで書いてることとちょっと矛盾したこと書いちゃった、とかならわかるんですが、同じ中でメタメタな文を書いたりする人がいるもんですから、国語苦手なのかな、と思ったりすることもあります。
見直さないタイプなのかなー、と思うことにしてるのですが、そういう文章がだらーっとあると……。


上の方々みたいに、長くてもちゃんとした文章だったら読んでる方もストレスを感じないんですけれどもねー
2006年12月13日
19:44
   429:  ワカ・シム
>仮定するということと認定するということがまったく区別できないとしたら恐ろしい文章読解力というか、国語能力の低さだと思うのですが、あるいは勝ち負けにこだわって単に強弁したいだけなのかもしれません。

基本的に他者を見下しているせいなのか、相手の文章をろくに読まないという傾向も無視できませんよね。
　IQテストで良い点をとれる程度には脳の機能が優れているのに、全く活かすことができないという悲惨さ。
　これは懐疑派側でも当てはまるケースがあるでしょうけど、経験的には疑似科学信奉側に多いと感じています。
2006年12月13日
20:32
   430:  西鬼(北猫)
418: Ｇ
　５．磁界の相対性については相対性理論と言うよりは単に「電界と磁界の関係」の話のような。
　まぁ、「モノポールの存在」を連想させるには良い例題と思います。

　421は私の発言ですが、上記の内容を多少間違えて書きましたので、削除いたしました。≦(｡_｡)≧
2006年12月13日
23:45
   431:  babycute
比喩を比喩とわからない人は強いです。例えば寅さん。

----
博「もし、仮にあんたに好きな人がいて、その人の兄さんがお前は大学出じゃないから妹はやれんといったらあんたどうする？」
寅「なに俺に好きな人がいてその人に兄さんが、、、、バカヤローいるわけねえじゃねえか、冗談いうなって」
博「いや仮にそうだとしても、今の俺と同じ気持ちになるはずだと、、、」
寅「(カッとして)冗談いうなよ、俺がお前と同じ気持ちになってたまるか、バカにすんなこの野郎」
博「なぜだ」
寅「なぜだ、お前アタマ悪いな、俺とお前は別の人間だ、早え話が俺が芋食えばてめーの尻からプッと屁が出るか？どうだ」
博「、、、、」
寅「ザマ見ろ、人間理屈じゃ動かねえんだ、言いたいことがあったら言ってみな、馬鹿｣
----


さらに脱線しますが。
比喩をきっかけに話を脱線させるのは詭弁の王道ですよね。
そういう人と議論をする場合は、そこを狙われないように気をつけないととんでもないことに^^;

----
博「いいですか、勉強をして目が悪くなって、その結果、眼鏡をかけるんですよ。眼鏡をかけたからって勉強したことにはなりませんよ」
寅「気分だといってるんだ、気分から入るんだからさ。ね、新しい褌をつければ体だってキリッとするじゃないか」
博「今、褌の話してんじゃありませんよ、眼鏡の話しているんですよ」
寅「たとえ話よ。お前だってそういうことがあるだろ、新しい褌したら、その気持ちになるんじゃないか」
博「僕はパンツですよ」
寅「あ、そうか、お前パンツか。お前のようなパンツ野郎とは話合いにならないよ」
博「パンツはいてどこが悪いんですか」
----

この場合は寅さん側が比喩を持ち出してるんですが、まぁ要するに、「相手の話の全体を見ていない」＝「揚げ足取り」から議論が果てしなく横道にそれていくと。
ワカシムさん言うところの「相手の話をろくに読まない」人の場合(寅さんも)、これをナチュラルにやってるからタチが悪い。こちらとしては早く本題に戻したいんですが、相手はそこに拘っちゃうから余計、、、

(参考:野崎昭弘「詭弁論理学」)
2006年12月14日
10:49
   432:  山本弘
　ちょっと補足しますと、
『神は沈黙せず』の中では、僕らが現実世界だと思っているものは実はコンピュータの中に構築された仮想現実であって、宇宙は半径１光年の範囲しか創られていない、太陽系外の恒星はすべて幻影だという設定なんですね。
　で、登場人物に、
「彗星は“壁”の向こうからやって来るんだ。何も存在しない無の領域から」
　と言わせたんです。
　そしたらその人は、壁の外に飛び出したらどうなるのかと訊ねてきた。飛び出すも何も、「外」なんて存在しないんだから飛び出せるわけないでしょと答えると、その人は、だって「彗星は“壁”の向こうからやって来るんだ」と書いてあるじゃないか、ということは「無の領域」というものがあるんだろう、だから行けるはずだと強硬に主張するんです。
　いや、それは隠喩というもので……と、いくら説明しても分かってもらえない。
　どうも比喩という概念が分からないらしいので、「比喩って知ってますか？」と訊ねると、
「たとえることです」
　やはり「ポリゴン」という言葉の意味を知らずに使っているようなので、「ポリゴンってどういう意味ですか？」と訊ねられると、
「多面体のことです」
　と、辞書に載ってる定義をそのまま書いてくる。
　でも意味は分かってない。
　あまりにもその反応が「無敵くん」（作中に登場する人工無脳ソフト）みたいで、こっちもいいかげん相手をするのが嫌になってきて、

「誰かがすでに無敵くんを完成させて、この掲示板でテストしてるような気がしてきた。（←これは隠喩じゃなく直喩ね）」

　と書いたら、案の定、山本弘は俺が実在しないと思いこんでいる！と逆ギレ(^^;)。
　わざわざ「ような」と書いて「直喩ね」と断わったのに、「直喩」の意味が分かんなかったんですね。

　似たような人たち（些細な言葉尻をとらえて「間違ってる！」と噛みついてくる人やら、自分の信じてる常識が絶対正しいと思いこんでる人やら、ただ単に他人を貶めるのが好きという人やら）と何回も議論したんですが、どれも疲れるだけの不毛な結果に終わってます。
　今では、「あっ、この人と議論するのは無駄だ」と感じた瞬間に撤退することにしています。
　まあ僕のほうも、間違った対応をいろいろやったもんで、その点は反省してますけどね。自分のバカさにあきれたことも何度も。

　でもまあ、こうした経験があったおかげで『アイの物語』が書けたようなものなので、その点では元は取れたかなあと思いますが（苦笑）。
2006年12月14日
14:37
   433:  Ｇ
＞ 424: munou さん

> http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=16540

電気の流れ方について、普通の人が知っているのは静的または準静的な状態での事象だけですね。そして、それで十分わかっていると思っている場合がほとんどです。

でも、実際にはスイッチを入れた直後の挙動（過渡的現象）について学んだことのある人なんてほとんどいないし、だいたいにおいてその必要が無いわけです。

この議論って、そういう知識の未知の領域の存在を認識していないことによって起こっている気がします。
2006年12月14日
16:37
   434:  Ｇ
「自分に都合の悪い点は見えない」というのは、トンデモさんに限ったことではなくて、人類一般の傾向ではないかと思います。

性悪説的ですが、「自分に都合の悪い点は見えない」のがデフォルトで、それを大人になるまでになんとか解消できるようにするのが教育だったりしつけだったりするのかな、と。

議論に参加する最低限の資格として、「自分に都合の悪い点は見えない」という問題を既に解決できていること、というのを挙げると良いのかな、と個人的には思います。
2006年12月14日
16:41
   436:  Ｇ
＞430: 西鬼(北猫) さん
> 　５．磁界の相対性については相対性理論と言うよりは単に「電界と磁界の関係」の話のような。

そうですね。私もそう思います。
一番惑わされそうなのは「６．波動方程式の基準座標系」かな。これも「電解と磁界の関係」の話ですね。

これは「電荷e1とそれを含む電気的に中性な金属導体、および、電荷e2とそれを含む電気的に中性な金属導体」という暗黙の想定が間違っています。
正しく言いかえると「電荷量e1の電荷とそれを含む電荷量-e1の金属導体、および、電荷量e2の電荷とそれを含む電荷量-e2の金属導体」です。電荷を含む金属導体全体で電気的に中性なのですから。

金属導体の慣性系の世界観で言えば、
1)vの速度で移動する電荷e2により磁界が発生。
2)vの速度で移動する電荷e1に対して、1)の磁界によりローレンツ力が発生する。

電荷の慣性系の世界観で言えば、
1)-vの速度で移動する電荷-e2の金属導体により磁界が発生。
2)-vの速度で移動する電荷-e1の金属導体は、1)の磁界によりローレンツ力が発生する。

結論として「金属導体の慣性系でなければローレンツ力が説明できない」というのは誤りで、
「どの慣性系から見てもローレンツ力が説明できる」ということになります。

要するに、「５．」も「６．」も、「電界と磁界は慣性系によって入れ替わって見える」という事にすぎないわけで、相対論の領域じゃないわけです。


このサイトのもう一つの主要な根拠である「光速度不変の原理を直接確かめた実験はない」という指摘は慧眼だと思います。
実は私もこのサイトを見るまでは、マイケルソン＝モーリーの実験で光速度不変の原理は確認できていると思いこんでました。
マイケルソン＝モーリーの実験で確認したのは、光の伝送媒体としての古典的エーテルが検出できなかった、ということですね。
これは光の発生源からの光速の不変を確認することで、媒体の速度に影響されないことを確認したわけですから、当然といえば当然なんですが。


結論を言ってしまえば、相対論が発表された直後ならともかくそれから１００年も経過した現在においては、
別の対立する理論で相対論を否定しようとするなら、相対論では説明できるけれど対立する理論では説明できない現象が一つでもあってはいけないわけです。
相対論ですら、発表時点でニュートン力学で説明できる現象は全て説明できたのですから。

そういう意味で、「光速度不変の原理は直接確認されていない」としても、「高速で移動する粒子の寿命が延びている」「高速で移動する粒子の運動量が速度に比例する以上に増大する」という現象だけでも、このサイトで展開されている理論を否定するには十分だと思います。

ただし、相対論を理解していない人がこのサイトを見た場合に、「相対性理論よりこっちの方が正しそうだ。常識的に見てもまともだし」と思ってしまうのを止めるのは無理かなと思うわけです。
2006年12月14日
23:30
   437:  あんこう
>「比喩」という概念をご存知ですか？

言葉尻を捉えたやり方で大変失礼いたしました、日々疑似科学お話を聞くだびに

科学的な事実に対する安易な比喩表現の氾濫は疑似科学を促進するのではないか？

と思っておりましたものですから、山本氏やＵＦＯ教授氏の発言にはむむっと反応し声を出さずにはいられませんでした。科学の場合は比喩はモデルですから、どのよな比喩をもちだすかというのは日常会話以上にとても深刻に考えねばならずどうしても言葉のはしばしを指摘する結果に…。

相対論にしろマイナスイオンにしろ疑似科学の横行しやすいのは特に比喩（モデル）の話が先行するものが多い気が…じゃ具体的な現象は？と聞かれてもなかなか上げられないにもかかわらず結構比喩（モデル）はたくさんある。

分からない現象は分からないままにというのが結構できないのか、ＵＦＯに関しても未確認物体のはずで、それはある種の光点であったりするのに何かしらの説明をしたがる。見たものに名前をつけるのは人間の本能？使命みたいなものなのでしょうが…。

深刻な問題だと思っておりますので一人鼻息荒くおりましのですが…どうなんでしょうか。

＞　433　Ｇ　さんのリンク

ざっとしか読んでないですがこのような水門だとかいろいろ持ち出して何の話か分からなくなってる例だと思うのですが。
2006年12月15日
12:19
   438:  山本弘
>「光速度不変の原理を直接確かめた実験はない」

　ええっ、光速度って現代では精密に測定されてるでしょ？
　1970年代以降の測定実験ではいずれも、299792.46±0.018km/sの範囲におさまってますよ。
　1987年の測定では、299792.4586±0.0003km/sまで精度が上がってますし。
――『歴史をかえた物理実験』（丸善）P.94

　地球が460m/sで自転しているにもかかわらず、地球上の各所で複数の研究者が行なった実験で、秒速数百ｍ単位の食い違いが検出されないということは、すでに光速度の不変性は実験によって証明されていると言っていいと思うんですが。
　まだ何か証拠が必要なんですか？
2006年12月15日
13:03
   439:  munou
真空中の光速度を m/s で測って
299792458 m/s になってないのは何故なんだろう・・・
2006年12月15日
15:07
   440:  Ｇ
＞438: 山本弘 さん

> 　まだ何か証拠が必要なんですか？

おっしゃるとおり、光速については高い精度で測定されていますね。
ご指摘の本を持っていないので、どういう測定方法とったかを確認せずに書いていますが、この精度は光速の不変を前提として一つの慣性系内で測定しているから実現してるのじゃないかと推測します。

相対速度の違う光の発生源からの光速は精密に測定できていないのではないか、というのがこのサイトでの主張でした。

私自身は「高速で移動する粒子の寿命が延びている」「高速で移動する粒子の運動量が速度に比例する以上に増大する」という現象だけでも特殊相対論とその前提となっている「光速不変の原理」が正しいとするのに十分だと思っています。ですから、相対速度の違う光の発生源からの光速をわざわざ測定する意味はないと思っています。

しかし、やはり十分な精度で確認されたのは同一慣性系内での光速だけなんじゃないかと思っています。

私が知らないだけでそういう実験が既にあったなら、即座に取り下げます。
2006年12月15日
15:41
   441:  ＵＦＯ教授
　光速の測定値は、精度を上げれば上げるほど、厳密にわかってきますが、それでは、きりがありませんし、細かな修正が頻繁に起こってくるので、現在は、定義値として、
299792458 m.s-1
となっているはずです。
　また、時間の単位も、
＞「セシウム133(133Cs)の原子の基底状態の2つの超微細準位の間の遷移に対応する放射の周期の91億9263万1770倍に等しい時間」
＜
　となっているということです。
　ということは、残りの、長さの単位を、独立に定義すると、矛盾が起こるので、次のように定義されているようです。
＞　1メートルは、現在は1秒の299 792 458分の1の時間（約3億分の1秒）に光が真空中を伝わる距離として定義されている。
＜
（以上の出典は、
http://www.nmij.jp/chishiki/fconstant.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%92
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AB
）
　ということは、光速を厳密にはかることによって、精度が上がってくるのは、光速度、じゃなくて、長さのほうということになりますね。
　一時期、光速の測定が繰り返されるたびに、細かな変更や誤差が発表されていたのですが、それだと、この先、困るので、定義にしてしまおうということになったんでしょう。
2006年12月15日
16:22
   442:  たえ
＞　1メートルは、現在は1秒の299 792 458分の1の時間（約3億分の1秒）に光が真空中を伝わる距離として定義されている。

ぐっとしびれました。
2006年12月15日
16:23
   443:  munou
438: 山本弘さま、441: ＵＦＯ教授さま、
441 のリンク先を見るとメートルの新定義は
1983 のようですので、
＞1987年の測定では、299792.4586±0.0003km/s
これは観測誤差の２σのレベルで光速が変化していたことを
暗に示していたのですね！！
というネタ。
2006年12月15日
20:07
   444:  pochi
Gさん

＞でも、実際にはスイッチを入れた直後の挙動（過渡的現象）について学んだことのある人なんてほとんどいないし、だいたいにおいてその必要が無いわけです。

老婆心ながら申上げますが、電気について学ばれている方
なら、この問題は避けて通れません。だいたいにおいてその
必要が無い、というのは完全に予断でありましょう。
2006年12月15日
21:02
   445:  k
Ｇさんが示されたサイトの仮説（光速は光源との相対速度が一定＆
ガリレイ変換）は、頭の体操にはなかなかいいと思います。

まず、反証としては、Ivesの実験が挙げられます。ただ、面白い
のは、Ivesの実験ではエーテル仮説は波長のズレにv/cの二次の
項が出ないということで簡単に否定できるのですが、件の仮説で
は二次の項が出てくるので、即ダメということにはなりません。
しかし、相対論の場合の二次の項に比べて係数が２倍になるので
実験と合わないのは同じことです。

もうひとつ思いつくのは、天文学的な距離でおきる現象だと、
光源の速度が光速にのっかれば、地球から観測される時間が
その分だけ前後するということです。例えば、光速の１万分の１
の速度で公転する連星が１０光年の距離にあれば、公転の位相が
プラマイ千分の１年（≒８時間）ずれて観測されるなど、おかし
な軌道運動を示すはずです。そんな報告は聞いたことありません。
実際の観測例で検討すれば簡単に反証可能だと思います。

また、超新星爆発は１夜にして星の明るさが数百万倍明るくなる
わけですが、これもスペクトル幅の原因となっているガス運動（
あるいは分子運動）の速度が光速に乗っかってるとすれば、
スペクトル幅に相当する分だけ、青側の光は早く地球に到達する
ことになります。マジェラン雲で起きた超新星爆発の場合、16万
光年の距離にあるので、到達時間のズレは数十年におよぶはずで、
増光にもそれくらいの時間がかかってしまうでしょう。系外銀河
に見られる超新星だと何千年がかりでゆっくり増光しないとおか
しいことになります。観測と一致しませんね。

他にもいろいろ観測との矛盾が考えられそうです。

おそらく、その気になれば地上でも検証実験はいろいろできるの
ではないかと思いますが、実際にやる意義はないでしょうね。
2006年12月15日
23:34
   446:  munou
433: Ｇさま
ここ、お返事遅れました。コメントありがとうございます。
>でも、実際にはスイッチを入れた直後の挙動（過渡的現象）に
>ついて学んだことのある人なんてほとんどいないし、
確かに。
これに関連して、地球１周分の長さのホース作って、
蛇口に繋いで水を出し、
定常状態にした後、その蛇口を閉じると、
地球一周分の先のホース口から水が止まるのは
何秒先になるのか、そしてそれは水圧だとどう理解できるのか
考えてたらわけわからなくなりました・・・
過渡状態は難しいです。
2006年12月16日
15:05
   447:  ＵＦＯ教授
　電子と光速の問題について、最初に、私が例え話を出して、それを受けて、いろいろなご意見が出されて来ましたが、話しが、物理的な問題に移っているようで、それは、それで良いのですが、ちょっと、元に戻して、懐疑論者の注意すべき問題について、再度お話をさせていただきたいと思います。

　ここで、私が言いたかったのは、自分たち自身も、当然と信じ込んでいる事があって、それについては、都合の悪いことは、意識していなかったり、見ても無視していたりすることがあるかも知れないことに、注意しなければならないだろう。という事だったのです。
　電子の話しを出したのは、私が子供の頃に、「電気は光速近くで伝わる」という話しを聞いて、「電子が、光速に近い速度で移動する」と誤解して信じてしまっていたので、それ以降、もしかして、「実は、電子自体の動きは、非常に遅いのだ」という事を聞いていたとしても、それを無意識に排除していた可能性があった。このような予断を持つことは、気をつけないといけないことだなぁ、という自省を込めての発言だったのです。（ここで、本当にそのような解説があちこちにあったのか、ほとんど無かったのかは問題ではないと思います。少なくとも、中学高校の教科書や、参考書には載っていなかったし、学生時代の友人数人に聞いても、言われて初めて気がついた、という反応でした。）

　もっとも、「困った人たち」は、面と向かって、明確に説明されても、それを受け入れようとしないという姿勢に問題があるわけで、知らなかった、あるいは、無意識に排除していたのとは、レベルの異なる問題だと思いますが。

　一度信じてしまったこと、あるいは、自分で発言したことを、あくまで守り通そうというのは、人間として自然の行為なのかも知れませんが、時には、自分の考え方自身も疑ってみることが必要ではないかと思います。そして、場合によっては、意見を変えたとしても、それはそれで、恥ずかしいことではないと思います。「困った人たち」に欠けているのは、そのような姿勢ではないかと思うのですが、場合によると、私達（私だけ？）も、気をつけるべき事ではないでしょうか。

　例え話の適、不適については、
　確かに、例えは例えであって、物事を正確に表してはいないので、場合によると、間違ったイメージを植え付けてしまう危険があることは、注意しなければならない、という教訓を得たような気がします。
　電気の伝達については、例えのひとつとしてあげたつもりだったのですが、実際どのようになっているのかということと、どのような例えが適切か、ということは、興味深いことなので、引き続き考えていきたいですね。
　電気そのものについては、別に、物理や工学の話しになると思いますが、例え話の影響については、ここで、考えを深めていくことは、意義深いと思います。

　また、「自分は、こんな事を信じていたが、その信念の誤りに気づいたきっかけ」についての実例等は、懐疑論を考える上で、意味があると思うのですが、機会があれば、話してみるのもどうでしょうか。
2006年12月16日
16:10
   448:  munou
447: ＵＦＯ教授さま
＞そして、場合によっては、意見を変えたとしても、
＞それはそれで、恥ずかしいことではないと思います。
いや「場合によっては」どころではなくって、
間違ってたと気付いたらその場で訂正し、
意見を変える事が「良い」態度なのだと私は思ってます。
＃で、出来るだけそうするよう心がけてる、つもり。
　まあだから逆に歓迎されるかと思って
　他のカキコミにもツッコミ入れちゃうわけですが。

ちなみにこれに関連して、
以下の記事が今でも印象に残ってます。
http://www.shikoku-np.co.jp/national/life_topic/article.aspx?id=20020308000219
＞グループの一人、カール・グレイズブルック助教授。
＞「政治家と違い、科学者は間違ったらすぐに
＞それを認めるんだ」と話している。


＞　また、「自分は、こんな事を信じていたが、
＞その信念の誤りに気づいたきっかけ」についての実例等は、
＞懐疑論を考える上で、意味があると思うのですが、
＞機会があれば、話してみるのもどうでしょうか。
例えばこのコミュだと
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=2204826&comm_id=70043
「懐疑論者もだまされる」トピとかですね。
2006年12月16日
20:52
   449:  Kanju
今行っている対決シリーズは、対決コミュを作って、そちらでやってもらうということはできないのでしょうか？
１０コメント以上議論のやりとりが行われたら、そっちのコミュにいくとか。
はじめましてトピが上に上がりまくるのと同じように、ここのトピが上がりまくって、かなり不快です。

もちろん、これは個人のわがままなので、賛同者が少ないようなら、私がこの場にとって不適切な存在なので、このコミュを退会します。
ですが、他に同じ思いをしている人がたくさんいるなら、そういう住み分けも考えていただけないでしょうか？
というわけで、賛同者がいたら後続コメントお願いします。
2006年12月16日
21:13
   450:  涼宮
わたしが中立の立場から助言致しますよ。
言いたい事ははっきり言った方が賛同は得られるかと思います。
この場合、はっきり言うと言う事は
【涼宮を始めとする攻撃タイプは嫌いなので排除しましょう！】
とぼかさずに御自分の口からはっきりと言う事ですよ（笑）

皆さん、嫌いなメンバーがいたからと言ってコミュを抜けるだの抜けないだの他の参加者に普通は脅迫しません。

【提案】にみせかけたメンバーに対する【脅迫】は品性を疑われますよ。
2006年12月16日
21:15
   451:  munou
449: Kanju さん
すみません、おっしゃっている「対決シリーズ」というのが
どれを含むのか今ひとつ良くわかりません。

＞ここのトピが上がりまくって、かなり不快です。
この「ここのトピ」にこのラウンジトピも含むんだとすると、
＞というわけで、賛同者がいたら後続コメントお願いします。
これにコメント付ければこのトピが上がりまくってしまいます。
というか、現に私のこのコメントでこれが上がるわけです。
それともこの話の続きもその新コミュでやります？

とかいう方向に持っていくと話がわけわからなくなるんで、
まず具体的に Kanju さんが「対決シリーズ」と定義される
コミュを判断する基準（あるいは定義）を
示してくださいませんでしょうか？
それがわからないと賛同か反対か意見表明は
少なくとも私にとっては難しいです。
2006年12月16日
21:17
   452:  munou
451の一箇所訂正です。
>まず具体的に Kanju さんが「対決シリーズ」と定義される
>コミュを判断する基準（あるいは定義）を
コミュじゃなくトピでした、申し訳ない。
＃また上げちゃった・・・
2006年12月16日
22:05
   453:  Kanju
定義等、書き方が曖昧になってしまい申し訳ないです。
もう少し慎重に書き込むべきでした。

>munouさん
定義の話なのでこちらから返信させていただきます。
対決シリーズとは、西岡氏の立てたトピのことです。
延々と西岡氏と議論してたので、軽率に対決としてしまいました。
表現が不適切だったことをお詫びいたします。

ここのトピという表現も、かなり曖昧であったことをお詫びします。
私としては、「ここ」を「西岡氏の立てたトピ」という意味で表現したつもりでした。
このラウンジトピが不快というわけではございません。


>涼宮さん
別に涼宮さんが不快ではなく、延々と続く議論のトピが上がってくるのが不快でした。
これだけのスピードで上がってくると、もう追いかけるのも不可能ですので、内容はたまに軽く読むくらいです。
ときどき読む内容は勉強させて頂いています。

コミュを抜けるというのも、構って君な脅しの意図はまったくなかったです。
たしかに読み返してみれば、ネット上で見かけるその手の発言と酷似していました。
お詫びいたします。

読まないトピが上がってばかりだと、トピ一覧がとても見づらいのです。
退会というのも、ただ単にこのコミュに入っているため、mixiがとても使いづらい物になってしまっているので、不便なので退会予定という意味です。

ただ、私が西岡氏が来るまでの、このコミュが好きだったので、他にもそういう方はいなかったのかな？
という思いがつい口に出てしまったのですが、軽率な発言でした。申し訳ありません。
後で静かに退会します。
2006年12月16日
22:48
   454:  munou
453: Kanjuさま
ありがとうございます。定義了解です。

書かれた文章を私なりに理解すると、問題となるのは
議論の内容ではなく、むしろ議論の進行の速さのようですが、
そうだとすると、別に西岡氏の立てたトピでなくても
何かのテーマで熱狂的に盛り上がれば、
＞延々と続く議論のトピが上がってくるのが不快でした。
という同じ問題になりうるのですね・・・

これ、内容を主観で有益無益と判断するのはＯＫとしても、
それを根拠に他者の議論封殺に走る方向は
かなり危険な方向じゃないかと思います。
例えば「懐疑論者コミュでは議論をなるべく控えましょう」
という紳士協定でもするしかないのでしょうか？
しかしそれはなんか変な気もします・・・

＞読まないトピが上がってばかりだと、
＞トピ一覧がとても見づらいのです。
それは極めて良く理解できます。
その意味では結構このトピ上げてて申し訳ありません。

ただ、これは「mixi に「下げ」がない」という
コミュ・トピのシステムの仕様の問題なんだと思います。
例えば、運用サイドに要望されるのが
迂遠ではありますけど、良いのではないでしょうか？

あるいは、当面は、
　もっと自分に興味があって他の人も興味を持ち
　盛り上がるトピをいくつか立てそちらで新着一覧を圧倒する
というのもなんとかなるのではないでしょうか？
読者としての私はそれが一番希望です（他力本願）

・・・という長文がいかんのだろうなぁ・・・難しいです。
2006年12月16日
23:33
   455:  mamma
読みたくないトピがあるのなら、「コミュニティ管理」で設定すれば設定したコミュを最新書き込み一覧に表示しないように出来ますよ。
コミュ内の全てトピが表示されなくなるのが難点ですが…
2006年12月16日
23:48
   456:  Kanju
書き逃げをするのも失礼なので、返信チェックのためにまだ残ってます。

>munouさま

munou様のおっしゃるとおり、どちらかと言えばmixiのシステム上の問題が大きいです。
誰が悪いとは思っていません。

誤解しないでいただきたいのは、言論の封殺が目的ではなく、
このコミュの兄弟コミュをたてて、使い分けて欲しかったというのが、よりわかりやすい主張です。
（ここらへんも思いっきり舌足らずで、申し訳ないです。）

創価学会系のコミュで見かけたのですが、アンチの人のコミュ、信者のコミュ、そして議論を戦わせるコミュ、とうまく使い分けていたので、そのような感じにならないかなぁと思っていました。
アンチ VS 信者議論用コミュ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=210092

最初の書き込みは、そういう意味での提案で、「懐疑論者 VS 疑似科学論者」ができる場があったほうが、懐疑論者ばかりが集まるこのコミュよりも、中立的でパワーバランスの取れた場で議論した方がより公平なジャッジが期待できます。
収集がつかなくなる懸念は大きいですが。

また、私のようにコミュで疑似科学者の言い分を延々と聞いていたくない人や、議論が白熱しすぎてトピが上がり続けて欲しくない人がいれば、それを回避できるという利点もあります。

結局のところ、このように個人的な感情を他の方が持っていると勘違いして動いたのですし、皆さんに不快な思いをさせてしまったことは事実です。
表現上多々不備があったことは、特に反省すべき点です。
申し訳ありませんでした。
2006年12月17日
00:35
   457:  きくまこ
えーっと、懐疑論者のコミュに懐疑論者ではなくてビリーバーがはいってきて(ただし懐疑論者を自称している)、かき回してるのが問題なんでしょ。違います?

ビリーバーは説得されっこないわけです。反論に耳を貸すくらいなら、ビリーバーなんかやってないわけですよ。
彼らは自分の主張をしたいだけであって、議論したいわけではないのですよ。

議論しようとしているみなさんが、説得されっこない人を説得したいのか(でも、それは無理)、それとも別の目的があるのか、僕にはわかりませんが。
2006年12月17日
01:52
   458:  タオほん
>中立的でパワーバランスの取れた場で議論した方がより公平なジャッジが期待できます。

こういう政治的な考えこそが、健全な議論を阻害するということが判らないのは残念な話ですね。
彼らに分を与えておいて、いったいどうやって「公平なジャッジ」なんてできるんでしょうか？
むしろ彼らの思うつぼでしょう。

そもそも件のトピで行われていることについては、
過去の既にある反論に対する有効な再反論でも提出されない限り、発表の場すら与えるべきでないと思います。

あれはわざわざmixiで見なくても、ずっと以前から他のWEB上でも見れるものであり、いまのところ判断を新しくする必要のないものです。
＃はっきり言って、リソースの無駄遣い
2006年12月17日
11:04
   459:  山本弘
　この場合は「中立」「公正」という言葉がくせものですよね。
　たとえば、「進化論だけを学校で教えるのは不公平だから、ＩＤ論も同じ時間だけ教えろ」という主張が成り立ってしまう。
　どんな珍説も公平に取り扱わなくちゃいけないんだとすると、たとえば教科書の「1969年、アポロ11号が人類として初めて月に到達した」という記述に、「実はアメリカのでっちあげだったという説もある」と併記しなくちゃいけない。
　物理の教科書の相対論のページに、「実は間違っているという説もある」とか書かなくちゃいけない。

　これが果たして「公正」ですか？

　デボラ・リップシュタットは『ホロコーストの真実』の冒頭で､テレビでホロコースト否定論者と議論してほしいという出演依頼を受けるたびに拒否すると言っています。
　なぜなら、テレビは「公正に」両者の意見を取り上げる。そのため、視聴者には議論に決着がついていないかのような印象を与えてしまう。中には「ホロコーストは無かった」と思いこんでしまう視聴者もいるだろう。
「公正」に議論するということ自体が、世間に害を広めてしまうことになるのです。
　だから議論しちゃいけない。

　ＩＤ論が科学の仮面をかぶったキリスト教原理主義思想であるのと同じように、ホロコースト否定論は歴史学の仮面をかぶったユダヤ陰謀論、ユダヤ人差別思想です。
　ましてimperialwizardさんは自分の日記で、かねてから極右団体ＩＨＲの出版物を読んでいたし、エルンスト・ツンデル（『トンデモ本の世界』の「ナチスがＵＦＯを造っていた」の項を参照）と電話で話したことがあり、共通の友人がいるとまで書いている。つまり思想的に欧米の極右勢力にきわめて近いところにいる人なんです。

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=265680020&owner_id=1457225

　僕としては心情的にこういう人とお近づきになりたくないし､たとえネット上とはいえ議論などしたくありません。断じて。
　西岡氏については言わずもがなです。

　これは「言論封殺」とはぜんぜん違います。彼らが何を信じようと自由だし､本を出したり､ネット上でいろんなことを放言するのをやめさせようとは思いません。
　ただ、害が世間に広まるのだけは看過できない。「議論をしない」というのは、「言論の自由を認めつつ、彼らの説がこれ以上広まることに手を貸さない」ということなんです。
2006年12月17日
11:34
   460:  Mixkey
はじめまして
西岡さんの流れで先日、加入させていただきました。
ここのコミュはとてもいい感じです。
冷静な議論はもちろん、封鎖ではない、議論の拒否は理解できます。
私はホロコーストの話題になるとROMにならざるを得ません。どちらかと言うと「ガス室」の真偽よりも、どのように言論封鎖されて、どのように弾圧が行われてるかの方が興味ありますけど。
西岡さんやimperialさんの追及心には頭が下がりますけど、とにかく書き込み速度が速く、リンク参照が多いので昼間は携帯アクセスが主な私にはついて行くのは難しいです。

まだまだこのコミュの全体像は読めていないので、いずれ発言させていただくと思います。
面白そうなトピがいっぱいありますね。
よろしくお願いします。
2006年12月17日
11:36
   461:  munou
457: きくまこさん
私の「議論の目的」は上の方(140)に書いてあります。

逆に質問が数点あるのですが、
１）きくまこさんのビリーバーの定義を教えてください。
　　なお用語辞典トピでは17:mixiを忍ぶ仮の名 さんが
・ビリーバーは学説信仰の人（理屈で説得されたりしない）
　　というのが出てます。
２）「初心者」がビリーバーを見分ける
　　良い判断方法はあるでしょうか？
３）一つの主張に関してビリーバーな方は
　　他の主張に関してもビリーバーでしょうか？
４）３の根拠がもしあれば
です。一応本トピは全検索しましたが、
他のトピでもし既に書かれていたら申し訳ないです。

458: タオほんさん
＞あれはわざわざmixiで見なくても、ずっと以前から
＞他のWEB上でも見れるものであり、
例えばマイナスイオンの話では
同じ論理は成り立ちませんか？

459: 山本弘さん
＞「公正」に議論するということ自体が、
＞世間に害を広めてしまうことになるのです。
＞だから議論しちゃいけない。
これは「相対論は間違ってた」や、「マイナスイオン」
あるいは「血液型性格判断」なんかも議論すべきではない
という御主張「ではない」と思うんですが、
その境界はどこでしょうか？
仮にそこが主観的な場合、その境界線は
統一するのは難しいと思うのです。
もう一点、私が多少疑問なのは「このコミュ」で議論される場合、
それが「広まることに手を貸す」ことになるのかという点です。
他のコミュだったら私も「放置」に賛成するかもしれません。


要は主観判断による「ビリーバーの魔女狩り」が
私は怖いというか嫌なんで、定義と客観基準が欲しいなぁ、と。

そこで例えば対案ですが、
　ここは懐疑論者のコミュなので
　トピ主は「自分が邪説と思う説」の紹介と解説以外は
　コメント部分でも禁止
という辺りのおとしどころなら私は賛成です。
これだと西岡さんのホロコーストコミュを例にさせて頂くと
「いかにガス室があった証拠が大量に出されているか」
という資料しか紹介できなくなるという。
微妙にネタめいてますが、ここはマジの主張です。
2006年12月17日
12:33
   462:  Michael
>これは「相対論は間違ってた」や、「マイナスイオン」
>あるいは「血液型性格判断」なんかも議論すべきではない
>という御主張「ではない」と思うんですが、
>その境界はどこでしょうか？

　ホロコースト否定論は相対論否定やマイナスイオンや血液型性格診断に比べて、明らかに害が大きいということは言えるでしょうね。悪質な人種差別に直結しますから。
2006年12月17日
12:43
   463:  山本弘
　minouさんへ。

>これは「相対論は間違ってた」や、「マイナスイオン」
>あるいは「血液型性格判断」なんかも議論すべきではない
>という御主張「ではない」と思うんですが、
>その境界はどこでしょうか？

　初めての人で、どこまでその説を信じているか分からない場合､まず議論してみるしかないでしょうね。
　そのうえで、相手が自分の信念を決して曲げないタイプだと判断したら、 早々に議論から撤退すべきでしょう。
　西岡氏の場合、マルコポーロ事件から10年以上も経つのに同じことを主張し続けているから、議論するまでもなく､そういうタイプの人だと断定してよいと思います。

　mixiの場合、その人のホームに飛んで、日記や入っているコミュなどをチェックして、思想的背景を見るのもいいかと思います。
　マルチポストしている人などは、宗教がらみや、商業宣伝目的の場合もあるので、要注意ですね。

　あと、「相対論は間違ってた」とかの場合、それについて議論しても傷つく人があまりいない（まあ、全世界の物理学者に対する誹謗中傷であるとは言えますが……）のに対して、ホロコースト否定論は、今も存命のホロコースト生存者や、犠牲者の遺族に対する強い悪意を含んでいます。差別問題や政治問題とも深く関わっています。軽々しく扱うような題材ではありません。だから他の珍説奇説よりは基準はきびしくすべきだと思います。

>要は主観判断による「ビリーバーの魔女狩り」が
>私は怖いというか嫌なんで、定義と客観基準が欲しいなぁ、と。

　客観基準なんてものを求めるのは無理だと思いますよ。扱うテーマによって問題はまるで違ってくるんですから。
　ギャグとして笑い飛ばしてもいいテーマもあれば、真剣に議論するに値するテーマもある。あるいは最初から無視すべきテーマもある。そのへんは個人の良識にまかせるしかないんじゃないでしょうか？
2006年12月17日
13:11
   466:  imperialwizard
>mixiの場合、その人のホームに飛んで、日記や入っているコミュなどをチェックして、思想的背景を見るのもいいかと思います。

mixiの場合、その人のホームページ飛んで、参加コミュをチェックするのも良いのかも知れない、その人の趣味趣向などを知る上で。例えばロリコンやアニヲタなどと思わぬ発見も出来る。またその人が主催する催し物の案内などが書かれていたりすると、議論から逃げているやつに直接抗議する機会にも恵まれるということだ。
2006年12月17日
13:33
   467:  毒リンゴ＠くぅにゃん
思想的背景を知ることは必要であるとは思いますが、趣味趣向(嗜好ではないでしょうか？)を知る必要は特にないような気がしますが…

議論から逃げているからと言って、その方が主催・参加されているイベントなどの会場まで行って直接抗議も確かにできますが、やり過ぎるとただのストーカーになりかねませんかね？
2006年12月17日
13:48
   469:  imperialwizard
>やり過ぎるとただのストーカーになりかねませんかね？

いいえ、ストーカーになるなどと飛躍してもらっては困ります。
山本某なんかにストーキングする理由もないですからね。

ただ行き過ぎた抗議活動は法に触れますが、部落解放同盟が糾弾するのと同じ理論で、その権利を行使出来ると言ったまでです。
2006年12月17日
14:00
   470:  西岡昌紀
>463
山本弘さん、「ガス室」で殺された死体が、
実は一体も確認されて居ない事は御存知ですよね？

（まさか、今回、初めて知ったなんて事は無い
　ですよね？）

あなたも御存知の通り、「ガス室で殺された死体」は
一体も確認されて居ません。

（テレビの資料映像などに出て来る収容所における
　死体の山は、殆どが病死者の死体で、ガス室で、
　つまり何らかの中毒で死亡したと解剖で確認された
　死体の報告は存在しません）


ガス室で殺された死体が確認されて居ないのに、
どうして「ドイツはガス室で人を殺した」と言へる
のか、お教え下さい。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html
2006年12月17日
14:02
   471:  ワカ・シム
imperialwizard氏をのぞいてみると、あーなるほど。。
　
2006年12月17日
14:24
   472:  munou
462: Michaelさま
>悪質な人種差別に直結しますから。
ここの論理、なぜ人種差別に直結するのかは
私には今ひとつよくわかってないのですが、
被害者や遺族の方々の気持ちを考えて
軽々しいネタ扱いは避けるべきである
ということであるならば納得ですし、
個人的には深く賛同します。

463: 山本弘さま
ありがとうございます。
>軽々しく扱うような題材ではありません。
>だから他の珍説奇説よりは
>基準はきびしくすべきだと思います。
ここは基本的には納得できました。御説明に感謝します。
また、
>そのへんは個人の良識にまかせるしか
>ないんじゃないでしょうか？
に落ち着くのであれば、それも納得かつ賛成です。
2006年12月17日
14:37
   473:  西岡昌紀
>472
munouさん


ガス室で殺された死体を解剖と化学分析によって
確認したいかなる医学記録も存在しないのに、
どうして、「ドイツはガス室でユダヤ人を殺した」
と断定出来るのか、その理由をお教え下さい。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-51.html
2006年12月17日
14:37
   474:  つきはら
初めまして。
いろいろと楽しくROMしています。
専門知識もしくは与えられた資料を読む英語力、あるいはその両方がないと、議論の論点をつかむことすら難しいですが。
脳の活性化にはなりますｗ

　＞西岡昌紀さん
470の書き込みはトピ違いだと思います。ここはラウンジなので、「素人」の書き込みできる数少ない場所だと思います。
西岡さんに限りませんが、特定の議題についてはそれぞれの専用トピックで盛り上がってください（＞＜）
しかも、西岡さんは、わざわざご自分でトピを立てられましたよね…。
誘導ならいいのですが。専門「トピ」のURL貼って頂けると助かります。
『470の話についてはこちらでどうぞ↓
　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13419779&comm_id=70043』みたいに。
2006年12月17日
14:48
   475:  毒リンゴ＠くぅにゃん
>469

部落解放同盟とご自身を同列に語るのはどうかと（苦笑）
解同の場合、いかんせん“差別”などの非常にデリケートな問題を含む訳ですから、対応も非常にデリケートな物になっていると私個人の主観では考えています。

私自身とあなたの個人の主観の相違なのでしょうが、『団体』に認められている様にご自身が感じていらっしゃる理論が、必ずしも『一個人』であるあなたに通用するものなのでしょうか？と、私は考えております。
2006年12月17日
14:49
   476:  鈴木すずきち
はじめまして。

「"ホロコースト否定論者と議論しないこと"
　はなぜ正しいか？」
というテーマについてですが、
"血液型性格判断"などとならべて
議論の相手をするかどうかを検討するようなものでは
ないのではないか、と考えています。

最近きっかけがあって、
9.11自作自演説を若干調べました。
すると、陰謀論の元ネタ・レベルでは、
エルンスト・ツンデルの支持者
（つまりはユダヤ人をくさすのが好きな人たち）なんかが、
意図的に嘘を"報道"している事例が多いのに気づきました。

彼らは自分で嘘を撒き散らしておいて、
「疑問が多い」「謎が多い」「真実は違う」と騒ぎたてる。

そこから先は、
引っかかる人・引っかからない人、
引っかかるメインストリームのメディア、
引っかからないメディアが出てきますが、
批判的な内容であっても、
取り上げられた瞬間に
彼らの"勝ち"なんですね。

多くの場合元ネタレベルの陰謀論者は
自分の議論が不誠実で嘘にまみれたものであることを
知っていますから、
"議論に勝つ"ことをそもそも期待していない。

ではなにが目的かというと
社会に"論争がある状態"を作り出した瞬間に、
陰謀論者やホロコースト否定論者の"勝ち"になるわけです。

山本弘さんが
"嘘は暴くけれど、議論しない"と提案されているのは、
相手してあげた瞬間に向こうの"勝ち"になるという
構造をよくご存知だからでしょう。

では、ホロコースト否定、9.11自作自演、
血液型性格判断、マイナスイオン・・・
どこで線を引くかなんですが、
相手を見てというよりは、
テーマ自体に表現の自由を尊重しない理由があるかないか？
で考えたらいいんじゃないでしょうか。

日本で広い意味での表現の自由が
法律で規制される事例というと
悪意のあるプログラムやスパム、児童ポルノ、
等があると思います。
で、それぞれに表現の自由に制限を加える理由がある。
（各論で何がどこまで妥当かは、ひとまずおいときますが）

これにヨーロッパでは
人種差別発言（ナチス賛美、反ユダヤ主義、
ホロコースト否定）が入ってきて、
刑事罰の対象になる。

MIXIの掲示板や個々人のブログであっても、
こういう事例をガイドラインにするという発想で
相手するかしないか決めるということで
いいんじゃないでしょうか。
2006年12月17日
14:53
   477:  imperialwizard
475
>、『団体』に認められている様にご自身が感じていらっしゃる理論が、必ずしも『一個人』であるあなたに通用するものなのでしょうか？と、私は考えております。

逆にお聞きしたいのですが、私が『団体』を主催していない、あるいは『団体』に所属していないとどうして判断できるのでしょうか？

ちなみにその判断は的外れですが・・・
2006年12月17日
15:11
   478:  毒リンゴ＠くぅにゃん
>477

それは失礼致しました。
では、訂正して言い換えますね。

『特定の団体』に認められている様にご自身が感じていらっしゃる理論が、『別の団体』に適用されるとは限りませんよね？


それから、『一個人』に対しての抗議であるならば、『団体』で出向くことは行き過ぎた行為と捉えられる可能性が高いと考えておりますので、『個人』と判断させていただきました。
2006年12月17日
15:11
   479:  Michael
>munouさん

　なぜホロコースト否定が人種差別（もちろんこの場合はユダヤ人に対するものです）と関係するのかは、欧米の有名なホロコースト否定派やその支持者について調べていただければお分かりになるかと思います。
　一部には人種差別主義やネオナチとの関係が薄い否定論者もいます（とくに日本人の場合）が、少数派です。
2006年12月17日
16:12
   482:  munou
479: Michaelさま
ありがとうございます。関係しているというのは了解なんで、
とりあえず私の脳内で「直結している→深く関係している」と
読み変えて納得しました。
これ、単語解釈の問題かもしれませんが、私の中では例えば、
OK) ビッグバンの考え方はキリスト教と深く関係している
NG) ビッグバンの考え方はキリスト教と直結している
というようなニュアンスの違いがあるのです。
＃ビッグバンとキリスト教はあくまでなんとなく捻り出した例で、
　本当に深く関係してたかどうかの裏は取ってません。
2006年12月17日
16:21
   483:  タオほん
>461 munouさん

＞例えばマイナスイオンの話では
＞同じ論理は成り立ちませんか？

どういったマイナスイオンの話であるかで個別に対応は変わると思います。

今現在の彼らの場合、
彼やその取り巻きの議論する気のなさは、議論が不要であることの十分な理由になると思います。

進展があれば議論をするのもいいでしょう、
しかし今のところは締め出しても自業自得の彼ら以外には誰にも迷惑がかからないと思います。
2006年12月17日
17:07
   484:  munou
483: タオほんさん
ありがとうございます。
どうも私の読解と食い違いがあったようです。
>彼やその取り巻きの議論する気のなさは、
>議論が不要であることの十分な理由になると思います。
それはそれで一つの論点だと思いますけれど、
私が引用した箇所の前後、
>あれはわざわざmixiで見なくても、ずっと以前から
>他のWEB上でも見れるものであり、いまのところ
>判断を新しくする必要のないものです。
>＃はっきり言って、リソースの無駄遣い
とは別の論点ではないかと思っているのです。
いや、議論ができないから不要、
という論点だったのであれば、それ自体には私は異論ないです。
ただ、私には「他で議論されてるからここでは不要」
という主張に読めましたんで、それに対しては疑問を感じ、
無難そうな例としてマイナスイオンを挙げてみたのでした。
マイナスイオン自体に関して、既に他のサイトでも
議論されてるんじゃないかと思いますが
（ここ未確認なのが私のこの論理構成の欠陥です）
だからといってここでも議論することは無益だとは思わないので。

締め出し／統制に関してはコミュ管理人裁定か
客観基準が必要だと思う、というのが私の意見です。
>個別に対応は変わると思います。
その判断が客観的であるか、あるいは管理人さんのように
権利と義務を負った方によるものであればいいと思います。

あるいは別の比較的わかりやすい方向性としては利用規約の
http://mixi.jp/rules.pl
２．禁止行為
・民族・人種・性別・年齢等による差別につながる表現の掲載
などに該当するかどうかをmixi事務局に判断仰ぐのも、
アリなのかもしれません。こちらは自信なし。
2006年12月17日
17:33
   485:  タオほん
>484 munouさん

＞いや、議論ができないから不要、
＞という論点だったのであれば、それ自体には私は異論ないです。
＞ただ、私には「他で議論されてるからここでは不要」
＞という主張に読めましたんで、それに対しては疑問を感じ、

いや、私はその議論のできなさも他で読めるということも言いたかったのですが、はしょりすぎたようです。
私としては、まったく同じことを今度はここでやるのかと、とてもげんなりしています。

＞無難そうな例としてマイナスイオンを挙げてみたのでした。
＞マイナスイオン自体に関して、既に他のサイトでも
＞議論されてるんじゃないかと思いますが

ここはお互いに認識に違いがあるかもしれません。
マイナスイオンで括るのではなく、その中の個別の話ごとに対応を考えたほうがいいと思います。
中には緊急性の高い話もあるかも知れません。

同様に件のトピも、彼が立てたのでなければ私はこんな投稿しなかったと思います。
繰り返しますが、彼と「同一人物」が生産した文章とロクでもない議論の経過が既にWEB上にありますので、
こと彼のトピに関する限りは排除することで一向に構わないというのが私の判断です。（どうせ内容は同じにしかなりません）

もっとも、排除排除と言うだけで、現実に排除に向かって活動してる訳でもなんでもないのですが・・・
2006年12月17日
17:58
   486:  munou
485: タオほんさま
ああああ、なるほど。ようやく論旨理解できました。納得です。
読解力低くて申し訳ない。
2006年12月17日
18:01
   487:  あんこう
447 ＵＦＯ教授　>　　例え話の適、不適については、

私の場合、大学で与えられたテキストが信じられなくなり理論の発表された一番初めの論文を読もうと決意したものでした（論文のコピーは意外と簡単に手に入れることが可能でした）が、英語読解力不足と未就労者という不安感、その他もろもろにうち勝てずいまこのような処でうろうろと…。

あともう一つ大変厄介な現象というか陥りやすいパターンというのは、私も経験したのですが、そもそも議論のしようが無いものを延々と考えているというものです。バカボンのパパの”賛成の反対は…”みたいなことをずーと考えてる、それはそれで面白かったし勉強にもなりました、見極めるのは大変だと思うのですが…物理の世界の格言みたいなものにシンプルなものを取れみたいなものがあります、Ａという理論、Ｂという理論どちらも同じ結論がでるならシンプルな方が正しい！！（この言い切るところが個人的に怖いのですが）うまくいく！！といったものです、何かの助けになりそうでしょうか？

専門的に勉強する以外の人にとって理論そのものよりなぜその理論を導き出すに至ったかどのように問題を絞り込んだかという話の方がいろんな意味でプラス、勘違いがすくなくなるとおもいます、混沌とした世界、着眼点の違い一つで見える世界がこんなにも違うのかというのが自然科学とくに物理の魅力だとおもいます。

相対論にしても結論や理論ばかりが議論されますがそもそもアインシュタインの疑問の発端は？別の結論が導き出されればそれはそれで新しい理論でＯＫなのでしょうが、トンデモ理論のおおくはその疑問に対しても曖昧なのでしょう議論の発端にあたる疑問点さえも共有できないイメージがあります。

相対論自体、アインシュタインが夢で見た”電車の中の時計、電車の外にある時計、電車が光速に近いスピードで走り去った時二つの時計を同時に見た結果は？”みたいな話の結果だったとおもいます。

余談ですが、学生のころ、傍にいた空腹のクラスメイトが満腹の私の腹を指差し”この少しの距離の違いにもかかわらず君と私の違いの大きさはいったいなんだろうか？”と言ったときにはクラッとしました、残念ながら今でもそれに対する適切な答えは出せていませんが何か巨大な謎が隠れているような気がします。
2006年12月17日
18:23
   488:  k
＞何か巨大な謎が隠れているような気がします

すみません、私にはまったく理解不能です。もうすこし解説
していただけませんか？
2006年12月17日
18:34
   489:  たえ
みなさん長い文章好きですね～。
今ここが火事場なのか、と納得のな。
2006年12月17日
21:12
   491:  きくまこ
#490は文章がおかしいので削除しました

461: munouさん

定義をするつもりはありません。
「どういう人か」という「説明」ならできますよね。定説とは認められていない「ある説」を盲信する人たちのことです。
それ以上の「定義」は必要ないし、定義なんてできないでしょう。定義したって、所詮例外だらけですよ。こういうものがきちんと「定義」できるとは思いません。

そもそも、普通の人とビリーバーの間は、連続につながっていて、切れ目はないでしょう。また、ある問題についてのみビリーバーの人もいれば、ほとんどあらゆる怪しい話を信じてしまう人もいますから、ひとくちにビリーバーと言ってもスペクトルがあります。

しかし、それでも懐疑論者の多く(全員にはなりません。例外は常にあるから)が「あれはビリーバーである」と認める人たちはいるわけです。
それでなんら問題はないはずです

僕たちは経験的に判断するだけです
したがって、ビリーバーに会った経験の少ない人には、ビリーバーを見分けられないことになりますが、それは当然そのはずですよね。
2006年12月17日
21:23
   492:  munou
491: きくまこさま
解説ありがとうございます。
誰かをビリーバーだと判断しそのように呼称する行為が
主観的かつ非科学的であるらしいとわかりましたので、
私にはその情報でとりあえず十分です。
2006年12月17日
21:34
   493:  きくまこ
492: munouさま

>誰かをビリーバーだと判断しそのように呼称する行為が
>主観的かつ非科学的であるらしいとわかりましたので、

科学と非科学の間も同じですよ。
科学と非科学をきちんとわける定義などありません。もちろん、定義しようとした人たちはたくさんいますが、すべての科学者を納得させられる定義などありません。なにをどう定義しても、必ず例外はできます。科学と非科学のあいだにはグレーゾーンがあり、そこの判断はひとそれぞれだからです。
しかし、多くの科学者が「あれは非科学である」と認めるものは確かにあるわけです。その判断は経験に基づいてなされ、それは合理的であるとするべきなのです。

「主観的かつ非科学的」とおっしゃるのは、科学と非科学のこのような区分についてもあてはまりますよ

「誰かをビリーバーだと判断しそのように呼称する行為」は、それが経験に基づく合理的判断でありさえすればよいはずです。
「非科学的」とおっしゃるからには、munouさんは「ビリーバーの科学的な判定法」をお求めなのでしょうか。そんなものはないでしょう。しかし、ビリーバーは存在します。
2006年12月17日
23:08
   494:  munou
493: きくまこさま
ありがとうございます。まず、461 で私は
＞きくまこさんのビリーバーの定義を教えてください。
と伺ってます。その意味で、
＞すべての科学者を納得させられる定義などありません。
という議論は的外れではないかと思うのです。
科学非科学の例をお借りすると、
別に全員が納得しなくても科学者Ａが定義し、
そのＡさんの定義でＡさんが議論されているのであれば
それはそれで閉じていますので問題ないという立場です。
もちろん定義が一般的であればベストでしょうけれど。
また、定義自体が客観的であるかどうかと、
その定義が広く受け入れられているかどうかは別の軸です。
私が主観的と書いたのは前者の否定で、
後者の否定ではないです。

＞しかし、ビリーバーは存在します。
うーん、これは、私の中の感じとしては、例えば
　霊の科学的判断法はありません。
　しかし、霊は存在します。
と言われたときの感覚と似ている気がします。
そもそも「霊」って何、と聞きたくなる点も含めて。
仮にこれが
　美少年の科学的判断法はありません。
　しかし、美少年は存在します。
だと、まあなんとなく納得できるんで、これは私の中で
「ビリーバー」という集合に対する概念が
どうもいまいち形成されてないことによるものだと思います。

そして、これ、最終的に主観に基づく話だとすれば、
現時点で説明頂いても平行線ではないかと思います。
私の懸念は
　主観判断による「「ビリーバー」狩り」が怖いというか嫌
ということなんですが、現状は幸いその方向ではなさそうなので、
質問しておいて大変申し訳ないのですが、
ここで一旦このテーマをクローズさせて頂けるとありがたいです。


なお、多分ないだろうとは思いつつ
ついでに聞いてしまいますけれど、
＞懐疑論者の多く(全員にはなりません。例外は常にあるから)
＞が「あれはビリーバーである」と認める人たちはいる
という調査結果や統計資料がもし存在するようでしたら、
それを拝見した時点で私は自分の無知無理解を深く恥じ反省し、
「ビリーバーは本当にあったんだ！」と叫び、
お手数おかけしてしまったことも含めお詫びする予定です。
＃この段落は半分ネタです。念のため。
2006年12月17日
23:30
   495:  きくまこ
ネタのほうにお答えしますが、韮沢さんなら多くのかたがうなづくんではないですかね。統計はないけど。

さて、munouさんのコメントを読んで、ようやく腑に落ちました。以前から、他コミュのトピックなどを読んで、なぜmunouさんはビリーバーの相手をするのか疑問に感じていたのです。ビリーバーという概念をお持ちではなかったということですか。それはかなり意外ですが、納得のできる結論です

では、「ビリーバーは存在するか」というトピックを作ってみましょう
2006年12月17日
23:44
   496:  きくまこ
で、科学ですが、科学者の多くは「科学」を定義していないと思います。説明はしますが、定義はしないでしょう。

「定義しなくても、自分にとって何が科学かはわかっている」というのが、多くの科学者の実態ではないでしょうか。それで困ることは特にないのです。

少なくとも僕に関して言えば(僕は"職業"として科学者をやっているわけですが)、定義しようとしても、定義をすり抜けるものが多すぎるので、定義しないのがむしろ正しいと考えています。
2006年12月18日
00:20
   497:  munou
495,496:きくまこさま
トピ立てありがとうございます。
しばらくわくわくとヲチ致します。

科学の方ですが、定義しなくても特に困らないというのは、
「これは科学だ」という言明が普段は必要ないからではないでしょうか？
何かの理由で「これは科学だ」「いや科学ではない」
という論争（水かけ論っぽい・・・）が起きた場合には、
最終的にお互い何らかの定義を持ち寄らないと
少なくとも同じ土俵の上では議論できないのではないかと思います。
まぁ「そんな同じ土俵での議論こそ必要ない」と言われれば、
そうなのかもしれませんけど・・・
2006年12月18日
00:35
   498:  きくまこ
恐らく、そのような議論が必要な事態にはならないんですよ
「科学か、科学ではないか」という議論自体、科学の現場ではまず起きないでしょうね。
2006年12月18日
01:57
   499:  Ｇ
いろいろまとめてレスしてしまいます。

＞444: pochi さん
> 老婆心ながら申上げますが、電気について学ばれている方なら、この問題は避けて通れません。だいたいにおいてその必要が無い、というのは完全に予断でありましょう。

pochiさんのおっしゃる「電気について学ばれている方」自体がそれほど多くないですよね、ってことですよ。
電気工学系を学んだ方って、全人口の１％ってところでしょう？多く見たって３％がいいところなんじゃないでしょうか。
それ以外のほとんどの人にとっては、電気はただスイッチを入れれば入るものだし、過渡的現象を考える必要もないんじゃありませんか？


＞445: k さん
「頭の体操にはなかなかいいと思います。」というのはまさしくその通りだと思います。このサイトの作成者もこのページを書いていたときはちょっと興奮して「もしかして大発見をしたのかも」と思っていたかもしれませんが、他のページでは結構冷静になってますね。

k さんのご指摘を見て、「この理論が正しい場合、二重星（連星）ってどう見えるんだっけ？」と思いつきました。星の固有運動の方向に惑星のように移動して見えるんじゃないかと。
周期的に赤方変異と青方変異を繰り返す星が観測されているという事だけで、この理論は破棄しても良さそうですね。


＞446: munou さん
> 地球一周分の先のホース口から水が止まるのは 何秒先になるのか、そしてそれは水圧だとどう理解できるのか

水圧という考え方も準静的状態でのモデルかもしれませんね。電気の場合の光速に対応するのは水中の音速じゃないかという気がするのですが、私もよくわかりません。
2006年12月18日
07:19
   500:  munou
499: Ｇさま
>周期的に赤方変異と青方変異を繰り返す星が
>観測されているという事だけで、この理論は
>破棄しても良さそうですね。
赤方偏移をこのモデルでどうやって説明するか次第ですが、
もし速度の差がエネルギーの差になるとして説明するならば、
周期的に光速度は変化してるので説明可能な気もします。
＃定量的には計算してません。

一方で、地球からの見かけ光速度が変化することにより、
光行差が観測と合わなくなるような気がしてます。
2006年12月18日
22:57
   501:  サトシ=Günzburg
いま３チャンネル
NHK教育で
蔓延する偽科学ってのやってます
携帯だからトピたてられない…
ゲーム脳やマイナスイオンに反論してます
2006年12月18日
23:20
   502:  ＵＦＯ教授
　しまった、今見てみたら、中国語講座やっている（ｗ
　留守録されているはずなので、家に帰って見てみます。
2006年12月19日
00:01
   503:  k
Ｇさん
＞周期的に赤方変異と青方変異を繰り返す星が観測されている
あー、なるほど。私、基本的なとこで大きな勘違いしてました。
あの「理論」だと、ドプラー効果で振動数は変わっても波長は
不変ってことになりますね。これじゃ論外ですね。Ivesの実験
どころじゃありませんでした。(^_^)

munouさん
＞速度の差がエネルギーの差になるとして説明するならば
ε=hνは確かにνが変わるので変化しますが、λν=光速、における
光速がνと同じ割合だけ増えるので、やはりλは不変でしょうね。

＞光行差が観測と合わなくなるような気がしてます。
そうですね。でも、v/cのズレしかないので、検出は困難かと。
2006年12月19日
00:22
   504:  munou
503: kさま
＞やはりλは不変でしょうね。
あ、確かにそうです。
完全に標準に毒されてました・・・
すると問題は観測で見てるのはλかνかということですね。
と食い下がってみたところでまたわからなくなったんですが、
このモデルだと干渉しないような気がしてきました。
例えば回折格子ではどう分光されるんだろう・・・

＞でも、v/cのズレしかないので、検出は困難かと。
このvは公転速度じゃなくて天体の速度差ですよね？
いまの技術だと相対位置ずれが0.1秒角くらいならば
検出できるはずです。通常の光速の場合
光行差は40秒角ほどなので、その1/400、
v=750km/s 以上の速度差がある２つの天体が
黄道付近にあれば検出できるかと思います。
2006年12月19日
01:32
   505:  k
＞回折格子ではどう分光されるんだろう・・・
干渉は光路差と位相の関係だけで決まるので、波長のみで決まる
スペクトルが見えるのでは？

＞0.1秒角くらいならば検出できるはず
ヒッパルコス衛星だと1/1000秒角の精度で位置測定できるそう
なので、検出できることはできそうですね。すみません。
2006年12月19日
02:15
   506:  ＵＦＯ教授
>502 の続き
　今家に帰って、録画を見ています。

　大変に興味深く、考えさせられる番組であったので、以下に、その内容を、聞き取りで書きたいと思います。
　内容は、私の意見ではなく、出演者の意見ですが、一字一句正確に書き留めたわけではなく、「私という翻訳装置」を通して、意訳している部分もあるので、正確さに欠く部分や、私のフィルタのかかった部分が入ってしまっているかも知れません。その点、お許しください。（一字一句書き留めるには時間がかかりますし、完全に正確なニュアンスは、番組そのものを見ていただくしか無いと思います。その点での不十分さ、不正確さは、私の至らぬところです。）

ＮＨＫ教育　２２：５０～
視点・論点
「まん延するニセ科学」

講師：　大阪大学教授　菊池　誠

　科学のようで科学でないニセ科学の例：
血液型性格判断
マイナスイオン
ゲルマニウム・ブレスレット

　マイナスイオンは健康に良いというのは本当か。大手家電メーカーもこぞって出した。それが売れたのは、科学的根拠があると思ったから。
　テレビや雑誌に頻繁に取り上げられたので、疑えと言う方が無理な話だが、実は、科学的根拠はなく、全くの空騒ぎ。大手メーカーがなぜそれに乗ってしまったのか、きちんと検証しておく必要がある。
　今は、ゲルマニウム製品ブームだが、身につけたとしても、せいぜいお守り程度の意味しかない。
　いまこのように、科学のようで科学でないニセ科学が蔓延している。

　ニセ科学の中に、しつけや道徳に関わるものがある。

　テレビゲームをしすぎると脳の機能が壊れるという、いわゆる「ゲーム脳説」について、信頼できる科学的根拠はない。

　どんなゲームもそれなりの物語性があり、人格形成に影響があることは確かだが、それをいうなら、小説やドラマと同じで、脳の機能が壊れるかどうかと関係有るわけではない。
　しかし、この説は、教育関係者に広く受け入れられている。教育委員会やＰＴＡでも取り上げられている。これは、「子供がゲームをしすぎて困る」ということを問題にする人にとって「ゲーム脳説」は、一見、福音に思えたのでしょうが、科学的根拠のないものに飛びついても仕方ない。
　そもそも、ゲームのしすぎを何とかしたい、というのは、科学の問題ではなく、しつけの問題であり、子供がゲームばかりして困る、というのなら、やめるようにきちんと指導するべきで、しつけの根拠を科学に求めてはいけない。

　水にまつわる奇妙な話し。
　水に、「ありがとう」と呼びかけると、綺麗な結晶が出来、「ばかやろう」というと、綺麗な結晶が出来ない、というのである。言葉の善し悪しが水の結晶である氷に影響を与えるというのであるが、そんな馬鹿な話しはない。水には、目も耳もなければ、心もないはずで、言葉の善し悪しが氷の結晶に影響を与えるはずはない。水が言葉に影響されるなど、いい大人の信じる話しではなかったはずなのに、信じている人が多い。
　「ありがとう」は、水にもわかるほど良い言葉だと言われると信じてしまう人が多い。
　これが小学校で、道徳の授業で、使われるのが問題となっている。これは、言葉遣いを教えるのに格好の教材と思われたからであろう。これは大きな問題をはらんでいる。理科離れと言われている今日、明らかに科学的に誤っているのに、道徳だからと言って、ここまで非科学的な話しを事実であるかのように教えていいはずはない。言葉の使い方の根拠を科学に求めてはいけない。言葉の使い方は、人間が自分の頭で考えるべき事である。
　ゲーム脳がしつけの根拠を科学に求めるのと同様、道徳の根拠を科学に求めようとしている。それは、科学に対して多くを求めすぎている。しつけも道徳も人間が自分の頭で考えなければなければならない事である。
　ニセ科学が受け入れられるのは、科学に見えるからである。ニセ科学を信じる人は、科学が嫌いなのでも、科学に不信をいだいているのでもなく、むしろ、科学を信頼しているから信じるのである。
　マイナスイオンがブームとなって受け入れられたのは、プラスが悪くマイナスが良い、というのを、多くの人が、科学的知識として受け入れたから。
　しかし、科学者にマイナスイオンが身体に良いのか聞けば、そのような、単純な２分法では、答えてくれないはず。良いか悪いかはいろんな場合によって変わるので、このような場合は良くて、この場合は悪くて、ぶつぶつ、、、と曖昧な答えしか返ってこないのは、それが、科学的誠実さだからしょうがない。

　「ゲームをしすぎると良くないのは、脳が壊れるから。」
　「ありがとう、は、水が綺麗な結晶を作るから言い言葉。」
のように、ニセ科学は、小気味よく白黒はっきりつけてくれる。このような歯切れのよさは、科学には期待できないのかもしれないが、一般のイメージとしては、科学とは白黒はっきりつけてくれるもの、と言うイメージがあるので、ニセ科学は、科学より科学らしく見えているのかも知れない。
　何でもかんでも２分法で割り切れるほど、世界はそんなに単純ではない。その単純ではない部分を考えるのが合理的・科学的思考法である。2分法は、思考停止につながる。
　2分法で、良いのか悪いのか、結果だけを求める風潮が社会に蔓延しつつあるが、合理的思考のプロセスを大事にすべきである。
2006年12月19日
02:31
   507:  ＵＦＯ教授
　この番組の論点で、興味深かったのは、今まで、私（たち？）の問題としていたことと、違った観点からの指摘が有ったことです。
　・ニセ科学は、白黒はっきりつけてくれるので、本当の科学より、科学らしく見える。
　・しつけや道徳教育に、ニセ科学が使われているのは問題である。

　こうした問題は、確かに「相対論は間違っている、と言う人が科学教育に及ぼす問題」と同様に、考えなければならない問題であるような気がします。いままで、「相間」（相対論は間違っている、と言う人の略語として、２ｃｈで使われているらしい。）を批判したり、それに、感化されないような啓蒙活動をしたり、という事にばかり気を取られていた事に、新しい視点を与えてくれたように思いました。

　なるほど、エセ科学を蔓延させているのは、エセ科学者だけではなく、教育関係者や、ＰＴＡまでも、知らず知らずのうちにその片棒を担いでいたのですね。
2006年12月19日
02:37
   508:  munou
505: kさま
先に書いた時点では自分の中で混乱してたんですが、
＞干渉は光路差と位相の関係だけで決まるので、
＞波長のみで決まるスペクトルが見えるのでは？
このおかげで整理できた気がします。
この「位相」が何で決まるかが問題です。
とりあえず回折格子は反射型とします。
その上で、ある周波数・波長の光は、
反射の際に回折格子中の粒子と相互作用してから再放出されると思うと、
その際にこのモデルでは入射の c+v の +v が忘れ去られ、
回折格子の静止系の c に変更されます（多分）
すると、位相はおそらく周波数νで変化するので、
元は波長が伸びてなかった入射光は
反射光では入射の際の +v を吸収する分だけ波長が化け、
赤方偏移や青方偏移したように観測されるし
そのように分光されるような気がします。
これ、私が正しく理解し記述できてるか結構不安なんで、
おかしい点ビシバシ御指摘お願いします。
2006年12月19日
09:07
   509:  にゅー
> 507:ＵＦＯ教授さま
　菊池先生はここにも「きくまこ」さんとして参加されていますが、kikulogでその辺りの話が大いに議論されています。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/

　その中でも出てきた話ですが、私たち一般人（ＵＦＯ教授さまはいわゆる科学者に分類される方になると思いますが…）は、こういった番組が放送された際に、「もっとやれ」とテレビ局に伝えるといった行動を、具体的なニセ科学への対抗策として起こす事ができるという話もあります。
2006年12月19日
10:00
   510:  k
UFO教授さん、要約ありがとうございました。
＞「まん延するニセ科学」
講師はきくまこさんだったんですね。見逃してしまって残念。(^_^)
こういう話がもっと広く聴いてもらえるようになるといいですね。

munouさん
＞回折格子の静止系の c に変更されます（多分）
なるほど、それはうっかりしてました。そこで波長がc/ν'に変換
されるというわけですか。一筋縄では行きませんねぇ。(^_^)

となると、運動体からの光を反射する場合、v/cだけ反射面で光速
が変わることになり、反射角と入射角がちょうど屈折の法則をみた
すような関係に変わってしまいますね。シーロスタットで星を見た
ら、視野内の星の配置がデタラメになるはず。太陽も扁平に見える
でしょうね。(^_^)
2006年12月19日
19:22
   512:  ちゃぶ
頻繁に上がってくる某トピうざ杉、なんとかならんですかね（ぼそっ）

バードヲチングの会に怪鳥が飛び込んできて糞尿を垂れ流してるようなものでないかと？
2006年12月19日
21:36
   513:  munou
512: ちゃぶさま
>なんとかならんですかね（ぼそっ）
まずは、関連しそうなトピも含め調査し、
出ている提案等をまとめ、分類し、要点を整理した上で
いくつかの案をここで御提案いただくと
同様に感じてる方がもしいらっしゃれば
その方々からは喜ばれるのではないかと思います。
そんな小さな力が大きな力になるのではないでしょうか？
例えば、このトピの中でも単なる現状分析にとどまらず
何らかの案が書かれていると思われるコメントは
351,352,357,375,449,454,455,456,459,461,476,483,484,
と散発的に出ているように思います。
これは私が斜め読んだだけなので抜けてるかもしれません。
また私自身の発言が多いバイアスも入っており、
そこはご容赦頂かねばなりませんが、
何らかの御参考にして頂ければ幸いです。

もっとも私自身は「現状でいいじゃん」と思ってるんですけどね（サゲ）
2006年12月19日
23:29
   514:  ちゃぶ
まあ労力も勿体無いし、「隔離トピ」ってんでもいいんですけどね。ほんと"sage"機能がmixiコミュにあればもっと言うことないんですけどねｗ
2006年12月19日
23:55
   515:  アキト
>バードヲチングの会に怪鳥が飛び込んできて糞尿を垂れ流してるようなものでないかと？

焼肉屋の店員だからって、暴れ牛と戦えるわけじゃありませんし。
このコミュに闘牛士でもいればいいんですけどね。

あ、それから
自分があのトピで、牛さんに読むよう勧められた記事
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
は、こんな愉快な人が書いてました。



木村愛二
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E6%84%9B%E4%BA%8C

2004年3月30日、小泉純一郎を
「婦女暴行により逮捕歴を持つにも拘らず内閣総理大臣の地位に居座ったことで精神的苦痛を受けた」
との理由で東京地方裁判所に提訴し、慰謝料100万円を求めたが、同年7月15日、請求を棄却された。
担当判事の原敏雄は
「原告主張に係る被告に婦女暴行による逮捕歴があるとの事実は、伝聞にすぎず、確たる裏付けのないものであることが窺われる。
このように、確たる根拠もないのに本件のような訴訟を提起して相手方に無用の負担をかけるのは、
それ自体が不法な行為として責任を生ぜしめることになるので、この点を指摘しておく」
と警告したが、木村の側では
「形式上敗訴なれど主目的達成と波及効果で事実上の圧勝」
と喧伝している。



本物のバカです。
2006年12月20日
00:08
   516:  アキト
追記

検索してみたら、記事書いた本人がmixiに入会してました。
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=6816121

しかも彼の唯一のマイミクは、このコミュで暴れてる牛さん本人！
2006年12月20日
01:04
   517:  きくまこ
UFO教授さま

内容の要約(というより、ほとんど全文ですね)、ありがとうございます。ほぼしゃべったとおりです。
言い足りないことはたくさんあるのですが、短い時間だったので、しょうがないです。不満なかたには、すみません
特に、善意のニセ科学に対するフォロー、というのも大きな問題なのですが・・・
2006年12月20日
02:53
   518:  ＵＦＯ教授
　これは、ご本人様、どうも、コメントありがとうございます。

　そうですね。教育や道徳でニセ科学を利用している人は、それを、ニセ科学と知らずに善意で利用している人がほとんどでしょうから、そういう人のフォローも重要ですね。

　考えてみれば、相対論が間違っているかどうかなんて、小中学校の教育には、ほとんど関係ないわけで、それより、ご指摘のニセ科学を根拠に道徳を押しつけられる方が、科学教育にとって、問題かも知れません。

　もちろん、かしこい生徒が、地球を一周する電線に電球をつけたら、どうなるか、なんて、疑問を持たないとは限りませんが。それは、おそらく、９９％の教師が説明出来ないでしょうね。まあ、現在でしたら、小学生でも、ネットで調べてごらん、と言えるから、「大学に入ったら教えてくれるよ」と、先送りしなくても良いかも知れませんが。
（しかし、実際、ここでの議論のように、本当はどうなるのかを、すっきり説明するのは困難だと思いますが。）

　科学教育については、少々スレが違うかも知れませんが、疑似科学を考える、と言う点では、重要な点のご指摘ありがとうございます。
2006年12月20日
03:05
   519:  ＵＦＯ教授
>515: アキト さん

　たしか、その「怪鳥」を退治すべきかどうかについても、いろいろな意見が出されていましたね。積極的に排除すべきか、黙って見ているべきか、など。
　その辺の意見は、人それぞれで、一致を見ることは難しいと思いますし、各自が自分の考えで行動するしかないと思いますが、立場の違いこそあれ、考える必要は有ると思います。

　数日前、このトピにも、その「怪鳥」が来襲したことがあって、私も、どうしようか、とりあえず、静観するしかなかったのですが。済みません、「退治すべき」と主張しておきながら、実際には何も出来なくて。

＞「婦女暴行により逮捕歴を持つにも拘らず内閣総理大臣の地位に居座ったことで精神的苦痛を受けた」
＜
　傑作ですね。
　これだと、「おまえの顔が不愉快だから、気持ちがわるくなった。賠償金払え。」なんて訴訟も可能ではないかと。（ｗ


　
2006年12月20日
08:20
   520:  munou
しつけに関しては「嘘をつくと閻魔様に舌を抜かれる」の類の
日本古来の迷信を学校以外の場、例えば家庭で使うことなども
同様に良くないとされているのかどうかが
今ひとつわかりませんでした。
つまり、「似非」「科学」を「学校」でしつけにつかうことの
どこを主に問題とされているか、というある意味優先順位が
もし仮にあればお教え頂ければうれしいです。
いや、勿論この手の還元が必ずしも適切ではなく、
世の中はそんなに割り切れるものではない、
とも主張されてるような気がしないでもないんですが・・・
2006年12月20日
09:10
   521:  あっきー
迷信とニセ科学は全くの別物ですよ．．．
2006年12月20日
09:53
   522:  たえ
>>520
そこまで思いつめたら育児はできないですよ。
2006年12月20日
10:01
   523:  きくまこ
10分で言えることに限りはあるので言ってませんが、「古来の迷信とニセ科学は別」だし、「物語と嘘」も別です。
迷信にも古来のものと新作とがあって、新作にはニセ科学と重なる部分もあります。
要するにケースバイケースで、これまた、きちんとした線引きは無理なんです。

家庭でどうかといわれれば、家庭しだいです。普段から合理的判断を教えている家庭もあれば、ほとんどすべてを迷信に頼っている家庭もあるでしょう

そこまで考えてはきりがないので、「公教育の場」を問題にしました。「公教育」であれば、「科学的誤りを事実として教えること」自体を問題にできるという意味で、比較的話の入り口は簡単になります。
その上で、実は「科学的誤り」であること以上に深い問題をはらんでいると言いたいわけです
2006年12月20日
10:47
   524:  ＵＦＯ教授
　閻魔様のように、少し歳をとれば迷信とわかることと、水に言葉をかけると、性質が変わる、という、一見科学的に見えて、それが、ウソか本当か、素人には判別の難しい事とは、分けて考える必要があると思います。（もちろん、それにもグレーゾーンがあると思いますが。）
　高校生が、先生に「閻魔様に舌を抜かれるぞ」と言われても、くだらない例えだとしか思わないでしょうが、「水に影響が起こるのだ」と言われると、そうかも知れないと思ってしまっても不思議は無いですよね。
2006年12月20日
12:52
   525:  アキト
>ＵＦＯ教授様

怪鳥の対応策ですが、放置プレイが最適だと思います。

数日前、暴れ牛さんをウチの日記でネタにしたんですよ。
足跡から察するに、多分本人もそれを読んでるのに
彼は何も言って来ません。
彼はナチスだのAIDSだのはどうでもよくて
単に人が沢山いる所で注目されたいだけでなんでしょうね。
2006年12月20日
14:09
   527:  たえ
かの人がかまってちゃんなのはみんな承知の上ですからほとんどの人が触らずだと思います。

食品トピの某さんの経歴にびっくり。

鳥見に超常現象などのコミュに入ってる人もいると思いますが、そういう感じなのかしら、とちょっと思いました。
2006年12月20日
14:22
   528:  ＵＦＯ教授
>527
　私は、Ｍ７８星雲の出身ですが何か？　（ｗ

　私も、超常現象好きの人たちのトピにいろいろ入っていますが、書き込みは控えていますけどね。

　月に人類が行っていないスレがまた、上がってきたけど、懲りませんねぇ。こんどは、ｊａｘａ　の説明を疑いだした。
　この人達、自分で写真を撮ったことがないのでしょうか。
　少しでも、自分で写真を撮ってみれば、自分の主張が間違っていることがわかると思うのですが。
2006年12月20日
14:37
   529:  たえ
>>528
レオさんのファンなんで、お会いしたらよろしくと……（笑）

触っても怒りゃしませんが、怒ってる人もいたりするのでちょいとハラハラとしております。


ものすごく初心者なことを聞いてしまったらここだと怒られるのかしら。
あれずっと疑問だったんですが、仮に月に行っていなかったとしたらどうするのかと。
行ってなかったらこうなのだ、っていうのがよく理解できないのです。
2006年12月20日
14:41
   530:  k
月着陸はなかった派の人達って、Vikingの火星着陸とか、
Voyagerのグランドツアーとかも疑いの目でみてるんで
しょうか？

月着陸だけを問題にするのは変な感じなんですが。
2006年12月20日
15:59
   531:  偽史学博士
k様
「なかった」派の人というのは、どうも人間が宇宙船を操縦できるということが想像できない（もしくは信じられない）ようなのです。だから無人探査機には突っ込もうとしないのですね。

最近始まった無人車レースの成績を見たら、現代の技術でも、遠隔操作や自動制御より人間による操縦の方がはるかに高能率だいうのはわかるわけなんですが。
http://www.ringolab.com/note/shima/archives/003882.html
http://japan.internet.com/allnet/20051011/12.html
2006年12月20日
16:39
   532:  偽史学博士
おっと訂正、無人車レースでは遠隔操作は禁止でした。
2006年12月20日
16:44
   533:  後藤寿庵@31東T22b
Yahoo!掲示板あたりを見ていると、中には「空気がないと安定して飛べない」「方向転換できない」と信じてる人もいるようです。シャトルが飛んでる高度ではまだ薄い大気があり、あの翼で安定飛行しているとか、空気抵抗のない宇宙で方向転換しようとしてロケットをふかせばくるくる回ってどうしようもないとか、信じられないことを言う人が実際にいますね。こういう人にとっては、当然パイオニアもバイキングも捏造なんでしょう。

どうも無重量状態では質量が消失するようなイメージを持ってるのか、そもそも漠然としたフィーリングで考えているんでしょうかねえ。
2006年12月20日
16:59
   534:  妄子ﾁｬｿ
行っていない派の彼らにとっては、「米帝陰謀説」があまりに衝撃的で、科学的な検証とかは後付けのオマケなんじゃないでしょうか。

「お前らアメリカ大好きっ子にはわからない重大な事実を俺は知っている」

という優越感、満足感でお腹いっぱいなのでは。
2006年12月20日
18:08
   535:  たえ
ああなるほど。

NASAの陰謀！？　はいいけど、それが自分に何の関係があるのさ？　ってずーっと思ってたんですよね。
2006年12月21日
00:01
   536:  munou
既に流れ変わってるので短めで失礼します。
521: あっきーさま
ありがとうございます。確かに迷信は
意図的に科学のふりをしてはいないという点で違うと思いました。

522: たえさま
まぁここは育児コミュじゃないですし・・・

523: きくまこさま
ありがとうございます。多分理解できました。

524: ＵＦＯ教授さま
閻魔様の例は微妙に宗教や信仰が絡みうるので、迷信の例として
いまいち良くなかったと私はちょっと反省してます。
2006年12月21日
00:14
   537:  k
偽史学博士さん、

＞「なかった」派の人というのは、どうも人間が人間が宇宙船を操縦
＞できるということが想像できない（もしくは信じられない）

うーん、不思議な感覚ですね。運転が下手な人達なのかな？(^_^)

相間さんは多いが量間さん(?)はあまりいないというのとよく似た
話かもしれませんね。とっつきやすさがあるのでしょう。
2006年12月21日
00:34
   538:  アキト
「AREA51」で“UFO探知機”の性能を検証する
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=134445&media_id=16

こんなの見つけました。
ああぁ・・・
2006年12月21日
03:45
   539:  ＵＦＯ教授
>538
　わはははは。これはすごい。

　この編集部、「ゆーたん」（ＵＦＯ，宇宙人探知機）をテストするために、わざわざエリア５１までの取材旅行費を出したんでしょうか。1人で行って、人件費抜きに考えても、２０～３０万はかかっている。

　冗談記事として、読むには良いんですが。

＞さて、ユータンにはUFO検知機能に加え、宇宙人判定機能も用意されている。ユータンは内蔵されている時間軸センサーにより空間異常をキャッチするというのが仕組みだそうだ。ただし、実際に分解して中を覗いてみるとただのコイルが入っているようにしか見えない。
＜

　なんて書いてあって（もちろん、この記事の著者は、茶化して書いているんでしょうが。）もとの「ゆーたん」の説明が、「時間軸センサーにより空間異常をキャッチする」なんて、書いてあったんでしょうね。

　これぞまさに、ニセ科学。

　書いてあることが全く意味不明なのに、いかにも科学っぽく見える。いったい何を「検出」するのか、説明してほしいところです。あ、編集記者にではなく、販売会社にですね。
　大体「時間軸センサー」って何？　科学的に簡単に説明してほしいものです。（必要ならどんな難しい理論で説明してもらっても構いませんが（ｗ　　）
　単純に「磁気の変化量を検出する装置」とでも言ってくれればいいんですけどね。

　はたして、ググッてみましたが、「時間軸センサー」では、この「ユータン」以外に、科学的（？）な説明を書いたものはみあたらない。
　下の宣伝なんかも、お笑いです。

http://store.yahoo.co.jp/keitai/282-051444.html

　お馬鹿なblog みたいなのもたくさん。（下記は、いきなり音がでる、ちょっとブラクラっぽいので、注意）

http://segafan.blog62.fc2.com/blog-category-15.html

　まじめに批判してはいけない、あくまで、冗談です、という事なんでしょうけど、これぞ「ニセ科学」ですね。
　矢追氏がこの科学的原理を説明出来るはずはないし、いつもなら、「NASAが秘密裏に研究した」とか、「某大学教授のお墨付き」とか、どこかの権威（たいていでっち上げ）を傘にきて宣伝するのですが、今回はそれもない。
　しかも、「UFO検出モード」と「宇宙人検出モード」が違うんだそうですが、いったい何が、どう違うんでしょう。（ｗ

　これは、冗談なんだ、まともに相手にしてはいけない。まともに相手にしてはいけない。まともに相手にしてはいけない。まともに相手にしてはいけない。。。。。。
2006年12月21日
03:50
   540:  ＵＦＯ教授
>234 >235
　そうなんです。彼らの主張の源泉は、「自分は、他人の知らない秘密を知っている。皆に教えなければ。」という、根拠のない優越感と、使命感、迷惑な信念の押しつけ、なんです。

　ここの所は、かつて、いろんな人がいろんなところで、議論してきた事ですので、探してみるとよろしいでしょう。（ここのラウンジにも有ったかも知れません。）

　そ　う　断　言　で　き　ま　す　。

　なぜなら、私自身が、そうした人の一人であり、そうした多数の人と共に活動して、現在は、更正した（寝返った？）批判的研究者の一人ですから。
2006年12月21日
04:06
   541:  ＵＦＯ教授
　連続書き込みで申し訳ありません。手短にしますのでお許しを。
>536
　宗教的にまじめに閻魔様を信じる方に文句を言うつもりは有りませんが、まず、ほとんどの人は、それが迷信であることに気がつき、大人への信頼を無くすで有ろう事が問題だと思います。
>537
　そうです。量間（量子力学は間違っていると主張する人？）が、ほとんどいないのは、それが、概念的にも数学的にも、非常に難解で（理系の大学生は理解しないといけないのでしょうが、実際理解できるのは、一握りの人しか居ないと思います。）批判しようにも、なにを、どう批判して良いのかわからないからなんでしょうね。それと、声を大にして主張しても、それに賛同する、あるいは、感化される人が居ないから。
　あ、そうだ、面白いことを思いつきました。
　あくまで「釣り」の目的で、「量子力学は間違っている」というトピを立てて、それに乗ってくる人が居るかどうか、やってみませんか。将来出てくるであろう、量間への対応策を考えるために。ちょっとたちの悪いイタズラ過ぎるかな？
2006年12月21日
04:21
   542:  ＵＦＯ教授
【修正】ほんとのほんとに、連続でごめんなさい。
>539　自費だったんですね。
>540 引用は、 >534 >535 の間違いでした。
2006年12月21日
09:28
   543:  近衛秀一
　ＵＦＯ教授さんのおっしゃる、使命感というのはクセモノですね。相手が信じなかったり、もしくは疑ったりすると、「なんで俺の言う事を信じてくれないんだ、こうしている間にも国家的な陰謀が…」と、だんだん深みにはまっていってしまう。
2006年12月21日
09:40
   544:  munou
>しかも、「UFO検出モード」と「宇宙人検出モード」が
>違うんだそうですが、いったい何が、どう違うんでしょう。（ｗ
以下に概略の記載がありました。
http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0611/16/news031.html
>UFO検出については「時間軸センサー」により
>空間の時間経過速度の異常を測定することで、
>UFO飛来時に起こりうる空間の変化をキャッチ。
>宇宙人の発見については、体内の抵抗値を測定することで
>体の構成成分の違いを見抜く、としている。

余談ですが、この記事の最後が良かった。
>ちなみに、ばけたんには内蔵されていた「出ちゃった」ときの
>対策機能はいっさい装備してない。
>見破られた宇宙人が怒ったらどーすんの？という気もするが、
>ソリッドアライアンスストアの製品解説文にはこっそりと
>「この製品によって発生する事故等に関しては、
>個人の責任に帰するものとして、当社としては一切責任を
>負いかねます」と添え書きされており、
>極めて投げっぱなしな態度となっている……。
2006年12月21日
10:25
   545:  たえ
買いましたよ～、ユータン。
それも発売日に。
それも電話して在庫確認もして。
夫は出して遊んでましたが、私に向かって始動させたら光がぐるぐるしたのでなかったことにしてしまってました。
飲み会のネタに非常に役に立っているようです。

私のはまだ開けてません。
2006年12月21日
11:44
   546:  ワカシム
msg541
>あくまで「釣り」の目的で、「量子力学は間違っている」というトピを立てて、それに乗ってくる人が居るかどうか

むかしYahoo掲示板で、相マと比べると量間が全くいないという事実に危機感ｗを抱いた物理系の人が、
　「量子力学は間違っている」
という、まんまのトピックをたてたことがありました。
そのときも「そろそろ出てくるだろうし」という意図でした。

　でも、相マと比べるとあまりにも盛り上がらなかった。

　そもそも量間論者がいないうえ、それ以前に真っ当な話題である「多世界解釈」とはどういう解釈か？といった話のレベルで議論が盛り上がっていたりという具合でしたし。
　量子力学、、専攻している学生はもちろん、一応専門家という人でも、解釈の話題とかは、あまり詳しくない傾向があるように感じました。（私は啓蒙書の知識しかないので、どの研究者がどの立場だと主張しているか、は言えますが、中身のことは言えません。）

　実際に相マ論者が登場していなくても、相マ批判をする人はそこそこいたのですが、量間批判をする人は結局いなかったです。
　やはり量間論者の典型という論調が存在していないせいで、気軽に量間批判を展開しよう、ＦＡＱをつくっておこうとする人がいないということかと思います。

　そして、巷で疑似科学者に批判を行う理系の人々が、相対性理論と比べると、量子力学の細部に詳しい人が少ないという事情があるんではないかなとも思っています。※相対論も双子のパラドクスをわかっていない人が多い！これは自信を持っていえます。

　量間論者が存在しない理由は、一般に言うように難しいというのもあるでしょうし、人気が出ないっぽいというのもあるでしょう。
　加えて、量子力学については、量間ではなく、適当に切り取って無理やり疑似科学に結びつける方法が主流だというのも重要かもしれません。「量子力学が正しいから私は正しい」な議論。
　さらに、典型的な相マ系になりそうな、潜在的な疑似科学者候補の人々（ガードナーが指摘したようなタイプ）が、量マに参入してこない理由は、敵意を燃やす相手がいないというのも、重要なポイントだと思います。
　ニュートン力学におけるニュートン、相対性理論におけるアインシュタインの存在は、この二つの理論が、史上、最も典型的な疑似科学者から攻撃を受けた理論であることと無関係ではないと思います。（ダーウィンの場合はちょっと事情が違う）
　自分が天才としてのし上がるためには、ド派手な天才スーパースターがいないといけないのだ、という感情がﾄﾘｶﾞｰになってるとしか思えない人達は、ボーアやハイゼンベルグはちょっと弱い。
　マクスウェルが猛烈な攻撃をうけない傾向にあるのは、ニュートンとアインシュタインに比べると地味だから、というのが最大の理由だったりするのかも。
2006年12月21日
11:56
   547:  きくまこ
「相間さん」の窪田登司が、量子力学は正しいと言っていたのが興味深いです
2006年12月21日
12:51
   548:  ＵＦＯ教授
＞「相間さん」の窪田登司が、量子力学は正しいと言っていたのが興味深いです
＜
　量子力学のほうが、まるで幽霊でも扱っているように、理解困難なはずなんですが、なんで、「正しい」といえるのか、不思議ですね。逆に「ここがおかしいんじゃないか」と突っ込んだら、どう反応するんだろう。立場を逆転させて。（ｗ

　多分、相対論は、何とかなっても、量子力学は、自分の理解を超えているからだと思うんですが。
2006年12月21日
12:55
   549:  Ｇ
コンノケンイチさんも、相間の根拠に量子論を使います。
「物理学者は間違っている」の舌の根も乾かぬうちに根拠として量子論を挙げることができるのは、きっと量子論の研究者は物理学者じゃないと思っているんですね。あるいは相対論という共通の敵を持つ同志だと思っているのか。

＞「敵意を燃やす相手がいない」
正義の味方が存在するためには、巨大な悪が必要なのですね（笑）
2006年12月21日
13:07
   550:  ＵＦＯ教授
>545
>私のはまだ開けてません。
＜
　２つ買ったんですか～～！
2006年12月21日
13:12
   551:  たえ
そりゃオタクですもの～
2006年12月21日
13:27
   552:  ＵＦＯ教授
＞※相対論も双子のパラドクスをわかっていない人が多い！これは自信を持っていえます。
＜
　これは、特殊相対性理論だけで説明できなくて、一般相対性理論を適用しないと駄目なんじゃ無かったんでしたっけ。
　両者が同じ慣性系に戻るためには、重力ポテンシャルが、どうのこうのと、結構面倒な説明が必要で、一般の解説書は、その辺を曖昧にしているのではないかと思うのですが。（私のほうが、勘違いしてたらごめんなさい。訂正お願いします。）

　たしかに、相対性理論が、ほとんどアインシュタインという一人の天才によって完成されたのに対して、（数人の協力者はいるし、アインシュタイン本人は、その数学が理解できなかったとか、まだ、未解明の部分があるとか言われていますが。）量子力学は、多数の人が、共同して、様々な議論と実験を通して作り上げられて来たので、誰か一人を「悪者」として、特定できないこともあるんでしょうね。
　特殊相対性理論は、「完成された」理論で有るのに対して、量子論には、完成された部分と、未解明で、研究中の部分があり、多数の専門家が研究を行っているところで、素人の出る幕じゃない、というところも有ると思います。

　というと、そうした「こまったちゃん（私の造語）」の攻撃対象は、天才によって構築された完成された理論であって、多数の人が関わったり、現在研究中の分野には、あまり入り込んで来ない、ということなんでは無いでしょうか。例外はあるとしても、大まかな行動パターンとしては有るように思えるのですが。
2006年12月21日
13:42
   553:  涼宮
相対性理論が正しく理解できない様な連中に
量子力学が正しく理解できるわけはないよね。
相対性理論間違ってる論者と
ホロコースト・リヴィジョニストって何か似てるんだよねえ。
スターダムに伸し上がりたい端役の悪あがきってトコかなあ。
ニュートンとかアインシュタインとか、
敵としてはすごいわかりやすいよね。
ナチスの【敵の背後に、ユダヤ人】みたいなもんじゃないかな。
アインシュタインはユダヤ人だし、丁度いいんじゃない？
しかし、相対性理論が間違ってたら
どう言う理屈でヒロシマ・ナガサキの原爆は爆発したんだろーね。
2006年12月21日
13:44
   554:  あっきー
量子力学では範囲が広すぎるから「トンネル効果への疑問」なんてのはいかがでしょうか？
私は現在所属する研究室の性質上、この効果にとても興味がありますので。
研究室に配属される以前は生物学系統の研究室を目指していたので量子力学に関しては理解が不十分でして(汗
UFO教授さんのおっしゃるとおり理系学生は量子力学を理解する必要があるのですが。
耳が痛い限りですｗ
2006年12月21日
13:55
   555:  ワカシム
>これは、特殊相対性理論だけで説明できなくて、一般相対性理論を適用しないと駄目なんじゃ無かったんでしたっけ。

つっこまれたときのたために、事前に探しときました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1085107&comm_id=49617&page=all
この浦島トピのmsg5からmsg16くらいまでが、よくある間違いと、素人ワカシムからの訂正とプロの訂正が続いてます。
　
>大まかな行動パターンとしては有るように思えるのですが。

　マーチン・ガードナーが指摘した
「1.彼は自分を天才と考える。
　2.彼は自分の仲間達を、例外無しに無学な愚か者とみなす。
　3.彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。
　4.彼は最も偉大な科学者や最もよく確立された理論に攻撃を集中する強い衝動を持っている。
　5.彼はしばしば複雑な特殊用語を使って書く傾向がある。多くの場合それらの術語や句は彼が自分で作り出したものである。」

　の4番ですね。

↑これが1952年ですが、実例は今でも結構いますね。窪田氏や早川氏も該当するでしょうし、そこまで有名でない人でも、私が実際にいただいたお返事で・・・・

　「アインシュタインを越える事が出来、嬉しいです。
　　ガリレオを越えたとは未だ思えないです。 」

というセリフをくだすった方がいらっしゃいました。（おだてたところ）
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=91909494&owner_id=253369#comment
　こちらの日記の真ん中くらいから、その議論のURLと発言の引用が残っています。
2006年12月21日
14:05
   556:  ＵＦＯ教授
＞どう言う理屈でヒロシマ・ナガサキの原爆は爆発したんだろーね。
＜
　「相間」は、光速度不変の原理は、否定しても、　Ｅ＝ｍｃ2
を否定している人が、どのくらいいるのかどうか。
　もっとも、両原理は、根本をたどると、同じ所に行き着くはずなんですが、それが、理解できないんですよね、「相間」さんには。

＞トンネル効果への疑問
＜
　これは、非常に理解しがたい現象なので、確率論や、不確定性原理の根本がわからないと、無理でしょうが、感覚的にそれをわかりやすく説明するのは、非常に困難だと思います。
　実際に実験で確認されているから、そう考えるしかない、という以上に説得力を持った説明法が思い浮かばないんですが。
（物理のあらゆる理論は、実験を説明するために作られ、そこで、現れた、まだ未確認の現象を実験に依って検証しよう、というのが、物理学の基本的姿勢のはずですよね。）

　かとおもえば、トンネル効果があるのだから、テレポテーションは可能だ、なんて言う人もいるし。確率的に厳密に０では無いけれど、宇宙が終わるまで見ていても、人間のような大きさのものがテレポテーションできるはずはないし、まして、それが、意識的にコントロールできるはずがない、ということがわからないんでしょう。

　あ、そうだ、この辺の理解できるかどうかの大きな分かれ目は、確率論が理解できるかどうかの要素が大きくて、現在の小中高の教育で、学生じゃない、生徒が最も苦手とするもののひとつが、確率・統計だそうですから、これは、教育の問題かもしれません。今の大学入試はよくわかりませんが、私たちの頃には、「数学の入試範囲、数I,IIB　だたし、確率・統計除く」等というのが、多かったので、教育面でも軽視されているのだと思います。
　日常生活では、九九の計算と同じくらい確率論は重要だと思うのですが。
2006年12月21日
14:15
   557:  あっきー
確率論ですが、現在のカリキュラムでは数Aの範囲で高校一年の数学で学びます。
もっとも、理系でないとその後忘れ去られる運命にありますが…
センター試験でもそこは選択性だったと記憶しています。
まー普通の理系大学生は確率を勉強していると思いますが。
2006年12月21日
14:19
   558:  偽史学博士
高校１年で確率論を学んだ人がみんなそれを覚えていたら、
こんな商売が繁盛するとは思えませんね。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13536188&comment_count=80&comm_id=619680
2006年12月21日
14:34
   559:  たえ
すごいですね、20歳。
斉藤一人さんに会うのはもっと早くに設定しないときっと叶わないですよね。
しかしこれ確率論も何も……
2006年12月21日
14:43
   560:  きくまこ
双子のパラドックスは、慣性系の乗り換えを認めさえすれば、特殊の範囲で説明できます。慣性系を乗り換える瞬間に時間が経過してしまいますが。
少しだけ速度の違う慣性系に順次乗り換えることにして、最後に連続極限をとればいいはずですけどね
2006年12月21日
15:29
   561:  ＵＦＯ教授
＞双子のパラドックス
　確かに、そのようですね。地球の慣性系から加速をつけて「地球の重力場を脱して」どうのこうの、というのを、考えると、一般相対論が必要になる、という話しをどこかで見た様に記憶しているのですが、その話しとごっちゃになっていたようです。
　純粋に宇宙全体（仮に地球を中心として）との間での、加速減速の問題なら、特殊相対論の範囲ですね。
（もしかして、まだ、誤解してるかも知れません。この際、もし、ご指導いただけるならよろしく。）
2006年12月21日
15:42
   562:  ワカシム
よくある誤解の原因と説明は先のトピのこの辺の話です。

----
　まず、宇宙船が減速しているとき、亜光速の慣性航行中と比べて地球との相対速度が落ちていきますから、たしかに時間の伸び率は小さくなりますが、地球が反対方向へ加速していくわけではありません。ここ重要。

で･･･

>結局、目的地に到着するもしくは（地球等、出発した場所に）帰還した時点でいわゆる「ウラシマ効果」は+-ゼロになってしまうのです。

それは誤解ではないでしょうか？

ミンコフスキー図で書くと、加速するのはあくまで宇宙船ですから、時空のなかで折れ曲がって進むのは宇宙船だけです。

　結論からいうと、宇宙船だけが加速して減速して到着。そして同じように戻ってくる場合も、特殊相対性理論だけで計算できますし、帰還後も時間ずれます。（宇宙船の減速中に時間の伸び率が悪くなっても地球が加速していくわけではない）

>般相対性理論における重力場の概念、そして「加速度と重力の等価原理」から考えると、宇宙船は加速している間重力場の中にあり、一方地球は反対方向への加速を行っていない以上、宇宙船から見て「加速」ではなく一定の重力場の中を自由落下していると考えられます。
>
>この場合二者の関係は相対的ではなく、特殊相対性理論における「相対的な慣性系」の前提がくずれるのです。

そして↑は特殊相対性理論の守備範囲です。
一般相対性理論も不要ですし重力を考えなくても計算できます。

　上記の説明になった原因（というか元となった解説本があるのせいだと思います）は、加速運動による運動の非対称は特殊相対性理論では扱えない。という誤解に基づくものではないでしょうか？
　この誤解は広まっていて、戻るとちょうど打ち消しあうとか、途中までお互いの時間が遅れていて、戻るときに時間差がちょうど同じになって打ち消すとかの誤解説の根になってるようです。ていうか、そう書いてしまってる解説本もたまにありますから注意が必要ですよね。


松田卓也教授のＨＰから転載します。
http://nova.planet.sci.kobe-u.ac.jp/~matsuda/psudo/sinchou.html

－－－－　以下引用　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

ところで特殊相対論では、加速運動はとりあつかえないという誤解がある。だから前述の加速器の話は例にならないという。実はこれもコンノ氏が私に課した公開質問の一つである。とんでもない話である。もっとも前述のリンドリーの解説書には、確かにそのような記述はある（111ページ）。これは明らかにリンドリーのミスである。もっともこの誤解は、学者や学生の中にも驚くほど流布しているので、リンドリーばかりを責めるわけにもいかない。私がこの質問をして、それに即座に明快に答えた学生は少ない。しかし、これは難しい話ではない。一種の思い込みにすぎない。

もし特殊相対論的力学が加速運動をとりあつかえないで、等速直線運動しか取り扱えないとしたら、そんな力学になんの意味があるのか。役に立つ計算はなにもできないではないか。ニュートンの力学が役に立つのは、力をうけた物体が加速運動することを式に表しているからであり、それを計算すれば物体の運動が予測できる。そのニュートンの運動方程式を拡張した、相対論的力学が加速運動を計算できないなどということがあるはずがない。逆に言えば、特殊相対論において、速度を光速度に比べて小さいとおくと、ニュートン力学に帰着する。つまり特殊相対論はニュートン力学を極限の場合として含んでいるのである。その極限の理論で加速運動が取り扱えるのに、もともとの特殊相対論で加速運動が扱えないなどというはずがないではないか。そもそもアインシュタインは特殊相対論を提案した論文で加速運動を扱っているのである。この種の誤解は、特殊相対論における座標変換であるローレンツ変換が、お互いに等速直線運動する座標系どうしの変換のみを扱っていることから来る誤解であろう。さらにいうなら、特殊相対論の範囲内で加速度系への変換を扱うことすらできるのである。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　以上引用　－－－－－－－－－－－－－

かくして、「双子のパラドクス」は、ロケットに加速があり、地球とロケットは完全に相対的なのではなく、地球帰還時にロケット側の時間が遅れる。という予言にいたり、特殊相対論のみで完結する。というわけ。
2006年12月21日
15:55
   563:  munou
この説の場合、ロケットが地球に対して加速していて、
地球がロケットに対して加速しているのではないというのは、
観測者（兄弟）はどのようにして判別可能でしょうか？
2006年12月21日
17:20
   564:  あっきー
この前のきくまこさんが出演された番組について2chの書き込みが。
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/880979.html
お暇なときにでもどうぞ。
2006年12月21日
17:39
   565:  たえ
人気者ですねー。

「水はできるだけたくさん飲んだ方がいい」も微妙な健康情報みたいですよ。
医者の友人がぶつぶつ言ってました。
私も血絡みで病気をしてたんですが「絶対にまねしちゃいかん」と言われました。
2006年12月21日
18:13
   566:  ワカシム
>地球がロケットに対して加速しているのではないというのは、観測者（兄弟）はどのようにして判別可能でしょうか？

　地球が突然加速したら大惨事が起きると思いますよ。
だってロケットが発射したはずなのに、ロケットは太陽を回り続けて、地球が太陽系から外れてどっか飛んでいってしまうことは起きないですし。
（物理学の用語での簡潔な説明は専門家の人に）

　で、松田教授は、特殊相対性理論は、理想的な真空にポツンと存在する慣性系同士のみが守備範囲の理論ではなく、ある程度までは現実にあてはめることもできる物理学の理論なんですよ、と、注意を促しているわけです。

　激しく長い角材の角に番号をふって、くるくる回して情報を伝達すれば、超高速での情報伝達が可能ではないか？
　という疑問も、物理学の問題として考えないと答えが出ないタイプの問題ですし、双パラも同種の問題だといえるんじゃないでしょうか。
2006年12月21日
18:57
   567:  きくまこ
>地球がロケットに対して加速しているのではないというのは、観測者（兄弟）はどのようにして判別可能でしょうか？

地球以外の星もたくさんありますから。ロケットに対して、他の星すべてが加速したとみなすのは不自然です。

ただし、無理にそう考えて、他の全ての星の影響を計算すると、それはそれで辻褄が合うはずではないかとは思います・・・たぶん
マッハ原理ですね

違うかな> いろものさんの解説希望
2006年12月21日
20:55
   568:  munou
566:ワカシ・ムさま、567:きくまこさま
ありがとうございます。
私の質問の意図は理想状態の思考実験として
宇宙の中に２台だけの宇宙船があって（一方が地球相当）
お互いに離れて再度遭遇した場合に
どちらが加速したのかを、特殊相対論の枠組みで
どう判断するのかなあ、という事でした。
双子のパラドクスは問題設定を理想化すれば
この状態でも議論できるかと思ったからです。

いろもの物理学者さんの以下のページ
http://homepage3.nifty.com/iromono/PhysTips/massugutwin.html
の中の「慣性力を感じる時に時間の進み方が変わる」
という説明で私は納得してるのですが、
これだと一般相対論が出てきているので、
特殊相対論だけで説明できるとされている方々は
そこをどう回避されているのかなぁというのが
563 の質問の大本です。
ちなみに「慣性力の有無で区別できる」という場合、
「その状態で慣性系近似はＯＫでしょうか？」
という流れを想定してました。

＞ある程度までは現実にあてはめることもできる
それは慣性系中での加速度運動の話ではないかと思うのです。
双子の場合は加速度を持つ座標系の時計の遅れの話なので、
微妙に話は違うのではないかと思います。
もっとも松田さんは
>特殊相対論の範囲内で加速度系への変換を
>扱うことすらできるのである。
とも書かれているので、
加速度系も定量的にもいけるのかもしれません。
この変換を探してみたんですが
ぱっとは見つけられませんでした・・・
2006年12月21日
21:36
   569:  ワカシム
私のも間違いがあれば直してくださいねぇ。

ところで

msg567きくまこさま
>ロケットに対して、他の星すべてが加速したとみなすのは不自然です。
>
>ただし、無理にそう考えて、他の全ての星の影響を計算すると、それはそれで辻褄が合うはずではないかとは思います・・・

　ちょっと疑問が。

　双パラの状況は、ロケットが噴射して加速していって、減速して目的地について、また加速して減速して地球に戻ってくるわけですよね。
　
　ロケットが、いつも1Gの加速度（9.8m/sec）で加速し減速も同じようにして目的につき、折り返し加速して減速して地球に戻ってくるフライトプラン。
　地球時間で60年加速　60年減速で現地到着
　地球時間で60年加速　60年減速で地球帰還
　このフライトプランの場合・・・

　60年1Gで加速（減速）の場合、地球60年がロケット4.8年
　往復で地球240年に対してロケット19.2年
　地球から約118光年の往復で236光年の旅。
　※以前、専門の方に教えてもらった数字です。
----------------------------------------------------
計算
　初速度０の等加速度運動を表す式は
　x=(c^2/g)[cosh(gτ/c)-1]
　t=(c/g)sinh(gτ/c)
　c:光速 g:加速度 　x:進んだ距離 t:地球時間 τ:ﾛｹｯﾄ時間
　sinhとcoshは双曲線関数

※gを地球上の重力加速度に取ったとき
　c/g≒１年 c^2/g≒１光年
　よってtとτ（単位は年）の関係 t=sinh τ
　t=60 のとき τ は 4.8くらい。（関数電卓使用）
---------------------------------------

　なので、このフライトプランでロケットが19年ちょい宇宙旅行して戻ってきたら、地球では240年たっていたと。

　ところがですね、ロケットに対して地球（ロケット以外の全部）が同じように加速していった、という風に解釈しても成立するとなると、今度はロケットが慣性運動したままで、地球や太陽や星全部が加速して減速して折り返し加速して減速してロケットまで戻ってきたことになりますよね？

　すると、燃料積んで発射しているはずのロケットの人が240年老いて、地球人やアンドロメダ人が19.2年しか経過していないという状態になりませんか？
　ところが実際にはロケット側にいる兄は、加速して減速して戻ってくるので慣性運動していた地球人より若かったわけです。
　ということで、真の双子のパラドックスに戻ってきてしまうように思えてしまいます。
　私は、自分から加速運動するのと、ぼんやりしている連中とは、ミンコフスキー図で比べると、時空でみれば非対称だということが決め手で、双パラを本当に理解したと思いました。

　なのでロケットが加速している設定で、ロケットは慣性運動したままで、ロケット以外のすべてが加速したと考えれば、成立する、というのは、物理的に成立しないと理解していました。

　が、しょせん素人なのでここらあたりは、理解が怪しいです。
2006年12月21日
22:04
   570:  ＵＦＯ教授
>564: あっきー　さん
　２ｃｈの書き込み、まだ全部見てないんですが、おおむね好評なようですね。（２ｃｈだから、どんな変なこと書いてあるかと思ったのですが。）
ＹｏｕＴｕｂｅ　にも、映像が上げられていまして、見ることが出来るのですが、どなたが上げたのかわからないのですけれど、これは、ちょっとまずいのでは。多くの人に見てもらう、という点では、確かに有益なんですけど、著作権的には、問題が有るのではないかと思うのですが。
　なお、いくつかの書き込みで、水に音楽を聴かせた場合はどうなるかとか、有ったと思うのですが、純粋に、振動として音を与えれば、それが、結晶構造に影響を与えることは確かでしょうから、クラシックは良いけど、ロックは駄目だ、とかいうのは、単に、音の振動数とか分布とかの問題で説明が付くと思います。
　そう考えると、「ありがとう」と「馬鹿野郎」では、振動が違うので、ずっと無限ループで聞かせ続ければ、影響に差が出る可能性も考えられますが、意味は、関係ないのですから、「おたんこなす」のほうが「ありがとう」より綺麗な結晶が出来る可能性も有りますよね。（ｗ

>566: ワカシ・ム　さん
＞　激しく長い角材の角に番号をふって、くるくる回して情報を伝達すれば、超高速での情報伝達が可能ではないか？
＜
　これ、昔から、いろんなところで、疑問として出るんですけど、結局、質量を持った物質で構成されている棒である限り、どんなに理想的な剛体で出来ていても、光速に近づくにつれて、質量が無限大になるので、光速以上で回転させることは出来ない、ということで、よろしいんでしょうか。質量０の棒を仮定することは、物理的に意味が無いですよね。

なお、
＞地球が突然加速したら大惨事が起きると思いますよ。
＜
　笑いました。
　空想科学読本の柳田氏に書いてもらったら、どんな面白い文書と挿絵が入るかなと、想像すると、楽しみです。（ｗ

>567: きくまこ　さん
＞ただし、無理にそう考えて、他の全ての星の影響を計算すると、それはそれで辻褄が合うはずではないかとは思います・・・たぶん
＜
　宇宙全体の質量に対して、ロケットの質量を比較して計算すれば、宇宙全体側も、何らかの影響を受けていると考える事も可能かと思うのですが、極めて微々たるもので、全く「桁外れ」なので、十分無視できるはずですよね。ただ、宇宙の側が、ロケットが噴射したことをどうやって知ることが出来るのか。あ、そうか、質量を持つものが移動するんですから、影響はあるか。当然、その伝播速度は光速、ということになるのでしょうけれど。
2006年12月21日
22:40
   571:  ワカシム
msg568　munou様
>宇宙の中に２台だけの宇宙船があって（一方が地球相当）
>お互いに離れて再度遭遇した場合に

　そうイメージしているのだと思いました。
まとはずれなお返事だったかもしれませんが（-_-；

>特殊相対論だけで説明できるとされている方々は
>そこをどう回避されているのか

　私は一般はおろか特殊もいまだに限定的にしか理解していないので、ハナから一般は却下でした。

　実はmunou様の思考実験とまったく同じ状況でかなり長い時間悩んでいた頃があったのです。どうしても心のそこからは納得できないけど、何が間違いなのか判らない、と。

　で、ものすごく紆余曲折があったんですが、自分として納得できたのは、ミンコフスキー図での解説でした。
　ロケットで飛んで地球まで帰ってくると、時空の中では地球よりも遠回りしているんですよね。
　つまり地球よりも時間があまりたたないことが、時空でみれば当然の帰結だという。
　※ミンコフスキー図も、計算は専門家の人にお任せしました。図の見方も、いまだに全部はよく理解していません。

　ところで、特殊相対性理論は世間でいうほど簡単ではないというのが私の苦労の結論でして、すっかり理解した気になっている人の多くが、実はちょっとした細かい質問に答えられない事態が起きていると思います。そういう光景をいっぱい目撃しました。（このコミュニティの人は含んでいません。）

　私は、すこし突っ込むとわからないレベルだと自覚しています。
　E=Mc^2とか導けないですし、運動する球体がどのように見えるかとかも自分で計算したことありません。
　速度の合成とか時間の遅れとか、本当に簡単な部分は自分で導けましたが、つまりそんなレベルに毛が生えた程度でとまっています。
　※わけあって「双パラの間違い方」だけは普通の理系の人より詳しいと思いますが。

　そのレベルでいえるのはここに投稿したあたりまですね。
2006年12月21日
22:50
   572:  ＵＦＯ教授
　もしかして、誤解していたかも。

＞　これ、昔から、いろんなところで、疑問として出るんですけど、結局、質量を持った物質で構成されている棒である限り、どんなに理想的な剛体で出来ていても、光速に近づくにつれて、質量が無限大になるので、光速以上で回転させることは出来ない、ということで、よろしいんでしょうか。質量０の棒を仮定することは、物理的に意味が無いですよね。
＜

　これは、棒自体を振り回すんじゃなくて、長い円柱状の棒を、「ひねるように」回転させる、という意味だったのですね。だとすると、手前側で、棒をくるっと回したときに、遙か遠方のもう一方側への回転は瞬時に伝わるかどうか、という事なんですよね。
　棒は、原子で構成されていて（それ以上細かいことは省略）原子同士が、何らかの力で結びついている以上、ある原子の運動の影響が、隣の原子に影響を及ぼすのは、光速以下のはずだから、結局、回転の影響が、反対側の棒に伝わるのは、光速以下、ということになりますよね。
　つまり、棒自体は、どんなに理想的な剛体で出来ていても、必ず、「ねじれ」が生じていると。
　ただ、その「ねじれ」自体、相対論的に見ると、観測者の位置に依って違って見えるはずで、仮に、光速で、影響が伝搬するとしても、ねじる側の人にとっては、行って帰ってで、光の１／２の速度で伝わっているように「見える」でしょうし、反対側からみたら、瞬時に伝わるように見えるでしょう。（ひねった、と言う事実が光速で伝わり、同時に、棒が回転するはずなので。）　別の位置から見たらどう見えるかは、計算してみないとわかりませんが。
　これで、合ってますでしょうか。＞専門の方
2006年12月21日
22:59
   573:  ＵＦＯ教授
誤解の上塗り申し訳ない。

　原文には、円柱じゃなくて、角材って、書いてありますね。
　あんまりちゃんと読まずにコメント書いていることが、ばれてしまいました。

　やっぱり、思いこみがあると、全部をきちんと読んでいるようで、意識下では、読んでないんですね。

　反省します。
　と言うわけで、私も、まだ、よくわからないことが有るので、問題点、その他、ご指摘お願いします。
2006年12月21日
23:21
   574:  ＵＦＯ教授
　下の方も、やっぱり、加速度があるときは、一般相対論を、、、と言っていますね。

http://www.sf-fantasy.com/magazine/column/relative/200210.shtml

上記ページの最後の部分の引用

＞今までの議論で扱ってきたのは特殊相対性理論と言って、加速度がない場合に適用できる理論でした。このような行って帰ってくるような移動では厳密には一般相対性理論を適用する必要があるのです。答を先に言ってしまうと、加速度がかかっている物体の時間はゆっくりと進みます。結果としてトータルで問題のない結果が得られるのです。
＜

　ううん。また何だか、わけがわからなくなってきたぞ。
どこかで、すっきり明快な説明法を考えないといけないですね。
2006年12月21日
23:45
   575:  ワカシム
msg569の計算は一般いりませんよ～
2006年12月22日
00:32
   576:  きくまこ
569: ワカシ・ムさん

マッハ原理通りなら、残りの宇宙全体がおよぼす重力によって、ロケットの中では(加速度運動で感じるはずのものと同じ)力を感じるのではないでしょうか。ロケットの燃料消費は、その重力から逃れるために使うのでは・・・・
もっとも、「慣性運動するロケットに対して、残りの宇宙全体が加速する」という状況をどう計算するのか、見当がつきませんが(^^。

違うかもしれません

574: ＵＦＯ教授さん

加速度があっても、それを細かい等速運動に分解すれば、特殊で扱えるはずです。速度の違う慣性系に乗り換えるたびに、時間が進んでしまいますが、等速運動を無限小区間にする極限をとればいいのではないでしょうか

双子のパラドックスだけなら、行きと帰りをそれぞれ同速度(逆向き)の等速運動として、反転する瞬間に乗り換えると考えれば(加速度無限大)、特殊だけで理解できます。乗り換えの瞬間に、地球での時間が不連続にジャンプします。ワカシ・ムさんが「ミンコフスキー図で」と言っておられるのは、このことでしょう。
2006年12月22日
00:36
   577:  munou
569,571: ワカシ・ムさま
まず、568 は、
>地球が突然加速したら大惨事が起きると思いますよ。
というお返事でしたんで
「う、もしかして私の質問が伝わってなかったのかも」
と思って書いたものです。意図が伝わっていたのでしたら
却って申し訳なかったです。

次に双曲線関数というヒントのおかげで変換を発見できました！（多分）
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbolic_motion_(relativity)
加速系への適用はこれですね。

また、探してたらこんなものも見つけました。２ちゃんだけど。
http://ebi.2ch.net/rikei/kako/1011/10116/1011666532.html
>23:
>問題は加速系が扱えるかどうか。
>この解釈によって双子のパラドクスが
>特殊相対論の範疇かどうかは人によって違っている。
>加速系は慣性系とは異なるので、一般相対論の
>範疇に入れたほうがいいという人と、
>ロケットの加速による重力は空間の曲がりによって
>起こる重力とは異なるので、曲がった空間を扱う
>一般相対論ではなく特殊相対論の範疇であるという人と。
この記述が正しいのであれば極めて納得できる解釈です。

ともあれ、ワカシ・ムさんの御示唆のおかげで
少なくとも双子のパラドクスに関しては
特殊相対論で閉じていると言ってもいい
ということに私は納得できました。
ありがとうございます。
2006年12月22日
02:14
   578:  ＵＦＯ教授
　特殊相対論の範囲内で、加速度運動を扱え、双子のパラドックスも、加速系のほうが、時間の経過が遅くなる事が説明できることはわかりますが、やはり、いくつかの条件をきちんと仮定しておかなければならないことなど有り、少し整理するのに、時間がかかりそうです。
　その間、少し、トンチンカンな質問をするかも知れませんが許してください。
　順次整理していきたいと思います。わかってないのが私だけで、皆さんに迷惑をかけているのかもしれませんが、考えの道筋を整理して行きたいと思います。
　その間、何日かかかると思いますし、他の話題に移ったときに、いきなり、そういえば、この前の事だけど、、、などと、言い出すかも知れませんが、どうか、ご容赦ください。

　まず、仮定として、どのような仮定を用いているのかをはっきりさせないとならないと思います。無視して良い事と、考慮しなくてはならないこと。仮定して良いことと、いけないことによって、特殊相対論の範疇で全てが説明出来るのかどうかが変わってくる様にも思います。

　・ここでは、地球の重力を無視して考えて良いのかどうか。つまり、兄弟の片方、静止している方を地球という大きな（それでも恒星よりは小さいが）質量を持ったものの上にいるのではなく、何もない宇宙空間にいると仮定して良いのかどうか。もちろん、周りの宇宙には無数の質量を持った星があるけれど、出発点は、重力による空間のゆがみの無い場所と仮定して良いのかどうか。
　・このとき、その位置を宇宙の中心と仮定して考えて良いのかどうか。（完全な慣性系なら、中心であろうが無かろうが関係ないことになるので、この仮定自体必要なくなるのかどうか。）
　・宇宙船で旅をするほうが、瞬時に方向転換する、という仮定をすると、その瞬間（宇宙船にとって）に、地上側では、かなりの年月が流れることになるが、この仮定は適切か。（思考実験だから、瞬時の方向転換を仮定して良いのか、実際の物理現象として、緩やかな減速、加速を考えないとならないのか。もちろん、宇宙船や内部の人間に、どんなに強いGがかかろうが、大丈夫だとする。）

　・その他、どんなことを仮定して考えておく必要があるのか。

あと、相対論とは関係ないのですが、
　もし、このままここで、話しを進めることが不適当であれば、他に、トピを作った方がよいのかどうか。（私は、できれば、このまま、ここで、続けさせていただく方が良いようには思うのですが、皆さんのご意見に従いたいと思います。）

　下記のリンクは、単なる覚え書きです。特にこのリンクから、なにか、自説を補強しようとか、反証にしようとか、そういう意図のものではありません。　http://maldoror-ducasse.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/index.html
2006年12月22日
09:17
   579:  k
UFO教授さん、
特殊相対論の範疇で導出できる話だということで決着してるの
では？
現実に起こっている現象を説明する話ではなく、あくまでも理論
の枠組みの中で、明確な前提条件の下での予想なのですから、
議論の余地はないと思います。

もちろん、一般相対論の枠組みで組立て直すとか、条件を変えて
予想してみるとかいうのも、それなりに有意義だとは思いますが、
それはそれで別の話だということで、、、。

＞地球の重力を無視して考えて良いのかどうか。
地球ということに意味はなく、慣性系というのが本質です。

＞宇宙の中心と仮定して考えて良いのかどうか。
宇宙の中心なるものがどうして出てくるのか全くわかりませんが、
無用な仮定です。

＞瞬時に方向転換する、という仮定をすると。
これは思考実験ならではの仮定です。より現実的には、無限小
の速度差のある慣性系につぎつぎと乗り換えていくという形で
有限の加速度運動に押さえ込む必要があるでしょうが、結果は
同じです。

ということで、そろそろ終わりにされてはいかがでしょうか。
2006年12月22日
10:54
   580:  てくす
というかですね、話題が限定されているなら、別トピ立てられてはいかがですか。興味深く拝見しておりますが、ここはラウンジですので。
2006年12月22日
11:48
   581:  ＵＦＯ教授
　そうですね。議論が限定されているようなので、別トピを立てた方が良いようであればそうします。
　「浦島効果の説明に一般相対論は必要ない」
とかいう名称ではどうでしょう。
　なお、私自身が納得していない、と言うことではなく、やはり、世の中に、広く誤解が広まっているのはなぜか。（具体的にいくつか掲げたように、一般の人はもちろん、学者と言われるひとまで、どこかで、落とし穴にはまっているようです。）
　前提のどこに問題があるのか、落とし穴はどこにあるのかなどを考えていければ良いと思います。懐疑論は「エセ科学者」に対してだけでなく、「ちゃんとした科学者もはまる落とし穴」についても考えていかないとならないと思いますので。
　いかがでしょうか。

（ >579: k　さんのご指摘の問題は、そちらのほうで、と言うことでよろしいでしょうか。）
2006年12月22日
17:44
   582:  あんこう
Kさん

＞488: k
＞＞何か巨大な謎が隠れているような気がします

＞すみません、私にはまったく理解不能です。もうすこし解説
＞していただけませんか？

巨大な謎というのは誇張ですがいろいろ妄想がふくらみおもしろかったです、説明しますと、

ぼやいた空腹の友人の気持ちとしてはこの程度の距離だからお前（私の）腹の内容物（のり弁当）をぱっと動かして自分もお腹一杯になりたいと直感的に感じたのでしょうね、確かに二人で並んで歩いている程度の距離ですから腹という障壁がなければ右のものを左へ動かす程度で済む、彼の単純な発想も分からないでもない（ですよね？）しかし、実際は抵抗する私の腹を掻っ捌くより数百メートル離れた売店までひとっ走り行っておにぎりでも食べるほうがよっぽど容易いわけですよね。
非常に乱暴に極論を述べると、この場合欲望を満たすことの出来る容易さというのが距離に反比例しているわけですよね。これって一般的な遠いものは手に入りづらいという感覚とは逆のものですよね、ガーン！！なんか変？というのが当時の感想、
がちがちに受験勉強とかしていた時期なものですからわけが分からんようになっていた？（今もほとんどかわらない？）ストレス下の箸が転がっても笑うお年頃の話ですからなんかツボにはまった許してください！わーユレイカ！！！って感じでした。

”二人の愛に距離なんて関係ない”なんて思いの女子高校生が居るとしましょうね（居ると仮定します！！）そんな彼女に物理の授業で２つの粒子の相互作用の強さは距離の２剰に反比例するなんて説明したとき彼女のこの距離という概念は彼を思うあまりゆがめらていそうな気が…。
うっかり、”二人の愛の強さは距離が近ければ近いほどつよいみたいなもんだよ”なんて先生が言ったものなら”ちがーうもん！！”となりそうでは…ならないか。

日頃使用している距離という基本的な概念でさえも空腹や受験のストレスだとか憎愛のスパイスを振り掛けるとあれよあれよと落とし穴が発生する気がしませんでしょうか？

しないか…。

で皆さんお持ちの距離という概念も掘り下げてみるとけっこう歩いて疲れる方が疲れないより遠いなんて体験的なものが根底にありませんでしょうか？ダメとかダメじゃないとかの話ではないですよ。

ってな事ですが、ご理解はいただけましたでしょうか、ただ私が危ない感じだという結論だと悲しいです…。

精神科のカウンセリングを受けるか何かの信仰を持つべきなのでしょうか？

広がる話かどうか分かりませんが以上です。お楽しみいただけるのなら幸いです、やっぱ私は説明してて何か楽しかったです。
2006年12月22日
17:50
   583:  ＵＦＯ教授
　近くにいる人に「代わりにトイレに行って来てくれ」とか、
　自分が満腹なのに、隣でガツガツ食っているやつがいると、どうしてそんなに食えるのか不思議だとか、そういう感覚だとか？

　スミマセン、冗談です。

　遠方に行くほど、強く働く力、ってのもありましたね。
　ゴムひもにたとえられていましたが。（たとえが良いのかは別。）
2006年12月22日
19:12
   584:  あんこう
583：ＵＦＯ教授　さま

＞　近くにいる人に「代わりにトイレに行って来てくれ」とか、 …そういう感覚だとか？

チョットちがうかも…。
でもノリとしてはそういう感じでした。彼が面白かったのは、”この距離にも関わらず…”てな言い方をしたからなんですね、この距離ならお前の腹の中をテレポートしてやるくらいの勢いでした、はっと思わず身構えてしまいました。

強引ですが私の住む沖縄でのスパム（豚の缶詰）と県内産高級豚肉アグーの入手のしやすさを元に距離というものを定義しますと、沖縄県北部の名護市より欧州デンマークがぐっと近くなります。

＞遠方に行くほど、強く働く力、ってのもありましたね。

クォークがそんな性質をもっていたと思います。



話題に上っております、「科学」の定義ですが、数年前のNHK人間大学で自然科学の方法として現在に継承されているのはニュートンあたりからとかなり明確に説明できてましたよ。
ニュートン以前のやり方が神様でものごとを解釈したりとかなりめちゃくちゃなので…今あんなやり方する人がいないから議論にもならないのかと…。
2006年12月22日
19:19
   585:  Ｇ
僭越ながら、「間違いやすい相対性理論のあれこれ」というトピックを作ってしまいました。
2006年12月22日
21:36
   586:  k
あんこうさん、

＞腹という障壁がなければ右のものを左へ動かす程度で済む

つまり、電磁気力の壁はそれだけ厚いということなのでしょう。(^_^)

距離の定義をいろいろ考えてみるというのは含蓄のある話ですね。
2006年12月23日
07:57
   587:  つきはら
あんこうさんの話、いいですね。ご友人の発想力に脱帽です。

私は老眼を想起しました。
「遠い物は解る」「近い物はよく解らん」
ド近眼の私には想像し難い、不思議な現象です。
2006年12月23日
11:20
   588:  ワカシム
相対論のはあっちにお返事書きます～
2006年12月23日
13:52
   589:  あっきー
ttp://d.hatena.ne.jp/rainbowring-abe/
ここの陰謀論ブログって有名でしょうか？
巨大掲示板で教えてもらいました。
2006年12月26日
23:44
   590:  あんこう
586: k 様
＞つまり、電磁気力の壁はそれだけ厚いということなのでしょう。(^_^)

むむっ！そうきましたか、悲しいかな不勉強なもので用語の使い方が適切かどうか心配ですが、”ポテンシャルを飛び越えるんだな”とか思い出してニヤニヤ、物を切る（切断）のにこれは共有結合かな？イオン結合かな？とつぶやいたりすると周りの人に引かれましたねぇ。

＞距離の定義をいろいろ考えてみるというのは含蓄のある話ですね。

あー何だか反応があるだけで嬉しいです、事細かな分野はよく分かりませんが、個人的には何らかの解決なりをしたい謎ですね。

587：つきはら　様
＞私は老眼を想起しました。

むむむっ！！これまた面白いですね。むやみに近づけば見えるわけではないのですね！花火を正面から見るか横から見るかだとかいろいろ思いつきますね…当方はどこから拾った”あなたの見ている目の前のリンゴと私の見ているリンゴは同じリンゴに見えているのか”という言葉か事あるごとに頭をよぎりよく落ち込みます。
2006年12月28日
11:30
   591:  芹沢文書
懐疑論、というより単なる疑問なので雑談レヴェルでちょっと皆様にお訊きしたいのですが、
1：鍼灸の西洋医学的説明
2：磁気による肩凝りの解消
について皆様はどうお考えでしょうか。

私の考えも述べておきますと、鍼灸については「長期的な運用の中で効果は実証されているものの理論が追求されていない」、磁気治療は「CRT等強力な磁気によって肩凝りが解消されたという話を聞かないのでプラシーボを疑っている」です。
もっとも後者については、瞬間的な強さより継続的な照射(?磁気の場合はどう表現すれば良いのでしょう)による効果の可能性も否定はできませんが。
2006年12月28日
11:45
   592:  きくまこ
591: 芹沢文書さん

僕も基本的に同じ立場です

鍼灸に効果はあるが理論はない
磁気の効果は立証されていない

だと思います
「経絡」とかは「説明原理」ではあるけど、メカニズムではない。もちろん、だから無効という意味ではなくて、単にメカニズムがわからないというだけです
2006年12月28日
13:07
   593:  munou
磁気に関する「痛みの解消」はこんなのがありました。
http://www.quackwatch.org/04ConsumerEducation/QA/magnet.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Magnet_therapy
実験でいくつか否定的な結果が出てるようです。

一方、肩こりに効果があるという実験結果もあるみたいです。
http://www.springerlink.com/content/yld14xxxhacar5dd/
この主著者の方はピップと共同研究しているようです。

＞「CRT等強力な磁気によって肩凝りが解消されたという話を
＞聞かないのでプラシーボを疑っている」です。
CRT とはブラウン管でしょうか？
この磁場に関しては探すと以下の記述がありました。
裏は取ってません。
http://prweb.org/kaizu/21220.htm
>どんなにディスプレィのＣＲＴに直接測定機をぶつける位置で
>測定しても１００ミリガウスなどと言う値は出てきません。
>多くて７・７ミリガウス。

一方ピップの磁場は公式に書かれてます。
http://www.elekiban.com/html/product.html
＞磁束密度 80mT
これは 800 ガウス（ミリガウスじゃないです）ですんで
両方信じるとすると、５桁ほどピップの方が強そうな気が・・・
2006年12月28日
13:22
   594:  芹沢文書
済みません、CRTはCTスキャンの間違いです(笑)。Rはミスタイプ。
2006年12月28日
13:23
   595:  くるむほるん
＞鍼灸の西洋医学的説明

今携帯なので貼れませんが、
「トリガーポイント療法」
「trigger point therapy」
で調べてみて下さい。
2006年12月28日
13:48
   596:  munou
594: 芹沢文書さん
なるほど(笑)。
確かにＣＴというかＭＲＩだと１桁～１桁半くらい強いですね。
＃単なる憶測ですが、凝っている場所だけじゃなく当たるので
効果が出ないとか？
2006年12月28日
13:57
   597:  てくす
磁気ならMRですね。
単にCTというと普通はX-ray CTですので。

MRとエレキバンでは、暴露時間が逆に桁違いですから、磁場の強さだけで単純に比べるのは難しいのではないかと。
2006年12月28日
14:54
   598:  芹沢文書
>CTというと普通はX-ray CT
なるほど。ではMRIに改めます。
さて、

単純に暴露量が問題だとすれば：
MRIは約1T、対してエレキバンは0.08Tですから、時間にして800倍ほど暴露して等価ということになると思います。
MRIの検査による暴露時間が10分としてその800倍ですから5日半ほど。
いくらなんでもエレキバンをそれだけ長時間装着することはなさそうですし、5～6日も経たないと効果が現れないのだとすれば「効く」と評価を受けることはなさそうです。
従って暴露総量の問題ではないと断言して良いでしょうね。

単純に暴露時間が問題だとすれば：
相応の磁束密度さえあれば充分で、瞬間的な暴露より長時間の暴露の方が効果ある、という可能性は否定できないような気もします、が一体体内の何に磁力が作用するのか皆目見当も付きません。
ピップの研究は
1：肩凝り時には最初体温が上昇、その後低下することが判明している
2：長時間の磁気暴露で体温が上昇することが判明
3：エレキバンは効く
というような論旨のようなのですが、そうであれば使い捨てカイロでも貼った方が効果あるのではないかと……
2006年12月28日
15:29
   599:  Ｇ
800倍？（笑）
2006年12月28日
15:37
   600:  芹沢文書
>800倍?(笑)
あ(笑)間違えました、根本的に。何やってんだ。
12.5倍ですね。それなら2時間もあれば同程度の効果がある。
2006年12月28日
15:38
   601:  トンデモブラウ
私はマニア･･･じゃない、肩凝り症なたちなんですが、エレキバンとかなんたらバンドとか磁気系のものは全く効きません。
耐性でもあるんかな？
効く人がマジで羨ましいのぉ。
2006年12月29日
03:33
   602:  くるむほるん
＞591: 芹沢文書さん
昼間は携帯だったので論文を見た事がある１流派の名前だけ書いて終わりで、申し訳ありませんでした。

さて、鍼灸の科学的根拠ですが、ＮＩＨ（アメリカ国立保健機構）がまとめた鍼についてのコンセンサスがあります。

http://consensus.nih.gov/1997/1997Acupuncture107html.htm

申し訳ありませんが訳してる暇がないので、英語の読める方はお読み下さい。一応エビデンスは疼痛緩和や腰痛症、膝関節炎、嘔気の軽減等ではある様です。
2006年12月29日
07:54
   603:  アギ
慢性的に後方側頭部の凝りがあるんで、
こういう話題には興味があります。

普段は指圧マッサージを自分でやっているので、
なんとかなるのですが、時間が掛かるので、
こういう鍼灸とか磁気治療とかを個人で出来る範囲で、
利用したいと思ってます。

が、それが本当に効果があるかどうか分からないってのも、
不安なので、ROMしつつ勉強させて貰いますね。
話題が進むのが楽しみです。
2006年12月30日
19:07
   604:  ＵＦＯ教授
―ＵＦＯ・超能力・謎の生物・心霊―激突！オカルト魂！！ビートたけしの嵐の大ゲンカ
超常現象マル秘ファイル２００６

番組実況はじめました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=350056&comm_id=79638
2006年12月31日
20:55
   605:  ＵＦＯ教授
　ちょっとずれますが。
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=138986&media_id=2

　「おまえの家には霊が憑いている。焼き払いなさい。」なんていう霊媒師とかが居たとしたら、その霊媒師は、犯罪を教唆したとして、罪を問われるんでしょうかね？
2007年01月01日
00:02
   606:  ＵＦＯ教授
２００７年最初の書き込みです。
2007年01月02日
00:21
   607:  涼宮
まあ、罪に問われるでしょうね。
放火の教唆ですから。
2007年01月03日
16:01
   608:  ミサト
自宅に火をつけても放火罪になるんでしょうか？
科学ではなく法律の問題ですけど
2007年01月03日
16:13
   609:  火をつけろ!!
江戸時代なら大罪です。
2007年01月03日
16:41
   610:  Ｌ
当人名義の自宅であり、自宅に誰も居なくて、放火者自身の財産以外の物が無く、かつ周囲に延焼の影響を出さず、誰にも一切の迷惑をかけないなら大丈夫なんじゃないですかね？

こんな状況はありえそうにもないので何かしらの罪には問われそうな気がしますが……実際どうなんでしょうね？
2007年01月03日
16:56
   611:  ミサト
刑法を調べてみました
現に人が住んでいる場合は自宅でも罪になるようです

（現住建造物等放火）
第108条　放火して、現に人が住居に使用し又は現に人がいる建造物、汽車、電車、艦船又は鉱坑を焼損した者は、死刑又は無期若しくは５年以上の懲役に処する。
（非現住建造物等放火）
第109条　放火して、現に人が住居に使用せず、かつ、現に人がいない建造物、艦船又は鉱坑を焼損した者は、２年以上の有期懲役に処する。
２　前項の物が自己の所有に係るときは、６月以上７年以下の懲役に処する。ただし、公共の危険を生じなかったときは、罰しない。
（建造物等以外放火）
第110条　放火して、前２条に規定する物以外の物を焼損し、よって公共の危険を生じさせた者は、１年以上10年以下の懲役に処する。
２　前項の物が自己の所有に係るときは、１年以下の懲役又は10万円以下の罰金に処する。
2007年01月03日
17:04
   612:  Ｌ
なるほど……きっちり罪になるんですね。
しかも流石は放火だけあって罪が重いですね。

それにしても法律だと普通に行う「焚き火」でも下手すりゃ罪に問われることもありえるんですね。
まあ公共に危険を伴う焚き火なんて無さそうではありますけど（不始末とかはともかく）
2007年01月03日
17:56
   613:  gallery
　> 608～611
放火罪は「公共の危険」故に罰せられるわけでして（公共危険罪）、特に108条には自己所有とか関係ありません。
108条の「現住」とは、他人（家族含む）が住居に使用しているか、他人が現住しているか、で足ります。
「住居」とは、生活の本拠であることを要しません（学校の宿直室、不特定の客が寝泊りする待合の離れ座敷も含む）。居住者のいるいないは不要。旅行中でもＯＫ(?)。

　> 612
不始末の場合は、失火罪（刑114）。50万円以下の罰金。但し業務上失火罪・重過失失火罪など加重類型（３年以下の禁固または150万円以下）もあり。
ただこの場合、刑事罰云々よりも、民事上の損害賠償が凄まじいものになりましょう。
2007年01月04日
14:39
   614:  ＵＦＯ教授
　おお、ちょっとした一言が、かなりの反響を呼んでいるようで。
　といっても、やはり、霊媒師なんかの言うことが、人の人生を変えてしまったり、極端には、上記のように、犯罪行為を誘発したりすることになるようでは、黙ってみても言われませんよね。
　怪しげな治療で、医者に行けば治る病気が手遅れになってしまうとか、変な薬や食事両方（？）で、健康な人を病気にしてしまったり、時に死に至らしめたりすることもあるわけで。

　そう考えると、いくら思想信条の自由とか、信仰の自由とか言っても、問題となりますよね。
　もっとも、その人は、その人の自由意志で、怪しげな信仰を持って、自ら死を選んだのであれば、それも自由かも知れませんが、上記の放火のように、周りに影響を与えられるようなら問題ですよね。極端な話し、自爆テロなんて、たまったもんじゃない。砂漠のど真ん中で、自爆してくれれば、あとは、鳥獣が死体を処理してくれるし、ほとんど影響も無いのですが、人混みでやられると、困りますよね。これは、要するに、他人に対する信仰の強要であって、そんな奴は死刑（あ、既に死んでいる？）か、あるいは、その教義を持つ団体、それを示唆した霊媒師、占い師などは、裁かれるべきでしょうね。

　やっぱ、こういう人々の存在は、「勝手にしろ」と言ってられないか。（勝手にされちゃ困る！）
2007年01月04日
14:47
   615:  ランサム
現実の法廷でのやりとりを考えてみますと――

罪は問われるでしょうがあくまで【問われる】だけで、その結果その方がなんらかの罪を受ける受けない（実刑であるかいなか）は弁護士の力量次第だと思います。

ランサム
2007年01月04日
14:59
   616:  Ｌ
要するに自分できちんと考えずに占いやら霊媒師やらの言うことを鵜呑みにしちゃダメってことですよね。
勿論科学もはっきり解明されている事以外なら鵜呑みにしちゃダメですが＾＾

と、コミュに沿ったような発言をしてみました。

ところで占いといえば。
とある宇宙系コミュでトンデモを見かけたんですけど。

占いは古代であれば物事を決める重要なものであり、科学のように扱われていましたし、占星術などは天文学に貢献したのも事実だと思いますが……

占いの結果自体は科学的根拠ありませんよね？
勝手に定義づけされてるだけのことで。
2007年01月04日
15:58
   617:  ＵＦＯ教授
　またもや、飛んでる人発見

　どうして、ここまで、ぶっ飛んだことが言えるのか。もう、逝っちゃってます。

　下記にあります。（わざと、　ｈ　を除いてあります。）

ttp://csm.cocolog-nifty.com/blog/2007/01/post_c929.html

　ブログ主のプロフィールが又すごい。一部引用。

＞ただし、宇宙人＝神＝事実という大前提で記事を書いているので、内容を理解したうえでの質問等には答えますが、それ以前の証拠や根拠の提示を求めるような類のコメントは荒らしと判断し削除します。このブログは通常の手段で手に入らない情報を公開することを目的としています。したがって検索すれば簡単に手に入る既存の理論や定説をさも常識のように書き込んだコメントも削除対象です。
＜

　要するに、証拠を示してくれ、という書き込みは「荒らし」なんだそうです。
　また、「既存の理論＝さも常識のようなこと」として、科学的な意見は、受け付けない、と宣言しています。

　いやあ、防衛する側も考えるようになりましたね。

　と言うわけで、こういう人を発見したら、報告するトピを作ってみようかと思います。
2007年01月04日
16:18
   619:  Ｌ
一旦レスしたのですが、既に専用トピがあったのでそちらに移動させ、
こちらのほうは削除しました。
2007年01月04日
20:35
   621:  涼宮
＞占いは物事を決定する為の方針として使われていた

占いにはそう言う側面以外に、
戦争の口実など方広寺の鐘、として使われている側面があるのを忘れてはなりません。
近代の例ではナチスドイツのゲッベルスが
ノストラダムスの予言をプロパガンダに使っていたのが記憶に新しいです。
2007年01月04日
21:05
   622:  ＵＦＯ教授
　主題からずれて申し訳ありません。
歴史には詳しくないので、どっかで、話しは聞いたことがあるな、と思いつつ、よく思い出せなかったので、探してみました。

＞戦争の口実など方広寺の鐘、

　歴史的解説は、以下の方のＢＬＯＧページが詳しいと思います。
http://blog.livedoor.jp/zuihitu/archives/50757641.html
　なかなか良い写真が無かったのですが、次の写真が分かりやすいです。
http://nishi145ver2.de-blog.jp/photos/photos/houkouji03.html
　これ見ると、こんな小さな文字で、言いがかりをつけたのか、と思うのですが、当時の人たちにとっては、大きさの問題ではない、非常に重要なものだったんでしょうね。

余計なお世話で申し訳ない。
2007年01月04日
21:58
   623:  涼宮
バビロニアの時代から占いは政権奪取の正当化や戦争の口実に使われてましたからね。
まあ、大義名分なんて何時の時代もくだらない、って事で。
2007年01月04日
22:16
   624:  Ｌ
ますます占いが嫌いになりそうです＾＾
既に嫌いでしたけどね、占い（好きな人もいるかもしれませんが、
ココにはいないでしょうね＾＾）

それはそれとして今度は逆の意味で、つまり占いによって歴史に残るような素晴らしい事を成した例というのはあるのでしょうか？
2007年01月04日
23:06
   625:  涼宮
偉業、の定義にもよりますが、
一般的な基準で考えればないですね。

もっとも占星術師には厚顔無恥な輩が多く

【彼は占星術に従いこの行動を起こしたのだ！】

みたいな事をしばしば言います。
調べてみると大抵嘘八百なんですけど。
2007年01月04日
23:18
   626:  フィロ
＞占いによって歴史に残るような素晴らしい事を成した例

　まあ、占星術がなければ、古代の人間は夜空をあそこまで精密に観察はしなかったでしょうね。正確な占いをするために、正確な観測をしようと当時の人たちはがんばったわけで。
　錬金術と化学の関係と同じですよ。
　偉大な昔の天文学者は同時に占星術師でもあったわけでω

　まだ現在の自然科学の実証論が生まれる前の知識人の仕事を、現在の価値観で否定するのは厳しすぎでしょう。

　言うまでもないことですが、「易経」は占いのための本です。
　しかしこれは四書五経の１つであり、中国では「易経」は、哲学や医学とも強固に結びついています。後世になると、「易経」を占いに用いることに反対する学派も出ましたが、それでも近代に至るまで結構な学者さん達が占いを行ってましたｗ

　占いの100％完全否定は人類の文化の否定ですよ。
　科学的価値はさすがにぼくもどーかと思いますが、文化的価値はあると思いますよ。

　
2007年01月04日
23:23
   627:  フィロ
　ちなみに、占いや予言の政治利用は古くからありました。
　日本の「未来記」の類もそうです。
　中国では、政治的プロパガンダに用いられたがゆえに、「預言書」は「禁書」とされることも多々ありました。

　↓不肖、ぼくの昔の拙文です。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/uranai/suuhaizu.htm
http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/yogen/miraiki.htm
2007年01月04日
23:27
   628:  Ｌ
占星術と天文学、錬金術と化学の関係は知っています。
知っていますが……
「現代における占い」となるとどうにも拒否反応が出ます。
自分でも頑固だとは思うんですけどね＾＾
2007年01月04日
23:28
   629:  Ｌ
お話としての「占い」なら良いんですけどね。
2007年01月04日
23:37
   630:  涼宮
ちなみに誤解されているかも知れないんで一応書いておくと、
わたしは占いの完全否定はしていません。
要はわたしが言いたいのは

【義賊であろうと泥棒には変わらないだろ】

と言う事です。
占い好きの人はわたしのスタンスを嫌いますが、
取り敢えず全否定はしていませんので。
2007年01月04日
23:41
   631:  フィロ
　思いますに、ぼくは「占い」は「宗教」と同じように扱うべきだと思うんです。

　宗教の持つおぞましい「暗黒面」は、ここの方々には説明の必要はないでしょう。
　でも同時に、信仰によって生きがいや幸福を見出してる人も大勢いる。
　占いも同じだと思うんです。
2007年01月04日
23:56
   632:  munou
＞（好きな人もいるかもしれませんが、ココにはいないでしょうね＾＾）
いや、私は好きですが（笑）

＞つまり占いによって歴史に残るような素晴らしい事を
＞成した例というのはあるのでしょうか？
占いの範囲が今ひとつ良くわかりませんけど、
例えばサラミスの海戦のアテナイ軍とかですか？

＞まあ、占星術がなければ、古代の人間は夜空を
＞あそこまで精密に観察はしなかったでしょうね。
特に目的がなくても人類は自然を精密に観察してたと思います。

＞偉大な昔の天文学者は同時に占星術師でもあったわけでω
トレミーは占星術師ではなかった、という記載が
ネットで散見されます。裏は取ってませんが参考まで。
2007年01月05日
00:03
   633:  フィロ
>トレミーは占星術師ではなかった

　これは事実に反します。
　トレミーとは要するにプトレマイオスのことなのですが、彼は「テトラビブロス」という占星術の本を書いています。

　彼は、あの「アルマゲスト」で有名ですが、この名著では天文学的な記述に絞込み、占いは別巻という形で書きました。
　それで「アルマゲスト」しか知らない人が、そのような誤解をしたものと思われます。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/uranai/putoremaiosu.htm
　
2007年01月05日
00:09
   634:  タケ
問題なのは占いが嘘とかホントとかではなくて結局は人を不幸にするためか幸福にするためかどちらに使用されるのかが重要である。

科学だって同様。

専ら詐欺とか人を騙すのに用いられるのが『占い』ってだけ（悲しいけど、最近は科学も同じように使われる場合がある）。

だから、占いは当たるかどうかということ実はどうでもいいことなんだよね。
2007年01月05日
00:14
   635:  涼宮
＞占いは宗教と同じ

あ、わたしが言いたかったのに（笑）

戦争とかで占いを信じて勝利を収めた事を偉業と評価するのは微妙な所ですね。
だって、それは勝者の視点なわけで。
それに歴史を振り返ってみると、
迷信や占いに頼ったばかりに敗戦、と言う例の方が遥かに多いですし。

わたしとしては検証の余地がある占いに関してはそれ程嫌いではないです。
否定的データが出まくっているのにもかかわらず
まだ科学的価値があると言い張る占い（と、言うより占い師とその信奉者）は嫌いですが。
具体的に言うと占星術・血液型占い・六星占術あたり。
2007年01月05日
00:24
   636:  ＵＦＯ教授
　多分、今言っている「占星術」と、昔の「占星術」は、範囲が違うのだと思います。
　昔は、天文現象を正確に観測して、暦を作り、それに基づいて生活を行うことが必要だったから、それが、いわゆる「占星術師」の役割だった。ただ、おそらく、この呼び名は正確じゃなくて、「天文師」とかいうのでは無かったかと思うのですが。（うろ覚えですが。）
　そして、そうした人を、雇うことの出来た権力者が、国を治めることが出来た。そのために、「占星術師」が使われていた。

　近代になると、天文は、占いと分かれて、科学の分野となり、一方、天体の運行と人間の営みを関連づけようとした「占星術師」は、より、難解で、神秘的な方向へ向かっていった、という事なんじゃないでしょうか。

　ちょっと、まとまりが無く、不正確だと思いますが。
2007年01月05日
00:43
   637:  munou
633: フィロさま
御指摘ありがとうございます。
調べてみたところ、テトラビブロスは確かに占星術の本でした。
http://www.sacred-texts.com/astro/ptb/index.htm
というわけで、632 の最後は私の間違いでした。
申し訳ないです。
2007年01月05日
00:43
   638:  涼宮
余談ですが、現在一般的に占星術とされているものは
実は比較的歴史が新しく、昔の占星術とはだいぶ違います。
昔はホロスコープの形も円ではなく四角でした。
そうした点を考慮に入れて一つ一つ検証すれば或いは占星術も検討に値する事例がないとも限りません。
まあ、あまりありそうにない話ですけど。
現在の占星術でしたら、権力者にしばしば見られる
【ナポレオン型ホロスコープ】のみわたしは
【判断保留】の立場です。
2007年01月05日
01:20
   640:  フィロ
＞現在一般的に占星術とされているものは
＞実は比較的歴史が新しく、昔の占星術とはだいぶ違います。

　その通りですね。
　ただ基本的な考え方は同じではあるんです。
　要するに土台があったんだけど、天文学の進歩に無理やり歩調を合わせようとして、大量の増築を繰り返した結果、今のようになってしまった・・・と言ったところでしょうか。
　例えばルネサンスの四角いホロスコープに天王星や海王星は無いわけですしｗ

　占星術を迷信とする考え方それ自体は、実はかなり古くからあるのですが、本格的に天文学と分離するのは、おそらく１７世紀頃からでしょうか。
　逆に言うのなら、現在の占星術の始まりもその頃からでしょう。

　占星術の歴史というのは、実はかなり複雑怪奇でして、うかつな「断言」は危険です。

　脱線して申し訳ありませんが、まあ占いも一つの文化であり、「宗教」と同じように扱うのも一つの価値観なのではないのか、と言いたく筆を取った次第であります。
2007年01月05日
01:25
   641:  ミサト
昔の占星術が現在の天文学の基礎になったというのは、
錬金術が化学の基礎になったというのと
同じようなものなんじゃないでしょうか。

科学的知識の乏しかった時代の人々が神秘を信じることと、
科学を知ってるはずの現代人が神秘にのめりこむこととは、
区別して捉えるべきと思います。
2007年01月05日
01:34
   642:  ＵＦＯ教授
　実は、占星術に関しては、大学の頃にいろいろ研究したことがあるんです。もちろん、天体の位置が人間に影響を及ぼすと仮定して、正確な天体の位置を計算して、ということをやっていた。
　しかし、まず、物理的には、月や太陽の引力に比べて、他の惑星の及ぼす引力など、誤差の範囲でしかない。そんな極めて微弱な影響があるのか、ということが疑問。
　人間の性格と、星の配置の関係なんて、複雑で、曖昧すぎてとてもきちんと調べる事などできない、ということで、まあ、途中で頓挫しましたが。

　私の学生の頃には、天体の位置計算は、大型のコンピュータでしか、出来なかったので、占星術師は、分厚い辞書みたいなのを持っていて、それに書かれた天体の運行表に基づいてホロスコープを書いていたから、１回の占いに、３０分から１時間かかった。私は、それを、パソコンで計算できるように、天体の位置計算プログラムを作成して、辞書無しでホロスコープがかけるようにしたのだけれど、大体２ヶ月かかった。
　もっとも、そのおかげで、私は、コンピュータの技術の専門家へとなったのだから、「占星術のおかげで」今の仕事にありついている、と言っても、何割かはあっているかも知れない。
　元にした本は、ロケット工学の大御所、糸川先生の本と、天体の位置計算の専門書。
　人生、何が、役にたつか分からない。（何か、プロフィールにも似たようなこと書いたなぁ。）

　もちろん、生まれた月日で星座を決めるような単純な占いなんか、最初から信じていなかったけれど、精密に計算したら、何かの因果関係が見いだされる可能性は否定できなかったので、やってみたが、予想外に大変だった。
　当時でも、占星術の専門家は、単純な星座の区別だけではなく、微妙な位置、時間によっての違いなど、かなり、複雑なことをしていたが。

　念のため言っておくと、私は、そうした計算結果をもってしても、人の性格や運勢を決めることは出来ないと思っていたので、例えば、学園祭で、占いの企画などをやるときも、「私たちの行う占いは、人生相談の一種です。ただ、何も判断材料がないと、何を言って良いのか分からないので、その参考として、天体の位置を使うだけです。統計的な意味があるのか無いのかは、研究中なので、何とも言えません。それでもよければ、ホロスコープを計算して、それを元に、お話しします。」ということで、やっていました。最初から、信じてはいけないと、釘を刺しておいたのですが、ずるい方法だったかなぁ。
　でも、占いに頼るような人は、似たような依存心、信仰心を持っているのだから、いずれ、もっともらしい怪しげな占い師に、まことしやかなウソを言われるはずで、その前に「占星術は、単なる参考に過ぎない気休めである」という事を教えておいた方が良かったんじゃないかと、自己正当化しているのですが。
2007年01月05日
19:22
   643:  あんこう
＞占いによって歴史に残るような素晴らしい事を成した例

どのようなことが素晴らしい事なのか難しい所ですが…

帝王学の一つとして芸能というものがあると以前、荒俣宏（作家？）氏の公演で聞きました。
上手く踊れる、歌が歌えるだとかの能力に長けるということが統治者として切り離せない要素の一つであると…統治者＝儀式を行う人という話でした。

統治者、リーダーの仕事、性質が他の人間を導く、操るということであるなら魅力的な儀式というものが非常に効果的であることは容易に想像できるとおもいます、

当時の最先端の学問？であった占い（天文学？）が統治者に採用されるのは必然でありまた、魅力的な儀式というものが統治者にとって必要不可欠であることからこの二つが密接に関係があることも容易に想像できるとおもいます、

そういう歴史的な経緯を経た占い的なものが廃れないのはそれなりに意味のあることだと思いますし、人間の存在無しには成立しな類のものですから人間という種自体が変化しない限り無くならないのではと…。

以上をふまえて、世にはばかる非論理的な考えなどが支持を得るというのは何かしらの魅力があるはずだと思います占いの類に入るかわかりませんが個人的にはデレビ朝日の

オー○の泉　（一部伏字）

という番組が大変気になります。この○ーラの泉、トータル数分しか見ていないのですが、出演者の面子と発言内容からなんとなく想像できます。出演者は、国分太一、美輪明宏、江原啓之のご三方です。
国分さんは除外いたしまして、美輪明宏、江原啓之のお二人は外見的に必ずしも受け入れやすいとは考えられないのですが、お二人の発言が心地よい方もいるようで、江原啓之の著作はなかなか売れているのでしょう、著作も多数ある様子です、

江原啓之のスピリチュアル子育て―あなたは「子どもに選ばれて」親になりました

“幸運”と“自分”をつなぐスピリチュアルセルフ・カウンセリング 江原 啓之

江原啓之への質問状 スピリチュアルな法則で人は救われるのか

アマゾンで検索しただけで５４件ありました、１冊も読んではいないのですが、おそらく、疑似科学的な性格を十分に持つことはスピリチュアルという言葉だけで容易に想像できるとおもいます。

個人的には美輪さんの話は感覚的で根拠を求めること自体が不可能ですが粋でゴージャス、性別不明なところが魅力的なのかなと思うのですが…それで公共の電波で人生相談にのったり江原啓之を支持する発言をするのはちょっと問題ありだとおもうのですが…。

どういう所が支持を得ているか魅力的なのか皆様のご意見をいただければ幸いです予想というか仮説、妄想の類でも可です。
2007年01月06日
00:52
   644:  友猫
江原、美輪両氏共に、自分はこうしてきた、自分にはこう見えるとかの信念が揺らがない辺りがある種の方々には人気なんじゃないでしょうか。
私は歌手としての美輪氏が好きなのであの手の番組じゃなく歌番組にでて欲しいです。
また江原氏は90年代初めに某番組で母を亡くしたマザコン気味の某歌手を母の守護霊ネタで泣かせましたが、誰かがかけてあげるべき優しいセリフをサクッと言ってしまう辺りに人気の秘訣があるのかも知れません。
身近に信念のしっかりした優しい友達とかいないと好きになってしまうのかも…。
彼等は科学とは関係ないから偽科学でも無いと思います。
因みに科学的とは、解りやすい説明の為なら潔く既存の理論を捨てるくらい揺らぎやすいことだと私は思うので、その意味から言っても彼等のスタンスは偽科学者とは違うのではと思います。
2007年01月06日
01:29
   645:  友猫
追加。私が思う偽科学者とは方法論は科学者にとても似ているけどデタラメを言うヒトのことです。始めから科学者とは似ても似つかないヒトのことは除外してます。言葉の使い方がマイペースですみません。
2007年01月06日
18:27
   646:  gallery
> 605: ＵＦＯ教授
>　ちょっとずれますが。
> http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=138986&media_id=2

> 　「おまえの家には霊が憑いている。焼き払いなさい。」
> なんていう霊媒師とかが居たとしたら、その霊媒師は、
> 犯罪を教唆したとして、罪を問われるんでしょうかね？

とうに昔の話の亀レスすみません。

霊媒師による実行犯の心理的関与の度合いにより、無罪から教唆犯、更には間接正犯（或いは、共謀共同正犯）まで、幅広いケースが考えられます。
現行法上、教唆犯・幇助犯は正犯より軽い犯罪類型と見做されておりまして、実行犯の行為に対する霊媒師の心理的関与が高い場合は、「正犯」として重く処罰することが妥当であると判断されうるケースもありましょう。

反面、保険金目当てなどの別目的があって、霊媒師のお告げを奇禍として･･･というケースも考えられますが、この場合は教唆までいくかどうか。
2007年01月06日
18:38
   647:  あっきー
某掲示板でオーラが見えるって言っている人の中には、共感覚者が存在するんじゃないか？って書いている人がいました。

なるほど、ありえるかもしれない。と思ったのですがどうでしょう？
2007年01月06日
19:14
   648:  友猫
成程。有り得るかも。本当にそう見えているのだから嘘つきではない。
ただ、それを黒い心で使ってはいけませんよね。心が黒く見えるとして(笑)
2007年01月06日
19:20
   650:  Michael
　オーラが見える（と本人が主張する）現象の一部を共感覚によって説明しようとする考え方は、以前からありますね。
　下のURLは参考記事です。ご存知の方も多いと思いますが。

http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050309301.html
2007年01月06日
19:21
   651:  Michael
　あ、649は僕です。URLの一部が切れていたので書き込みなおしました。
2007年01月06日
21:17
   652:  goma
うんと、私が書くとマッチな役割ｗをしそうですが。
オーラというのが”色で認識”される方が多いというか江原氏が出てきたせいでオーラ＝色であるという認知の仕方になっていてそれが少し私には違和感があります。
オーラ＝色で認識方法を広めた？のは多分アメリカのレバナシェルブドラさんかな？と思います。たくさん見方の本も出しています。
色の場合、認知（リーダー）側の色の認識と他人との認識もチガうし曖昧なので共感になりやすいかも？と思います。

私の場合、心理学もやっているのですが、カウンセリングの場合、動物的カンが非常に必要になりことも多くこれらの言葉にはできない直感は昨今本当に必要だと実感してます。
例えば乳児院（親がいない子どもばかりの施設）などでケンカが起こりそうなとき、敏感に察知してそのケンカの火種を初めに見極めて原因になりそうな子とお話していかないと乳児院みたいな子どもばかりの施設では、一つのケンカが火種になって大きな騒動になってしまいます。

だから、言葉にならない空気を読んでいき、動物的カンですばやく対処していくことは人にとって本当はすごく大事なことだと思います。そのようなカンがある人が現代は非常に少ないので現場ではそういう人こそ（結構不幸な人たちが多い場所ほど必要かもしれない）本当は必要とされるべきだと思うんです。

だから、（オーラの）お話がちゃんと聞ける人にはお話をして心のわだかまりをとってもらったりすることもある意味有意義かもしれないけど、その辺がきちんと各人の正しい生き方に反映されなければ正直意味がないかなーと最近思います。（そのときは感動しても、普段の生活は”馬の耳に念仏”状態）
なんというか、江原さんや美輪さんがやってることってお坊さんや神父さんの説教と変わりないかなーと思います。

＞共感覚によって説明
私の場合は、共感な人もいるような気もしますが、友達でも空気があう人とあわない人があるでしょ？ああいう感じで、先読みしやすい人と先読みしにくい人がいます。
本人の性質によるように思います。
2007年01月06日
21:37
   653:  babycute
652: gomaさん

＞だから、言葉にならない空気を読んでいき、動物的カンですばやく対処していくことは人にとって本当はすごく大事なことだと思います。そのようなカンがある人が現代は非常に少ないので現場ではそういう人こそ（結構不幸な人たちが多い場所ほど必要かもしれない）本当は必要とされるべきだと思うんです。

これって、例えば「核家族化が進んで、以前ほど弟妹の面倒を見ながら遊ぶ子供達がいない、その子供達が成長し、現在教育現場に出てきているので、スキルとしての"空気を読む"行動が出来なくて困ったもんだ」とか、スピリチュアルな概念を導入せず普通に説明できますよね。
そこになんでオーラとか江原とか出てくるのか良くわからないんですが。


江原に関していえば、彼の説法(？)が問題なのではなくて、そもそもの説明原理(オーラとか前世とか、そんなの)が非合理だという話じゃないんですか?
2007年01月06日
21:43
   654:  babycute
「オーラは「共感覚」の一種？」ですが、
650: Michaelさんご紹介の記事に関連して、ここのコミュニティでも以前トピックが作られていました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=2752883&comm_id=70043
残念ながらトピックを立てられた方はもう退会している模様ですね。
2007年01月06日
23:22
   656:  goma
653: babycute さま
＞そこになんでオーラとか江原とか出てくるのか良くわからないんですが。

『（普通の人に）目に見えないことがわかる』ということです。言語化しなくちゃわからない人が多いというか。

日本語がきちんと通じない人（赤ちゃんや子どもや老人など）とコミュニケーションするには「ただ見て瞬時に判断」する直感的な能力が必要なんです。あと、説得できない人を説得するにもそういう直感的な動物的な切り口・カンが必要なんです。
あと、babycute さんの例えとは正直ちょっとニュアンス違います。
例えば、引きこもって話しをしないような子どもに対してどういう切り口でその子どもに関わっていけばよいかとかの対処法の直感とかも同じ感じですが、babycute さんのたとえだと社会的なある一定の概念からこれらの合理性を見出してる感じですよね？ 現実は、このような世間・世俗的な一般概念のようなもので対処しようと思っても人間、個々には結構対処できないものだと思っています。（そんな理論は結局後付でしかないし。）

＞説明原理(オーラとか前世とか、そんなの)が非合理

私からみると「前世」の話がすごく非合理に感じますね。
2007年01月06日
23:59
   657:  babycute
んん？

>>656: gomaさん

「引きこもって話をしないような子ども」とのコミュニケーション方法は確かに特殊でしょうけど、対処方法は現場の動物的カンだけではないのでは？ノウハウや精神医学的な分析なども普通に必要でしょう。現場と理論は別に対立させなくても良いのでは?


＞babycute さんのたとえだと社会的なある一定の概念からこれらの合理性を見出してる感じですよね？

＞現実は、このような世間・世俗的な一般概念のようなもので対処しようと思っても人間、個々には結構対処できないものだと思っています。（そんな理論は結局後付でしかないし。）

この辺が曲解されているというか、僕は先の発言で個々人を一般概念に閉じ込めてもいません(むしろ逆)し、理論専攻で個々の事例をないがしろにするつもりもありません。現場と理論は助け合うべきで、対立すべきではないと思います。

『（普通の人に）目に見えないことがわかる』
に対して、例えばオーラなどの未知の要素を持ち出さなくても説明可能ではないか、と言っているだけです。
人の心は複雑怪奇、コミュニケーションは千差万別、これらが機械的に分類出来るなどとは思っていません。ただ、技能としてのカウンセリングや癒しとしての心の悩み相談などに、非合理なリクツは必要ないと指摘したいだけです。それはそれこそ後付けなのでは?
2007年01月07日
00:40
   658:  goma
657: babycute さん
「引きこもって話をしないような子ども」を家族から相談されて実際に明日から何かしらの対応をしなくちゃいけない場合、babycute さんの場合どうします？

自分が実体験してきた（人間関係の）経験の積み重ねや様々な知識（ロジック）を総動員して依頼されたクライアントに応えなければならない瞬時なひらめき・対応を誰でもすると思うんですよね。ほんと超能力って言葉ではないけど、みんな無意識で使ってると思いますよ。カンのいい人たちはね。本当に。
「神業」といわれるようなことをしてる人たちってみんなそうなのかなーと思ってます。

babycute さんの「核家族化が進んで、以前ほど弟妹の面倒を見ながら遊ぶ子供達がいない、その子供達が成長し、現在教育現場に出てきているので、スキルとしての"空気を読む"行動が出来なくて困ったもんだ」というのをいきなりクライアントに話す人はいないと思いますし。
あと、こういうスキルっていうのは、「相手をよく見よう」とすれば磨かれるものだと思っているのです。ただ見てない人が多いだけ。見ててもどこ見てるのか？記憶がないような見方をしてる人が多いのかも。

ロジックってのはリアルな現場でもって生かされるものが有効であると思います。

＞『（普通の人に）目に見えないことがわかる』
＞説明可能ではないか

私の経験では難しいかなぁと正直思いますけど。
非合理な理屈が必要なときもあるし、いろんなワザを使わないと説得できない場合もあるんですよ。一つのやり方に執着してると限界（臨機応変に対応できないなど）がでてきます。＞技能としてのカウンセリングや癒し
「飽き」「慣れ」「依存」になっちゃうとダメなんですよね。（自分の経験による持論）
2007年01月07日
02:15
   659:  友猫
横入り失礼します。

非合理な理屈はどんな時に必要なのですか？
事が深刻なら非合理な理屈は排除されるべきと私には思われます。
また、非合理なのに科学的裏付けがあると嘘をつく人を許してもよいのでしょうか。

非合理だけどここは白い嘘を与えるべきとの判断は実際おこなわれているとは思いますが、自覚の有無や、それが商売になってマスコミにでることと介護等で活用される場合のレベルは同じでよいのでしょうか？

江原氏は確か「私にはそう見えるし、自分の見方は真実だと思う」というスタンスで、別に科学的にどうこう言ってなかったと思います。裏付けに科学持ち出したらヤバいなと思うのです。
2007年01月07日
02:53
   661:  しん
優れたカウンセラーの｢空気を読む」能力は、「非合理的な理屈」に裏打ちされた能力ではなく、「合理的な理屈」に裏打ちされた能力と言える思います。医者が患者の悪い部分を発見する時も、「直感」に頼っている部分は少なからずあると聞いたことがあります。しかしそれは、知識･経験があるからこそ働く「直感」だと言います。優れたカウンセラーが、的確に｢空気を読む｣のも、同じように知識･経験に裏打ちされたものがあるからこそだと思います。江原や霊能者の能力のような、存在するかも疑わしい非合理なものとは区別して考える必要があると思います。
2007年01月07日
02:59
   662:  しん
＞＞『（普通の人に）目に見えないことがわかる』
＞＞説明可能ではないか
＞
＞私の経験では難しいかなぁと正直思いますけど。

確かに直感というのは、複雑な要因が絡んでいると思うので、説明するのは難しいというのは分かります。ですが、それを｢オーラ｣という言葉で表したからといって、何も説明したことにはならないと思います。｢オーラ｣というのは｢波動｣とかと一緒で万能概念でしかなく、｢直感｣という言葉を｢オーラ｣に置き換えようが｢波動｣に置き換えようが、胡散臭さが増す以外の効果は無いと言えるでしょう。
2007年01月07日
03:15
   663:  munou
646: galleryさま
＞現行法上、教唆犯・幇助犯は正犯より軽い犯罪類型と
＞見做されておりまして
教唆犯に関しては、刑法の
　第六十一条 　人を教唆して犯罪を実行させた者には、
　正犯の刑を科する。
との関連をどう解釈すれば良いか教えてください。
あるいは、以下を指しておられるのでしょうか？
　第六十四条 　拘留又は科料のみに処すべき罪の教唆者
　及び従犯は、特別の規定がなければ、罰しない。
2007年01月07日
17:54
   664:  gallery
　> 663: munou さん

刑法の第十一章にまとめてあるように、「共同正犯」と「教唆」と「幇助」は刑法における「共犯」という扱いになります。
ちょっとややこしいですが、第十一章の中でも「教唆」「幇助」は、「狭義の共犯」といわれ、「正犯」と区別されております。
http://www.ron.gr.jp/law/law/keihou.htm#1-11-kyouhan
　第六十条　二人以上共同して犯罪を実行した者は、すべて正犯とする。
　第六十三条　従犯の刑は、正犯の刑を減軽する。
　第六十四条　拘留又は科料のみに処すべき罪の教唆者
　　及び従犯は、特別の規定がなければ、罰しない。

刑法60条は共犯ですが、「正犯（共同正犯）」です。61条では「正犯の刑を科する」とは言ってますが「正犯」ではありません。そして、63条では従犯（幇助）の刑の軽減が、64条では教唆と幇助を同様に扱い、それら軽微な場合の無処罰が謳われております。よって、教唆と幇助は同様の犯罪類型に入り、かつ「正犯」より軽い犯罪規定と見做されるわけで。
（教唆犯も正犯の一種と考える説もありますが、少数です）
2007年01月07日
20:19
   665:  munou
664: galleryさま
あーなるほど。「正犯の刑を科する」は「正犯とする」とは
違うのですね。難しい・・・
勉強になりました（感謝）
2007年01月08日
02:03
   666:  ＵＦＯ教授
「火星に水が存在する証拠映像」
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13269941&comment_count=15&comm_id=1643

　こういう人たちは、ほっといた方がいいですかねぇ。
　ワカシム　さんや、偽史学博士　さんは、書き込んでいらっしゃるようだけど。

　どうみても、科学的無知な人々が、勝手な妄想を書いてるとしか思えない。

　宇宙は無限に広がっている事は容易に創造できるから、生命があっておかしくないとか、
　水がないところでも生命は発生するのではないかとか、酸素が無くても窒素やメタンの呼吸が出来るかもとか、

　まあ、生命の存在の可能性はあるし、もちろん否定も出来ませんが、突っ込むところは、その根拠と証拠であって、まず、「宇宙が無限」（この場合は、閉じた宇宙ではなく無限に開いた宇宙を考えていると思われる。）という根拠が、単なる推測だし、ほとんど科学的に否定されている。水の無いところでの生命発生は、無いとは言えないが、そのモデルを科学的に提示出来るかというと、それもない。もちろん、窒素やメタンを呼吸するなんて、単に思いつきであって、どういう形で生命の維持に関与するのか、全然考察が無い。
　まあ、可能性としてはあり得るけれど、実際にそういうモデルを考えてみて、ほとんど実現性が無いことを、科学者は考えてきているからこそ、生命の発生に水が欠かせないだろうと言っている訳で、（断定は出来ないが）そうしたことも知らずに、「科学者は発想が貧困だ」とか言って、自己満足している。
　科学者は、地球上での生命形態以外もあり得るか、様々な可能性を研究して、その結果、現在の宇宙にある元素を構成物質とする限り、地球上での生命形態以外は、非常に困難だと言っているはずなのに、そんなこと、一切知らず、自分でも考えようとせず、思いこみだけで、科学者が、発想が貧困だと決めつけている。

　空想の世界に、勝手に浸るのは構わないと思っているのですが、それが、根拠のない科学批判になるとすると、我々が問題視しなければならないのは、疑似科学者だけではなく、こうした、「科学音痴」な人も含むのではないかとも思いますが、どうなんでしょう。
　
2007年01月08日
02:30
   667:  munou
666: ＵＦＯ教授さん
>まず、「宇宙が無限」（この場合は、閉じた宇宙ではなく
>無限に開いた宇宙を考えていると思われる。）という根拠が、
>単なる推測だし、ほとんど科学的に否定されている。
これは
　宇宙が無限ということは科学的に否定されている
と主張されてますか？？
2007年01月08日
03:01
   668:  ＵＦＯ教授
＞667: munou　さん
＞　宇宙が無限ということは科学的に否定されている
と主張されてますか？？
＜

　ちょっと、説明が不十分だったかも知れませんが、そのような意味で言ったのではありません。
　確かに、現在の研究では、宇宙は無限の子宇宙を生み出した可能性もありますし、まだまだ、分からないこともあります。　しかし、観測可能な宇宙は有限だと思われますし、我々と因果的関係を持つ宇宙も有限だと思われます。その他の部分が無限にあるかも知れませんが、そこで何が起こっているのかは、我々には知ることが出来ないし、知ったとしても、何の関係も無い、ということです。知的好奇心はそそられますし、解明したいとも思いますが、そのことは、現在の宇宙の解明に役立つのかどうか分かりません。

　ただ、問題としたかったのは、もとのコミュでの書き込みでは、無前提に、宇宙を無限と推測している事なのです。
　もとの文書を引用すると、

＞ざっと計算しても、これだけの恒星の数があります。
400000000000×100000000000＝4×10の22乗＝400垓（ガイ）

これだけ大きくて、規則的に宇宙が広がっていることを考えると、宇宙はここで終わりという保証は全く無いので、無限に広がっていることは容易に想像出来ます。
＜

　最初は、なにやら、数学的な計算がされていますが、その後、の部分で「宇宙は規則的に広がっている」とか、「宇宙はここで終わりという保証はないから無限に広がっている」とか、現実の宇宙に関する研究成果とは、ずいぶん違うことを言っていることなんです。
　ここでは、観測できる範囲外に宇宙があるかも知れないとか、因果律の関係のない部分に宇宙があるかも知れない、という意図ではなく、後半に書かれていることですが、

＞ある惑星に知性の高い生命体が存在すれば、他の惑星に行って新しい生命創造を行うことも十分考えられます。
＜
　のように、明らかに、我々と関係を持ちうる宇宙に、生命体があることの根拠に、宇宙が無限であることを持ち出していると受け止められることが問題なんです。

　私が問題にしたかったのは、こうした論理的飛躍が、想像で行われているのに、科学的な装いをしている、という事なのです。その説明に、私の文書が不十分であったらお詫びいたします。
2007年01月08日
06:01
   669:  涼宮
そもそも、知的生命体が地球以外に存在する可能性は存外低いんじゃないか、
と言う意見が相当前に科学者から出てた筈。

例えばここにアパートがあったとする。
部屋には二つ入り口があり、
一つは次の部屋に続いていて、
もう一つは開けると非常口に出てしまう。

宇宙全体からみると生命体が居住可能な惑星、と考えられているのは
そのアパートを101から301号室まで非常口に出ず通り抜けられる可能性と同程度にすぎず、
ましてや知的生命体にまで発展する可能性となると何を言わんや、
そんなアパートを101から301まで非常口から一度も出ず通り抜けるとかそんな程度で済むわけないだろ、とか言う話。
記憶に頼って書いているから細部は違うかも知れないが、まあ確かそんな説だったと記憶している。

当時　高校生くらいだったわたしは妙に納得した記憶がある。
ましてや上に挙げられているトピックの様に神様を持ち出すのは論外。
2007年01月08日
08:33
   670:  ふぁる～far
なんでも人類のように宇宙という存在を認識できる生命が誕生する確率は、バラバラに分解した腕時計を小さな箱の中にいれて、その箱を振り続けることで腕時計を完成させるような確率らしいです。

そのため、たった150億年で地球上に人類が誕生しただけでも奇跡に近いとか。
2007年01月08日
09:50
   671:  munou
知的生命の存在確率に関しては
「ドレイクの方程式」で検索されると良いと思いますが
不定性が多くて確率は出せないというのが現状だと思います。
2007年01月08日
09:58
   672:  munou
668: ＵＦＯ教授さま
ありがとうございます。意図は了解ですが、
「ほとんど科学的に否定されている」の主語が
私には読み取れなかったのでした（今もいまいちわかりません）
2007年01月08日
11:42
   674:  ＵＦＯ教授
＞涼宮　さんの例えは、今ひとつわかりにくいけど、（部屋の数が書いてないので？）サイコロを１０回ふって、毎回１の目がでるような、そんな感じだと思えばよいのでしょうか。

　古くは、地球型惑星の存在から、近くは、文明を持った生命が、自滅してしまうことまで、いろいろな場目で、奇跡のような可能性をすり抜けてきた、と言うことですよね。
　下手をすれば、３０年くらい前に、全面核戦争で滅んでいても、おかしくなかった訳だし、隕石がぶつかる時期が、ほんの少しずれただけで、滅んでいた可能性もあるわけで。（もしかすると、数週間後にそういう日が来ないとも限らないけれど）

　ドレイクの方程式自体は、１９６０年代後半には有名になっていて、様々な意図で使われていますが、不確定要素が多くて、非常に幅のある結果しか出てこないので、あまり、具体的な数値を出すものとしては、使えると思えません。
　もっとも、この宇宙には、人類以外に知的生命が居る、という可能性があることを示した点では、意味があり、それによって、地球外生命の探査の原動力となったことも確かです。
　ドレイク自身は「こんなに、奇跡的な状況をすり抜けて存在している人類、というものを、今、滅亡させるのは宇宙にとって損失である。だから、戦争をやめなければ」という意図もあった、という「うわさ」も聞いていますが。（あくまで推測です。そうであれば、もし、あちこちにたくさん人類のような存在がいるなら、ひとつくらい無くなってもたいしたことはない、という結論も導けますから！）
　いずれにしても、地球以外にも生命がある可能性があることを示して、地球外生命探査には意味がある、ということを、科学者や、一般大衆を啓蒙した意味はあると思います。
　しかし、副産物として、ＵＦＯに乗った宇宙人が来ているという信者達が、勝手な妄想を広げる道具にも使われたわけですが。

　実際のドレイクの方程式は、既に皆さんご存じと思いますが、再録すると、

N = R* * fp * ne * fl * fi * fc * L
N　：我々の銀河系に存在する地球外文明の数
R*　：我々の銀河系で恒星が形成される速さ
fp　：惑星系を有する恒星の割合
ne　：1つの恒星系で生命の存在が可能となる範囲にある惑星の平均数
fl　：上記の惑星で生命が実際に発生する割合
fi　：発生した生命が知的生命体にまで進化する割合
fc　：その知的生命体が星間通信を行う割合
L　：星間通信を行うような文明の推定存続期間

というもので、それぞれの値に数値を代入すると、銀河系内に存在する、地球型文明の数が推定できる、というものです。
　これらのうち、実際の科学的観測などで、そこそこ妥当な数値が決められるのは、最初の３項くらいで、あとの項目は、ほとんど推測の域を出ない。
　推測でもとにかく何とか数値を入れてみると、
　１　～　１００００００　位の数値を導き出すことができるのだけれど、要するに、ほとんど、あてにならない。
　この項目の中で、最も幅があるのが、Ｌ、いわゆる「文明の存続期間」の値で、今現在、人類が居て、地球外と通信する技術を持ってから５０年位たっている、ということは言えるけれど、この先どこまで続くか分からない。悲観的に見れば、数年で滅びることもあるだろうし、楽観的に見ると、１００万年続くかも知れない。（肉体を捨てて、機械やＤＮＡを入れる別の形態を考えればもっと長いかも？？）しかも、それは、平均値なので、長命の文明もあれば、短命の文明もあるだろうが、具体的には、推論する根拠がない。
　要するに、これでは、確かなことは何も言えない、ということなんですね。

　ここで、誤解されやすいのは、ここで導き出された数　Ｎ　は、星間交信を行うことが出来る地球型文明の数、ということであって、宇宙航行が可能な技術を持った文明の数ではなく、また、実際にそのようなことを行っている文明の数でもない、という事でもあります。
　まあ、どっちでも良いのですが、（どうせ、その寿命は推測の域を出ないので。）何故か、この式を根拠に、
　地球型文明はたくさんある　＝　ＵＦＯ　に乗って宇宙人が来ている可能性は高い
　というような、短絡的思考に結びつける人が多いんですね。

　例えは適切では無いかも知れませんが、芸能人はたくさんいるけれど、直接会っ話しを出来るのは、極めて希で、結婚できる可能性は、ほとんど無い、というようなものではないでしょうか。宇宙人が居ることと、地球と交信することと、地球に来ることの間には、それ以上の開きがあるような気がします。

ドレイクの方程式
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%81%AE%E6%96%B9%E7%A8%8B%E5%BC%8F

フェルミのパラドックス（宇宙人が地球に来る可能性についての検討）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E4%BA%BA#.E3.83.95.E3.82.A7.E3.83.AB.E3.83.9F.E3.81.
AE.E3.83.91.E3.83.A9.E3.83.89.E3.83.83.E3.82.AF.E3.82.B9
（長くなると、表示が見にくくなるので、途中で切ってあります。ひとつ上の書き込みの削除は、ここを書き直すためののものです。）
2007年01月08日
12:36
   675:  涼宮
まあアパートだから一階につき十部屋だったと思う。確か。
この話のいい所は、身近にあるものを比喩に使う事で

「この宇宙にはこれだけ星があるんだから宇宙人はいるだろ論」

が【論外】だとわかる所。
2007年01月08日
12:39
   677:  k
＞知的生命体が地球以外に存在する可能性は存外低いんじゃないか

という論法として、私がなるほどと感心したのはTiplerのもので、
「知的生命体が存在したならば、高い確率ですでに銀河全体に
その文明が拡がっていたはずである」というものです。検索して
みると、フェルミパラドックスという名前でも知られているよう
ですね。
Tiper自身は、その後、オメガポイント理論とか唱えて、トンデモ
サイドに行ってしまわれた感がありますが。

p.s. よくよく見ると、UFO教授の書き込みにもフェルミの
パラドックスという言葉がありますね。
2007年01月08日
13:31
   678:  ＵＦＯ教授
＞「知的生命体が存在したならば、高い確率ですでに銀河全体に
その文明が拡がっていたはずである」というものです。
＜
　ええ、そういう不思議もあるんです。もし、銀河に多数の知的生命が存在するなら、我々よりはるかに進化したものがあるはずで、（人類が星間通信はおろか、いわゆる文明的なものを持つようになって、１万年のオーダーでしかないが、これは、宇宙の年齢から見ると誤差の範囲。１億年くらいのずれがあっても、全然不思議じゃない。）そうした文明が、恒星間飛行が可能な技術を持ったとしたら、もう、宇宙全体にその文明が広がっているのではないかと。
　ここで、その文明が、どのような分明なのかにもよるのですが、いろいろな可能性がありますけれど、結論は、ほとんどいっしょです。
　・侵略的な文明であったとしたら
　　他の星の文明を駆逐して、宇宙に広がる。
　・友好的な文明であったとしたら
　　他の星にもその文明を伝え、さらに宇宙に広がる。
　・他の星に干渉しないとしたら
　　その星を、そのまま置いておいて、宇宙に広がる。
　・他の星に行こうとは考えない。
　　宇宙から孤立するが、やがて、上記の他の文明がやってきて、いずれかの道をたどる。

　という事になるはずです。（可能性の見落としがあるかも知れませんが。）しかし、実際には、そのいずれも考えにくい。仮に、他の星に干渉しない種族が宇宙に行き渡っているとしても、地球は干渉されないかも知れないが、他の星は、彼らの影響を受けているはずですが、そうした兆候がまだ、観測されていない。（観測されていないだけで、あるのかも知れませんが。）
　いずれにしても、おかしい、ということになります。

　ただ、考慮すべき点で忘れていることがいくつかあって、現代の物理学が、大きく間違っていないとすると、星間旅行には膨大なエネルギーと時間がかかるので、そうしたことは、どのように進化した文明でも不可能であると言う説。あるいは、生命を生み出すような、重い元素が宇宙に満ちてきたのは、太陽系のような、何世代目かの恒星になってからで、まだ、高度な文明を生み出している星が少ないとか、様々あります。
　ドレイクの式で、R*　に入っているのかどうか分かりませんが、惑星系を持つ恒星が、生物の進化に十分な年齢を持っているのかどうか、というのもあるでしょうし。（太陽より重いと、すぐに燃え尽きて生物が進化する時間が無いし、軽いと、十分なエネルギーが与えられない。）
　それに、銀河中心部では、恒星が密集していすぎて、生物の進化に適さないとか、端の方は、数が少ないとか。（そう考えると、太陽は、ちょうど良いところにあるのかもしれない。）

　まだまだ、考えないとならないことがいろいろありますね。当然、天文学者を始め多くの科学者は考えている事なのですが。
　いずれにしても、言えることは、我々は、明確に見える形で、他の宇宙文明の影響は受けていない、という事くらいでしょうか。（隠謀説や、宗教家の言うような話しは無視します。）

　ところで、話しの振り出しなんですが、
>666 （おお、不吉な数？）
に書いた、
＞「火星に水が存在する証拠映像」
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13269941&comment_count=15&comm_id=1643

　こういう人たちは、ほっといた方がいいですかねぇ。
＜
　は、どうしましょうか。
　まあ、それぞれ、自分で判断することなんで、これについて話しても仕方ない、ということでしょうかね。
2007年01月08日
23:42
   679:  tetsu
こんちは。
しばらく前に出版された本ですがこれなんか如何でしょう？
「広い宇宙に地球人しか見当たらない５０の理由 フェルミのパラドックス」
http://www.bk1.co.jp/product/2455057

読んだのは一昨年の夏でしたが、結構楽しい本でした。

個人的にはどっかに誰かいてくれた方が楽しそうだし、映画「コンタクト」の台詞のように"地球だけしか知的生命体がいないのなら、spaceがもったいないよ"とも思うんですけどね。

まあどっちにしろ今のとこ地球外知的生命体は認知されていませんから、人間もうちょっと仲良くしようぜってのと地球大事にしようぜってのは（政治的発言でなく科学的発言として）周知されてもいいっちゅうか周知されてしかるべきだと思います(笑)

しかしみんなどこに隠れてるんでしょうねえー。
2007年01月09日
00:43
   680:  wd
われわれの銀河にたった一つでも恒星間移動を行う文明が発生し、光速の1/1000でノロノロと広がったとしても、銀河の端から端まで到達するのに1億年です。これは、銀河の年齢よりも二桁も小さな時間です。
どうして彼らはここにいないのでしょう？　というのが、フェルミのパラドックスです。

『広い宇宙に地球人しか見当たらない５０の理由』ではもう少し緻密な議論がされています。
2007年01月09日
01:05
   681:  タケ
ホーキングいわく。
われわれが認知している宇宙全体でいえば、文明が存在しているとこは２兆ほどらしい…
なぜ、宇宙人や宇宙船などを確認できないかという問いには、どんな星でも地球のように文明が進みすぎるときわめて不安定になり加速度的に自滅してしまうと答えています。
科学的な答え方ではないけど、すごく納得してしまうところがあります。きわめて不安定になるってとこは直面してると思うし、環境問題、エネルギー問題等がそれにあたるのかな？実際これが解決されないと文明は荒廃するだろうし。
2007年01月09日
01:27
   682:  babycute
フェルミのパラドックスが単純に"グレイが地球にもう来ている証拠じゃん？"と受け止められるのはwikiにもある通りですし、ディープな信奉者の方たちや、素朴に"宇宙人？いるんじゃない？"な人たちを説得する為の材料にはならないですよね。

それはそうと、

＞　こういう人たちは、ほっといた方がいいですかねぇ。

あるトピック内で、ROMの方がディープなビリーバーさんの発言の影響を受けるのを阻止するという意味では、意見を戦わせるのもありかと思いますが、そもそもそこのコミュニティにはビリーバーさんたち(とウォッチャー)しか入会しないでしょうし、ほっといたほうがいいような気がします。

個人的には、[都市伝説]コミュなんかはビリーバーの方ばかりという訳ではないですから、トンデモな発言者さん達とその場で論争することにもまだ意義があるように思います。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14037422&comment_count=32&comm_id=56999
こういうのとか。
2007年01月09日
13:00
   683:  ＵＦＯ教授
　上と、ほとんど同じとろなんですが。

　またやってるよ。っていう感じです。

都市伝説～urban legend～] トピック
2007年01月09日06:44 アポロ１１号の噂
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14099405&comment_count=16&comm_id=56999

　こういうトピたてる人は、単に、知らないだけなのか、確信犯なのか。

　ちゃんと、ＪＡＸＡ　のページとか紹介してくれている人もいますので、読んで納得してもらえるといいのですが。
　まあ、「都市伝説」に集まる人は、ビリーバーというより、おかしな話を楽しむ様な人が多いと思うのですけれど、その中に、影響されちゃう人がいないとも限らないので、ちゃんと、説明しておいた方がよいでしょうか。

　あら、書いてる最中に再確認したら、
14: babycute　　　　　　　　　　　　（むこうのトピの番号）
　さん、ちゃんと書いてらっしゃいますね！
2007年01月09日
14:04
   684:  たえ
都市伝説コミュはどれが都市伝説でどれが違うか、等の系統整理がまったくされてないので無法地帯です（笑）。
たぶん最初に立てた方が「言わなくてもわかるだろ」と思ってたようなんですが、なかなかどうして手ごわいですよー。
ときどき２ちゃんよりタチ悪いんじゃないかと思うことが……。
2007年01月10日
10:40
   685:  松　茸子
<684
あー、都市伝説コミュ。
月に行ってない派の人に対していちいちマジレスしている自分が痛いです・・。
2007年01月10日
12:07
   686:  山本弘
　確かに「都市伝説だと思われていたが、実は本当にあった」という例もないことはないんですが、ジャン・ハロルド・ブルンヴァンの本とか読むと、99％以上は「ない」と言ってよさそうですね。
　それでも信じてしまう人間の心理が不思議。

　そう言えば『消えるヒッチハイカー』を読んで大興奮して以来、都市伝説にハマって、一時期、ブルンヴァンとかカプフェレとかキャントリルとか片っ端から読んだっけなあ……（遠い目）。
2007年01月10日
12:24
   687:  たえ
「しまむら事件」などもすごいですよ＞都市伝説コミュ。
これ20年前くらいはIY系列で爆発的にはやった噂なんですけどねー。


「都市伝説」って何なのか考えたこともない人がこんなにいるのだな、とびっくりしたトピックでした。
何を思ってコミュに参加してるんでしょうね。
探偵ファイルにまで載ってて、ばっかじゃないの、と思っちゃったのが本音であります。
ありそうだから余計に信じちゃうんでしょうけど「都市伝説」コミュだってば、と思うのでした。
2007年01月10日
12:34
   688:  babycute
都市伝説のキモって、妙なリアリティ／ディテールを持ってる所だと思うんですが、あのコミュで最近あげられているトピックを見ていると「それって怪談話やん」と言うのが多くて違和感感じてました。
で、やっと気付いたんですが、要するに「幽霊(グレイでもなんでもいいけど)はいる」のが当たり前の大前提としてあるんですね。これで噛み合わないのも納得です。
2007年01月10日
12:48
   689:  たえ
からしれんこんとか、事件として先生が話してるのを聞いて「都市伝説かもと思いました！」ってすごいですよ。
コトリバコも怪談ですものね。
2007年01月10日
12:52
   690:  松　茸子
>688
>「それって怪談話やん」

あ、怪談話ネタを投下してしまった本人です。
まあ、昔からよく聞く怪談話の類ではなくて、登場人物が割りと身近な人物だったり舞台として身近で具体的な実際の場所が設定してあったりと、ディテールのしっかりしたネタなので都市伝説的ではあるなと思い投下したのです。しかも地域にバリエーションもあるようなので。


>686　山本様
>「都市伝説だと思われていたが、実は本当にあった」

私の中では、「扇風機をつけて寝ると死ぬ」がそれでした。
調べてみると実際にけっこうこの手の事故は起きていたのでびっくりしました。
2007年01月10日
16:37
   691:  ダイス毛
＞扇風機をつけて寝ると死ぬ

これですが、都市伝説では有名な下のblogで否定的な解説を付けているのを読んで以来「やっぱり都市伝説なのだな」と思ってたのですが…

http://med-legend.com/mt/archives/2005/03/post_505.html

それに対してコメント欄でも「実例」が挙げられているのですが、どうなんでしょうね。
2007年01月10日
16:51
   692:  松　茸子
>691: ダイス毛

http://contents.innolife.net/news/list.php?ac_id=2&ai_id=44541

実際に起こっているようですよ。
たしか当時はTVニュースでも報道されていました。
2007年01月10日
16:52
   693:  松　茸子
2006年にも同様の事故が
http://contents.innolife.net/news/list.php?ac_id=2&ai_id=59429
2007年01月10日
16:54
   694:  Ｌ
私は昔から夏の暑い夜は扇風機つけっぱなしで寝てますが？
2007年01月10日
16:54
   695:  松　茸子
>691，692，693

しかし新たな情報が！
wikiではこんな説明が！

扇風機の都市伝説
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索

扇風機の都市伝説(せんぷうきのとしでんせつ、Fan Death)とは、密閉された空間で扇風機をつけたまま眠ると窒息や低体温症などで死亡するという韓国の都市伝説で、東アジアに広がった。ただし、他の地域ではこのような都市伝説の例はない。韓国人は、この都市伝説の影響を受け自動車のエアコンを使用する場合に窓を少し開く傾向がある。また、扇風機のタイマー機能はこの都市伝説を真に受けてつけられているものとも言われている。
2007年01月10日
16:57
   696:  松　茸子
言われてみると、親の話によると過去にはけっこうテレビで扇風機事故が報じられていたようですが、最近はまず見ないですね。

こんな報道は韓国だけ・・・。
wikiの説明が妥当なようです・・。
2007年01月10日
18:45
   697:  たえ
死ぬかわからないけど、扇風機からの直風が頭に当たると、私はひどい頭痛を起こします。1分も耐えられないです。首ふり必須です。


乳幼児にも直風を当ててはいけないと大抵の育児書には書いてあります。
大抵の理由は「脱水症状を起こすから」だったかな。
こちらも、首ふりすればOKだったかと思います。
2007年01月11日
09:09
   698:  ＵＦＯ教授
　昔は確かに、扇風機事故ありましたね。脱水と言うより、体温が奪われることだったかと思うのですが。

　最近は、１／ｆゆらぎ扇風機、なんてのがあって、出来るだけ、自然のそよ風に近いようなものがあるようですが、そういうのは、どうなんでしょうね。まあ、１００％安全なんてものはないと思いますが。
2007年01月12日
15:21
   699:  松　茸子
当然、体温調節能力の低い幼児や老人だったら、風に当たり続ければ体調は崩しそうですね。

ただ、今になって思うのは、
扇風機がつきっぱなしの部屋で人が死んでいたとしても、その死亡原因が扇風機って誰がどうやって判断するんですかね。人間が部屋で一人で死ぬということはよくあることでしょうが、その中にはたまたま扇風機をつけたまま死ぬ人もいるでしょう。かといって扇風機が死因かどうかわかりませんよね。

真夏の暑ーい盛りに「凍死」というのならばわかりますが。


ところで、都市伝説コミュはあまりにも素朴過ぎて気持ち悪いので抜けました。
2007年01月14日
21:47
   700:  babycute
>>699: 妄子ﾁ(ﾌﾟﾁ整形)さん

＞ところで、都市伝説コミュはあまりにも素朴過ぎて気持ち悪いので抜けました。

お疲れ様でした(笑)

僕も抜けたいコミュがいくつか、、、
2007年01月17日
15:08
   701:  あんこう
オーラとか江原さんとかの話。

644　友猫さん＞彼等は科学とは関係ないから偽科学でも無いと思います。

確かに彼等の話の中心は人生？の話で自然科学ではありませんが、オーラとか前世とか何かしらの現象が話の根拠になっているご様子ですので自然科学的に無視できないとおもいます。

影響力のある公共の電波ですし、江原さんの場合は書籍など実際に金銭が動いてますからなおさら個人的に無視できません。

当方が杞憂いたしますのは、オーラや前世など本人、限られた人間以外しか知覚できない現象や事実を元に立てた論を何の疑いもなく受け入れる風潮が主流になることです。

恐ろしい話として、筋肉少女隊の大槻ケンジ氏の著作に嘘か誠かこのような話がありました、本自体が見つからないので…こんな感じの話でした、

一時映画にもなったタカツカ〇カルさんにTVでおなじみの物理学者？大槻氏と議論した場合、勝つ自信があるか聞いた話、
タカ〇カヒカルさん曰く
「あんな、大学教授程度に僕が負けるわけない、僕の患者には某企業の重役や政治もいるからね…」

著者の大槻氏（ロッカーの方）は議論に勝てるかではなく、別なところで勝っちゃおうというこの手の人たちの飛躍ぶりは”あり”だな…という落ち？で文章を締めてましたが、ヒカルさんに操られる企業代表者の元で働く人々、議員のいる国で暮らす人々を思い浮かべ暗い気持ちになりました。

このような性質のものですので安易に放任するものではないとおもいますが…杞憂でしょうかね…。
2007年01月17日
17:25
   702:  ＵＦＯ教授
　タカツ○ヒカル　さん、最近見ないけど、どうしてるのかしら、もう、超能力に飽きちゃったとか、マスコミに追い回されるのに嫌気がさしたとか言ううわさを聞いていたけど、ググってみたら、それどころじゃなかった。

http://www.asyura2.com/2002/hasan11/msg/1023.html
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1026/10268/1026803978.html

　８億以上の負債を抱えて、会社を倒産させ、１００人以上の債権者に迷惑かけたんじゃ、とても、超能力で癒しとか言ってる場合じゃないな。

　他の人にしてもそうだけど、個人的人生相談レベルなら、それはそれで有りかなとも思うけど、大体、どんどん増長して、とんでもない結果になってしまう。

　余談だけど、ロッカーの大槻さんは、あのひょうひょうとした雰囲気で、ビリーバーの様でいて、どこか、馬鹿にしているような、軽いのりだから、まあ、たいした問題じゃないと思いますよ。話しを聞いて楽しませてもらっているレベルで。
　大槻教授の方は、ちょっと結論を急ぎすぎることと、何でもプラズマで解釈しようとしてしまう点で、懐疑論者の中でもその姿勢を疑問視している人は多いですね。
　まあ、かくいう私も、１０数年前に、ミステリーサークルの調査などで一緒に活動していた時があるんですが、その頃は、プラズマ理論が、ミステリーサークルの生成要因として、有力だと思っていたのですが、ちゃっかり、たちの悪い冗談に騙されてしまった点では、私も反省しています。
2007年01月17日
17:50
   703:  松　茸子
＜確かに彼等の話の中心は人生？の話で自然科学ではありませんが、オーラとか前世とか何かしらの現象が話の根拠になっているご様子ですので自然科学的に無視できないとおもいます。


まあ、見えているのか見えていないかはともかく（つうか何も見えてないに2万点）、以前江原の番組か何かを見た友人からの伝聞なのですが、

その友人曰く

「江原さんて霊とか見えちゃうでしょ？だから、車運転してると霊を轢いちゃうから移動は専ら電車なんだって」

ということでした。

どう考えても電車の方が大量に霊を轢いちゃうと思うのですが。新幹線なんて乗ろうものなら大変ですね。車をよけ切れないくらいの霊ですから、新幹線なんて絶対よけきれないでしょ。広島や長崎を電車で走ったらどうなっちゃうのでしょうか。各地の震災被災地なども。

それからあの人、霊が見えちゃったりお話が聞けてしまうようですが、だったらTV番組でズバリ未解決の殺人事件の一つでも解決してみてくれ。「亡くなった○○ちゃん、お母さんのこと責めてないよ。」とかどうでもいいから。


まあ、ああいうものはイチイチ突っ込まず、朗らかな気持ちで「江原さんのお言葉、心に響くー」とか感慨深く眺めて楽しむものなんでしょうね。

私自身は、浮き沈みの激しいマスコミ界で彼らが沈み始め、マスコミが手のひら返したようにコロっと扱いを変える日が来るのが楽しみで仕方ありません。
2007年01月17日
18:18
   704:  たえ
私のいとしの宜保愛子さんみたいに……？(T_T)

江原さんは名倉開運堂とかやってたころはまだよかったんですけどねえ。
普通の説教だと話を聞いてくれないけど、背後霊が言ってるって言えばOK、みたいな。
要はそんなの背後霊じゃなくても言えるじゃんよ、って内容ばかりだったんですけど。

かの林真理子女史を結婚させたというだけでこうも売れるとはとちょっとびっくりです。
いつから霊が見えるようになったんでしょうね。。。
2007年01月17日
18:44
   705:  ＵＦＯ教授
　もし、本当に霊が見えて、その話が聞けるのなら、殺人事件で殺された人を呼んで聞いてほしいですね。
　そういうことが出来ない時点で、霊能者は嘘つきと決めて良いと思います。
　世田谷で一家４人が殺された事件を覚えている人も多いと思いますが、あの、被害者は、私の大学の先輩です。まだ、家も残っているはずですから、現場で霊視すれば「こいつが、俺を殺したんだ」とか、一発で分かるはずでしょう。
　それとも、もう、成仏していて、呼び出せないとか？いきなり入ってきた殺人者に惨殺されて、成仏するはず無いでしょう。
　たとえ、警察が相手にしなくても、テレビ局が、扱ってくれるはずですし、自信があれば、探偵でも雇って、犯人の居場所を突き止めればよい。犯人がしらを切っても、あの時あなたはこんな事をしましたね、なんて、殺された当人しか分からないようなことを、次々と言えば、犯人も観念するはず。
　どんなに費用がかかっても、犯人を見つけられれば、警視総監賞くらいもらえるでしょうから、「私の能力は、国家も認めた」ということで、ますます、信頼度が上がる。

　こんなことが出来ない「霊能者」は、所詮インチキ、と言って良いと思いますが。
2007年01月17日
18:52
   706:  松　茸子
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=138975098

こいつら素朴すぎる・・・。
2007年01月17日
18:58
   707:  たえ
霊が見える人＝霊からお告げを受ける人ってのもまたおかしな話で。


死んでいちいち霊になってたら地球の上は大変なことになってるんじゃないでしょうか。
霊が見える、とか言ってる時点でインチキ以前に、アウトのような気がします。


でも全否定されてしまうと夏のお楽しみの心霊特集が減っちゃうので、心の中でこっそりと突っ込んでおります。
2007年01月18日
01:16
   708:  babycute
2chのオカルト板で結構長い間信者さんと会話してましたが、その間に出てくるアンチさん達が必ず持ち出してくるのが「じゃあ霊視で未解決事件の捜査に協力しろよ」でした(あとはお金の流れと、何で太るのか^^;)。mixiのアンチ江原コミュでもトピックが立っていますし、江原さん側、信者さん側としてもFAQ化してますので、例えば彼らにその疑問をぶつけたところで何も起きないです^^;

まぁ、[不思議大好き]コミュでもそうですが、日常生活にも何かオカルト的なものを見つけないと安心できないぐらいどっぷり浸かっている方達には、こちらとしては理路整然、説得力ある意見だと思って伝えても無駄なんでしょうね、、、
ここまで非科学的なら説得を諦めます。勝手にしろと^^;
これで何人か知人が離れてったのは悲しいですが。

>>たえさん
＞死んでいちいち霊になってたら地球の上は大変なことになってるんじゃないでしょうか。

When there is no more room in hell, the dead will WALK the Earth
でございます^^
2007年01月18日
03:39
   709:  友猫
701　あんこう様、 この話終わったと思って暫くここに来ませんでしたが、ふと気になって来てみたらコメントがあって驚きました。こういうのをアノ方達は神のお告げとかいうんでしょうか(笑)

世間はオーラだの前世だのを良くできた楽しいお話或いは科学誕生以前の懐かしいものの見方位に捉える方が主流で、テレビで不思議ちゃんぶりを意地悪く茶化して楽しんだり、うっかり感動したりしても翌日には忘れている人が大半だろうからほっといても無害と私は認識しています。
が、そうでもないなら大変ですね。実際どうなんでしょう？
まあそれを言ったら非科学的だけど上手く社会に馴染んでいる思想や哲学にも懐疑的になりますね。
私は、科学の良いところは例外が出たらそれまでの考えを翻す姿勢だと思うので、今は科学を信用しています。基本的に不思議なことが好きだから、科学で証明出来る程度の不思議はとっととなくなって欲しいです。

702　UFO教授様、オーケンは精神を病んで医者にUFOを止められた経験から帰って来た男です。ビリーバーからの生還者と言えるでしょう。

703　妄子2007さん、「江原さんには」、見えちゃってると思いますよ。大変な光景が。
そういう人なんだなぁとそっとしておくのはやはり危険でしょうか、あんこうさん？
2007年01月18日
07:45
   710:  あんこう
709:>そういう人なんだなぁとそっとしておくのはやはり危険でしょうか、あんこうさん？

そういう人　=　困った人にでたらめなことを言ってお金儲けをする人

そういう人だから無視できない。

江原さんを研究すると詐欺のテクニックと共通するところが多々あるとおもいますよ詐欺の研究をすることになるとおもいます、おもしろいですよ。

ちなみに、猫友さんの

＞そういう人なんだなぁとそっとしておく

ってもの微妙に詐欺テクニックだったりして無視できない凶悪な発言だとおもいます。

708:babycute >これで何人か知人が離れてったのは悲しいですが。

という風に懐疑的なものの見方は日常生活において非常に取り扱いにくいものです。ここは懐疑論者の集いせめてこの場所ぐらいでは日常ではなかなか議論、発言できないこともとことん行きたいですね。

確かに関わるだけ人生の浪費だと言われそうですが…悪魔に魂を売ったつもりで…。
2007年01月18日
08:30
   711:  babycute
自己レス、とりいそぎ。

>>708:
＞ここまで非科学的なら説得を諦めます

ものの考え方が、ということで、オーラとか霊視だとかいった個々の不思議現象の説明を指してるんじゃないです。
いわゆる「会話にならない」という状態ですね。

ぶっ飛んでる人発見！ に紹介した[ニセ科学]のお二人が危ういな、と感じた理由も、この辺りの認識の違いだと思います。個々の事例が"科学的"かどうかではなく、科学的なものの考え方、というヤツを説明しないと説得は難しいと思うわけです。

余談ですが、確認したらお一人は血液型性格診断を信じていらっしゃいますね。
2007年01月18日
10:57
   712:  ＵＦＯ教授
＞708: babycute　さん
>>たえさん
＞死んでいちいち霊になってたら地球の上は大変なことになってるんじゃないでしょうか。

When there is no more room in hell, the dead will WALK the Earth
でございます^^
＜
　そういえば「世にも奇妙な物語」かなんかで、「霊界が一杯になったから、もう、これ以上死ねない」というような話しがあったかと思います。自殺しても死ねないとかなれば、地上も一杯になっちゃいますね。（ｗ

＞709: 友猫　さん
＞＞702　UFO教授様、オーケンは精神を病んで医者にUFOを止められた経験から帰って来た男です。ビリーバーからの生還者と言えるでしょう。
＜
　それじゃあ、私の同志ですね。私は、医者にかかる前に、自分で直しましたが。もっとも、医者にかかって、自制することが出来た時点で、健全な判断力の持ち主であったと思います。
　逝っちゃった人は、医者の言うことより、霊媒師や、チャネラーのいうことの方を信じるでしょうから。
2007年01月18日
11:27
   713:  ＵＦＯ教授
　ちなみに、江原氏に関して、Wikipedia では、やっぱり、論争があったと見えて、編集禁止となっていました。
Wikipedia 自身は、その最初の説明にあるように、論争の場ではないので、皆で、合意事項が形成されない事項は掲載しない、あるいは、編集制限をする、という事になっていますから、Wiki 　に、「意見」を書くことは、例えそれが、「彼は、科学的に有りもしない妄言で人を騙す詐欺師である」というような、極めてまっとうな意見であっても、慎まなければならないのでしょう。
　残念ながら、この辺は、ぐっとこらえて、自重すべきかとは思います。
　もっとも、彼だけでなく、この手の人物や、芸能人などは、同様の理由で、編集禁止になっているところが多いようですね。
　しかし、何らかの方法で、彼らの危険性、犯罪性を指摘していかなければならないでしょう。
　Ｗｉｋｉで、編集規制がかかっている、ということは、「何か問題がある」事であると、見る人が気がついてくれればいいのですが。
　ごちゃごちゃするのも何なので、リンク先は掲げませんが。
2007年01月18日
11:29
   714:  たえ
ああああ、、、

＞When there is no more room in hell, the dead will WALK the Earth

地獄もないと思ってるから、ここにまでは考えがおよびませんでしたー（笑）。
怨霊はまだ概念として理解できなくもないけど、地縛霊とか浮遊霊とかは何なんでしょうね。

何ていうか。「見える」人は大変だなぁ、と思います。
もし本気で言ってるなら病んでそうだし、そうでなければ一生自分のついてる嘘を覚えてないといけない。
普段それが面倒で、必要以上の嘘は言わないようにしてる私からすると、ものすごい労力だなあ、と感心するばかり。
まあ儲かるならあれなんでしょうかね。

うーん。
2007年01月18日
12:21
   715:  友猫
先ずお詫びです。

オーケンが病んだのは神経でした。お詫びして訂正いたします。

10数年前の音楽誌のインタビューでそう言ってました。私はオーケンが好きで、筋少のライブによく行ってましたが、一時期彼の様子がおかしかったのはファンの目からも感じられました。ビリーバー故に神経を病んだのか、神経を病んでいたからビリーバーになったのかは分かりませんが、UFO教授さんのおっしゃる通り、医者の言うことを聞いた時点で真性じゃなかったと思います。
まあ平等に言うなら、医者信者になったと言えなくもないですが。

あんこうさん、私の考え方って、理不尽な方に対して行う常套手段だと思っていましたが、詐欺の手法だったんですね！目からウロコです。
不思議を解明する目と不思議を受容する目の両方を常に持っていたいという意味で、そっとしておきたいと思う時、どんな態度をとればいいのでしょう。
私、江原さんの味方をしてるみたいですが、友達に彼に癒されている人がいるので不本意ながら気を使っているのは確かです(笑)
2007年01月18日
12:24
   716:  babycute
「私、霊感が強いの」と、子供の頃にクラスで目立っちゃってる子は、学年に数人はいますね。

大きくなってどうなるか。嘘をつき続けるのに堪え切れなくなってフォックスさんみたくなったり、無道さんのように俗物化したり、麻原みたいに自分のペテンに自分で引っ掛かって暴走したり、あまり良い人生ではなさそうです。

自分に嘘をつき続けるなんて常人には無理だと思う、、、


2007年01月18日
12:32
   717:  ＵＦＯ教授
＞715: 友猫　さん
＜
「癒されたい」と思っている人に、どのように接するのかは、難しい問題ですね。
　放っておいた方が良いのか、忠告すべきか。
　私は、基本的には、忠告すべきだと思っています。十分に説明したあとで、それでも「私は、例え、非科学的だろうが、宗教だろうが、内容が間違っていようが、それによって、自分の心が癒されるのだから、放っておいてくれ」と言われたら、それ以上は、言わないようにしようと思います。例えが適切か分かりませんが、一種の「安楽死宣言」みたいな物で、自分の意志で決めたことでしょうから。（それでも、時々は、様子が変わらないか、聞いてみますが。）
　そうではなくて、単に、他の情報を知らないが故に、そう思いこんでいる人には、説得しようと思います。医者にかかれば治る病気が、祈祷師のところに行ったために、治らなくなってしまうことは、避けなければなりませんから。もちろん、医者も万能ではありませんが、少なくとも、祈祷師より、はるかに合理的な方法で、多数の人を治している実績があるはずです。
　その人が、どのようなレベルで、彼らの話を信じているのか、よく知った上で、対応法を考えないといけないでしょうね。
2007年01月19日
00:19
   718:  友猫
だんだん江原氏をそっとしておいてはいけない気分になってきました(;^_^A

私は世間の皆にもっと良識があると誤解していたのかも知れませんね。

私がここでいつか聞きたいと思っていた事に少し近付いてきたので話題をふりたいのですが、量子論が超常現象を扱おうとしているのを皆さんはどう思われますか？韮沢さんがテレビで大槻教授に対して不確定性原理を持ち出したというのではなくて、科学者側からのアプローチがあること。
並行宇宙にいるもう一人の自分の声が予言者に聞こえてるのではとか解釈したら面白いかも知れませんが、大真面目に取り組んだらそれはやはりトンデモさんでしょうか。
2007年01月19日
01:56
   719:  きくまこ
量子論が超常現象を扱おうとしている、というのは、ブライアン・ジョセフソンとかでしょうか。基本的にはトンデモです。
　
そもそも超常現象については、量子論で説明がつくとかつかないとかいう以前に、「そんな現象は本当にあるのか」のほうが重要で、それを抜きに量子論で説明しようというのは、まさにトンデモさんのやることでしょう

ところで、ジョセフソンは完全にあっちにいっちゃってましたが、最近まともになったという噂を聞きました。本当かなあ
2007年01月19日
02:11
   720:  ＵＦＯ教授
＞、量子論が超常現象を扱おうとしているのを皆さんはどう思われますか？韮沢さんがテレビで大槻教授に対して不確定性原理を持ち出したというのではなくて、科学者側からのアプローチがあること。
＜
　それは、量子力学の、「観測の問題」や「意識の問題」に関わる部分の話しですね。
　コペンハーゲン解釈によれば、「観測」という行為が存在するまで、量子力学的状態は、不確定であると。しかし、観測という行為が、少なくとも、一部分は人間が意識によって行うものである以上、人間の意識が、物質の状態に影響を及ぼすのではないか、という事ですよね。
　これに関しては、科学者の間でも、結論の出ていない問題であると思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E5%AD%A6
＞波束の収束を、観測されるミクロな対象とマクロな観測装置の両方を含めて、物理的に説明しようとする試みも進められている。しかし、量子力学の成立以来続けられているこの試みは未だ成功していない。
＜

　しかし、これは、意識的に、（超能力で）物質の状態を変えることが出来るかどうか、と言うことはもちろん、韮沢さんの言うような超常現象の存在可能性を支持する物でも無いことは、科学者であれば、分かることであると思います。
　厳密に言うと、解釈の難しい部分もあるのですが、少なくとも、韮沢さんが、理論をちゃんと理解して発言しているとは思えませんし、いわゆる「超能力」のような、巨視的なものを扱う場合に、量子力学は適用できませんから、まあ、ご都合主義で、知ったようなことを並べているだけと考えて間違いないでしょう。
　多世界解釈（これもいろいろあるのですが）をとるとしても、一度分裂した相手の世界と交流を持つことは不可能であると思われますので、理論的考察はおもしろいと思うのですが、実際の超常現象の説明としては、意味があるのか分かりません。ただ、純粋に物理的な研究は、とんでもさんではありませんから、いいと思いますが、それを、「超常現象」の説明に用いた時点で、とんでもさんあつかいされるでしょうね、おそらく。
2007年01月19日
02:37
   721:  munou
>716: babycuteさま
＞自分に嘘をつき続けるなんて常人には無理だと思う、、、
何が「自分にとっての嘘」かは考察が必要じゃないでしょうか？
見えていると思うものを見間違いとか錯覚とか、
いろいろと後から説明つけるのは、
逆の意味で「自分に嘘を吐く」のような気がしますが、
「自分には確かに霊（みたいなもの）が見えている」と思うのに
見えてない振りをして社会に迎合することは、
逆にやってる人もいるんじゃないかと思います。憶測ですが。

>720: ＵＦＯ教授さん
>いわゆる「超能力」のような、巨視的なものを扱う場合に、
>量子力学は適用できませんから、
それは初耳です（笑）
2007年01月19日
02:40
   722:  毒リンゴ＠くぅにゃん
ちょっと遅レスになるんですが、オーケンに関して。

オーケン自身のスタンスとしては、恐らく著作を読む限り、本気でビリーバーな訳ではなくむしろトンデモさん愛好家に近いと思われます。

『空気を読まずに自分の好きな話題だけをする』だけであって、ビリーバーとは言えないかと。
アニメや特撮がものすごく好きな人と同レベルで、UFOがものすごく好きなんだと思います。(氏が書かれたエッセイ等を読んだ限りでは)

オーケンが、精神科医にUFO話を禁止されたのは治療としてのカウンセリング中もUFO話を延々とし続けたからなのでは？と、私は考えています。

精神を病んだが故にビリーバーになった訳でも、ビリーバー故に精神を病んだ訳でもなく彼が病んだのは、
バリ島だったかどこだったかの南国の島への旅行中、現地でマジックマッシュルーム入りオムレツを食しバッドトリップをした経験によるPTSDによる不安神経症(パニック障害)だと氏のエッセイに書かれていました。
全面的に信じる訳ではありませんが、氏の神経症とビリーバーであることへの因果関係を結び付けるのは難しいと思います。
2007年01月19日
04:03
   724:  友猫
毒リンゴ@くぅにゃん様、オーケンの状態についての詳しいコメント有難うございます。
オーケンの著書を信じるならば、確かにビリーバーと言うのは言い過ぎでしたね。
ただ、治療を終えて帰ってきたオーケンは、正に、まるで何かが見えているのに見えないふりをして社会に溶けこんでいる人みたいに私には感じられます。彼は何をなくしてしまったんだろう。
2007年01月19日
04:24
   725:  友猫
723、少し間違えたので削除しました。

量子論の本をいろいろ読んでいると、霊界だとかイディアの世界だとか、パラレルワールドの実在とか未来からの干渉とかが頭をぐるぐるしてしまいます。
物理学の人達がなんでその領域まで考慮に入れてしまうのか疑問であると共にその人間くささが親しみ易さを感じさせるのです。
基礎物理さえよく解らない私のような者にさえ間口を広げてくれていて、つい興味をひかれてしまう。
箱の中の猫が、死んだ世界と生きている世界を枝分かれさせてしまった日にゃあ、郷愁と感傷で泣きそうになります。

量子論を唱える学者が精神世界方面に行ってしまう事例が少なくないと聞きますが、トンデモ量子論とか、疑似量子論ビリーバー等を見極める方法が知りたいです。

一般向け量子論書籍はある意味喩えがロマンチック過ぎるものがあって懐疑的になります。
2007年01月19日
08:42
   726:  きくまこ
どういう量子力学の本を読むと，霊界だの精神世界だのの話になるのか、いまいちわからないのですが(^^;
それはすべてトンデモです
　
並行世界はあってもいいのですが、マクロなレベルでの情報交換はできないので、影響はありません。
というより、並行世界を考える解釈も考えない解釈も、観測される現象は一緒なんです。つまり、並行世界があるかないかは観測で決定できません
2007年01月19日
08:45
   727:  きくまこ
追記です
>量子論を唱える学者が精神世界方面に行ってしまう事例が少なくない

有名どころではジョゼフソンくらいしか知らないです。デビッド・ボームは・・・・違うのじゃないかな
2007年01月19日
09:27
   728:  にゅー
　啓蒙書関係とかで、量子力学の解釈問題を素人に説明しようとして、たとえ話を出したりすると変な事になるんだと思います。

　量子力学について、少しでもきちんとした理解しようと思うのなら、まずは数学の勉強をして、数式で語れるようになるしかないんじゃないでしょうか。
2007年01月19日
09:38
   729:  きくまこ
必ずしも数式でなくてもいいとは思うのですが(図解でも可能なのではないかと)、たとえ話で理解しようとするとまずいことが多いですね
たとえ話は所詮「たとえ」に過ぎないので、文字通りに受け取ってしまうとおかしなことになります
2007年01月19日
11:19
   730:  涼宮
亀レスですがオーケンは昔はいざ知らずかなり前からもうSkeptic寄りですな。
相当前の話ですが、超常現象番組に呼ばれてた際にオーケンは肯定派の持ち出した【証拠】を論理的な反論ですべて打ち返し「違う方のオーツキさんみたい」と突っ込まれてましたヨ。
わたし個人の感想としてはもう一人のオーツキさんの方が非論理的・ビリーバー寄りですかね。
2007年01月19日
12:32
   731:  友猫
きくまこ様、にゅー様、涼宮様コメント有難うございます。

精神世界に行ってしまう人が少なくないという記述は何で読んだか忘れましたが、私がその一例と考えているのは、ブルーバックスの「もうひとつの宇宙」等の著者、F．A．ウルフ(学者というよりライターなのかも知れません)が、そっち方面に消えたようで、帰ってきたか不明です。私は具体的には1人しか知らないのでサンプル不足で話にならないのかもですが。

懸念しているのは、量子で心や意識を扱う系列の本。
「脳と心の量子論」って真面目に捉えていいのでしょうか？あとタイトル忘れましたが、茂木健一郎と天外伺朗の対話本とか。これらは面白くはあったのですがどうなんだろう？と引っ掛かっています。

ペンローズは未読ですが、心を扱っているとのことから踏み込めずにいます。
先にドイッチュの「世界の究極理論は存在するか」に感銘を受けてしまいましたが、これについてトンデモという意見はありますか？ドイッチュに傾倒するのは危険でしょうか？
大槻教授は個人的には好きなのですが印象的には涼宮さんに同感です。それでも…「科学者」なんですよね…。
2007年01月19日
12:52
   732:  きくまこ
ああ、ウルフは行ったきりかもしれません

「脳と心の量子論」は、"場の量子論"でこんなモデルを考えました、という話の域を出ないと思います。真に受けるような話ではないです。ただし、著者は"場の量子論"をきちんと理解していて、数学も得意なので、いったん計算にはいれば問題はないはず。でも、基本となるモデルが「それってどうよ」だと思います

茂木・天外対談はだめですね(^^;。茂木さんはともかく、天外はトンデモさんなんで。茂木さんも上司相手ではなかなか言いたいことも言えないのでは

ドイッチュの本は難しいです。んー、もちろん間違ってはいないのだけど、コンセンサスの得られている話でもない。僕は面白く読みましたが、量子力学の現状をある程度知ってから読まないと、まずいかもしれません。トンデモと呼ぶ人もいるでしょうね。

ペンローズが扱っているのは「意識」であって超常現象ではないので、まあいいのですが、ペンローズの話は基本的に間違っているという人もいます。僕はこれも面白く読みましたが、「言うだけならいいんじゃない?」という程度の感想かなあ
2007年01月19日
13:06
   733:  松　茸子
＜「脳と心の量子論」って真面目に捉えていいのでしょうか？

以下、amazonの書評で脳神経学者の方が記述しています。


脳もニューロンという物理的な素材から構成される以上、その脳が生み出す心についても、物理法則が適用できるに違いない、というのが今ホットな話題です。少し古典的なところではペンローズ（「皇帝の新しい心」）やワトソン（「DNAに魂はあるか」）らが提唱した考え方です。
その中にあって、心と自由意志に与えられている「ファジーさ」を、確率論である量子論で説明しようと試みるのが量子場脳理論です。この理論自体も、量子論が、確率論的で決定論的なものではないため、それと心の自由性に共通点を見出した、安易な仮説のような気がしないのでもないのですが、考え方としては面白いのでこの本も手にとって見ました。
が、タイトルにだまされました（前置きが長くてすいません）。この内容であるなら、脳科学研究者の端くれとして言わせて貰えば「脳と心」という言葉は使って欲しくないです。内容はシュレーディンガーの波動方程式の説明に終始しており、脳と心との関連性について本質的なところは何も得るところがありません（しかも波動方程式の説明がわかりにくく、結局ものにはできない。物理化学の教科書のほうがよっぽどわかりやすい）はっきり言って著者は脳神経科学について勉強不足な気もします。著者紹介の項目も茶目っ気を出しているのでしょうが、「文学部出の理学白紙」などとかかれると、この内容ではマイナス要因にしかなりません。心についての著作と思って読むと時間を損すると思います。


結局、この脳科学者から見るとこの本の内容は「無い」ということですね。
2007年01月19日
14:39
   734:  友猫
きくまこ様、妄子2007様、コメント有難うございます。

少し自分の感覚が信じられるようになりそうです。ジョゼフソン、途中で投げましたし(笑)
で、よく見たら茂木氏＋竹内氏訳…。う～ん。私、竹内薫氏に対して実は少し警戒しています。語り口が甘いから&ペンローズ寄りだから(笑)。懐疑的過ぎますかね…。

文系理系という分け方は嫌いなのですが、あえて分ければどっぷり文系な私ですので、話は面白い、でも信じていいの？という科学読み物によくあたってしまうんです。
ウルフ、やはり行ったままですか…。量子論についてを初めに読んだのがウルフのブルーバックスで、大変面白かったし、自分の量子論知識の多くの部分を彼から学んだだけにプチショックです。本の内容に間違った記述がなかったことを祈ります。

どんな説も(初めから違和感を覚えないなら)一応読んでみて、学説として正しいか、信じられるか(支持を得ているか)と面白いかは別物と考えた方が良さそうですね。

今後も判断に困ったら皆さんに相談しますのでどうか助けて下さい。よろしくお願いします。
2007年01月19日
21:05
   735:  wd
ペンローズに関しては私たちは被害者です。

実数など連続体の計算論は、半世紀も前からほそぼそと地味に成果を積み上げてきているのに、ペンローズが王様本で、研究はまったく行われていないなどと大嘘を書いてくれたおかげで、今も地味にその研究を行っている私たちはものすごく迷惑しました。あっち側にいっちゃった人が自分が無知なだけなのに存在しないと勝手に妄想するおなじみのパターンにすぎないんだけど、なにしろ分野が地味で知名度が低い上に、ほざいたのが知名度の高いペンローズなものだから、たくさんの物理学者や数学者が真に受けちゃったんです。おかげで、他分野の人に自分たちの仕事を説明する際に、まず、「ペンローズの言っていることはでたらめです。本当は半世紀前にかくかくしかじかな結果がありまして……」から始めなくていけなくて、それでも、ペンローズを真に受けてこれに関する既存の成果は存在しないとの思い込みを前提にした質問が返ってきて、苦労しました。

その苦労は、ペンローズがよりはっきりとおかしいことを言ってくれて、おかしさが周知されるまで続きました。
2007年01月19日
21:30
   736:  きくまこ
wdさんは研究分野の関係上、ペンローズに厳しいですよね
間違いの部分(それ自体は誰にとっても同じ)を「そもそも基本的部分が間違い」と思うか、「間違ってるところもある」と思うか、でしょう
ペンローズの量子脳の部分(波動関数の収縮は、量子重力理論ができれば、力学過程として記述できる)は、妄想として面白いと思っています。
2007年01月19日
23:01
   737:  ワカシム
msg719　きくまこ様
>ところで、ジョセフソンは完全にあっちにいっちゃってましたが、最近まともになったという噂を聞きました。本当かなあ

　ついこの前オフィシャルサイト見てきましたが、あまりかわってないっぽいように思いますが、、
　http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/
　※たしかに（隅々まではみていませんが）『ビッグバンは、精神に由来する、一種のＰＫみたいな作用の結果でしょうな』とかは出てきてないようなので、より地味なpsi研究の方向にシフトしているのかもしれませんね。　

　ちなみに2007年現在でも、彼の書いたものが一般書として出版されているのは、
「ノーベル賞科学者ブライアン・ジョセフソンの科学は心霊現象をいかにとらえるか」（訳：茂木健一郎・竹内薫）
http://mixi.jp/view_item.pl?id=135197
　この日本での一冊のみのようですね。海外では出ていないという、かなり珍しい状態です。

　直近の情報だとランディとジョセフソンの対談があったんですが、短すぎて見所なしでした。

　あと、超心理学批判の批判はあいかわらず行っているようです。その中で、CSIがナターシャに対して行った実験結果の取扱いについての批判的な記事だけは注目に値します。
2007年01月20日
01:00
   738:  きくまこ
やっぱ、あっちに行ったきりですか > ジョゼフソン
茂木・竹内訳のやつは、原書が単行本じゃないので。ウェブサイトの文章とかを集めて作った日本オリジナルのアンソロジーですからね。
2007年01月20日
01:20
   739:  wd
まあ、被害者には加害者の加害以外の言動は目に入らないということで、ご理解ください。
2007年01月20日
01:22
   740:  ＵＦＯ教授
　ジョセフソンも、ペンローズも、やはり、一度あっちに行っちゃって、戻ってこなかったんですか。
　他にあまり例が無いと書かれていたかとおもうのですが、テスラ、なんか、最初から行っちゃった人であることは有名でしょうし、宇宙工学の糸川先生は占いの世界に行ってしまったり、電子工学の関先生、内田先生（トランジスタの原理をベル研より前に発明したと言われている人）なんかも、晩年、超能力研究など妙な方向にいっちゃったし。
　関先生なんか、素粒子より、はるかに細かい粒子として「幽子」なんて、提案していたりして（どうも、工学博士だけど、量子論はあまり理解されて居なかったように思える）、超常現象の研究方面では結構有名だったんですが。
　もちろん、現役教授の頃には、極めて権威ある学者で、一つ逸話があるのですが、
　私が、学生の時に、関先生に、大学に講演に来てもらうようにお願いして、快諾を得て、来てもらうことになったのですが、その案内を貼り出したら、大学教授らが、あわてて、私の所へ飛んできて（当時私は、一学生に過ぎなかったのに。）「関先生を呼ぶなら、学部長が挨拶に出迎えなければならない、君がなんで、そんな大先生を呼ぶことが出来たんだ」と、大騒ぎしていた位の人でしたが、晩年は、上記のように、飛んでいってしまいました。
　皆が皆という訳ではないにしても、どうも、この手の人の一部には、晩年、奇妙な学説を構築して、はまるひとがいるようです。
2007年01月20日
01:34
   741:  きくまこ
あー、ではなくて「量子力学をきちんと研究してて、あっちに行っちゃった人」限定の話でした

関先生は量子力学知らなかったでしょうね(^^
2007年01月20日
02:55
   742:  F Works++
>UFO教授さん
はじめまして。途中から失礼します。

養老孟司の著作だったと思うのですが、生まれつき幻聴の聞こえる人の話がありました。
若いころは幻聴だと自覚して聞こえていても社会生活に支障はなかったのですが、
50すぎになったころから脳が自覚という処理のストレスに耐え切れず
神の声だと解釈をはじめてしまったそうです。

偶数の裏はハートマークではなければないというトランプをめくるという実験では、
直感で選択したカードは往々にして数学的に正しくないということが知られています。
好意的に解釈すれば、長年の直感に反する理学、工学への貢献によって
脳が悲鳴を挙げてしまったのかもと考えています。

と同時に、社会的に負の影響があるならばたとえ偉大な先達とはいえ、
影響力を排除しなければとも思います。
2007年01月20日
06:54
   743:  ＵＦＯ教授
＞741: きくまこ　さん
＞あー、ではなくて「量子力学をきちんと研究してて、あっちに行っちゃった人」限定の話でした
＜
　そうでしたか。それも、そうですよね。他の分野を掲げたら、相当数居るでしょうね。

＞742: F Works++　さん、はじめまして。
＞
50すぎになったころから脳が自覚という処理のストレスに耐え切れず神の声だと解釈をはじめてしまったそうです。
＜
　むしろ、それまで、自分の聞こえていたものが幻聴であったと自覚できたことと、それに堪えられたことのほうが、不思議と言えば不思議ですね。

　霊が見える、とか言う人の中には、「だって、見える見えるんだからしょうがないじゃないか」と、あながち嘘を言っているのではないひとも居るようですから、それを元に奇妙な世界観を築く人がいてもおかしくない。尤も、それらのうち、大部分は、先に述べられたように、精神的な問題を抱えて生まれてきた人なのでしょうし、単に、少し変わった物が見える人、程度で一生を終わるのでしたら、大きな影響が無いので良いのですが。

＞と同時に、社会的に負の影響があるならばたとえ偉大な先達とはいえ、影響力を排除しなければとも思います
＜
　たしかに、その通りですが、「だれが、ネコのクビに鈴をつけるか」というような話しになりますよね。（ｗ
　もっとも、これは、超常現象的なぶっ飛んだ研究に行った人だけでなく、ちょっとでも、自分の主張に合わない人を排除する人の「老害（？）にも当てはまるのですが」（私も、ある種被害者ではあります。）
2007年01月20日
08:51
   744:  あんこう
715:友猫さん
＞不思議を解明する目と不思議を受容する目の両方を常に持っていたいという意味で、そっとしておきたいと思う時、どんな態度をとればいいのでしょう。

つまり、江原さんを疑いつつ江原好きなお友達とも仲良くする方法ですね。

正直わかりません。

”懐疑的”というのは組織の中での立場や他人からの信頼を失う可能性が多々あり、多少否定的なニュアンスを持つ言葉ですからもう仕方がないというか…。

そいう意味で”接して漏らさず”いや失礼”興味を持って楽しむ”そんな”と学会”さんの姿勢は個人的にはとても嬉しく感じました。
2007年01月20日
12:20
   745:  babycute
>>あんこうさん
横槍失礼します。
多分、ビリーバーな友人とのお付き合いではなくて、自分自身の中で、不思議現象を楽しむことと、懐疑的に見ることを両立させるという意味ではないでしょうか。
2007年01月20日
12:36
   746:  涼宮
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12201452&comm_id=189071

↑
わたしが参戦したトピック。
江原を攻撃したいなら信者ごとツブすつもりで。
2007年01月20日
12:50
   747:  babycute
>>涼宮さん
昨日もやってたのか！？(笑)


飲みの席なんかで江原のやり口を批判するたびに、どんどん友人が去っていきます、、、
もう慣れてきたyo!(笑)
2007年01月20日
13:17
   748:  ＵＦＯ教授
＞747: babycute　さん
　飲み会は、共通に批判できる相手のいる人と一緒に行くようにしましょう。
　会社員が、上司の悪口を言って、ストレス発散できるように。

　もっとも、周りの客の事を考えないとスパイが居るかも知れないし。他の客と喧嘩になるかも知れない。

　お互いの主義主張の違いは認め合った上で、論争を楽しむのなら良いんですが、飲み会では、なかなかそうもいきませんよね。
2007年01月20日
13:20
   749:  ＵＦＯ教授
　もし仮に、ですよ。
　江原や、その他、でたらめなことを言う人々を、放逐し、その信奉者を改心させることが出来たとして、「８０：２０」の法則のように、残った人の集団の中から、また、妙なことを、言い出す人が現れる物なんでしょうかね？
2007年01月20日
13:34
   750:  涼宮
あーーもう！
ビリーバーなんか相手にしてたせいでハルヒのイベントチケット取れなかったし！
ビリーバーは死刑でいい！
2007年01月20日
14:01
   751:  友猫
745、babycuteさん正解です。
非科学的なもの、不合理なものを否定する一方で、水木しげる氏の世界観や言動が好きだったり、「おてんとさまに申し訳ない」「バチがあたる」等のお年寄りの言葉に自然さを感じたりする訳ですよ。どうバランスをとったものかなぁと悩みます。

寺田寅彦氏の、「科学とは化け物捜しである」との言葉や、某ビリーバー寄り教授の「不思議なことが好きだから、科学で解明出来るものは解明してしまい、偽の不思議現象を無くしてしまいましょう」という態度が好ましいと私は思いますが如何でしょうか。

もっともここは懐疑主義者の集いですから、糾弾と是正が目的に入っているのは分かります。

私が学びたいのは偽モノの見分け方です。コミュが違ってたらすみません。
でも今のところ勉強になる書き込みに感謝しています。
2007年01月20日
14:13
   752:  友猫
あ、失礼しました。懐疑論者の集いでした。
今涼宮さんの論争見てきました。気がめいりますね…。
2007年01月20日
14:13
   753:  涼宮
＞友猫さん

わたしの提示したコミュでのわたしの書き込み読まなかった？
空想と現実は分けて考えなきゃ駄目だよね。
2007年01月20日
14:22
   754:  涼宮
あ、偽物の見分け方なんか簡単だよ。

っとね、【科学では将来的にも】まったく証明は出来ません、みたいに言い切るヤツの主張、
再現性を拒む事象、
幻想を科学と錯覚させている類のペテン。
他にもあるけど、この三つが代表選手。
2007年01月20日
15:19
   755:  (・ω・)
美容コミュも非常に気持ち悪いですよ。
噂を真に受けて、何一つ自分で調べようとせず、さらに間違った情報を振りまく。
間違いを指摘したり、質問すると無視されます。。。
2007年01月20日
17:21
   756:  mixiを忍ぶ仮の名
＞751:友猫さん
私も友猫さんと似た趣味であろうと思います。
「おてんとさまに申し訳ない」は自然科学としては正しくないが倫理哲学や よい社会を目指す姿勢としては正しい（？）概念でしょう。
水木しげる氏の世界観は日常と密接にリンクした優れたファンタジーだと思います。
科学的でなくても合理的なものはたくさんありますよ(^^)

＞755:(´Д`)さん
私の奥さんは以前化粧品販売業でした。
奥さんの人が言うには「化粧品の半分は夢で出来ているのよ♪」とのことです（笑）
2007年01月20日
17:35
   757:  k
＞「化粧品の半分は夢で出来ているのよ♪」

たった半分なのですか。9割以上かと思ってました。(^_^)
2007年01月20日
17:42
   758:  (・ω・)
>「化粧品の半分は夢で出来ているのよ♪」
夢を売る商売ですね。半分もあってよかったです＾＾
個別の化粧品自体が良いか悪いかよりも、不買運動のような方向に走るのがなんか嫌ですね。
「界面活性剤は悪いのよーっ！」
「石油からできてるから危険なのっ！」みたいに。
あーぁ。
2007年01月20日
18:09
   759:  あんこう
babycuteさんご指摘ありがとうございます。
自分の日本語力に自信がなくなりつつあります…。

751: 友猫
>745、babycuteさん正解です。
>非科学的なもの、不合理なものを否定する一方で、水木しげる氏

どこにバランスが必要でどこで悩み、またなぜ私の発言がそう思わせてしまったのかよく分かりませんのが正直なところです。

江原さんの例と水木しげるさん、以下友猫さんの上げられた興味あるものは別物と分類できます、二つのものを同じものと分類するには注意が必要だという感覚が友猫さんに無いのであれば心配ですし、逆にどこに面白みを感じているのか疑問です。江原さんにも同じような興味をお感じならどこが？とお聞きしたい、また、大変失礼な言い方ですが”醍醐味を見逃してるもっと勉強しろー”といいたくなります。

実は友猫さんの感じている自然さというのはまったく理解できる感覚で私も否定はいたしておりません。

たとえば水木しげるの描く妖怪のいくつかは自然現象の錯覚で置き換えることが可能です、伝承や逸話も何らかの自然現象や実際起こった事と照らし合わせることが可能だと思います、しらず知らずに結構みんな経験しているので説明の内容によってはけっこう多くの人を説得できると思います、僕でさえ納得できますよ、民俗学です。妖怪や伝承、逸話には自然現象をふくめいろんな意味が隠れているのです、人間という観測装置を通してみた世界ですよ。人間という装置自体の性質がよく分かっていない以上、物理などの分野に比べて厳密とは行かないでしょうが、分かる範囲で科学的手法が可能です。
そういう経緯をふまえ面白みを出したフィクションだとわかるから別に非合理だとか非科学だとかであまり悩まないし、そういう経験を漫画や話として形にできる人の感性や能力は尊敬できます。

私だって生まれた時から懐疑論者ではなく、暗闇も怖い、お化けも怖い、何か悪いことをすると祟られるのではと怯えたものです、ただ、私の場合、楽しむよりも恐怖が先行してしまったので生き残るためにしっかりとした自然科学の知識がどうしても必要でしたお分かりいただけます？

ただ、江原さんは違います、詐欺をする人が使う交渉術がよく当てはまります、私には２歳になる甥っ子がいるのですが、自分のわがままを通すためにあらゆる方法を使ってきます、恐喝、無視、媚、うそ、身勝手な理論、誰かを味方につけるなどなど手当たり次第です、母親は懐疑論者のように相手に惑わされない正確な現状把握と常識（科学的常識）で常に相手に主導権を奪われないようにしなくてはなりません、話は面白いです、わたしもそれなりに子供時代を経ておりますから、江原さんのやりたいことやっている駆け引きなんてなんとなく想像できる甥っ子と闘わせたい！

最近、書店で江原・美輪本の山を見つけたので江原本を少し読みました。沖縄へ来た時の旅行記みたいなものでしたが手にとって数秒で笑ってしまいました、首里城を訪れた際のコメントが「オジーをあまりみかけなかったがやはり先の大戦で多くの方が犠牲になってしまったからだろうか」というコメント。この一行で突っ込みどころ満載です、ご希望なら一つ一つご説明します、この人たとえオーラとか見えていても上手く説明できないんじゃないかと思いませんか？
当方、地元ですのであーこの人何も見てない、調べてないということが分かりますよ。かれはやっぱ男性が好きなのですか？

比べて、芸術家、故岡本太郎氏の”沖縄文化論―忘れられた日本”はすごいです！！鋭い感性ってこんなものなんだなって…江原さんと（といってもその数行で読むの止めたのですが）比較すると同じ土地を旅してこの差はいったい何といった感じで、霊媒師って使えねーと思いました、ガッカリだよもう。
2007年01月20日
21:11
   761:  ウィザード
703: 妄子 2007 さん
>だったらTV番組でズバリ未解決の殺人事件の一つでも解決してみてくれ。

江原啓之はそのツッコミをよく言われるようです。
以下は別コミュでも書いたことですが、『江原啓之への質問状』(徳間書店)によれば、彼がイギリスに渡っていた際に世話になった自称霊能者ネラ・ジョーンズから、「犯罪捜査をやりなさい。あなたならできるから」と言われたことがあるそうです。
しかし江原によると、以下の問題点があるので関わりたくないのだとか。


　・犯罪捜査は危険なので、命を狙われる危険性がある。
　・霊能者にも得手不得手があり、いきなり犯罪捜査や家出捜査に
　　協力して結果を出せるわけではない。


これ↑が、江原啓之 本人の弁による「犯罪捜査に協力しない」理由だそうです。(これに対するツッコミももちろんありますが)


--------------------------

あと少し話は変わりますが、『江原啓之物語』(光文社)という自伝風の漫画の最後では、敬愛する人物としてマザー・テレサを挙げたあと、以下のように書いて締めくくっていました。


「私の一番の願いは、霊的真理をひとりでも多くの人々に理解していただくことです。そして、その実践と普及の道を進むことが私の使命ではないかと―私は最後にこう言いたいのです。心霊学は“非科学”ではなく、“未科学”なのだと」


何だかんだ言っても、科学に認められたい、でも認められない、という現実に不満を持ってるのかもしれません。江原啓之は。
2007年01月20日
22:15
   762:  k
私も水木しげるの大ファンですが、妖怪の存在は毛ほども信じて
いません。信じてなくても、ファンタジーとして十分楽しめます。
面白いものですね。
2007年01月20日
23:21
   763:  goma
流れとそれますが。ビリーバーさん大量続出
http://news.mixi.jp/list_quote_diary.pl?id=147276
めでたしめでたし？
2007年01月21日
02:08
   764:  友猫
申し訳ありません。私、てっきり皆さんは「妖怪は本当にいる。見える。」とテレビ等で言ってしまう水木先生のことは嫌いなのかなと思っておりました。好きだという方がいて嬉しいです。
ファンタジーとして楽しめる、民俗学的にも説明出来る辺りでポイント高いのでしょうか。私は正確には小松和彦さん派なのですが、水木先生の域にいくのは凄いなと思っています。
で、「おてんとさま」だの「バチ」等は非科学的だからここの方達は、そう言われたら笑っちゃうのかなとか懸念してましたが、非科学的でも合理的ならOKという考え方はアリということですね。
そういう事に懐疑的になってはいけませんでした。
考え過ぎていたようです。

私は江原氏に面白みなど感じていません。詐欺をしているとまでは思っていなくて、ただのタレントだと思っていました。勉強不足ですみません。詐欺を働いているなら許せるものではありません。

妖怪に関してはあんこうさんが書いてらしたことに概ね同感ですが、水木先生の作品でなく、ご本人の発言はどう思われますか？
嘘を言っていると思いますか？
私は水木先生を説得する気にはなれませんが…。

涼宮さん、偽物の見分け方ご教示ありがとうございました。
2007年01月21日
02:16
   765:  apj
　多分、水木先生にとっては、「妖怪は居る、見える」んですよ。だからあの楽しめる作品が生まれたわけで……それでいいじゃないですか。
　人間、物理的に検証できないものを見てしまうことも感じてしまうこともあるものです。ただ、それは主観に始まり主観に終わる話です。
　水木先生が「妖怪はいる、見えるのだからその実在は科学的に証明できる」とか言い出さない限り、説得の必要など無いのでは。
2007年01月21日
09:01
   766:  あんこう
764: 友猫 さん
>「おてんとさま」だの「バチ」等は非科学的だから
>非科学的でも合理的ならOKという考え方はアリということですね。

ちょっとちがう、というか合理的という言葉がすこし引っかかります。
好き嫌いもいろいろでしょうが、ここでは江原氏と水木氏その他の差をしっかり意識しなくてはいけないのでしょう。コミュニティの説明の言葉を借りますと

江原　=　安っぽい神秘
その他　=　神秘

と端的にいえると思うのですが、詐欺ではないか？というのは少し忘れてください。

＞ご本人の発言はどう思われますか？

びっくりしてます。

私も詳しいわけではないのですが、
「自然現象を人間が勘違いしたとか言う人がいるが、妖怪はそんなものではなく実在する！」
みたいなことを言ってたと思います、これは私の思うところの妖怪自然現象説を否定されているので、びっくりしてます。
私の知る水木氏の情報はＮＨＫの自伝的ドラマ”のんのんばあとおれ”、あと、南方での戦争体験があり、片腕を失っていること、あと私の敬愛する荒俣宏氏との繋がり（どの程度かは知りませんが…）そのた署名も覚えてない本、マンガの走り読み程度です、手元に資料はありません、この経歴を考慮して、水木氏の理論（発言内容）ではなくそう思ってしまう水木氏自身に興味がありますね。経歴等をみても江原氏とはだいぶ違う気が…。

＞嘘を言っていると思いますか？

嘘という言葉自体が誰かに利益や不利益を与えるというニュアンスをもっているとおもいます。すくなくとも水木氏の発言が彼の利益にはなってますが不利益を目に見えて誰かに与えているとは思いません。荒俣宏さんなどとの対談などで民族学的なフォローが常に入る印象ですのでそれがよいのかもしれませんね。
ＴＶタックルなどのテレビでの発言は大人が子供をからかう嘘ともとられる発言をしておりました、でもこれもユーモアとして受け入れることができる範囲だとおもいます。
基本的に創作者なので嘘が仕事みたいなものではないでしょうか？その点で水木氏が民族学的（ごめんなさい私民族学を正式に勉強した者ではないのですが）な内容の本を書く場合、胡散臭い目で見る人は多数いるのではないでしょうか？
例えば各地で目撃証言のある妖怪を自分の画風で描き、パッと色もつけてしまうこれはすこしやりすぎで創作ですよね、絵を見て妖怪実物が見えてる人が描写したという感じではないですよね。

>私は水木先生を説得する気にはなれませんが…。

そうですね、説得する必要もないとおもいます。
疑う、「憂い」「怒り」「諦め」という言葉はコミュニティ
の説明にはありますが「説得」はありませんよね、私は友猫さんに対して自分の意見を述べますがそれだけです、判断は友猫さんやそのた読んだ人の判断だと考えてます、受け入れられないものは受け入れないでよいのではないでしょうか？

個人的には”王様は裸だ！！！”という立場のつもりです。

私の意見を信じなさいとは言いません出来るだけ読んだ方が判断できるような判断材料を提示して気をつけているつもりです。
2007年01月21日
09:55
   768:  ＵＦＯ教授
＞しかし江原によると、以下の問題点があるので関わりたくないのだとか。

　・犯罪捜査は危険なので、命を狙われる危険性がある。
　・霊能者にも得手不得手があり、いきなり犯罪捜査や家出捜査に
　　協力して結果を出せるわけではない。
＜

　これも、よく使われる”逃げ”のための言い訳に過ぎませんね。
　命の危険があるといっても、非公開で始めて、確信が出来たら、警察に訴えて、捜査してもらえば良し。組織的な犯罪でない限り、犯人は、せいぜい数人。テレビなどで公にしない限り、犯人が、自分を霊能者が捜査しているなどと、分かるはずがない。（犯人のほうが強い守護霊に守られて教えられるので無い限りね（笑笑　）
　その間の記録は、それこそ、誘拐捜査と同じように、解決まで報道しない約束で、テレビ局に記録を依頼すれば良し。成功すれば、独占スクープ権を与える、という事であれば、テレビ局は、乗ってくるでしょう。約束を破ったら、二度と取材に応じないと言えば、秘密は保ってくれますよ。かけ出しの霊能者じゃ無いんだから。
　得手不得手があると言っても、たまには、出来る場合もあるでしょう。何件かに１件でも成功すれば、大スクープですよ。それも出来ないのに、芸能人の霊視は、１００％出来るなんて、おかしいですよね。

－－
追伸：水木さんは、私も好きです。人間の心を考える、という意味に於いては、興味深いですし。

（＞７６７　は、私の書き間違いで削除）
2007年01月21日
10:02
   769:  涼宮
わたしも水木さんは好きだよ。
って言うか水木さんは漫画家でしょ、職業。
完全に創作の妖怪もあるんだし。
その人の主張に同調できないものが少しでもあったら嫌い、
とか言ってたら最終的にビートルズから何からアレもこれもと否定しないといけない。
それは俗流オカルト批判であり、懐疑主義者として正しくない。

エハラやホソキは、職業にしてるわけでしょう。
その時点で批判検討の対象にはされて当然。

つのだじろう氏は微妙な所。
わたしは嫌いじゃないけどね。

例えば、韮沢さんを信じて人生を踏み外した、なんて人間がいたら完全に自己責任だとわたしは思うんだよね。

つのだじろう氏はわたし基準では韮沢さんに近い。

ただ、本職の漫画で主人公の目しか描かない、みたいなのは止めてほしい。
2007年01月21日
21:54
   770:  ワカシム
>ジョセフソンも、ペンローズも、やはり、一度あっちに行っちゃって、戻ってこなかったんですか。

ああああああ、まってください
　「あっち」って・・・イギリスは晩年に心脳問題に取り組むのが伝統らしい？ですし、それだけでアッチ側呼ばわりはちと許せません。
　
　意外に思われるかもしれませんが、わたしはペンローズかなりファンです。何度もじっくり読んでますし、主張の要約も、重力理論と、波動関数の客観的崩壊とかそういう専門の部分以外はかなり通です。

　簡単に『皇帝の新しい心』の内容を並べると

　・数学的実在論に基づく数学的プラトン主義の世界観　（私はこれが一番好きです）
　　※ここでは20世紀数学の成果である形式主義を批判していますね。この批判に苦情があるのでしょうか。
　
　・強いＡＩ否定論（ここでも数学基礎論とかもでていますね）　┗全てのＡＩは万能チューリングマシンであるという前提　　　　
　　　　→計算可能性による問題の線引き。

　　　┗「理解力」を中心とした問題提起
　　　　　→平面タイル貼り問題を人間がこなすやり方などから、人間の洞察力の異常さ。
　続いて中国語の部屋や、チェスプログラムなどの例から、「理解」の厄介さをアピールし
　　「どうも理解力というのは簡単な問題じゃない」という問題提起。
　この問題提起はかなり有効で、その後も「理解力」に注目したＡＩの論文とか出ましたね。
　※ちなみに「中国語の部屋」は、脳として想定すると、中の人の人数と作業量、入力するルールブックが、想像を絶する量であり、部屋全体を脳として考えれば、入力と出力の間で起きている膨大な操作が、「理解」という現象と呼べる、あるいは意識現象そのものかもしれない、と解釈することができるので、反ＡＩにも強いＡＩ論者（まだいるなら）にも、いずれの立場にとっても決定打ではありえないというのが、正しい解釈。
　　　　┗人間の究極的な数学能力が最終的に健全（無矛盾）ならば、人間の数学者を再現するアルゴリズムは不健全であるか、知ることができない。
　　　　→不完全性定理を使う議論ですね。
　　　　　凄く雑にですが、強いＡＩができたと想定した場合に、健全性を問うパターンと、そのＡＩにとってのゲーデル文を作成した場合、やつらはそれを証明できないが人間には真だとわかる。よって、人間にできるがＡＩにできない。
　というのを数学でやった議論ですね。

　　ここでのペンローズの間違いは、人間が人間の数学能力が究極的には健全（たとえば無矛盾な公理系のなかで人間が正しく証明した定理同士は無矛盾）であると納得するときに、人間が数学的な証明の結果、自分の健全性を真であると結論しているとは限らない。ということを指摘することで、かならずしも正しい結論ではないという指摘で、無効にすることができます。（私が見つけたわけじゃないけどｗ）
　　　　　　　
　・意識の問題に量子重力理論が関係しているのではないかという憶測。
　　　→ここらがツイスターやらなにやらでてきて、啓蒙書的なイメージしかないので、コメント不能。ただし本人も、物理学者の直感であることは認めているようですし、意識が、脳と外の世界を統一的に記述する全く新しい物理学の問題である可能性を検討することは、数理物理学者として異常ではないと思いますが。
　　
　　最後：マイクロチューブル
　　　→ま、、ここにくる前までの議論は本当に面白くて、私みたいな素人が、記号論理学を最初から勉強しなおして、不完全性定理の証明もゲーデル数のところまでは（そこから挫折）やらせたほどで、ひっぱりは凄い。。のですが・・・
　　具体的なアイデアがないのがいたい。。
　　これはちょっと、本人もそうとうキツイとおっしゃってるので本当にキツイでｏｋかと。

　　・議論の的はＡＩ否定論でしょうかね。
　　強いＡＩ信奉からの批判は、正直、私はあんまり凄いとおもわなかったです。
　　それよりも、デネット等が提案する、進化はアルゴリズムであり、原理上は、ＰＣの上で人間を再進化させることができるわけで、人工生命を進化させた場合に、意識が生じる可能性もあるだろうが、という批判。
　　こっちは、まあ、よくわかりませんが、意識が、脳と外の世界と不可分な物理現象の一つだった場合は、それじゃうまくいかないでしょうし、そうじゃないなら上手くいくかもしれませんね。という話ではないかと。
　
　という感じなんですが、「全部デタラメ」とかありえないですし。バカにしすぎです。被害者だからＯＫとかアフォなことをいう方がいるのが残念でなりません。
　　　

　んで、とにもかくにも、ろくすっぽ著作読んでもいないような人間が、疑似科学やトンデモ扱いするのウンザリです。
　
　どなたかが引用されていたレビューも笑えますし（いや、内容としては正しいですが、突っ込みどころスルーしちゃダメでしょう）、とりあえず時間とれ次第各メッセージへの気になる部分へのレスなんぞを投稿してみます。

　つか、まともに読んだ人の意見として納得できるのが、正直いってきくまこさんだけなのですが。※きくまこさんは意外なほど一般向けの本もいろいろ読んでいて驚かされます。

　もう、なんでもかんでも「と」のレッテル貼る連中のせいで、本当に不愉快です。似非懐疑論者の典型です。

　以前、「だいたたいペンローズって、何か業績あるんですか？」とか物理専門の方でそう言って批判を正当化した人がいたのはびっくりでしたよ。

　関連する話題で

　>なんかも、晩年、超能力研究など妙な方向にいっちゃったし。

　ガチ疑似科学者でない本当の科学者から転向した人としては、脳科学のパパことペンフィールドが霊魂仮説派に転向しましたね。
　http://mixi.jp/view_item.pl?id=107944
　※こちらの本が転向後の著作です。

　過去、科学界から最も多くの人材を得たといえば、19世紀のSPRでしょうかな・・・
2007年01月21日
22:11
   771:  きくまこ
>きくまこさんは意外なほど一般向けの本もいろいろ読んでいて驚かされます。

あ、僕は一時期「SFオンライン」というオンラインマガジンで一般向け科学書のレビューを連載していたんですよ。まあ、それ以前から好きでしたし、それ以後も読んでますが。よく書けた一般書は結構勉強になるんですよ。はずれも多いけど
　
ペンローズとジョセフソンを一緒にしてはいけないですよね。ジョセフソンはあっちの人ですから
2007年01月21日
22:52
   772:  毒リンゴ＠くぅにゃん
つのだじろうは、ちと微妙でないかな？

一時的になのかも知れないですが、少女ホラー誌で随分と神懸かった事をおっしゃって信者集めみたいなことをしていた時期もあったようですし。

つのだじろう、美内すずえ、黒田みのる、あと、山本すみかでしたっけ？神懸かった人。
この辺りのまんが家はアウトじゃないかな。
1999年の予言が外れてから、ほとんど見ることもなくなりつつありますが…

水木しげるに関しては、民俗学的な考察もされてらっしゃるので、まんが家であり妖怪研究家だと認識してます。
柳田國夫とか南方熊楠よりの人な部分も強いのでは？
2007年01月21日
22:59
   773:  涼宮
ちゃんとわたしが一つ前のコメントで微妙だと指摘したぢゃないかよ＞つのだじろう
2007年01月21日
23:03
   774:  ABYSS
>友猫さん

私は水木先生の大ファンですが、先生の著作を読みインタビューを見れば、単純に「妖怪が見える」「妖怪はいる」と言ってるんじゃないことは分かりますよ。

先生が妖怪を見ているのはあくまでも「心の目」であり、形のないものを形にするのは「心の力」です。決して物理的に妖怪が存在すると言っているわけではありません。

そのうえでそういう感性というか畏怖の心を大切にする事が必要だと主張されているのです。
2007年01月21日
23:19
   775:  F Works++
>ワカシムさん
ペンローズの業績を物理に関する否定するものではありませんが、
知能を実現する、理解するという分野に関してはやや知的誠実さが
欠けるのでは無いかと考えています。

『皇帝の新しい心』は大分昔に読んだので内容については
失念した部分もあるのですが、
（F Works++に知的誠実さが欠けると言われればその通りなのですが）
環境から独立に知能が実現するという点で
近年の研究を無視しているように思います。

知能がアルゴリズムで表現できないのは同意しますが、
例えばR. Brooksのサブサンプションアーキテクチャなどは
外界からの入力に対して複数の反射器がそれぞれ独立に反射することで
知的な振るまいを実現します。
この独立にバラバラにというところが肝で、
これによってこのアーキテクチャはアルゴリズムで
書き下すことが不可能となっています。

以上のような最近の研究を踏まえれば、アルゴリズムで
書き下せないとしても、それを実現する手段として
いきなり量子論を持ち出す必要はないと考えます。
Brooksの論文と『新しい心』の発表年月が接近していることを
考えると微妙なタイミングですが誠実ではないと感じるのは
以上のような背景からです。

Brooks前後からの新しい研究をまとめている書籍としては
ちょっと高いですが、知の創成―身体性認知科学への招待
が良いと思います。
2007年01月21日
23:44
   776:  毒リンゴ＠くぅにゃん
ごめんなさい、私の書き方が悪かったです。

つのだじろうが韮沢さんよりかどうか、って意味で微妙って言いたかったんですよ。

個人的主観では、つのだじろうは江原・細木よりかなぁ…。
2007年01月22日
00:40
   777:  wd
>>　・強いＡＩ否定論（ここでも数学基礎論とかもでていますね）
>>　┗全てのＡＩは万能チューリングマシンであるという前提
>>　　　　→計算可能性による問題の線引き。

私らはここに迷惑したんですよ。ここで、計算可能性理論は離散的な対象に対するものであるが、物理現象は連続的なので計算可能性理論では対応できないと、切って捨てています。でも、
原著 The Emperor's New Mind が1989年発行、Rice の記念碑的論文 "Recursive real numbers" が1954年なので、皇帝本が書かれた時点で連続体の計算論にはすでに少なくとも三分の一世紀の歴史があったのです。本当は単なるペンローズの無知なのに、勝手に存在しないことされたので、迷惑しました。「○○の研究は行われていない」とちゃんと文献調査せずに断言することがどれだけ危険なことかは、プロなら知っているはずです。

ただ、次作 Shadows of the Mind （邦題『心の影』）に関しては、実は、私もペンローズに同情的です。どうも、皇帝本と影本の間で文献調査したらしく、Blum & Smale を引いて、連続体の計算論もあるにはあるが始まったばかりだとの主旨のことを書いています。実は、Blum & Smale の研究は Turing 以来の伝統から見ると異端のものであった関係で（ここで、「正統／異端」は伝統的な主流か新興の傍流かの違いであって価値中立なので念のため）、特に Smale のほうが、Rice以来の一連の研究のことをあえてふせて、自分たちの研究が突然始まったかのような誤解を与える宣伝をしていました。おそらく、Smaleのその宣伝をペンローズが信じちゃったんでしょう。マイナーな数理論理学のさらにマイナーな分野である連続体の計算論の内部事情なんて、多少の文献調査ではわからなくてもしかたないです。（私に聞いてくれれば良かったのに :-)
2007年01月22日
00:50
   778:  wd
前記事は長くなっちゃったので、読みたくない人のための短いまとめ。

1. 皇帝本は、プロなら当然行うべき文献調査を行わず、他分野の状況について事実に反する主張を行った点において、知的誠実さが認められない。

2. 影本については、文献調査で罠にはまったようなものなので、同情の余地が大きい。
2007年01月22日
01:03
   779:  友猫
水木先生については多くの方が好感をもっておられるのが解り、コメント興味深く拝見させていただきました。有難うございます。
特にABYSSさんのコメントに感銘を受けました。

科学的な見方をする、とは科学の理論でガチガチに固めることではなく、いろいろな角度から検証する態度なのかなと思いました。

ワカシムさんのペンローズに関するコメントはかなり読みごたえがありました。
私は感覚的に(実にセンチメンタルな理由で)多世界解釈が好きなので、本屋で平積みしてあったドイッチュを読んで見ました。
それ以前に数冊の一般書しか読んでいない私に完全に理解出来ている筈はないですが、ときおりのユーモアに励まされながら何とか読み進め、最後の「よりいい理論に向かって進むことができるのは既存の最良の理論を世界の説明として真剣に受け止めたときだけなのだ」の言葉で本当に泣いてしまったのです。
これじゃドイッチュビリーバーなんじゃないか自分？しかも理解してる訳じゃなく分かった気になってるだけじゃないか？と猛烈に自己批判しているワケです。

ペンローズも読んでみようかなとまず竹内薫さんの「ペンローズのねじれた四次元」を読んだのですが、あまりひかれるものがありませんでした。
ペンローズとドイッチュって本人たちはお互いをどう思っているんだろうかが気になります。
この話題はコミュ違いですかね。

まあ繰り返しになりますが、私はドイッチュをどこまで信じていいんだろう。一般的な評価でトンデモさんなら接し方を考え直すべきなのか、なんてことをここで確認してみたいのです。偽物の見分け方をお尋ねしたのもそんな経緯です。
2007年01月22日
01:31
   780:  きくまこ
なぜか「知の創成」も持っていたりします
サブサンプション・アーキテクチャーって、「虫みたいなロボットを作ろうとしたら、やっぱり虫みたいなのしかできなかった」というもののような気がしてるのですが、それは偏見?

wdさんのペンローズ批判はわかって(白状しますが、かつてwdさんが指摘されるまで、わかってませんでした)、それでいいのですが、それとは別におもろいところもあるので。
Shadows of the Mindのほうは言い訳の本みたいで、いまいち
　
2007年01月22日
01:33
   781:  wd
ワカシムさん
>>（私が見つけたわけじゃないけどｗ）
出典、教えていただけませんか。そのツッコミは間違っていますので。
一般に健全性の証明は簡単です。そのツッコミの主は、健全性と完全性を反対に覚えてるんじゃないかな。
2007年01月22日
09:52
   782:  きくまこ
友猫さん

ドイッチュの本は、「たぶんどこも間違っていない」が「まったくコンセンサスの得られていない話」ということでいいかと思います。間違いがまったくないのかどうか、100%の自信はないですが。
　
本の始めのほうに、「よりよい説明」について書いてあるのは、ドイッチュが採用する多世界解釈と他の解釈との違いが、まさに「説明」の部分だけだからです。実際に起きる現象にはまったく違いがありません(基礎方程式がシュレディンガー方程式であることにかわりはないから)。
たとえば、ドイッチュは「量子コンピュータができれば、多世界解釈の正しさが証明できたことになる」と主張したいのですが、どんな解釈に立っても量子コンピュータの動作は同じです。それを「多世界の証明」だと信じたいかどうかは、まったく趣味の問題
　
個人的には「多世界解釈でなくてはならない」と主張する人も「多世界解釈は絶対駄目」と主張する人も間違っていると思っています。だって、どちらも立証不可能だもの
　
ドイッチュの本は面白いので、読んで損にはならないでしょう。ただ、ドイッチュを読むなら、普通の量子力学について書いた本をいくつか読んでからのほうがいいとは思います
2007年01月22日
12:39
   783:  友猫
きくまこ様、丁寧なコメントを有難うございます。
正しいことと多数の支持を得ることの違いについて考えさせられます。
これは懐疑者を悩ませるいろいろな問題に無関係ではないと思いました。
2007年01月22日
13:24
   784:  たえ
お話と関係ないことなんで恐縮ですが

R25モバイルの新語辞典に、ニセ科学、というのが入りまして、きくまこさんが紹介されていました。ニセ科学フォーラムも簡単に入ってました。

たんなるご報告でございますー。
2007年01月22日
15:11
   785:  wd
781のつづき：

読み返すと、健全性と無矛盾性を取り違えている可能性もあることに気づきました。どっちの可能性もあります。ますます、出典に当たって確認する必要があります。ということで、あらためて、出典、よろしくお願いします。
2007年01月22日
15:53
   786:  にゅー
770:ワカシムさま
　以下戯言です（って、全部かよ）

> それよりも、デネット等が提案する、進化はアルゴリズムであり、原理上は、ＰＣの上で人間を再進化させることができるわけで、人工生命を進化させた場合に、意識が生じる可能性もあるだろうが、という批判。

　私は、進化の問題と成長（学習）の２つの面で捕らえないとなんともならないと思います。ここには大きな問題があって、進化のシミュレートによって、人間の脳と同等のものが再現できたとしても、それを成長させる環境をうまくコントロールすることができなければ、外部から見たときに「意識」とは呼べないだろうということです。

　つまり、進化のシミュレートが成功しているのかどうかを判定する基準がない状態では、成功してもそれを知る事ができません。多分、脳のシステムの解明が待たれるところだと思います。

　進化シミュレートの淘汰システムを構築する時点で、成長の面も考慮しなければいけないので、進化シミュレートができる＝成長も織り込み済みという話になりそうな気もしますけど。

>　　こっちは、まあ、よくわかりませんが、意識が、脳と外の世界と不可分な物理現象の一つだった場合は、それじゃうまくいかないでしょうし、そうじゃないなら上手くいくかもしれませんね。という話ではないかと。

　/dev/urandom という擬似ランダム発生方法は、現代のLinuxでもサポートされています。これは、環境ノイズから擬似ランダム列を発生させる方法です。
　もちろん、そういった技術がなくとも、センサーで外の世界との情報交換することも可能ですから、外の世界との相互作用を（論理的な）障壁と考える必要もないと思います。

　たんなる印象論ですが、このデネット等の方法は原理的にＯＫでも技術的にはうまくいかないと思います。しかし、原理的にＯＫだと思っているので、私は強いＡＩ肯定派です。
2007年01月22日
15:59
   787:  きくまこ
僕は端的に「意識について研究しようにも、我々はまだ正しい質問のしかたすら知らない」と考えています
2007年01月22日
21:16
   788:  きすぎじねん
正しい質問の仕方。。。
う～んんん。。。
「なぜ？」「どうして？」「なに？」では、ダメなんでしょうか？
「なぜ意識があるの？」
「どうして意識があるの？」
「意識ってなに？」
ということではないのでしょうか？

AIが意識を持つ可能性はあると思います。ただし、もし意識を獲得したならば、「なぜ獲得したのか？」は、分からないと思っています。

↑こういうのは「AI○○派」のどういった派閥になるのでしょうか？
2007年01月22日
22:16
   789:  wd
「意識ってなに？」にまだ満足できる答を得ていないので、そもそも、AIが意識を獲得したかどうかが判定できません。だから、現状は「もし意識を獲得したならば」にすら達することができていないということです。
2007年01月22日
22:51
   790:  きすぎじねん
こういった見方をしております。
元来、心の働きは大きく「知情意」という概念に分けられます。
意識（意）や情は知にて捉えようとしても、その一側面でのみ（言語や記号として表現可能な状態としてのみ）知的・論理的に考察することが出来る。
であれば、もしAIが正常に機能しており、かつ、意識を獲得する状態に遭遇したならば、
「なぜ意識があるの？」
「どうして意識があるの？」
「意識ってなに？」
という問いを投げかけたとき、一緒になって悩み考え、

> 「意識ってなに？」にまだ満足できる答を得ることができません。

などという会話を楽しめる（情として共感する）ことではないでしょうか？
すなわち、意識や情がAIの論理的な内部記述を超えているということをAI自身が認識しているということを認識するということです。
2007年01月23日
00:48
   791:  松　茸子
<すなわち、意識や情がAIの論理的な内部記述を超えているということをAI自身が認識しているということを認識するということです。

だから、その「認識」はどうやって確認するんですか？
というか、この「どうやって確認するか」こそが心脳問題の本質的部分なんじゃないですか。

【「意識ってなに？」 とまるで「人間のように」会話しているプログラムをもった計算機】と、本当に「意識」をもって会話している計算機はどうやって区別するのですか。
2007年01月23日
01:05
   792:  きくまこ
wdさんが書いておられるとおりですよ。
　
みなさん、それぞれ「俺が意識だと思うもの」については一家言お持ちでしょうが、それを語り合うと「あんたの言う"意識"は"意識"ではない」という話になる。そういう意味です。
2007年01月23日
01:12
   793:  松　茸子
＜792

おっしゃるとおりですね。
もうこの話題はこの辺で打ち止めにしましょう。

やるなら別コミュにいきましょう。
2007年01月23日
02:12
   794:  F Works++
>きくまこ様
従来であれば障害物までの距離、自分の速度、
などを入力とするアルゴリズムによって
環境中で知的な振る舞いを実現しようとしたのが
古典的な知能の研究だとすれば、これらはまったく
実環境において動作しませんでした。

サブサンプションの意義はアルゴリズムによらないで、
センサを持った身体と、階層的反射行動を組み合わせる事で
知的振る舞いを実現する事にあります。

つまり強いAIで問題になるような計算可能性などの問題を
導入しなくても十分知的振る舞いは可能だということを示しています。
また反射行動で生活している動物としては昆虫が代表的ですが、
人間もまた、脊髄系、脳幹、小脳、大脳とそれぞれのレイヤーが
独立に動作しておりサブサンプションと見る事ができます。
一見、腕リンクの計算、プランニングなどアルゴリズム的に
実現されていると思われる”物を掴む”という行為も
これらのサブサンプション的背景によって実現されているわけです。

「知の創成」を読まれているならば、
ブライテンブルグビークルもご存知かと思いますが、
これもセンサとモータの結合（身体）によって
知的振る舞いが変化するという例であります。

つまり「知の創成」はチューリングマシンや中国語の部屋という
知能のモデル化は身体という重要な観点が抜けているため、
疑似問題であったというラディカルな主張を行っています。

この段落は私見です。
チューリングマシンを”身体性”を用いて停止させることを
考えてみます。チューリングマシンも実際の計算機と考えれ
ば計算によって発熱します。また停止しないようなプログラ
ムはずっと計算が続きますから発熱の原因となります。そこ
で一定温度以上によってセンサが働き、割り込み計算を停止
するようなマシン（身体）を考えれば、実際上は停止の問題
を解決する事ができます。計算機科学と計算機工学の相違と
いうのでしょうか。

また人間の自己意識についても
アイソレーションタンクの実験から
身体からのフィードバックが存在しないと維持できないことが
しられています。意識における身体性の一例だと思います。

単に意識を思弁の問題とするのではなく、
実験的手法を導入することが重要であると思います。
2007年01月23日
02:38
   795:  wd
F Works++ さんは停止性問題を誤解されています。その程度のことなら、発熱を導入しなくてもチューリングマシンで実現できます。どのステップでも常に同一の向きに動き続ける有限長テープを追加し、そのテープの端に達したら停止するように遷移関数をすれば、もとのチューリングマシンに時限停止機能を追加したものが出来上がりです。

停止性問題のキモは、いつか停止することと永久に動き続けることの非対称性にあります。具体的な入力データに対していつか停止することは、原理的には、実際に動作させることで確認できます。しかし、永久に動き続けることは実際に動作させる方法では確認できません。どんなに長時間動かし続けて停止しないことを確認しても、さらに動かし続けて停止しないことの証明にはならないからです。一京年動かし続けてまだ動き続けることがわかっても（そのころには、もう、この銀河もないだろうけど）、一京年と一秒で停止するかもしれません。
2007年01月23日
02:54
   796:  きくまこ
いいんですけど、「大脳」の担っている機能をサブサンプションで実現しないと、「やっぱり虫」になっちゃうのでは。「脊髄系、脳幹、小脳、大脳とそれぞれのレイヤーが独立に動作しておりサブサンプションと見る事ができます」は「サブサンプションで知能を実現」の面からすると、ずるいように思います。

　
2007年01月23日
02:57
   798:  wd
ところで、ここで、素人考えを炸裂させるのはやめましょう。そういうことをしないのが、懐疑論者です。
2007年01月23日
05:45
   799:  ワカシム
msg775 F Works++様　
>知能を実現する、理解するという分野に関してはやや知的誠実さが欠けるのでは無いかと考えています。

msg778 wd様
>1. 皇帝本は、プロなら当然行うべき文献調査を行わず、他分野の状況について事実に反する主張を行った点において、知的誠実さが認められない。

　関連する分野で勉強不足な領域があるのは認めていましたし、そういう部分の批判であれば喜んで受ける、と本人も述べていましたし、なにより実際に、そこらの疑似科学者と違って、その後の『心の影』やその後に続いた論争を経て、実際に誤りだった部分は前向きに受け入れていますし修正していますし学習が足りていない分野（一般の数学者と比較して「無知」と呼ばれるような状態だとは思いませんが、というか誰も思っていないでしょうが念のため）も勉強していますよね。
　
　　まさに

　>ただ、次作 Shadows of the Mind （邦題『心の影』）に関しては、実は、私もペンローズに同情的です。どうも、皇帝本と影本の間で文献調査したらしく、Blum & Smale を引いて、連続体の計算論もあるにはあるが始まったばかりだとの主旨のことを書いています。

　>2. 影本については、文献調査で罠にはまったようなものなので、同情の余地が大きい

　というように、それでも間違えを修正しているわけですし、他にも、無矛盾に関する議論でいろいろ改定しています。
　
　誤りであれば修正する覚悟と、覚悟だけではなくて、その実践までこなしている、まさに健全な懐疑精神を知的淘汰の形で自分に適用しているペンローズ氏なわけでして、知的不誠実という避難は―かなり―当たらないと思います。

　誤りだった場合に、間違いを認めないことが問題であって、誤りを修正できる人間は全く知的な意味で誠実でしょう。

　補足しておきますが、ペンローズは文献調査を全くやっていないわけではなく、専門外（数学者同士の専門の意味ですが）の分野だという自覚の元に、「有る程度調べているけども見落としていた」という状況だから弁護しています。「マイケルソン＝モーリーの実験以降、光速度に関する実験は存在しない」というのは、不誠実でしょうが、ペンローズはそういうレベルではありませんから。
　文献調査を怠ったかのようにいっても、皇帝本の時点ですら近年のやりかたとして1980年のCutland、他にも、どんなのか知りませんが「近年のものとしては、Ｊ.ハーブランドとゲーデルによる」と、チャーチューリング以前の研究として、これまたどんなものか知りませんが「29年H.Bｶﾘｰ、24年シェンフィンケル」という異なるアプローチがあったことも述べていますので、50年代の論文を見落としはしましたが、「文献調査をしていない」わけではないでしょう？本題ではないから抜かりはあったとしても。（しかも、後に改めている。）

msg775F Works++様　　
>以上のような最近の研究を踏まえれば、アルゴリズムで
書き下せないとしても、それを実現する手段としていきなり量子論を持ち出す必要はないと考えます。

　本題と関係ないですが、別に「いきなり量子論を持ち出す」というと、かつての「ニューサイエンス」もどきみたいですし、その表現は、ペ氏の主張とはだいぶ違いませんでしょうか。量子重力理論が出てくるのは、あくまで「意識」です。

　まだホーキングがいう「量子重力は神秘である。意識は神秘である。よって両者は関係ある。」という揶揄の方が遠からずです。（実際に、直感的な判断が根っこにあるわけですし。）

　知性の問題は、意識が異常な現象であるとする理由の一つという方が近いように思います。関連性は、計算不能な過程が存在しうる候補として「波動関数の客観的崩壊」を絡めているくらいで、あくまで知性に関する議論の矛先は、当時の楽観的な強いＡＩ論者が、「脳と意識には謎がない」「解決済み」かのような態度です。「もう行き詰まっていることぐらいみんな知っているでしょう？」という。
　そして、このときペンローズが視野にいれていたのは、ミンスキー率いるＭＩＴの人々（「すでに行き詰っていた、と研究者も述べているのに酷い仕打ちだ」という避難はあるにしても、皇帝本の3年前にミンスキーの本がベストセラーになっているわけですし）が展開していた方向性のはずです。
　ミンスキーが立派な科学者だということに異論はないのですが
　http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20030515303.html
　なんか老害じゃないか？とすらちょっと思うこともあります。

　おまけ

msg777
>ここで、計算可能性理論は離散的な対象に対するものであるが、物理現象は連続的なので計算可能性理論では対応できないと、切って捨てています。

　すぐ出そうならでいいですが、これって具体的に何ページの記述かわかります？？
2007年01月23日
06:57
   800:  wd
現時点で、私は、ペンローズは「あっち側」とは違うと思うようになりました。単に間違ったことを書く迷惑な人と認識を変えました。ただ、皇帝本が知的不誠実なものであるとの認識は変わりません。影本は特に不誠実ではないが間違いは直っていないと認識しています。根拠の概略は以下に書きます。

数ヶ月かかりますが、本業のページにちゃんとした書評を書きます。すみませんが、

>>　すぐ出そうならでいいですが、これって具体的に何ページの記述かわかります？？

についても、そちらでお願いします。ここにURLを書きます。

故意か過失かはともかく、皇帝本で連続体の計算論をまるまるなかったことにしたのは、「マイケルソン＝モーリーの実験以降、光速度に関する実験は存在しない」と同レベルの間違いです。1957年のRiceの論文が唯一のものではないのですから。CCA Bibliography
http://liinwww.ira.uka.de/bibliography/Theory/cca.html
に登録されているものだけ見ても、1967年以降ずっと、この分野ではほぼ毎年10本以上の論文が公表されています。これだけまるごと見落としたとしたら、過失だとしてもかなり重いものです。

影本でも間違いは訂正されていません。連続体の計算論は Blum & Smale （皇帝本よりは後です）から始まったように書いてあります。ただ、そちらの間違いは、文献調査の不足ではなくSmaleの誇大宣伝を真に受けたのが原因と思われるので、同情の余地大というだけです。
2007年01月23日
07:52
   801:  wd
追加。

MITグループを含め、当時「人工知能(AI)」と呼ばれて羽振りが良かった連中の業績は、知能の謎を解かなくてもエキスパートシステムを作ることができることを実証したことです。彼らの態度は「脳や意識に謎があっても全然困らない」でした。「解決済み」ではなく、「解決しようがすまいが私には関係ない」です。

そもそも、当時のAIプロパーの人は、強いAI論者でも弱いAI論者でもなくて、「強いAI」「弱いAI」論争自体に興味なかったんじゃないかな。MITの状況は知らないけど、当時の私の狭い交流範囲では、AIプロパーな人たちがしらけている横で、哲学寄りの人ががんばって議論している感じでした。

なんか、そのあたりの状況に一瞬触れた経験があると、強いAIを否定するペンローズが、風車に戦いを挑むドンキホーテに見えちゃうんですよ。

とはいっても、Minsky個人については微妙なんだな、また。
2007年01月23日
16:29
   802:  ワカシム
>皇帝本で連続体の計算論をまるまるなかったことにしたのは、「マイケルソン＝モーリーの実験以降、光速度に関する実験は存在しない」と同レベルの間違いです

なるほど、連続体の計算論＝相対性理論と見た場合は、それくらいだということですね。
　今度ペ氏にあったら注意しておきます。

>彼らの態度は「脳や意識に謎があっても全然困らない」でした。「解決済み」ではなく、「解決しようがすまいが私には関係ない」です。

これ公言していれば状況かわったんじゃないでしょうか？
我々一般人の目に留まるＡＩ論者の主張は↑と違いますもの。
　
　出てきたら紹介したいのですが「このシステムにも意識は生じているんです」といった主張とかも。（これMITの人達じゃなかったでしょうか）

　しかもペンローズに対する反論は、「一人の人間の入力と出力は有限だから、万能チューリングマシンでも再現できる」とかいうしょうもないものまであったり（- -;）

　ここらは我々一般人の目にどう映るかは考慮した方がよろしんではないかと思いますね。
2007年01月23日
16:44
   803:  ワカシム
ちなみに自分もきくまこさんと同じで

>僕は端的に「意識について研究しようにも、我々はまだ正しい質問のしかたすら知らない」と考えています
　
　全く同意見ですね。

　だから、支持はしていないものも含めて、準霊魂仮説みたいな考えかたや、汎神論に基づく立場や、外界と不可分な物理現象や、新しいタイプの量子重力理論が関係するだろうとか、全てを無根拠に捨てさることが当然かのような論調には極めて批判的ですね。
　それがタワゴトになってしまっては仕方ないですが、ジョセフソンは×でも、ペンローズやジョンベロフ（心理学畑の超心理学より）ぐらいまでは、「トンデモ」だの「ありえない」だの「根拠なし」だの観念論だけで否定しきる態度で接してよいとは全く思いませんねぇ。
　あとたぶんラマチャンドランも結構変なこと考えているかもしれません。
　私が覚えている限り「意識が解明された場合には、因果関係に関する認識が大幅に修正されるかもしれない」ということを述べたのはラマチャンドランとペンローズくらいです。
2007年01月23日
18:22
   804:  wd
>>>彼らの態度は「脳や意識に謎があっても全然困らない」でした。「解決済み」ではなく、「解決しようがすまいが私には関係ない」です。
>>
>>これ公言していれば状況かわったんじゃないでしょうか？
>>我々一般人の目に留まるＡＩ論者の主張は↑と違いますもの。

AI研究者は公言してましたよ。エキスパートシステムのファイゲンバウムとか。
だから、AIの直接の関係者でない私でも知っているんです。

「一般人の目に留まるAI論者」は、たいてい、AI研究者ではありませんもの。
特に、「中国語の部屋」はプログラミングができなくても微積分ができなくても口をはさめるネタだから、
AI研究者ではないAI論者にはお手頃のネタでした。「中国語の部屋」でいろいろと論じていたのは哲学系のAI論者が主で、AI研究者の興味は引きませんでした。

AI研究者ではないAI論者がAI研究者の立場を代弁するはずはありませんし、
参加していない論争での立場表明がAI研究者にできるはずもありません。
2007年01月23日
19:57
   805:  あんこう
779: 友猫　さま
＞科学的な見方をする、とは科学の理論でガチガチに固めることではなく、いろいろな角度から検証する態度なのかなと思いました。

しつこいですが、うーん、なんだかこれも危なっかしい気がします。

ずるいとお感じになるでしょうが、この世をもっと上手く説明できるなら既存の理論なんてポイと捨て去るのが理想の科学的態度だとおもいます、今のところポイと捨て去るほどのことはなく、なかなか使えるものがありますので、まずは使いふるした手持ちの道具で何でも検証するのが一般的、なので
＞理論でガチガチに固める
ように見えるでしょうが…結構みなこの常識がいつ壊されるのかひそかに楽しみに日々研究しているのではないかなぁ（空想）ですから、不可解な話がでるとおおっと一番に期待するのは結構科学関係者で、それが全くのでたらめであるか、逃げてばかりで研究させてくれないので頭にきて凶暴化しており友猫さんの様な方をおびえさせていると…愛するあまりうらぎられたときの憎しみは…ということでご理解いただきたい。そして、この世で一番既存の常識を捨て去るのがはやいのも科学者ではないかということもどこか心にとめていただきたい。ちなみに私は科学者ではないのでほんとのところはどうなのだろう？

水木氏の件でもお分かりのようにみな神秘は神秘として尊重し決して結論を急がなく慎重で素晴らしいですね、いちばんよくないのは独自の考えを神秘と語り本来の神秘を薄めてしまっている方々だと！！普通に備わる五感で十分味わえる神秘をあたかも第六感をもつ自分達しか分からないものだと吹聴するやからはうーんもう！！

ところで、「あるある大辞典Ⅱ」偽造で打ち切りですね。
番組制作上どうしてもでっち上げが避けられないのならもうテレビは見ないほうが…。個人的には”あるある”へは楽観的な立場だったのですが、何から何まででたらめだったみたいで…死人が出なかっただけ…。やっぱ何かを突き詰めるような事はテレビでは無理なのかな。
2007年01月23日
20:39
   806:  F Works++
>wdさん
この発熱の例で問題にしているのは、
計算論的に無理->だから量子重力理論という飛躍です。
この飛躍に対して、
計算論的に無理->でも実際には計算機も実体がある
->センサによるフィードバックで解決
という身体性を持ち込んだ反論を試みているのですが、
良くない例で申し訳ありません。
一応、対角線論法ぐらいは承知しているとご理解ください。

>きくまこさん
ワカシムさんが紹介された
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20030515303.html
の記事にもあるブルックスの認知発達ロボットCOGでは
サブサンプションに基づいて人間との対話を行っています。
対話といっても言語に基づくものではなく、
身振りやどこに注視するかといった身体によるもので、
COGには反射しか実装されていないにもかかわらず
20分以上対話を行った被験者も存在します。

無論私もブルックスが知能の問題を解決したとは考えていませんが、
COGが一見、意識があって我々との対話を楽しんでいるように
みえるロボットである事は確かです。

この実験の意義は、我々が”意識”とか”知能”と感じているものの
すべてが意識や知能ではなく、反射とサブサンプションで実現できるということを、
いきなり量子ではなく、実験的に示していることにあると思います。

最後に”ひらめきは計算不能だから量子重力”というペンローズの主張は
他に一気に相転移するような物理現象、
神経振動子のカオスジェネレータや乱流のカルマン渦、
をまったく無視しているとしか考えれません。
特に神経振動子は神経なのですから真っ先に候補になりそうな物です。
しかしMatsuokaの神経振動子が1985年ですから
微妙といえば微妙なタイミングですが。
2007年01月23日
20:53
   807:  かずめ
　こんにちは。
　盛り上がってるところ恐縮ですが、私の参加している動物系のコミュで見かけた、「波動」系の治療具についてのご相談トピックがどうにもむず痒いもので、こちらに書き込ませていただきます。
　紹介されていたのは、「脳幹活性ペンダント【イフ】」なる商品です。

[【猫の病気】体験談・新情報等]コミュニティ
トピック 脳幹活性ペンダント「イフ」について
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14572453&comment_count=6&comm_id=45339

ttp://www.peace7.com/if2/

　ペンダントに入っている半導体から「波動共鳴現象」が起こって難病にも驚くほど――と、怪しさは満点なのですが。

　しかしこの商品、ヒト用にも同じ物が販売されているのですが、このサイトの表示は薬事法違反にならないのでしょうか？
　ttp://www.peace7.com/if/order.htm

　「このペンダントは医療用器具ではありませんので、治るという表現もできません」「全ての病気が治るとも断言できません」とは書いていますが、それにしては効果の表現が華やかですし、「好転反応が出ることも」と書いています。

　で、気になったのはこの商品の怪しさのせいもありますが、それよりも、上記コミュのトピックでの反応の早さです。
　既に12万個の売り上げ、と書いてあるあたり、密かにブームになっているのか、と首を傾げましたが、そんな話も聞いたことがないし。あるいは人間用の、自分の病気の治療用としてよりも、愛犬・愛猫の治療用としてという方が消費者の弱いところをくすぐるのかもしれませんが。
　で、なければ、あるいはこれは新手の宣伝活動なんでしょうか？
2007年01月23日
20:57
   808:  BUNTEN
>認知発達ロボットCOG

>COGには反射しか実装されていないにもかかわらず
>20分以上対話を行った被験者も存在します。

すげー面白そうな話だ。

…が、英語。orz
翻訳サイトにかけましたが、予想通り玉砕してくれました。
2007年01月23日
23:06
   809:  goma
807: かずめ さま
＞で、なければ、あるいはこれは新手の宣伝活動なんでしょうか？

Mixiは、実際、WEBマーケティングの会社なども入り込んでいますし。（私も実際WEB（ﾏｰｹ）関係の仕事に近いので詳しいです）
その辺の商売方法に目をつけてるのは、大手企業だけ(携帯電話各種なんかは正々堂々とコミュを作っていたりして）じゃありませんよ。
サクラなんて企業ブログには”必ず”います。（当然）

じゃなければ、mixiが上場できるわけないじゃないですか。爆
2007年01月24日
06:21
   810:  きすぎじねん
wdさんの仰る

>彼らの態度は「脳や意識に謎があっても全然困らない」でした。「解決済み」ではなく、「解決しようがすまいが私には関係ない」です。

ですが、縁あってLISPやPrologでプログラミングしたり、並列処理言語OCCAMと16個のトランスピュータを使った実験系で卒論を書いたりしていた時期がまさにAIブームの初期から中期であり、ニューラルネットやボルツマンマシンについて専門書で学びましたので、良く分かります。

だって、AIは「人工知能」であって「人工脳」ではない。「知情意」の「知」の部分に特化したシステムだけで「情」「意」をシミュレートすることが困難なことは、「知っている」はずだからです。

ところで、

「培養心筋細胞拍動リズムのゆらぎと非線形ダイナミクス」
http://cellcw.ist.hokudai.ac.jp/research2005_JP.html

などにあるように、関連付けられた神経束の終端（脳相当）での非線形的な振動同士が相互に影響しあうときに引き込み（対話などの外部からの刺激に相当）によって同様の現象が起きると思います。

http://www.math.kyushu-u.ac.jp/~masato/nl/nl-01.html
での「ヒト脳波における確率同期現象」など

これは、サブサンプションにて「意識」らしきものを感じるということに相当するかもしれません。
2007年01月24日
06:39
   811:  きすぎじねん
そもそも「知情意」がどうして別々の概念として人間に「認識される」のか？ということを考えるべきでしょう。
サブサンプションに意識らしきものを感じるということと密接な関係があると思っています。

脳内での賦活領域の中心が、これら知情意などの機能ごとに異なっている以上、それぞれ「別」だという認識が行なわれることは当然なのではないでしょうか？

脳機能の部分でしかない「知」が「情意」について認識できるけれど、「他の人間」や「人工脳」が「情意」を持っているかどうかは、「知的会話」にて論理的に導き出せるはずがないのではないでしょうか？

７８７から７９３での私の主張はそういうことです。

質問の仕方が分からないのではなく、そもそも不可能なわけです。あえて質問可能だと主張していると

きくまこ氏の
＞みなさん、それぞれ「俺が意識だと思うもの」については一家言お持ちでしょうが、それを語り合うと「あんたの言う"意識"は"意識"ではない」という話になる。そういう意味です。

になるということです。

この問題は、これ以上突っ込むとハードプロブレムの問題に直結すると思いますので、汁顔さんの仰るように、必要でしたら別コミュにてやるべきでしょうね。
2007年01月24日
06:51
   812:  ワカシム
>最後に”ひらめきは計算不能だから量子重力”というペンローズの主張は

とりあえず↑こんな主張はしてませんてｗ
2007年01月24日
07:00
   813:  ワカシム
804: wd 様

>>>>彼らの態度は「脳や意識に謎があっても全然困らない」でした。「解決済み」ではなく、「解決しようがすまいが私には関係ない」です。
>>
>>これ公言していれば状況かわったんじゃないでしょうか？
>>我々一般人の目に留まるＡＩ論者の主張は↑と違いますもの。
>
>AI研究者は公言してましたよ。エキスパートシステムのファイゲンバウムとか。
>だから、AIの直接の関係者でない私でも知っているんです。
>
>「一般人の目に留まるAI論者」は、たいてい、AI研究者ではありませんもの。

　えー私が指摘した部分は「脳や意識に謎があっても全然困らない」の部分です。　
2007年01月24日
07:43
   814:  munou
811: きすぎじねんさま
>そもそも「知情意」がどうして別々の概念として
>人間に「認識される」のか？ということを考えるべきでしょう。
そもそも「知情意」が別々の概念として人間に「認識される」
というのは普遍的なんでしょうか？
正直、私自身はあんましその辺の区別ができないですし、
「知」とか「情」とか「意」とかの区別も
なんか曖昧で良くわからないです。
いや勿論「一部の人間には区別できるし認識できる」
ということなら了解ですんで、その場合は
　少なくともこれこれこのように「知」「情」「意」を
　（客観的に）定義すれば、
　その前提の上でこのようなことを主張できる
的に書いて頂けると、
ラウンジ読者の一人としては大変ありがたいです。
2007年01月24日
08:10
   815:  きすぎじねん
munouさま

「知情意」という概念（注：定義ではない）が、
懐疑論者やめよう…そう思ったあの一言
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14462775&comm_id=70043&page=all
にても暗黙裏に区別されていると思います。

これら「知情意」が明確に区分される必要はなく、また、区分は不可能だと思っています。なぜなら、脳活動にて賦活領域に少しでも重なり合う部分があるならば、そうだろうことは推測できるからです。活動領域が異なることは、脳科学（fMRI等を用いた研究）で明らかです。

「智に働けば角が立つ。情に棹させば流される。意地を通せば窮屈だ。兎角に人の世は住みにくい。」
という文学的表現を読んだとき、「あぁ、そういわれてみればそうだなぁ」と妙に納得するとき、既に「知情意」の概念（再度、明言しますが定義ではありません）を「認識している」わけです。
2007年01月24日
08:57
   816:  F Works++
>ワカシムさま
長々と半端な理解に付き合って頂き申し訳ございません。

「皇帝」はアクセスできませんでしたので、「心の影」邦訳を確認しました。
カオスについては私の全くの誤解で、これに関する意見を撤回いたします。
重ねてお詫び申し上げます。

そこで、改めてペンローズの主張を確認いたしました。
主張の大きな根拠になっているのは、
63ページの子供でも自然数の無限性について理解をしている、
分かっているというあたりにあると思います。

これを受けて乳幼児の発達について確認いたしました。
以下の記述は西田書店「ジャンピアジェ」によります。

3章、グルーピングと数量、要約
6歳以下の子供は瓶に入ったビーズを、
別の形の瓶に移し替えると数が保存されているとは考えない。
形が変わると、数が変わると考える。

a)12本の花のうち、b)7本がサクラソウという包含関係にある集合を示し、
どちらが多いかと尋ねると、7歳以下の子供ではb)サクラソウが多いと答えてしまう。
つまり集合の扱いも段階的に発達する。

物理量、重さの保存と発達し、体積の保存は11歳前後に理解される。

ピアジェの結論は、
整数は純粋な理性的直観に根拠を持つポアンカレの立場と、
数は論理に還元されるというラッセルの立場の
中間的立場である。

また国土社から「数の発達心理学」、「量の発達心理学」
というさらに詳しい書籍が出ているようですが、
アクセスする事は出来ませんでした。

以上の乳幼児の4歳から12歳までの発達をペンローズが説明するならば、
この発達段階に対応した量子の振る舞いを引き起こす
脳の構造が4歳から12歳までに変化していかなければ
ならない事になります。

現在調べた限りでは以上の通りです。
数学を純粋直観とするペンローズの主張は認知発達の知見と
整合するのかどうかが問題となりそうです。
2007年01月24日
09:22
   817:  きくまこ
COGと言えばデネットが絡んでいることで知られるのですが(いや、誰が絡んでいることを重要と思うかも立場の問題なので、僕がCOGという名前でブルックスよりもデネットを思い浮かべること自体が、立場によるバイアスなわけです(^^))、デネットはCOGが「意識」を実現したとは考えていないんですよね。「意識があるかのように見える」とは言っていますが。
で、この手の話は要するに「チューリングテストは何を判定しているか」という大昔からの質問と同じなんですね
どう答えるかが、「立場」の表明になるわけです
2007年01月24日
13:01
   818:  山本弘
　チューリングテストって結局、何の証明にもならないんじゃないかと思ってます。せいぜい「このプログラムってすごくよくできてるねえ」という証明ぐらいにしか。
　チューリングテストにパスしても、意識や心がある証明にはならないし。
　逆にテストに失格しても、意識や知性がないという証明にはならないし。

「相対論は間違っている」とか「アポロは月に行っていない」と主張する人のネット上での議論を読んでると、この人はチューリングテストにパスしないんじゃないかと思えることがしばしば(^^;)。
2007年01月24日
15:06
   819:  きくまこ
「アンドロイドは電気羊の夢を見るか」(ブレードランナー)のフォークト・カンプフ・テストっていうのは、一種のチューリングテストだと思います。で、P.K.Dickの作品群を読むと、「人間だけど、心の中はアンドロイド」っていう存在が、彼にとっての大きなテーマなんですよね。つまり、まさに「チューリングテストをパスしない人間」ということなんですが
　　
実際、人工無能よりも人間的ではない人がネット上にはときどきいますね
彼らはDick的には「アンドロイド」なのだと思います
2007年01月24日
16:37
   820:  wd
ワカシムさん：
>>　えー私が指摘した部分は「脳や意識に謎があっても全然困らない」の部分です。
私がいっているのもそのことですけど。

・ AI研究者の多くは「脳や意識に謎があっても全然困らない」との立場である。
・ 「中国語の部屋」論争に参加したAI論者の大部分はAI研究者でない。

という状況で、誰がどうすればよかったとおっしゃるのでしょう？
2007年01月24日
17:54
   821:  あんこう
>チューリングテストって結局、何の証明にもならないん

人間（判定員）って結構簡単にだますことができるって事を証明するテストだと思ってました…人間性というものが信じられなくなるエピソードかなと。

>この人はチューリングテストにパスしないんじゃないかと

笑。なんだかそう聞くと”「相対論は間違っている」とか「アポロは月に行っていない」と主張するAI”ってつくれそうですね、特定のキーワードにのみに反応して残りは無視して自説を延々と続ければいいのですよね。
2007年01月24日
19:33
   822:  munou
815: きすぎじねんさま
なるほど、ありがとうございます。
草枕の例はなんとなく納得しました。
多分「幽霊の概念」とか「魔法の概念」とか
なんというか文学的な感じとしては、
私は「知情意」の概念も「認識」できていたような
気がしてきています。その意味では 811 の
>脳機能の部分でしかない「知」が「情意」について
>認識できるけれど、
これは私の「知」が認識しているのか
「情」が認識しているのか良くわかりませんでした。
2007年01月24日
19:57
   823:  きすぎじねん
822:munou様
脳科学といえども、所詮、慣習的な言葉の区分に従って「○○という概念・定義」に相当する刺激を与えたら、脳のどの部分にて変化（fMRIであれば酸素消費量の変化）するか？をマッピングすることが基本にあります。
ようするに、慣習的に「この刺激は○○だろ？」ということがあってはじめて、○○に関連した領域ということになるわけです。
そういう意味で、現行の脳科学は、言葉からのトップダウン的なアプローチになるわけです。
http://unit.aist.go.jp/neurosci/japanese/sympo2003/takita_20031220.pdf

逆説的に脳機能から言葉を定義する方向性もアリかもしれません。
脳機能全体が「知」であるとすれば、情も意も「人工知能」で処理可能なわけです。
少なくとも、「意識」に対して「無意識」という概念を皆が共有可能であるならば、現行では、「情」は大部分が「無意識」の領域に含まれているということになります。
2007年01月24日
20:20
   824:  ＵＦＯ教授
　横やりを入れるのは心苦しいのですが。

　そろそろ、トピの本題と放れてきましたので、

＞意識とＡＩ

　とか、の別トピを立てられてはいかがでしょうか。
懐疑論、という元のニュアンスと違ってきているような気がするのですが。
　
2007年01月25日
21:30
   825:  wd
とりあえず、私からはもう新ネタがないので（本当はあるんだけど、ここに書くには長くなりすぎるので数ヶ月後に本業のほうのWWWページに書きますので）、私は新トピックの立ち上げはご遠慮します。どなたかが立ち上げてくださって、新ネタが湧いたら参加します。
2007年01月25日
23:05
   826:  babycute
チューリングテストをパスしない人間、、、？

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14648360&comment_count=6&comm_id=619680
またです、、、悲しいなぁ。


ところで、最近色々なコミュで宇宙の果てとビッグバンについてのトピックが立ってますが、見比べるとそのコミュの性格がはっきり出てますね。
2007年01月26日
09:13
   827:  にゅー
　思わず人工無能「アポロは月に行っていない」バージョンを作ってみようかと思った。結構いけるとおもう。
2007年01月26日
14:28
   828:  ワカシム
　うすうす感じてはいましたが、wb様は「AIが意識や人間と同じ種類の知能を持つか持たないか論争」の歴史も状況も殆どご存知ないと思うんですよ。（発言からは興味をもったことがあるとは思えません。）

　たいした興味がない場合は、物理学者が「ESPに関する否定論を一般向けにも発表したことのある本職の物理学者」のことを知らなくても問題がないのと同じで、「アンチＡＩ論に関する否定論を一般向けにも発表したことのあるＡＩ研究者」を知らないことも問題ないことです。ましてやＡＩが専門というわけではないわけですし。
　しかし相手が素人だと、たかをくくって「ESPに関する否定論を一般向けに発表しているような人に本物の物理学者はいないんですもの」とか言ってしまうのは間違いです。
　
　wb様はここで、それと同じことしています。
　
　もう少し具体的にしましょう。

msg804
>「一般人の目に留まるAI論者」は、たいてい、AI研究者ではありませんもの。

　「一般の目に留まるＡＩ論者」といえばJohn Mccarthy、Joseph Weizenbaum、Marvin Minsky、Drew Mcdermott、とかで、逆にどういう人を想定しているのかが判りません。

※非ＡＩ研究者でペンローズ批判の声を出している人は、
ホフスッター（Douglas Richard Hofstadter）
チャーマーズ（David John Chalmers）
デネット（Daniel Clement Dennett）
で哲学者ですが、
　まさかmsg804の
>「中国語の部屋」はプログラミングができなくても微積分ができなくても口をはさめるネタだから、
>AI研究者ではないAI論者にはお手頃のネタでした。「中国語の部屋」でいろいろと論じていたのは哲学系のAI論者が主で、

　のことを差しているならデネットは専門でやってきてはいないでしょうが、前二人のキャリアからは想像できません。

　そしてバリバリのＡＩ研究者だって我々の眼にとまりまくるわけで、Marvin Minskyなんか邦訳されている一般向けの本だけでも
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/503-0386246-5664764?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books-jp&field-author=Marvin%20Minsky
　これくらいありますし、よく引用されます。むしろ一般の目に留まるうち有名なＡＩ論者の一人ではないでしょうか。（前に「ミンスキーは微妙だ」と書かれてらしたので、この人だけ例外ぐらいに思っているのかもしれませんが）

　他にもWeizenbaumを検索してみてれば、私のような素人向けにＦＡＱを作ってくれているわけです。（これは調べて知りましたが。）

　Mcdermottは、私が今回一番意識した人物で、ペンローズ批判に最も精力を注いでいる代表格ですよ。

さらに「強いＡＩ」の立場で、ペンローズ批判を展開している人にはHans Moravecもいます。この方も紛れもないＡＩ研究者ですね。
　そしてこの感情的な批判。
　http://psyche.cs.monash.edu.au/v2/psyche-2-06-moravec.html

>・ AI研究者の多くは「脳や意識に謎があっても全然困らない」との立場である。

　モラベックが一番すごいですが、人間と同じ種類の知能や意識が実現できない、という主張には猛烈に反発したわけですよ。※ＡＩ研究が方向を変えきっている89年以降も。

>・ 「中国語の部屋」論争に参加したAI論者の大部分はAI研究者でない。

　ペンローズに対するＡＩ陣営からの反論を主眼においたＡＩ論争の話をしていましたが、なぜ「中国語の部屋」なのでしょう。※サールの議論は論争の歴史の一場面でしかありません。

>という状況で、誰がどうすればよかったとおっしゃるのでしょう？

　状況の認識が事実と異なっています。

知識外の領域まで勇み足しすぎではないでしょうか。

　ＡＩ論争は半世紀以上の長い歴史がありながら、同時にＡＩの発展には、研究者個人レベルの哲学的な側面に影響を与えるくらいでろくすっぽ役に立っていない分野なのですから、好きでなきゃ知らなくて当然の分野でしょう。
2007年01月26日
16:52
   829:  k
＞ワカシムさん
Amazonで「人工知能」というキーワードで検索して、売れてる順に教養書的なタイトルを見てみれば、一般人の目に留まるAI論者がどういう人達か分かるのでは？
（単なる思いつきですが）
2007年01月26日
17:36
   830:  wd
wbさんって誰なのか知らないけど、私は勇み足でしたね。最大の失敗は、安易に「AI論者」「AI研究者」という言葉を使ったことです。学問分野としてのAI(人工知能)の範囲は時代とともに極端に大きく変わっているのだから（なにしろ、数式処理も画像処理もAIだった時代もあった）、「この人はAI研究者か」なんて問いそのものが無意味でした。

ところで、770の健全性うんぬんのツッコミの出典、わかります？ あのツッコミが間違っているのは確かだけど、何と何を混同しているのか、ずっと、気になってるもので。もし出典不明でも、せめてそう言ってもらえればあきらめがつきますので、そういっていただけると助かります。

私の主張の骨子は、皇帝本も影本も計算論（不完全性定理も含む）への誤解に満ちているということです。そのごく一部は777に書いたけど、とてもここにいいたいことすべてを書く時間もスペースもないので、本業のWWWページのほうに数ヶ月かけて書きます。計算論の初学者があれを真に受けないように注意喚起することも本業の一環といえるので、私用ページではなく本業ページに置くことにします。

というわけで、たぶん、ここではこれでおしまいです。
2007年01月26日
18:34
   831:  munou
829: k さま
Amazon で「ＡＩ論」で検索すると何か違うような感じなんで
結構油断できないかもしれません、Amazon 検索
（ネタ）
2007年01月26日
19:02
   832:  k
＞「ＡＩ論」で検索すると何か違うような感じなんで

ですよね。(^_^)
私も最初はそれで検索したんですが。
2007年01月26日
19:20
   833:  munou
832: k さま
失礼しました。既に確認済でしたか・・・
世間一般で認識されてるＡＩ論者が実はこっち系だったりすると恐いですが、その場合は
「ＡＩ論者はＡＩ研究者ではない」と言えるかも・・・
と書いててふと気になって「ＡＩ研究」でも
念のため検索してみると、江原さんがトップという、
スピリチュアルな方向・・・
＃オフトピ失礼しました＞読者各位
2007年01月26日
22:50
   834:  wd
本来のラウンジらしいネタのつもりです。

日本では「相対論はマチガッテル」（略称；相ま）がマチガッテル系の最大勢力ですが、その次は「進化論はマチガッテル」でしょうか。
とこうことで、松田さんと木下さんの『相対性理論の正しい間違え方』に対抗して(?)『進化論の正しい間違え方』とかあっても良いと思うのですが、どなたか書いていただけませんかねえ。
2007年01月28日
01:54
   835:  ワカシム
>wbさんって誰なのか知らないけど、私は勇み足でしたね。

！すみません。大変失礼しました。私もカワシムとかワカムシとかいわれることがあるので、、、これは素で間違えてしまってしまいました。機能上修正できないので、お詫びします。
すみません。ｍ（＿＿）ｍ

>なにしろ、数式処理も画像処理もAIだった時代もあった

　昨今は「人工意識」（Artificial ConsciousnessなのでＡＣですが）とかまでいろいろあるようですし、「機械が心を持つ」という方面での研究と、「強いＡＩは原理的に不可能」という論争は続くのだろうとは思います。

>皇帝本も影本も計算論（不完全性定理も含む）への誤解に満ちているということです。

実際に被害があったことは読んで伝わりますし、その通りなのでしょう。（私には踏み込める知識はありません。）

　ペンローズの能力やビジョンを知らない人達が、ペンローズは疑似科学者、あっちへいった、トンデモだ、みたいな誤解を広めることだけは阻止したいです。（いろいろな意味で不適当ですし。）

>ところで、770の健全性うんぬんのツッコミの出典、わかります？ あのツッコミが間違っているのは確かだけど、何と何を混同しているのか、ずっと、気になってるもので。もし出典不明でも、せめてそう言ってもらえればあきらめがつきますので、そういっていただけると助かります。

これ実はずっとおききしたかったんですが、話がそれてしまい機を逃していました。専門家に訊ける機会が滅多にないです。

　ペンローズに向けたその議論は『脳と心の量子論』で最初に知ったんですが、、、情けないことに掃除したばかりだというのにペンローズの本でこの本（と、ねじれた4次元）だけが部屋で見つからないので、うろ覚えですが簡単に。
　まず私が最初にその反論を見たのは、そこに出てくる「批判と回答」の一つ（茂木氏か竹内氏に2行くらいで飛ばされてしまう反論）です。
　※同書が手元にある人、論者の名前と批判記事わかったら教えてくださると助かります。

　ただ、この反論は2行で飛ばされた人のオリジナルではなく、原型は過去の論争で既に存在していたものでした。当時、それで調べました。
　とりあえずペンローズ以前に、61年にオックスフォードのJohn Lucasが、不完全性定理を使った「強いＡＩ不可能論」を提出して、これが「不完全性定理とＡＩ」の論争の始まりで、これに対する反論と概要は同じようです。

　「不完全性定理」を使った議論への反論は・・・
　「ペンローズは数学者の数学能力を可能とする形式体系が健全であると前提しているが、その前提には根拠がないし、というか数学者だってミスするんだからおかしいだろう」
　という語りからはじまる反論です。

※トピずれですが、あと一回だけこの件で投稿します。
2007年01月28日
02:27
   836:  ワカシム
msg770ワカシム
>　凄く雑にですが、強いＡＩができたと想定した場合に、健全性を問うパターンと、そのＡＩにとってのゲーデル文を作成した場合、やつらはそれを証明できないが人間には真だとわかる。よって、人間にできるがＡＩにできない。
>というのを数学でやった議論ですね
>
>　ここでのペンローズの間違いは、人間が人間の数学能力が究極的には健全（たとえば無矛盾な公理系のなかで人間が正しく証明した定理同士は無矛盾）であると納得するときに、人間が数学的な証明の結果、自分の健全性を真であると結論しているとは限らない。ということを指摘することで、かならずしも正しい結論ではないという指摘で、無効にすることができます。（私が見つけたわけじゃないけどｗ）

783：wd様
>出典、教えていただけませんか。そのツッコミは間違っていますので。
>一般に健全性の証明は簡単です。そのツッコミの主は、健全性と完全性を反対に覚えてるんじゃないかな。

785:wd 様
>読み返すと、健全性と無矛盾性を取り違えている可能性もあることに気づきました。

まず、これは紹介者の私が誤認しているかもしれないですが、完全と健全は大丈夫ですが、健全性と無矛盾性はほぼ似たようなもんだと認識していましたが、もう少し書くと

［完全］
　自然数論を含む帰納的に記述できる公理系（ＡＩなどの形式システムも当然含む）において、真なる命題が全て証明可能なこと。

［健全］
　自然数論を含む帰納的に記述できる公理系（ＡＩなどの形式システムも当然含む）が、無矛盾であること。（形式システムの中で、真だけど証明できない命題があった場合、不完全であっても健全ではありうる）

［無矛盾］
　形式システムの内部で矛盾が存在しないこと。自己矛盾していないこと。
　
　くらいの認識です。

で、770の話は、

1.真なのに証明できない命題が存在するが、人間は真だと理解できる。
　というルーカスの議論で「真なのに証明できない命題」を「数学者の数学能力を可能とする形式体系の健全性」という命題にした話の部分。

　数学者の真理判定システムは無矛盾で、数学者本人が自分の無矛盾性を真であると確信することができる。ＡＩ数学者は自分の真理判定システムの健全性を証明できない。
　→　前提もあやしいが、人間数学者が「論理的に正しいと考える仕組み」を無矛盾だと確信する場合には証明が不要なのだからＡＩ数学者にも同じルールを適用させてあげる必要がある。
　
　で、メインの批判は、「数学者の数学能力を可能たら占める形式システムが健全であるという前提が間違えている。」だったと思います。
　
　この辺りの元をJohn L. Casti,Werner Depauli『ゲーデルの世界』から・・・

　「ＡＩの可能性に対する最も影響力のある議論の一つは、1961年にオックスフォード大学の哲学者ジョン・ルーカスが唱えた論である。ルーカスは、ゲーデルの結論を引き合いに出し、基本的には、私たち人間には真だとわかるが機械では証明できない数論の真理が存在するのだから、人間の精神の容量はどんな機械の容量にもまさっているのだと言った。この章のはじめで述べたように、やはりオックスフォードで教えているロジャー・ペンローズは、最近、これとよく似た議論を利用して、機械は人間とは違って考えられないという結論を出した。ペンローズは、少なくとも人間の思考のある部分は、計算できない量と必然的にかかわりあいを持つと推測して、通常の路線にひねりを加えている。」
　「この30年以上のあいだ、強い人工知能に反対するゲーデル系の論証に反対する議論は、熱く激しいものとなっており、ここでまたそこへ踏み込んで読者の方々を退屈させたくはない。」
　「ゲーデルの定理がいくらか仮定をともなっているということはもうわかっているのだと言えば、さしあたりそれで十分だろう。仮定の中でいちばん重要なのは、形式体系（コンピュータ・プログラム）は論理的に矛盾だというものである。人間の心がこの条件を満たすというのは、いくら贔屓目にみてもうさんくさいとしか言いようのない命題だということは、かなりはっきりしている。私達はみな、矛盾があると簡単に証明できてしまうような行動をとったことがあるのを思い出せるからだ。そして、もしその体系が論理的に矛盾しているのなら、ゲーデルの結果へのアピールに関する限り、全て白紙に戻ってしまう。」
　
　という主旨です。
2007年01月28日
04:12
   837:  F Works++
>wdさん
昔、”追いつめられた進化論 西原克成”という本を買ってしまったことがあります。
新しい進化論あらわる見たいな帯が付いていたので買ってみたのです。
重力進化論と題した内容で、
鮫が陸に上がっていると暴れていると硬骨化して進化が発生する
というものでした。

実際鮫を暴れさせてみるという実験を行っていたような気がするのですが、
もし硬骨化したとしても、獲得形質は遺伝しないだろうという
おおきなツッコミポイントがあったと思います。
これもマチガッテイルの仲間になるんでしょうか。

>ワカシムさん
ペンローズから大分離れますが、
乳幼児は一対一対応でものを数えることが出来ないなど、
数学の基礎となるような認識が出来ないということにはかなり驚きました。
誕生時にシナプスが過剰な乳児は成長にしたがって減少し、
12歳で成人と同程度になることと、
12歳で数量の認識がひとまず完成することに怪しい相関を感じます。

またMind Huckの記述によりますが、
3までは高速に数えることができるが、
3以上からは低速に、普通に数えなければならないことから
異なる脳の処理が想定されるといったことがあります。

以上のように、明らかに0,1,2と均質に連続するとしか思えない自然数も
内部処理としては結構継ぎはぎだらけではないかという事例をいくつか
見付けることができました。
”明らかに自然数と感じること”への懐疑というのでしょうか、
自然数を発達とともに獲得するというのか、
また何かあれば書き込みたいと思います。
2007年01月28日
13:21
   838:  wd
836のワカシムさんの「完全」などの理解は、まるっきり間違っています。ここで数理論理学入門をするわけにはいかないので、とりあえず、
http://taurus.ics.nara-wu.ac.jp/staff/kamo/shohyo/logic-2.html
の書評をごらんください。
2007年01月28日
13:37
   839:  wd
あ、そうそう。Lucusの議論は初歩的な間違いが出発点にあります。それは、recursive (「帰納的」と訳すことが多いが inductive と紛らわしくなるので「再帰的」と訳すこともある）と recusively enumerable （枚挙可能）の混同です。
出発点で初歩的な間違いをしているので、議論全体がナンセンスになっています。数理論理学者にとって、失笑する以外に対応のしようのないものです。
2007年01月29日
06:14
   840:  ワカシム
>836のワカシムさんの「完全」などの理解は、まるっきり間違っています。ここで数理論理学入門をするわけにはいかないので、とりあえず、
http://taurus.ics.nara-wu.ac.jp/staff/kamo/shohyo/logic-2.html
の書評をごらんください。

みました。
　ちょっとびっくりしました。
　とりあえず全部証明可能なら「完全」だ、というのは双眼鏡で議論を眺めるためならそんな酷い話じゃないかなとは思いましすが、、確かにご紹介のゲーデル本も私持ってますし（あまり参考にはならなかったんですけど）、いずれにせよもう少しちゃんとやらないといけませんね。

>ある論理体系とある意味論において、すべての証明可能な式が恒真であるとき、その論理体系はその意味論に対して健全であるという。すべての恒真な式が証明可能であるとき、その論理体系はその意味論に対して完全であるという。
　
　私、ずっと意味論を無視している学問なのだと信じていました。
　たぶん同じ誤解しているひと（と本！）が多いはずですし、もしよかったらお勧めの教科書とかもって、数学コミュで訊いた方が早いのでしょうか・・・（もっと酷い誤解している人もいっぱいいるようなので、うかつに人に聞くことができないのですが。）

　ルーカスの議論は初歩的間違いとのことなので、数理論理学やってる学生さんくらいでつっこめるレベルなら勉強しようかな、とか思うのですが、実際どうなんでしょう。
　専門家の意見が訊きたいところです。

とにかく、ありがとうございます。
2007年01月29日
06:24
   841:  ワカシム
あと気になるのですが
>出発点で初歩的な間違いをしているので、議論全体がナンセンスになっています。数理論理学者にとって、失笑する以外に対応のしようのないものです。

　ということは、もしかしてペンローズやルーカスの議論にあれこれ噛み付いている人達も、実は全然理解していない、ということでしょうか？？
　※確かにどちらの陣営も数学基礎論や数理論学のバリバリの専門家がいない気もしますが・・・
2007年01月29日
07:44
   842:  ワカシム
　私の記述がまるっきり間違いだと、一般書の記述がかなり間違いばかりという事態で、不完全性定理もかなり危ない状況にあるようです。
　そういう話題に絞ってトピを作成しておきました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14760485&comment_count=2&comm_id=70043
　不完全性定理に限らず、各分野の話題もとりあげましたので、専門家各位、ぜひ声を出して欲しいところです。
2007年02月01日
13:06
   843:  wd
Lucusの初歩的な間違いはメタレベルの形式化のことを知らない（これがわからないと第二不完全性定理が何をいっているのかすら理解できないので致命的）ことだったかもしれません。だいぶ昔に要約を読んだだけなので忘れてしまいました。いずれにせよ、数理論理学の専門家が真面目に相手をしたくなる代物とは思えなかったことは覚えています。
ごめんなさい、いまさら、再確認のためだけに読み返す気にはなりません。
2007年02月02日
04:49
   844:  きすぎじねん
wd様

> メタレベルの形式化のことを知らない（これがわからないと第二不完全性定理が何をいっているのかすら理解できないので致命的）

というのは、

http://www.shayashi.jp/HistorySociology/HistoryOfFOM/Books/books.html
での

数学基礎論入門　
著者：前原昭二

に対する書評内に書かれていることと同じことを意味しているのでしょうか？
2007年02月03日
18:34
   845:  wd
844 きすぎじねんさん

その手の話ではありますが、もっと初歩的な話です。Lucusが該当するかどうかは前述の通り記憶が定かでありませんが、一般に不完全性定理濫用系の連中は、メタレベルが形式化できること自体がわかっていません。そもそも、オブジェクトレベルとメタレベルの区別がついているかどうかも怪しいです。
2007年02月04日
09:49
   846:  F Works++
wdさん
濫用ということで、「インド哲学七つの難問、宮元啓一」という本を思い出しました。
どこのページであったか探し出す事ができていないのですが、
「数学は論理とメタ論理を区別しないから、不完全性定理で破綻した、
　インド哲学は論理とメタ論理を区別するから数学より良い」
といった記述があったと思います。

これも分野は異なりますが濫用系ということになるんでしょうか。
2007年02月04日
18:34
   847:  wd
不完全性定理を数学の破綻とみなしているのなら、完璧に濫用系です。（「完璧な濫用」って日本語がおかしいけど、わかっていてわざと「完璧」を濫用していますので、そこにツッコミはご容赦を）
2007年02月05日
15:58
   848:  F Works++
なんどか「インド哲学　七つの難問」を読み返してみたのですが
該当する記述がみつかりませんでした。勘違いだったのかな……

ただインドにおける哲学は公理系の優劣で争われるとか、
～の点を区別しないため西洋哲学は混乱に陥っているなど
という、数学などから転用した表現や、西洋哲学に対する
優位を主張する文章がよく見られます。
本職の方が読めば明白なのかもしれませんが、
色々爆弾が埋まっていそうな気がします。

また、こちらは未読なのですが、宮元氏の同僚である石飛氏による
ブッダ論理学五つの難問では、論理に明確な誤りがあるようです。

疑似科学ではなくある学問分野でプロパーな研究者が
他の分野に関して間違ったことを述べている、
人工知能でもこのような話が出ましたが、
また影響力があるとしたらどうしたら良いのだろうか感じます。
2007年02月05日
23:20
   849:  きくまこ
英語学習法のとこに書き込もうと思ったら、トピックが削除されていました。せっかく真剣に書いたのにもったいないから、ここに貼ります。気にしないでね。想い出にでもしてください
....
うーん、たぶんニセ科学的英語学習法というのはあるんですよ。七田とかはそうだよね。
ハーバーセンターくん(名前に"君"や"さん"を含むかたには、"さん"を重ねないことにしますが)も妙なのを見つけたから、報告してみただけだとは思うんですよ。でも、根拠もなく「究極」と言ってみたり、「読んでない」と言ったりした上に、注意されると逆ギレみたいな書き込みをするので、みんなは嫌になったわけ。自分を棚に上げて「ケチをつける」とか言ってはいけないよね
　
もし、本気でニセ科学的英語学習法の議論をしたいのであれば、きちんと仕切り直して、改めてそれにふさわしい話題を提供すればいいんじゃないですか。
仕切り直す努力をしないかぎり、始まらないと思うな
...
2007年02月05日
23:40
   850:  munou
折角なんで当該トピ中にあったＵＲＬを抜き出し貼っておきます。
http://allabout.co.jp/study/toeic/subject/msubsub_series_toeic28.htm
http://www.howtoeigo.net/naturalapproach.html
後者の中にある（けど引用では省略されてた）
De Keyser (2000) で検索すると、
この手の論文がちょこちょこひっかかります。
2007年02月05日
23:52
   851:  mixiを忍ぶ仮の名
＞英語トピ
ちゃんと対話が出来なかったのが残念です。
また来てほしいな。
2007年02月06日
00:24
   852:  Ｇ
『究極のエセ科学「英語は絶対勉強するな」』トピックの#37(22:56)までの発言(#21除く)は保存してあります。

とりあえず、それだけ。
2007年02月06日
09:27
   853:  たえ
あんなに煽ったタイトルと説明文にさえしてなければ特に問題もなかったんだと思うんですよねぇ。
「巷の英語学習方法について」とかじゃ何でだめだったんでしょう。
とりあえず、読んでないはないよなぁ、とは思いましたが。
2007年02月06日
10:07
   854:  Michael
　何が問題なのか自分で考えもせずに「究極のエセ科学」と騒ぎたてたり、「読んでいません」と平然と言い放ったりしたのはまだいい。
　最悪だったのは、子供騙しにもならない支離滅裂な言い訳を始めたことです。
　当初の主張を貫いていれば、まだいくらかマシでした。
2007年02月06日
12:07
   855:  Kosuke
プロフィールを見たら、「どこぞの掲示板でトラブルを起して追い出された」というような事を書いていて、トラブルメイカーなのではないかと個人的にはかなり心証を悪くしてました。実際、こちらの一連の書込みもそれを裏付けるものでしたし。

「これ以上ケチをつけるならトピを削除します」
と来たので、
「どうぞご自由に」
と昨夜遅くレスしたのがトドメになったのでしょうか？まあ、彼もあれ以上は居辛くなっていたんでしょうが。

まだお付き合いしたい方がいらっしゃるようなので、出しゃばって申し訳なかったです。


それにしても、彼が批判しようとしていた相手は具体的には一体何なんでしょうか？
例の本に関する他人の書評か何かに触発されて彼の脳内に作り上げられた「幽霊」でしかないような気がするんですが。その種のトンデモ語学学習法は巷にあるにしても。
2007年02月06日
12:51
   856:  涼宮
わたしもプロフィール読んで「アンタそんなんじゃ海原はんには勝てんで」とは思ったわ。
2007年02月06日
12:56
   857:  Ｇ
このコミュにトピックを立てておけば、自動的にこの本に対する批評が行われるであろうという目論見が外れ、しかも、それだけではなく、批評の方向が思いがけなく自分の方に向いたので驚いてしまった、ということなのかも。

このコミュが参加者も含めて「自動批評装置」に見えていたのなら、あの反応も頷けます。

「なにをやっても良いけど責任は自分持ち」という覚悟で、原則自分でやって欲しいなぁ。
2007年02月06日
13:15
   858:  Kosuke
> このコミュが参加者も含めて「自動批評装置」に見えていた

（･∀･）ｿﾚﾀﾞ!!
2007年02月06日
13:30
   859:  きくまこ
「究極」とつけたところがポイントで、要するに自慢したかったんだと思いますけど
2007年02月06日
13:45
   860:  mixiを忍ぶ仮の名
みんな容赦ないなぁ（笑）
2007年02月06日
13:59
   861:  Ｌ
いやあ、あのトピの一連の流れで例のトピ主に好意的に接するというのは無理があるかと。

何か言われる→感情的に反論→主張が変っていく

これでは論にすらならないでしょう。
私も「削除したいなら削除したら？」というような書き込みしましたけどね。
2007年02月06日
15:00
   862:  Michael
　彼のページに行って、他にどんな発言をしているのか、どんな人間と付き合っているのかを見ました。要するに彼は、自分には批判能力があると思い込んで、「究極のエセ科学」をこのコミュの住人と一緒に叩いて盛り上がろうとしたんだと思います。
　彼は他の場所でインチキ理論を批判したりしているようですが、ああいうものは批判するだけなら簡単ですよね。そもそも相手の主張が支離滅裂だし、他人の受け売りで充分なことが多いし。テーマにもよりますが、はっきり言って疑似科学者と大差ない頭の持ち主でもできることです。
　ところが彼は、それを自分の批判能力の証明だと思ってしまったんでしょう。
2007年02月06日
17:03
   863:  たえ
このコミュの主旨が「叩くこと」だと解釈してたのだとしたら、そうとうずれまくってますねー。
どこ見てたらそうなったんだろう。西岡さんのところ？（笑）
2007年02月06日
17:09
   864:  毒リンゴ＠くぅにゃん
多分、西岡センセのとこだと思います。

何度か西岡センセも似たようなことしてるじゃないか！って感じの発言がありましたし。
2007年02月06日
17:24
   865:  たえ
みんな見てきたみたいなので、私も見てきました。
自分の立てたコミュで嫌味を言われ続けてて気付かない人ってのも珍しいですね。みんないい人だなあ。

>>864
そもそもそこがおかしいんですね。
どこが一緒なんだー。
2007年02月06日
17:33
   866:  毒リンゴ＠くぅにゃん
さすがに西岡センセに失礼だと思いました(笑)

というか、仮に西岡センセと同じだったとしても「○○ちゃん(くん)もやってるもん！」は、小学校低学年レベルとしか…(以下自主規制します)
2007年02月06日
19:12
   867:  munou
当該トピ主さん宛の
＞理不尽なタイトルが目を引き、ハーバーセンターくんさん
＞の印象に残ったおかげでこうしてトピも立ち、
＞十分宣伝になっています
というコメントに対する
＞だったら、マイナスイオンとかあるある大辞典とかの
＞トピックも立ててはいけないのでは？
という反論とか、
＞各々のコメントは、当然読んで下さい。
＞「読んだことのない本について語るのもどうかと思います」
＞と言う人が、他人のコメントも読まずに批判するとは
＞どういう了見でしょうか。
これとかは、なかなかいい論点だなあと読んでて感じました。
トピごと消えたのは全く勿体ない事です。

同トピ中のアヒル王子さんの
＞確認したいこと
＞1 常識はずれな主張＝エセ科学。なのでしょうか？
＞2 経験則のみによる主張＝エセ科学。なのでしょうか？
＞
＞例えば、戸塚ヨットスクールの方の主張とかはエセ科学なのでしょうか？
これももうちょっと普遍的なテーマな気がするので
引用しておきます。
2007年02月06日
19:34
   869:  たえ
私はずれてると思ってましたよ（笑）

＞各々のコメントは、当然読んで下さい。
＞「読んだことのない本について語るのもどうかと思います」
＞と言う人が、他人のコメントも読まずに批判するとは
＞どういう了見でしょうか。


これは私のことだと思いますが、私はあの忌々しく長い文章を全部読んで批判したわけです。
彼はタイトルと本文とはまったく関係ない言い訳をはじめたので、そんなコメントを繰り返しても畳まれたレスを読まない人もいるかもしれないからタイトルと本文をちゃんと言い訳に沿って直したらどうか、と提案したわけです。

整理すれば半分で済む文章もうんざりだからそう申し上げたまで。

どこがいい論点だったんです？（苦笑）
2007年02月06日
19:35
   870:  munou
862: Michaelさま
>ああいうものは批判するだけなら簡単ですよね。
はい。そしてその批判形態への批判も
批判するだけなら簡単なのかなあ
と感じましたがいかがでしたか？
ちなみにそれを更に批判するこの批判は
比較的簡単だったように感じてます。

>ところが彼は、それを自分の批判能力の証明だと
>思ってしまったんでしょう。
恐ろしいことですね。

結局のところ批判の目的というか獲得目標を
どこに置くかというのが問題なんですかねぇ・・・
批判により誰に何を伝えたいのかというかその類。
2007年02月06日
19:38
   871:  Michael
>これとかは、なかなかいい論点だなあと読んでて感じました。

　まあ、いい論点と言えばそうかもしれませんが、言ってる本人の言動があれでは「お前が言うな」で終わりです。
2007年02月06日
19:42
   872:  munou
869: たえさま
御指摘ありがとうございます。
＞レスが増えてきたら誰もレスの説明なんて読まないですよ。
これと
＞畳まれたレスを読まない人もいるかもしれないから
これは同じ事を言ってるようには私には読めませんが、
869 の意味が本意なのでしたら了解です。失礼しました。
2007年02月06日
19:44
   873:  きくまこ
単独で切り出せば「いい論点」かもしれません。でも、そういうことはすべて文脈依存だと思いますよ。全体像が優先されるべきでしょう
2007年02月06日
19:48
   875:  たえ
レスひとつ削除しました。
あまり関係ないことは突っ込まない方がよさそうなので。
2007年02月06日
19:56
   876:  きくまこ
munouさん

なくなっちゃったので記憶でいいますが、僕は、「レスが増えてきたら誰も読まない」をたえさんが書かれたように「畳まれたレスは読まれない」という意味に解釈した記憶があります。
2007年02月06日
19:58
   877:  munou
874: たえさま
私はそうとうひねた脳回路だと自覚してますし
知人にもその類のことを言われますが、その上で
＞私は読んだけど、って前提がないと出てこない文だとは
＞思いませんでしたか？
申し訳ないですが、私には思いませんでした。
「レスが増えてきたら」という前提なんで
この時点で読んだかどうかはあまり気にしませんでしたが、
　人に本読めと言ってそれはないんじゃないか・・・
というトピ主の反応は非常に自然だと感じました。
恐らくたえさんの意図がトピ主に伝わらなかった原因が
もし仮にたえさん側にあったのだとすれば、
それは上記 872 中の引用文だったのではないか
という気が私はしました。
実際 869 を読むまで私は勘違いしてたわけで・・・
勘違いによる差出口、大変失礼しました。ご容赦を。
2007年02月06日
20:51
   878:  きくまこ
munouさん
　
なんというか、僕はあのトピックの自然な流れからして、たえさんに限らず誰の意図もトビ主さんには伝わっていなくて(^^;、その原因は完全にトビ主さんにあったとしか読めませんでしたよ。たぶん、多くのかたの感想はそうなのでは

そういう経緯なので、「いい論点」説は理解しがたいわけです。全体の流れを無視して、個別の文章を切り出してもしかたがないだろう、と。

失礼ながら、munouさんは文脈よりも個別の内容を気にされることが多いですよね。もちろん、それがうまく働く場合もあるのですが(全体が熱くなりすぎて、暴走ぎみのときなど)、今回は全体の文脈のほうが重要でしょう
2007年02月06日
21:00
   879:  munou
873: きくまこさま
>単独で切り出せば「いい論点」かもしれません。
なるほど。
では、改めて単独っぽく論点を切り出してみます。


　皆さん、こんばんは。
　突然ですが、最近気になっていることがあります。

　某所で「トンデモ本の紹介をすると、その本の宣伝になる。
　それは作者の作戦に嵌っているのではないか？」
　という類の議論がありました。
　＃ここ誤読してたら御指摘下さい。
　なるほど尤もな事だ、とも思ったのですが、
　もしこれが正しいと、このコミュで他のトンデモ本を紹介するのも
　同様に策に嵌っていることになったりしないでしょうか？

　これは本の場合とその他の場合で分けられるかもしれません。
　例えばナノイーイオンがここで話題になったからと言って
　そのドライヤーが売れる事にはならないと思いますし、
　あるいは例えば珍説のＷＷＷが紹介されたからと言って、
　アフィリエイトや宣伝が付いているのでない限り
　作者を利することにならないように思うのですが
　本の場合などは上記議論の通り、
　売り上げに貢献してしまう可能性がある気がします。
　回避策の「立ち読み」は本屋さんの迷惑になるのが
　問題です。古本を購入するというのが一つの解ですが、
　新刊だと古本屋に出てない事も多い気がします。

　すると、このような本の話題は避けた方が
　無難なのでしょうか？

　皆様のお考えをお聞かせください。


・・・と展開してみましたです。
2007年02月06日
21:26
   880:  munou
878: きくまこさま
>失礼ながら、munouさんは文脈よりも個別の内容を
>気にされることが多いですよね。
はい、そこはご指摘の通りです（もっとも 879 は意図的です）

>全体像が優先されるべきでしょう
>
>今回は全体の文脈のほうが重要でしょう
これらは、どのような目的に対し重要という
御主張でしょうか？

仮に暴走してる方でも、何らかの理のある論点を提示されたら
そこは理をもって反駁する方がより良いと私は思ってます。
良い論点に対し「そこは文脈と関係ない」と捨て去って
考える機会が失われるのはもったいないと感じるのです。
まあ、だから私はどんどん脱線していくのも確かで、
何かの目標に向かって系統だって進んでいる議論に対しては
雑音になってしまうんで、そこは申し訳ありません。

さて、では今回の場合、全体の文脈を優先する事によって
何を獲得目標、あるいは「おとしどころ」と
されていたのでしょうか？
私にはそこがまだわかっていないです。
2007年02月06日
21:41
   881:  Ｌ
主張の一部分になにか「理」と言えるものがあったとしても、
全体としては結局「理」になっていなければ雑音と同じではありませんか？

少なくとも私には例のトピ主がきちんとした理論的思考の元で発言しているようには見えませんでしたが……
「何か変なこと喚いてる」くらいにしか彼（？）に対しては思えなかったんですけど……
2007年02月06日
22:26
   882:  Michael
　munouさんの意図するところはわかります。たとえ全体の文脈は支離滅裂であっても、一部でも理にかなった主張があるならば、そこについては「いい論点」と見なして議論する価値がある、ということですね。
　しかし、仮に彼の主張の中（の、ごく一部）に「いい論点」を見出せたとしても、それはあのトピックとは切り離して考えるべき問題です。あのトピックの総括は「ハーバーセンターくんが悪い」で終わりですよ。
　munouさんは「獲得目標」と言われますが、僕は別に何かを獲得しようとか、何らかの合意を形成しようとか考えてあのトピックに参加したわけではありません。ハーバーセンターくんの主張が間違っていると思えたので、反論しただけです。
2007年02月06日
23:01
   883:  munou
881: Ｌさま
＞全体としては結局「理」になっていなければ雑音と
＞同じではありませんか？
御指摘ありがとうございます。
それは違うんじゃないかと思うのですが、
ぱっと適切な反論／反例が思いつきません。
しばらく考えさせてください。


そうか、私も全体の議論を示しておかないと
個々が雑音扱いされる恐れがあるわけですね（笑）

私の昨日今日のラウンジでの方向性は
　トピが消えるのはすごく勿体ないので
　次は暴走トピでも発言はなんとか残るような
　うまいおとしどころにゆるりと持っていけるように
　なってるといいなぁと思う、というような弱目の主張
です。必ずしもこの筋ばっかでもないというか
「勿体ないのでネタ拾い」をしたので、
論旨が混乱してますが。

これは、もし「暴走トピは消えたほうがいい」と
思ってる価値観の方々がもしいらっしゃるとすれば、
その意見とは相容れないと思いますが、
なぜそう思われるのか聞かせていただけると有難いです。
恐らく一つの理由は前にも出てましたが
「新着に毎回上がってくるのがうざい」
ではないかと思いますが、それは納得します。
ここに関しては、私はトピ消えとどっちか選べと言われたら
新着の方をとりあえず我慢、
他の書き込みが消えるのはあまりに勿体ない
という価値判断をしてますが。
で、他にも理由があれば教えていただけると嬉しいです。
納得いけば私も多数派（？）の「暴走トピ消えるべし」に
宗旨替えします。その方が楽そうなので。

そして長文失礼しました＞読者各位
2007年02月06日
23:38
   884:  munou
882: Michael さま
ありがとうございます。
私は「脱線しても結果的に有意義ならばＯＫ」なのですが、
これは私が異端で Michael さんの方が正統だろうと思います。

880 の「獲得目標」に関して補足します。
例えば私の意見に対し882でお返事下さったのですが、
　敢えて時間使って書き込みして下さったのは何故だろうか？
ということです。「反論」の場合に限ると、
・自分の意見を書くこと自体に意義がある
・相手に自分の意見を伝えることに意義がある
・反論を呼び水に相手から更なる話を引き出すのが意義がある
・ぐうの音も出ないほど相手を論破することに意義がある
・観客に自分の意見を示すのが意義がある
・意義は特にないんだけど義務感に駆られて
・なんとなく
など（複合もあり）が例えば考えられるかと思いますが、
その上で更に、
　仮に相手が支離滅裂だと思った場合、反論するのは何故で、
　その場合「誰」に何を伝えようとしているのだろうか、
　あるいは何も伝えようとはしていないのだろうか？
という辺りが、「獲得目標」という言葉で
私が質問したかったところだったのでした。
2007年02月06日
23:41
   885:  きくまこ
どこかに落としたかったということはないのですが、もっともハッピーな結末は、「トビ主が自分の主張の不適切な点を認めた上で、仕切り直して、自分が主張したいことをきちんと述べなおす」という流れだったのではないでしょうか。そのチャンスは何度かあったと思いますよ。
　
でも、彼は「非を認めないためなら論点をずらすことを厭わない」という態度だったから、だめだったのですね。で、問題はmunouさんが拾おうとした「いい論点」が、その「論点をずらした」結果だということですよね。そうなると、おおかたの人にとっては、「それはあとでいいから、まずは元の問題に答えてよ」ということになるわけです。
　
トピックを消したのは、トビ主自身の決断であって、別にみんながそれを積極的に望んだわけではないです。あそこで「頼むから、消すのはやめてくれ」とお願いする筋のものでもないですし
2007年02月07日
00:10
   886:  あっきー
きくまこさん「トピ」主ですよね？ｗ
もしかして飛んでいるトピ主だからトビ主ですか？
2007年02月07日
00:17
   887:  涼宮
えーっと、具体的なトンデモ本・インチキ商品の書名・商品名を挙げる事が宣伝に繋がってムカつくー、と言う意見がありましたので。
（若干文章のニュアンスが違いますが気にしない様に）
これはわたしが以前から提唱してる事ですが
【図書館を使いましょう】
基本的に新刊でも取り寄せられます。
我々は税金を収めているわけですから、いや中にはちょっぴし抜いてる人もいるかも知れないけど、図書館は活用して然るべきです。
それを元に批判本を一冊書くとかだったら購入の必要もありそうですが、批判本書くならそれで額はどうあれ収入が入るんだからそりゃお互い様じゃないか…。
インチキ商品の方は購入するまでもなく説明書きでわかる場合が殆どですし。


ここから独り言

Ｎ岡を叩いていたデバンカー寄りののスケプティックがどれだけ手間暇かけてると思ってるんだ。
そりゃ横で見てる分には「これなら俺にもできる」とか思うんだろうけどよ
2007年02月07日
00:19
   888:  Michael
　彼はこのコミュを自分の気に食わないものを罵るための場所だと思っているようだったので、それを間違いだと教えるため、というのが僕の発言目的になります、強いて言えば。
　彼が絶対に間違いを認めないことはトピックの親記事を読んだ時点で想像できましたが、とりあえずちゃんと反論しておけば、自分の思い通りにいかないことくらいは理解するかもしれないと思っていました（実際に理解したかどうかはわかりません。また新しいトピックを立ててくる可能性もあると思います）。
　あとはまあ、たまたま僕があの話題について一応の知識を持っていたことと、たまたまトピックが立ったばかりでほとんど反論が書かれていなかったこと、それにたまたま時間が空いていたことが参加の理由ですかね。
2007年02月07日
00:25
   889:  Michael
>涼宮さん

　あ、すいません。「批判するだけなら簡単」というのは言いすぎでしたか。
　僕が想定していたのは「ユダヤ人が世界を支配している」とか、そのレベルのインチキに対する反論でした。
2007年02月07日
00:54
   890:  涼宮
＞889

いえ、これがそのレベルの与太でも間違いである事を客観的に説明するのは大変なんです。

試しに【現行の数学体系では１＋１＝２である】事を言葉にして説明・立証してみてください。
2007年02月07日
01:14
   891:  きくまこ
あっきーさん

打ち間違いですう(^^;。ローマ字入力の人には、なんでこういう間違いをするか、わからないでしょう(^^
2007年02月07日
01:49
   893:  涼宮
＞891

わたしはてっきり打ち間違いに見せ掛けた意地悪かと
2007年02月07日
01:56
   894:  きくまこ
カナ入力だと、濁点と半濁点はとなりあったキーなんですよ(^^;
しかも、画面でなかなか区別がつかない。
深読みしたくなるタイポでしたね。すんません
2007年02月07日
02:11
   895:  西鬼(北猫)
　＞894
　気持ちはよく判ります。ﾜﾀｼﾓｶﾅｳﾁﾅﾉﾃﾞ　(^-^；)
2007年02月07日
08:08
   896:  munou
890: 涼宮さま
普通の自然数論だと＋１という操作で次の数を作るんで
１＋１＝２は「２という数の定義」になるかと思います。
だから「１＋１＝２となるのはそれが２の定義だから」ですね。
２＋２＝４などは面倒そうです。
2007年02月07日
08:37
   897:  munou
885: きくまこさま、888: Michaelさま
おかげさまでおぼろげに理解できた気がします。

きくまこさんの第一段落には全く同意ですが、その後
＞おおかたの人にとっては、「それはあとでいいから、
＞まずは元の問題に答えてよ」ということになるわけです。
ここで、「結局それ押してトピ潰しちゃうなら意味ないじゃん」
と思ってしまう私の見方と乖離するわけですね。
もっともこの私の見方はその辺の舵を「こっち」も握り得る
という前提ですが。

Michaelさんの第一段落も賛成はしませんが理解できた気がします。
この文脈での「教える」は上から目線じゃなくて
「指摘する」程度の意味ですよね？
この方針で進むとああ展開するのはなんか納得できました。
一つ勉強になりました（感謝）
2007年02月07日
09:27
   898:  たえ
ああ寝て起きたら全てが終わってるようで……主婦はこういうときつまらないなぁ。


英絶法について語りたいならそれでいいんですよね。
いいお題だと思いますし、私も英会話教室に通ってるのでその話なら聞きたいです。
あのタイトルと説明文さえ直してくれたらみんな優しいからそのまま議論にシフトチェンジしたでしょうに、残念です。


munouさん、きくまこ先生に同じことを別のパターンで3回も言わせる腕はすごいと思いますが、引用とそれに対するコメントの関連性についてもう少し端折らずに書いていただけるとありがたいのですが。
2007年02月07日
09:49
   899:  涼宮
＞munouさん

その説明でもう脱落しちゃうわけですよ。多数派の人って。
2007年02月07日
10:09
   900:  mixiを忍ぶ仮の名
＞英語学習法トピ
削除前 最後の書き込みは多分私だったのではないかと思います。
記憶を頼りにもう一度書きますと

－－－－－
　果たして我々はトピ主と同じレスを読んで議論をしているのであろうか？
　実は同名の別トピが立っており、
　mixi運営側の陰謀で意図的に混線させられているのではないだろうか？
　浜の真砂は尽きるとも世に懐疑の種は尽きまじ…

　トピ主さまへ
　相手を屈服させることではなく建設的な議論がお望みでしたら
　まず気持ちを落ち着けてどうぞ虚心坦懐にレスを読んでみてください
　誰もあなた自身のことを責めたりしていません
　あなたの主張に対する疑問や意見、提案しか書かれていません
　私はあなたと話がしたいです
－－－－－

こんな内容でした。
書き込みをして風呂に入って出てきたらトピが消えておりました。
諭したことが逆にプライドを傷つけてしまったのでしょうか。

私もmunouさんやきくまこさんと同じく
トピが消えてしまったことを残念に思います。
あの議論によってこのコミュの立ち位置というか考え方が端的に示されていました。
残っていればこれから書き込みを考えている方へのいい資料になったと思います。

きくまこさんが「ハッピーな結末」へ向けて我慢強くレスを書かれているのを見て
さすが本職の方は違うものだなぁと感心しておりました。（賞賛とお受け取り下さい）
きくまこさんの書き込みがなかったら
多分私も彼に見切りをつけて茶化す側に回っていたと思います。

念のため、
今回の文章に嫌味や皮肉は含まれておりません。（記憶書き起こし部分除く）
2007年02月07日
10:44
   901:  Michael
　862で書いたことを自分でも読み返して見ましたが、やはり言い過ぎというか、まともな懐疑主義者の人に失礼でしたね。すみません。
2007年02月07日
10:54
   902:  山本弘
　話題に乗り遅れちゃった。

　前から気になってたんだけど、本を読まずに批判したり感想を述べたりする人って、けっこういるんですね。
　mixiのレビューでも、「読んでないけど」と言いながら星をつけてる人が何人もいるのに驚きます。読んでない本をなんで評価できるんですか!?

http://mixi.jp/view_item.pl?id=101187

　amazonのレビューでも、明らかに内容を読まずに書いてるな、と分かるものがちょくちょくありますしね。

　前に非常に不快な想いをしたことがあります。僕が自分の掲示板にある本を批判する文章をアップしたら、それがコピペされて別の場所で使われてたんです。引用箇所もその順序も、文章の写し間違いまで(^^;)、僕の文章と同じでした。
　しかも書きこんだ奴は、僕の名前を出さず、あたかも自分がその本を読んだ感想のようなふりをして書いていたんです。明らかに自分ではその本を読んでない。僕の文章を読んで内容を知った気になってるだけ。
　むかむかしましたね。
　いくら相手がトンデモさんだからって、そんなアンフェアなことやっていいのか、と。

　疑似科学やトンデモ本を批判する側が必ずしも健全とは限りません。他人を不当に貶めることによって自分が頭がいいとか偉くなったと勘違いしている連中も多いでしょう。
　そんな不健全な批判、アンフェアな批判なら、無い方がましです。
2007年02月07日
15:43
   903:  北里
>前から気になってたんだけど、本を読まずに批判したり感
>想を述べたりする人って、けっこういるんですね。

そういう方もいらっしゃいますね。
これは本に限ったことでもないような。

　以前とは異なり、意見・感想・レビュー・批判等、一つの事象に対しての情報が氾濫している社会なので、対象の事象に触れずとも「触れたかのように」書くことはそれほど困難なことでもないのかもしれません。

　また、ネットのレビュー等では、レビュアーが文章を書き慣れていないせいもあるとは思いますが、事象を探し出して独自の視点から少数意見を書くことより、多数が触れている事象について、多数派の視点から、多数派の結論に沿って論旨を展開し、考証しながら書いているレビューを多く見ます。こうした現象も、悪く言えば多数派の見解に相乗りしているとも言えるのかもしれません。
　ネット上での批評表現がまだ未成熟な段階にあるということなのでしょうか。批評者自身に、自己の視点に対する信念が弱い、ということなのかもしれませんね。

>いくら相手がトンデモさんだからって、そんなアンフェアなことやっていいのか、と。

　相手を問わず、第三者の意見を剽窃して他人を批判するのは、すべきことではないでしょうね。出典を明示して、傍証なり第三者見解として書けばよいだけのことなのですから。

>そんな不健全な批判、アンフェアな批判なら、無い方がましです。

　いずれ淘汰されていくでしょう。もちろん、代わりも多く出てくるでしょうが…アンフェアな手法での批評は、最終的には批評者自身のやる気や取り組み方に影響してくると思われます。仮におっしゃるように、周囲から「自分が頭がいいとか偉くなった」と評価されたいというだけの衝動でレビューするのなら、仮にそうした効果が得られた場合、今度はレビュアー自身がコミュニティの批評対象化するので、アンフェアな手法を継続すれば批判は免れないでしょう。また、望んだ評価を得られなければ、目的を失い、レビューする行為自体をやめてしまうのではないでしょうか。
　いずれにせよ、ネット上での批評表現が培われていく中での一段階として剽窃やタダ乗り的現象が起きるのは、されるほうからすればたまったもんじゃありませんし、正当化や擁護するつもりもありませんが、必然的現象なのかもしれませんね、
2007年02月07日
20:24
   904:  ワカシム
>mixiのレビューでも、「読んでないけど」と言いながら星をつけてる人が何人もいるのに驚きます。

うお、初めて知りましたが、かなりびっくし！

　考えようによっては、読んだフリレビューの人よりも病んでいる気がしますね。。
　（読んでないのに読んだフリしている人のほうが嫌ですが）

　私、好きな本は何回も読むことがあって、ｍｉｘｉでのレビューも80冊くらい書いてますが、半分以上が2回以上は読んだ本ばっかりで、結構いっしょう懸命書いているものが少なくないんですが、、、、、、その私の★1つあたりの値段と、そういう人の★1つの値段が基本的に同じだということに気が付くと・・・なんというか、理屈ではなく悔しい（笑）
　レビュー用のページ作ろうかなとか思い立ちました。
2007年02月07日
21:04
   905:  涼宮
いえ、これがかなりいますよ。＞読んでもいないのにレビューを書く人

人文主義の古典的名著【馬鹿について】（ホルスト・ガイヤー）のレビューをmixiで検索してみてください。
レビュアーの殆どが読んでません。
馬鹿についてと言うタイトルに興味を示されたのは御自分が馬鹿だからでしょうか、みたいな皮肉を以前飛ばした記憶があります。
2007年02月08日
20:58
   906:  きくまこ
900: mixiを忍ぶ仮の名さん

>きくまこさんが「ハッピーな結末」へ向けて我慢強くレスを書かれているのを見てさすが本職の方は違うものだなぁと感心しておりました。

すみません。それは買いかぶりすぎです。それほどきちんとした意図を持って書いていたわけではないので(^^;
2007年02月13日
19:03
   907:  西岡昌紀
>902


>前から気になってたんだけど、本を読まずに批判したり
>感想を述べたりする人って、けっこういるんですね。

東京大学の石田勇治氏（ドイツ史）が、まさにそれです。
　　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html

読んでも居ない資料（ロイヒター・レポート）に
ついて、マスコミでコメントするんですものね。
（笑）
2007年02月13日
19:08
   908:  西岡昌紀
>902

>前から気になってたんだけど、本を読まずに批判したり
>感想を述べたりする人って、けっこういるんですね。


東大の先生は、読んでない資料について、
マスコミで論評します。（笑）
　　　　　　↓
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（木村愛ニ『アウシュヴィッツの争点』より）


『サンデー毎日』（２・19）も『マルコ』記事の評価を簡単な電話取材でごまかした。
「『中吊り広告を見てすぐ買ったが、驚いた。不正確な記述としかいいようがない』というのは、ドイツ史が専門の石田勇治東大助教授。『タネ本はすぐに分かる。ロンドンで出版された「ロイヒター報告」という本で、これはネオナチのバイブル（後略）』」
　本人に直接たしかめたところ、『ロイヒター報告』そのものを読んでいるどころか、実物を見てもいない。ドイツ語の見直し論批判本の名を二つ挙げただけだった。こんなズサンな肩書きだけの談話記事で、西岡が「ネオナチのバイブル」を引き写して作文したかのような印象が作りだされているのだ。
　石田はさらに、「歴史研究の立場からすると、論争はまるでない」としているが、論理矛盾もはなはだしい。本人が「二冊持っているドイツ語の本」そのものが、論争の存在の立派な証明である。論争とは、権力御用、学会公認の公開論争だけを指すのではない。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
2007年02月13日
19:09
   909:  旅人
＞『タネ本はすぐに分かる。ロンドンで出版された「ロイヒター報告」という本で、これはネオナチのバイブル（後略）』」

内容についてコメントしてる訳じゃないじゃないですか（笑）
ネオナチがたびたび引用しているのを知っていれば、上記コメントは読まずとも出せるかと思いますが？
2007年02月13日
19:14
   910:  西岡昌紀
>909

あなたも自分が読んでない物について論評する人ですね。（笑）


私は、あの記事で、「ロイヒター・レポート」の
事は数行触れただけです。次の記事で詳しく触れる
つもりだったので、あえて殆ど言及しなかったのに、
私のマルコポーロの記事を「ロイヒター・レポート」
と重ねて読んだ所が、石田氏が、「ロイヒター・
レポート」の内容を全く把握して居なかった事の
証左なのですよ。
2007年02月13日
19:16
   911:  西岡昌紀
>909
言ってる事がおかしいですね。

石田氏は、ロイヒター・レポートについて
知ってる振りをしてマスコミにコメント
したのですよ。

それを擁護して、石田氏の恥を共有する気なのですか？
2007年02月13日
19:35
   912:  旅人
私はあなたの示した文章をだけでは、石田氏がロイヒターレポートの内容自体を論評した証拠にならないと言っているだけです。

これ以上はトピ違いでしょうから別の場所でどうぞ。
2007年02月13日
20:03
   913:  西岡昌紀
>912
お答えします。

石田氏は、サンデー毎日１９９５年２月１９日号で、
この通り、（当時石田氏が読んで居なかった）ロイヒター・
レポートについて、コメントを出して居ます。
　　　　　　　　　↓
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（木村愛ニ『アウシュヴィッツの争点』より）


『サンデー毎日』（２・19）に
「『中吊り広告を見てすぐ買ったが、驚いた。不正確な記述としかいいようがない』というのは、ドイツ史が専門の石田勇治東大助教授。『タネ本はすぐに分かる。ロンドンで出版された「ロイヒター報告」という本で、これはネオナチのバイブル（後略）』」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

この記事は、私も読みましたし、今も持って居ます。

石田氏がこの通りのコメントを出して事は間違いと
断言しておきます。石田氏は、読んだ事の無い
資料について、堂々とコメントしたのです。

そして、木村氏が電話を掛けると、

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－


　本人に直接たしかめたところ、『ロイヒター報告』そのものを読んでいるどころか、実物を見てもいない。ドイツ語の見直し論批判本の名を二つ挙げただけだった。


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

だった訳です。


石田氏は、木村氏の本のこの記述を知っておられますが、
木村氏を名誉毀損で訴えたりはして居ない様です。（笑）
2007年02月13日
20:06
   914:  西岡昌紀
>912
読んで居ない物についてコメントする人が居ると、
山本弘さんが指摘したので、その実例を挙げて居る
のです。－－全然トピ違いではありません。
2007年02月13日
20:08
   915:  西岡昌紀
>912
で、旅人さんは、「ナチのガス室」に実在性に
ついては、判断を保留するんでしたね。

山本弘さんとは、立場が明確に違ふ訳ですね。
2007年02月13日
20:13
   916:  涼宮
わたしが陰謀論者を嫌う理由の一つ。
誰彼構わず場所を弁えずまったく違う話をしている場で陰謀論を語り始める。
2007年02月13日
20:17
   917:  西岡昌紀
涼宮さん、涼宮さんは、アメリカやイギリスが、戦後、
多くのドイツ人に拷問を加えて「自白」調書を作成して
居た事を知って居ますか？

アメリカの議会記録に詳細に記録されて居るの
ですが、この事は知りませんか？
2007年02月13日
20:18
   918:  タオほん
>916
同感ですね。

しかも、読まずを読んだように書くどころか、
そもそも読んでも読めずの人間が言うようなことではないわね。
2007年02月13日
20:19
   919:  西岡昌紀
山本弘さん、あなたはどうですか？
あなたは、アメリカやイギリスが、戦後、
多くのドイツ人に拷問を加えて「自白調書」
を作成し、「裁判」の証拠として利用して
事を知って居ますか？
2007年02月13日
20:21
   920:  旅人
山本さんの意見とは関係なく、私も読んでいない本の内容についてコメントすることは良いことだとは思いません。
ですが
「キリスト教徒は聖書を読んでいる」
というコメントを聖書を読まずに出したとしてもそれには当たらないと言っているだけです。
2007年02月13日
20:24
   921:  旅人
>917
>919
明らかにトピ違いコミュ違いです。
2007年02月13日
20:24
   922:  西岡昌紀
>920

>山本さんの意見とは関係なく、私も読んでいない本の
>内容についてコメントすることは良いことだとは思い
>ません。


ありがとうございます。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
2007年02月13日
20:27
   923:  毒リンゴ＠くぅにゃん
てゆーかちょっと待ってよ、西岡センセ。

本を読まずに論評する人を責める前に、読んでも自分の都合がいい部分しか目に止めない自分も人のこと言えた義理じゃないことに気付いた方がいいと思いますよ（苦笑）
2007年02月13日
20:29
   924:  mixiを忍ぶ仮の名
西岡さん、専用のトピックがあるのですから
ラウンジで同じような内容を書く必要はないと思います。
2007年02月13日
20:31
   925:  西岡昌紀
>923
毒リンゴさん、以前お書きに成ったエイズに関する
資料の出典はどうなりましたか？

まだ、出典を聞いて居ないのですが。
2007年02月13日
20:34
   926:  西岡昌紀
質問です。

山本弘さんは、読んで居ない資料について
コメントした事は有りませんか？

（どなたでも結構です）
2007年02月14日
00:01
   927:  てくす
管理人さんは、もう長いことログインもしていないのかな。

この御仁、さすがにそろそろ看過できるレベルを越えてるんじゃないかと思うのですが。もし投票が行われるなら、実力行使やむなしに一票。
2007年02月14日
00:06
   928:  munou
流れから完全に遅れた返答です。

883 で保留していた 881:L さんへの返答ですが、
「自分が「話がいまいち通じない相手」と話した場合、
　少なくとも相手に自分の論点の一つだけでも拾われたら
　そこを糸口として理解してもらう努力も出来て嬉しいんで、
　逆の立場として相手の全体の流れがアレでも
　論点がよければ拾うようにしたいなぁと思う」
というのが恐らく私のスタンス（建前）です。
私はLさんとは多分「宗派」が違って、
んで多分私の方が異端みたいですね。

898: たえさま
御指摘ありがとうございます。
具体的にはどこのことでしょうか？

899: 涼宮さま
「立証」だけじゃなく「わかるように説明する」が
求められてたんですね・・・それは確かにすごく難しいです。
2007年02月14日
00:07
   929:  hisashi
とんでもさんと話すコミュになってる気はしますね。
2007年02月14日
00:15
   930:  北里
二度目のレス。

>前から気になってたんだけど、本を読まずに批判したり感
>想を述べたりする人って、けっこういるんですね。

そーいや、本ではないですけど、某ゲーム雑誌のレビューで「ゲームやってないor資料だけでレビュー書いてるんじゃね？」というのがありましたね。

「自己の判断基準を示し、それに基づいて書く」
「自己の感覚において、どう響いたかを重視して書く」
前者は客観性重視、後者は感性重視、ということになるのかな。
もちろん、どういう立場でレビューを書くか、ということにも関わるので、どちらが好ましいというのはその都度変わるんでしょうけど。
2007年02月14日
04:09
   931:  瞬間の森
＞930: 北里さん
> 「ゲームやってないor資料だけでレビュー書いてるんじゃね？」

すいません、僕は昔そういうライターやってました('A`)
敢えていうなら「納品重視」でしたね。
（「あるある」の孫受制作にも似た事かも知れません）

全部が全部ってわけでは無く、基本的にはちゃんとベータ版と格闘してから書いてたんですが、進行によってはいちいち試す余裕が無いケースもあり…。
この場を借りてお詫び…出来るわけないか(笑)

ちなみに10年以上前の事で、今じゃライターはやってませんけど。
2007年02月14日
07:51
   932:  あっきー
＞瞬間の森さん
個人的な興味ですが、メーカー側からベータ版を提供してもらうわけですよね？
ゲームなら攻略法などをメーカー側から教えていただけるものなのですか？
週刊で記事を掲載していく上で、割と難易度が高いものを何もなしに攻略していくのは大変だろうなぁと思っていたもので。
2007年02月14日
08:38
   933:  瞬間の森
＞932: あっきーさん

> ベータ版を提供してもらうわけですよね？

はい。（納品後はもちろん返却しますが）

> ゲームなら攻略法などをメーカー側から教えていただけるものなのですか？

僕個人の経験ですが、攻略法が必要なゲームは、ライター個人（か場合によっては編集さんとタッグ）で、ねちねち解き明かせるだけ弄りたおして、どうしても解らない場合はその雑誌の出版社を通してからメーカーに伺う…という面倒臭い事が多かったです。
初めから教えてくれたら早いのに。(ただの編集方針だったかもですが）

とにかくベータ版はバグも多くてしょっちゅう固まる事が多いし、ポリゴンが粗い場合などは酷い嘔吐感に悩まされました(笑)

あ、すいません、ついつい下らぬ思い出話を…。

ちなみに「資料だけで」書く場合は、もちろん誌面上でそのタイトルの扱いが小規模な場合ということでした。言葉足らずシツレイしました。
2007年02月14日
09:13
   934:  George
>発売前のゲームレビューについて

雑誌社用のROMと製品版とで細かな仕様の違いが生じてしまう
場合もあるかと思うので、雑誌の記事と買った製品版を
比べたプレイヤが「これ違うじゃん！ちゃんとやってんの？」
という感想を持ってしまうこともあるでしょうね…。
2007年02月14日
10:44
   935:  北里
>すいません、僕は昔そういうライターやってました('A`)

いえいえ。
問題のあるベータ版渡して「レビューよろしく」って言ってた私たちも悪いんですが(笑)
ただPSやPS2に関して言えば、ベータ版＝ソニーチェック提出前提でバグは原則としてないはず、だったと思うけど…あったかもなあ…

ゲームだと、やらなくてもレビュー書けるのかな、とは思いますね。
大作だと攻略本用の資料あればゲームの概念を掴むのは可能ですし、一般の人でも攻略本やネタバレありの攻略サイト探し出せば話の流れはわかっちゃいますし。
2007年02月14日
11:16
   936:  あっきー
＞瞬間の森さん
お答えいただきありがとうございます。
なかなか大変なご職業だったようでｗ
2007年02月15日
14:06
   937:  てくす
チラシの裏。

話題の主みたいに意味もなく短い改行で1発言を縦に間延びさせたりとか、
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=4&comm_id=70043&id=15293483
の71:みたいに長いURL直貼りでトピ全体を横に間延びさせたりする書き込みは大嫌いです。しかもgoogleのcgiコマンドだなんて反吐が出る。
故意にトピを読みづらくさせてるのでないとしたら、さぞかし大画面のモニターをご使用なんでしょうね。金持ちはやることが違うな。ぶつぶつ
2007年02月15日
14:11
   938:  たえ
ええええ、URL折り返さないですか？
2007年02月15日
14:14
   939:  旅人
IE以外では折り返さないですねー。
2007年02月15日
14:37
   940:  たえ
そうなんですか！
知らなかったです。
そりゃミクシィがいくないと思う（笑）
2007年02月15日
14:51
   941:  George
mixiに限らずどのページでもFireFoxなどのブラウザで
長いURLが折り返されません。

mixiが悪いわけではないです。

Firefoxでの対策
http://www.forest.impress.co.jp/article/2006/06/07/linkwrapper.html


#そもそも長いURLを折り返すのがブラウザとして正しい
#ふるまいかどうか、という点もあるかと思います。
2007年02月15日
14:56
   942:  にゅー
微妙な問題ですね。まあ、mixiははみ出すよりもレイアウト崩れを選択したということでしょう。
2007年02月15日
15:12
   943:  たえ
なるほど～。
ブラウザに依存は辛いですね。
うちもサイト作るけど「窓IEで動けばいいです」って言われますね、そう言えば。
たぶんここもその感覚なのかも。
2007年02月15日
15:50
   944:  瞬間の森
＞#937～#943の皆さま

これ結構使えるかと。
http://s-url.net/

結局貼るときに１プロセス増えはしますが…。
2007年02月15日
15:51
   945:  瞬間の森
あ、すいません「貼る側として」を書き落としました。
2007年02月16日
05:17
   946:  いづる和水＠水母海月
　それにしても近頃、コミュの空気が泣けてくるくらいに悪いですな……誰の何が原因かは、確証を提示しかねるので言いませんが……。

　「相手の意図のよく判らないところは、面倒でもとりあえず確認する」
　「落ち着いて順序だてて物事を考える」
　「自説に理屈が付かない場合はもう１回考える」
　「相手がそのような状態になっても、『論破した』と勝利宣言しない」
　だけでも、建設的な議論になる…………はずです。多分。
2007年02月16日
08:01
   947:  フィロ
　コミュの空気、確かに最近は（苦笑）
　主にＲＯＭ専だったぼくですが、同感です。

　バードウォッチングのつもりが、いきなり鳥に襲いかかられ、ちょっとしたパニックになってしまったといったところじゃないでしょうか？
　しかもその鳥は、かなりのつわものだった。

　でも、これはある意味、必然だし、覚悟すべきことでしょう。
何せ、「鳥」はあくまで「例え」であり、相手はれっきとした「人間」です。
　心も感情もあります。批判されれば反論したくなります。馬鹿にされたり笑い者にされれば傷つき、怒ります。そして、普通にやり返したいと思う。

　もちろんぼくは、擬似科学や偽史を批判することは構わないと思うし、それが社会の迷惑になる場合は必要とすら思います。

　でも、やはり相手は人間ですから。相手が反撃したくなるのも、当然の結果なわけで。
　いっそのこと、彼らと「上手につきあう法」を模索するというのも手ではないでしょうか。
　例えば、隔離トピを設置して、そこのみで議論することで同意をするとか。徹底してスルーとか。
2007年02月16日
14:38
   948:  Ｇ
「一つの場がずっと楽しい場であり続けることはない」
「ここがダメなら、別の場所を探せばよい」

というのが、私の行動原則なんですが、「ここがダメ」と判断
を固める前に、ちょっとだけ動いてみるつもりです。
2007年02月16日
14:49
   949:  たえ
＞947: フィロ さん
ちゃんとうまく共存してたのに、わけわかんないことをする人がたまーにいるみたいなんですよ。
前はここは紳士な人が多かったんですけどね……。

端から見てるとどっちも変だなあ、と思ってとおおおまわしにお伺いしてみたらちゃんとわかってくれる人は半分で残りはワンセンテンスくらいしか読んでないんだな、というのも驚きです。
そういう人に限って文章が長かったりするので、半分しか読まない、が常習化してるんじゃないかと思います。

ちゃんと読まないなら3行くらいでまとめて、とか思ってましたが、最近はやめました。
2007年02月16日
15:21
   950:  babycute
隔離トピが機能することはまずないですし、管理人不在の状況で、彼らとうまくつきあう方法は殺伐上等で延々と話す(参加者の減少、コミュ崩壊しても仕方ない)か、いなくなるまで無視(その間は他の話題もできない、戻ってくるたびに繰り返し)ぐらいしかないんじゃないですか？

ただ、僕は今の状態はうまくやっていると感じています。2、3のトピックを追えば流れがつかめますし、ROM大量発生など、トピ崩壊の予兆も少ないですし。

>>949
共存というか、そんなに好戦的な人がいなかっただけでは？世界統一言語とか、相手がネット初心者でなかったらもっと大騒ぎになったのではないかと思います。

ネットマナーとかの次元で相容れない相手と論争しながら共存なんて無理じゃないでしょうか。かといって全員がスルーするのもまず不可能でしょう。
2007年02月16日
17:16
   951:  Ｇ
＞948:
自己レスです。

というわけで、コミュの管理人であるShuさんに、
・副管理人を誰か指名しませんか？
・誰もなり手がいなければ私がなります。

というメッセージを出して、副管理人に指名していただきました。

私自身もあまりアクセス頻度は高くない上、副管理人という
立場でなにが可能なのかよくわかっていないため、
なにがどこまで出来るかわかりませんが、
どうかよろしくお願いいたします。
2007年02月16日
17:38
   952:  北里
　コミュの雰囲気、むー。
　新参者ですが、日々悪くなってるかも。
　一過性or周期性のものなら放置してればいいのかもですが、でもそれだと結局最後には誰も書き込まなくなってコミュが寂れてしまうような。
　最近こんな感じ（挑発的、悪意の感じられる言辞）の書きこみ増えてきたんですかね？
2007年02月16日
17:53
   953:  Shu
どうも。管理人のShuです。
過去ログを見たところ確かに目に余るところも散見されました。
管理不行き届きお詫び申し上げます。

コミュは『放任』且つ『専守防衛』が原則だと思っています。
「あらしにはスルー！」というのが、当コミュの懐疑論者に相応しい、唯一無二のスマートな対応策だと思っていますが、なかなかそうも言ってられないような状況なので、副管理人を指名させていただきました。

是非、消極的な干渉にとどめておいてください。
完全無菌のコミュというのも、それはそれで息苦しくなってしまうと思いますので、「なんとかも山の賑わい」という気分でお願いします。
いずれにせよ、私はしばらく頻繁にアクセスできそうもないので、副管理人さんと良識あるメンバーのご判断に委ねたいと思います。
それでは、何かありましたらお気軽にご連絡ください。
2007年02月16日
20:42
   954:  mixiを忍ぶ仮の名
Shuさん、いつもお世話になっております。
Ｇさん、副管理人どうぞよろしくお願いします。

雰囲気の悪さですが私は挑発的な書込みに乗らずにスルー、がいいと思います。
でもそんなにひどくもないと思いますよ？
憂慮もごもっともですが気にしすぎるのもよくないかと。
2007年02月16日
21:20
   955:  涼宮
＞947

陰謀論者に対する認識が甘すぎるのでは？
わたしはmixi以外でも陰謀論者と何度もやり合いましたが、アレを同じ人間と認める程、わたしは物分かりがよくないです。
2007年02月16日
23:50
   956:  金髪高耳×傷
>陰謀論者と何度もやり合いました

　「病人を虐めている」になってませんか？


>アレを同じ人間

　"同じ"では無い人間の可能性を考えてみましょう。


＃意図的に明確な表現を避けています。
2007年02月17日
14:16
   957:  Ｇ
＞ 953: Shuさん
お忙しい中、ご苦労様です。

私としては「このコミュニティが管理されていない」とか、
「無法状態である」と認識されてしまうことがもっともまずい
事であると思いました。
それが、副管理人をもうけるべきだと思った理由です。

コミュニティ運営のポリシーとして、不干渉主義であるという
のは問題だとは思っていません。

私が副管理人の立場でやるつもりなのは、
・公にすべきではない個人情報を暴露するような書き込みへの対処。
・不法行為を誘うような書き込みへの対処。

くらいですね。それも気づいたら対処するくらいの感覚です。
あと、副管理人が不要になったらいつ解任していただいても
かまいません。私もmixiが覗けなくなるくらい忙しくなったら
ご連絡して辞任するかもしれません。

ということで、結果的になにもしないで終わる可能性すらあり
ます（笑）

そんなふつつかな副管理人ですが、どうかよろしくお願いいたします。
2007年02月17日
19:37
   958:  デミ
「9・11」トピックを立てた者です。

管理人さん又は副管理人さんに要望ですが、「9・11」トピックを荒らしている人がいるので、何とかして頂けませんでしょうか。特にハリス・ピルトンさんの書き込みは問題がありすぎる。

「ご自分でトピを削除されたらいいでしょう」
という記述があるのであえていいますが、ハリス・ピルトンさんコミュニティからの除名を要求します。
2007年02月17日
20:05
   959:  旅人
「陰謀論」の代表格である9.11についてコメントもつけずトピックをたてれば、否定的なコメントがついても当然だと思います。
陰謀論系のトピックは建てれば荒れることが多いので慎重にするべきです。
また問題としている人も突然除名するべきほどのことをしたとは思えません。
2007年02月17日
20:34
   960:  ＢＡＮＥ
＞958　デミさん

あなたの書き込みは｢どういう考えで何がしたくてトピ立てたのか｣すら書かれていませんし、荒らすも何も、あなたの書き込んだリンク以外に３名しか書き込んでいないじゃないですか。
その中で、唯一まともに扱ってくれたハリス・ピルトンさんを除名しろって、あなたおかしいんじゃありませんか？
トピを続けたいなら、まずあなたが｢トピを立てた意図｣を明らかにしてはいかがでしょう。
2007年02月17日
20:54
   961:  デミ
「陰謀論」という言葉の意味が良く分からないのですが・・・

「9・11」（はアルカイダの犯行という公式の説明）を懐疑的に見る、という趣旨のトピックです。僕の理解では「懐疑的である」というのは事実をありのままに見ようとすることであり、特に説明は必要無いだろうと考えたのです。

現在はとりあえず議論の場を用意したまで。議論の基礎として多数のリンクを張りましたが、読むのに時間がかかるでしょうから、書き込みはしばらく控えようと判断しただけの話です。

僕の感覚ではハリス・ピルトンさんの書き込みは常軌を逸しているとしか思えませんが、対応については管理人の方にお任せします。議論と関係の無いところでの荒し・中傷の類には毅然とした対応をして欲しいとは思いますが。
2007年02月17日
21:17
   962:  デミ
ちなみに件のハリス・ピルトンさんの書き込みは、全て空想の類です。
2007年02月17日
21:29
   963:  旅人
陰謀論の一般的な言葉の意味がわからないのであれば検索してみるとよろしいかと思います。
またこのコミュニティ内でどのように認知されているかは該当のトピックを参照下さい。
少なくともURLを羅列するだけでは陰謀論の宣伝と捉えられても仕方ありません。
懐疑的とおっしゃるのであれば、具体的に論点を提示するなどの方法が適当かと思われます。

私としては、ハリスさんに落ち度があったとしても、自身の意図を説明せず、反論なども行わず、突然除名要求をするほうが常軌を逸していると思えます。
2007年02月17日
21:46
   964:  デミ
僕の言い分は書きました。あとは管理人さんにお任せします。
2007年02月17日
22:06
   965:  mixiを忍ぶ仮の名
＞デミさん
私も959:963:旅人さんの書き込みに賛成します。

リンクだけを貼って主張のないトピ立てでは誤解も当然です。
またリンクを全部読めば分かるという態度も相手に負担を強いすぎてはいませんか？

ハリスさんもちょっと挑発的な文章を書くなぁとは思いましたが、あの書き込みで荒らしだの除名だのと騒ぐのはいささか落ち着きがない態度ではないでしょうか？

もう少し冷静になられてはいかがでしょう。
2007年02月17日
22:50
   966:  デミ
う～む、僕としては「陰謀論の宣伝」と捉えられるなんて、全く理解不能なのですが。

僕の張ったリンクを見たくない人は見なければ良いし、議論に参加しなければ良いだけですよ。
僕の張ったリンクは基本的なものがほとんどです。そのくらいの知識が無いとそもそも議論になりません。僕は議論の駆け引きとかは嫌いでして、知っていることは示し、正面から議論をすれば良いと思っています。なので「公式の説明」・「それへの疑問（いわゆる陰謀論）」・「再反論」の順でリンクを整理したのです。単に今後の議論のためです。

あと、僕はこの種の議論には慣れっこでして、普通に冷静ですよ。
2007年02月17日
23:11
   967:  Tono
要するに陰謀論主張派とその反論の「燃料」を投下しただけ、って事でしょうか？
2007年02月17日
23:24
   968:  れー。
＞デミさん
>>僕の張ったリンクは基本的なものがほとんどです。
とは仰いますが、それは実際に読んでみなければ分からないわけでして。
どのような意図でそれぞれのリンクを提示したのか、ご自身はどのような立場なのか、など書いていただかなくては、そもそも読もうという気も湧かなかろうと思います。
(このラウンジにお書きになったものを元トピに再掲なさればよろしいかと。)
端的に申し上げると、あの書き方を見て、そもそも議論の席に着こうと考える方はほとんどいらっしゃらないでしょう。


根拠と考える資料をいつまでも提示しないよりはずっとましだとは思いますが、
そういう意味で、mixiを忍ぶ仮の名さんの、
>>またリンクを全部読めば分かるという態度も相手に負担を強いすぎてはいませんか？

というご指摘は、ご考慮すべきかと思います。


＊以下、チラシの裏＊
最近このコミュはトリさんの乱入で騒がしく、みなさんわりあい神経質になっていらっしゃいますので、旅人さんの反応は無理もないと思います。

駆け引き云々はご自由ですが、議論をする相手も人間であるという大前提は忘れずに必要最低限の説明は必要かと。
2007年02月17日
23:30
   969:  カモネギ
＞966

＞僕の張ったリンクは基本的なものがほとんど

それなら尚更、単なる“リンク集”だけでは誤解を招きます。
トピ立て論旨の補足補強はラウンジを使わず該当トピでやっていただきたい。
2007年02月17日
23:43
   970:  北里
空気も流れも読まずに。

Wikipediaで「サイン理論」を検索すると、関連事項として「疑似科学」にリンクがありますが、ああいうギャンブルに関する神話・都市伝説的な事項に関しても、疑似科学として扱われることがあるんでしょうか？

・サイン理論：大まかに言えば、中央競馬のレースでは勝ち馬が事前に決めてあり、それをJRAがなんらかのサインで示しているという理論。有名なのはタカモト式（高本公夫という競馬評論家の方が主張したため）

・カジノでは、ディーラーが客にはわからないイカサマを行っているため、勝ち負けを左右することが出来る。

などなど。
2007年02月18日
02:26
   971:  Ｇ
＞デミさん
このコミュニティのポリシーは、ご指摘のトピックに対して、
現時点ではなにもしないことを要請しています。

まだ場を用意しただけ、基本の情報を提示しただけということ
ですから、この後のデミさんの発言によって、状況が変わる事
もあり得るでしょう。
しかし、少なくとも今は静観するだけです。

＃本当はこの発言ですらしない方がよいのですが。
2007年02月18日
08:07
   972:  金髪高耳×傷
>僕はこの種の議論には慣れっこでして、普通に冷静ですよ。

　あのトピックに必要なのは「冷静さ」ではなく「配慮」では？
　あと、ルーチンワークなら「慣れ」でも構わないでしょうが、そうでない場合は「習熟」が必要ですよ。
2007年02月18日
13:01
   973:  涼宮
＞970

陰謀論だから、広義の擬似科学に入っちゃうねえ。
2007年02月20日
13:32
   974:  妄子ﾁｬｿﾁｬｿ
なんかなんか、

あちらのトピがとても香ばしいですね。
「科学」の欠片も見られないような発言がチラホラと。

迷宮に迷い込んでしまった鳥さんでしょうか。
2007年02月20日
20:59
   977:  妄子ﾁｬｿﾁｬｿ
件の差別主義者、

今まさに感動的な現象が起きている別トピにて


＜＜18:
「横倒しになった場合のことを考えて、新しい建築物には、建設当初から制御解体用のダイナマイトがしかけてある」とは、誰も考えないのでしょうか？

何かの要因で、そのスイッチがＯＮになってしまったのでは？
＜＜


などというトンデモない発言しているんですね。
今気づいたのですが。


まあ、やはり別の惑星の方なんでしょうね。
2007年02月20日
21:20
   978:  ＵＦＯ教授
＞＞「横倒しになった場合のことを考えて、新しい建築物には、建設当初から制御解体用のダイナマイトがしかけてある」とは、誰も考えないのでしょうか？
＜＜
　ＳＦ映画の、秘密基地の自爆装置みたいな発想ですね。

　そんな事を考えて建てられたビルなんて、どこかにあるんでしょうか。大体、ビルが横倒しになった例を、阪神大震災以外で見たことありません。

　大体、そんな、あぶない「自爆装置内蔵ビル」で、仕事しよう、なんて人がいるのでしょうか。秘密にしておいても、建築現場の確認は、何度もやるわけですから、気づかれないように埋めこむなんて出来るわけがありません。
2007年02月20日
21:27
   979:  妄子ﾁｬｿﾁｬｿ
まあ、こういう発想が難なくできてしまう方ですから、

まともに話をしようってのが無理なんでしょう。
2007年02月21日
09:16
   980:  トンデモブラウ
>ＵＦＯ教授様
>気づかれないように埋めこむなんて出来るわけがありません。

気付かれては陰謀が芽生えないじゃないですか。
「（できるわけ）ない」ところ萌えなんだから。
2007年02月21日
10:37
   981:  ＵＦＯ教授
＞「（できるわけ）ない」ところ萌えなんだから。
＜

　そうか、隠謀萌え（こんな用語ありか？）の人々にとっては、こっそりとそういう事の出来る人たちが、隠謀論者の鏡であって、「萌え」の対象なんですね。
　済みません「萌え」に魅力を見いだす人たちを、くだらないとは思っても、迷惑さえかけなければ、それは、自由ですから、まあ、大人げないツッコミをしたと思って許してください。

（酔ってもいないのに、何書いてるんだか意味不明の文書になってしまいました。すみません。）
2007年02月21日
11:01
   982:  涼宮
わたしはアレは博士の異常な愛情ネタのジョークの類だと思って流しちゃったんだよね…。
2007年02月21日
11:22
   983:  芹沢文書
ていうかネタとして書いたつもりのことが既に陰謀論者、いやむしろ妄想家か、に言われてたとは……なんだか無名の感情がふつふつと。
2007年02月21日
11:33
   984:  ハリス・ピルトン
958 961 962の投稿、今気づきました。17日の段階で気づいていたとしても、私が口出しするまでもなかったようですが。

念のため私の考え方を書いときます。

涼宮さんがときおりかかれるように、私も陰謀論つぶしは本人のためではなく、ギャラリーのためと考えています。

ただそこで問題になるのは、
・陰謀論に傾いた人は非常に粘り強い
・総論的な議論を避けるレトリックだけは身につけている
　（と自分では思っている）
　あるいは総論的な議論で負けることに対して単に鈍感である。
・目先の議論で論駁されても
　議論を先延ばしにすることに希望をつなぐので
　"思考停止を正当化するために必死で知恵を絞る"
　という矛盾した努力を惜しまない。
などの、皆さんよくご存知の彼らの生態です。

山本弘さんがおっしゃった「自分が陰謀たくらむ側になってごらんよ」という総論的な観点は普通の人には有効なポイントなんですが、陰謀論者には通じません。

そこで9.11陰謀論に限っては、徹底的に各論を潰すことにしています。陰謀論者はそのうち持ち出すネタがなくなる。そして全部嘘をばらされてなお、愚図愚図いう彼らの生態を晒すところまでやってギャラリーがどう思うかだと思っています。

少なくとも、「自分も同じ目に遭うかもしれない」と考える人間なら他の公の場で、9.11自作自演説の布教をすることは控えるでしょう。

デミさんとは、下記の34に対する38みたいなやり取りも過去にあったので、9.11陰謀論で「同じ目」に遭うのも平気みたいだったんで厳しく応対させて頂きました。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=2134602&comm_id=49617
2007年02月21日
12:02
   985:  Michael
　デミさんは911陰謀説の間違いには気づいたようですが、月面着陸捏造説についてはどうなんですかね？
　どっちもアメリカ陰謀論なので思想的な背景は似てますから、まとめて撤回したとしても不思議はないですが。
2007年02月21日
15:44
   986:  ハリス・ピルトン
>Michaelさん
別トピできくまこさんもおっしゃっていますが、デミさんのことはそっとしてあげた方がいいように思います。


>僕の感覚ではハリス・ピルトンさんの書き込みは常軌を逸しているとしか思えません

>ちなみに件のハリス・ピルトンさんの書き込みは、全て空想の類です。

などと書かれ単純にむかついたので984では過去の投稿をさらしましたが、昔の左翼じゃないんだから自己批判とか総括とか求めてもしかたないのかなと。
2007年02月21日
17:36
   987:  Michael
>ハリスさん

　確かにそうですね。何だかまたちょっと雲行きが怪しいみたいですが、とりあえず静観しようと思います。
2007年02月21日
18:51
   988:  たえ
建物の構造については考えずってのがまたなかなかあれなんですが、茶々入れるとまたうるさいからこっちで独り言を…
2007年02月21日
19:05
   989:  ＵＦＯ教授
　ところで、そろそろ、次トピ立てる方をどなたに御願いするか考えないといけないと思うのですが。
2007年02月21日
19:43
   990:  ハリス・ピルトン
まだ潰されたりないみたいねー
2007年02月21日
20:07
   991:  Shu
２軒目、少し明るいお店をご用意しました。
引き続きどうぞ...

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15539552&comm_id=70043
2007年02月21日
20:22
   992:  Ｇ
今夜にでも、次のトピックを立てようかと思ってたら、
もう立ってますね。

Shuさん、トピ立てお疲れさまです。
2007年02月21日
21:29
   993:  Shu
＞Gさん
いや、疲れるだなんて。（苦笑）

周囲に陰謀論者（？）がいないもので、興味深くROMってます。
陰謀論といえば、私は以前某金融機関にいたのですが、
取引先社長に真顔で『M資金』の見合いの融資を依頼されたことが...。
これは、まぁ詐欺事件ですが、陰謀論に絡むものなんでしょうかね？

オーナー経営者等、社会的ステータスの比較的高い方は、
①生来、信念が強い（起業するわけですから）
②インスピレーションや、占いを重要視する（孤独ですから）
③著名人や権威に弱い（見栄っ張りですから）
④部下や年下の言うこときかない（エライですから）

と三拍子ならぬ四拍子揃っている方が多いようでまっすぐ突っ走ってしまうものなんだなぁと思った次第。
＃統計なんかは取ってませんが（笑）

この『M資金』関係は平成になっても結構引っかかっている社長っていると思いますよ。恥ずかしくて、被害届けだせないので表沙汰にならないだけで。

新入行員の頃、先輩に教わった言葉。
「１３０％超成長の事業計画は、信じるな」
「社長の風水や占いのことを馬鹿にするな」
「社長室に有名人とのツーショットが飾ってあるのは気をつけろ」
「虐げられてる、部下が本音を語る」

ある意味、審査マンは経済活動の懐疑論者なのかもしれないなどと、フト。
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