山本弘トンデモ資料展
２００８年度版２－Ａ

懐疑論者の集い-反擬似科学同盟- トピック

懐疑者たちのラウンジ【3軒目】 2007年10月12日 21:42

Shu

３軒目どうぞ...。

夏らしく海の見えるラウンジにしました。

１軒目　　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=299351&comm_id=70043
２軒目　　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15539552&comm_id=70043

『ご好評につきチーズ品切れ！』

コメント（1000件）

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]

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最新の20件を表示

1 2007年07月06日 00:43

睾○: い、いいですか？

お邪魔しちゃって。

いやあ、1ゲットしちゃた。

2 2007年07月06日 07:32

アキトadv: んじゃ2ゲト。
Shuさんいつもお疲れ様です。

3 2007年07月06日 07:42

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ちょっと、皆してどこかの怪しげな内科医みたいな事ばかり言わない様に（笑）

4 2007年07月06日 10:17

トンデモブラウ: あまり発言すると、飲み代の負担が大きくなるそうですよ。
シングル・モルトを他人の懐でごぶごぶ計画が･･･

5 2007年07月06日 10:25

かみさん: ＞トンデモブラウさん
私も、一度でいいので他人のお金でのんでみたい・・
自腹か、または人におごった事しか経験がありません。
どこかいい人いないかなあｗ

6 2007年07月06日 10:50

mamma: 飲み代負担はコメント数換算ですか？文字数換算ですか？
ほとんど発言していないので、気にする必要はないのですがｗ

7 2007年07月06日 20:45

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: いやいや発言すればする程払わなくていいわけよ

8 2007年07月07日 00:17

: やさいジュースを1杯

9 2007年07月07日 00:21

Getzen: 文字数換算説が出てわし大ピンチｗ

10 2007年07月07日 00:41

HAL.T: そうか、コミュだと「1ゲット」があるのか。
と、２年以上もmixiにいて、今更気づきました。
酒を飲むと言いまつがいをしてしまうので、今日はりんごジュースを。あ、有機栽培のね。

11 2007年07月07日 03:52

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 「貴方が飲んでいるものは真の有機栽培とは言えません。先ずはこれと飲み比べてみてください」

以前カニバリズム論争（笑）になった時は問題の不必要な複雑化を避ける為に敢えて論点から外したんだけど、

山岡士郎みたいなヤツに居丈高に食えだの飲めだの言われておまえは従うのか

と言うのもあるんだよね。
前に違うコミュでヲタは踏めと言われてもハルヒを踏む事はできない、これは立派な信仰だ、と言う意見が出てて、いえ　わたしはハルヒ関連のＣＤとか平気で踏んでます　と返した事があるけど（笑）、それ以前に踏めと言われて、と言う前提がおかしいよね。
なぜおまえの命令にわたしが従わねばならないんだと。
そこから先は、まあコレ（手で輪っかを作る）の問題だと思うんだよねえ。

12 2007年07月09日 23:48

Shu: ＞きくまこさん

キレていいですよ。(笑)
まぁ、キレるに値しないのは誰しもが認めるところだと思いますが...。

13 2007年07月12日 11:44

つきはら: ぶっ飛んでる人発見！のトピから移動しました。

オーガニックコミュについて、また読みました。なげーなｗ
紹介されたコミュあるいはトピ内の会話展開を楽しく読んで、ココで感想や意見を言うことって悪いんですかねぇ？「自分の意見をしたいためだけに興味のないコミュに加入する」という行為は失礼だとは思いますが。（もちろん雪兎さんや妾さんがそうであるとは思っていません）
私は、どんだけ言いたいことがあっても、あのコミュには入りませんよ、文明バンザイの生活を送っていますからｗ

それと、これは純粋に疑問で、教えて君で恐縮なのですが。

もし日本人が全て「地産地消！」なんて言い出したら…、日本の緑地面積（全面積の7割だっけ？）を、休耕地はもちろん荒れ野や山間部など全部を田畑にしたところで、国内生産だけで日本の1億2千万人をまかなえるんですか？
私には、たとえ慣行農業でも到底無理な話だと思うんですが。

アンタの夢は実現不可能(´∀｀)９ﾋﾞｼｯ!
　って言いてぇ～ｗ（でもコミュには入らない）

14 2007年07月12日 11:59

じょー: どんなに頑張っても６０００万人位でしょうか～(泣)
エコ系コミュでは、良く、このネタ出てますね(笑)エコの為なら、人命は軽いらしいです。

15 2007年07月12日 12:08

旅人: たしかにそういう話題、よく出ますね。
ただ、「エコのためなら人命は軽い」なんて覚悟を決めた主義があるわけでもなく、「自然な生活をすれば全て解決！」で思考停止してるだけかと思いますがｗ
地産地消もいいんですが、足りない分は輸入するしかないですからね。

16 2007年07月12日 12:50

偽史学博士: 江戸時代の日本の人口は３０００万くらいで停滞していました。おそらくそれが海外の資源に依存しないでの限界でしょうね。
http://www8.cao.go.jp/shoushi/whitepaper/w-2004/html-h/html/g1110030.html

農業技術の発達で単位面積あたりの収量は増えたにしても、それは輸入の資源に依存してのこと。日本列島の自然に委ねる（というか究極の自然搾取になるでしょうが）という決断を下したなら余剰人口に非人道的な処遇がなされなければならない。日本人が難民になってただでさえ飢餓の危険がある近隣諸国に流出したら、他の全人類の敵となりかねませんね。

・・・あまり考えたくはない未来図です（だからエコ大好きの人は最初から考えないのでしょうが）。

17 2007年07月12日 12:51

つきはら: 13:　の訂正です。すごく失礼な間違いしました。ごめんなさい。
妾さん→妄さん

18 2007年07月12日 12:59

きくまこ: 地産地消と身土不二をごっちゃにする人がいて困ると農水省のかたに言われました。
オーガニック系の人たちは明らかにごっちゃにしてますね。「食育」にもそういう誤解がはいりこんできていて、困っているそうです

19 2007年07月12日 13:07

mixiを忍ぶ仮の名: >13 つきはらさん
地産地消って「割合を増やそう」っていうスローガンだと理解しています。

オーガニックコミュで雪兎さんの立てたトピをざっと見返してみました。有益な問題提起と受け取る人もいれば性質の悪いからかいと怒っている人もいます。

人間って感情の生き物だなぁという思いを強くしました。
自分もつい最近、数学トピで経験しました。
感情が揺さぶられるとつい冷静で客観的な思考が難しくなります。強引でも感情に沿った理屈を考えてしまう。その瞬間はそれが当然であり、間違っているとは到底思えない。
あとからよく考えると違う考え方が出来るのですがorz

感情は感情として受け止め、思考に及ぼす影響を最小限に食い止める訓練を意識的にしていかないと落とし穴にはまりやすいまま、ということになってしまうのでしょう、精進しようと思います。

余談ですが「センセ」のテクニックも読み手の正義感や親切心、公平さを求める気持ちなど様々な感情を揺さぶって「つい」書いてしまうように仕向けていますね。

20 2007年07月12日 13:09

たえ: 身土不二だと食べられるものがなくなっちゃう！（笑）
いろんな農作物がある地域はいいですけどねぇ・・・

21 2007年07月12日 13:12

Getzen: むしろ「地産地消万歳！日本人は日本の国土で獲れた物のみを糧とすべきだ！外国産食品の徹底排除を！そのためには日本国民は殖えすぎである！人口増加は抑制されるべき！むしろ口減らしを推進しよう！」とか腹の据わった主張が出てくれば一定の評価はしたいと思うんですがね。

22 2007年07月12日 13:41

かみさん: まあ、方法が無いわけではないんだけど。

具体的には
１.電力を全部原発にする。
２.原発は出力の調整があまりできないから、夜間に大量のエネルギーが余る。
３．余ったエネルギーで光を作りだし、それをもとにビルの中でも食料をつくるようにする。
４．そういう施設をばんばんつくる。地下にほってもいいぞ。
５．さらにまだまだ余る電力で、石油とか水素とかも、どんどん化学合成。

これで、エネルギー問題と食料問題解決・・・

な、わけないか・・

23 2007年07月12日 13:44

ひろ☆(^o^)/~: ＞もし日本人が全て「地産地消！」なんて言い出したら…

すごくざっくりした試算です。

昔の石高で一石は人が1年で食べるコメの量とされていたのでこの前提で試算します(現代とのカロリーの差、栄養素の多様性などはとりあえず無視)。

一石の生産面積＝１反＝300～360坪、保守的に300坪で計算。
日本の面積＝約37.7万平方キロ＝約114億坪＝約380百万反。

山岳地域(約7割)以外の国土はすべて耕作可能と仮定して、380百万反×0.3＝114百万反
これは1.14億人分の米の生産面積ということになります。

住居や工場、道路や鉄道などもすべてぶっ壊して田圃にして、日本人全員江戸時代並のカロリー分の米しか食べない前提でも1.2億人が生活するのは難しいということになります。

現実的な耕作可能面積はその半分以下でしょうからまあ無理と判断していいのではないでしょうか。

もちろん、耕作可能面積の全てを耕作するには大規模な土木工事とそのための機械、燃料、管理組織etc...が必要ですが。

24 2007年07月12日 13:44

睾○: そもそも

有機農業で完全に野菜の自給ができる！

と思っている人って、その農業に使う有機肥料はどうやってできていると思っているのかな。

有機肥料に使われる食料残渣、家畜糞尿などは海外からの輸入飼料により育てられた食肉、野菜、穀類などは輸入食材がほとんどだろう。

そしてこれらはほとんどが、化学肥料・農薬を使って育てられているわけで。わかっているのだろうか。

「有機は環境に優しい」とか「有機栽培で未来の子供に美しい環境を」とか抜かす奴等は本当に偽善的。

25 2007年07月12日 14:14

つきはら: 迅速にコメントをいただき、感謝しております。

皆さんの示してくださった数値は単純な机上計算だと思われますから、冬はもっと減るんでしょうし、冷夏の時だってあります。やっぱり「国民全員が国産のモノだけ食べて生きていく」のは無理な話なんですね。確認できてよかったです。

「地産地消」の言葉については、もともとのスローガンと私の認識とにずれがあったとわかりました。お詫び致します。案外ゆるいんでホッとしました。
福島県のサイトに、小学生向け冊子のPDFファイルがありました。
http://www.pref.fukushima.jp/kikaku/tsts_sasi/syousasi.htm（いきなりPOFには飛びません）

「身土不二」goo辞書でhitしたのを読んでみました。
現代の解釈はコワイことになってますね。旅行先の食べ物もろくに食べられない…

ちなみに私は、あのトピはタイトルが絶妙だと思っています。
『「有機」「自然」「天然」“幻想”は止めにしないか』
誰も「有機」「自然」「天然」そのものを止めろと言ってないですもん。わざわざ“”まで付けた意図を、最初から汲んで欲しかったですね～。

…私の発言も、笑って叩いてるように見えるのかしら(・・？
自意識過剰？ｗ

26 2007年07月12日 14:16

つきはら: ゴミレス。POFってなんだ＞私

あと、いちいち探しに行くの面倒なので、余計なお世話かもしれませんがもう一度あのトピのURL貼っておきます↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20378783&comm_id=30883

27 2007年07月12日 23:40

: いろんなトピを眺めていると、
米映画の「12人の怒れる男」を思い出してきた。

「絶対」に正しいことを証明するには、
「絶対」そのものが揺ぎ無いことを証明しなければならないって。
条件が追加されても変わりなく、言葉や推論の文章のミスもなく、誰も傷つけない形で証明か・・・。

ダレカ、ドラエモンニ「タイムマシン」ヲカリテキテクダサイ。

28 2007年07月13日 00:05

じょー: しかし、疲れ気味です。ひさびさの長梅雨になりそう予感が
　こんな気分の時は、葉巻吸いながら、バーボンでも飲みたい所ですがね～
現実は、マイセンとパック焼酎な自分か寂しいです。

29 2007年07月13日 00:27

siva: MSN毎日ニュースで掲載されていたものですが
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/geinou/news/20070712mog00m200009000c.html
誰に面接されたい? されたくない? ランキング発表
されたい方の9位に
（９）江原啓之（１８１）
やはり信じちゃってる人が多いのか
柔らかい話口だけで選ばれたのか

まあ、面接されたくない方の1位はダントツで
（１）細木数子（１５９１）
でしたから文句を言われないだけでの選択だと信じたい

30 2007年07月13日 01:16

HAL.T: アントニオ猪木に面接されたい。ついでに一発平手で活を入れて欲しい。
ところで、最近仕事がハードで、アルコールが一滴でも入ったら即死です。
なんで、ドリンク剤ください。ユンケルとゼナとナンパオ…どれをとっても似たようなプラセボで(^_^;ゞ
猪木の平手は、ユンケルの一番高い奴より効くかもしれないと思う。

31 2007年07月13日 07:33

じょー: 猪木か～(泣)
アントニオ猪木には、切ない思いが在るので、俺は泣いてしまいそうです。
まあ、細木先生は確かにイヤだな～

33 2007年07月13日 09:43

Yoshitaka: 「細木数子が嫌い」コミュニティの管理者としてはいい感じの結果ではありますが。

就職の面接で闘魂注入は勘弁してほしいです。

34 2007年07月13日 09:46

たえ: 私も痛いのは怖いので、闘魂注入は参加できないですー。

35 2007年07月13日 09:46

Michael: 　江原啓之と細木数子の二者択一だったら、江原を選ぶなあ。細木が面接相手じゃ、何を言っても採用されなさそうだし。

36 2007年07月13日 10:10

たえ: 例のトピの件ですが、何か宗教家じみてきましたね。
温和にえぐい感じのレスがちょっと不気味。
あと２ちゃんってどんなところかわからないでイメージで言ってるんだろうな、とか（笑）
無駄に婉曲に書くのを美徳とされてるみたいなので、必要なことだけ書け、っていうのが野蛮に見えるのかなぁと思いました。

37 2007年07月13日 13:49

つきはら: 　＞36:たえさん
( ´ﾟдﾟ)(ﾟдﾟ｀ )ﾈｰ
無農薬のトマトやキュウリ食べてもいいけど、一緒に慣行農業で作ったトマトとキュウリも出して、正体を伏せて食べ比べしないと。“無農薬”っていうプラセボ効果があるでしょ、あそこの人達には。
「米食え」って、米だけじゃ栄養不足だしさ( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽ

ラウンジっぽく、こんな話題も。

今日のズームイン！で見ましたが、完全養殖に成功したという近畿大学の本マグロがスーパーで大人気だそうです。味も天然物と遜色ないらしく（常連客談＋正体を伏せて食べ比べた主婦談。鵜呑みにするつもりじゃないよ）、しかも安いらしいです。
http://www.a-marine.co.jp/commodity01/index.html

「天然」信者は、この「養殖」も買いたがらないんだろうか。

38 2007年07月13日 17:20

じょー: 養殖マグロか～いつか出るとは思っていたが… 赤身好きの俺としては、畜養や養殖マグロは勘弁して欲しいな(泣)

39 2007年07月13日 22:45

れー。: ふと。
オーガニックコミュ（に限らないかもしれませんけれど）から突撃してきている方々の、このコミュへの印象を悪くしている大きな要因に、妖精王や黒騎士団とのやり取りがあるような。

それにしても、建設的なやり取りを好まない人というのは、意外に多いのだな、と経験則に拠って発言してみるテスト。

40 2007年07月13日 23:11

Michael: 　確かに911や西岡先生絡みのトピックは、大勢で一人や二人を袋叩きにしているように傍からは見えるでしょうね。それが失礼だと言われても、まあ反対はしません。
　しかし前後のやり取りまで含めて読めば、妖精王や黒騎士団のほうが圧倒的に非が大きいとわかりそうなものですがねえ。

41 2007年07月13日 23:55

Ryo: それって結局、リテラシーの問題なんですよね。

42 2007年07月13日 23:57

れー。: 全く、迷惑な話。
ところで、センセはもしかしてそこまで計算してやっているのか、と勘ぐってしまう僕は、しっかりセンセの世界に巻き込まれています…

43 2007年07月13日 23:58

: ぼくも、マグロは赤身が好きです

44 2007年07月14日 00:05

れー。: いつだったか、両親に連れて行ってもらった店で、とてもおいしい赤身の刺身を食べさせてもらったことがあって、その味が未だに忘れられません。

記憶は美化されるものだし、感覚には心理状態が多分に関係するのはわかっているのですが、あれをもう一度味わいたいです。
今度は自分のお金で。
…いつになるかなー。

45 2007年07月14日 00:26

睾○: 話ぶった切らせてください。すみません。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20632121&comment_count=10&comm_id=30883

9に飛んでもない馬鹿なこと言い出す輩がいる。
あーあ、いちいち突っ込むの面倒だから、サントリーの法務に直接連絡しようか。

カドミウムをカドニウムと称しているのがお茶目ではあるが、内容はとにかく酷い。

46 2007年07月14日 01:04

ヴィー: 「美味しんぼ」でみやげ物の玉露に粗悪品の茶葉を使って、化学調味料で誤魔化してるというのがありましたねえ。

そのへんが話の発端を指し示してくれるかも。
そのような事例があったのか、そのような都市伝説があったのかはわかりませんが。

47 2007年07月14日 01:09

睾○: 化学調味料入り緑茶は実際に一部の地域には流通しているそうですが、一般には多く出回っていません。

という話なので、都市伝説ではなさそうですね。

48 2007年07月14日 01:13

HAL.T: >45
件の書き込みに信憑性があるのなら、伊〇門（というか抹茶）を大量に飲ませて人が殺せますね。
憎い上司や、多額の保険金をかけた家族に毎日抹茶を出そう。

49 2007年07月14日 01:16

睾○: ＞48

しかも「次の日か三日後」に必ず症状が出るそうなので、アリバイ工作にもぴったりですね。脳障害が出て死ぬようなので証拠も残りません。但し、カドミウムが脳関門を突破して「ウイルスに感染してないのに風邪のような症状をもたらす！ｗｗ」程度なので殺すには相当量飲ませないとですね。

50 2007年07月14日 01:25

ヴィー: 47:＞妄さん

そうすると、その一部地域で暮らしてる方だったりして…

ま、この人の言う「化学調味料の味」というのがどんな味なのかを聞くことが先でしょうが。

52 2007年07月14日 01:34

偽史学博士: ＞４９　妄様

たしかに「カドニウム」というのは人類に有害な未知の毒物（元素や単体とは限らない）のようですね。その性質は既知の元素であるカドミウムとは別のようですし、つまるところ「カドニウム」は既知の外の物質なのでしょう。こんなものが犯罪に使われても検出しようもありません。

53 2007年07月14日 01:46

CERN: 「カドニウム」サンプルほしい。

54 2007年07月14日 02:07

HAL.T: >52：偽史学博士さん
じゃぁ、本当に完全犯罪成立？やったぁ＼(^○^)／(って何喜んでる)

55 2007年07月14日 06:13

フレッド: ＞52
既知外物質とはまた剣呑な名前ですね。恐ろしい。

56 2007年07月14日 09:20

仕立屋雅楽: ＞カドニウム
1969年頃、京都で発生した仏像消失事件の時、一度存在が確認されたことがありますね。
なんでも物質を転送させる事ができるとか…（笑）。

58 2007年07月14日 12:06

偽史学博士: ＞５６
ああ、そうでしたね！！扱っていた人間の体まで仏像に物質変容するというあの恐ろしいシロモノですな。

59 2007年07月14日 12:51

偽史学博士: 重ねてのレス失礼。ためしに「カドニウム」で検索すると１３４００件ヒット。中にはまともなサイトもあります。
日本人にはカドミウムは発音しにくいので「カドニウム」となまって言っていたのがそのまま定着した模様。

60 2007年07月14日 13:10

acorn（どんぐり）: 　いろいろ楽しませてもらってます。
国民全員が、国産の食物で生き延びることの可能性があるという大発見をしましたので、みなさまのご検討よろしく。
「あなたの少食が世界を救う」という著書もあるようです。

http://mojix.org/2004/01/27/231031

私の場合、多くの方にやっていただくのをながめてみたいという欲が深い者ですので、傍観をお許しください。

61 2007年07月14日 13:37

acorn（どんぐり）: 検討資料として、もう一つ

http://blog.livedoor.jp/procyonlotor/archives/50144323.html

62 2007年07月14日 13:54

アキトadv: 一人当たりの食事の量を減らせば
同じ量の食料で、多くの人が食べていける

↑
この考え自体は間違ってないと思いますが
貼られた2つのリンクのどちらにも、具体的な数字が書かれてない上に
その根底にある「マクロビオティック」と言うものが
こういうものである以上
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%93%E3%82%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF

「そりゃ無理だろ」
としか言えません。

63 2007年07月17日 00:14

芹沢文書: http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20756246&comment_count=43&comm_id=209793
台風コミュなんですが地震との関連性についての話題が。
信じる人より冷静にツッコむ方が多い(ように見える)バランスは結構珍しいかも。

64 2007年07月17日 01:43

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: http://mixi.jp/view_event.pl?id=20649882&comm_id=53966
　実はこの3連休、休みなく働いたので19日は平日休なのですよ。

65 2007年07月17日 02:06

もちまさ: 僕も東京に住んでいて、休みだったら行きたかったんですけどね。
どこぞのホメオパシージャパンのセミナーと比べると格安だし。それとも、もしかして、こういうので洗脳してセミナーで絞り上げるのかな?

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟさん、もし可能でしたら内容と質疑応答の報告をお願いいたします。

66 2007年07月17日 02:16

あぱらちゃのもげ太: ＞acorn（どんぐり）さん
紹介されているブログが二つとも2006年で更新がストップしてますね。もしかしたら・・・といやな考えになってしまいました。

67 2007年07月17日 15:43

goma: しばらくご無沙汰してたので話題に出てしまったかもしれないのですが。

「超能力ラボ」
http://esp.kayac.com/

というサイトがあります。
皆さんおためしあれ。爆

68 2007年07月17日 17:29

かずめ: 「猫の病気」コミュニティにこういうトピが立ちました。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20781458&comm_id=45339

実際こういうのは後を絶たないです。成分表示もないようだし、その代わり「波動」とは言うし。
毒にも薬にもならない物かもしれないですが、何ともコメントに困ります。実際飼い猫さんが死んでしまったとのことですが、これのせいで死んだのか、元々の腎臓疾患がての施しようのない範囲で悪化したのか分からないし。（普通の治療はどの程度していたも分からないですしね）

加えて、これが大手の猫情報雑誌に載ってたというあたりがなんとも；　そら、目にして生物学医薬関係の知識もなかったら、試してみようかと思っちゃうかなあ。

69 2007年07月17日 19:05

Michael: >超能力ラボ

　ためしてみました。なんかこの企画を考えた会社、調べてみたら「77個のサービスをブッコム」のが使命で、「納期は常に As Soon As Possible」らしいですね。今回の企画の場合、たぶん立案からゴーサインまで15秒くらいだったんじゃないですかね。

70 2007年07月17日 19:59

mamma: カヤックがやってるんだ。
Michaelさんのコメント見て、改めてドメインを見て気がついた。
あの会社ならわかる気がします。
面白い事ならなんでもする、という感じの社風なので興味を持って、まだ合資会社で高田馬場にあった頃、求人に応募した事があります。
見事に落とされましたが…orz

71 2007年07月18日 13:46

HAL.T: どこに書けば良いんだろう？「ホメオパ」だろうか「ぶっ飛んでる人」だろうか？と悩んだあげく、結局ここに落ち着く。
まぁ、皆様もうご存じかもしれませんが、この話は泥酔でもしないと直視できません。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070707
コメント欄に本人が降臨して、すごいことになってるし。

72 2007年07月18日 13:57

睾○: ＞71
そ、壮絶。
よく本人降臨しましたね。

73 2007年07月18日 14:02

HAL.T: >72
本人、何を言われても、もう「信じ込んでいる人の美しい瞳」ですから、むなしいばかりですわ。

74 2007年07月18日 14:28

もちまさ: なんというか、読んでいて気分が悪くなってしまいました。
読んだことは後悔していませんが、こういう助産師がいるという現実に失望しましたね。

75 2007年07月18日 14:31

アキトadv: 「誕生死で我が子を亡くした親」
って事で、自分に酔ってますね、この人。
真っ当な知識があれば、今頃かわいい我が子と一緒に過ごせてただろうに。

この子の死を「美しい物語」にしてしまわずに
「何故こんな事が起きたのか」「どうすればこの事態を回避できたのか」
と言う事を真剣に考えてもらいたいもんです。

76 2007年07月18日 14:33

キャリン: ＞71

コメント欄、なんだかわやくちゃになってますね。
しかしなんでこういう人達って、帝王切開をこんなに悪く言うんでしょう。
そういうデタラメな風潮こそ、さっさとなくなってもらいたいですが。

77 2007年07月18日 14:33

睾○: ＞　75
この子の死を「美しい物語」にしてしまわずに
「何故こんな事が起きたのか」「どうすればこの事態を回避できたのか」

カルトの呪縛から一歩離れることができたとして、上記のことを本当に客観的に考えられるようになった時、本当の苦悩に直面するのでしょうね。それはそれは辛いものでしょう。

78 2007年07月18日 14:53

かいぢうぱじゃま: あのブログ、父親の書いているブログですよね
「僕たち」と母親の意見も時分のそれと同じであるように書いているけれど
難産のあげく（直接的には）自分の責任で子供を死なしてしまった母親は今も同じ意見なんだろうか

ぼくが今一番怖いのは、身内がそう言う状況になった時に、きちんと止められるだろうか、と言うこと

79 2007年07月18日 14:55

Getzen: >>71 HAL.Tさん

すげーな。

私が少ない経験上言えることは、安産のために必要なのは薪割りでもヒンズースクワットでもなく、腰割り。
阪神の藤川が登板時にマウンドでやってるやつ。

ただし妊娠発覚時からやった位じゃだめかもしれないけど。

80 2007年07月18日 15:12

HAL.T: >78:かいぢうぱじゃまさん
わたしも、この奥様の精神状態が心配です。
難産で苦しんだあげく、自分の望んでいた素晴らしい出産が出来ず、しかも子どもの直接の死因は自分…産後でホルモンバランスだってまだグチャグチャだろうし。
それをこんな、脳みそに花が咲いている夫が支えていけるのだろうか？
まぁ、信仰（それが鰯の頭でも）を持つ物は強いから、心配なんてのは余計なお世話かもしれないけど。

83 2007年07月18日 23:00

mixiを忍ぶ仮の名: ＞71:HAL.Tさん
いろいろありすぎてちょっと呆然としています。
コメント欄、最後の方に当事者と思われる助産師さんが…と書こうと思ったら、こちらに既にまとめがありました。
http://blackshadow.seesaa.net/article/47877573.html

次のエントリのコメント欄にまで飛び火していたんですね。
なんか助産師さんがすごい勢いで語るに落ちています。
痛々しい…。
これでもしなりすましだったらすごい才能だと思う。

84 2007年07月22日 22:45

ekura: 流れぶった切って失礼します。
コミュ「文化人類学」に「アイヌとクマソの祖先」という奇説のトピックが立ったのですが……
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20988705&comment_count=9&comm_id=830
そこで>8に大尉さんが現れて、「さてトピ主の意見ですが、これはよくあるトンデモ説の一つでしょう。」と一蹴するというちょっと面白い光景が。>8の前半はともかく、後半はうなづける主張です。
大尉さんを揶揄する気はないんですが、なんだかいつもと逆で新鮮だったのでちょっとおしらせ。

86 2007年07月23日 19:18

ゆんゆん探偵: http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070723i105.htm?from=main1
文科省がディプロマ・ミルの実態調査を始めたようですね。

87 2007年07月23日 21:34

ハリス・ピルトン: >ゆんゆん探偵さん

チェックされるのは大学教員だけですか、
江本勝も端的にウソ博士号をなのっているのに。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E6%9C%AC%E5%8B%9D

88 2007年07月23日 22:04

goma: たしか「”ドクター”コパ」もコンチネンタル大学（？）の博士号とかで「ドクター」を自称してましたが、最近は使わなくなったみたいですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Dr.%E3%82%B3%E3%83%91

探すと有名人の中にはいっぱいいるかと。
http://degreemill.exblog.jp/

現実には被害者もいるのですべて”お金を払った（利用者）側が悪い”とは言い切れないところもあり微妙な問題もあるかと思われます。

89 2007年07月24日 00:49

芹沢文書: 「超古代文明・古代遺跡」と似たようなコミュでありながら、「考古学」コミュでは比較的トンデモ論が抑えられ、堅調な意見が交わされているように見えます。これはコミュ名や説明の方向性に起因する部分も大きいのでしょうが、「学問」かどうかに影響を受けているのかな……と思っていたのですが、「文化人類学」の方を見ると惨憺たる有様。この差は何なんでしょうね。

90 2007年07月24日 15:12

gallery: ホメオパシーコミュ閉鎖だそうで。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=21064955&comment_count=23&comm_id=10540

閉鎖コミュ作ってアングラ化するんでしょうね。
だれか潜り込んで、こちらも閉鎖アンチホメオパコミュで（以下略）

ただ、こういうムカつくトピが公の場に公表されないだけでも救われますが。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20816678&comment_count=50&comm_id=10540

91 2007年07月25日 01:31

芹沢文書: 超古代文明・古代遺跡のトピ「歴史の矛盾について」(http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20890326&comment_count=229&comm_id=26496)及び「教えて下さい!!(琉球王国の海底城)」(http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=183450&comment_count=46&comm_id=26496)は現在かなり建設的な方向にシフトしつつあるんですが、そんな中で西村屋さんという方が超古代文明の可能性に拘ってかなり粘っておられます。
なかなか面白い発想をお持ちの方なんですが、時々ごく根本的な部分で深く思い違いをしているような部分も見受けられたり。
惜しいような、反面それによって活発化していて好ましいような。

92 2007年08月10日 22:57

睾○: 例のオーガニックコミュに新しく立った歯医者トピ。

(鬱)

93 2007年08月11日 00:31

もちまさ: 接着剤は有機化合物のポリマーに決まってるから本当の意味でオーガニックなのになぁ(笑)

94 2007年08月11日 00:48

ITAL: 逆に３-mixは化学薬品を混ぜたものなので反オーガニックですね。

95 2007年08月23日 14:40

芹沢文書: http://wiredvision.jp/news/200708/2007082323.html
地下での大規模な採掘や地下水の汲み上げ、二酸化炭素注入などで地震が引き起こされているという説。
まったく無根拠ということはないのでしょうが、どこまで鵜呑みにして良いものか。

断層に地下水を注入して人為的に地震を起こす(エネルギーが溜まっているところを小出しに放出させる目的で)という計画は昔アメリカで実験されたことがあったようですし、たしかに人為的な地震発生の可能性というのはあるんでしょう。
ただ、なんだか大規模災害が人災にされてしまいそうで落ち着かないものがあります。

96 2007年08月24日 17:31

ひろ☆(^o^)/~: ＞95: 芹沢文書さん

私は地震の専門家ではありませんが、仕事の関係で多少地震関係のデータを読んだり、人工地震探査に関係したりしている者です。引用されている記事に書かれている事実の詳細がわからないので正確な評価はできかねますが、信憑性は薄いように思えます。

深度1000mを超えるような大規模な石炭掘削は無いと思いますが、逆に大きな地震で震源が1000mより浅いものはほとんどありませんので、直接の因果関係は想定しにくいと思います。もちろん浅いところでの活動が深い場所に影響を与えた可能性が無いとは言えませんが、深度が深いほど圧力が高くなるのに、圧力に逆らって深層に影響を与えるようなメカニズムは考えにくいです。

逆に深いところの流体が地表に抜けることで何らかの影響が生じる可能性はあります。しかし、人間の活動と例えば火山活動を比較した場合、移動する質量や体積などは火山の噴火の方がはるかに大きくかつ短時間で起きますが、大きな地震と火山活動の関係では統計的に有意な関連は認められていないようです。火山噴火の規模でさえ地震を誘発するわけではないのに、よりはるかに小さい人間活動が与える影響は噴火よりはるかに小さいと考えてよいのではないかと思います。もちろん未知のメカニズムがはたらく可能性は否定しません。

なお、ダムに水を貯めたり、流体を地層中に圧入したりした場合に地震が発生することがありますが、この場合の震源は数ｍ～百ｍと浅く、規模も範囲もはるかに小さくなります。

ご参考まで人間の活動と中越地震に関する記事について以前書いた日記のリンクを貼っておきます。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=506863694&owner_id=4050087

97 2007年08月25日 14:51

ひろ☆(^o^)/~: 裏づけのない主張は説得力が無いので少し調べてみました。人間活動が起こした地震としては1960年代ですがコロラド州デンバー付近で排水の地下注入が地震を引き起こしたとされる例があります。↓

http://earthquake.usgs.gov/learning/faq.php?categoryID=1&faqID=1

また、別の事例ですがデータが入っているもう少し詳しい例を見つけました。↓

http://www.rmag.org/rmag_uploads/outcrops/0302.pdf

日本の事例(日本語)だとこのようなレポートがあります。↓

http://www.geog.or.jp/journal/back/pdf111-2/p268-276.pdf

いずれも水の注入が地震を引き起こしたとされる例(誘発地震)です。

このような例から、水の注入が地震を誘発するしくみについてはある程度解明されていると言えると思います。但し、誘発地震はほとんどが水の注入に関するもので、先の記事にある炭鉱の水のくみ上げのようなケースのものは、見つけられませんでした(探し方が足りないだけかもしれません)。

記事では人間活動による地震が200例ほどあるとありますが、ほとんどは注水ケースだと思われます。だとすれば、記事の炭鉱のケースのように水の汲み出しが地震を誘発したことの傍証として用いることが適切かは疑問だと思います。

それから、地層への水や二酸化炭素の注入は石油増産技術(EOR
Enhanced Oil Recovery)としては非常に一般的で、世界中のあちこちの油田で普通に使用されています。これだけ使用されていて問題になっていないという事実から、注水が地震を起こすケースは非常に少ないand/orマグニチュードが非常に小さいということが合理的に推定できると思います。

98 2007年08月25日 16:05

西鬼(北猫): 　基本的に、何もエネルギーが溜っていない場合には、何を注入しようとも地震は起きません。
　というか、地震というレベルに達しません。
　従って、『誘発した』というよりは『早めた』というのが正しいと思われます。
　但し、規模については小規模×数回が中規模１回などに変わった可能性は否定できませんが、マグニチュードは単位で１変わるためには３０数倍（計算方法に振動の積分が含まれるため実際に起こった地震の振動によって単純に固定倍数とはなりません）ほどの差があるため、規模が大きくなった（被害が大きくなった）というのは正確ではないと思われます。
　（自然現象のため、実験・理論での追試・確認は事実上不可能であるため、ぼんやりとした表現となることを御承知下さい。）

99 2007年08月26日 01:54

ひろ☆(^o^)/~: 地殻構造に溜ったエネルギーが近隣に発生した地震や注水が引き金となって起きる地震を地震学の世界では｢誘発地震｣と呼んでいるようです(正確な定義は別にあると思いますが)。

なお、注水で生じたとされる地震のマグニチュードは最大でも４程度のようですから、マグニチュード７前後の中越地震や阪神淡路地震とは３万倍程度のエネルギーの差があることになります。両者の発生メカニズムをひと括りにするような主張は、現段階ではトンデモの部類であると言って良いと考えます。

100 2007年09月25日 14:20

キャラメルママ: ジョー・マクモニーグルが、麒麟の田村裕の父親を発見って記事出てますね。
http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20070925-OHT1T00046.htm

101 2007年09月25日 14:29

偽史学博士: 放送前にいうのも何ですが、ニュース記事だけで推測できること。麒麟の父、アパートで表札をきちんと出していたわけだから住民票も移動していたと思われます。ふつうに私立探偵使えばすぐわかるだろうに（というか、一家離散とかいう話が本当ならふつうに私立探偵使って探したんでしょうな）。

102 2007年09月25日 14:31

山本弘: >　◆ジョー・マクモニーグル氏　１９４６年１月１０日、フロリダ州マイアミ生まれ。６１歳。米政府の秘密超能力スパイ計画「スターゲートプロジェクト」の元メンバー。７９年にイランで起きたアメリカ大使館占拠事件にて大使館内部を透視。人質がどの部屋に何人捕われているのか、武装した兵士の配置、庭に設置された地雷の位置まで正確に言い当てた。ＮＡＴＯ軍ドジャー将軍誘拐事件で犯人の潜伏場所を当て、将軍救出を導いた。

　ああ、新聞までそんなウソの経歴を……って思ったら、報知って読売傘下だから、日本テレビと同系列だったんだ。

103 2007年09月25日 15:20

キャラメルママ: ＞報知って読売傘下だから、日本テレビと同系列だったんだ。

だからこそ、スポーツ報知に第１報が出るってことなんでしょうねー。

104 2007年09月25日 16:42

睾○: あとで捏造発覚→謝罪→芸能界フェードアウト

とかならないといいですね。老婆心。

105 2007年09月25日 18:14

Ｌ: ディスクロジャープロジェクトについてどう思いますか？
ご意見よろしくお願いします。
ちなみに自分は異星人の存在を信じてる人間です。

●２００１年５月９日、ワシントンＤＣのナショナル・プレスクラブの大ホールで、新聞、雑誌、テレビなど総勢１００名を超えるマスコミ報道陣が見守る中、「ディスクロージャー・プロジェクト」（ＵＦＯ暴露計画）という講演会が開催された。ディスクロージャー・プロジェクトとは情報開示のことで、地位と名誉ある人物たちによるＵＦＯ情報の暴露を意味する。
　暴露計画の推進者スティーブン・グリヤ博士が講演会を行なった理由は、次のようなものであった。

１．ＵＦＯ情報は人類共通の問題で、アメリカ一国が独占すべきものではない。
２．地位と名誉ある人物が証言すれば、世間は信用する。
３．いまやＵＦＯが存在するかどうかなど論議している場合ではなく、人類最大の問題である
　　ことを一般の人に認識してほしい。

●主旨は、「アメリカ政府はＵＦＯ情報を極秘にし、それに関わった軍や政府関係者たちは、絶対に外部に情報を口外しないという誓約書にサインさせられ、違反した者は厳罰に処せられる。その強制権は職を辞めた時点で無効になるべき」というものだった。
　主な証言者は、次のとおり。

・マーキュリ計画の宇宙飛行士、ゴードン・クーパー。
・アポロ１４号飛行士、エドガー・ミッチェル。
・元グレームレイク・ネリス空軍基地所属、ドン・フィリップス中尉。
・元連邦航空局事故調査部長、ジョン・キャラハン。
・元アメリカ戦略空軍司令官、ロバート・サラス大尉。
・元アメリカ空軍情報部、ジョージ・ハイラー少佐。
・元アメリカ空軍基地管制官、マイケル・スミス。
・元アメリカ陸軍原子核エンジニア、ハーランド・ベントレー。
・元イギリス国防大臣、ヒル・ノートン卿。
・元ＮＡＳＡ職員、ドナ・ヘアー。
・元ＦＢＩ調査官、ジョン・メイナード。

　実に錚々たるメンバーである。
　そして、主な証言内容は次のようなものであった。

　・月を中継基地に、すでに異星人が地球に来ている。
　・ＮＡＳＡは、アポロ計画の写真を修正して公開している。
　・政府は異星人と密約を交わしている。
　・異星人は地球人を誘拐して実験している。
　・ケネディ前大統領は、アポロ計画の目的を公表しようとして暗殺された。
　・ＵＦＯの推進技術を、政府が極秘に研究、開発している。
　・湾岸戦争にＵＦＯテクノロジーが使われた。

　これらの事実を、２０人以上の人々が自ら進んで、実名で証言したのである。
　講演会の模様は、ＣＮＮやＢＢＣテレビでもかなりの時間を割いて報道され、ロシアや中国など諸外国もニュースとして大きく取り上げた。インターネットでもリアルタイムのライブ放送で流され、５月１日から６月２６日まで１４０万件ものアクセスがあったが、日本ではニュースにもならなかった。
　その中でもっとも筆者が注目したのは、元アメリカ空軍情報部ジョージ・ハイラー少佐の「湾岸戦争にＵＦＯテクノロジーが使われた」という証言と、ＮＡＳＡの元職員ドナ・ヘアーの「ＮＡＳＡは、アポロ計画の写真を修正して公開している」という証言であった。

106 2007年09月25日 18:32

芹沢文書: >どう思いますか
荒唐無稽。
いやネタ投下には感謝しますが、なんで「懐疑論者」コミュにいるのかまったく謎です。

107 2007年09月25日 18:57

睾○: ワクワク　ワクワク♪

きましたねー。
久々のラエリアン？

108 2007年09月25日 18:59

れー。: ＞２．地位と名誉ある人物が証言すれば、世間は信用する。
ゴシップ誌じゃないんだから、というのが素直な感想。

109 2007年09月25日 18:59

甚兵衛: 「こういうことを言っている人が存在する」というのと、「そういう事実が存在する」ということはイコールではないんですけどね。

「だって、先生がそう言ってたんだもん!」というのが通用するのは、小学校の低学年くらいまでだと思いますが。

110 2007年09月25日 19:01

睾○: ＞108、109

正論ですが、恐らくお耳には届かないものと思われ。

111 2007年09月25日 19:02

睾○: 参加コミュや日記の内容が香ばしすぎます。
素敵。

112 2007年09月25日 19:06

れー。: ところでevidence baced medicineが言われるようになって久しい医療では、「誰々（ものすごく偉い権威含む）の体験談」「誰々が言っていた」は、最もエビデンスレベルが低く設定されていますね。

113 2007年09月25日 20:45

ＲＯＣＫＹ: ＞・元アメリカ戦略空軍司令官、ロバート・サラス大尉。
　大尉が司令官って、戦略空軍とは思いのほか小さい組織ですね。
規模百人ってとこ？

114 2007年09月25日 20:47

センセ: 地位と名誉のある人がそれっぽいことを言えば世間は信用するかも知れんけど、キテレツな内容だとどうでしょうね～

115 2007年09月25日 20:57

Ｌ: ……うわあ。
自分と同じHNで珍妙なネタ投下があると結構イヤな気分になれますね……

116 2007年09月25日 21:02

ＲＯＣＫＹ: 参加した人物の肩書きの翻訳にはいろいろツッコミどころがありますが、とりあえず一番地位の高そうなこの人。
＞・元イギリス国防大臣、ヒル・ノートン卿。
国防大臣は大間違い。ピーター・ヒル=ノートン男爵は海軍元帥で、シビリアン・コントロールのイギリスでは国防大臣にはなれません。
彼の元の肩書きは正しくは国防参謀本部長（ Chief of the Defence Staff of the United Kingdom）。
日本で言えば統合幕僚長、アメリカだったら統合参謀会議議長に相当する、軍人としては最高の地位です。
なおヒル=ノートンが姓（複姓）です。

117 2007年09月25日 21:16

ＵＦＯ教授: ＞１０５　L
　さんは、宇宙物理関係の所で、科学的な宇宙論について、書かれている、L　さんとは、別の方ですよね。あまりに、書いてある内容が、違いすぎますので。念ため。

118 2007年09月25日 21:18

ＵＦＯ教授: 　あ、１１５のLさんが、私の言った、Lさんでしたね。

119 2007年09月25日 22:00

Ｌ: ＞UFO教授さん
105のＬ氏と私は別人です。一応念の為。

地球外生命体がいるかどうかは「知的生物であるかどうかはともかく、地球にしか生物がいないと断じるほうが不自然に感じられるかな？」というスタンスですかね（この流れには無関係な事ですが）

105のＬ氏の書き込みに関しては、108のれーさん、109の甚兵衛さんのお二人の対応でもう十分だと思います。
議論云々以前の問題。

120 2007年09月25日 22:08

れー。: いつものＬさんがネタを投下したにしては書き方があんまりだったので、何かが起きて中の人が入れ替わってしまったのかとちょっと心配しました。

別人でよかったよかった。

121 2007年09月25日 22:15

Ｇ＠回転中: 思うところがあって、ハンドルを替えてみました。

122 2007年09月25日 23:33

ＵＦＯ教授: 　いやあ、じゃあ、安心しました。
　ということは、むしろ今更、突っ込むまでも無いことですが、

＞　実に錚々たるメンバーである。
　そして、主な証言内容は次のようなものであった。
＜

　世の中には、おかしな科学者もおかしな軍人もたくさん居る、と言うことなんでしょうね。

　以下のうち、一つでも、ちゃんとした形の論文か、それに相当するもの（単著などの書籍は、勝手放題書けるので、駄目）があるのか、分かりません。

＞
　・月を中継基地に、すでに異星人が地球に来ている。
　・ＮＡＳＡは、アポロ計画の写真を修正して公開している。
　・政府は異星人と密約を交わしている。
　・異星人は地球人を誘拐して実験している。
　・ケネディ前大統領は、アポロ計画の目的を公表しようとして暗殺された。
　・ＵＦＯの推進技術を、政府が極秘に研究、開発している。
　・湾岸戦争にＵＦＯテクノロジーが使われた。
＜

　アボロの写真は、少し修正されているところは有るはずです。しかし、別に、宇宙人の証拠を隠すためでなく、写真として、見やすくするための修正であって、修正前と修正後で、どのような違いがあるのかが示されないと説得力が無いでしょう。

＞　これらの事実を、２０人以上の人々が自ら進んで、実名で証言したのである。
＜
　何億人も人がいれば、変わった人は居ると思います。

＞　講演会の模様は、ＣＮＮやＢＢＣテレビでもかなりの時間を割いて報道され、ロシアや中国など諸外国もニュースとして大きく取り上げた。インターネットでもリアルタイムのライブ放送で流され、５月１日から６月２６日まで１４０万件ものアクセスがあったが、日本ではニュースにもならなかった。
＜

　私は、ＮＨＫの番組で、宇宙人と遭遇した場面を想定して撮影させられた事があります。勿論、民放はいうに及ばずほとんどやらせです。インタビューで、本人の主旨と違うところだけ集めて、逆の意図で放映されたことを悩んで、テレビ恐怖症になっている大学教員も知っています。
　いくらＣＮＮやＢＢＣが権威有るとは言っても、そうした演出が全くないと言うことは、あり得ないと断言できます。

＞　その中でもっとも筆者が注目したのは、元アメリカ空軍情報部ジョージ・ハイラー少佐の「湾岸戦争にＵＦＯテクノロジーが使われた」という証言と、ＮＡＳＡの元職員ドナ・ヘアーの「ＮＡＳＡは、アポロ計画の写真を修正して公開している」という証言であった。
＜

　湾岸戦争にＵＦＯテクノロジーが使われていたら（この場合宇宙人のテクノロジーという意味で）１日も経たずに、戦争は終わっていたでしょう。
　ＮＡＳＡが写真を修整しているのは、前述の通りです。あるいは、画像、映像に関する無知が推測させたものか（ＮＡＳＡの全員が、映像の専門家ではありません。特に、上の立場の者ほど、そのような専門知識は持ち合わせていないでしょう。）

　まあ、こんな話しは、既に、何百回もやられていることでしょうから、敢えて書くまでも有りませんでしたか。

　なお、私も、
＞ちなみに自分は異星人の存在を信じてる人間です。
＜
　です。

　ただ、地球に来ている証拠は、まだ、明確なものを見たことが有りません。

123 2007年09月26日 13:45

walrus: こんにちは、いつもこのコミュを拝読して楽しんでいます。今日はどうしても理解できない論理があったので質問させて下さい。

>　私は、ＮＨＫの番組で、宇宙人と遭遇した場面を想定して撮影させられた事があります。勿論、民放はいうに及ばずほとんどやらせです。インタビューで、本人の主旨と違うところだけ集めて、逆の意図で放映されたことを悩んで、テレビ恐怖症になっている大学教員も知っています。
　いくらＣＮＮやＢＢＣが権威有るとは言っても、そうした演出が全くないと言うことは、あり得ないと断言できます。
<

どうしてNHKでやらせの演出があると、ＣＮＮやＢＢＣでもそうした演出が全くないと言うことは、あり得ないと「断言」できるのですか？例えば某国の有名大学で論文のねつ造の場に居合わせたら、他国の有名大学でもねつ造が全くないと言うことは、あり得ないと「断言」できるのですか？

124 2007年09月26日 16:08

芹沢文書: >どうしてNHKでやらせの演出があると、CNNやBBCでもそうした演出が全くないと言うことは、あり得ないと「断言」できるのですか?例えば某国の有名大学で論文のねつ造の場に居合わせたら、他国の有名大学でもねつ造が全くないと言うことは、あり得ないと「断言」できるのですか?

経験的に断言できるんじゃありませんかね。
NHKは視聴率を気にする必要のない団体です。なぜならスポンサーを持たないために露出を稼ぐ必要がないから。それでも演出のための捏造が行なわれる例がある。謂わんや、他局に於いてをや。
この構図は国を問わずほぼ同一でしょう。まったくの国営放送の場合はちょっと事情が異なるかも知れません……が、今度はスポンサーとしての国の意向が反映される形での偏向が疑われます。

大学について言えばもっと顕著でしょう。有名大学での論文捏造事例は各国で発見されています。特定の大学で行なわれた事例があるかどうかまで断言はできないとしても、それなりの大学数を擁する国で類例がないとは考え難い。

まあ、例示もせず断言することの是非はありましょうし、確率でものを言うことは時として危険でもあるのですが、この場合はほぼ「確からしい」と言って良いのではないかと。

125 2007年09月26日 16:42

walrus: 「断言」という言葉を安易に使うことは、懐疑論者として致命的になりうる可能性があると思い、あえて指摘させていただきました。

「断言する」とは、但し書きをつけない限り、一切の例外を含まないことになります。

対象となる内容がどのようなものであれ、他人の考えに物申す立場をとるのであれば、客観的かつ論理的であることはもちろん、表現の正確性を維持するよう心がけるべきではないでしょうか？

カール・セーガンも言っていたように、どのような仮説に対しても相手を笑うことなく、尊重して議論に望むのが科学する姿勢だと思います。

126 2007年09月26日 17:02

walrus: あっ、正確性を訴えてる自ら誤変換だよ（爆）。「議論に望む」じゃないですよね、「臨む」です。

127 2007年09月26日 17:14

ひろ☆(^o^)/~: ＵＦＯ教授さんの「断言できます」はちょっと言いすぎにも見えますが、不適切ではないと思います。コミュの趣旨に従ってあくまで論理的に…

A:「そうした演出が全くないと言うことは、あり得ないと断言できます。」
は、
B:「そうした演出があると断言できます。」
とイコールではないと理解しました。

Aの論理的な文章構造は、
「『そうした演出が全くない』はあり得ない」と断言できる。
ですので、「」内について対偶は、
「『そうした演出がありうる』はある」と断言できる。
であり、どちらも『真』となることは問題無いかと思います。(論理式だとかえってわかりづらいと思いますので書きません)

但し「全くない」というのを、私は「可能性が存在しない」という文意に取りましたが、「事実が存在しない」と読めなくもないので、読み手に誤解を与えやすい表現ではあったかもしれませんね。

128 2007年09月26日 17:47

にゅー: 　今回の件とはそんなに深く関係しませんが、懐疑論者だからといって断言を避ける必要はないという考え方もあることは注記しておきたいところです。

129 2007年09月26日 17:53

Ｇ＠回転中: > 　いくらＣＮＮやＢＢＣが権威有るとは言っても、そうした演出が全くないと言うことは、あり得ないと断言できます。

私は、これはダメだと思いますよ。
これは言うなれば「陰謀論者と同じ論理」なんです。
要するにＣＮＮやＢＢＣを名指しでやらせの実行者と示唆していますよね。この示唆がまっとうなものであるためには、証拠が必要です。

例えば、中国では食品は即死しない程度であれば有毒物が含まれていてもしょうがない、という一般的な認識があったとしましょう。そういう前提のもとであっても中国人が「日本の食品だってきっと似たようなものだ」と主張したら私は反論するでしょうね。「一緒にするな」「証拠を出せ」と。

国が違えば法規制のあり方も民度も許される限度も大きく変わります。それを無視して「同じテレビ業界人なんだから似た様なものだろう」というのは、ちょっと無理でしょう。

厳密に言えばテレビ業界を全部ひっくるめて言うのもダメです。もしまともな局があったらそれこそ中傷になります。あるいは、受け手の側がこういう認識だから、という原因で全ての局がまともでなくなってしまいかねない。

というわけで、陰謀論批判を証拠主義でやっている私の立場では、この論理はダメです。

130 2007年09月26日 18:15

れな: ＞ 125: walrus
＞ 129: Ｇ＠回転中　さん
賛成一票。

131 2007年09月26日 19:04

アヒル王子: 捏造の話はともかくとして、テレビというメディアが撮影した素材をそのまますべて流すのではなく、編集・加工をして放送することを考えれば、演出が全くないとは言い切れないと断言できると思います。
もちろん、素材の段階で演出があったり、意図的な編集という演出だったりして、悪質さとか、許容範囲とかの判断基準がいろいろあるとは思います。

構造的に演出の入り込む余地があるのですから、断言はできると思います。

たとえば、実験条件にノイズが入り込まないとは言い切れないとも、断言できないのでしょうか？

132 2007年09月26日 20:28

munou: 131: アヒル王子さま
>たとえば、実験条件にノイズが入り込まないとは
>言い切れないとも、断言できないのでしょうか？
これ「ある実験条件」でしょうか、
それとも「あらゆる実験条件」でしょうか？

もとの122:ＵＦＯ教授さんの論理は
　（あらゆる番組について）そうした演出が全くないと
　言うことはあり得ない
故に
　（その番組についても）そうした演出が全くないと
　言うことはあり得ない
という事ではないかと私は理解してまして、
問題となっているのはこの前者の全称文だと思います。

さて、その上で、
　あらゆる実験において、実験条件にノイズが
　入り込まないとは言い切れない
とは、
　実験条件にノイズが入り込まないと
　言い切れる実験は存在しない
と同値だろうと思いますが、
この主張は少なくとも私には断言できかねます。
一方、
　ある実験（具体的にこの実験Ａ）で、実験条件に
　ノイズが入り込まないとは言い切れない
は断言できる場合があるというか、
そういう事態は多いんだろうと思います。

127: ひろ☆(^o^)/~さん
構造的に「ならば」がない文で
対偶はとれないんじゃないかと思うのですけど・・・
＃個人的には論理式希望

133 2007年09月26日 21:04

れな: ひょっとして.......科学的立場を自任するこのコミュにも「可能性」と「断言できる事実」の区別が付けられない人が結構いる!?

134 2007年09月26日 22:26

ＵＦＯ教授: 　私の「断言できます。」と言う表現にいろいろなご意見を頂いているようで、大変参考になります。
　このような場合、通常、断定的な言い方をするためには、証拠が必要であり、それを提示せずに、断定的に言うことは、「隠謀論者」と同じ過ちを犯すことになる、というご指摘は、大変に参考になるものだと思います。ですから、こうした言葉の使い方には十分な注意が必要であることは、確かでしょう。

　これ以下は、私の主観的な判断に依るものであることをお断りした上で、何故、「断言できる」というような表現を使ったのかについて、私の考えを述べさせていただきたいと思います。
　重要なことは、テレビ局というマスコミの作り出す番組には、本質的に、そこに一種の「意図」が含まれているということです。それを「演出」と言うかどうかは、主観の相違の有るところでしょう。どこまでが、番組構成上やむを得ないものであるのか、どこからを「演出」というのかは、大きな認識の差があり、皆の合意できるような線引きがなされているとは言えない状況にあると思います。

　しかし、番組を制作する、と言うことは、製作者の主観的な判断を含んでいる、という避けがたい事実があります。どのような、番組も、それを制作するためには、企画立案をする人の、あらかじめ思い描いた意図があるはずです。これが、なければ、そもそも、番組が、存在できません。そして、取材をするときも、映像を編集するときにも、そこには、企画者、編集者などの意図が入っています。このような、意図を全く排除した番組の制作は、根本的に不可能であると考えます。
　もし製作者の意図と、全く異なる映像しか撮影することが出来なければ、それは、「没」になるか、「意図的な編集、演出が行われるか」のいずれかです。

　仮に、ノーカットの実況中継であっても、カメラの撮影方法や、ナレータの発言などには、ディレクターからの指示など、主観的意図が反映されているはずです。

　こうした状況は、テレビ局というメディアが本質的に持っているものであると、私は考えます。ですから、これは、国が違えど、文化が違えど、こうしたメディアの持つ特性である事から、「日本ではそうかも知れないが、海外の事まで断定することは、出来ないのではないか」、と言うことは、無いと私は考えます。

　先に書きましたように、これを意図的「演出」と考えるかどうかは、判断の分かれる所であると思います。ですから、私の書き込みに掲げたような、極めて意図的な演出だけではなく、あらかじめ、予定していた映像を撮影して編集する、と言うような行為が行われているものでは、多少なりとも、「演出が行われている」と考えられると、私は思います。あるいは、意図的演出の入る余地など無いように思われる、ニュースや、事故の実況中継においてすら、何を伝えるのか、には、意図的演出が入っていると考えるのが当然と思われます。

　テレビの撮影において、重要な働きをなす「カメラ」というのは、現実世界の一部を切り取って表現する装置であって、そこには、現実世界のどこを切り取るのか、という意図が含まれています。（ですから、写真家という職業が存在します。）勿論、ナレータが何を伝えるかも、です。

　あらかじめ企画の決まっている番組であれば、こうした意図的な演出がなされていることは、極めて当然と思われます。

　ですから、重要な事は、こうしたマスメディアが伝える情報には、多かれ少なかれ、フィルタがかかっているし、そのフィルタがどの程度「演出」と表現されるものに当たるのかは、判断の分かれる所であると思いますが、全くの公正無比の、マスメディア、と言うものは、存在しないと考えています。

　私たちにとって、重要なことは、そうした情報のなかで、どの情報が、信頼できるか、どの情報が信頼できないかを、いろいろな手段を通して、判断する事であると思います。

135 2007年09月27日 02:35

walrus: ＞いくらＣＮＮやＢＢＣが権威有るとは言っても、そうした演出が全くないと言うことは、あり得ないと断言できます。
＜

ここにある「そうした演出」というのは、そのすぐ上に書いてあった

＞私は、ＮＨＫの番組で、宇宙人と遭遇した場面を想定して撮影させられた事があります。勿論、民放はいうに及ばずほとんどやらせです。インタビューで、本人の主旨と違うところだけ集めて、逆の意図で放映されたことを悩んで、テレビ恐怖症になっている大学教員も知っています。
＜

を指しているのは明らかで、想定という名の下に撮影されたねつ造や、本人の意図を逆に解釈させるほどの演出ということです。それをもって「そうした演出が全くないと言うことは、あり得ないと断言できます」と言うわけです。

ところが、

＞しかし、番組を制作する、と言うことは、製作者の主観的な判断を含んでいる、という避けがたい事実があります。どのような、番組も、それを制作するためには、企画立案をする人の、あらかじめ思い描いた意図があるはずです。これが、なければ、そもそも、番組が、存在できません。

中略

このような、意図を全く排除した番組の制作は、根本的に不可能であると考えます。
＜

の中では、意図的な演出の内容を、ねつ造や、本人の意図を逆に解釈させるほどの演出といった意味には限定していません。これを持って、

＞あらかじめ企画の決まっている番組であれば、こうした意図的な演出がなされていることは、極めて当然と思われます。
＜

という展開になり、さらには

＞ですから、重要な事は、こうしたマスメディアが伝える情報には、多かれ少なかれ、フィルタがかかっているし、そのフィルタがどの程度「演出」と表現されるものに当たるのかは、判断の分かれる所であると思いますが、全くの公正無比の、マスメディア、と言うものは、存在しないと考えています。
＜

というように、「多かれ少なかれ、フィルタがかかっている」程度にまで柔らかくなっています。

　これは最近千島学説についてのコミュで展開されたやりとり、千島学説コミュの#223で指摘されている「当初の説をどんどん改変してでも主張を固持する」と少々似た傾向にあります。千島学説の例のように極端なものではありませんが、「断言できます」という表現を正当化するために、発言者は「主観的な判断」の内容を修正しています。非常に興味深いです。

136 2007年09月27日 03:40

じょー: ご無沙汰しております。何か久しぶりに訪れたら、報道機関ネタですか。
因みに、ＣＮＮは湾岸戦争時や、砂漠の嵐作戦時かなり情報操作してましたが～(泣)

137 2007年09月27日 06:40

アヒル王子: 132: munouさま

お答え、ありがとうございました。そのように整理していただくと、スッキリします。

133: れなさま

「可能性」と「断言できる事実」の区別をするための基準はなんですか？
可能性が色濃くなってきたことが、さしあたり「断言できる」ものであるというのはあまりにナイーブなのでしょうか？

138 2007年09月27日 16:17

ひろ☆(^o^)/~: 132: munou さま

>127: ひろ☆(^o^)/~さん
>構造的に「ならば」がない文で
>対偶はとれないんじゃないかと思うのですけど・・・

ご指摘の通りです。失礼しました。

127：で私が言いたかったことは132:でmunou さんが簡潔に述べくださっていますし、文章の論理構造に関してはクリアになったものと思います。
対偶云々は、初等記号論理学レベルの誤りを含みますので撤回したしますm(_ _)m

139 2007年09月27日 16:43

かみさん: ＞135
ただ、ＣＮＮも、情報操作をしていたので、捏造がないとはとてもいえないというのは、明らかなのでは。
そういう温床はあるというのは、これは事実と断言してもいいんではないですかね。

つ湾岸戦争

と、いうことでね。

140 2007年09月27日 16:45

かみさん: 具体的なブログをあげておきましょう。
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2003/04/post_261.html

141 2007年09月27日 17:35

ひろ☆(^o^)/~: 自分で言いだしたポイントですが、「そうした演出が全くないと言うことは、あり得ない」の論理的構造の議論は一応解決したということでいいでしょうか？

124：芹沢文書さん
>経験的に断言できるんじゃありませんかね。

一般生活レベルにおいてはその通りだと思いますが、このコミュでの議論において個人の経験に基づいて断言することが妥当なのか、また断言するにはどの程度の根拠を要すると考えるべきか、がポイントになっているのではないでしょうか。

ＵＦＯ教授さんの主張は、
１）全てのマスコミによる取材報道には、編集という操作を通して取材・報道する側の主観が作用するという構造がある。
２）日本のマスコミの中では商業主義的なインセンティブがなく比較的編集者の主観が作用しにくいと推定されるNHKにおいても、捏造・内容のねじ曲げに等しい編集・報道が行われた事実が経験としてある。
３）以上よりスコミにおいても捏造・内容のねじ曲げが起こる可能性は常に存在する(＝全くないということは言えない)。

という構成で、３)を断言するという流れだと思います。経験論的には概ね妥当な推論だろうと思うのですが、個人差が大きい経験に基づいて断言することの危険性に多くの方が反応されているのでしょう。911は陰謀だとおっしゃっている方も、それなりの自分の経験に基づいて断言されているようですし。

他方、主観性を排除するため、経験を完全に無視して確たる科学的事実のみで議論しようとすると、世の中になにも確実なことはないことになりかねず、ほとんどの事象について真偽確定不能となってしまい議論すること自体の意味が失われかねません。

私自身は確たる見解を持てないでいますが、このコミュの参加者が、この場での議論において、主観的判断をどの程度許容すべき／許容すべきでないと考えているのか、非常に興味があります。

142 2007年09月27日 17:59

Ｌ: レスしてくださった皆様ありがとうございました。
特にＲＯＣＫＹさんと、ＵＦＯ教授さんの詳しい解説ありがとうございました。大変参考になりました。
湾岸戦争の時に使った宇宙のテクノロジーとは、ステルス戦闘機のことらしいです。

自分は米政府と世界を支配している秘密結社が異星人と高度なテクノロジーを隠蔽していると考えています。
フリーエネルギーについても、石油の代替エネルギーが開発されるとその利権を持った人達が困るので、ロックフェラーがその研究や開発を潰しているらしいです。
フリーエネルギーも実際に存在するみたいです。
秘密結社が高度なテクノロジーを隠蔽している可能性についてはどう思われますか？よろしかったらご意見ください。おねがいします。

143 2007年09月27日 18:19

れな: > 136: じょーさん
>報道機関ネタですか。
いいえ、違いますよぉ～。(^^)　お題は「表現の正確性」についてです。（報道の正確性じゃなくてねっ。）

>　137: アヒル王子　さん
>「可能性」と「断言できる事実」の区別をするための基準はなんですか？

すごーく長くなりますけど、いいですか？

「可能性」というのは、白黒どちらも存在し得る、または起こり得る状態ですよね。一方、「断言できる事実」というのは、100％白か100％黒といった可能性を含まない状態です。ここまでは、ご了解いただけますね？---で、これがお尋ねの”基準”の全てです。

黒は黒、白は白、グレーはグレーであって、どんなに黒に近いグレーでも、それは黒ではなくそれはグレーなんです。きっちり分けて考えなければいけません。これが科学の鉄則です。ですから.....

＞可能性が色濃くなってきたことが、さしあたり「断言できる」ものであるというのはあまりにナイーブなのでしょうか？

それはNo goodですね。
もちろん、日常的な場面ではそういうこともあって良いでしょう。だけど、科学的ルールに則った議論の場では許されません。

何故かというと、科学のプロセスというのは主観的は思考を可能な限り排除し、様々な事象を客観的な方法で捉えて共有しながら客観的真実を追求ようとする過程だからです。立場や考えに関わらず、このルールに従って考える限り誰もが納得できる真実を追究しようと努めているのです。

もし「可能性がある」という状態を、誰かの「主観」で「白」だとか「黒」と「断言」としてしまうルール違反を犯すと、不正確なだけでなく、客観性も失われてしまいます。あの人が信じているのは黒だけど、この立場から見たら白...では、もはや科学ではないのです。

黒は黒、白は白、グレーはグレーとして「可能性のまま扱う」というのは、とても大切なことなんです。

だから、もしグレーを「さしあたって」白か黒として扱う場合には、可能性を含ませたまま「仮定」するのです。繰り返しますが、「断言」するのは正しくありません。

....というのが私の科学のとらえ方です。

それでは、可能性ばかりで何も結論が出ないじゃないかと、思う方は多いと思います。科学論文などではこの辺はどう扱っているかというと、観察された生の事実や数値は、「この条件においては、このように観測された」といった具合にきびしく条件を限定した上で「断定」しますが、実験や観測の結果から導き出される結論は、非常に非常に注意深く、「～と示唆された。」「～と考えられる。」「～と推論される。」と可能性を含んだ状態で示されます。

こういった推論を重ねて、ある仮説がおずおずと現時点で最も確からしい考え方として定説になります。そして、その定説も、可能性を依然内包している故に、いつでも覆される可能性があるのです。

この、石橋を叩くどころか舐めながら進むような歩みが科学なのです。

＞　141: ひろ☆(^o^)/~
＞他方、主観性を排除するため、経験を完全に無視して確たる科学的事実のみで議論しようとすると、世の中になにも確実なことはないことになりかねず、ほとんどの事象について真偽確定不能となってしまい議論すること自体の意味が失われかねません。

人間の認識力というのはとても限られたものです。そのことを知れば、確実にいえることなどほとんど無いことは受け入れざるを得ないでしょう。このトピの趣旨にも書かれていますね、「理解できないものは、理解できないものとして理解する」と。同じことです。断言できなものは「可能性を含んだ不確実なもの」であるという「事実」を受入れなければなりません。

科学は断定する学問だと感じていらっしゃる方が多いようですが、不確定の塊なのです。そのことを科学を専門としない方にも知っていただきたいと思います。

----逆に言えば、含まれている可能性を排除しないよう注意深く言葉を選ばずに、直ぐに「断定」しちゃったり、「信じる」と言っちゃう自称科学者や自称専門家は、偽科学者か非常に質が悪い落第科学者と思っていいと思いますよ。真実に対する誠実さに欠ける人物です。　　　　以上。

144 2007年09月27日 18:23

まあ。: ＞秘密結社が高度なテクノロジーを隠蔽している可能性についてはどう思われますか？よろしかったらご意見ください。おねがいします。

可能性は無いとは言えないが、極めて低い。

理由
１、高度なテクノロジーを開発するための施設を秘密結社では持ちにくい。

２、あまたの困難を乗り越え開発に成功した場合、隠蔽する必要性は一体何。

３、隠蔽する必要があるテクノロジーを開発するのはなぜ。

４、誰かから譲り受けたのならば、おおもとの開発者は誰。

145 2007年09月27日 18:35

まあ。: ちなみに宇宙人説をとる場合

・宇宙人が存在する可能性
・その宇宙人が知的生命体である可能性
・さらに地球まで移動できるテクノロジーを持つ可能性

この時点で、可能性はとてもとても低いです。

・高度なテクノロジーをアメリカに供与した理由
・アメリカと秘密結社が隠蔽することを見逃している理由

合理的な理由が見当たりません。
アメリカに肩入れして、宇宙人には何か見返りがあるのでしょうか。

146 2007年09月27日 18:47

睾○: あちゃちゃちゃ・・

すごいトリさんがいらっしゃいましたね。

＞＞142: Ｌ　様

なんか仰る話の全てが「○○らしいです。」だとか「○○だそうです。」という伝聞形式なのはなぜでしょうかね。
ムーからの転載ですか？

Lさんご自身はこれらの与太話について、どのような見解をお持ちなのでしょうか。

147 2007年09月27日 19:01

かみさん: >143　れなさん
その理屈で行くとね、月がチーズでできているというのも、可能性を否定できないということになっちゃうんじゃないの？
限りなく０に近いと思われる場合は、断言してもいいんじゃないの？
と、いうか、そうしないと、掲示板では議論静ラインじゃないかと思うのだけど。

148 2007年09月27日 20:05

れな: ＞147: かみさん

たしか、月がチーズ（またはチーズケーキ）でできている、という話は月を望遠鏡で観察してでてきたということでしたよね。

ではお尋ねしますが、望遠鏡での観察で月がチーズであることを示唆できるとおもいますか？

おそらく、観察者は望遠鏡で、月に丸い穴のようなものが無数にある様子を観察した。---ここまではいいです。ですが、この穴のがチーズに似ていると「思い」、チーズだと「決めてかかった」としたら、それは観察者の主観であり非科学的ですね。

一方、チーズって何でしょう？牛やヤギなどの乳を加工して作った食品ですよね。乳に含まれる水分の大部分を除去して、タンパク質や脂肪分を多分に含んでいます。。。。などなど、色んな特徴がありますね。チーズに穴はありますか？有るものもあれば、無いものもありますね。

で、数々のチーズの特徴のなかで、月の望遠鏡観察で示された特徴はありますか？穴がある、ってことだけですね。しかも、それはチーズであるか否かの判断の助けにはなりません。それに穴があるものは、他にもいくらでもあります。

というわけで、月はチーズであるという結論に至る道筋が既に科学的に成り立たないわけです。可能性を示唆することにも失敗しているのです。だから、検討に値せず、ということになります。

----という理屈でいかが？(^^)

149 2007年09月27日 20:15

れな: 月はチーズ説で、蛇足。手前味噌ですが...、私が発行してるメルマガのバックナンバーです。
http://tinyurl.com/2wbwpr

元ネタはWikipediaの英語版にて。

150 2007年09月27日 20:22

かみさん: ＞１４８
でも、穴があるからにているよね。かのうせいが０じゃないよね
と、言われる気もする。
検討に値せずというのも主観だとか言われるんじゃないかな。
もちろん、可能性もいろいろあるんだけどね、出も一定以上の可能性があるものは、一般的には断言してはなさないと、不便じゃないかという話です。学術ならだめだというのはわかるんですけどね。

151 2007年09月27日 21:13

Ｇ＠回転中: なんか、いろんな論点が錯綜してるように見えますね。
いくつもの話題が並行しているのは、個人的には大歓迎です。

さて、ここで「科学とはなんぞや」という、一種哲学的な命題について私の意見を書いてみます。というか、私なりの「科学」の定義ですね。

１）「科学」とは、事実を取り扱うための手法であり、事実について言及するための共通言語である。
※同じ手法を敷衍して事実でないことや事実かどうかわからないことを取り扱う場合もあるが、原則として扱う対象は「事実」である。

２）特に制限しない場合、科学の取り扱う対象範囲は全世界（全宇宙）である。
※つまり、法則の普遍性（場合によっては不変性）を期待しているわけです。

というわけで、私の定義では、科学の立場で「ない」という言明は、（特に制限を加えない場合は）宇宙のどこにもその事実が存在しないことの言明になるわけです。
要するに、「ある」という言明は事実を一例を示せばいいんですが、「ない」という言明は、科学の立場では非常に困難な場合が多い。
これは、このコミュでは「白いカラス」と言えばわかってもらえるような常識的なことだと思います。
カラスの場合は地球上だけを調べれば足りますし、月にブルーチーズが存在するかどうかは月だけを調べれば足りますから、全宇宙を調べる必要はないでしょうけど、いずれにしろ大変な難事であることには変わりないわけです。

ただし、人類は既に月から石を持って帰ってきていますし、これがブルーチーズでないのは確かな事実ですから、「月は１００％ブルーチーズだけで出来ている」という命題なら「それはない」と断言できます。

勝手に結論づけてしまうと、（科学の立場で）断言できるかどうかは、事実の裏付けがあるかどうかだけで決まるということで良いと思います。

ちなみに、私の#129の発言は科学の立場での発言ではありません。科学の立場でいうなら、陰謀論のたぐいはほとんどの場合「論外」「門前払い」のレベルなんで、陰謀論のたぐいを批判する場合は「倫理」や「法」の立場で行うしかないかなぁ、と思っているものですから。

ＵＦＯ教授さんの
「いくらＣＮＮやＢＢＣが権威有るとは言っても、そうした演出が全くないと言うことは、あり得ないと断言できます。」
という言明についていえば、「断言」という言葉を使ってはいるけど、実際の所なにも断言してないですよね。
いわゆる「演出」が行われているだろう事は当然です。ただし、それが同じ文章の前段にあるような「やらせ」や「捏造」のレベルに達しているかどうかについては言及されてはいないのですから。
だから、「断言するのはおかしい」という指摘には「断言してないよね」という反応が返ってくるわけです。

私は「断言する」だろうが「ほのめかす」だろうが「可能性を指摘する」だろうが、ダメだと考えます。ＣＮＮやＢＢＣをワルモノ扱いするなら、そのための証拠（事実の提示）が必要だと思うのです。ただし、これは科学の立場ではなく、倫理あるいは法の立場での意見ですから、その点誤解無きようにお願いします。

152 2007年09月27日 21:18

munou: ＞ただし、人類は既に月から石を持って帰ってきていますし、
＞これがブルーチーズでないのは確かな事実ですから
アポロが行ったのは実は月ではなかったと結論できます（違

153 2007年09月27日 21:23

れな: >150
チーズの穴に類似した形状の穴が観察された。---OK.どのような穴か形状が分かりやすい表現の観察結果ですね。では、＞148のそれ以外の点ではどうですか？何も変わってませんね。可能性を示唆するには証拠不十分です。

＞検討に値せずというのも主観だとか言われるんじゃないかな。

ああそっか。それは私の判断だわね。素直にみとめちゃいます。筆滑った。ごめんごめん。

＞一定以上の可能性があるものは、一般的には断言してはなさないと、不便じゃないかという話です。学術ならだめだというのはわかるんですけどね。

私も「日常的な場面ではそういうこともあって良いでしょう。」と書いているんですけどね。

疑似科学、似非科学、トンデモ、...そういったものは、（それが生まれてくる病理はともかく）真の科学的思考の欠如から生まれてきていると思いますが、どうでしょう？　で、この場は、疑似科学、似非科学、トンデモ、...そういったものを懐疑的に考えてみようという趣旨のコミュと理解しています。科学的な態度を捨ててしまうなら、それは「懐疑主義」と呼ばれる水掛け論が好きなだけ新手の疑似科学論者集団に成り下がるわけです。

---どうします？

154 2007年09月27日 22:11

アヒル王子: ＞143:　れなさま
ご丁寧な回答ありがとうございました。
さらに伺いたいことがあります。

＞100％白か100％黒といった可能性を含まない状態です

ということで、グレーはあくまでもグレーということですよね。では、100％白あるいは100％黒という確証はどのように手に入れるのでしょうか？

＞主観的は思考を可能な限り排除し、様々な事象を客観的な方法で捉えて共有しながら客観的真実を追求ようとする過程だからです。

というように、科学を捉えるのだとすれば、「可能な限り」という限定がつくわけですよね。そうであったとしても、100％白か100％黒かという状態に到達できるのでしょうか。「可能な限り」排除すれば、それは100％とみなされるのでしょうか？　そして、どこまでが可能で、どこからが不可能と判断されるのでしょうか？

われわれがもっとも黒いと認識できるものが黒で、われわれがもっとも白いと認識できるものが白ということではないのでしょうか。
もちろん、それは「とにかくオレはこれがもっとも黒いと思う！」というように誰もが勝手に決めていいということとは違います。
多くの人が「最も黒い」と認めてくれるための手順や論理が必要なことはいうまでもありません。いかがでしょうか。

そして「事実」というのは、とりわけ「客観的事実」というのは、どのようなことを指すのでしょうか。

155 2007年09月27日 23:05

れー。: ちょっとついていけてないのですが、おそるおそる発言。

１００％白or黒と断言することが難しいために、統計学が要請されるのだろうと改めて思いました。

156 2007年09月27日 23:23

ＵＦＯ教授: 　私の話から派生して、いろいろな方向で議論が展開されているようですが、私の最初の書き方がまずかったためか、私が問題としたいことの本質とは若干異なる話しがされているように思います。
　私が、いくつかの実体験を元に、それから、演繹して、全てのマスコミが、「演出」をしているかのように断言するのは、科学的姿勢とは言えないのではないか、と言うことが論じられていると思います。

　しかし、いくつかの文書で述べたかったことは、
「テレビ局というマスメディアは、本質的に「演出」を含むものであり、どのような、テレビ局でも、「演出」が全くない、と言うことはあり得ない。」　という　「マスメディア」の持つ本質的な特性である。という事なのです。
　そこのところが、うまく伝わって居なかったとしたら、私の説明の仕方が悪かったことはお詫び致します。科学的厳密性を持って、事実を述べなければならない性質のものではなく、「マスメディアとは、本質的にどのような特質を持つものか」についての、私としての考えを、述べたわけです。

　以下、以前の私の書き込みから、論点と関係する部分のいくらかを再録します。

　私は、
＞１２２　で、
「いくらＣＮＮやＢＢＣが権威有るとは言っても、そうした演出が全くないと言うことは、あり得ないと断言できます。」
　と書きました。
　そして、それを補足する形で、
＞１３４　で、
「　しかし、番組を制作する、と言うことは、製作者の主観的な判断を含んでいる、という避けがたい事実があります。どのような、番組も、それを制作するためには、企画立案をする人の、あらかじめ思い描いた意図があるはずです。これが、なければ、そもそも、番組が、存在できません。そして、取材をするときも、映像を編集するときにも、そこには、企画者、編集者などの意図が入っています。このような、意図を全く排除した番組の制作は、根本的に不可能であると考えます。」
「　こうした状況は、テレビ局というメディアが本質的に持っているものであると、私は考えます。」
　と書きました。

　多少舌足らずの説明であったかも知れませんが、私は、ここでは、マスメディアの持つ特質に付いての考えを述べたかったわけで、個別に、「やらせ」や「演出」があったか、無かったかの話しには、言及していません。

　それでも、そうした「演出」が、本当になされているのかどうか、と言うことも、重要な論点である、ということであれば、私の主張したかった方向性とは、異なりますが、少し調べただけでも、以下のような、ＢＢＣの「演出」「やらせ」に関する記事を見つけることが出来ます。
　残念ながら、原典ではなく、２次的引用が、ほとんどですが、複数の人により、原典を当たったと思われる記述がなされていますので、ＢＢＣにそうした事実が有ったことは、ほぼ確実と言えるでしょう。勿論、以下の記事自体が捏造や思いこみである可能性も０ではないと言えませんが、どれも、きちんと調査すれば、事実が有ったのか、無かったのか、調べられる性質のものであると思います。

----------
　ＢＢＣ、エリザベス女王が、怒って退席したかのような架空の編集を行った件について、女王に謝罪。
　視聴者参加型の電話クイズ番組で、架空の人物をでっち上げた件、及び、番組スタッフが一般参加者を装い優勝したというやらせ。（隅井孝雄氏のＢＬＯＧより）
http://mediawatchblog.seesaa.net/article/49799593.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/6904516.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/6294472.stm

　ＢＢＣ、番組に不適切な編集を加えた件で、エリザベス女王に謝罪
　および、ＢＢＣで、架空のインタビュー番組が制作されていた証言（小林恭子氏ＢＬＯＧ）
http://ukmedia.exblog.jp/6909649/
　上記ページより部分引用。
「アラン・ヤントブ氏はＢＢＣのクリエイティブ・ディレクター。「イマジン」という、自分がプリゼンターとなった番組で、インタビューのいくつかを自分がやっていないのに、あたかも自分がやったようにみせて、相槌を打つなどの場面を入れていたことが分かったのだ。」

　ＢＢＣ、エリザベス女王のナイジェリア訪問報道の際の、村民でっち上げのヤラセ（２００３年）
http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20031207
　実際の村ではなく、架空の村を作り、村民も他から集め、台本通りに演じさせた。

　ＢＢＣ，エリザベス女王出演の番組での不適切な編集に謝罪の件
http://blog.alc.co.jp/blog/kunimatu/90067

157 2007年09月28日 02:14

munou: >ＢＢＣ、エリザベス女王のナイジェリア訪問報道の際の、
>村民でっち上げのヤラセ（２００３年）
http://www.aapw.org/royalvisit.htm
http://www.cnn.com/2003/WORLD/africa/12/04/nigeria.commonwealth.ap/
http://www.democracynow.org/article.pl?sid=03/12/08/1456236
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/3290939.stm
なんか随分ニュアンスが違うように私には読めましたが
自信ないので英語に強い方にお任せします。

158 2007年09月28日 09:41

にゅー: > 100％白か100％黒といった可能性を含まない状態です

　科学において（というか人間の営みにおいて）精度無限大の事実はありません。全てがグレーゾーンです。それでも事実と虚偽の判断は永遠に保留されるわけではありません。判断基準は蓋然性の高さです。しかし、これも明確な定義が存在するわけではありません。

159 2007年09月28日 10:14

かみさん: ＞158
ぼくもにゅーさんの意見に同意。
その厳密性もどこまでというのがあるけれども、この掲示板程度での話であれば、「およそ、そうと考えられる（９０％以上の信憑性）」と、いうぐらいの信憑性と証拠があれば、それを信じるという事でいいと思う。
そうしないと、話がどこまでいっても終わらないきがする。

160 2007年09月28日 10:39

シゲピ: 話はちょっとズレるかも知れませんが、試しにホームビデオで簡単なドキュメンタリーを作ってみると、誰かの主観が入らないと、何だか取りとめのないモノになると分かると思います。
技術論的に、演出が介在しない番組づくりは成立しがたいです。

報道は科学ではないですしね。

161 2007年09月28日 11:27

ひろ☆(^o^)/~: 143: れなさん

＞「断言できる事実」というのは、100％白か100％黒といった可能性を含まない状態です。ここまでは、ご了解いただけますね？
→この点ご了解いただけてないと思います。少なくともここの議論にされている方々の多くには。141で主観的判断の許容範囲について質問したのは「100％で判断」に違和感を感じる方が多いのではないかと思ったからです。

＞人間の認識力というのはとても限られたものです。そのことを知れば、確実にいえることなどほとんど無いことは受け入れざるを得ないでしょう。このトピの趣旨にも書かれていますね、「理解できないものは、理解できないものとして理解する」と。同じことです。断言できなものは「可能性を含んだ不確実なもの」であるという「事実」を受入れなければなりません。

→この点に全く異存はありません。前の私の発言が誤解をまねきやすかったかもしれませんが、不確実なものを議論するのは無駄であるなどというつもりはありませんし、客観性のみで判断する科学の態度には何の異論もありません。

ただ、143: れなさんの立場に立てば、例えば、WTCの崩壊が、
(A)航空機突入による当然の結果であった、
(B)どこかの陰謀でナントカ水爆とやらが機動した結果であった、
のいずれであるか科学の議論として「断言できない」が正解だと思います。

100％でなければ断言してはならないという科学の根本原理は尊重しなければなりません。しかし科学「的」に議論しましょうという場合にもそれでいいのでしょうか。(A)である可能性が(B)である可能性よりも極めて高い、あるいは一歩踏み出して(A)でない可能性は否定できないとしても、(B)ではないと「断言する」ことが科学的態度に基づく判断(「科学的判断」ではなく)として必要なのではないか、と思えてなりません。

以前どこかで、オウム事件に関連して科学者としての態度のあり方を論じていた方がいらっしゃいましたが、科学者が100％でなければ断言できないという抑制的態度に徹する限り、科学者は社会から孤立した孤高の存在になってしまうように思えます。人間は結局のところ主観的判断抜きでは動きません。私は、主観的要素が多くを占める人間社会とのかかわりにおいてまで「100％でなければ断言してはならない」と言い切ってしまうことに逆の危険性を感じます。

おそらくUFO教授さんは同様の問題意識があって、科学的判断をあえて踏み越え、主観的判断をも含めた上でマスコミの危険性について「断言」されたものと思います。もちろん主観的な判断を加味した断言の危険性は十分認識しなければなりません。ですから純粋な「科学的議論」の方法を踏まえつつも、少し離れ、実社会に根付くべき「科学的な態度での議論」においてどのような場合に／どこまで主観的判断が許容されるべきか／されるべきでないか、を議論することが重要だと思うのです。

162 2007年09月28日 11:37

にゅー: > 100％でなければ断言してはならないという科学の根本原理は尊重しなければなりません。

　科学にそんな根本原理はないんじゃないでしょうか？断言を禁じるなにかがあるとすれば、それは科学のメタレベルの話になると思います。

163 2007年09月28日 11:45

munou: 一般論として、見るというかつつくべきは結論ではなく
むしろ断言に至る論理と根拠の方じゃないかと思います。
例）「私は神から啓示を受けたので
　　　地球は自転していると断言できる」

164 2007年09月28日 11:47

munou: 158: にゅーさま
＞科学において（というか人間の営みにおいて）
＞精度無限大の事実はありません。
その言明の精度が低ければ精度無限大の事実はありえますし、
その言明の精度が無限大ならば、その言明自体が精度無限大の事実ですね。
＃メタ

165 2007年09月28日 12:12

にゅー: > 164:munouさん
　その通りですが、それは無限後退の第一歩なので、特に意味がある言及だとは思いません。

166 2007年09月28日 12:40

munou: 165: にゅーさま
確かに。厳密であることと意味があることは
同じ軸ではないですし「意味がある」軸は主観ですから、
にゅーさんがそう思われるという事については至極納得です。

ところで、例えば自然数論の範囲内で 1=1 という言明の精度が
無限大でないとは私には思えないのですが、
どこに精度落ちが発生しうる余地が残っているか、
どなたか解釈お持ちでしたら御教示下さい、

167 2007年09月28日 13:15

じょー: 不確定性の原理かな～。
科学は全ての可能性は否定しない。しかし限り無く０に近い物は０と見なす。
また、その逆も在ります。
因みに「月チーズ説」を本気で語っている人は分光度計やガスクロマトグラフィー、などを知らない人ですよ～(泣)

168 2007年09月28日 13:20

れな: 皆さん　色々、レスを下さって有難うございます。

100％でなければ断言してはならない、という点について補足説明と、それでは科学ではその如何ともしがたい状況にどう対処して足場を固めて進んでいくのか、についてまだまだ書きたいんですけど....

いやはや、昨晩は、時間をたっぷりmixiに費やしてしまったので、ちょっと仕事が切羽詰まってきてしましました（爆）。１、２晩、爪とお尻に火を灯して仕事に専念してきますんで、しばし沈黙させてください。

それから......、例えば「可能性はあるが、その可能性は極めて低い」といった「断言」の方法もあることをお忘れ無く。(^^)詳しくはまた今度。じゃ。

169 2007年09月28日 13:34

ＵＦＯ教授: ＞166: munou さん
＞ところで、例えば自然数論の範囲内で 1=1 という言明の精度が無限大でないとは私には思えないのですが、
＜

1=1 は、数学的定義だと思いますから、この場合は、精度とかと関係なく、厳密に言えるのではないでしょうか。（そういう定義の元に成り立つとする数学の場合。）

　これが、物理的に、約１ｇの２つの物体の重さを比較する、と言うような実験であれば、精度が問題となると思いますが、その場合は、測定精度を明確に書く必要があるでしょう。

170 2007年09月29日 00:03

munou: 169: ＵＦＯ教授さま
ありがとうございます。
1=1 が自然数論の中で厳密という事でＯＫであれば、
この手の定義に近い部分とそこからの演繹に関しては、
他分野、例えば物理や生物でも100%シロ的な
厳密なモノが言えるような気が私はしました。

171 2007年09月29日 00:36

Ｇ＠回転中: ＞156: ＵＦＯ教授さん

「演出は不可避」なのは別に誰も反対してないですし、「やらせがあったと示唆するつもりはなかった」という主旨の明言があったことですから、この件について私から言うべきことはもうありません。

ＵＦＯ教授さんの

#122> 　私は、ＮＨＫの番組で、宇宙人と遭遇した場面を想定して撮影させられた事があります。勿論、民放はいうに及ばずほとんどやらせです。インタビューで、本人の主旨と違うところだけ集めて、逆の意図で放映されたことを悩んで、テレビ恐怖症になっている大学教員も知っています。
　いくらＣＮＮやＢＢＣが権威有るとは言っても、そうした演出が全くないと言うことは、あり得ないと断言できます。

という部分は、てっきり前段の捏造や「やらせ」や事実の歪曲を称して「そうした演出」としていると思ってしまったために「ダメ」といったわけで、
捏造や「やらせ」や「事実の歪曲」をＣＮＮやＢＢＣが行ったのではないか？
という主旨ではない、ということを明言していただいたのであれば、少なくとも私は問題だとは思いません。

ただねぇ、、、

#105> 講演会の模様は、ＣＮＮやＢＢＣテレビでもかなりの時間を割いて報道され、ロシアや中国など諸外国もニュースとして大きく取り上げた。インターネットでもリアルタイムのライブ放送で流され、５月１日から６月２６日まで１４０万件ものアクセスがあったが、日本ではニュースにもならなかった。

に対するレスとしては、ちょっと的はずれだと思いますよ。これに対するツッコミ方として、

・「ＣＮＮやＢＢＣテレビでもかなりの時間を割いて報道」って、具体的にはいつ？、これじゃあ確かめようもないよ。
・奇人の集会があったという事実を報道することは別に不思議じゃないでしょ。面白いと思う人もいるだろうし。
・奇人の集会があったという事実を報道しないことも別に不思議じゃないでしょ。重要だと思われなかっただけかもしれないし。
・「インターネットでもリアルタイムのライブ放送で流され」って、それはどこ？　インターネットならURLくらい書いてよ。
・「リアルタイムのライブ放送」なのに「５月１日から６月２６日まで１４０万件ものアクセス」って、なんか変じゃないか？
・ふーん。で、それがどうかしたの？

とか、いろいろあるわけですよ。でも、ここでＣＮＮやＢＢＣの「やらせ」や「演出」を想定する必要はないわけですから。

まあ、テレビに対してＵＦＯ教授さんに、言わずに居られないような想いがあったんだなぁ、と理解しておきます。

172 2007年09月29日 03:52

ＵＦＯ教授: ＞171: Ｇ＠回転中　さん
　ご理解いただけて幸いです。（それでも、完全に認識が一致したわけではないと思いますが。それは、人間である以上、避けがたいことであると思います。）

　私が、多少、過剰な表現と取られかねないような言葉で書いたのは、次の文書に対して反応したわけです。

＞#105> 講演会の模様は、ＣＮＮやＢＢＣテレビでもかなりの時間を割いて報道され、ロシアや中国など諸外国もニュースとして大きく取り上げた。インターネットでもリアルタイムのライブ放送で流され、５月１日から６月２６日まで１４０万件ものアクセスがあったが、日本ではニュースにもならなかった。
＜
　この#105　の文書は、明らかに、ＣＮＮや、ＢＢＣの権威を笠に着て、自らの主張を正当化し、また、日本で取り上げられなかったのは、日本のマスコミが、遅れているか、何かの知られざる理由により、取り上げなかったのである。というようなことを意図しているように読めたからです。
　#105 を書いた人が、ちゃんとした検証をしたのかどうか分かりませんが、彼が、ＢＢＣやＣＮＮが取り上げるくらいだから、その内容は、彼の主張が正しいという裏付けになっている、ということを言いたいのであると思ったからです。
　マスコミがどのくらい取り上げたか、と言うことは、その内容が、事実であるかどうか、どれだけ真実に近いかどうか、と言うこととは、（あまり）関係がない、ということを、指摘したかったわけです。
　そう言う点では、マスコミの報道は勿論、ネット上の書き込みも、どの程度信頼できるものか分かりません。ただ、科学的な立場で見るならば、原典を当たって検証できるものであれば、科学的検証に値すると思います。
　しかし、こういう社会的「事実」を「１００％」立証することは不可能でしょう。同じ事故の現場を、目撃した人でも、見る場所が違えば証言は異なると思います。例えビデオカメラにとらえられていても、１００％の事実を、その映像から導き出すことは不可能でしょう。
　また、個人の考え方、理論に対しても、その考え方が間違っていることを指摘するのは非常に困難であると思います。
　私も、少し前の書き込みで書きましたように、私の断定的意見も「私の意見」なわけです。
　自然科学に関する「私の意見」は、検証が可能でしょう。しかし、社会科学的な「意見」に関しては、検証は極めて困難だと思います。（これを言われると、文化系の研究者から怒られそうですが、社会科学的理論で、自然科学の判断基準に合わせて、１００％正しいと証明された理論が有るといえるのか、私は、疑問に思っています。）

　ですから、私も、自然科学者の一人であると思っていますから、科学の原則として、いつ、だれが、実験、観測しても、同じ条件なら再現が可能である事が真実である、ということは、基本だと思いますが、社会科学的な考え方をすると、完全に同じ事を再現することは基本的に不可能であり、また、観測者も、それぞれの主観を持っているため、どのような事象も、「絶対に真実である」ということは「絶対に言うことは出来ない」と言いたかったわけです。

　少々混乱するような表現だったかも知れませんが、自然科学的な真実として断定すると言うことと、社会科学的に真実として断定することとは、根本的に異なった手順や基準があるのではないか、ということを示唆したうえで、同じ懐疑主義であっても、社会的、歴史的な考察方法と、自然科学的考察方法の違いをよく考えないとならないのではないか、という事が言いたかったわけです。

　まあ、ご指摘の通り、テレビを含むマスメディアに対しては、個人的思い入れが有ることは否定しません。ＮＨＫだけでなく、今は無き「噂の真相」誌においても（この雑誌は、全く広告を出していないので、公正中立な記事を書くはずだという、浅薄な学者も居ましたが）私は、実際に、この雑誌に、全く事実無根の捏造記事を書かれ、それが元で、訴訟直前まで行ったことがあります。広告主の有るか無しかなど、全く中立性を保証するものではありませんし、事実を正しく伝える事を保証したものではありません。こういった経験に基づく、「私の主観的判断」に基づいての意見を述べさせていただきましたが、そろそろ、この話、一区切り付けませんでしょうか。

　勿論、懐疑主義的に、各種の主張を分析するために、今回の話しが大変に勉強になったと思いますし、もう少し、深めた方が良いかとは思いますが。

173 2007年09月30日 11:13

あんこう: 科学的か？という話で厳密だとか100％なんてものにこだわるのは私も経験ございます、ですがもっと別な観察なりの方法を考える方が自然の性質を知る上では有効だと最近気がつきました、私も経験したどうしても厳密にこだわりたい気持ちというのは人類を真理から遠ざけたい何者かの陰謀の結果だと思います。
科学的というか科学のルールとは、断言できる云々ではなく、別の人間も納得できる再現性の高い根拠を明示することであり、結論なりそれによって導き出せる自然観というのは受け取る側の自由だと思います、

ですから、

”望遠鏡で見た月はチーズに見えるからチーズで出来ている”

というのは立派な科学だと思います。

”月はチーズで出来ている”

という発言は科学ではありません。

ですからどんなに偉い肩書きの人間の著作でもその論拠がはっきりしないものというものは”望遠鏡で見た月はチーズに見えるからチーズで出来ている”という発言に比べて科学的ではないと言えるのです。

ですからニュートン力学だとかを理解するよりチーズを見分ける事が出来る人間が多いでしょうからもっと月はチーズだと思っている人が多くてもよいと思うのですが幸か不幸か科学的な思考を持っていない人が多いのか”チーズ以外のもの”という説がもっとも信じられているようですね。

宗教の教義の中で”何々を食べるな”とか”何々をするな”というような戒律の出所は偉い教祖さまが言ったとかやったとかであったりするみたいですね、是は科学的ではないですねそういう教義を何百年も守り続ける、そういう思想がメインカルチャーである時代を想像すると”望遠鏡で見るとチーズに見えるから月はチーズで出来ている”という発言はすこぶる科学的な気がしませんか？

174 2007年09月30日 11:38

芹沢文書: >望遠鏡で見るとチーズに見えるから月はチーズで出来ている”という発言はすこぶる科学的な気がしませんか?

いや、そういう時代であるとしても科学的であるためには
1：月はチーズでできているかも知れないと仮説を立てる
2：それを検証するための方法を考える
3：実際にチーズであることを証明
という手順が必要だと思います。

175 2007年09月30日 13:34

あんこう: 175：芹沢文書　さま

望遠鏡で見るのが先端技術というレベルの原始的な話ですので

”この世にチーズというものがある”

というのを付け足せば

”望遠鏡で見るとチーズに見えるから月はチーズで出来ている”

＞1：月はチーズでできているかも知れないと仮説を立てる
＞2：それを検証するための方法を考える
＞3：実際にチーズであることを証明

で以上の３つをすべてみたしていると言えないでしょうか？
少なくとも教祖さまの頭の中にしかない根拠ではなくて、望遠鏡で月を見て手元のチーズと見比べる事ができるのが論拠ですので進歩してると思います。

たとえば、教祖様なら
”神の石というものがある、月は神の石でつくられている”
と言う事も可能ですから。

現在は実際いろいろな情報が氾濫しており直接目で見て確かめるなんてことはできないことばかりなので、この基本的な事が守られているかがとても曖昧で分かりにくい気がします、いつのまにかに教祖さまの言葉を信じているだけではないのかと心配になります。

で考えます、今どうしてチーズでは無いと言い切れるのだろうかと…。

176 2007年09月30日 14:23

Michael: >”望遠鏡で見るとチーズに見えるから月はチーズで出来ている”
>
>＞1：月はチーズでできているかも知れないと仮説を立てる
>＞2：それを検証するための方法を考える
>＞3：実際にチーズであることを証明
>
>で以上の３つをすべてみたしていると言えないでしょうか？

　少なくとも、３番は満たしていないでしょう。「望遠鏡で見たらチーズに見えるから」で月＝チーズ説が証明できるなら、「動画で見たら制御解体に見えるから」で911陰謀説が証明できてしまう。
　あるいは例えば、「望遠鏡で月を見たらチーズに見えた」という人と「望遠鏡で月を見たらクッキーに見えた」という人がいたら、月＝チーズ説と月＝クッキー説が同時に証明されてしまう。
「教祖さまがこう言ったから」が「自分にはこう見えるから」に変わったとしても、必ずしも科学的になったとは言えないんじゃないでしょうか。確かにマシにはなっているかもしれませんが。

177 2007年09月30日 14:30

芹沢文書: いえ、「そう見えるからそうなのだ」は主観の域を一歩も出ていませんので。
まあ例が例だけに検証が困難ではあるのですが、どの地点から見ても直視径が変化しないことから相当遠距離にあると考えられ、すると必然的に月の直径が極めて巨大であろうと推測できます。
計算精度がかなり低いにしても数百km(実際には3500km程度でしたか)ぐらいには見積もられるのではないかと。
そうすると「その巨大さでチーズが崩壊せずにいられるのか」「それほど巨大なチーズならごく小さな表面の穴なんて遠くから見ても判らないんじゃないか」「そもそもなんで腐らないんだ」というような反論が出るべきでしょう。

178 2007年09月30日 14:58

アヒル王子: 月はチーズでできている、と言う人が、教祖になるのかもしれないですよね。
で、みんなに考えを広めようとする。
科学的なんですか？わからないです。

179 2007年10月01日 06:59

あんこう: 177: 芹沢文書　さま

＞「そもそもなんで腐らないんだ」というような反論が出るべきでしょう。

反論が出来るのはどちらか？というのが重要だとおもいます。

178: アヒル王子　さま

＞みんなに考えを広めようとする。

”結論だけを述べる”
”結論に達した根拠を述べる”

この違いが教祖さまと科学者の違いと言えるのでは？
あと歴史的にみて自分の理論を常に訂正してきたのは教祖様か科学者かを比べればどういう発言を好むか自ずと分かるのでは？

180 2007年10月01日 07:04

あんこう: 176: Michael　さま

＞　少なくとも、３番は満たしていないでしょう。「望遠鏡で見
＞たらチーズに見えるから」で月＝チーズ説が証明できるなら、
＞「動画で見たら制御解体に見えるから」で911陰謀説が証明できてしまう。

そう証明できてしまうのですね。ですから結論をあせらず今の我々の力で一体何が証明できるのか出来ないのかをもっと議論してもよいと思うのです。

181 2007年10月01日 22:07

Michael: 　いや、証明できませんよ……。
　と言うか、あんこうさんがどういう意味で「証明」という言葉を使っているのか全然わからないんですが。

182 2007年10月01日 22:16

れな: 「100％で判断」に違和感を感じる方が多いのには、私自身としてはカルチャーショックといいましょうか、驚きを感じています。また、言葉が足りなかったり、説明が不十分で表現しきれない部分があって一層混乱された方もいらっしゃるようで申し訳ないです。---既に私が言いたい点を指摘してくださってる方もいらっしゃるし、いまさら～　な所もあるのですが、一応予告しましたので....。

だいぶ時間を置いてしまったので、もう一度私が言いたい点を繰りかえさせていただくと、「黒は黒、白は白、グレーはグレーであって、どんなに黒に近いグレーでも、それは黒ではなくそれはグレー。厳密に分けて考えなければならない」ということです。

さて、なぜ「100％白か100％黒といった可能性を含まない状態」に執着するかというと、この点を「グレー」と明確に区別しないと論理的に誤りを犯すからです。言い換えると、限りなく0％に近い、あるいは限りなく１００％に近いという「可能性」を含んだ事柄を、「まぁ、ほとんど黒なので、黒と断言しちゃいましょう。」と、わずかな可能性を気軽に捨て去ることで、あっという間に間違った判断を下すことになるからです。

例えば、宝くじでは必ず１等のくじが出ますよね。これは変な揚げ足取りなしで、事実と言っていいでしょう。だけど、１等が当たる確率は非常に低いです。「当たる確率が極めて低くゼロに近いから、宝くじの1等は出ない」と断言してしまったら明らかに事実と異なります。

一方、一人の1等当選者をとりあげて、「これが証拠です。宝くじを買えば当たります。」というのも、事実に反します。-----こういった論法は、トンデモな方達の主張でおなじみでしょ？

現実や正解がどうなっているかが分かっている状況なら、この間違いに直ぐに気づけますが、本当に真相が分からない対象ではそういうわけにはいきません。だから、誤った結論に至らないために、白、黒、グレーは明確に分けて考える「必要」があるのです。

不便であるとか、確実な答えが出ないといったこと以前に、それは誤った方法なのです。正しく考えて真実を追究したいと考えるなら、この点は譲れないでしょう。

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183 2007年10月01日 22:18

れな: 〈続き〉
それでは、何もかもグレーで何も断言できないではないか？どこにもたどり着けないではないか？ということに当然なりますが、ちょっとした工夫で、グレーを断言できる形で扱うことはできます。

例えば、
「グレーであるが、ある条件に限れば黒である。」「～と仮定（定義）すれば、黒である。」「信頼度95％で黒である。」「少なくとも75％以上は黒である、グレーだ。」

それにそもそも、「グレーである」ということ自体も一つの客観的事実です。（グレーはグレーとしてそのまま扱う、と言うのと同義ですが。）

そして、グレーはグレーなりに、限定された黒という形で結論づけられる場合もあるし、一つのグレーな証拠だけで結論づけられない場合には、追試や別の方法での他のグレーな検証結果と場合によっては本物の白や黒の証拠と合わせて、その時点で一番確からしいとされる限りなく黒に近いグレーな結論が導き出だれる.....、これが日常的に科学の場で行われていることです。可能性を含めたままでも、どうにかできるのです。

結果的には、実際的な場面で、科学的に導かれた「限りなく黒に近いグレーな結論」が、「概ね黒いので、さしあたって黒」とした扱われることになるかもしれません。教科書や新聞には手っ取り早く「黒だ」と書いてあるかもしれません。でもその背景には100％で白黒つけられないまま保留されてきた「可能性」が山積みになっていることは忘れてはいけないと思います。

そもそも、なぜ、真実を曲げてでもグレーを白か黒に断言したがるのでしょう？世界は複雑で、多様で、多面的で、YesとNoだけでは片付かないことは、大人なら誰でも知っていることのはずです。数値が全てでない、成績表が全てではない、IQが全てではない、、、、そう言いながら、なぜ白と黒だけでは片付かない世界の有りようや、決着をつけきらない（つけきれない）科学の考え方をありのままに受け入れられないのでしょう？

.....気持ち的に大いに抵抗や反発を感じている方も多いと思いますが、トンデモな説はこういったところを丁寧に扱っていないことから生まれてくるのだし、それをすっきり論破もできないのもそれが原因だと思うのです。

-----------

＞161　ひろ☆(^o^)/~　さん

私が言いたい点をよく理解してくださって有難うございます。

＞100％でなければ断言してはならないという科学の根本原理は尊重しなければなりません。しかし科学「的」に議論しましょうという場合にもそれでいいのでしょうか。(A)である可能性が(B)である可能性よりも極めて高い、あるいは一歩踏み出して(A)でない可能性は否定できないとしても、(B)ではないと「断言する」ことが科学的態度に基づく判断(「科学的判断」ではなく)として必要なのではないか、と思えてなりません。

世間話や酒の肴の話題だったら、いくらでも簡単に断言すればよいです。ですが、----「科学「的」に議論しましょうという場合」とおっしゃっているのは、例えばこのコミュで○○説だとか、△△陰謀論だとかが正しくないことを論証しようとしている、そういう状況も含めて言っていらっしゃるのですか？

----もしそうだとしたら、さしあたって「(B)ではないと断言する」という行為によって、その議論は○○説だとか、△△陰謀論と同じレベルに落ちてしまうことを理解して認識していていただきたいと思います。”科学「的」”と信じているものは、もはや形だけで力を持たないオモチャです。○○説や△△陰謀論を打ち負かす力はありません。際限ない泥仕合がしたいのであれば止めません（実際そうなっていますよね）が、「我々は科学的態度をとっている」などと言おうものなら、嘲笑の的です。

....こういうのが、お望みの結果ですか？

---------
あちらこちらのレスに一つ一つ対応できなくてご免なさい。とりあえず、自分が主張したい点にただただ都合が良かったので、ひろ☆(^o^)/~　さんの書き込みに突っ込ませていただきました。ひろ☆(^o^)/~　さんに恨みがあるわけではないのですぅ。(^^

結局、最初に書いたことの繰り返しなのですが、考えを伝えるのは難しいですね。そして最終的には、相手の主観を変えるのは無理に近い気がします。。。。だから客観性に頼るのですが、客観性は拒否するという主観と出遭うと、万事尽きますな。。。。

184 2007年10月02日 00:39

munou: 183：れなさま
重箱の隅つつきますけど
＞「信頼度95％で黒である。」
この「信頼度」とはどのような定義でしょうか？
この文脈だと区間推定で使う信頼度とは別ですよね。

185 2007年10月02日 00:49

ＵＦＯ教授: 　信頼度、確度によって話しをすることは、重要な事だと思います。確率的にしか判別できないこともあります。
　私も、科学というものが、１００％白黒付け手くれるものだと信じていたときも有りますが、科学の歴史を見れば明らかなように、ほとんどの人が信じていて、科学的にも、正しいと思われていた理論が覆る事はあります。
　ですから、科学的な世界でも、１００％という事は、出来ない、と言うのが、謙虚な姿勢であると思います。
　勿論、私も、「断定します」という発言をしましたが、それは、今、得られる知識や経験に基づいての事であり、それが、間違っていた場合には、考え方を変え、謝罪することは必要でしょう。

　科学も宗教だという人が居ますが、それは、それで結構。だたし、教義は、唯一絶対なものではなく、測定、観測、理論的証明により変わりうるものであることを認める、唯一の宗教であると思っています。ですから、私は、「科学教」を信じます。

　ところで、ちょっと、挙げ足を取るようで申し訳ないのですが、

＞「まぁ、ほとんど黒なので、黒と断言しちゃいましょう。」と、わずかな可能性を気軽に捨て去ることで、あっという間に間違った判断を下すことになるからです。

例えば、宝くじでは必ず１等のくじが出ますよね。これは変な揚げ足取りなしで、事実と言っていいでしょう。だけど、１等が当たる確率は非常に低いです。「当たる確率が極めて低くゼロに近いから、宝くじの1等は出ない」と断言してしまったら明らかに事実と異なります。
＜
　これは、例えとして、あまり、よろしくないのではないかと思います。
　というのは、前者は、本当に、この先どうなるか分からないが、現状で、ほぼ黒であるものを黒として、理論を構築していく、という姿勢のことであると思いますが、後者（宝くじ）は、あらかじめ、確率的に、少数では有っても当たりがあることがあらかじめ決められているものだからです。
　宝くじを、科学論の例えに用いるのは、あまり、よろしくないのではないかと思います。（他の所で、挙げ足を取られるよりも、このコミュで指摘された方がよろしいのではないかと思ってご意見差し上げました。）

　いずれにしても、世の中、１００％の白黒は、つきがたいものが多いと思います。物理学にしても、宇宙論にしても、昔は勿論、今現在の、数年というような単位で、理論の大勢派が変わってくる、と言うことは、起こっています。
　我々には、今、何が、もっとっも確からしいかを言うことは出来ますが、１００％正しい世界の姿を描くことは、かなりに難しいと思います。

186 2007年10月02日 05:50

れな: ＞184　munou　さん

あ”～、重箱、つつかれました。
ん～、私の統計の処理方法はといいますとね、データを持ってテケテケと階段をおりて、階下の優しくて統計には滅法強いセンセーを捕まえて、「これとこれは同じで、これとこれは違う、ってことを言いたいんだけど、どうしたらいい？...っていうか、....やって！」という処理をしていました。

なので、哀れと思し召さば、適当にい～感じに直してください。m(_ _)m

ボケついでに自分で突っ込むと、最後の「万事尽きますな」って、万事休すか、万策尽きるか、一体どっちなんだい....と。

> 185 ＵＦＯ教授さま
> これは、例えとして、あまり、よろしくないのではないかと思います。

いえいえ、これはすこぶる適切な例えなんですよ。
この例は科学上の事象を例えようとしたのではなく、わずかな可能性を粗末に扱うと、たとえ100％の客観的に確かな存在でさえも消し去ってしまうような過ちを犯す、という論旨なんです。だから、敢えて100％の例を出したのです。その様に読んでいただけますと幸いです。　はい。

187 2007年10月02日 06:50

アヒル王子: 186 れなさま

そうですか。適切な例なんですか。ずっと科学的事象、あるいは観測される自然対象について話しているのだと思っていたので…。1＋1＝2 が100％ということとはことの性質が違うという話も出てきていたのですっかり勘違いしてました。

いずれにしても、科学は100％ということを想定しながらも、原理的には到達できないという私がかつて受けた教育は、もう古いのですね。あるいは、勝手にそう教育されたと思っただけなのかもしれません。

100％を断念しながらも、不可知論に逃げ込まない健全な態度が科学だと考えるのは、間違いなんですね。

188 2007年10月02日 09:21

にゅー: 　いや、れなさんの理解がおかしい。科学は精度無限大、100%の真実を知ることができるとは考えません。もし、そのような存在を確認できると主張する体系があるのならば、それは科学ではないナニカです。

189 2007年10月02日 09:37

芹沢文書: 何事にも例外があって100%とは言い切れない。
そもそも科学は近似によって真実に漸近してゆく学問なので、現在確からしいとされることも将来崩れるかも知れない。

そうしたことを前提として、それでも断言する領分というのはあって良いと思います。
あまりに可能性の低いところは無視する。モデル化として必要精度以下の範囲は丸めてしまって構わない、そうしなければ議論のしようもないのでは。
そしてこの精度は、科学者同士での会話と一般人との会話では必要な桁に随分と差があって、対一般人に於いては、厳密に言えば可能性を否定できない程度の範囲でも「あり得ない」と断言して差し支えないのではないかと思っています。

190 2007年10月02日 09:40

Getzen: だって100%正しいって「反証不可能」じゃん。

191 2007年10月02日 10:10

Ｇ＠回転中: なんかいろいろ考えていたら、「科学についての警句集」みたいなものを作りたくなってきました。

↓こんなの
「不完全な人間が完全を目指す営みのうち、もっとも成功しているのが科学である。」
「科学は妄想も予断も禁じてはいない。科学が禁じているのは、妄想や予断を事実として扱うことだ」

「警句」じゃないかも。

それに、きっと誰かがにたようなことを言ってるでしょうね。

192 2007年10月02日 12:12

あんこう: 181: Michael さま

＞「動画で見たら制御解体に見えるから」で911陰謀説が証明できてしまう。

失礼しました、”陰謀論”は証明できませんね、でも月とチーズの話との対比であれば

月を見る→チーズに見える
動画を見る→制御解体に見える

であって

制御解体に見える　→　陰謀説

を持ち出すのはちょいと違うとおもいます。

また別の流れで

陰謀説を認めたくない　→　制御解体を認めない

という論調になっておりませんか？意外とビルが崩れるという現象は制御解体であろうと見た目は同じという事実があるのかもしれませんから制御解体を認めるのは必ずしも陰謀説を認めたことにはならないと思うのですが。

193 2007年10月02日 12:23

芹沢文書: >制御解体を認めるのは必ずしも陰謀説を認めたことにはならない
陰謀でない制御解体という説ですか?
なにしろ飛行機突っ込んでますからねぇ。あれで「実は制御解体だった」とすれば、陰謀以外の理由を見付ける方が難しそうな気がしますが。

194 2007年10月02日 12:56

アヒル王子: ビルの中に人がいるのに、制御解体が行われたとしたときに、陰謀論に与しないとすれば、1）人命なんて関係ないマッドな解体屋さんがいた。2）その日が解体の日だという連絡が行き届かなかった。
とかってことではないでしょうか？
やっぱり制御解体でないと考えた方が自然で、少なくとも陰謀論を認めたくないから制御解体を認めないということはないですよね。

196 2007年10月02日 13:45

ひろ☆(^o^)/~: ＞183 れなさん
＞ひろ☆(^o^)/~　さんに恨みがあるわけではないのですぅ。(^^

恨まれているとは思っていませんのでご心配なく(^^)。たとえ恨んでいようと愛されていようと、ここでは批判や反論を含む議論の自由こそが重要だと思ってますし。さて、

＞世間話や酒の肴の話題だったら、いくらでも簡単に断言すればよいです。ですが、----「科学「的」に議論しましょうという場合」とおっしゃっているのは、例えばこのコミュで○○説だとか、△△陰謀論だとかが正しくないことを論証しようとしている、そういう状況も含めて言っていらっしゃるのですか？

→Yesです。

＞----もしそうだとしたら、さしあたって「(B)ではないと断言する」という行為によって、その議論は○○説だとか、△△陰謀論と同じレベルに落ちてしまうことを理解して認識していていただきたいと思います。

→ここ、私はNoです。この点が正に議論のポイントだろうと思います。一般の人たちの多くが、断言できないのだから信頼性(グレーの濃さ)の差にさしたる違いはない、と判断しがちです。同じレベルに落ちてしまうとおっしゃいますが、相手のレベルにあえて自ら下りて行かないと説得性を持たない(＝高度すぎてわからない)のが、これまでの懐疑論派(？)の問題点ではなかったかと思うのです。

189芹沢文書さんもおっしゃっているとおり、一般人の文脈での議論と、科学者の文脈での議論は一応峻別して考えるべきであり、このコミュでは一般人の感覚でどう受け取られるかを強く意識して発言する必要があると思います。平たく言えば、科学者は「世間話や酒の肴の話題」のレベルで説明する努力を怠っていいのか？ということです。

100％でなければ断言してはならないというのは、科学の方法論として適切ではあっても、一般社会での多くの人々の認識とはずれがあると思います。100％以外はすべてグレーというのは科学者業界の業界ルールみたいなものと言えるかもしれません。そしてマスコミにせよ似非科学の主導者にせよ、いい加減な話の正当化のために、科学者の業界ルールと一般人理解の誤差につけ入って、最大限活用しているのではないでしょうか。そうだとすれば、この誤差を埋めるように努力するのも科学者の責務のうちではないかと思います。

それでいて科学的方法論を大きく踏み外さずに議論するというのはとても難しいことだとは思いますが、そこを専門家の方々(と専門家に近い方々)には頑張ってほしいです。

発言の趣旨はご理解いただいていると思いますが、161の発言訂正します。
×：100％でなければ断言してはならないという科学の根本原理は尊重しなければなりません。
○：100％でなければ断言してはならないという科学的方法論は尊重しなければなりません。

一介のサラリーマンが仕事をサボって書いていること故、タイムリーに反応できてませんが容赦願います。

197 2007年10月02日 13:48

シゲピ: 自然発生的に制御解体が起こる事はあり得ませんから、911のテロが制御解体だったとすれば、誰かが意図的に爆薬を仕掛け、飛行機の突入とタイミングを合わせて起爆したことになります。
テロリストが単独で極秘理にWTCやペンタゴンに爆薬を仕掛ける事は事実上不可能であるため(単に見つからないところに爆弾を置いておけばいいという単純なものではなく、区体の必要箇所に、適量の爆薬を複数箇所設置する必要があるため)制御解体説は結果的に陰謀説になってしまうのです。

陰謀説と切り離された制御解体説が仮にあるとすれば考慮の余地はみなさんあると思いますよ。

ただ、｢飛行機の突入＋火災により倒壊｣で充分説明がつく事に｢そうみえるから制御解体｣と言われたところで、納得したりはしないですね。個人的には。

話が若干すり替わっていると思います。

198 2007年10月02日 15:31

Michael: >あんこうさん
　そうですか、では表現を変えましょう。

「自分にはこう見える」だけでは何の証明にもなりません。「チーズに見えるから」で月＝チーズ説が証明できるなら、「制御解体に見えるから」でWTCビル制御解体説が証明できてしまいます。以上。

　陰謀説じゃない制御解体説ってどんなものを想定されているのかも気になりますが、それは置いておきます。

199 2007年10月02日 15:58

シゲピ: >あんこうさん

ついでに言っておくと、僕は先入観をいっさい捨てて月を観察しても月はチーズには見えません。

昔の日本人ならチーズを知らなかったでしょうから、寄せ豆腐かと思うかも知れないですし、麩だとかはんぺんとかがんもどきに見えるかも知れないですよね？

ここまではOK？

観察する人によって異なる結論が出てきてしまいますよね。

月はチーズで出来ている、イヤイヤ豆腐だ、そうじゃないマシュマロなんだよ、と言う状態を証明とは言いません。

単に仮説を発表しただけです。

誰が行っても同じ結論に達する方法論が証明なんです。

200 2007年10月02日 16:23

シゲピ: 制御解体にしても同じで、ビルの管理会社、各テナントで働く社員、警備員、その他の人に気付かれず、内装のボードを剥がし、露出した建築区体に爆薬と信管を設置し、現役で使用中の建築物での静電気等による信管の誤爆を防ぎ、飛行機の突入とその火事という不確定要素のなかで爆弾を起爆させる方法を提案し、それを第三者がその方法について検討し、やはり提案者と同じ結論に達した時にはじめて制御解体を証明したことになるんです。

見た目なら自然崩壊説と制御解体説はほとんど同じかも知れませんが、自然崩壊説は合理的に説明がなされていますが、制御解体説の場合その説明は～であったとすれば～と言うこともあり得る、というような、仮説の仮説以外の説明は皆無です。
そこから先の説明は陰謀論で補填しているのが現状です。

つまり、アメリカ政府が制御解体に積極的に関わっているため、工事の目撃情報は隠蔽されているのだ、起爆はまだ発表されていない高出力レーザーで水爆を起動させたのだ等の類です。

想像力の上に立脚した空想の空想で立証は不可能です。

これも証明したことにはなりませんね。

201 2007年10月02日 19:01

munou: 190: Getzen さま
「もしソクラテスが人であり、全て人は死ぬのであれば、ソクラテスは死ぬ」
は反証可能でしょうか？
ちなみに「ソクラテスは人だ」とか「全て人は死ぬ」の反証は求めてないです。
この三段論法は反証可能でしょうか？という点。

186: れなさま
「「黒ではない」という仮説は危険率5％で棄却できる」とかだとしっくりきます。

202 2007年10月02日 19:31

れな: >187　アヒル王子　さん
>188　にゅー　さん

　お二人とも、私が言いたかったことを逆に読み取られてしまったように思えます。よろしかったら、>182,> 183をもう一度じっくり読み直してみてください。m(_ _)m

　100％で断言したり証明するのは難しい、と散々言ったあとで、宝くじの1等の例では「100％の例」だと言ったので、もしかしたら混乱していらっしゃる方がいるかもしれません......。宝くじの例の場合は、ゲームのルールとして1等を出すことを決めていますよね？だから、これは最初からそう定義された誰の目にも確かな「100％」の事実なんです。この点を押さえた上で、「『もし』、わずかな可能性を無視してしまったら....」という文脈でこの宝くじの例を、そしてその前後の文脈を追っていただけると嬉しいです。(^-^)

>189　芹沢文書　さん
>何事にも例外があって100%とは言い切れない。
そもそも科学は近似によって真実に漸近してゆく学問なので、現在確からしいとされることも将来崩れるかも知れない。
そうしたことを前提として、それでも断言する領分というのはあって良いと思います。
あまりに可能性の低いところは無視する。モデル化として必要精度以下の範囲は丸めてしまって構わない、そうしなければ議論のしようもないのでは。

芹沢文書さんは、私の言いたかったことを綺麗にまとめてくださったように思えます。^^)
「そうしたことを前提として、それでも断言する」...そう、100％ではないことを「前提」として語られるなら、それはわずかな可能性も切り捨てずに留保した正しい態度だと私は思います。モデル化にしても、「科学的にこう証明されています！」と示すのではなく、「限定された状況で成り立つモデルである」、あるいは「現在最も妥当と思われるモデル」といった扱いであればよいのです。----この点、芹沢文書さんと合意を得たようですね。(^^)

科学者と科学者でない人の間での対話について.....
........ご免なさい、時間切れ。仕事に戻ります。。。。

＞201　 munou　さん
＞　「「黒ではない」という仮説は危険率5％で棄却できる」とかだとしっくりきます。

そうそう！そんな感じぃ～っ　有難うございます！　＜バカ丸出しですわ。

203 2007年10月02日 19:33

かみさん: ＞２００
もともとのお話が、すごい昔の話ですから、そこに現代の話をもってきても意味がないかと。

そもそも、制御解体の話はMichaelさんが、持ち出した話で、あんこうさんがいったものではないし。

つまり、望遠鏡しかない時代で、ある人が月をみたら、チーズにみえた。
そこで、「月がチーズでできている」と、いうことをいうのが科学か？
と、いうはなしで、これは昔からの科学の発展の際にわからないことをどうするのか？と、いう比喩じゃないかとおもうんですが。
論拠が、他者にも確認できて、他に反論するべきものがみつからないのならば、どんなに信じられれそうもないことも、否定しないということじゃないかとおもいますね。

もちろん、現代科学でみれば、月がチーズではない証拠はやまほどでてくるわけですが、そういう話ではなくて、昔の何の観測法もない時に、望遠鏡を発明しただれかが、月を見て、月がチーズににているから、チーズでできている・・と、いう発言は、あながち非科学ではないということではないかと。

要するに、科学というのは、検証可能な物を土台に、のぼっていったものだよというようにとっているんですけどね。

少なくとも、陰謀論の否定は、話としてはずれているとおもいますよ。

204 2007年10月02日 19:46

かみさん: ＞２０２
科学は、とりあえず現象を近似しているという認識ですからね。
だからニュートン力学は、厳密には間違っているんだけど、通常使う範囲では測定誤差に間違いがたたき込まれてしまうので、無視してかまわないと。
でも、ＧＰＳレベルでは全然無視できないので、いきなり相対論で時間補正して計算すると。
これって、ケースバイケースで使い分けているわけで、科学ってそういうように、間違いも含めて通用範囲で使う分には問題ないというか、断言レベルでつかうのがふつうだとおもうんですが。
そういう意味で、断言レベルがつかわれているとおもうし、そのなかで問題の断言の話は、論拠があるので、断言しないと話ずらしいということで、許される話だと思うんですけどね。

205 2007年10月02日 20:09

Michael: >かみさん
>そもそも、制御解体の話はMichaelさんが、持ち出した話で、あんこうさんがいったものではないし。

　いえ、「『制御解体に見える』で制御解体説が証明できる」とあんこうさんが考えている（少なくとも前後の文脈からはそう見える）からこそ、シゲピさんの「制御解体を証明しようと思ったらここまでやる必要がある」という説明があるんですよ。

206 2007年10月02日 20:27

かみさん: ＞２０５
文脈ですか・・・
－－－－－
176: Michael　さま
＞　少なくとも、
　　　　中略
＞911陰謀説が証明できてしまう。

そう証明できてしまうのですね。ですから結論をあせらず今の我々の力で一体何が証明できるのか出来ないのかをもっと議論してもよいと思うのです。
－－－－
ここの下を見ると
＞我々の力で一体何が証明できるのか出来ないのか
と、かいているので、とても、とても
”『制御解体に見える』で制御解体説が証明できる”
と、主張している様には見えませんよ。
「見るだけでは、証明にならない」のだから、一個づつ証明できる範囲でつぶしていきましょう・・と、いうメッセージによめるんですが。
まあ、潰していけば、９１１はテロをきかっけとした、自然崩壊しかありえないわけですが。

ま、ようするに、９１１の話をしても論点がずれるだけだから、意味がないとおもうんですけど。
そうおもいませんか？

207 2007年10月02日 20:39

Michael: >「見るだけでは、証明にならない」のだから、一個づつ証明できる範囲でつぶしていきましょう・・と、いうメッセージによめるんですが。

　そうですか。僕には全然そう読めないんですが……。

------------------------------------
”望遠鏡で見るとチーズに見えるから月はチーズで出来ている”

＞1：月はチーズでできているかも知れないと仮説を立てる
＞2：それを検証するための方法を考える
＞3：実際にチーズであることを証明

で以上の３つをすべてみたしていると言えないでしょうか？
------------------------------------

　こういう発言をあんこうさんはされているわけです。これ、どう見ても「『望遠鏡で見るとチーズに見えるから』で月＝チーズ説の証明になる」と言っているように読めるんですけど。「見るだけでは、証明にならない」とは正反対です。

208 2007年10月02日 20:47

Michael: 　それと「論拠が、他者にも確認できて、他に反論するべきものがみつからないのならば、どんなに信じられれそうもないことも、否定しないということじゃないかとおもいますね」とのことですが、もしもあんこうさんがそういう意味でチーズの例を出したのならば、例えが不適切すぎます。
　何しろ「望遠鏡で見たらチーズに見える」というのは本人の主観であって、他者に確認できる論拠じゃないですから。おまけに反論するべき点も満載です。

209 2007年10月02日 20:47

かみさん: ＞２０７
それは、元が古い時代の話ですからね。今の様に、たくさんの検証法があるわけではないころのはなしですよね。その前提をとばしているから、はなしがこじれているんですよ。
そのときに、望遠鏡が最新鋭の観測機器と仮定して、それ以外の検証方法を、あんこうさんがおもいつかなかっただけじゃないですかね。
検証可能な事を追求するのが、科学だとのべているわけですから、そっちにひっぱられるべきだとおもいますよ。
前提をとばして話をしても、しかたがないとおもいますが、いかがですか？

210 2007年10月02日 20:50

かみさん: ＞２０８
例に反論しても、あまり意味がありませんよ。
例ではなく、内容に反論しましょう。

212 2007年10月02日 20:54

Michael: >209
>174をどうぞ。

　さらに言うなら、いくら古い時代の話であっても、「望遠鏡を覗いたら（観測者の主観では）チーズに見えた」などというレベルでは「検証法」とは呼べません。

213 2007年10月02日 20:58

Michael: >例に反論しても、あまり意味がありませんよ。

　じゃあ、何のために例を出したの？　って話なんですが。と言うか、不適切の程度が甚だしい例に対して「その例は不適切だ」と指摘することを「意味がない」と言われても。

214 2007年10月02日 21:03

かみさん: ＞２１２
だから、その証明に望遠鏡をのぞいたら、チーズに似ているというのが、検証になるという主張ですよ。

と、かくと、わかりづらいみたいなので、砕いて書きましょう。

「月がチーズでできている」
と、言いふらしている人がいました。

それがあるとき、最新鋭の望遠鏡を手に入れました。
月がチーズでできているのなら、穴があいているはずだ・・と、仮定して、望遠鏡でみました。
すると、穴があいていました。
これは月がチーズでできているという証拠に一つ近づいたと、その人は思いました。

と、いう態度と、ただ妄想で「つきがチーズでできている」と、いうのとどちらが科学できですか？と、言う話です。

基本的に例なんですから、例がおかしいというのは、あまり意味がないので、文脈を捉えて内容に反論するべきだとおもいますよ。

215 2007年10月02日 21:05

かみさん: ＞２１３
だから、例そのものに難癖をつけるのではなく、意味をとらえましょうということです。
少なくとも意味はとれるとおもうんですけどね。

216 2007年10月02日 21:13

芹沢文書: いずれにせよ、どっちも科学的でないので駄目なんですよ。
「観察すれば科学」ではありません。

「検証手段が原始的であるが故に結果として正しくなかった例」あたりを意図しての例示ならば、もう少し他の喩えになさった方が。

217 2007年10月02日 21:15

西鬼(北猫): 　＞２１４
　私は意味は判りますよ。
　まぁ、反論している人の言い分も判りますけどね。

　過去の科学史で例を出せば……

　とある学者が革袋に小麦粉を入れて口を紐で堅く縛って放っておいた。
　ある時、口を縛っていた紐を解いて中の小麦粉を取り出してみると、ネズミが出てきた。
　「ネズミは小麦粉から自然発生する」と説を出し、それは暫く「科学」として世界に通用した。

　…というのがあります。
　これはパスツールが微生物の存在を証明するまでは世界の常識でした。

　「月はチーズ」説は望遠鏡だけが先行発明された平行世界では有り得るかも知れない「常識」でしょうね。

　但し、「月はチーズ」説は「チーズは経年変化するが月は変化しない」という辺りから否定されるでしょうけどね。

　…ところで、こういう話に何故に皆様、固執されているので？

　話題の本質は別だと思われますが？

218 2007年10月02日 21:17

Michael: >だから、その証明に望遠鏡をのぞいたら、チーズに似ているというのが、検証になるという主張ですよ。

　そうですか、わかりました。では、その主張に反論します。
「望遠鏡をのぞいたら（私の主観では）チーズに似ている」というのは検証にはなりません。以上。

219 2007年10月02日 21:22

かみさん: ＞２１６＆２１８
だから、それは今の知識をつかっての事ですよね。
例ですからね。

＞２１７
まあ、そういうことです。この話を掘り下げても、意味がないということですね。

220 2007年10月02日 21:32

Michael: >だから、それは今の知識をつかっての事ですよね。

　僕は先ほど、

>さらに言うなら、いくら古い時代の話であっても、「望遠鏡を覗いたら（観測者の主観では）チーズに見えた」などというレベルでは「検証法」とは呼べません。

　と書いたはずですが。望遠鏡が最新技術だった昔であっても、「僕にはこう見えるんだ」じゃ検証とは呼べないんですよ。

　あと、「（前略）と、いう態度と、ただ妄想で「つきがチーズでできている」と、いうのとどちらが科学できですか？と、言う話です」に対する僕の返答は、「科学的という見地からは、どちらも大差ない」です。

221 2007年10月02日 21:32

芹沢文書: 主観が通用してしまったのなら、それは「その時点では科学的だった」というより「その時点では科学が成立していなかった」なんじゃありませんかね。

222 2007年10月02日 21:44

munou: ＞2：それを検証するための方法を考える
以下のような改訂を提案しときます。
2'：それを検証するための方法を考えうる限り全て挙げ尽くす

で、３では「実施可能なものから順次検証を続ける」です。

223 2007年10月02日 22:02

シゲピ: かみさんさん、相変わらずだなぁw

観察者によってチーズに見えたり、クッキーに見えたり、ホールケーキに見えたりじゃ話にならないんですよ、例え古代人でも。

224 2007年10月02日 22:38

munou: http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_morphological_classification

銀河の形態分類は現在も主観ベースで行なわれている研究が多数あり、
カタログの間での不一致もあります。

225 2007年10月02日 22:49

れな: 盛り上がっているところ、別の話題でご免なさい。
「科学者と一般の人との対話」という点で、ちょっと質問があります。

科学者でない一般の人は、科学者に何を期待しているのでしょう？
それから、同じく一般の人の視線から見て、なぜ科学者のほとんどがトンデモ系の話題に対してほとんど門前払いで、積極的に関わって反論を試みようとしないのだと思われますか？

226 2007年10月02日 23:11

munou: 話を戻して恐縮ですが、どうも気になっている事を書かせてください。

124の芹沢文書さんの
>NHKは視聴率を気にする必要のない団体です。なぜならスポンサーを
>持たないために露出を稼ぐ必要がないから。それでも演出のための
>捏造が行なわれる例がある。謂わんや、他局に於いてをや。
この論理、以降も何人かの方が使われているのですが、
これの「況んや」が成立するためには、
「演出のための捏造は主に視聴率のために行なわれるものである」
という暗黙の前提が必要な気がするのです。
ところがこの反例として「ＮＨＫでも演出のために捏造が行なわれる」
という事実が提示されました。従ってここから得られる結論は
「演出のための捏造は視聴率のために行なわれるものとは限らない」
となります。すると他局でも捏造が多いとする根拠は
なくなってしまう気がするのでした・・・

227 2007年10月02日 23:19

芹沢文書: >科学者でない一般の人は、科学者に何を期待しているのでしょう?
人によると思います。
まあ一般化すれば「科学者としてコメントを求められた」時は、大概は科学的な裏付けを求められているんだと思いますが。

>なぜ科学者のほとんどがトンデモ系の話題に対してほとんど門前払い
面倒だから。自分にとっては馬鹿馬鹿しいことが自明でありながら、それを説明しようとすればごく初歩的なことから(時には科学的な思考というものから)説明せねばならないし、また見てすぐ非科学的と判らない人に説明するのは経験的に言って無駄であることが多いので。

と科学者でない者が答えてみました。
「断言の是非」に限って言えば、科学者が一般人にコメントを求められるとき、またその回答が問題になるときというのはニセ科学にお墨付きを与えてしまう場面に限られると思います。
具体的には「否定的ながら可能性はゼロではない」もしくは「限定的には正しい」といった言説を以て「否定されない=正しい」的に誘導される場合です。
こうした例ではむしろ、厳密には正しくないと知りつつも断定的にバッサリ切ってしまった方が適正なのではないかとすら思います。

228 2007年10月02日 23:39

芹沢文書: >他局でも捏造が多いとする根拠はなくなってしまう気がする
暗黙の諒解として、まず

「営利企業として金を稼ぐことが最大目的」→「スポンサーへのメリット重視」→「視聴率向上のためにあらゆる手段を」というTV業界の構造があり、スポンサー制を採らないNHKほか国営放送の場合はこのパターンに則らず必要性が薄いように思えるが、

という前置きが(省略されて)あって、その上で「NHKでさえそうであるなら、況んや他の営利放送局に於いてをや」と続くわけです。

229 2007年10月03日 00:02

偽史学博士: 横レス失礼。

＞「ＮＨＫでも演出のために捏造が行なわれる」
＞「演出のための捏造は視聴率のために行なわれるものとは限らない」

前者から後者を導き出す過程では、「ＮＨＫの演出は視聴率確保を目的とするものではない」という命題があるように思われます。
実は、その命題は偽です。ＮＨＫといえども番組の視聴率は問題にしますし、視聴率不振が理由で打ち切られた番組もあります。７０年代には『明智探偵事務所』が視聴率不振という理由で打ち切られていますし、そもそも視聴率調査なるものを最初に始めた機関はNHK放送文化研究所だったりします。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%96%E8%81%B4%E7%8E%87

「みなさまのＮＨＫ」として視聴料を受け取っている以上、同協会はそれが視聴者にきちんと還元できているかどうかにも一応気を配っているのです。

230 2007年10月03日 00:07

偽史学博士: 追伸
ＮＨＫも一応視聴率を気にしているといっても、もちろん、スポンサーの顔色をうかがう必要がある民放ほど数字に一喜一憂しているというわけではないでしょう。しかし、ＮＨＫにとってのスポンサーは視聴者そのものであり、その反応を確かめる目安として視聴率も参考にされていることは先に述べた事実が示しています。

231 2007年10月03日 00:32

Michael: 　今さらですが、かみさんの主張というか論法について、もう少し指摘しておきたい。
　とりあえず、少しくらいは間違いを認めたほうがいいです。「これは例ですから」が通用するのは、「ちょっとそぐわない」程度の例のときだけ。全面的に間違っている例なのに「これは例ですからね」では言い訳にもなりません。挙句には「例そのものに難癖をつけるのではなく」などと言い出す。どうして一言「確かにこの例は不適切すぎますね」と言えないのか。
　それに、明らかな文章の誤読も多い。「見るだけでは、証明にならない」なんて、どう見てもあんこうさんは言っていない。これじゃ問題の本質がどうこう以前の話だと思うんですよ。
　あと、問題の本質というのは結局、

-------------------------------------
「月がチーズでできている」
と、言いふらしている人がいました。

それがあるとき、最新鋭の望遠鏡を手に入れました。
月がチーズでできているのなら、穴があいているはずだ・・と、仮定して、望遠鏡でみました。
すると、穴があいていました。
これは月がチーズでできているという証拠に一つ近づいたと、その人は思いました。

と、いう態度と、ただ妄想で「つきがチーズでできている」と、いうのとどちらが科学できですか？と、言う話です。
-------------------------------------

　これのことを指していると思っていいんでしょうか。かみさんがご自分で「と、言う話です」と書かれているのだから、そうですよね。
　だとすると（既に書いたとおり）、どっちも大差はないよ、で終わりですね。

232 2007年10月03日 01:24

munou: 228　芹沢文書さま
ありがとうございます。
その論理は「民放では視聴率目的の演出は存在する」という
仮定を更に入れれば筋が通るように思います。
でもその仮定をした時点で、ＮＨＫ云々を持ち出すまでもなく、
民放での演出が存在していることは明らかです。仮定ですから・・・
逆にこの仮定を入れないと（以下は論理のための論理ですが）
　放送局における演出捏造はＮＨＫにおけるそれのように
　視聴率目的ではないものが全てで、これは民放でも起きる
という仮説を否定できていないように思うのでした。
ちなみにこの説は 229,230 で偽史学博士さんに否定頂いてます。

229 偽史学博士さま
>「ＮＨＫの演出は視聴率確保を目的とするものではない」という命題が
>あるように思われます。
はい、それを仮定しないと124の「況や」が言えないと思うのでした。
もし
　ＮＨＫも民放も視聴率を重視している
　ＮＨＫは視聴率のために演出をしている
　ゆえに民放も視聴率のために演出をしているだろう
という推論でしたらすごく納得できます。

233 2007年10月03日 02:29

Ｇ＠回転中: かみさんさんがなにを主張したいのかがよくわからないのですが、それはさておき。

月組成チーズ仮説について、話を単純化してみます。

目の前にあるチーズそっくりな物体がチーズかどうかを確かめる場合はどうするでしょうか？
その物体を分析するか、分析できなきゃ食べてみて判断しますよね。
それまでは、その物体がチーズかどうかについて判断を保留するほうが賢明です。

２０ｍ先にある、直径２ｍほどの丸いチーズそっくりな物体がチーズかどうかを確かめる場合はどうするでしょうか？
２０ｍ先まで行ってその物体を分析するか、分析できなきゃ食べてみて判断しますよね。
それまでは、その物体がチーズかどうかについて判断を保留するほうが賢明です。

それじゃあ、チーズそっくりに見える月がチーズかどうかを確かめる場合はどうするべきでしょうか？
普通に考えたら、「できればそこまで行ってその組成を分析する」「分析できるまでは判断を保留する方が賢明」です。

だって、目の前にあるチーズそっくりな物体がチーズかどうかですら、私には「食べてみないとわからない」し、たいていの人にとってもそうでしょうから。
食べたり組成を分析したりしなければ、月がチーズでないことは証明したことにならないと思いますよ。

234 2007年10月03日 07:23

かみさん: ＞２２０
主観というのが、おかしなはんしですよ。
一応観察して、だれでもみられるわけですから。
観察して、穴があいているというのは、客観的事実ですよね。
チーズが穴が開いているというのも客観的事実ですよね。
チーズだから、穴があいているはずだというよそくが、一応客観的に観測されたわけですよ。

でね、それだけで月がチーズでできているはずがないというのは、今の知識をつかった判断だと言っているわけですよ。

観測だけで、判断するのは科学じゃないというのも、これも今の知識をつかって、例に対して難癖つけているだけなわけですよ。
この例の言いたいことは、まえもかいたけれど
「見るだけでは、証明にならない」のだから、一個づつ証明できる範囲でつぶしていきましょう・・と、いうメッセージなわけです。

で、例が不適切だとかいうのは、それこそあなたの主観で、私には、なにがいいたいかよくかわったわけです。
わかる人がいる以上、私から見ればわからない人が不適切な発言をしているとしかとれません。

それと、明らかな誤読とかいていますが、わたしからみれんばそれはあなたがやっているようにみえますよ。
＃２０７での話は、あなたが単純に「見るだけでは、証明にならない」と、いう現代の知識を持ち出してその例を批判しているだけですからね。
そういうふうに例を批判するんではなくて、その例が何を言いたいか理解して、その内容に反論しないとね。

235 2007年10月03日 08:19

かみさん: Michelさんが「全面的に間違っている」と、断定していますが、全面まちがっているとは、私にはとても思えないんですよね。
ちなみに、以下の事は論点になりません。
1.見ただけで証明にならない（当然）
2.月がチーズで出来ていない（当然）
この２点は当然です。

で、この例を持ち出した文章は
>科学的というか科学のルールとは、断言できる云々ではなく、別の人間も納得できる再現性の高い根拠を明示することであり、結論なりそれによって導き出せる自然観というのは受け取る側の自由だと思います
と、いう後の直後なわけですね。
再現性のある根拠というのに、望遠鏡でみたら、チーズにみえるんだから、それはチーズでできていると思うというのは、偉い人が「つきが石で出来ている」という類の言葉だけで信じてしまう人よりも、科学的な態度だといっているわけですよ。

ちなみに、この文章でおかしいのは、前半の
＞私も経験したどうしても厳密にこだわりたい気持ちというのは人類を真理から遠ざけたい何者かの陰謀の結果
の部分で、反論するべきポイントはここだとおもいますよ。

ただ、後段の
別の人間も納得できる再現性の高い根拠を明示
と、いうのはその通りだと思うわけで、そこはあっていると。問題なのは、そこじゃないわけですが、どういうわけだか、チーズの話でもりあがっていて、挙句の果てに911では、なにがなんだかというわけですよ。

例を攻撃するんではなくて（例はモデル化なので、現実と違う点はでてくる。そこを攻撃しても意味がない）その内容に反論しないと、いつまでたっても埒があかないですよと、いうことです.

236 2007年10月03日 08:26

Michael: 　要するに、「天然」「大手対中小」が「今の知識」「例」に変わっただけなんですね。
　その二点については再三反論済みですし、かみさんにこれ以上の期待はできないことは天然トピの時にわかっているので、もうかみさんに直接説明はしません。

237 2007年10月03日 09:31

かみさん: ＞Michaelさん
論破されたので、反論をあきらめるわけですね。了解しました。

238 2007年10月03日 09:33

Michael: 　以下はかみさんに宛てた文章ではありません。従って、かみさんには反論していただく必要はありません。反論したいというのならそれは自由ですが、僕は直接相手はしません。

「再現性のある根拠というのに、望遠鏡でみたら、チーズに見えるんだから、それはチーズでできていると思うというのは（中略）科学的な態度だといっている」→「チーズに見える」は再現性があるとは言わない。指摘済み。

「例はモデル化なので、現実と違う点はでてくる」→程度の問題。現実とのズレが巨大な場合、その言い訳は通用しない。指摘済み。

「『見るだけでは、証明にならない』と、いう現代の知識を持ち出して」→現代だろうが昔だろうが、見るだけでは証明にならない。指摘済み。

239 2007年10月03日 09:40

にゅー: > 202:れなさん
　「宝くじの1等の例」も100%の事実ではありません。現実として扱った場合には、当選者なしになる可能性はゼロではないですから。「現実として当選者ゼロであっても、宝くじの1等当選者は存在すると定義する」という定義であれば、どんな場合でも「1等当選者は存在する」でしょうが、ファンタジーの世界です。

　「100%の事実はなく、全てグレーの濃淡で判断するしかない」というのが現実です。「～は“100%の事実”と定義する」という恣意的な定義で無い限り、“100%の事実”だとは言えないんです。たとえ、私たちの知らないところに100%の事実があったとしても、それが100%の事実であることを知るためには全知でなければいけない。

↑ここまで科学のメタレベルの話↑

　それから、科学の体系は僅かな可能性があるものを見落とさないことより、根拠の薄いことを認めることを嫌います。もし、切り捨てたものが本物だとしても、本物だという根拠が揃ってから認めればいいだけですから。科学は「間違わない方法」ではないのです。

240 2007年10月03日 09:50

かみさん: ＞238
論破されたことを繰り返してもいみがないですよ。

チーズに見える」は再現性があるとは言わない。指摘済み。→
穴があいているという客観的な観察は再現性がある。指摘済み。

程度の問題。現実とのズレが巨大な場合、その言い訳は通用しない。指摘済み。
→程度というのは、あなたの主観。少なくとも他に理解している人がいるので、その指摘はおかしい。指摘済み。

＞現代だろうが昔だろうが、見るだけでは証明にならない。指摘済み。
誰も証明したといっていない。何も見ないことよりも、観察の結果を元に発言したほうがより、科学的態度だといっている。そこがあなたの誤読だと指摘済み。

と、全部論破されていますよ、どうしますか？

241 2007年10月03日 09:56

かみさん: まあ、Michaelさんの言っている態度はまさに詭弁術の
論点のすり替え
ですね。

例をだして、科学的態度とは、客観的論拠をもって、確かめて行く事。
と、「説明」していることに、「違う、その例はおかしい」と、いうのはまさに論点のすりかえですね。

242 2007年10月03日 10:07

芹沢文書: >241
その例示そのものが論点ズレだって指摘なんだと思いますが。

月面に穴が空いているというのは事実ではありません。それ自体が主観。その上、チーズに見えるかどうかも主観。
だから「そう見えるからそうなんだ」は通用しないんです。

客観視を含めた論証法自体が経験的に確立されてきたものですから、過去の学問に於いてそれが成立していなかった時期にはその論法が通用した場面もあったかも知れません。
しかし、それは「だから科学的だ」じゃなくて「だからその当時はまだ科学にまで至らなかった」ですね。

最後に一言。「論破したから俺の勝ち」発言はトンデモさん認定。

244 2007年10月03日 10:23

Michael: 　本当にどうしようもない人ですね、こりゃ。

245 2007年10月03日 11:00

シゲピ: かみさんは変わらないね。
まぁ超主観な人だっていうことは分っているわけだけども。

昔の人を舐めたらいけないですよ。

>穴があいているという客観的な観察は再現性がある。指摘済み。
月の穴ってクレーターの事なのかな？
それが穴に見えない人もいるでしょ？
フジツボだと思う人もいるかも知れない。
チーズ職人がみたら「明らかに違う」でしょうしｗ
すでにね、「客観」といわないのよ、それは。
これは今の知識とか関係ないですよ。

思うに、かみさんは「客観」「主観」「証明」といった単語の意味を
理解できてないんじゃないでしょうか？

それだと議論も何も成立してないので、
論破！論破！と悦に入ってるかみさんの様子はひどく滑稽です。

246 2007年10月03日 11:32

かみさん: ＞242
だからですね、「見えたから、そうだ」と、断言しようという話ではないんですよ。
「そう見えるからそうなんだ」と、誰も言っていないと何度もかいていますよね。
「見えた」と、いう事を根拠に「そうかもしれない」と、思うほうが、何も見ないで、誰かがいったから信じるよりも、より科学的な態度だ。と、いう例ですよね。

で、その例に対して「その話で断定してしまうのは、未科学だ」と、いうのは、ただの例にたいする批判でしかない。それは意味がないといっているわけですよ。
誰も断定していないし、そういう話ではないといっているわけですよ。

ちなみに、
「論破したから俺の勝ち」発言はトンデモさん認定。
というのは詭弁の対人論証ですね。意味がありませんよ。

＞245
クレーターって穴ですよね。
”チーズが穴があいている”
これは、大体当てはまる話。（穴の無いチーズもありますが）
”月も穴があいている”
これも事実。
事実をつきあわせているか、客観的だといっているんですよ。

例を攻撃しても仕方が無いといっているのに、例の内容を攻撃している。
そこが、一番滑稽ですね、私から見るとね。
論破されていないとおもうなら、きちんと反論しなさい。
反論をしないといったのは、Michael氏ですからね。

247 2007年10月03日 12:00

芹沢文書: ですから何度も言うように、そのレヴェルでの「より科学的」にはなんの意味もないと申し上げているんですが。
主観のみでは科学は成立しない。逆に伝聞でも、論理的な検証が為された上での情報ならば(そして聞いた側がそれを理解した上で「信じた」ならば)科学です。
私は月へ行ったことがありませんし月の石をこの目で見たこともありませんが、それが岩石主体であることを疑いません。これは非科学ですか?

>「論破したから俺の勝ち」発言はトンデモさん認定。
>というのは詭弁の対人論証ですね。意味がありませんよ。
そうですね。最初の部分、「論破したから俺の勝ち」からして既に詭弁ですから。

>クレーターって穴ですよね
程度問題ですがチーズのそれほど深くありませんよ。表面が少々窪んでいる程度で。
いやチーズはもうどうでもいいけど。

例に対して否定的になるのは、例が例として間違っているからです。

248 2007年10月03日 12:23

Michael: >「見えた」と、いう事を根拠に「そうかもしれない」と、思うほうが、何も見ないで、誰かがいったから信じるよりも、より科学的な態度だ。

　だからそれは間違いだと、何度も何度も言われている（僕も言った）のにねえ。
　あ、これもかみさんへのレスじゃないですよ。

249 2007年10月03日 13:50

アヒル王子: 自己とか、自己の認識とか、自己による思考とか、そんなことを特権化する方がよっぽど非科学的ではないですか？

自動販売機の中をしっかりと見たことないですけど、自動販売機の中に人が入っているように思える自己の感覚の方が、専門家に説明してもらった仕組みを信じる感覚よりも科学的ですか？

例が悪い？だったらヤッパリ例の問題ですよね。

見たことのない神を信じろとかいうことじゃないんだから。

250 2007年10月03日 13:55

ひろ☆(^o^)/~: 主観Aと主観Bを比較してどちらがより科学的な態度か、という議論の立て方自体が非科学的、というか似非科学の説得論理だと思いますが…、

そんなことはさておき、

225　れな　さん
＞科学者でない一般の人は、科学者に何を期待しているのでしょう？

基本的に227芹沢文書さんのコメントに同意見です。

もう少し私見を述べるとすれば、医者の役割の変化に例えるとわかりやすいかと思います(安易な例示が余計な混乱を招くのはここ最近の議論を見るまでもないことですが…)

医療の専門家たる医者には従来、概ね病気の患者を治すことだけが求められていました。一般人である患者が自分の病気や治療法の詳細を理解することは重要視されず、余計な心配はせずに専門家たる医師の判断に従えばよいという態度も許容されてきました。これが最近は患者に病気や治療法のリスクなどを説明し、インフォームドコンセントを求める方向に変わってきていることはご承知のことと思います。

これはいわゆる「専門家」と称する人が「一般人」との知識格差を利用(悪用)して、いい加減な治療をしたり、医療ミスを隠したりといったことが問題として認識されたがゆえに、専門家であっても一般人に理解できるわかりやすい説明を行い、「一般人」の感覚でも比較検討できるようにして、「一般人」が判断を下せるようにすることが必要だとの認識が広がってきたと思います。そしてこれは、医療が一般社会の敵にならないために必要な変身であったと思います。

同様に、トンデモ説・陰謀説についても何らかの専門家と称する人々、特に科学の専門家を自称する人々の言っていることがマスコミや宣伝の形で垂れ流されているのに、本当の専門家が科学的経験・知見に基づいて述べていることと比較検討する機会が「一般人」には十分に与えられていない気がします。

科学の専門家の立場から一般人に近づく努力をしなければ、トンデモ説・陰謀説に加担する似非科学家の言説ばかりがはびこり、科学者一般が信用されなくなる「悪貨は良貨を駆逐する」状態になることを危惧します。その結果、先端科学に対する無用な恐怖がはびこって、誤解をあおるような反対運動の拡大例は多いと思います。（遺伝子組み換え食品、原子力発電、化学療法etc…）

私は、純粋に科学的研究と議論に打ち込む科学者の意識の外で、先端科学が一般社会の敵にされつつあるように思えます。そしてその原因の一つは、失礼な言い方ですが、インフォームドコンセントの例と同様、専門家たる科学者が一般人を軽視し、わかりやすく説明する努力を怠ってきたことにも一因があるように思います。科学者の独善、と言っては言いすぎでしょうが、一般人にわかりやすく説明できるのは、科学の専門家を置いて他にはあり得ません。

一般人が科学者に何かを求めている以上に、科学者自身が、科学の成果と進歩を一般社会の敵にしないために努力すべき立場にある、換言すれば、科学を直面している危機から救う努力をすべき立場にあるのではないかと思います。

251 2007年10月03日 14:10

かみさん: ＞247
＞論理的な検証が為された上での情報
そこが誰も書いていない新しい条件ですね。
誰もそんなことは書いていない。
原文を見ましょう。
------
”月はチーズで出来ている”
という発言は科学ではありません。
ですからどんなに偉い肩書きの人間の著作でもその論拠がはっきりしないものというものは”望遠鏡で見た月はチーズに見えるからチーズで出来ている”という発言に比べて科学的ではないと言えるのです。
------
ここのどこに、 ”論理的な検証が為された上”などという条件がありますか？
ないですし、文脈上もおかしいですよ。
何も検証しないで、信じるよりは、間違いだとしてもなにか検証を積み上げるのが科学だと述べているのが上の例です。
正しいことを盲信しても、それが科学というわけではないということでしょう。

そもそも、例をいくら否定してもしかたがないのです。
もともと、この例は
----
科学的というか科学のルールとは、断言できる云々ではなく、別の人間も納得できる再現性の高い根拠を明示することであり、結論なりそれによって導き出せる自然観というのは受け取る側の自由だと思います、
-----
の補足説明のためにつかわれいて、現実に望遠鏡があった頃に、その論拠だけでは、物事を証明したことにならないと力説したところで（そして、それがいくら正しかったとしても）上の、主張が覆された事になるわけではありません。
例は例なんですから、本論に反論しないと反論した事になりません。
例は、単純に『「偉い人がいった」と、いう事を盲信するよりも、なにか根拠をもって推論し、実験したことの結果を受け入れる態度のほうが科学的態度だ』と、いう説明です。その実験例をあげて、こんなはかない観測例でも、「盲信」よりましだとかいているわけです。そこに、その観測例が「それだけで証明にならない」「科学じゃない」と、いったところで、なんの意味もありません。
文脈をとりなさいというのはそういう意味です。枝葉を攻撃して、間違いを証明したところで、本論を論破したことになりません。
以上です。

252 2007年10月03日 14:15

かみさん: ＞248
＞見えた」と、いう事を根拠に「そうかもしれない」と、思うほうが、何も見ないで、誰かがいったから信じるよりも、より科学的な態度
＞だからそれは間違いだ

少なくとも盲信より科学的態度だとみえますよ。少なくとも主張する根拠がある。
その根拠が脆弱かどうかは、この場合問題ではない。
何故ならば、この例はもともと「論証を積み重ねていくことが科学だ」と、いう例なのだから。そのあと、つきがチーズでない証拠がでてきたら、「月はチーズではない」と、いう結論に変えるだけのこと。
誰か権威のある人がが月は石のかたまりといって、それを盲信するよりも、自分で仮設を立て、検証し、推論ｊをする事が科学的態度だといっているにすぎない。
そこを全くわかっていなく、例に反論して反論したきになっているのは、とても滑稽だとおもうよ。

253 2007年10月03日 14:36

芹沢文書: だーかーらー。
主観は論拠にならんとあれほど(ry

自分で検証せねば科学でない、というわけでもないんですよ。引力とか相対性理論とか、アナタ1から全部検証できます?
盲信は科学的でない、それはその通り。ただし程度問題です。ずっと過去から連綿と検証され続け確からしいとされていることを、今更自身で検証する理由はありません。あなたの言葉を借りれば、「論証を積み重ねて」きたからこそ、その事実を無条件に信頼しても非科学ではないんです。
逆に、例示されたものは「論証を積み重ねて」いないから科学未満。一人しか見てないから、とかいう話ではなくて(主観はいくら集めても主観の域を出ない)他の可能性を否定するだけの根拠をなにも示していないので。

そこを全く理解せずに反論した気になっているのは、とても滑稽だと思いますよ。

--------------------
あと例の話で少々。
ひとりふたり読み間違ったなら相手の読解力を疑うのも判りますが、ほとんど真意を理解する人がいなかったなら自分の言語能力を疑った方が適切です。
そこに突っ込まれて「本質に反論できないから末節を貶す」と取るのは御門違いというもの。

254 2007年10月03日 14:45

かみさん: ＞253
だからね。
＞自分で検証せねば科学でない
って、誰がいっていますか？

次から次へと、誰も言っていないことを書かないように。
あなたはこれで２回目ですね。
自分の言語理解能力を疑う事を強くお勧めしますよ。
--------------
＞検証され続け確からしいとされていること
それを、本で読んだり教わり、理解することが検証ですよね。
けして、「えらい人がいった」から信用するわけではありませんね。

そういう勝手な読み替えをしているから、いつまでたっても、枝葉しかよめないんですよ。
ちゃんと理解してからかきましょうね。
これで、２回目ですよ。

255 2007年10月03日 14:59

芹沢文書: それは失礼、文脈を読めと仰ってたのでそうしたつもりですが、意図を深読みしすぎですか。
そうすると私にはあなたの言いたいことがさっぱり伝わらないんですが。

見もしないでチーズだと言う人と見た上でチーズだと言う人の差がどうしたんですか?
自分で見た分だけ科学的だ、とか仰ってたのでてっきり「自分で検証せねば科学でない」という主張かと思ったんですが、どうやら違うようですので。

どっちにしても、それがチーズであることの根拠を(主観意外に)示してません。そして検証もしてない。
それでも科学なんだ、というのがあなたの主張ですよね?
そうすると
>本で読んだり教わり、理解することが検証です
をちっとも満たしていないと思うんですが、如何ですか?

256 2007年10月03日 15:30

かみさん: ＞255
だから、穴があいているのがチーズと、共通項だから、観測した結果、月に穴が開いている。
これが、この例の上での検証だといっているわけですよ。

「それが、検証にならない」
と、いうのは単純にこの「例」に対する反論だといっているのです。

自分で確認検証することが科学だと言う例で、そこで、望遠鏡でみるという観察行動があるぶんだけ、それを「つきは石だ」いわれただけで、信じるよりも、自分で観察した分だけまだ科学的態度だということですよ。

その例が不完全で、「そんなみただけで、なにがわかる」と、いうのは、お門違いという事です。
彼が主張したい事は、なんどもかいていますが、下記のことですね。
------
科学的というか科学のルールとは、断言できる云々ではなく、別の人間も納得できる再現性の高い根拠を明示することであり、結論なりそれによって導き出せる自然観というのは受け取る側の自由だ
------
少なくとも、何も見ていない盲信よりも、自分及び他人も観測できる、望遠鏡でのぞいた結果のほうが、根拠としては採用できますよ。
その例の中の証拠が、話しにならないほど弱いとか、そういうのは、ただの例に対する攻撃です。
例を否定しても、上の主張を否定したことにはなりません。
だから、むだかだら、やめなさいと、延々のべているわけです。

257 2007年10月03日 15:31

かみさん: あ、自分で確認検証というのは、勿論
「本を読む」
とか
「教わる」
とか、そういうのも当然いれてですからね。

一応念のため。

258 2007年10月03日 15:35

かみさん: 追記
＞それがチーズであることの根拠を(主観意外に)示してません。そして検証もしてない。それでも科学なんだ、というのがあなたの主張

そんなことを主張した事は一度もありません。
例だから、例を攻撃するなとかいているのみです。
まったくもって、誤読が多い人ですね。

259 2007年10月03日 15:50

シゲピ: >かみさん
全く理解してもらえないようなので、かみさんにも理解できるように極シンプルに書きます。

本論とかでなく、みんなはかみさんの日本語力とゼロは何回掛けてもゼロなんだと指摘してるんです。

反論せよとの事ですが、反論の意味内容がどうやら理解できていないようなので、科学以前に国語の勉強をした方がいいかな？

260 2007年10月03日 15:52

かみさん: >シゲビさん
この書き込みは、根拠０のレッテルはりですね。
詭弁がお好きですね。
やれやれ。

261 2007年10月03日 15:54

芹沢文書: いや誤読誤読と仰いますが、まともな主張が全然為されてませんよ。
月=チーズの喩えがどうしようもなく誤解しか生まないなら、せめて別のもっと適切な喩えを用意するとか、誤解を生まぬよう補足するとか……いや補足してるつもりなのかも知れませんが、「例を否定して論破した気になるな」以外は結局チーズの話に戻ってしまうのでまったく建設的じゃありませんね。

>自分で観察した分だけまだ科学的態度
ですから根本的にここを否定してるんです私は。
まず、「チーズに見える」は感想であって観察ではありません。直視径を測定するとか軌道変化を記録するとか、何らかのデータが取得できてはじめて観察です。

更に、観察だけではまだ科学的ではありません。どんなデータもただ取得しただけでは何の意味もないんです。適切な検証を経てはじめて使えるものになるわけで。
「当時はそれが限界だった」なら「拙いながらも科学的」ではなく「まだ科学の要件を満たしてない」です。

観察結果のデータから仮説を導いたなら、それ自体は確かに科学的態度でしょう(結果として間違った推論が為されたり、他者の関心を集めず検証が行なわれなかったりといったことにより科学的ではなくなってしまうことがあるかも知れませんが)。
そういうようなことが言いたいなら、月を観てチーズに見えるなどという例を持ち出すのは明らかに不適当です。そして不適当だという指摘に対して「本質でない部分に反論するな」という反応を返すのもやはり不適切。

適切な反応を得たければ、適切な発言をする必要がある、それだけのことです。

262 2007年10月03日 16:02

シゲピ: 上記の日本語力とは｢主観｣と｢客観｣について、特に｢客観｣が何かが分かってませんよね？

ゼロと言うのは、かみさんの主張は｢誰かの説明を鵜呑みにするよりも主観を積み重ねる方が科学に近い｣という事だと思うんですが、それは可能性を無限大に産むだけなんですよ。

まぁ、主観、客観が理解できなければこの話も理解できないでしょうけども。

そもそも、より科学に近い方が科学である、と言う認識のようですけど、｢近い｣も｢遠い｣もなくて｢科学的｣か｢そうでないか｣なんですよ。みんなで話してるのは。

263 2007年10月03日 16:03

かみさん: ＞255
wikipediaの自然観察より引用
自然科学の分野では観察とは何らかの目的のために対象を詳細に見、そこから何かを導き出す行動で、分析や解析などの基礎となる。

以下略
観察は、とりあえず科学的手法の一つです。
それと、あなたは未科学だということと、その態度が科学的ではないというのを同じ次元にしている。
観測しただけでは、勿論真実に到達するわけではない。
しかし、少なくとも観察した結果を使って考察する態度というのは、少なくとも何もみないで盲信するよりも科学的態度だといえる。

この例はそれを説明している。そんなの科学じゃねーとか、未科学だとかいうのは、なんどもかいているけれど、お門違いの批判だといっている。
例を攻撃ターゲットにしても、なんにもえるものはない。
その点にあなたは一度も答えていない。
その点はどうおもうのか？

264 2007年10月03日 16:06

かみさん: ＞262
誰も主観を積み重ねるとは書いていない。何度も月に穴があいているのは、客観的な観測事実だとかいている。
観測だけで、結論をだすと、主観の問題がでる。しかし、これは例だ。
例について、その手法は実は科学じゃないといっても、意味がない。
元は、客観的事実を積み重ねる事が科学だという主張なのだから。

そこを見失っているから、いつまでたっても例のあら捜ししかしないわけですね。
そこを探しても何もならないという話しですよ。

265 2007年10月03日 16:11

シゲピ: ついでなので詭弁についても指摘しておきますがやはり意味が分からずに使ってますよね？

かみさんの反論(と思い込んでいるもの)が詭弁なんですよ。

と言ったところで全く伝わらないんでしょうけどね。

かみさん論法はテクニックとしては無敵なんですよ(苦笑。

だから議論にならないんですよね。ヤクザの交渉と同じ手法なんで。

266 2007年10月03日 16:13

かみさん: >シゲビさん
はい、また何の根拠もなく
かみさんの反論(と思い込んでいるもの)が詭弁
と、かきました。
レッテルはりがお好きですね。
本当に詭弁のお好きな方ですね。

267 2007年10月03日 16:14

(´･ω･`): かみさんは脊髄反射のレスをやめた方がいいと思いますよ。

268 2007年10月03日 16:16

かみさん: ＞(・ω・)さん
全然普通に反論しているだけですよ。
脊髄反射のレスというなら、根拠をどうぞ。

269 2007年10月03日 16:20

(´･ω･`): あら～「根拠をどうぞ。」とか言っちゃうんですかぁ。
純魔くんを彷彿とさせますね。

270 2007年10月03日 16:21

かみさん: ＞(・ω・)さん
＞純魔くんを彷彿とさせますね。
はい、また詭弁のレッテルはりがきました。
本当にここの人は詭弁が好きな人が多いですね。

271 2007年10月03日 16:22

芹沢文書: 俺が正しい。なぜなら、お前らは間違っているからだ。
……って言い続ける人とは話すだけ無駄なわけですが。

>何度も月に穴があいているのは、客観的な観測事実だとかいている。
>観測だけで、結論をだすと、主観の問題がでる。しかし、これは例だ。

なにしろ例が例でしたので、どう好意的に捉えても「主観だけで結論する」としか読めませんでした。下手に例示しなければもうちょっとマシな結果になっていたかも知れないと思うと残念です。

>観測しただけでは、勿論真実に到達するわけではない。
>しかし、少なくとも観察した結果を使って考察する態度というのは、少なくとも何もみないで盲信するよりも科学的態度だといえる。

この内容であれば同意しますよ。
一番最初にただこれだけ書いていれば、こんな馬鹿みたいな言い合いにはならなかったんじゃありませんかね。
まあ、逆に当たり前すぎてその後の発展がないような気もしますが。

272 2007年10月03日 16:24

シゲピ: >264
釣りなのかと思えてきたw

例なんてどうでもいいんですよ。

月を望遠鏡で覗いてみたら穴があいていた、この話を｢客観的事実｣に認定しちゃうあなたの感性を指摘してるのね。

それは穴である可能性に過ぎないのであって、｢主観｣なのですよ(泣

それが目の錯覚やむしろ突起である可能性を否定出来る根拠があってはじめて｢客観｣と言えるんです。

だから、理解できてないと言われるんですよ。

初っ端でこれなので議論になりません。

273 2007年10月03日 16:27

(´･ω･`): 詭弁のレッテル貼りというレッテルを貼っていただきまんた(^ω^)

274 2007年10月03日 16:29

かみさん: ＞271

>この内容であれば同意しますよ。
>一番最初にただこれだけ書いていれば
私は最初にこうかいています。

>要するに、科学というのは、検証可能な物を土台に、のぼっていったものだよというようにとっているんですけどね。
この文を素直によめば、そういう意図は伝わると思うのですけどね。
ま、これで、おしまいですね。

275 2007年10月03日 16:30

かみさん: ＞273
私は、根拠無くレッテル針をしてきたという事実を元にかいています。
あなたと、立場が違いますよ。しっかりしましょう。

276 2007年10月03日 16:32

芹沢文書: 今度から例示はお控え下さい。

277 2007年10月03日 16:32

かみさん: ＞272
観測結果をみて、穴があいているように見えるというのは、多数の人が確認できるでしょう。
それは立派な観測事実ですよ。

で、例なんかどうでもいいというのは、全くもって話になりません。
私は例の話をしているわけです。

こういうのを詭弁の論点ずらし
と、いいます。
しっかりしましょう。

278 2007年10月03日 16:34

かみさん: ＞276
私が別に例をだしたわけではありません。
他人の例をみて、納得しただけの事です。
つまり、例をみて理解できないグルプーにあなたがいるだけですよ。

さらに、例示をおやめくださいとは、誰にいっているのですか？
私に書いていないというのなら、教えてください。

279 2007年10月03日 16:36

芹沢文書: 例を見て理解できたグループは誰ですか?

280 2007年10月03日 16:38

かみさん: ＞279
質問に質問で返すのはやめなさい。
まずは、あなたが答える番だ。

281 2007年10月03日 16:46

かみさん: ＞272
追記。
さらに、誰もそれで「つきがチーズで、出来ている」と、証明されるともいっていない。
盲信するよりも、僅かな証拠でも元にして考察するほうが科学的な態度だと、いう例だ。

だから、その例の中の根拠がおかしいとか、そういうのは無意味な批判だと、何度もかいている。
そこを理解しないから、ダメなんですよ。

282 2007年10月03日 16:56

ひろ☆(^o^)/~: これ以上議論(と言えるかどうかは別として)を続けるならば、別トピを立てられてはいかがでしょうか。

「ラウンジ」トピでの自由な議論を否定するつもりはありませんが、他の議論が蹴散らされるほどの量となると、蹴散らされる方としてはちょっとつらいです。それとも、「科学者の一般社会への係わり方について」といった別トピ立ててこちらから出て行った方が良いでしょうか。

283 2007年10月03日 16:58

ＲＯＣＫＹ: 最初に「月はチーズ｣説を出してきたときには、なかなか愉快な人だと思ったけど、

な～んだ、ただの痛い人だったのかぁ。

284 2007年10月03日 17:01

(´･ω･`): >>275
それ言っちゃうとさ、「根拠無くレッテル貼りをしてきたという事実」の根拠を示せとかなっちゃうでしょ？
ちょっと考えれば「根拠を示せ。」とか言うのが不毛だし幼稚なことだと気付くと思うんですよ。
なのに書いちゃう時点で冷静ではない。
他の人のレスも、ちょっと落ち着いて返してみて下さい。

285 2007年10月03日 17:17

仕立屋雅楽: 誤字が増えてきた時点で、冷静じゃなくなってきたなって思うしね。
これは客観的事実？（笑）

286 2007年10月03日 17:31

芹沢文書: >これは客観的事実?(笑)
誤字が増えたというのは客観的事実。
冷静じゃなくなってきたというのは過去の経験からの推測。

どっちかと言うとレスの即時性をして「冷静じゃなくなってる」とは思いました。

287 2007年10月03日 17:52

かみさん: ＞283
はい、またレッテルはりね。
詭弁がお好きな人が多いね。
＞284
そうじゃない。
レッテル貼りをしなければ言いだけの事。つまり、ちゃんと根拠を示して、論に反論すればいい。
＞286
質問に答えられないんですね。
ま、いいですが。

288 2007年10月03日 17:54

かみさん: ＞284
根拠無くかいているのは、明確な事実でしょ。
どこに、前の書き込みに根拠があるの？
ちゃんと理由をかきなさい。
そういう事。

289 2007年10月03日 18:40

きくまこ: 出遅れてしまっているし、月とチーズの例えがいまひとつ理解できないので、ずっと戻してしまいますが(もう終わってるならごめんなさい)
　
公理系から論理を積み重ねて証明する数学には「100%正しい」はあります。もちろん、公理系と「論理」を認めるという前提ですが。
しかし、数学の例を自然科学一般の代表のように扱うのは筋が悪いです。
　
実験あるいは観察によって検証する自然科学では、一般に「100%正しい」ことはありません。常に実験・観察の精度の範囲内でしかものを言うことはできないし、また、「再現性」についても証明できないからです。
たとえば、「明日も日が昇ること」は非常に高い確率で正しいと思われますが、それを完全に100%正しいと証明できる論理は存在しません。熱力学第二法則が明日突然崩壊することを禁止する法則も論理もないんですよ。再現性というのはあくまでも「既に再現された」ことを言うのであって、再現性があれば「ほとんど間違いなく明日も再現される」と信じることができます。しかし、それを「論理的に証明せよ」と言われれば、そんな証明はないんです。
しかし、そんなことを言ってもしかたがなくて、我々は充分に正しいことについて「正しい」と断言するし、それが自然科学のありかたです。
我々は既知の知識の範囲内で充分に正しいものを「正しい」と断言してかまいません。「加賀的に正しい」とはそういうことです。
更に言うなら、より精度の高い実験によって、知識からのずれが発見されたなら、そのときには「正しいと考えられていたが、より精度の高い実験によって、ずれが見出された」と言えばいいわけです。

290 2007年10月03日 18:47

シゲピ: 例の話に囚われるなと言ったかと思えば私は例の話をしている、挙げ句、詭弁呼ばわりだもんな～

全くヤクザだね。

相手側が何を言おうとしているのか理解する気が無いのは分かった。

後はつばの飛ばし合いにしかならないだろう。

お前の言っとる事は筋が通らんやんけ、ワシは筋の話をしてんのや、と何ら変わらん。

もういいや、オレが間違っていた。かみさんの勝ちだよ。

さよなら

291 2007年10月03日 18:57

きくまこ: 加賀的だって(^^; 「科学的」でんがな。おもろいので残しときます

月とチーズの話はよくわかりません。そんな例えに意味があるのかどうか疑問です。
望遠鏡を覗いた結果として、どうしてもチーズにしか見えなかったのなら、「月はチーズでできている」という仮説を立ててもいいと思います。個人の主観に基づいて仮説を立てることはなんら悪くありません。その後に検証のプロセスがあればよいので。
しかし、それを公表したとして、反論がまったくないと想定するのはナンセンスですね。大抵は「誰が作ったんだ?」とかさまざまな疑問を呼ぶはずですが。
もし、その仮説を公表して、他の研究者も「チーズにしか見えない」と同意したうえに、チーズであることに誰も疑問の声を上げないなら、当面はチーズということにするのではないですかね。
「見える」というだけで、チーズであると決めてしまう科学者ばかりだというのはナンセンスな想定だと思いますが。

292 2007年10月03日 19:00

Michael: >観測しただけでは、勿論真実に到達するわけではない。
>しかし、少なくとも観察した結果を使って考察する態度というのは、少なくとも何もみないで盲信するよりも科学的態度だといえる。

　こんなものは当たり前の話で、小学生だってわかります。重要なのは、「観察した結果を使って考察する態度」とは具体的にどういうものなのかを理解しているかどうかです。
　理解していれば、適切な例を出せる。理解していなければ、ダメな例しか出せない。
　ダメな例を出しておいて「例に反論するな」なんて文句を言うのは無意味です。ダメな例を出したという事実こそが、まったく理解していない証拠なのだから。

　あ、当然この書き込みも、かみさんに宛てたものではありませんので。

293 2007年10月03日 19:05

西鬼(北猫): 　＞芹沢文書さんへ

　主観（＝観察）は科学ですよ。
　正確には科学的手法の入り口ですね。

　更に「観察は主観によって行われ、体系化、理論化を通じて客観となる」と言い換えても良いですけど。

　件の陰謀論者を例に取れば……

　「制御破壊に見える」まだ、科学（の入り口）

　分岐Ａ→「だから制御破壊に違いない」
　　　　　　　　　　→入り口で足踏み。以下、非科学へと進む

　分岐Ｂ→「しかし、それを行う時間、状況、さらには動機が見あたらない」
　　　　　　　　　　→制御破壊では有り得ない。科学的推論として妥当

　……という所ですかね。

　重ねて言いますが、主観＝観察は科学の第一手段です。技術が発展していない状況下では、そこで足踏みするしかない場合もまたあります。

　「月はチーズ」説は眺めているしか出来ない状況下では「科学」の範疇に存在し得るでしょう。
　人類が月に到着するか、小惑星（含む隕石）が月に衝突する状況を観察し得る時機に恵まれていたら、否定されるでしょうけどね。

　例に天動説を取って更に説明しましょうか？

294 2007年10月03日 19:11

れな: いやいや、皆さんお元気そうで。

＞282　ひろ☆(^o^)/~　さん
＞それとも、「科学者の一般社会への係わり方について」といった別トピ立ててこちらから出て行った方が良いでしょうか。

ん～、まだやりますか？私はすっかり退散する気、満々ですが。振っておいてなんですが。

295 2007年10月03日 19:30

アヒル王子: >293

すべての主観が科学なんですか？
あるいはすべての主観が科学的手法の入り口にあるのですか？
「すべての科学にとって主観的な観察が欠かせない、あるいは排除できない」ということと「すべての主観が科学へ至る」というのはちょっと違うような気もします。

それから「月がチーズに見えた」と感じることと、「月がチーズでできている」と判断することが、直結するのはやっぱりオカシイですよ。
望遠鏡で見るしかないとしても、チーズがあったらチーズ職人がいることを想定しますよ。自然発生チーズ？
で、やっぱり、見えた！の後に、なんで？にならなければ、主観は入り口にもいないと思うのですが、いかがでしょう？

296 2007年10月03日 19:31

munou: 289 きくまこさま
＞しかし、数学の例を自然科学一般の代表のように扱うのは筋が悪いです。
私(166,170)、ですよね。言い訳させて下さい。
＞しかし、そんなことを言ってもしかたがなくて、我々は充分に正しいことについて
＞「正しい」と断言するし、それが自然科学のありかたです。
これは考え方次第だと思いますが、自然科学でも
「これこれこれの前提を仮定した上で」という言明が大幅に省略された上で
「正しい」と言っているという見方に立ち、
数学と類比できるという考え方もありだろうという風に私は理解して書いてました。
自然科学の場合は何を前提としているか全て列挙するのがすごく大変なので、
数学の例を出しておくという手抜きをしましたんで、そこは申し訳ないです。
あと代表のように扱う意図はなかったんですが（数学が特殊なのは承知してます）
確かに170読み返すとそうも読めましたんで、ここも申し訳ないです。

297 2007年10月03日 19:32

ひろ☆(^o^)/~: ＞294れなさん

＞ん～、まだやりますか？私はすっかり退散する気、満々ですが。振っておいてなんですが。

関心のある方が居ない話を引きずるつもりはありません。このテーマでは単に主観的な意見を述べたかったのと反応を知りたかっただけです。

そもそも自分には、この場のバトルロイヤルに割り込んで主役級の顔ができるほどのバックグラウンドが無いことぐらいは重々自覚してますので、ここらで退散します。

298 2007年10月03日 19:44

れな: ＞297　ひろ☆(^o^)/~　さん
＞関心のある方が居ない話を引きずるつもりはありません。このテーマでは単に主観的な意見を述べたかったのと反応を知りたかっただけです。

同感です。　　(^^)/~

299 2007年10月03日 20:12

(´･ω･`): >>293
>主観（＝観察）は科学ですよ。

主観＝観察ですか？主観は科学ですか？
主観が入るとすれば観察結果を元に仮説を立てる時であって、観察自体が主観ではないでしょう。
都合のいいものだけを見ることは確かに主観的な観察とも言えますけど、観察と呼べるんですかね。

＞「制御破壊に見える」
ビルの崩壊を観察した結果、「制御解体に見えた」というのが主観（＝仮説？）

300 2007年10月03日 20:22

Michael: 　もう一つ指摘しておくと、「月＝チーズ説はあくまで例だ、批判するな」と言い始めた後も、かみさんは月とチーズの例を使用し続けています。一例は以下。
-------------------------------------
「月がチーズでできている」
と、言いふらしている人がいました。

それがあるとき、最新鋭の望遠鏡を手に入れました。
月がチーズでできているのなら、穴があいているはずだ・・と、仮定して、望遠鏡でみました。
すると、穴があいていました。
これは月がチーズでできているという証拠に一つ近づいたと、その人は思いました。

と、いう態度と、ただ妄想で「つきがチーズでできている」と、いうのとどちらが科学できですか？と、言う話です。
-------------------------------------
　月とチーズの例は、科学的態度とは何ぞやということを語るには極めて不適切で、全くナンセンスなものです（だから、その例はおかしいと批判された）。そんな例を使い続けている時点で、理解の程度は知れます。

301 2007年10月03日 20:40

あんこう: 300 Michael　さま
＞月とチーズの例は、科学的態度とは何ぞやということを語るには極めて
＞不適切で、全くナンセンスなものです（だから、その例はおかしいと批判
＞された）。そんな例を使い続けている時点で、理解の程度は知れます。

ナンセンスなのはごもっとも、半ば確信犯ですから…でも”全く”というのは少しいただけない、意外とそんな程度のレベルで躓く様子をよく見るものですから。

302 2007年10月03日 20:48

あんこう: 295 アヒル王子　さま
＞望遠鏡で見るしかないとしても、チーズがあったらチーズ職人がいることを
＞想定しますよ。自然発生チーズ？

いいんじゃないですか？”宇宙チーズ職人”、”自然発生チーズ理論”、熱く語ってください。

天体が存在するのはなぜ？”天体職人”、”自然発生天体”の仕業なのでしょうか？

303 2007年10月03日 20:48

Michael: 　あれを「”全く”というのは少しいただけない」と言うのなら、僕の答えは「はあ、そうですか」で終わりです。

304 2007年10月03日 20:50

西鬼(北猫): 　主観は科学ですよ。（繰り返しておきますが、入り口です）

　誰一人として、主観以外である客観から最初から観測できうるコトは有り得ませんから。

　否定されるのでしたら、具体的に事例を挙げて下さいな。
　（除く、アンドロイド＆ロボットの方々）

　さて、その事例とは？　楽しみですね。(^-^)

305 2007年10月03日 20:53

だるま: 本論とは一切関係無いですが、チーズは穴が開いているものという認識は一般的なんでしょうか？私の場合は、チーズの形を思い浮かべたとして、第一に穴のある物が出てくる事は無いのですが。

306 2007年10月03日 20:55

シゲピ: なんかここは独自の科学観を持った人が次々に沸いてくるなぁｗ

307 2007年10月03日 20:57

かみさん: ＞２９０
例の話をしていますよ。例ばかり攻撃するなとね。それが理解できないんですね。
はい、さようなら。

>292
＞ダメな例を出したという事実こそが、まったく理解していない証拠なのだから。
その駄目な例といのがMichaelさんの思いこみ。
それがわからんから、いつまでたっても例ばかり攻撃する。

本論を攻撃しないと意味がない。
そんなこともわからんと言うことですね。

例
Ａという事実がある。
これはＢという例ににている。

これに対して、
”Ａという事実は無い”
と反駁するのが普通の反論。

しかし、それをせずにＢはＡの例ではないとかＢは全体として成立していないと、反論するのがMichael流ということですかね。

308 2007年10月03日 21:08

かみさん: ＞３００
そりゃ、その比喩を使い続けるのは当たり前だろ。
そのことを説明して、「一理ある」といっているのだから。
一理もないのなら、不適切かもしれないが、この場合説明はできているのだから、不適切ととるのはおかしいといっているわけ。
例を攻撃するのではなく、例を受け入れて、理解のたすけにするべきですよね。
例を攻撃しても本論をこうげきしていることにならない。
と、いってもまあMichael氏が理解不能なのを、私は理解しましたけどね。

結局、何も理解しようとはしないということね。

309 2007年10月03日 21:14

シゲピ: うわー！スルー力身につけてぇ～！

こんにちは。

>例
>Ａという事実がある。
>これはＢという例ににている。

>これに対して、
>”Ａという事実は無い”
>と反駁するのが普通の反論。

えーっと、大丈夫ですか？

Aという事実はあるが、Bという例には全く似ていない。
AがBと似ていると錯覚した原因はAと言う現象を
正確に理解してないからではないか？

と指摘されているのが　あ　な　た。

レッテル張り＝悪と言う認識のようですが、札付きのワルが札付きのワルと言うレッテルを貼られて警戒されるように、かみさんに理解力がない、もしくは相手の話を理解する根気がないと言うことは公然の事実として、コミュ住人の共通認識ですから、かみさんが「理解力がない」とレッテルを貼られてしまうことは致し方ない面もあるのです。

それから、オレにかみさんを論破する能力はないので、負け犬が吼えていると思ってスルーして下さって結構ですよ。かみさんの勝ちですから。

310 2007年10月03日 21:15

さとだす: >観測しただけでは、勿論真実に到達するわけではない。
>しかし、少なくとも観察した結果を使って考察する態度というのは、少なくとも何もみないで盲信するよりも科学的態度だといえる。

これが、かみさんの本論ですよね？

であれば、別に誰もこれそのものに異論は唱えてないと思いますよ。
常識のレベルだと思いますので。

で、私を含めて、チーズの例はあんまり上記を説明するのに
適当じゃないなぁと感じているわけです。
適当ではないというのは、「いらぬ誤解を生む」ということですね。

で、かみさんにお願いがあります。

チーズの例以外で、何か例示していただけないでしょうか。

311 2007年10月03日 21:37

munou: ネタを思いついたので・・・
１）
Ａ「△氏のカキコミは月だね」
Ｂ「そりゃまたどうしてだい？」
Ａ「大きな穴がある」
２）
Ａ「△氏のカキコミは月だね」
Ｂ「そりゃまたどうしてだい？」
Ａ「どっちも lunatic だ」
３）
Ａ「△氏のカキコミは月だね」
Ｂ「そりゃまたどうしてだい？」
Ａ「同じところをぐるぐる回ってる」
４）
Ａ「△氏のカキコミは月だね」
Ｂ「そりゃまたどうしてだい？」
Ａ「ひとには未だ良く理解されてない」

＃Ｂは円楽師匠あたりの声を脳内補完して下さい。

312 2007年10月03日 21:54

芹沢文書: 147で最初に月=チーズ説の話が出たときは、文脈上適切な比喩だったんですけどねぇ。
で、それに対し148で既に「主観に過ぎず科学的論拠に欠けるから成立しない」という反駁が。
再度この話が出たのは173のあんこう氏による発言で、ここで既に「観察の結果による仮説であり、科学的と言えるのではないか」という意見があり、それに対し再度「見た目の類似からの連想に過ぎず主観的であって科学とは言えない」と反論されています。
203からかみさんが再度この話に加わった際、確かに「昔からの科学の発展の際にわからないことをどうするのか?と、いう比喩じゃないかとおもう」また206では「「見るだけでは、証明にならない」のだから、一個づつ証明できる範囲でつぶしていきましょう」と表現しているわけですが、これについても208でMichael氏によって「(大元のあんこう氏が)そういう意味でチーズの例を出したのならば、例えが不適切すぎます」と指摘されています。

この時点で月=チーズの比喩については収束すべきなんですが、再度かみさんから「元が古い時代の話ですからね。今の様に、たくさんの検証法があるわけではないころのはなしですよね。その前提をとばしているから、はなしがこじれているんですよ。
そのときに、望遠鏡が最新鋭の観測機器と仮定して、それ以外の検証方法を、あんこうさんがおもいつかなかっただけじゃないですかね」と、主観=非科学説否定が出され、同時にこの時点で「例ではなく、内容に反論しましょう」との発言が。
これ以降、発言は主に「主観は科学ではない vs 当時としてはそれでも科学的」と「例が不適切 vs 例ではなく本論に反駁せよ」をループ。

これ、結局a「望遠鏡観察のみの主観的判断も科学の範疇ではないか」という新規性の主張に対しb「客観化できない以上、科学とは認め難い」という反論が行なわれて以降、bを覆す発言が行なわれずにいるので先に進まないというだけの話なんですよね。で、B「例が不適切」に対してA「例じゃなく本論に反論しろ」実はこの時点で誤認があって、反論すべきはa側であってb側じゃないんですが、それがいつの間にかbがaに反論できていないような扱いに(一部の人の間でだけ)なってしまった、という事例。

313 2007年10月03日 22:07

かみさん: ＞３１２
そのまとめがあなたの誤解をよく表していますね。

そもそも、例であったものに対して、ｂ側が突然反論をはじめたわけです。
つまり、a側の本論にたいして、反論をbは突然反論するのをやめて（と、いうか最初から例にたいしてｂは反論をした）例に向かって反論をはじめた。

で、そこに私が、例に反論しても仕方がないという観点から、最初「この例も一理ある」と、いう説得を開始した。
だが、一理あることよりも、多数の欠陥にのみ目をうばわれるｂは全く納得しようとしない。
それで、ひとまずｂに対して例が正しいか正しくないかというこおちょりも、例に対して反論するのはおかしいということをのべ、次にこれに平行してこの「例」にも一理あることの説明を続けた。

と、いうことで、主眼となるのは
１．例に反論しても本論には影響はない。
２．だから、例の大部分がおかしくても、そもそも説明の趣旨に添っている点があるのなら、その例を攻撃するのではなく、本論の理解の助とし、その本論がおかしいのなら、本論に反論しなさい。

と、いうシンプルな物。
と、いうことで、この例の一分の理を説明し、さらに例に反論してもしかたがないと説明するのは、別に不思議なことではない。

と、いうことですかね。

ｂの”例が客観化できない以上、科学とは認め難い”と、いうのは、反論の手法としてはおかしいと言うことです。
そこがわからないから、ここまでこじれるということですね。

314 2007年10月03日 22:10

かみさん: ＞３１０
＞これが、かみさんの本論ですよね？
残念ながら違います。それは、例が「そういうことを、説明したかった」という事を説明しているに過ぎません。
私の本論は、
１．例は、本論の助けにしなさい
２．例に反論しても本論はきづつかない。
３．おかしいとおもうのなら、本論に反論しなさい。

です。

315 2007年10月03日 22:15

かみさん: ＞３０９
Aという事実はあるが、Bという例には全く似ていない。
AがBと似ていると錯覚した原因はAと言う現象を
正確に理解してないからではないか？

誰かが正確に理解していようがいまいが、論にはなんの影響もない。
そもそも、上の理屈はおかしい。反論に対して、なんの論理的つながりがない。

それとも、事実が、だれかが間違って覚えて（誤解して）いたら、かわるというのかね。反論になっていませんよ。
あと、根拠のないレッテル張りはだめだといっているわけで。
ところで、理解できないのが自分だと全く思わないというのが、あなたの一番駄目なところだと、指摘しておきますよ。

316 2007年10月03日 22:16

芹沢文書: aは新規性を主張したがbで反論されており、それに対する再反論は(同じ内容を繰り返す以上のものとしては)行なわれていない。
従ってaの主張自体が論として認められていない以上、それ以上の反論は必要ないものと考える。
Bでaの説明中に使用された例についても言及しているが、これは反論というより忠告に近い性質ものであり、論旨に何ら影響ない。それに対しAで本論へ反論すべきと主張しているが、aの本論は既に反論済みであり再度の反論を必要としない。

反論はBによって為されているのではなくbの時点で既に完了している、この点を誤認したことがおよそ100レスにも及ぶ不毛な争いの原因と言える。

317 2007年10月03日 22:18

かみさん: ちなみに、比喩にたいして、けちをつけて反論するのを
媒概念曖昧の虚偽
という有名な詭弁の方法です。

比喩（例）なんですから、理解の助けのみつかいましょう。
逆にいくらにていても、例で証明されても、本論が証明されることもないというのも、当たり前ですが付け加えておきましょう。

例は、例にすぎないんです。そこを攻撃しても意味がないと、いうのは簡単な概念だと思うんですけどねえ。

318 2007年10月03日 22:22

かみさん: ＞３１６
aの本論に反論？
え？それ、どこ？
私は、aの例に対してｂが反論しているのしかみたことないですがね。
私がみるに、aの本論で、問題なのは例のある段落ではなく、その前の段落だとおもうんですが、そこにまったくふれていませんが。

と、いうことで、aの本論に反論しているとこをご提示ください。

319 2007年10月03日 22:26

芹沢文書: >1.例は、本論の助けにしなさい
ここが全うされてないことがそもそも問題なんですよね。
例が理解を助けるどころか妨げてる。勿論これは、「反論側の理解力が足りない」なんて話ではなく迂闊な喩えを持ち出す方の問題なんですが。

下手に喩えると、どうしても論自体がその事象に引っ張られてしまうので比喩の扱いには慎重であらねばならない。

なんにしても弁論術の講義は懐疑論と無関係と思いますが。それが本論というなら、ここでやるべきことじゃなかったのでは?

320 2007年10月03日 22:34

かみさん: aの主張１
科学的か？という話で厳密だとか100％なんてものにこだわるのは私も経験ございます、ですがもっと別な観察なりの方法を考える方が自然の性質を知る上では有効だと最近気がつきました、私も経験したどうしても厳密にこだわりたい気持ちというのは人類を真理から遠ざけたい何者かの陰謀の結果だと思います。
－－－－－－－－－
ぼくは、「ここが問題」とおもっているんですが、ここを指摘した書き込みはないよね。
で、つぎ。
－－－－－－－－－
aの主張２
科学的というか科学のルールとは、断言できる云々ではなく、別の人間も納得できる再現性の高い根拠を明示することであり、結論なりそれによって導き出せる自然観というのは受け取る側の自由だと思います、
－－－－－－－－
ここまでが主張ですね。以降は例です
－－－－－－－－
aの主張２を補足する例１
ですから、
”望遠鏡で見た月はチーズに見えるからチーズで出来ている”
というのは立派な科学だと思います。
”月はチーズで出来ている”
という発言は科学ではありません。
－－－－－－－－
aの主張２の補足説明１（上の例を直接説明した文章）
ですからどんなに偉い肩書きの人間の著作でもその論拠がはっきりしないものというものは”望遠鏡で見た月はチーズに見えるからチーズで出来ている”という発言に比べて科学的ではないと言えるのです。
－－－－－－－－
aの主張２の補足説明２（例に対する補足説明）
－－－－－－－－
ですからニュートン力学だとかを理解するよりチーズを見分ける事が出来る人間が多いでしょうからもっと月はチーズだと思っている人が多くてもよいと思うのですが幸か不幸か科学的な思考を持っていない人が多いのか”チーズ以外のもの”という説がもっとも信じられているようですね。
－－－－－－－－
aの主張２の補足説明３（主に、例に対する前提の説明）
－－－－－－－－
宗教の教義の中で”何々を食べるな”とか”何々をするな”というような戒律の出所は偉い教祖さまが言ったとかやったとかであったりするみたいですね、是は科学的ではないですねそういう教義を何百年も守り続ける、そういう思想がメインカルチャーである時代を想像すると”望遠鏡で見るとチーズに見えるから月はチーズで出来ている”という発言はすこぶる科学的な気がしませんか
－－－－－－－－
主張２以降、主張２の概念を繰り返し説明しているだけです。
主張２に対して、反論を試みたのはみてないんですが。
補足説明に、つっかかるのは山ほどみましたが。
どうですか？

322 2007年10月03日 22:36

さとだす: >私の本論は、
>１．例は、本論の助けにしなさい
>２．例に反論しても本論はきづつかない。
>３．おかしいとおもうのなら、本論に反論しなさい。

え？

少なくとも、

>２．例に反論しても本論はきづつかない。

は違うと思うのですが。

それと、比喩と例は異なる概念ですよ。

323 2007年10月03日 22:36

Michael: 　しかし、そもそもの言い出しっぺの人さえナンセンスと大筋で認めている例を「一理ある」「この場合説明はできているのだから、不適切ととるのはおかしい」と言い張るに至りましたか。

324 2007年10月03日 22:36

かみさん: ＞３１９
弁論術をやろうと最初から考えていたわけじゃなくて、それはおかしいとかいたら、そもそも何を説明されているかつたわらなかったのか・・と、言う話。
こっちも、もっと簡単に説明がつくとおもっていましたよ。
そこは、私の力不足ですね。

325 2007年10月03日 22:37

Michael: 　そう、前から気になっていましたが、この人は「具体的事例」と「比喩」の区別がついていない。どっちも「例」でごっちゃにしてしまっているんです。

326 2007年10月03日 22:41

芹沢文書: >科学のルールとは、断言できる云々ではなく、別の人間も納得できる再現性の高い根拠を明示すること
……正直、これまでの書き込みからこれを汲むのはほとんど不可能だと思いますよ。だって「主観だって積み重ねれば」なんて話ばっかりだし。
しかも足りない部分への補足が「月がチーズに見えたからチーズでできてる」は科学的だ、なわけですから、これはもう誰が解釈したって「主観だけで結論しても科学的だ」にしか読めません。

327 2007年10月03日 22:42

munou: 312　芹沢文書さま
＞b「客観化できない以上、科学とは認め難い」という反論が行なわれて以降、
＞bを覆す発言が行なわれずにいるので
スルーされまくりましたが 224:munou をどうぞ。

328 2007年10月03日 22:43

さとだす: >だが、一理あることよりも、多数の欠陥にのみ目をうばわれるｂは全く納得しようとしない。

たとえ一理あったとしても、「多数の欠陥」があれば、
「例」として不適切です。

これは程度の問題です。

329 2007年10月03日 22:44

かみさん: ＞３２２
ええ、例をいくら傷つけて壊しても、本論の反論にはなりません。

１．ＡはＢというのは事実だ。
２．これと似たことにＣがＤだというのがある。

と、いう事に、”ＣがＤではない”と、反論して、それが正しくても、２．の
これと似たことにＣがＤだというのがある。
と、いうこおｔが証明されただけで、１の
ＡはＢというのは事実だ。
と、いうのは全く影響がありません。

これを具体的に書いてみます。

１．爪は伸びるものだ。
２．これは、髪が伸びるのと同様に当然だ。

これで、２に対して、爪と髪は違うシステムでのびているのだから、例としておかしい。と、反論して、２をとりげさしたところで、
１の爪が伸びるものだ
と、いう主張が崩れたわけではないですよね。
そういうことです。

330 2007年10月03日 22:46

かみさん: ＞３２８
だから、それは「例を攻撃する」
と、いう目的で見ているからです。
例を攻撃するんじゃなくて、理解の助けにしなさいといっているのです。
例を攻撃してもいみがないのです。

331 2007年10月03日 22:48

芹沢文書: >この人は「具体的事例」と「比喩」の区別がついていない
あ、済みませんこれ私も混同して使ってました。そうですね、確かに「論の概念を把握し易くするための喩え話」と「論から導かれる具体的事例」は別ですね。前者は論の要旨と独立して存在するが後者は論に従属し、例への反論が本論否定たり得る。

332 2007年10月03日 22:48

かみさん: ＞３２６
私は、とくに最初の書き込みというようにとったので、そのまま読めました。
結局先入観が移管勝ったという話になってしまうんですかねえ。

333 2007年10月03日 22:49

かみさん: ＞３２６
ついでに、まあ例にどうしても引っ張られるということですが、例ですからね。
例は、わからなければ、無視すればいいんです。どうせ理解の助けですから。
ま、あそういうことじゃないですかね。

334 2007年10月03日 22:51

かみさん: あ、私はもちろん、論から導かれる具体例については述べていません。
でも、月のはなしは、とても具体例ではないですね。

335 2007年10月03日 22:54

シゲピ: 残念ながらかみさんに理解力がない、という人物評価は多くの人の共通認識なんですよ。

ついでに言えば、かみさんの説明能力も著しく低いので、誰もあなたの本論を抽出出来ません。

周りがあなたの意見を理解できないのは、周りが愚かだからではなく、あなたの意見が限りなく愚かだからと言う可能性について検討出来る冷静さを持つことが必要だと思いますよ。

これは中傷ではなく善意です。

336 2007年10月03日 22:55

さとだす: えっと・・・・・・

何のために例を出すんでしょうか？

>１．爪は伸びるものだ。
>２．これは、髪が伸びるのと同様に当然だ。

これ、２．は１．の例じゃないですよね？

そもそも、かみさんは「例」とはなにか、
「比喩」とは何かを理解されていないのでは？

例とは、説をわかりやすく、説明するためにあるものです。

「物質の相転移という現象があります。その一例として、加熱すると氷は水に、水は水蒸気に変わります」

この文章で、仮に「いや、いくら加熱しても、氷が水に相転移しない」という
反論が実証出来れば、「相転移」は覆ります。
（あるいは、条件付きになる）

例とはそういうものです。

日本語の曖昧さも悪いんですかね？
比喩である「例え話」に「例」の字を使ってしまうから。

337 2007年10月03日 22:59

かみさん: ＞３３６
あなたが書いているのは、論から予測される実例ですよね。
私はそのことを書いていない。
例は全部比喩に関してですね。

大体、月がチーズでできている

と、いうのは、説明用の比喩ですよね。
そこを攻めてもしかたがないといっているわけです。

338 2007年10月03日 23:00

かみさん: ＞３３５
やれやれ、ちゃんと根拠かこうね。
愚かな論というのは、あなたの脳内のことですか？
説明できないで、中傷するのは哀れさを感じます。
ご自愛ください。

339 2007年10月03日 23:02

あんこう: 例えが悪いとのことですが、うーん困りましたね、チーズには詳しくなくて…なにか香りが強いとか、表面にカビが生えているとか、もっと月によく似たものとか素性のはっきりしたチーズを想定しなくてはいけなかったのでしょうか…。

でもわれらが教祖様は

”プロセスチーズだぁぁぁ”

とおっしゃっております。

さて、皆さんは２１世紀を生きるとても科学的な思考の方々なのでチーズは冷蔵庫のなかもしくは食卓にあるべきで決して地球の周りを回っているべきではないとおっしゃっているのですよね、いいでしょう

ではみなさん

Ａ　＝　ゆ

についてはどうお考えですか

340 2007年10月03日 23:05

Michael: >あんこうさん

　場を引っ掻き回したいだけなら、はっきり言って迷惑なのでお引取りください。

341 2007年10月03日 23:12

芹沢文書: よく判らないんですが銀河の形態分類って何の意味があるんでしょうね。
銀河の形成パタンと形態の相関というなら、逆に形態は精々類推材料に過ぎないと思うし、他にもっと重要な情報がいくらでもありそうなものですが。

342 2007年10月03日 23:29

あんこう: 341 芹沢文書　さま

素人考えなのですが、銀河とかになると大きいし遠くはなれているので、基本的には幾つかの波長の電波観測になるのだとおもうのです、それを画像として処理するので結局、形態分類するくらいしか方法が無いと思ってました、

＞他にもっと重要な情報がいくらでもありそうなものですが。

とは何なのでしょうかよろしければ…。実は月とチーズの話は現代の宇宙観測と関連性があるという切り口で話をしてみたかったのですが、近くに寄って調べることのできない物体Ｘという共通する点がありそう…これも却下なのか？

343 2007年10月03日 23:36

アヒル王子: ああ、「実例」ではなくて、「比喩」なんですね。
合点がいきました。「例」を重要視しないという立場に。
で、そうだとすると、今回の場合だったら「月がチーズ」は比喩ではないですよ。
こういうのは比喩とはいわないと思います。
何が何のメタファーになっているのかを教えてください。
もしかしたら、納得できるかもしれないので。

344 2007年10月03日 23:37

ゆんゆん探偵: 一般論ですが「とてもうまい喩え」でない限り、議論に比喩を持ち出すべきではありません。なぜなら、「その比喩が適切かどうか」という本筋とは関係ない話に、議論が引っ張られがちだから。議論において比喩が意味を持つのは「その比喩が適切であり、なおかつ本論より簡略化されている」すなわち、うまく本論を抽象化出来ている時のみです。話を余計ややこしくする比喩を用いるくらいなら、最初から本論そのものをそのまま語った方がなんぼかマシというものです。

……というのは、私の自戒の言葉でもあるのですが。ついつい、議論に熱くなっている時には比喩の妥当性を気にかけずにたとえ話を使ってしまうことがありますので……。

345 2007年10月03日 23:44

芹沢文書: 173であんこう氏が発言した際の「”望遠鏡で見た月はチーズに見えるからチーズで出来ている”というのは立派な科学だと思います」というのは明らかに比喩ではなく例示ですね。従って、「それは主観だから科学ではない」という反論は論全体への否定として成立します。
逆に「主観のみでも科学的と見做せるというのは”望遠鏡で見た月はチーズに見えるからチーズで出来ている”と言っているようなもので非科学的だ」は比喩であって例示ではないので、月=チーズ説を否定しただけでは総論である「主観のみでは科学と見做せない」を覆すことにはなりません。

ところが203でかみさんはこれを比喩と認識した。にも関らず「昔の何の観測法もない時に、望遠鏡を発明しただれかが、月を見て、月がチーズににているから、チーズでできている・・と、いう発言は、あながち非科学ではない」という、あんこう氏の出した例示を引き継ぐ。
これは「という意味ではないか」という類推としてではあるんですが、論旨としては結局、主観=科学説を引き受ける形となっています。少なくともこの点で「自分はそう思わない」という意志表示はなく、それどころか「昔の話なんだから今の知識で否定しても意味がない」と、例示が例示として適切であることを容認するかのような発言に移る。

……まあいいや、いずれにしても主観だけでは科学と認めうるに不足するという点では意見の一致を見たようですので(この点はいいんですよね?)、それ以上は追求しないことにします。もう疲れました。

346 2007年10月03日 23:51

Michael: >173であんこう氏が発言した際の「”望遠鏡で見た月はチーズに見えるからチーズで出来ている”というのは立派な科学だと思います」というのは明らかに比喩ではなく例示ですね。

　そう、誰がどう見ても例示なんですよね。これを比喩と思う時点でおかしい。それも「一理ある」比喩だと思ってしまうのだから、もう出発点からしてどうしようもなく間違っている。

347 2007年10月03日 23:52

かみさん: ＞３４５
だから、それを全部を例示ととるから、誤解が始まるんですよ。
主観＝科学説ではないと、なんどもかいているわけで。

元の本論で、そんなことかいていないわけで、例のなかで「主観＝科学」というのがふくまれているから、それが主張だなんていうのは、それこそ本末転倒です。
この例は、「どんなくだらない根拠でも、根拠をもって考える法が盲進よりましだ」と、いういみでしょ。
それ以外の意味を求めるから、混乱するんです。

だから、例に一理があるとかいているわけで、一理あるから全部あっているにもならないのは当然ですよね。
そこが、あなたはごっちゃになているんですよ。

348 2007年10月03日 23:53

あんこう: 344 ゆんゆん探偵　さま

ですから、その例えがナンセンスであればナンセンスであるほど余計なことを考えないで本質に迫れると思っているのですが、意外とみなチーズが好きだったみたいですね。

Ａ　＝　ゆ

さすがに”Ａ”と”ゆ”だと邪念の入る余地がないでしょう…

一応まじめな話です、実際この等式にどんな具体的な自然現象が当てはまるのかわ知りませんが数学では研究されているのですよね。

349 2007年10月03日 23:54

かみさん: ＞３４３
まず、前提の説明です。

実例というか、例を攻撃してもいいというのは、その「例」がモデルのときだけですね。
つまり、本論が理論であって、そこから導かれる結論ともいえる、予言＝モデル化ということです。
モデル化して、その通りにならないというのなら、それはその理論がおかしいということになります。

この場合、例をつぶしにかかってもいいわけです。なぜならば、例がそのまま本論に組み込まれているから。
－－－－－
で、月がチーズというのは、たとえ話です。

つまり、本論が
科学的というか科学のルールとは、断言できる云々ではなく、別の人間も納得できる再現性の高い根拠を明示すること

と、いうことですから、その比喩として
”望遠鏡で見た月はチーズに見えるからチーズで出来ている”
と
”月はチーズで出来ている”
との比較をしたわけです。

これを五十歩百歩で同じだと、切って捨ててもいみがない。
この二つの例の違いというのは、「盲信」か「根拠をもって推論するか」
です。その対比につかっているわけです。
その、根拠が弱すぎるといっても、例だからね。と、言う話ですよ。

350 2007年10月03日 23:59

かみさん: まあ、Michael氏は、完全なモデル化と部分のモデル化の違いを理解していないということですね。
モデル化されていないところを、批判しても意味がない。
全部がモデル化されているわけではないから、これは比喩だとかいた。
で、それがきにくわないのなら、。例示でもいい。でも完全なモデル化としての例示ではない。モデル化されていないところを、批判しても意味がないということを理解できないので、いつまでたっても例を攻撃することに執着するということですね。

352 2007年10月04日 00:49

munou: すみません、351の書き間違い数箇所訂正しました。

341 芹沢文書さま、342　あんこうさま
>よく判らないんですが銀河の形態分類って何の意味があるんでしょうね。
http://www.arxiv.org/abs/0704.1743
このPDFのイントロダクションを読むと、
「手間がかかって主観的なんだけど、明るい銀河をハッブル型に
　分類するのに未だに一番良い方法で、現状これにとってかわる
　定量的な指標はない」
ということのようです。

例えば明るさ、明るさの分布、後退速度、輝線や吸収線の強度、
などは重要でしょうけど、
これら客観的な量と独立な銀河の分類の指標として、
未だに形態分類は意味がある、と。

勿論これを上記論文も含め「そんなものは科学ではない」と判断する立場も
ありだとは思いますけれど、もしこれも科学であると思うならば、b に対する
反例になるかと私は思っています。

353 2007年10月04日 01:50

wd: カフェを作りました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=23605989&comm_id=70043
ここの予備としてお使いください。

354 2007年10月04日 03:02

あんこう: 352 ： munou　さま

実際に科学は誰も知らない、観測も難しいものも相手にするわけですから、私の主張はそういうものを扱う場合においても通用する科学というものを前提に定義しておりましたので、”月とチーズ”や”９１１陰謀論”であたふたするのは少し頼りないと感じておりました。

教祖様の予言では進歩はないですよね！予言して試す、予言して試す、予言して試すそうしてすこしづづ真実に近づくシステムが科学なのでは？

予言する、予言する、予言するではいつまでたっても進歩しないのでは？

355 2007年10月04日 08:51

Michael: 　総括すると、

・比喩と例示の区別が全くついていない。
・事例と現実が全く異なる場合でも「これは例だから」が通用すると思っている。
・そもそも、月のチーズの話がナンセンスだと気づいていない。「理解できる人がいるのだから一理ある」と本気で思っている。どんなナンセンスなトンデモ説にも、大概は理解を示す人がいるものなのですが。
・そもそも、比喩や事例といった概念を操るには、かみさんの能力は低すぎる。大手対中小の事例としてゲームソフト中古販売問題を持ち出してきた時に証明済みですが。

356 2007年10月04日 10:56

かみさん: これだけ書いても、まだ部分モデルと全体モデルの違いがわからりにくいようなので、不評な例を使って説明しましょう。

Ａがガリレオの落下実験のモデルを作ろうと思いました。
重くても軽くても、同じ速度で落ちるという、落下の法則の実験です。

ここで、Ａは土地をかり、パイプで塔をつくりました。
高さは２５ｍです。
そして、重さ１０Ｋの鉄球と２０Ｋの鉄球を用意し、それを同時にコンクリートに落とし、音が同時になるよと、いう実験をみなの前でみせました。
そして、実験をやろうとしたときに、Ｂが言いました。
１.ガリレオはビザの斜塔からやった。あの斜塔は傾いている。これは傾いていない。
２.そもそも、高さがたりない。ビザの斜塔は５５ｍ程度の高さがある。これは、その半分にも満たない。
３．大体塔がパイプというのがおかしい。材質がコンクリートではないと、ダメだ。

と、いいました。
これに、Ａは答えました。
高さは半分ですが、落下時間予測が２秒ちょっと（ガリレオは３秒ちょっと）なので、十分認識できるとおもいます。それと、傾く、傾かないとか塔かどうかというのは、これは関係ないとおもうのですが。
しかし、Ｂは「ガリレオの実験というのなら、その全部を満たさないといえない」
と、ひきません。
さて、ナンセンスなのはどちらでしょうか？
------------
モデルの範囲を見誤るとこうなることになりますねえ。
見たから全部わかるという『例』なら、それはまずいのですが、あの『例』は、「盲信　ｖｓ　検証する態度」といういみでしたよね。あのような不完全なものでも、盲信よりましだという比喩に、その態度は不完全だといっても、何の意味もないとおもうんですけどね。まるで、上のＢが、塔が傾いていないというように。

357 2007年10月04日 11:08

是通: そこで
「ピサの斜塔のエピソード自体が創作だから、再現実験として不適切なんじゃない？」
とかウィキペディアを読みながら語る、Ｃ参上。
（そしてグダグダに）

358 2007年10月04日 11:17

かみさん: ＞357
あ、それは、想定ないの質問でしてｗ

つガリレオの落下実験のモデル

と、やるつもりだったんだけど、ま、そういうことで。

359 2007年10月04日 11:25

芹沢文書: >>352
生物なんかでは形態の類似を中心とした分類というのは進化のブランチツリー類推指標として機能してきたんだと思います。必ずしも適切な方法とは限らず、近年のDNA分析などで新たな系統樹に書き改められたりしているようですが、その前段階の分類手法としては稚拙ながらも有効だったのだろう、と。

で、銀河の場合にそれが通用するのかどうか、ですね。単純モデル化と形態からの類推は勿論ある程度有効なんでしょうけれど、今や銀河年齢や物質分布の推定は別の方法で可能になっていますので、今更形態分類の必要性はあるのだろうかという疑問が。

360 2007年10月04日 11:34

かみさん: ＞359
まあ、何が役にたつか誰もわからないので、必要性とかいうのは、余り考えなくてもと思いますよ。
無駄かも知れないけれど、やってみなというのも、ある意味必要かと。

361 2007年10月04日 12:56

Michael: 「全部を満たさないといけない」など、誰も言っていないのにねえ。出す例出す例がことごとく間違っている。総括に追加事項ができました。
・「全く満たしていないからダメ」と批判されているのに、「全部満たしていないからダメ」と言われていると思い込んでいる。

362 2007年10月04日 13:00

シゲピ: これだけ人の賛同を得られず、そもそも元ネタのあんこう氏にも相手にされてないにも関わらず、もしかしたら自分の論に誤りがあるのでは？
という自省もないんだから、お手上げ。

ピサの斜塔の話とここで無駄に話し合われたチーズの話は論点がすり替わっていることには気付いていない。

やっぱりお手上げ。

363 2007年10月04日 13:31

かみさん: ＞361
例がモデル化していないところを満たしていないといい続けているのはあなたですからね。

モデル化していないところを攻撃しても意味がない

と、いうのを「全部満たしていないからダメ」
と、受け取るのでは、おはなしにならないということですね。

364 2007年10月04日 13:32

かみさん: ＞362
論点は、ちっともかわっていませんよ。
モデル化部分のみ相手にしないと意味がない。
と、いっているわけですからね。

365 2007年10月04日 13:40

かみさん: まあ、361の反応が一番わかりやすい彼の問題点ですね。

私の＃３５６のガリレオの例で、
Ｂが最後に
「ガリレオの実験というのなら、その全部を満たさないといえない」
と、言った事にのみ注目して
「全部満たしていないからダメ」
と、受け取ったように思われます。

しかし、この例は「モデル化していないところを攻撃しても意味がない」
という主題でかかれているわけで、この「全部」というのにいみはなく、ここを
「このなかで、塔の傾きだけが許せない」
と、一個にのみに絞って反論したところで、Ｂの主張のおかしさがかわるわけではない。
モデル化していないところの相違点を見つけても、意味がないということで、重要なのは「何をモデル化しているのか」と、推察することなのです。

しかし、彼はこんな簡単な例でも何がポイントで例を書いているか理解できないということが証明された。

まあ、そういうことですな。これでは、お手上げかな。

366 2007年10月04日 13:51

芹沢文書: なんか見えないレスが多くなって状況把握できませんが、私は元気です。
http://d.hatena.ne.jp/zorio/20071001/1191256150
を導入することで精神の安定を崩す要因を排除可能です。気に障っていることがある方は是非どうぞ。

367 2007年10月04日 14:12

かみさん: ＞366
あらら、議論放棄。
寂しい人ですね。ア、これも見えないのかｗ
ご自愛ください。

368 2007年10月04日 14:24

Getzen: 流れも空気も一切読まずに亀レスしまーす。

#201 munouさん

＞「もしソクラテスが人であり、全て人は死ぬのであれば、ソクラテスは死ぬ」
＞は反証可能でしょうか？
＞ちなみに「ソクラテスは人だ」とか「全て人は死ぬ」の反証は求めてないです。
＞この三段論法は反証可能でしょうか？という点。

「事象Aが集合Cの要素であり、集合Cの要素は全てBという性質を持つと仮定すると、事象Aは性質Bを持つ」という論理はこの際公理ととらえるべきで、反証可能性を求められる性質のものではないのではないかと個人的には考えているのですが、別の公理系（私は学がないので具体例は挙げかねます）を含めて考えれば反証可能なのではないかと思います。

……って答えでいいですか？

369 2007年10月04日 14:50

にゅー: 　科学も断言も月はチーズについても、>>289, >>291のきくまこさんの話で必要十分だと思いますけど。

　それから、かみさん中心で進んでいる話ですが、今はもう「書いたことだけ」での議論はできない状態のようなので、STOPするのが賢明だと思います。

370 2007年10月04日 15:49

Michael: 　僕も芹沢文書さんもシゲピさんも、かみさんとの議論はもうやめていますので、その点はご心配なく。月とチーズについても、「その例はナンセンス」ということでほとんどの人は納得済みです。

371 2007年10月04日 18:46

シゲピ: 場を荒らして申し訳ありませんでした。>ALL

無駄な試みはやはり無駄とようやく分かりました。

｢とんでもさんと議論するな｣の教訓を今一度肝に銘じて、今後に生かしたいと思います。

372 2007年10月04日 19:50

くるむほるん: 空気を読まずに。
なんか脱力な番組を日テレでやってるorz

373 2007年10月05日 00:13

munou: 359 芹沢文書さま
「必要性があるかどうか」と「科学であるかどうか」は独立だと思いますので、
御質問は352の最後の段落（あるいは 327）とは別の話題ではないかと思いますが、
そこをまず御確認下さいますでしょうか？
＃私の誤解でしたらその旨御指摘下さい

＞物質分布の推定は別の方法で可能になっていますので
この物質分布の推定とは何を指すかわからなかったのですが、
具体的にはどのような事でしょうか？

＞今更形態分類の必要性はあるのだろうか
例えば形態は年齢と相関は高いですが独立な量です。
ただ、ここに関してはちょっと調査する時間を下さい。

354 あんこうさま
申し訳ありません。私の 352 のどこに対応する話なのか、
よくわかりませんでした。

374 2007年10月05日 00:26

munou: 368 Getzenさま
＞この際公理ととらえるべきで、反証可能性を求められる性質の
＞ものではないのではないかと個人的には考えているのですが、
仰る通りでした。
これ「公理」と解釈できる質問だったのが私の失敗だったのですが、
本当は公理から導ける「定理」の類を書きたかったのでした。
もし定理でも反証可能性が求められないのであれば、296 に書きましたが、
＞自然科学でも「これこれこれの前提を仮定した上で」という
＞言明が大幅に省略された上で「正しい」と言っている
という見方に立って、同様の 100% 正しい反証不可能な命題
（数学の意味での公理や定理に近いもの）が、自然科学の中にも
存在するのではないだろうかと 190 のカキコミに対し思ったのです。

＞別の公理系を含めて考えれば反証可能
これはなんか危うい気がするのですが、具体的に指摘できないので
ちょっと考えさせて下さい。

375 2007年10月05日 02:07

Ｇ＠回転中: ＞314: かみさんさん

> 残念ながら違います。それは、例が「そういうことを、説明したかった」という事を説明しているに過ぎません。
> 私の本論は、
> １．例は、本論の助けにしなさい
> ２．例に反論しても本論はきづつかない。
> ３．おかしいとおもうのなら、本論に反論しなさい。
>
> です。

これは本気ですか？
「本論」という言葉の意味を誤解していませんか？
もしこれが本当に「本論」だというのなら、言葉の正しい意味での「本論」が存在しないということになってしまいますよ。

「本論」が「より多くの情報をもとに判断する方がより科学的だ」とかで、その後議論（？）の主題が他の部分になってしまったので、主張の中心が上記引用部分になってしまった、というのならうなづけるのですが。

376 2007年10月05日 03:11

シゲピ: >G@回転中さん
無駄です。予想もしないような明後日な回答が誤字混じりで返って来るだけです。しかも連投でw

377 2007年10月05日 06:17

あんこう: 362 :シゲピ　さん

＞これだけ人の賛同を得られず、そもそも元ネタのあんこう氏にも相手に
＞されてないにも関わらず、もしかしたら自分の論に誤りがあるのでは？

これが”かみさん”のことであるならまったく逆で代弁者だとおもってます。あえて賛同の意を示さないのは無駄な情報を提供してまた話をややこしくするのも面倒ですし理解者の数が多いから正論であるという議論ではなくお一人お一人の自由な発想をお聞きしたかったからです。

二人の意見が同じであるということが伝わらなかったは私の文章力の無さか読まれる方の理解力の問題かそれとも私も気がつかないもっと別の大きな問題がこの話の中に含まれているのですね。

おそらく”かみさん”と私の基本となるものの考え方はとても近くて、独断と偏見で言えば”物理的、数学的な思考”とでも言えるとおもいます、なにか過去にトンデモない発言をされたのかとても風当たりが…まったく面識は無いのですが一連の月とチーズに関しましてはご迷惑でしょうが”つうかあ？の仲”と呼ばせていただきたくらいです。

378 2007年10月05日 08:32

Michael: >あんこうさん
　本気でおっしゃっているのなら、それはあんこうさんの文章力と読解力の両方に問題があると思います。しかし「つうかあ」ですか、そうですか。
　かみさんの過去の言動が知りたいのなら、「『天然』『自然』信仰と幻想」トピックをどうぞ。

379 2007年10月05日 08:36

かみさん: >378
あのさ、書いた本人が、私の「読解したとおり」と、かいているのに、それでも、自分の読解が間違いではないと思うその、根拠と自信はどこからくるんですか？
不思議な人ですね。

380 2007年10月05日 08:38

かみさん: >Ｇ＠回転中さん

いやいや、私の本論というか主張したかった事は
> １．例は、本論の助けにしなさい
> ２．例に反論しても本論はきづつかない。
> ３．おかしいとおもうのなら、本論に反論しなさい。
ですよ。
もともとの、あんこうさんの議論に参加しているわけではないんです。
このあんこうさんの議論の本論自体に参加するつもりはないし、今も参加しているわけではありません。
単純に、このあんこうさんとの議論中に、
”９１１が陰謀説かどうか”
と、おおよそあんこうさんとの議論の本題とかけはなれていくので、
「そこは、もともとの例から派生した話で、本論と関係ないから、そこを話しても（攻撃しても）意味がない」
と、いうことで、書いただけです。

そこで、例が不適切だとか、いうことで、その例からも「科学的態度というのは根拠を元にして考察することで、それがどんなに幼稚なものでも、盲信するよりましだ」と、いうことを説明している例だから、不適切というわけではありませんよ・・と、説明しているだけなんです。
つまり、上の説明というのは、単純にもとの書き込みの内容を読んだ結果、そのように読めるし、そういう内容のもので、その例の中の人の態度が「科学として不完全過ぎる」と、いっても仕方がないよね・・・と、いうのが私の意見の総括です。

381 2007年10月05日 11:36

Ｇ＠回転中: ＞380: かみさんさん
ああ、なんか、ちょっとだけわかってきたような気がします。
「あんこうさんの本論」と「かみさんさんの本論」は違う、ということですね。

まずは、「あんこうさんの主張」があって、そこには本論と例がある。
あんこうさんに突っ込みを入れている人たちは、本論を無視している。
だから、かみさんさんは突っ込みを入れている人たちの態度を問題にしている。

言い換えると、
メタレベル０：あんこうさんの主張
メタレベル１：あんこうさんの主張に突っ込みを入れている人たちの主張
メタレベル２：かみさんさんの主張
と、かみさんさんは認識しているようですね。そしてメタレベル２のかみさんの主張とは、メタレベル１の主張に対して「同じ土俵で議論すべきだ（＝同じメタレベルで議論せよ）」というものだと、私は認識しました。

逆にメタレベル１を主張する人たちには、かみさんの主張はあんこうさんの主張と同レベルにしか見えなかったため、かみさんさんへの対応もメタレベル１の主張で十分だと思われた、ということだと思います。

お互いに「自分の主張は相手の主張よりメタレベルが高い」と思っていたら、絶対に話がかみ合わないですよね。

さて、と。これで、超初歩のレベルでの論理矛盾はなさそうだと思えるのですが、もうちょっと高度のレベルの論理矛盾が見えてきました。
かみさんさんの主張は言い換えると「『メタレベルで突っ込むなよ』というメタレベルの突っ込み」です。ですから、誤解されないように明解に行わなければならなかったはずです。そこが不十分だった、ということだと思いますよ。

382 2007年10月05日 11:54

よしき: 望遠鏡の発明は16世紀の終わりごろで、17世紀初頭に天体を見ることに使い始めたのですよね。で、望遠鏡は近代科学の黎明ですが、「本当に詳細に観察する」という手法(例えば絵画における写実法とか)は手に手を取って生まれてきていると聞いています。話では、「本当に詳細に観察する」という風潮が当時オランダに生まれたということでした。それはともかく、簡単なだまし絵の類はローマ時代にもあったわけですし、「チーズのように見えたからチーズかもしれない」と主張する人は、望遠鏡の発明以降の話であれば特に「あまりまともには相手にされなかった」と思います。チーズのように見えてチーズじゃないものとかチーズじゃないように見えてチーズなものとか、穴があるのに/ないのにというものはいくらでもありますからね。

かみさんの言っているのは、「あまりまともには相手にされなかった」かも知れないけど、「ちゃんと見てから言っている分だけ一分の理はある」ということですよね。アリストテレスが、女性のほうが男性よりも歯の本数が少ないという主張を見ることもせずに(何度か再婚もしていたはずなのに)唱えた、というレベルからすれば「一分の理はある」と言っているというのはわからないでもないですが、望遠鏡時代の話という例はやっぱり例の筋があまりにも悪いといわざるを得ないでしょう。

と、あまりにも出遅れてつつ書いてみました。

383 2007年10月05日 11:59

トンデモブラウ: おぉぉぉ、2週間の主張中にまともや不毛な議論が。
皆さんご親切だもんなぁ。
出遅れ気味に、これまでの感想を。

望遠鏡で見たら月がチーズに見えたので、「月はチーズでできている。」と主張するおっさんはただのアホ。

望遠鏡で見たら月がチーズに見えたので、「月はチーズに見えるものでできている。」と言うならちょっと科学的。

384 2007年10月05日 12:10

よしき: 382でかきそびれてしまいましたが、例えば「点」だと思われていた木星が実は広がりのある円盤または球で、その周りを他の点が周回していたことがわかったということなどがあり、「本当に詳細に観察する」ということから得られるのは、「実世界は人間がぱっと見たものとは果てしなく大きく異なっている」ということで、この概念は近代科学において根本的なものだと思います。

387 2007年10月05日 12:47

かみさん: >Ｇ＠回転中さん
＞誤解されないように明解に行わなければならなかったはずです。そこが不十分だった、ということだと思いますよ。
そこには同意しますよ。そもそも、議論の論理がおかしいから、本論で議論をしてくださいと、議論の調整にでたはずが、こんな大騒ぎになって、ミイラ取りがミイラになってしまったわけで、その点での私の失敗は明らかです。

ただ、私のスタートのかきこみ（＃200あたり）でも
＞つまり、望遠鏡しかない時代で、ある人が月をみたら、チーズにみえた。
そこで、「月がチーズでできている」と、いうことをいうのが科学か？
と、いうはなしで、これは昔からの科学の発展の際にわからないことをどうするのか？と、いう比喩
とか
＞科学というのは、検証可能な物を土台に、のぼっていったものだよというようにとっている
と、いうように、読解結果だと読めばわかるようにかいたつもりなんですよね。

そのとあとも
＞我々の力で一体何が証明できるのか出来ないのか
と、かいているので、とても、とても
”『制御解体に見える』で制御解体説が証明できる”
と、主張している様には見えませんよ。
　　　ま、ようするに、９１１の話をしても論点がずれるだけだから、意味がない（略）

と、かいてありますから、文意は取れるだろうと思いこんでいたんですよね。
で、そもそも自分の主張を一切していませんから、あんこうさんからみれば、僕が代弁者に見えるのも当然なわけですよ。自分の意見をいっているのではなくて、あんこうさんが「何を言っているのか」「何を言いたいのか」と、説明しているだけなので、それは「代弁者」にみえるわけです。
そういう事から、間接的に私の「あんこうさんの書いた文章に対する読解」は正しかったということかともおもうし、私の書き方に問題はないとはいいませんが（失敗しているわけですから）まるっきりダメともおもえないなあというところですね。

ま、結論としては、Ｇ＠回転中さんのいうとおりじゃないんですかね。
いろいろ言い訳はありますが（それに、もう言い訳も書きましたが）失敗は失敗です。ではでは

388 2007年10月05日 13:17

Michael: >Gさん

　僕も芹沢文書さんも、かみさん登場以後は「月とチーズの話は『一理ある』」という「かみさんの」主張を批判していたんですが、Gさんとかみさんのやり取りを見るに、それがそもそも理解されていなかったようですね。

389 2007年10月05日 14:23

かみさん: ＞388
その批判というのが、その例の中の人の態度が不完全だという的はずれのものですがね。
何度も書いているけれど、僕の主張は
１．例は、本論の助けにしなさい
２．例に反論しても本論はきづつかない。
３．おかしいとおもうのなら、本論に反論しなさい。
ですからね。
例が全くもって比喩になっていないというのならともかく、わかりづらいかもしれないけれど、「盲信よりも、（いくら脆弱でも）根拠のある主張のほうが、より科学的だ」と、いう話の比喩になっているのだから、その脆弱性を攻撃しても意味がないというのを何度書いても理解しないんだよね。
と、いうよりも、この例がでは「ダメ」となっても、あんこうさんの本論には関係ないよね。例が、すこし極端すぎたというだけのことにしからないわけで、それを９１１とか持ち出す時点で、議論の仕方としておかしい・・と、いうのを、まあ理解しないんだよね。

390 2007年10月05日 14:54

さとだす: ループさせない！

391 2007年10月05日 15:14

かみさん: ＞390
まあるーぷといえばループ
ちなみに、＃235の書き込みで、
----------
ちなみに、以下の事は論点になりません。
1.見ただけで証明にならない（当然）
2.月がチーズで出来ていない（当然）
-----------
と、書いている頃から、Michael氏の書く事は、例の中の人の態度についてですあからね。
ループにもなるよね。

392 2007年10月05日 15:22

(´･ω･`): 無限ループ

393 2007年10月05日 15:24

さとだす: （ループさせないといいつつ、これだけ最後に）

まだ、例と比喩の違いがわかってないか。

それと、これだけはお願いしたい。

「一度でいいから、自分が書いた文章を読み返してから、
　書き込んでください」

394 2007年10月05日 15:27

カオス【鬼出電入】: ´_ゝ`)数百人の代弁者現る。

395 2007年10月05日 15:40

かみさん: ＞393
読み返さないで、どうやって自分の書き込みの番号がわかるんでしょう。
と、いうことを想像するべきかもです。

396 2007年10月05日 15:41

かみさん: しかし、そんなに

モデル化した部分のみを問題にする。

と、いう概念は難しい概念なのだろうか・・・

と、最近のみなの反応を見て思うな。

397 2007年10月05日 15:42

にゅー: 「懐疑論者なら」手間を惜しまず論証すればいいじゃないですか。逐一引用して。

398 2007年10月05日 15:43

にゅー: 397は抽象的な批判に終始している人に対する発言です。

399 2007年10月05日 17:25

Getzen: 自分の過去の書込どころか今書いている文章のミスタイプ・誤変換・変換忘れをチェックできない人が「自分は過去の書込をちゃんと見返して書き込んでいる！発言番号を指摘しているのがその証拠だ！」と主張することが、どれほど滑稽にみえるか。
と、いうことを想像するべきかもです。

せめて自分の発言番号を指摘する際に「○○は××の変換ミスです、読みづらくてすいません」くらい併記してくれてるならまだしもなぁ。

あと、「『想像による断定』と比較すれば『観察に基づく推論による断定』のほうが科学的だ」という指摘は以前の「『天然酵母』という呼称が必ずしも適当でないのはわかっているが、それ以外のものよりも天然に近い要素があり、他の呼称がないのなら『天然酵母』と呼ぶのもしかたないのではないか」という主張を彷彿とさせますね。

そうじゃないんだよ。天然じゃないものをより天然じゃないものと比べて「天然」と呼ぶな、科学的に否定できる説をより非科学的な説と比べて「科学的」というな、と言ってるんだよ。
わっかんないかなー。

400 2007年10月05日 17:35

かみさん: >399
誤変換は時間がないときに、ぱらぱら打つからでるんです。
その誤変換と、読み返すこととの関連性は論理上全くないですよ。
読み返しているから、前の番号がわかる。そこに誤字とかあっても、関係ないですよね。
そういうところが、論理的じゃないところですね。

＞科学的に否定できる説をより非科学的な説と比べて「科学的」というな
それは、例に対する批判ですね。
何度も言うように、私の主張は・・・まあ、前に書いてあるので、そちらをみるように。
だから、その例を潰したところで、彼の本論に影響があるのか？とか、考えたほうがいいですよ。私は影響無いと思うんですけどね。

401 2007年10月05日 18:47

シゲピ: >読み返す事の関連性は理論上全くないですよ。
理論上w

荒らすなぁ…。

402 2007年10月05日 19:13

ＢＡＮＥ: すでにおおもとよりも、｢観察の結果Ａは○○で出来ていると主張する者の方が、何も調べず否定する者よりも科学的であるか否か｣の議論になってませんか?

おおもとのの議論にもどりませんか?

403 2007年10月05日 19:51

Michael: >＞科学的に否定できる説をより非科学的な説と比べて「科学的」というな
>それは、例に対する批判ですね。

　！

404 2007年10月05日 20:41

さとだす: >誤変換は時間がないときに、ぱらぱら打つからでるんです。

だから？

再三、いままでにも「そんなにあわてなくて良いので・・・」と
柔らかく注意されていたことに気付きませんか？

打ち間違えたり、誤変換するのはいいです。
私だってします。
だから、チェックして直しましょうよ。
こんなしょうもないレベルで開き直らないようにしてください。

そこまで理解力のない人だと想定した上で、書き直します。

「自分が今書いた文章を
　『入力内容を確認する』画面で、きちんと読み返したうえで、
　誤変換、誤字、変換忘れ、句読点の打ち間違いなど、
　日本語として読みやすい文章かどうかを確認し、
　修正すべき点は修正して、書き込んでください」

406 2007年10月05日 22:45

りゃんこ: うーん、ROMってたけどどうも解せないので質問してもいいですか？

１．「あんこうさんの主張そのものに問題がある」と考えた方たちが、
あんこうさんの挙げた例を使って「その主張には問題がある」と言っていたのか

２．「主張そのものは大筋では正しいと思うが、その例はこの場合にそぐわない」と考えて
「その例は間違っている」と言っていたのか

３．「主張そのものはともかく、例示した内容は間違っている」という事なのか

皆さんがどういう立場で発言されていたのかよくわからず、173以降の流れがうまく掴めないので
宜しければ教えていただけませんか？

408 2007年10月05日 23:22

シゲピ: >りゃんこさん

僕個人としては
１・証明・議論・理論・仮定などの言葉の意味を理解せずに使用しているため、議論以前の問題だと指摘していた。

２・文の主題が「何に対して」のものであるか、省略が著しいために非常に分りにくい。それにもかかわらず「本論に反論してください」や「前に説明したとおりです」など、本人だけの理解で話が進んでいくため、説明能力が低いのではないか？と指摘していた。

３・何度上記の説明をしても全く理解してもらえないので、理解力が著しく低いのでは？と指摘していた。
同時に答えられない質問・意見については黙殺するが、自ら誘導した「チーズ」の例を他人が引用すると「例に対する反論は無意味」と内容は吟味せず一刀両断する態度に対して「ヤクザの交渉術と同じやり方ですね」と指摘した。

以上ですね。

409 2007年10月05日 23:59

かみさん: >404
それをやると、時間が足りないので、無理です。
基本、せっかちなんでね。
無理です、ごめんなさい。

410 2007年10月06日 00:04

かみさん: ＞４０１
論理上ですよ。理論じゃなくてね。

411 2007年10月06日 00:05

かみさん: ＞４０８
それは、質問の答えになっていませんよ。
ま、いいですが。

412 2007年10月06日 00:06

かみさん: 　＞４０８
あと、その答えられない質問てなに？
答えていない物はないとおもいますが。
答えてくれない物はありますがね。

413 2007年10月06日 00:07

てくす: まあ、スルー力検定はラウンジでも抜き打ちで行われる、ってことで。

414 2007年10月06日 00:07

どやこ: >409
そんなことも出来ない人は、不特定多数の前で文章を披露する資格はないでしょう。
さようなら。

415 2007年10月06日 00:11

くるむほるん: >>409
あ～あ、これであなたと会話してくれる人は皆無になりましたね。
ま、自業自得だな。

416 2007年10月06日 00:12

かみさん: ＞４１４
そういわれても、出来ない事は出来ないんでね。
すいませんねえ。非は認めるんですが、改善は無理です。
ごめんなさい。

417 2007年10月06日 00:55

たっきー: 過ぎ去るまでROMしていようと心に決めたつもりだったのですが・・・・
スルー力0ですorz

>409
自分以外はヒマ人とでも思っているんですか？
忙しくてできないのならば最初から手を出さないことです。
それが大人のマナー

418 2007年10月06日 01:32

シゲピ: ね？、これですよ。
ﾔﾚﾔﾚ┓(*_*)┏

ほんっとスルー力試されますよ。
もっと強くなりたい。

420 2007年10月06日 08:36

かみさん: >417
誤字を減らそうとはしているんですけどね。
しかし、劇的な減少は無理です。
すいませんね。

421 2007年10月06日 08:38

かみさん: ＞４１８
しかし、私が”答えられない質問は何？”
と、いう質問に答えないのに、＃４０８みたいなことを書くのは、本当に滑稽ですね。

425 2007年10月06日 20:16

Getzen: #400 かみさんさん

＞誤変換は時間がないときに、ぱらぱら打つからでるんです。

そんなに時間がないのであれば、読みづらい上主旨がはっきりしないばかりか指示代名詞ばかりで内容も判然としない、それ以前に誰も要請していない文章を書き込んでくれなくても良いですよ。
誤変換のチェックも出来ない（していない）ばかりか、思索にも時間が足りているとは到底思えませんので。

＞その誤変換と、読み返すこととの関連性は論理上全くないですよ。
＞読み返しているから、前の番号がわかる。そこに誤字とかあっても、関係ないですよね。
＞そういうところが、論理的じゃないところですね。

読み返しているなら、誤入力があれば気づくはずですよね。次の発言に関係あるかどうかの問題ではない。気づいていないとすれば、「読み返している」といえるレベルの行為はしていない。ただ自分の発言の番号を確認しているだけです。
読み返し、誤入力に気づいていて、なお訂正も謝罪も、照れ隠しの発言すらないというのであれば、論理的には問題ないですが、自分の発言を他人に呼んでもらおうという態度とは思えない点で、倫理的に問題があると私は感じます。論理的にいくら正しくても、議論の相手方として信用できかねます。

＞＞科学的に否定できる説をより非科学的な説と比べて「科学的」というな
＞それは、例に対する批判ですね。

違います。本論が「例」の形をとっても失わなかった性質、構造そのものに対する批判です。少なくとも私の読解力の上ではそうです。
「根拠を明らかにした仮説は根拠を明らかにしない仮説より科学的だと言えるか」と問われれば、「明らかにされた根拠が客観的に正しいと認められる範囲に限って是」です。根拠さえあれば何でも良いのではない。「望遠鏡で見たら自分にはそう見えた」などというのは本来根拠とすら認められない。
そのような例を挙げた時点で、その例を挙げた者の主張は「根拠を明らかにした仮説は根拠を明らかにしない仮説より科学的だと言える。根拠の客観性、正確性は問わない」と読み取られても仕方ないのです。

「月を観察したらチーズに見えたから月はチーズだ」と主張する人がいたとしたら、彼はかみさんさんのような人だったのでしょう。彼は「月はチーズだ」と主張するに当たって「月はチーズでない他の条件」を確認していない。少なくとも確認したことを明らかにしていない。かみさんさんが自らの誤入力を確認したことを明らかにしていないように。

＞何度も言うように、私の主張は・・・まあ、前に書いてあるので、そちらをみるように。

お断りします。せめて誤入力をチェック出来るだけの時間をとってから書き込んで頂けた暁には読ませて頂きましょう。
ああ、出来れば誰が読んでも誤解がないよう指示代名詞の使用は最小限にして頂いて、なるべく「暗黙の了解」も省いて頂けるとより読む気になると思います。
そうそう、充分に思索を巡らせてから書き込んでくださいね。何もたかだか十分かそこらに4回も書き込みして頂かなくても結構ですから、言いたいことをまとめて、第三者が聞いておかしなことを言っていないか冷静に考えてから書き込むことをお勧めします。
それだけの時間が取れないのであれば、どうぞ書込などせず、次の予定の準備などなさるとよろしいかと思いますよ。

＃などと書いていながら私も誤変換があったので削除の上再書込しています。大変失礼しました。

426 2007年10月06日 20:39

かみさん: >425
長い文をうつと、そのように誤変換のミスがでるんです。
それをなくすのは、なかなか大変なのです。
しかし、長い文を打たないと
根拠ある説明
は、難しいのです。
だから、誤変換は、なかなか無くならないということを理解してくれればとおもいます。

と、いう事で、返事は、まあまつということなので、少しあとでね。
ではでは。

427 2007年10月06日 22:05

Getzen: #426 かみさんさん

私が言いたいのは「完璧な文章を作れ」ではありません。
「人に読んで欲しいと思っているなら間違えないよう心がけた上で、間違えたときは誤解のないように訂正するなり謝罪するなり言及しろ」と言っているのです。
ずっと放置しておいて、指摘されたら「時間が足りないので、無理です。」「なくすのは大変なのです。なかなかなくならないと言うことを理解してくれればとおもいます。」ってのは開き直りでしかなくて醜悪だ、と言っているのです。
わかりませんか？

>>みなさま

みなさんはあんこうさんの本論は以下のどれだと考えていますか？
1.「根拠を明らかにした仮説は常に根拠を明らかにしない学説より科学的だと言える。ただし根拠とは科学的に正当であるものを言う」
2.「根拠を明らかにした仮説は常に根拠を明らかにしない学説より科学的だと言える。その際根拠の科学的正当性は一切問わない」
3.上記以外

私は「月＝チーズ説」が例として出されたことによって2.としか解釈できなくなりました。その例がなければ当然1.だったのですが、例として示された仮説の「根拠」の科学的正当性が疑わしいものであったため、1.の解釈では本論と例との整合性が取れないからです。
その上で、「科学的正当性のない根拠は根拠とは言わない」という考えからあんこうさんの本論自体が肯定し得ないものとなったと考えています。

Michaelさんやシゲピさんも同様のお考えで「その例が成り立つなら本論は間違っているし、本論が正しい(1.の)内容であるためにはその例はふさわしくない」と指摘されておられたものと拝見しておりました。
本論を否定するための指摘と言うよりは、例の選択基準に対する注文だと理解していたのです。

あんこうさんとかみさんさんは「科学的正当性がなかろうと根拠といえばそれが根拠だ」とお考えなのか、「本論の前提条件のうち明文化されていないものと矛盾する例示をしても本論の前提条件は誤解なく相手に伝わる」とお考えなのか、「望遠鏡という当時の最先端の科学技術さえ使っていれば観測が主観だろうと印象だろうと科学的正当性ある根拠といえる」とお考えなのかはわかりませんが、おそらくそのどれかなのではないか、と考えております。

まあ私も読解力の高い方ではなさそうなので、もし誤解がありましたら後学のためご指摘頂けると幸いです。

428 2007年10月06日 22:10

さとだす: >>426

誰も「誤変換をゼロにせよ」とは言っていません。

Getzenさんは、「誤変換があったので削除の上再書込」されています。

少なくとも「自分の責任を放棄」しているアナタとはまるで異なりますね。

少なくとも、テキスト上のコミュニケーションを行うに当たって、
「読み返して、間違いをチェックすることさえしない人」は、
きわめて無責任であると考えます。

>長い文をうつと、そのように誤変換のミスがでるんです。
>それをなくすのは、なかなか大変なのです。

それは誰もが同じ条件です。

>しかし、長い文を打たないと
>根拠ある説明
>は、難しいのです。

誤字脱字のチェック、誤変換のチェック、
文章そのもののチェックが出来ない人は、
「根拠のある説明」を行う能力が著しく劣ると思います。

429 2007年10月07日 01:44

シゲピ: >Getzenさん
概ね僕の主張はそのとおりです。
プラス、より科学的なもの、と言う概念はおかしいよ、科学により近いものはあくまでもより近いだけであって、科学とは呼べないよ、と当初は言っていましたが、スレッドが進行するにつれ、かの人の理解力の低さを本人に自覚させたいという使命感に突き動かされた書き込みになってしまいました。

結果、無駄でした。

430 2007年10月07日 01:49

munou: 427 Getzen さま
>みなさんはあんこうさんの本論は以下のどれだと考えていますか？
みなさん宛に尋ねられているので答えますが、
私は1だと思って読んでました。173の話ですよね？
＞例として示された仮説の「根拠」の科学的正当性が疑わしいものであった
これは読者側としてはそうかもしれませんが、
本論を立てたあんこうさんはそうは思ってはいなかったのだろうと
私は読んでいました。その上で、月がチーズに見えるという話が
＞別の人間も納得できる再現性の高い根拠
になってないという点で例示として良くないという
皆さんの指摘にも同感です。

もっとも私自身は本質的には２だと思っています。
164に私が書いたのとの整合性は
　仮説・仮定はどんな根拠で作ってもＯＫ
　検証は科学的に出来る限り徹底的にやらなければＮＧ
ということです。前者をＮＧにすると、科学が暗黙に仮定している部分を
否定することになってしまうように思うからです。

ところで、いま私の目の前にコップがあるんですが、
陶器でできているように見えます。そこで
　このコップは陶器だろう
となんとなく仮定してみました。

431 2007年10月07日 09:49

かみさん: >425
＞読み返し、誤入力に気づいていて、なお訂正も謝罪も、照れ隠しの発言すらない
これは事実に反していますよ。
私は、何度も「すいません」と、かいていますが・・・・
これだけ、間違いがあると、だいたい意味が通じているとおもうので、「申し訳ない」と、謝る方を選択しているのです。
別に、「悪くない」と思っていないわけではありません。
でも、出来ないので、申し訳ないということです。
ちなみに、埋没していないときに、気がついたときに、時々消して書き直していることもあるのです。いちいち、誤字で書き直しましたとは書いていませんが。だから、私の書き込みの前に時々１，２の空きがあることがあるんです。全く気にしていないわけではないのですよ。ただ、それでも無理なんですよ。申し訳ないですが。
－－－－－－－－－－
＞「根拠を明らかにした仮説は根拠を明らかにしない仮説より科学的だと言えるか」と問われれば、「明らかにされた根拠が客観的に正しいと認められる範囲に限って是」です。根拠さえあれば何でも良いのではない。

と、いうのは、本論に対する反論です。そういうのから始めればいいと思うのです。
と、いうか、これは本論に対する質問です。
つまり、「あなたの言う根拠というのは、どういうのを指すの？」と、いう質問です。議論は、そこから再スタートですね。

ところで
＞「望遠鏡で見たら自分にはそう見えた」などというのは本来根拠とすら認められない。
これを、「科学的根拠とはどんなものか」という例としてかいたのか、それとも「根拠を元にして発言する態度」の例にしようと考えて、わざと根拠といえないようなところをもってきたのか・・と、いうことは一意的にいえないとおもいます。
私は、前後の文の流れから後者だと、とっています。
私は、この「態度」をあんこうさんは問題にしていると感じていました。
だから、その例の中の根拠が脆弱でも、それは彼の狙いであって、例の中の根拠が根拠といえるかいえないのかというのはあまり、本論とは関係ないというようにとったということです。
本人がわかっていて、故意に「脆弱」にしている「根拠」を、「脆弱だ」とか、「科学とはとてもいえない」と、いってもあまり意味がありません。
例を相手にすると、こういう事が起こりやすいのです。それならば、その例を攻撃するのではなく、本論に向かって質問すればいいのではないかと、言うことです。

ちなみに、あんこうさんは「つきがチーズにみえる」と、主張したいわけではありません。何度も書いていますが「盲信」するよりも、「根拠を元に考え、予言して検証しようとする態度」が大事だということをいいたいのだと思うわけです。
それで、最後に彼は「もっと月はチーズだと思っている人が多くてもよい。」と書いているのだとおもうわけです。もちろん、これは皮肉ですが。

432 2007年10月07日 10:32

かみさん: ＞４３１
追記です。
もちろん、これは皮肉ですが。
の、”これは”は
彼が「もっと月はチーズだと思っている人が多くてもよい。」と書いている事
と、言う意味です。

433 2007年10月07日 19:14

munou: 425,431についてだらだら考察しました。

425>読み返し、誤入力に気づいていて、なお訂正も謝罪も、照れ隠しの
　　>発言すらないというのであれば、論理的には問題ないですが、
　　>自分の発言を他人に呼んでもらおうという態度とは思えない点で、
　　>倫理的に問題があると私は感じます。
これは
Ａ：読み返し、誤入力に気づいてる
Ｂ：訂正も謝罪も、照れ隠しの発言すらない
Ｃ：論理的には問題ない
Ｄ：倫理的に問題がある
と命題に記号をつけると
（Ａ∧Ｂ）⇒（Ｃ∧Ｄ）　＃と感じる
という構造ですね。全て主語が省かれてますが
これは同一の主体Ｚだと仮定することにします。

その上で、431 はＺが仮に400の筆者だとした場合
(Ａ∧Ｂ)は事実に反するという主張であり、おそらくは
431>私は、何度も「すいません」と、かいていますが・・・・
という事ですので、Ｂの否定だと考えられます。これについて考察します。

まず、431 の主張は時系列が混乱してると思います。
425の（Ａ∧Ｂ）⇒（Ｃ∧Ｄ）がいつの時点に対する言及かが問題です。
これは冒頭でも示されてますが、
400>その誤変換と、読み返すこととの関連性は論理上全くないですよ。
に対するコメントの中の文章ですので、この400の時点に対する
言及だと思われます。Cは400の上記引用部の肯定である事が
この仮説を支持するでしょう。
ところが、400以前のコメントに誤字に対する謝罪と取れる文面は
私には発見できませんでした。少なくとも
431>私は、何度も「すいません」と、かいていますが・・・・
この「すいません」という文字列に限定すれば、
399の指摘を受け、前述の400の後のやりとりを経た416,420だけです。
400の時点で謝罪の意志を持っていて、それを明示的に表明せず
400>そういうところが、論理的じゃないところですね。
と書かれたのかもしれませんが
425>訂正も謝罪も、照れ隠しの発言すらない
ことが400の時点で成立していたことを事実に反するとする主張は
できないでしょう。

また 416、および409の「ごめんなさい」は、
「気づいた誤入力」に対する謝罪ではなく、
416>すいませんねえ。非は認めるんですが、改善は無理です。
420>しかし、劇的な減少は無理です。
431>でも、出来ないので、申し訳ないということです。
と「誤入力が多いことを改善できない態度や姿勢」に対する謝罪に読めます。
これらは（Ａ∧Ｂ）で暗黙に仮定されている内容と別物だと思われます。
この点でもＢに対する反論たりえないように思います。
もっとも別の可能性として、
409>それをやると、時間が足りないので、無理です。
409>基本、せっかちなんでね。
416>そういわれても、出来ない事は出来ないんでね。
これらは、
425>読み返し、誤入力に気づいていて、なお訂正も謝罪も、照れ隠しの発言すらない
に言及された「照れ隠しの発言」であり、謝罪対象は関係ない
という解釈も成り立ちます。この場合 430は
　しっかり何度も照れ隠ししているのに、
　それがないという指摘は事実に反する
という主張になります。しかし誤字に対する照れ隠し発言の候補も、
やはり409以前には発見できませんでしたので、
この解釈でもＢを(400の時点で)事実に反するとする
根拠にはなりえないと思います。

以上から「(400の時点で)Ｂが事実に反する」という主張は
成立しないのではないかと私は考えます。
ただＡが事実に反する可能性もあるでしょうから、
431>これは事実に反していますよ。
という主張自体が正しいか誤っているかはなお考察が必要でしょう。
むしろＡが真なのかどうかが気になっています。

ただ、これら仮定に関する解釈如何に関わらず私は
（Ａ∧Ｂ）⇒（Ｃ∧Ｄ）
に同感です。

434 2007年10月07日 22:38

偽史学博士: トピ立て人さんのキャラクターもあって、このまま休眠トピになるか、と思っていたところが急に動き出しました。
「超能力は科学的にほぼ証明されている！」
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=23416038&comment_count=9&comm_id=1643

435 2007年10月08日 03:14

Getzen: #431 かみさんさん

＞＞読み返し、誤入力に気づいていて、なお訂正も謝罪も、照れ隠しの発言すらない
＞これは事実に反していますよ。
＞私は、何度も「すいません」と、かいていますが・・・・

そうですか、わかりました。これは私の書きようが悪かったと言うことですね。
申し訳ありませんが、かみさんさんが引用された部分を以下のように差し替えさせてください。せっかくmunouさんがフォローしてくださったのに野暮なことをしてしまうようで大変不本意なのですが。

「読み返し、誤入力に気づいていて、“誰かに指摘されるまで”訂正も謝罪も、照れ隠しの発言すらない」

万一このように差し替えたあとでも事実と反するようでしたら、「訂正」「謝罪」「照れ隠し」に該当する箇所を明示の上ご教示頂けると助かります。場合によっては私の手持ちの辞書の該当項目を書き換える必要があるかもしれませんので。

＞これだけ、間違いがあると、だいたい意味が通じているとおもうので、「申し訳ない」と、謝る方を選択しているのです。

蛇足というか、老婆心に近いのですが、これだけ話が通じないと、誤入力をこちらで補完して理解したつもりになっていた部分が、こちらの勘違いなのではないかという疑念すら沸いてくるのです。
だいたいにしてその「申し訳ない」すら、私の今までの浅薄な社会経験に照らして判断するに、「心の底から悪いと思って反省している」ようには、とてもとても読めないのです。#400以降のかみさんの発言には確かに通常謝罪に用いられる単語がいくつか出てくるのですが、前後の内容、タイミングから考えて、どれひとつとっても「本当に悪いと思っている」ようには、私には読めませんでした。しかし、上記引用のようなことを仰っておられることから考えると、ひょっとしたらかみさんさんのお住まいの地域では違うのかもしれない、などと余計なことを考えなくてはならないのです。
自分の発言が正確に相手に伝わっている、という確信があるのなら今のままでも構わないのかもしれませんが、私はかみさんさんの発言意図を正確にくみ取れているかどうか正直自信がありません。そういうこともあわせて、せめて誤入力に気づいた段階で誤入力であることの告知だけでもして頂けませんか、とお願いしておきます。

長くなりましたので本論は次の投稿に回します。

436 2007年10月08日 03:38

Getzen: #431 かみさんさん

さて、お待ちかね(?)の本論に入ります。

＞と、いうか、これは本論に対する質問です。

また例によって指示代名詞と暗喩が多くて何を指しているか迷ってしまうところなのですが、ここで言う「これ」は直前で引用されている「「根拠を明らかにした……何でも良いのではない。」の部分を指しているものと解釈して先に進みます。

＞つまり、「あなたの言う根拠というのは、どういうのを指すの？」と、いう質問です。議論は、そこから再スタートですね。

私の意図はそうではありません。「あなたの言う根拠というのがその例示にあるようなおよそ根拠と呼べないようなものを含むのであれば、あなたの主張は間違っています」という指摘であって、質問ではありません。

「nを整数とするとnの自乗は常に正の整数となる」と言う命題(以下「命題P」と記述します)を考える上で、nの例として「2、3、-5、√10……」などと言われたら「√10は整数でないから命題Pの例としてふさわしくない」と指摘するのが普通だと思います。「√10は整数なのですか？」と質問するようなこともしないでしょう。その際n=√10のとき命題Pが真であるかどうかは問題ではありません。
私は「月がチーズに見えた」ことを「月がチーズで出来ているという仮説の根拠と呼ぶ」ことは、「√10」を「整数と呼ぶ」ことと同様に「誤りである」と認識し、命題Pにおけるnの例として√10がふさわしくないのと同様に「根拠を明らかにした仮説はそうでない仮説に比べて科学的である」という命題の例としてふさわしくないと考えます。
ここまで書いたことは私の考えでしかありませんが、このトピックでの流れの中で、「根拠」の質が確保されているという前提に立ってあんこうさんの主張の本論である「根拠を明らかにした仮説はそうでない仮説に比べて科学的である」という説を批判したり反対した方はいないように思いますがどうでしょうか。

＞ちなみに、あんこうさんは「つきがチーズにみえる」と、主張したいわけではありません。何度も書いていますが「盲信」するよりも、「根拠を元に考え、予言して検証しようとする態度」が大事だということをいいたいのだと思うわけです。

もしかみさんさんの仰るように「根拠を元に考え、予言して検証しようとする態度」が大事だと言うことをいいたいのだとしたら、ますます「月がチーズに見える」ことを根拠に「月はチーズで出来ている」と主張することを例に出してはならないように思います。
「月がチーズに見える」と考えた人は、必ず「チーズ」というものを知っているはずです。ならば、外見上の特徴以外にも「チーズ」という物体のもつ性質や特徴－例えば、放っておくと腐敗すること、人の手を加えて作られること、原料となる動物の乳が完成品に比べて多量に必要なこと、外力を加えずに空中に浮かんだりはしないことなど、月がチーズであるためには障害となる特徴を含めて－を知っていると考えるのが自然です。だとするならば、外見上の特徴だけを捉えて「月はチーズで出来ている」と主張する人には「根拠を元に考え、予言して検証しようとする態度」が欠落していると言わざるを得ないでしょう。

そして「根拠という体裁さえとっていれば質は問わない」とするならば「偉い肩書きの人間の著作に書いてあった」ことや「偉い教祖さまが言ったとかやったとか」が「根拠」となり得ない理由が私にはわかりません。「偉い肩書きの人間の著作」に論拠がなかったことが理由となるとすれば、「月がチーズに見えた根拠」もまた必要でしょう。「穴が空いているように見える」が「月がチーズに見えた根拠」だとすれば、今度は「穴が空いているように見えて実際は穴が空いていないもの(だまし絵など)と月表面が同様の状況にないと言える根拠」と「穴が空いていてチーズに見えるチーズ以外のもの(虫食いのある木片を黄色く塗ったものなど)と月が異なると言える根拠」が必要になります。

済みません、さらに長くなってしまっておりまして、まだ続きます。

437 2007年10月08日 04:15

Getzen: #431 かみさんさん

読み返してみたら、残りは例示の羅列なのですが、いろいろな例を挙げて少しでも理解の助けにして欲しいのと、まあせっかく書いたので投稿しておきます。

「重いものと軽いものが同じ速さで落ちる」という話をする際に、ガリレオの実験のモデルを例に挙げるのは良いのです。
それを再検証するときに使ったのが傾いた塔でなくて鉄パイプで組んだ足場でも問題があるとは思えません。
ただ、ガリレオの実験のモデルとして、「ピサの斜塔から重いものと軽いものを同時に落としてみせ、同時に地面に達することを見せた」としたときに、「重いもの」の例が鉄球で、「軽いもの」の例がピンポン球だと困るのです。それは説明の中で省略されていた前提条件、「空気抵抗を無視できる程度には重いものを用いることとする」という条件に反する例となるからです。
そこで「ピンポン球ではいけない」ということをいくら指摘したからと言って、ガリレオの実験や理論自体を否定したことにはなりません。そもそも指摘することがガリレオの実験や理論を疑っていることを意味しないのです。指摘した人は「重いものと軽いものは同じ速さでは落ちるとは限らない」と言っているのではありません。「“空気抵抗が無視できない状態においては”重いものと軽いものは同じ速さでは落ちるとは限らない」と言っているのであり、むしろガリレオの実験や理論を擁護するために「ピンポン球を軽いものの例として挙げることが(空気中の実験という仮定では)間違いだ」と指摘しているのです。

大手企業が同業の中小企業を虐めているという話の例でも、そのような「同業大手による中小虐め」の実例として「ある業種の大手企業が、同じ業界とはいえ別の業種の中小企業を虐めている(とも取れる)」という話を出してきても、「同業大手による中小虐め」の存在を証明したことにはならない、と指摘したのですが、そのとき、現実に「同業大手による中小虐め」があると思っているかどうかは無関係なのです。「人魚にジュゴンというモデルがいたからと言って河童にもモデルとなる実在の動物がいたとは限らない」ということと同じです。河童のモデルがいたとしても、いなかったとしても、ジュゴンの存在は何の根拠にもならないのです。例の挙げ方がおかしいんです。

例を攻撃するのは必ずしも本論を批判したいからではない場合がある、ということを認識してくださいませんか。
場合によっては本論を守るために例を攻撃しなくてはならない場合さえある、ということをわかってもらえませんか。

私は次のように主張するものです：
かみさんさんは「例は、本論の助けにしなさい」と仰っているが、挙げる例の選択を誤ると本論の助けには一切ならないばかりか、場合によっては本論の正当性を損なう場合がある。助けとするつもりが足を引っ張るおそれがあるので例示する内容は慎重を期す必要がある。

＃何しろ「その場のルールがわからないのに議論に参加しようとする人」を「そのスポーツのルールがわからないのに試合に参加しようとする人」に例えたら「勝った方の主張が真実に取って代わるわけではないのだからスポーツに例えるのは間違いだ」と指摘されたことすらありますからねぇ、私。私はスポーツの試合で「勝った方がより強いと認定される」ようにこのコミュニティの議論では「勝った方がより真実に近いと認定される」のであって「勝った方の主張が真実を置き換える」ではないと思っているんですけどね。

438 2007年10月08日 09:01

かみさん: ＞４３５
了解しました。
でも、誤入力がかなりあるので、以後きがついたらということにします。

439 2007年10月08日 11:26

かみさん: >436
＞私の意図はそうではありません。「あなたの言う根拠というのがその例示にあるようなおよそ根拠と呼べないようなものを含むのであれば、あなたの主張は間違っています」という指摘

説明が足りなかったようです。
そういう意図だと言うことは、読みとっています。
ですが、
＞例示にあるようなおよそ根拠と呼べないようなものを含むのであれば
と、いうのは、あなたの推測だということを思い出してほしいのです。
まず、そこを確認しないで、議論を初めてもしかたがないということです。

これが、前に書いた「どこまでをモデル化しているのか？」と、いうことです。

「月がチーズだ」という一連の例は、私はあんこうさんが故意に極端な例を選んだとみています。
彼が言いたかったのは、あなたの指摘している「科学としての妥当性をもった根拠をもって、推論を重ね検証をしていくことが科学的に正しい」という以前の段階である、「なんの根拠もなく、偉い人がいったからと言うように盲信するよりは、すこしは自分で考える（この場合、考える姿勢があればいいということで、実際に科学で通用するかどうかは別問題）態度をもつことが大事だ」と、いう意味で使っている可能性が高いとおもいます。

ですから、ここで質問をするべきなのです。
例示といっても、どこまでモデル化されているかで、意味が違います。
私は全部モデル化されているわけではないので、これを比喩だと書いています。
例に入っている事が、すべて本論に含まれているわけではないということです。

だから、例につっこんでしまってもだめだと言っているのです。

あなたは以下のような事をかいています。
＞「月がチーズに見える」と考えた人は、必ず「チーズ」というものを知っているはずです。ならば、外見上の特徴以外にも「チーズ」という物体のもつ性質や特徴－例えば、放っておくと腐敗すること、人の手を加えて作られること、原料となる動物の乳が完成品に比べて多量に必要なこと、外力を加えずに空中に浮かんだりはしない

これは、「月はチーズで出来ている」という事にたいする、もっともな反論です。月がチーズだ説をつぶすには十分かもしれません。
しかし、この例に関して言えば、これは「見た時に月がチーズで出きている」と、考えた人よりも、「より科学的な根拠をもった」人を作り出しただけだということに気がついてほしいのです。そして、ここでさらに考えてほしいのは、「だからといって、月が石で出来ている」と、いう証明にはならないということです。
つまり、はなから偉い人が「月が石で出来ている」といったから「月が石で出来ている。」と、信じている人よりも、上記のように反論して「そうか、それは誤りだ」と、いうような議論が出来る態度の人と、どちらが科学的態度か？と、言うことです。

あんこうさんが主眼としたのは「科学的態度」ではないかと私は考えています。
この場合、元の根拠が科学的に見ておかしくても、それが誤りだというのは、現代の視点がはいっているような気がします。
昔はわからなかったといいますか、そういう根拠に関する間違いを犯しながら、しかし、科学的態度で、お互いの根拠を議論しあいながら、科学的な進歩は進んできたように感じます。この場合重要なのは、科学的態度（根拠をもって、議論する）だといえるのではないでしょうか。

以上は、私の推論ですから、何ともいえません。
しかし、何ともいえないからこそ、最初に質問をするべきだと述べているのです。
つまり、例を見てその例に含まれていること全てが本論に含まれていると断定するのではなく、もし例をみて「本論に疑問」を感じたのならば、本論につっこんでいけばよいのです。今回のように、例をつぶしにいってもしかたがないということです。

440 2007年10月08日 11:34

かみさん: ＞４３７
＞場合によっては本論の正当性を損なう場合がある。助けとするつもりが足を引っ張るおそれがあるので例示する内容は慎重を期す必要がある。
意外かもしれませんが、私はこの件に反対するつもりはありません。
これは、例を挙げる側の態度としては正しいと思います。

ですが、「だめな例」をだしてしまったとしても、その人が本論でミスを犯しているかどうかは、はっきりしないわけです。
私は可能性を否定しているのではありません。
「そうかもしれないし、そうではないかもしれない。」と、いう意味です。
ですから「その例は、誤解をまねくからよくない。あなたの本論は、この例に含まれるＸを含んでのことか」と、例を攻撃するのではなく、例から予測される何かが本論に含まれるか確認して、本論にむかって攻撃をすればいいという事を、読み手側の心得といいますか、態度としてかいているわけです。

441 2007年10月08日 11:42

Ｇ＠回転中: Ｇ＠副管理人モードです。

＞かみさんさん
はい、そろそろ、「これは自分の主張じゃないけど」と、他人の説を擁護して書き込みするの禁止。無責任にもほどがあります。

同じ事を主張するのであっても自分の説として主張してください。

442 2007年10月08日 11:59

かみさん: ＞４４１
いや、そういわれましても、困るんですよね。
＃３８０でかいてあるとおり、私の本論は
>１．例は、本論の助けにしなさい
> ２．例に反論しても本論はきづつかない。
> ３．おかしいとおもうのなら、本論に反論しなさい。
と、いうことで、今回の件に関しても、”月がチーズ”例が示している範囲と、本人が本論して主張している範囲がおなじではない可能性がある・・・と、いうことを説明しないと、上記の事を説明できないではないですか。

ですから、あんこうさん本論と例を引用して、「こういう風に、私はとれた」と、いうことで、説明しているのです。

そういうことですから、私の論というのは、この件に関しては、はじめから主張していないということです。それは、本論に対する、議論ということになり、それこそ、私の主張したい事と、論がずれてしまうのです。

443 2007年10月08日 12:33

シゲピ: じゃあ何も書き込まなきゃいいじゃねえか(怒

人の意見を当人に頼まれた訳でもないのに勝手に擁護、補完して、一体キミひとりでどんだけスレッドを消費すれば気が済むんだ？

指示代名詞や隠喩の多様や主語の省略、てにをはの間違え、誤変換など、ただでさえ読みにくい文章に、さらに｢持論｣｢あんこう氏が言いたかったことを私なりに解釈したもの｣｢あんこう氏の論｣など、立場まで変わってしまう訳で、かみさんの書き込みの言わんとしてることを理解出来る奴はまずいないのよ。

理解されない主張は落書きと一緒ですよ。

444 2007年10月08日 12:38

かみさん: ＞４４３
例につっこんで、論破したきになるのは愚かなことなんですよ。
それを説明しないと、いつまでたっても、ここに無意味な議論は減らないとおもっているのでかいているのです。

理解できないのは、仕方がないと、私はあなたに対しておもっております。
残念ですが。

445 2007年10月08日 13:10

アラスカ猫: 最近、三色ボールペン読書術というのを始めました。
まだ、始めたばかりで自分のものになっていませんから、その効果の是非についての論評はまだできません。
しかし、現在の感触としては良さそうな感じです。

さて、その三色ボールペン読書術の目的のひとつとして、要約力の強化があります。
三色ボールペン読書術は、文章を「客観」と「主観」に分けて読み取ることがポイントです。
「主観」部分は個人ごとに違うので、正解はない。しかし、「客観」部分は正解があることになります。
客観的に重要である部分をボールペンで線を引くことによって、要約力を養う…のだそうです。

さて、「自説を説明する例を出す」ということはどういうことか考えて見ましょう。

まず、自説と全く同じ例はありません。全く同じならそれは例ではなく自説そのものですから。
では、自説を補強できる例とはどういうものでしょう。

それは、「自説の説明したい部分と同じ要約を持つ例」であるはずです。
もちろん、他人に説明したいのですからこの要約は客観的な要約である必要があります。

適切な例を出すためには、自説と例を共に客観的な要約でとられることができなければなりません。
逆に言えば、不適切な例を出すということは、自説と例の客観的な要約が出来ないということを示します。

確かに、例を攻撃しても本論は傷つきません。しかし、不適切な例であることを示すことができれば、論者の議論能力の無さを示すことが出来ます。

議論で不適切な例が出された場合は、それ以降の無駄な議論を省くためにも例の不適切さと、不適切な例を出す論者の能力を示さねばなりません。
これをしないと、議論に値しない相手と無駄な時間を費やすことになります。

446 2007年10月08日 13:25

かみさん: ＞４４５
不適切な例かどうかというのは、質問しないかぎりわかりません。
自分自身の読解が、必ずあっているという保証はないのです。
そもそも、そのような議論をする前に、本論にたいして議論をするべきでしょう。
例から類推された”変なこと”を、あなたは述べたいのですか？と、きけばすむだけの話です。

また、その人がたとえおかしい人でも、唱えている論が論理的にただしければ、それは正しい論です。
だれが言ったか、言わなかったかというのは関係ありません。

自分が常に正しいという仮定のもとで、「あいつがおかしい」」とか、そういう話になります。不適切な例をだしたとしても、たまたまかもしれないし、自分がそもそも勘違いしているかもしれません。

そういう可能性を考えた場合、まずすべき事は「本論」にたいしての質問です。例を攻撃することは、あまりいみがないことだということです。

448 2007年10月08日 14:27

シゲピ: >かみさん
あなたが独自の理論を開陳すると必ず場が荒れてトピックがガンガン伸びていくんですけど、それはこのコミュの参加者がそろいもそろって読解力のないボンクラなのか、かみさんの文章力が稚拙なのか、一度ちゃんと考えてみてくださいよ。

自分の文章力の稚拙さを他人の読解力のなさのせいにして平然としている人とまともに話をしてくれる人はいないんじゃないでしょうか。

お互いの顔が見えないインターネット上で意見交換するに当たって、自分の文章が他人に誤解を与えないかどうか、自分の主張が正しく伝わるかどうか心を砕くのは当たり前のマナーなんですよ。

だから皆に投稿前に自分の文章をよく読んでくれ、と注意されているんです。
あなたが忙しいとか、せっかちな性格だとかは我々にはなんら関わりのないことなんですよ。

それが出来ないなら大人しくROMっていてください。

>例につっこんで、論破したきになるのは愚かなことなんですよ。

論破とかなんとか、勝った負けたの話をしているのはあなた1人なんですよ。
それが分らないあなたが愚かなんですよ。

主語の省略、指示代名詞の多用、隠喩、誤字脱字、誤変換など、あなたの文章はただでさえ何を主張しているのかが分りにくいのに、更に文章によっては「自論」「他人の意見を推察したもの」「他人の代弁」などその時々で立場が違うので、誰も正確にあなたの文章を解読できません。

だから副管理人さんが「せめて自分の意見だけに統一してくれ」と注意しているのです。それすら理解できず、意味不明の主張を続けているのが今のあなたの客観的な姿なんですよ。

自覚してください。

449 2007年10月08日 15:27

Amay: 論理とかそういう問題じゃない気もしますが。
目的が張り合う相手探しだから張り合うのは当然なわけで。

450 2007年10月08日 15:50

かみさん: >448
結局最後は人格批判しかできないんですね。
ま、それでもかまいませんが。

結局あなたは論には反論できなかったという、客観的事実が残るだけですね。

451 2007年10月08日 15:55

かみさん: ＞４４８
あと、わかりづらいというのは、あなたがそう思っているというのはよくわかります。

ですが、私の論は、結局下記のものです。
１．例は、本論の助けにしなさい
２．例に反論しても本論はきづつかない。
３．おかしいとおもうのなら、本論に反論しなさい。

これは、ずいぶん分かりやすい論だとおもいますが、それについてはあなたは理解出来ていないということですか？
論に反論できないと、人格批判するというのは、有名な詭弁の「方法」です。
ここは、詭弁使いがかなりいるというのが、私の正直な印象ですね。

452 2007年10月08日 16:11

シゲピ: >かみさん
人格批判じゃないですよ。あなたの文章は稚拙、そしてその自覚がないですよ、と注意しているんです。そして投稿前にリライトしろ、といってるんです。
本当は色々いいたいこともありますが、言いません。人格攻撃になってしまいそうなので。

他人の注意を人格攻撃としか思えないなら救いがないですね。

>結局あなたは論には反論できなかったという、客観的事実が残るだけですね。
僕はあなたに注意しているだけで、議論などしていません。
ほんとに理解力がないですね。びっくりです。
勝ち負けの話などしていないんですよ。詭弁でもなんでもない、どうして日本語が理解できないんですかね？

>論に反論できないと、人格批判するというのは、有名な詭弁の「方法」です。
あなたみたいに「客観」と「主観」の区別も付かないような人と初めから議論などしていません。僕があなたにしているのは「注意」です。

あなたのリアクションは「理解できました」か「理解できませんでした」だけです。

多分あなたは「詭弁」ってなにか、それすら理解できていませんよね？ご自分が詭弁を弄されているのも自覚がないですよね？別に答えてくれなくて良いですけど。

453 2007年10月08日 16:15

munou: かみさんさん
431>これは事実に反していますよ。
この主張は結局撤回されたのでしょうか？
もし撤回されるのであれば撤回は明示的に書いてください。
438だけでは上記主張を撤回されたのかどうかわかりません。
逆にもし今も主張され続けているのであれば433をどうぞ。
433は上記引用部の本論に対する反論になってますよね？
なお433への再反論の際は435Getzenさんの差し替え前後どちらかを
明示しておいて下さいますようお願いします。

誤った内容を断言されていたのかどうか、そして誤った主張だった場合、
それを明示的に撤回されたかどうか知っておきたく思います。
勿論逆に私の方に誤認あれば御指摘頂ければ撤回等致します。

455 2007年10月08日 16:55

かみさん: ＞４５３
ええ、指摘されて謝ったあとで、「謝っていない」とかかれていたので、時系列を勘違いしていましたね。
ただ、この手の指摘はいくつかのところでも、指摘されて、そのときに「できないんです、すいません」と、謝るしか、実際に出来ない事なので、謝るという方針にしています。
見直して、誤字に気がついても、そのときはその元の書き込みが遠いところなので、訂正することはしていないということです。

と、いっても非がこちあにあるのは、明らかですから、間違いをみつけたらかいてくれという要求はのみましょうということです。
ではでは。

457 2007年10月08日 16:59

かみさん: ＞４５２
ああ、注意ですか。了解しました。
ところで、あなたは私の指摘した、９１１の件については、どうお考えですか？
もともと、私は、この例から派生した、９１１の話で議論するのは、やめなさいとかいたわけですが、少なくとも＃４５１の件は、あなたは了解したとかんがえていいのでしょうか？

458 2007年10月08日 17:01

かみさん: ＞４５２
＞詭弁が何か理解していない
と、いう事を感じた文章をかかないと、たんなるレッテル張りの詭弁となりますよ。少なくとも、根拠は書きましょう。

459 2007年10月08日 17:02

かみさん: ＞４５５
第２段落先頭付近
ｘ非がこちあ
○非がこちら

460 2007年10月08日 17:15

munou: 455 かみさんさま
お忙しいところ御確認下さりありがとうございます。了解です。
453　にも関連したお願いですが、可能であれば説の変更・撤回の際には、
その時点で、撤回されたことが後から読み返してぱっと明示的にわかるよう
書いて頂けると読者として大変助かります。御検討下さいませ。
＃この件は返信不要です。

461 2007年10月08日 18:14

ＵＦＯ教授: 　主として議論されている話しの流れと別の事であっても、ラウンジであれば、喫茶店での話しの様に、いくつかの話題が並行して流れていくことは構いませんよね。

　予知夢、というのは、科学的には全く検証されていないか、検証に値しないものだと考えられていますが、それでも、不思議なことはあるものです。

　数日前、夜中に見た夢は、船に乗っていて、難破しそうなのだが、今まで見えていた陸地が、突如霧に覆われて、陸は愚か、どこに向いているのかも分からない、と言うものになった夢です。勿論、このような夢は、滅多に見るものではなく、そもそも、「船に乗っている」「霧が出てくる」ということ自体、私の夢では、年に1度あるかないかの珍しいことです。
　寝苦しくて、朝、５時頃に、目覚めてしまいました。寝室のカーテンを開けると、町中が濃い霧で覆われていました。街が霧に覆われることも、たまには有りますが、私の住むような海岸の都市では、年に数度のかなりめずらしい現象です。
　こうした現象は、勿論、単なる偶然が一致したので、記憶に残っているだけ、という考えも出来ますが、何か不思議なこともあります。
　私は、最近怠っていますが、夢の日記を付けるようにしているのですが、過去数年分を見ても、船に乗って霧が出ている、という記述は有りませんでした。
　まだ、問い合わせていませんが、稚内の朝５時に霧が出たのが年に何日有るかどうか。

462 2007年10月08日 21:11

ヴィー: 461＞ＵＦＯ教授さん

仮定の話であれば温度と湿度によって頭が考えてしまったのかもしれない、とは思いました。

霧の発生メカニズムを理解してない人は見ない、とかあったら面白そうです。

463 2007年10月09日 09:21

トンデモブラウ: ジョン・カーペンターのビデオを直近に観たとか。

464 2007年10月09日 11:38

Ｇ＠回転中: ＞442 かみさんさん
> と、いうことで、今回の件に関しても、”月がチーズ”例が示している範囲と、本人が本論して主張している範囲がおなじではない可能性がある・・・と、いうことを説明しないと、上記の事を説明できないではないですか。

あんこうさんの主張を例としてあげなければ主張できないような論ということは、全く一般性のない論ということで、わざわざ語る必要のない主張だということです。そういうのが主張したければ脳内とか自分の日記とかで主張してください。

そうではなく、一般論として通用する主張がしたいのなら、他の例なり根拠なりを出して説明できるはずです。

そうそう、書き忘れていたので誤解されている人が居るかもしれませんが、
> はい、そろそろ、「これは自分の主張じゃないけど」と、他人の説を擁護して書き込みするの禁止。無責任にもほどがあります。
> 同じ事を主張するのであっても自分の説として主張してください。

これは、かみさんさんだけに限っての話じゃありません。リンクだけ貼り付けて自分の解釈を出さない行為とかも同じで、「他の人の主張を持ってきているだけ」という言い訳は許さない、という宣言です。主張したいなら自分の主張として展開して、説明責任も果たすべきです。「○○がそういっているだけだから私にはわからない」というのは論外って事です。

465 2007年10月09日 11:54

かみさん: ＞464
＞他の例なり根拠なりを出して説明できる
ん？
そういう例は、既にかいていますよね。
具体的には、私が書いたガリレオの話ですよ。

基本的に、あんこうさんの例をあげて説明するのは、話の流れとして自然だからかいているだけで、それでわからないなあとおもったので、前にガリレオの実験の話もかいていますよ。

ちょっと、誤解されていませんか？
私の書いているのは、十分一般論だとおもうのですが、一般論ではないというのなら、その根拠をおかきください。
ちなみに、”あんこうさん以外の例をかいていない”と、いうのは事実誤認だとおもいますから、根拠にはなりませんよ。

466 2007年10月09日 12:00

munou: >リンクだけ貼り付けて自分の解釈を出さない行為とかも同じで、
>「他の人の主張を持ってきているだけ」という言い訳は許さない、という宣言です。
これが本トピだけでなく他トピにも適用される管理者ルールなのであれば、
コミュのトップページにも書いてくださると大変ありがたいです。
数ヶ月後に「あれ、あの宣言ってどこだったっけ？」と探すのは
大変だったりしますから。

467 2007年10月09日 12:26

かみさん: ＞465追記

ガリレオの例をつかって、「例を攻撃することの愚かさ」を説明している書き込みナンバーは＃356です。
一応、念のため。

468 2007年10月09日 16:58

Ｇ＠回転中: ＞465 かみさんさん
> ちょっと、誤解されていませんか？
私の書いているのは、十分一般論だとおもうのですが、一般論ではないというのなら、その根拠をおかきください。
> ちなみに、”あんこうさん以外の例をかいていない”と、いうのは事実誤認だとおもいますから、根拠にはなりませんよ。

１）私が、”あんこうさん以外の例をかいていない”と書いた場所を明示してください。
２）私が、「一般論ではない」と書いた場所を明示してください。

人に根拠を書けという前に、まずご自分で根拠の提示をしてくださいな。

あと、「一般論である」と主張し、かつ「適用範囲が重要」である旨の発言をされているのですから、その「かみさんさんの本論」の適用範囲を明示してくださいね。

469 2007年10月09日 17:12

かみさん: ＞464
１の根拠
＞あんこうさんの主張を例としてあげなければ主張できないような論
もし、他に例を挙げてかいているということを念頭にあれば、この上のような書き方をする説明ができない。あんこうさんの例以外の例をあげて主張している例がある以上、私の論が”あんこうさんの主張を例としてあげなければ主張できないような論”と、いえないのは明らかですよね。

２．の根拠
一般論として通用する主張がしたいのなら、他の例なり根拠なりを出して説明できるはず
と、断定しており、１の根拠からみれば、明らかに、私の論が一般ではないと主張しているととるしかない。
---------
違うというのなら、説明してください。

470 2007年10月09日 17:16

かみさん: ＞468
私の本論は何度も書いていますが
１.例は理解の助けにしましょう。
２.その例を攻撃しても本論はきづつきません。
３．例をみて、疑問に感じた事があるのなら、本論にむかってその疑問をぶつけましょう。
と、いうことです。
以上は、ほとんどのケースにあてはまるでしょう。
例を攻撃しても良い例外は、本論＝例ということが言えるときだけです。
これは、科学的な予言を行ったときに、当てはまる事ですが、普通は本論＝例というのは、なかなか無いと思うので、上の方針にしないと、無意識に詭弁を使う事になりますよという事です。

471 2007年10月09日 17:18

甚兵衛: > 469
> もし、他に例を挙げてかいているということを念頭にあれば、この上のような書き方をする説明ができない。

なんですか、この文章は?
相変わらずですな。

472 2007年10月09日 17:24

アヒル王子: それにしても、本論、例、詭弁という語の使い方になじめません。
どんな本を読んだら、こういう術語体系を身につけることができるのでしょうか？
できれば、簡単にすませたいので、信頼するに足る辞書・辞典の類いをご指示いただければ、読解もより正しいものになりましょう。
広辞苑では役に立ちそうにありません。

473 2007年10月09日 17:28

かみさん: ＞471
ああ、すいません。
訂正
Ｘもし、他に例を挙げてかいているということを念頭にあれば、この上のような書き方をする説明ができない。
○もし、他に例を挙げてかいているということが念頭にあれば、この上のような書き方をする説明ができない。

475 2007年10月09日 17:54

甚兵衛: （#474を削除して修正しました）
> 473
その修正でも不十分ですね。

ものすごく親切に忖度して補って読めば、下記のようになるんだと思いますが。

「もし、（かみさんさんが）他に例を挙げてかいているということが（G さんの）念頭にあれば、（G さんが）この上のような書き方をする説明が（かみさんさんには）できない。」

う～ん、これでもやっぱり何が言いたいんだかわからんですな。

複数の主語/述語関係が入り組んでいるのに主語を省略してしまってるし、論理の流れもおかしいし。

単なる誤字・脱字の問題じゃないんですよ、かみさんさんが書く日本語が抱えているのは。
再三指摘されているんだから、しばらく黙ってまともに理解されうる日本語の書き方の修行でもしてください。

476 2007年10月09日 17:59

さとだす: >>473
書き直しても、意味が通じませんよ？

こういうことでしょうか？
「もしも、わたし（かみさん）があんこうさんの話以外にも例を挙げていれば、
上記のようなことは言えないと思います」

>あんこうさんの例以外の例をあげて主張している例がある以上、

悪文の典型例ですね。
早口言葉かなにかでしょうか。

477 2007年10月09日 18:00

さとだす: あ、だぶった。

479 2007年10月09日 18:47

かみさん: 評判が悪いので書き直し。
＞４７５
ええと、整理すると

もし、私が他に例を挙げてかいているということが、G さんの念頭にあるとすします。
つまり、私が他に例をあげていることを、Ｇさんが知っているということになります。

対して
あんこうさんの主張を例としてあげなければ主張できないような論
と、いうのは”あんこうさんの主張を例としてあげないと、主張できない”と、いうことなので、他に例を挙げている件はこの理屈に入らないと言うことになる。

と、いうことは、私の主張している事は、上記理屈に含まれないということになるはずだが、何故か私にむかって、上記の事を書いてくる。
これを、合理的に説明するには、Ｇさんが、私が違う例を使って説明したということを失念している以外、私には説明がつかない。

これが違うというのなら、合理的説明をください。

480 2007年10月09日 18:52

さとだす: >>478

だから、「一度、推敲してから書き込んでください」。

いつもに増して、酷いですよ。

で、整理されていません。

Ｇ＠回転中さんの念頭に「かみさんが、あんこうさんの話以外の例」を使用していることがないのであれば、
かみさんはそれを具体的に指摘すれば良いだけです。

もしもあるならば、Ｇ＠回転中さんはああいう書き方はしないと思いますが。

そんな難しく、何行も使って書くことじゃないですよ。

もう一つの可能性。
かみさんは「他の例を使っている」と思っていても、
他の人には「そう見えない」、ということもあり得ます。

482 2007年10月09日 19:03

かみさん: ＞４８０
「かみさんが、あんこうさんの話以外の例」を使用していることがないのであれば、かみさんはそれを具体的に指摘

と、いうのは、実は最初にやっています。
＃４６７
＞465追記
ガリレオの例をつかって、「例を攻撃することの愚かさ」を説明している書き込みナンバーは＃356です。
一応、念のため。

この後に、根拠をかきなさいと、Ｇさんが書いているので、これは理屈がわかっていないのかとおもって、仕方なく説明したというわけです。

＞他の人には「そう見えない」、ということもあり得ます
それはあり得ます。ですから、”そうでないというのなら、合理的に説明してください”とかいているわけです。

483 2007年10月09日 19:52

れー。: これってまさか、
かみさんの論理が理解できない人挙手！

ノ

とかやらないと終わらないとか？　とスルー力の限界を露呈してみる。

484 2007年10月09日 21:31

てくす: 現在の議論の目的って何なんでしょうか？

1. 月とチーズの例え話は、科学的態度について考える例としては適切でない。
2. かみさん氏は、自身の主張がその内容以前に著しく可読性に欠け、そのために議論を混乱させていることについて、何ら問題と考えていないし、改める意思もない。

この2点についてはすでに十分示されていると思います。（かみさん氏がどう思っているかは別として）
現状のやりとりは、N氏やD氏を相手にするのと同様に“傍観者に対する二次被害を軽減する”意義しか見出せない状態になってしまっていると思うのです。だとすると、上の2点が示されていれば、これ以上のトピ消費はスペースの無駄でしかないんじゃないでしょうか？

終了を提案します。

485 2007年10月09日 21:55

シゲピ: てくすさんに同意。

486 2007年10月09日 22:32

Ｇ＠回転中: ＞かみさんさん
同じ事をもう一度書きましょう。私が書いたのは、

#468> １）私が、”あんこうさん以外の例をかいていない”と書いた場所を明示してください。
#468> ２）私が、「一般論ではない」と書いた場所を明示してください。

です。かみさんさんがそう思った理由なんか聞いてません。

そりゃあ、明示できないでしょうね。そんなこと書いてないんだから。
#441と#464で書いた内容を言い換えてみましょうか。
「主張したいなら、説明責任を他者の主張になすりつける様な行為は止めて、自分の論として主張しなさい。」です。

ここで例を出すのが適切とは思えないんですが、やってみましょう。

万引き常習犯のかみさんさんに、私が「万引きは止めなさい。お金を払って買えないほど困っているわけじゃないでしょ。」と注意したのに対して、
かみさんさんが「私だってお金を払って買ったことはある。ほら、このレシートが証拠だ。私がお金を払ったことがないというのはあなた（Ｇ）の誤認です。」と言い返したとします。

私はかみさんさんが「お金を払って買い物したことがない」なんて言ってません。お金を払って買い物するのは当たり前の話。それをしたことがあるかどうかなんて私の知ったことではありません。私が言ったのは「万引きを止めなさい」です。

そこで、私は念のために「いつ私が『かみさんさんがお金を払って買い物をしたことがない』なんて言いましたか？」と問いました。
すると返ってきたのが、「そう思っていなければ、あんな事言うはずがない。」ですよ。

私が言ってもいないことを勝手に思いこんでいるだけなのに、それを私の念頭にあったかどうかの話にすり替えても困ります。

本当に理解できなかったのか、それとも単に話をそらそうとしているだけなのでしょうか。

487 2007年10月09日 23:00

Shu: 終了と言ってみる。

488 2007年10月10日 00:07

Ｇ＠回転中: 個人的にはここで終わっても全然困らないんですが、このままだとかみさんさんは本当に誰にも相手にされないうえに、名誉挽回の機会もなくなってしまいます。
なんとか自覚と反省に導けないものかと。
これが最後の機会だと思って「しっかり考えて発言」していただきたいと願っているのですが。

489 2007年10月10日 00:12

シゲピ: かみさんのロジックは常にそうしたすり替えを次々に繰り出してくるので不毛です。Gさんのレスにも聞きたい答えは返ってきません。

思うに、かみさんは｢議論｣というより｢口げんか｣の相手を常に探しており、その目的は知識を深める為ではなく、相手を根負けさせて、口げんかに勝利してカタルシスを得る事だと思われますので、やはり終了するのが妥当かなと。
まぁ勝利宣言が出て、腹に据えかねる事になるとは思うのですが。

ところで万引きの例えは秀逸でした。スッと胸のつかえがとれた感じです。

490 2007年10月10日 02:37

Getzen: 終了といわれてしまったんですが、すいません。これだけ言わせてください。

>>かみさんさん

#439

＞＞例示にあるようなおよそ根拠と呼べないようなものを含むのであれば
＞と、いうのは、あなたの推測だということを思い出してほしいのです。

あんこうさんの論における「根拠」が「およそ根拠と呼べないようなものを含む」というのは例示から当然に導き出される結論です。推測ではありません。

＞彼が言いたかったのは、あなたの指摘している「科学としての妥当性をもった根拠をもって、推論を重ね検証をしていくことが科学的に正しい」という以前の段階である、「なんの根拠もなく、偉い人がいったからと言うように盲信するよりは、すこしは自分で考える（この場合、考える姿勢があればいいということで、実際に科学で通用するかどうかは別問題）態度をもつことが大事だ」と、いう意味で使っている可能性が高いとおもいます。

もしあんこうさんの発言の意味がかみさんさんの仰るとおりだとしたら「以前の段階」なんてない、という点で私の主張はあんこうさんと異なります。
実際に科学で通用するかどうかは別に問いませんが、その本人の知る範囲の知識、経験を可能な限り総動員したのでなければ「すこしは自分で考える態度」と「なんの根拠もなく、偉い人がいったからと言うように盲信する」ことの間に「科学」という意味での優劣は一切ないと考えています。

また、かみさんさんがあんこうさんの発言を上記引用部分のように表現したと言うこと自体が、「およそ根拠と呼べないようなものを含む」というのが私の推測ではなくあんこうさんの発言から当然導き出される結論だと言うことの証左のように思いますがいかがでしょうか。

＞しかし、この例に関して言えば、これは「見た時に月がチーズで出きている」と、考えた人よりも、「より科学的な根拠をもった」人を作り出しただけだ

これも違います。私が想定したのは「同じ観測結果(月がチーズで出来ているように見えたこと)」をもとに「科学的な態度で考察を加えた人」です。

＞この場合、元の根拠が科学的に見ておかしくても、それが誤りだというのは、現代の視点がはいっているような気がします。

私がいくつか列挙した「チーズの特徴」を見てください。
チーズが存在する技術レベルであればわかることばかりです。
望遠鏡が存在する技術レベルで知り得ないことを挙げないように注意したつもりです。
それこそ、「現代の視点が入っている」というのはあなたの推測でしかありません。

#440
＞ですが、「だめな例」をだしてしまったとしても、その人が本論でミスを犯しているかどうかは、はっきりしないわけです。

はっきりしています。
少なくともその人は「例示」の時点でミスを犯しています。
本論でミスを犯しているかどうかはこの際問題ではありません。
「例示でミスを犯している」ことを指摘することはむしろ親切というものです。

＞私は可能性を否定しているのではありません。
＞「そうかもしれないし、そうではないかもしれない。」と、いう意味です。

その考え方は間違っていると感じます。
ガリレオの実験でピンポン球を落とすのは「空気抵抗を無視出来る範囲での実験」という前提を用いないことを示します。「空気抵抗を無視する」という可能性はピンポン球を使用する時点で否定されます。
それと同様に、「月がチーズに見えたから」という主観的観測のみをもって「根拠」と呼んだ時点で「根拠と呼べないようなものは根拠と呼ばない」という可能性はありません。

そして、このコミュニティであることを考慮すると、「月がチーズに見えたくらいで月はチーズで出来ていると主張するのは懐疑が足りない」というところでしょうか。

あと、「詭弁」というのは「月はチーズで出来ている」というのは間違いだと指摘しようしている人に「その指摘は月は石で出来ていることの証明にはならない」などというようなことだと、私は認識しています。さて、詭弁を弄しているのはどなたですかね。

491 2007年10月10日 04:41

希流: どちらかが書き込みを切らないと終わりそうにないですよね。もう十分なんじゃないでしょうか。最後に、だとかそうやって繰り返してもしょうがない。理解する気のない人を相手に繰り返し説得しても無駄になるだけだと思います。

492 2007年10月10日 08:26

かみさん: >486
>かみさんさんがそう思った理由なんか聞いてません。
根拠を示せとかいたので、根拠をかいただけなんですが。

＞「主張したいなら、説明責任を他者の主張になすりつける様な行為は止めて、自分の論として主張しなさい。」です。
私は、これに対して
「説明責任を他者の主張になすりつける様な行為はしていない。」
と、こたえておきます。
実際、私以外のひとが、
1.例に向かって攻撃するな
とか主張したひとっているんですか？私の主張の根幹ですよね、１番の主張は。

つまり、あなたのかいた「かみさん万引き」例でいえば、
「そもそも、万引きしていません。何故万引き常習犯とおもったのですか？」と、いうことです。

493 2007年10月10日 08:42

あんこう: > 173 : あんこう

"月はチーズに見える”以降の一連のお話を拝見いたしました、実はこの発言はトピックスで時折目にする”既存の科学知識の正しさや常識”という武器を振り回し特定の人物をボコボコに批判する風潮をやや皮肉った発言です。

残念ながら人が自分の持つ常識を覆されたときどのようにヒステリックな行動をとってしまうかという悪しき事例を見たような気もします、わたくしは一連の”かみさん”さんのご発言等にはほとんど問題、疑問を感じませんまた、”かみさん”への異論を唱える方が説得力のある強いご主張を持っているとも感じられませんでした、異論を唱える根拠などもっと詳しく聞きたいのですが、恒例といいましょうか文章力や議論の態度などへ話が推移してしまいました。
これはどちらか一方がおかしいのではなく相互の基本的な考え方や価値観の違いが大きいからだと思います、その違いを明確にする必要があると感じました。

例え話の不適切さについては納得いたします、以前私も他人の例え話に噛み付いたことがあります、しかし、今回の場合、下手な誤解を招かないように”月はチーズ”という子供でも信じないような話を持ち出したにもかかわらず不適切だというご意見もあるようです。もうこれは人それぞれのお立場があるのだなとしてあきらめるしかないと思っております。

494 2007年10月10日 10:25

トンデモブラウ: 既存の科学知識の正しさや常識（＝日常の現象）と違う次元で語る人側の理解者がいるようですね。
しかも、どうやらあの文章が理解できているらしい。（と思っているだけ？）
なんで、『科学』という共通言語体系で議論しないのだろう？
･･･不思議だ。

すれ違う話し合いが好きなのかな。（意味は通じないけど）
いろんなところで目にはしますけど。

495 2007年10月10日 10:43

シゲピ: 類は友を呼ぶ

496 2007年10月10日 10:45

ＵＦＯ教授: 　私の、夢とかの話題に関しては、あまり、話しにしてもらえなくて残念なのですが、まあ、それは、おいておきます。

　日本人に限らないとは思いますが、通常、自分が直接に接している人間どおしの集団では、「あれ」とか「これ」とか言うだけで話しが通じることが多く、また、日本語の特徴として、主語が明確になっていない場合が多い、と言うことがあります。

　通常の会話で、あまり、主語をきちんと言い過ぎると、逆に変な日本語に聞こえてしまうのですが、文書とする場合、特に、不特定多数が読む文書を書く場合には、くどいくらいに、主語や目的語を明確に書く必要が有ると思います。

　誰がそれを言っているのか、相手は誰なのか、そういうことを明確にしないと、互いに面識のない人間どおしの話しは、通じにくく、誤解を招きやすいと思います。

　書いて居て、思いましたが、私のこの文書も、誰が、誰宛に書いているのか明確にしていないですね。申し訳ない。
　ラウンジ参加者の皆さん宛に、私が、個人的意見を述べた、と言うことで。

497 2007年10月10日 10:46

Getzen: >>希流さん #491
お説ごもっともです。反省して以後かみさんさんには絡まないようにします。

>>あんこうさん #493
お待ちしておりました。
質問があります。お答えいただけると幸いです。

「自分にはこう見えた」ということが「根拠」となりえて「自分が信用する何者かがこう主張していた」ということが「根拠」となりえないとお考えでしょうか。だとすればそれはなぜですか。でないとすればその両者を「より科学的」「より科学的でない」と区別する理由はなんですか。

私にはどちらも「根拠」とは成り得ないと思うのです。どちらも同様に科学的でないと思うのです。

498 2007年10月10日 10:50

Ｌ: ＞まあ。さん
＞短っさん

どうもありがとうございます。
かなり日にちが経過してしまったのですが、書きたいと思います。
何かご意見いただければ嬉しく思います。

自分はたまたま、ある投資家の人に金融のメカニズムを教えてもらいました。
その金融メカニズムとは世界の金融市場を支配、操作している勢力が使用しているもので、日本でも数人の人、海外を含めても数える人の数しかしらないメカニズムです。（とその投資家の人は言ってましたが、もっと多くの人が知っているのではないかと、自分は思ってます。）
それなので、当然、証券会社のファンドマネージャーや経済アナリストや証券アナリストなどのレベルの人達は知らないものです。
大学の教授でファイナンス理論や金融工学や経済を研究している日本でトップクラスの人でも知らないメカニズムです。
世界の金融市場を操作している人達が使用している金融テクノロジーですね。

そこで思ったのですが、研究者が間違った方向性へ研究をして、絶対に答えが導き出せないように誘導されているという実態に気づいたのです。
自分がその金融のメカニズムを聞いた時は思いもしないような、仕組みだったので驚きました。まず普通の人じゃ絶対思いつかないような仕組みだなと思いました。

最近、話題になっている陰謀論者の中丸薫さんの本をいくつか読みました。
そしてこのようなことが書かれていました。
アインシュタインの相対性理論は高度なテクノロジーを隠蔽するために闇権力が定めたパラダイムだと。
相対性理論を踏まえた研究の方向性だと、空間・時間・重力の関係は絶対に導き出せないようになっていますが、このパラダイムに沿った研究でないと、サイエンスのコミュニティから社会的に抹殺されたり、嘲笑されるという仕掛けになっているそうです。
新しい発見をするカギは物理学の性質では理解しがたいプラズマ宇宙論にあるそうですが、どうなのでしょうか？
リサ・ランドール博士も相対性理論のパラダイムを踏まえているから認められたそうです。
闇権力が技術革新を起こさせないため、思想と科学のパラダイムを支配していることは、ありえない話ではないなと思いました。

早稲田の大槻教授が以前テレビで、実はアメリカは月に行ってないのではないかと発言したら学会から総スカンされたと言ってました。そして月の石も研究してはいけないそうです。なんらかの圧力があるのでは？と思いました。

499 2007年10月10日 10:50

山本弘: >493

　ずっとＲＯＭしてましたが、

>"月はチーズに見える”以降の一連のお話を拝見いたしました、実はこの発言はトピックスで時折目にする”既存の科学知識の正しさや常識”という武器を振り回し特定の人物をボコボコに批判する風潮をやや皮肉った発言です。

　この「『実は釣りでした』逃げ」はいくら何でも卑怯だと思う。

>しかし、今回の場合、下手な誤解を招かないように”月はチーズ”という子供でも信じないような話を持ち出したにもかかわらず不適切だというご意見もあるようです。

　よく、主張を論破された後で、「最初から冗談でした」とか「他の人の説を紹介しただけで私は信じてません」とか言い出す人がいるけど、もしそれが事実なら、最初からそれが分かるように書くべき。冗談なのか本気なのか分からないように書いておいて、相手を「誤解した」と非難するのはおかしい。誤解を招くように書いた方が悪い。
　また、本気で書いておいて、旗色が悪くなったので「冗談でした」と逃げてるのなら、さらにたちが悪い。

500 2007年10月10日 11:02

シゲピ: >あんこうさん
このコミュは科学を装った非科学的な人や物や集団を糾弾するコミュなので、ここで非理論的発言を繰り返せばボコボコにされるのは当たり前なんですよ。

独自の科学観を主張したいならほかにふさわしいコミュがあるはずですよ。

阪神の応援席で巨人の応援をするなって事で。

501 2007年10月10日 12:29

トンデモブラウ: ＵＦＯ教授さま

八重洲ブックセンターに行った。
→三浦按針(ウイリアム・アダムス)を思い出した。
→オランダ人の漂流者か･･･
→ワーグナーの歌曲が頭に鳴り響いた。
→幽霊船
→霧
→難破の夢

というのは、どうでしょう。

502 2007年10月10日 13:01

てくす: 500: シゲピ様

明示的に書かれてるわけじゃありませんが、コミュのトップ

> 「憂い」「怒り」「諦め」ていらっしゃる方々。情報交換や意見交流をしませんか？
> １.理解できないものは、理解できないものとして理解する姿勢をお持ちの方。
> ２.同盟は専守防衛同盟。侵略戦争は禁止の方向で。

から判断するに、「糾弾する」のはちょっとコミュの趣旨から勇み足のように思うのですが、いかがでしょう。

# 最近、2.の姿勢に関してはホントに難しいと感じることしきりです。

503 2007年10月10日 13:16

munou: 496 ＵＦＯ教授さま、みなさま
予知夢に関連して、ちょっと思ったことがあったんですが、
イマイチ頭の中でまとまってないんで、スルーしちゃってました。
折角なんでボッコボコにされる事も恐れず話題投下します。
（以下、自分では論理的なつもりなんですけど自信なし。
　非論理的な部分は是非サンドバッグにして下さいませ）

私は時々、漢字を書こうとして音というか読みから形が思い出せず、
「うう、あとちょっとで思い出せそうなのに」という時に、
仕方なく諦めて辞書を引き、正に漢字を見る直前にはっと脳内に字が浮かび、
直後（感覚的には数秒後）に辞書を見て
「ああ、そうだよこの字だよ」と感じるというような経験をします。
漢字の字形に限らず、歴史上の人名を探したり、
本の題名を思い出したりする時にもあります。

問）上記のような経験に覚えのある方っていらっしゃいますか？

これは、常識的には極短時間の記憶が混乱して、実は見た後から思い出してたような
記憶の作り替えがあったと解釈するのが恐らく妥当でしょう。
このような経験を繰り返しているのが私だけなら、
ぶっちゃけ私が病院に行けばいい（←比喩）だけの話なんですが、
もし複数いらっしゃるとすると
「予知って本当にないんだろうか？」
がちょっと気になり始めるわけです。
ちなみに、この予知ネタは、このコミュのテレパシー関連のイベントにも
関連した話題ですね。

もう少し論点を絞ります。

疑問）情報は過去には伝わらないという事は広く信じられている。
　　　その（科学的）根拠は何だろうか？

という部分が私には気になっているのです。万一
「情報は過去に伝わらないという仮定に科学的根拠はない」
ということになってしまうと
「予知夢があってもいいんじゃないの？」とならないかなあ、と。

これに関連する理論としては、私の理解では
＃以下が不十分なので書き込むのためらってました。今も不十分です。申し訳ない。
・相対論は時間反転対称
・コペンハーゲン解釈の波束の収束は情報を運ばないので
　情報伝達の意味での時間反転非対称には関係しない
・熱力学第二法則はエネルギーの流れに関して規定している経験則だが、
　情報の流れに関しては規定してない（と理解してますが誤解でしたらご指摘下さい）
です。
とりあえず「因果律」という暗黙の仮定以外に
予知がないとする理由を思いつかないのですが、
ここ御教示頂けるとありがたいです。

その上で、
もし「因果律により、予知はあり得ない」とするのがもし唯一の根拠ならば、
それは単に「科学では予知はないと仮定したから予知はあり得ない」と
言っていることと同じな気がするが、それは何か怪しくないか？
というのが私の議論の大雑把な方針です。

504 2007年10月10日 13:18

シゲピ: >てくすさん
糾弾は表現が過剰でしたか。陳謝します。

イメージの話になってしまいますが、戦争＝相手のコミュに乗り込んでそこのメンに議論をふっかけて来る、と考えていたので。

505 2007年10月10日 13:53

にゅー: > 503：munouさん
　科学的には、「予知を支持する根拠が薄いので、無いということにしている」というだけでいいと思います。あると主張する側が、認められるような根拠を探して提出するまでは、議論の土俵に上がらないと言い換えてもいいかもしれませんね。

　科学では「原理的にありえない」と言う必要もないですし、不在を証明する必要もないですから。

　というのが一般論ですが、一応予知の研究は行われているようで、その結果は、予知（を含む超心理学的効果）の存在について否定的というのが、妥当な判断だと思います。
　断言して良いか悪いかはまた別の問題になりますね。

506 2007年10月10日 14:37

ながぴい: たとえば、
将棋やチェスの名人に予知能力があると思いますか？

あるとすれば、コンピュータプログラムに負けることはないでしょう。
なぜなら、プログラムは予知をするようにはできていないから。

507 2007年10月10日 15:47

是通: >503
munouさん

>上記の様な体験を…

ド忘れしていた物事を調べて直していて、検索直前に思い出す。というケースなら、少なからずあります。
ただ、個人的には「検索」という手段を行使する事で、（無自覚に）目的の文字や人名・書名を思い出す行為を繰り返したり、「検索する」という行動や検索手段がキッカケとなって思い出しやすくなるだけであろう、と考えてます。

＃それらの文字などを覚えるシチュエーションが、調べ物の結果だったりすると、脳も思い出し易いんじゃないかな？

508 2007年10月10日 16:08

Ｇ＠回転中: ＞492: かみさんさん
シゲピさんの予想どおり、まともな反応は返ってきませんでしたね。

> 根拠を示せとかいたので、根拠をかいただけなんですが。

同じ事をまたもう一度書きましょう。私が書いたのは、

#486> １）私が、”あんこうさん以外の例をかいていない”と書いた場所を明示してください。
#486> ２）私が、「一般論ではない」と書いた場所を明示してください。
#486>
#486> です。かみさんさんがそう思った理由なんか聞いてません。

「かみさんさんがそう思った理由」は根拠ではありません。
「書いた場所を明示してください」というのが読めなかったんですか？

私が書いてもいないことを「そうとしか思えない」とするのは、かみさんさんの推定にしか過ぎませんし、それが間違っていたのは前発言で説明済みです。
こんなふうに「自分がそう思っただけで事実として認定してしまえる世界」では、科学どころかまともな議論すら不可能です。

場所が明示できないんですから「根拠がない」と素直に認めたらどうですか。これすらも認めることが出来ないなら、他の点については論ずるまでもありません。かみさんさんは事実と個人的な思い込みの区別が付けられない人であり、「議論」とか「主張」とかを口に出してはいけない人だということが私にとっても確定するだけです。

これ以外のことは書く必要はないし、書くとまたかみさんさんが自分の都合の悪いことから話を逸らそうとするでしょうが、それでも書いておきます。
＃かみさんさんがここ以下の部分にレスしたければ、私が上述の内容を書いた場所を明示するか、「事実と個人的な思い込みの区別が付けられない」ことを認めて関係者に謝罪した後にしてください。

#492> つまり、あなたのかいた「かみさん万引き」例でいえば、
#492> 「そもそも、万引きしていません。何故万引き常習犯とおもったのですか？」と、いうことです。

これは、

#317> ちなみに、比喩にたいして、けちをつけて反論するのを
#317> 媒概念曖昧の虚偽
#317> という有名な詭弁の方法です。
#317>
#317> 比喩（例）なんですから、理解の助けのみつかいましょう。

だそうですから、
・かみさんさんによる自分が詭弁を使っているという告白。
であり、かつ、
・自ら述べている本論「例に向かって攻撃するな」を放棄した実例。
ですね。

かみさんさんの最大の問題は上述したように事実と思い込みを区別できないことなんでしょう。自分が何をやってるか自覚してないというのも、それに起因しているのだろうと思います。
この実例でわかるように、かみさんさんの言動がかみさんさん自らの主張をことあるごとに裏切ってるんですよ。

もう一つおまけ。かみさんさんがあんこうさんの主張を事実上代弁しているのは、ご自分でも認めています。代弁しておきながら「自分は何も主張していない」（要約）と言い募っていることを指して、「説明責任を他者の主張になすりつける様な行為」と呼んだんですよ。自説の分の説明責任を果たすのは当たり前の話で「かみさんさんの本論」の説明責任のことなんか言ってません。
#492> 私は、これに対して
#492> 「説明責任を他者の主張になすりつける様な行為はしていない。」
#492> と、こたえておきます。

も同様にかみさんさんの言動がかみさんさん自らの主張を裏切っていることの実例です。

509 2007年10月10日 16:20

Ｇ＠回転中: ＞予知夢
私の場合、数秒先のことまで既に経験したことであるかのように思い出せてしまったことがあります。

キャンプ場で友人数人とキャンプファイヤーを囲んでいる時に、その次に誰が何を言うかが４つくらい先まで思い出せてしまったんですね。突拍子もない話題転換を含めていたんで、文脈から予想した筈ではなかったんですが。

それがはじまった瞬間に、「ああこの先はこういう話題になった筈だ」という確信があって、その話が終わるまで、その記憶とつきあわせながら黙って聞き続けてしまいました。

私が口を出してしまうと話の流れが変わってしまうので、その間は話題をコントロールするようなことはしなかったんですけどね。

こういうことは、成人するまでは年に何回かあったんですが、だんだん頻度が減って、ここ数年は皆無です。

予知夢というよりデジャビュとか未来の記憶の範疇かもしれません。

＃この経験自体が後から作ってしまった記憶かもしれないんですけれど、検証不可能です。

510 2007年10月10日 17:30

山本弘: >496　ＵＦＯ教授さん

　いや、別に無視していたわけじゃなく、誰かが先にコメントするかなと思って僕が書くまでもないかと思っただけです。でも、誰も書かないみたいなんで……。

>そもそも、「船に乗っている」「霧が出てくる」ということ自体、私の夢では、年に1度あるかないかの珍しいことです。

>私の住むような海岸の都市では、年に数度のかなりめずらしい現象です。

　仮に平均的な人間が３年（約１０００日）に一度ぐらい霧が出てくる夢を見るとします。
　あなたのお住まいの都市に住人が10万人いるとします。
　すると、霧が出た日に霧の夢を見た人は、都市の中に１００人ぐらいはいることになります。
　これはぜんぜん不思議なことじゃないでしょう。たまたま自分の身に起きたから不思議な偶然のように思えるだけで。

511 2007年10月10日 17:59

山本弘: >498　Ｌさん

>アインシュタインの相対性理論は高度なテクノロジーを隠蔽するために闇権力が定めたパラダイムだと。

　相対論の正しさはすでに証明済みで、陰謀論の入りこむ余地などこれっぽっちももありません。
　あなただって、ＧＰＳぐらい使ったことあるんじゃないですか？

>　早稲田の大槻教授が以前テレビで、実はアメリカは月に行ってないのではないかと発言したら学会から総スカンされたと言ってました。そして月の石も研究してはいけないそうです。なんらかの圧力があるのでは？と思いました。

「月の石も研究してはいけない」なんて話は聞いたことがありません。誰がそう言ったのですか？　大槻教授ですか？
　げんに月の石の研究はされています。僕が持っている久城育夫・武田弘・水谷仁編『月の科学』（岩波書店・1984）という本には、月の岩石の顕微鏡写真をはじめ、化学組成、物理的性質などについて、全編、びっちりと詳細に解説されています。他にも図書館で専門書を調べれば、いくらでも研究成果は出てくるはずです。
　つまり「月の石も研究してはいけない」という話はウソ、と断定できます。

　アポロ疑惑に関しては関してはすでに完全に論破されてるんで、蒸し返したくありません。拙著（共著）をお読みください。

『人類の月面着陸はあったんだ論』
http://www.amazon.co.jp/dp/4903063011

　あ、先回りして言っておくと、内容を読まずに批判するの禁止。
（9.11論争の時に、いくら勧められても『陰謀論の罠』をどうしても読まずにぐだぐだと否定を続けた人がいるもので。同じパターンを繰り返されたらたまんない）

512 2007年10月10日 18:12

希流: 共通する状況が霧の発生、というだけでは予知夢というほどの
ことでもないような気がするんですが。
もっとも確率的に処理できてしまうものなのか、というと
計算の前提となる条件を仮定しなければならないので
それも難しいのではないか、という感じがします。
しかしまあ、霧が発生するたびに夢の中でも霧が発生していた、とか
そういう話だとすごい！ということになりますが、
これまでも霧が発生している夢を何度かは見ているはずですよね。
そのときはどうだったのでしょうか？
これまではそんなことはなかった、となると、それは予知夢ではなくて
単なる偶然です、ということにしかならないと思います。

513 2007年10月10日 20:01

Ｇ＠回転中: ＞月はチーズで出来ている？

あんこうさんの#173だけど、今にして思えば、
#173> ”望遠鏡で見た月はチーズに見えるからチーズで出来ている”
#173> というのは立派な科学だと思います。
#173> ”月はチーズで出来ている”
#173> という発言は科学ではありません。

の部分に根本的な問題があります。
もっとピンポイントに指摘すると「望遠鏡で見た月はチーズに見える」の部分。

まず、望遠鏡で月を見てチーズに見えるというのは事実ではありません。
事実なのは「薄い黄色に見える」とか、「休火山の火口を上から見たような大小の模様（クレーターと呼ぶことにする）が見える」とか、「クレーターを中心に放射状に白い部分が広がっている」とかであって、それを称して「チーズに似ている」というのはこれらの事実から得た観察者の感想でしかない。つまり「主観」です。
客観的事実ってのは、誰が見てもたいていそう見えることであって、「チーズに似ている」とか「チーズそっくりに見える」というのは客観的事実ではない。
チーズを見たことがない人には、チーズそっくりに見えるはずが無いんだから。
（これまでにさんざん同じ事が指摘されているんだけど）

この部分からわかるのは、あんこうさんが事実と主観の区別を付けられない人である可能性が高いって事ですよ。そしてその自覚がないということもですね。

まあ、百歩譲って「望遠鏡で見た月はチーズそっくりに見える」までは一応観測された事実としましょう。その場合でも普通は「望遠鏡で見た月はチーズに見える」とは表現しません。この表現自体が「月がチーズで出来ている」という仮説を結論としてある程度予断してしまっている場合の表現です。
つまり、結論たる仮説と観測結果の評価が逆転してるんですよ。

これは、おそらくあんこうさんが事実と思い込みの区別が付かない自分に自覚が無いせいで気づかずに書いてしまった部分でしょう。
科学的（あるいは論理的）な記述に慣れている人なら、ここだけみても「うさんくさい」と感じることでしょう。まさしく「出した例のせいで本論を台無しにしてしまった」という好例です。

あんこうさんとかみさんさんの意見が似てくるのも、「事実と思い込みの区別が付かない」という、よく似た精神性の産物じゃないかと思いますよ。
#377であんこうさんが書いているような「独断と偏見で言えば”物理的、数学的な思考”とでも言えるとおもいます」ではありますまい。
その前の「おそらく”かみさん”と私の基本となるものの考え方はとても近くて」という部分には１００％同意しますけれど。

514 2007年10月10日 20:19

かみさん: 490
Getzenさん
＞例示から当然に導き出される結論
例示から当然に導き出される結論ではないんですよ。
例示ではなく、
”月がチーズにみえた”だけで、「月がチーズでできている」と、結論づけるのは、”およそ、根拠と呼べないものを、根拠にしている”と、言うことがいえるというだけなんです。
私は何度も”モデル化”の話をしています。
この”根拠の内容”はモデル化されていない部分ではないかという話なのです。

＞もしあんこうさんの発言の意味がかみさんさんの仰るとおりだとしたら「以前の段階」なんてない、という点で私の主張はあんこうさんと異なります。

ああ、そうなのですか。それは、私の意見とも異なります。ただ、ここで”意見が異なる”話をすると論旨が混乱します。
あんこうさんの本論で、”意見が異なる”話は議論するのが、ベストでしょう。

＞私の推測ではなくあんこうさんの発言から当然導き出される結論だと言うことの証左
これは、あんこうさんの例のなかに、「およそ根拠と呼べない物を元に推論をしている人がいる」と、いうことは確実だということです。
およそ、根拠とはいえないけれども、推論をしているその態度が「より科学的だ」と、いうように、あんこうさんはいいたかったんだとおもっているわけです。

で、そこがそもそも違うという意見をGetzenさんがもっているのなら、それはそれとして、あんこうさんの本論として議論する必要はあると私は考えます。（議論する、しないは個人の勝手だとか、そういうのは当然として）

＞私が想定したのは「同じ観測結果(月がチーズで出来ているように見えたこと)」をもとに「科学的な態度で考察を加えた人」です。
上記のすれ違いの説明は、上で言う”本論”の話につながるので、ここではもうしわけありませんが、しません。

＞本論でミスを犯しているかどうかはこの際問題ではありません。
本論で、ミスを犯していなければ、例を消せばそれでいいということになります。あなたの言いたいことは、例を消せということですか？

＞それと同様に、「月がチーズに見えたから」という主観的観測のみをもって「根拠」と呼んだ時点で「根拠と呼べないようなものは根拠と呼ばない」という可能性はありません。
これは、上で説明したとおり、その「根拠」を問題にしておらず「態度」のみを問題にしているという可能性があるということを指摘しておきます。

＞「月はチーズで出来ている」というのは間違いだと指摘しようしている人に「その指摘は月は石で出来ていることの証明にはならない」
これは、詭弁でしょう。月が石で出来ているということを証明しなくても、月がチーズで出来ているということは否定できそうです。双方に論理的つながりはありません。

しかし、私はこのようなことは書いていません。
どうも、行数オーバーです。ここで、一回きります。

515 2007年10月10日 20:20

かみさん: 続きです。わざと、わかりやすいように文章を重ねました。
－－－－－
＞「月はチーズで出来ている」というのは間違いだと指摘しようしている人に「その指摘は月は石で出来ていることの証明にはならない」
これは、詭弁でしょう。月が石で出来ているということを証明しなくても、月がチーズで出来ているということは否定できそうです。双方に論理的つながりはありません。

しかし、私はこのようなことは書いていません。
下記にて説明していきましょう。
－－－－
＃４３９
これは、「月はチーズで出来ている」という事にたいする、もっともな反論です。月がチーズだ説をつぶすには十分かもしれません。

と、上記は”月がチーズ説”を潰すのに十分だとかいています。つまり、月チーズ説は、あなたの考えたより正しい考察をした人で、潰せるということです。

そのあと、このように続いています。
－－－－－
しかし、この例に関して言えば、これは「見た時に月がチーズで出きている」と、考えた人よりも、「より科学的な根拠をもった」人を作り出しただけだということに気がついてほしいのです。

根拠というのを、考察に変更しても意味は、ほぼ同じです。上で書きたいのは、あなたが、より科学的な人をつくりましたということです。

－－－－－－
そして、ここでさらに考えてほしいのは、「だからといって、月が石で出来ている」と、いう証明にはならないということです。

ここですが、この通りだと私は思います。月はチーズで出来ている説はつぶれました。
しかし、だからといって「月は石でできている」と、いう証明にはなりません。月がチーズではないということがわかっただけで、月が何で出来ているのか？と、いうのは詳しい事は、実際問題現代でもわかっていません。だから、いま月に衛星をうち、どんな資源があるのか調査しようとしているのです。
－－－－－
はなから偉い人が「月が石で出来ている」といったから「月が石で出来ている。」と、信じている人よりも、上記のように反論して「そうか、それは誤りだ」と、いうような議論が出来る態度の人と、どちらが科学的態度か？

上記は、「偉い人が言ったから「月が石で出来ている」」
と、信じている人よりは、その態度がまだ科学的ではないかということなのです。月がチーズで、出来ているという説はつぶしました。しかし、それは”月が石でできている”と、いう証明にはなりません。だから、”月が石で、出来ている”と信じている人よりは、あんこうさんの例の人のほうがましではないですか？と、いうはなしです。

このような推論は、詭弁ではないとおもうのですが、いかがでしょうか？

と、いうところで、時間切れです。
Ｇさんへの件は、明日ですね。
しばらくは一日交替でレスをかくしかないかもしれません。ご了承ください。

516 2007年10月10日 20:23

かみさん: ＞５１５
Getzenさん向け、あんこうさんの本論に対する私の見解です。
つまり、これは、わたしの意見です。

＞私が想定したのは「同じ観測結果(月がチーズで出来ているように見えたこと)」をもとに「科学的な態度で考察を加えた人」です。

ええ、そういう人がいたとして、この人は（面倒なので、あんこうさんの例の中の人をＡ、あなたの作った人をＢとします）Ａさんを論破できると思います。
Ａさんの論は、観察したという結果を基にしていますので、根拠があります。ですから、その根拠にたいして、より正しい考察を加えて説明したＢさんを論破できるでしょう。
しかし、Ｂさんの議論をもっていっても、「どこかの偉い人が、『月が石からできている』と、いっているから信じている」人（Ｃとする）を論破することはできないでしょう。
なぜならば、Ｂさんは、どこかの偉い人ではないのですから。

科学というのは、宗教と違って、論破できる方法があるのが特徴だとおもっています。そういう観点からみると、Ａさんの態度というのは、論破できる分Ｃさんよりも科学的であるとおもいますが、いかがですか？

517 2007年10月10日 20:40

munou: 皆様ありがとうございます

505 にゅーさま
>あると主張する側が、認められるような根拠を探して提出するまでは、
>議論の土俵に上がらないと言い換えてもいいかもしれませんね。
なるほど、納得です。
その意味では私はまだ「予知はある」と主張できるだけの根拠は
未だ得てないです。
>というのが一般論ですが、一応予知の研究は行われているようで、その結果は、
>予知（を含む超心理学的効果）の存在について否定的というのが、
>妥当な判断だと思います。
はい、今のところ検出にひっかかるような有意な結果はなかったと思います。

506 ながぴいさま
>あるとすれば、コンピュータプログラムに負けることはないでしょう。
「予知ができれば将棋やチェスの名人はコンピュータに勝てる」と
という前提が良くわかりませんでしたが、もしかするとこれは
「こう指せば最終的にこうなる」というＩＦを含んだ結果の枝を
全て刈り尽くすことのできるような予知能力でしょうか？
私が思っていた予知は、このようなＩＦは含まず
「最終的に結局こうなる」というだけの予知でした。

100%正確に予知できる名人が「私はこの試合は負ける」と
予知しちゃったら負けますよね？（定義上）

507 是通さま
>ド忘れしていた物事を調べて直していて、検索直前に思い出す。という
>ケースなら、少なからずあります。
似たような方がいて何かほっとしました。
一つ質問させて頂ければと思うのですが、
これ思い出した後、検索はやめられたでしょうか？
それとも検索されたでしょうか？
もし検索をその時点でやめられたのであれば
　検索結果の情報が過去に伝わり予言的な現象になったのでは？
という私の仮説以前のもやもやした考えは粉砕できそうです。

509 Ｇ＠回転中さま
もう一人似たような経験をされた方がいて安堵しましたというか、
その経験は結構すごいですね。

510 山本弘さま
その統計の議論、勉強になりました。なるほど。

518 2007年10月10日 20:47

ＵＦＯ教授: ＞５０９　Ｇ＠回転中　さん
＞＞予知夢
私の場合、数秒先のことまで既に経験したことであるかのように思い出せてしまったことがあります。
＜

　いわゆる「デジャビュー」の状態ですね。夢ではなく、昼間の現象として、私にも経験があります。
　そしてこの体験に関しては、脳内の、過去の記憶と現在の記憶が、混乱して起こる現象だと説明されていますが、それにしても、過去の事象なら、そうしたことが起こることは、説明できると思うのですが、　Ｇ＠回転中　さん　の書かれているように、何秒か先に、起こる事まで、瞬間的に分かってしまうことが不思議です。私の場合は、一緒にいる人が、次に何というか、まで、分かってしまった経験があります。しかし、次に、君が、こういう発言をするはずだ、ということを言う時間的余裕はありません。これらのことも、予知をしたと思いこんでいるだけで、実は、後になって作り直された体験なのか、と言われると、分かりません。　
　「デジャビュー」に関しては、既に、説明済み、というのが、一般の科学の立場だと思うのですが、私には、まだ、しっくり来ないところがあります。尤も、それを証明するためには、その記録を克明に取らないといけないのですが。

　前述の「夢」の場合は、私は、出来るだけ、朝、ノートに記録するようにしています。尤も、夢の全部を覚えているわけもなく、忙しいときには、記録できないこともあるので、これもまた、正確な科学的な検証になって折らず、印象的なものだけが記憶に残る、と言うことかも知れません。

＞５１０　山本　弘　さん
＞すると、霧が出た日に霧の夢を見た人は、都市の中に１００人ぐらいはいることになります。
　これはぜんぜん不思議なことじゃないでしょう。たまたま自分の身に起きたから不思議な偶然のように思えるだけで。
＜

　確かにそうなんですよね。マスとして見れば、年に１度しか見ないような夢を見て、その日に、たまたま、霧が出ていた、という人は、たくさん居るはずなので、それが、たまたま、自分の身に起きただけの事なんだとは、思います。確率論的な分析から、１万人の人を対象に調べれば、毎日、どこかの誰かが予知夢を見ていると思いこむことは、充分考えられることですね。
　しかし、そうしたものが、本当に確率論的なものなのか、何らかの、未知の現象が関与しているのかについては、実は、まだ未解明なのではないかと思います。
　何しろ、何千、何万という人を対象にした実験は、現状では出来ないので。
　願わくば、こうした実験、出来ると良いのではないかと思っています。

519 2007年10月10日 21:00

是通: >517 munouさん

私ごときに“さま”付けは結構ですよ。(^^ゞ
検索の件ですが、手元にメモを取った後に確認の為、最後まで辞書などを引きました。
ま、記憶違いってのが無い訳じゃありませんからね。

それで“途中で思い出したモノ”と“辞書等に書いてあるモノ”が一緒でも、別に予知能力だとは、私は思いません。単に“ド忘れ”が思い出せただけなんです。

＃確かに、アフリカの音楽市場に縁も興味無い人（例：是通）が、エチオピア辺りのストリートミュージシャンの名前を調べる前からピンときたら、何らかの予知能力が働いている気もしますが。（笑）

520 2007年10月10日 21:19

ながぴい: ＞100%正確に予知できる名人が「私はこの試合は負ける」と
＞予知しちゃったら負けますよね？（定義上）

それやったら、予知する意味がありませんがなぁ～～

ま～、予知できたからといって、100％勝てるわけでもないかもしれませんが、
コンピュータが計算できるよりも先の手を予知することができれば、
勝負には圧倒的に有利になるんじゃないでしょうか？

もし予知能力みたいなもんがあるとしたら、そういったプログラムを作ってる段階で、
そのことに気づく人がいてもおかしくないんじゃないかな？と思うわけです。

コンピュータによるシミュレーションよりも正確な予測を、人間が立てることができるのなら、
そこにはコンピュータの計算能力を凌駕した、なんらかの未知の能力があるのかもしれない。
でも、今のところ、そういう話は聞いたことがない。

う～ん、
いづれにせよ、あまりいい例え話ぢゃなかったかな？…

521 2007年10月10日 21:54

Getzen: 絡まないって宣言したので独り言です。

科学的、とはルールを守っているということだと思います。
ルールが守れているか守れていないか、であってその中間は存在しないと思うのです。
逆に言えば、ルールを守ろうというつもりのない人に対して、「ルールを守っている」ということは一切説得力を持ちません。狂信者を科学で説得することが難しいのは、「ルールを守ろうというつもりのない人」に「ルールを守ろう」と思わせることが難しいからです。

有罪か無罪か！という話をしているときに「強盗より万引の方が犯罪として軽いからより無罪に近い」とか必要ありません。「強盗も万引も有罪には違いない」と言うのが私の考え方です。

522 2007年10月10日 23:58

munou: 519　是通さん
失礼しました。デフォルト敬称が「さま」なんです。

＞単に“ド忘れ”が思い出せただけなんです。
わあ、確かに私の例はその解釈で全て説明付きます。というか503
>これは、常識的には極短時間の記憶が混乱して、実は見た後から思い出してたような
>記憶の作り替えがあったと解釈するのが恐らく妥当でしょう。
この解釈すらド忘れを思い出す話に適用するのが無茶でした。
幸いというかなんというか、その後のＧ＠回転中さんや
ＵＦＯ教授さんの例にはこの解釈が適用できそうな気がしますが、
お恥ずかしい限りです。

仮に見たことのない単語を「思い出し」たら、その時は有意だ、と。

話がそれますが「ド忘れを思い出した」解釈の時、
　調べ始めると何故思い出せる確率が高まるのか
というのは別の観点で面白そうです。

520 ながぴいさま
>それやったら、予知する意味がありませんがなぁ～～
多分これ「予知」のイメージが違うのですね。
自発的じゃなく何故か自然に未来のイメージが浮かんでしまうような
そんな「予知」を私は想定していました。「予知夢」の予知です。
多分ながぴいさんの書かれた「予知」は「予測」に近く、
私の思っていた「予知」は「予感」に近いものではないかと思います。

523 2007年10月11日 02:04

Ｇ＠回転中: ＞月はチーズで出来ている？

いろいろ考えていたのですが、ちょっと思いついたことがあるので書いてみます。
以下に、あんこうさんの#173を二ヶ所だけ改竄して全文引用します。
TTTTTTT 引用開始 TTTTTTT
科学的か？という話で厳密だとか100％なんてものにこだわるのは私も経験ございます、ですがもっと別な観察なりの方法を考える方が自然の性質を知る上では有効だと最近気がつきました、私も経験したどうしても厳密にこだわりたい気持ちというのは人類を真理から遠ざけたい何者かの陰謀の結果だと思います。
科学的というか科学のルールとは、断言できる云々ではなく、別の人間も納得できる再現性の高い根拠を明示することであり、結論なりそれによって導き出せる自然観というのは受け取る側の自由だと思います、

ですから、

”望遠鏡で見た月はチーズそっくりに見えるから仮にチーズで出来ているものとする”

というのは立派な科学だと思います。

”月はチーズで出来ている”

という発言は科学ではありません。

ですからどんなに偉い肩書きの人間の著作でもその論拠がはっきりしないものというものは”望遠鏡で見た月はチーズそっくりに見えるから仮にチーズで出来ているものとする”という発言に比べて科学的ではないと言えるのです。

ですからニュートン力学だとかを理解するよりチーズを見分ける事が出来る人間が多いでしょうからもっと月はチーズだと思っている人が多くてもよいと思うのですが幸か不幸か科学的な思考を持っていない人が多いのか”チーズ以外のもの”という説がもっとも信じられているようですね。

宗教の教義の中で”何々を食べるな”とか”何々をするな”というような戒律の出所は偉い教祖さまが言ったとかやったとかであったりするみたいですね、是は科学的ではないですねそういう教義を何百年も守り続ける、そういう思想がメインカルチャーである時代を想像すると”望遠鏡で見るとチーズに見えるから月はチーズで出来ている”という発言はすこぶる科学的な気がしませんか？
LLLLLLL 引用終了 LLLLLLL

変えた二ヶ所は「望遠鏡で見た月はチーズに見えるからチーズで出来ている」です。これを「望遠鏡で見た月はチーズそっくりに見えるから仮にチーズで出来ているものとする」に変更しました。

この書き方でもあんこうさんやかみさんさんの主張したい事は変わらないはずです。
しかし、この変更によって、この発言は「ジョークを交えてはいるけれど特に突っ込む理由がない程度にはまともな発言」に変貌します。少なくとも私にとってはですけれど。これは元の#173に突っ込んだかたのご意見も伺いたいところです。

元の#173と変更後の文章の違いは変更した部分だけですが、それだけで元の#173は変更後の一応まともな文章から一種の奇説に変貌してるんですよ。つまり、突っ込みどころはまさしく、
「望遠鏡で見た月はチーズに見えるからチーズで出来ている」は違うだろ！
になるわけです。

ですが、あんこうさんにはおそらくこの変更のもたらす意味の違いがわからないんでしょうね。そしてかみさんさんにも同じくこの変更のもたらす意味の違いがわからないんだと思います。
これこそまさに「事実と主観の違いを理解する能力の欠如」じゃないかと、私は思いはじめました。

この仮説を敷衍すると、かみさんさんは「自分の理解できる範囲で正しいことを正しいと、自分なりに慎重かつ誠実に論を主張してきた人」と見ることが可能になるんですよ。
ただし、その場合、「事実と主観の違いを理解する能力の欠如」のために、突っ込まれてもどこに突っ込まれたかが正しく理解できず、とんちんかんな反応をし続けてきた、ということにもなるわけです。

結果的に迷惑な行為だったということは変わらないんですけれど。

524 2007年10月11日 04:25

Ｌ: 暫く見てないうちにトピが随分と伸びたなあ、と思ったら。
まだ以前の議論のままでしたか……

あの～、流石にもう終了しません？　この議論。
ココまでの流れを読ませて貰いましたが、これ以上幾ら諭しても何の効果もないと思うのですが……
と、理論的でもなんでもなく、ココまで読んで思っただけの事でしかないので申し訳ありませんけど。

で、それとは関係なく、100％の予知がどうこうというのを見てアカシックレコードという単語を思い浮かべました。
特に意味はないんですけど。

あ、498のＬ氏ではありませんので。念の為。

525 2007年10月11日 04:35

zizi: はじめて書き込みます。はじめまして。

「予知夢」や「デジャヴュ」のお話ですが、
そういえば私の場合は10代とか20代の頃はけっこう頻繁にあった記憶があるのですが
30代半ばである現在はあまり体験しません。
というか、最後に体験したのがいつだかもう思い出せません。

この類例に、私個人としては「金縛り」があります。
これは10代のころは日常でしたが、20代に入った頃からぴたっと止まりました。

みなさんは現在でも、10代20代（現在20代の方もいらっしゃると思いますが）
の頃とほぼ同様と思われる頻度でまだ予知夢・デジャヴュを体験なさってるのでしょうか。

526 2007年10月11日 04:35

munou: 523 Ｇ＠回転中さま
引用の最後の一文が変更漏れではないでしょうか？

それはさておき、
＞望遠鏡で見た月はチーズそっくりに見える
は、やっぱりその前の
＞別の人間も納得できる再現性の高い根拠を明示すること
にはなってないように感じますので、この文脈で「ですから」の後に
持って来るのは私にはしっくりきませんでした。
これ例えば#238,#245が同様の指摘ではないかと思います。
＃と、過去の発言引いてるのは自説補強の意図ではなく、
　過去発言のリスペクトのつもり。

もし、”望遠鏡で見た月はいつ誰が見てもチーズそっくりに見えるから"
と「いつ誰が見ても」を更に補うのであれば、
少なくともその前の文との整合性は取れると思います。
ただこれはこれで「私にはチーズに見えない」という
#199冒頭のようなツッコミが別途入るのではないかと思いますし、
私も実際ツッコむかどうかはともかく同じ感想を持つでしょう。

蛇足ですがＧさんの変更された言い切り（断言）と仮定の違いは、
遥か遠く #173の前の#147,#148,#150 辺りで出てた話とも
関連しているのかもしれないと思いました。

527 2007年10月11日 08:53

トンデモブラウ: チェスの予知の話ですが、予知した未来は行動で変化するということになるのでしょうか。
すると、チェスの能力が不足していれば、結局チェスの名人には勝てないし、全ての行動を試行するとなるとコンピューターの計算能力には勝てない気がします。

未来が変えられないとなると、分かっている未来の軌道にそって行動が制限されるので、本人の意思とかなくなっちゃいますね。

どうなんでしょう？

見た目だけで科学的に判断する限界を表現するなら個人的には、「望遠鏡で見た月はチーズに見えるからチーズで出来ている」を「望遠鏡で見た月はチーズそっくりに見えるから仮にチーズで出来ているものとする」とするよりも「望遠鏡で見た月はチーズに見えるからチーズに見えるもので出来ている」とするほうがスッキリします。

528 2007年10月11日 09:17

山本弘: 　僕もチーズの話はもうどうでもいいです。

　デジャビュに関連する話ですが、僕の場合、テレビでバラエティ番組を見ていて、ギャグの意味を理解するより一瞬早く笑ってる場合が何度もあります。
　笑った後で意味が分かって、「あれ？　何で意味が分かる前に笑ったんだ？」と不思議に思うことがしばしば。
　そうしたら、この本を読んだら謎が解けました。

http://www.amazon.co.jp/dp/4314009241

「意識は0.5秒遅れてやってくる」というのは衝撃でした。
　僕らは意識は外界と同期していて、意識によって行動が決定すると思ってるけど、それは幻想。実は外界の認識や行動の決定はみんな無意識がやっていて、意識は無意識の決定より後から生起する。それが外界と同期しているように見えるのは編集されているからだ……というんですね。
　無意識というのは、とてつもなく膨大な情報処理を絶え間なくやっていて、意識というのはそれに付随する現象にすぎないわけです。だとしたら、たまにその処理がミスって、コンマ何秒の範囲で意識に混乱が生じても不思議じゃない。
　よく「電話のベルが鳴る一瞬前に分かる」という人がいますけど、これも「ギャグの意味が理解できるより先に笑ってる」のと同じ現象じゃないかと思います。「電話のベルが鳴るのを聞いた」という意識が生起するのは、実際にベルが鳴った時刻よりわずかに後。無意識の方が先にベルを聞いている。意識が後から生起する際に、コンマ何秒か前の無意識の体験が誤ってまぎれこむ……ということなんじゃないかと思います。

529 2007年10月11日 11:08

LucifeR: えーと、つまり、
電話のベルの鳴るのが先に判ると主張する人は
短期予知能力のあるすごい人じゃなくて
ベルが鳴ったことにしばらく気づかない鈍い人だ
ということでしょうか。

530 2007年10月11日 11:44

トンデモブラウ: 微妙にデジャビュとは異質な感じが･･･

531 2007年10月11日 12:44

シゲピ: ちょっと話が脱線しちゃいますが、有名なパンドラの箱の話で最後に残ったのが希望だって事になってますけど、本来は｢予兆｣つまり未来なんですよね。

決定された未来を粛々とこなす人生には何の希望もないと言うことで、単に希望となってる訳ですけど、予知が可能なら、やっぱり予め決まった選択肢を意志に関係なく選択せざるを得ないんですかね？
それとも、予知をもとにより良い選択を出来るんですかね？

でもそうなると始めの予知は何だったのかというバラドックスに陥りそうだし…

将棋の話で予知しても勝てないなら意味がない、なんて意見も出ていましたが、予知能力が必ずしも役にたつとは限らないので、それが否定の根拠にはならないとは思いますが、やっぱり未来は決定されていない、と考えた方が安心して眠れそうです。

532 2007年10月11日 13:23

シゲピ: >トンデモブラウさん
所謂｢短期予知｣と｢デジャヴ｣は個別の物と考えた方がよさそげですね。

混乱させるとアレなのでパンドラの箱の補足をしておきます。

パンドラは様々な厄災が箱から飛び出したので、慌ててフタをしめた所、箱の中には最後の厄災が残ります。
これが｢予兆｣で、これまで外に飛び出していたら、取り返しのつかないことになるところだった、人間には様々な厄災が降りかかる事になったが、希望だけは辛うじて残った、というオチなんですけど、未来に対してネガティブなイメージだったので印象に残っていたんです。

予知した未来を改変出来ない、という発想がこの話を読むまでなかったので。

533 2007年10月11日 13:24

munou: 531 シゲピさま
>本来は｢予兆｣つまり未来なんですよね。
ぱっと調べた限り、パンドラの壷（らしい）の最初の出典は
ヘシオドスの労働と日々らしいのですが、この英訳、wikipedia だと
http://en.wikipedia.org/wiki/Pandora
>Only Forsight was left within her unbreakable house,
>she remained under the lip of the jar, and did not
>fly away.
とForesightになってますが(wikipedia だとeが抜けてるけど)、
ここから"Works and Days"へ辿った先のリンク先の英訳だと
http://omacl.org/Hesiod/works.html
>Only Hope remained there in an unbreakable home within
>under the rim of the great jar, and did not fly out at the door;
http://www.animalrightshistory.org/hesiod/cooke/works-and-days-1.htm
>Which open'd , they to taint the World begin,
>And Hope alone remains within.
とHopeになってました。
日本語のWikipediaにもいろいろな説が出てますんで、
「本来は予兆」とまでは言えないような気が現時点では私はしました。

534 2007年10月11日 14:36

だるま: ・電話が鳴ったら手を伸ばして電話を取る
という、半ば条件反射的な行動と、
・電話が鳴った事を認識する
という意識下の出来事では、前者の方が速く処理されそうな気はします。

ということは、電話が鳴ったらすぐ取る訓練を受けている人ほど、一見予知に見える現象に遭遇しやすいんでしょうかね。少し興味があります。

マルチタスクのコンピュータプログラムでも、同じような問題がいつもつきまといます。「電話を切らないと、別の通知を受け付けない」システムだったりすると、電話を切った後にしかベルが鳴らない機器が出来てしまったり…

535 2007年10月11日 17:25

シゲピ: >munouさん
おお、今携帯なんで後でリンク見てみますね！

まぁ、パンドラの原点にも興味があるんですが、ともかくも、予め未来を知ったとしても、それを改変する事は出来ない、という考え方がある、という事を知ったエピソードだったので印象に残っていたのですが、それ自体僕の意訳が入っちゃってたかも知れないですね。

でも、予知があるとして、例えばロト6の当たり番号を予知して、それを元に当たり番号を購入した場合、当たり番号を知らずに購入を見送った未来はどこへ行ってしまうのか？

平行宇宙？

それとも何らかの理由で購入出来ないのか？

知ってしまったが為に当選番号自体変わってしまうのか？

なんか脳内が混沌とします。

536 2007年10月11日 17:31

ながぴい: ＞531: シゲピさん、

＞でもそうなると始めの予知は何だったのかというバラドックスに陥りそうだし…

そのことについてはわしも考えました。
タイムマシンの「親殺しのパラドックス」みたいなはっきりとしたパラドックスの例はあるのかな？
パラレルワールド的に考えると、予知された未来とは別のタイムラインにいるっちゅうことになるのでしょうか？

んで、
野球の選手が予知能力を持っている場合を考えました。

バッターが次に来る球種を予知することができたら、
バッティングには相当有利になるでしょう。
ところが、ピッチャーにも予知能力があれば、
どんな球種をなげれば空振りにできるかわかるわけです。

するってえと、二人の予知能力が相殺して、
予知能力があろうがなかろうが、
同じような結果になってしまうのではないでしょうか？

つまり、予知で未来を改変することができる能力を持つ人が多ければ多いほど、
タイムラインはぐっちょんぐっちょんになって、未来は不確定のままになってしまう…

（コンピュータ制御されたピッチングマシンを相手にした場合はちょっと違うかもしれませんが…）

537 2007年10月11日 18:37

希流: ちょっと関わりあることかもしれませんが。
本屋にいって予言関係の本をたち読みしてみたりしたんですが、ノストラダムスの扱いが非常に小さくなっているような気がしました。本によってはまったく触れられていないものもしばしば。大いなる予言者としての権威失墜ということなんでしょうか。個人的な印象論なんで断言はできないのですが、トンデモさんが今飛びつく予言者さまはだれになったのか、そのあたりをフォローしておられる方がいたら教えていただきたいです。

538 2007年10月11日 18:43

munou: 535 シゲピさま、536 ながぴいさま
＃このネタをこのコミュで引っ張ってていいのか微妙に不安ですが、

私の解釈（というか信仰）は、予知では基本的に未来は改変できない、
あるいは予知の結果の変更も含めて繰り込んでいないと、予知は当たらない、です。

私は決定論の立場をとるか、未来も過去も不定の立場をとるか、
最近どっちにするか迷ってるんですが、
決定論の立場に立った場合は、「未来は確定していて、未来を知ったとしても、
それによる判断変更まで既に未来に反映されて確定済」です。
自由意志を否定してるんです。
うまく説明できないんですが、安定状態に落ち着いた四次元の状態が存在してて、
その中の経路の１つとして未来から過去への情報伝達パスが存在しているという
そんなイメージです。うう、うまく説明できない。

マクベスの魔女の予言なんかもイメージ近いです。

以下ヨタ話。

仮に未来は決定していないものだとし、
予知を未来に対する観測行為だと考えることにすると、
量子力学などの例を考えれば、観測行為は対象と相互作用しているので、
多かれ少なかれ対象に擾乱を与えます。
つまり、予知を行なえば未来は、程度の多少こそあれ、
観測（予知）前と違った状態になってしまうはずです。
ここで不確定性原理とのアナロジーから
　未来に対する精度が高い予知ほど、未来に大きな擾乱を与える
だろうと思えば、
　詳しい予知ほど当たらない
　曖昧な予知ほどよく当たる
ということが予想されます。
確かに経験と一致する気がします（サゲ）

539 2007年10月11日 19:14

ながぴい: わしの立場は「未来は不確定で、予知もできない」ですね。

量子論の多世界解釈によると、
我々は多数ある確率の世界のうちの１つに波動関数が収束したものにすぎなかったのでは？
未来においてどの世界に収束しているかなんてわからないのでは？

古典論的に考えても未来は不確定で予知はできないと思いますよ。
カオス論のバタフライ効果でしたっけ？
初期状態のパラメータをちょびっと変えただけで、その結果は大きく変わるという…

未来に影響するようなパラメータは現在にほぼ無限に存在するわけで、
そのパラメータをすべて認識したり、コントロールしたりするのは不可能でしょう。

540 2007年10月11日 19:59

かみさん: ＞＃５０８
＞#486> １）私が、”あんこうさん以外の例をかいていない”と書いた場所を明示してください
#464番の
あんこうさんの主張を例としてあげなければ主張できないような論ということは、全く一般性のない論ということで、わざわざ語る必要のない主張
です。

”ここで、あんこうさんの主張を例としてあげなければ主張できないような論”と事実と違う事をかいています。
こういうのを、詭弁の多重尋問といいます。

多重尋問の例
痴漢をしているか、はっきりしていない人に
”あなたは最近痴漢をしていないのか？”と、聞くこと。
ＹＥＳといえば、昔痴漢をしていたことになり、ＮＯといえば今痴漢をしていることになる。どちらでも、答えようのない質問の例。

＃４４２では、あんこうさんの例をつかっての説明の禁止は困るといっているだけで、あんこうさんの例しか例にとれないと、主張しているわけではない。そもそも、あんこうさんの例の引用が必要なのは、あなたがたの”あんこうさんの書き込み”に関しての”あんこうさんの例”の取り扱いがおかしいと言うことを説明するために必要なだけで、そのほかの架空の例がつくれる事は、ガリレオの例をみれば明らかです。
しかし、わたしが上記理由で”あんこうさんの例の引用が禁止されるのは困る”と書いたことを拡大解釈して、”あんこうさんの主張を例としてあげなければ主張できないような論”と決めつけ、多重尋問してきました。多重尋問をしてきたと言う事が、”あんこうさんの例以外かいていない”と、書いているのと同じだと前にかいたわけです。

つぎに
＞#492> つまり、あなたのかいた「かみさん万引き」例でいえば、
＞#492> 「そもそも、万引きしていません。何故万引き常習犯とおもったのですか？」と、いうことです。

これのどこが、
#317> ちなみに、比喩にたいして、けちをつけて反論するのを
#317> 媒概念曖昧の虚偽
#317> という有名な詭弁の方法です。
#317> 比喩（例）なんですから、理解の助けのみつかいましょう。
に、ひっかかっているのか、説明を求めます。

あなたの書いた例の”設定”を借りて、違う”例”をかいただけですね。
普通、上の＃４９２を読むと、以下の様な例をかいたと考えます。
かみさんに、Ｇ＠回転中さんが「万引きは止めなさい。お金を払って買えないほど困っているわけじゃないでしょ。」と注意したのに対して、かみさんが、「そもそも、万引きしていません。何故万引き常習犯とおもったのですか？」と、答えたのと同じ事です。
＃４９２の引用のどこの箇所が、もとの例にけちをつけて、例に向かって反論していますか？
説明してください。

＞もう一つおまけ。かみさんさんがあんこうさんの主張を事実上代弁しているのは、ご自分でも認めています。代弁しておきながら「自分は何も主張していない」
この判断も、むちゃくちゃですね。わたしは”代弁しているようにみえるのは当然だ”とは、書いています。これは書いてあることを、”このように、とれますね”と、説明しており、その内容があっている、すなわち、あんこうさんが言いたいことを、違う言葉で説明しているから、代弁者にみえるだけです。しかし、説明しているだけですから、自分の主張をしているわけではないのは当然で、その説明理由は「あなたがたの例の取り扱い方が間違っていますよ」と、いうことを説明するためです。
これを、普通「説明責任を他者の主張になすりつける」とは言いません。単純に、あなたがたの例の取り扱いが、違うということを説明しているだけです。ですから、”あんこうさんの本論”には何の主張もしていないのは当然だということです。

541 2007年10月11日 20:10

シゲピ: >munouさん
リンク先読んでみました。なるほど、色んな説があるわけですね･･･。
まぁ伝承文学に近い成立だからって事なんでしょうか。

しかし、希望説も更にその中で色々なんですね。
最後に残った「希望」まで外に飛び出してきたがために、人間は「絶望」する事さえできずに苦しい人生を希望を信じて生きなくてはならなくなった、なんて説は人生に対して辛口な考えですね･･･勉強になりました。

以上余談。トピずれ失礼です。

542 2007年10月11日 20:35

munou: 539 ながぴいさま
決定論と予知の話はひとまず分けたほうがいいような気がしました。
決定論的であることと予知が可能である事はイコールではないです。
538 前半では、私はあくまで決定論の枠組み内で
100%当たる予知について書いたつもりでした（で、後半はネタ）
と前置きした上で・・・

決定論の立場に立ったときは、量子論に関しては私は隠れた変数系の解釈を好んでます。
ここは解釈というか信仰の問題ですので、主張する気も議論する気もないです。

>古典論的に考えても未来は不確定で予知はできないと思いますよ。
不確定というのは観測精度が有限という仮定を暗黙のうちに入れているからではないでしょうか？
古典論で観測精度が無限であれば系は決定論的（＝不確定ではない）です。
古典論で理論上観測精度を無限だと仮定しない根拠はぱっと思いつきませんが、
ここは私の認識不足かもしれないです。

>カオス論のバタフライ効果でしたっけ？
カオス論は決定論的です。Wikipedia の「カオス理論」を引用しておきます。
>カオス理論（カオスりろん、Chaos theory）は、決定論的な動的システムの
>一部に見られる、予測できない複雑かつ不規則な様子を示す現象を扱う理論である。
遠い未来が予測できなくなるのは「現実には」観測精度が有限だからですね。
ここで、「現実には」観測精度が有限だからそれ以下の桁は「存在しない」と思うか、
いや、観測できないだけでそれ以下の桁も存在していると思うかで
この世が決定論的と「思う」か否か、信仰が分かれるのだろう、
というのが、今の私の理解です。

543 2007年10月11日 20:49

ながぴい: ＞遠い未来が予測できなくなるのは「現実には」観測精度が有限だからですね。

ああ、なるほど。決定論なんですね。
勉強になります。

ただ、「無限の観測精度」を必要とするものを、
果たして「決定論」と称していいのか、ちょっと疑問ですが。

544 2007年10月11日 20:56

ＵＦＯ教授: ＞５２８　山本　弘　さん
＞「意識は0.5秒遅れてやってくる」というのは衝撃でした。
　僕らは意識は外界と同期していて、意識によって行動が決定すると思ってるけど、それは幻想。実は外界の認識や行動の決定はみんな無意識がやっていて、意識は無意識の決定より後から生起する。それが外界と同期しているように見えるのは編集されているからだ……というんですね。
＜

　ご紹介の本は、まだ読んでいないので申し訳ありませんが、先日の学会（電子情報通信学会）での講演で、ＮＨＫの方の講演が有ったのですが、そこでは、人間の認識が、いつ出来るのか、という話しをしていました。神経の伝達速度や、認識を理解する速度を考えると、確かに、０．Ｘ秒の後れが生じます。

　その発表では、実際に、では、映像を見てから、会場の人の反応を聞き、さらに、脳のどの場所が、どういう順番に反応し、それを、まとめて認識するのか、音を聞いて、映像と音とが同期しているように感じるのは、何故なのか、と言うような、極めて実験心理学的な話しが有りました。
　当然のことで、「映像情報」を専門とする、私たちのような種類の人にとっては、それを、認識する側が、どのように、認識するのかを理解することは重要な事です。

　非常に不思議なことですが、普通、我々は、映像が左側に流れていく映像をしばらく見た後、静止させると、反動で、右側に動いているような錯覚を受ける、と言うことは、皆さんも体験が有ると思います。
　ところが、ある、特別な映像を見ると、左側に流れていく映像をしばらく見た後、映像を止めると、
　なんと、その映像が、ゆっくり左側に動いていくように見えるのです。
　これは、会場にいた何百人もの、（少なくともある程度の専門家の人の）間でも、ほとんど確認された事項ですし、皆不思議がっていました。
　どうしてこのような映像ができるのか、現状でまだ、分析出来ていませんが、そこで使われた映像は、自然画像ではなく、ある程度、人工的なＣＧ的画面であったことも関連しているのだと思います。

　いずれにしても言えることは、私たちの認識は、見たものをそのまま認識することは出来ず、脳の中で、再構成されてから、理解される、と言うことではないかと思います。

　そして、これは、少し、時間的な違いこそあれ、デジャビュのような現象においても、当てはまるのではないかと思いますが、そのへんは、今後の、実証的研究が必要でしょう。
　ただ、そのような、現象が、超常現象に興味を持つきっかけとなった人がある程度は居るのではないかと思っています。

545 2007年10月11日 20:59

munou: 541 シゲピさま
お役に立てて幸いです。
>まぁ伝承文学に近い成立だからって事なんでしょうか。
同じ文献の英訳が Foresight だったり Hope だったりしたんで、
翻訳・解釈の問題もあるかもしれないです。

この話、私が幼稚園だったか小学校だったかの学芸会でやったテーマで
最後に「希望」が残ってたというイメージが強く脳内に刻み込まれてて、
（更に手元の数冊のギリシア神話解説書（呉、ケレーニー、ブルフィンチ）は、
全て「希望」解釈だったのもあって）、今回シゲピさんのカキコミをきっかけに調査して
　別の解釈もあったのか！！
と初めて知り、勉強になりましたです。

546 2007年10月11日 21:30

munou: 543　ながぴいさま
うーん、仮に有限精度しか観測できなくても、
無限の精度が系の中にあり、かつ、系の発展方程式が決定論的であれば、
　系の遠い未来は予測不能だが系の発展は決定論的
ではないかと思うのです。これは、例えば小数点以下１桁までの観測精度しかないとき、
0.1 と観測された量があったとして、これが
　0.11 なのか 0.09 なのか本当は決まっているけど0.1 としか観測できない（決定論的）
のか、それとも
　0.11 なのか 0.09 なのかもっと別の値なのかそもそも決まっていない（非決定論的）
かの違いだろうと私は理解しています。
で、そこは「観測できない」話なので信仰の話だなあ、と。

547 2007年10月11日 21:51

ながぴい: ＞かつ、系の発展方程式が決定論的であれば、
＞系の遠い未来は予測不能だが系の発展は決定論的

う～ん、だんだん世界観の話になってきちゃいましたね。

まあ、どんなモデルを立てるにしろ、未来を予測するのは極めて難しい、という結論なようなので、
そういった科学の限界を超越したところで、未来を予知できるような超能力があり得るかどうか？
というと、やっぱ、あり得そうもない、と思います。

548 2007年10月11日 22:35

munou: 547 ながぴいさま
>まあ、どんなモデルを立てるにしろ、未来を予測するのは極めて難しい、
>という結論なようなので、
えっと、これはあくまで「予測」で、全ての変数を高い精度で知って
未来を計算するのは実際上極めて困難だろう、ということですよね？

>未来を予知できるような超能力があり得るかどうか？
>というと、やっぱ、あり得そうもない、と思います。
ここは結論自体には強く反対でもないんですが、「予測が困難だろう」という理由から
「予知の超能力はないだろう」と推測する事には同意しません。
全然別の方法を使うかもしれないからです。

最初の将棋の例を流用させていただくと、計算機に将棋や碁の枝刈りさせるのは
技術的に極めて困難で、全枝刈りは少なくとも中盤まではできてない（はず）です。
これと同じ計算を将棋や碁の名人がやってるかというと、全然違う思考をやって勝ってます。
あるいは量子計算機みたいになんかよくわからん技があるかもしれないです。
もっとも、このあるかもしれない、という論理は実際に予知の実例で裏付けられなければ駄目で、
その意味で「今のところ有意な例は観測されてないので、予知は多分存在しない
（あるいは極めて稀な現象）だろう」という流れでしたら、それには同意します。

ここまで書いたところで自分でも「予知」とは何かわからなくなってしまったのですが、
今目の前にある箸を持って手を離すと、机の上に落ちる事が容易に想像できますし、
明日職場に行くと自分の職場のドアは今日閉めて帰ったとおり
やっぱり閉まったままだろうと容易に想像できるのですけれど、
これって多分「予測」ですが「予知」じゃないですよね？
そんなわけで予知に関して「超能力」とはどの辺から言うのかがわからなくなりました。

549 2007年10月11日 23:05

ながぴい: 科学的に未来を予測しようと思ったら、
なにか数学的モデルを立てて、シミュレーションをしてみる、
というのが、通常の対応ですよね？（ここまでは合意いただけますか？）

＞全然別の方法を使うかもしれないからです。

この「全然別の方法」が問題になるわけです。
もし、本当にそんな方法があるのであれば、それはたいへんなことで、
「なんとなくあるかもしれない」なんてレベルじゃダメなんですよ。
確実に「ありそうだ」ということが示せなくては。

で、超心理学者がやってるような実験でそれが示せてるかというと、わしはそうは思わない。
もっと、厳密な方法で示せないと。

だから、「予知能力のない」と思われるロボットと人間を対戦させてみたらいかが？
という発想になるのです。

＞これと同じ計算を将棋や碁の名人がやってるかというと、全然違う思考をやって勝ってます。
＞あるいは量子計算機みたいになんかよくわからん技があるかもしれないです。

この「全然違う思考」の正体がなんなのか、突き止めるのが先決でしょう。
量子計算機的なもので説明できるのなら、それでけっこう。
それでも説明できないナニモノカが出てきたら、それは「予知能力」かもしれない。
ここまでやらなきゃあかんと思うのです。

＞ここまで書いたところで自分でも「予知」とは何かわからなくなってしまったのですが、

たしかに「予知」の定義をはっきりさせてませんでしたね。
超能力の「予知」に関していえば、それは「超常的ななにか」です。
つまり「既知の科学では決して説明できない未来の予測法」だと思います。

550 2007年10月11日 23:23

ＵＦＯ教授: ＞ながぴい　さん
＞遠い未来が予測できなくなるのは「現実には」観測精度が有限だからですね。

ああ、なるほど。決定論なんですね。
＜

　遠い未来が予測できないのは、観測精度の問題ではないと思います。
　量子力学的世界は、常に不確定性を含んでいる分けで、それは、極めて短時間であれば、確率的に無視できるような状況であると思いますが、長時間的（数分や、数時間、数日）であれば、そうした、不確定性の組み合わせは、相殺される事もあれば、大きな偏りを作ることもあると思います。勿論、大きな偏りを作る確率は低いのですが、あり得ない分けではありません。

　昔、ニュートン力学が完成された頃に、今の現象が全て正確に観測されれば、将来は全て予測できると、言われた時期がありましたが、今は、量子力学的解釈では、今の現象が全て正確に観測されても（そのこと自身、量子力学的に不可能ですが）将来は、予測できない、と言うのが、一般的解釈であると思います・

　非常に近い未来（数秒単位くらい）なら、巨視的な予測は出来るでしょうが、何日も何年も先の話は、予測不可能ではないかと思います。

551 2007年10月12日 00:09

F Works++: ごぶさたしております．
最近ちょうどここでのトピックに関係した本に目を通したものですから，
蛇足とは思いつつ紹介いたします．

>528山本さん
意識は常に現実から0.5秒遅れているという観点から
工学的な意識の再現を目的とした著書．
前野隆司著
脳はなぜ「心」を作ったのか―「私」の謎を解く受動意識仮説
脳の中の「私」はなぜ見つからないのか？―ロボティクス研究者が見た脳と心の思想史

>548munouさん
学習手法を導入した将棋プログラムの第一世代がついに登場．
ボナンザVS勝負脳―最強将棋ソフトは人間を超えるか
保木邦仁，渡辺明著
個人的には将棋の人がボナンザの動作原理を学習型にも関わらず
従来型の延長として解釈している部分が興味深かったです．

552 2007年10月12日 00:14

munou: 549 ながぴいさま
まず大前提として
　今のところ予知の有意な例は観測されていない（少なくとも私は知らない）
という点で合意はできていて、その上での議論ですよね。
私は#503で、回答を見るちょっと前に思い出すのは予知の一種？
という仮説を出して#517の回答を受け#522でこの仮説自身は玉砕してるという認識です。

>科学的に未来を予測しようと思ったら、
>なにか数学的モデルを立てて、シミュレーションをしてみる、
>というのが、通常の対応ですよね？（ここまでは合意いただけますか？）
一つの対応法がモデル化＆シミュレートだというのは同意しますが、
例えばニューラルネット組んで過去の例を大量に入れて教育した上で
今のパラメタ入れて予測させるという方法は科学的予測法には含めないのかとか
何が「通常の対応」なのかは微妙に自信ありませんので、ここは保留させて下さい。

>「なんとなくあるかもしれない」なんてレベルじゃダメなんですよ。
>確実に「ありそうだ」ということが示せなくては。
ここは
　予知があるかもしれないと（科学的に）主張するのであれば、
　「ありそうだ」とする根拠を示す必要がある
という意味でしたら完全に同意です。#548の第三段落後半に
>もっとも、このあるかもしれない、という論理は実際に予知の実例で裏付けられなければ駄目で、
と書いたのはそのつもりでした。

>この「全然違う思考」の正体がなんなのか、突き止めるのが先決でしょう。
>量子計算機的なもので説明できるのなら、それでけっこう。
>それでも説明できないナニモノカが出てきたら、それは「予知能力」かもしれない。
>ここまでやらなきゃあかんと思うのです。
これを行なうには、例を集め、可能であれば再現条件を探す、
という方向が必要かと思いますが、そこまで至ってないというのが現状かと思います。
ですので「予知は存在しないか、確率が極めて低い」という結論であれば賛成です。

#549 で問題にされている #548 中の部分を仮に以下の主張にするとどうでしょう？
　もし、将来の観測で予知の超能力が発見されたとしたら、
　その原理はモデルを立てて未来を予測するような方法ではないであろう
もしこれでＯＫならば、#548 の第３段落は
これで置き換えさせてくださるとありがたいです。
その上で、#548 の第２段落の主張を言い換えると、
　モデルを立てて未来を予測するような方法の実行・計算が難しいという事実は
　予知が存在するかしないかに対する制限にはならないだろう
ということです。

ところで、量子論の「多世界解釈」は
>確実に「ありそうだ」ということが示せなくては。
という条件を満たしてないように思うのですけど、
「予知」にはこの厳しい条件を求め、「多世界」には求めてないとすると、
その違いはどこにあるのでしょうか？

550　ＵＦＯ教授さま
ながぴいさんの引用された私の#542の記述は、
カオス論の元になっている決定論的システムに関する言及なんですが・・・

553 2007年10月12日 00:43

ながぴい: ＞「予知は存在しないか、確率が極めて低い」という結論であれば賛成です。

おおよそ合意に至ったと思います。
ただ、にゅーさんの意見に納得したというのであれば、

＞モデルを立てて未来を予測するような方法の実行・計算が難しいという事実は
＞予知が存在するかしないかに対する制限にはならないだろう

という主張がいまいちわかりません。
解くのが難しい問題は、やはり難しいと考えるのが普通なんぢゃないでしょうか？
「いや、簡単に解く方法もあるかもしれない！」と強く主張する理由はあるんでしょうか？

＞ところで、量子論の「多世界解釈」は…

すみません。多世界解釈を不用意に持ち出したのはわしの失敗です。
わしもこの解釈にそんなに意味があるとは思ってません。

＞カオス論の元になっている決定論的システムに関する言及なんですが・・・

はい、決定論的システム（単純な数学的操作の繰り返し、たとえばロジスティック写像）でもカオスは発生しますね。ただ、それがすべて精度の問題なのかどうなのかは、ちょっと勉強不足なのでわかりかねます。

554 2007年10月12日 01:38

munou: 553 ながぴいさま
>解くのが難しい問題は、やはり難しいと考えるのが普通なんぢゃないでしょうか？
>「いや、簡単に解く方法もあるかもしれない！」と強く主張する理由はあるんでしょうか？
えっと #547 に対し、
Ａ：モデルから未来を予測するのは難しい
Ｂ：予知は存在しない（か少なくとも確率は極めて低い）
Ｃ：予知は観測されてない
としたとき、ＡもＢもＣも、そしてＣ⇒Ｂも認めるんですけど、
Ａ⇒Ｂ
は論理的に導けると思えない、ということを言いたかったのです。
その過程でその引用部内の主張を（論理的な必要性から）してしまってました。
これはお詫びします。

言葉を定義まで戻して更に補って、私の主張を
　モデルを立てて未来を予測するような
　既知の科学的方法を用いた未来の予測の実行・計算が難しいという事実は
　既知の科学では決して説明できない未来の予測法が
　存在するかしないかに対する制限にはならないだろう
としたら、何に拘っているかもう少し伝わりやすいでしょうか？

あるいは、同じことの言い換えなのですが、#547 を抽象化すると
　Ｘという問題を科学的に解くのは難しい。故に、
　Ｘを解く方法は存在しないだろう
ということだと私は理解したのですが、後半を超科学に限ると
　Ｘという問題を科学的に解くのは難しい。故に、
　Ｘを既存科学を超えた方法で解く方法は存在しないだろう
となります。この「故に」の推論が論理的に立たないように思うのです。
後段の、
　Ｘを既存科学を越えた方法で解く方法は存在しないだろう
という説に対しては反論できません（これがご指摘の#505に対する#517ですね）
主張する「具体的な根拠」も「既存科学を越えた具体的解法」の準備も
私の手元にないからです。

で、手元にないのに論理的な必要性から「かもしれない」レベルで例示をしてしまった事は
混乱を招いてしまい、私の失敗でした。そこはすみませんがお詫び＆撤回させてください。

555 2007年10月12日 01:51

munou: 551 F Works++さま
ご紹介ありがとうございます。本屋で探して見てみます。

556 2007年10月12日 02:22

ながぴい: munou さん、

＞　Ｘを既存科学を越えた方法で解く方法は存在しないだろう
＞という説に対しては反論できません（これがご指摘の#505に対する#517ですね）
＞主張する「具体的な根拠」も「既存科学を越えた具体的解法」の準備も
＞私の手元にないからです。

これで十分だと思います。

ある事実が存在するからといって、
その事実が必ずしも、その他の可能性を否定するものではない、
という理屈はわかります。

「モデルから未来を予測するのは難しい」
ということから
「予知は存在しない」
ということを論理的に導けると思えない、ということもわかります。

ただ、今現在、事実として確からしいのは、
「モデルから未来を予測するのは難しい」
ということだけですよね。

それ以外のことは憶測にすぎない。
憶測を口にするのなら、その憶測の「確からしさ」が問題になるわけで、
確度を抜きに可能性のみを語るのは、単なる相対主義なのではないか？
というのが、私の懸念なのです。

557 2007年10月12日 08:00

Ｇ＠回転中: ＞#540 かみさんさん

> ＞#486> １）私が、”あんこうさん以外の例をかいていない”と書いた場所を明示してください
> #464番の
> あんこうさんの主張を例としてあげなければ主張できないような論ということは、全く一般性のない論ということで、わざわざ語る必要のない主張
> です。
>
> ”ここで、あんこうさんの主張を例としてあげなければ主張できないような論”と事実と違う事をかいています。
> こういうのを、詭弁の多重尋問といいます。

ああ、やっと「場所を明示」ですか。しかしこれはひどい。もう、詭弁ですらないですね。都合のいい解釈ができるように文脈を無視して発言の一部を切り出しています。前後もあわせて引用し直しましょう。

#464> ＞442 かみさんさん
#464> > と、いうことで、今回の件に関しても、”月がチーズ”例が示している範囲と、本人が本論して主張している範囲がおなじではない可能性がある・・・と、いうことを説明しないと、上記の事を説明できないではないですか。
#464>
#464> あんこうさんの主張を例としてあげなければ主張できないような論ということは、全く一般性のない論ということで、わざわざ語る必要のない主張だということです。そういうのが主張したければ脳内とか自分の日記とかで主張してください。
#464>
#464> そうではなく、一般論として通用する主張がしたいのなら、他の例なり根拠なりを出して説明できるはずです。

「あんこうさんの主張を例としてあげなければ主張できないような論」というのは、かみさんさんの発言である
「と、いうことで、今回の件に関しても、”月がチーズ”例が示している範囲と、本人が本論して主張している範囲がおなじではない可能性がある・・・と、いうことを説明しないと、上記の事を説明できないではないですか。」
を要約しているんですよ。直後の「ということは」が読めなかったんでしょうか。

で、「詭弁の多重尋問」ですか。「かみさんさんの本論が独立した論ならあんこうさんの例を出さずに説明できるはず」という意味なのにどこが「多重」なんだか。そもそも「尋問」じゃないし。
やっぱり、「事実と思い込みの区別が付かない」ようですね。

#540のそれ以外の部分については、話をすり替えられたくないので、今はあえて言及しません。

＞かみさんさん以外の方
この件は既に月チーズ説に関しての問題ではないと思いますが、もう少しだけご海容くださいませ。

558 2007年10月12日 11:10

希流: >>557

寝た子をわざわざ起こさなければならない理由がわかりかねるのですが。何か続けなければならない意義があるのでしょうか？

559 2007年10月12日 11:48

にゅー: 　横からすみません。ながぴいさんとmunouさんの間の食い違いは、「科学的思考」を土台とするかしないかの違いにあると思いました。ながぴいさんは「科学的思考」を土台としているのに対して、munouさんは科学の外側の話（私たちが知りえないはずの究極の真実）を土台として話をしていると思います。

　土台（前提）が違えば、同じ質問に対する答えも変わるということだと思います。

560 2007年10月12日 12:49

かみさん: >557
なるほど、＃442の書き方が悪かったようです。
しかし、このときは”あんこうさんの例を使わないと、
１．例は、本論の助けにしなさい
２．例に反論しても本論はきづつかない。
３．おかしいとおもうのなら、本論に反論しなさい。
と、いう事を主張できないという意味ではありません。

わたしは、ずっと、あんこうさんの例を使って、”あんこうさんの例というのはこれこれこういう意味で、あなたがたのあんこうさんの例のとり方がおかしい”と、説明してきました。
その説明の最中に”あんこうさんの例を使うのは禁止”と、いわれたので、あんこうさんが本論として使いたい範囲と、月がチーズの例そのものが例示している範囲が違うということを説明しないと、上記の３つの事が説明できないとかいたわけです。これは、３つの一般論が、あんこうさんの例にのっかっているから出来ないという意味ではなく、具体例をとりあげられたら、また一から例を作って説明するのか？そもそも、あんこうさんの例について議論しているのに、どうやって、あんこうさんの例を使わずに
、あんこうさんの例の正当性を説明するのか？と、いうことです。
一般論ですから、他の例をつくれるのは、ガリレオの例をみてもあきらからです。
そもそも、他人の説を擁護ということは、始めからしておらず、"あなたがたの例のとり方がおかしい”と、いうことを自分の責任で説明しているのですから、そもそも＃441の指摘自体がおかしいのです。
すくなくとも、私の論は特異のどの論にのっかるしかないというものではありません。
と、いうよりも、上のまとめをみて、どうして特異な論だとおもうのかが不思議です。

561 2007年10月12日 13:15

munou: 556 ながぴいさま
ありがとうございます。
>「モデルから未来を予測するのは難しい」
>ということから
>「予知は存在しない」
>ということを論理的に導けると思えない、ということもわかります。
えっと最後の部分、主語に曖昧さが残ってるので質問させて下さい。
ここ「（munou が）思えない」ことは御理解頂けたようなのですが、
ながぴいさんも「論理的に導けると思えない」と
理解されていると思ってよいでしょうか？
ここで合意に達したなら、私は満足ですので、
この話収束させて頂ければと思います。

>ただ、今現在、事実として確からしいのは、
>「モデルから未来を予測するのは難しい」
>ということだけですよね。
違うと思います。確からしいのはもう一つ、
「超自然的な予知は観測されてない」
です。#548, #554 に書きましたが、
　今のところ有意な例は観測されてないので、予知は多分存在しない
　（あるいは極めて稀な現象）だろう
だったら、私は特に何の反論もありません。
また記号使いますが、
Ａ：モデルから未来を予測するのは難しい
Ｂ：予知は存在しない（か少なくとも確率は極めて低い）
Ｃ：予知は観測されてない
と置いた時、Ｃ、Ｃ⇒Ｂ、Ｂ、だったら議論は隙がないだろうと思うのですが、
これが、#547 では、Ａ、Ａ⇒Ｂ、Ｂ、という議論です。
Ａ⇒Ｂが怪しいので、そのせいでＢまで怪しくなるのが、
なんというか「気持ち悪い」のです。
Ｂ、あるい根拠の明示が必要であれば
Ｃ⇒Ｂで留まることが「科学的」な態度ではないかなあ、
と私は思っています。

ただここら辺り、微妙に「科学的とは何か」の
信条論争になりそうなので、深入りは避けたいところで、
　お前が何を言いたいかは理解したが、お前の意見には賛成できない
レベルに達せられればいいかなと思っています。
勿論「これこれこの理由でこの点はmunouの方が間違っている」という
ご指摘頂ければ、引き続き反論なり意見修正なり致しますので
よろしくお願い致します。

559 にゅーさま
ご指摘ありがとうございます。多分、私が現在どこに拘っているかが
正しく伝わっていないのではないかと思います。
#554 の例を更に抽象化しますが、
　Ｘという問題を手法Ｙで解くのは難しい。故に、
　Ｘを手法Ｙ以外の方法で解く方法は存在しないだろう
という推論をＯＫだと思われるでしょうか？
私の書いていることは、この推論は疑わしい。
疑わしい議論を途中に組み込むと、
その論理から導いた結論まで疑わしくなるので気持ち悪い、ということです。
確かに前提の違いもあるようには感じますが、
この現在の私の論点に限れば土台は多分関係ないです。
あるいは、もし上記の論理をにゅーさんはＯＫだと思われるようであれば、
私とは多分議論が噛み合わないと思います。

562 2007年10月12日 14:35

にゅー: > 561：munouさん
> 　Ｘという問題を手法Ｙで解くのは難しい。故に、
> 　Ｘを手法Ｙ以外の方法で解く方法は存在しないだろう
> という推論をＯＫだと思われるでしょうか？

　科学の枠内でのことなら、推論の前段を無視して（なぜなら無関係だから）ほぼＯＫ。科学の枠から足を出すならＮＧと考えています（「だろう」の解釈が難しいですが）。論理的にもＮＧですね。
　科学の枠から足を出さない限り「真実」には到達しませんが、科学の枠から足を出した時点で、主張の蓋然性の評価がうやむやになります。
　科学の外の世界に発する言葉としては、「Ｘを手法Ｙ以外の方法で解く方法は存在しないとしておく」になると思いますが、「Ｘを手法Ｙ以外の方法で解く方法は存在しないだろう」でも問題ないという考え方もできるかもしれません。

　科学というのは不完全な体系で、その体系の中での断言が間違っていない保証はありません。科学は「間違わない方法」ではなく、今のところ分かっていることから、一応、合理的に帰結できる結論を暫定的事実として扱うという考え方です。
　そういった体系だときちんと理解しているのならば、“科学的”結論としては「Ｘを手法Ｙ以外の方法で解く方法は存在しない」でも構わないわけです。

　munouさんは、「論理的に正しい」ということと「科学的に正しい」ということの区切りが曖昧になっているのだと思います。
　例えば、どんなにアドホックな仮説を使ってもいいのならば、天動説も論理的に正しく主張できます。そして、科学の暗黙のルールを適用せずに、そういった天動説を否定することもできないでしょう。でも、しばしば科学的な正否よりも論理的な正否を重視されるmunouさんでも、天動説は否定するのではないでしょうか？

　逆にながぴいさんは、今回の話で「科学的に正しい」ことが暗黙の前提になっていて、科学の外のことを意識していないと言えるかもしれません。

563 2007年10月12日 14:52

にゅー: 　ところで、「Ｘを手法Ｙ以外の方法で解く方法は存在しない」という断言は、科学の体系内では全く問題ない断言です。しかし、懐疑論者として科学の枠から踏み出したところで発言する場合は、「積極的な否定論」となります。そのため、（多くの場合労だけが大きく不毛な）証拠集めから何からを覚悟した上でやるべきことだろうと思います。
　科学の体系から飛び出して「積極的な否定論」を展開する場合は、たとえ不在証明であっても立証責任が自分に課せられるということです。その状態で「それは悪魔の証明だよ」といって相手に立証責任を課すことは、立証責任の転嫁です。
＃ということで以前、私がたしなめられましたので注記（笑）

564 2007年10月12日 16:00

ながぴい: ＞ながぴいさんも「論理的に導けると思えない」と
＞理解されていると思ってよいでしょうか？

ちょびっと違います。
超常現象のようなことが実際にあったとしても、
それも現在の科学の延長線上にあるのだと思ってます。
量子論が発展したのも、対応原理でもって、古典論を改良したからですよね？
一見導けないように見えても、実は関連はあるのだろうと思います。
やっぱり既存の科学にまったく相反するような現象は、「起こりえない」でいいと思います。

＞Ａ⇒Ｂが怪しいので、そのせいでＢまで怪しくなるのが、
＞なんというか「気持ち悪い」のです。

そんなことを気にして何になるのですか？
Ａ⇒Ｂが必ずしも成立しないからといって、
Ａから「予知は存在する」という結論も決して出てこないのだから。

565 2007年10月12日 19:06

munou: 細に入りすぎてしまいカフェで微妙に批判頂いてるような気がしましたので、
申し訳なく思いつつこの話題に関しては一旦ここから撤収致します。
もしありがたくもまだおつき合い下さるようでしたら、その旨メッセージ下されば、
#562-#564 で頂いた質問や御指摘など残った部分について
メッセージなり日記なりでお答え＆反論致しますので、
適宜よろしくお願いします＞ながぴいさま、にゅーさま

566 2007年10月12日 21:25

Shu: お客様。
誠に申し訳ございませんがチーズ盛り合わせは売り切れでして...。
ミックスナッツでは如何でしょう？駄目？
干しイチジクなどは？
それでは、ハモンイベリコのベジョータもありますが？

チーズじゃないと駄目？
う～ん。ご希望に沿えなく残念です。

あ！それでは近くの良いお店を紹介いたしますよ。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=278106

またのお越しをお待ちしております。

店長＠ROM

567 2007年10月12日 21:44

CERN: クサイのがお好きですか？そうですか＞チーズ

568 2007年10月12日 22:22

是通: あー、ドライフルーツの盛り合わせがあったら下さい。ﾉｼ

569 2007年10月14日 14:09

munou: ９１１トピでの番組紹介に対して
　>リンクだけ貼り付けて自分の解釈を出さない行為とかも同じで、
　>「他の人の主張を持ってきているだけ」という言い訳は許さない、という宣言です。
　>主張したいなら自分の主張として展開して、説明責任も果たすべきです。
　>「○○がそういっているだけだから私にはわからない」というのは論外って事です。
　という宣言が副管理人さんからラウンジ464で出てますよ
と書き込みを一旦書いたんですが、投稿直前にこの書き込み自体が
「副管理人さんがそういってるだけだから私にはわからない」
という上記「論外」なる書き込みである事に気づいたんで泣く泣く没にしました。

#464 が他トピにまで公式に影響する宣言なのかわからないのですが、
少なくとも「副管理人モード」の発言(#441)の補足解説で「許さない」という宣言ですので、
このルールとしての適用範囲を明確化して欲しいです＞Ｇ＠回転中さま
＃紹介だけというのが許されなくなるのは正直ものすごく不自由になるので
　私はこのルールには大反対なんですが、管理サイドの決定には従います

570 2007年10月14日 14:47

Ｋ: いや、
『〇〇さんの××という主張を、私は支持する』
という意志表明なら、いいんじゃないですか。

571 2007年10月15日 00:30

Ｇ＠回転中: ＞munou さん

要は、主張の問題点を指摘されたとき、あるいは説明を要求されたときに「それは私の主張ではない」という言い訳を許さないって事です。

ほら「リチャード＝コシミズが純粋水爆説を出してるよ、なんで論破しに行かないの？」とかいう奴がいたとします。でも、こちらの存在も知らず、こちらの言葉も届かないであろうリチャード＝コシミズに対する反論は困難ですよね。根拠を求めたって無駄ですし。
リンクだけ貼り付けてっていうのも、リンク先の人にここで反論するのは無理が有りすぎます。

どんな発言も基本的には禁じることは出来ないでしょう。
ただし、その発言に対する説明責任の放棄は許されない、ということでコミュのルールにするまでもなく、当たり前のことではないかと私は思います。
そうでないと、言いっぱなしがまかり通ることになり、それこそが陰謀論の温床となりかねないわけです。

※ここを読んでその存在を知って先方にいき、そこで議論するのを禁ずることは出来ないというのも、また当たり前のお話です。

572 2007年10月15日 19:47

Ｌ: ＞山本弘さん

相対性理論は、飛行機で原子時計の捏造と、皆既日食での捏造、との２つの重要な捏造が判明されていますが、ＧＰＳ補正でも闇権力の捏造がばれそうで必死な様子なのですが、このことについてはどう思いますか？

あと、プラズマ宇宙論で電気と重力の関係がサイエンスの世界ではタブーとなっていることについてはどう思われますか？

573 2007年10月15日 20:06

かみさん: ＞５７２
http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page007.htm
これのことをいっているの？
観測系の違いを理解していない人の説明を読んでも混乱するだけですよ。

574 2007年10月15日 20:30

munou: 571 Ｇ＠回転中さま
ありがとうございます。100%理解＆納得できてはいないのですが、
911 コミュでの書き込みもあわせて読み、概ね理解納得できました。
私の気にしすぎで申し訳なかったです。
管理人さんたちの方針を尊重しすぎるくらい尊重したいという
私の姿勢の表れということで、御寛容いただけますと幸いです。

575 2007年10月15日 20:54

シゲピ: Lさんってもしかするとネタじゃなくてガチなの？

信じがたいけど。

576 2007年10月15日 20:57

くるむほるん: ここの常連のLさんなのか、陰謀論トレーダーのLさんなのか、一目で分かる方法が欲しいｗ

577 2007年10月15日 21:18

れー。: 同感です。
そうでないと常連のＬさんがネタ発言をかましにくい空気ですｗ

578 2007年10月15日 21:49

芹沢文書: 私は個人的に一部IDの発言をマスクしてしまったので間違うことがなくなって助かってます。
そこまでせずとも、IDに応じてラベリングして色を付けるスクリプトとかあるといいんですけどね。

579 2007年10月15日 23:21

シゲピ: 焦った～、ですよね、別人ですよね～？ふぅ。ややこしい。

580 2007年10月16日 12:38

てくす: 現状では、プロフィールページへのリンク先として表示されるURLを見て、IDで判断するしかなさそうですね。　＜同一ニックネームの異なる二人の識別

581 2007年10月17日 08:58

山本弘: >Lさんってもしかするとネタじゃなくてガチなの？

　572のＬさんがどんな人かは、クリックしてご本人の日記を読んでみると分かりますよ。

　僕としては、エハン・デラビィとか中丸薫とかジュセリーノとかかたっぱしから信じてるという時点で、意思疎通は不可能だと感じました。
　相対性理論は闇権力の陰謀で、世界中の物理学者はそれに加担してるらしいですよ（笑）。ものすごく手間と金がかかるだろうなあ。闇権力とやらは何のメリットがあってそんなことするんだろう？

582 2007年10月17日 10:24

シゲピ: >山本弘さん
こんにちは。著作はいつも楽しく拝見させていただいております（などと書くと信者呼ばわりされてしまいますかねｗ）。

>572のＬさんがどんな人かは、クリックしてご本人の日記を読んでみると分かりますよ。

いえいえ、このコミュにはもう１人Ｌさんと言う方がいて、その方はいたってクレバーな方なのですが、>>498の書き込みは電波ユンユンの文章をあえて書くことによってトンデモさんを揶揄するネタなのかと理解していたんですよ。

そうしたら、山本さんと議論（と呼べるかはともかく）をはじめてしまったので、Ｌさんに何が起こったのだろうと不安になっていたのですｗ

壊れたＬさんのプロフィールは読みました。別人と分り、今は心が穏やかですｗ

583 2007年10月19日 02:19

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: Skeptic's Wiki が落ちてますね。

584 2007年10月19日 10:16

ＵＦＯ教授: ＞相対性理論は、飛行機で原子時計の捏造と、皆既日食での捏造、との２つの重要な捏造が判明されていますが、ＧＰＳ補正でも闇権力の捏造がばれそうで必死な様子なのですが、このことについてはどう思いますか？
＜
　どこで、そのような事が、書かれているか教えていただけますか？

　少なくとも、物理における相対性理論の正しさは、実験的に、ほぼ確実に証明されているからこそ、現在の宇宙開発は勿論、物理、化学、工学の世界は成り立っているはずで、これが、間違っていたら、科学の歴史は、１００年前に戻ってしまうのですが。

585 2007年10月19日 10:23

シゲピ: そもそも気の毒なほどの支離滅裂な文章ですね。

日本語でのコミュニケーションが可能とは到底思えない。

586 2007年10月19日 10:28

かみさん: >584
これのことかと思います。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page007.htm

どちらにしても、このＵＲＬの内容は、観測者の立場をまちがえていますが、どこかで間違えないと、相対論が間違いだという結論が出るとは思えないので、まあしかたがないかと。

587 2007年10月19日 10:55

甚兵衛: 観測事実とそれに対する解釈の「捏造」って、何なんですかね?

588 2007年10月19日 11:58

Getzen: 常連のLさんは半角で、相対性理論が信じられないＬさんは全角ですよね。

589 2007年10月19日 12:06

山本弘: >586

　ちょっと読んでみたら、いきなりものすごいことが書いてありますね。

>　その粒子固有の系全体が縮んでいるのですから、宇宙全体、すなわち我々地球上の物体や人間や動物まですべて含まれねばならない。しかし、縮んだ物体が発見されたというニュースは聞いたことがありません。

　おいおいおいおいおいおい（笑）。
　こんな初歩の初歩のところが理解できてないようじゃ絶望ですね。

590 2007年10月19日 12:36

芹沢文書: >>588
あー、全角半角違ったんですか。
私はユーザスクリプトで自動的に全角英数を半角に/半角カナを全角に置換してしまってるので区別が付きません。

591 2007年10月19日 17:26

ながぴい: ＞583: ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟさん、
＞Skeptic's Wiki が落ちてますね。

現在レンタルサーバに原因究明依頼中だそうです。

592 2007年10月19日 20:48

ＲＯＣＫＹ: ＞しかし、縮んだ物体が発見されたというニュースは聞いたことがありません。
そうか、ＵＦＯから小人が出てくるのは、宇宙船が光速近くで飛んで来たからなんだよ！

593 2007年10月19日 20:57

もちまさ: グレイっていうけど、実際は青方偏移で青みがかっていたんですかね。

594 2007年10月19日 20:59

芹沢文書: 星野之宣がローレンツ短縮で裏返ったロケットの話を書いてましたね。

595 2007年10月19日 21:04

もちまさ: ＞593
宇宙船はともかく、宇宙人は高速でこっちに迫ってくるとは限らないだろ、と自己突っ込み。

596 2007年10月20日 00:48

ながぴい: ＞592：ＲＯＣＫＹさん、

＞ＵＦＯから小人が出てくるのは、宇宙船が光速近くで飛んで来たからなんだよ！

そうか！
こいつのことか！！
↓
http://www.mni.ne.jp/~uf4/ufodaigakuin.files2/etkoryu.html
ブラジルのタイプライター修理工が見た小人宇宙人。

597 2007年10月22日 20:09

Ｌ: 相対性理論捏造の話なんですが、このことは中丸薫とエハン・デラヴィの本に書いてあります。
相対性理論は闇権力が定めた科学の規範です。
アメリカというより、アメリカを支配している秘密結社がプラズマの科学を隠し持って支配しているんです。

物質が電気的性質を持っていて、重力とは物質が放出してる電気だということは既に分かっているそうです。反重力で飛んでいるＵＦＯもこの技術です。
プラズマ宇宙論の最先端の研究者ウォレス・ソーンヒル博士は秘密結社に迫害を受けています。

この前、新潟で地震がありましたが、あれは人工地震を引き起こすプラズマ兵器だったという話があります。ブルドックソースの外資の敵対買収が認められるかの裁判は、今後、外資が日本を敵対買収できるかを占う重要な裁判だったらしいです。しかし判決は認められなかったため、プラズマ兵器で攻撃して原発を壊そうとしたんです。

ベンジャミン・フルフォードが言ってたことですが、郵政民営化の時も竹中大臣が秘密結社に脅されたんです。民営化しないと人工地震を起こすぞと。

598 2007年10月22日 20:34

かみさん: ＞５９７
この本のことですか・・
http://www.amazon.co.jp/%E3%81%BE%E3%82%82%E3%81%AA%E3%81%8F%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AF5%E6%AC%A1%E5%85%83%E3%81%B8%E7%A7%BB%E8%A1%8C%E3%81%97%E3%81%BE%E3%81%99%E2%80%95%E3%82%A4%E3%83%99%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%BE%E3%83%B32012-%E3%82%A8%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%A9%E3%83%B4%E3%82%A3/dp/4198623783/ref=sr_1_1/250-5270729-3656244?ie=UTF8&s=books&qid=1193052774&sr=1-1

599 2007年10月22日 21:10

西鬼(北猫): 　……９１１陰謀論者の方が１億倍ぐらいマシだな。

600 2007年10月22日 21:23

ＲＯＣＫＹ: ＞この前、新潟で地震がありましたが、あれは人工地震を引き起こすプラズマ兵器だったという話があります。ブルドックソースの外資の敵対買収が認められるかの裁判は、今後、外資が日本を敵対買収できるかを占う重要な裁判だったらしいです。しかし判決は認められなかったため、プラズマ兵器で攻撃して原発を壊そうとしたんです。

ソースは？

601 2007年10月22日 21:50

Michael: 　最近こんなのばっかりだなあ……。

602 2007年10月22日 22:33

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: >>598: かみさん
アマゾンのリンクはかなり省略可能です。
http://www.amazon.co.jp/dp/4198623783/

603 2007年10月22日 22:43

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: >>600
　ブルドックだけにソースが重要ですね。

604 2007年10月22日 22:57

mixiを忍ぶ仮の名: >>603
おあとがよろしいようで。

605 2007年10月22日 23:23

CERN: 怒りソース

606 2007年10月23日 00:39

てくす: 599: 西鬼(北猫)様

この方を10の60乗倍希釈して砂糖に染み込ませると、911陰謀論者のでき上がり。

607 2007年10月23日 03:38

ＵＦＯ教授: ＞５９７　L　さん

　科学無知というのもここまで来ると、芸術作品ですね。

＞相対性理論捏造の話なんですが、このことは中丸薫とエハン・デラヴィの本に書いてあります。
相対性理論は闇権力が定めた科学の規範です。
＜

　闇権力は、宇宙の法則まで左右できるのですか。素晴らしいです。
　そこまで、出来る組織が、その存在を、民間人に暴露されるというのは、考えにくいことですが、そうして、リークされた情報自体が、闇権力の隠謀によるニセ情報であるとは何故考えないのでしょうか？

＞アメリカというより、アメリカを支配している秘密結社がプラズマの科学を隠し持って支配しているんです。
＜
　プラズマ科学とは、そういうものだったのですか。科学の世界では、そうした理論を秘密に出来ないのは、常識なのですが、秘密結社には、科学の常識は通用しないのでしょうね。

＞物質が電気的性質を持っていて、重力とは物質が放出してる電気だということは既に分かっているそうです。反重力で飛んでいるＵＦＯもこの技術です。
＜
　重力とは、物質の放出している電気だという事を始めて知りました。では、電気的に中性なものは、重力を持たないと言うことですよね。地球は、どうなるんだろう。
　まあ、科学者が聞いたら、別に物理学者でなくても、理系の高校生くらいなら、思わず、笑い転げてしまうような、奇天烈な発想ですが、そういう発想は、思い浮かびませんでした。
　これで、大統一理論ができあがり、めでたしめでたし、ですね。
　ついでに、ＵＦＯも作って、１台ください。そうしたら、秘密結社の事は、無かったことにしたいと思います。

＞プラズマ宇宙論の最先端の研究者ウォレス・ソーンヒル博士は秘密結社に迫害を受けています。
＜
　「迫害」ですか。科学理論をさえ、ねじ曲げ、世界中の科学者をあざむく、あるいは、手下にして、ニセ情報を流すことの出来る秘密結社なら、人間の一人や二人、消すのは容易なはずなのに、なんで、迫害するだけなんでしょうね。生かしておいて偽情報を流させるためなんでしょうか。

＞この前、新潟で地震がありましたが、あれは人工地震を引き起こすプラズマ兵器だったという話があります。ブルドックソースの外資の敵対買収が認められるかの裁判は、今後、外資が日本を敵対買収できるかを占う重要な裁判だったらしいです。しかし判決は認められなかったため、プラズマ兵器で攻撃して原発を壊そうとしたんです。
＜
　世界中の地震が彼らのせいなのですか。始めて知りました。それなら、何千年も前から、地震は、彼らが起こしているのでしょうか。そもそも、プラズマ兵器というのがあるとして、（確かにプラズマは、兵器にも使えそうですが）なんで、新潟なんでしょうか。東京で起こせば良いのにね。
　「威嚇」のための攻撃ならば、それが、自らの手による威嚇攻撃であると、犯行声明を出して、始めて意味があります。言うことを聞かないと、東京も同じ目に合わせるぞ、とね。
　秘密結社にしては、アホなやりかたですね。

　1企業が買収できるかどうかということは、まあ、些末な問題で、人工地震が起こせるくらいなら、企業は愚か、政府だって乗っ取れるでしょうに、何をたかだか、ソース会社くらいのことで、騒いでいるのでしょう。（ブルドックソース関係者の皆様、非礼な言い方申し訳ありません。）

＞ベンジャミン・フルフォードが言ってたことですが、郵政民営化の時も竹中大臣が秘密結社に脅されたんです。民営化しないと人工地震を起こすぞと。
＜
　経済学にはうといので、ベンジャミン・フルフォードと郵政民営化との関係がわからないのですが、アメリカの秘密結社は、日本の郵政事業がどうなるかまで、考えているのでしょうか。勿論、日本国民にとって、大きな問題ですが、アメリカの秘密結社が、そんな、せこいことを考えるんでしょうかね？

　なんか、真面目に反論するよりも、もっと、じゃんじゃんやってもらっておもしろい話題を提供してほしくなってきました。
　常人には考えつかないような話しなので。

608 2007年10月23日 06:52

Ryo: 幼稚園バスジャックをする秘密結社よりもアホな秘密結社ですね。

609 2007年10月23日 08:08

かみさん: >602
教えてくれてありがとう

610 2007年10月23日 09:06

山本弘: >　なんか、真面目に反論するよりも、もっと、じゃんじゃんやってもらっておもしろい話題を提供してほしくなってきました。

　同感です。
　とりあえず暇になったら、この『まもなく世界は５次元へ移行します』という本も読んでみようと思います。でも、レビューとかで見る限りは、よくある「アセンション本」＋「陰謀本」みたいで、あんまり目新しさは感じられないですね。

　だいたい「５次元へ移行」ってどういう意味で使ってんだろう。最近よく「次元上昇」って言葉を使う人がいるけど、なんか４次元や５次元が我々の世界より「上」にあると勘違いしてんじゃないかなー、という気がひしひしと。

611 2007年10月23日 09:22

デバンカー♪: ５次元と聞いてリサ・ランドールが出るかなと思ったら、やっぱりアマゾンのコメントに登場してましたね。

トンデモさんの世界もすでに超弦理論は楽々クリア、今は余剰次元理論へと進行中らしいです。

いや、真面目に勉強をしないと、トンデモさんのヨタにもついていけないような世の中になりました！

612 2007年10月23日 09:31

straight_up: >606
そのレメディ欲しいかもｗｗｗ

613 2007年10月23日 11:19

Ｇｏｍｉ: >612
近々全角のｓｔｒａｉｇｈｔ　ｕｐさんが登場ですか？

ところでＬさんの言う闇権力って何人ぐらいで構成されているのでしょう？
叶うのならその権力機構に参加したいのですが…

614 2007年10月23日 12:37

ex: ええい、闇権力なんてアレに決まってるのじゃよー。えーと、ほら、あれじゃよー。

【秘密結社「男」】

何しろ人口の約半数を占めるという超巨大組織。
歴代アメリカ大統領の100％は秘密結社「男」より輩出されたのじゃよぎゃわー。

……ながい閣下の復活はまだかいのう。

615 2007年10月23日 12:46

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: 　Amazonで一回トンデモ本見ちゃうと、
暫くはトンデモ本をお勧めされるのが鬱。

616 2007年10月23日 13:01

CERN: 御意。

617 2007年10月23日 14:20

ＲＯＣＫＹ: ＞【秘密結社「男」】
＞何しろ人口の約半数を占めるという超巨大組織。
＞歴代アメリカ大統領の100％は秘密結社「男」より輩出されたのじゃよぎゃわー。
「じゃあヒラリーはその秘密結社に反逆する最初の大統領になるかもしれないのか」
「なに言ってるんだ。ヒラリーは実は男だぞ」
「な、なんだってーー？　なにを根拠に？」
「なによりの証拠にヒラリーが裸になったところを見たことあるものが誰かいるか？」

「・・・・・・・・まあ、見たくもないがな」

618 2007年10月23日 14:35

にゅー: Skeptic's Wiki 復旧しました。ご報告まで。
http://sp-file.qee.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi

619 2007年10月23日 14:40

甚兵衛: > 617

い、いかん、紅茶が鼻に……（爆）

620 2007年10月23日 14:51

猫典侍(on TRIGLAV): そういえば「イｰｰｰｰッ」って叫ぶ秘密結社も殆ど男で構成されてますね。(608,614を読んでの感想)

621 2007年10月23日 15:10

ＢＡＮＥ: ＞620
初期のころには女性の戦闘員もいたようです。

622 2007年10月23日 15:18

もちまさ: >621
きっとヒラリーですよ。

623 2007年10月23日 17:38

ＵＦＯ教授: ＞　だいたい「５次元へ移行」ってどういう意味で使ってんだろう。最近よく「次元上昇」って言葉を使う人がいるけど、なんか４次元や５次元が我々の世界より「上」にあると勘違いしてんじゃないかなー、という気がひしひしと。
＜
　多分、３次元（時間はここでは考慮しない）の我々が、２次元の平面世界を見るかのように、高いところから、見下ろせる場所、のような、イメージを持っているのでしょうね。

　でも、空間次元が、４次元以上あると、物理的には、安定した解が存在しないため、物質を作ることができなくなる、という理論を見た覚えがあるのですが、もし、その科学的理論が正しいとしたら、高次元の存在は、どうやって、世界を作るのでしょうか。ああ、そうか、魂だから、形なんて関係ないのかも、、、、、、
（とんでもない勘違いでしたら申しわけありません。）

624 2007年10月23日 17:45

猫典侍(on TRIGLAV): > 622
じゃ、やっぱり男・・・・[銃声](陰謀に巻き込まれた模様)

625 2007年10月23日 18:58

うへの: 「名誉［白］男」ですよ

626 2007年10月24日 09:13

山本弘: >　多分、３次元（時間はここでは考慮しない）の我々が、２次元の平面世界を見るかのように、高いところから、見下ろせる場所、のような、イメージを持っているのでしょうね。

　天井に貼りつけた絵を見上げる場合を、誰も想像しないみたいですね。

>　でも、空間次元が、４次元以上あると、物理的には、安定した解が存在しないため、物質を作ることができなくなる、という理論を見た覚えがあるのですが、

　松田卓也『人間原理の宇宙論』（培風館）の中に解説があります。要するに、空間が４次元とか５次元とかになると、電磁力の逆自乗の法則が、逆３乗とか逆４乗になってしまうからです。
　半古典的なボーア理論でも、量子力学でも、「四次元以上の空間では安定した原子は存在しない」という証明がされているそうです。
　まあ、「魂は物質じゃない」とか言われたらそれまでですが……。

627 2007年10月24日 09:53

ＵＦＯ教授: >626　山本弘　さん
　補足ありがとうございます。

>　天井に貼りつけた絵を見上げる場合を、誰も想像しないみたいですね。
<

　わあ、やられた！２次元に見下ろされる３次元！　これは、私も、考えなかった！

>　半古典的なボーア理論でも、量子力学でも、「四次元以上の空間では安定した原子は存在しない」という証明がされているそうです。
　まあ、「魂は物質じゃない」とか言われたらそれまでですが……。
<
　さすが、博学な山本さん、ご紹介ありがとうございます。

　とにかく、高次元の存在のほうが、我々より、「優れた、すばらしい存在」であると考える人が多いのは、こまったものですね。
　まあ、ここで言う、「高次元」とは、空間次元の話ではないと言われると、何ともいえないのですが、魂のレベルの高次元の話なんて、仮説の上に仮説にすぎないものでしょう。
　（説ですらない思いつきのイメージなんでしょうけれど）

　リサ・ランドールの５次元宇宙の理論は、最近かなり研究されているようですが、それとて、重力以外の影響があるとは考えられないし、まして、人間の想像の及ぶ範囲の「知的存在」が高次元に存在する、ということとは、全く無関係の話なのですが、「スピリチュアル」な人々には、そんなことは、わかるはずもない。

　ＵＦＯ目撃報告なんかの研究でもそうなのですが、その時代に、最先端として、一般大衆に知られている物理的な理論を、勝手にねじまげて、自分の欲求不満を解決する方法として用いる人が、多いようですね。
　ジョン・Ａ・キールの頃から、指摘されていることですが、ＵＦＯの目撃報告や、「宇宙人？」の述べる理屈は、その当時の科学技術レベルと、密接に関係していると思われます。
　要は、素人向け、入門書やテレビ番組程度の知識から、想像をふくらませただけの話をすることで、その時代では、「ヒーロー」になれる、ということが、１００年以上前から、続いている、ということですね。人間の認識は、実はあまり進歩していないのかもしれません。

628 2007年10月24日 15:25

Ｌ: ＞かみさん
その本です。でも著者は他の色々な本でも書いてます。

＞ＲＯＣＫＹさん
ソースは元ゴールドマンサックのディーラーのブログです。
http://goldentamatama.blog84.fc2.com/

629 2007年10月24日 15:27

Ｌ: ＞ＵＦＯ教授さん　６０７

＞そこまで、出来る組織が、その存在を、民間人に暴露されるというのは、
＞考えにくいことですが、そうして、リークされた情報自体が、
＞闇権力の隠謀によるニセ情報であるとは何故考えないのでしょうか？

今、闇権力の勢力が弱まっているんです。
日本では全く報道されていませんが、すでに米国で軍事クーデターが成功しているんです。
そして、暴露している人側にも、それを守る勢力がついているんです。

＞プラズマ科学とは、そういうものだったのですか。
＞科学の世界では、そうした理論を秘密に出来ないのは、常識なのですが、
＞秘密結社には、科学の常識は通用しないのでしょうね。

歴史や古代史、経済、金融、人類学など全て、闇権力がその規範を定めているんです。
そしてその規範が絶対的なものであると洗脳されているのです。
科学もそうだと思います。
相対性理論があたかも絶対的な権威として崇められているんです。
例えば、フリーエネルギーという石油の代替エネルギーが存在します。
しかしロックフェラーなど石油利権を持った人達が困るわけです。
ですからこの技術は隠されているんです。

＞重力とは、物質の放出している電気だという事を始めて知りました。
＞では、電気的に中性なものは、重力を持たないと言うことですよね。
＞地球は、どうなるんだろう。

これはプラズマ宇宙論の研究者ウォレス・ソーンヒル博士が言ってることです。
自分は科学は詳しくないため分かりません。

＞人間の一人や二人、消すのは容易なはずなのに、なんで、迫害するだけなんでしょうね。
＞生かしておいて偽情報を流させるためなんでしょうか。

守る勢力がいるんだと思います。

＞世界中の地震が彼らのせいなのですか。始めて知りました。それなら、何千年も前から、地震は、彼らが起こしているのでしょうか。そもそも、プラズマ兵器というのがあるとして、（確かにプラズマは、兵器にも使えそうですが）なんで、新潟なんでしょうか。東京で起こせば良いのにね。
　「威嚇」のための攻撃ならば、それが、自らの手による威嚇攻撃であると、犯行声明を出して、始めて意味があります。言うことを聞かないと、東京も同じ目に合わせるぞ、とね。
　秘密結社にしては、アホなやりかたですね。＜

別に世界中の地震が全て彼らのせいとは言ってません。新潟を狙ったのは原発があるからです。
人工地震や人工台風を起こすHAARP（ハープ）という気象兵器は実在するみたいです。
内部関係者には犯行声明を出して威嚇していると思います。

＞人工地震が起こせるくらいなら、企業は愚か、政府だって乗っ取れるでしょうに、
＞何をたかだか、ソース会社くらいのことで、騒いでいるのでしょう。

もうすでに郵政民営化で乗っ取られています。日本郵政はゴールドマンサックスが管理しています。
ブルドックの企業価値がどうとかより、最高裁の判決は今後外資が敵対買収できるかどうかを占う重要な判決だったそうです。

630 2007年10月24日 15:39

Ｌ: 今、ブッシュが亡命準備をしていて、ブッシュ政権が崩壊間近です。
日本では報道規制があるため全く報道されていません。
これは自分の予想なんですが、ブッシュ政権が崩壊した後に、今まで隠されていた科学技術や宇宙情報、宇宙人の情報が公開される可能があると思ってます。

632 2007年10月24日 15:41

CERN: パチパチパチ、実に香ばしい。ブラボー。

633 2007年10月24日 15:46

シゲピ: ほぼ解明されているなら、すでに｢闇｣じゃないね。

筋金入りの陰謀論者を間近にみられて、ボクは果報者です。

634 2007年10月24日 15:52

Bo-U: 軍事クーデターを成功させて起きながら、議会に正面装備をごっそり
削れられてる陸海空軍にプラス海兵隊は腰抜けですか？

F-22やF-35はごっそりと配備数を削られ、海軍の電子戦部隊は定数を
削られ、せっかくF-18Gなんて作っても80機しか買っちゃ駄目と言われ、
哨戒機P-3Cの後継で計画したP-8MMAは開発費高騰で、「どうなるかわか
んない」状態まで議会に追い込まれていて、「結構安く作れます」とい
う話でスタートしたヴァージニア級原潜も「それでも高い」と議会に怒られ
DD(X)なんて下手すれば無しにされそうで、陸軍を見てみればFCS（Future
combat system)やらも金喰いと言われてコケそうで、あとえっとなんだ…。
「み、みんなビンボが悪いんや！」状態になってるのに、米軍が軍事クーデ
ターで軍がビックパワーになった！ってどういう冗談ですか？

増加装甲付ける予算もなくて、IEDに遭遇したら即お陀仏なハマーで、
イラクで仕事してる兵隊さんに謝れ。とにかく謝れ。

635 2007年10月24日 15:59

CERN: 大統領選挙＝クーデターですか？
しかも、２期目。

636 2007年10月24日 16:02

Shu: 釣りじゃないのかなぁ～？（ﾎﾞｿﾘ）

637 2007年10月24日 16:05

もちまさ: 全角のLさんが、あのブログや陰謀論の本を信じるのに、テレビや新聞の報道を信じない理由はなんですか?

私にはあのブログや陰謀論の本が冗談に思えたりセンセーショナルに書くことで目立ちたいだけに見えるので、むしろマスメディアの報道の方が真実性があると思うんですよ。それは、別に大手の報道機関だからとかそういう権威主義的な意味ではなくて、純粋に言っていることのつじつまが合っているからです。(逆に言えば、個人のブログや本でも整合性がとれていて、報道に負けず劣らずのものもあるわけですが。)
マスメディアの報道にも突っ込みどころはあるとはいえ、Lさんの主張ほど突っ込みどころ満載ではないので、私は前者の方がより真実に近いと考えています。少なくとも9・11や地震に関しては。

638 2007年10月24日 17:08

てくす: 確かに香ばしい釣りの香りがしますね。
釣りなら風呂敷はデカイに越したことないし、面白いからいいですけど。

懐疑論者と名のつくコミュで堂々と「らしいです」「みたいです」「書いてあります」「思います」等々連発できる度胸も見習わなきゃですね。

“内部関係者には犯行声明”とかのセンスにも脱帽。

639 2007年10月24日 18:21

仕立屋雅楽: 先物取引とかしていらっしゃる方でしょ？
こんな情報を元にして、利益はあがっているのでしょうか。
昨年度の年収を知りたいです。もし自分より上だったら、陰謀論者に転向します(笑)。

640 2007年10月24日 18:55

かみさん: ＞６３９
収入は財産があると、自動的にふえるぞ。
でも、大抵借金もすごいけどな。
借金を一生返す気がないとか言う人を何人もしっているしな。でも、それでも銀行が金を追い貸すのが経済のおもしろいところ。なんちって。

641 2007年10月24日 19:04

甚兵衛: ま、インチキくさかったのは確かだけど＞2000年の大統領選。

642 2007年10月24日 19:06

ながぴい: ＞623: ＵＦＯ教授さん、

＞多分、３次元（時間はここでは考慮しない）の我々が、２次元の平面世界を見るかのように、高いところから、見下ろせる場所、のような、イメージを持っているのでしょうね。

ニューエイジャーの視点はまさにそのとおりのようです。
ドクター･クワンタムが愚かな２次元生物を３次元に引き上げてくれるアニメ。
↓
http://jp.youtube.com/watch?v=BWyTxCsIXE4

643 2007年10月24日 19:15

CERN: たしか、ぴょん吉は･････

644 2007年10月24日 19:57

munou: ＞まもなく世界は５次元へ移行します
むしろ 2.5 次元へ移行している気が・・・

645 2007年10月24日 20:53

mixiを忍ぶ仮の名: ＞2.5次元
アニメや漫画、イラストを２次元
アイドルやクルマとかを３次元として
ポリゴン（のゲームetc）を2.5次元と呼ぶ話を思い出しました。
全くの余談です。失礼。

646 2007年10月24日 20:55

ＲＯＣＫＹ: ＞Ｌさん
＞ソースは元ゴールドマンサックのディーラーのブログです。
＞http://goldentamatama.blog84.fc2.com/
冗談に真摯に対応してくださってありがとうございます。

＞日本では全く報道されていませんが、すでに米国で軍事クーデターが成功しているんです。
しっかしＬさんの冗談には敵いませんなあ。笑わせてもらいました。

６３１の投稿がコピペのミスで関係ない行まで書き込まれていたので、
削除して改めて投稿しました。ややこしいことして申し訳ありません。
まあどうでもいい話なんですがね。

647 2007年10月25日 00:45

ヒゲ隊長＠暇人: これ釣りじゃなくて本気だったら・・・同情するなぁ・・・。
社会との折り合いの付かない、生きにくい道を敢えて選ぶ勇者だという見方もありなのかなと思います。

648 2007年10月25日 09:52

山本弘: >相対性理論があたかも絶対的な権威として崇められているんです。

　世界中の科学者が何の検証もしないでアインシュタインの理論を信じていると、本気で信じておられますか？
　たとえば重力理論にしても、一般相対性理論の他に、科学者によっていろんな理論が提唱されてきたんです。ブランス・ディッケの理論とか、ホイルのＣ場理論とか、ベクトル・テンソル理論とか、ホワイトヘッド理論とか。
　その中から、実験や観測に合わないものがふるい落とされていきました。たとえば1912年にアインシュタインが発表した重力理論（一般相対論とは別）は、太陽近傍の光の屈折の大きさと合わないので落第です。ブランス・ディッケの理論も、水星の近日点移動の大きさが４秒（１／900度）ほど観測と合わなかったんで敗退しました。1922年に提唱されたホワイトヘッド理論など、観測結果と矛盾することが判明して敗退したのは50年も後です。
　一般相対論はそうした多くのライバル理論との戦いを生き残ってきたんです。それでもなお、一般相対論が本当に正しいかどうか検証する実験が行われています。ここに陰謀論の入りこむ余地はありません。
「科学者は調べもせずにアインシュタインの理論を盲信している」というのは、それこそ相対論の歴史を知らない人の盲信にすぎません。

>例えば、フリーエネルギーという石油の代替エネルギーが存在します。
>しかしロックフェラーなど石油利権を持った人達が困るわけです。

　いつも思うんだけど、石油利権と関係のない大企業もたくさんあるという事実を、陰謀論者はどう説明するんですかね？
　燃料が不要な自動車や飛行機ができたら、自動車産業や航空機産業は飛びつきますよ。工業界全体が大喜びでしょう。
　中東の原油に依存しなくていいとなったら、アメリカをはじめ西側世界全体が大歓迎でしょう。
　だいたい、原油は今世紀後半には枯渇する可能性が高いと言われています。そんなもんにいつまでも頼ってたら破滅ですよ。二酸化炭素も増やしますしね。
　環境負荷の小さい安価な代替エネルギーがあるんだったら、それを世に出せば大儲けできるに決まってる。「闇の権力」とやらはそんなことも分からないんですかね？

649 2007年10月25日 11:19

ＲＯＣＫＹ: >例えば、フリーエネルギーという石油の代替エネルギーが存在します。
>しかしロックフェラーなど石油利権を持った人達が困るわけです
いつも思うんだけど、石油に替わる素晴らしいエネルギーが発明されたら、石油業界がその豊富な資金力と政治力をフルに活用して、新エネルギーの利益の独占を図るほうがずっとありそうな気がする。
新エネルギー技術を抑圧するほどの力があるのならば、あちこち手を回して新技術を手中にするくらいは容易でしょうし、その方が企業として合理的な行動に思える。

650 2007年10月25日 11:28

かみさん: ＞649
現実問題としては、そんなお金もないので、あんまりにも原油が高くなると、増産して石油価格を下げて、新しいエネルギーよりも今の石油のほうが安いよ・・と、やるのが主流のようですが。

枯れた油田から石油が再び湧き出る事があって、どうもそう簡単に石油がなくなるということはないようなので、上記の「価格調整」の手段というのは、いまでも相当有効な手段のようですね。

新エネルギーはねえ・・安全性とコストでまだまだ石油にはかてそうもないですよね・・・

651 2007年10月25日 11:29

芹沢文書: >だいたい、原油は今世紀後半には枯渇する可能性が高いと言われています。そんなもんにいつまでも頼ってたら破滅ですよ。

いやいや、きっとロックフェラーは石油を無尽蔵に合成する技術を開発したんですよ!これで中東に手綱を握られずに済むしエネルギー枯渇の心配もない。万歳!
……で石油1ガロンの合成に原発ひとつ占有するぐらいのエネルギーが必要というオチ。

652 2007年10月25日 12:06

LucifeR: 既存エネルギー産業こそが新エネルギーのへの転換時にイニシアチブ握りたがる筈、という話の例として、電気自動車や電気自転車をせっせとつくっているのは新興企業でも重電メーカーでもなく内燃自動車やオートバイのメーカーじゃありませんか、といってみるテスト。

653 2007年10月25日 13:13

トンデモブラウ: 何を言ってるんですか。
ユダヤ資本では、もう既にフリーエネルギーから石油を作り出してますよ。
ちょっと二度手間ですけど、無料のエネルギーで大儲け！

654 2007年10月25日 14:58

アキトadv: どこかで読んだような話題だなあ・・・
多分、10年後も同じ事言ってる人がいたりするんでしょうね。

655 2007年10月25日 15:23

ＵＦＯ教授: ＞６２９　Ｌ　さん
　すばらしい、裏情報をご存じですね。
　もっと、いろいろ、教えて頂きたく存じます。
　ただ、ほとんどの情報が、　　　「だそうです。」「と、思います。」
ということなので、確かめようが無いんですが。
　時々、実名で出ている人もありますが、その人が、いつどこで言ったり書いたりしていることなのか、わからないと、これもまた、確かめるのが、ほとんど不可能。
　とはいえ、世の中には、我々の知らない裏情報が、たくさんあることがわかりました。

　よくわからないのですが、どうせ、崇拝するなら、「相対論」のような、難解なものでなく、「ニュートン力学」のような、もっと、わかりやすいもののほうがいいような気がするのですが。そのほうが、多くの人の理解を得られると思います。
　おっと、違いましたね、「相対論」のように、一般の人にはなんだかわからない難解なもののほうが、崇拝対象としては、神秘性があって、良いのかもしれません。私が、浅はかでした。

　一つ教えてほしいのですが、私も、科学者の端くれだと思っているのですが、なぜ、闇組織から、弾圧されないのでしょうか。まあ、私のような、たいしたことのない科学者は、もともと、相手にされてないのかもしれないのでしょうけれど、どの辺で、闇組織から、圧力がかかるようになるのでしょうか。是非そのような科学者になれるように努力したいのですけれど。

656 2007年10月26日 05:18

Ｇ＠回転中: ＞629 Ｌさん
> 例えば、フリーエネルギーという石油の代替エネルギーが存在します。
> しかしロックフェラーなど石油利権を持った人達が困るわけです。
> ですからこの技術は隠されているんです。

「石油」に対して「フリーエネルギー」っていうのは、
「米食」に対して「タダメシ」っていってる様なものだと思うんですよ。
だから、そのデンで引用部分を書き換えてみました。

> 例えば、タダメシという米食の代替食料が存在します。
> しかし新潟県大規模農家など米食利権を持った人達が困るわけです。
> ですからこの技術は隠されているんです。

「この技術」って、製造技術だろうか、利用技術だろうか。
製造技術と利用技術を隠すだけじゃなくて、存在そのものを隠すのって大変だろうなぁ。

ところで話は変わりますが、「科学」と「技術」の区別が付かない人って多いですね。
「技術」は隠せるし隠す場合も多いんですが、「科学」は隠しても意味無いのに（笑）

657 2007年10月26日 09:15

シゲピ: >L氏
いゃあ勉強になったなぁ。

闇組織に入社したいんですが、新規採用いつやってるんですかね？

ロックフェラー等から出向する形なんでしょうか？

658 2007年10月26日 09:26

偽史学博士: Ｇ＠回転中様

石油を米食にたとえるなら、
現在言われているようなフリーエネルギーは
タダメシよりもむしろ人体光合成あたりに相当するかと
思われます（既存の物理法則を捻じ曲げる点では似たようなものです）。
したがって、Ｌさんの主張の言い換えはこうなるわけで・・・

> 例えば、人体光合成という米食の代替栄養源が存在します。
> しかし新潟県大規模農家など米食利権を持った人達が困るわけです。
> ですからこの技術は隠されているんです。

晴れた日は一日中日光浴よりも、やっぱりご飯食べる方がいいな。

659 2007年10月26日 09:35

だるま: 石油→米食なら、フリーエネルギー→霞に一票。

660 2007年10月26日 10:56

ＵＦＯ教授: 　人間が、光合成で、エネルギーをまかなえるようになったら素晴らしいですね。
　日光の他は、水と、少しのミネラル分が有ればいい。

　でも、植物のように、ほとんど運動しない生命はそれで可能と思いますが、動物は、多分無理だろうな。まあ、蓄電池みたいに蓄えておける、巨大な肝臓（エネルギー貯蓄装置）があれば、可能かも知れませんが、エネルギー切れの時はどうするんだろう。

　余談ですが。
　２年ほど前に、ちょっとした病気と、アルコール異存で、栄養失調になったことがあります。そのとき、医者が言うには、少しの点滴で、とりあえず動けるようにはなると思うが、健康を回復するには、自分でものを食べ、胃で消化し、腸で吸収するという、あたりまえのことをしないといけないと。
　なんか、注射の、２、３本打ってくれたら、何とか元気になるのであれば、そうしたいところだったのですが、（医者には、そう言うものも有るはずです。）やはり、本来の人間の生きていくために必要な機関をちゃんと動かさないといけないようですね。

　あ、今は、回復してますので、ご心配なく。

661 2007年10月26日 11:17

トンデモブラウ: 日光で活動、ウルトラセブンを思い出しました。

歳とってっくると誤飲して肺炎とか発症してえらいことになったり。
口から食べ物を摂取するのは、普段感じませんが大切で、結構複雑な行為なんですよね。

662 2007年10月26日 11:18

ＵＦＯ教授: 　フリーエネルギーの話しですが。

　自然のエネルギーを有効活用する方法は、今、いろいろなところで、なされています。私の住む都市では、風力発電の電力が、全電力の　３分の１　をまかなっています。
　しかし、風が止まったときのために、全電力を、風力以外（ここでは、今は、めずらしい、水力発電が主なのですが、電気に色は付けられないので、原発の電力も少しは入っていると思います。）の手段を用意しておかなければなりません。

　フリーエネルギーって、そういう、「エコな、しかし、不安定な」エネルギーとは別のものですよね。
　以前に山本さん他書かれていると思うのですが、そんな、便利なエネルギーが有れば、今の大企業が真っ先に研究するか、買収するかしているはずです。
　そうでないと言うことは、所詮、研究レベルを脱していない、ということなのでしょう。

　闇組織がどうかは知りませんが、大きな企業は、常に次の事を考えるブレーンを持って活動しているはずでしょう。例にするまでも無いと思いますが（そして若干の反発も有るとおもいますが））日本たばこ何たらが、タバコの次にどういう産業を興していったらいいか、研究を進めていることはご存じと思います。
　タバコの評価は、人それぞれであると思いますから、ここでは、その話題について、レスを付けないでほしいのですが、要するに、日本の、税金収入の大きな部分を占めていた、タバコ産業さえ、新しい、道を模索している、ということです。

　どうも、闇組織は、かなり、古い情報で、自分たちの古典的考え方で世界を支配しようと思っているかのように思えるのですが、そうなんでしょうか。
　インターネットをハック出来る（正しくは、クラックなんですが）人にとっては、闇組織もへったくれもなく、偽情報を流すことは、難しくない話しです。

　闇組織の　ネットクラッカーに雇ってもらえませんかね？月収１０００万くらいだったら、考えます。勿論、命の危険は有ると思いますが。

663 2007年10月26日 12:22

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: 人体光合成
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=24134080
微妙にシンクロw。

>>660: ＵＦＯ教授さん
　アルコール依存から来る低栄養を2～3本で治せる注射は
残念ですが有りません。
消化・吸収に使われるエネルギーの損失を考えると
大静脈に直接点滴した方が効率が良さそうですが
実際にはその方法を続けていると
確実に弱って行きます。
何故か、と言われると、
私自身明確な解答を得ていないのですが。

664 2007年10月26日 12:52

Ｔａｄ→たらちゃん: 星新一のS&Sで、食料難時代に突然変異で光合成能力を持ってしまった男の話がありました。
人権的なジレンマが、妙にリアルで。

ひょっとしたら光合成能力を持った人間は実在するかもしれませんね。しかし、食料利権がなくなることを恐れた闇組織の力により。。。。。。

665 2007年10月26日 13:11

ＵＦＯ教授: ＞ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ　さん

　マジレスありがとうございます。今は、もう、その状況を脱していますので、過去の話として語れます。ホント注射くらいなら何本打っても構わないと思うような時期もあったのですが、今は、健康を取り戻しています。まあ、３食ちゃんと食べてるかというと、少し、．．．．なのですが、少なくとも、点滴受けないといけないような状況は、しばらく無いでしょう。（人生何があるかわからないので、、、、先日食中毒で、病院の世話になりましたが、これは、別の話ですね。）
　まあ、ここでの話しの本筋は、ちょっと違う方向なので。
　私の健康を気遣ってくれてありがとうございました。

666 2007年10月26日 13:32

ＵＦＯ教授: ＞消化・吸収に使われるエネルギーの損失を考えると
大静脈に直接点滴した方が効率が良さそうですが
実際にはその方法を続けていると
確実に弱って行きます。
＜
　死ぬ間際の親がそうでしたが、ここでは、そういう話題を話しするところでは無いと思いますので、これ以上のレスはご遠慮ください。いや、レスいただいたのは、ありがたいのですがこの後に、書き込みをされないで結構です。

---------------------

人間が光合成出来るようになったら。

　計算していないのでわかりませんが、多分、光合成のエネルギーでは、動物の動き回るエネルギーをまかなうのは無理なのではないかと思います。
　あくまで、植物のように固定したところで、運動エネルギーをほとんど使わなくて可能なら、良いと思うのですが。

　ＳＦ的に、数千年未来には、人間は、植物のように、動かなくて済むようになり、その代わり、データネットワークが進んで、お互いの意思疎通は出来る。力が必要な部分は全て、ロボットがやってくれて、ロボットの再生産も出来るようになる。というのは、もう、ＳＦでは、ありきたりの話しなんでしょうか。　＞山本さん
　そこで、ロボットが「人権」を求めて反乱を起こすとか。（いかん、どうも、ありきたりのＳＦの発想しか出来ない。）

667 2007年10月26日 13:53

ＢＡＮＥ: >大静脈に直接点滴した方が効率が良さそうですが
>実際にはその方法を続けていると
>確実に弱って行きます。

医者に似たような質問したことがあります。
「消化器官が、うちは要らん子やねんなって活動低下したり、縮んだりして、内臓全体がバランスを崩して体力消耗する」見たいな答えをもらいましたｗ

668 2007年10月26日 13:59

くるむほるん: >>667
＞うちは要らん子やねんな

激しくツボです！
職場で吹くところでした（ヲ
そうなんです。消化管が見事に萎縮しちゃいますよ。
（訳は言いませんが直接沢山見てます）

669 2007年10月26日 14:37

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: >>667
　患者さんに対する説明としては
それで良いんだと思いますし、
自分が説明する時にはそんな説明してますw

　ただ、生来疑ぐり深い性格でして
（だからこそこのコミュにw）
懐疑な俺がヌルッと顔を出した時に
「ホントかよっ！」
って自己突っ込みしちゃうんです。
　消化器の機能が落ちるのはわかるんですが
それ以外の症状はどうなんだと。

670 2007年10月26日 15:23

Ｇ＠回転中: 科学はまだ「人間が生きる上で必要な栄養素はなにか？」という問いに完全な答えを出していない、っていうことでしょう。
「人間が生きる上で必要な『主な』栄養素はなにか？」なら十分な答えを出していると思いますが。

「人はただ栄養素のみにて生くるにあらず、適切な運動と十分な睡眠と生活すべき社会とその中での存在意義、そして自らの信条にて生くるものなり」とか言ってみるテスト。

671 2007年10月26日 16:16

かみさん: そういえば、私は光合成ができるとかいっている、ロシアの女性がいたなあ。
食べ物を水を含めて一切口にしないとかどうとか。
で、それをロシア政府のなんとかとかいう研究所が、証明したとかという話。

眉唾も　ここまでくると　笑えます

おそまつ。

672 2007年10月26日 16:20

かみさん: 一応、上の英語のソース
http://english.pravda.ru/science/19/94/377/14815_autotroph.html
訳はきがむいたら。

しかし、これを信じる人がいるんだろうな。

673 2007年10月26日 16:22

ひろ☆(^o^)/~: 人間ではありませんが、植物について聞いた話。

丸の内の地下の人工環境下で稲が育てられています。
http://www.chiyoda-days.jp/photoalbum/2006/0713/photo.html

栄養素や水、光等生育に必要と思われるものはすべて与えたのにうまく育たない。困って農家の人を呼んで聞いたら棒で稲を叩けとのアドバイス。実際にそうしたらうまく成長したとか(伝聞)。高等生物は一見して害としか思えないような刺激でも、ある程度の刺激が無いと生命機能がうまく機能しなくなるのでしょうか(推測)。

一見して害にしか見えない陰謀論やトンデモ説という刺激でも、もし人間社会から完全に無くなったら(妄想)……少なくともこのコミュの成長は無いですね(断言)ｗ

674 2007年10月26日 16:31

トンデモブラウ: 農業のノウハウは奥が深い。

675 2007年10月26日 17:19

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: 　室内で観葉植物育ててるんですが
徒長といって、ひょろひょろと長く育っちゃう事が。
多くは日照不足が原因なんですが、
特に日なたを好むのでもない種が徒長し
日照が必要な他の種が、同じ環境で
全く問題なく成長した事がありました。
困って購入元に相談したが回答は得られず
仕入先に聞いて貰ったら、風が足りないのだろうと。
翌年の成長期に半信半疑でしたが
指示通り、数日に一回、新芽がブルブルする程強く
ファンで送風したら、しっかりと太い幹になりました。
厳密な対照ではありませんが
日照、施肥、潅水等の条件はほぼ同じでした。

　植物の成長にはある程度のストレスは
必要なんでしょうかね。

676 2007年10月26日 17:45

もちまさ: 物理的刺激に応答して植物ホルモンであるエチレンが出て、それによって形態がある程度影響されるということは実際あるようです。

実証的データは知りませんが、盆栽がコンパクトになるのには、日々手入れのために触ることでエチレンの合成が誘導され、それによって成長が阻害されることによる効果もある、という話を聞いたことはあります。

677 2007年10月26日 21:19

かみさん: へえ、ひっぱたくと伸びるんだ。
でも、それを農家がしっているというのも、すごいなあ。
風とかの刺激が少ないときにたたいたりしたのかなあ・・・

678 2007年10月26日 21:32

西鬼(北猫): 　麦は踏みますね。

679 2007年10月26日 22:03

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: 　うへぇ、盆栽にそんな秘密が。
盆栽っつーか剪定苦手です。柄にもなく可愛そうに思えて。
徒長した時も、ホントは剪定してあげたほうが良いらしいのですが。

680 2007年10月27日 00:35

ＵＦＯ教授: 　植物は、すこし、いじめたほうが、強く成長するようです。
　私は、朝顔の専門家（？というほどではないが）なのですが、のびできた鶴は、途中で、ばしばし、切ります。切って、脇の芽が伸びてくる。そして伸びた蔓も、少し伸ばしたら、また、切る。
　バラも同じです。これでもか、ってくらい、思い切りばっさりと、今伸びて青々としている枝を切ります。そうすると、下から、強い芽が出てくるのです。
　そのまま、のばすと、いずれ、ひょろひょろした枝がたくさん出てきて、小さな花しか咲きません。枝をばっさり切ることで、新しく出てきた枝に、大きな花が咲くのです。こんなところから芽が出るんだ、というようなところから、新しい枝が出るのがバラの強さです。

　今は、人工的に切ったりしていますが、おそらく、昔は、強い風や、動物が食い荒らしたり、いろいろな傷害があって、伸びてる枝が途中で折れることがおおかたのではないかと思います。そういうことを長い年月続けているうちに、丈夫に生き延びる方法を身につけたのではないかと。

　全部の植物に言えることではありませんが（途中で切ると、腐っちゃうのとかありますので。）多くの植物は、伸びてきた枝を、ばっさり切ることで、より、強くなるようです。私も最初のうちは、抵抗がありましたが、朝顔でわかりました。ひょろーと、伸びるより、短くても、強く伸びて、大きな花を咲かせる方が良いのではないかと。

　ちょっと、懐疑論者のトピとは違った話で申しわけありませんでした。

681 2007年10月27日 17:17

エルビスξ: バカニュースコミュから転載
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

風もなく、人が乗っているわけでもないのに、ブランコがひとりでに揺れるというので、アルゼンチン、フィルマットの町は大騒ぎしている。

学校の運動場には児童たちが遊べるようにとブランコがいくつか設置されているが、そのうちの一つが、４ヶ月前から、かってに揺れるようになったという。

（ソースの動画を見てみると、三つ並んだブランコのうち、両端のは静止しているにもかかわらず、真ん中のブランコがまるで誰かがそれに乗って遊んでいるかのように前後に大きく揺れている。）

子供や親たちは、これはきっと幽霊の仕業に違いないと考え、恐怖におびえた彼らは、警察を呼んだそうだ。しかし、警察もこの現象に当惑し、原因を解明するべく物理学の教授らを同町に招いた。

しかしながら、これら専門家も論理的な説明をすることができないでいる。

地元民によると、ブランコは10日間もノンストップで揺れ続けたかと思うと突然ピタッと止まったりするそうである。

教師のマリア・デ・シルバ・アグスティナさんは、「児童の一人はここをブレア・ウィッチの運動場って呼ぶんですよ。この運動場には幽霊が出没するんだと、私たちは思ってます」と語る。

教授らは、揺れの原因として、磁場、電場、風などの可能性は排除しており、現在ゴーストバスターたちに協力を求めているそうである。

http://omoroid.blog103.fc2.com/blog-entry-136.html

http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article385529.ece
(動画あり)

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
ネタ元はSUNなんですが。

682 2007年10月27日 17:40

LucifeR: むしろ鑑識と大道具さんと手品師に見てもらうべきでしょう。

683 2007年10月27日 18:00

西鬼(北猫): 　真ん中のだけ材質が違うようだ。
　また、ちょっとだけ鎖の長さが違うかな。

684 2007年10月27日 19:17

Ｋ: これで発電しよう！

685 2007年10月27日 19:22

Ｇ＠回転中: ＞684: Ｋさん

フリーエネルギーですね！

686 2007年10月27日 19:26

CERN: ZPFwww

687 2007年10月27日 22:28

ひろ☆(^o^)/~: トリックでないとすれば、共振現象の一種じゃないでしょうか。

688 2007年10月27日 23:12

りんりん: １）徐々に振幅が大きくなっていく。
２）垂直軸方向に回転している。
３）１）２）ともに右に振れる時のほうが大きくて早い（？）。

ということから、

・こちら側の鎖の上の付け根に見えない糸をくっつけて遠くから引っ張っている。

と考えましたが、どんなもんでしょう。
渋谷で、軽い人形が自力でピョコピョコしているようなのを見たことありますが、
糸が見えました。あれと同じ要領では。

689 2007年10月28日 15:23

Shu

天気がよかったので渋谷で右翼街宣車を眺めていたら、こんなのもらった。
相撲協会バッシングかと思ったらラエ・・・(笑)

690 2007年10月28日 15:25

Shu: http://ja.rael.org/rael_content/index.php

なんだなんだ！？
久しぶりにみたら・・・

691 2007年11月11日 20:14

猫典侍(on TRIGLAV): 真面目なキリスト教と言われて知人についていったら「異言」を語る宗派でした。
大真面目に「私から異言がでてこない」と悩み、相談している信者さん、それに真摯に答える信者さんたちを見た衝撃を誰かに伝えたくてここに書いちゃいました。

信じるって凄い。

692 2007年11月11日 20:17

Tono: >690

なんでこの人、月代剃ってマゲ結ってるんですか？

693 2007年11月11日 21:24

ヴィー: エロヒムから何かメッセージ貰ったんですかね？

「ハゲが進行してるから隠蔽せよ」とか。

694 2007年11月12日 11:41

アキトadv: マゲ結ってる上に白い服着てるから
「私、そろそろ切腹します」
という意思表示とか。

695 2007年11月12日 14:09

ＢＡＮＥ: どうせ切腹するんなら、さかやきも剃りなおしてひげも剃って、さっぱりしてからにすればいいのにねｗ

696 2007年11月27日 17:24

みきぱぱ: 「超古代文明・古代遺跡」コミュのハンコックネタで、ハンコック批判をしたら「非難の仕方が陰湿」といわれてしまいました。（苦笑）
ハンコック夫妻なんか女の子泣かせるようなことしてるのに。（これ事実）
もういい加減ハンコックは忘れられていたかと思っていたのに、まだビリーバーがいたとはびっくりです。

あちらに反論書くのもうんざりしたので退会してしまいました。
でもあのコミュ見ていると、「何故興味があるなら基礎（社会科学、自然科学）をしっかり勉強しないのかなあ」
といつも思うのです。

>ハンコックのファンですら彼の著作は単なる予想だと認識しているのではないでしょうか。
単なる予想や空想で多くのファンが引き付けられるのでしょうか？
あのコミュの人たちは信じているように思えるのですが。

>モーツァルトは変態だったそうで。だからと言って作品が軽蔑されているわけでは無いです。
>作者の人格と作品は別だと考えていいのではないでしょうか。
人間誰しも長所短所あります、そのくらいわかります。（私も風俗遊びしたことあります。えへ）
モーツァルトはすばらしい作品を残し、多くの人に影響を与えましたが、
ハンコックにあこがれて考古学を志望した少年は将来どうなるでしょうか？

697 2007年11月27日 21:41

Shu: ハービー・ハンコックのPlayが大好きだったが、
某新興宗教にハマっていることを知って、すっかり聴くことがなくなりました・・・。
インスピレーションの源泉が某学会と同じだと思うと正直ヘコムorz...。

あ、ハンコック違いですね。（笑

まぁ、勉強しなくても、シュリーマン見たいに、めちゃくちゃ事業で頑張って自費で発掘するのも素晴らしいですけどね。

698 2007年11月27日 22:44

munou: Wikipedia 先生がこんなこと言ってました。
>シュリーマンは確かに金持ちになったが、これといった夢があったわけではなかった。しかし、
>教養ある妻に対しコンプレックスがあったことから、トロイア遺跡発掘が子供のころからの夢
>であったと語ってしまい、発掘に挑む羽目になってしまったというのが現在の通説である。
＃知らなかった・・・
一応類似記述が以下にありました。
http://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Jiyugaoka/990215Schliemann.htm
>夫婦関係がうまくいかず、妻の尊敬を得ようと考古学を学びだし、そこでトロイの学術論争を知り、
>「ホメロスの叙事詩にあるトロイの町を発掘するのが、わしの子どものころからの夢だったのじゃ」
>といいだしたらしい。

調べていくと、どうも「シュリーマン―黄金と偽りのトロイ」ISBN-13: 978-4250990045
がこの話の出典みたいなんですが、ここまでは追えてません。以下レビューっぽい情報。
http://www.utexas.edu/courses/wilson/ant304/biography/arybios97/kingbio.html

699 2007年11月27日 23:19

みきぱぱ: >698

がーん。
子供の頃「古代への情熱」を夢中で読んだのに。
本代返せー。（笑）

これがほんとうの「ひょうたん（冗談）から駒（木馬）」？
おあとがよろしいようで。

700 2007年11月27日 23:22

Shu: ３０歳年下の美貌と教養を兼ね備えた嫁...。

そりゃ、しょうがないでしょ。（笑）
ある意味健全な動機だ。

701 2007年11月28日 00:18

偽史学博士: ＞６９６
＞「非難の仕方が陰湿」＜

みきぱぱ様はご自身の体験を報告しただけですのにねえ。
関係ない話でお茶を濁しつつ、
相手に対して冷笑的な態度をとり続ける
あのご本人の方が私にはよほど陰湿に見えますよ。

702 2007年11月28日 07:16

みきぱぱ: 偽史学博士様

擁護していただきありがとうございます。
先生はじめ芹沢さん他皆さんお疲れ様です。
もうあのトピめちゃくちゃですね。

ハンコックの一面を知ってもらうのもいいかなと思ったのですが、
ビリーバーには通用しないというのがよくわかりました。
飛鳥ファンに通じるものがありますね。

703 2007年11月28日 07:25

デバンカー♪: シュリーマンのでっちあげの真相については、「古代文明の謎はどこまで解けたかⅢ」（太田出版）でも扱っておりますので、よろしければお近くの図書館などでお読み下さい。

以上、監修者からの宣伝でした♪

704 2007年11月28日 08:09

偽史学博士: ＞７０２
みきぱぱ様

あのトピについては発端が発端だけに中身のある議論は
期待できないので、早めに１０００件に達してもらった上で
後から来た人にハンコックについて考えるための
参考にしていただきたいと思います。

705 2007年11月28日 08:36

みきぱぱ: 偽史学博士様

わたしもそう思っていましたが、「トピ読んで興味がわいたのでハンコックの本読みます」
なんて書き込みがあるのを見ると、ビリーバーがかえって増殖しそうな予感が。(^^;

しかしあのトピ、あんなに伸びるとは思わなかったなあ。

706 2007年11月28日 14:17

芹沢文書: 「予備知識のない状態でニセ科学を見分けるのは難しい」という指摘があったので、予め警戒しておくべきニセ科学をリストアップしてみようと思うのですが、何がありましたっけ。
取り敢えず思いついたものを書き出してみます。

**医学系
***予防接種有害論
***ホメオパシー
***千島学説
**科学系
***水からの伝言
***マイナスイオン
**陰謀系
***アポロ陰謀論
***9.11陰謀論
**考古系
***与那国海底遺跡説
***超古代文明

707 2007年11月28日 14:26

くるむほるん: 医学系に、
・経皮毒
・安保免疫学
・ミラクルエンザイム

追加お願いします。

708 2007年11月28日 14:30

Yoshitaka: 医学系
　経皮毒
　デトックス
陰謀論
ユダヤ
フリーメイソン
科学系
永久機関
相対性理論は間違ってる

709 2007年11月28日 14:35

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: >>706
　医学系、科学系の境界線ですが「活性水」「還元水」なんかも。
陰謀系では「イルミナティ」「13人委員会」なんかも。

>>697
　先月 H. Hancock、W. Shorter、R. Carter、J. DeJohnette のコンサート行きました。
特に最終日の Herbie は凄かったですよ。
Wayne と Herbie の、例の教団との繋がりはげんなりなんですが
やはりプレイは大好きです。

　高円寺の創家（つくりや）ってラーメン店も
味は良いのですが例の教団の信者なんで複雑です。

710 2007年11月28日 14:37

雪兎: 　自分のブログで吼えてみたんですが、健康系のトンデモさんが、みんな生活習慣病で死んでくれないかと……。

711 2007年11月28日 14:45

芹沢文書: ありがとうございます。いくつかは私自身に知識がないため説明できませんが。
安保免疫学、ミラクルエンザイムはちょっと調べてみます。

白金ナノコロイドとかゲルマニウムなんかは医療系なんですかね。
いっそwikiにして皆で編集した方が情報価値も高まるかとも思うのですが、逆にエセ科学派による改竄可能性もあるので難しいところです。

712 2007年11月28日 16:13

CERN: ＞芹沢文書さん
***ミシュラン並みに星が付いたかと････

713 2007年11月28日 21:22

みきぱぱ: >706　芹沢文書様

手前味噌ですが、科学系で「抗酸化溶液」も加えてください。
あと医学系で「ゲーム脳」（うちの嫁さんと娘はゲームばかりして困ります）

714 2007年11月28日 21:35

くるむほるん: ＞wiki
http://sentui.com/JBMxoops/modules/bwiki/
ここみたいに公開ページと会員限定ページを作る事ができますよ。

715 2007年11月28日 21:35

芹沢文書: ああ、ゲーム脳忘れてました。

書き始めました。
http://d.hatena.ne.jp/DocSeri/20071128/1196234450
まだ埋めてないところも多いですし、間違いもあるかも知れませんが、補足とツッコミを頂ければ助かります。

716 2007年11月28日 21:59

Shu: ＞ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟさん

そうでしかぁ～
私も修行して、虚心坦懐に聞いてみます。（笑）

717 2007年11月28日 22:16

CERN: スピ系

波動
５次元
ＺＰＦ
フォトンベルト

718 2007年11月28日 22:20

猫典侍(on TRIGLAV): 母乳信仰は駄目ですかね？
うつ病で薬飲んでる人に母乳が赤ちゃんに一番って勧める人が居るので心配中です･･･。
(出ないと母親失格な上に子供が悪く育つらしいですよ。)

719 2007年11月28日 22:38

Shu: ガス室なんかの近現代史は・・・（笑）
ID論とかは宗教系？

720 2007年11月28日 22:45

みきぱぱ: いっぱいありますねー。

ここも参考になるかと。
http://dinosaurs.sakura.ne.jp/index.cgi?%E4%BC%BC%E9%9D%9E%E7%A7%91%E5%AD%A6%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AF%E9%9B%86

（血液型性格診断ってのもありましたね）

721 2007年11月28日 23:39

芹沢文書: フリーエネルギーなんてのもありましたね。忘れてた。

歴史はしばしば検証困難でどちらが正しいとも言いかねるのであんまり手を出したくありません。でも与那国海底遺跡なんかは触れておきたいような。

結局Blogに書いてしまったわけですが、後ほどWikiに転記するかも。

722 2007年11月28日 23:50

芹沢文書: ところでブックマークコメント見てると何件か「これ自体ニセ科学なんじゃないか」的な反応があるんですが、これは一体何を見てそう判断してるんでしょうかね。
私の解説に科学的な間違いがあるというなら別にいいんですが、そうじゃなくて漠然とそう感じてしまうとすればそちらの方が恐いような。

723 2007年11月29日 07:19

キャリン: いい言葉が見つからないのですが『絶対自然派出産』というのも入るでしょうか？
男性の方には敷居が高い話題かもしれませんが、この方面も
『分娩直後に飲酒させてくれる』『妊娠中の貧血もホメオパシーで治療する』開業助産院やら
「病院で産んだ子供は愛しにくい」と主張する市民グループやら
もはやカルトの領域に入っている気がします。

でもニセ科学と言うには無理がありますか？

724 2007年11月29日 09:11

トンデモブラウ: >722

『科学』を理解していないので、『ニセ科学』も分からない人でしょう。
全部、『インチキ』と呼んであげた方が親切かもしれませんね。

725 2007年11月29日 11:07

Yoshitaka: 脳幹論
ってのもありますね。戸塚ヨットスクールの校長が主張してるやつ。

あと、タキオンとか。
物理学上の仮想粒子(分類)としてのタキオンはともかく、タキオン入りをうたった商品は明らかにおかしいでしょ。

726 2007年11月29日 11:09

芹沢文書: タキオンて実はイオンの一種と思われてるとか。

オーガニック系も色々あったなと思うんですが、どこまで扱ったものやら。EM菌とかビオディナミぐらいはフォローしておきますか。

727 2007年11月29日 11:46

くるむほるん: あーマクロビオティックもだ。

728 2007年11月29日 12:06

Ｇｏｍｉ: 古典的ですが、ＵＦＯと超能力を…

後、ボーダーライン上の項目を参考に揚げるべきか、とも思いましたが逆に混乱を導きますね（笑）

729 2007年11月29日 14:01

もちまさ: ・牛乳有害論
・「買ってはいけない」

この辺もトンデモ理論を多分に含んでいますよね。

730 2007年11月29日 16:56

Yoshitaka: ダウジングとかも入るのかな
携帯電話関係とかでもありますよね
電波強度の強くなるシールとか

あ、スカラー波というのもあったなあ

731 2007年11月29日 17:09

偽史学博士: 歴史関係は白黒つけがたい話題が確かに多いのですが、
明白な偽書の擁護は加えていいのでは？

『東日流外三郡誌』
『竹内文書』
『シオンの議定書』
『田中上奏文』
『富士宮下文書』
『秀真伝』
『武功夜話』
『中山文庫』
・・・といったところですな。

732 2007年11月29日 17:19

睾○: ひたすらトンデモをリストアップするためのトピを独立させた方がベターでは？

733 2007年11月29日 17:20

くるむほるん: 歴史関係で、「Ｍ資金」ってどうなんでしょうか

734 2007年11月29日 18:41

でび☢ฺ: リフレクソロジーというのはどうなんでしょう・・・？

あまりに堂々と存在してるんで、疑うのも気が引ける（？）のですが
少なくとも施術店の謳い文句には誇張が入りすぎですよね・・・

735 2007年11月30日 01:50

雪兎: 　船井幸雄のアンチコミュ、というのがなさそうなのが、以前から気になっていたが……。なら自分でつくれとも言われるか。

736 2007年11月30日 07:09

芹沢文書: 書き始めたら予想以上の反響が集まってしまいました。
独断で書いてますので客観性を欠く部分があるかも知れません。そのうち懐疑論系のwikiに転載しようかと思ってます。

しかしまあ、予想していたこととはいえ、やはり徐々にニセ科学も引き付けてしまいますね。「結果として誤りだったと判った仮説」と「ニセ科学」の違いが理解できてない人とか。

737 2007年11月30日 09:51

Ｇｏｍｉ: 毎朝　どのチャンネルのＴＶでもやっている占星術というのは？
最近では血液型と結びついて４８×４８通りの相性診断なんてのもあります(^^;

流石に九星や干支・六曜と結びついたものは無いようですが(笑)
これら占い系は《結果として誤りだったと判った仮説》なのか《ニセ科学》なのか、はたまた科学とは全く別の理論形態なのか　気になるところです。

別コミュでスピリチュアルな人たちとの際限の無い論争に巻き込まれた時、科学的な論理での反証が無効なのは、これらの人達の準拠する論理が科学的な思考とは異なり、反証は反証になっていなく「暖簾に○押し」「糠に●」になる由縁なのかと思えてきました。

738 2007年12月01日 03:06

芹沢文書: 注目を集めた結果、少しつづおかしなものも集まってきました。
単なる宗教なんかは切り捨ててお終いでいいんですが、ダイオキシン無害論はどうしたものか……私にもデータを並べ立てて立証するまでの知識はないもので。

ところでこの無害論はどこから出てきたんでしょうか。当時、催奇性をはじめとする生体への影響を説明する物質として登場した時点での異論は理解できるんですが、随分経ってから出て来るあたり科学的判断とは別種の臭いを感じてしまうんですが。

739 2007年12月01日 12:54

munou: 環境省も少なくとも10年前には
http://www.env.go.jp/chemi/dioxin/kento/hr_r_04.html
>人の疫学調査の結果からは、ダイオキシン類は、クロロアクネを除いては
>人の健康影響に関する明確な結論は得られておらず、発がん性、生殖毒性及び
>その他の健康影響の有無に関しても明確な結論は得られていない。
と言ってるようです。
最近の調査結果探しているんですが見つかりません。

741 2007年12月01日 15:43

芹沢文書: 実際、調べても明瞭なデータが出てこない部分がありまして。

1：ヴェトナムに於ける戦前-戦後の奇形児出産率は有意に高くなっている(5倍前後)。ただし戦前でのデータが1%未満、戦後でも3%弱と諸外国(3%～5%)に比較すると妙に低い。
まあそもそも諸外国の割合が、日常での認識より高いのが気になるところですが。

2：「1999年のデータとして出生数33,085のうち先天障害d45(1.04%)、この中で中枢神経系奇形が74、内訳は水頭症 34例、無脳症19例、小頭症9例、二分脊椎7例、脳瘤5例」というデータがあったが、日本のデータ(絶対数不明、割合のみ)と比較するとむしろ少ない。
データそのものの前提が異なるなどの可能性もあって一概に単純比較はできないが、さりとて素直に「奇形児が増加」とは言えないのかも知れない。

3：ラットによる実験では複合投与群で100%の催奇性を発揮するなど、確かにその性質が認められる。しかし毒性の検証では種ごとにかなり差が大きく、ラットでの結果がそのまま人間に適用できるかどうか不明。

となると、確かに「科学的にはグレーゾーン」なのかも知れません。
じゃあ規制を撤廃できるかというと、ちょっとリスクが大きすぎるので「疑わしきは罰す」としておくのが妥当ではあると思いますが。

742 2007年12月01日 16:16

Shu: http://www.nies.go.jp/kanko/news/21/21-1/21-1-04.html

大迫助教授が日本のトップランナーなんでしょうね。

無毒はあり得ないでしょうけど。
数多の環境ホルモンの中で、ダイオキシンだけ声高に叫ぶほどのモノなのか？
というような気がしてきました。

743 2007年12月01日 16:39

Shu: ↑
×助教授
○准教授
http://env-health.m.u-tokyo.ac.jp/member/ohsako.html

もう、助教授って言わないんですね。初めて知りました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/准教授

744 2007年12月01日 16:47

munou: 741 芹沢文書さま
枝葉の部分に関する情報ですが、
＞日本のデータ(絶対数不明、割合のみ)
ここに関しては絶対数入りのデータがちょこちょこ見つかります。以下一例です。
http://www.icbdsr.jp/data.html
以下のＰＤＦには割合の変化のグラフもあったので、これもURL貼っておきます。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/01/dl/s0118-6f.pdf

745 2007年12月01日 19:45

ゴールド: >528

>よく「電話のベルが鳴る一瞬前に分かる」という人がいますけど、これも「ギャグの意味が理解できるより先に笑ってる」のと同じ現象じゃないかと思います。「電話のベルが鳴るのを聞いた」という意識が生起するのは、実際にベルが鳴った時刻よりわずかに後。無意識の方が先にベルを聞いている。意識が後から生起する際に、コンマ何秒か前の無意識の体験が誤ってまぎれこむ……ということなんじゃないかと思います。

単に電話機の不具合の可能性だって十分ありうるのでは？
うちの仕事場の電話機はたまにベルが一瞬鳴った後にベルが鳴り続けることがよくありますけど。

>笑った後で意味が分かって、「あれ？　何で意味が分かる前に笑ったんだ？」と不思議に思うことがしばしば。
　そうしたら、この本を読んだら謎が解けました。
http://www.amazon.co.jp/dp/4314009241

ついでにこの本もオススメです。
前野隆司『脳はなぜ「心」を作ったのか』筑摩書房
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/mokuji.htm

目次を見ただけでも、かなり興味深い内容です。

>「意識は0.5秒遅れてやってくる」というのは衝撃でした。

私も衝撃でした。意外に思ったのが、この実験を行ったリベット博士の実験方法です。
脳に電極を射すのだから、そこに意識が宿る証明になるんじゃないの？と思ってましたが、指を動かすと意識するのは光のタイミングによって決めていたんですね。上手く言えなくて申し訳ありません。説明がわかりにくいでしょうか？
結局、意識は脳のどこに宿るのかは謎のままに…。

746 2007年12月01日 20:05

ゴールド: 書き忘れ。
ギャグの意味を理解する前に笑うのは、ギャグを言った人のリアクションや言い方がおかしくて、先に笑った可能性もあるのではないか。

747 2007年12月02日 02:00

Shu: お笑いコミュの方に非常に不快な女が現れましたね。
マジで笑えんわ。

748 2007年12月02日 12:12

てくす: 淡麗グリーンラベルな方ですか？　＜お笑いコミュ

ご本人はこれっぽっちも淡くも麗しくもなさそうですけどね。

749 2007年12月02日 12:34

センセ: 以前、別のところで同じような事例に出くわしたことがあります。

はじめはただのトンデモさんだったのですが、ふとしたことで言ってはいけないことを言ってしまい、それを咎められると、言い訳→更なる暴言→日本語崩壊→荒らし転落…

咎められた時点で一言謝っとけばいいのにと思わんでもないです。
どうせ、言いたいことの主旨とは関係ないんですから。

750 2007年12月02日 12:36

れー。: あれこそ「保留」「グレー」の選択肢を持ち合わせない人の好例ということなのでしょうか。
で、優劣・敵味方のどっちかに色分けしないと気が済まないから、坂道を転がるように低俗になっていくと。

それにしても人様の名前を勝手に改ざんするのはよして欲しいなあ…その他の問題発言に比べればはるかにどうでもいいんだけど。

751 2007年12月02日 12:58

Ｔａｄ→たらちゃん: >>737 Gomiさん

　新種の占いは「ニセ科学」というより「擬似占い」と呼んだほうがいいのでは、と。
それが正しいか（意味があるか）どうかは置いておいて、占星術なんかには一応彼らなりの「理論体系」があります。
しかし「A型の人の今日のラッキーカラーはミドリ。暴言に注意。空気を読んで周りの人とのコミュニケーションに気をつけましょう」なんていう占いにバックボーンがあるとは思えないのですね。
勝手な想像ですが、占い師が「うーーんと、今日のB型はアンラッキーにしちゃえ」と鉛筆なめなめ適当に書いている姿しか浮かばないのですが。
スピリチュアルなインスピレーションに基づいてます、といわれたらそれまでなんですけど。。。。

752 2007年12月02日 13:01

Michael: 　お笑いコミュの件ですが、ああいうトピックなら僕はそれほど気にはならないです。もちろん大いに軽蔑はしますが、「私は絶対に正しい。私を批判するこのコミュはトンデモコミュ」という態度だけは一貫しているので、いっそ清々しいくらいで。
　僕が不愉快に思うのはむしろ、疑似科学バスター気取りのスノッブのような人間のほうです。身勝手な主張をして厳しく批判され、しかもそのことを全く反省していないくせに、平然とこのコミュや向こうのコミュに再登場して疑似科学批判者気取りの発言を繰り返している人を見ると、「人のことを偉そうに批判する前に自分のケツを拭け」と思います。

753 2007年12月02日 15:49

ゴールド: そのお笑いコミュはどこですか？

754 2007年12月02日 15:59

れー。: ＞ゴールドさん
コミュリンクにある、トンデモ・疑似・エセ科学(w)コミュニティです。

そういえば、みどりさん、こちらにも入ってませんでしたっけか。
西岡てんてー関連で何回か発言してますよね。
まあ、入っているからと言ってトピックをチェックしているとは限らないわけですが、懐疑論者であることの難しさトピ【http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=25525361&comm_id=70043】とか読んでないのかなあ。

体位殿と似たような芸風なのに、比べるとあんなに笑えないのは何故なのか、個人的に考察中。

755 2007年12月02日 16:03

CERN: ＞752

私は、素手で自分のケツを拭けるあなたの高潔さを尊敬してます。

756 2007年12月02日 16:13

Michael: 　僕が752を書いたときに念頭に置いていたのは、CERNさんじゃないですよ。まあ、タイミングからしてCERNさんのことだと思われても仕方ないですが。

757 2007年12月02日 16:41

CERN: ＞756

私のことであろうとなかろうと同じです。失うべきものを持たずして高潔さを維持するのは大変なことです。尊敬しています。

758 2007年12月02日 18:37

でび☢ฺ: 755～757の、この場合における「トイレットペーパー」とは何でしょうか・・・ｗ

759 2007年12月02日 19:52

アキトadv: >体位殿と似たような芸風なのに、比べるとあんなに笑えないのは何故なのか、個人的に考察中。

退位は、自分が何故嫌われてるのかを分かった上でああいうキャラを演じて
わざと笑われてるんじゃないかな、と思うんですよ。
肝心な時に出てこなかったり
たまに普通の事を言ったりしてますし。

761 2007年12月02日 21:21

まさ: ＞754
＞体位殿と似たような芸風なのに、比べるとあんなに笑えないのは何故なのか、個人的に考察中。

大尉さんは、悪乗りしてわざと煽って他の人の反応を見て楽しんでいるのに対して、
みどりさんは芸じゃなくて、本物だからだと思います。

笑えない内容なのに、みどりさんの暴走っぷりにやっぱり笑ってしまったのは不謹慎だったと自己反省…

762 2007年12月02日 21:24

たっきー: 体位殿も限りなく本気じゃないかと思ってしまいます

763 2007年12月02日 21:53

れー。: なるほど。大尉殿は確かに空気は読んでますよね。
主張の本気度は僕には測りかねますが、他の方にスポットライトが当たっているときはまず出てきませんし、暴言の類に関しては、あえて中身のないものにしている…と考えられないことも…

あれだけ暴言の嵐を撒き散らしておいて、地雷らしい地雷発言は女性蔑視くらいでしょうか、彼の場合。

あとは、こちらの期待の問題はあるのかな、と思いました。
体位殿には、僕はあれ以上のものは期待していないため、よほどの問題発言がない限りは笑っていられるのかもしれません。
みどりさんは、最初は一応慇懃な態度でしたから、ギャップがね…

で、個人的にはあの姿は他山の石としなくてはいけないな、と。
昔から（今も）、思い込みがわりと強くて突っ走る方なので…

764 2007年12月02日 22:17

まさ: ＞763
＞みどりさんは、最初は一応慇懃な態度でしたから、ギャップがね…

コミュへの最初の書き込みでは確かに慇懃な態度でしたが、
そもそもの始まりである日記へ書き込みで、原発の熱量のオーダーが温暖化に影響するには
少なすぎるという意見に対して、太郎左衛門さんへの粘着メールの数や、
数々の暴言から分かるように（もしかしたら証拠隠滅してるかもしれませんけど）、
初めから暴走してましたよ。

途中でこの人は単に知識不足、誤解、思い込みではなくて、
頭がおかしいということに気が付いたので撤退したところ、
私の日記までわざわざやってきて荒らしにきました。
他のマイミクさんに迷惑がかかっても困るので、アク禁にさせてもらいましたけど。

＞昔から（今も）、思い込みがわりと強くて突っ走る方なので…

思い込みの強さの問題ではなくて、心の病気の問題なので、
れー。さんは大丈夫だと思いますよ。

765 2007年12月02日 22:49

れー。: >>764
いやあ、何が発症のきっかけになるかなんて分かりませんから。
もともと不安定だったりすると、意外と境界線なんて曖昧なこともありますし。

ちなみにみどりさんは統合失調症っぽくはないので、診断名がつくとしたら別のものだと思います。また、ついたとしても多分、すっきりしたものにはならないでしょうけど。

766 2007年12月02日 23:11

CERN: ＞765

そう言う事ですね。ほっといても脳内賛同者が増えるか、敵対「多数HN」が増えるだけです。自分のアイデアを認めてもらうまで続けますよ。

もう既に、２サイクル目に入っているでしょうね。

767 2007年12月02日 23:26

まさ: ＞764
＞ちなみにみどりさんは統合失調症っぽくはないので、診断名がつくとしたら別のものだと思います。

医者じゃないので良く分かりませんが、統合失調症の陽性症状に似てるかな？と思ったもので。
確かに他にも妄想癖を生じたり、異常な攻撃性を示したりする病気は色々ありますね。

いずれにしろ、一度、精神科に診察を受けに行った方がよさそうな感じはしました。

768 2007年12月02日 23:43

れー。: >>767
ついでだから触れておくと、統合失調症の方が攻撃的になるのは、被害妄想による恐怖がもとにあって、自衛のために、という場合が多いんですよ。
同様に、自己防衛のために誇大的になることはよくありますが、ああいう風に相手をおとしめるというのは典型的ではないように感じます。

ちゃんと面接したわけではないし、そもそも僕はまだ素人で経験もないので、これ以上は何も言えませんが、みどりさん、多分自分ではあんまり困ってないので、よほど信頼している人から勧められない限りは、残念ながら受診はしないでしょうね。

769 2007年12月05日 10:42

トンデモブラウ: 病気なのか何なのか知りませんが、限りなく『下品』ですね。

カピタンの場合は、華麗なるリューテナン・ワールドのアド・ホックな科学感を、我々の理解できる科学用語で説明するという芸風で、独特のズレをツッコまれるのを、彼は待っているのでしょう。
アド・ホックなのでズレるはずはないのですが、わざとボケているのでしょう、きっと。
カピタンにはそういったボケ方を想像する楽しみ方はあるわけで、グリュンさんにはない。

かといって、フラワー・ムーブメントを連想させる詩的で、昭和的な親父ギャクが混じるメルヘンさんにも及ばない。
一言で言うと、極めて下品。

770 2007年12月05日 11:02

mamma: グリーンな人の言動を見ていると、2001年頃に横浜国大の大矢先生に噛み付いた挙句、２ちゃんでヲチ対象になった某主婦を思い出します。

771 2007年12月05日 18:19

munou: 359 芹沢文書さま
今更ですが、銀河の形態分類に関して 373 で
＞ただ、ここに関してはちょっと調査する時間を下さい。
と時間頂いてたんですが、その続報です。
最近「銀河 1 (1) (シリーズ現代の天文学第 4巻) 」を見たところ、
最初に形態の話がありました。これによると、
p1
＞形態分類とは、銀河を見かけの形で分類する事である。
＞ただし形態と銀河のさまざまな物理量には後で述べるように良い相関がある。
＞したがって、形態分類は銀河に関連する物理過程を理解する一助となるはずである。
p13
＞銀河の形態がどのようなメカニズムでどのように決まって今日の姿になっているのか、
＞これはまだ未解決の問題として残されている
ということです。直接の答になってないのですがとりあえず
　「時間下さいとだけ言っておいて、忘れちゃってるわけじゃないんです」
ということで。引き続き調査します。

772 2007年12月06日 12:44

Shu: 昨夜、エコロジー（？）関連のトピを一つ削除させていただきました。

【削除理由】
・コミュニティの趣旨から逸脱している。
・マルチポスト投稿である事が判明。

トピ主様ならびにコメントいただいていたメンバーの皆様にはご理解いただきたく。

【追記】
勿論、エコロジーが駄目なわけではありません。
悪臭放つエセエコロジー理論は取り上げるに値すると思ってます。

管理人（忘年会シーズン突入中）

773 2007年12月06日 12:47

Shu: マルチポスト投稿って、変だな…

774 2007年12月06日 21:34

Ｇ＠回転中: 基本的には、あらゆる管理者削除に反対です。
今回も出来ることならば、こういうことすると処分対象ですよ、という例として残しておきたかったところです。

ただ、まあ、なんというか、単なる広告スパム的なものは削除しても良いかなぁと思いますし、今回のアレもその範囲かも。

個人的には、mixiの機能として管理人以外は削除もコメントも出来なくなる凍結機能が欲しいところです。

もしもそういうのが実現されたなら、今回の件もスレッド削除には反対したでしょう。

775 2007年12月06日 22:36

Shu: ＞Ｇさん

ログをとってあるので、後日にでも保存倉庫に上げておきますね。

776 2007年12月06日 22:56

munou: 775 Shu さま
お手数ですが、保存倉庫に上げる場合は私の書き込み部分は
全て削除しておいてからにして下さいますようお願いします。
＃著作者の公衆送信権に基づく要請ということで。

777 2007年12月07日 11:33

Shu: う～む、それはめんどくさい。(笑)

例えば荒らし等があって、その張本人から削除要請があった場合、
そのコメントをいちいち削除してしまったら倉庫の存在意義がなくなってしまうんですよね。

そもそもコミュのような集合知における、個々のコメントにおいて著作権は認められるのでしょうか？

詩や小説などの創作性が認められるものをＳＮＳ外部に転載するのであれば問題になってくると思いますが、
商業活動、出版権なんかとは別に、公開コミュニティを同じＳＮＳ内に保存目的に置くことまでに著作権が及ぶとは考え難いです。

この辺り詳しい方いらっしゃいましたら、ご教授いただきたく。

個人的には、ネット上に書き込みは、矢を放つ覚悟で射って欲しいと思います。

＃ちょっとUpは保留しときます。

778 2007年12月07日 11:45

Shu: ×公開コミュニティを同じＳＮＳ内に保存目的に置くことまでに【著作権】が及ぶとは考え難いです。

○公開コミュニティを同じＳＮＳ内に保存目的に置くことまでに【公衆送信権】が及ぶとは考え難いです。

書いたそばから…(笑)

779 2007年12月07日 11:59

山本弘: 　小説の題材に使えないかと、統合失調症関連の情報を調べてたら、「統合失調症ネットワーク」というサイトがありました。

http://human.kdn.ne.jp/

　その中の「民間療法について」というところで、民間療法の危険性が警告されていたのですが、そこにこんな解説が。

>Ｑ．インターネットの掲示板やメーリングリストで、積極的に宣伝したりする人がいるのは何故ですか？

>Ａ．二通り考えられます。

>１．商業目的：単に商売目的のもの。金銭的利益が目的のもの。

>２．カルト：新興宗教が勧誘を目的としたもの。組織ではないが個人的な思い込みで妄信してしまっているカルト的性格をもった個人。

（中略）

>　また近年では、いっそう手の込んだ手法もでてきているので、以下の点にも注意してください。

>･科学的・専門的であるかのような文章を証拠だと称し、膨大な量を繰り返し繰り返し提示します。
>・英語や外国語の文献を好んで紹介します。
>・語り口は、むしろ温厚さや慈悲深さを感じさせることがあります。
>・批判されると、個別の批判点には答えず論点をずらします。
>・批判されると、その批判内容には返答せずに、文献をさらに羅列してきます。
>・相手からの批判的なコメントを、自分の妄信に都合がいいように解釈してしまうことがあります。
>・具体的に矛盾点を指摘されると、「木を見て森を見ず」といった台詞や有名な故事、熟語を頻発させます。
>・指摘された矛盾に答えられなくなると、「それぞれの考えですから」と開き直り逃げの姿勢になります。一旦、逃げたにもかかわらず、後になって突然復活し議論が延々ループします。
>・はじめの温厚さをとってかえしたように、急に感情的になり言いがかりだと怒りだすこともあります。
>・さらには、学会や医師会、壮大になると国家から不当な排斥を受けていると主張することがあります。

　ああ、なんかすごく見慣れた特徴が（笑）。
　やっぱり、と言うべきか、こういう分野にも疑似科学ははびこっているのですね。

780 2007年12月07日 13:58

シゲピ: >山本さん
なんだかここまでパターン化されてると、人間って所詮動物なんだなと思いますね。

781 2007年12月07日 14:26

もちまさ: >２．カルト：新興宗教が勧誘を目的としたもの。組織ではないが個人的な思い込みで妄信してしまっている
>カルト的性格をもった個人。
サイエントロジーは「市民の人権擁護の会」だとかナルコノンという組織を作って文字どおり組織的に精神疾患患者をターゲットにしていますね。薬物依存は脳の脂肪組織に薬物の結晶ができることで引き起こされるとか、常軌を逸した教祖の主張を地で行くことを言っているようです。
大半の人は騙そうという意識がなくて信仰に基づいて行動しているのでしょうが。。。

連中のデタラメについては以下のサイトに詳しく書かれているので、参考までに。
http://www.cs.cmu.edu/~dst/Narconon/junkscience.htm

782 2007年12月07日 20:37

munou: 777 Shu さま
ご考慮ありがとうございます。

いくつか論点がありますが、
＞そもそもコミュのような集合知における、個々のコメントにおいて著作権は認められるのでしょうか？
はい、そのようです。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20020416/1/
>東京地裁の飯村敏明裁判長は，「思想や感情を創作的に表現したもの」との限定付きながら，
>「ネットワーク上の掲示板に投稿される“書き込み”にも著作権が発生する」と判断を示した。
これは東京地裁の判決ですが、その後控訴は棄却されています。
判決なんで読みにくいですが、
http://www.law.co.jp/cases/hotel2.htm
に控訴棄却の判決がありました。じっくり読むと面白そうです。
＃これを読むと「複製権」で争った方がいいのかな・・・

>公開コミュニティを同じＳＮＳ内に保存目的に置くことまでに【公衆送信権】が
>及ぶとは考え難いです。
ここは私もそれほど自信はありませんので、詳しい方いらっしゃいましたら御教示下さい。
上記のようにもしかしたら複製権の方が適切なのかもしれません。

私の現在の理解を説明しておくと、mixi においては書き込みはすべて
「書き込み者が随時任意に削除ができる」という状態でアップされています。
したがって、この部分が担保されるのであれば、問題ないと思うのです。しかし、
そうでないと著作権法６３条５項の
＞その許諾に係る利用方法及び条件（送信可能化の回数又は送信可能化に用いる
＞自動公衆送信装置に係るものを除く。）の範囲内において反復して又は
＞他の自動公衆送信装置を用いて行う当該著作物の送信可能化については、
＞第二十三条第一項の規定は、適用しない。
という中の「利用方法及び条件」が変わっているのではないかと思っているのでした。

以下、解釈が妥当かどうか不明ですが、わかりやすかったので
（そして私の解釈にとって都合がいいので）リンクはっておきます。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3870/kobanashi/toukou-cyosakuken.html
> 「特別な取り決めをしてない場合、適法な方法を除いて転載等は一切してはいけません。」
その他、少なくとも私にとっては面白くためになりました。

>例えば荒らし等があって、その張本人から削除要請があった場合、
>そのコメントをいちいち削除してしまったら倉庫の存在意義がなくなってしまうんですよね。
ここに関しては、例えば管理人さんがコミュのトップページで
　削除されてもそれを倉庫にアップする事があるから、
　それを了解した人だけが書き込んでね
とか謳っておくというのは、今後のための一つの解決策ではないかと思います。
もし事前にこの注意書きがあったのであれば、それは事前に了解があったとみなせるので、
私も今回のような「めんどくさい（笑）」事は言いません。

よろしくお願いします

783 2007年12月07日 21:45

芹沢文書: >>779
うっかり誤読しておりました。
てっきり「こういうパターンの論を繰り返す人は統合失調症の疑いがある」+「ニセ科学信奉者の言説とそっくり」という話かと思い込んで読んでしまったのですが、そうではなく「統合失調症コミュニティにまでニセ科学論者が入り込んでいる」ということだったのですね。

784 2007年12月10日 11:14

芹沢文書: 「超古代文明・古代遺跡」コミュが正式に懐疑の禁止を表明しました。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=26496
宇宙人だのムー帝国だのを否定してはならないとなれば、もう身を置く意味もありません。

785 2007年12月10日 11:26

LucifeR: > 784 芹沢文書さん

そういう方針の、つまり発言メンバー即ビリーバー判定として機能するコミュは、他にもありますか？

786 2007年12月10日 11:31

芹沢文書: 「ほぼ」ビリーバであれば、結構あるんじゃないでしょうかね。ホメオパシー系コミュとか。

787 2007年12月10日 13:14

George@(＝ω＝．): >http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=25922781&comment_count=12&comm_id=26496

「超古代文明・古代遺跡」コミュ管理人によると、

>ある程度客観性が保たれている情報については訂正の余地は大いにあると思います｡

とのことです。

788 2007年12月10日 13:39

LucifeR: > 786 芹沢文書さん
なるほど、ありがとうございます。

789 2007年12月10日 13:45

芹沢文書: >>787
正直あんまり期待してません。
要するに「宇宙人・オカルト何でもござれ」の書き込みに対して懐疑的意見が付くと荒れるから禁止、という判断なわけで、「客観性が保たれている情報については訂正の余地」がいかほどのものかは疑問です。
大体、あのコミュで「客観性」という言葉の判断自体甚だ心許ない気がしません?まあそれは多分一部のビリーバさんだけなんだろうと思いますが。

790 2007年12月10日 13:59

George@(＝ω＝．): >大体、あのコミュで「客観性」という言葉の判断自体甚だ心許ない気がしません?

確かに、セーガンの　「ガレージの竜」　を引用紹介したコメントに対して、
「私も火を吐く竜はいると思います」　という返事が返ってきたのには
ぶっ飛びました。

791 2007年12月10日 15:56

gallery: > 著作権

一応、過去ログ倉庫コミュの管理などしております。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1430054
私も著作権法に関しては門外漢なので、あまり詳しくは言えないのですが。
（あくまで、Web上で調べただけですので）

まず、掲示板上の発言に関して著作権は存在するかといえば、やはり存在することは間違いないでしょう。
> http://www.law.co.jp/cases/hotel2.htm

ただ、上記東京地裁判決は、あくまで「財産権としての著作権」の保護が目的でありまして、つまり、知的財産権の侵害（著作物を許可なく引用・複製されて、本来得るはずの対価を得られないこと）から著作権者を保護するための判決なわけです。この判決に関しては、全く異論はございません。

ただ、当該過去ログ倉庫コミュは、当然ながら財産上の利益を得ようとする（発言者の著作財産権を侵害する）つもりはなく、ウェブ魚拓みたくコミュの当該ログのみ保存して、あくまで批判・論評・考察の材料として頂くのが目的です。つまり、著作権法第32条の「引用」の材料だと考えて下さいということで。

（引用）
第三十二条　公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。

ただ、この「引用」の要件↓を完全に満たしているかといえば、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%95%E7%94%A8#.E8.A6.81.E4.BB.B6
このコミュが実体としてあまり機能してないので、(1)(2)あたりが問題にはなるでしょう（つまり、もうちょい利用してやって下さいませ）。あと、トピ全体を保存することが「正当な範囲内」と言えるかどうかの問題もありましょう。このあたり、ウェブ魚拓にも同様な問題はあるのですが（批評・論評に付されてない頁の魚拓は、正当な「引用」ではないのではないか、というような）。

そしてこの場合、引用元の不要な部分を削って強調したい引用部分を明確化させることはＯＫなのでしょうが、内容の改変にあたるような削除などした場合、引用を歪めることになりかねないわけで、逆に宜しくないと思うのですが。

792 2007年12月10日 15:58

gallery: >791　ごめんなさい。「東京高裁判決」でした。

793 2007年12月11日 11:17

太郎左衛門: 某コミュで、私の立てたトピに帰れません。
「最後に…」と言ったのに、まだまだ元気にうろついております。

こちらに避難させて下さい。

794 2007年12月11日 12:47

Shu: どうも、いらっしゃいませ。
こちらも暖かい避難場所じゃないですので、お間違いのないよう…。(笑)

＃専守防衛コミュですので、援軍も原則募れません。外での議論（？）は、あくまで外で片付けて下さい。

795 2007年12月11日 14:24

太郎左衛門: >管理人様
どうも、おじゃましています。
紛争を持ち込む気はないのですか、よっぽど好かれているのでしょう。
追いかけて来るのです。

その時は迷惑掛けぬように、地下に潜ります。

796 2007年12月11日 14:36

芹沢文書: ところで以前から陰謀論者が、互いの論にはかなり食い違いがあるにも関らず相互批判はせずに懐疑論側ばかりを標的にするという現象について考えていたのですが。

単純に考えると「敵の敵は味方」理論で共通の敵を前に結束したのかという仮説が成り立ちますが、実際にそれを確かめる機械に恵まれませんでした。
今回の超古代文明コミュの方針変更は、もしかすると「共通の敵が消失した後の振る舞い」を観察する好機なのかも知れません。宇宙人関与説と創造主関与説はどう折り合いを付けるのか。

797 2007年12月11日 14:43

もちまさ: >ところで以前から陰謀論者が、互いの論にはかなり食い違いがあるにも関らず
>相互批判はせずに懐疑論側ばかりを標的にするという現象について考えていたのですが。

相互批判に限らず、批判という行為をする意思がない/できないから、その人たちは陰謀論者たりえるのではないでしょうか。結束した陰謀論者集団のメンバーの間に存在する矛盾に気づくことができるのなら、そもそも矛盾だらけの陰謀論を信奉してはいないと思います。

798 2007年12月15日 09:36

Ｇｏｍｉ: 796:〉芹沢文書さん
》今回の超古代文明コミュの方針変更は、もしかすると「共通の敵が消失した後の振
》る舞い」を観察する好機なのかも知れません。宇宙人関与説と創造主関与説はどう
》折り合いを付けるのか。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=25763223&comment_count=251&comm_id=26496
トピを見ていると互いの妄想の羅列に終始していて相互批判はなさそうです(^^;

まぁ妄想はドンドンと膨らんでいますのでＮＡＳＡ陰謀論まで飛び出し香ばしいこと香ばしいこと(笑)　ただこのコミュ辞めたので「コミュニティコメント記入履歴」でトップページを汚すこともあと僅か....トップに載らなくなったら「お気に入り」コミュに追加するべきか否か　只今悩んでおります。

799 2007年12月15日 10:11

芹沢文書: 幸福の人は単に信者だからアレとして、

>宗教をつくったヤハウェ異星人本人が、好戦的で威圧的で排他的で感情的で独善的だから
>リラ星人は好戦的だと聞きます。
>プレアデス星人は平和的だと聞きました。

あたりはかなり真性っぽい印象が。
元帥殿なんかは都合の悪い質問はスルーでしたから明らかに自覚のある中二病系前世者でしたが、こっちは脳内に何か棲んじゃってる感じです。

800 2007年12月15日 10:58

みきぱぱ: >Ｇｏｍｉさん

こちらのコミュで、「件のコミュを生暖かく見守るトピ」をたててみるのはどうでしょうか？
カテゴリは趣味かお笑いで。もちろん専守防衛で、あちらの人がきたら今度はフルボッコｗ。

801 2007年12月15日 12:08

Ｇｏｍｉ: 〉みきぱぱさん
》こちらのコミュで、「件のコミュを生暖かく見守るトピ」をたててみるのはどうでしょうか？カテゴリは趣味かお笑いで。

中野さんのコミュと被りますｮ
でも、あそこでのトピ立ち上げは面白いかも（笑）
しかし、トピ主になって風雨に耐えられるかたにおゆずりします。

802 2007年12月15日 12:14

みきぱぱ: >801:Ｇｏｍｉさん

中野さんてどんな方か知らないのですよ。
こちらですか？
http://mixi.jp/view_community.pl?id=2787225

中野さんのコミュで立ち上げる度胸はないです。m○m

803 2007年12月15日 14:24

Ｇｏｍｉ: いへいへ（笑）
「トンデモ・疑似・エセ科学(w)」コミュです。

携帯からなのでリンクは貼れませんがこのコミュとは相互リンクをしていますし重なる面子も多いハズです。―σ(^^)はそのコミュからこちらへの参加組です―迷い込んだとも言う（笑）

804 2007年12月15日 15:12

みきぱぱ: あー、知ってました（笑）。

最近グリーンな人が大暴れしていたところですね。
やっぱり度胸ないんで、潜航して霊じゃなかった例のトピを見守っていこうと思います。
（我ながらへたれだなあ　苦笑）

805 2007年12月17日 23:14

芹沢文書: なんでか知りませんが歴史系トンデモさんって医学・経済あたりに多い印象がありません?
全角のLさんも投機に手を出している人のようですし、船井ナントカの本も(自称)経営者とか投資家ばかりがレビューを書いているみたいで。

806 2007年12月18日 00:21

Shu: 周囲に相談できる人のいない、社会的にステータスの高いといわれる人がヤラレやすいという一面はあると思います。
＃「バカじゃね～の！」と周囲から突っ込みにくいポジションですし。

そこにつけ込んでいるのが船○です。私はコンサルティングの悪用だと思っています。

投機は噂話との親和性が高いですからね～
素人投機家の方にチャールズ・マッケイの『狂気とバブル』の感想聞かせて欲しいところです。

807 2007年12月18日 10:42

芹沢文書: なかなか面白いネタが。
http://subnews.blog122.fc2.com/blog-entry-86.html
インドの新聞に、巨人の骨発掘のニュースが掲載されたとか。
写真を見る限りは身長10mを越える巨人ということになります。が……この写真がかなり怪しい。
1枚目はともかく、2枚目・3枚目は影か不自然な感じ。1枚目と2枚目は違う骨なんですかね、頭蓋骨の破損具合やポーズがちょっと違うようです。

809 2007年12月18日 20:46

偽史学博士: ＞８０７
芹沢文書様

これと同じ写真で同じ内容のニュースが２年ほど前にも
ミクシイで話題になった記憶があります。

大方の人が忘れた頃を見計らって同じネタを使いまわしているんじゃないでしょうか。ＷＷＮとかでも同じ写真が妖精のミイラになったり、小人族のミイラになったり、宇宙人のミイラになったりして幾度も登場したことがあります。

810 2007年12月25日 10:29

Shu

暗い所で本「目悪くなる」　医学的根拠ない、と米チーム

http://www.asahi.com/science/update/1224/TKY200712240119.html

　暗いところで本を読むと目が悪くなる」「毛をかみそりでそると濃くなる」など、米国で一般によく信じられている体に関する言い伝えについて、医学的な裏付けがないばかりか、誤りのものもあるとする研究を米インディアナ大のチームがまとめた。２２日発行の英医学誌「ブリティッシュ・メディカル・ジャーナル」クリスマス特別号に論文が掲載された。

＜引用終わり＞

アイシュタインはここのコミュでも話題になりましたね。
「暗いところで本を読むと・・・」と「毛をかみそりで・・・」は、こうして言われるまで普通に信じてたorz...。

「読みにくい」と「目が悪くなる」を混同しちゃっているんでしょうね。
「毛でかみそり」は、毛根細胞が刺激されて云々とか、まことしやかな意見を聞くがなぁ～

811 2007年12月25日 12:34

Tono: 「毛をかみそりでそると濃くなる」は、
毛髪はそのうち擦れて先細りになって柔らかくなるものなので
剃ると毛髪の根元の一番太い断面が現れるため
比較で「濃くなった」と錯覚するのだ、という説明を聞いたことがあります。

812 2007年12月25日 12:41

偽史学博士: 思春期を迎えて体毛を気にするようになった子がいきなり剃ると、その直後に体毛が濃くなる時期を迎えるため、剃ったから濃くなったと誤解するんだ、という説もありますね。成人男性の鬚を思えば、剃ったから濃くなるわけではない、というのはわかるはずなんだけど。

実際には剃刀よりも脱毛クリームとかの方が刺激が強いわけで、「毛をかみそりで剃ると濃くなる」という迷信は肌を傷める原因になりかねないものです。

813 2008年01月10日 09:41

芹沢文書: 不毛なループに食傷気味だった911トピでは、過去の議論により正しい知見を得た方がいらっしゃいましたが。

ずっと関っている側としてはループする議論は不毛以外の何者でもないし、とりわけ同じ人によるループは腹立たしいほどですが、新たな参入によるループは考えようによっては悪いことでもないのかも知れません。まあ最終的に正しい知見に結び付いてこそではあるんですが、少なくとも関心を惹きはしたわけで、啓蒙という観点からすれば無関心や冷笑よりはマシでしょう、多分。

とは言え、ループはできれば避けたいところです。ループの原因はほとんど一握りの人物による確信的な犯行と、無知な新人に分けられると思いますが、前者は封じ込めで、後者は(些か教条的ながら)まとめサイトなどによってかなり抑えられそうですね。新規の書き込みには当該FAQへのリンクのみで対処するような感じで。

814 2008年01月10日 13:46

Shu: あのトピはやはり人気ありますね～。
因みに私が過去このコミュ内感情的になったのは、【唯一】デミにだけ。（苦笑）

あちらに書くと混乱しそうなので、こちらで。

私見ですが、私はbcXXXさんとは逆の発想で、シャーマーの『ホロコースト無かった論』批判のように反証可能性のあるテーマであれば、
クリシンが基本となっている懐疑主義者が積極的扱うことが必要なんだろうな～と思って、当初からコミュ説明文に【歴史の曲解】という言葉を入れていたりします。

近現代の事象での歴史修正主義はその取り扱いが非常難しいので、懐疑論者なら【慎重になる】のがしごく当然です。
911でのアメリカの未必の故意の有無を問う事なんかの場合、アドホックな仮説が溢れんばかりにくっついてくるのが明々白々なんで、このコミュでは扱うのは難しいテーマだと思ってたりします。

近現代の広義陰謀論だったり、当事者による南京大虐殺等のテーマは、本当に興味の有る人にとっては、歴史修正主義コミュの方が情報量の深さが違うので、
特に意識しなくても自然と棲み分けができ、このコミュのメインストリームにはならないと思っているので、今後もあえて明確に区分しないつもりです。

まぁ、ゆるやかな反証主義というか・・・

「歴史修正主義コミュ」※承認制ですが・・・。
　http://mixi.jp/view_community.pl?id=424483

815 2008年01月10日 21:59

芹沢文書: トンデモさんが湧き易い古代史系ですが、中でも日本古代史は精神論とも絡んできて一種独特です。他と違って宇宙人の類いはあんまり出て来ないんですが、代わりに日猶同祖論なんかが幅を利かせるという。
ちょっと方向修正を試みましたが根本的に通じてません。糠に釘。
「猶太は古代日本の祖」という結論に通じる与太を膨らませることだけお望みのようですので、いっそ嘘を色々混ぜ込んでやろうか、なんて考えてみたり。

816 2008年01月10日 22:01

Ｌ: たま出版掲示板にフリーエネルギーについて書いてあったのですが、これはどうですか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　返信者：オリハル
その水素自動車は、昔、日本で第二次大戦後しばらく使われていたウォーター・ディーゼル・エンジンの原理も使っています。水蒸気爆発をもエンジンのエネルギーにしてしまおうというのは、現行のディーゼル・エンジンでも同じようにして使えるはずです。
http://www.asyura.com/07/bd48/msg/315.html

でも、［水を電気分解するエネルギー］＞［水素と酸素が燃焼して出すエネルギー］だから、通常の電気分解で得た水素と酸素では全体としてダメでしょう。
渦動一元論
http://oriharu.net/jkadoh.htm
の著者が発見・発明したような「スピンによる水の分解」
http://www.asyura2.com/0505/bd40/msg/122.html
によって少量のエネルギーで水素と酸素に分解できるようになったらしい。使っていらっしゃる概念が高度ですのでイマイチよく分かりませんが。

2008/01/07(Mon) 11:52 [9987]
　返信者：オリハル
他にも、水の磁気分解というのがあり、「磁石だけ」で水を水素と酸素に分離します。
http://www.network6000.com/newsletters/html/november_2005.html

ただ、単純に考えて、水を交流を使って電気分解するときに923Hz当たりが水の固有の周波数らしく、最も激しく分解するようです。つまりこの周波数が最も小さいエネルギーで分解できるらしい。
http://oriharu.net/eWater_Electrolysis.htm

電気自動車が普及しないのは、フリエネ妨害と同じで、石油業界の横暴が原因だと思えています。
http://www.asyura2.com/07/senkyo44/msg/1107.html

2008/01/07(Mon) 11:58 [9988]
　返信者：オリハル
［水を電気分解するエネルギー］＞［水素と酸素が燃焼して出すエネルギー］とは言いましたが、この障壁は既に解決されているようです。というのは、水を可燃ガスにする装置が市販されているからです。90年もの間、抑圧されていた技術だそうです。ユーザーは自分で取り付けたりできます。体験記の数々も載っています。
http://waterdriven.com/

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

818 2008年01月11日 00:03

Getzen: >>Ｌさん(#816)
いやもう、やってみたらいいんじゃないスか御自分で。
「水の磁気分解」なんて60年前に出来てるそうじゃないですか。装置もこれと言って複雑なわけでなし。
あんなんで水が分解されるんなら海はとっくに干上がってると思うんですがね、私は。

「90年もの間、抑圧されていた技術」とやらのほうも作り方書いてますね。やってみればいいのに。ただ重曹の入った水を電気分解してるようにしか見えませんが。

819 2008年01月11日 00:17

ヴィー: オリハルさんってのは懐かしい名前のオリハルさんなのかな。

ずっと変わってないんだ。ある意味感動しました。

820 2008年01月11日 02:05

ＵＦＯ教授: 　９１１に関しては、ループを除いた、重要な部分だけの書き込みを、Ｑ＆Ａ形式で整理などすると良いのではないかと思うのですが、結構大変な作業になりそうですね。

　水の磁気分解
＞他にも、水の磁気分解というのがあり、「磁石だけ」で水を水素と酸素に分離します。
http://www.network6000.com/newsletters/html/november_2005.html
＜
　おかしいですねぇ。
　磁石を当てただけで、水が分解して、酸素と水素に分離するとなると、エネルギー保存則に反しますからねぇ。
　で、上の引用ページの図面を見ると、もしかしたら、という点が、いくつかあります。
　まず、この装置、水を入れたＵ字管に磁石を当てていますが、その際、磁石のＳ極とＮ極から、金属棒を出して、水（電解溶液）に直接触れるようにしている、と、書かれています。
　さらに、そのＳ極とＮ極を結ぶ電線が書かれています。

　どうやら、このへんが、ヒントなんじゃないでしょうか。空中に電線を出せば、電波などを受信して、電気を取り出す事ができるはず。その電気が、磁石から溶液中に延ばした金属棒を介して、溶液中を流れれば、電気分解は、起こりそうな気がします。
　電波は交流ですから、電気分解が起きたとしても、酸素と水素が交互に発生するはずで、そのため、生じた気体は酸素と水素の混合気体になる。　　これも、この類推と合っています。
　もし、磁石が、電気を通してしまうと、電気は、溶液中を流れずに、磁石を通って流れてしまうでしょうが、写真を見ると、磁石の先端に、別の金属棒がついていて、そこに、電線が差し込んであります。さらに、右側の金属棒と磁石の間に何か差し込んでありますが、これで、絶縁すれば、電気は磁石を流れなくなるはずです。これで、電気は溶液中を通り、電気分解が起こる可能性は充分あります。あとは、どこか近くに、強い電波源をおけば、出来上がり。
　「Ｎ極の方が酸素が多い」とか書いてあるようですが、果たして、厳密に測定したのでしょうか。

　写真と図面の部分以外の英文は読んでいないのですが、上の推測が間違っているような記述が有るのなら、どなたか、教えてください。
　私は、写真と図面で、上記のように説明できてしまうと思いますので、他の部分の英文を読むのは、時間の無駄のような気がします。

821 2008年01月11日 09:11

偽史学博士: ＞８２０
ＵＦＯ教授様

＞空中に電線を出せば、電波などを受信して、電気を取り出す事ができるはず。＜
そういう人には、鉱石ラジオもエネルギー保存則を否定する超科学の所産に思えるんでしょうね。ある意味、うらやましいかも。

ところでＬさん、フォトンベルトは偽物だった、との書き込みを続けておられますね。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=25763223&comm_id=26496
上記の２５７
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=26386797&comment_count=70&comm_id=619680
上記の６８

しかし、結論はフォトンベルト信者と大差ないあたりがご愛敬ですか。

822 2008年01月11日 09:25

芹沢文書: そう言えば先日、「水だけで電気を起こす」実験動画を見たんですが、ちょっと原理がわかりません。
http://www.youtube.com/watch?v=F5PvIPgJGx0
これが例えばA-D間での放電であれば電極通過と衝突の差によるものかと(その原理はともかくも現象的に)納得できそうな気がするんですが、この場合左右で現象としては等価なのに電位差が生じるというのが謎です。

823 2008年01月11日 11:37

ＵＦＯ教授: ＞８２２　芹沢文書さん

　ご紹介のリンクの映像、大学かどこかの講義で実験した様子が映し出されていて、登場しているのは、その講義担当教授か誰かだとおもうのですが。

　原理的には、垂らした水滴を集めた容器の間に電位差が生じ、放電する、というもののようですが、映像では、放電している様子が確認出来なかったのですけれど、良く見れば、どこかに写っているのでしょうか、＞芹沢文書　さん

　この実験なんですが、詳しくはよく分からないのですが、思い当たることだけ書きますと、
　まず、水が水滴になる時点で、電荷の偏りが生じて、電荷を帯びるのではないかと思います。実際、雲が帯電して、雷が起こるわけですし、滝の周りでは、マイナスイオンが多いとか、（身体に良いかどうかは別の話。）
　そう言う点では、何らかの電位が生じてもおかしくは無いと思います。
　ただ、装置は、左右対称に見えますから、その対称なものの間で、放電が起きるほどの電位差が起こるのは、一見不思議なのですけれど、前に、述べたことと同じように、この装置、水滴の通過する場所や、つなぐ電線など、電波の影響を受けやすい金属部分が、たくさんあります。
　一見対称的に見えても、電極や電線の配置は、微妙に違うでしょうし、そもそも、置き場所によって、電波の強弱（電磁波の干渉による強弱など。皆さんも、ラジオを置く場所を少し変えただけで受かり方が変わることは経験されていると思います。）など、いろいろな要因で、電位差が生じることがあるとおもいます。それが、蓄積すれば、放電に至るような電位差が生じる場合も有るでしょう。
　しかし、その、電位差と、電流、電力とは、違います。静電気は、電圧的には、数万ボルトになり、放電します（セーターを脱ぐときや、ホテルの取っ手を開けるときに、ぱちぱち言うようなものですね。）が、電力は微弱です。
　なので、そのまま、電気エネルギーとして取り出すにはあまりにも微弱です。（だから、セーターを脱いでも、感電して死ぬことはない（ｗ　）

　映像と図面を１回見ただけなので、勘違いも有るかも知れませんが、これも、確かに、何かのエネルギーを取り出す装置（多分電波）ではあっても、実用的にするのは無理でしょうね。
　こんな、まだるっこしいことをしなくても、大きなアンテナを張れば、電波のエネルギーを受けて、ＬＥＤ位点灯出来る電力は取り出せるはずです。
　ゲルマニウムラジオ（鉱石ラジオ）が、電源無しに鳴ることを、現代の人は知らないのでしょうか。（あの映像に映っている、老教授と思われる人が知らないとは思えないのですが。）

824 2008年01月11日 11:51

芹沢文書: MITの教授による講義映像だとか。
下のバケツ間に電極があり、放電が見えます。

単なるトリックのようなものであれば、例えば片側からのみライトを当てているなどの条件差が当て嵌るかなと思うのですが、これは理科手品の類ではなく授業ですので、それが肝要なのであればむしろ実験の条件として説明されるように思うのです。

電気的には静電気のようなもの、電圧は高い(15kv程度のようです)けれども電流はごく微弱なのでしょう。それこそ水と上部電極の相対的な移動による静電気なのかなとも思ったんですが、やはり左右で極性が異なる謎を解けません。

825 2008年01月11日 12:01

Ｇ＠回転中: オリハルさんとは、また懐かしい名前が（笑）

オリハルさんがどんな方かというと、パソコン通信時代（１０年以上前）からずっとがんばっている方で、すごく簡単に説明するとＬ(id=6737568)さんにそっくりな方です。

最近だと、きくまこさんのブログの陰謀論トピックに、時々とんちんかんなことを書きに来てますね。

826 2008年01月11日 12:18

太郎左衛門: >たま出版
この時点で想像がつきます。

827 2008年01月11日 18:23

Yoshitaka: >>816

＞一方永久に運動し続ける機械についての可否も論じられてからすでに久しい。
の後から、おかしいです。これがおかしいと思えないのは何か知識にバイアスがかかっているのか、わかったつもりになっているかだと思います。
難しい言葉と数式を並べれば説明になると思ってたら大間違いでしょう。

828 2008年01月11日 19:33

k: >>824
水の流れ方を見ると、ＡとＢとで違うようなのですが。
カンの中に何か仕掛けがあるのでは？

Ｂのカンだけで静電気が生じていて、Ａのカンで生じてなければ、
クロスさせている意味があると思います。

829 2008年01月11日 20:42

munou: ケルビン発電機というらしいですね。
http://www.tenjinmail.net/library/index.jsp?id=1160616063924

830 2008年01月11日 21:04

芹沢文書: なるほど、自然状態での僅かな電位差を再帰的に拡大する装置なんですね。
ありがとうございました。

831 2008年01月12日 02:14

k: >>829
なるほど。
でも、帯電したコイルの内側を通過する水がなぜ帯電するのか、
理由がよくわからないのですが。水滴になって落ちる時に、分極→帯電
ってことなのでしょうか？

832 2008年01月12日 04:19

ＵＦＯ教授: 　確かに、ちょっと考えると妙ですね。
　分極はするかも知れませんが、全体として、どうして帯電するのか。この場合、プラスのコイルを通過するときに、水滴の周囲の側が－になるのは、わかりますが、その分、中央が＋になっていて、全体としては、電荷を帯びることは無いように思うのですが。分極しただけなら、下に落ちて、たまったときには、元に戻っているはずでは無いかと思います。
　どうも、今ひとつ、しっくりこないのですが。

　実際に実験した人がいるのなら、そういう現象が起こるのかも知れないとは思いますが、理論がよくわからない。箔検電器が開くということは、多少の電気がたまっているのかも知れないのですが、ネオン管がつくとなると、結構な量の電気がたまっているはずですよね。

　最初に、ちょっとだけ電位差を作っておくのはいいとして、それが、増幅されていく、というのも、なんか、今ひとつわかりません。

　どなたか、その辺、理論的に、納得できる理由を、ご存知の方いらっしゃいますでしょうか。

833 2008年01月12日 11:35

山本弘: 　オリハルさんとは懐かしい。まだやってたんだ。

　ご存じない方は、「オリハル　ＵＦＯ」「オリハル　アダムスキー」というキーワードで検索してみてください。いろいろヒットしますから。
　あっ、ＦＭＩＳＴＹ時代の僕の発言も出てきた(^^;)。

834 2008年01月12日 12:09

あんこう: 水滴が分極しているのではなく完全に帯電なのでは？

電気素量を測定するミリカンの油滴実験というのがあり、学部生のころ実際に実験したのですが、電位差のある空間に帯電した油滴を電圧をコントロールして空中静止させるのですが、その帯電した油滴をどの様に準備するかというと特に何もせずシュシュと霧吹きするだけでした。
この帯電するという事実が受け入れられずにずーっとレポートを仕上げることができませんでした。

基本的な電磁気学の話ですがお恥ずかしいことにまだうまく仕組みをはっきりできないのですが、コイルと移動する帯電した水滴が関係すると電磁誘導云々で水滴の位置エネルギーをうまく帯電に変換できてませんか？そうなれば一般的な水力発電と変わらない（位置エネルギーを電気に変えるという点で）のでは？

835 2008年01月12日 12:48

Shu: ＭＨＤ発電とは関係ないですよね・・・

この辺詳しい先輩がいるので、ちょっと聞いてみます。

836 2008年01月12日 12:55

k: >>834
それは摩擦による帯電ですよね（機序はよくわかりませんが）。
で、このケルビン発電機？も同様なのかと思ったのですが、缶が
どちらに帯電しているかで、正負が替わるのは摩擦らしくない
ような気がして、、、。

837 2008年01月12日 12:56

あんこう: ＞ＭＨＤ発電とは関係ないですよね・・・

コイルの向きとか違うみたいですね…できれば何で”コイル”をつかっているのかも聞いてもらえると…

838 2008年01月12日 14:09

munou: http://www.amasci.com/emotor/kelvin.html
帯電したカンが近くにあるんでノズルが分極して水滴も帯電するようです。

839 2008年01月12日 14:33

ＵＦＯ教授: 　なるほど、「コイルを通過するときに帯電する」と考えるから、おかしいな、と思うわけで、実は、ノズルから、水滴になって落ちる段階で、コイルの電位の影響で、既に帯電していた水が落ちると考えれば、おかしく無いですね。
　ということは、ノズルと、コイルは、出来るだけ近くに配置した方が良い、ということになるのでしょう。

　もっとも、「コイル」である意味はなくて、単に金属板でも良いはずだし、やはり、最初に少しだけ、電位差を付けておかなければならないのは、同じだと思うのですが。
　この場合、何のエネルギーが、電気エネルギーに変わったと考えたらよいのかは、まだ、ちょっとわかりませんが。

840 2008年01月12日 16:14

k: >>838
ふむふむ、やはり水滴になる時に帯電するんですね。納得。

>>839
重力エネルギーなのでは？

841 2008年01月12日 16:24

ＵＦＯ教授: ＞>>839
重力エネルギーなのでは？
＜
　そうですね。何もなければ、落ちたしずくの運動エネルギーが熱エネルギーに変わるんでしょうけど、その一部が、電気エネルギーに変わると考えれば、つじつまはあいそうですね。

842 2008年01月12日 16:30

あんこう: >823
＞　こんな、まだるっこしいことをしなくても、大きなアンテナを張れば、電波のエネルギーを受けて、ＬＥＤ位点灯出来る電力は取り出せるはずです。

携帯のストラップで着信があるとチカチカと光るやつはまさしくそれですよね、

＞　ゲルマニウムラジオ（鉱石ラジオ）が、電源無しに鳴ることを、現代の人は知らないのでしょうか。

知りませんでした、中学の技術の時間にラジオキットを作ったのですが鉱石ラジオの神秘的な要素は皆無でひたすら半田づけをしてました。鉱石ラジオのシンプルなのを知れば”電波系”なんて言葉ももう少し真実味を帯びるのではと思ってます、以前テレビで壁からラジオの聞こえる家というのがありました、構造上鉱石ラジオになっていたのですが、頭の手術や歯科治療で金属が体内に埋め込まれた場合うっかり電波を受信するなんてこと数万にひとつくらいありそうな気が…。

843 2008年01月12日 18:23

ＵＦＯ教授: ＞携帯のストラップで着信があるとチカチカと光るやつはまさしくそれですよね、
＜
　最近、外付けアンテナの無い携帯が増えたし、はやりでも無くなったので、あんまり見なくなりましたね（ｗ
　これは、受信電波じゃなくて、携帯から発する方の電波を受けて光っているので、間近に少し強めの電波源が有れば光ることの照明　じゃない、　証明になりそうですね。

＞知りませんでした、中学の技術の時間にラジオキットを作ったのですが鉱石ラジオの神秘的な要素は皆無でひたすら半田づけをしてました。鉱石ラジオのシンプルなのを知れば”電波系”なんて言葉ももう少し真実味を帯びるのではと思ってます、
＜
　やっぱり、知らない人も多くなってきていますか。
　もっとも、これは、中学の技術の先生には、工作とか製図とかの専門の人が多くて、電気のことをちゃんと教えていない、ということも影響していると思いますが。（私の中学の時も、技術の先生が、電気のことが、全く駄目だったので、代わりに、私が助手をさせられた覚えがある。）
　「電波系」って、元は、「宇宙人や、それに類する存在からのメッセージを電波のように感じるという人」という意味で発生した用語だと思うのだけれど、最近は、おかしな人だけでなく、ちょっと変わった人を、みんな「電波」という様になってしまったので、ちょっと違和感を感じています。

845 2008年01月13日 18:07

雪兎: 　以前から気になっていた本、「鉄道忌避伝説の謎―汽車が来た町、来なかった町」を読んだところです。

http://mixi.jp/view_item.pl?id=700402

　よく言われている、鉄道が通ると宿場が寂れるとか、汽車の煙で稲が枯れるといって地元が鉄道通過に反対したために、鉄道が市街地から離れた、という「鉄道忌避伝説」に根拠がないということを検証した本で、著者の青木栄一氏は地理学・交通史の著名な研究者、「鉄道ピクトリアル」や「世界の艦船」の常連執筆者としても知られています。

　地元民の口伝に過ぎなかった「伝説」の既成事実化に一役買ったのが、地方史誌と、地元の小中学校の副読本だったということですが、特に後者は学校で用いられるという性格上、記述が極めて断定的であり、何の疑いもなく「鉄道忌避伝説」が公教育で教え込まれてきたという問題があったようです。教える側の教師も、悪意はないけれど、「伝説」を信じていたわけで。

846 2008年01月13日 19:04

あんこう: ＞８４５

当時の行政が民意をまったく無視して役所の都合のみで敷設した鉄道の負の側面をすべて民意による妨害であると地方誌や小中学校の副読本を捏造したという話でOKですか？

847 2008年01月13日 19:45

さい: ＞842 あんこうさん
いや、実際あったようですよ、歯に入れたアマルガムがもとで、頭の中にラジオが聞こえるようになっちゃった事例は。

＞843　ＵＦＯ教授さん
「電波系」という言葉が一般的になったのは、根本敬の作品や、村崎百郎の著作タイトルからだと思います。ちなみに「電波」というのは、深川通り魔殺人の川俣軍司の発言からではないでしょうか？

＃うろ覚えですけど「オレに電波を送っている奴を連れてこい！」とか「電波が聞こえる」とか、言っていた記憶があります。

848 2008年01月13日 20:00

雪兎: >当時の行政が民意をまったく無視して役所の都合のみで敷設した鉄道の負の側面をすべて民意による妨害であると地方誌や小中学校の副読本を捏造したという話でOKですか？

　鉄道の研究が長らくマニアの道楽とされて、学問の対象となりにくかったこと、鉄道史は技術史的な側面が強いけれど、旧来の歴史や地理の研究者は技術には興味も知識もなく、鉄道のルート選定に関わる土木技術的な面が理解されなかったこと、地方史誌の執筆者が史料吟味の厳密性を欠いていたこと、さらには、近年ようやく研究者の間で鉄道忌避伝説を否定する論文が発表されても、載るのが、極めて頒布範囲の限られた、学会誌や大学紀要などに限られていて、一般の人の目に触れる可能性が低かった……といった理由が考えられます。

849 2008年01月13日 20:11

すなむし: ＞#847　さい様
渡辺和博氏の「たらこ筋肉毒電波」なども方向性を決めている一つだと思います。

850 2008年01月13日 20:38

あんこう: ＞８４８

私は、鉄道の無い地域で生まれ育っておりますので、”鉄道忌避伝説”に関してはその存在自体も知らないといってよいほどなので事の重要さがよくわからないのですが、鉄道が身近にある方々にはこの否定する内容というのは溜飲が下がるというか目からウロコというか納得いく内容なのでしょうか…

単純にあまり目立たないもので研究自体がそれほど進んでいなかったということで利害関係のからむ陰謀を詮索する話題ではないわけですか…スピリチュアルやUFOのような目に付くようなことばかりでなくこうしたひっそりと生き残る伝説みたいなものに懐疑の目を向けるというのも付き物の論争も生じにくくてなかなか乙な愉しみですね。

851 2008年01月13日 21:17

case blue: 「電波」系というと、軽薄な怪しげなものとしてのテレビ・ラジオ、あるいはそこで働く人達の意味に解してしまう癖が……(^^;)

852 2008年01月13日 23:16

ＵＦＯ教授: ＞８４７
　確かに、有名になったのは、そうした、書物や、事件などを通してなんだと思いますが、（奇しくも、著者らは、私とほぼ同世代の人ですね。）　それより、前の１９７０年代初めには、「電波が、自分に指示をしている」というような、人は、たくさん居ました。
　まあ、ＵＦＯ関係とか、宗教とかに関心の無い人には、ほとんど無縁の言葉だったので、一般に使われるようになったのは、ご指摘の頃だと思いますが。

　ちなみに、Wikipedia には、次のような記載がありますが、

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E6%B3%A2%E7%B3%BB
＞テレビなどのマスメディアによる悪影響を受けたというのが言語本来の意味から自然であろうと思われる現代用語。

1981年の深川通り魔殺人事件の犯人が、己の行動を電波が命令したと証言した事で世間にひろまった。このような妄想を電波体験という。
＜
　後半は、合っていると思うけど、前半はどうなのかなぁ。
　「マスメディアによる悪影響を受けたというのが言語本来の意味」とは、全然思えないのだけれど。

　まあ、言葉というのは、多くの人が使うことで、意味も変遷していくものであるけれど、ここでは、「言語本来の意味から自然」と書いてあるが、その発生の過程や、実際に、広範に認識されるようになった経緯を考えても、前半の記述は違うような気がするのだが。
　（こんなところに書いてないで、 Wikipedia に、異議を唱えれば良いのでしょうが、一応、皆さんは、どう思うか、意見を聞きたくて書きました。）

853 2008年01月13日 23:29

芹沢文書: 原義は「電波が命令する」かと。
こういった言動は明らかに「おかしくなった人の言葉」として認識され、次第に「頭のおかしい人=電波」という図式が出来上がったと考えるのが自然でしょう。
メディアの影響を意図したなら「電波系」ではなく「放送系」「ヴァラエティ系」「俗悪番組」などと云われたのではないかと思います。

854 2008年01月13日 23:50

case blue: >852

おじゃまします。

理屈の後付けだと思います。

所謂、「テレビっ子」のはしりとして育った世代の私としては、「テレビ亡国論」という言葉は知っていますが、昔は一般的に「電波」という言葉は使っていませんね。
「テレビなどのマスメディアによる悪影響云々」を「電波」と表現するような使い方は聞いた事がありません。

既に書かれているように、覚醒剤中毒患者の「電波で誰かが命令を……」というのが、「電波」という言葉を定着させたと記憶しています。

個人的な感想で申し訳ないです。

855 2008年01月14日 00:05

すなむし: あまり上手に書けませんが勘弁してください。
トピずれになるかもしれません。

「電波」といった表現の仕方とは違いますが、何かを“受信”しているのだろうといった感覚・表現の仕方は、「影響を受ける」と同義語のように随分昔から私の中ではありました。
（現在45歳のＳＦ好きだから？）

重要なのは「電波」ではなく「波」の持つイメージではないでしょうか。
「電波」「重力波」「エネルギー衝撃波w」「波動ww」など、何かが伝わるときの媒体として便利に使われるのではないかと思います。

う～ん、上手くまとめきれなくてスイマセン。
(^_^;)

856 2008年01月14日 00:26

Ｋ: 昔は、神の声が聞こえたり、何かの霊の語り掛けてきている、なんて言ってたわけで、
ちょっと前にはテレパシーと言ってましたね、宇宙人とかからの。
それが電波というようになったのは、いつからでしょう。

857 2008年01月14日 08:17

さい: ＞847　ＵＦＯ教授さん
いや、私も同年代ですから（笑）　「電波が何かを命令してくる」という言い回しというか、そう主張する人の存在は知っています。というか、そうなっちゃった方を見たこともありますが、当時「電波」と言っても周囲はピンと来なかったと思います。

Wikipediaの表記については同感です。差別的表現はご容赦いただくとして、警察が隠語で極左のことを○精と読んでいたというのは、「頭のおかしい奴」という意味そのままで、「マスメディア云々」はいらぬ配慮の結果と思いますよ。

858 2008年01月14日 10:42

あんこう: >847
>いや、実際あったようですよ、歯に入れたアマルガムがもとで、頭の中にラジオが聞こえるようになっちゃった事例は。

鉱石ラジオの仕組みがあまりにも単純なのでそんなこともあるかと…突き詰めれば人間の視覚も光という電磁波に体の組織、神経が反応しているわけですから電波系ですよね…で個人的には人間の感覚をいろいろと拡張したいという欲求が多少はあるので電波系な人の話を聞くと”もしや…”なんておもってます。

おそらく今後、タンパク質などの高分子の振る舞いなどの研究が進めば人間の超感覚的な部分の限界みたいなものもはっきりしてくるのでしょうが…今の段階では”電波系”＝”頭のおかしい奴”というイメージは避けられず真の電波系不遇の時代といえるのでしょう。

スピリチュアル的な第六感的なものが大した説明もなくこれほど流布することの一因に多くの人間が個人的にもつ感覚的な経験の方が論理的思考の経験より豊富であるということが言えるからだとおもいます。

近年のナノテクノロジー等の発達により技術と人間の感覚が大変近づいてきているように感じます、本当に人間の感覚を格段に広げる機器が生まれたとき本当に技術を身につけた人間と詐欺師の境界線が果たして引けるのか心配です。いまは差別的な”電波系”＝”頭のおかしい奴”的な少し乱暴な方法で詐欺的な行為にたいして防衛線が張れているのですが、実際頭に通信機器を埋め込み電波が受信できるような時代になった時その防衛線が一気に崩壊するのではと思うのですが…。

今はＳＦと思われるような頭に受信機を埋め込む的なことが現実になった場合”当教団オリジナル神の声が聞こえるアンテナシール”なんてこと多くの人が疑わなくなる？

859 2008年01月14日 11:02

Michael: >今はＳＦと思われるような頭に受信機を埋め込む的なことが現実になった場合”当教団オリジナル神の声が聞こえるアンテナシール”なんてこと多くの人が疑わなくなる？

　頭に受信機を埋め込んで電波を受信する技術が一般的になったとしても、そもそもその神とやらの存在が極めて疑わしいので、説得力は現在の宗教とたいして変わらないでしょうね。「当教団オリジナル神の声が聞こえるアンテナシール」と言われて信じる人であれば、受信機なんかなくたって信じるでしょう。

860 2008年01月14日 11:36

bc XXX: 統合失調症(昔で言う精神分裂病)の典型的な症状に、何者かが自分の脳内に語りかけてくる、という幻聴・幻覚があり、また何者かに監視されている、大勢の人間が自分をつけ回している、といった被害妄想があります。(いわゆる「集団ストーカー」。)
こうした患者は、自分が精神を病んでいることを認めたくない思いから、これら幻覚や妄想にどうにか「論理的」な説明をつけようとし、「何者かが電波によって自分の脳内に干渉している」「電波攻撃を受けている」といった解釈をするようになります。
また、そうした特殊な「攻撃」や、多数の人員を必要とするはずの「集団ストーキング」が可能なのは、国家権力のような強大な力を持った存在である、と推理し、陰謀論的な世界観を構築することもよくあります。
さらに自宅の周りに、そうした「電波」を妨げるアルミホイルを貼り巡らせたり、「攻撃」を仕掛ける「勢力」に対する抗議文や、世間に対して警告する文章などをびっしりと書いた紙を貼り、近所から薄気味悪がられるようになります。
これが「電波系」のほぼ正確な定義・由来でしょうね。

科学技術に対して認識がなかった時代には、こうした電波云々の「解釈」は不可能だったので、「神の声が聞こえる」「何者かが自分に乗り移っている」と考え、それを周囲の者も受け入れて、霊媒やシャーマン、新興宗教の教祖として奉ったりもしていました。
それが科学技術の時代になって「電波」などの「科学的解釈」が可能になり、またそうした個人を共同体が受け入れなくなってしまったことから、孤立し、さらに妄想を強めてしまう、という事態を招いていると言えます。
またインターネットなどによって、かつては孤立していた「電波系」の人たちが情報交換をするようになって、妄想を強化しあってしまう、という事態も起きているようです。

861 2008年01月14日 11:44

芹沢文書: >「当教団オリジナル神の声が聞こえるアンテナシール」
某ディストピア小説にラジオ受信機で神の声を聞く教団がいましたよ。実際に受信する内容はほとんど天気予報ですが。

862 2008年01月14日 11:51

Michael: 　某ゲームで「神はコンピュータネットワークの中に存在する」と主張する教団が出てきたこともありました。入信すると教団の経営するショップでコンピュータを買わされて、教団の経営する通信事業者と契約させられるという。

863 2008年01月14日 12:02

芹沢文書: あーそうそう、サイバーパンクな世界が実現して脳をコンピュータネットワークと直結すれば、当然のように信者同士で全記憶を共有するような宗教なんかも出てくるでしょうね。て既に電波系とは何の関係もなくなってますが。

864 2008年01月14日 12:19

偽史学博士: 「電波系」という言葉を定着させた根本敬・村崎百郎『電波系』が出たのは１９９６年。前年に起きた（あるいは発覚した）一連のオウム真理教事件と、『トンデモ本の世界』ヒットで、世間の常識と異なる思考様式を持つ人が多いことが一般の人々やマスコミに認知されたこと、同年のエヴァブーム（放送そのものは９５年）で閉じた内面の物語が注目されたことで、それらに象徴される思考様式を説明する語として急速に広まっったものと思われます。
　また、『宝島３０』『別冊宝島』がそれらの「事件」を取り扱う特集をさかんに行い、その度に根本氏、村崎氏が登場していたことも定着に拍車をかけているでしょう。
　さらに定着した語の起源は記憶から隠蔽される傾向があるわけで、ウィキの記述が根本氏、村崎氏に言及しながら何か印象外れなものになっているのはそのためではないか、と考える次第。

865 2008年01月14日 12:37

山本弘: 　歯の詰め物がラジオになるという話は、こちらが参考になります。

http://med-legend.com/column/urbanlegend5.html#lucille

　ブルンヴァンか誰かの都市伝説本で紹介されてたと思うんだけど、どの本なのか思い出せません。

866 2008年01月14日 12:40

あんこう: ＞８６０
＞科学技術に対して認識がなかった時代には、こうした電波云々の「解釈」は不可能だったので、「神の声
＞が聞こえる」「何者かが自分に乗り移っている」と考え、それを周囲の者も受け入れて、霊媒やシャーマ
＞ン、新興宗教の教祖として奉ったりもしていました。
＞またそうした個人を共同体が受け入れなくなってしまったことから、孤立し、さらに妄想を強めてしまう、

社会がシャーマンや教祖として一定の地位を作る必要のなくなったのはそれに頼る必要のない知識や技術の進歩があったからだとおもいます、でその進歩が人間の第六感的なものを十分説明できているかというと疑問が残ります、「電波系」＝「頭のおかしい人」という図式自体が存在することがそれを物語っているとおもいます。
実際に技術の進歩で受信できてしまう「電波系」が存在可能になり市民権を得た場合「頭のおかしい人」も引きづられる形で市民権を得てしまうのではないかと…

一昔前の”オタク”というのはとても異常性が注目されネガティブなイメージが常に伴っていたと思います、私の周りでは本来の意味とは少し違う他人と少し異なった趣味や深い知識を持つ人間に対しも使われる場合が多くうら若き私は知的好奇心を振り回す度に虐げられ心を痛めた記憶があります、それがここ数年、”オタク”というのはその本来の異常性が注目された（ここは少し別の表現で置き換えてもらってかまいません）アニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人という本来の意味が浸透しつつあるにもかかわらず一昔前より市民権を得ている気がします。
地道な研究や調査の成果が社会に貢献した量と”オタク”の成果がもたらす結果を比べればどちらに市民権を与えるべきかというのは明確なはずなのに…このような現象が今後の電波系技術の発展にともない起こるのではないかと危惧しております、つまりスピリチュアル的な現象は実在するんだというようなものが市民権を得るのではないかと…。

868 2008年01月14日 13:33

Michael: >「電波系」＝「頭のおかしい人」という図式自体が存在することがそれを物語っているとおもいます。
>実際に技術の進歩で受信できてしまう「電波系」が存在可能になり市民権を得た場合「頭のおかしい人」も引きづられる形で市民権を得てしまうのではないかと…

「電波系」という言葉が「（『頭の中に電波が届いて命令する』などと主張するような）わけのわからないことを言う人」という意味であることを理解できず、「電波系」と「（頭に受信機を埋め込むなどして）本当に電波を受信している人」の区別ができないアホが多数派を占めていれば、そうなるでしょうね。さすがに考えにくいと思いますが。

>今後の電波系技術の発展にともない起こるのではないかと危惧しております、つまりスピリチュアル的な現象は実在するんだというようなものが市民権を得るのではないかと…。

　頭に機械を埋め込んで電波を受信する技術が当たり前になれば、どこからともなく謎の声が聞こえてきても「通信の混線」や「受信機の誤作動」で片付けられるため、スピリチュアル的な立場からの説明はむしろ困難になる可能性があります。
　まあ実際のところは、科学技術の発展如何に関わらず、「この世には科学で説明できない超常的・霊的な現象が存在する」という考えは一定の支持を集めるでしょうけど。

869 2008年01月14日 13:57

さい: ＞詰め物ラジオ（？）
そういえば、以前、特命リサーチ200Xで、同様のことを取り上げていたのを思い出しました。そのときの結論は、「まれにそういう事も起こりうる」だったような記憶があります。

確かに、近くに大出力の送信機があって、異種の金属が接触していれば、そこで整流というか、検波される可能性はありますが、その微弱な電気信号を人体が音として認識できるかは問題ですね。

870 2008年01月15日 01:08

A氏: “歯に詰め物があると稀にﾗｼﾞｵ放送の電波を拾って、その音が聞こえる”、この都市伝説（民俗学的には世間話、噂話？）について、以前ﾃﾞｨｽｶﾊﾞﾘｰ・ﾁｬﾝﾈﾙの「怪しい伝説」という番組で検証をしていました。
確か否定的な結果が出ていたと思いますが、ちゃんと視ていなかったのでよく覚えていません。

不確かな事を書き込んですいません。

871 2008年01月15日 01:42

たっきー: トピずれ覚悟ですが・・・・

パソコンに向かっていると（仕事でも某趣味でも）、何をしていても「パソコンとお話してる」と言う
うちの嫁さんからすると、僕も電波系なんだろうなぁとｗ

現在の電波系の定義はそんなものかもしれませんねT_T

872 2008年01月15日 05:09

ＵＦＯ教授: 　「電波」の話しに、これだけ、いろんな人の書き込みがあることは、話しを振ったものとしては、光栄なことです。

　こういった、「普通の人には分からないが、自分には特殊能力があって分かるのだ」という願望は、常に有るのだと思います。そして、その表現は、時代と共に変わるのでしょう。

　今は、電波　（これ自体揶揄した表現だが、それ以上に、おかしな人をさす用語として使われている。）　という表現が使われていますが、確かにご指摘の通り、電波が確認されたのは、たかだか、100年ちょっと前。電波が、一般的に通信手段として認識されて、６０～70年。　いまの人たちは、その元も知らない。
　大体、携帯電話が何故通じるのかも知らないだろうし、（注：私自身もそこそこだけど、その道の専門家は、知り合いに何人もいる。）　

　もし、人間の目が、今の光の波長（約200ｎｍ-800ｎｍ）以外のものを感じ取ることが出来たら、それこそ、空中の電波を感じて、たいへんでしょうね。
　（電波は、全ての波長を含むが、ラジオなら、１ＭＨｚ前後、ＴＶなら、１００－８００ＭＨｚ　無線通信では、その、少し下。携帯では、その少し上、光は、もっとずっと上の波長）
　
　昔話になりますが、今と違う「秋葉オタク」（　Ｗｉｋｉ　を調べ、年代ごとの言葉の意味を見てください）のｊひとびとは、無線通信が、最先端技術だったのですが、今、無線通信は、ディジタル化になって、この先どうなるか、分かりませんが、ちょっと、寂しいです。
　と、個人的な思い入れはともかくも。

　「電波」が、曲解した意味で使われるのは、時代の変遷と共に、仕方ないと思いますが、曲解を通り越して、別の意味で使われることは、一応電気電子工学の専門の者としては（私の専門は化学のはずだが、今はだいぶ変わっている）忍びないとだけ言っておきます。

873 2008年01月15日 10:00

偽史学博士: 皆さんご存知とは思いますが、「電波系」のさらに形容として「電波ゆんゆん」という表現が使われるようになったのは今世紀に入り、動画のｕｐがさかんになってから、福島県立清陵情報高等学校の校歌斉唱映像が注目されたため。正しくは「発信ゆんゆん」なのが、なぜか受信するイメージで定着しました。
http://www.seiryojoho-h.ed.jp/old_web/webt/syoukai/kouka/kouka.htm
http://alfalfa.livedoor.biz/archives/50934487.html

874 2008年01月15日 12:09

LucifeR: 精神を病んだものの妄想はなぜか当時の最先端技術を取り込んで語られる、という研究を誰かがしていたはずです。

ですので「電波で俺を操ろうとしている」「俺の悪口を電波で飛ばしている」という妄想の事例は、むしろインターネットより前に一般的だったもので、ここ十年ほど「イっちゃってる」の次の言葉として広まったスラングとしての「電波」とは直接関係ないと思います。

これは「ツンデレ」や「ツインテール」の語源的発祥と同程度に未検証の課題なのでしょうが、私は、ある18禁ゲームに「毒電波」という概念を物語のキーとして登場させたことが発端でなかったにしろ普及の引き金ではないかと考えています（オタ語の発祥はだいたいそんなもんです。一般の流行語はほとんどバラエティ番組発でしょうけど）。少女漫画フルーツバスケットの頃には十分普及し終わってたことは明らかですし。

なお、例の校歌の「ゆんゆん」は、作詞者が「宇宙音」といわれている効果音を写したのだろうなあと思っていますし、あれが話題になるには先に「電波」の俗概念が共有されている必要があるはずなので、あれが発端ではありえません。

875 2008年01月15日 12:22

あんこう: >871
>パソコンに向かっていると（仕事でも某趣味でも）、何をしていても「パソコンとお話してる」と言う

どうしても言うのをがまんできませんでした…不快な思いをさせてしまったらごめんなさい、どちらかというと「パソコンとお話してる」というお嫁さんのほうが…ご本人もお話しているというつもりなら両方かと…。

876 2008年01月15日 12:31

偽史学博士: ＞８７４
あの校歌は「電波」ではなく「ゆんゆん」という形容の方の淵源として提示したものです。

『フルーツバスケット』では、当の毒電波少女は「私には霊能はないの。電波が見えるだけ」と言いきることで、霊的現象と「電波」を峻別していたのが新鮮でしたね。ちなみに『花とゆめ』での連載開始は１９９８年。

877 2008年01月15日 13:13

bc XXX: 統合失調症患者の妄想では、「電波」は「電磁波」として口にされることも多いんですよね。
これは、ケータイの電波やパソコンの電磁波による健康被害を怖れる風潮(「電子レンジ」の比喩)、レーザーなどの未来兵器のイメージ、放射線なども含む漠然とした「核」への恐怖、国家権力に対する陰謀論にもつながる基礎イメージになっています。(「波」からの連想ということで例の「波動」ブームにもつながる気はしますがちょっと違うかな？)
白装束集団で話題になったパナウェーブは、典型的な「電波系」の妄想を宗教団体の教義にまで拡大した例でしたが、終末論カルトというのは国家やその他権力に対する壮大な陰謀論を唱えるのが常です。
「電波系」の被害妄想の構造は、陰謀論者の思考パターンそのものでもあり、トンデモ陰謀論というのはまさに「電波系」の妄想が社会的影響力を獲得したものだとも言えます。
また電波系の人は、自分の幻覚や被害妄想を、知り得る限りの断片的知識で補ってつじつまを合わせて、現実のものとして説明したい、という強い衝動を持ち、その断片を求めて、メインストリームでない情報にもしきりにアクセスします。
「プラズマ」だの「純粋水爆」だの「ハープ」だの「無人軍用機」だのといった最新の「(俗)科学」にも興味しんしんです。
「ケムトレイル」なんてのはそうしたこじつけ式被害妄想の典型ですね。
なお、そうした「電波系」の存在が最初に世間にインパクトを与えたのは、メディアを通してではなく、どこの街にも必ず一軒はあるような、アルミ箔や謎の妄想を書き散らかした紙を貼り巡らせた「電波屋敷」だったのではないでしょうか。
自分は、上京してすぐに、中央線の国立と高円寺で強烈な電波屋敷に出くわしましたが、それはメディアに「電波系」という言葉が登場するかなり前だったと記憶しています。
なので、「電波系」という言葉をきいた時には「ああ、あれね」とすぐ納得がいったものです。

878 2008年01月16日 04:41

Ｌ: この前、本屋でトンデモ本の世界を読みました。
それである金融の本がトンデモ大賞になっていたので驚きました。
この本は重要なことが書かれているからです。
実は５０年以上も前にこれと似たようなことが書かれている本がありました。
相場は生きている、という本なのですが、
これは業界の間では知る人ぞ知る名著で昔から１部の間のなかで語り継がれてきた本です。
様々な変動要因がありますが、その全てを含んだ○○○な運動が重要なんです。
この著者の経歴が大手の企業の役員だったり、教授だったりして偉い人なのに、
と書かれてましたが、金融の世界ではこういう人達は本当の意味においてプロではないんです。
証券会社のファンドマネージャーだと年収３０００万ぐらいです。
しかし、彼らは所詮はサラリーマンにすぎないということです。
海外を見ると１０００億ドル以上運用しているヘッジファンドがゴロゴロいて、彼らの年収は３００億を超えます。
ですからマーケットに与える影響力が違うのは一目瞭然であり、これが日本と海外のレベルの違いです。
金融の世界において本当の意味で金融のプロというのは、マーケットを動かせる力がある人達のことをいいます。
しかし、彼らの投資行動は謎に包まれています。
そこがテレビや新聞に出ている経済アナリストや証券アナリストの予測が当らないと言われている所以です。
日本の証券、ファンドなどのマネージャー、ディーラーは推測ですが、
移動平均、一目均衡などのよく知られた指標を見ていると思われます。
簡単に言うと、過去の平均値をもとに未来を予測するというアプローチです。
しかしマーケットに影響力を持った人達はこのような一般的に知られている指標はみていません。
昔、７０年以上前に米国でギャンという有名な投機家がいましたが、
彼もこのトンデモ本と同じようなことを書いた本と資料を残しました。
しかしあまりにも難解な思想体系なため、世界でも理解できる人はほとんどいないと言われています。
日本の学者でも翻訳した人もいますが、恐らく、彼らも本当の意味を理解していなく、勝手な解釈をしています。
事実翻訳者も意味不明な点が多々あると言ってます。
このギャンの残した文書の一部が何者かによって隠されて封印されているとも聞いてます。

879 2008年01月16日 07:10

花関索（かかんさく): 　「電波系」についての初期の研究として、フロイトの流れを組む精神分析の世界では、フロイトの弟子ヴィクトール・タウスクが1933年に発表した論文（症例報告）がある。
　タウスクの名は、学問的業績よりは、ルー・アンドレアス・ザロメがかかわるスキャンダルなどにより自殺したことで知られているが、その業績中、もっとも重要とされるのが、1933年に「精神分析季報」に発表された「統合失調症における「影響機械」の起源」。
　実際の症例から論じられる「影響機械」妄想とは、自分があるマシンを通じてコントロールされているというもの。
　コントロールの主はグループまたは個人とされ、ほとんどが男性。ときに治療者である分析家とされる。
　この妄想の持ち主は、時に外界が芝居の書き割りのように薄っぺらで、その内部に歯車などの機械仕掛けを内蔵しているのを幻視する。
　機械となるのは自分自身もで、家電製品のようなコードで、遠く離れた悪意ある他者により操縦されてしまう。
　この時、往々にして、患者は性的なオルガスムスを感じてしまう。
　この点をのぞけば、こうした症状はフィリップ・Ｋ・ディックのＳＦによく出てくる悪夢ときわめてよく似ている。
　日本では誤解があるが、フロイトは精神分析により治療が可能なのは、神経症だけであると繰り返し強調している。
　当時の分類によれば、精神疾患は統合失調症と神経症のふたつに分類される。
　所属が医学部ではなかったこともあり、フロイトは心因性の神経症のみを、自らによる治療の対象としたのである。
　しかし、彼の弟子の中には、精神分析の手法をフロイトの意図をこえて適用しようとしたものもいた。そのはしりと言うべきが、タウスクであり、そして、「影響機械論」だった。
　ただし、タウスクが論じたのは、「電線」による心の遠隔コントロールであり、「電波」によるものではない。
　論文発表が1933年であったことからして、実際の患者の分析をおこなったのは1920年代から1930年代初頭にかけて。1920年代後半には、ドイツでもラジオ放送が本格的に開始されており、タウスクが知る限りで、「電波」妄想がまだ出現していないことは興味深い。
　精神分析の世界でも、また、精神医学の世界でも、タウスクのこの報告以前に、「電線」妄想や「電波」妄想の症例は、ぼくの調査の範囲内では見出すことができなかった。

　中世以前の神のお告げの近代化において、「電波」よりも「電線」と配電ネットワークが先行していることは何を意味するのだろうか？

　なお、ラジオ放送以前のアマチュア無線の時代に、こうした影響機械の報告はみあたらない。オペレーターが電波メカの原理を熟知しており、みずからすべてを制御しているがゆえだろうか？
　パソコンをめぐるマインド・コントロールにも同じ構造がなりたちうるかもしれない。

　たｆだし、ならば、「電話」についてはどうかという問題が生じるが、これまた、「電話で指令が」妄想の起源についての研究例は見出すことができなかった。

　タウスクについては、簡単な伝記と、「影響機械」論の項目が英文版Wikipediaにある。

On the Origin of the ‘Influencing Machine’ in Schizophrenia
From Wikipedia, the free encyclopedia
Viktor Tausk
From Wikipedia, the free encyclopedia

　なお当該論文は、かつて、雑誌「imago」に訳載されている。

880 2008年01月16日 08:33

Ｇ＠回転中: ＞866: あんこうさん

他の部分も気になるけど、特にここの説明をお願いします。

> 一昔前の”オタク”というのはとても異常性が注目されネガティブなイメージが常に伴っていたと思います、私の周りでは本来の意味とは少し違う他人と少し異なった趣味や深い知識を持つ人間に対しも使われる場合が多くうら若き私は知的好奇心を振り回す度に虐げられ心を痛めた記憶があります、それがここ数年、”オタク”というのはその本来の異常性が注目された（ここは少し別の表現で置き換えてもらってかまいません）アニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人という本来の意味が浸透しつつあるにもかかわらず一昔前より市民権を得ている気がします。

どこで切るかで、ずいぶんと意味が変わる文章だこと(^^;

881 2008年01月16日 09:05

山本弘: 　添削するとこんな感じかな。

> 一昔前の”オタク”というのは、その異常性ばかりが注目され、ネガティブなイメージが常に伴っていたと思います。私の周りでは、本来の意味とは少し違い、他人と少し異なった趣味や深い知識を持つ人間に対して侮蔑的な意味で使われる場合が多く、うら若き私は知的好奇心を振り回す度に虐げられ、心を痛めた記憶があります。それがここ数年、”オタク”というのは「アニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人」という本来の意味が浸透しつつあり、一昔前より市民権を得ている気がします。

　前半も少し分かりにくいのですが、「それがここ数年」以降が混乱していますね。

882 2008年01月16日 09:38

れー。: なんだかタイムリーな話題が。

さっき朝のワイドショーで、芥川賞候補の方のインタビューが放送されていたのですが、その中で、「『まる』と『てん』の打つ場所が分からない」という発言がありました。
流して見ていただけだったのでどの候補者だったかわからなくなってしまったのですが、３１歳の方でした。

そりゃあ、直木賞じゃなくて芥川賞ですが、狙って書いているわけではなかった、という事実にさすがに驚きました。
句点「。」と読点「、」の打ち方が分からない方って意外に多いのでしょうか。

883 2008年01月16日 12:24

Ｋ: すももももももももももすもももももももものうち

884 2008年01月16日 12:41

Shu: > 883 Ｋさん
> すももももももももももすもももももももものうち

　スモモも桃も桃桃スモモも桃も桃のうち
　By　IME君

　スモモも桃も藻も喪も酢も百々も腿の内・・・・

ワカラン

885 2008年01月16日 12:52

てくす: ことえり君（Mac OS 10.4.11）

　　スモモももももももも燃すもももももももものうち

やる気なさすぎ。せめて変換せえよ。

886 2008年01月16日 12:59

Shu: 翻訳君
http://babelfish.altavista.com/

It does also also also also also also also also it does also also also also also inside the thing.

中に何があるんだ？

887 2008年01月16日 13:48

Getzen: >>Ｋさん(#883)

ATOK2005の答：李も桃桃桃も李も桃も桃のうち
かなり惜しいかと。

888 2008年01月16日 16:01

としやo: 何？
変換機能合戦？

889 2008年01月16日 16:22

睾○: そんなことより、誰か878には触れてあげないんですか・・・。

890 2008年01月16日 16:46

bc XXX: ○○○が気になりますけどね。

891 2008年01月16日 17:05

ＲＯＣＫＹ: それよりも私には至近距離から胸を撃たれて死亡確定したポールソン財務長官が元気に飛び回っていることのほうが気になります。

892 2008年01月16日 18:30

Shu: タイタンの妖女の金持ち父さんかなぁ～

893 2008年01月16日 18:37

Ｇ＠回転中: 妖しげなモノに片っ端から引っかかって、なおかつここにああいう文章を書き込むメンタリティが、如何にして発生するかを解明したいところです。

文章力はかなりしっかりしてるんですよね。私なんかよりもずっと。

894 2008年01月16日 19:31

Michael: 　普段からかなり強烈な悪文を書いている人のことですし、いちいち突っ込んでもいられないと思ったんですが、ひょっとしたらまだ変化が期待できるかもしれないので、あえて口を出します。

>866
> 一昔前の”オタク”というのはとても異常性が注目されネガティブなイメージが常に伴っていたと思います、私の周りでは本来の意味とは少し違う他人と少し異なった趣味や深い知識を持つ人間に対しも使われる場合が多くうら若き私は知的好奇心を振り回す度に虐げられ心を痛めた記憶があります、それがここ数年、”オタク”というのはその本来の異常性が注目された（ここは少し別の表現で置き換えてもらってかまいません）アニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人という本来の意味が浸透しつつあるにもかかわらず一昔前より市民権を得ている気がします。

　全体的に句読点の使い方がおかしいうえに、文法上の誤りも目立ちます。人に読まれることを想定した文章を書くなら、最低限、日本語の文章として成立したものになるように配慮するべきです。
　そのほかパッと見て気になった点を一部（本当に一部だけ）挙げると、

・「うら若き」という表現は若く初々しい人、とくに魅力的な女性に対して使うものです。若年であった頃の自分に対して使うのは（冗談めかして「うら若き乙女だった私は」などと書く場合でもなければ）感心しません。

・「知的好奇心を振り回す度に虐げられ心を痛めた」云々の件は、いかにも「私は低くない知力の持ち主だったのだが、周囲の人間には私の知的好奇心が理解できなかったため、迫害を受けて苦しんだ」と言いたげな雰囲気を感じさせます。もし仮に虐げられたのが事実だとしても、このような書き方はなるべく避けたほうが、読者の共感は得やすいと思われます。

・最後の「アニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人という本来の意味が浸透しつつあるにもかかわらず一昔前より市民権を得ている気がします」という部分ですが、「にもかかわらず」とはどういう意味でしょうか（僕の考えるところでは十中八九、あんこうさんは「にもかかわらず」という言葉を誤用しています）。

895 2008年01月16日 19:35

メタ骨95: >893
そうですね。まさに片っ端から。
闇の勢力が次から次へと投げつけているんですかね。なぜか878さんを狙い撃ちで。
ああ恐ろしや闇の勢力。

ここは文章力がいやでも鍛えられそうです。

896 2008年01月16日 21:30

たっきー: >875
そういう読解をされると・・・・・苦笑するしかありません

897 2008年01月16日 21:39

仕立屋雅楽: 今週創刊された週間歴史ミステリーはいかがでしょうか？
http://www.de-club.net/rms/?adpsp_aid=1256&adpsp_service=91&adpsp_type=300&adpsp_mid=777840&adpsp_lid=2046&gclid=CPH4psPf-pACFQtvbgodY2wl2A

今さら感がいっぱいの雑誌です。２ページではありますがアポロ捏造疑惑の記事も載っております。内容は中立を装っていますが、完全にアッチ寄りでした。

そうそう「歴史の真実」というものが新発見されるわけじゃなし、読者の興味をひくためには、内容もヤバメにならざるをえないのでしょうね。

898 2008年01月16日 23:37

Michael: >歴史のミステリー

　職場で前の席の人が読んでましたね。ちなみにその人、先週はこれを読んでいました。
http://www.amazon.co.jp/dp/4812430976/

899 2008年01月19日 10:44

あんこう: >881 山本弘　さま

>添削するとこんな感じかな。

ありがとうございます検討してみます。

>894
>Michael　さま
＞普段からかなり強烈な悪文を書いている人のことですし、

毎度悪文で申し訳ありません、論じている内容が特に厳密さを必要としないこと、誤読されるのも楽しいこと、自己満足ですが好きな言葉を軽やかなタイピングで書くことを楽しんでいることなどから悪文が生まれております、自分ではよく理解したことを書くのでどうも読み返しても欠点が分からないのが正直なところです…時間を置いて書いたことを忘れたころに推敲すればよいのでしょうが…一応毎度、毎度かなりの時間をかけて推敲しているのです…

一応、意味が通じて楽しいやり取りも出来ていますので…

Michael　さまできればどう誤読しているか、内容に関する事を聞いていただけたほうが文章も良くなるとおもいます。

＞全体的に句読点の使い方がおかしいうえに、　

句読点とは読みやすいようにつけるものだと聞いております、お手数ですが根本的に意味が違わない限り無視するなり打ち直してください、

＞「うら若き」という表現は若く初々しい…

十分意味が伝わっております、ただ冗談としては失敗しているみたいですね。「うら若き乙女」のような少年時代だったのかもしれませんよ…

＞・「知的好奇心を振り回す度に虐げられ心を痛めた」云々の件…

これも十分意味が伝わっております、好感を得るというとは逆の方向を意図しておりましたので…実際顔を合わせてのコミュニケーションではございませんので少し悪乗りです。厚顔無恥なのは重々承知でございます…見識豊かな方が多数お集まりのご様子ですので多少お胸をかりるつもりで遠慮なくやんちゃさせていただいております…井の中の蛙、五月蝿い男だとお笑いください。

＞最後の「アニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人という本来の意味が浸

これも十分意味が伝わっております、論点とされるべき？ことはアニメや漫画が１００％と”悪”、”害”という前提のもとに私が論じているという点ですね。
簡単に言うとアニメや漫画、ＴＶは一昔前までは子供のものという社会認識ではなかったか？すくなくとも日陰の物であったのでは？ということです。私の体験から今の現状はとても不思議だということです。

日陰の物が市民権を得たという例を挙げまして疑似科学が市民権を得る可能性は考えられないだろうか？という問いなわけであります。果たして例として”オタク文化”が適切だったかはご判断おまかせします。

一連の当方の悪文批判のパターンで危惧していることは

ＡはＢである

という私の主張に対して読み手が自分の知識とは一致しないとうことで文章の批判に出ているのではないかという点です。本来なら”ＡはＢである根拠は？”とか”…の理由でＡはＢとは言えない”とご自身の意見を言うのが内容のある議論であって他人の文章批判ばかりでは読み手は一向に新しい知識を入手できないのではないでしょうか？

”にもかかわらず”の使い方あってますか？

”彼はたいした努力をしなかったにもかかわらず今月最高の営業成績を挙げた”

”挙げた”に自身がありません…

900 2008年01月19日 12:02

Ryo: ＞句読点とは読みやすいようにつけるものだと聞いております、お手数ですが根本的に意味が違わない限り無視するなり打ち直してください、

句読点は読みやすさのためではあるのですが、文章の論理構造を明確にするためのものでもありますよね。
付けないなら付けないでいいんですが、それならば読点がなくてもなるべく一意に読解できるよう、短い文章にするべきです。

まあ、わざとやっているってことですが。

901 2008年01月19日 12:27

山本弘: >毎度悪文で申し訳ありません、

>厚顔無恥なのは重々承知でございます

>井の中の蛙、五月蝿い男だとお笑いください。

　自覚しておられるのなら、改められてはいかがですか？
　自分だけが読む日記ならまだしも、他人に読んでもらう文章なら、読む側の気持ちを考え、分かりやすく書くよう努めるのが常識というものではありませんか。
「誤読されるのも楽しい」なんて、ちょっと信じられません。読む側に甘えすぎています。

903 2008年01月19日 13:05

Michael: >あんこうさん

　本当に厚顔無恥な人ですね、あなたは。笑いはしませんが、軽蔑します。あなたは「意味が通じて楽しいやり取りも出来て」いるらしいですが、僕は楽しくも何ともありません。非常に不愉快です。
　はっきり言いましょう。公共の場で何事かを書きたいのであれば、せめて小学校の国語のテストで合格点をもらえる程度の文章力と、最低限の礼儀を身につけなさい。その程度のこともできないのなら、あなたに物を書く資格はありません。
　まあ、資格がない人間にも権利はありますから（言論の自由とはそういうものです）、あなたがどうしても書きたいのであれば、僕に止めることはできませんけどね。

905 2008年01月19日 13:59

Michael: 　899の発言を見るに、「あんこうさんは"にもかかわらず"という言葉を誤用しているに違いない」という僕の考えは間違っていたようです。
　866であんこうさんが書いた「一昔前の”オタク”というのは……」という文章は、「昔は"オタク=おかしな奴、異常者"のような偏見があったが、最近は"オタク=アニメや漫画などに詳しい人"という本来の認識が広まり、(A)オタクが市民権を得つつある」という意味合いであるように思えたので、(A)の部分に「にもかかわらず」が入るのはおかしい、と僕は考えました。
　山本弘さんが881で書かれた添削例も、866の文意を僕と同じように解釈し、「にもかかわらず」という部分を削っています。

　でも、違ったんですね。あんこうさんは文字通り、「"オタク=アニメや漫画に詳しい人"という認識が広まったにも関わらず、オタクが市民権を得ている」と言いたかったんですね。文章の前半部分との繋がりが恐ろしく下手くそだったために、勘違いしてしまいました。
　それなのに山本弘さんの添削例に対して「検討してみます」と答えているあたり、本当に文章能力がないようです。書くほうも、読むほうも。

906 2008年01月19日 14:09

Michael: 　一応「日陰の物が市民権を得たという例を挙げまして疑似科学が市民権を得る可能性は考えられないだろうか？という問いなわけであります。果たして例として”オタク文化”が適切だったかはご判断おまかせします」という部分にも突っ込んでおきます。
　アニメや漫画などのオタク文化が日陰の存在だったのは、「アニメとか漫画なんて、大の大人が夢中になるようなものじゃない」という偏見があったから（今もそういう偏見がないわけではないですが）。疑似科学が日陰の存在なのは、インチキだから。日陰者である理由が全然違うのに、オタク文化と疑似科学を一緒くたに考えるのは間違っています。

907 2008年01月19日 16:28

Ｇ＠回転中: ＞899: あんこうさん

> 一昔前の”オタク”というのはとても異常性が注目されネガティブなイメージが常に伴っていたと思います、私の周りでは本来の意味とは少し違う他人と少し異なった趣味や深い知識を持つ人間に対しも使われる場合が多くうら若き私は知的好奇心を振り回す度に虐げられ心を痛めた記憶があります、それがここ数年、”オタク”というのはその本来の異常性が注目された（ここは少し別の表現で置き換えてもらってかまいません）アニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人という本来の意味が浸透しつつあるにもかかわらず一昔前より市民権を得ている気がします。

結局この部分の説明はないのですね。私がこの部分の説明を求めたのは、はっきり言ってどういう意味で書かれたのかわからないからです。
でも、それだけだったら放置したと思うんですよ。
しかし、どうしても気にかかる部分が１ヶ所あるのですよ。それが山本弘さんの添削では取り去られた２つ目の「異常性」です。これがこの文章のどこにつくかで、文章全体の意味が変わりますよね。
変わった意味によっては、この文章全体が私には看過できない種類の差別意識の表明になりそうだったものですから、どういう意味で書いたかを聞いたんですよ。

でも、まあ、いいです。どういう意味で書いたかについて、満足な回答が戻ってきそうにないことを理解しました。

たぶん、この発言の意味も理解していただけないだろうし、ご自分で書かれた文章の意味も理解されていないでしょうし、ご自分が書きたかった内容についての明確な記憶も多分無いでしょうから。
仮にそれらがあったとしても、私に理解できる文章で答えが返ってくることはなさそうですから。

908 2008年01月19日 17:12

Amay: みんな言いたい放題ですね。

909 2008年01月19日 17:15

Michael: 　支離滅裂な文章を書き散らして反省もせず、おまけに都合が悪くなると釣り宣言さえしかねない人の書くことですから、読解するのも非常に困難かつ不毛な作業ではありますが、おそらくあんこうさんの主張はこうです。

　昔のオタクというのは、その異常性（=アニメや漫画について深い知識と興味を持っていること）ゆえに、ネガティブなイメージを持たれていた。
-------------ここから余談---------------
　ちなみに私の周辺では、「アニメや漫画に詳しい人」という本来の意味ではなく、「他人と少し異なった趣味や深い知識を持つ人」という意味で「オタク」という言葉が使われることが多く、まさに「他人と少し異なった趣味や深い知識を持つ人」であった私は、虐げられ心を痛めることがしばしばであった。
-------------ここまで余談---------------
　しかし、最近のオタク（及びオタク文化）は、一定の価値を認められつつあるようだ。「アニメや漫画に詳しい」という属性は異常なものであったはずなのに、これはどうしたことだろう？
　こうなると、将来疑似科学が幅を利かせる時代がやってくることもありえるのではないだろうか。何しろ、昔は日陰の存在だったオタクやオタク文化が、現在では市民権を得ているのだ。同じように日陰の存在である疑似科学が、いつの日か市民権を得るということも考えられるではないか。

　もちろんこの主張は、「オタク=アニメや漫画に詳しい人=異常」という差別意識を含んでいます。
　あんこうさん本人の弁によれば、「論点とされるべき？ことはアニメや漫画が１００％と”悪”、”害”という前提のもとに私が論じているという点ですね」だそうなので、これは意図的なものでしょう。
　すなわち、あんこうさんは「アニメや漫画、及びそれを愛好する（大人の）人は、『悪』『害』、ないし『異常』という属性を持つものだ」という前提で話をしているし、そのことを自覚もしている。
　なるほど、厚顔無恥です。

910 2008年01月19日 19:33

Ｋ: はぁ～なんだかねぇ。
私、今から三十年の昔、金曜日は（“一の日会”や“ブルドリ”の後）渋谷のカスミっていう喫茶店に集まっていた頃は、ＳＦもファンタジーもイラストも漫画もアニメも特撮もフィギュアもコスプレも、みんな仲良くやっていました。
とゆーか、分離していなかった。
疑似科学方面はどうだったか？
ＳＦフ科会（ＳＦファン科学研究会）なんてのもありましたが、例えば当時、私の周りでＵＦＯの話しを真面目にし、資料を集めている（のを公言している）のは、志水一夫さんくらいだったものです。
それからガンダムがあって～、ヲタクなんて言葉が出来て～、コミケの興隆があり、宮崎勤クンの連続幼女殺害事件があり…。
あの時はずいぶんアンケートが来たものです。
電車男で、ずいぶんイメージは持ち直した気がしてたんだけどっ。

911 2008年01月20日 13:37

ＵＦＯ教授: 【現在】
　日テレ系　たかじんのそこまで言って委員会

　スピリチュアルブームの問題。

　現在放送しています。
（2重投稿ですが失礼します。）

912 2008年01月20日 13:38

ＵＦＯ教授: 　各テレビ局から、番組に対するコメントが出されている。

913 2008年01月20日 13:40

ＵＦＯ教授: 　細木　フジテレビのコメント
　江原　テレビ朝日のコメント

および、それらに関する、スタジオでの批判的トークを行っている。

914 2008年01月20日 13:42

芹沢文書: >>912
状況が掴めませんが、これは
1：当該番組で各局のスピリチュアル番組を強烈にdisった
2：各局から反論が
ってことなんでしょうか。

915 2008年01月20日 13:46

ＵＦＯ教授: 　日テレの番組で、上記の番組
　細木　ズバリいうわよ
　江原　オーラの泉
　について、制作側として、問題は無いと考えたのかどうか。どういう立場で番組を制作・放映しているのか、というような質問を行い、それに、　＞９１３　の局が、検討の結果、問題は無いので放送している、というような、コメントが出されています。（聞きながらなので、不正確な解釈が有りましたら、申し訳ありません。）

916 2008年01月20日 13:49

ＵＦＯ教授: 加納雄二氏（全国霊感商法被害者対策弁護士会）出演。コメント中。

917 2008年01月20日 13:52

ＵＦＯ教授: 　パネリストの意見は様々だな、霊感商法などを助長することにならないのか、というような疑問もあり。
　それから、放送の形態が変わってきたことの問題点も指摘有り。
　以前は、昼のワイドショーで、霊視する、というような、見る側も「お化け屋敷的」な感覚で見ていた物が、ゴールデンの時間になって、取り上げられるようになり、影響が大きくなっているのではないか、というような意見もあり。このような番組は、即刻やめるべきだという意見も何人かから出ている。

918 2008年01月20日 13:56

ＵＦＯ教授: 　宜保愛子の話題も出る。
　初対面なのに、いろいろなことを当てられた経験がある、という話しに対して、宜保愛子は、ホットリーディング（事前調査）で有名だったとの意見あり。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0

919 2008年01月20日 14:02

夜帆。＠××マスター: > たかじんの

　関東ではＵＨＦやスカパーでも視れないので、助かります m(_ _)m。

920 2008年01月20日 14:13

ＵＦＯ教授: 　あ、この番組、大阪からの発信のようですね。

　で、宗教法人の問題とか、戒名料の問題とか少しずれたかと思ったけれども、また、元に戻って、霊感商法の話しや、特に、こうした宗教家の話を信じて、人生リセット出来ると考えて自殺する者が居るのは、大きな問題ではないか、という話し。
　その根本に、昔のように何世代もの家族のつながりが有った時代よりも、現代は、人と人とのつながりが少なくなっているので、そのような、人が、人のつながりを求めて、こうしたスピリチュアルに頼る傾向が強くなっているのではないか、というような指摘有り。

　どうも、コーナーはここで、終わりのようである。

　この番組は、いつもそうだが、歯に衣着せぬ意見が様々出される点で、かなり思い切った番組であると思う。

921 2008年01月20日 14:37

Shu: 観たかったです。
まぁ、関東Key局では放送できないんでしょうけど。

922 2008年01月20日 15:51

Ｋ: 新潟ではＴｅＮＹという地方局で、日曜午後１時半から放送してます。

923 2008年01月20日 16:03

ＵＦＯ教授: 　ナレーションと映像で構成された部分を、書き留めたものを以下に引用します。
　若干の表記の間違いなどあるかも知れませんが、基本的に、放映された内容をそのまま、省略無く全文書き留めたつもりです。

　番組では、「神世界グループの詐欺事件」について触れた後、次のように、紀藤弁護士のコメントを交えて放映。

------------------------------------
　「全国に１００店舗以上有るヒーリングサロンでは、若い女性に人気のあるレトックスで客を呼び込む一方、ひとたび悩み相談を始めると、先祖の因縁などと不安をあおり、お札と称する紙切れを５０万円以上で売りつけたり、数百万から数千万円する特別祈祷を持ちかけたりして、およそ１００億円以上を荒稼ぎした。」

　被害者弁護団を結成した紀藤弁護士の会見では、
「スピリチュアルブームを利用したタレントの問題もあるのかもしれませんけども、それ以上にスピリチュアルブームをマスメディアが煽ることによって、ヒーリングサロン事態がハードルが低い者になったということで、そこに立ち入って被害に遭ってしまう」
と、怒りをあらわにスピリチュアルブームを糾弾。
　特にテレビについて、
「客観的根拠の無い番組が、人間が本来持つ胡散臭いことに対する防御本能を無くしている、それが、被害を拡大させた一因。」と批判した。
　紀藤弁護士が所属する全国霊感商法対策弁護士連絡会では、早くから、影響力の強いテレビでの「スピリチュアル番組を問題視しており、
実際霊感商法の業者が、霊的な関心を持たせるために、番組のビデオを使っている実体を明らかにしてきた。

また、昨年3月には、民放連や各放送局などに対し是正を求める要望書を提出。

　「霊能師と自称する人物が、（この部分江原の顔のイラスト画面）霊界やオーラを見えるかのごとく断言し、それを、タレントが頭から信じて動揺したり感激してみせるような番組や、占い師がタレントの未来を断定的に予言し、本人や周囲の人がこれを真に受けて（この部分、細木の顔のイラスト画面）応答しているような番組がたびたび放送されることは、特に社会的経験の乏しい人々に安易に信じ込ませてしまう事態をもたらしている（この部分、江原、細木がテレビに出演している場面を見て、若者のような黒い影状の人物が「スピリチュアルすげ～」と言っているイラスト画面）」

　「また、この要望書が出される直前には、埼玉県の中学生が自宅マンションから飛び降りる事件が有ったが、自殺の直前、少年は家族と共に霊界を紹介する番組を見ており、遺書とみられるメモには、「絶対におれは生まれ変わる。もっと出来る人間になってくる。家族のみんな忘れないでいて。必ず会いに来る。」と書かれていた。」

　だが、この事件の後も、弁護士からの要望書の後も、テレビからスピリチュアルが消えることはない。

　日本民間放送連盟が定めた放送基準には、
第５３条：迷信は肯定的に取り扱わない
第５４条：占い、運勢判断およびこれに類するものは、断定したり、無理に信じさせたりするような取り扱いはしない
　と、書かれているのだが。

　放送を続けてるテレビ局はいったいどう考えているのか、崔監督（ＢＲＣ（ＢＰＯの委員会の一つ）崔　洋一監督）も委員を務めるＢＰＯ（放送倫理番組向上機構）がこの問題に関し、一部のテレビ局に対して質問書を出している。（本の表紙の映像「女性占い師出演番組に関する回答養成文書　ＢＰＯ」と書かれている。）
　それに対する、局側の回答はこうだ。

■ＴＢＳ
　「ズバリ、いうわよ！は、細木氏が日本各地で開いてきた勉強会（悩み相談）がベースになっており、「占い」ではなく、その勉強会で培った「人生観」が発言、番組主旨の根拠になっております。したがって、「占い」により番組を構成、進行しているものではございません。（この部分、背景はＴＢＳ社屋の映像）

■フジＴＶ
　細木さんは、占いの書籍を多く出版されていますが、番組中では、あくまでも人生経験を生かして助言していただくという主旨になっております。占いは、話しの入り口に過ぎない。（この部分、背景はフジテレビマーク）

■テレビ朝日
　また、テレビ朝日は、自社の放送番組審議会で「オーラの泉」を取り上げ、あくまでも「トーク、インタビュー」番組。信じてしまう視聴者もいるということを念頭に置きながら、悪い影響が出ないよう配慮して制作している。
（この部分、背景は、　ｔｖ　ａｓａｈｉ　の旗）

　と、見解を示した。

-------------------------------------------------

　以下、質問「あなたは、テレビで「スピリチュアルなこと」を取り上げることをどう思う？

　と、言って、スタジオのパネラーのコメントに移る。

924 2008年01月20日 16:17

ＵＦＯ教授: ■　の部分で掲げた３つのテレビ局のコメントですが、
　どう見ても、テレビ局の回答は、屁理屈にしか見えないんですが、そう感じるのは私だけでしょうか。

　基本的に「占い」「霊能力」が番組の中心であるように見えつつも、そうではなく、それらは、あくまで、話しの導入に過ぎないので、番組の主旨は、出演者の経験による人生相談である、という立場を取っているようですが、このような言い方が出来るなら、前記の放送基準は有名無実でしょう。
　これが通るなら、どんなヤラセも、嘘も、デタラメも、「出演者のコメントを求めるための導入です。」と言うことが出来るように思います。

　質問した方としては、この回答で「なるほど、そうでしたか。分かりました。」等と、納得するとは到底思えませんね。少なくとも視聴者の多くに誤解を与えているわけですから。

925 2008年01月20日 16:24

もちまさ: あの番組は環境問題の武田邦彦氏を呼んだりタミフル否定論の浜六郎氏を呼んだりと、良くも悪くも過激な番組ですね。

926 2008年01月20日 16:33

Shu: ＞ＵＦＯ教授さん

非常にわかりやすい要約、ありがとうございます。

927 2008年01月20日 16:39

甚兵衛: 「たかじんの～」は、公平性という点では問題ありありの番組ですよねぇ。

過激なのをあっちこっちから引っ張ってきてるんで、結果的に何となくバランスが取れているように見えなくもないんですが。

ただ、特に関西では影響力の少なくない番組なんで、この問題が取り上げられたのはよいことですな。

928 2008年01月20日 17:41

夜帆。＠××マスター: 　レトックスはデトックスかと。

　オウム真理教はカレーライスを食べに来ませんかと言って学生を誘っていたので、カレーライスも禁止しなければ。
　誰かが砒素を入れても判らないし。

929 2008年01月20日 18:49

テラポン: うーん、迷信を事実の様に放送するのは確かに問題だとは思いますが、これを持って「霊能力」や「占い」をメインにしている番組を規制となるのはちょっとどうなんだろう？という気がします。
よく猟奇的な事件が起こるとゲームやホラー映画との関連性を疑って「こんな危険な物は規制すべきだ！」みたいな意見がでてきますよね。確かに影響を受けている場合もあるでしょう。ただ、これが根本的な解決に繋がるのかというと甚だ疑問ですね。
逆に本来重要なはずの加害者or被害者の内面の問題を見落としてしまうのでないかと危惧してしまいます。

今回の少年の自殺の場合もスピリチュアルを信じていた様な遺書を残した事よりも、何故自殺しなければならなかったのかを考える方がよっぽど大事だと思うんですよね。
仮に霊能番組を見ていなくても自殺を選択しなければならない様な問題を抱えていたのではないでしょうか？

今回のたかじんの番組は、最近のスピリチュアルブームに対して《これは所詮バラエティなのだ》という警鐘をならす意味で有意義だとは思います。
まあ、もし江原や細木の能力が事実なら迷宮入りの事件は一つも無くなると思うんですけどね。
ちょっと考えたらわかりそうなもんですけど。

930 2008年01月20日 19:22

もちまさ: >>929

>今回の少年の自殺の場合もスピリチュアルを信じていた様な遺書を残した事よりも、何故自殺しなければ
>ならなかったのかを考える方がよっぽど大事だと思うんですよね。
確かにそれを考えることも重要ですが、それはスピリチュアル番組に対する批判と同時にできることですよね。どちらが重要かという問題ではないと思います。

私は行政がテレビ番組の内容に直接規制を加えるべきではないと思いますが、自主規制はきちんと行うべきだと思いますね。実際にテレビ局は自主規定を作っているのにそれを無視していることに大きな問題があるわけですが。

931 2008年01月20日 19:27

Ｋ: ＞自殺
生まれ変わりやあの世での称賛を信じて、自殺したり人殺ししたり戦争したりは、過去から現在までよくあることですが…。
困ったことです。

932 2008年01月20日 19:39

雪兎: 　関西在住であるにも関わらず見逃しましたが、やしきたかじんは大の東京嫌い・キー局嫌い、この番組に限らず、自身の冠番組は絶対にキー局では放送させないことで有名ですからね。

933 2008年01月20日 20:41

夜帆。＠××マスター: > 自殺の直前、少年は家族と共に霊界を紹介する番組を見ており、遺書とみられるメモには、「絶対におれは生まれ変わる。もっと出来る人間になってくる。家族のみんな忘れないでいて。必ず会いに来る。」と書かれていた。

　心霊派では、自殺霊は地獄行きということになっているのですが、自殺者遺族への配慮からか、テレビなどではそういう話は紹介されないことが多いようです。

　ほとんどあらゆる宗教が自殺を禁じているのですけれど――これは当たり前で、奨励する宗教は信者がみんな自殺してしまうので、滅びてしまうのです (^^;)。

934 2008年01月20日 21:08

Ｋ: いっせいに自殺したカルトがありましたね。
そういえば、自爆テロやカミカゼ特攻は？

935 2008年01月20日 21:18

芹沢文書: >ほとんどあらゆる宗教が自殺を禁じている
まあ来世利益系仏教ではむしろ奨励……とは言いませんが、来世に期待しての自殺は結構メジャーだったようですけどね。「あの世で夫婦に」とか。

936 2008年01月20日 21:39

あんこう: >880 Ｇ＠回転中　さま
>907 Ｇ＠回転中　さま

そして読んでいただける皆様。

”おたく文化”といわれるマンガ、アニメ、TVゲーム、その自然現象の描写には、擬似科学的な要素が多く含まれる事はご同意いただけると思います。”異常性”と表現した点は、その非科学的な内容を含む点です、あえて明確にしなかったのは文章を短くしたかったのと、良い意味での”誤読”を期待して、つまり皆様の意見を聞いてみたかったのです、また”おたく文化＝非科学的”というのはこのコミュニティでは常識の範囲内とのイメージがあり、”異常性”について説明しなくても問題無いかなという判断です。”釣り”といえば”釣り”かな？

＞909 Michael
＞　しかし、最近のオタク（及びオタク文化）は、一定の価値を認められつつあるようだ。

というのではなく、”おたく文化”自体の非科学的な側面は変わらず、多くの人が”おたく文化”と接する機会が増え、存在に慣れ、また商業的に儲かることが分かり、積極的な販売が促進されているというのが実状では？これまでに”オタク文化”に付随したネガティブなイメージを払拭して流布しやすいような社会の流れは皆さん感じるところではないでしょうか？

”おたく文化”が市民権を得るのは一見、懐の深い豊かな文化的な社会現象と受け止められるのですが、実状は”マンガ、アニメ、TVゲーム”（サブカルチャー）などの普及と比べ、かつて混同された”パソコン”、”鉄道”、”無線”などの科学的、学問的な要素を持つ分野（ハイカルチャー）が同じように普及しているか？というと疑問が残る。

おたく－Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E3%81%9F%E3%81%8F

一時期にあれほどネガティブなイメージだった”おたく文化”がたどった歴史を”電波系”なるスピリチュアルなものが辿らないだろうか？という危惧があります。

近い将来、

”スピリチュアルアイドル”とか”電波系アイドル”

とか出るのかな？

”おたく文化”を非科学的な文化だと明確にすることが果たして差別に値するのか？疑似科学を憂うコミュニティでやや誇張して「悪」と記述するのが果たして問題か？というくだらない問いかけに答えてくれる人はいるのでしょうか？

”ケロロ軍曹”大好きな３１歳でした。

937 2008年01月20日 21:46

夜帆。＠××マスター: > いっせいに自殺したカルトがありましたね。

　歴史上いくつかありましたが、そうやって消えています。

> そういえば、自爆テロやカミカゼ特攻は？

　あれは他を生かすための死という形で、自殺そのものの奨励ではありませんね。
　カミカゼを異常視し、自殺を禁じるキリスト教国の米国でも、映画では同様のことが英雄的行為としてしばしば描かれていますが、それは自殺とは別と見られているようです。
　そのキリスト教も、イエスが生贄とみなされていますが、自殺自体は奨励されていません。

938 2008年01月20日 22:32

apj: ＞”おたく文化”を非科学的な文化だと明確にすることが果たして差別に値するのか？

　差別以前に全く無意味かと。

　マンガ、アニメ、TVゲームというのはそもそもフィクションであることが前提だし、虚構の世界を成り立たせるために科学の部分にだってフィクションが入るのは当たり前で、そのフィクションをを現実と混同する人など居ないという前提で受け入れられているわけで。

　例えば、ディズニーのアニメで、キャラが高所から落下する際に一旦空中で止まって足やら手やらを動かしまくってから落下する、というのはお約束の表現ですが、これをニュートン力学に反しているから非科学だなどと言うのは、見当違いも甚だしいでしょう。

　フィクションの世界の擬似科学は、出来が良いかどうかを鑑賞して楽しむものであって、憂える必要が一体どこにあるんですかね？

939 2008年01月20日 22:54

Ｇ＠回転中: ＞936: あんこうさん

#936発言に対して言いたいことはたくさんあるんですが、そのほとんどについては言及するのを我慢しておきます。辛いけど。そして、一番大事な点についてだけ言及します。

「疑似科学」ですが、ＳＦの事を「疑似科学」と呼ぶ場合があります。
しかし、この場合の「疑似科学」はこのコミュの人たちが反対するようなものではありません。なぜならば、それがフィクションだからです。
フィクションと現実の区別が付かない人がいれば問題でしょう。けれど、そんな人は少数派だと思います。
同様に、「おたく文化＝非科学的」と思っている人は、このコミュでは多分少数派だと思いますよ。

940 2008年01月21日 00:06

バラライカ宮崎: 936 あんこう　様：

＞”おたく文化＝非科学的”というのはこのコミュニティでは常識の範囲内とのイメージがあり

メンバーにおけるＳＦおたくの比率が有意に高いであろうこのコミュでは、むしろ「非常識の範囲内」ではないかと…。

941 2008年01月21日 00:18

雪兎: 　私は、このコミュでは珍しく（？）SF趣味者ではないのですが（悪徳商法批判から疑似科学批判に入ったので）、子供の頃、何故かフィクションが嫌いで（今も、漫画・アニメは殆ど見ない）、現実に存在する技術である乗り物の方に走ってしまったわけなんです。

942 2008年01月21日 00:40

Ｇ＠回転中: とりあえず、大槻義彦教授のオカルト批判と、柳田理科雄の空想科学妄想は、私個人にとっては疑似科学の領域に入るかも。

疑似科学を批判している側が疑似科学になってしまう危険もあるということで、自戒が必要です。

943 2008年01月21日 00:58

メタ骨95: たかじん、youtubeで見ました。そのうち消えるでしょう。

スピリチュアル - 悪徳商法あたりの話で、
「ガン患者の病棟に人送り込んで営業して金儲け」とか全くひどい。許せない。
そりゃ一時的に幸せ売ってるのかもしれないから、一概に線は引けないよなあ。
でも「御札で治る」とかいうなら全くの嘘だが、相手は弱ってるからなあ。
やはり弱みに付け込むのが悪徳商法の基本か。

944 2008年01月21日 06:31

あんこう: 938 apj さま

＞マンガ、アニメ、TVゲームというのはそもそもフィクションであることが前提だし、虚構の世界を
＞成り立たせるために科学の部分にだってフィクションが入るのは当たり前で、そのフィクションを
＞を現実と混同する人など居ないという前提で受け入れられているわけで。

私が”おたく文化”に対する危機感を話した場合、”フィクションだからね…”という返答は確かによくありました、単純に相手が興味が無い話題なのでこれ以上の話をしたくないという拒否の態度だと受け止めそれ以上の話をすすめることは無いのですが、すこし違ったみたいですね、本当に危機感を感じていない場合もある気がしてきました。

＞例えば、ディズニーのアニメで、キャラが高所から落下する際に一旦空中で止まって足やら手や
＞らを動かしまくってから落下する、というのはお約束の表現ですが、これをニュートン力学に反して
＞いるから非科学だなどと言うのは、見当違いも甚だしいでしょう。

検証する事に意義を感じるか感じないかはここでは少し考えないでその落下のシーンは明らかに非科学的ですよね？それは、製作側が”フィクションである”と言っているからですか？それともご自身の経験や知識からの判断ですか？
読み手の個人の判断が含まれる以上、”現実と混同する人など居ない”という前提は難しくなるのでは？

＞フィクションの世界の擬似科学は、出来が良いかどうかを鑑賞して楽しむものであって、
＞憂える必要が一体どこにあるんですかね？

”おたく文化＝非科学的な内容を多く含む”というのを確認しただけで、フィクションそのものを憂いているわけではなくてそれを取り巻く環境の変化や実状に少し不安を感じます、

＞そのフィクションを
＞を現実と混同する人など居ないという前提で受け入れられているわけで。

私はメディアからの情報だけで実際どうなのかは分かりませんが例えば”コスプレ”とかはどうなんでしょうか？マンガで見たからやってみたというのは”現実との混同”とは少し違うかもしれませんが似たようなものなのでは？実際、感動したとか、”人生のバイブルです”的な発言を耳にすることは多々ありますし、作品のリアリティに関する話もよく聞きます、これは”現実との混同”とはどう違うのでしょうか？

また、逆に科学技術の場合は現実がフィクションに近づくという事もありますから、単純に”フィクションだから…”という発言には思考停止のイメージがつきまといます。また、思考停止ではなくても実際に”おたく文化”との接点の少ない人も似たような反応だとおもいます。

特にＳＦ好きの方には分かると思うのですが単純に”フィクションだから”というだけでそのアイデアに挑戦しないとか検証しないというのは少し寂しいのでは？

また、かつて映画などのメディアがプロパガンダに使用されたという事実から”現実と混同しない”というのはもはや無意識的には無理、意識しても難しい事なのでは？

プロパガンダ　- Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%91%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80

945 2008年01月21日 06:45

あんこう: >939 Ｇ＠回転中さま
> 同様に、「おたく文化＝非科学的」と思っている人は、このコミュでは多分少数派だと思いますよ。

それは「おたく文化＝科学的」という意味では無いと思いますが、どうして「おたく文化＝非科学的」という図式を単純に認めたくないような風潮があるのか少し疑問です、検証するに値しない、というほど無視できるような存在ではなくなっているのではないでしょうか？

>942 Ｇ＠回転中　さま
>とりあえず、大槻義彦教授のオカルト批判と、柳田理科雄の空想科学妄想は、私個人にとっては疑似科学の領域に入るかも。

柳田理科雄さんの一連の出版に関しては確かに間違いや検証方法が不適切だったりがあるみたいですが、検証するという態度は評価できて、芸風というか本自体の立場から完璧を期待するのは無理なのでは？と感じます、米国の大学ＭＩＴあたりでも映画インディージョーンズシリーズの大きな岩に追いかけられるシーンやトロッコで疾走するシーンの検証をしているという話を聞きますので大きな流れとしては疑似科学と言うのは少し納得できませんが…。

946 2008年01月21日 06:52

芹沢文書: >>945
科学以外の分野で完全に科学的なものなんて存在しないと思うんですが、なんか「科学的でないものを含む=非科学」という乱暴な二分法に陥ってませんか?

947 2008年01月21日 06:52

あんこう: 作品に対して”フィクションである”という”おことわり”は自然描写ではなく、歴史的な事実や実在する個人や団体との関係を指すという認識が一般的なのでは？

948 2008年01月21日 08:24

Ｇ＠回転中: あんこうさんに質問！

『吾輩は猫である』は、オタク文化に入りますか？

949 2008年01月21日 09:11

山本弘: >”おたく文化”といわれるマンガ、アニメ、TVゲーム、その自然現象の描写には、擬似科学的な要素が多く含まれる事はご同意いただけると思います。”異常性”と表現した点は、その非科学的な内容を含む点です、

　はあ、巨大ロボットや怪獣やタイムトラベルや超光速航法を作中で扱うことは、あなたに言わせると「異常」なのですね？

　……僕の職業、知ってて言ってる？

950 2008年01月21日 10:08

芹沢文書: 疑似科学が疑似科学たる所以は、
・科学ではないにも関らず科学を名乗る
・それが虚構であるという前提が共有されない
あたりにあるわけでして。
「アポロは月に行っていなかった」というSFを書いても疑似科学ではありませんが、それが事実と主張するなら疑似科学。
スピリチュアルは本来なら科学を名乗っていないので疑似科学ではないんですが、「それが事実であり、現代科学では証明できないだけ」と主張するなら疑似科学。

951 2008年01月21日 10:15

Ｇ＠回転中: とりあえず、あんこうさんが単に「非日常性」という言葉を知らないだけで、その替わりに「異常性」という言葉を使っているのだったら、話が単純になっていいなぁ（独り言）

952 2008年01月21日 10:59

Tono: あんこうさん、前提がちょっとズレてる上に言葉の選び方がマズすぎます。
青少年による凶悪犯罪が起きるとすぐ引き合いに出されるアニメやゲーム業界の人間にとって
"現実と混同"とか"異常"といったフレーズは極端な警戒心を呼びますから。

953 2008年01月21日 11:05

Michael: >疑似科学を憂うコミュニティでやや誇張して「悪」と記述するのが果たして問題か？というくだらない問いかけに答えてくれる人はいるのでしょうか？

　問題に決まってるでしょうが。「恥を知れ」の一言です。

954 2008年01月21日 11:15

Michael: 　と言うかですね、いくら批判されても全く態度を改めず、メチャクチャな悪文を注意されたら「誤読されるのも楽しい」とか「好きな言葉を軽やかなタイピングで書くことを楽しんでいる」とか答える人間のほうがよっぽど異常ですよ。

955 2008年01月21日 11:18

芹沢文書: ところでウチの4歳になる娘でさえゲームやアニメと現実をはっきり峻別しているんですが、あれらを混同するという主張ってどの辺から出てきたんでしょうね。
まあ特撮系なら、混同するのもまだ理解できるんですが。ニュースなど現実を放送しているものと同じ実写なわけで。

956 2008年01月21日 12:06

Michael: 　しかし、「”おたく文化＝非科学的”というのはこのコミュニティでは常識の範囲内とのイメージがあり、”異常性”について説明しなくても問題無いかなという判断です」という主張は、「一般常識として、『役に立たない科学研究は疑似科学だ』という考えは、さほど突飛ではない、ましてや、私一人の偏った考えであろうはずがない」という主張を彷彿とさせますね。
　まあ、その後に「”釣り”といえば”釣り”かな？」と付け加えるあたりは、さすがに厚顔無恥なだけのことはありますが。

957 2008年01月21日 13:11

偽史学博士: ＞９５５
＞ウチの4歳になる娘でさえゲームやアニメと現実をはっきり峻別しているんですが、あれらを混同するという主張ってどの辺から出てきたんでしょうね。＜

ゲームやアニメに限らなければ、フィクションと現実の区別がついていない人というのは確かにいますね。司馬遼太郎の小説を「史実」として読んでしまう人とか、ＮＨＫの大河ドラマで歴史の知識を身につけた気になっている人とかですね。そういう人は高年齢の人におおいわけで、ゲームやアニメになじんだ世代はフィクションと現実の違いを認識する能力はむしろ高いのではないか、と思われます。

　マスコミのニュースも事実を正確に伝えているとは限らないわけでしばしば送り手のフィクションが紛れ込む。で、そのフィクションの方を信じて非現実的なこと言い出す人がいる。
その手のニュースを見ると、「フィクションと現実の区別がつかない人」が「フィクションと現実の区別がつかない人」を相手に書いているのではないか、とさえ思ってしまうことがあります。
　で、その手のニュースで、送り手受け手の想像できないような人がしばしば「フィクションと現実の区別がつかない」ことにされてしまったりするわけです。

958 2008年01月21日 13:56

Getzen: まず、あんこうさんの仰る“おたく文化”というのは「マンガ、アニメ、ゲームに代表されるコンテンツ類に対する“おたく”を対象とした文化」だと解釈しました。平たく言うと「パソコン(ハードウェア)おたく」「カメラおたく」「アイドルおたく」のような「おたく」は想定してません。違ったら言ってください。

以下この解釈を前提として話を進めます。

今日“おたく文化”が以前に比較して受け入れられやすい風潮にあるというのは同意します。
また、おたく文化における描写に非科学的な要素を含むことも理解します。

しかし、おたく文化が世の中で受け入れられなかった一時代、およびそれ以前の時代に社会に受け入れられていた文化にも非科学的なものは多くあります(ex.一寸法師)。

また、非科学的な描写を含むことは、かつておたく文化が世の中で受け入れられなかった要因としてはそれほど大きな部分を占めるものではありません。非科学的な描写の比較的少ない(と思われる)「ベルサイユのばら」や「キャンディキャンディ」などの作品であっても、成人男性が愛好していると「おたく」とされ白眼視されて来たことに違いはありません。

おたく文化の愛好者は、一部を除いてそれが(“非科学的”という自覚の有無はともかく)現実と乖離していることを理解しており、言ってみればその乖離こそが楽しむ対象なのです。
おたくが世に受け入れられたことは、おたく文化に描写された事象が現実のものであると認識されたわけではありません。現実とは異なるものを描写した“おたく文化”を愛好することが、愛好しない人の目にそれほど奇異なこととしては映らなくなった、ということに過ぎません。

ですから、「おたく文化のようにスピリチュアルなものが受け入れられる」というのは、「スピリチュアルなもの」例えば「占い」「霊視」を(「MMR」のような虚構として)愛好することが、愛好しない人にとってそれほど奇異なこととして映らなくなるということで、むしろおたく文化より先に受け入れられていたといってもいいのではないかと思います。

統計的データがあるわけではありませんが、「おたく文化の描写と現実の区別の付かない者」と「スピリチュアルタレントの発言と現実の区別の付かない者」では後者の方が多いでしょう。もし、“おたく文化”と現実とを混同してその存在を声高に主張し、それを根拠に現在の「科学」を否定したり勝手に拡張する輩が現れたとするならば、私はそれは疑似科学として糾弾されるべきだと考えます。スピリチュアルタレントの発言を現実と混同した場合と同様に。

「コスプレ」は私もやりませんが、あれはむしろ「現実にはないものを再現した自己」を体現する方法であって、逆説的に現実でないことが把握できていないと出来ないものだと思っています。

ところで、「人生のバイブル」が非科学的である事には何か問題があるでしょうか。そもそも「バイブル」が非科(ry

959 2008年01月21日 17:07

山本弘: 　あんこうさんのプロフィール見てきたんですが、コミュの中にＳＦ関係のものがまったく見当たりませんね。アニメ関係もかろうじて「アニメで科学知識を深めよう！」だけ。日記にもタイトルだけざっと見たけど、ＳＦやアニメについて触れてそうなものはひとつもない。
　どうもあんこうさん、アニメやＳＦというものをまったく知らずに、イメージだけで論じてるとしか思えないんですよね。

　それこそ「アニメファンは現実とフィクションの区別がついてない」というフィクションを信じてるんじゃないかしらん？

960 2008年01月21日 17:58

Michael: 　要するにあんこうさんの主張は、
「オタク文化は『非科学的・異常・悪・害（全てあんこうさんが実際に使った言葉）』なる性質を持つものである」
↓
「最近になって、オタク文化が市民権を得つつある」
↓
「他の非科学的で異常なもの（疑似科学とか）も市民権を得てしまうのでは？」
　ということですね。
　それに対する反論は、「そもそもオタク文化=非科学的という（あんこうさんが常識だと思っている）認識が間違っている」「オタク文化が世間に受け入れられやすくなっているのは、それが科学的だと思われるようになったからではない」の二点。

　ところであんこうさんは、本人によると「”ケロロ軍曹”大好きな３１歳」だそうですが、これは何を意図した発言なのかいまいち不明です。
　おそらく、オタク文化は非科学的で異常と言ったら反発を受けたので、慌てて「私もケロロとか好きなんですよ」と取り繕おうとしたのではないかと思いますが、しかしこの人は平然と「誤読されるのも楽しい」「良い意味での”誤読”を期待して、つまり皆様の意見を聞いてみたかった」「好感を得るというとは逆の方向を意図しておりました」「”釣り”といえば”釣り”かな？」などと発言する人ですから、意図を推し量るのもバカバカしいです。

961 2008年01月21日 18:33

アヒル王子: 久しぶりに来たらすごいことになってますね。

結局のところ日本語力の不足ということではないですか？
あきらかに最初の「にもかかわらず」の使い方はおかしいですもの。

で、おたく文化への志向の有無と科学性の有無は、直交するんじゃないですか？

アニメやゲームに関するおたく文化の摂取スタイルだって科学的になりえるわけだから。作画論とかはめちゃくちゃ科学的じゃないですか。
特撮について熱く語る人に科学的心性が備わっていることは十分あるし、備わっていても「ついていけない！」と思うことだってありますよね。友達はどん引きだったり…。

フィクションと現実の区別の話も、なにをいまさらな感じですね。

それにしても、疑似科学って引力の強い言葉なんですね。
すごいものを引き寄せる。

962 2008年01月21日 19:27

Ｋ: 科学ヲタクってのもいるわけなんですが、形容矛盾でしょうか？

963 2008年01月21日 19:37

アラスカ猫: あんこうさんに何を言っても無駄なのは前から分かっていることで。
私は自分のスルー力に自信が無いので、以前紹介していただいたツールを使っています。

FireFox

Greasemonkey
http://firefox.geckodev.org/index.php?Greasemonkey

mixicommenteraser
http://code.google.com/p/mixicommenteraser/

mixicommenteraserを使うと、特定の会員の発言を非表示に出来ます。
これで、スルー力検定対策はばっちりです。

964 2008年01月21日 20:00

Michael: >あきらかに最初の「にもかかわらず」の使い方はおかしいですもの。

　いや、あんこうさんは「にもかかわらず」という言葉の意味自体は理解しているんですよ。
　ただ、あんこうさんは「アニメや漫画のような非科学的なものが市民権を得るのはおかしい」と思い込んでいるので、「『オタク=アニメや漫画に詳しい人』という認識が広まっているにも関わらず、オタクが市民権を得ている」という珍妙な文章ができあがるわけで。

965 2008年01月21日 20:27

Shu: 「太っているのは憑依体質」の賞味期限も過ぎたかな？
振り子の揺り戻しのフラグかも。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080121-00000087-mai-soci

ＮＨＫと民放でつくる第三者機関「放送倫理・番組向上機構」（ＢＰＯ）の放送倫理検証委員会（委員長・川端和治弁護士）は２１日、フジテレビ系で昨年７月２８日に放送された「ＦＮＳ２７時間テレビ」で、番組制作上の倫理違反があったとする意見書をまとめ、フジに手渡した。

　審議されたのは、同番組のコーナー「ハッピー筋斗雲」。出演したスピリチュアルカウンセラー（霊能師）が、新潟県中越沖地震の被災者らにリンゴを贈るなどボランティアを続ける東北地方の女性出演者に「亡くなった父の声」とする言葉を伝えた。番組は、女性出演者が経営する美容院が経営難であるかのように放送。スピリチュアルカウンセラーは女性に「自分自身の生活を度外視してはだめ」などと述べた。

966 2008年01月21日 20:29

れー。: あっちもこっちもお祭り状態で、ＲＯＭるのがやっと。
参加するには時間が足りない…残念です。　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

967 2008年01月21日 20:41

甚兵衛: > 965

「神世界」事件で霊感商法に対する批判がかなり取り上げられましたからね。

3月で番組を降板する某占い師も、霊感商法による詐欺の疑いで警察の内偵が入ってる、なんてウワサがありますし。

968 2008年01月21日 20:51

アヒル王子: うーん。わかっているのかなぁ。「にもかかわらず」のことを。
なんか「異常性が注目されない」と「市民権を得る」ということがとてもよく似ていることを言い表している気がするんですよね。
そんなものを「にもかかわらず」で結んでいるあたり、よくわかっていないと思うんですよね。

なんだか、本人は意図していないのに、こっちがなんとかして読み取っていくと、そんな風に意図して書いたというように本人が誤解することもありますよね。
なんだか、今回はそんな感じがするんですよね。

969 2008年01月21日 21:02

Michael: >なんだか、本人は意図していないのに、こっちがなんとかして読み取っていくと、そんな風に意図して書いたというように本人が誤解することもありますよね。
>なんだか、今回はそんな感じがするんですよね。

　あんこうさん自身が、あんこうさんの意図を誤解しているということですか？　さすがに彼がそこまでアホだとは思っていなかったんですが、あり得ないとは言えないかも。

970 2008年01月21日 21:16

Michael: 　しかし僕には、あんこうさんが「にもかかわらず」で結んでいるのは「オタクとはアニメや漫画に詳しい人のことだという認識が浸透している」と「オタクが市民権を得ている」であって、「オタクの異常性（この異常性とは、あんこうさんにとっては、アニメや漫画のような非科学的なものを愛好することを指す）が注目されないようになっている」と「オタクが市民権を得ている」ではないように見えるのですが、まあ、元々の文章自体が支離滅裂ですからね。しかも本人が意図的に誤読を誘っているようですし。

971 2008年01月21日 21:29

アヒル王子: >970

そこらへんは、すげえ見切り発車な気がするんですよね。

まあ、本人以上に考えるのはばかばかしい気がしますが、ナンセンスなものに耐えるのは力がいりますからね。
ついついちゃんと意味があると思おうとして努力しちゃいますよね。
公の場所で発言することの責任てありますよね。

972 2008年01月21日 21:37

Michael: 　僕もあんこうさんに最大限好意的な解釈をして、「にもかかわらず」という言葉を誤用しているのだろう、と考えたんですよね、最初は。
　しかし899のあんこうさんの発言を見たら、「論点とされるべき？ことはアニメや漫画が１００％と”悪”、”害”という前提のもとに私が論じているという点ですね」と言い出すわ、「にもかかわらず」の正しい使用例（彼はたいした努力をしなかったにもかかわらず今月最高の営業成績を挙げた）も書いてみせるわで、ああ、これは言葉の意味を間違えたんじゃなくて、認識自体が間違っていたんだな、と判断せざるを得ませんでした。

973 2008年01月21日 21:45

バラライカ宮崎: 私もMichaelさんの意見に賛成です。

あんこうさんには「アニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人」＝「異常な人」という前提があるので、

「オタクは異常な人という認識が浸透している」、「にもかかわらず」、「市民権を得ている」

という意味となり、日本語としては正しい用法ではないかと思います。

974 2008年01月21日 22:05

アヒル王子: 使用例は怪しいと思っているんです。
適当に書いたら、つっこみを受けたので、調べて書いた感じもするんですよね。
まあ、いいんですけどね。

975 2008年01月22日 00:14

Getzen: 私も#866のあんこうさんの「にもかかわらず」という単語の用法は正しいと考えています。

#866の発言からはあんこうさんの認識として以下のようなことがわかります。

・“オタク”という呼称は「アニメオタク」「漫画オタク」「ゲームオタク」飲みを指し、他のジャンルに知的好奇心を示す者には適用されるべきでない呼称であること
・アニメ、漫画、ゲームに対して深い知識と興味を持つ者は異常者であること
・つまりオタクとは本来異常者を指す「蔑称」であること
・近年(異常者であるはずの)オタクが社会に受け入れられていること

あんこうさんが「虐げられ心を痛めた」と仰ってるのはおそらく「アニメ・漫画・ゲーム以外の分野に知的好奇心を発揮したところ心ならずもオタク呼ばわりされ傷ついた」と言う意味なのでしょう。そう解釈すると前後の発言とも目立った矛盾は見あたらないように考えられますので、わたしは今回の件については当初から上記の意図を持って発言されている、という立場を取ります。

オタクが「市民権」を得た大きな理由のひとつとして、幼少期から身の回りにアニメ・漫画・ゲームがあった世代が成長し、オタク人口が単純に増加した、ということが挙げられると思います。
かくいう私もオタクです。アニメ・漫画・ゲームのどれに関しても、少なくともオタクと呼ばれて反論する余地のない程度の知識と興味を有していますし、それ以外の分野でも、パソコン・吹奏楽・阪神タイガース等、「オタク」を自認する程度には知識と興味を有している分野がいくつかあります。
あんこうさんにどう思われようと構いませんし、ここで「オタク論」をぶつのはコミュ違いにも程がありますので自重しますが、アニメ・漫画・ゲームに限ってもこのコミュの参加者のある程度の割合は「オタク」であると、私個人では感じています。

「オタク＝異常者」「アニメ・漫画・ゲーム＝害悪」という認識にも懐疑を要するのではないか、と無理矢理コミュの趣旨に添う結論をつけて終わります。

976 2008年01月22日 09:07

山本弘: 　とりあえず分かったこと。

「科学力も大切だけど、国語力も大切だ」

977 2008年01月22日 09:20

LucifeR: 国語力で足斬りしても、知的な損失はほとんどないでしょう。個人的には、母語も満足に操れない人物の洞察だけは正しかった、という経験はほとんどありません（健常者限定）。

978 2008年01月22日 11:06

Shu: キーボード時代なんで、検証する機会が失われつつありますが、

『賢い人の字がきたない確率は有意に高い！』
私の経験則。

教授のホワイトボードや医者のカルテ等々…

まるで読めんことが多い！

979 2008年01月22日 11:23

LucifeR: > 978 Shuさん

> 『賢い人の字がきたない確率は有意に高い！』

それは、オーバークロックなCPUにマニピュレーターの制御が追いつかないんですｗ。

980 2008年01月22日 11:41

甚兵衛: そういえばいたなぁ、自分の同級生にも。
自分で自分の書いた文字が判読できない優秀なヤツが……。

981 2008年01月22日 12:14

Shu: ４軒目です。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=27199447&comment_count=0&comm_id=70043

泥酔で口元覚束なくなってきたら、珈琲をどうぞ。

982 2008年01月22日 13:09

Getzen: 頭の回転早い奴は字が汚いのが多かったですね、確かに。
学校の勉強はさっぱりだけどアニメゲームに関しては博覧強記とか、そういう手合いもたいがい字は汚かった気がします。

私も悪筆なのですが……何事も例外はつきものですから……

983 2008年01月22日 14:00

Ｇ＠回転中: ちょっと自分なりにまとめてみます。

#866のあんこうさん発言に発する問題ですが、

１）あんこうさんは、おたく文化を「擬似科学的な要素が多く含まれ」「非科学的な内容を含む点」で「異常」であり、それゆえに邪悪で有害な存在であると主張している。

２）あんこうさんは日本語が不自由で、意味の通った文章が書けず、他人とまともにコミュニケーションすることが出来ない。

本来なら、「１）」は大問題で、こんな主張は全力で叩きつぶすべきだと思っています。
しかし、あんこうさんの場合、「２）」のせいで、相殺されて結局無害な存在になってると思います。

だから、個人的には、「まあいいや、ほっとこう」になってしまってます。

まずいですかねぇ？(^^;

984 2008年01月22日 14:42

夜帆。＠××マスター

> 『賢い人の字がきたない確率は有意に高い！』

　たしかに、東大出の弁護士さんで、かつては野党第一党だった政党の党首さんという実例もありますね (^^;)。

985 2008年01月22日 14:46

Getzen: >>Ｇ＠回転中さん(#983)

２）ですが、相殺するには至っていないと考えます。#899と#936での主張はほとんどの日本語話者が１）の内容であることを理解できる程度には意味が通っていると感じました。

ちょっと看過できないので#958を書いたところです。

986 2008年01月22日 15:16

かみさん: なんというか・・・・
他人の日本語力をどうこう言う前に

---------
一昔前の”オタク”というのはとても異常性が注目されネガティブなイメージが常に伴っていたと思います、私の周りでは本来の意味とは少し違う他人と少し異なった趣味や深い知識を持つ人間に対しも使われる場合が多くうら若き私は知的好奇心を振り回す度に虐げられ心を痛めた記憶があります、それがここ数年、” オタク”というのはその本来の異常性が注目された（ここは少し別の表現で置き換えてもらってかまいません）アニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人という本来の意味が浸透しつつあるにもかかわらず一昔前より市民権を得ている気がします。
--------
この文章だけ読んで”にもかかわらず”という用法が日本語として間違っていると考えた人は、日本語をもう一度勉強しなおすべきかと思うよ。他人を非難する前にね。
やれやれ。

987 2008年01月22日 15:28

たえ: 途中がちょっと怪しいですけど、意味はわかりますね。

988 2008年01月22日 15:29

アヒル王子: すみません。
「にもかかわらず“という”用法」がまったくわかりません。
「にもかかわらず“の”用法」と考えてよろしいのでしょうか？
お手数をかけて申し訳ございません。

989 2008年01月22日 16:11

Getzen: >>かみさんさん(#986)

かみさんさんには、このコミュニティの複数のトピックで何度も何度も同じことを訴
え続けてきたつもりなんですが、もう一度言います。自分の書込を投稿前に見直してく
れませんか。

990 2008年01月22日 17:31

かみさん: >989
人を非難する前に、誤読した事を恥じなさいということですよ。
それが出来ない人がここには、非常におおいなということです。

992 2008年01月22日 17:48

かみさん: ＞988
そう考えてかまいません。
ちなみに、原文は
にもかかわらず”という（言葉の）用法が
と、いうように省略されたと解釈するのが、普通かなと私はおもいます。
では。

993 2008年01月22日 18:05

アヒル王子: >991

早速のご返答をありがとうございます。
私は「AというB」とする場合、Aが集合Bの要素でなければならないと思っていました。

「にもかかわらずという言葉の用法」とした場合、「にもかかわらず」は「言葉」という集合の要素ですよね。

言語使用にとって省略がとても有効だということは認めます。
しかし、今回の場合、「にもかかわらず」が「用法」という集合の要素でないということを考えれば、「言葉の」を省略する正当な理由がないと思います。

それどころか、省略したことが文章の明晰さを低減させているようにも思いますがいかがでしょうか。

994 2008年01月22日 18:05

Shu

谷垣もどうかと・・・
線の細さが微笑ましいです。

996 2008年01月22日 19:04

ゆんゆん探偵: ＞多少の間違いは、誰にでもありますが（今回の私のように）、それを認めない人がここには非常に多いとおもいますが、いかがでしょうか？

こうした指摘は、下手に一般化しないできっちり名指しでした方がいいのではないか、と私は思います。まあ、あんまりやってると「トピ違いだからよそでやってくれ」つーことになってしまいますが。

997 2008年01月22日 19:05

かみさん: >993
明快さが低減しているのは認めます。
とにかく、意味はそちらが理解したとおりです。

ところで、私が先に書いた、「誤読」を恥じない態度がいかがなものか？と、いう事については、どのようにお考えですか？
多少の間違いは、誰にでもありますが（今回の私のように）、それを認めない人がここには非常に多いとおもいますが、いかがでしょうか？

998 2008年01月22日 19:08

兄.tom: #886の真意は、総出で叩くほどわかりにくいものでもなく、先入観さえ取り払って読んでみれば、オタク、というよりもオタクの対象として限定されたアニメなどは一般的なカテゴライズからすれば悪であり、従ってその悪が市民権を得ているのだから「にもかかわらず」という接続詞は使用法として間違っていないことは、理解するにそう難しいことではないように思えるが、さて。そもそも日本語教室でもないしね。

オタクが非科学的であるか、異常であるか、もしくは非常識であるかは極めて瑣末な問題だろうと思うけれど、"オタクと同様にスピリチュアルなものが市民権を得る"ことがあるかと考えてみれば、それを否定することは簡単ではない、むしろ否定するには現実を直視しないことが必要ではないか。水伝、デトックス、霊視といったものに、いわゆる"ひっかかる"人間の数を見れば、そういったものが既に一部、この一部という言葉は多分に一般という言葉を含むと解釈していただいて構わないが、その一部に対しては常識的なものとして浸透している即ち市民権を得ている、となる。有り得る、ではなく既に起こっている、ということ。

"正しい"意味での科学それ自体が、膾炙されていない非常識なブラックボックスで、とどのつまり宗教と同じものというより科学教という宗教そのものである以上、客観的に見れば"比較的再現性がない"という程度の、上に例を挙げたような疑似科学が広まるのは偶然でも間違っていることでもなく、当然であり必然だ。客観的に見れば、科学信奉者、と呼ばせていただくが、いわゆる良識派と自称することもある立ち位置にある人間のやっていること、やることと、やるべきことは某アブラハムの宗教がやったことと同じく、科学を強要し、他宗派を迫害し、科学のみが唯一"正しい"という歴史を作ることだ。

もちろん、"今現在"が定義できるとして、この限られた状況において我々が知りうる中から得られる情報としては、科学がおよそ100%の確率で正しいことは否定しない。それ以前に自分自身が科学教の信者なので。当然だが、科学というものは例外なく"後付け"であることを理解した上で。

999 2008年01月22日 19:08

くるむほるん: それを断罪するには元の文が悪文すぎます。
あれを読んで誤読した場合、誤読した方じゃなくてさせた方が悪いと私は思いました。
で、かみさんさんの断罪は、なんか鬼の首でも取った様に読めるのは誤読でしょうかねｗ

1000 2008年01月22日 19:10

Michael: >それを断罪するには元の文が悪文すぎます。

　おっしゃる通りですね。そもそもあんこうさん自身が、自分の意図を正しく相手に伝えようと努力することを放棄しているのだし。

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