山本弘トンデモ資料展
２００８年度版１５－Ｂ

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懐疑論者の集い-反擬似科学同盟- トピック

ミイラにならずにトンデモさんに対峙する方法 2009年02月03日 20:40

きのこブルース: 気が済むまでどうぞ。

コメント（353件）

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最新の20件を表示

1 2009年02月01日 09:44

ヒゲ隊長＠暇人: どこの馬鹿だ、削除しろ。

2 2009年02月01日 09:47

さすら㋑BBRN: どうせ某御仁は投稿出来ませんよ。

4 2009年02月01日 11:04

yo4taka: > 3
あなたにこのトピでの発言権はありましたっけ?

それと、このトピのトピ主はこのトピそのものの削除をお願いします。

7 2009年02月01日 11:23

ヒゲ隊長＠暇人: 下記トピの#762を参照。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13419779&comment_count=985&comm_id=70043

このトピでは西岡昌紀くんの書き込みは許可されておりません。
>5の内容自体が西岡昌紀くんは議論ができない証明です。

このトピ自体の存在が全く無用であり不愉快極まりないので早々の削除を希望します。
トピ主の弁明があるなら聞こう。

8 2009年02月01日 11:24

yo4taka: 確かに私は無知だが、過去のあなたの行状を見る限り、あなたにはそれを問う資格がありません。

そして、前トピの665に答えないあなたはもう発言権がないです。

10 2009年02月01日 11:35

ヒゲ隊長＠暇人: 下記トピの>762を参照
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13419779&comment_count=985&comm_id=70043

このトピでは西岡昌紀くんの書き込みは許可されておりません。
>9の内容自体が西岡昌紀くんは議論ができない証明です。

12 2009年02月01日 11:40

ヒゲ隊長＠暇人: 下記トピの>762を参照
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13419779&comment_count=985&comm_id=70043

このトピでは西岡昌紀くんの書き込みは許可されておりません。
>11の内容自体が西岡昌紀くんは議論ができない証明です。

くどい！質問があるなら管理人ないし副管理人にメッセージでしなさい！
お前は子供か！

14 2009年02月01日 11:58

ヒゲ隊長＠暇人: 下記トピの>762を参照
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13419779&comment_count=985&comm_id=70043

このトピでは西岡昌紀くんの書き込みは許可されておりません。
>13の内容自体が西岡昌紀くんは議論ができない証明です。

16 2009年02月01日 12:11

yo4taka: 本題から話を逸らし続けたのはあなたです。

下記トピの>762を参照
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=39&id=13419779&comm_id=70043

このトピでは西岡昌紀くんの書き込みは許可されておりません。
>13の内容自体が西岡昌紀くんは議論ができない証明です。

17 2009年02月01日 12:14

ヒゲ隊長＠暇人: トピを立てたトピ主の真意次第ではこのトピ自体を削除するべきだと思います。

18 2009年02月01日 12:27

Ｇ＠回転中: 西岡氏が投稿する事は可能ですが、西岡氏のこのトピックでの投稿を残しておくつもりがないのは、他トピックで書いたとおりです。

まあ、そういうことで、いくつか削除しました。

19 2009年02月01日 12:43

量産型アキト: ○このコミュでナチの話題を振ってるのは（今の所）西岡先生（以下N）一人だけ
○Nは、このコミュでは発言権を持ってない
○Nは、他の場所に自分自身が作成したナチ関連のトピを持っている
○N以外の人間がナチについて議論したいなら、ラウンジとかでやれば良い

このトピ、消しちゃっていいんじゃないですかね。
残してた所で誰の特にもならないし
消して困る人もいないでしょうし。

20 2009年02月01日 15:02

きのこブルース: トピ主の真意なんてのはトピ主の過去半年ぶんの日記をじっくり読めばおのずとわかってくるものです。
そのくらい自分で調べる手間を惜しまないでほしいものです(^^)

21 2009年02月01日 15:07

センセ: 日記を読んで欲しいならそのように書けばいいのに。

22 2009年02月01日 15:08

きのこブルース: そういう意味で言ったんじゃないわい

23 2009年02月01日 15:14

プリズム１１: 》まあ、そういうことで、いくつか削除しました。

　発言を禁じたのですからすべて削除して下さい。

24 2009年02月01日 15:21

プリズム１１: 　誤解を招きそうなので補足します。これまでの発言はすべて削除されているようですが、これからもそうすると言明して下さい、ということです。

　どっちか言うと、主発言者と想定される人間の発言を禁止したトピックなんぞ残しても仕方がないし、トピック自体削除相当であるとは思いますがねぇ、、、

25 2009年02月01日 15:24

プリズム１１: 　それと、前トピックと同じくこのトピックの０発言を書き換えることが必要でしょう。絶対に必要だと△１１が思うのは

・前トピックへのリンク
・このコミュニティで西岡昌紀の発言は禁止されており発見次第削除される旨

　の２点です。

26 2009年02月01日 15:28

ken0419: このトピ必要ですか？！
ロムってる立場としては迷惑なんですが。

27 2009年02月01日 15:33

センセ: トピ主の真意とやらを「ここに」書いて欲しいと思う。

何でわざわざ日記を読みに行かなきゃなんないの？

29 2009年02月01日 16:14

ｎｏｅｌ: 自分もここでは基本的にＲＯＭですが、
もういいですわ…
また同じ繰り返しが続くだけでしょ。
なにを言われても、聞く耳が無いんだから。
面白半分？でくだらないトピを立てないで欲しいです。

30 2009年02月01日 16:15

きのこブルース: 結局、このコミュの人たちは歴史修正主義や差別思想が世の中に広がってくことを本気でヤバいとは思ってないでしょ？
西岡氏という困ったちゃんが１人で騒いでるだけだ、相手にしなけりゃ済むことだとタカをくくってるとしか思えない。
そこが見ててイライラするんですよ。
「ガス室はなかったろう論」「ホロコーストはなかったろう論」は間違っている。
完全に間違っている。
したがって論破することは簡単である。
しかし、それをひとつのmixi内コミュニティという狭い世界の中で論破さえすればそれだけで「なかったろう論」とその信者は消えてなくなると思っているなら
それもまた完全に間違っている。
一般大衆は必ずしも間違った説を排除し正しい説だけを支持するわけではない。
ユダヤ陰謀論は完全に間違いだが、その間違った説に基づいて何百万のユダヤ人が犠牲になったのがホロコーストだ。
ナチス時代のドイツで「ヒトラーはバカだアホだ暇人だ嘘つきだコピペだ荒らしだ本の宣伝だ規約違反だとっくに論破されてるんだ」と騒げば
それでホロコーストを止めることができたと思うの？
西岡氏を支持するコミュや西岡氏と同じ主張をするコミュはいくらでもある。
西岡氏はこうして彼にとって「アウェイ」であるここに飛び込んでくるのに
逆にこちらからアウェイに乗り込んで論破してやろうという気概もないんでしょ？

32 2009年02月01日 16:26

きのこブルース: もうひとつ、みんなが差別思想や歴史修正主義、そして陰謀論が世に広まって支持を集めていることを本気で深刻だとは考えてないだろうという理由は
「西岡的」な思想はなにもホロコーストリビジョニズムだけとは限らないでしょうと。
チェックしてるとけっこう、「ホロコーストはなかったろう論」「アポロ月着陸はなかったろう論」「911自作自演説」などは信じていないはずの人が
一方では「南京大虐○はなかったろう論」「従軍慰安婦はなかったろう論」「人権擁護法案は人権弾圧法案である」「国籍法改正は特定アジアが日本を侵略するための陰謀である」
といった方向の陰謀論ならばあっさりと受け入れてたりする。
（相手の考えを知りたきゃ相手のページに飛べと言ったのはそういうこと）
いわゆる嫌韓厨だとか「在日利権」「同和利権」「全てはソ○カの陰謀」「全てはコミンテルンの陰謀」「毎日新聞は反日新聞」といったものもユダヤ陰謀論やフリーメーソンなんかと同じ立派な「陰謀論」だと思うけど
このコミュで批判してるところを見たことがない。
それは政治的な問題であって疑似科学を扱うこのコミュにはそぐわないというなら
ユダヤ陰謀論や911自作自演説だって同じことだ。
政治的な問題だけを切り離して考えることなんてできないでしょ？

33 2009年02月01日 16:32

きのこブルース: 親西岡的コミュ（きっと氷山の一角）

http://mixi.jp/view_community.pl?id=400246
http://mixi.jp/view_community.pl?&id=2763621
http://mixi.jp/view_community.pl?&id=3964846
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=2125044&comm_id=318061
http://mixi.jp/view_community.pl?&id=2053495
http://mixi.jp/view_community.pl?&id=718207

「真実が靴を履こうとしている間に、嘘は既に世界の半分に広がっている」

34 2009年02月01日 16:33

センセ: トピックを建て直すか、タイトルと＞0を書き直すか。

「おかわり」にするには先のトピックと主眼がだいぶ違うし、「気の済むまで」ったって多くのメンバーの興味を引く主眼かどうかわからんし。

35 2009年02月01日 16:40

きのこブルース: 真紅OBHNが下僕に書かせた履歴書　1166枚目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/intro/1233471621/

ここもネオナチの巣です。
「ホロコーストはあった」と証明するためには、現地へ飛んで証拠品を持ち帰らなければならないのだそうです。
「一週間以内にドイツに行って証拠を持ってこい」という無理難題に答えられないと「ホロコーストはなかった」と証明したことになってしまうのだそうです。

真紅OBHNスレの主要メンバーは２ちゃんねるの運営に関与しており、真紅OBHNスレを批判した人は次々と永久アク禁されています。
日本最大のネット掲示板は、ホロコーストリビジョニストによって支配されている。
それくらい絶大な権力を日本のネオナチはもう握ってしまっているのです。

「だからなんだよ、たかが２ちゃんで」と言ってしまえばそれまで？
言論の自由が奪われてるというのに、まだそんなこと言うのですか？

36 2009年02月01日 16:48

Ｇ＠回転中: ＞毒入り系きのこさん

このトピックのタイトルや、トピ立て文を修正したいなら、受け付けますよ。
非合法な内容や、余りにも長い物や、このコミュニティにふさわしくない内容だと私が感じた場合には、却下する場合もあり得ますが、毒入り系きのこさんがここまでに書いたような内容の要約なら、大丈夫でしょう。

37 2009年02月01日 17:14

アラスカ猫: まぁ、歴史修正主義や差別主義と戦うならこのコミュが相応しいとも思えないし、西岡某の名前を借りるのはもっと相応しいとは思えない今日この頃。

それより、私はダイエッターなのでおかわりはしませんのですが。

38 2009年02月01日 17:51

クウト・ヘーデル: 以前もこんなところでネオナチと議論しましたが
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=18&comm_id=189071&id=5228581
（私は354から参加）
あのコミュもネオナチばかりで疲れますね。

しかし、こんなところでネオナチや修正主義者を論破していても
意味あるんですかね？

かくいう私も、9.11以降、アメリカやイスラエルのやり方も基本的にはナチスと変わらず、歴史に改竄や隠蔽、捏造が行われていることに疑問の余地はないと考える様に
なりました。
もちろんN先生とは違いますが、ジョン・ダワーの容赦なき戦いや
リンドバーグの第2次世界大戦日記の記述はネオ・リビジョニストと呼ばれています。
しかし、こうした証言は捏造なのでしょうか？

あるいは、リビジョニストと同列に論じることで証言を捏造だと暗喩させる様なやり方でしょうか？

39 2009年02月01日 17:53

きのこブルース: いいタイトルが思いつかないけど
言いたいことは「西岡氏１人を論破しさえすれば、それで歴史修正主義やそれに賛同してしまう人々までも止めることができるというのか？」
みたいなことなんだよなぁ。

41 2009年02月01日 18:01

Shu: 変な送り仮名を使用した文章を削除いたしました。

／管理人

44 2009年02月01日 18:10

ヒゲ隊長＠暇人: >39
西岡昌紀がしつこく嬉々として書き込むのが不快だと言ってるんだよ。
話が出来ない馬鹿と話がしたいなら一人で攻め込んで来ればいいじゃないか。他所の家に狂人を連れ込んで取っ組み合いしようとするなよ。

毒入り系きのこさんが英雄気取りなのはわかったが迷惑です。今まで同様に削除を希望します。

46 2009年02月01日 18:18

プリズム１１: 　哀れな毒入り系きのこよ。

　なぜmixiにコミュニティというものがあるのか、から説明せねばならんのか？

47 2009年02月01日 18:24

フィロ: 毒入り系きのこさん＞
　このトピには書くつもりはなかったんですけどね。
　まあ、これはファンレターだと思ってください。

　貴方の主張は、あなた個人の思想としてなら、間違ってはいないと思う。

　でも、前トピにも、きちんと南京事件否定論をホロコースト・リビジョニストと同列に置いて批判している人もいましたよ。
　不詳、ぼくも随分と南京事件否定論者やいい加減な嫌韓の人とやりあいました。
　そう言えば、南京事件の「完全」否定論者とやりあったとき、「貴方の論法は、ホロコースト・リビジョニストと同じです」と指摘したら、烈火の如く「あんな奴らと一緒にするな！」と怒り出したのを覚えています。
　他国の事となると冷静に分析できるのに、自国が関わるとそうは行かなくなる。「確証バイアス」の怖さですね。
　あるトンデモを批判してる人が、別のトンデモを信じ込む。これは本当によくあることです。
　確かに貴方のおっしゃる通り、「ホロコースト否定論」を批判すしていながら、似たような擬似歴史に騙されてる人もいるでしょう。でも、そうでない人もいる。まず、その辺りをご理解していただけませんか？

　もう一つは、あのトピはあくまで「ホロコースト・リビジョニスト」を扱ったトピなんです。それ以外の話題を持ち込まないことが、むしろマナーだと思うんですよ。

　次に、どうしてホロコースト・リビジョニストに突撃しないのか？
　これも考え方の違いってやつですよ。
　このコミュには明確に「２.同盟は【専守防衛同盟】。侵略戦争は禁止の方向で。」というルールがあります。
　また、コミュではなく「個人」としても、「侵略戦争はしたくない」というのだって、立派な価値観であり道徳です。
　突撃すべきだというのが、立派な価値観であり道徳であるのと同様にね。
　貴方だって、「デモにどうして来ないんだ？　なんで集会に参加しないんだ？　本当はこの問題について、どうだっていいと思ってるんだろう？　見ててイライラするんだよ！」なんて言われたら、困ってしまうでしょう？
　人には、「それぞれ違った闘争のやり方」があるんです。
　そこもご理解できませんか？

　あと、件の御仁をここで黙らせたからって、万事解決と思ってる人は、ここにはいないと思いますよ。件の御仁を最初に某ＭＬで出会ったのが、８～９年前でしたね。遭遇は、ぼくだけでも、これで実に５回目！！
　今回は、ちょっとだけ腰をあげましたが(苦笑）
　それでも、ここの管理人さんは、数ある騒動の一つを収束に向わせてるわけですから、むしろぼくは、これを小さな成果として評価します。

　最後に、貴方の日記をちょくちょく見させてもらっていますが、一言で言うなら、あなたの特徴は「極端な二分法」ですね。でも、ぼくはあなたが嫌いじゃない。なぜなら、貴方の主張には、常に弱者への思いやりが根底に、いつもありますからね。

(誤字修正）

48 2009年02月01日 18:49

ken0419: >>39

　仰りたいことは分かるんです。それに恐らくそうじゃないかなと、ひょっとしたら西岡氏を強制処分にしろ、ぐらいの気合はむしろ感じてたんです。管理人さん弱腰やん、とか思ってるのかな、と。まあこれは妄想ですが。

　ただ、>>39のような意味ならそう書かないと、と思いますよ。

　管理人さんの処分は「あの2つのトピ以外の発言を禁じる」んですから実質、西岡氏としてはこのコミュでの発言を禁じられたことになる。ロムっとけって事ですよね。私はそこに管理人さん副管理人さんの人間味を感じましたけどね。

　まあそれはともかく、そこにこういう名前のトピが立つと結局、「免罪符を貰った」と思ってるのかどうか知りませんが、どうせ消されるのに　４２　みたいに書き込まれるでしょ、結果論かも知れないですが。
　管理人さんも手間だし、私もロムラーとしてはいちいち「新しいレスが他のトピに立ってないか」探しに来なくちゃならない。

>>西岡氏１人を論破しさえすれば、それで歴史修正主義やそれに賛同してしまう人々までも止めることができるというのか？

　テーマとしては面白いんですが私は次のように考えます。

　まず、こういう風には誰も思って無いと思います。
　ただトピに嘘が書き込まれた時に、その嘘に対して至急に反撃しておかないと嘘が流布する時間を許すことになる。従って結果的に各個撃破になります。

　歴史修正主義者やそれに賛同してしまう人々を止める、と言う件に関しては、これは難しいです。他人の考えを改めさせるのは容易ではないですから。「水場に馬を連れて行くことは出来ても水を飲ませることは出来ない」と言う話です。
　僕は、僕個人がこういう思考に陥らないための懐疑主義、だと思っています。疑って見直してみると言うのは非常にパーソナルな問題であって誰に強制される、されるべきものでも無いと思います。

>>逆にこちらからアウェイに乗り込んで論破してやろうという気概

　と言うのは非常に面白いのですが西岡氏の例を挙げるまでもなく、「論破しても無駄」が実際のところだと思います。議論できる相手ならこの考え方はエキサイティングだとは思いますが。

以上、長文失礼しました。

49 2009年02月01日 19:06

gallery: 30.
＞結局、このコミュの人たちは歴史修正主義や差別思想が世の中に広がってくことを本気でヤバいとは思ってないでしょ？

本気でヤバいと思ってるからこそ、敢えて「相手にしない」という選択肢を採ってるのだと認識してますが、違うんでしょうか。
こうやって某氏に議論（にもならない議論）を継続させること　そ　の　も　の　が、歴史修正主義にとってメリットになるという判断だと思ったんですが。勿論、議論の場を提供することも同じ。

こういうの「議論の捏造」による「足止め効果」と呼んでる人もおられます。
http://d.hatena.ne.jp/rna/20080104/p1

無論、認識の浅い人に対する反駁はすべきだとは思いますが、肝心なのはこういった意見を最低限に抑制することで、根絶することではないと考えます。てゆうか、断言してもいいですが根絶なんて不可能ですし。
繰り返しますが、歴史修正主義者を利さないためにも、某氏のケースでは徹底して「相手にしない」「議論の場を提供しない」ことが（現在のところ）最も議論コストや拡散リスクの少ない対処法ではないかと。

ちょっと話がズレますが、管理人等の承認を要する「非公開トピック」てのがあれば、そこに隔離するという手もあるかな、とか思ったりして。

50 2009年02月01日 19:38

近衛: 　ところで、行殺きのこさんですよね？＞トピ主

51 2009年02月01日 19:53

きのこブルース: 行○きのこって誰？
なんでそんなの知ってるの(笑)

52 2009年02月01日 20:00

HIRO2: 長らく続くわんこそば地獄。

フタを閉めるタイミングが見つからないの？

53 2009年02月01日 20:26

じょー: もう、お腹いっぱいです！
おかわりは、辞めて下さいな

トピ主様・せめて、名前変えて下さいよ～(泣)

54 2009年02月01日 22:01

ペンネ＿パスタ: 私もトピ題変更希望いたします。

55 2009年02月02日 00:48

さすら㋑BBRN: 某御仁が投稿できない（投稿しても直ぐに削除される）のなら誰もコメントしなければ自然に立ち消えるだけかと思いますが如何でしょう？
（議論していればいるだけ某御仁が影でほくそ笑むだけですから）
既にトピの題名から掛け離れた議論にもなっていますし･･･。

今後は余程の事が無い限りこのトピにコメントしません。

56 2009年02月02日 00:53

木陰トカゲ: キノコちゃん、嫌いじゃないぜ！

これはファンレターだｗｗ

フィロさんじゃないけど攻める人も守る人もいるからね。
守る人は敵じゃぁない。

57 2009年02月02日 00:59

だるま: 誰かさんがセンセイとメッセージなり別コミュなりで対話した結果、洗脳されて帰ってきておかしな議論ごっこを始めないか心配です。

ここが削除されれば、その心配も少しだけ減るんですがね。

それはさておき、ホロコースト否認主義者に主張の場を与えたり、不十分な知識でのこのこ出て行って議論ごっこを続ける行為は、やっている人間がどちらの立場であれ先生の同類という批判を免れ得ないでしょう。

彼らのやり口は結局のところ、「自分の議論ごっこの相手に不備があれば、自分の主張が正しい」という主張であって、そもそもそれがおかしいのだから、いちいち相手のルールに合わせて各論について議論してあげる必要など全くないと思います。

58 2009年02月02日 07:21

ペンネ＿パスタ: だるまさん、ころんだ・・・って遊びがありましたが
あれはどういう意味だったんだろう？

彼らのやり口は、今のあなたのやり口になってませんか？

西岡さんはホロコースト否定主義者ではなく、あの行為は明文化された法律で行われた行為ではない、と一面の真実をかたくなに述べていただけです。

相手の議論ごっこの不備を相手に理解できるように明確に指摘するテクニックを
身につけるためにも
（まあ　こんなもん身につけてどうすんだの指摘もあるでしょうが）
デミさんとか西岡さんとか　相手に対して「みんなもこう思ってるのよ」で
納得させようとする人とか　そういう多様な論客の存在があって
コメントが伸びていくんです。

相手のルールに合わせてコメントを付けているように私のコメントは見えたのかもしれませんが、私は私の都合でしかコメントできません。
トピックを生き埋め状態にしたかった・・・のに
あそこから今の態度でコメントしてれば　別の展開があったはずですが
今となっては　どうしようも有りません。

mixiから西岡さんが絶滅したら後味悪いよね。

59 2009年02月02日 07:42

くるむほるん: ＞後味悪いよね

全然。

60 2009年02月02日 07:56

ヒゲ隊長＠暇人: 西岡もペンネも空気や流れが読めず、間違った自説への根拠無い自信が実に不快。
絶滅したら祝杯をあげるね。

61 2009年02月02日 08:39

量産型アキト: みんな忘れてるかもしれないけど
そもそもナチの問題って「疑似科学」じゃないよね。

62 2009年02月02日 08:45

Shu: 私は史学の取り扱いも、科学でいいと思ってますよ。
まさに、コミュ説明文の歴史の曲解だと。

63 2009年02月02日 09:04

じょー: ペンネパスタさんへ
いい加減な発言は控えて下さい。
敗戦国の敗戦処理は機密書類や不法行為の証拠の処分が一番でしょう。「命令書類が無いからガス室無かった」論など妄言ですよ。
所詮、アナタも馬鹿の見本です。

64 2009年02月02日 09:12

だるま: >彼らのやり口は、今のあなたのやり口になってませんか？

具体的にどういう共通点があるのか説明して下さい。私は先生ではないので、どういう共通点があるのか説明したページが他にあるなら、それへのリンクを示してもらっても構いません。

それから、mixiから西岡先生やあなたが絶滅して頂いてもなんら痛痒を感じません。

65 2009年02月02日 10:34

Ｇ＠回転中: まあ、日本語の不自由なペンネ＿パスタさんが、状況を読みとれてないのはしょうがないことですから。

ちなみに「だるまさんがころんだ」は、単に１０文字の言葉を唱えることで１から１０まで数えることの代用にしているだけです。

関西だとむしろ「坊さんが屁をこいた（ぼんさんがへをこいた）」の方が一般的かな。
関西というよりむしろ山陰地方だった私の故郷では、唱える言葉はなぜか関東風の「だるまさんがころんだ」でしたが、遊びの名前は「にんぎょ」でした。なぜ？

66 2009年02月02日 11:39

山本弘: 　べつにホロコースト問題にかぎったことじゃないけど、「この人と僕が同じ意見だってのはすごく嫌」と感じさせる人がよくいますね。
　そういう人が過激な言動をするたびに、「●●論者／○○ファンはこんな奴ばっかりか」と思われるんじゃないかと、肩身の狭い思いをすることが……。
　お願いだから、敵に塩を送らないでいただきたい。

67 2009年02月02日 12:52

ペンネ＿パスタ: 「敵に塩」
それは私の事でしょうね。
でも私から見ると「お前なんか滅してしまえ」の念だけをこめたコメントで油を注ぐ人が多数居られますよね。と責任転嫁いたします。
油を注がせるようなコメントをする方が悪いのでしょうが、注いだ方も悪いのでは？

68 2009年02月02日 13:03

Ｇ＠回転中: ＞67: ペンネ＿パスタさん

> それは私の事でしょうね。

日本語の不自由なペンネ＿パスタさんが状況を読みとれないのはしょうがないことですが、この場合は「西岡氏追放以降のペンネ＿パスタさん以外の発言者」です。

69 2009年02月02日 13:09

山本弘: 　僕は「この人と僕が同じ意見だってのはすごく嫌」と書いたはずですが。

>西岡さんはホロコースト否定主義者ではなく、あの行為は明文化された法律で行われた行為ではない、と一面の真実をかたくなに述べていただけです。

　などと書くペンネさんは、断じて僕と同じ意見ではありませんね。

70 2009年02月02日 15:12

ペンネ＿パスタ: 了解しました。
敵に塩って適当なたとえだと思えませんが了解しました。

71 2009年02月02日 15:26

だるま: >70
で、私と彼らのやり口の共通点は何ですか。
根拠どころか具体性もなく、思い付きで彼らと私のやり方が同じであるなどと述べる卑劣な印象操作であれば、到底許容し難いため、断固とした態度で謝罪を要求します。

73 2009年02月02日 15:57

仕立屋雅楽: 了解しました…って、そこは私の早とちりと読解力の無さで絡んでしまい、大変失礼しました、と謝るところでしょうが(^^;)

ここ最近のペンネさんの発言は、支離滅裂でかなり酷いです。日本語になってない所もあるし。
早めに謝罪して、しばらく黙っていた方が良いですよ。

74 2009年02月02日 16:06

クウト・ヘーデル: しかしここに書いても書いても次々に論破される、っていうのを
繰り返すのもそれなりに説得力があって良かったかもしれないな。

ROMからすると「何だ、まだやってんのか」って感じだけど。

それか、みんなで一斉にネオナチコミュに行って論破する？

しかし、何十トン押収したって一番重要な物は
真っ先に焼却しているのは当たり前。

ガス室だって退却前に爆破だろう。

しかしポーランドがよけいな修復をして観光地にしているおかげで
収容所の調査ができなくなったのはめちゃめちゃだな。

75 2009年02月02日 18:28

Shu: 専守防衛について、ご配慮下さいね。コミュ内で援軍を募ったり、挙兵をあじったりするのは無しの方向でお願いします。

もう、ややこしい方が大挙して押し寄せられるのは、ウンザリですし。
#このコミュが一番ややこしいって説もありますが…(笑)

勿論、個人が義憤に駈られて出兵なさるのまでは干渉しません。

76 2009年02月02日 19:27

ペンネ＿パスタ: 山本さんへの謝罪は「敵に塩」したコメントがどれで、
それが適当な比喩にあたるか詮索することになるので控えさせていただきます。

私見を述べると　この比喩の元となった状況と比較して
西岡さんは塩を送られるほどの人でなく
また塩を送ったとされる人が誰だとしてもそれほどの人とは思えません。
当然これは私自身も含めてです。
西岡さんに成り行きとはいえ、コメントを付けて、
メッセージも送ってる事、それ自体、貴重な塩を分け与えるような
たわけた事なんだけどなぁと自分自身にあきれております。

以上、謝罪に代えて。

77 2009年02月02日 23:14

だるま: で、ペンネ＿パスタさんは無根拠な印象操作という行為に関してはだんまりを決め込むわけですか。

それは今後もそのような行為を続けていくという宣言と解釈してよろしいですね？

78 2009年02月03日 00:46

シゲピ: >だるまさん

ペンネさんへの要求にしては文章が難解すぎるのでは？
もう少しシンプルに行かないと。

79 2009年02月03日 01:01

プリズム１１: 》それは今後もそのような行為を続けていくという宣言と解釈してよろしいですね？

　よろしいです。

80 2009年02月03日 07:38

ペンネ＿パスタ: じょーさん
たぶん、私のコメントの書き方がわるかったのだろうけど
私は西岡さんと意見を同じにしてはいません。
西岡さんの「絶滅させる意思はなかった根拠」が
公文書の中に「絶滅」の文言か無かったからにすぎない。

って言いたかっただけ。

西岡さんは「ガス室の存在と使用状況の根拠が薄い。」事を指摘するだけで
他の場所での他の方法での殺人については受容されてました。

つぎに目につくのが　他の場所でのことを認めつつ、
「絶滅させる意志」を表す文章が見つからないから
「絶滅する意思はなかった」と結論付けること。

「強制収容所から次の場所に移すつもりだった」の文章があるんで
これを証拠に「絶滅する意思がない」証拠にされてました。
でも次の場所は「戦争相手の土地」であってもお構いなしです。
「受入国の承認もなく国外追放」は「死刑」と同意ですよ。

と以上の骨子で西岡さんとぼちぼち話したかったんですが
コミュ主に対しての見当違いメッセを筆頭に私との視点のかい離が激しくて
フラフラです。

82 2009年02月03日 08:11

フィロ: これはくまで忠告なんですが、擬似歴史にはまってる人とお話しするときは、充分な下準備をしないと、頭がこんがらがって当然です。最悪、ミイラ取りがミイラになることがあります。
（これは、あらゆる疑似科学、擬似歴史にも言えることでしょう）

　膨大な数の他の証拠を無視して、「○○を表す文章が見つからないから、それはなかった」というのは、ホロコーストに限らず、歴史修正型の擬似歴史の常套の屁理屈なんです。
　ついでに言いますと、ナチも人の子、自分らのやってることのおぞましさは理解しており、「殺す」の類を別の言葉を言い換えたり、湾曲表現を使っていました。それで「最終的解決」に関わる重要な文書が残っていても、彼らはそれを好んで逆手に取ります。
　もちろん、これらは「基礎」のごくごくごくごくごくごく一部分にすぎません。

　そもそも、ホロコーストの歴史の知識以前に、例えば「正しい史料批判のやり方」から勉強しなければならないのに、それが出来てないと、やはり騙されます。

　繰り返しますが、洗練されたタイプのトンデモさんと議論しようとおもうのなら、十分な下準備が無いと危険です。
　彼らをなめてはいけません！！

83 2009年02月03日 08:27

だるま: 約一名、ミイラ化しつつありますからねぇ……

84 2009年02月03日 10:19

ペンネ＿パスタ: フィロさん、後方支援ありがとうございます。そのうちその様な知識を得て私も後方に、、、

85 2009年02月03日 10:47

ナカイサヤカ: フィロさんに全く同感です。

私は、昔、恥ずかしながら歴史学研究関係者でしたが、いわゆる自由主義史観と最初に出会ったときは、自分の足場が崩れてぐらぐらしそうになってしまいました。　彼らも「資料批判」をしますので「この文献をみろ。こんなので証拠だと言えるのか。ほれほれ。」と言われたときに「その資料批判の方法は間違っている。なぜなら」と言い返せないと、ギャラリーは怒濤のごとくあちらへ流れます。

そもそも、文献資料には必ず「書き手」がいるので、その時点で2次資料たるをまぬがれないんですよね。(ちなみに、聞き取りは２次資料ないし3次資料と見なされますので、たとえ自分の見聞でも根拠としては弱くなります。)

だからこそ、複数の資料と制作経緯、制作の背景などを集積して、矛盾しないかを確認して、はじめて第一級史料と認めてもらえるので、「ここにこんな文献がある。これをどう説明するのだ。」に、いちいち反応していては、あちらの思う壺だったりします。

物的資料にはこういうことがないという信心もありますが、これもねつ造事件が絶えないし、掘り手の認識と技術に関わってくるので(出土状況のない資料は史料と言えない)こっちも、あんまり信用できないと思って下さい。

科学と疑似科学問題と同じで、まっとうな歴史学が新しい解釈に対して柔軟であろうとすればするほど、つけいるスキも出来てしまうという矛盾する現状では、歴史修正論者はほんとうにやっかいです。

今回はむしろ言語的問題があって史料が孫引きだったので、幸いだったかも知れません。

86 2009年02月03日 16:04

Ｇ＠回転中: ＞史料批判について

これ、本当に難しいことで、ちゃんとやるのは研究者でもなければ無理なのかもしれないとまで思います。

個人的な失敗談ですが、『邪馬台国はなかった』という本にあっさり騙されたことのある私には耳の痛い指摘だったりします(^^;

＞「にんぎょ」自己レス

ググって見たら「だるまさんがころんだ」という替わりに「みたみたにんぎょう」という所もあるようです。
って、「みたみたにんぎょう」だと１０文字にならないから、きっと元は「みたみたおにんぎょう」とかだったのだと推測します。
元々「１から１０までを素早く数えるかわりに１０文字の言葉を唱える」のですから、急いで唱えるせいでいつしか「みたみたにんぎょ」になってしまい、遊びの名前も「にんぎょ」になっちゃったんだろうなぁ。
でも、それだと遊びとして成立しない（アンフェアなくらい鬼の方が有利）なんで、どこかよそで聞いてきた「だるまさんがころんだ」を再導入したのでしょう。本末転倒とはこのことかな（笑）

87 2009年02月03日 17:03

猫典侍(on TRIGLAV): ＞86:Ｇ＠回転中さん
アビニヨンの坊さんってのが小さい頃ありました。お坊さんだったかな？
ミッションスクールでしたｗ

88 2009年02月03日 18:41

かずめ: #87　猫典侍(on TRIGLAV) 様
>>アビニヨンの坊さん

それ、山本正之氏による「だるまさんがころんだ」の歌詞です。みんなの歌で流してた。
斎藤こず恵が歌ってました。

「だるまさんがころんだ　三四郎が笑った　ゲンゴロウが潜った」とか「カメレオンの赤ちゃん」「チャンピョンのデカパン」「アビニオンの坊さん」とか続いて、最後が「宇宙船がとんでく～」で終わったおぼえがあります。

http://www.interq.or.jp/orange/mitumi/utakan/utafile/41270.htm

89 2009年02月03日 18:46

かずめ: 追記。「だるまさんがころんだ」歌詞全文ありました。

http://www.mahoroba.ne.jp/~gonbe007/hog/shouka/darumasangakoronda.html

90 2009年02月03日 19:00

Ｇ＠回転中: うわ、独り言にレスがついた(^^;

それはさておき、副管理人モードでのお願い。

＞毒入り系きのこさん

このトピックのタイトルだけでも変えたいんですが、希望するタイトルはありますか？
指定してくださいまし。

しばらく待っても返事がなかったら、「日本語が不自由な人に説明をしてみよう」とかにしちゃいますよ（笑）

91 2009年02月03日 19:06

きのこブルース: 主旨から極端に外れてなければなんでもいいです

92 2009年02月03日 19:28

仕立屋雅楽: ちなみにいまは「おかわり」ではなく、「おかえり」です。

スミマセン、シャレになってませんね～
m(_ _)m

93 2009年02月03日 19:34

ながぴい: ＞繰り返しますが、洗練されたタイプのトンデモさんと議論しようとおもうのなら、十分な下準備が無いと危険です。
＞彼らをなめてはいけません！！

私もフィロさんに賛成。
おかしなことを言う人がいたら、相手をせずに黙ってその場から立ち去るのが一番賢明。
間違ってもデバンキングしようなどと思ってはいけません。

９１１陰謀論もそうで、
デイビッド・レイ・グリフィンの言ってることとかは、大筋においてデタラメなんだけど、
その本の内容はめちゃくちゃ細かい。
当時報道されたニュースの中から誤報やら矛盾点なんかを片っ端から集めてきて、
「ほら、公式発表はこんなにデタラメなんですよ」とやらかす。
いちいち反論するのは、恐ろしいくらい手間のかかることになるでしょう。

94 2009年02月03日 19:34

だるま: 実質「妖麺珍言集」になりそうな予感。

95 2009年02月03日 20:42

Ｇ＠回転中: トピックのタイトルを偏向、もとい変更しました。

元のトピックタイトル：　「ナチ・ガス室」は実在したか　おかわり
トピックを立てた日時：　2009年02月01日 09:42

変更後のタイトル　：　ミイラにならずにトンデモさんに対峙する方法

96 2009年02月04日 00:01

くらうん: >95 副管理人様

ステキなネーミングです♪

97 2009年02月04日 00:07

白圭２．０: トピと少しだけずれてるかもしれませんが、マジメなはずのFlashのコミュで血液型とか持ち込まれて困ってます。

98 2009年02月04日 10:29

Ｇ＠回転中: ＞97: 白圭２．０さん

状況がわからないと何とも言えないんですが、割とよくある光景を想定して自分ならどうするかを考えてみました。多分、こんな風に書くでしょうね。

私は血液型と性格は無関係だと思っているし、血液型で性格がわかるという考え方が少数派（例えばＡＢ型）の差別につながっている事を問題だと思っています。また、私の知人にも同様の考え方をする人が結構います。つまり、不快に思う人が少なからずいるわけです。こういういろいろな意見がある問題を気軽にここに持ち込んで欲しくはないです。なぜならここはFlashについて語る場であって、血液型について語る場ではないのですから。もしも「ここで」「血液型について語るべきである強い理由」があるなら、うかがいますが、そうでないならやめていただけないでしょうか？

まあ、軽い世間話としてなら単にスルーしてしまうでしょうけれど。

99 2009年02月04日 11:16

猫典侍(on TRIGLAV): >88：かずめさん
そうなんですね！そういう歌があったんですね！

一瞬山本正弘さんが山本弘さんに見えて、先生すげーーーと思ってしまいました(笑)

100 2009年02月04日 11:46

山本弘: >一瞬山本正弘さんが

「山本正之」ですよ。
『ヤッターマン』の主題歌とか作った有名な人です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E6%AD%A3%E4%B9%8B

101 2009年02月05日 09:20

BLACK: >97
>98
同盟国でもないコミュの内紛に、戦術指南をするのは「専守防衛」の精神に外れてませんか？　冗談ですが。
　というか、私も血液型の話題が出た時に、いかに場の空気を悪くしないで済ませるかを学びたいです。

102 2009年02月06日 02:51

yo4taka: ただいま、ミイラになりかけです。

生還できるかなぁー、

103 2009年02月06日 08:04

フィロ: 　>>82で挙げたのは、ほんの一例ですけど、他によく見る間違いが、「それは証言だから信用できない」ですね。
こういうことを言う人達は、歴史史料の多くが、実は「紙に書かれた証言」だってことを忘れてます。
　人の口から出た「証言」も、きちんとしたフィルターを通せば立派な史料になるわけなんですが・・・

　確かに、史料批判というのは、まず大量の史料を集めることから始めなければならないわけですが、本格的にやろうと思うのなら、自国の歴史に関わることですら、図書館の力を借りなければ無理だし、そもそも活字にすらなってないのも膨大ですからね。

　でも、「騙されない」ようにするワクチン接種は可能だと思います。

　初心者向けに、とりあえず「特定の歴史論争」と距離を置いた形での歴史学のルールを解説した本があればいいと思うんですよね。
　もしあったら、知りたいです。

　擬似歴史の場合、政治が関わると、その「確証バイアス」は凄まじいものになり、普段は論理的に考えることの出来る人がコロっと行ってミイラになってしまう・・・

参考
　↓
「史料批判」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99%E6%89%B9%E5%88%A4

104 2009年02月06日 11:22

木陰トカゲ: 再現実験とかないすからね。
やってみたらほんとにその秒数でモノが落ちる、とかわからないし。
工学系みたいにトライアンドエラーでやってみたらダメだった、と思い知るわけでもない。

結局言ったもん勝ちだぜ！ってことなのか、歴史系を始めとした文系のトンデモさんの発想回路はよくわからん。
逆に真面目にアプローチしてる人には頭が下がります。
こんなの相手にしなくちゃならないのか！って。

工学系はわけわからん人は相手にしなきゃしないで済むところがあるしなぁ。
まぁ波動系の装置とかゆゆしき問題はあるか…

105 2009年02月06日 12:04

甚兵衛: フィロさんのおっしゃるとおり、「史料」の大半は「誰かが言ったこと」で出来上がってるんですよね。
人間の言うことだから、そこに矛盾があるのは当然なワケで、ナチスのホロコーストや南京大虐殺のようなケースの場合には、状況を鑑みればそういう「証言」に矛盾がない方がよほど不思議ですわな。

歴史系でも自然科学・工学系でも、トンデモさんって概して「わからないこと」とか「矛盾」というものに対して耐性が低いんですよね。
わからないこと・矛盾について「わかりやすい」説明をしてくれるリクツにしがみついてしまう、という点では共通しているかも。

106 2009年02月06日 16:11

Ｇ＠回転中: ちょっと思いついたことがあるので、書いてみます。

西岡氏に限らず、大量の論点を提示して読み手を混乱させる戦術を時々見かけます。
具体的には、「水は答えを知っている」コミュ「菊池誠は科学者か？」トピック( http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=38809705&comm_id=42238 )のトピ主とかがそうですね。

こういう戦術群に名前を付けられないだろうかと思うわけです。
上記のトピックだと「大量の論点を提示して個々の論点が論破されるのを防ぐ」「発言が無意味に長く多い」「都合の悪い指摘はとぼけて無視する」「相手の発言を曲解あるいはパラフレーズしてそれに対してこたえる」という４つの戦術の併用をしているようです。
４つ目はいわゆる「藁人形論法」ですね。これらにあらためて勝手に名前を付けてみます。

「大量の論点を提示して個々の論点が論破されるのを防ぐ」：飽食戦術
「発言が無意味に長く多い」：物量戦術
「都合の悪い指摘はとぼけて無視する」：うなぎ粘液戦術
「相手の発言を曲解あるいはパラフレーズしてそれに対してこたえる」：藁人形戦術

西岡氏の論法は「大量の論点をあげる」という意味で飽食戦術の一種でしょうが、さらに別な名前を付けてみます。
一つの論点が論破されそうになると、次の論点を提示し、いつか一回りして同じ論点が出てくるという点から「回転寿司戦術」というのはどうでしょうか。

戦術を分類して何故いけないことなのかを整理し、それぞれへの対抗方法を考えておくのも有効な対策なんじゃないかと思うわけです。

107 2009年02月06日 16:23

芹沢文書: 飽食戦術より飽和攻撃の方が。
うなぎ粘液戦術より遅延戦術の方が。
藁人形戦術より後退戦術の方が。

まあ下手に実在の戦術と混同しないネーミングの方が適切なのかも知れませんが。

108 2009年02月06日 17:09

ながぴい: ＞藁人形戦術

これは実際に「straw man argument」とか「straw man fallacy」として知られていますね。

109 2009年02月06日 17:13

でび☢ฺ: ＞一つの論点が論破されそうになると、次の論点を提示し、
＞いつか一回りして同じ論点が出てくる

基本コンセプトは長篠鉄砲隊にちょっと似てますねｗ

110 2009年02月06日 17:23

山本弘: 　武田邦彦氏を批判しているブログがあったのですが、その中で述べられている「武田氏の論理パターン類型」というのが参考になります。

http://blogs.yahoo.co.jp/eng_cam_fld_tgs/36933464.html

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
【Ａ　データの問題】
A-1.権威付け記述があるときは怪しめ！
A-2.引用元が本当にあるのか怪しめ！
A-3.一部だけ都合良く引用していないか怪しめ！
A-4.ワザと古いデータを用いていないか怪しめ！

【Ｂ　論理展開の問題】
B-1.片方だけを持ち上げていないか怪しめ！
B-2.その計算は妥当か？怪しめ！
B-3.話をすり替えていないか？怪しめ！
B-4.武田氏が他人の行いを非難しているときは、同じコトをしていないか怪しめ！

【Ｃ　論理展開以外】
C-1.省庁・お役人批判が入っているときは、話の論理性を怪しめ！
C-2.綺麗な言葉で括ろうと言うときは、話の論理性を怪しめ！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　これらの注意事項は武田教授でなくても当てはまりますね。
　特に「引用元が本当にあるのか怪しめ」というのは、本当にその通りだと思いました。僕も実際に調べてみるまで、あそこまでデタラメとは思いませんでしたし。

111 2009年02月06日 17:39

木陰トカゲ: ＞106
うーん…

スパム戦略？

作戦の発想は似てないかな？

112 2009年02月06日 18:17

でつく: ＞「回転寿司戦術」
レコード(ソノシート)みたいだな～と思っていました。
アナクロな情報だし、
何かの拍子に戻ったりする、
話が周回する(内週)ほど、劣化すると。

開店寿司でも回れば回るほど不味くなりますね。
色々なネタがあって困るのも似てる。

113 2009年02月06日 18:27

Shu: 大部分のCASEでは、戦略とか戦術なんて高等なものでは決してないと思っています。

「戦術」って、なんらかの目的を達成する為に、計算・運用されるものだと思いますが、実際に見かける彼らの多くは、目的らしきものが無い。
従って、ただ単に彼らの個性により生じる、グズグズの状態のバリエーションってだけじゃないのでしょうかね。
目的や意図まで汲み取ろうとしてめ、そもそも、そんなもんでは無いって事ありません？(苦笑)

勿論、計算でやっている輩が存在するのも間違いないですけれども…。

114 2009年02月06日 19:24

Ｇ＠回転中: ＞113: Shu さん

スティーブン＝ジェイ＝グールドは、アメリカの素数ゼミ（１７年ゼミ、１３年ゼミ）のとる、１７年ないし１３年に一度の大発生を「捕食者飽食戦略」と名付けています。
もちろん素数ゼミの先祖は考えた末にそれを選んだわけではなく、試行錯誤の結果うまくいったのがそれだったということなのでしょう。

まあニュアンスはそんな感じです。

115 2009年02月06日 20:28

Ｇ＠回転中: 詭弁についても知っておくべきかと。

というわけで、このページが参考になりました。
・詭弁の特徴のガイドライン http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
以下は↑ここからたどった先。

笑えます。
・詭弁の特徴のガイドライン http://that.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html

以下の２つは、特に見ておくべき
・議論のしかた～詭弁～ http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x550.html
・科学のルール http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/anti/ruru.htm

ここは山本弘さんのサイトでした。
・詭弁論理学 http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm

今回の思いつきと同趣旨(^^;
・【性悪論法】論理学 http://www.marino.ne.jp/~rendaico/manabu_ronrigaku_tokusyu.htm

ちなみにリンクが切れていた「フットボール詭弁論理学( http://www.geocities.jp/tyattya999/football/kiben.html )」は昔見たことがあるような気がします。詭弁の種類についてかなり詳しいサイトだったと思うのですが、勘違いかも。

116 2009年02月09日 12:10

山本弘: 　あっちのトピでは比喩を持ち出すのは難しすぎる(^^;)ということになったので、こっちで発言します。
　僕が好きなのは、こういう比喩です。レイモンド・スマリヤンが自著『この本には題が要らない』の中で挙げているものだそうですが。

>（前略）二人の子供がケーキをめぐって争っている。ビリーは全部ほしがり、サミーは半分こを要求する。大人が通りかかって、どうしたのかと尋ねる。子供たちはわけを話す。すると大人がこういう。「妥協しなくちゃだめだ。ビリーは四分の三、サミーは四分の一だ。」こんな話は馬鹿げていると思うかもしれない。しかし、この種のことは、世の中で何度も何度も繰り返されている。（後略）
――Ｄ・Ｒ・ホフスタッター『メタマジック・ゲーム』（白揚社）

「妥協点を求める」というのは一見すると公正な態度のように見えるけど、実は不公正なことが多い。世の中には妥協してはいけないこともある。
　この比喩を実際の事例にあてはめて見ると、

【ＩＤ論】
　ケーキの正当な所有者であるサミーに対し、横暴なビリーが「全部よこせ」と要求。それが受け入れられないもんで、「じゃあ公平に半分こにしようぜ」と妥協案を持ち出している。

【ホロコースト否定論】
　ケーキの正当な所有者であるサミーに対し、横暴なビリーが「全部よこせ」と繰り返し繰り返し要求。その目的は、二人の言い争いを第三者に目撃させることによって、「ビリーにもケーキを半分食べる権利があるのかも」と錯覚させること。

　といったところでしょうか。

117 2009年02月10日 07:28

BLACK: ＞ケーキの正当な所有者であるサミーに対し、横暴なビリーが「全部よこせ」と繰り返し繰り返し要求。

竹島とか対馬とかを思い出した。もしくはいろんなものの「起源」とか。

119 2009年02月10日 09:03

芹沢文書: >竹島とか対馬とか
ここはあんまり例えが良くありませんね。土地所有権の正当性って判断難しいんですよ。

120 2009年02月10日 11:06

Ｇ＠回転中: 「土地所有権の正当性」って、悪魔の証明の語源ですからねぇ。

国土については難しい問題なのに語るだけの価値を感じないのでノーコメント。

121 2009年02月10日 11:08

ナカイサヤカ: 119芹沢文書さん

そうですね。日本国内でも、決めてしまうとかえってややこしくなるという理由で、都道府県市町村の境が未決定の場所はけっこうありますもんね。富士山の山頂など、有名ですが。

122 2009年02月10日 15:09

木陰トカゲ: まぁここで語る価値はないやね。
でも、ちょっとゴネ得の実例を見たような気がした…

123 2009年02月14日 01:39

yo4taka: 某トピで、すっかりミイラになってしまったけど、そろそろ1000だわ、

亡くなられたユダヤ人たちに敬意を表し、

豚を楽しんで食べよう。

124 2009年02月14日 03:54

AUG: age

125 2009年02月15日 10:35

yo4taka: やっと、980までいったので、

先程、ギャラリーが一番最初に目にするように981へ書き込みをしてまいりました。

と、いうわけで、あちらのトピでは大人しく柩に入るようにします。

127 2009年02月22日 07:44

ヒゲ隊長＠暇人: トピ主はたまには外に出た方がいいですよ。

部屋の中で釣りばっかりしてると常識から遠ざかりますからね。

128 2009年02月22日 10:19

きのこブルース: 事実と願望の区別くらいつけてほしい。
日本人の知性がまともであってほしい、世の中に「西岡氏の言ってることは全てとっくに論破ずみである」という常識が定着していてほしいと願うのは自由だし
もちろん自分も、そうであってくれたらどんなにいいことかと心から願っているが
残念ながら現実はそうではない。
ここは懐疑論者が集うコミュであり、この狭いサークルの中では「西岡は論破ずみ」というのは共有認識であるが
一歩このコミュから外に出れば広い世間では「西岡氏は言論弾圧の被害者である」という間違った認識のほうが圧倒的に支持されているという現実が立ちはだかっているのだ。
自分の周囲がたまたま頭のよろしいエリートばかりで固められているからといって
あなたの周囲だけが世界の全てではない。

129 2009年02月22日 10:33

パブロフの犬: インベーダーエースさん

そうお考えなら、ご自分でそのような行動を起こされてはいかがでしょうか。
それは、少なくとも「このコミュでトピ立てをすること」ではないでしょう？

同志を募りたいのであれば、そう呼びかければ良いだけなのに。

130 2009年02月22日 10:34

プリズム１１: 　それで？
　ここで引き止めればよそには行かなかったの？
　ここで引き止めるのはここの役割？

131 2009年02月22日 10:37

プリズム１１: 　そんでさ～同じコミュニティの中で既に反論を受けたのと同趣旨の意見を、わざわざ他のトピックに書くのはなぜ？

　どっかで見た手法だねぇ。場所を変えて「反論されてない」ことにするの。

132 2009年02月22日 10:44

プリズム１１: 》事実と願望の区別くらいつけてほしい。

　事実：西岡昌紀は反論しても無駄なので、読解力のあるギャラリーが「西岡昌紀の主張はすでに論破されている」ことを理解できるようにしておくことが最善だ。反論してもギャラリーに「この議論は決着していない」という印象を与え、すなわち西岡昌紀の宣伝に手を貸すだけである。読解力のないギャラリーについては、、、どうすれば良いという方法を考えること自体が無駄であろう。日本は自由主義かつ民主制の国家なのである。

133 2009年02月22日 11:09

シゲピ: トピ主の「懐疑コミュに西岡センセを隔離しておけば社会に対する害悪を最小限に防げた」という考えに不同意。

西岡センセをキャプチャーして固定出来る訳じゃないし、事実上隔離なんて出来るわけないんですよ。

特に西岡センセはコピペ中心なんだから。
このコミュに残して置いても複数ある活躍の場が一つ与えられるだけ。

主もネットだけが天地じゃないんだから、外に出た方がいいと思いますよ。

134 2009年02月22日 11:09

きのこブルース: 懐疑論コミュには「この議論は決着していない」と錯覚してしまう人はあまりいない。
一般社会には「この議論は決着していない」と錯覚してしまう人しかいない。

135 2009年02月22日 11:16

だるま: ・反論された事に対して、再反論を避けて別の場所で同じ事を繰り返す。

どこかで見たメソッドですね。次はほとぼりが冷めたころに、元のトピに帰ってきて同じ事を書くんですか？

同志を集めるのにこのコミュを利用しても良いだろう、と書きましたが、もはや集まる同志は誰もいないでしょうね。やり方を間違えて、それを指摘されても撤回も謝罪もなく、こともあろうに先生と同じ方法で勝手な自己主張を始めるのではね。

136 2009年02月22日 11:18

ギンコ: ＞インベーダーエースさん

　自身が「知のエリート」でもなく、「周囲がたまたま頭のよろしいエリートばかり」固まっているわけでもない私ですが、インベーダーエースさんに素朴な質問があります。

＞一歩このコミュから外に出れば広い世間では「西岡氏は言論弾圧の被害者である」という間違った認識のほうが圧倒的に支持されているという現実

　以上の「現実」は、どこに行けば確認出来るものでしょうか。
　現代日本に西岡氏を擁護・支持するそれなりの規模の思想団体があるのでしょうか。
　現代日本にホロコーストリビジョニストが（それこそ「９１１陰謀論」のように）そこかしこに跋扈している、という「現実」があるのでしょうか。
　だとしたら後学の為にも是非ご教示お願いいたします。

　非常に主観的な意見で申し訳ありませんが、（このコミュを見る以前の）私や周辺の人間の認識では、「一昔以上前、ホロコーストはなかった、などと大嘘を書いたマルコポーロとかいう雑誌が廃刊になった。おしまい。決着？　ついてるじゃん」というものなのですが。

137 2009年02月22日 11:35

シゲピ: 〉主
このコミュに西岡センセを隔離しておけるという根拠は？

西岡センセが当コミュで発言を開始すると他のコミュ、歴史系のHP、その他媒体でのセンセの活動が著しく低下するというデータでもあるのかい？

このコミュにはセンセの他所での活動を制限するような効力は無いのだから、主の「このコミュに隔離しておける」という発想自体が空虚な妄想に過ぎないよ。

それから、このコミュにも例えばペンネさんのようにセンセに無垢な質問を投げ掛けるような無防備な人もいるわけで、センセをメンバーに止めておくメリットが見えないよ。

138 2009年02月22日 11:42

きのこブルース: いくら西岡氏といえども仕事だってあるんだろうしネット工作にかける時間も気力も限りがあるだろう。
どこか１カ所に粘着して延々コピペを貼ってる間の時間だけは他の所で同じことをすることはできない。
だったらその「どこか１ヶ所」はなるべく騙されやすい人が少ない場所のほうが被害の拡大を防ぐためにも望ましい。

139 2009年02月22日 11:43

シゲピ: そもそも、一般社会にも西岡説に懐疑的な人はいるだろうに。

主には「一般社会には」などと語れる程の社会性があるのか疑問。

多くの一般社会人にとっては「ガス室」や「ホロコースト」は議論するまでもない歴史的事実という認識ですよ。

主が無意味な西岡スレを建てる必要などどこにもありません。

140 2009年02月22日 11:46

きのこブルース: ところで「今日はいい天気ですね」という発言にまでいちいち「ソースがなければ信用できん！」と噛みついてくる人なんているのだろうか？
ちょっと外に出ればすぐわかることをいちいち「そんなことを言うなら証拠を出せ！」だなんて。
そりゃあ部屋に閉じこもっていたんじゃ今日の天気もわかるまい。

141 2009年02月22日 11:49

シゲピ: 〉138
…という俺の想像、ですよね。
実際はコピペをするだけなのでそんなに手間はかかりませんよ。

西岡センセが大変な論客・詭弁家でこのコミュでも大論戦が繰り広げられているならまだしも。

第一、このコミュにも西岡センセと議論を始めようとして、コミュ参加資格を問われるような事態が発生してるんだから。

142 2009年02月22日 11:50

きのこブルース: mixi内の西岡支持コミュや西岡氏と同様の主張をするコミュについては当トピックの最初のほうにごく一部を紹介したけど
どうやらmixi特有の文化のせいか、mixiだけは普通のサイトと違って
「こんな興味深いブログ（など）がありますよ」とのリンクを貼るという行為は「荒らし（凸激）依頼」であると解釈されて絶対的な禁則事項らしいですね。

143 2009年02月22日 11:53

きのこブルース: マルコポーロ廃刊事件当時の雰囲気を都合よく忘れてる人が多すぎる。
あの頃のマスコミは、同じ出版業界だからとくにそう感じてたのかもしれないけど
圧倒的に「西岡はおかしい」ではなく「ユダヤ人は怖い」という反応でしたよ。
「言論弾圧に屈した」とかそんな。

144 2009年02月22日 11:59

だるま: >140
そうかもしれませんね。それがどうかしたのですか？

145 2009年02月22日 12:13

シゲピ: 今日の天気と西岡センセの活動状況を同列に語る時点で主が想像と事実の区別がついていないことは明らかです。

「今日は天気がいいですね」

「ソースは？」

「外見てくださいよ」

「ホントだ」

これで解決。

「懐疑コミュで西岡センセが発言すると他所の活動が縮小するよ」

「ソースは？」

「天気がいいですねという話にソースを求める奴はいない」

「答えになってないんですけど…」

おわかり？

146 2009年02月22日 12:18

マゼット＠桜は俺の嫁: ＞140
それはあまりに極端な論理の飛躍です。わざと極論だけを並べて他の選択肢から人の目を逸らしているとしか思えない。
ついでに言えば、あなたは皆の疑問に答えてません。
それから「西岡センセも仕事が忙しかろう」も、あなたの勝手な思い込みであり、あなたの説の根拠にはなりません。これまでの経緯を見れば、むしろ「西岡センセは大層にヒマなのでは？」「本当に現役の医師なのか？」という認識なのですが。

147 2009年02月22日 12:22

ヒゲ隊長＠暇人: >140
釣れますか？

いいからお前さんは外へ出なさい。自分が言われてイヤな事がは言わない方がいいよｗｗ

148 2009年02月22日 12:31

きのこブルース: 外に出て１００人の人に聞いてみてください。
外に出るのが億劫であればネットでもいいですよ。このコミュ以外の。
「ある雑誌が『ナチ・ガス室はなかった』という記事を掲載したところ、圧力をかけられ廃刊に追い込まれた。これについてどう思いますか？」
と質問してみてください。
予想では半数が「なんて酷い話だ！言論弾圧ではないか！だが、圧力に屈した出版社も情けない！」と答え残りの半数が「どうでもいい」と答えるのではなかろうかと。
もちろん自分は「それだけ多くの人が支持してるんだから『ガス室はなかったろう論』は正しい」などと言いたいわけではないですよ。
また、実際に１００人に聞いてみたら１００人とも「そりゃそんな記事を載せたほうが悪い」と答えたとすれば、それは良いことです。
要は、根拠もなく「世の中では正しい意見が正しいものとして認識されている」という前提で話を進めるという楽観的すぎる発想は危険であるということが言いたいのです。

149 2009年02月22日 12:33

パブロフの犬: 予想かよ！

150 2009年02月22日 12:39

プリズム１１: 》根拠もなく「世の中では正しい意見が正しいものとして認識されている」という前提で話を進めるという楽観的すぎる発想は危険

　で、君が「世の中では正しい意見が正しいものとして認識されているとは限らない」とした根拠はないんだよね。

　それから、もしそうだとして、当該認知症老人をここで相手する必要がないと書いているんだけど。

　それでね、一片だけ反論らしきことを書けば、相手の主張全部に反論したことにはなるんでしたっけねぇ？
　それは「収容所にドイツ国家の予算がついてない」ことを立証すれば「ガス室虐殺がなかった」もしくは「疑いを持つ合理的な理由がある」ことにできる論理ですよね。

　あんたは西岡の仲間だよ。

151 2009年02月22日 12:39

きのこブルース: だが「西岡氏は間違っている。そんな間違った説が世の中で支持されているはずがない」という前提もただの予想または願望にすぎない。

152 2009年02月22日 12:42

プリズム１１: 》ただの予想または願望にすぎない。

　だからなんでそれが「知的エリートは当該認知症老人の相手をして一般社会の被害を小さくする義務がある」に飛躍するわけ？

　日本国は自由主義、民主制国家だって書かなかったっけ？

153 2009年02月22日 12:44

Michael: 　仮に世間一般の認識がインベーダーエースさんの言う通りだとしても、「西岡昌紀をこのコミュに『隔離』したところで、他の場所での彼の活動が止むわけではない」という指摘に対する反論にはならないわけですが、その点はどうなんですかね。

154 2009年02月22日 12:48

プリズム１１: 　自分の言い分は全部「予想」「推測」のくせに人には「根拠」を求めるあたりあれだね、

「一次資料に基いて示して頂けるでしょうか？」

　を思い出すねぇ。懐かしい。今どこでどうしているのやら。アホで馬鹿で無能で卑怯で不誠実で嘘つきで無教養で怠惰であることを除けば良い人だったのにね。

155 2009年02月22日 12:52

プリズム１１: 　さっき町に出て１００人に聞いてみたんですが、１００人ともが「そりゃそんな記事を載せたほうが悪い」と答えたので、この話はおしまいです。たまには外へ出ようね。

156 2009年02月22日 13:23

甚兵衛: > 148

オイラの予想は「100人に質問したら、99人が「どうでもいい」と答える」だな。

世の中の人は、概ねそんなにヒマじゃないし、「どうでもいい」という選択肢を選ぶことが許されるのなら大半がそう答えるんじゃないかね。

大体、人なんて自分の利害に直接に関係しない事項について「正しい/正しくない」なんてことをいちいち判断するほどヒマじゃないし道徳的でもありゃしないんだから。

157 2009年02月22日 13:58

シゲピ: 〉主
結局、俺の予想では、って話なんだね。

まず、主が外に出て100人に聞いてみなよ。

「俺が渋谷で1万人にアンケートを取ったところ」

という話なら聞いてやらないこともない。

話のすり替えや反論を放棄する芸風からして、二代目西岡を襲名したいのか？

西岡センセが送り込んだ刺客か、君は？

158 2009年02月22日 14:08

センセ: ベクトルの向きは違うけど始点は同一だと見ましたが＠西岡さんとトピ主さん

159 2009年02月22日 17:10

ken0419: トピ主さん
俺があなたを買いかぶってたようです。

あの人を隔離なんて出来ないですよ。
じゃあ既に出してる書籍とか作ったＨＰはどうなるの。
mixiコミュへの彼の書き込みはどうなるんだ。
今後の活動を１００％封じ込めたとしてもそれらは彼の言葉を代弁するよね。

＞そんな間違った説が世の中で支持されているはずがない

それはこのコミュでは僕の知る限り誰も言って無いよ。

お願いだからもう少し頭を冷やしたまえよ。

160 2009年02月22日 17:10

シゲピ: 〉センセさん
反論には答えずただ持論を繰り返すのみ。
話をすり替えて、結局一時資料は出さない、という部分では奇妙なほど芸風が一致してますね。

西岡トピの捨て台詞が見苦しかった点で二代目襲名はもうちょっと先でしょうかね。

161 2009年02月22日 17:15

yo4taka: 何れにせよ、隔離なんて、全然できてねージャン

162 2009年02月22日 17:43

シゲピ: 主の主張「このコミュに西岡を留めておけば、ミクシィその他社会に対して、ガス室はなかったんだ論の拡散を最小限に出来る」

反論「西岡を懐疑コミュのメンバーに留めておくことで西岡の懐疑コミュ以外での活動を制限出来るという根拠は？」

主の再反論「私の思考実験の結果、ガス室はなかったんだ論は社会的影響力があり、脳内アンケートの結果と合わせ考えると、マルコポーロ事件はガス室はなかったんだ論の正しさをユダヤ人が封殺した事件と世間が認識している事が明らかになった」

反論「世間がガス室はなかったんだ論に対して盲目的であり、免疫がないとする根拠は？」

主の再反論「外に出て100人の人に聞けば分かる。また、これは今日の天気のように、誰にとっても確認が容易な事実である」

反論「で、西岡をこのコミュに隔離して固定出来るという根拠は？」

主の再反論「他コミュを見ても西岡に感化されている者が後をたたないのがわかる」

お話にならない。

163 2009年02月22日 17:56

シゲピ: 西岡を隔離できるという根拠として

「私の想像上の西岡は実に多忙なので、当コミュで投稿している限り、肉体的に他コミュでの活動は困難になるであろう」

ってのもあったか。

164 2009年02月22日 18:00

近衛: 　トピ主さんまた名前変えたのね。

165 2009年02月22日 18:20

プリズム１１: 　そもそも議論中、まして下らんこと言って集中砲火を浴びている時にハンドル変更する奴なんかあいてにしてらんねぇよなぁ。

　お前みたいな「私馬鹿です、騙して下さい」と看板ぶら提げた奴がいるから西岡みたいな奴の影響を減らせないだよ。

166 2009年02月22日 18:55

りびけん: おそらく（聡ければ）、

言論弾圧で雑誌が廃刊されました。ご意見をどうぞ。
1. とんでもない。
2. 当然である。
3. どうでもいい。

くらいの選択肢を作るのかしら。MP誌の名前は出さないほうが得策ですね（覚えているひとはたくさんいますし）。

167 2009年02月23日 09:27

山本弘: 　アンケートなんて、設問の文章しだいで、自分に有利な結果を導けるもんですからねえ。
　ＤＨＭＯの使用禁止に50人中43人が賛成したからと言って、「多くの人は水を使用禁止にせよと主張している」という結論にはならないでしょう。

　ましてや想像上のアンケートなんか根拠にされても（笑）。

168 2009年02月23日 10:16

シゲピ: 僕は想像上の1セントを君に支払って想像上の釘を打たせてもらおう、というジョン・レノンのエピソードを思い出した。

主もオノ・ヨーコみたいにお互いのイマジネーションの中で空想のデートが出来る人と知り合えたらいいね。

169 2009年02月23日 16:01

りびけん: たとえば僕が「みんなそう思ってますよ」と言われれば、それはその「言った人」だけが思っていることですよね。「誰も読みたくない」と言われれば、それはその人だけが読みたくないんだくらいのことは判ります。会話にそういう話を持ち込む時点で、信用ならざる人だなとも思いますが措いて。

問題なのは、言った人が「みんなそう思っている」とほんとうに思い込んでいることなんだろうな。根拠のない確信のはじめの一歩なのだろうといまは考えています。

170 2009年02月23日 17:14

Tono: >「ある雑誌が『ナチ・ガス室はなかった』という記事を掲載したところ、圧力をかけられ廃刊に追い込まれた。これについてどう思いますか？」

そりゃー、「圧力」だなんて理不尽なイメージを喚起する言葉を使えば、なー。
ちょっと直してみましょう。

「ある雑誌が『ナチ・ガス室はなかった』という記事を掲載したところ、ユダヤ人団体から猛抗議を受け、スポンサーが引き上げて、廃刊に追い込まれた。これについてどう思いますか？」

どうです？　こちらのほうがよりプロセスが明確ですけど、印象は違うでしょう。
おそらく、半数が「そりゃ当たり前だ」と答え、残り半数が「どうでもいい」と答える様子が「予想」できるのではないでしょうか。

171 2009年02月23日 17:33

山本弘: 　さらに直してみましょう。

「部数が低迷していて赤字だった雑誌が、『ナチ・ガス室はなかった』というデタラメな内容の記事を掲載したところ、ユダヤ人団体が怒って、その出版社への広告をボイコットするよう世界中の企業に要請した。出版社は慌てて（ユダヤ人団体が廃刊など要求していないにもかかわらず）廃刊を決定した」

　これだとかなり印象が違うのでは？

172 2009年02月23日 17:38

近衛: 　『デタラメな内容の記事』というのがポイントですよね。

173 2009年02月23日 18:05

仕立屋雅楽: 数週間前の「たかじんのそこまで言って委員会」に、当時の編集長のH氏が出演されていて、はっきりと「部数も良くなかったし、休刊になった」、と証言していましたね。必ずしも圧力に屈したわけじゃないと、そんなニュアンスでした。
負け惜しみのあるのでしょうが。

そしてこれが、文芸春秋なら休刊にはならなかっただろうって。
まぁ文春ならこんな記事は載せなかったろうけど^^;

174 2009年02月23日 18:31

きのこブルース: いやいや、今の世の中は「抗議をした」という段階でもう、抗議する側に反感を持つものですよ。
その結果、雑誌が廃刊になったとか、あるいは会社が謝罪させられたとかいうならなおさら。

もういっそのこと「ある雑誌があるデタラメ記事を書いた。これにある団体からクレームがつき、いろいろあって雑誌は廃刊」
ここまで省略したとしても世の中は「デタラメな記事を書く雑誌」よりも「雑誌の記事にいちいちクレームをつけるような団体」に対して嫌悪感を持つものなのです。
（雑誌にもよるか。雑誌じゃないけど毎日新聞あたりだったらある種の人々がクレームつけた側に喝采を浴びせるかも）
「抗議をする側」に対して「モンスター○○」というようなマイナスイメージが染み付いているのです。

例えば仮にマルコポーロ廃刊事件のときにmixiがあったとしましょう。
それをmixiニュース取りあげられたとして、そのニュースについてどんな日記が並んでいるか想像してみてほしい。
たとえ「記事の内容がデタラメだった」「抗議しただけで廃刊までは強要されてないのにビビッた出版社が勝手に廃刊を決めた」「もともと赤字で抗議とは無関係に廃刊する予定だったという説もある」とはっきり書かれていたとしてもたいてい「モンスタークレーマー」への憎しみのあまり、そんな記述は全く目に入らずに
「圧力団体によって言論の自由が奪われた！」「これだから弱者の利権は許してはいかんのだ！」「反日売国奴め！」
というような言葉で日記一覧は埋め尽くされていることでしょう。

175 2009年02月23日 18:40

きのこブルース: 「ユダヤ人」とか「雑誌の廃刊」というテーマだからピンとこないなら、もっと日常に根ざしたテーマに置き換えてみましょう。

ある少年がイジメを苦に自殺した。
学校側は「イジメはなかった」とデタラメな記者会見（「デタラメな内容」というのがポイント）
これに少年の親が猛抗議し、調査の結果やはりイジメはあったことがあきらかとなり
学校側は再び記者会見を開き少年の親に謝罪をした。

という内容のニュースがmixiニュースにあがったら、どんな日記が並ぶか。
もう既に目に浮かぶようですね。
「このモンスターペアレントどもめ！そんなに金が欲しいのか！」
という、そんな日記ばかりですよ、実際に。

ガス室はあった。
「ガス室はなかった」などという記事はデタラメだった。
だからユダヤ人団体は抗議した。

イジメはあった。
「イジメはなかった」などという記者会見はデタラメだった。
だから少年の親は抗議した。

しかし一般大衆にとってはどちらの言いぶんが正しかったかなど関係ない。
「抗議をする」という行為そのものに対して、異常なまでの憎しみを燃やすのがこの国の一般大衆のメンタリティなのです。
mixiを見てればよくわかります。

自分もインターネットなんか見なければ、mixiなんぞに入会しなければ、いまだに日本人の民度というものに幻想を抱いていたかもしれない。
日本人はみんな理性と情を兼ね備えた立派な国民だって。
しかし、現実なんてこんなもんです。

176 2009年02月23日 18:40

だるま: もう想像はいいから。

177 2009年02月23日 18:43

おむすび【ライドル】: 共有出来ない想像を前提に話されても困ります。

178 2009年02月23日 18:49

きのこブルース: 嘘だと思うんならほんの一週間でいいからmixiニュースをチェックしてみてよ

179 2009年02月23日 18:57

おむすび【ライドル】: 恥ずかしながら、私はmixiニュース日記をよく巡回しています。

180 2009年02月23日 19:03

yo4taka: > 174, 175
想像力たくましいですが、それが真に起きたとしてなんだというのです?
コミュが違いませんか?

181 2009年02月23日 19:27

きのこブルース: >>180
違うなんてことはありえない。
このコミュだけが社会と切り離されて独立し外の世界とはいっさい関わらず存続できるはずがない。
他の問題において「抗議する側」に嫌悪感を持つ大衆が、ユダヤ人団体による抗議にだけは特別に寛大であるという根拠があるなら示してほしい。

それだけじゃない。
例えば、血液型占いなどという根拠のない迷信を心の底から信じきってるような大衆が
唯一ユダヤ陰謀論にだけは理性的な対応をしてくれるだなんていう楽観ができるならその理由を教えてほしい。
mixiニュースに限定するなら、９１１自作自演説をあれだけ多くの会員が支持していたというのに
９１１陰謀論なら信じる人がユダヤ陰謀論だけは信じないと言い切れる根拠があるなら教えてほしい。

（※西岡説は「ユダヤ陰謀論」ではなくあくまで「ガス室はなかったろう論」だけどそれはそれ）

182 2009年02月23日 19:29

きのこブルース: おむすびはyuka一派かよ
こんなコミュにまで浸食してたのか

183 2009年02月23日 19:31

だるま: >178
自分を過大評価しすぎです。私はあなたを嘘つきだと思っているわけではありません。

嘘つきなら、嘘をもっともらしく見せる為の根拠を用意します。まさに西岡先生がやっているようにね。事実にしろ嘘にしろ、根拠を用意するにはそれなりの労力が必要です。

あなたは根拠を用意する労力を費やさないばかりか、他人に押し付けてさえいます。そういう点で、あなたの評価は「嘘つきにさえなれない怠惰な人」です。害悪の大小は別問題ですが、怠惰という点ではこの話題に関わる全ての人の中で最低です。

185 2009年02月23日 19:37

プリズム１１: 　インベーダーエース用の定期貼り付け文を作成しましょうかね。ギャラリーがびっくりしないように。つか、都合が悪くなると名前を変更する奴にどう対処すれば良いんかねぇ。ま、マヌケなギャラリーでも「毎度名前を変えているんだから、コイツ責任ある議論をする気がねぇな」くらいは分かって貰わないと困るんですが、まぁインベーダーエースからすりゃそれも期待薄なんでしょうな。

186 2009年02月23日 19:39

さすら㋑BBRN: ＜ミイラにならずにトンデモさんに対峙する方法＞

ここのところの応酬を拝見して・・・
トピとしてとても良い材料を提供してくれていると思います。
トンデモさんに対し免疫を付ける練習になっている点では・・・グーですね。

187 2009年02月23日 19:40

おむすび【ライドル】: 個人的に話を向けられたので、メッセージでお返ししました。

188 2009年02月23日 19:41

yo4taka: はっ、も、もしかして、私はここでもミイラと化すのか??
orz

189 2009年02月23日 19:41

きのこブルース: （以下トピズレ勘弁）

名前を変えた理由はこのコミュとはいっさい関係ないぞ。
旧ハンドルネームの元ネタになった人物（毒入りケーキの子）から訴えられやしないかと急に怖くなったからだ。
スマイリーブログの件があったときに。

190 2009年02月23日 19:41

プリズム１１: 》もう既に目に浮かぶようですね。

　脳に器質的な障害が発生することによるかどうかは両論あるが、幻覚や妄想などの症状を呈し従前の生活能力が失われてしまう病である。古代ギリシャから似たような病の存在は知られていたが、病因は2008年現在においても不明。病因については、神経伝達物質の一つであるドーパミンの過剰によるという仮説をはじめ、様々な仮説が提唱されている。治療では、1950年代にフランスでクロルプロマジンという薬物が一部の患者に効果があることが発見され、これを契機に抗精神病薬による薬物治療が広く行われるようになった。1990年代後半からの非定型抗精神病薬の使用や、効果的な急性期治療、社会復帰のため福祉施設や法制度の整備などにより、患者の入院期間は短縮されているが、薬物療法が部分的にしか効果を示さず病棟内で長期に生活を継続している患者も少数であるが存在することも事実である。興奮・昏迷などの症状を呈する。同じ動作を繰り返す。

191 2009年02月23日 19:44

ちょ: １８１
>９１１自作自演説をあれだけ多くの会員が支持していたというのに
９１１陰謀論なら信じる人がユダヤ陰謀論だけは信じないと言い切れる根拠があるなら教えてほしい。

トンデモを一つでも信じている人は他のトンデモも信じているに違いないと言い切れる根拠があるなら教えてほしい。

192 2009年02月23日 19:44

プリズム１１: 》名前を変えた理由はこのコミュとはいっさい関係ないぞ。

　あなたの言い分のほぼすべてから同じ臭気が立ち上っていますが、あなたにとってあなたの主観がこの世界の全てなのですねぇ。

193 2009年02月23日 19:57

きのこブルース: 「目に浮かぶようだ」という単なる慣用的表現にまでいちいち噛みつく理系脳
これだから理系とは日常会話すらできないとか言われる

194 2009年02月23日 19:59

だるま: >193
会話出来ないならもういいでしょう？お引き取り下さい。

195 2009年02月23日 20:08

プリズム１１: 》単なる慣用的表現にまでいちいち噛みつく理系脳

　根拠を一切持たず妄想だけから導かれる断言に噛み付いていることも分からない低脳。

196 2009年02月23日 20:09

プリズム１１: 　でワシが文系だったらどうするわけ？

197 2009年02月23日 20:22

ピロリ: 主さんを拘束するのには成功したんですかね？このトピ。

どんな社会運動をされているのか知りませんが、こんなとこに拘束されていないで、外に出てその奇妙な正義感に溢れる憤りを発散すれば良いのに。

198 2009年02月23日 20:23

アラスカ猫: mixiの会員がトンデモを信じるかどうか・・・は今は関係ないのでは？

今の論点は、このコミュを追い出さなかったら、他で活動しないと言う根拠(想像とか予想とかは却下)を挙げよ・・・ですよね。

199 2009年02月23日 20:29

きのこブルース: 「他でやられるよりはマシ」「被害を最小限に食い止める」とは言ったけど「よそではいっさい活動しなくなる」と言ったおぼえはない

200 2009年02月23日 20:36

ターキー: なんというか，言い合いに勝つことが自己目的化してません？＞トピ主

201 2009年02月23日 20:40

だるま: >200
先生の後継者としては外せない目的ですねぇ……

202 2009年02月23日 21:00

ピロリ: ふむ。
主さんを｢他でやるよりまし｣で｢被害を最小限にする｣のには成功したんですね。

・・・んで？
ここではもういーから、他で日本人の精神性を憂いたらどーです？

203 2009年02月23日 21:01

プリズム１１: 　ワシの推測ではこうだ。

　実はインベーダーエースは西岡昌紀の別ハンドルであり、すなわちここで暴れているインベーダーエースがヨソで暴れる暇がなくなる程に理路整然かつ奮励努力かつ獅子奮迅かつ力戦奮闘かつ情熱全開かつ風林火山かつ魑魅魍魎かつ焼肉定食で叩きのめすことがインベーダーエースこと西岡昌紀の本意である。

204 2009年02月23日 21:11

きのこブルース: >>200
それはむしろ私にしつこく絡んでくる人たちのほうです

>>203
はいはい陰謀論陰謀論

205 2009年02月23日 21:23

フィロ: 　さて、件の御仁の唱えるホロコースト・リビジョニズムは擬似歴史でありデタラメ。そして、この擬似歴史は、死者を冒涜し、生存者や遺族を侮辱する有害なものである。この点では、意見は一致しますよね？

　この「擬似歴史」は、どの程度、日本社会に蔓延してるのでしょう？　結論から言いますと、きちんとしたアンケートや統計も無く、数値化はされてない。
　これが現時点で「確実に」言えることですよね？
　インベーダーエースさん、まず、落ち着いてこの点を考えてください。

　しかし、リビジョニストの反論済みの主張を何度も何度も繰り返す「下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる」戦法は、ある程度はですが効果が出てます。
　騙されている人はゼロではありません。
　実際、２ちゃん等にも下品な三流リビジョニズムの書き込みは絶えないし、ぼくも政治や歴史とは全然関係の無い掲示板で、唐突にホロコースト否定論を信じ込んでる人と出会ったりして驚くこともあります。
　彼らの存在はゼロではない。これはインベーダーエースさんを批判してる人たちも認めるでしょう。

　でも、しょせんは「下手な鉄砲」です。
　当たることもあるけど、はずれることのほうが圧倒的だと思うんですよ。
　試しに、大型書店か図書館に行ってみればいい。ホロコースト否定論の本なんて誰かさんと誰かさんの著書しかなく、「ホロコーストあったは常識」に立脚した本のほうが遥かに遥かに圧倒的です。
　少なくとも、日本の歴史の専門家で、ホロコースト否定論を主張してる人なんて聞いたことないし、公的な教育機関で教えられたなんて話しも聞いたことないし、仮にそんなことしたバカ教師が居たら、新聞記事に出来るくらいの珍事でしょう。
　ネオナチや２ちゃんで下品なヘイト発言してる連中を日本社会の代表にされちゃかないませんし、mixiニュースで下品な釣り日記書いてる連中をmixiユーザーの代表のように考えちゃ駄目です。
　mixiニュースで筑紫哲也さんが亡くなった報道がされたとき、冥福を祈る書き込みが、下品な書き込みを数で圧倒したのは、普段は下品な釣りをしないサイレント・マジョリティが一斉に口を開いたからなんですよ。
　ＮＥＴでは下品な奴、声のでかい奴が目立ちますが、全体から見れば、数はどんなもんなんでしょうか？　
　それに、２ちゃんと日本ＮＥＴ全体の間には温度差がありますし、ＮＥＴ世論とリアル世論との間にはもっと大きな温度差があります。
　正確なアンケートや統計は無いので数値化はできませんが、少なくとも日本の公式の場でホロコースト否定論は、大手を振って歩けるような代物ではない。これは間違いありません。

　また、マルコポーロ事件においては、「擬似歴史の内容」と「言論の自由の問題」は、分けて考えなければなりません。件の御仁に同情的なことを書く人でも、彼の擬似歴史まで支持してるかというと、（そういう人も居るけど）必ずしもそうではありませんからね。
　実際、件の御仁は、都合が悪くなると好んで論点を言論の自由の問題にシフトさせようとするので、なおさら区別して考えなければなりません。

　確かにこの擬似歴史に騙されている人は一定数います。そして、この擬似歴史が、ネオナチ、レイシスト、反ユダヤ主義者、弱者や被差別者の運動を嫌う人、こうした連中とシンクロしやすいのも事実です。
　また、ホロコースト否定論が広がるのは有害です。
　だから、インベーダーエースさんが、その対策をうつべきだと考えたくなるのも自然です。また、彼らの存在について警告したくなるのも理解できる。

　問題はここから先、彼らに対し「行動を起こさない人」にイラつく。
　これはエゴだと思うんです。
　デモや集会に参加しない人を罵倒する運動家のようなものです。こういう運動家は必ず失敗します。
　なぜなら解決策や闘争手段は、人それぞれだからなんです。中には「敢えて彼らを無視する」という戦い方だってあるんです。
　
　思いますに、件の御仁を、ここから強制退会させただけで、万事解決と思ってる人は、まず居ないと思いますよ。

　ただ、この先どうすべきか？
　これは各人が考えることです。
　これは誰からも強制されるような類のものではありません。
　「件の御仁と支持者に突撃しなければならない！」と言うのは、それはそれで一つの方法でしょうし、ぼくも他人様がやるぶんには止めはしません。
　しかし、コミュを巻き込んで、これを行うのは、あきらかにこのコミュの主旨に反します。
　
＞２.同盟は【専守防衛同盟】。侵略戦争は禁止の方向で。

　だからここで言えることは、「件の御仁が居なくなっても、ホロコースト・リビジョニズムという擬似歴史がある。それについて、分析する場、ウォッチングする場、語る場を設けましょう」に留めるべきだと思うんですよ。

206 2009年02月23日 21:32

プリズム１１: 》はいはい陰謀論陰謀論

　ワシの持ってんの、鏡なんだがね。ま、日本語読解能力のある諸賢には解説するまでもないと思うし、あんたには解説なんかしても無駄だろうけどぉ。

207 2009年02月23日 21:57

フィロ: というわけで、インベーダーエースさん。
ちょっと落ち着いて考えなおしてみてください。

・ホロコースト・リビジョニストを過大評価してないか？
・ホロコースト・リビジョニストとの「戦いかた」というのは、「人それぞれ」であり、特定のやり方を強制されるものではない。

このことを。

（失礼ながら日記を読ませていただいているのですが、あなたの主張の根底には、弱者からの視点、世の理不尽への義憤というのが良く感じられ、あなたの極端な二分法と過剰な攻撃性には賛成できないものの、嫌いにはなれないんですよね）

208 2009年02月23日 23:07

ヒゲ隊長＠暇人: トピ主の想像の押し付けは「昨日見た夢を必死で語る人」みたいで迷惑なので日記でだけやってください。

209 2009年02月24日 08:20

シゲピ: 主はあれだね、いい奴なのかも知れないけど、思い込みが激しい人なんだね。

ともかく、文系、理系に限らず、何かを主張したいなら、その根拠も合わせて提示しないと信憑性を疑われるのは当然だよね？

裁判で弁護士が
「被告はいい奴であります。被告の目を見れば殺人など犯すはずがないと一目瞭然で、私の考えではこんな澄んだ目の犯罪者は存在しません。
以上の理由から、弁護人は無罪を主張します。」
なんてやっちゃったら、裁判官はバカにされてるのかと思っちゃうよ。

それと、どうしても府に落ちないんだけど、主の主張は
「問題の本質はどうであれ訴えを起こした側は世間の批判に晒される」
だよね？

で、主の持って来た例え話はイジメ自殺。

学校側がイジメの事実を隠ぺいしていた事が後に明らかになった事例で、学校側が擁護され、少年の両親がバッシングされた事件があるなら、一つでいいから教えてほしい。
普通上の場合だと叩かれるのは学校側だよね？

210 2009年02月24日 09:11

山本弘: >ある少年がイジメを苦に自殺した。
>学校側は「イジメはなかった」とデタラメな記者会見（「デタラメな内容」というのがポイント）
>これに少年の親が猛抗議し、調査の結果やはりイジメはあったことがあきらかとなり
>学校側は再び記者会見を開き少年の親に謝罪をした。

>という内容のニュースがmixiニュースにあがったら、どんな日記が並ぶか。
>もう既に目に浮かぶようですね。
>「このモンスターペアレントどもめ！そんなに金が欲しいのか！」
>という、そんな日記ばかりですよ、実際に。

　僕だったら、そんなニュースがあったら学校側に腹立てるけどねえ。それが一般的な反応だと思ってたけど、違うの？

　つーか、いいかげん「自分の頭の中の統計」を元に論じるのはやめていただきたい。

211 2009年02月24日 09:29

山本弘: 　インベーダーエースさんの設定に似た実際の事件を見つけてきました。

＜中１自殺＞重体　両親「いじめが原因」訴え　北海道・千歳
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=752872&media_id=2

>　北海道千歳市の市立中学１年の女子生徒（１３）が昨年６月、自宅マンション１１階から飛び降り自殺を図って意識不明の重体になり、両親が市教委に「いじめが原因ではないか」と訴えていることが分かった。学校側は同１２月、「いじめの有無は判断できず、（自殺を図った）原因は特定できない」とする報告をまとめたが、両親は納得せず、再調査を要請している。

>　市教委によると、女子生徒は昨年６月１９日午後４時５分ごろ、自分の部屋の窓から飛び降りた。現在も意識は戻らず、札幌市内に入院している。部屋には両親と友人２人にあてた遺書計３通があり、両親あてには「今日学校でいろいろあって、つらくなった。中学校生活を過ごす自信がなくなった」といった内容が書かれていた。特定の生徒の名前はなかったという。また、数日前には母親に対し、「友達とうまくいかない」「『ウザイ、死ね』と言われた」などと相談していたという。

>　学校側は同じクラスの生徒全員に聞き取り調査を実施した。しかし、いじめの有無は確認できず、昨年１２月２１日、文書で両親に説明した。【久野華代】

　この記事に関する日記をざっと見たけど、「親の責任だ」と言っている人も何人かいることはいるけど、いじめてた加害者や学校を非難する意見や、被害者に同情的な意見が大半でしたね。

>「このモンスターペアレントどもめ！そんなに金が欲しいのか！」
>という、そんな日記ばかりですよ、実際に。

　というのが、インベーターエースさんの妄想であることは確定。

212 2009年02月24日 09:34

Tono: 同じ記事を探して同じ内容の文章を投稿しようとしたら、もう先を越されていた（笑）
さすがです。

「親の責任」というのも「親が気づいてやれなかったのが悪い」という論調は見かけましたけど、「どうせカネがほしくてゴネてるんだろう」というのは残念ながら見つけられませんでした。120以上もあるコメントを全てチェックしたわけではないのですが。

213 2009年02月24日 11:18

きのこブルース: 120以上あるコメントのうち最も熱烈に賞賛を浴びているのはこういうタイプの御意見ですね。

http://mixi.jp/view_diary.pl?&id=1084143113&owner_id=21788687
http://mixi.jp/view_diary.pl?&id=1084653642&owner_id=19077971

彼らはまた「ダウン症児は将来必ず勝木容疑者のようなロリコン犯罪者になる」「ダウン症児はケ○の穴から産まれる」などの疑似科学的な主張をもしているので懐疑論コミュ的にはどう検証されるのか興味深い。
彼らはいつも「障害者は人間ではないので人権はない」というナチス的な主張を繰り返しているのでこのトピック向けの存在でもあります。

214 2009年02月24日 11:34

Tono: >213

ん？

その二つの日記、いま見ましたけど、上のは「妄想乙」「キモさにお手上げ」など批難轟々のうえフレーミングで荒れ放題、
下のは特定の1つ2つの特定ユーザーが賞賛コメントを書き連ね、ついでに同じユーザーが上の日記にも賞賛コメントを書き込んでいました。

なんか、データの取り上げ方がおかしくないですか？
いやむしろ、何をなさりたいんですか？

215 2009年02月24日 11:48

Getzen: >>インベーダーエースさん(#213)

例示されている日記は、他のコメントと比べて「賞賛」の絶対数は確かに多いのかもしれないけど、罵倒や反論、荒らしがそれ以上に多いように見受けられますので、例示された日記のような意見が相対的に多数から支持されているようには私には思えないのですが、あなたのお考えは違うのでしょうか。

そして、例示された２件の日記の論旨も「自殺するならちゃんと死ね」であり、親が訴えを提起したことの適否善悪には触れていません。

>「このモンスターペアレントどもめ！そんなに金が欲しいのか！」
>という、そんな日記ばかりですよ、実際に。

という発言に対して挙げられた#211の山本弘さんの発言（反証）に対して、有効な再反論となりうる指摘ではないと思いますが。

216 2009年02月24日 12:37

きのこブルース: 今年に入ってからだと１月に埼玉で起きた、中学生が同級生からのネットイジメを苦に自殺したという事件では
両親を批判する声が圧倒的でした。

その北海道の事例の場合は自称加害者がモバゲーに現れて炎上してましたから
そういうわかりやすい悪役がいるとネット世論のターゲットはそちらに移るものです。

217 2009年02月24日 12:42

アラスカ猫: >「他でやられるよりはマシ」「被害を最小限に食い止める」とは言った

「他でやられるよりはマシ」ということは、隔離コミュがあれば他ではやらないことが前提ですよね？
隔離コミュがあってなおかつ他でもやっているなら「他でやられるより」という条件が成立しません。

また、「被害を最小限に食い止める」というのも同様で、隔離コミュが「隔離」という機能を果たしていないと成立しない言明です。

しかし、mixiの機能上「隔離」は不可能であり、トピ主の主張は妄言の域を出る／出ないを論ずるのもはばかられる位妄言ど真ん中であることは明かです。

トピ主はこんな狭いコミュに閉じこもって論点ずらしをしてばかりいないで、mixi内での件のセンセの活躍ぶりを自分の目で見た方がいいですよ。

218 2009年02月24日 12:46

フィロ: 特殊でもって一般を推定するエピソード主義。
インベーダーエースさん。格言トピで紹介した言葉ですが、ちょっと冷静に考えてみませんか？

確かに一定数のろくでなしがいることはみとめますが、mixiもまだまだ捨てたもんじゃありません。圧倒的多数は真人間だと思いますよ。
mixiにも介護士やそれを目指してがんばっている人、ボランティアをしている方も大勢おられます。mixiもまだまだ捨てたもんじゃありませんって。

219 2009年02月24日 12:54

甚兵衛: トピ主の思考形態って、トピ主が批判しようとしている「妄言」を吐き散らかしている連中とベクトルが逆なだけで他の部分は同じですな。

印象論、思い込み、論点のすり替え、客観的なデータによる検証結果の拒絶etc.

なんか「近親憎悪」で批判しているように見えなくもないな……。

220 2009年02月24日 12:56

きのこブルース: ある子供が蒟蒻ゼリーを喉に詰まらせて死亡した。
両親は蒟蒻ゼリーのメーカーに抗議し、メーカーは該当商品の製造を中止した。

イジメの件では学校側を批判する人でもこの件だったら親を叩くでしょう。
これは妄想でもなんでもなく自分を除くほぼ全員が親を攻撃した。
そして、亡くなった子供自身が親がメーカーを訴えることやメーカーが蒟蒻ゼリーの製造を中止することを要求などしていなかったにもかかわらず
ネットは「クソ○キが勝手に○んだせいで」と亡くなられた子供を罵倒する声で溢れた。
「親がメーカーを訴えることが妥当かどうか」を議論することと子供が死んだことを分けて考えることはできないのか
とにかく大衆は「抗議をするということ」に対して異常なまでの嫌悪感を持つものなのです。
（ついでにこの件は食べ物に対する日本人の執着心がいかに異常かも浮き彫りにしてたけどそれはまた別の話）

もっと最近だと派遣村なんかもありますね。
これもエリート揃いのこのコミュでは「派遣の自己責任」で済まされそうですが。
労働者を簡単に使い捨てできる現在の制度に抗議してるのだというのに「抗議するという行為」に対する強烈な嫌悪感のあまり判断力を失った大衆はピントのズレた自己責任論で失業者側を非難する一方だった。

これでまだわからなければこれなら？
これは仮定だけれども、「ユダヤ人」というと遠い外国の話だと思うからピンとこないのでしょうから。

ある雑誌がネットの都市伝説を真に受けて「日本における犯罪は全て在日朝鮮人と被差別部落出身者のしわざだ」というデタラメな記事を載せた。
人権団体がこれに抗議し、ビビッた出版社は（廃刊までは要求されてないのに）この雑誌の廃刊を決めた。

こんな事件が起きたとして、mixiニュースに載ったとしたらどんな日記が並ぶでしょうか？

221 2009年02月24日 12:56

山本弘: 　＃115で紹介されていたサイトですが、

詭弁の特徴のガイドライン
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html

１：事実に対して仮定を持ち出す
「予想では半数が「なんて酷い話だ！言論弾圧ではないか！だが、圧力に屈した出版社も情けない！」と答え残りの半数が「どうでもいい」と答えるのではなかろうかと」

２：ごくまれな反例をとりあげる
「120以上あるコメントのうち最も熱烈に賞賛を浴びているのはこういうタイプの御意見ですね」

３：自分に有利な将来像を予想する
「という内容のニュースがmixiニュースにあがったら、どんな日記が並ぶか。もう既に目に浮かぶようですね」

４：主観で決め付ける
「いくら西岡氏といえども仕事だってあるんだろうしネット工作にかける時間も気力も限りがあるだろう」

５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「外に出て１００人の人に聞いてみてください」

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「「ユダヤ人」とか「雑誌の廃刊」というテーマだからピンとこないなら、もっと日常に根ざしたテーマに置き換えてみましょう」

７：陰謀であると力説する
「日本最大のネット掲示板は、ホロコーストリビジョニストによって支配されている」

10：ありえない解決策を図る
「だったらその「どこか１ヶ所」はなるべく騙されやすい人が少ない場所のほうが被害の拡大を防ぐためにも望ましい」

11：レッテル貼りをする
「これだから理系とは日常会話すらできないとか言われる」

　などなど、かなりインベーダーエースさんに当てはまりますね。

222 2009年02月24日 12:59

きのこブルース: もちろん、差別的な思想の持ち主など少数派にすぎず、世の大多数が理性的かつ愛のある人々であるとしたらそれでこそ最良であり
全てが自分の勝手な思い込みによる被害妄想でしかないとしたらどんなに素晴らしいことかとは思いますが
悲しいことに現実はそうではないのです。

223 2009年02月24日 13:07

甚兵衛: > 222

って言うか、「このコミュに隔離しておけば西岡氏の妄言の拡大を防げる」についてきちんと論証してください。

224 2009年02月24日 13:09

Tono: >222

んなこと言われても、さっきから提示される「現実」がトンチンカンだったりズレてたりするもんだから、さも自分はリアルな世界に生きているとアピールされても、首をかしげざるを得ません。

225 2009年02月24日 13:09

FairWind: ＞220
＞イジメの件では学校側を批判する人でもこの件だったら親を叩くでしょう。

インベーダーエースさんがおっしゃっているのは結局「ケース・バイ・ケースだ」ということですね。

226 2009年02月24日 13:15

山本弘: >222

　そりゃまあ、僕も世の中に差別意識が蔓延していることに心を痛めている一人ではありますが……。

　だからと言って、事実を歪めたり、いいかげんな論法を振りかざしていいわけではない。
　正義を標榜すれば自分の行為がすべて許容されると思ったら大間違い。
　自分の想像を元に、「いじめの犠牲者の親を攻撃する人間が大多数だ」などと事実に反することを主張するのは、僕に言わせればそれこそ偏見ですよ。
　偏見に対して偏見で攻撃しちゃだめだろ。
　正義でありたいと望むなら、正しい事実を元に、正しい判断を下し、正しい行動をすべきじゃないのかな？

227 2009年02月24日 13:18

きのこブルース: http://mixi.jp/view_diary.pl?&id=1084793382&owner_id=19731848

こういうの見てなんとも思わないのか

なんとも思わないということは、みんなウワッツラだけキレイゴト言ってても心の底ではこいつと同じこと考えてるということじゃないのか？
本音では。

228 2009年02月24日 13:20

きのこブルース: たしかに>>221は見事に当てはまってます。
自分で見てて「なんだこの痛い奴は(笑)・・・あ、俺かorz」って感じでした。

229 2009年02月24日 13:34

ピロリ: ・・・で、どうしたい、若しくはどうして欲しいのですか？

230 2009年02月24日 13:46

アラスカ猫: >>227
そういうのを見てどう思うかではなくて、このコミュの隔離の実効性について論証を求められている訳だが。

ちなみに、このコミュを追い出される前でも件のセンセは各地で活発に活動を観測されているので、事実に反する予想を根拠にするのは無しですよ。

231 2009年02月24日 13:46

さすら㋑BBRN: ＞228さん

＞205さん　が素晴らしい事を記載していますが目を通されました？
本筋に戻しましょう。ミイラ取りがミイラになる・・・まさに貴方の今の姿がそうなりつつある事を自覚下さい。

232 2009年02月24日 14:14

阿修羅・宮: >220
こんにゃくゼリーに関しては、両親というか保護者が批判されたのは、抗議したという行為によってではなく、２歳にならない子供に凍らせたこんにゃくゼリーを与えた、ということが問題視されたからです。

結局トピ主の主張とは一体何なんでしょう？
>227で、上から目線で「こういうの見てなんとも思わないのか」とおっしゃっていますが、その日記にトピ主が、批判的なメッセージを書きこんでいるわけでもありません。

>30では「逆にこちらからアウェイに乗り込んで論破してやろうという気概もないんでしょ？」
などとコミュ参加者を煽っていますが、>33のリンク先でも、トピ主はひとつも発言していません。

要は、「自分ではやるのは嫌だが、お前らはやれ。やらないとクズ。」ということですね。

民度が低いなどと周りの人を見下した揚句、「ウワッツラだけキレイゴト言って」何もしない。

お話になりませんなあ。

233 2009年02月24日 18:28

山本弘: >227

　うん、確かにこういうのは腹が立つよね。分かるよ。
　僕も四川大地震の時に、「たくさん死ねばいい」とネットに書きこんでいた奴を見て、腹が立ったもんだよ。
　でもね、あなたの発言はこうなんだよ。

>「このモンスターペアレントどもめ！そんなに金が欲しいのか！」
>という、そんな日記ばかりですよ、実際に。

　確かにこういう事件が起きると、日記に胸の悪くなるようなことを書く奴もいる。
　でも、「そんな日記ばかり」というのが間違いであることは証明されたの。あなたがいくら「こんな反例がある」と出してきたところで、「ばかり」ではないという事実は覆せないの。
　確かに世の中に嫌な奴はいるけど、あなたが思ってるほど多くはないってことなのよ。

　本題に戻って、ミイラにならないために守らなくてはならない原則。

「自分が間違っていた場合は素直に認める」

　自分の間違いを認められない奴は西岡氏と同じだ。

234 2009年02月24日 19:26

きのこブルース: >>205 >>226 >>233 の御指摘について
自分の間違いとは何だったか反省してみると
よく、世の中にはコップに半分だけ水が入っているのを見て「まだ半分もある」と思うタイプの人と「もう半分しかない」と思うタイプの人がいると言われますが
自分の場合は４分の３あたりまで減った時点で既に「もう４分の３しか残っない！」と悲観するようなものだったということです。
「そんな日記ばかり」は間違いだった。
「そんな日記もある」が正解です。
しかし、自分の場合はごくわずかであろうと、120件のうち１つか２つであろうと、「そんな日記」を書く人物とそれを賞賛する人々がいるという事実は見逃すことはできない。
そんな、いつでもどこにでも必ず現れるごく少数の変わり者になど、いちいち腹を立てていたらキリがないというのも正論ですが
自分はコップに水が半分どころか４分の３くらいになったらもう、継ぎ足しさなければ落ち着かないのです。
申し訳ない。

235 2009年02月24日 19:30

きのこブルース: さらに「西岡氏は隔離できるかどうか」についても「そんなタマじゃありませんでした」という結論です。

と言いつつ反省しているようで全く反省してないように見えたら申し訳ありませんが
一部メンバーの「ウザい西岡は俺様の目の前から消えてくれさえすればそれでいい」と言わんばかりの（そんな人はいないという指摘もありますが）姿勢にだけはいまだに納得してません。

236 2009年02月24日 20:16

ゆんゆん探偵: ＞一部メンバーの「ウザい西岡は俺様の目の前から消えてくれさえすればそれでいい」と言わんばかり

だから、そういう批判をする時は印象批判じゃなくて、具体的に「誰と誰」って、名前を挙げて批判しましょうよ。
インベーダーエースさん、御自分が何を批判されてるか、本当にちゃんと理解していますか？

238 2009年02月24日 20:40

プリズム１１: 　もうそろそろインベーダーエース批判は止めても良いかも知れません。充分な反論がされた段階で、読解力のあるギャラリーから見て「あぁ、インベーダーエースは馬鹿なんだからコイツを相手にする必要はないんだな」と分かりやすいようにするにはどうすれば良いか、という工夫の方が重要になって来るかと思います。

239 2009年02月24日 20:41

フィロ: 　まあ、ともあれＮＥＴの論争で、間違いを認めるということは、誰にとっても、なかなか勇気のいることです。

　そう、例え120分の1だろうと1200分の1だろうと、ろくでもない発言に不快感を感じたり、腹が立ったりするのは、人として当然の反応だと思いますよ。ぼくだって、そうです。

　ここでぼくも便乗して、失言を認めましょう。

　別トピで、
「件の御仁を隔離するなんて誰にもできやしませんよ」
　と断言調に書きましたが、
「件の御仁を隔離するなんて、たぶん誰にもできやしないと思いますよ」
　に修正します。

　件の御仁は、ここ以外にも複数のトピを立て、ここは彼の数ある活動場所の一つすぎなかったこと。
　件の御仁は、反論され尽くした同じ主張を10年以上にわたって繰り返し続けるという、疲れを知らぬ呆れたド根性の持ち主だということです。
（数年前、1日のヒット数が10にも満たない内輪の掲示板で、何気にホロコースト否定論のことを話題にだしたら、彼がいきなり現れて論争を挑んで来て、びっくりしたことがあります。すでにamlの有様を、すごーーーーく良く知っていたので無視したんですが、たぶん検索エンジンでやってきたんでしょうねえ……）

　つまり、「件の御仁を隔離するのは無理」というのは、上の２つから出した「推測」にすぎなかったことを認めます。

＞一部メンバーの「ウザい西岡は俺様の目の前から消えてくれさえすれば
＞それでいい」と言わんばかりの（そんな人はいないという指摘もありま
＞すが）姿勢にだけはいまだに納得してません。

　どのような感想を持つか？
　それは自由だと思うんですよ。
　でも、議論において、それを公に口にする場合は、「根拠」を用意し、それを論理的に説明できなければなりません。
　ここは慎重になるべきだと思いますよ。

（誤解を招きやすい表現を修正）

240 2009年02月24日 21:08

Ｇ＠回転中: ＞239: フィロさん

> 　まあ、ともあれＮＥＴの論争で、間違いを認めるということは、誰にとっても、なかなか勇気のいることです。

これは、目的が「相手を言い負かすこと」なのか「論点に関して合意に達すること」なのか、という意識の持ち方で変わってくることのように思います。

「私と相手の勝負」から「私と相手で協力して問題解決を目指す」に意識の方向を向けることで良い結果を得る事が多いと感じています。
ですから、個人的には「自分が勝つためには譲歩できない点はさっさと譲歩」した上で、「問題解決のためには譲歩できない点は絶対に譲らない」というスタンスを取るようにしています。

嫌いな奴はどうしたって嫌いなんですが、それは棚に上げて問題解決のために必要な処置がなんであるかを考えるようにしているわけです。

まあ、少なくとも２０代のころには出来なかったことではありますね(^^;

241 2009年02月24日 21:40

フィロ: Ｇ＠回転中さん＞
　おっしゃる通りだと思います。

　そして、これは個人的意見なのですが、ぼくは「議論」を以下の４種に分類しています。

１．相手を言い負かし、自分が勝利する。
２．議論という形を取りながら、実は横で聞いているギャラリー達を説得する。
３．勝ち負けではなく、相手を説得する。
４．自分と相手で協力して、問題解決を目指す知的共同作業。

　特に３～４であるのならば、間違いを認めるということは、別に恥ずかしいことではないはずなんですよね。

　しかし本来は、３～４が目的でありながら、どこか１に流されてしまうということも、よくあると思います（TT)

　ぼくも20代の頃は、ひたすら１でした。
　これはおそらく誰もが通る道なのかもしれませんね……

242 2009年02月24日 21:50

ターキー: 自分の主張が否定されると自分の人間性を否定されたかのように感じてしまって合理的な結論に達することよりも勝ち負けに捕らわれてしまうっていうのは凄く自然な感情だと思います。私も昔はそうでしたし，今でも完全に勝ち負けから事由になっているとは思えません。
でも，そんな自然状態のままじゃ駄目なんですよね。

中途半端に知識がある人が勝ち負けに捕らわれる状態から脱することができないっていうのが端から見ていて非常に間抜けに見えてしまうんですよね。。。

244 2009年02月24日 22:10

Getzen: >>インベーダーエースさん(#234)

＞しかし、自分の場合はごくわずかであろうと、120件のうち１つか２つであろうと、「そんな日記」を書く人物とそれを賞賛する人々がいるという事実は見逃すことはできない。

ということは、インベーダーエースさんは、「ある事件・事象に対して120人が感想を述べたときに、自分がもった感想と対立するものはひとつもない」という社会をお望みでしょうか。

西岡さんの主張は「過去の出来事の誤った推測」です。インベーダーエースさんが憂えているのは「過激で人倫にもとる感想」です。この両者を混同することは余り好ましくないのではないか、と考えます。

私は（参加者のうちの多数派ではないような気がしますが）西岡さんの主張が「人倫にもとる」から批判しているわけではありません。単に、「通説と比較して正しい可能性が低い仮説を通説より真実に近いかのように主張している」から批判しているにすぎません。

極端な話、道徳的な仮説より「人倫にもとる」仮説の方が「科学」という物差しによって「真実に近い」とされるのであれば私は喜んで人倫にもとる説を擁護します。たとえば「キリスト教」という倫理観における進化論のように。

また、自分と同じ方向の意見を主張する方が誤った事実認識の下にその意見を主張しているのだとしたら、その誤りを指摘することをためらうこともないでしょう（面倒くさがることはあるかもしれません）。

とはいえ、世界のあらゆる間違いをたたいて回るわけにも行きませんから、たいていのことは鼻で笑うかモニタのこちら側で苦虫をかみつぶすのが関の山なのですが、「Getzenの参加している“懐疑論者の集い”というコミュニティは西岡某に言いたいように言わせているところを見るとホロコースト・リビジョニストの巣窟なのだな」などと読んだ人に思われるのは大変不本意ですから、私の力の及ぶ範囲のことをしているにすぎません。

ここを読んでどのような感想を持たれようと読んだ方の自由だと私は考えていますが、事実誤認に基づく誤った感想を持たれるのは好ましくない。私の動機はその程度です。

ですから私は、インベーダーエースさんの仰る「そんな日記」を見ても、ちょっといやな気分にはなります、という程度のことしかありません。

私にとってはたとえば、「水からの伝言」を真に受ける教師が日本にいることの方がよっぽど大問題なのです。

245 2009年02月24日 22:29

Ｇ＠回転中: ＞241: フィロさん

> １．相手を言い負かし、自分が勝利する。
> ２．議論という形を取りながら、実は横で聞いているギャラリー達を説得する。
> ３．勝ち負けではなく、相手を説得する。
> ４．自分と相手で協力して、問題解決を目指す知的共同作業。

これ、「２．」であっても、自分の間違いを認めないことは得策ではありませんね。
少なくともその間違いが間違いであるとわかるギャラリーからみれば、間違いを認めないだけで全ての説得力を失ってしまいますから。逆に相手側は、その間違いをわかりやすく説明するだけでギャラリーに対する説得力を獲得してしまいます。

実は「１．」であっても、自分の間違いを認めないことは得策ではありません。
自分の間違いを相手が認識してしまっている場合、論点が本来の論点から、その間違いが間違いであるかないかにシフトしてしまうからです。その結果、その間違いが間違いである事が明らかになった時点で本来の論点についても負けが確定してしまう可能性が高い。
両者がいつまでも引かなければどこかの時点で第三者のジャッジメントが入ってしまうものですが、その時に明らか間違いを認めないというのは大変な不利になります。
「１．」のつもりでいても、事実上「２．」になってしまうというのは実際よくあることです。

「１．」で、かつ、自分の間違いを認めないままなのに、相手が引いてくれたとしても、それは多分もう相手にしてもらえなくなるって事ですね。
自分の間違いを認めないでいるせいで、誰にも相手にされなくなるなんて、愚かしいにもほどがあるというものです。

それでもまあ、「自分の間違いに気づかない」よりは気づいているだけマシなのかも。

246 2009年02月24日 22:36

フィロ: Ｇ＠回転中さん＞
　その通りだと思います。

　１の場合、勝ち負けにこだわるがゆえに「恥ずかしい」という感情が生まれてしまう。
　２の場合、ギャラリーの視線を気にするがゆえに「恥ずかしい」という感情が生まれてしまう。

　しかし、だからといって、あきらかに間違ってることを無理して押し通そうとすると、論理は崩壊してしまう。
　そして、ご指摘の通り、結局自分が損することになる。
　だから、この「恥ずかしい」を乗り越える勇気というのは、必用なんですよね・・・

247 2009年02月24日 22:53

きのこブルース: 「それが道徳に反していたとしても科学的に正しいほうを」という姿勢は本来は正しいんだろうなぁ。
「反疑似科学」というこのコミュの主旨から言っても、
「道徳的に間違ってるか正しいか」ではなく、あくまでも「科学的に間違ってるか正しいか」でのみジャッジするべきなんだろうなぁ
本来ならば。

248 2009年02月24日 23:06

プリズム１１: 　悩むことなどない。「道徳に合致するが科学的に正しくない事柄」なんぞ、結局「体のいい詐欺の道具」に過ぎん。

249 2009年02月24日 23:08

プリズム１１: 　それより、お前がここでしたことは道徳的にも科学的にも正しくないことを△１１も含め一生懸命説明して来てくれたわけだが、それに対して謝罪する気持ちはないのか？

250 2009年02月24日 23:33

りびけん: あれ？　「道徳的には正しいけれども科学的には間違いである主張」を押し通そうとするから問題になる、という話になりましたか。ここは「コミュニティ」なので、道徳的にも科学的にも正しいものを追究すべく話し合っていくってことで問題なかですよね（241番フィロさんの「4」です）。

たぶん議論の結果として「合意できる線」とか「ぜんぜん平行線」とか「ガチで衝突」とかあると思いますし、そして「「キリスト教」という倫理観における進化論」は「その倫理観を認めるかどうか」に話が達した時点で平行線になるような話だと考えています。

その議論の前提として「まっとうに話ができる」ことが挙げられます。嘘とか思い込みとか、それを根拠としたりしなかったりして単に言い張るとか、やめましょうや。時間と労力とリソースを無駄にしたうえに、結果として得られるのは「この手合いと話しても無駄」という経験則にすぎません（そういう経験を得る場がネットにもオフラインにもたくさんあるというのもえーとその）。
---
そういえばさいきんこれ(↓)に騙されそうになっているのです。
http://www.metacafe.com/watch/881091/do_you_smoke_u_got_to_watch_this/
嫌煙啓発はもちろん善意によってなされているものとは思いますが、どのへんがヘンだかというとですね、えーと。

251 2009年02月25日 00:20

読者: 議論といいつつも
その実、まったく異なっていることを主張している事は多いですね。
「プロトコル命題の相違」ってものですか。

たぶん、主張している本人も気づいていない。
噛み合わない「議論」も、
このような表には見えていない「目的」に合致していると、
噛み合っていないまま続くことがあるわけです。
ギャラリーは迷惑この上ないのでしょうが、
ご本人たちは目的が達成されて大喜びというわけなんでしょう。

252 2009年02月25日 10:00

Getzen: >>りびけんさん(#250)

＞あれ？　「道徳的には正しいけれども科学的には間違いである主張」を押し通そうとするから問題になる、という話になりましたか。

なっていないつもりです。
#244で私は

「道徳的に正しいか否かは私がその説を支持するかどうかに影響しない」
「私が西岡氏の主張を批判しているのはその主張が間違っているからであってその主張の道徳的善悪をどう評価したかは影響していない」
「#227の発言が不快で非人道的だと思うか思わないかと主張が正しいかどうかは独立した問題」

ということと、

「ある事象に対する120の意見が1件の例外もなく同一趣旨という社会を私は望まない」
「自分が多数派だろうと少数派だろうとかまわないが事実誤認だけは避けたい」

ということが言いたかったのです。

>>インベーダーエースさん

インベーダーエースさんが不道徳な輩の不道徳な言動に憤るのは結構。
その輩の発言を片っ端から叩いて回るのもご自由にしたらいいと思います。
しかし、その発言が論理的に破綻していたり事実の誤解や曲解、過大解釈に基づくものであれば、そしてその発言が「懐疑論者が集まっている」と見なされる可能性が高いこのコミュニティ内でなされるのであれば、私はその間違いを指摘するでしょう。
指摘の際には、その間違いを含む発言がどのような意図でなされたものかは、私は一切考慮しません。

それだけのことです。

ああ、私にも道徳観とか倫理観というものはありますよ。
個人的にはこんにゃくゼリーの発売停止や今のパッケージに施された警告文はやりすぎだと思っておりますが、それでも#227のリンク先のような発言はいかがなものかと思います。
ただ、そういう発言を攻撃するために、ありもしない事実をでっち上げたり自説に有利なように資料を曲解する人がいたら、そちらの方により嫌悪感を感じる、ということです。

あと、「今の世の中は「抗議をした」という段階でもう、抗議する側に反感を持つものですよ」と仰っておられましたが、かの悪名高き２ちゃんねるでも、「クレーマーウザス」というレスがつく一方で「スポンサーに抗議しる」「電凸GJ」というレスもまた見受けられます。
どちらの発言にもその時々で同意も煽りも見られることを考えると、「抗議をしたという一点で大衆の反感を買う」と一概には言えないのではないでしょうか。
「ただしソースは２ちゃん」ですがインベーダーエースさんの提示したソースも今のところmixi内だけですからそれほど大差はないかと。

253 2009年02月25日 10:03

山本弘: 　とりあえず、インベーダーエースさんが間違いを認められたことを評価したいです。

「道徳か科学か」という問題について言わせてもらうなら、僕は、

「自分の思想を擁護するために、間違っていることを『事実だ』と主張すること自体が不道徳だ」

　と思っています。「不道徳」で不適切なら「アンフェア」と言ってもいい。
　そもそも、「科学」と「道徳」って、そんなに相反するもんなんですかね？

「しつけの根拠を科学に求めてはいけません」（菊池誠）

　という名言があるように、「科学」と「道徳」を対比すること自体が間違いではないでしょうか。
　たとえば、ライオンは「子殺し」をするという事実が知られています。新たに群れのリーダーになったオスが、前のリーダーの子供を殺してしまうのです。
　だからといって、「ライオンは子供を殺してるから、人間も子供を殺していいんだ」という理屈にはならないし、「道徳に反するから『ライオンの子殺し』などという話は事実ではない」とか言い出すのもおかしい。
　ライオンはライオン、水は水、人間は人間です。
　自然界の仕組みがどうなっていようと、そんなものは道徳とは関係がない。

　進化論の問題にしても、対立しているのは「キリスト教の教義」と「進化論」であって、「道徳」と「進化論」ではないはずです。
　げんに進化論を信じていながら正しく生きている人は大勢いるんだから、「道徳」と「進化論」はぜんぜん対立なんかしていないのは明白です。
「べつにキリスト教徒である必要はないから、道徳的に正しく生きようね」
　と言えば、進化論なんか出る幕ないですよね。

254 2009年02月25日 10:37

甚兵衛: 「科学的な議論」の基礎になるのは、いつでも必ず「事実」なんですよね。
で、その「事実の記述」が正しくその事実を反映していなければ、「科学的な議論」なんて始めようがないワケで。

例に挙がった「ニュースに対して筋の通らない罵詈雑言を書き散らすヤカラ」ってぇのは、結局「事実を歪曲して記述している」「道徳的に問題のある発言をしている」の2点で問題があるんだけど、後者を批判しようとして事実を歪曲してしまう（例えば「そういう発言ばかりである」ってなことを言っちゃう）と、少なくとも「事実を歪曲している」という点では批判対象と同列に成り下がっている、ってことになりますわな。

255 2009年02月25日 10:49

アラスカ猫: 253:山本さん
>　進化論の問題にしても、対立しているのは「キリスト教の教義」と「進化論」であって、「道徳」と「進化論」ではないはずです。
>　げんに進化論を信じていながら正しく生きている人は大勢いるんだから、「道徳」と「進化論」はぜんぜん対立なんかしていないのは明白です。
>「べつにキリスト教徒である必要はないから、道徳的に正しく生きようね」
>　と言えば、進化論なんか出る幕ないですよね。

道徳や倫理は社会的規範ですから、その社会の大勢に左右されます。
「キリスト教社会」ではキリスト教の教義に反することは不道徳と判断されるのではないでしょうか。

もちろん道徳がキリスト教の教義から自由である／自由で有るべきとされる社会では上記引用部分は全く問題なく肯定されると思います。

現在では道徳と（キリスト教に限らず)宗教が分離できない社会がまだ存在するため、いろいろと問題が起こっているのだと思います。

256 2009年02月25日 11:30

ナカイサヤカ: 道徳というのは、集合的社会的認識ですから、ある事実に関してどう判断をするかということですよね。基本は正しい事実認識であって、それから道徳が来る。

問題は、正しい事実認識に基づくと、標準的な道徳的判断が出来なくなる場合で、こう言うときに、標準的な道徳的判断にうまくあうように(多くの場合無意識に)事実の方を変えちゃう人もいるわけです。「何だよ、これ!」というような意見は、けっこう多くこの仕組みで生まれてきます。自分の道徳観を否定されたり、根本的に変えなくちゃならないので、自分が脅かされると感じ、自己防衛的に、誰でも良いから攻撃してみたりするわけです。

だから、こういう場合は(mixiの日記などほとんどそうだと思いますが)、怯えた犬が吠えていて近づくと危ないのと同じだ、と認識して、それなりのアプローチをとった方がいいだろうと思いますね。成功率は低いけど、事実認識と道徳は別で、事実と矛盾しない道徳体系があることを示してあげると、そこそこ納得してくれる人もいます。犬にまず「落ち着け。大丈夫だ。不審者はいないぞ」と声をかける。

このコミュでやっているのは、まあ、そういうことですよね。

で、事実(科学的事象)と道徳(社会的認識)がいつまでたっても区別できないと、バカと呼ばれるわけです。

残念ながら、日本では学校教育に「事実のみを事実として認識する」リテラシー教育が入っていません。道徳は「相手の身になる」相対論が中心ですし、国語教育は「人間的な感情から考えて正しい」という道徳教育になっちゃっています。

(問題文の線を引いた部分でB君はどう感じましたか?　1.A君は間違っていると思った。2.自分が間違っていたかも知れないが、負けられないと思った。3.A君は正しいと思ってびっくりした。4.A君はかわいそうだと思った。→多くの場合、日本の国語的正解は2ですが、まず選ぶべきは3で、自分の感情はその次の問題にならなくてはならないはずです)

日本では「自分の道徳観に基づく意見を攻撃された」=「自分の存在が攻撃された」と感じる人が多いののも宜なるかなです。

リビジョニストや洗脳系の場合、このプロセスを逆手に取って、間違った事実を正しいと認識させることで相手の道徳観を揺さぶります。一枚上手な連中なので、対処法は違ってくるわけで、その対処法についても何度も語られていますよね。連中に対しては「水に落ちた犬は叩け！」じゃないと、(道徳的に許せないように見えても)危険なのです。

257 2009年02月25日 20:28

だるま: 事実を無視した道徳、事実をねじ曲げた道徳など、差別の温床でしかないと思います。事実を重視しない人間が差別行為に異を唱える姿など、お笑い以外の何者でもない。

道徳を無視した科学は、差別の原因になることは無い…と思いたいですが、遺伝子診断の結果で生命保険の掛け金が変わるなんて話になると、そうも言えなくなってきますねぇ。

道徳を無視した科学が無差別な被害を生むことは、よくある話ですが。

258 2009年02月25日 21:33

ヒゲ隊長＠暇人: 道徳と科学の話になるとミクロイドＳのオープニングを思い出す。
♪心を忘れた～科学には～幸せ求める夢が無い～

261 2009年04月20日 18:18

きのこブルース: ＣＩＡ、9・11立案者に「水責め」183回＝米紙
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=813914&media_id=52
↑
圧倒的多数が９１１自作自演説
他に「拷問のどこが悪いの？」という鬼畜な御意見も

聴覚障害の女性はねられ死亡
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=813823&media_id=2
↑
圧倒的多数が障害者を差別する酷い誹謗中傷
その中傷を批判してる少数派もよく見ると自覚なき差別者だったり、中傷してる奴のマイミクのマイミクだったりする。

しょせん日本の民度なんてこんなもん。
現実を見なさい、現実を。

262 2009年04月20日 19:49

だるま: >261
後者について、19:33現在日記検索に引っかかった34件の内容を集計しました。

1. 遮断機や警報機の不備であり、JRの責任が大きいとするもの 10件
2. 障害者には周りが手助けをするべきであるとするもの 2件
3. 障害があったかどうかは事故に無関係とするもの 9件
4. 明らかな誹謗、差別的発言 4件

5. 意見は述べず、単に哀悼の意を表するもの 3件
6. 事故そのものに意見は述べないが、差別的発言は許せない 6件

私から見て明らかな誹謗は4.の4件でした。言いがかりに近いですが2.～4.を全部誹謗であるとみなしても、合計15件で半数にもなりません。

ここから言える事は、きのこブルースさんがまた同じ間違いをしているということだけのようです。

あと、きのこブルースさん嬉しそうですね。こういうことは、間違っても嬉しそうと取られないよう表現に気をつけて書くべきですよ。本当に嬉しいんでなければ。

263 2009年04月20日 20:48

きのこブルース: > だるまさん

あんたこそずいぶん嬉しそうだな。
その明らかに差別である４件の日記を見ても、何も感じてなさそうだよな。
結局はあんたらがやってることは単なる数字遊び、言葉遊び、知識自慢の物知り大会にすぎないんだよ。
リアルな現実社会から隔絶された安全な研究室にひきこもって、世の中の仕組みも人の気持ちも何も理解できず
屁理屈ばかりこねまわしては下々の一般庶民をバカにして見下して悦ってるだけ。
迫りくる差別と暴力の圧力に怯えてる社会的弱者の気持ちなんか、あんたらみたいなエリート知識人様には一生わからないんだ。
「きのこは『圧倒的多数』というが実際には４件しかない。だからきのこは間違い。」で終了してしまう杓子定規な発想
「なぜたった４件でも『圧倒的多数』のように見えてしまうのか」がわからないんだよな。
普通の日記と差別的な日記では、書き手の熱意とコメント欄に群がる「信者」の熱狂ぶりが全く違うんだよ。
ものすごい勢いがあり、その熱にあてられて差別思想に感化されてしまう読者が後を絶たないという現場をつぶさに見てきたから危険だと警告しているんだ。
しかしそういう「熱意」とかそんな数値化できないものは、あんたらにとっちゃみんな「トンデモ疑似科学」「オカルト」にすぎず、論ずる価値もないという判断なんだろうけど
甘く見るなよ。
カルデロンのり子さん恫喝デモを知ってますか？
カルデロン一家の不法入国については様々な意見があると思うけど、たとえどんなに彼らの側に落ち度があれど
日本で生まれた娘には罪はないはずなのに、中学生の幼い少女に大の大人が「出ていけ！」と罵声を浴びせる恥ずべき行為がおこなわれたんだよ。
俺が「予言」したとおりじゃないか？
差別思想をこじらせたネットウヨクはとうとうネットで吠えるだけじゃ満足できなくなり、実際の行動に出始めた。
完全にもうネオナチだろ。
俺が警告したとおりだろ？
なんだよ？
俺がいつ嘘ついたって？
俺はあんたらと違って勉強はぜんぜん出来なかったかわりに、現実の中でもまれて現実だけを見てきたんだ。
だから見たまんまの事実しか信じない。
思想や理想や願望のフィルターなんかなく、ありのままの事実だけしか問題にしてないから、俺の予言は必ず当たるわけ。
続きはマイ日記で

264 2009年04月20日 20:49

きのこブルース: 貼り忘れた
続きはマイ日記で
http://mixi.jp/view_diary.pl?&id=1143517127&owner_id=18093919

265 2009年04月20日 20:52

きのこブルース: そうこうしているうちにまた一件増えたな

266 2009年04月20日 21:04

夢浦忍: ２ヶ月も放置されてたトピがなんで今更……と思ったら、トピ主なんですね。

261
>圧倒的多数が障害者を差別する酷い誹謗中傷

263
>「きのこは『圧倒的多数』というが実際には４件しかない。だからきのこは間違い。」で終了してしまう杓子定規な発想
>「なぜたった４件でも『圧倒的多数』のように見えてしまうのか」がわからないんだよな。

「圧倒的多数」と言い出したのは自分なのに、数が少ないと具体的な数字を示されたら「『圧倒的多数』のように見えてしまう」と後出しで修正……ものすごい詭弁だ（苦笑）。

267 2009年04月20日 21:12

だるま: >263
>「なぜたった４件でも『圧倒的多数』のように見えてしまうのか」がわからないんだよな。

きのこブルースさんが現実世界から目を背けて、自分が見たいものしか見ていないから、という説明が最もシンプルかつ可能性が高いと思います。

>俺がいつ嘘ついたって？

2009年04月20日18時18分。

>続きはマイ日記で

読んで欲しかったら、嘘をついた事を素直に認めて謝罪する事でしょうねえ。少なくとも34人のうち30人のことを、虚偽をもとに誹謗しているわけですから。

今のままでは、その日記もどうせ事実をねじ曲げた誹謗中傷日記なんだろうと普通は判断しますわな。

268 2009年04月20日 21:13

BLACK: ＞中傷してる奴のマイミクのマイミクだったりする
私のマイミクのマイミクに、おかしなのがいないかチェックしてみよう。でも、私のマイミクが100人。それぞれ100人ずつのマイミクいたら、1万人か。手間かかりそうだ。

269 2009年04月20日 21:22

きのこブルース: > 夢浦忍さん

じゃあ俺が詭弁家でもなんでもいいよ。
で、俺が言ってることが詭弁だったらこいつらの差別思想が許されるというの？
あんたらはこういうの見て何も感じないの？
つまり、あんたらも差別主義者だってわけだ。
かなりトピズレしてきたからこのへんで話を無理矢理戻すけど、
もともと結局は「西岡昌紀」というターゲットにしやすい「イジメられっ子」をイジメて楽しんでただけなんだろ？
西岡氏が来なくてヒマな間は、変わりにペンネパスタさんを「西岡擁護（なんかしてないのに）」に仕立て上げてイジメる。
実際のところ、コミュ本来のあり方からすれば「トンデモ疑似科学にツッコミ入れて嘲笑う」ってのが本筋なんだからそれはそれで間違ってないわけだ。
このコミュの中に閉じこもってるかぎりは、何十年も前の歴史について間違いにツッコミ入れて楽しんでりゃそれでいいんだから
リアルに迫ってきてる新しい差別主義の時代の恐怖と戦わなくていいんだから
このコミュの中だけで楽しくイジメでもなんでもしてりゃいいんですよ。
ただ、中に中途半端に社会派ぶってみたり、「道徳的」な観点から西岡氏を批判してみたりという
このコミュの本筋から離れた方向性のレスがポツポツ目についたから
俺としてはそこにツッコミたくなったわけなのです。

270 2009年04月20日 21:23

きのこブルース: > BLACKさん

俺はそれで30人ぐらいいたマイミクを黙って全員切ったよ。
差別思想家なんかと間接的にでも繋がってるだなんて耐えられないから。

271 2009年04月20日 21:25

きのこブルース: > だるまさん

現実から目をそむけてるのはどっちだよ。
世の中に差別思想が蔓延してるという現実を見たくないから数のトリックで誤魔化してるのはどっちだよ。

272 2009年04月20日 21:32

きのこブルース: 地下鉄サリン事件でオウム真理教の話題が世の中を席巻してた頃、こんな珍妙なオウム擁護論があったんだよ。

いわく、サリンテロに関わったのは何万人といるオウム信徒の中のほんの数名にすぎない。
そんな極々少数派だけを見て、オウム真理教全体を危険な団体だと決めつけてはいけない。

変だろこれ。
確かに数のうえでは少数派だけど、関与したのは教祖をはじめとする幹部たちなんだよ。
下っ端のハネッカエリが教団の方針とは関係なく勝手にやったというならその理屈もわかる。
でも少数は少数でも教団全体に強い影響力を持った少数なんだ。

mixiに差別日記を書いてる奴らは数のうえでは少ないかもしれないけど、エリート中のエリートだよ。
ファンが大勢いて、そのへんの売れない作家なんかよりよっぽど有名人なんだよ。
それに頭が良くて女にモテる。

名もなき一般会員１００人と、カリスマ会員１人を数だけで比較すんなって話だよ。

273 2009年04月20日 21:39

だるま: >269,270
ということは、このコミュにいるのは耐えられないから退会したいという事ですね。どうぞ、止めません。

まあ少し真面目に言えば、差別「思想」ならいくら持っていたって自由じゃないですかね。ある思想の持ち主だからって不利益を被るような社会はそれこそナチか共産圏です。私はそんな社会は嫌です。

まあ、「この社会はいかなる差別思想も許されない。唯一差別思想の持ち主だけが差別される。」なんてのは矛盾のいい見本でしかないわけですが。

非難されるべきなのは差別「行為」であり、公の場での差別「発言」でしょう。

ああ、それとも人間皆相互理解が可能であって、唯一の思想を皆が共有できるはずだ、なんて思っているんですかね？それこそ現実から目を背けた意見ですね。

274 2009年04月20日 21:41

だるま: >272
はいはい、それについて議論できるのはあなたが嘘を認めて、あなたが誹謗した30人に謝罪してからですね。

275 2009年04月20日 21:45

きのこブルース: > だるまさん

ああなんだ。
ただの差別主義者か。
真面目にレス返して損したわ。

要するに、他者（差別のターゲット）の人権は認めないけど、俺様の人権だけは特別に優遇しろってことね。
差別のターゲットが「差別をやめてくれ」と主張することは許さないけど、俺様が差別思想を披露することは言論の自由だから認めろってことね。

「差別思想もひとつの思想なので差別思想を批判することも差別である」なんて詭弁の最たるもんだろ。

276 2009年04月20日 21:48

きのこブルース: だるまは差別ゴミクズ野郎であるとはっきりしたからもう相手にしない。

だるま以外の人なら、どんな厳しい批判でも正面から受け止めます。
自分が間違っていたら非を認めます。

ゲス差別野郎のだるまにだけは絶対に頭を下げるつもりはありません。

277 2009年04月20日 21:55

だるま: >275
ああ、謝罪しなくていい良い言い訳を見つけましたね。おめでとうございます。

278 2009年04月20日 21:59

ヒゲ隊長＠暇人

きのこブルースさん、あなた>234で謝罪した過去の間違いをまた繰り返してるんですが自覚が無いんですか？
全く同じ間違いを何度も何度も繰り返すのはちょっとおかしいと思わないんですか？
それとも反省したのも忘れたんですか？それとも形的に謝って見せただけだったのかな？

いい加減に空想と自分の願望を混ぜて撒き散らすのはやめてください。

279 2009年04月20日 22:01

だるま: >276
ということは、具体的に差別行為をしなくても、差別発言に絶対反対でも、単純に差別思想を持つ事を許容すれば、あなたの相手をしなくて良いわけですね。

それは良い事を聞いた。

280 2009年04月20日 22:20

きのこブルース: > ヒゲ隊長＠暇人さん

自分が失敗してるのはつい大袈裟に「圧倒的多数！」とか言っちゃうからこんなふうに綿密に数を数えられて「そんなに多数ではないね」で終わってしまうこと。
そういうことさえ言わなければ、「世の中に差別思想が急速に蔓延している」というだけなら事実なのです。
ただ先に「多数」とか言ってその部分だけ間違ってると責められる。
それで「差別が蔓延してる」という部分までも否定されてしまう。
感情が先走って暴走してしまうせいでわざわざ自分で自分を不利にしてしまう悪い癖があるのです。

だから「きのこは嘘つきだから」で安心させてしまい
「差別が蔓延してる」という事実から目を逸らさせてしまうという逆効果な結果に終わる。

それをわかっていながらやめられないのは、みんな危機感がなさすぎるからなんだよ。
なんでわからないかなぁ。

「34件のうち4件なので、差別は少ない。」だなんて小学校の算数じゃないんだから。
問題はその4件の内容と、どれだけ支持されてるかってことでしょうに。

あああああ。

281 2009年04月20日 22:25

きのこブルース: 「思想の自由」を守るためには「『思想の自由』を否定する思想」だけは排除しなければならないと思うのは間違ってるのかなぁ。
「思想の自由を否定する思想もひとつの思想としてアリだよね」と認めたらその瞬間に思想の自由がなくなっちゃうんじゃないの？
「思想の自由を否定する思想」が「思想の自由」のもとに守られるなんてことがありうるの？

282 2009年04月20日 22:29

だるま: >280
なら最初から圧倒的多数なんて言わなきゃいいのに。

あるいは、勢いで間違った事を言ってしまった後でどうすればいいかは、このトピの中でも教えてもらっているはずなのに。

やり方が判らないなら馬鹿と言われるだけで済むが、判っている事をやらないのは、所詮本気ではないということですな。

283 2009年04月20日 22:37

さやにゃ: マイミクのマイミクまでは、責任とれないのね。
しかも、それぞれが親友というわけでもない、
［袖(そで)振り合うも多生(たしょう)の縁(えん)］てやつでしょ。

>差別思想家なんかと間接的にでも繋がってるだなんて耐えられないから。

きのこブルースさんの差別を憎む姿勢はすばらしいと思うのだけれど、その結果として上の文章は、本人が差別側に立ってしまっている自覚は、したほうがいいとおもうのよ。
思想家「なんか」に現れているでしょう？

こちらが、今までの２人のいきさつを知らずに読むと、汚い言葉や言い回しで罵倒しているのは、どれもきのこブルースさんのほうなの。特に後半は。
「正義の使徒。俺様は正しいことを言っているのだ！　差別的なことをチラリとでも考える奴はゴミクズだから差別してよい」
という声なき声が、ちょおっと鼻につくのよねぇ。
もうちょっと、落ち着いたほうがいいと思いますよ。

だるまさんの冷静さが際だっているの。

そしてヒゲ隊長＠暇人さんは、まぁよくいつも次から次に的確な新しい素材が出てきますのねぇ。感心。

私も差別は大嫌い。
でもね。自分の中にすこしも無い。という自信はありません。
自覚がない差別のほうが多いし、自己防衛との境界線はあいまいですから。

284 2009年04月20日 22:39

だるま: >281
「『思想の自由』を否定する思想」があると何故「思想の自由」が守れないんですかね？他人の心の中なんかどうでもいいじゃないですか。他人がどう思おうと自分の思想は自分が貫けばいい。他人の心の中ごときでゆらぐ思想なら、それは所詮本気じゃないという事。

「思想の自由」に邪魔なのは、「『思想の自由』を否定する行動」でしょう。ここを取り違えてはいけない。

差別も同じ事だと思うんですがね。

285 2009年04月20日 22:52

さやにゃ: きのこブルースさんは
>「世の中に差別思想が急速に蔓延している」というだけなら事実なのです。

と言うなら今度は、どこからの思想が差別に入って、どれほど増えたのか、きのこブルースさんが主観でなく証明しなくてはいけませんよ？

http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/
でもまずは、このあたり↑から読みませんかね？
よく、「猫を飼うと急に世の中の野良猫が目に入る」って言われてますよね。それと同じで、世の中に昔から差別があったのが、きのこブルースさんの目にとまるようになっただけだと思います。

「井戸に毒を投げ込んだ」
の噂で多くの外国人が虐殺されたのは、昭和の初期のおはなしです。
健気に生きようとする身体障害者をズタボロにする話を書いたのは、石原慎太郎がまだ小説家だった時代。（といいつつ未読。面白くなさそうで）

“急速に蔓延している”というのは、かなり怪しくないですか？

286 2009年04月20日 23:08

シゲピ: キノコさんのやってる事ってさ「正しい事を伝えるためには多少の誇張や印象操作はやむを得ない」なんだよね。

それって信用を失うし、何より、論全体は間違ってなくても、一部の嘘によって論全体が説得力をなくすんだよね。

人の心を動かしたいなら面倒でも事実を根気よく拾い集め、誰が読んでもそれが事実である事を証明しないと。

キノコさんはそのプロセスをすっ飛ばして結論だけを押し付けようとするから批判を受けるんだよ。

はじめに結論ありきで、データなんか必要ない、というスタンスは、結局、科学的、人道的事実に基づかない差別発言を繰り返してる連中と同じ穴のムジナなんだけどなあ…

そこに気付いてくれたらいいのに。

287 2009年04月20日 23:22

yo4taka: 私は騙し方に2通りあると思っています。

一つは普通に考えて嘘だと思うような大嘘を付くこと
もう一つは多くの真実の中にちっちゃいけど、相手の判断を歪める嘘を入れること

で、トピ主の発言は意図的かどうかは別として、事実を歪めて伝えています。

騙すつもりが無いというなら、ちっちゃな嘘を入れず、入ったら訂正すべきです。

288 2009年04月20日 23:23

ヒゲ隊長＠暇人: ＞感情が先走って暴走してしまうせいでわざわざ自分で自分を不利にしてしまう悪い癖があるのです。

子供じゃないんだし、悪い癖だと思っているなら直しなさい。そんなに難しい事じゃないでしょう？鼻息荒く自分の意見を書き込んだ後で「はて、嘘や誇張は無いかな？」と確認するだけのこと。
会社の書類だって、自分の主観だけを誇張たっぷりに書いたら怒られるでしょう？
社会では何よりも客観性や事実が重要なんです。いくら良いことを言ったつもりでも嘘や誇張が入っていては信用を失うだけです。
イソップ寓話の「嘘をつく子供（オオカミ少年）」というお話をご存じないですか？
羊飼いの少年が、退屈しのぎに「狼が出た!」と嘘をついて騒ぎを起こす。大人たちは騙されて武器を持って来るが、徒労に終わる。少年が繰り返し嘘をついたので、本当に狼が現れた時は大人たちは信用せず、誰も救援に行かなかった。そのため、羊は全て狼に食べられてしまうというお話です。

本当に差別の問題を訴えたいなら襟を正し、真摯に事実を元に誇張せず主張しなさい。
尤もそれ自体がトピずれであり、ここはあなたの日記じゃないという事実も踏まえて行動したほうがいいでしょうね。

289 2009年04月20日 23:29

きのこブルース: で、うっかり間違ったことを言ってしまうことと
露骨に差別をすることと

どっちが悪いことなの？

差別は正義なの？

290 2009年04月20日 23:32

きのこブルース: 石原慎太郎ってそういう小説を書いてたんだ。
チンコで障子を突き破るエロ小説しか知らなかった（つまらなそうだから読んでないけど）
そういう悪い奴が都知事なんだからやっぱりロクな世の中じゃない。

291 2009年04月20日 23:35

禍人: この話の発端はそもそも何ですか？

きのこブルースさんは「mixiで急速に差別主義者が勢力を増してきた」という主張を他の皆さんに、他の皆さんはきのこブルースさんに「差別主義者はそんなにいない」という主張をそれぞれ認めさせたいんですか？

きのこブルースさんの書き方を問題視されている方はきのこブルースさん個人の癖を非難するため「だけ」に書き込んでいるのでしょうか？それとも上記の主張を認めさせたいのでしょうか？

私はこのコミュに入ったばかりなのですが、なぜこのようなやり取りをなさっているのかどなたか教えて下さるとありがたいです。自分で探して調べろと言われるかも知れませんが、数が多くて。

292 2009年04月21日 00:04

きのこブルース: そもそもの発端は「ナチスのガス室はなかった」というデタラメな主張をしていた西岡昌紀という人物を追放した件から始まる。
このコミュ的にはそれは「勝利」を意味するらしく、みんなそのことで満足していたようだが
俺に言わせれば一般大衆は必ずしも正しいほうを支持するとは限らず（間違っていても面白いほう、大衆が支持したいほうだけを信じる）
学問的に論破したからといって勝ったつもりになるのは甘いんじゃないか？
と噛みつかずにはいられなかった。
よせばいいのに。
実際に西岡という人は有名でかなり人気があるのです。
そして本当に恐ろしいのは西岡本人ではなく西岡のデタラメ説に便乗して差別思想を正当化しようとするネトウヨどもだというのに、「西岡を論破した」という勝利の美酒に酔いしれて間近に迫りつつある脅威に気づいていない。
ナチスやユダヤ関係だけじゃなく、身近なところでも朝鮮人や障害者への差別が蔓延してるのはmixiを見ればわかるとおり。
いつもの差別的な釣り日記を書くギャングどもについては、疑似科学を扱うというコミュの主旨から外れるのでここでは言及しないつもりだったが
誰かが「きのこが言うほど差別は多くない証拠」としてあげたニュース日記群の中に
偶然なのか必然なのかバロン・車椅子jr.・珍々臭男という３大釣り師の日記が混じっていたのでここでもこだわることになってしまった。
「なぜこれが目に入らないんだ？これを見てもなんとも思わないのか？」と。

293 2009年04月21日 00:11

Yossy: >で、うっかり間違ったことを言ってしまうことと
>露骨に差別をすることと
>どっちが悪いことなの？

どちらが良い悪いでなく、どちらも害があります。
場合によっては、「うっかり間違ったことを言う」ほうが、「露骨に差別する」ことより甚大かつ長期的な害を及ぼすことだってあります。

「地獄への道は、善意で舗装されている」という言葉の意味を、もう一度噛み締めてみては？

294 2009年04月21日 00:19

きのこブルース: ただ、俺の発言を批判していいのは俺が批判してる差別主義者どもを批判したことがある人だけだよ。
差別主義者どもは批判せず俺だけを批判してるということは、差別主義者の側に属しているということになる。

296 2009年04月21日 00:26

だるま: >294
そういう考え方を何と言うかご存じない？

297 2009年04月21日 00:29

ヒゲ隊長＠暇人

嘘や誇張を正当化してる奴に差別がどうのと語る資格は無い。

差別はいけない事ではあるが、嘘や誇張もいけない事だとわからないのかね？

＞ただ、俺の発言を批判していいのは俺が批判してる差別主義者どもを批判したことがある人だけだよ。

自分を特別視するのは「自分以外の全員を自分の主観で差別してる」ってことになります。
自分の悪癖を棚に上げて、それを注意した人に「差別主義者」のレッテルを貼って自分の悪癖を正当化すると言う行為は最低だな。

何度言われても治らないなら、それは悪癖と言うより障害だ。

298 2009年04月21日 00:30

夢浦忍: ここって懐疑論者の交流のためのコミュニティであって、差別主義者撲滅のためのコミュニティじゃないんだけど。

きのこブルースさんがそーゆー活動をやりたいんであれば、自分でコミュを開設してそっちでやってもらいたいもんです。もここでこうして演説をしてても、単なるコミュ荒らしでしかないですけど。

299 2009年04月21日 00:31

禍人: さきほどの質問にはきのこブルースさんに答えていただいた訳ですが、そのまま信じてよろしいでしょうか？

あと、きのこブルースさんを批判しておられる方の目的はなんですか？彼が(いつものようにｗ)よっぽどの言い方でもしたのでしょうか？

300 2009年04月21日 00:34

だるま: >299
目的が無いと嘘を嘘と指摘できないような社会をつくらない為ですよ。

301 2009年04月21日 00:35

yo4taka: なんだそりゃ?

あのな、なんで、どこぞの誰ともしれんやつのことを批判せにゃならんのじゃ、

それよりも私が参加しているこの「懐疑論者の集い-反疑似科学同盟」というコミュにおいて、
害悪を撒き散らしている奴を批判するよ!!

大体、正義を振りかざす割りにその差別主義者なる人に直接批判のコメントなり
メッセージなりを出したのかね?

他人の行動規範を云々言うなら率先垂範が重要だろうが、

そうすれば、誰かが一緒に行動してくれるかも知れんぞ?
#私はあなたと行動を共にするのはまっぴらごめんだが、

302 2009年04月21日 00:40

きのこブルース: > 夢浦忍さん

だからずっとそう言ってんだろ
そこを気を使って続きはマイ日記でと誘導したりしたんだろ
これ以上やると話がそれるばかりだから

いちいち絡んでくる奴がいるからそのつどここで説明しなきゃならなくなるんだよ

303 2009年04月21日 00:45

きのこブルース: > ヒゲ隊長＠暇人さん

差別には怒りも何も感じず、差別を批判する者に対して怒りをぶつけてるんだから
ここのメンバーは「差別主義者の味方」と断定するしかない。

これ以上コミュの主旨から外れた話を続けるのもなんなので
俺に文句がある人はマイ日記に誘導

http://mixi.jp/view_diary.pl?&id=1143517127&owner_id=18093919

304 2009年04月21日 00:49

夢浦忍: 結局のところ、「自分に賛同しないやつ＝差別主義者」と主張してるだけですよね、この人。

自分自身が絶対正義だと思ってるみたいですけど、それ自体が差別主義だと理解できていないのが見てて痛い。

305 2009年04月21日 00:55

だるま: >303
何度も言ってますが、日記を見て欲しければまず嘘を認めて、今まで誹謗した人に謝罪をすることです。

たったそれだけの事をやらないであれば、あなたの発言が本気でないからだと取られても文句は言えません。

要するにあなたは、差別主義の蔓延を防ぐ事より、自分のちっぽけなプライドを守る事を優先するような人だという事です。そういう人は自分のプライドのためには平気で差別を始めることでしょう。すでにその片鱗が見えてますね。

306 2009年04月21日 01:09

きのこブルース: > だるま

そっくりそのまま返すよその言葉

人は自分を基準にしか他人を測れない。
自意識過剰で目立ちたがりで異常にプライドが高いだるまの場合は
俺がこれ以上コミュの主旨から外れる内容をここで続けるわけにはいかないと他のコミュメンバーに気を使って「続きはマイ日記」と誘導しているのを
「自分の日記を見てもらいたくて言ってるのだ」という子供じみた解釈しかできないらしい。
それがもう、いかに普段からだるまの脳内が「俺を見てくれ！」という幼稚なナルシズムで一杯かがよくわかる。

307 2009年04月21日 01:19

木陰トカゲ: 例えば。

電車の中で暴力をふるっている人間がいたとする。

1.そいつに立ち向かい自分も殴られながら暴力をふるう人間を抑えようとする者がいる。

2.暴力はよくないと感じ、なぜよくないのかを考えながら、しかし直接立ち向かうことはしない人間がいる。暴力がなくなることは願っている。そして自分は暴力をふるわれないための自衛をする。

3.見て見ぬフリをする。自分が暴力をふるわれるまで暴力に興味は持たないだろう。
暴力をふるわれる奴が馬鹿だと思っていることもある。自分はそんな目には絶対遭わない、とタカをくくっているフシもある。

懐疑派を謳うコミュニティの人間は「2」が多いと思われる。
この人達は良心的で思慮があり物事をわきまえている。この人達に「1」になるべきだ、と言うのは酷だと思う。
「1」になるのはなりたい人間だけがなるべきだ。やれといってやってくれるもんでもない。そしてそうしないのが悪いわけでもない。ましてや「2」の人達は「1」の人間に非難される筋合いはないだろう。

「1」の人間達は自分が好きで勝手にやっているということを忘れてはならない。
そして「2」の人達は「1」の人間達の起こす多少な間違いを見逃してくれたら、と思う。一方的な願望に過ぎないけれど。

「1」の人間と「2」の人間は敵対してはならない。敵対しないように双方が考えるべきだ。その敵対は深まれば深まるほど「彼ら」暴力をふるう者を利することになるのだから。

308 2009年04月21日 01:22

くらうん: > きのこブルースさん

落ち着いてご自身のコメントを読み直してみられては？一番他人を見下した差別思想に凝り固まっているのは、他でもないきのこブルースさんのコメントですよ。

なんせとりあえず、深呼吸でもなさってくださいませ。

309 2009年04月21日 01:23

ヒゲ隊長＠暇人: >305
謝罪するつもりまるっきり無いそうですよ。
自分が悪いの棚に上げて、批判するほうが嘘つきで自分をいじめたって信じ込んでるみたいですから。

「差別と戦う俺ってかっけー」ってな自己陶酔を「幼稚なナルシシズム（ナルシズムじゃないぞ）」って言うんだよ。

310 2009年04月21日 01:24

だるま: >306
そっくり返されても、私には謝罪する必要がある過去の嘘や誹謗に心当たりがないのですが……

他の方、何か思い当たる事があったら教えてください。

311 2009年04月21日 01:36

シゲピ: >で、うっかり間違ったことを言ってしまうことと
>露骨に差別をすることと

>どっちが悪いことなの？

>差別は正義なの？

うーん、なんで、こんなに訳わかんないかなぁ。
うっかりだろうと何だろうと「事実と違う発言」をした時は「間違ってました」と訂正する。これモラル。マナー。

で、根拠のない（または薄い）差別や偏見は人としてのモラルやマナーが最低レベル。

で、この二つはモラルがなってないという意味では等しい。

それから「うっかり間違えること」と「差別」はどっちが悪い、という問いは、両者が互いに対を成していないので、「どっちが悪いこと」と比べること自体が「フェラーリ」と「パソコン」はどっちが偉い？と質問するのと同じくらい無意味。

>差別主義者どもは批判せず俺だけを批判してるということは、差別主義者の側に属しているということになる。

いや、そうはならない。

キノコさんを批判している人の多くは（全部と言ってもいいかもしれない）キノコさんの「間違っても訂正しない態度」や「差別主義者どもを批判するためなら嘘も許される」と言うスタンスや「俺の意見＝正義、反対者＝差別主義者のクズ」という二元論でしか物を語れない独裁者的な思考法を批判しているのであって、「差別は正しい」と主張している人や「誹謗中傷を繰り返してる奴を賛美」してる人は一人もいない、と言うことを頭を冷やしてよく考えて欲しい。

ここは「科学的裏付け」という客観的な共通認識を軸にそれぞれの意見交換をする場なので、そのルールは守って欲しい。

西岡を追放して勝利の美酒に酔っている、とかペンネさんをターゲットにイジメを行っている、とか見当違いも甚だしい。

そう言った主観的バイアスが掛かりまくった情報を禍人さんに解説してしまう辺りも物事を客観視出来ていない証拠だと思いますよ。

>禍人さん
ここで話されている話題の流れは数行で説明の付くことではないので、興味があるなら下記リンクに目を通し、最後に当トピックを頭から読んで下さい。

それで不明な点があるなら改めて質問しましょう。

「ナチ・ガス室」は実在したか？
http://mixi.jp/list_bbs.pl?page=2&id=70043&type=bbs

「西岡昌紀」という現象について
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15293483&comm_id=70043

西岡さんのでたらめぶり
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove175.htm

西岡さんたちの手口
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove178.htm

ホロコースト否定妄想の構造
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove208.htm

慈悲の一撃
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove361.htm

Re: 本当は議論など期待していないのは明白ですね
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove478.htm

ガス室論争、終了です
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove508.htm

また、キノコさんに批判が集まっているのは、多くのトンデモさんに共通する「正しい主張を広めるためには誇張や改竄は致し方ない」と言う考え方を激しく憎むスタンスの人がこのコミュには集まっているからです。

例えば911テロがアメリカの自作自演だという「事実」を世の中に知らしめるためにはデータの改竄や「当日ユダヤ人だけがWTCに出勤していなかった」という「嘘」の情報を流すこともやむを得ない、と言う考え方と構造は全く同じだからです。

間違いを指摘されたら「その点は僕の間違いでした」と認めれば終わるところを苦し紛れの言い訳をして議論の争点をすり替えて行く手法も共通しています。

違うのは「911が自作自演」というのは狂った妄想ですが、「差別は良くない」と言うのは正論だと言うことだけです。

ですが、その正論を押し通すための根拠が「自分の雑感」だったり「印象」だったりでは、結局訳のわからない陰謀論者と変わらないわけで。

キノコさんにはこのコミュで話し合いに参加する「ルール」を理解してもらいたい、と言うのが僕の考えです。

312 2009年04月21日 01:44

イズー: 横やりすみません。
このトピ斜め読みしました。
従って西岡なんとかの話は知りません（あとで読みます）。

で感じたこと。

キノコさんの差別への熱い思いには賛同します。
個人的に差別を受けた事があるので。

ただこれ以上ここで何を言っても、もはや皆さんは
納得しないでしょう。
論議がしたいのではなく、本当に差別をなくしたいのであれば
ミクシなんかではなく、
もっと外の世界でそれを訴えたらどうですか？
NPOなんなり、政治家なんなりを目指して活動すれば
賛同者はあるいは増えるかもしれません。

すでに議論ではなく中傷合戦になっているので
ここらで止めた方がいいかもしれません。

313 2009年04月21日 01:48

Yossy: 「石川や、浜の真砂は尽きるとも」じゃないですけど、世にトンデモの尽きることは無いわけですよ。

一人のトンデモさんを説得乃至追放したところで、第２・第３の、いやそれこそ無数のトンデモさんが現存し、今後も生まれるわけでね。
それをいちいち折伏しようという、シジフォスの苦労を買って出ようと言うなら、そりゃまあ立派だと思うし、声援の一つも送りましょう。
メサイヤコンプレックスめいた話だと思うし、できの悪い英雄願望だとも感じますけどね。

しかし、肝心の苦労を他者に押し付け、目的のためには卑怯な手段も使用し、間違いを改めるどころか拗ねて開き直るって、どんな厨二病だそりゃ、ってなるでしょうよ。

私自身、それなりに社会正義はあったほうが良いとは思いますけどね、そのために滅私奉公する気にゃなれませんよ。ショッカーに改造されたわけでもあるまいしね。

314 2009年04月21日 02:03

シゲピ: >イズーさん
中傷合戦にはなってないんじゃないですか、まだ。
まぁこれ以上続けてもキノコさんが考えを改めるとは正直思ってないし、
不毛かな、とも思いますけど。

まぁキノコさんの「差別はなくすべきだ」という主張そのものには賛同も出来るんですけどね。

ただ、だるまさんは「頭の中で差別的な思想を持っていても、それを表に出さず、誰にも迷惑をかけなければいいんじゃないの？」と言ってるだけでだるまさん自身は差別主義者でもなんでもないし、「頭の中で思うこと」さえ禁止というならそんな夜警国家に住みたくないですね。

それって思想統制ですよ、単なる。

315 2009年04月21日 02:30

イズー: ＞314　シゲビさん

脳内差別が問題ないのは、脳内性犯罪が犯罪ではないことと一緒ですね。。。

316 2009年04月21日 02:43

ニシダの幽霊: 私もニュース関連日記の差別主義（というかヘイトスピーチ）には目に余るものがあると思っていました。（そういう日記が多数派であるという意味ではありません）
mixiが匿名化したことによる弊害でしょうね。
また、そういったヘイトスピーチがトンデモ的なデマに基づくものであることもあるでしょう。
きのこブルースさんはそういった現状を憂いて懐疑主義者という立場からなにかすべきではないか、なにかできることはないかと模索しているんですよね。
しかしこのコミュでの反響がイマイチということに憤っているんですよね。
私は差別主義者以外の人間にヘイトスピーチに抗議する義務が必ずしもあるとは思いませんが、そういった動きが自発的に出ることは良いことだと思います。
ただそういった運動の旗振り役としては、きのこブルースさんの言動には危なっかしいところが多々見受けられます。
ここは一度仕切り直しとして自らが行った誇張や間違いを訂正する必要があるのではないでしょうか。
その上でヘイトスピーチに対抗する動きを何か始めるというなら私は賛同致します。

317 2009年04月21日 02:44

シゲピ: >315　イズーさん
僕はレイプ犯罪を激しく憎むし、自分が一生レイプ犯罪を犯さない確信があります。第一相手が可哀想だと思ってしまうので、性的に興奮しません。

でも、頭の中で、可愛らしい子や好きな子とHな○○な妄想を楽しむことは好きです。もちろんそれを脳の外に向けて発信もしませんし、する気もないですｗ

でも、それを脳内で楽しみ、妄想にふけるのは僕の自由ですよね。

差別的な思想を持っている人も、それを表に出すことで他人を傷つけたり、不利益を与えたりしない限りは自由なはずです。

それを「間違ってる」とか「差別主義者はクズだ」とか認定する行為は、人格否定や私刑を肯定する独善的暴挙だし、逆差別だと思いますよ。

318 2009年04月21日 02:49

禍人: 脳内での妄想をダメだなんてきのこさんは言ってないですよ。

その思想を披露すること、と書いてあります。

319 2009年04月21日 03:27

シゲピ: >318　禍人さん
あなたこそ何が目的なの？煽り？それともキノコさんの賛同者？あるいは両者の間に入って調停したいの？単なる通りすがり？

>脳内での妄想をダメだなんてきのこさんは言ってないですよ。
>その思想を披露すること、と書いてあります。

ならばだるまさんと同じ意見じゃない。何で対立してるの？

>273のだるまさんの発言は
>「この社会はいかなる差別思想も許されない。唯一差別思想の持ち主だけが差別される。」なんてのは矛盾のいい見本でしかないわけですが。

>非難されるべきなのは差別「行為」であり、公の場での差別「発言」でしょう。

とあります。これに対するキノコさんのレスはこうです。

>275
>ああなんだ。
>ただの差別主義者か。
>真面目にレス返して損したわ。
（中略）
>「差別思想もひとつの思想なので差別思想を批判することも差別である」なんて詭弁の最たるもんだろ。

だるまさんは差別発言や差別行為は非難されるべきだが、そう思うこと自体は自由だと言っているのに、それは「詭弁」だと断定してるんだけど？

>281ではこうも言っている
>「思想の自由を否定する思想もひとつの思想としてアリだよね」と認めたらその瞬間に思想の自由がなくなっちゃうんじゃないの？

つまり「思想する」と言う行為を選別して、場合によっては禁ずるべきだ、と発言しているわけだ。
どの思想が「アリ」でどの思想が「ナシ」なのか、裁定者はキノコさんでしょ？

これをして「夜警国家だ」と評しているのです。

320 2009年04月21日 03:30

シゲピ: 追記：
>禍人さん
申し訳ない。>その思想を披露すること、と書いてあります。
それコメント番号で何番ですか？確認したいので教えてください。

321 2009年04月21日 03:49

シゲピ: >318　禍人さん
自己解決した。>275ね。

えーっと、本気で言ってるんだとしたら、もう一度ちゃんと文章を読み直した方がいい。

その文章って「キノコさんが想像する」だるまさんの意見を書き出したものだよね？

そもそも誰も「差別思想を披露する事が正しい」なんて言っていないよね？
むしろ「差別思想を披露しない事」を条件に差別思想を持つことは自由だ、とだるまさんは主張しているんだよね？

禍人さんのキノコさん語録のチョイスもちょっと個性的すぎやしないかい？

キノコさんは「差別を見ても何のアクションも起こさない奴も差別主義者だ(#269)」という攻撃的な差別主義者認定法を披露しているので、当然、差別的思想を持っていたらその段階で披露するしないに関わらず差別主義者でしょ？

いい？もう一回確認しておくよ？だるまさんは（僕も）脳内で何を考えようが、それを表に出して他人に不利益を与えない限りは無害だし、それを禁ずる権利なんて誰も持ってない、と主張してるに過ぎないんだよ？

そして、差別はすべきではない、というスタンスですよ？

322 2009年04月21日 04:31

木陰トカゲ: ＞319シゲピさん

正直あんまりキノコをこのコミュで擁護したくないし、しかもただかき回してしまうだけになるかも知れないが

＞「この社会はいかなる差別思想も許されない。唯一差別思想の持ち主だけが差別される。」なんてのは矛盾のいい見本でしかないわけですが。
非難されるべきなのは差別「行為」であり、公の場での差別「発言」でしょう。＜

これが一見、そのニュース関連で差別日記を書く連中の言い分と似てるんですよ。
もちろんだるま氏の考え方そのものが差別日記の連中と似ているというわけではないです。
だるま氏は差別日記はよくない、とのスタンスでしょう。（いくらなんでもまず）

それに対して差別日記の連中は同じ理屈を使って「お前が俺を差別している」「俺は差別をしてない。事実を言っているだけだ」とか「ここは公とは言えない」などと返すんですよ。
彼らは単に人の神経を逆撫でした文章を書き、怒ってくる人間をからかってあそんでるだけですからどうとでもなる。

そこにキノコはカチンと来たんだろうと思う。同じ事言いやがって、と。
なに向こうの味方してるんだ、と。

それが

>275
>ああなんだ。
>ただの差別主義者か。
>真面目にレス返して損したわ。
（中略）

上記のキノコの反応だろうと思われる。

根源的に考えれば差別があるべきかないべきかは等価であって今現在差別はよくないことになっているけれど未来永劫それが続くかどうかもわからない。

「差別がよくない」は命題として厳然とそこに存在してるのではなく、『僕らは「差別はよくない」という社会を支持している』にすぎない。これは「自由」もそうだろうと思う。
その儚さにキノコは焦燥感を覚えブチギレているのではないかと。

僕はこの場で、じゃあだるま氏とキノコがどちらが正しいか、なんてスタンスを表明する気はありません。ただこの争いは不毛すぎるということだけです。

彼らと対峙したことのないここの人達を責める気はまったくないけど、彼ら釣り日記を書く連中の論法はまったく引かないという点で非常にトンデモさんと似ています。
ここに紛れ込んできた鳥さんをみんなでなんとか追い返すことは出来るけどそんな鳥の大群がこの村の外の林にはたくさんいるのです。キノコがここを脳天気に感じるのはそういった事情もあるのです。それはわかってやってくだされ。
まさしくちんけな英雄願望もそこにはあるだろう。

だからといってキノコがここで馬鹿をやってることには変わりがないわけで。
しかも言い合いが続けば続くほど最悪になるわけで。

とにかくキノコは引け。
そして罵声、勝利宣言は甘んじて受け入れろ。
今はそれ以外の選択肢はない。

324 2009年04月21日 08:09

フィロ: 　ああ、心配した通りの展開になってる。
　……きのこブルースさん。

　だいぶ前に、日記ならともかく、議論が行われる場で主張をしようとするのなら、「根拠を示し、論理的に説明しなければなりませんよ」ときのこさんの日記でアドバイスしたんだけど、聞いてもらえなかった模様（TT)

　まず「根拠を示す」時点で失敗してしまっている。
　３４件中、差別日記は４件。
　「圧倒的多数が障害者を差別する」の「根拠」の提示に失敗している。ここでつまづいてしまった。

　「差別問題」について真面目に考えたいのなら、こうした問題と本気で向き合い、リアルで活動している人たちと広く付き合ってみることですね。
　それも可能な限り、様々なタイプの人々と。
　そうすれば、いずれ確信犯的に差別を行っている人々(受け狙いの釣り日記を書いてる連中ではなく、もっとも真面目（？）な人々）とも、馴れ合いではない形で付き合いも生じる。彼らの言い分を聞けば、差別の根の深さも分かるし、深刻さも分かる。

　そして、どうして真面目に差別を批判している人々が、注意深く「一部の」という言葉を好んで頭にくっつけるのかも理解できるはず。
　「一部のミクシィ会員」」、「一部の日記」、「一部の人間が差別日記に集まり、グループを作っている」
　これだけで説得力は大きく変わるはず。

　カルデロン一家追放のデモを行った人は８０～１００人です。
　逆に彼らの在留特別許可を求める署名は、２００００を越えてるんです。
　そして、デモコースに小中学校前を入れたこと、中学生の子供への冷酷さには、保守派や民族派右翼はもちろん、在特会の一部会員からすら厳しい批判で出てるんです。
　知ってましたか？

　話しを戻しますが、差別のような深刻な問題であるほど、「根拠」や「論理」ってのは、非常に非常に非常に大切なんです。
　なぜなら、
　間違った根拠や非論理を振り回していると、ノンポリな人からは不信を買います。レイシストにはつけ入る隙を与えてしまいます。
　かえって事態を悪くするだけなんです。

　とにかくアドバイスするとしたら、

１．明確な根拠を示すこと
２．論理的思考の訓練をすること
３．視野を広くもつこと

　これは「頭の良し悪し」とは、関係ありません。
　「努力をするかしないか」の問題です。

325 2009年04月21日 08:16

シゲピ: > 木陰トカゲさん
個人的にはキノコさんは嫌いじゃないんですよ。
むしろ、正義感で突っ走る熱い人だと好感持ってます。

ただ、言ってることが、その理論展開が全くデタラメなので、そこは「話し合い」をしたいならまずもちつけ、と言いたいのです。

それと、正しい主張を啓蒙するためならデータの改竄も大袈裟な表現も仕方ないじゃないか、という目的の為なら手段は考慮しないやり方が、インチキ宗教、似非科学、プロ市民らこのコミュのメンと対立構造にある連中と変わらないじゃないですか。

出来る事なら改めて頂きたいですね。

僕も、匿名で誹謗中傷をネットに上げる連中には嫌悪感を持っているし、何かっていうと朝鮮批判に結び付けたがる連中にもウンザリします。

だからと言って彼らの所まで出掛けて行って、鼻をぶん殴ろうとは思いません。

それを「差別主義者と同類だ」とレッテル貼りされては看過できません。

キノコさんと違う考えの人間は「間違っている」「認識が甘い」「差別主義者だ」と言わんばかりの「オレ絶対思想」は受け入れる訳には行かないし、キノコさんがやってるレッテル貼りと論旨のすり替えは、彼自身がもっとも憎む連中と同じロジックだと早く気付いて欲しいです。

326 2009年04月21日 08:16

山本弘: >213
>120以上あるコメントのうち最も熱烈に賞賛を浴びているのはこういうタイプの御意見ですね。

　結局、きのこブルースさんは213の失敗から学ぶことなく、同じことを繰り返しているわけですね。

　たとえば、ネットの中から韓国人の日本人差別発言だけをチョイスして、それが「圧倒的多数」であるかのように見せかけ、「韓国人の民度なんてこんなもの」と書く奴がいたら、あなたはどう思いますか？
　それは差別でしょ？
　確かにネットにバカなことを書く韓国人もいます。それは事実。だけど、そんなことをしない韓国人や、日本に好意を持つ韓国人も大勢いるんだから。
　きのこブルースさんがやっていることも、それと同じですよ。
　現実のデータを無視、あるいは歪曲して、日本人の大多数が差別主義者であるかのように主張し、「日本人の民度なんてこんなもの」と書く。
　それはれっきとした偏見であり、差別です。

　それに対する僕の批判は、226で述べた通りです。

>　そりゃまあ、僕も世の中に差別意識が蔓延していることに心を痛めている一人ではありますが……。

>　だからと言って、事実を歪めたり、いいかげんな論法を振りかざしていいわけではない。
>　正義を標榜すれば自分の行為がすべて許容されると思ったら大間違い。
>　自分の想像を元に、「いじめの犠牲者の親を攻撃する人間が大多数だ」などと事実に反することを主張するのは、僕に言わせればそれこそ偏見ですよ。
>　偏見に対して偏見で攻撃しちゃだめだろ。
>　正義でありたいと望むなら、正しい事実を元に、正しい判断を下し、正しい行動をすべきじゃないのかな？

327 2009年04月21日 09:59

フィロ: 324への付記です。

ぼくは｢レイシストの数は少ない、恐るるに足らず｣と言っているのではありません。それどころか非常に危機感を感じている一人りです。
ぼくがここで問題にしているのは、正確な根拠ときちんとした論理が無いと、賛同は得られないし、差別のような深刻な問題においては、かえって事態悪くしかねないということです。

328 2009年04月21日 10:16

甚兵衛: 「正確な根拠ときちんとした論理がない」というのがトピ主の問題ではあるんだけど、根本的には「差別を批判しているにもかかわらず、自分自身が持っている偏見・差別意識に対して無自覚」っていうのが一番問題なんじゃないかな。

こういう「正義感」が通用するのはせいぜい小学校の学級会レベルまで。
自分が「正義」の側にいる、ということについて合理的に疑ってみる程度の知恵がなければ、差別による問題を解消することなんざできるワケがないんだけどね。
差別ってのはたいがいの場合、「差別する側が標榜する『正義』」の名の下に行われるものなんだし。

329 2009年04月21日 10:34

だるま: >314
本筋とは関係無い突っ込みですが、「夜警国家」って意味が正反対じゃないですか？

330 2009年04月21日 11:14

ピロリ: 僕は、職業として差別と戦う(付き合う)人間の一人ですが・・(僕の場合は精神障害者)。
差別を無くそうと考えているなら、

｢感情的にならない｣
｢差別する人が、なぜ差別するのか理解する努力をする｣
｢自分自身の差別意識を自覚するよう努める(差別意識0の人間なんていません)｣
｢地道に差別する必要がないことを伝えていく｣

｢諦めない｣

って事が大事です(体験的にそう感じます)。

正義を振りかざして、正論で論破しようとしても、例え論破出来ても、人の価値観はそんなに簡単に変わりません。

それにしてもフィロさんのコメント、いつも優しくて好きですね。

331 2009年04月21日 11:53

さやにゃ: ＞316
>>きのこブルースさんはそういった現状を憂いて懐疑主義者という立場から
>>なにかすべきではないか、なにかできることはないかと模索しているんですよね。

なにもできませんし
なにか出来ると思うのは傲慢だとおもいます。

差別やトンデモさんが身近にいれば「それは違うよ、科学的根拠がないよ」などと教えたり注意もできますけど、この世の中からあらゆる差別やトンデモを無くせるわけがないです。
じわじわと啓蒙していくのがせいぜいでしょう。

「人を直すより、自分を直すほうがまだ簡単である」
「人は信じたいことを信じる」
という言葉もありますしね。

332 2009年04月21日 12:02

さやにゃ: 木陰トカゲさんやフィロさんの解説でよく分かりました。

きのこブルースさんは幸せ者ですね。

333 2009年04月21日 13:44

シゲピ: 〉329
自分の浅はかさ加減を露呈してしまいました。

勘違いしてましたね。

ご指摘の通り、意味が真逆ですね(汗

警察国家と言いたかったのにミスりました。

ご指摘感謝。

334 2009年04月21日 17:51

ニシダの幽霊: ＞331
地道に指摘していくしかないんでしょうね。
あとはデマに関するまとめサイトを作るなどの対抗措置がとれますが。
あらゆる差別が一気に世の中から消える手段というのはたしかにありえないでしょう。
差別は社会構造的な問題ですから。それでも上記のような方法をとることによって少しはヘイトスピーチを減らせるのではないかと思います。

335 2009年04月21日 18:47

シゲピ: まあ、あからさまなネット上の誹謗中傷に対して、名誉毀損や損害賠償などの裁判が頻繁に起こるようになればネット右翼や誹謗小僧は減るかな？

個人的にはドンドコ取り締まってもらって構わないです。

しかし、もちろん差別に苦しんでいる方がいるのも分かっていますが、それでも、人類の歴史の中でもっとも差別の少ない時代なんじゃないですかね？現在は。

公然と差別発言をすることは憚られる風潮じゃないですか？

ネット社会の秩序がまだ構築段階だからこその混沌のように思いますが。

未だネット上なら何を言っても許されると勘違いしてる連中は多いですし。

336 2009年04月21日 20:02

骨: >>280

>つい大袈裟に「圧倒的多数！」とか言っちゃうから
>逆効果な結果に終わる。
>みんな危機感がなさすぎるからなんだよ。なんでわからないかなぁ。
>あああああ。

あああああ
とか言ってないで少し落ち着いて文を書けば＋推敲すれば無駄なバトルが減り
意見交換がしやすくなるのではないでしょうか。

とか言ってたら大雨になった！帰れない！
あああああ

337 2009年04月21日 20:22

cup soup: >トピ主の真意なんてのはトピ主の過去半年ぶんの日記をじっくり読めばおのずとわかってくるものです。
>そのくらい自分で調べる手間を惜しまないでほしいものです(^^)

と、きのこブルースさんがおっしゃられていたのでざっと過去一覧のタイトルを見てみたのですが。
こんな日記を書いている人が同じ口で「差別主義者は許さない」とか、どうなんですか？

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1116822451&owner_id=18093919
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1116812161&owner_id=18093919&org_id=1116822451
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1115773679&owner_id=18093919&org_id=1115778925

女は必ず裏切る。よりケンカの強い男のほうになびく。女さえいなければ世界は平和だった。女がいるからイジメや差別や戦争が起きる。

試しに実験してみるといい。
若い男ばかり10人くらい集まってる所に女が2～3人で乱入してみるといい。
男は必ず同じ行動をとる。
それまで和気藹々と会話してた連中が急に目つきを変えて、とりあえず手近にいるいちばん弱そうな奴に絡むから。
絶対、例外なく必ずそうなる。
やがて１人を集中してボコボコにする。
そうして「俺って強いだろ？カッコいいだろ？お友達になりましょう(笑)」とアピールするわけだ。
イジメの原因は女。
差別や戦争の原因は女。
男はみんな、女にいいとこ見せたい一心で暴力をふるう。
女さえいなければ世界は平和だった。

俺は３次元生命体（女のこと）の醜い笑顔なんかには騙されない。
２次元しか信じないから。
女の笑顔ほど怒りと憎しみをかきたてるものは他にない。
あるとすれば女の笑顔に簡単に騙されるバカな男どもくらいのものだ。

339 2009年04月21日 21:30

きのこブルース: > cup soupさん

どう読んでも社会の中で差別され抑圧されてる弱者の側の視点に立った日記じゃないか。
それがわからないのは、あなたが女の前でカッコつけるためだけに弱い者をボコボコにしていいとこ見せようとするようなタイプの人間だからだろ？

340 2009年04月21日 21:31

だるま: >339
どう読んでも女性蔑視ですが。

341 2009年04月21日 21:33

だるま: あ、きのこブルースさんの中では女性は人間ではないから差別していいのかな？

だとしたら最低。

342 2009年04月21日 21:39

ピロリ: 弱者の立場に立てば、何を言っても良いってのも大間違い。

プロの市民団体みたいだなぁ。

343 2009年04月21日 21:42

ナカイサヤカ: 差別はねえ・・・差別して欲しくても差別される側にまわれない人というのはいるわけです。何を言っているかって?　だから、差別というのはそう言うもので、自分の意志では絶対的に選べないものなんですよ。

差別して欲しくないと言っても、絶対に差別されると言うことは、差別される側に立ちたいと願っても、弱者側に立つ条件を満たすことができないということです。

差別を理解しているかどうかは、ここにまったく超えられない壁があることを理解しているかどうかであって、差別をするのはバカのすることだと思うかどうかじゃないんですわ。また、私は精神障害者でもあるので、社会的保護システムがあって本当に感謝していますが、保護があるということと、差別されないというのは別次元の問題です。

私は自分は女だから自動的に差別される側になっているんだと理解したとき、本当に泣きましたね。ああいう絶望的な涙を流したのは、一生に一度だけと思います。え?　女は差別される側じゃない?　だから、それは女じゃない人にはわからないんですよ。わかれというのが無理。

その時に、だからと言って自分は常に弱者の立場にたてるわけではないということも理解しました。さまざまな理由で差別される人々に対しては、私は超えられない壁のこちら側にいます。それはそれで絶望的なことです。

それが見えてくるまでは、怒ったり、罵ったり、怒りをもっと弱いものや強そうなものにぶつけたり、いろいろあると思います。まわりは迷惑かも知れないけど、暴れたら良いと思いますよ。どうにもならないと悟ったときから、さて自分はどうするべきかが、少し見えてくるんだろうと思います。希望は絶望の先にあるんですから。

345 2009年04月21日 21:51

木陰トカゲ: ＞きのこ
やめろ。やめてくれ。
このパターンはよくない。

耐えて欲しかったんだが…

346 2009年04月21日 21:58

きのこブルース: どんどんコミュのテーマからもトピックの主旨からも離れていく一方なので本当はこのトピもう終わりにしたいんだけど
（その件で「続きはマイ日記で」と誘導したのにヒヤカシで１名が来ただけ）
こうやってしつこくネガキャンされるからそのたびに反論だけはせざるをえない。

347 2009年04月21日 22:21

夢浦忍: 自分が最後に発言しないと気が済まないってのは典型的な荒らしさんの発想ですよ。

本当に消える気があるんだったら、いちいち反論なんぞせずにそのまま消えればよろしい。いなくなった相手をいつまでもネタにするほど暇な人はそういませんから。

348 2009年04月21日 22:26

木陰トカゲ: だからそれを耐えろつったの！
何があろうとこっちに向かって弓を引いちゃいかんのだよ。
つらく悲しいちんけな英雄願望（←なんかこの見方純粋に気に入ってる）の道なのだよ。

ま、俺の持論にしか過ぎないけどな。
あとはわりーけどしらん

349 2009年04月21日 22:27

ヒゲ隊長＠暇人

結局、私が>1で言った事は間違ってなかったわけだ。
嫌なら削除したまえ、元々こんなトピ要らないって言われてただろうに。

350 2009年04月21日 22:32

だるま: このままどんどん本性をさらけ出してもらっても構いませんがね。

ミイラ取りは最初からミイラだったという貴重な例ですから。

351 2009年04月21日 22:39

木陰トカゲ: キノコ。
俺がお前の心を感じられないと思うか？

何言ってるかわかるよな？

352 2009年04月21日 22:54

シゲピ: >キノコさん
女性がいなければ戦争が起こらないどころか、人類は存在しない罠。

えーっと、僕は３次元生命体(ｗ)と所帯を持っていますが、
別に喧嘩で勝ち取ってお友達になったわけじゃありません。

なんというか、女性は自ら望んで女性に生まれてきた訳ではないのに、
「女性」と言うだけで人類であることすら否定してしまう
キノコさんのダブルスタンダードぶりに吐き気がしました。

あなたは差別主義者じゃん。パーフェクトに。

女性蔑視思想を外に吐き出すのはOKなわけだ。

#275のキノコさんのだるまさんに対する批判

>要するに、他者（差別のターゲット）の人権は認めないけど、俺様の人権だけは特別に優遇しろってことね。

>差別のターゲットが「差別をやめてくれ」と主張することは許さないけど、俺様が差別思想を披露することは言論の自由だから認めろってことね。

なんかさ、言ってて恥ずかしくない？自己反省なさいよ。

353 2009年04月21日 22:57

禍人: 敢えてああいう書き方をしてしまうところがきのこさんの悪い癖だとは思いますが、しばらく読んでいれば、女性蔑視ではなく、別のことを訴えているのが分かります。

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