2007年09月06日
05:30
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20:
純魔
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政治的思想批判ではないということを前置きしますが「ナチスの手によってユダヤ人６００万人がガス室で処刑された」という定説は「と学会」さんとしては否定されないんでしたよね？
物理的に無理なことだと思うのですが、どうお考えでしょうか？
これは欧米では表立っては議論することすら出来ずに逮捕されかねないような話なのですがまだ日本では議論できると思います。
「陰謀論だからウソ」という切り捨て方だけはやめていただきたいんです。
《陰謀論》ということばはウソかマコトかの物差しではないですよね。
これこそは強力な政治的思想批判の言葉だとおもいます。
推測でもかまいませんが資料はネット上にもころがっている西岡さんや宇野さんなど、一部の人たちに陰謀論者と認定されて差別化されてしまったひとたちの記述ということにしたいのですが。
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2007年09月10日
21:28
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21:
フィロ
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お久しぶりです。
これはちょっと古いネタなうえ、（二次情報で聞いただけで未確認ですが）本人もミスに気付いているそうですが、正しい情報を少しでも広げましょうというわけで、書いてみます。
これは「トンデモ本の逆襲」（ｐ137）の中の文章なんですが……（書いたのは唐沢俊一氏）
かの佐藤有文氏の「世界妖怪図鑑」について、触れたくだりです。
・風を起こす悪魔で、「フーカロール」。
・団体で出てくるから「ダンタリアン」。
……うーん、すごい。すごいけど、いいかげん(笑）。
「団体で出てくる悪魔だからダンダリアン」や「風を起こす悪魔フーカロール」は、ダジャレだろうと。
悪魔の名前を「世界妖怪図鑑」の著書のダジャレによる創作と思われたようですね。
ところが、恐ろしいことに、このダンダリアン（Dantalion）やフーカロール（Focarol)は、間違いなく「ゲーティア」という魔術書に出てくるんです。しかもダンタリアンは「多くの男女の顔を持った人間の姿で出現する」とあります。団体とまでは行かないが、近いです。
フーカロールに至っては、「 風と海を支配する」とあります。
念のため、メイザースによる英訳本と、ピーターソンによる英訳の２種類のテキストを調べておきましたが、間違いありません（笑）。
「ゲーティア」には邦訳版もありますが、だいぶ前に絶版。たまにヤフオクで見ますが、けっこうな値段がついております。
関係した部分を引用しますと、こんなところです。
DANTALION
He is a Duke Great and Mighty,appearing in the Form of a Man with many Countenances, all Men’s and Women’s Faces; and he hath a Book in his right hand.
FOCALOR
His office is to slay Men, and to drown them in the Waters, and to overthrow Ships of War, for he hath Power over both Winds and Seas;
まあ、フォローを入れておきますと、もともと佐藤有文氏は、妖怪を色々と創作してしまう人なので、西洋オカルティズムの素人さんなら、これらも創作と勘違いしてしまうのも無理はないように思います。
そもそもこの「世界妖怪図鑑」では、図版からして、ダンタリアンはインドの宗教画を、フーカロールはプランシの「地獄の辞典」に出てくるグザフォンという全く別の悪魔の絵を使うなど、結構いいかげんですし……
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2007年09月11日
08:00
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22:
フィロ
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「ゲーティア」ってなに？
と思われる方もいると思いますので、不肖ぼくの解説にリンク張っておきます。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/magic/goetia.htm
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2007年09月12日
23:08
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23:
本格派
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日本の正しい歴史には興味のない「懐疑論者」
「従軍慰安婦」問題は、問題自体が存在しないことが小林よしのり氏などの努力により明らかになっています。
しかし、と学会員の溜まり場である「懐疑論者の集い」コミュでこのトピックが立てられたところ、会長の山本さんは「トピックの削除」を繰り返し要求しています。どうやらこのネタには触れられたくないようです。
「懐疑論者」と言いつつ、日本のいわゆるサヨク（小林よしのり氏命名の何となく左翼的思想がカッコいいと思ってそのような行動をとる人々のことを言う）と同じで、中国や韓国と一緒になって日本を非難するのに有効なネタを否定されるのはどうも嫌いなようです。かなり思想的偏りのある集団だと私は感じています。
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2007年09月13日
00:03
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24:
如月
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＞日本の正しい歴史には興味のない「懐疑論者」
唐沢氏や志水氏あたりは、ハッキリと言わないけれど割と懐疑的なスタンスを保持しているかと。
会長の山本氏も、いわゆる「南京虐殺」の「三十万人説」には否定でなかったでしたっけ？ うろ覚えですが。
＞「ゲーティア」ってなに？
学研『魔術大百科』を思い出しました。
『ゲーティア』って、国書刊行会当たりから出さないですかね。
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2007年09月13日
07:02
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25:
むらさぎ
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一般的な（つーか個人的な、か）印象としては
山本弘氏はサヨっぽいけど
唐沢氏や志水氏や原田氏はウヨっぽい
んじゃないですかね。
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2007年09月13日
08:01
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26:
フィロ
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うーん。南京論争や従軍慰安婦論争って、歴史学論争というより、政治論争がかなり混じってるような。
右も左も、史料の中から自説に都合の良い部分ばかりを偏食･つまみ食いして羅列する。お互い、自説に都合の悪い証言や史料は疑いまくる癖に、都合の良いそれには甘い。お互い、自説に都合の良い定義や論理を強弁するばかり。それで、そこから先は議論が進まない。
政治論争にありがち、無限ループになってる感。
こういう政治論争が混入した議論は、「純粋な歴史学」論争や科学論争とはまた違ったエネルギーが必要ですからね。
ぼくもやるときはやりますが、今はやりたくないので、どちらが正しいかについてはノーコメント。
山本さんがサヨクだかどうかはぼくは言及しませんが、仮にサヨクだと思ったとしても、ＴＯＰにもある通り、
・人種、政治的思想、信仰している宗教についての批判（あいつは共産主義だからダメだ等）は禁止です。
これに触れる可能性が大なので、ぼくはノーコメント。
むしろ、山本さんがウヨクをウヨクという理由で攻撃してるネタを挙げるなら、問題はないかと。
でも、山本さんは、
「誰がどんなイデオロギーを唱えようと自由だ、というのが僕の信条である。」「イデオロギーがどうこういう以前に、歴史的に間違いだらけであるうえ、論理が破綻しまくっている！」（「トンデモ本の世界Ｒ」p12)
と、自分の立場を主張しておられますよね。
これが違うというのなら、具体的にどの本の何ページにそれがあるのか、正確に引用しながらやるべきかと。
具体的にどのトピの何番の何行にそれがあるのか、正確に引用しながらやるべきかと。
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2007年09月13日
08:04
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27:
フィロ
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如月さん＞
ええ。学研『魔術大百科』には、「ゲーティア」の要約版が掲載されましたね。
「ゲーティア」は、魔術マニア、悪魔や妖怪のマニアにとっても、第一級の資料ですので、どこか完訳を復刻するなり、出すなりして欲しいと思います。
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2007年09月13日
11:29
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28:
山本弘
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>しかし、と学会員の溜まり場である「懐疑論者の集い」コミュでこのトピックが立てられたところ、会長の山本さんは「トピックの削除」を繰り返し要求しています。どうやらこのネタには触れられたくないようです。
【誤認１】
「懐疑論者の集い」コミュでは確かに僕を含めて数人のと学会員が発言していますが、アクティブに発言している人の大半は非と学会員。とうてい「と学会員の溜まり場」とは言いがたいです。
【誤認２】
「懐疑論者の集い」とはこういう主旨のコミュ。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=70043
>懐疑主義者（ｽｹﾌﾟﾃｨｸｽ）の集いです。
>懐疑主義者：思索するペテン監査役（？）
>・「発掘ある○○辞典」に疑問を感じられて『た』方。
>・安っぽい神秘や、難解な単語に惑わされない方。
>・スピリチュアルカウンセラーに人生を左右されない方。
>・自宅に積極的にマイナスイオン発生器を置いていない方。
>・タランチュラをすり潰して10＾60倍に希釈して、飲まない方。
>ファンダメンタリズム、トルマリン、マイナスイオン、痩身・健康食品、血液型占、占星術、心霊占い、水晶パワー、風水、宇宙人、波動、超能力、奇跡の水、ホメオパシー、創造論、歴史の曲解…
>日常にあふれるエセ科学。
>こうしたモノの氾濫に「憂い」「怒り」「諦め」ていらっしゃる方々。情報交換や意見交流をしませんか？
>ひとつのテーマについて掘り下げる方向で行きたいと思います。気になるトピック教えてください。
慰安婦問題は疑似科学ではなく、明らかにコミュ違いです。
議論するなと言っているのではなく、「懐疑論者の集い」で議論してほしくないというだけ。他の（歴史・国際政治関連の）コミュで議論する分には、文句は言いません。むしろじゃんじゃんやっていただきたい。
【誤認３】
西岡昌紀氏が過去にどんなトピを乱立してきたか、それらのトピの中でどんな態度を取ってきて、他の発言者からさんざん批判を受けてきたかを見れば、「こんな人と議論するのは時間の無駄」と分かるはず。
ＡＩＤＳの学説は何故二転三転したのか？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12532941&comm_id=70043
地下鉄神経ガス事件への疑問
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=16414119&comm_id=70043
「山本弘」と言ふ現象について
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15342568&comm_id=70043
マルクス主義は疑似科学か？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15415838&comm_id=70043
「ナチ・ガス室」は実在したか？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13419779&comm_id=70043
「地球温暖化」は本当か？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12471473&comm_id=70043
高速増殖炉は本当に作れるのか？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=19860177&comm_id=70043
数学に学説は無いか？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20453062&comm_id=70043
僕も西岡氏が立てたトピでなければ、もう少し好意的な目で見られたんですが……。
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2007年09月13日
11:52
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29:
山本弘
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>「懐疑論者」と言いつつ、日本のいわゆるサヨク（小林よしのり氏命名の何となく左翼的思想がカッコいいと思ってそのような行動をとる人々のことを言う）と同じで、中国や韓国と一緒になって日本を非難するのに有効なネタを否定されるのはどうも嫌いなようです。かなり思想的偏りのある集団だと私は感じています。
【誤認４】
と学会員の中には明らかに右寄りの方も何人もいらっしゃるんですが(^^;)。そんな露骨なサヨク的・親中国・親韓国団体だったら、とっくにあの人やあの人は脱会してますって。
トンデモ本シリーズの中でも、『と学会年鑑ＢＬＵＥ』で山田高明氏が中国の社会科教科書の爆笑の偏向ぶりを取り上げますし、僕も『トンデモ本の世界Ｒ』の中で、サヨク系トンデモ本である『買ってはいけない』（週刊金曜日）を批判しています。
中国だから、韓国だから、サヨクだから批判しないなんてことはまったくありません。おかしなものであれば、右も左も関係なくネタにさせていただきます。
むしろ、そうした政治的偏向が一切ないところが、と学会のいいところだと思っています。
「かなり思想的偏りのある集団」だと感じておられるのなら、その印象が正しいのかどうか、具体的に立証してみてはいかがですか？
１００人以上いると学会員の中に、明らかにサヨク思想の持ち主は何人いるのか。
あるいは、これまで発表してきた『トンデモ本』シリーズの中に、「思想的に偏りのある」文章は何本あるのか。
具体的に数えて、僕に教えてください。
ちなみに僕個人の思想を言わせてもらうなら、若い頃（60年代後半～70年代前半）に日本を騒がせていた学生運動と、その凋落を目にしているだけに、サヨクだのマルクス主義だのにはこれっぽっちも幻想を抱いておりません。はい。
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2007年09月13日
14:35
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30:
純魔
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山本氏はウヨクの小林よしのりにもサヨクの本宮ひろしにも南京虐殺の件でかみついたけど、結局中途半端でおわらせちゃったような記憶が・・
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2007年09月13日
14:53
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31:
純魔
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へえ～こんなとこでも、西岡さんのネガティブ・キャーンペーンやってんだァwww
痔民党のネット対策班・チームセコウみたいなやり口だな。
あのコミュの西岡さんいびりも、それはそれは酷いものでした・・・
そもそも、あそこまで下劣に執拗に西岡さんをいじめぬいて袋叩きにするということは、読んでるほかのコミュメンバーもと学会に何か特定の政治的意図を感じてもおかしくはない。
なぜなら、西岡氏を「ウヨクである」と勝手に認定したうえで発言しているのはあそこのと学会のシンパさんたちだからです。
こういうやりかたが「と学会」の手口です。
むかしは、２ちゃんねるをふんだんにつかって、いろんなひとたちをいじめぬいていましたね。
あのね、山本さんさ・・【と学会シンパ】っていうのは、なにもと学会の学会員さんだけじゃないのさ、御宅の本を読んでシンパシーを感じているひとたちのこと。
だから僕自身も以前はシンパでしたyo。
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2007年09月13日
16:11
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32:
純魔
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ということは、と学会の方針としては、「９・１１ＷＴＣ公式パンケーキ崩壊説」をネガティヴ・キャンペーンまで使って、かたくなに守ろうとしているわけだからつまり・・・
【対米従属型弱腰左翼】と分類されるわけか。
すいません、アク禁寸前なので必死であわてて「と学会」に突っ込みいれてます。
連投、すみません。
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2007年09月13日
21:01
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33:
フィロ
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なんか収拾がつかなくなってきましたね……
このトピも前半は、もうちょっと紳士的、冷静だったんですが
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2007年09月13日
21:38
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34:
CERN
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2007年09月14日
00:55
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35:
純魔
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３４＞このタコもあっちから連れてきたんですか。
このひとですよ、このひと！ひとを「病人病人」と呼んでいつもくっついてくるひとは。
迷惑なんです、病人じゃないのに掲示板で風説の流布をしないでください。
このひとって脅迫めいた言い方もよくするんですよね、だからあまり、いつもレスしなかったのですが、こっちのコミュにまで付いてくるとなると、ちょっとこわいな～。
どの筋のひとだろう？
これって、つきまとわれているってこと？
どっちが変な人か、もう一度考えてみようね。
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2007年09月14日
01:27
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36:
如月
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＞「ゲーティア」は、魔術マニア、悪魔や妖怪のマニアにとっても、第一級の資料ですので、どこか完訳を復刻するなり、出すなりして欲しいと思います。
懐かしくて、久しぶりに押し入れから出してみました。
書名は『世界魔術大百科』でしたね、失礼。
『ゲーティア』の訳は草薙さんですね。かなり前に朝松健さんの掲示板に出入りしていたけれど、正式に全訳してくれたら、購入するんだけれどなあ。
ちなみに、「フーカロール」、「ダンダリアン」に関しての記述はそれぞれ「フォルカロル（フルカロル）」は「風と海に対して力を持っている」、「ダンタリオン」は「多数の男女の顔がある男の姿で現れる」とありました。
それにしてもこの本、今読んでも面白いな。
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2007年09月14日
01:41
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37:
CERN
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タコと呼ぼうがイカと呼ぼうが構いませんから
やはり精神科の受診をして下さい。＞純魔くん
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2007年09月14日
06:44
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38:
純魔
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３７＞きもちわるいなあ、粘着するなよ、おれがどこのコミュに行っても追っかけてきて（病院いけ・・病院いけ・・）って、つきまとうわけですか？だれに呼ばれたの？いつもオウムみたいに「病院いけ、病院いけっ・・」てほんとキモい。
で、時々、脅し文句とか言ったりしてさ。
あと、二回やったらネットパトロール行きだぞ？
目を覚ませよマジで。
ところで、あなたのほうは精神科に行きましたか？
あなたこそ、行ったほうがいいかもです。
なぜなら、ちょっとストーカーの気がありますからね。
それと、職業は何？？？
ぼくを診断したつもりなんでしょうから、もしかしたら医者の卵かなんかですか？
それとも、興信所のひとですか？
とにかく、つきまとわないでください。
だけど、いくら医学が進歩したからって、掲示板の書き込みで診断する精神科医がいたとすれば、そいつは偽医者だろうな。
よく覚えておきなよ、精神医学の世界というものは、キミの考えているような甘い世界ではないよ。
それともキミは医者だから西岡さんの営業妨害しているの？
ちがうんなら別にいいんだけどね、ＣＥＲＮくん。
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2007年09月14日
06:47
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39:
フィロ
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如月さん＞
＞懐かしくて、久しぶりに押し入れから出してみました。
＞書名は『世界魔術大百科』でしたね、失礼。
ぼくも慌てて、確認しました。そうですね、「世界」が抜けてましたね。ぼくも気付きませんでした。
ともあれ、現物をお持ちとは凄い。このムック、一部マニアの間では垂涎の本でした。ぜひ、大事にしてください。
実際、内容的にも面白いですよね。
「ゲーティア」は、いちおう完訳本も1991年に魔女の家BOOKSから、あの松田和也さん(当時のPNはアフラ松田）の訳で出ているのですが、ヤフオクやネット古書店では、すごい値段になってます（TT)
「悪魔を呼び出す」ということは超有名なのに、その原典ともいうべき書物が、入手困難と言う現状は、ちょっと残念です。
余談ですが、「いちばんくわしい世界妖怪図鑑」の悪魔の絵は、コランド・プランシの「地獄の辞典」の挿絵が多く使われてますね。
「地獄の辞典」の挿絵もユーモラスで面白いです。こちらも講談社から部分訳が出ています(文庫本にもなったと思います）。でも、こちらも完訳が出て欲しいと思います。
で、この「世界妖怪図鑑」のプランシの挿し絵が、もしかしたら永井豪先生の「デビルマン」のヒントになったんじゃないか？ と「勝手に空想」してたりしますω 「世界妖怪図鑑」の初版が出たのが1968年。「デビルマン」が「少年マガジン」に連載されたのが、1972年ですから、ありえるかも？？？
（もちろん、根拠は全くなく、ぼくの勝手な推測ですω）
なお、「世界妖怪図鑑」の著者の佐藤有文さんは、平成11年に御逝去されたそうです。慎んで、ぼくたちを楽しませてくれた佐藤さんの御冥福をお祈りいたします。
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2007年09月14日
06:58
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40:
フィロ
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>>39
すいません、松田さんのＰＮをミスしました。
アフラ松田 ×
↓
松田アフラ ○
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2007年09月14日
07:12
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41:
希流
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純魔さん、精神病院に行く必要はないと思いますけどね。少しはソースを書き込んでくださいよ。山本さんはちゃんと書いてるんですが。どっちが変な人か？って、それをいったらあなたもたいして変わらないと思いますよ。いったいどの記述に突っ込みたいのか、どんな主張に依拠して突っ込もうとしているのか、いずれもよくわからんです。結局サヨクだのというレッテル貼りだけじゃ突っ込みとはいえないでしょう。ともあれ、病院へ行け、だとか見苦しい口論はやめてくださいよ。
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2007年09月14日
07:33
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42:
希流
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ＣＥＲＮさん、よくわからんのですが、精神科なんか勧めたところで何の意味もないと思うんですが。精神科へ行かせて何をどう治療させたいんですか？全然話がわかりません。
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2007年09月14日
08:10
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43:
純魔
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４１さん、わかりました、もうやめますよ。
今度、ひまな時でいいので【懐疑論者の集い 反似非科学同盟】のコミュをざっとでも眺めてみれば、なんとなくわかるかもしれませんよ。
いまでも、だれかが袋叩きになっているかもしれません。
僕がいたころは同時に三人くらいが酷い中傷と罵声でいじめぬかれていました。
そこを根城にしているひとたちが、いろんなコミュに沸いてきては、いやがらせするんです。
今回もここで、はじめましてのトピでと学会の山本さんじきじきにいきなり！「こいつは精神障害者だ！」と皆に説明され、次には管理人さんにボクをアク禁にしてくれ！と必死にすがっているわけですよ、目が点になりました。
なんですか？この行為は？
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2007年09月14日
09:35
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44:
CERN
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2007年09月14日
09:36
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45:
山本弘
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28、29のついての補足。
僕は以前から何度も、自分がサヨクではなくノンポリであることを説明してきたんですが、どうしても一部の方には理解していただけないようで(^^;)。どうも「右でないものは左だ」という単純な考え方しかできない人がいるらしいんですよね。
まあ、確かにサヨクのように見える言動もしてるから、そう誤解されるのもしかたないかなあと、最近ではあきらめています。
だから「山本弘はサヨクだ」と言われても、笑って見過ごすことにしています。
ただ、本格派さんの発言が許せなかったのは、と学会が「かなり思想的偏りのある集団だ」というくだり。
すでに説明したように、会員の中には右寄りの方もおられます。このトピも読んでおられます。その人たちに対して本格派さんは「お前は思想的偏りのある集団に入っている」と言っておられる。
それは侮辱ですよね。
さすがにそれは会長として黙ってはいられない。僕はどう言われてもいいけど、他の会員を巻きこんで欲しくないです。
誤解しないように。本格派さんの思想を批判しているわけではありません。他人を傷つけない限りどんな思想を持つのも自由だ、というのが僕の信念です。
と学会員の思想がバラバラなのもそのためです。僕が思想的な理由で特定の会員を排斥したりしないからです。
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2007年09月14日
21:44
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46:
純魔
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４４＞しつこいぞ、まずオマエがな。
４５＞山本さん、このトピの上のほうに質問したのですが、ナチのガス室については、どう思われますか？ぼくは、いろいろな文献などを見て、６００万人という数とガス室の存在には疑いを持っています。
物理的に無理だと感じました。
ただ、ナチスの愚劣な行為に対しては、糾弾していくべきです。
強制収容所でナチスがやった行為は犯罪でしょう。
欧米では議論することも許されませんが、右も左も関係なく、事実は事実として、隠蔽や歪曲などは許せないと言う態度で西岡さんなどは情報提供しているのではないでしょうか？
直接にと学会のせいでは、ないでしょうがシンパのひとたちが西岡さんをボロクソに叩いていました。
やぶ医者！とか連呼してです。
そこでは西岡さんをウヨクに見立てていました。
まあ、ウヨク・サヨクなんていう話は不毛です。
その辺は山本さんに共感しますが、個人攻撃でボクのことを精神異常者だと触れ回ったりするのだけは、とにかくやめてほしいです。
ここでもそうですが、山本さんが意図しようがしまいが鼻息の荒いシンパのかたが数人、かけつけてきてしまいますよね？
まさに４４のひとのように・・・
山本さんが動くと「わァァ～」と数人のシンパのひとがコミュを渡り歩いては敵とみたてた相手に罵声を浴びせる。
あまり、みっともいい状態とは思えないのですが。
山本さんの気持はわかります。
かれらのような血気盛んなひとたちを仮に裏切って敵にまわすようなことになったら、それこそ恐怖ですよね。
自分に向かってくる攻撃がハンパではないでしょう。
だから、なにもいえないのはわかるんですよ。
けれども、ボクはその恐怖の一部を受けています。
集団で攻撃的な人間達に囲まれながら、あそこのコミュでは過ごしました。
挙句の果てに管理人にアク禁されてポイです。
「９１１公式見解」に異議を唱えた結果がこうなったのです。
まるで口封じのリンチだと感じましたよ。
やられたほうは、そう感じるんですよね。
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2007年09月14日
21:55
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47:
純魔
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４４＞ＣＥＲＮくん、よそのコミュでひとこと中傷みたいのくりかえすのよしなよ、キミはボクのいったいどんなところが気に食わなくて、つきまとっているのだ？
中傷だけでは、わからない。
具体的にちょっと、たのむよ。
キミの考えでいいから、ぼくのどこが精神異常のうたがいがあると思ったのか説いてみろ。
それとも、そんなに追っかけるほどボクに興味があるならマイミクにでもなるかい？
いつでもウエルカムだよセルンちゃん。
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2007年09月14日
22:06
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48:
フィロ
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と学会では、隙の多い人と少ない人がいます。
隙の多い人の代表は……言わぬが花ということでω
山本さんは文句なし、隙の少ない人です。記事を書かれるたびに、徹底的な取材をしておられ、それは下手なオカルトライターのそれを遥かに上回り、舌を巻かざるを得ません。実際、25年以上オカルトに漬かってるはずのぼくも教えられることも多いです。
「ミスと呼ぶには厳しすぎる」程度のずれはちょくちょくありますが、あきらかな間違いはめったにないですね。
でも、やはり人間です。ミスはやる。ここではとりあえず一例を。
「トンデモ ノストラダムス本の世界」p138
「だいたいキリストは「神の子」であって、「神」じゃないはずだが（まあ、三位一体だから、というこじつけはできますが）」
いいえ。キリストは神なのです。
少なくとも、キリスト教徒の大部分は、そう考えています。
「父なる神」の隣にいる「子なる神」であり、尊さが等しく実体は同一なのです。
三位一体説は、こじつけどころか、イエス･キリストを「神」としている教説なんです。
三位一体説は、宗派、時代、神学者によって微妙な違いはありますが、根幹部分はほぼ同じです。
すなわち、父なる神、子なる神（イエス）、聖霊の３つのペルソナが一体であるという教義です。これは唯一永遠の神の三面を示しているとも解釈される。
この説を採用しているのは、、カトリック、プロテスタント、東方正教会、単性論教会等……つまり、「キリスト教のほとんど」が採用しています。
まあ、ユニテリアン等の例外もありますが。
「キリストは神ではない」という主張は確かに古くからあります。
かのアリウス派が有名ですね。これは一時期大勢力になりましたが、異端とされ衰退しました。
また、イスラム教は、イエスは神が使わした預言者の一人と認めていますが、「イエスを神とする」キリスト教の教義を厳しく批判し、深刻な対立をひきおこしてるわけですね・・・
三位一体説の概要については、だいたいの宗教用語辞典の類には書いてありますが、ここも分かりやすいです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E4%BD%8D%E4%B8%80%E4%BD%93
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2007年09月14日
22:21
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49:
フィロ
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ちょっとフォローを入れますと、もしかして山本さんは、
「三位一体説なんて、クリスチャンの勝手な解釈だろう。「新約聖書」を客観的に読むと、やはり神ではなく神の子ではないか！」
そういう立場から書かれたのでしょうか？
一理あると思います。
でも、宗教の教義というのは、宗教の外部の人間ではなく、信徒が決めることなんですよね……。
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2007年09月14日
22:40
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50:
如月
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＞フィロさん
何と！ 出てたんですか＞『ゲーティア』
松田さんの翻訳本は何冊か持ってますが、知らなかったなあ。
まあ魔女の家BOOKSであれば、確かに出してそうですね。『アブラメリン』も出してたし。そう言えば、トライアングル版『アブラメリンの聖なる魔術の書』も昔持っていたんですが、これは友人にあげてしまった。今考えると勿体なかったかな。
ちなみにオカルト系のレア本と言うことであれば、著者直筆サイン入り『魔術は英語の家庭教師』とか、著者直筆サイン入り『実践魔術講座』なんぞも持っております（笑）。
かなり昔のであれば、日本の各種団体が出した機関誌も持ってるんですが、最近、あの辺は活動してるんですかね？ ここ十年ほどアクセスしてないので、全く分かりません。
佐藤有文さんの絵は僕も覚えてます。実家に帰れば何冊か、まだあるんじゃないかな。
一番記憶に新しいのは、『トワイライトゾーン』別冊に出ていた、ソロモン王が悪魔ベリアルと契約するシーンですかねえ。
あの頃のオカルトは面白かった。
『トワイライトゾーン』は健在で、『ムー』にも力があった。何もかも、皆懐かしい。
＞「だいたいキリストは「神の子」であって、「神」じゃないはずだが（まあ、三位一体だから、というこじつけはできますが）」
『〈神〉の証明』（落合仁司／講談社現代新書）では、無限のアナロジーを持ってきて、三位一体説は無矛盾であると解説してますね。
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2007年09月14日
22:56
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51:
CERN
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＞純魔くん
悪いことは言わん、せめて心療内科に受診したまえ、しばらくキィボードから離れたほうが君の為だよ。
言っておくけど私は診断した訳じゃないよ。受診を勧めているだけで、行くも行かないも君の自由だ。
それと、私はと学会とも山本氏とも関係ないよ。君みたいに場所だのみ人だのみの依存的な中傷はしない。
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2007年09月14日
23:16
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52:
希流
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CERNさん、何で精神病院にこだわるかな？自分としては純魔さんの考えには異論が多いのですがね、しかしそれで精神病院へ行け、ということにはならないと思うのです。場所だのみ人だのみの依存的な中傷、確かに感心しませんよ。ばかばかしいとは思うが、だからと言って何で心療内科へ行った方がよいのか？なんかあったんですか？
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2007年09月14日
23:27
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53:
純魔
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５１＞妄想をやめておきな。
だから、はぐらかさないで、キミがボクを精神状態がおかしいと判断した理由をいいなさい。
ボクはこれから、キミの精神状態もおかしいと言うことを説明してあげるから。
それからキミはよそのコミュに飛んできて個人攻撃の中傷を書くまえに、まず自分の職業を言えよ。
キミのとこに行ってもアク禁だったぞ。
そのかわりキミは一時期、おれのプロフィールやら日記やら、こっちにもぐりこんでさんざん調べ上げてただろ？
そういうやつが他にも何人かいたよ。
自分の身の上は秘密にしておいて、人のことを調べ上げて、行くコミュいくコミュついてきては罵声をあびせ、どこかのコミュにおれの姿を見つけるとへばりついて粘着中傷をする。
だから、キミはどこの筋のひとだか知りたいのだ。
何かの調査機関のひとかカルト宗教の先鋭部隊か公安のひとかなにかのスパイなのか・・いったい何者なんだいキミは？
ただの、粘着ストーカーだということを願うけどな。
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2007年09月14日
23:40
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54:
CERN
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＞52
それなりの理由があるからですよ。＞53の言動を見ればお判りになると思いますが。
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2007年09月14日
23:47
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55:
希流
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ああ、なるほど確かに被害妄想は強そうですね。それにしても周りが敵だらけのところに飛び込んでしかるべき主張をしたら当然集中砲火を浴びるでしょう。それで恐怖だとかちょっと筋違いではないか、と感じますね。
山本さんにはぜひそのスタンスを貫いてほしいと思います。が、思想的な営為を取り上げる場合はどうなるんでしょうか？自分自身は左翼と呼ばれる思想的傾向に身をおいていますが、その内容は千差万別。と学会で取り上げるべきなんじゃないの！と思わず唖然とするような主張もしばしば見かけます。そういう場合はどう取り扱われるべきなのでしょうか？
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2007年09月15日
00:02
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57:
CERN
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＞55
お判りいただいて何よりです。因みに、私はアク禁してません。（笑）
彼はいつもこのパターンなんですよ。一時はマシになったみたいなのですがぶり返し、少し攻撃性が出てきましたかね。
まあ、山本さんなりの考えがあるでしょうから。
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2007年09月15日
00:07
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58:
純魔
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５４＞だから、はぐらかさないで、アナタの身の上を教えてください。
なぜ、コミュをまたいで、わざわざボクに対して中傷してきたのか？その、くわしい理由が知りたいのです。
仮面をかぶったＣＥＲＮとしかわからないひとに、コミュをまたいで、つきまとわれたらアナタならどう思いますか？なにかおかしなこと言ってます？
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2007年09月15日
00:14
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59:
本格派
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２８，２９山本様
返事が遅くなり申し訳ありません。
＞【誤認１】
「懐疑論者の集い」コミュでは確かに僕を含めて数人のと学会員が発言していますが、アクティブに発言している人の大半は非と学会員。とうてい「と学会員の溜まり場」とは言いがたいです。（中略）
むしろ、そうした政治的偏向が一切ないところが、と学会のいいところだと思っています。
「かなり思想的偏りのある集団」だと感じておられるのなら、その印象が正しいのかどうか、具体的に立証してみてはいかがですか？
１００人以上いると学会員の中に、明らかにサヨク思想の持ち主は何人いるのか。＜
それもそうですね。「と学会員の集い」ではないですから。思い違いしていました。
最も「と学会員」が多く集まっているコミュがあれば教えて下さい。傾向を研究してみます。
＞慰安婦問題は疑似科学ではなく、明らかにコミュ違いです。
議論するなと言っているのではなく、「懐疑論者の集い」で議論してほしくないというだけ。他の（歴史・国際政治関連の）コミュで議論する分には、文句は言いません。むしろじゃんじゃんやっていただきたい。＜
了解です。これも私の先入観だったようですね。
ちなみに前からお聞きしたかったのですが、「と学会」の方は、日本の外交問題の発展していて国益を著しく損ねているいわゆる自虐史観、「従軍慰安婦」や「南京大虐殺」に関しては「正しい歴史を明らかにして日本を守ろう」というお考えはお持ちでしょうか？とんでもない主張を撃破するのであれば、中国や韓国の主張はネタの宝庫のはずです。やりがいあると思うんですけど。
ぜひお勧めです。
調査不足で先入観で色々と書いてしまって申し訳ありませんでした。
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2007年09月15日
00:17
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60:
希流
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うーん、お二人の間の因縁までは分かりませんからね。ただ、仮に精神的に病んでいる人がいたとして、その人に対してひたすら繰り返し、精神的な治療のために病院に行け、と書き込むことはよい効果を生み出さないと思うのですが。
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2007年09月15日
00:17
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61:
純魔
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５７＞なりすましはやめなさいな。
キミが別になにも恥ずかしい身の上でないのなら、すこしくらいは何かいえるだろ？はぐらかすな。おれのデーターはキミは存分に収集したんだろ？そんなやつが、どこのコミュにいってもウロウロしているんじゃ気持悪いさ。
あと怖いのはこの ＞＞＞まあ、山本さんなりの考えがあるでしょうから。
これはどういうものでしょう？と学会とは関係ないといいながら、こういう脅し文句みたいなことを書く。
前に、ボクに対して「オマエの父親の居場所がわかる・・とか危ないこと書いてました。
こわいひとだと思っていたのでよく憶えてます。
なにか、打ち間違えだといいのですが、「このひとはおれの父になにをするつもりだろう？」と一瞬おもいましたよ。
自分で危ない書き込みしているのには気がつかないんですよね、このひとは。
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2007年09月15日
00:24
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62:
CERN
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因縁なんてなにも無いですよ。どの道彼自身が自爆するでしょうけど、受診しろとしか方法がないでしょ。
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2007年09月15日
00:40
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63:
希流
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>>62
仮に心が病んでいる、と仮定してみた場合、むしろ受診を進めるのは逆効果になるのではないでしょうか。本人が反発しかえってトピが荒れるだとかそういう問題が生じるのではないか、と思うのですが。あるいは余計に病状を悪化させるか。今の書き込みはよい結果をもたらさないのでは、と思います。
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2007年09月15日
00:45
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64:
フィロ
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如月さん＞
はい、魔女の家BOOKSは、他にも「ソロモンの大いなる鍵」や「アルマデル奥義書」の完訳も出していました。
やはり、松田さんの翻訳で、今ではヤフオクで、やはり凄い値段が付いています。
「家庭教師」も今では貴重ですね。
ネット古書でも、凄い値段がついていたのを見たことがあります。大事にしてください。
ちなみに「実践魔術講座」は、改定版がネットで少しづつ公開されています。今でも活動は行われています。
「ＴＺ」の佐藤有文さんのソロモンの特集、懐かしいですね。本当に当時のオカルト界は輝いていたと思います！
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2007年09月15日
00:45
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65:
純魔
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６２＞キミのことをいっているんだよ、あんたが自爆してるの。ほら、はぐらかさないでさ。はやく自己紹介しなさいナ、恥ずかしかったらメッセでもいいからさ。
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2007年09月15日
00:50
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66:
CERN
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2007年09月15日
00:51
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67:
フィロ
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もう一つ。
「トンデモ ノストラダムス本の世界」の山本さんミスとしては、p58～59のルネ・マグリットの絵「共同発明」をタブロイト紙の合成写真と誤解されたのも有名ですね。
これはあまりに有名なので、この辺で。
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2007年09月15日
01:02
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68:
純魔
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６６＞なんだろうね、キミのその堅い【決心】みたいなものは？
ではなにがいいたいんだね？ほのめかしみたいなおなレスばかりせずに、キミはぼくの頭がおかしいという自信があるのだから、ボクの頭の異常性の証明をとくとくと語ればいいだろ？
「こいつはぜったいに病気なんだ～」というゼッタイの確信かなにかあるの？
ここを読んでいる人は、キミがナゼその固い決心に至ったのかが知りたくてウズウズしているわけだ。
そうでないなら、ただの「あっかんべ～」と一緒にしか皆は思わないだろう。
自分で種をまいておいて、説明せずに逃げるのか？
今までのは答えになっていない。
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2007年09月15日
01:21
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69:
フィロ
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なんかまた、収拾がつかなくなってきてますね。
トピの主題と関係の無い個人的な喧嘩は、マナー違反かと。
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2007年09月15日
07:27
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70:
フィロ
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>>48の指摘に関係して、もう一つ。
「トンデモ大予言の後始末」 p72
「神とキリストと聖霊を一体ではなく同格とみなす「三位同位」説は、モルモン教の教義そのものなのである」
この時点で、山本さんは、「父なる神」と「子なる神（キリスト）」が一体であるという三位一体説を理解されたのでしょうか。
つまり、「キリストは神である」という教説を理解されたのでしょうか？
でも、やはり「父なる神」を単に「神」としてしか書いてない辺り、まだ理解されてない恐れも……
確かに三位一体説は、日本人に理解することは難しいかもしれませんね。
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