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SF(Science Fiction) トピック

ＳＦとファンタジーの境界線 2009年06月17日 23:55

starseeks: SF小説書いてるひといますか？トピック
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=42823621&comm_id=5692
にて、ＳＦとファンタジーの境界線は
「作品世界を支配する物理法則が、”現実世界の物と同じかその延長であるか”と、
”現実世界と異なる物理法則”であるかの違い」ではないかという意見がありましたので
トピックを立ててみました。

確かに、ファンタジーの世界では「魔法」が存在するので、現実世界と異なる物理法則でなければならないかも知れませんが、実は今の物理法則の延長線上でも魔法は成り立つんだという解釈もあります。

例えば、気象聖霊記（富士見ファンタジア文庫）清水文化著という小説はファンタジーだと私は思うのですが、舞台は現代の地球です。

皆様はSFとファンタジーの境界線はどこにあると思いますか？

コメント（163件）

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1 2009年06月18日 00:27

KY.Max: さっそくのトピ立て、ありがとうございます。
面白ければなんでもいいじゃん、などと言う粗雑で無粋な意見は放っておくとしまして。
作品別に各個検討していくしかないとして、問題はグレーゾーンなんだと思います。
先の私の定義で、例えばマキャフリイ「竜の戦士」、フォワード「竜の卵」、オールディス「地球の長い午後」、ヴァンス「竜を駆る種族」、シルヴァーバーグ「夜の翼」なんかは、ファンタジーとして読めるけれどもＳＦです。
逆に、ＳＦとしても読めるファンタジーは。
つづく（ちょっと酔っ払った）。

2 2009年06月18日 01:02

ぷよ夫: ゲームのファイナルファンタジーは、どうでしょうね。
初期のは普通にFTでしたが、最近のは随分と様変わりしました。

といっても、７辺りで止まってますが

3 2009年06月18日 01:16

KY.Max: ああ、今の物理法則の延長線上とかに矛盾なく魔法が成り立つんだとの、説得力のある言い訳でも、ちょっとでいいからあって、そのルールがその世界内で矛盾なく偏在するなら、ＳＦを感じますね、私は。

4 2009年06月18日 01:18

ジェントルイエロー: おお、元トピは見てなかったのですが、面白そうな話題ですね。

＞２
　ファイナルファンタジーの７以降のやつは、なんというか「ファンタジー世界でＳＦしている」みたいな感じがしますね。
　魔法とかが何で使えるのかは、これは明確な説明はない。物理法則が明らかに現実と違う。違うんですけど、「その法則の中で」いかにサイエンス(っぽいこと)をするか、という点に注力しているというか。

　ふつうに考える意味でのファンタジー世界が、あまりにも普遍的になってしまったので、こういう感じの世界が生まれてくるのでしょうかね。

5 2009年06月18日 01:40

逆子: ムアコックのエターナル・チャンピオン・サイクル（エルリックとかエレコーゼとか）は分類ではニューウェーヴSFですか？「テクノロジー三部作」以後のJ.G.バラードの近作はミステリですか？

6 2009年06月18日 01:53

KY.Max: ちょいとトピテーマとはずれるかも知れませんが、“いわゆる”ＳＦによく出て来ていたガジェット、たとえばタイムスリップだとか異次元だとか人類破滅兵器だとか超能力だとか新人類だとか、なんの独自の新解釈もなく利用しているだけでは、それはジャンル分けでいえばＳＦとしか呼びようのないものでしょうけれども、私としては、あまりＳＦを感じないなあ。
新しい科学的アイデアがひとつでもないと、感じないみたい。

7 2009年06月18日 02:21

かずきよ: 現実に起こり得る世界での人間を描くのがSFで、現実にはあり得ない世界での人間を描くのがファンタジーなのかなと思います。

「起こり得る」と思わせてくれるだけの説得力が無ければ、タイムマシーンとか宇宙船とかが出てきてもファンタジーではないかと。

8 2009年06月18日 02:28

なっぱ: ・・・背表紙が水色なのがＳＦ、ベージュなのがファンタジー・・・

っていうのはだめですよね、すみません。

基本的には未来要素があればＳＦ、それ以外の空想世界であればファンタジーかと思っています。

9 2009年06月18日 02:29

KY.Max: ＞005
逆子さん、お久し振り！
ムアコックは、平井和正と一緒で、グレーゾーンですねぇ。
独自の新しい世界観は提供しているし、作品内での矛盾はないように努めている、ように見える。
どちらも、レッテル貼りなんか超越して、独自のジャンルを築き上げているようにも見えます。
ま、どんな定義にも例外はあって、それを少なくするのがよい定義。

10 2009年06月18日 02:35

KY.Max: ＞007.008
過去や別惑星の社会を描くのは、全部ＳＦではないと？

11 2009年06月18日 02:48

ブルちゃん: そもそもサイエンスフィクションの【サイエンス】ってやはり科学という意味で良いと思うのですが、物理学等の自然科学に限らず、社会科学も含むと捉えても良いのではないでしょうか？

トールキンは「指輪物語」でエルフやホビットの活き活きした社会生活を描写しましたが、勿論モデルになった未開種族等は存在するけども、あくまで創作ですよね。

普通に身の回りの出来事を描く私小説に比べてSF＆ファンタジーは自然科学･社会科学含めての素養が無いと書けないので同種のものだと思います。
SF作家にカテゴライズされてる筒井康隆先生も社会風刺のポリティカルフィクション、「トラウマ」等の心理学用語を最も初期に小説中に採用した医学人間科学的作家であったといえます。

クトゥルゥフ神話も安い怪奇小説とも読み取れるし、誉めそやせば宇宙の神秘異次元の怪奇を描いた壮大な仮説叙事詩とも“扱ってしまえる”し。
スペオペの風体をしたインナーファンタシィの「ノースウェスト・スミス」なんてのも有りましたし。

他には「進歩しすぎた科学は（中略）魔法に見える」というのと同じで魔法の正体は科学ではないかという思考ルートもありますので、面白そうなものは全てテンコ盛りのゲームファンタジー等では翼を持ち火を吐く龍とロボット兵器が戦ったりするのがうウケるのでしょうね。
そういう世代の少年を導いたのは我々中年世代（例えば私はハリポタのローリングと年齢が近い）なのかもしれません。

12 2009年06月18日 08:09

ノン: 酒見賢一さんの「後宮小説」が日本ファンタジーノベル大賞において、これがそもそもファンタジーか否か、という論議があったそうですね。
「後宮小説」に魔法は出てこないです。

14 2009年06月18日 09:31

山本弘（日）東Ｌ-37b: （ミスったんで再アップ）

>７～８

『ダイノコンチネント』はＳＦではないのですね

「ＳＦとファンタジーの境界線」という議論は不毛だと思います。だって、「ＳＦの定義」「ファンタジーの定義」がはっきりしないんですから。
　個人的にはこう思っています。

　赤とオレンジは別の色である。
　しかし、赤とオレンジの境界線は存在しない。

　たとえば「赤ってどんな色？」と訊ねられたら、「リンゴの色は赤」とか「ポストの色は赤」という答え方ならできる。でも、「ここまでは赤で、ここから先はオレンジ」という線引きはできないわけです。
　ＳＦとファンタジーの関係も同じで、確かにＳＦとファンタジーは別物だけど、その境界線というものはなくて、スペクトル上で連続しているのだ思っています。

　魔法の話で言うと、『魔法少女リリカルなのはStrikerS』というアニメを見ていて、
「十分に進歩した魔法は科学と区別がつかない」
　と言った人がいて、言い得て妙だと思いました。
　たとえ魔法が出てきても、あそこまでやったらすでにＳＦなんじゃないかなー、という気がします。

15 2009年06月18日 09:46

トレッキー: ＞13

『赤色とオレンジ色』の例え、共感出来来て、納得です。
定義する事は、不毛の論議に思えますねぇ。

こう言う議論がされる背景には、『スター・ウォーズ』のような作品がが一般的には『ＳＦ』だと認識されてたりするからじゃないでしょうか？！

個々の作品につて議論する事は、それなりに意義があって、面白いとはおもいます。

p.s.
「十分に進歩した魔法は科学と区別がつかない」は、
故アーサー・Ｃ・クラークの言葉だったと思います。
ここで引用されてるニュアンスとは少し違った意味での発言だったと思いますが、

まさか、こう云うつかわれ方とするとは・・・。

16 2009年06月18日 10:46

トレッキー: 訂正

《アーサー・Ｃ・クラーク》の言は、

「十分に進歩した科学は魔法と区別がつかない」

でした。

17 2009年06月18日 11:06

いとーさん: 「サイコキネシス」はＳＦ、「フォース」はファンタジーw

作者が作品世界の中で（現実の物理法則に背いていようと）理屈付けをしているのがＳＦで、理屈付けをしていないのがファンタジーって解釈はどうだろう？

まあこれも例外は山ほどありそうだがw

18 2009年06月18日 11:25

Ｇｏｍｉ: > いとーさん

つまり「リング」はファンタジー「らせん」はＳＦと言うコトですか。

ならば、ＳＦが売れないのも判る気がします(違)

19 2009年06月18日 11:34

野次馬の視線＠DT部: 古いところでは、バローズの『火星シリーズ』や『ペルシダーシリーズ』はどちらなんでしょうね？

20 2009年06月18日 11:36

たぬきむ: 「とある魔術の禁書目録」みたいに、科学（超能力）と魔術が明示的に拮抗してる作品はどっちになるんだろう（笑）。色で言うとバーミリオンとかになるんでしょうか。

……いや、たまたま最近まとめ読みしたもので、たびたび引き合いに出して済みません。

21 2009年06月18日 11:44

ぷよ夫: 作者が「SFじゃ！！」と言ったらSF
「ﾌｧﾝﾀｼﾞｰじゃぁ！！」と言ったらﾌｧﾝﾀｼﾞｰ

じゃ、だめっすか？

22 2009年06月18日 12:24

剣助: ＳＦの語源が「ＳcienceＦantasy」って説もありますよね。

舞台となる世界のルールや価値観が、今の世界と違うとファンタジーな感じもしますが…。

ちなみに自分はファンタジーは全く受け付けません

23 2009年06月18日 12:44

遊藍／WarlockEX: 個人的には論理的な説明が背景にあるかないかがＳＦかどうかの境目になって、ＦＴかどうかとＳＦかどうかの基準は別だと思っています
だから、その説明がいまこの世界の自然科学と必ずしも同一、あるいは延長である必要はなくて、ＦＴ作品の中でも魔法体系などが背景にある作品はＳＦの要素をふくんでいますし（ニーヴンのＦＴ係作品群とか）、一見ＳＦのようでも実質ファンタジーに近い活劇モノ（スペースオペラと言われるもののようなのとか）もあると思います
科学＝サイエンスは語源からいうとラテンのスキエンティアで、たしか分化とか細かくするとかそういったイメージの意味なので、化学・物理学といった自然科学以外も含む広い意味での科学（方法論とか？）を用いたフィクションモノがＳＦと見ていいんじゃないかなというのが自分の考えです
これならＳＦのなかでもちょっとそれっぽくない超能力を題材にしたものや、活劇メインの作品をＳＦと言うかどうか決められますし
とはいえ、やっぱり程度問題はあって境目は微妙なんですが（笑）

24 2009年06月18日 14:28

岬: SF好きとして私も意見を。
まず一般論としてジャンル論には、諸説あるという状態で構わないですよね。日常使う言葉の定義は考え方によって変わる物でいいと思います。国語辞典に複数の意味が書かれているように。

その前提を踏まえて言うと、私は
>17 いとーさんの
＞作者が作品世界の中で（現実の物理法則に背いていようと）理屈付けをしているのがＳＦで、
＞理屈付けをしていないのがファンタジーって解釈
と同じ考え方をしています。

ただし、「理屈付け」とはどういう方向でどれくらいの度合いのものを言うのか？という問題がまた諸説ありそうですね（笑）

私は、「科学的な思考に近い理屈付けをしていればしているほど、ＳＦの度合いが高い」と考えています。
現実の科学理論とは関係ありません。「その小説の中で起こる事実を矛盾なく説明できる合理的な考え方」＝「科学的な考え方」をされた設定や考えがどれくらい出てくるかどうかで、これはＳＦ度が高いなあなどと言っています。

ここの意見だと
>3 ＫＹ．Ｍａｘさん
>ルールがその世界内で矛盾なく偏在する
>11 ブルちゃんさん
>物理学等の自然科学に限らず、社会科学も含む
>科学
>23 遊藍／WarlockEXさん
>化学・物理学といった自然科学以外も含む
>広い意味での科学（方法論とか？）を用いたフィクション
に賛成です。
実はアシモフも『Dr.アシモフのSFおしゃべりジャーナル』でＳＦのScienceは「社会科学を含む広い意味に変化した」と1960年前後あたり？で言っていました。

ちなみにファンタジーの定義はSFの定義とは別だと私も思います。ファンタジーをあまり読まないので意見を言いようが無いですが、翻訳を含めファンタジーをよく読む人にそのあたりは聞いてみたいです。

25 2009年06月18日 14:33

野次馬の視線＠DT部: アメリカの雑誌名で言えば「Analog Science Fiction/Fact」と「Fantasy and Sceience Fiction」（今もあるのかどうか知らないのですが。）とではSFとは何かのとらえ方が全く違い、前者のSFとファンタジーはかなり異なり、後者では隣接領域ではないでしょうか。たとえば、ブラッドベリーの作品の中でどれをSFどれをファンタジーと分けてみてもほとんど何の意味もないでしょう。

26 2009年06月18日 14:47

岬: あ、「理屈付けをしていないのがファンタジーって解釈」は、ファンタジーに詳しい人に聞いてみないと分からないな、と思うので保留です。
実は「ファンタジー」という言葉はあまりに広い意味なので、「SF」も含んでいるのではないかと思っています。つまり、「ファンタジー」と対になるのは、「現実を描く文学」ではないかと。

「ファンタジー」って、きっと細分化されているのだと思いますが、ファンタジーファンはどう内部で分類しているんでしょうね。。「剣と魔法のファンタジー」と「日常の中の小さなファンタジー」などと分けるのでしょうか。

27 2009年06月18日 14:49

スナ惡＠古川モトイ: SFは「すこしふしぎ」
ファンタジーは「すごく不可解」

29 2009年06月18日 15:20

KY.Max: ＞024
引用して戴いて恐縮なんですが、その作品世界で採用されている物理法則が、その作品世界内で矛盾してはいけない、のは、ＳＦに限った話しではありません。
それは、ＳＦとファンタジーの違いではありません。
ＳＦの場合は、その物理法則が、現実の（作品が書かれた当時知り得たはずの）物理法則と同じか、少なくともその延長線上にある、と前のトピだったっけ？　と言いたかったのです。

30 2009年06月18日 15:37

岬: >29
ああ、表現が間違っていましたね。すいません。法則なので矛盾が無いのは当たり前なんですが、法則を隠して説明しないファンタジーはいっぱいありますよね。
例えば、「○○の魔法」は「○○の魔法」より強いので効果を取り消せる。なぜかといえば、そういう設定だからだ。
これだと、全くSFではないですよね。
「世界の法則に関する詳しい説明があるのがSF。しっかりしていればしているほどSF度が高い」と言いたかったんです。

KY.Maxさんのように現実の物理法則を重視するSFの定義も当然あると思うし、むしろ主流だと思うんですが、
現実の物理法則をまるっとひっくり返す別種の法則に基づいたSFもいいんじゃないかと思ってるんですよね。もちろんずいぶん広い定義になることは承知の上ですが。

31 2009年06月18日 15:46

たぬきむ: ＞KY.Maxさん
揚げ足を取るようで恐縮ですが、たとえばこの世界からビッグバンの時点まで遡って、そこに干渉して、この世界とまったく物理法則が異なる世界というものを想定して物語を描いたとしたら……干渉するまではもちろんＳＦでしょうが、干渉後に出来たその世界の中だけで完結する物語があったとしても、それはやはり（どちらかといえば）ＳＦじゃないですかね？

上記の書き方が回りくどければ、山本弘さんの「神は沈黙せず」は（ネタバレですが）すべてが演算装置の中の話なので、見かけ上こそ「この世界の物理法則」が通用しているように見えこそすれ、本来のあの世界の法則（「物理」法則とはいえないかも知れません）はおそらくこの世界とまったく異なるはずです。何せすべては演算素子の動きに過ぎないのですから。

「この世界の物理法則の遵守」は重要なファクターだと思いますが、必ずしも必要条件とはいえないのでは？というのが私の考えですが、いかがでしょう。いやま、じゃあ代案はどうなんだ？といわれても、いまのところ思いつきはしないんですけど。

32 2009年06月18日 15:48

さやにゃ: はぁい、異議あり！(笑)

えっとですね。
『理屈づけしていないのがファンタジー』という気持ちは分かるのですが、そうすると
冲方丁さんの【ばいばい、アース】とかね
剛しいらさんの【神の眠る国の物語】
などはどうなるのかなぁと(笑)

どちらも表面は、剣で戦う異世界ファンタジーです。

そして、原住民（登場人物の多く）には分かって無くて、読者にだけいろいろ理解できているわけです。たとえば【ばいばい、アース】だと、ヒロインだけがこの星で唯一の地球人なんだなぁとか。出てきたマジックアイテム、これピアノじゃん、とか。
【神の眠る国の物語】だと、お姫様が、液体系宇宙人（＝神様）と一緒に国の復興を目指す話ですが、神器は惑星降下用の救命ポッドだったんだなぁとか。

でも、科学的な説明はいっさいされぬまま、ストーリーは進んでいきます。
私はどちらもＳＦだと思っています。

あと
ファンタジーは読まない人が何人かいらっしゃいますが、もったいない！
ＳＦとファンタジーは双子ですよぅ。（>14のオレンジと赤のたとえは秀逸ですね）
面白い話はどんなジャンルでも面白いです。

33 2009年06月18日 16:25

芹沢文書: 世界を理屈で捉えるのがSF。
理屈を越えるのがファンタジー。

というのが基本的な自分定義です。
SFでは理屈の整合性が崩れると話として成立しなくなってしまうし、逆にファンタジーは理屈の範囲内に収まってしまうと「幻想」ではなくなってしまうので。

34 2009年06月18日 19:07

ブルちゃん: 最近ドラマ映画化で大流行りの東野圭吾さんの著書、「ガリレオ」シリーズは一応ミステリのジャンルに区切られてますが、レーザー兵器で殺人とか、もうこりゃSFなんじゃないの？って感じですよね？（＾＾；

類似性が指摘されるドラマ化もされた漫画の「銀狼怪奇ファイル」は外連味が凄くてジュブナイルだからこっちはもっとSFでした。（大元を辿れば「三つ目が通る」にも似てるかも）

さて、、「理屈付けをしていないのがファンタジー」ってのが面白い表現なのでしばしいろいろ考えたり楽しかったです。

SFとファンタシーのどっちやねん！どっちもかいな？で続いてきた「グインサーガ」の著者逝去に従う不完全終了の事とか、失礼ながら作品の経年による質の変化の経過とかも考えたら面白い…。

ファンタシィの作風は夢想とリアルの境界バランスが取れていないとただの不条理な夢をダラダラ描いて風呂敷が畳めない駄作になる可能性危険性を綱渡りし…

SFの作風は緻密な設定を目指すが夢想する部分が無いと単に科学解説の砂を噛むような説明描写が続き、論文か評論かといった小説の面白さがなくなってしまう可能性危険性の綱渡りをしている…

と思います。

35 2009年06月18日 19:16

starseeks: トピ建てして１日たっていないのにこのレス数ですか・・・
境界線なぞない。が回答なのかもしれませんね。

ここはScienceらしく、３σ以上誰が見てもSFと離れているのがファンタジーとか、そういうやり方をしないと結論が出ないのでしょうか？

＃ダイノコンチネントは、SFだと思います。

＃＃某N氏って、最近某動画サイトに入り浸っているあの人なのかしら？

36 2009年06月18日 19:34

ノン: まぁ、答えは出ないんでしょうが、とことん理屈っぽく語ってみると言うのもアリだと思います！

37 2009年06月18日 20:17

さかきまもる: 　現実と異なるフィクションの考証が“物語に論理的に貢献していれば”ＳＦ、ではどうでしょうか。

　ＳＦ的な設定（世界設定など）がいかに論理的に組み立てられていても、その存在意義が物語に直接の影響がないものは狭義のＳＦではないと。（広義のＳＦだと、まあＳＦ的ガジェットが出ればすべてＳＦでしょうね）

　ミステリでは西沢保彦さんの『七回死んだ男』は完全にＳＦで良いと思いますが、ＳＦは排他的な区分ではないので、ＳＦかつＦＴという分類も可能なのでわ。

38 2009年06月18日 20:27

ミミズ天使: 1年くらい前のSFマガジンに掲載されていたテッド・チャンのエッセイで、これについて言及されていましたね。
いま手元に無いので引用できないんですが、かなり説得力があった気が

39 2009年06月18日 20:30

神　雅紀: 我が家的分類
同じプロットでも
ダンナ(私)が書くとSF
奥様が書くとファンタジー

40 2009年06月18日 20:42

KY.Max: ＞031
いやいやいやですからね、その作品世界で採用されている物理法則が（明示、暗示に係わりなく）、その世界内においては無矛盾でなくてはならないのは、ＳＦだろうがファンタジーだろうがミステリーだろうがホラーだろうが、一緒です。
ひとつの作品内で、法則が途中で変わったり、矛盾していたり、綻びが見えたり、何の伏線も説明もなく新しい要素が出現したりするのは、ダメな作品という事であって（いや、それでも感動的な作品はありますが）、ＳＦとファンタジーを分ける要素ではありません。
ただＳＦとミステリーは、我々の住むこの世界の物理法則、またはその延長上にある（と思わせる）らしい法則を採用している。
しかしファンタジーは、他の法則を採用しています。
作品内に明示してあるかどうか、作者が自覚しているかどうか、に係わらずにです。
ですのでＳＦやミステリーで（我々の知るこの世界の）科学的や数学的間違いがあれば、それは欠点ですが、別の法則で動いているファンタジーでは、それは一概に間違いではありません。
もちろんグレーゾーンの作品はいくらでもあって、竜の戦士、新しい太陽の書、デューン、竜の卵、インテグラルツリー、地球の長い午後…なんかはファンタジーとしても読めるし、ＳＦとしても読めますね。
遠未来物なんて、みんなそうかも。

41 2009年06月18日 20:53

KY.Max: 追記。
＞遠未来物
がファンタジーっぽくなるのは、その世界が別世界、異世界に見えるからだと思う。

42 2009年06月18日 22:06

shinob: なんだかおもしろそうな話題なので参加させてもらいます。
なっぱさんの
「・・・背表紙が水色なのがＳＦ、ベージュなのがファンタジー・・」
に「あ、一緒だ～」と笑ってしまいました。
個人的には表紙をめくって地図が載っていればファンタジー、メカや星図などが載っていればSFという大雑把なくくりしかしていません。

でもやっぱり何らかの形での「なんちゃって科学的根拠」に基づく世界じゃないとSF感はないかな。
フィリップ・リーヴのスターライトはアタシの中ではSFですがどうなんでしょ。

43 2009年06月18日 22:48

たぬきむ: ＞KY.Maxさん
んー、ちょっと意図が伝わってないかなあ。

実は具体的にある作品を念頭に置いた話でして、それが新城カズマ氏の「生者の船」。長谷川裕一氏の「マップス」というコミックの、シェアードワールドアンソロジーとして書かれた短編作品ですが、どうもこれ、我々の宇宙がビッグバンによって誕生する前に存在した「別の宇宙」の物語のようで。

もちろん日本語によって書かれているわけですから、自然数やら自我を持つ個体が存在する、また因果関係も成立するらしきことは判りますが、それ以外の部分はこの世界とまったく異なる概念を無理矢理日本語で表記しているような話でして。

……解説が曖昧なのは、正直云って私はこの作品を理解できたと思えないからです(^^;。
どうなのかなこれ、ＳＦじゃなくてファンタジーと分類すべきなんでしょうか？私の中の何か（←自分でも何か判りません）は、ＳＦだと云ってるんですけど。

44 2009年06月19日 00:42

くどうランチ: >38ミミズ天使さん

ボクも読みましたよ、それ。テッド・チャン特集号のエッセイで、すごく説得力のある定義だと思いました。
手元にないのでうろ覚えですが、
何かの法則（効果）が万人に作用する世界がSF、特定の登場人物にしか作用しないのがファンタジーみたいな感じの定義だったような気がします。

みんながワープ出来ればSF、魔法使いしか出来なければファンタジーか、と思ったのを覚えています。
どなたか、SFマガジンのバックナンバーお持ちじゃありませんか？。

45 2009年06月19日 03:00

華猫: 作者が、神の立場なのがＳＦ、作中人物なのがファンタジーとか。
（サイエンスフィクションであるゆえに……科学って神の立場を目指してるわけだし）
いや、まあ、ＳＦにもファンタジーにもちっとも詳しくないんで、「ちげ――よ」て反論多数なのは予想できますが。
作者が他に科学の本も書いてるのはＳＦかも知れない……（笑）
（ニセ科学の本も書いちゃってるのは……どうなんだろう；）

ガンダムはＳＦだけど、ファイブスター物語はファンタジーとか（神話って言ってるな；作者）。

ファンタジーつーても、主人公が現実世界と異世界を行き来する“ファンタジー”と、最初から最後まで異世界で完結する“ハイファンタジー”とありますしね。
（何の本で読んだか、書名失念……コンピュータゲーム周辺本だった気がする）

手元に、佐藤さとる「ファンタジーの世界」って本があるんすが。
中盤でファンタジーとはなにか、延々と語ってて面白いっす。
（佐藤さとるの著作自体は、かなりＳＦテイスト感じるんすけどね；）
もっとも、ファンタジーとメルヘンの違いについてが主題で、ＳＦはファンタジーに含めてますが。

推理小説、特に本格推理ってようなトリック主体のものはどうなんでしょうねえ。
御手洗潔のシリーズの最初の方読んで驚愕したものですが。
あるいは、サイコサスペンスとか。（心理学とか精神分析学を元にしたＳＦといえるかも）
マイケルスレイドの小説には、自分がそうと知らず持ってた偏見に気付かされて愕然；

46 2009年06月19日 03:33

KY.Max: 昔はＳＦも、変格推理な～んてカテゴライズされていたこともありました。
私のいい方だと、ＳＦとミステリーは、同じ物理法則で書かれています。
それを使って、やってる事が違うだけという。
ちょっと乱暴に言わせてもらえば、その物理法則（我々の世界の）から演繹的に拡がる世界を描くのがＳＦで、一見、自明なその法則が破れた…有り得ないように思わせておいて、結局は帰納するのがミステリー、になるのかな？
でやっぱり法則が破れてて不安になるのが、ホラー。

47 2009年06月19日 04:11

KY.Max: ＞043
両作とも、読んでません、すみません。
完全に別世界・異世界で、歴史を共有していないのでしたれば、それこそファンタジーなのではっ？
私のこれまでの言を翻すようですが、その世界を支配する法則が、我々の世界と、よく似ていたとしても。
あ、シュミレーション小説っていうファンタジーもあるな。

48 2009年06月19日 05:10

うっちゃん: ＳＦとファンタジーで、境界線があるとは思ってなかった。。。
全く別物だと思っていたので。。
やっぱ、ＳＦには、テーマ自体に科学の味付け欲しいですよね。

なんで、とにかく宇宙戦艦や、ロボットが出てくれば、全部ＳＦってのも疑問。
そう言えば、ＳＦファンタジーってジャンルは、どうなるんだろ。

49 2009年06月19日 08:25

岬: >32 さやにゃさん
冲方丁さんはファフナーとマルデュックスクランブルしか読んだことないです。でも『ばいばい、アース』は見かけたことあるので後で確認します。

で、とりあえず現時点での考えとしては、それらの作品は本文中に理屈付けが出てこなくても、現実の物理法則を前提に読むんだなと読者が自然に気付くように仕組んである話なんじゃないですかね。
つまり、「読者に理屈付けされることが前提の小説」なわけで、なおさら世界の仕組みの理屈付けが重要な作品なんだと思います。つまり、それらも理屈付けを重視するSFに他ならないのではないかと。

個人的にはそういうSFも好きです。私がSFを好きなのは、現実の世界と比較して楽しんだり考えたり出来るからなので。ファンタジーだと比較しようにも仕組みの違いが隠されていることが多くて、なんだか不満なんですよね。もちろんファンタジーにも好きなものはありますが。

>48 うっちゃんさん
「SFファンタジー」は、一見剣と魔法の物語のように見えるけれども、実はSFである話なんだと、いくつかの作品を読んで思ってました。『新しい太陽の書』、『夢の蛇』、『闇の左手』とかがそうかなあと。
SFなんだけど、それをはっきり書くと作品内の雰囲気を壊すのでうまく隠してあるんじゃないですかね。中世的な社会に急に科学用語出すのは変ですから。

50 2009年06月19日 09:20

芹沢文書: >中世的な社会に急に科学用語出すのは変
その違和感を狙う作品もありますけどね。歴史改変SFとか。

>現実の物理法則を前提に読むんだなと読者が自然に気付くように仕組んである
確かに、思い付く範囲では(例え別世界を扱っていても)現実世界またはその延長とリンクしない作品はちょっと出てきませんでした。極端に地球と環境の異なる星に発生した文明の話(竜の卵)やプランク定数すら異なる別宇宙(天の筏)などもありますが、それすら「現実世界とリンク」してます。
歴史改変なども「我々の時間軸とは違う」けれども、同じ世界の別分岐としてリンクする。
と考えるならば、SFとは「IF」であるとも言えるでしょう。「もしこの世界が～だったら」を想像する小説群。
結果としてそれは理屈で語らざるを得ない。そこに「理由は判らないけど」の入る余地はなく、すべては(偶然の作用はあるにしても)因果を以て空想される。

ファンタジーがそれと決定的に異なるのは、やはり「理屈でない何か」が入ることになるという点かと。ロー・ファンタジーのように現実世界とリンクする作品も多数ありますが、それらはしかし「ファンタジー」の部分で理屈を扱わない。
「もし魔法が存在したら」という視点で語るならSFですが、単に「魔法がある」ならばファンタジー。SFであれば「そも魔法とは」「それにより世界は」を考察せざるを得ませんが、ファンタジーでは単に「そういう世界」で済ましようがある(代わりに、人智の及ばぬ何かをどう描くかに注力する)。

……なるほど、どうやら私にとってクトゥルフはファンタジーのようです。いやSFに分類されるとはあまり考えてませんでしたが。

51 2009年06月19日 09:41

山本弘（日）東Ｌ-37b: 　あのね、小説に登場する各種の要素を元にＳＦかそうでないかを論じるのは、最初から無理ですよ。
　だって、星新一からグレッグ・イーガンにいたる膨大な作品に、何か共通する要素ってあります？

　無いですよ、そんなもん。

　たとえて言えば、「赤」という色を定義しようとして、「赤とはリンゴの色だ」と言うようなもの。
　たちまち「いや、青いリンゴもあるよ」とか「サクランボだって赤いよ」とか、無数に反証が出てきてしまうわけで。

52 2009年06月19日 09:44

ぷよ夫: そこいらへんは、言葉遊びと思ってやってます((^^;>

>クトゥルフ
人間ごときに分類できるしろものではないのです（と言ってみるﾃｽﾄ）

53 2009年06月19日 09:59

山本弘（日）東Ｌ-37b: 　あっ、そうだ。具体的に個々の作品を分類してみましょうよ。
　みなさんの挙げておられる定義では、次の作品のうち、どれがＳＦでどれがファンタジーに分類されますか？

・ロバート・Ｆ・ヤング「ジョナサンと宇宙クジラ」
・フレドリック・ブラウン「ミミズ天使」
・Ｒ・Ａ・ラファティの諸作品
・新井素子「宇宙魚顛末記」
・古橋秀之『ブラックロッド』

54 2009年06月19日 10:56

Ｇｏｍｉ: 作家－出版社がファンタジーといったものがファンタジーなら…

銀背にSFと書かれていずにHF－ハヤカワファンタジー－と書かれていたのが何冊がありましたね。－コレクターアイテムの１つかな？

中身は全てＳＦ(^^)

55 2009年06月19日 11:11

へげもん: そういや、「赤紫」に該当する波長って、本来は存在しないんですよね。
人間が頭の中で、「赤と紫が連続している」とでっち上げてるだけなんで。

意外とSFってのは、サイエンス（赤）とフィクション（紫）の間にあったりして。

56 2009年06月19日 12:27

SAK: SFマガジンで掲載されいていたテッド・チャンのエッセイの件。
自分も手元にバックナンバーはないのですが、要約をしているブログの記事があったのでリンクしておきます。

「■[雑記]SFとファンタジーの違い　～テッド・チャンのばあい」
http://d.hatena.ne.jp/SuzuTamaki/20071125/1196002944

誰もが使えることと、選ばれし者だけが使えることというのを、科学と魔法の違い、ひいてはSFとファンタジーの違いとしているようです。

57 2009年06月19日 12:37

へげもん: 56：
＞選ばれし者だけが使える

なるほど。そうなると、超能力とか出てきた時点でファンタジーですね。
あ、エヴァに乗れるのも選ばれた子供だけだから、ファンタジーなんだ。

58 2009年06月19日 16:01

tnx-01: 「グインサーガ」」なんかは、星舟が出てきたり転送装置があったりで、ファンタジーのようなSFのような・・・

「鋼の錬金術師」（旧アニメシリーズ）にいたっては、パラレルワールドものの設定を取り込んでいたり・・・

境界線は個人の主観の上に引かれているような気がします（汗）
まあ、面白ければどちらでも良いんですけどね・・・

59 2009年06月19日 18:01

Ｇｏｍｉ: 》選ばれし者だけが

なんか聞いたフレーズと思ったら
サッカーのワールドカップのピッチとか
Ｆ１のスターティンググリッドとかに居る人にアナが送っていた賛辞だった（笑）

まぁ誰に選ばれし者だったか、なのですが「神に」だろうなぁ…

60 2009年06月19日 18:31

野次馬の視線＠DT部: ＞HF－ハヤカワファンタジー－と書かれていたのが何冊がありましたね。

これはただの営業戦略でしょう。HFは早川SFシリーズの最初の30冊ぐらいのことだったと思います。

＞3001～3031番はハヤカワファンタジィ以降ＳＦシリーズとなりました、が3032＞の背はHFのマークのまま

「宇宙人フライデー」が有名ですね。当時、室町書房、元々社のSFシリーズがいずれも頓挫したので、日本ではSFの叢書の出版は難しいと考えられていた背景があったから、SF作品をあえて、当時はまだなんだかよく解らない言葉であるファンタジーのシリーズとして出版したのだと思います。

たぶん、ファンタジーという文学ジャンルだと考えたわけではないでしょう。

61 2009年06月19日 18:55

ジェントルイエロー: >51 山本弘さん
しかしジャンルというものが無くなると（新たに読む本を選ぶ時とかに）困ってしまうのは確かな訳でして。何らかの区別は必要ですし、実際にされています。
となると、ジャンル分けの基準を内容以外の何かに求めるのも変な話ですよね。自称ＳＦを全部ＳＦとしてしまう訳にも行きません。

個人的には、ＳＦとファンタジーは両立可能、という説を大いにおしたいと思います。

62 2009年06月19日 19:30

るくす: 56：
＞選ばれし者だけが使える

「すばらしい超能力時代」では当初、「選ばれし者」しか使えなかった空間転移が、黒部博士によって「解明」されて、誰もが習得できる「技術」になっていました。
この場合、前半はFTで後半がSFなんですかねぇ…(笑)

「魔法」に由来する「技術」が発展していった世界で展開される物語ならば、それはSFなんじゃないかなと思います。
「宇宙英雄物語」とか「エルデガイン」とか「リューナイト」とか「聖刻1092」とか「サイレントメビウス」とか…って、マンガばっかりですね。(汗)

…。
そういえば「栄光の道」はSFだったのかFTだったのか、自分の中でもいまだに判然としません。(笑)

63 2009年06月19日 23:02

玄武: 　自分にとっては何がSFで何がファンタジーと呼べるのか、少し考えてみました。
　宇宙船とか魔法のようなガジェットでイメージが引きずられるというのはありますが、やはり決定的な要因ではありませんね。

　SFとファンタジーは赤とオレンジのように連続的なスペクトルのようにつながっているかもしれませんが、色でいうなら明度と彩度のように直交概念かもしれないという気もします。

　SF風味を作っている要素とファンタジー風味を作っている要素、それぞれありそうです。
　SFなんだかファンタジーなんだかよくわからない、ニーヴンの「終末は遠くない」を材料にして考えてみました。

　私にとっては科学的思考がSF風味を作っている要因のようです。
　魔法の効かない場所の考察からマナが枯渇する資源であることに気づき、マナを無限に消費する魔法で悪魔を倒すようなお話はSF。

　特定の状況を設定するのに面倒な説明を省きたくて「魔法(あるいは異世界)」で済ませ、その詳細に立ち入らないとファンタジー風味が強くなります。
　魔法が使えなくなるが悪魔も消滅させられるマジックアイテムを使って、悪魔との闘いに焦点をあてていたらファンタジー。

　でもお互いに排他的な要素というより、任意の比率で合成可能な要素といった感じがします。

64 2009年06月19日 23:02

ケー山: 質問ですがスチームパンクはＳＦとファンタジーのどちらですか？

65 2009年06月20日 00:35

KY.Max: あなたは、どうお考えですか？

66 2009年06月20日 01:19

へげもん: ＞スチームパンク

「蒸気」の利用法に、既知の自然法則ないしその延長のものが使われていればSFでしょうね。
「蒸気」が使う人を選ぶとかだとファンタジーかも。

67 2009年06月20日 01:44

さかきまもる: ＞スチームパンク
　ええと、現実の歴史より早期に蒸気機関の存在が出たか、内燃機関に更新されず活用され続けた世界……で、スチームパンクの概念合ってましたっけ？

　世界設定やストーリィ上、蒸気機関である必要性や内燃機関に出来ない理由がしっかりしていれば（フィクションを納得させる考証が）ＳＦで、別に魔法動力に置き換えても変わりがなければ冒険活劇とかファンタジーなんじゃないでしょうか。

　山本さんの比喩にならってＳＦが赤だとしても、ＦＴは手触りが滑らかとか、冒険活劇は材質で木製であるとか、ＳＦかどうかの区分は色彩の様に明確に客観的な区分は付けられないと思いますが、他の区分とは排他的に決められるものでもないと思います。

68 2009年06月20日 03:24

ケー山: >>KY.Max
　個人的にはSFであると思ってます。
　一応たぶん科学的に不可能なことではないのかもしれませんし、ある一つの可能性として、こういう世界だってあるかもしれないよ、といった作品にする分には十分にSFだと思います。
　しかし現実世界においては蒸気機関は動力として直接用いられていないので、これは単純に夢物語なだけのような気がしてくるのです。
　こういうことを言ってしまうとSF自体が夢物語なのでスチームパンクに限った話ではななくなってしまいますね……。
　やっぱりSFとファンタジーの境界線はあいまいなものなんでしょうか。テッド・チャンとかの著作を読んでいても「これSFか？」と首を傾げたくなるものもありますし。やはり科学的なものが関わっているものはSFであり、剣や魔法の冒険譚はファンタジーだという分類は確固たるものだと思います。この間のグレーゾーンに横たわっているような作品にSF(サイエンス・ファンタジー)のような逃げの呼称をつけたりするからこのような議論を呼んでしまうのでしょうね。

69 2009年06月20日 05:48

ｔｅｊｉｎａｓｉ引田: 現実とパラレルであろうとするのがSF
現実とアナザーであろうとするのがファンタジー

現実に近づくことに、重きを置こうとするのがSF
現実から離れることに、重きを置こうとするのがファンタジー

……表現力不足だ。　orz

２つのジャンルが、グラデーション的に不可分であるという
山本さんの意見には賛成なんですが、自分の中のモノサシを
言葉にして説明するのは難しい……。

70 2009年06月20日 09:32

さやにゃ: >53の宿題は少々お待ち下さい。ぜんぶは読んでないので(汗)

いつかはそんな世界が来るかもしれないのがＳＦ

何千年たっても起こらないのがファンタジー

　……うーん？
魔法が無いファンタジーも多いのでむずかしい。
むしろ魔法があるものに
「そんなものをファンタジーと呼ぶな！」
と言いたくなることも……。

71 2009年06月20日 09:53

山本弘（日）東Ｌ-37b: 　だからあ！
　そんな定義をいくら並べても無駄なんですってば。「赤はリンゴの色である」と言ってるようなもんで、反証の方がはるか多いんだから。

>誰もが使えることと、選ばれし者だけが使えることというのを、科学と魔法の違い、ひいてはSFとファンタジーの違いとしているようです。

　この定義だと、超能力ものはすべてＳＦではないことになります。

>現実に近づくことに、重きを置こうとするのがSF
>現実から離れることに、重きを置こうとするのがファンタジー

　じゃあ、イーガンの『ディアスポラ』とかもファンタジー？
　ファンタジーでも、日常生活を舞台にした「エブリデイ・マジック」ものや、現実の問題を扱った作品がありますよね。

>いつかはそんな世界が来るかもしれないのがＳＦ
>何千年たっても起こらないのがファンタジー

　超光速航法もタイムマシンも、何千年たっても発明されないでしょうね。
　それに歴史改変ＳＦはＳＦではない？

72 2009年06月20日 10:07

西鬼(北猫): 　現実世界に持ち込む物理的なＩＦが少ないのがＳＦ。
　物理的なＩＦの数が多いのがファンタジー。
　物理的なＩＦが全くないのがいわゆる文学（恋愛モノ含む）

　あくまで個人的な定義ですが。

　従って、私の分類ではＳＦと言い切れるのはガモフ全集程度。

　私がＳＦを書いているのかどうかは、棚の上に置きます。（をい）

73 2009年06月20日 10:11

Ｇ＠回転中: 「ＳＦの定義は人それぞれ、百人百様。それでいいのだ。」とネットで書いている人がいて、「それでいいんだ！」と驚きながらも納得したのがホンの１０年ほど前でした。
それ以来私はＳＦの定義としてこういう主張をすることにしています。

レンズマンシリーズこそがＳＦ。それ以外の作品は「レンズマン度」が高ければ高いほどＳＦである。

まあ、「私の定義」でしかないんですけどね。
ちなみに、今まで一番レンズマン度が高かったのは「マップス」というマンガなんですけど（笑）

74 2009年06月20日 10:14

さやにゃ: >>超光速航法もタイムマシンも、何千年たっても発明されないでしょうね。

ええええええーーーーっ！？
……しおしおしお……ショボン

75 2009年06月20日 10:21

Ｇ＠回転中: で、ＳＦとファンタジーなんですが、個人的に「ＳＦはサイエンティックファンタジーだよね」と考えてますね。

要はファンタジーという大きな枠の中に、科学っぽいモノが多ければサブジャンルとしてのＳＦになる、といった感じ。

まあ、これを言うときには「レンズマン度」とかそんなことは関係なかったりするんで、「ＳＦとはなにか？」という設問は
・ジャンルとしてのSFの定義は？
・私の大事なモノであるところのＳＦってなに？
という二つの設問のどちらかだと解釈して、その時々で使い分けているようです。

我ながら屈折した事してるなぁ。

76 2009年06月20日 10:42

岬: >71　山本さん
まあこのままいけば、延々と定義が増えていくことは確かでしょうね。正直、この話題は不毛でいいと思って書き込んでいたんですが。

もっと生産的な方向に議論を向けたいならば、
「何を求めてあなたはＳＦを読むのですか？」という問いの答えを書き込んでもらうのはどうでしょう？　それがＳＦの定義の大元なのでは？

61のジェントルイエローさんの書き込みで「ジャンルというものが無くなると困る」と言われて、その通りだと思ったんですよね。
ＳＦジャンルがなくなると、自分が求めている作品を探すのが難しくなるんです。ではＳＦを読む人はどんな定義のＳＦを求めて、小説を探しているのでしょうか？

ちなみに私がＳＦを読むのは、現実の世界と比較できる世界の物語を読んで、現実を相対化したいという欲求があるからです。
文化が進歩しようと、人間の行動はそんなに変わらない。じゃあ、びっくりするほど、あるいは笑ってしまうほど文化や世界が変わってしまったら、人間は変わるのか？
そんなことを知りたくてＳＦを読んでいます。小説に答えなんて無いことは知っていますが、でも知りたいのです。そのためには、屁理屈でもくだらない理屈でもとにかく「理屈」で構築された世界が必要で、そのためにＳＦを読んでいます。

結局の所、文芸作品の定義が一人一人ずれてしまうのは、一人一人の読みたいものの欲求に違いがあるからではないでしょうか？　皆さんいかがですか？

77 2009年06月20日 10:53

starseeks: >>76
私はガシェット好きなので、

現実世界にはまだ無いけれど、もしかしたら未来には実現するかもしれないもの

を求めてＳＦを読みます。
って書いてから思ったのだけど、これがＳＦとファンタジーの境界？

78 2009年06月20日 11:14

ほーりー: マップス面白いですよね、愛蔵版見つけて狂喜乱舞しました。

ＳＦとファンタジーの違いですかぁ。「少し不思議なのがＳＦ、すごく不思議なのがファンタジー」ってのが自分の中の定義ですね。

少しがすごくかの違いは主観によるのでまったく普遍性はありません(苦笑)

まぁ、分類なんてものはもともと連続しているものを無理やり区切る作業なので、過不足がでるのは当たり前なのかもしれません。でも、こういう議論は結論がでないからこそ価値があるようにも思いますね。

あ、僕の中では山本弘さんの「神は…」はファンタジーだし、「サーラの冒険」は児童文学です(苦笑)。

79 2009年06月20日 11:22

ほーりー: 何を求めてＳＦを読むかと訊かれたら「心に波紋を起こすため」に尽きますね。

ディープなＳＦファンっはないので、ＳＦもファンタジーもミステリーも伝奇アクションも純文学も歴史小説もトンデモ本もト学会本も、「読むことで心に波紋を起こして何かを感じたり考えたりしたい」という意味では自分の中では等価値です。

なんだかみもふたもないですね(苦笑)

80 2009年06月20日 12:17

るくす: >今まで一番レンズマン度が高かったのは「マップス」というマンガ

あぁ…なんか凄くよく解りますその感覚。

ゲームだとアルファシステムの「七つの世界」系列。
アニメだと「天地無用」系列辺りも、「レンズマン度」が高いような気がします。(笑)

81 2009年06月20日 12:18

へげもん: でも、レンズって使う人を選ぶんだよなぁ。
とか、言って見たりして。

82 2009年06月20日 13:02

ぷよ夫: ワタシの中で、天才バカボンは昭和ﾌｧﾝﾀｼﾞｰになってきました

83 2009年06月20日 13:57

玄武: 　何を求めてSFを読むかというと、まず浮かんで来るのは「思考実験」でしょうか。

　こんな発明(ガジェット)があれば社会はこんな風に変わる、こんな原理(現象)が発見されたらこんなガジェットが作れる、とあれこれ考えるのが楽しいです。それが奇想天外だとさらにいいですね。

84 2009年06月20日 15:00

Ｇｏｍｉ: 完全にトピズレですが…

「レンズマンってＷＡＳＰしかなれないんだぞ！」というギャグを昔に聞いたことがありました。
日本製かアメリカ製かは聞き逃しています。

86 2009年06月20日 15:25

tue: 世界の説明があれば、辻褄合わなくても、ＳＦでありえる。
そこを逃げると駄目な作品。

ファンタジーでも、
何故この世界があるのかを描き出せば、
ＳＦでありうる。
枠組みがいい加減でも、いい加減さが厳密ならＳＦかも。

87 2009年06月20日 15:36

山本弘（日）東Ｌ-37b: >「レンズマンってＷＡＳＰしかなれないんだぞ！」

　リゲル人やヴェランシア人のレンズマンもいるし、最近では日本人やマッコウクジラのレンズマンもおりますが(^^;)。

88 2009年06月20日 16:41

へげもん: とりあえず、女性はレンズマンになれませんね。
レッド・レンズマンだけが例外で。

89 2009年06月20日 16:43

ぷよ夫: レンズウーマンになってしまいます！

と、野暮なつっこみをば・・・・・・・

90 2009年06月20日 17:34

KY.Max: 植物はレンズマンになれないの？

…それは、レンズマメ。

91 2009年06月20日 21:46

ｔｅｊｉｎａｓｉ引田: 美味しいダール（豆カレー）にはなれます。

92 2009年06月20日 22:04

Ｇｏｍｉ: > 山本弘（日）東Ｌ-37bさん

無粋を承知でマジレスすると…

リゲル人とヴェランシア人とモひとつ何だっけ‐人のＷＡＳＰ

だってメンターが育て上げた家系です

93 2009年06月20日 22:52

アクシオン: ファンタジーとSFの違いというのは、きっと、フィクションとノンフィクションの違いのようなものです。

「あの小説のの登場人物○○は、実はモデルがあって××という人でね、そう作者の☆☆。そしてね△△の絡み合いも事実で、僕の友達の友達の□□さんという人が目撃しているんだ。小説と殆ど同じだったみたい。でもね、実際を見ているとあまり恰好いいもんじゃなくてね」なんて話を聞いた後だと、小説なんて読めたもんじゃありません。逆に、ノンフィクションと銘打たれたものが虚構だらけだと知っても興ざめです。

純粋に著作物としてみた場合、フィクションかノンフィクションかで評価の変わる部分はすごく少ないはずなのに、どちらの視点で本を読むかで、印象はガラッと変わるでしょう？

フィクションと言われていたものがただの体験記だったと思い込んだ場合でも、ノンフィクションと言われていたものが虚構まみれだと思い込んだときにも、まず鼻につくのが、フィクションらしく、ノンフィクションらしく見せるためのわざとらしい表現です。思い込みが間違いだとすると、これはただの言いがかりなんですけどね。

ファンタジーは100％虚構の世界であっても、SFはどこかがノンフィクションぽく、融通の効かない構造になっているのだと思います。それを「サイエンス」とするかどうかは今では微妙ですが。

94 2009年06月21日 00:15

KY.Max: 文芸作品は、たとえノン・フィクションのルポルタージュだのと謳っていようが、全て虚構、と筒井康隆さんが仰っておられた、と記憶しております。
つまり作者の感覚器や無意識というフィルターやブラックボックスを一回は通過している、ということで。
つまり、全ての表現された作品は、ファンタジー（幻想）に含まれるのです。

「１００％ファンタジー」との言葉がありましたが、作者が意識的に私的幻想１００％にする事はないでしょう。
それは異世界に生まれ育ち暮らしている登場人物による、我々の知らない言語で表現された、まったく違った物の見方、感じ方、考え方になってしまうからです。
必ず共同幻想で共感できる領域で表現されなければ、ただの既知外のうわごとになってしまいます。

95 2009年06月21日 00:47

はいてんしょん: SFとファンタジーの境界は作者さんが決めることであって
うちらが決めることじゃないかと思う

とか言ってみるテスト

96 2009年06月21日 03:13

KY.Max: ＞095
いやあ、レッテルって大事だよ。
読む時の心構えが違うもの。
推理小説だと思って読んでたら、実はホラーで、犯人は解りませんでした、トリックはありません、なんてさ。

97 2009年06月21日 03:36

ブルちゃん: ＞96：KY.Maxさん

＞推理小説だと思って読んでたら、実はホラーで、犯人は解りませんでした、トリックはありません、なんてさ。

なんか凄い有りそうな気がします。
実際いくつも有ったり増えたりしてるような気も…。
ミステリファンじゃないので詳しく知りませんが、ある意味トリックは出尽くしてるなんて人も居るぐらいですよね。ミスリード術を覚悟無く下手に使ってる人も増えてくるだろうし。
ま、しかしトリックにだけハマってるミステリファンを見ると、「読書の喜びって？？」と不思議な気分になります。

そういえば大昔…私がまだ少年だった頃、難解な科学論を展開してるハードSFをさも理解してるように読破したと周囲に吹聴する目的で、実際は苦痛で面白くないのに最後まで読んだりもしました…。

チンプンカンな高等科学論を駆使し、読者を煙に撒くのも一種の作者の「魔法」だったりするのかもしれません。
･･･で、必死で理解したその学説が数年後、学会であっさり否定され新論が出てたりして･･･。

98 2009年06月21日 05:14

西鬼(北猫): 　＞９７
　トリックなんて全て出尽くしていますよ。
　とっくの昔に……

　今あるのはそれらの変形＋時代の進歩による変質（携帯電話など）

99 2009年06月21日 08:08

KY.Max: ＞97,98
これは喩えが悪かったですかね。
私の言いたかったのは、甘いピーナツバターだと思ってトーストに塗り、かぶりついたら、実は塩っ辛い味噌だったらいやでしょう、という事だったんです。

100 2009年06月21日 10:24

へげもん: 99：
確かに、ヤダｗｗ

101 2009年06月21日 11:28

山本弘（日）東Ｌ-37b: 　ちょっと暴論を吐きます。

　何でレッテルにこだわらなくちゃいけないんですか？
　何でＳＦとファンタジーを無理に分けなくちゃいけないんですか？
　面白ければどっちでもいいんじゃないですか？

　僕が大好きだった『トワイライト・ゾーン』（『ミステリー・ゾーン』）という番組があります。
　どういう話かご存じない方は、こちらのあらすじ紹介をご覧下さい。

http://www.geocities.jp/twilightzone_jp/second-season.htm

　たとえば「みにくい顔」「無用な男」は未来世界らしき世界が舞台。「合成人間の家」はアンドロイドが出てきます。「遠来の客」「強いぞ、ディングル君」「火星人は誰だ？」は宇宙人。「８時間の奇蹟」「サイコロ人生」は超能力もの。「過ぎし日を」「33号機の漂流」「幻の砂丘」はタイムスリップもの。
　これらは要素だけ見ればＳＦに分類されるんでしょう。
　それに対し、明確にファンタジーと言えそうなのは、「家宝の瓶」「嵐の夜」「弱き者の聖夜」あたり。

　でもね。

『トワイライト・ゾーン』という番組全体を見ると、こういう分類ってまったく無意味に感じられるんですよね。
　たとえば宇宙人の出てくる３作品を見ても、「遠来の客」はばりばりのホラー、「強いぞ、ディングル君」はドタバタ・コメディ、「火星人は誰だ？」はサスペンスと、まったく味わいが異なります。
　逆に、「８時間の奇蹟」と「弱き者の聖夜」はどちらも、ごく普通の人間が突然何かの能力を持ってしまうという話で、ハートフルな味わいが共通しています。
「機械ぎらい」とか「素晴らしき未来」とか「夢の世界」にいたっては、ＳＦなのかファンタジーなのかホラーなのか、分類に困ります。
　これらをひっくるめて『トワイライト・ゾーン』なんです。

　これまでみなさんが挙げられた様々な定義を、これらのエピソードに当てはめてみてください。
　ものすごく空しくないですか？
　明らかにＳＦであるエピソードがＳＦに分類されなかったり、逆にみんなＳＦに分類されたり。
　強引にそんな線引きをして、何か有益なんでしょうか？

　だから厳密な境界線を引くなんて無意味。
　境界線はあいまいにしておくべきです。

102 2009年06月21日 12:02

けいりん: 『黒い仏』……とか言ってみる。

103 2009年06月21日 12:03

ぷよ夫: 星新一さんや小松左京さんが書かれた、昭和のショートショートなんて見てると、SFとかファンタジーとかどうでも良くなってきますね

えーと、さっき空から「おーい」って声がしたんすけど……

104 2009年06月21日 12:20

ケー山: この議論に関して有益とか有益じゃない、などと言うこと自体がナンセンスですよ。
SFとファンタジーという二つの独立したジャンルが存在する以上、そこに境界線が何かしらあっても不思議ではないんです。

それでもってその境界線が曖昧なのは皆さんが持っている共通の考えだと思います。

だからこそ、それを考えてみようというトピックなのですから、線引きを曖昧なままにしようという主張は胸にしまっておいてほしいです。

105 2009年06月21日 12:39

ブルちゃん: 「曖昧なままで良い」
「作者の主張で決める」
「読者の受けた印象で決める」
その他諸々も含め…なんでも良いと思いますよ…。

まぁたかがmixiのコミュで…いやもっとお堅いようなところで論議して決定してもそれがデファクトスタンダードになるというわけでもないと思いますし。

あーだこーだと言いつつ雑談を楽しめれば良いのではないかと。
読書は比較的個人個人の自由なスタイルで楽しめる趣味ですし。
ミステリとかの話題に脱線するのも面白いですし。

106 2009年06月21日 20:30

アクシオン: 私も暴論を

> ちょっと暴論を吐きます。

>　何でレッテルにこだわらなくちゃいけないんですか？
>　何でＳＦとファンタジーを無理に分けなくちゃいけないんですか？

>『トワイライト・ゾーン』という番組全体を見ると、
> こういう分類ってまったく無意味に感じられるんですよね。

トワイライト・ゾーンの魅力は、科学時代には全くふさわしくない単なるファンタジーのようにも、その裏には今の科学では解明できない真理が隠されているようにも見える、どちらともつかない薄気味悪さに、その根源があります。

そのような魅力があること自体、物の見方のカテゴリー付けとしてSFとファンタジーが分かれている証拠ではないかと思います。

薄気味悪い映画で一番好きなのは「シャイニング｣です。

107 2009年06月21日 23:40

骨皮筋ニート: 菅浩江の小説はまさにSFとファンタジーの境界線にあるとおもいます。

108 2009年06月22日 00:00

福隊長☆: ずっと面白いアプローチだと思ってこちらのトピを読んで来ました

結局サイエンスでもいわゆる魔法世界、もしくは過去（中世でも古代でも）であっても自分が生きている世界とは違うところでの物語であり、かつ面白い作品を読みたいってだけのことかもしれないな、とか。

昔はハヤカワＳＦ文庫の青背でもファンタジー作品が出てたりしたし

自分にとっては面白いかどうかが全てです

それ以外の物差しはむしろ邪魔かも

109 2009年06月22日 00:09

へげもん: ハインラインの「魔法株式会社」って、わたし的にはSFなんですが、皆さんはファンタジーだと思いますか？

110 2009年06月22日 04:17

岬: SF小説と他小説との区別の話をするのは、「SF」と名の付く言葉やジャンルを残すためじゃないですかね。定義が無くなった言葉は使われずに消えていきますから。
SF小説の中にある面白さが今後の小説に受け継がれるなら、SFという言葉が無くなっても構わないですけど・・・たぶん言葉が無くなると、そのジャンルの過去の作品も次第に忘れられていきますよ。
過去作品の面白さを受け継ぎつつ新しいものを作るために、今の小説を分類する定義の話をする。それなりに意味はあるでしょう。

と言いつつ、1つの定義に固執することで硬直化するのは、困りますけどね。過去の定義を今の小説に当てはめても役に立たないですし。一つじゃなくて、複数の定義・分類があって、それぞれの分類を話の内容に応じて使えるようになればいいんじゃないかなあと、思ってます

抽象論ばかりですいません。具体的に面白い分類が出せればよいのですが。

テッド・チャンの「科学と魔法はどう違うか」読みました。確かにSFとファンタジーは、科学と魔法で分類した方が、ScienceFictionを名乗る以上、理に適っているでしょうね。未来の科学だと言われてしっくり来る時は、この基準を満たしていたからなのかもしれません。

111 2009年06月22日 14:55

Escher: 科学の有無がＳＦとファンタジーの分かれ目だとすると、科学的根拠が無い『ドラえもん』はファンタジーになりそうですね。

112 2009年06月22日 15:07

tue: なにかを持ち込んでシュミレートする部分ですよね。
十分練られた魔法のある世界とＳＦは区別つかない事もあるとおもいますが、
せっかくの道具立てを雑に捉えてると、
ＳＦであれ、ファンタジーであれ、駄目だと思います。
これは科学的じゃなく、
論理的っていうのでしょうか。
ミステリでも一部は、
ＳＦ化するし、
純文学、私小説も、
優れた作品はSFに近づくのじゃないかと。

113 2009年06月22日 16:57

あるのー: > 101
> 山本弘（日）東Ｌ-37b さん
> 何でレッテルにこだわらなくちゃいけないんですか？
> 何でＳＦとファンタジーを無理に分けなくちゃいけないんですか？
> 面白ければどっちでもいいんじゃないですか？

完全な定義を設定するのは不可能でしょう。
でも定義を設定しようとすることその行為自体は無意味じゃない。
「無理に分けなくちゃいけない」ではなくて「無理にわけたい」というか。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
時代区分というものは、歴史の教科書を書いたり読んだりするときの
便法にすぎない。そう考えられることが多いが、じつは時代を
区分することは、歴史研究の最終的なゴールであるといってよい。
なぜなら、時代区分をどのように設定するか、その設定のしかたに、
その人の基本的な歴史観がストレートに反映するからである。
by 田中芳樹（タイタニア１序章）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

「俺はこう定義してみたぜ！」ってのを見るのって面白いじゃないすか。

　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　現在科学の延長ならＳＦ、魔法とかはファンタジーだお！
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　ﾌﾟｰｯ　＿＿＿
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／（●）　（●）　　　＼
　　　　|　　（__人__）　　　u. 　 |
　　　＼　u.｀ ⌒´　　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／　　　　＼！？？　　　　　　　　　ｸｽｸｽ
　　　　　／　　u　　ノ　　＼
　　　　／　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　　　　　　　　（__人__）|
　　　＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

もちろん、

「浅ッ！」「薄ッ！」「しょぼッ！」
「キサマ等のいる場所は既に我々が2000年前に通過した場所だッッッ by 烈海王」
「お前の○○は浅いんだよ。浅瀬でパチャパチャやってる○○だ。by ハチワンダイバー」

ＳＦ・ファンタジーに長年仕事として携わってきて造詣の深い諸先輩達からすれば
中高生のたわごとレベルの「ていぎ」だったりするんでしょう。
論じる事に酔っていて、定義できると信じ込んでる人もいるかもしれません。
そこはそれ、生暖かい目で見守るしか無いんじゃ無いですか？

114 2009年06月22日 18:19

ノン: 山本弘さんは「ピーナツバターと思って食べたら味噌だっだ」が食べてみたらそれはそれでオツな味わいだったので、いいじゃないかと言いたいんですね。
でも味噌に「ピーナツバター」とレッテル貼って売っていたら、たぶん文句が殺到しますよ。
どっちもおいしいからいいじゃん？と言っても通用しますまい。

115 2009年06月22日 18:20

山本弘（日）東Ｌ-37b: >アクシオンさん

>トワイライト・ゾーンの魅力は、科学時代には全くふさわしくない単なるファンタジーのようにも、その裏には今の科学では解明できない真理が隠されているようにも見える、どちらともつかない薄気味悪さに、その根源があります。

>そのような魅力があること自体、物の見方のカテゴリー付けとしてSFとファンタジーが分かれている証拠ではないかと思います。

　すみません、この二つの文章が論理的にどのように結びつくのか理解できないのですが。
「どちらともつかない」と「分かれている証拠」は明らかに矛盾しています。
　僕は前にも書いたように、赤とオレンジのように、ＳＦとファンタジーは別物ではあるけども「分かれて」はいないという立場です。

> Escherさん

>科学の有無がＳＦとファンタジーの分かれ目だとすると、科学的根拠が無い『ドラえもん』はファンタジーになりそうですね。

　科学の有無なんてことを言い出すと、超光速宇宙船やタイムマシンの出てくる作品はみんなファンタジーということになってしまいますね。ＳＦと呼べるのは、一部のハードＳＦだけということに……。

116 2009年06月22日 18:31

KY.Max: 相も変わらず、ＳＦ定義論争は、面白いですね。
語る人のＳＦ感が顕れる。
境界線は曖昧にしておくべきの、べき論は必要ないと思うなあ。
拙99発言へのツッコミを思い付いてしまいました。
じゃあ、ピーナッツ味噌はどうなんだい？
とまあ、かようにグレーゾーンはどうしても存在してしまうわけでしてね。
ただ、イメージで恐縮なのですが、ＳＦとファンタジーって、白と黒ほどの違いはないような…いや、あるのかなあ。
（定義されてない言葉を使うと混乱の元ですが）ＳＦ的に見てダメダメなファンタジーってあるじゃないですか。
だってＳＦじゃないんだもん、ファンタジーだからこれでいいんだもんね、という。
だから、やっぱり地続きの白黒なのかなあ。
いやでも、ファンタジーの方が、他のジャンルとの接点が多いような気もしますねぇ。

117 2009年06月22日 19:41

たぬきむ: そもそもダメなＳＦより出来の良いファンタジーの方が、よほどＳＦ考証（この言葉をファンタジーに使って良いのかどうかはともかく）がしっかりしてたりしますし。

究極的には区分は出来ないという意見には賛成ですが、おおかたの作品は分類し得る、というレベルの定義なら可能でしょうし、またそういう定義に意味がないとも思えません。運動方程式は相対性理論を使うのが究極的には正しいとしても、日常の計算はニュートン力学で事足りる、みたいなもんです。

ただまあ、公理すらも不明なので、最終的には主観による食い違いは避けられないでしょうけど。

118 2009年06月22日 19:54

茄子のよーいち: 幼稚な考えしか書けないので恐縮ですが

私はSFとファンタジーの境界は
「作者がそれをSFと認識するかどうか」
あるいは
「同じ著者の作品の傾向」
にあると思います
これまた曖昧ですがね…

例えば
宮沢賢治「銀河鉄道の夜」をファンタジーと分類する人は多かれ、SFと判断する人は少ないのでは？
対して
松本零士「銀河鉄道999」をSFと分類する人は多かれ、ファンタジーと判断する人は少ないのでは？

と、根拠のない持論で申し訳ないです

これにも抜け道がたくさんあるんですよね…
所詮SFという呼び名は作者以外がつけたのでしょうし
海底２万海里なんかの古典SFの著者が「SFであーる」と明言しているとは思えないし
カフカはSFかポーはSFか涼宮ハルヒの憂鬱はSFか安部公房はSFかハリーポッターはSFかリアル鬼ごっこ（笑）はSFか平井和正はSFか夢枕バクはSFか

頭が痛いばかりです

119 2009年06月22日 20:00

ゆんゆん探偵: 「ＳＦを定義する」ことや「ファンタジーを定義する」ことには意義を見いだせるけど、
「ＳＦとファンタジーの境界線を定義する」ことには果たして意義があるのかどうか……。
「ＳＦ」と「ファンタジー」って排他的な概念では無いですよね。
「ＳＦでありファンタジーでもある作品」てのは成立し得るし、実際成立してるわけですから。

「ＳＦとファンタジーが区別できる」のは、「ＳＦとファンタジーが完全に同一ジャンル内のサブジャンルとして定義される場合」ですよね。
つまり、「境界線となる要素以外ではＳＦとファンタジーは同じ構成要素を持つ」というのが前提なわけです。
私にとって、「ＳＦの領域」と「ファンタジーの領域」はそこまで大きく重なってはいなくて、それでも重なる部分にこそ興味があります。
つまり、ＳＦとファンタジーの「境界」じゃなくて「積集合」にこそ興味をひかれます。

120 2009年06月22日 20:14

たぬきむ: ふと思いつきましたが、
「ＳＦとは、作者が１つだけ、科学的なウソをついた作品」
なんてのはどうでしょう。

もちろん例外は多数だと思いますが、作品分類よりも、むしろ書く側の意識として。あらまほしけれ、って感じですかね（笑）。１つだけのウソから合理的に破天荒な結末を導き出すというのは、ＳＦの理想型ではないかと。

121 2009年06月22日 21:19

starseeks: ＳＦとファンタジーの境界線ですが、

>119 ゆんゆん探偵さん
>つまり、ＳＦとファンタジーの「境界」じゃなくて「積集合」にこそ興味をひかれます。

上記の発言を読んでﾁｮｯﾄ納得しました。

つまり、Ａという要素があればＳＦであり、
Ｂという要素があればファンタジーであり、
Ａという要素もＢという要素もあれば、その作品はＳＦでもあり、ファンタジーでもあるということですよね。

と、すればこのトピのタイトルは、「ＳＦとファンタジーの境界線」ではなくて、
「ＳＦとファンタジーの境界領域」としたほうが適当だったのかもしれません。

でも、これはこれで、「ＳＦに欠かせない要素は何ですか？」という論戦になることは目に見えていますが・・・

例えば、
ＳＦに欠かせないものは「作品が書かれた当時における常識（物理/化学/工学等に限らない）を外挿してもっともらしく通常の人が行けない世界（過去や未来を含む）を語ること」
ファンタジーに欠かせないものは「作品が書かれた当時における常識に関係なく、想像だけで通常の人が行けない世界（過去や未来を含む）を語ること」
の様に定義したとします。

そうすると、魔法が使える世界だけれど現実世界の歴史をなぞっている世界（例：清水文化著　くじびき勇者さま）などは、ＳＦでもあり、ファンタジーでもあるといえる訳です。

では、ジュールヴェルヌの「地球から月へ」はどうでしょうか？
この話では、大砲で人間が入った砲弾を打ち出して月へ向かいます。
そして、地球と月との間は真空であることも表現されています。

しかしながら、着陸時の空力加熱まで記述しているのに発射時の空力加熱には言及がない。
２万Ｇという加速度で打ち出す事に対して対ショック姿勢とクッションだけで耐える。

と、いう嘘をついています。
では、この作品は、ファンタジーなのでしょうか？ＳＦなのでしょうか？
大多数の人はＳＦであると答えると思います。

逆の例では、「竹取物語」
当時の常識では、月にはウサギが住んでいるわけですから、人が住んでいてもおかしくありません。
そして、月からの迎えに帝は軍勢を送る訳ですが、戦意を喪失して抵抗できないなどの人を超えた力があることが描かれており、人を超える存在があることが常識として信じられていたのであるならば、当時はＳＦ（という言葉はありませんが）として受け取られていたかもしれません。

122 2009年06月22日 21:21

玄武: 　ピーナツバターや味噌で思ったけど、食品にはカレーのように辛さランクの表示がついたものがあります。

　SFとファンタジーの境界が決められなくても「配合比率　SF90%：ファンタジー10%」みたいな表示があると読者には親切かも。

123 2009年06月22日 21:47

starseeks: >122 玄武さん

面白いかも。。。　試しにやってみませんか？＞プロの方

巻毎に配合比率が変わるとか・・

124 2009年06月22日 22:10

たぬきむ: ＞玄武さん
合計が１００％にならない場合も考慮しなくてはなりませんね。

125 2009年06月22日 22:15

たい: >122-123
続刊で複線が消化されるにつれて
既刊の成分比が変わっていく、という事態が起こるかもしれませんね。

126 2009年06月22日 23:01

岬: 本当にいろいろな意見が出てますね。自分も頷ける意見がいろいろあって面白いです。

やや脱線かもしれませんが、「SF」と言ってしまうと売れないのか？という話についてちょっと書きます。
話が発端（「SF小説書いてるひと」トピック365）に戻っちゃいますけど、今まで出てきたSFの定義・特徴で「SFが売れない理由」になりそうなものってほぼ無かったんじゃないでしょうか。どれもそれプラスで話が面白ければ、受け入れられる気がする。

結局は、科学法則を詳しく知らない人がSFを読まなくなった、ということなのでしょうか。昔は知らない人でも読んでくれたけれど、今は科学用語が小説の中に出てくること自体が流行から外れてしまった感じ？
でも、実は科学用語はSFの必須条件ではない。科学用語を出さないようにしたSF作品が「SF」というレッテルだけを外して、かなり売れていたりする。これが日本のSF小説の現状？　こういう理解で良いのでしょうか。

結局、SFの良いところは隠れSF作品に吸収されてしまった（いわゆる浸透と拡散が起こった）ので、どういう作品にSFという売り文句をつけていいのか分からなくなって困っていると・・・。　素人考えですが。
まあ、そもそも「SF」というレッテルにこだわらなければいい、という考えもありますが。

>>123から、どう売るのかみたいな話になったような気がしたので、書いてしまいました。ずれていたら、すいません。
つまるところ、「SF」という売り文句が付いた小説が出てきて欲しいのか？　それとも別に「SF」なんてつかなくても、ずっと別のジャンルの中の味付け一要素でいいのか？　というSFの今後が気になったのです。

127 2009年06月22日 23:03

神　雅紀

再び内輪の話ですが
ウチの奥さんが異世界ファンタジーを書きました。
作中に初期の飛行機が出てきて飛行船相手に空戦をします。
＃一応、この世界には「飛行魔法」はあるが、魔導師しか使えない
奥さんの書いた描写はライトフライヤーでした。
私は「ライトフライヤー型では空戦出来るほど長時間の飛行はむりだからハンス・グラーデ型にしなさい」とチェックを入れました。

異世界ファンタジーにSF要素が加わった瞬間でした。

129 2009年06月22日 23:12

岬: しまった・・・。なんかものすごく偉そうな書き方ですね。作り手の方、どうか気を悪くしないでください。話の発端ってなんだったっけ？　と思って書いただけですので・・・。

130 2009年06月22日 23:16

アクシオン: SFは科学啓蒙小説が洗練されて成立したものですから、ファンタジーとはそもそもの成り立ちが違います。

ここで問題になっているファンタジーは、そういう純正ファンタジーではなく、かつて(1920-60年代)可能性としての科学、可能性としての未来、可能性としての宇宙世界が今よりずっと広かったときにSFとして登場し、可能性の境界が次第に縮小されるに従って、SFじゃないからファンタジーだね、と言われ始めた作品群だと思います。

それだからこそ、人によって激しく意見が異なるのでしょう。

銀河鉄道９９９は最初からファンタジーだと思っていました。

131 2009年06月23日 01:45

玄武: >124
たぬきむさん
　その可能性はもちろんありますね。
　SFとファンタジーとミステリとか、何種類でも混ざる可能性があるから、本当に食品成分表みたいになる可能性は高そうです。
　三種類以上混ざると境界線問題はさらに複雑になりそうですが。

　読者の立場からすれば、買いたいほど面白いかどうかが問題なので、どこに境界線があっても(あるいはなくても)いいと思います。
　しかし出版社はどこかで区別しているはずです。
　ハヤカワSFで出すのかハヤカワFTで出すのか。どうでもいいでは本が出版できません。
　どちらかと言えば、境界線を引く必要性は売り手の方が高いでしょう。
　微妙なものも何らかの基準(こっちで出せば売れそうとか？)で決まっているはずで、そういう意味ではコメント8でなっぱさんが書いた基準は意外といいかもしれないと思っています。

8>・・・背表紙が水色なのがＳＦ、ベージュなのがファンタジー・・・

　ただ、同じ内容の本をハヤカワFTと創元SFで出されたらどうするんだ、という問題はありますが…

133 2009年06月23日 03:43

青い鴉: 本物の科学を思考実験していったかのような小説、
合理的未来像を描いた小説などは、当然SFだと思います。
（タウ・ゼロ、フェッセンデンの宇宙など）

それ以外でも、擬似科学的に、科学的言い回しをうまく
散りばめることで、うまくリアリティを持たせたものもSFですよね。
（スタートレックは、ダイリチウム、クロノ粒子、などなど
　非常に「科学っぽい」言い回しが多いです。
　銀河ヒッチハイクガイドも、あらゆる物事にイギリスジョーク流の
　理屈・屁理屈をつけているという点では、科学的？なのだと思います）

このへんのルールを逸脱して、十分な説明なしに設定を導入する
ことが多くなると、スペースオペラなどの分類をされたりしますね。
（スター・ウォーズ、銀河英雄伝説、一部のロボット小説など）

無責任艦長タイラーでは、「実は宇宙には上下があった」と最初に
説明されているので、最初から現実から乖離した
スペースオペラ（またはファンタジーやラノベ）だと分かります。
最初から荒唐無稽な設定を持ち出す小説には、
ディスクワールド騒動記などがありますね。

個人的には、こういう感じで段階的に分かれているように思いました。
「十分な、論理的な説明があるか」がSFらしさの鍵だと思います。

134 2009年06月23日 05:06

西鬼(北猫): 　極論すれば……

　サイエンス・フィクションかサイエンス・ファンタジーか。

　プラスして、
　サイエンティク・フィクションなのか、サイエンティク・ファンタジーなのか。

　まあスペース・ファンタジーという意味を当てる人もいますし。
　＞ＳＦ

135 2009年06月23日 05:42

KY.Max: ＞134
サイエンティク？
サイエンティフィックじゃなくて？
どういう意味？

136 2009年06月23日 06:39

西鬼(北猫): 　失礼。
　サイエンティック→サイエンティフィック
　でした。

137 2009年06月23日 08:46

shin: 突然ですが……。

ＳＦか否かは設定で決まる。

じゃ、ダメですか？

荒唐無稽なファンタジーに見えても、緻密なＳＦ設定があればそれはＳＦだろうし、宇宙船が登場しようがロボットが活躍しようが、設定がファンタジーならどんなにＳＦガジェットが出てもファンタジーかなって？

あと、ＳＦ設定であるなら、少なくとも小説内に登場するロジックは、その小説内の機械力で検証や再現が可能であるべきかとも思ってます。

だめですかね？

138 2009年06月23日 11:55

岬: >137
今話題にされているのは、その「ＳＦ設定」の定義内容ですね。
おっしゃっている「その小説内の機械力で検証や再現が可能である」でも定義のひとつではあるでしょう。その場合、一晩の不思議な出来事を描けば非ＳＦで、ハイ･ファンタジーはＳＦと呼んでいいということになります。それも分け方の一つかと。

139 2009年06月23日 11:56

岬: うーん。私は「世界の法則に関する説明の詳しさ」、「現実の世界と比較して新しい感動（センス･オブ･ワンダー）を得ることができる」をＳＦの特徴だと思ってるんですけど、これってジャンルを分けるための定義じゃないんですよね。非ＳＦだってそれを特長とした作品があるかもしれない。特に私にとって、ハイ・ファンタジーはＳＦです。でも、その分け方には納得しない人が多そうですね。。。　
結局、私の分け方は>>75 Gさん言うところの
・私の大事なモノであるところのＳＦってなに？
に対する答えなんだと思います。大事だとは思ってるけど、多数の賛同は得られそうに無い。

そうなるとやっぱりチャンの分け方の方が分かりやすいかな。
以下、試しに>>56で出たテッド・チャンが言う「科学」でグレーゾーンの作品を分けてみます。

・ドラえもんの道具
原理の説明は全く無い。しかし、22世紀においては当たり前の商品として日常で使われている。科学の産物であると言っているので、それを信じればＳＦと考えられる。少なくとも、誰でも使えるという点において、チャンの言う「行使者に依存する」魔法ではない。
・・・あとはまた時間がある時に。

140 2009年06月23日 12:35

山本弘（日）東Ｌ-37b: 『ドラえもん』の道具の原理については、前に自分のＨＰでこういう本を紹介したことがあります。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/maniabon02.htm

　要するに22世紀では、呪いも人獣化現象もシンクロニシティーもすべて科学で解明されていて、人工的に再現できるようになっているらしいのです。
　本編でも、「ぼくの道具は魔法じゃないんだ」という台詞がありましたっけ。どう見ても魔法じゃん！　とツッコミたくなる道具も多いんですが、そこはそれ、クラークの第三法則ってことで(^^;)。

141 2009年06月23日 12:49

Ｇｏｍｉ: 119のゆんゆん探偵さんの積集合との言葉を受けて…
ＳＦ ⊆ ファンタジー　というのは如何でしょうか？

現実と異なるフィクションを総体として幻想小説と呼びますが、その幻想小説の異名としてファンタジーというものがあると考えるなら納得がいきます。つまり別ジャンルではなくファンタジーのサブジャンルとしてＳＦがある　と考える訳です。ＳＦがＳＦであるとする定義によって変化するグレーゾーンがゆんゆん探偵さんの言われる積集合とします。

とするとコアなＳＦでもファンタジーの要素が全く無い［ＮＯＴファンタジー]は存在しないことになります。またＳＦでないファンタジーは多数あることになります。

この多数ある［ＮＯＴＳＦ］なファンタジーをサブジャンルとしてファンタジーとして捉えかけている昨今の状況が混乱を引き起こしている。

というのも暴論の１つかな(^^)ゞ

143 2009年06月23日 13:46

岬: 投稿し直します。
>141
広い意味でのファンタジー（幻想文学）はＳＦを含む、というのは、ブラウン『天使と宇宙船』序やオールディス『十億年の宴』１章冒頭にも書いてあるので、昔からある認識なんじゃないでしょうか。どちらも、非ＳＦという意味でのファンタジーもあると書かれていますが。

というか、むしろファンタジーと言った時にＳＦをそこに含めないのは、ＳＦファンだけのような気がしません？

だから、ＳＦはファンタジーに含まれるから同じところがたくさんあって当たり前、という考え方の方がすっきりすると思います。その上でＳＦ独自の部分を考えると。
Ｇｏｍｉさんの意見、かなり使えるんじゃないですか。ＳＦを読まない人に説明するときに分かりやすいと思います。

144 2009年06月23日 13:53

たぬきむ: ■物語上、重要な事件の解決に非科学的な方法を使うと、それはＳＦではなくなるか？

ふと思いついたのですが。マガジンＺ（休刊）で展開されていたヒーロークロスラインというシェアードワールドがあります。ある事件をきっかけに、我々の世界に様々な超人が目覚め（この辺は「ワイルドカード」辺りそのまんまですかね）、善の超人と悪の超人が果てしない戦いを……というものです。

長谷川裕一氏も「スタジオ秘密基地劇場」なる作品を上梓していますが（以下ネタバレ含）、

その主人公はある強大な敵との戦いで、「光より早く動く」ことを要求されます。それ自体はその主人公自身の能力で可能なんですが、なんせ「光」以上の速度なもんで、動いてる間は周りが何も見えない（この辺り長谷川氏らしいです）。そこに突如現れたのが、ずいぶん昔に行方不明になっていた異世界の歌姫。なにしろ彼女の歌声は「魔法」なので、光の速度を無視して伝わります。かくて主人公は、その歌声を頼りに強敵を倒した……というものなのですが。

これってＳＦですかね？それとも魔法が入ったからアウト？
私はアウト処かむしろ、かなり優れたＳＦ考証だと思うのですが(^^;。いかがでしょうか。

追補：ちなみにその歌姫自身を主人公にした作品中では、歌声が光速を突破するだのと云う描写は一切ありません(^^;。歌が魔法というのも比喩に近いレベルかと。

145 2009年06月23日 17:07

matsu: > たぬきむさん

私はその作品を読んだことがないので、そのあらすじだけで判断させていただくと…もうどこからツッこんだらいいの？状態です
音速越えだったならまだ許容範囲でしょうか。
生身で光速越えですか？
文中で矛盾なく納得できる説明があればＳＦと認識できるのかな…

ふと、ギャラクシィートリッパー美葉のリアリティ低下フィールドが頭に浮かびました。例えば、あれを単体で抜き出されるとＳＦとは認めないですが、作品の背景とか流れで考えると、私はあれもＳＦだと認識してるみたいです。
ん～…そうなると、私には明確な判断基準がないかもしれませんね

146 2009年06月23日 17:24

たぬきむ: ＞matsuさん
そもそも「ノッカーズ」＝「スーパーヒーロー＆とんでもない能力の悪人」を世間に量産するため、オルタレイション・バーストという現象が世界の基本設定としてあります。これは「平行世界の自分」から能力を引き出せるようになる現象で、無限の平行世界にはありとあらゆる可能性がある故、ありとあらゆる物理法則を越えた超能力が使用可能になる（ただし実際は個人差＝希求しているものや想像力によって限界があり、それぞれに発現できる能力が違う）、というものです。

該当作の主人公は本業が漫画家で（笑）、でたらめな強さのヒーローを描いていたため、そのヒーローになれるようになりました。強いんだけど能力の制御がまともに出来ないのと、コスチュームが（二重の意味で）寒いのがポイントです（笑）。あと精神性が弱いとか。

で、ほとんどの作品の登場人物は、それでも「この世界の存在」なんですよ。怨霊とかぬいぐるみとか宇宙人もいますが。件の歌姫だけは「異世界」から直接やってきた存在なんです。従って彼女の能力はオルタレイション・バーストによる説明が出来ない。つまりこのとんでもない設定の世界にあってなお、異物であるというわけです。

147 2009年06月23日 17:29

岬: >143　今、見直したら偉そうな書き方ですね、若輩者なのにすいません・・・。とにかくＳＦ ⊆ ファンタジーに賛成、ということです。このトピックの中では>75などで何度か出てきた意見ですし。
非SFという意味でのファンタジーの用法も否定はしないけど、他人に説明しづらい。このトピックを見ててそう思いました。二つは全然違うという認識をされるとこの混沌とした状況を説明できません・・・。

>144　日常で使わない科学の理屈が話の中心であれば、SFだと思うんですよね。だから、光の速さが話の中心に絡んできてるならSFだと私は思います。結局、魔法でないと解決できなかったとしても、それだけで話の中心がSFだったことは否定されないと思います。

・・・でも、そのラストって、半分ギャグなんですよね？　真面目にそのラストで感動しろと言われたら、多分私は泣くと思います（笑）

150 2009年06月23日 23:59

小川一水: 「SF」は、任意の作品の中に加算で投入されていく、構成要素のことだと思います。
「ファンタジー」は、任意の作品が成立している時に見かけ上発生する、ある状態のことだと思います。
二つは異なるレイヤーに属するため比較することは出来ず、相互に排他的なものでもなく、どちらも作品のすべてを説明する名称ではない、と思っています。

151 2009年06月24日 09:50

いーの@日ホ41b: >150　小川一水さん

その説明、一番しっくり来ました。

152 2009年06月24日 10:26

たぬきむ: ＞岬さん
≫でも、そのラストって、半分ギャグなんですよね？

……そこいら辺が長谷川マジック、とだけ云っておきましょう（苦笑）。

「スタジオ秘密基地劇場」の内容及び評価と直接関係するものではありませんが、著者の長谷川裕一氏と云えば、星雲賞を２度受賞している重度のＳＦオタクではあります。とくにコミックの方の受賞作「クロノアイズ」はお薦め作品。第２部の「クロノアイズ・グランサー」は個人的にはちょっと残念な内容でしたが。

153 2009年06月24日 11:01

山本弘（日）東Ｌ-37b: 　長谷川さんの作品はすべてＳＦでいいと思います(^^;)。
　ものすごくありえないことを理屈でクリヤーしたり、ある理屈を元に途方もない展開に持っていく「長谷川マジック」こそ、ＳＦの真髄であると思います。

>　小川一水さん

　その説明はよく分かりますね。
　そもそも分類の基準が違うから、ＳＦ要素とファンタジー要素が混在してても、矛盾は生じない。

　ちなみに僕のイメージは、

「幽霊が現われたら、悲鳴をあげて逃げるのがホラー、幽霊とお友達になるのがファンタジー、幽霊を捕まえて研究するのがＳＦ」

　という大雑把なものです。ある未知の対象に対し、主として理屈でアプローチするのがＳＦで、主として感性で接するのがホラーやファンタジーではないかと。
　たとえばソウヤーの『ターミナル・エクスペリメント』は、霊魂が実在するという設定で書かれてはいても、ファンタジー要素やホラー要素のない純粋なＳＦです。
　逆に、異星人が出てきても、ホラー色やファンタジー色の強い作品（異星人を恐怖の対象やお友達としてしか見ていない作品）もあります。
　もちろん、幽霊を研究しつつお友達になっても、いっこうにかまいません。だから「ＳＦファンタジー」「ホラーＳＦ」「ファンタジーホラー」というものがあっても、まったくおかしくないんです。（実際、たくさんあります）

154 2009年06月24日 17:40

ノン: ＞小川一水さん
いやみでも何でもなく、仰っていることがわかりません。つまり（私には）言葉が難しいです

＞「幽霊が現われたら、悲鳴をあげて逃げるのがホラー、幽霊とお友達になるのがファンタジー、幽霊を捕まえて研究するのがＳＦ」

こちらは非常によくわかります♪
つまり「幽霊が出くりゃホラー」じゃないのですね！

155 2009年06月24日 18:17

岬: >154
小川さんは作品に付け加えられていくＳＦ小説の「構成要素」があって、それが存在するかどうかがＳＦ小説かどうかの境目だとおっしゃってるんですよね？　そう思ったんですが。

確かに、ＳＦの定義は複数あるし、単数では定義できない、というのはこのトピックで再認識しました。
ただ、なぜ複数でいいのか、と言うところに迷いがあったんですが、それは小説の「構成要素」だからだ、と言われると確かに私もしっくりきます。

小説の構成要素が一つであるわけは無いですものね。小説の魅力が一つでは読者に飽きられてしまいますから。あるいくつかの（もしかすると数十の）構成要素が、全部それぞれＳＦの特徴なのだとしたら、特徴Ａを持ったＳＦと、特徴Ｂを持ったＳＦの間で定義が一致しないのは納得できます。

そうなると、他ジャンルのファンにＳＦを説明するときは、「いくつかの要素のどれかを持った物語がＳＦだ。その要素１は○○で要素２は□□だ」と言うことになりますかね。今まで例外だらけの説明をしてきたので、確かにこの方がいいかもしれないです。

・・・あ、長谷川さんの作品はちゃんと後で読むことにします。勉強不足ですいません。

156 2009年06月24日 18:33

KY.Max: イアン・ワトスン、黒き流れシリーズ・川の書に捧げる替え歌。
ＳＦとファンタジの間には～黒くて深いぃ川がある～♪

157 2009年06月24日 18:47

たぬきむ: ≫構成要素

「ただのラノベに興味はありません。この中に未来・宇宙・超能力の要素を持つ小説があれば、私のところに持って来なさい！」

あれ、なんかけっきょく話が初期の話題に収斂してきたような(^^;。

158 2009年06月24日 19:33

ぷよ夫: ドラゴンボール（初期）はﾌｧﾝﾀｼﾞｰ、DrスランプはSFってとこかしらん？

159 2009年06月24日 19:58

剣助: > ぷよ夫さん
Drスランプは怪獣や動物が話したり人間と同じ扱いなのでファンタジーなのでは？
結局ドラゴンボールと世界が繋がってるし。

160 2009年06月24日 20:00

ぷよ夫: (´･ω･`)まあええがな（ネタっすよ）

161 2009年06月24日 23:32

KY.Max: ＞158,159
不死身の人達だけが住むペンギン村…サザエさんや水戸黄門やうる星やつらやドラえもんなどの永劫回帰とも違う…不死身な理由は作中に説明はされていませんが…その提示された特異な倫理観道徳観は、充分ＳＦを感じました。

162 2009年06月25日 00:28

へげもん: ドクタースランプの第一話。

アンドロイドのアラレに向かって、
「この娘、鼻の穴が無い！！」
海苔巻千兵衛の突っ込み。
「お前だって無いだろ！」
「あらそうね、鼻水が出なくて良いわね」

なかなかシュールでした。SFかな。

163 2009年06月25日 10:06

山本弘（日）東Ｌ-37b: 　日下三蔵編『日本ＳＦ全集１　1957～1971』（出版芸術社）が届きました。

http://www.amazon.co.jp/dp/4882933446

　大半は既読の作品だったんですが、あらためて読み返してみて、気になったものがいくつかありました。

　まず、小松左京さんの「時の顔」。タイムトラベルものなんですが、呪いが出てきます。
　ただ、この時代には超能力者の存在が当たり前になって、超能力者の思念力によって起きる「精神感応性疾患（テレパシック・ディジーズ）」なる病気があるという設定になっています。医師たちがそれについて真剣に話し合っていたりする。
　クライマックスは完全にオカルト的手法で問題を解決してしまうのですが……タイムトラベルとオカルトの組み合わせは、ある意味、センス・オブ・ワンダーです。

　次に豊田有恒さんの「両面宿儺」。これにはＳＦ的ガジェットはまったく出てきません。両面宿儺の存在理由について、何か納得のいく理屈づけがあるわけでもありません。

　山野浩一さんの「Ｘ電車で行こう」も、結局、Ｘ電車って何だったのかという解明はまったくない。

　矢野徹さんの「さまよえる騎士団の伝説」や、石川喬司さんの「五月の幽霊」にいたっては、どこがＳＦやねん!?　と言いたくなります。なんか「『ＳＦマガジン』に載ったから」とか「ＳＦ作家が書いたから」という理由でＳＦとみなされてるのかなと。(^^;)
　でも、日本のＳＦ作家の代表作を並べたら、こういうラインナップになってしまうというのも事実なんですよね。どれも面白いのは確かだし。
（ただ、矢野さんは同じぐらい出来のいい「折り紙宇宙船の伝説」の方がいちおうＳＦになっていたので、何でそっちを選ばなかったのかという疑問はありますが）

　やっぱりＳＦの定義に厳密にこだわるべきじゃないのかもしれません。

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