山本弘トンデモ資料展
２００８年度版３－Ｂ
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科学とかＳＦとか トピック
自由意思と念力
2008年02月14日 08:55
どろ
我々が自由意思で動いているとすれば、随意筋を動かす脳内電気バルスを意思の力で発生させていることになります。
つまり意識が物理法則に干渉しているわけです。
これは微少レベルでは念力みたいなものが働いていることになるんでしょうか。
コメント（46件）
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2008年02月14日 09:28
芹沢文書
いや、単にアルゴリズムに従って脳内電気バルスが発生した結果が意識というだけなのでは。機序が逆、だと思います。
まあ意識そのものが明確に解明されてはいないので、「実は意識の源による干渉で脳が作用し肉体を駆動している」可能性を完全否定するものではありませんが……
2
2008年02月14日 10:31
【ひろ】
「バルス」って。ラピュタを崩壊させるのですか。
パルス【pulse】でしょう。
脳内電流だって物理現象なんですから
物理現象が物理現象を動かしてなんの不思議がありましょう。
3
2008年02月14日 11:07
山本弘
自由意志で動くロボットができたら、やっぱり念力でモーターを動かしてることになるんでしょうか？
4
2008年02月14日 11:10
ゴールド
ヒント。意識は自由意志ではない。錯覚です。
5
2008年02月14日 11:15
TOYO
潜在意識ってヤツですか？
僕は「梅干し」って聞いただけで唾液が分泌されてしまいます。
6
2008年02月14日 12:56
ＧＯ
何らかの刺激に応答する形で脳内の電気パルスが出るとして、最初の刺激がどこから来るか、ということが問題なのでは？
7
2008年02月14日 13:39
梟猫
梵我一如と無我の違いを認識するとわかりやすいと思いますよ。
8
2008年02月14日 14:01
LucifeR
わたしのほうが某所でやりかけ放置気味の話題に引きずられているのかもしれませんが、
意識は肉体と独立・遊離して別のなにか（ぶっちゃけ霊魂だのアストラルなんたらだの）に担持されていると考えたりするから、
その意識が明らかに物質界のメカニズムである肉体を制御する連結部に、霊魂だかが物理的作用を及ぼすという現象（ぶっちゃけ念力）を仮定する必要が出てきてしまう、
という話ですよね、これ。
で、自由意思が、脳という生体CPU上で走ってるソフトのアルゴリズムだかアウトプットだかの、徹頭徹尾物質界の現象ならばそんな仮定はいらない、というのが皆さんの説得で。
9
2008年02月14日 14:19
まとすん＠バラ園
「魂」が念力で微笑電流を変化させて「心」を駆動させてるんですよ。
きっと。
10
2008年02月14日 16:10
たぬき
＞まとすんさん
微笑電流、語感がいいなぁ（＾－＾
11
2008年02月14日 18:04
どろ
わからないのはね。
脳内電流が意識の正体だとします。
その電流は純粋に物理法則に従っているだけでしょうか。
すると私たちの自由意思は幻なのですか？
これがどうもわからない。
それとも脳内電流とは意思をもった電流でしょうか。
物理法則に従っているだけではなく、何らかの方法で自ら発火したり、経路を選んだりしているのでしょうか。
これだと量子レベルの微少などこかで、因果律が破れていることになりませんかねえ。
この因果律の破れというのは量子のもつ不確定性という意味ではなくて、もっと「能動的」な破れという意味で使ってます。
パソコンの前で考えているあなたがたは、どうですか？
精妙な自動機械でしょうか、自意識は現実世界を受動的にシミュレートしているだけなのでしょうか。
そうではなく、シミュレートしながら現実世界に働き掛けを行っているんでしょうか。
意識の能動性は錯覚ですか、それとも実在ですか？
私のわからないのは、そういうことなんですよ。
どうもうまく文章化できないんだけどね(^^;
山本弘さんの自由意思をもったロボットというのは、自由意思の正体がわからないと、作れるかどうかさえわかんないですよね。
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2008年02月14日 19:44
かいぢうぱじゃま
我思うと我思う故に我在りと我思う
13
2008年02月14日 20:08
芹沢文書
少なくとも、自由意思は化学物質や電流によりコントロールできることは知られています。勿論これが物理刺激の意識(という得体の知れない何か)に対するフィードバックであると考えることも不可能ではありませんが、オッカムの剃刀で切り落としてみれば単に化学物質や電気パルスによる機械的反応(の組み合わせ)こそが意識であると考えるのが適切であろうと思われます。
14
2008年02月14日 21:15
緑川だむ
人間だけが上等なもんだと考えるから勘違いする。人間の精神ちゅうても、ほかの動物の神経系と基本が違う訳じゃないし、だったら精神もほかの動物とさして変わりはないと考えるべきかと。
ほしたら、「ミミズの神経系ではなんか物理法則が違う」とか考えたら、んな訳がないとわかるかと。
15
2008年02月14日 23:11
どろ
☆芹沢文書さん
人間の自意識が統合された電気システムだとすれば、外部からその統合を乱すことは可能です。
しかしそのことで自意識が単なる化学物質や電気パルスによる機械的反応(の組み合わせ)と推論するには、飛躍があると思います。
我々は現にアイデンティティを認識しています。
あなたとの対話が単なる化学物質や電気パルスによる機械的反応(の組み合わせ)だとはとても思えないのですが。
☆緑川ダムさん
ミミズが自意識を持っているかどうか、よく分かりません。
でもほ乳類くらいになれば、自意識があるように見えます。
チンパンジーともなれば、完全に自由意思を持っているように思えますね。
その起源もシステムも未解明ですが、自意識はたしかに存在するわけで、意思にもとづいて行動したり行動をやめたりできるんですよね。
機械的反応が複雑化しただけとはとても思えないんですよ。
16
2008年02月14日 23:23
芹沢文書
むしろ単なる化学物質や電気パルスによる機械的反応(の組み合わせ)以上のものだという推論の方が飛躍を免れないんじゃありませんかね。
生理的作用以外の何ものかによってもたらされるとする説の論拠が提示されたことはありませんよ。
17
2008年02月14日 23:30
ブンケイ
私は脳内で起きている一切の現象、例えば意識だとか自由意志だとか含めて、全て所謂物理法則に従う、という考えを支持します。
がしかし。その通りだとしても、人間の文化活動の価値は全く変わらず尊い、と考えます。
それどころか 脳内の化学変化に過ぎないはずの現象が、これだけ多岐に渡る変化を見せ、文化と呼ぶべきものを作り上げることにこそ、感動を覚えます。
脳内に用意されている化学反応は大差ないはずなのに、同じ女の子を見ても恋に落ちる奴もいればそうでない奴もいる。
そこが素晴らしいと思う次第です。
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2008年02月14日 23:30
MASA
内から見た自意識と、外から見た意識の間には、かなりの飛躍があるというのは同感ですが、自意識の起源を辿っていくと、たとえば単細胞生物が自発的に餌に近づくとか光を避けるとか、そういう単純な応答に行き着くのではないかと思います。このへんなら、単純な物理的化学的反応とのつながりが比較的わかりやすそうですが、彼の内面を想像すると、この時点ですでに快／不快の二値的な感情があるかもしれません。
これがものすご～く複雑化したのが私たちの自意識（複雑ではあるが根っこの部分は物理的化学的刺激に対する単純なオンオフ的応答現象に過ぎない）と考えられないでしょうか。
19
2008年02月14日 23:34
【ひろ】
>単なる化学物質や電気パルスによる機械的反応(の組み合わせ)だとはとても思えない
と言うよりは
単なる化学物質やパルスによる機械的反応(の組み合わせ)がこれほど複雑化したのは凄いなあ
と言う方が科学的態度じゃないかなあと自分は思います。
意識というものは、進化の過程で適応のために現れてきたものだと思いますが
それが物理現象を飛躍した何かだとする理由は（オッカムの剃刀の考えから言っても）ないと思います。
背骨があったり、陸上へ進出できるようになったりするのと変わらないんじゃないかな。
精神世界が物理世界と別に存在する、と思いたくなる気持ちは分かりますけどね。
20
2008年02月14日 23:48
小徹
私も、意識＝電気信号の組み合わせ、で納得できる派です。
トピ主さんの疑問の元が、自意識を電気信号の組み合わせでは実現できそうに思えない、ということなので、ちょっと反例？を。
精神疾患の一つに、統合失調症というのがあります。
あらましはWikipediaでも見ていただくとして、この疾患の症状の一つに、自我意識の障害と言うのがあります。自分と他人の境界があいまいになって、例えば「他人の考えが頭に流れ込んでくる」「自分の考えが盗聴されてラジオで放送されている」という感覚を生じるそうです。
で、この統合失調症ですが、薬物の投与である程度症状が緩和されることが分かっています。
薬物とは脳内化学物質の分泌を変化させるものであり、脳内の電気信号に変化を与えることになります。
つまり、脳内の電気信号が自意識を形作っている証拠、と言えるのではないでしょうか。
# この理屈には穴があって、「脳内の電気信号が自意識の少なくとも一部を形成している」
# とは言えるのですが、「自意識は全て脳内の電気信号由来である」という証明には
# ならないのですよね。
# ま、一部でも理屈で説明できるものに対して、仮説でしかない「電気信号じゃない自意識」
# を持ち出さないといけない理由は無いので、後は個人の信仰によるのでしょうけど。
### 「魂も薬物の影響を受ける」って言われたらお手上げ？(笑)
21
2008年02月14日 23:55
くるむほるん
まあ「オッカムの剃刀」に従えば、別に魂なんて概念の存在を仮定しなくとも説明付くんだからいいじゃん、ってとこですね。
22
2008年02月15日 00:02
耕士
いまいち、どろさんの論点がわかりませんが、
・今知られている物理法則以外の物理法則があってそれに従っているというならOKなのでしょうか？
・OKだとしたら、それはどんな感じの法則を想定されているのでしょうか？
・それとも我々人間はいかなる法則にも従わないとおっしゃりたいのでしょうか？
自由意志に関しては、レイモンド・スマリヤンの「神さまは老荘思想家」
http://mozaic.lolipop.jp/rs/IsGodaTaoist.html
が面白かったです。
23
2008年02月15日 00:28
どろ
だんだん言いたいことから遠ざかってくる･･･。
自分のせいでもあるんですが。（反省）
私は意識が電気活動であるというのを否定していないんです。
てんかん患者の右脳と左脳を切り離したら二つの自意識が現れるのを見ても、アイデンティティというのがとても不安定なのはわかります。
精神世界とかいう「世界」が現実世界と別にあるとも考えてません。
わからないのは、「主体性」、もしくは「意識の能動性」。
それと、「主体性」とか「意識の能動性」と身体の関係なんです。
私が動こうと思えば身体が動き、私が止まろうと思えば身体がとまる。
物理法則に従って身体が動くと、意識がそれをシミュレートして、動いていると感じるという関係ではありませんよね。
意識が先行して、身体がついてくるんですよね。
もちろん神経のはたらきは厳密に化学法則や電気法則に従っているでしょう。
私が不思議だと思うのは、最初の信号を発火させる瞬間にあるのです。
その瞬間に、意思が物理現象に干渉しているのではないかという疑いです。
また、意識の能動性は脳内電流の経路を変えますよね。
どうやって変えるのでしょう。
電流の回路は、意識に従って変化します。
回路が変化するから意識が変化するとも言えますが、でも電気信号がやってくる前に整合性のある回路を作っていなきゃ、意識の統合性が保てませんね。
では論理規則に従って信号が走るその経路を用意するのは何なんでしょう。
もちろんこれは仮説ですから証明されていないし、根拠を示せるわけでもないんですよ。
でも、仮説を立てるのはいいじゃないですか。
間違いだと証明されるまではね。
（あれ？宗教家の言い分とそっくりだな。こりゃやばい。）
あ、自分はスピリチュアリズムの信奉者じゃありません。
それに自意識の物理的システムが解明されるまでは、自分の仮説も証明されていないということでは同等だなんて、創造論者みたいなことは言いません。
「科学とかＳＦとか」っていうスタンスに立ってますから、ご心配なく。
ま、「と」に近いアイデアなんでしょうけど。
でも気になる。
う～む･･･
(^^)
24
2008年02月15日 00:54
SAK
自由意思と、神経回路における運動を、別物だと考えると、どろさんが言うような問題が出てきます。
つまり、自由意思によって神経回路が動くのか、神経回路が動くことによって自由意思が現れるのか、と。
そうではなくて、神経回路の動きと自由意思は全く同じものであると考えると、このような問題は消えます。
自由意思が神経回路を動かしているのではなく、神経回路が動くということがまさに自由意思が働いているということなのです。
水とか水蒸気は、見た目には液体だったり気体だったりしますが、それと同時に水分子が振動しているわけでもあります。
液体であることとと水分子が振動していることは、記述の仕方は異なりますが、どちらも同じものです。
水分子が振動するから液体であるわけではなくて、水分子が振動していることがそのまま液体であることなわけです。
この水の話はあくまでもアナロジーなので、これが自由意思と神経回路の関係と一致するかどうかは、ちょっとよく分からないのですが、イメージとしてはこのようなものなのではないかと思っています。
デネット、ホフスタッター編著『マインズ・アイ』
デネット『自由は進化する』
がお薦めです。
『マインズ・アイ』は、SF短編も多く収録されていて読みやすいです。
25
2008年02月15日 00:55
緑川だむ
意識だの精神だのがそんな高等なもんと思わない方がいいと思うんだけどなあ。
単純にロボットと制御コンピュータの関係に置き換えれば、
＞意識が先行して、身体がついてくるんですよね。
てな現象も、「意識」という常駐タスクが行動が必要かどうかを常時監視していて、意識スレッドが必要な際に行動タスクを起動して、行動タスクが筋肉に必要な指令を出してるだけ、として説明できるんじゃないかと。むろん、意識タスクを行動させるバックグランドで内分泌系とかエネルギー系とか免疫系とか、さまざまなデーモン群が動いてるわけですけど。
いまワシが使ってるThinkpadは、ワシのしらんところで勝手にアップデートを拾ってきたりメモリリークをふさいだりガベージコレクションしたりしてますが、これはThinkpadの自意識がなせるワザなんでしょうな。
26
2008年02月15日 01:54
ジェントルイエロー
や、俺はトピ主さんの言うことなんかわかるなあ。
皆さんが言ってることが正しいのはわかるし、ましてや別に精神が高尚とか思ってる訳じゃないんですよね。
ただ、直感的にピンとこないんですよ。
よろしい意識は電流そのものである。ところで私は今「意識は電流である」と考えている。「意識は電流であるという電流」が今脳を流れている。つまりそれが総体として意識であるわけだ。
……？？？？
なんか、初めて「光は波であり粒子でもある」と聞いた時の感じに近い気がします。言葉ではわかるけど、それがどういうものかをイメージすることは全くできないんですよ。だから直感では意味不明な気がしてくる。何か他があるんじゃないかと探ってみたりする。
光の時と同じで、とりあえず言葉だけで記憶しておけば、いつかは直感的にも理解できる時が来ると思います。僕にはその時はまだ訪れて来ませんが。
ていうか、皆さんはそういう気分にはならないんですか？ 直感的には間違ってるきがするけど……みたいな。
27
2008年02月15日 07:22
小徹
ああ、トピ主さんの疑問を誤解してました。
で、23: で説明しなおしていただいたわけですが、回答は25: 緑川だむ さんの例えが分かりやすい黄がします。
# 私がコンピュータ好きなせいかもしれませんが
26: ジェントルイエロー さんの
『「意識は電流であるという電流」が今脳を流れている。つまりそれが総体として意識であるわけだ。』
という疑問についても、コンピュータに置き換えれば、
『「プログラムは電流であると言う電流」が今CPUを流れている。つまりそれが総体としてプログラムであるというわけだ。』
となって、別に不思議は無いです。
「人間を機械に例えるなんて、人の心を失っている！」とかいう直感的な批判も受けそうですが、コンピュータってのはもともと人間の脳を模して作ろうとしたものです。（不完全ですけど）
自分を模した物を作って自身を理解する・・・って、人間っぽくていいと思いませんか？
28
2008年02月15日 09:03
山本弘
>どろさん
>私が動こうと思えば身体が動き、私が止まろうと思えば身体がとまる。
>物理法則に従って身体が動くと、意識がそれをシミュレートして、動いていると感じるという関係ではありませんよね。
>意識が先行して、身体がついてくるんですよね。
実はそれが大いなる錯覚だったりします。
たとえば「指を動かそう」と意志が生じたら指が動いた。僕らはみんな、意志によって指が動いたと思っている。
ところが、それは違うんです。指を動かすの先立って脳の中に準備電位と呼ばれるものが発生するのですが、それが発生するのは「指を動かそうと決断した」と被験者が知覚している瞬間よりも前だ……という実験があるんです。
つまり、実際には「指を動かそう」と決断したのは無意識であり、意識による決断はそれを後追いする形で生じているらしいんです。
詳しくはトール・ノーレットランダーシュ『ユーザーイリュージョン』をお読みください。非常に刺激的な本です。
http://www.amazon.co.jp/dp/4314009241/
人間の行動を決定しているのは、脳というスーパーコンピュータであり、意識というのはその計算結果の一部を表示しているだけのモニター画面みたいなものではないか……というのが、僕のイメージです。
あと、他の方が推薦している『マインズ・アイ』もいい本ですよ。おすすめです。スマリヤンの「神は道教徒か」もこの本に入っています。
29
2008年02月15日 09:36
芹沢文書
>私が動こうと思えば身体が動き、私が止まろうと思えば身体がとまる。
>物理法則に従って身体が動くと、意識がそれをシミュレートして、動いていると感じるという関係ではありませんよね。
>意識が先行して、身体がついてくるんですよね。
これが正しいとしたって、意識が神経刺激により生じていることを否定するものにはなりませんよ。
神経刺激→意識発生→肉体動作というだけで。
意識が単なる機械的連鎖に過ぎないのか外部に源があるのかはさておき、少なくとも物理的刺激や化学物質の作用により意識をコントロールし得るという事実は、少なくとも神経への作用が意識と密接に関っていることを示しています。また意識の結果として刺激が発生するという従たる関係ではなく、刺激が主である、或いは少なくとも相互関係にあるということができます。つまり、機械説のみでも意識を説明することができるし、また不完全ながらも証拠を示すこともできる。
対して、機械的作用以外の何らかの要因があるという説は、少なくとも現状では何の証拠も示されたことがなく、そもそも反証可能性がありません。
>最初の信号を発火させる瞬間
そんなに難しいことですかね。神経とは単に自律的に発火する装置ではなく、外部刺激により信号を生じ末端へ伝達する仕組みです。従ってその「最初の発火」は外部刺激によって齎され得る。
些か妙な例えですが、今この瞬間に、意識を持たない、しかし死んでいるわけではない不動の肉体というものがあったとして、それは温度・重力・光、その他あらゆる物理的刺激を体中の感覚器官から得、また心臓ほか内部器官の動作信号を受け、それは脳に達し「最初の信号」を起動させ得る。
単なる刺激の連続が何故意識という形に結び付くのかという点は不明ですが、そこに「魂」のような未発見の存在を仮定する必要もないのではないかと。
30
2008年02月15日 10:16
こに
はじめまして
自由意志というのが、実はわからないのですが、行動に先立つ動機みたいな環境からの入力とそれに対する割込みは含まないのでしょうか？神経系の伝達速度は毎秒100メートル程度らしいのですが、人によっては往復も惜しいような高度な予測をしています。
メカニズムとしてノロシのようなシステムなのである神経系に遅延が発生するのは当然として、判断する部分や経路が複数あれば現場判断や迂回もありえて、統一された意識とは異なる行動もありえる。
火事場の馬鹿力的操作が、デタラメの確率か、超集中か、学習の最適解かはわかりませんが、複雑系をバイパスすることで別の経路があるというのはありそうです。
意識と行動(場合によっては脳内出力も)はおそらく別階層ではないかと私は思います。
本筋とは少しズレました。
31
2008年02月15日 11:12
ゴールド
でも意識が脳のどこに宿るのかは謎のままなわけで…。
素人考えなんですが、眠っている時と起きている時の脳の活動状況を比較して
眠っている時には活動していない部分があり、起きている時にその部分が活動していれば
そこに意識が宿る証拠になるのではないのでしょうか？
32
2008年02月15日 11:54
8ビット
はじめまして。
素人ですが、脳のこと大好きです。
意識が脳のどこに宿るか。
解剖学の学者でもある養老孟司さんが、心臓と血流の例えで、脳と意識の関係を説明されていました。
個人的には、「脳は解剖できるけど意識は解剖できない」という言葉で、分かった気になりました。
33
2008年02月15日 12:17
くるむほるん
意識のあるなしなら中脳の網様体賦活系ですね。
これを破壊した動物は即座に昏睡状態になり２度と意識を持ちません。
つまりここが働いていないと、覚醒した意識のある状態を保つ事は不可能です。
34
2008年02月15日 12:31
はいてんしょん
素人考えですが
意思自体が電気信号だから念とかは関係ないと思う
意思は脳内で発生した電気信号を取捨選択か多数決で決まったもので
脳内全て(下手したら体中の神経組織全て)で一つの意識なんじゃないかと
(心臓移植した人の性格が変わったりするのもそれのせいでとか)
35
2008年02月15日 12:54
山本弘
いしき【意識】
１．はっきりした知覚。ひとごこち。「――をとりもどす」
２．めざめているときの心の状態・作用。
３．観念・思想など。「国家――」
４．仏教で、分別・思案の心。
――小学館『新選国語辞典』より
どろさんが問題にしている「意識」は２で、ゴールドさんやくるむほるんさんの言っている「意識」は１のことじゃないかと思うんですが？
36
2008年02月15日 13:35
どろ
☆山本弘さん
＞指を動かすの先立って脳の中に準備電位と呼ばれるものが発生するのですが、それが発生するのは「指を動かそうと決断した」と被験者が知覚している瞬間よりも前だ……という実験があるんです。
「シュレディンガーのチョコパフェ」にそんな短編がありましたね。
思い出したけど、私がこんな変なことに思い当たったのは、「意識のタイムラグ12.7秒（でしたっけ？）」について色々と思い巡らしてたのがきっかけなんですよ。ｆ(^^;) ﾀﾊﾊ
『ユーザーイリュージョン』、読んでみます。
☆芹沢文書さん
＞神経とは単に自律的に発火する装置ではなく、外部刺激により信号を生じ末端へ伝達する仕組みです。従ってその「最初の発火」は外部刺激によって齎され得る。
それじゃ、「ラプラスの魔」が復活してきそうになりませんか？
＞単なる刺激の連続が何故意識という形に結び付くのかという点は不明ですが、そこに「魂」のような未発見の存在を仮定する必要もないのではないかと。
「魂」とは言っていないんですよね。
魂の存在を前提にしていたら、胚に始まる発生過程が理解できませんから。
仮に電流が意識の実態であるとして、ではその電流はどうして自律的・能動的に振る舞うことができるのか、という疑問だと思って下さればいいのかな。
みなさんは「何でこんなことが理解できないんだ」と思われているかも知れないですけど、ホント、腑に落ちないんですよ。
37
2008年02月15日 13:48
芹沢文書
>どうして自律的・能動的に振る舞うことができるのか
リレースイッチの集合体に過ぎないCPUで何故演算処理が可能なのか、と同列なんじゃないかと。単にアルゴリズムの問題じゃありませんかね。
自律的・能動的という言葉自体を疑うべきかも知れません。
38
2008年02月15日 15:54
SAK
意識のタイムラグ（リベットの実験）の話は、確かに『ユーザー・イリュージョン』に詳しいのですが、それに対する反論（？）が『自由は進化する』の方に載っていまして、僕はむしろそっちを読んでリベットの実験をどう解釈すればいいか、腑に落ちました。
おそらく、意識や自由意思に対する直観と科学的説明がうまく噛み合わないことが、問題になっているのだと思います。
そしてそれは、ジェントルイエローさんが言っているように、意識だけではなくて、例えば光が粒子で波動だったりという量子力学などの他の領域でも、同様に当てはまると思います。
直観と科学が対立する例は多いと思います。
それこそ、ガリレオの実験で分かった、重いものと軽いものは同時に落ちるということも、直観には反するような気がします。
物理の話だと、直観の方が間違っていて科学的説明の方が正しいのだろう、ということが理解しやすいのですが、
こと、人間の心の話になると、自分の直観と科学的説明のどちらが正しいのか、ということで悩むことになると思うのです。
何しろ、自由意思というのは物体の落下と違って、自分の内部で起こっている現象ですから。
僕は、自由意思に関しては、直観も、科学的説明も、どちらも正しいのではないかと思っています。
ただし、それを両立させようとすると、矛盾が生じてしまいます。
そうすると、一体どの視点から物事を見るか、ということが重要になると思います。
つまり、「私」の中から物事を見るのか、「私」の外から物事を見るのか。
この点もやはり、デネットの『自由は進化する』を参照するといいかと思います。
あと、永井均『なぜ意識は実在しないのか』もいいと思います。
39
2008年02月15日 16:11
どろ
☆SAKさん
ありがとうございます。
『自由は進化する』『なぜ意識は実在しないのか』も読んで、もう一度じっくり考えてみます。
みなさんもどうもありがとうございました。
もうちょい勉強してみます。
40
2008年02月15日 18:21
ゴールド
脳内の化学反応によって意識が生み出されるのなら
死って怖いよねえ…。死にたくない！
41
2008年02月16日 08:03
Ryo
麻薬や覚醒剤、向精神薬の効果によって証明されているのではないでしょうか。
42
2008年02月16日 12:34
太田園
よくSFである外部記憶ができるとなると、意識は何所にあるのか？
そこで攻殻ではゴーストという概念だったのでしょうが。
例えば外部記憶につないで、自身の意識レベルをコピー。
別環境でおいておいて、再接続した場合の意識の違い（電気的錯覚もあり？）で、ぶつかり合って自滅。とか。
多人数の脳を接続して、融合意識を持った場合、はたして自我はどうなる？
何より自分が死んだ場合はリセットなのか？
知識では理解できても感情は死後の世界がほしいですね。
超人ロックがうらやましい。
43
2008年02月16日 13:30
世羅 悠一郎
意識というものが、肉体というハードと分離可能なものかって問題もあるような。
それが分からないと、一概に薬の効果があるから証明になるとは言い難いような気も。
最低限「肉体に宿っている間は肉体の状態に左右される」って感じかなと思いますが。
で、その答えによって幾らか答えが左右されるのでは……と、あまり深くその辺を学んでいない私は思ったりします。
まぁ、ソフトウェアたる意識とハードウェアたる脳は分離可能かなんて、現在のところ証明の仕様がないですが。
そういえば、ネットに長時間ダイブし続けた結果、意識（精神とか魂？）が肉体に帰ってこれなくなってネットを彷徨ってるってのを幾つか見たような。
一番最新で覚えてるのは、セガサターン用ソフトの「VIRUS」ですが。
……あれはサイバーパンクか。
44
2008年02月16日 14:29
まとすん＠バラ園
ニューガンダムのファンネルが間違えて？ヤクトドーガを
攻撃してしまったり、マクロスプラスYF-21の操縦系が
ふと思っただけで機体を動かしてしまったり等を見ると、
意識の前に無意識があるんだなぁと納得してしまったり。
45
2008年02月16日 15:16
木陰トカゲ
最近しばしば耳にするクオリアとも絡んできそうで面白い話題です。
どろさんの言わんとすることはわかるような気がします。
疑似科学の蔓延を困ったものだ、と考える立場の私としてはどろさんはまったく根拠のない自説をでっち上げているわけではなく、これはいったいなんだろうか、との疑問提示なので個人的にはセーフだと思います。未知の領域なので私のナントカ論は正しい可能性がある、とは言ってない。
最初の自発的起動は身体のどこでどんなメカニズムで起こっているのか。そもそも発動しているのか。私たちはミクロレベルでは外界からの刺激に反応しているだけで物理的には実は何にも「考えていない」のか。個人的には非常に興味深い話題です。
コンピュータを思い浮かべることは人間の意識活動をシミュレートするには大変便利です。私もよくします。しかし蒸気機関やガソリンエンジン、電気動力機関が所詮生体構造体の比喩にしかならないのと同様に、生体がコンピュータと同じ「思考メカニズム」を持っているかどうか（似た振る舞いをすることは否定しません）もまたワカラナイことであると思います。
46
2008年02月16日 19:45
梟猫
文系的に考えると自由意志を想定しても無我を想定しても結果が同じならプラグマティックに同一解なのでどちらでも『可』かも。
ただ『意識』の初動が揺らぎに起因するにしても因果応報の必然であっても物理法則という釈迦の五本指の内に収まっていると考えるのが無理が無いと思います。
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