山本弘トンデモ資料展
２００９年度版８－Ａ

懐疑論者の集い-反疑似科学同盟- トピック

懐疑者たちのラウンジ【6軒目】 2009年02月04日 11:26

Shu

６軒目どうぞ…

婆　　「よう来た、よう来た。外は寒かろうに。こっちは温うから、はよ入りんしゃい。」
　　　「うぬぬ...。おぬしは外で頭冷やしとき！このタワケめ！」

１軒目　　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=299351&comm_id=70043
２軒目　　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15539552&comm_id=70043
３軒目　　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20403148&comm_id=70043
４軒目　　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=27199447&comm_id=70043
５軒目　　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=31805641&comm_id=70043

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841 2009年06月24日 11:51

BLACK: 「スレタイに関係ない話をする奴は徹底してスルー」
「嵐に反応レスつける奴も嵐」

「嵐にコメントしたければ、雑談スレで」

　たったこれだけのルールを守るだけで、ずいぶん快適になりますよ。２ちゃんねらーからの提案です。

842 2009年06月24日 12:01

Sephiroth: > BLACKさん

結果論的にはその通りだと思いますが、このコミュニティは議論好きな方が多くいらっしゃいます。

そして管理人さん方も性善説的な方針をお持ちのようですから、結局は説得を伴った議論も破綻して、荒らし行為が悪化の一途を辿るというパターンになるのがオチかと。

但し、理想的には私も放置すべきであると思います。

しかし、荒らし行為に対する返答などは上記のことも考慮に入れますと、返答者を荒らしと捉えるのは少々行き過ぎかと。

843 2009年06月24日 12:25

偽史学博士: なんだか、きのこさんが暴れた時と同じような展開になってきましたね。

きのこさんは管理側から専用トピを指定されたら、一応は従ってくれたけど、ハーバーセンターくん様は今や管理側に従わないことをポリシーにしているみたいだからがれも止めようがないし。

844 2009年06月24日 12:44

さかきまもる: ＞843
　別コミュで、なんだかさやにゃさんと混同されているのか、とちと不安（＞491）。激しく既視感もあるのですが……

　コミュ違いの指摘に“どうして管理人でもない人に言われなきゃならないのでしょうか。”と開き直られたら、後は荒れない様に無視するしかないですね。

845 2009年06月24日 13:34

ＵＦＯ教授: 　みなさんお久しぶりです。
　前後の内容も読まずに割り込んでしまってすみません。家庭や、仕事、健康上の問題など有って、しばらく参加できませんでしたが、とりあえず、生存報告まで。

　今日はＵＦＯ記念日のはずなんですが、何も無いんでしょうか。
　もっとも、由来を考えると、今日がＵＦＯ記念日というのも、ちょっとおかしいような気もしますが、一応、なんとなく決まってしまったような感じなので、みんなそういっているだけなのでしょう。

846 2009年06月24日 13:45

フィロ: > tejinasi@(金)西む20aさん
ぼくの甥っ子、姪っ子の間では、ケロロ軍曹の地球侵略作戦説が有力ですｗ

847 2009年06月24日 14:00

Shu: ＞UFO教授さん

ご無沙汰です。
ぶっ飛んでる人トピのすぐ横に、ぶっ飛ばされている人がいる程度で、このコミュは相変わらずです...。
#まぁ、以前と変わらないという事ですね。（笑
落ち着かれたら、また、お越しください。

> 　今日はＵＦＯ記念日
生憎東京は曇天で、低高度のものしか観測できそうにもありません。

848 2009年06月24日 14:23

tejinasi@(金)西む20a: >846
いやぁ、いかに好戦的なケロン人でも、自らの種族の幼体を
侵略の尖兵にすることは……うっかり、やりかねないな（笑）。

ひからびたオタマを水につけたら、ケロロみたいのが、
ウゾゾゾゾっと復活したりしますかね（笑）？

849 2009年06月24日 17:00

kdx: > たったこれだけのルールを守るだけで、ずいぶん快適になりますよ。

そのルールを「守る」のがどれぐらい至難の業か…。

「それは荒らしか否か」ってことに懐疑的になる人って、ここにはいないんすか？
一般のコミュには普通に存在するのですが。

850 2009年06月24日 17:04

Sephiroth: > kdxさん

荒らしの定義に従えば、彼は相対的に荒らしの部類に入ってしまいますからね、特にこのコミュでは。。。

851 2009年06月24日 17:13

kdx: > 荒らしの定義に従えば、

いや、だからその「定義」が難しいんですって。
もっとも無難な定義は、「掲示板機能を物理的に阻害する人」です。

ウィルス張り付け、連続コピペ、スクリプトによる自動書き込み、無意味な画像の貼付けその他が、ほとんど異論を呼ぶことのない「荒らし」の定義でしょう。それ以外は、ほとんどが「定義ってことにしたいだけ」でしかないですよ。

あほな人があほなことをいくら書き込んだところで、見解の相違にとどまっている以上、それは「荒らし」じゃないです。

ましてやAAを投稿したぐらいで「荒らし」呼ばわりって、みなさんオタクのくせに何言ってんの？とか思います。

852 2009年06月24日 17:15

George@(＝ω＝．): >850
>荒らしの定義

荒らしの定義ってなんでしょうね?
少なくとも全員の見解が一致するような荒らしの定義なんてここにはないと思いますけれど。

荒らし認定といっても、意見が違うだけのやつを荒らし認定するところから、無差別コピペ爆撃やトピック乱立等のBBSの利用そのものに影響がある段階で荒らし扱いするところまで幅が広いですよ。

管理人の判断に従うのが妥当とか、そういうことなのかな?

853 2009年06月24日 17:17

Sephiroth: 荒らしに明確な定義はありませんが、唯一一般に通用しているものがあるんですよ、実は

簡潔に言うと、【利用者が迷惑を被る行為をなすこと】ですよ

854 2009年06月24日 17:42

kdx: > 【利用者が迷惑を被る行為をなすこと】

こんなの定義たりえませんから、一般にはまったく「通用」しておりませんよ。

855 2009年06月24日 17:59

Sephiroth: > kdxさん

定義という言葉は一般的に、【こういう時にはこうなる】という判断が可能になる最低限度のもののことです

定義に厳格な数学においても、あいまいで抽象的なものが数多く存在しています

856 2009年06月24日 18:00

George@(＝ω＝．): >853
>簡潔に言うと、【利用者が迷惑を被る行為をなすこと】ですよ

これを悪用すると誰が相手であろうと荒らしに仕立て上げることができてしまいますね。

857 2009年06月24日 18:04

kdx: > 定義という言葉は一般的に、【こういう時にはこうなる】という判断が可能になる最低限度のもののことです

はい、ですから【利用者が迷惑を被る行為をなすこと】では、「どういうときに荒らしとなる」かの判断が不能でしょ？　とくにこういうコミュではなおさらです。

858 2009年06月24日 18:09

Sephiroth: > George@(＝ω＝．)さん

そうですね、問題となり得る言動がありさえすればの話ですけど

859 2009年06月24日 18:15

Sephiroth: > kdxさん

普遍的な定義は存在しないため、一般的によく使われる解釈を下記に記述します

１ネチケットに反する行為が見られる場合

２利用するサイトの利用規約に反する行為が見られる場合

３利用するサイトの掲示板及びコミュニティ等において、規制或いは禁止されている行為が見られる場合

例の彼は３に該当するものと思われます

860 2009年06月24日 18:24

kdx: >>859

はあ、なるほど。

> １ネチケットに反する行為が見られる場合

ということは、今現在「ぶっ飛んでる人発見！」トピックに書き込みされている方はほどんどが「荒らし」ってことでしょうか？　ちなみにここで言う「ネチケット」とはRFC1855のことですか？

> ３利用するサイトの掲示板及びコミュニティ等において、規制或いは禁止されている行為が見られる場合

これなんですけど、単に「禁止されている行為」をやったってだけでは、一般的な意味での荒らしにはなりませんよ。

とくにミクシィのコミュに多い事例ですが、ある人を「荒らし」だということにしたいために、意図的に「禁止」事項を設ける場合があります。このコミュではhttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43169699の532などがそれに近い事例です。規則や法には罪人を罰するためのものと罪人をつくるためのものが存在しますので注意が必要でしょう。

861 2009年06月24日 18:38

Sephiroth: > kdxさん

ということは、今現在「ぶっ飛んでる人発見！」トピックに書き込みされている方はほどんどが「荒らし」ってことでしょうか？　ちなみにここで言う「ネチケット」とはRFC1855のことですか？

荒らしは相対的、つまりは一般意志の疎通によりなされることが多いようです

一般意志の原則に従えば、多数の方が荒らしと見なせば、それも荒らしでしょう

ちなみに、一般的にはRFC1855を中心になす解釈をネチケットと呼ぶことが多いのではないでしょうか

862 2009年06月24日 18:39

Sephiroth: > kdxさん

> ３利用するサイトの掲示板及びコミュニティ等において、規制或いは禁止されている行為が見られる場合
これなんですけど、単に「禁止されている行為」をやったってだけでは、一般的な意味での荒らしにはなりませんよ。
とくにミクシィのコミュに多い事例ですが、ある人を「荒らし」だということにしたいために、意図的に「禁止」事項を設ける場合があります。このコミュではview_bbs.pl?id=43169699の532などがそれに近い事例です。規則や法には罪人を罰するためのものと罪人をつくるためのものが存在しますので注意が必要でしょう。

理由としては、以上の一般意志の原則が挙げられます

863 2009年06月24日 18:42

kdx: > 一般意志の原則に従えば、多数の方が荒らしと見なせば、それも荒らしでしょう

それは一般意思ではなくて全体意思です。

864 2009年06月24日 18:47

kdx: >>862での事例に即して言うなら、コミュやトピックのテーマについて特定の主張内容を利することのないルールを定めるのが一般意思に従う措置で、多数派の主張を利するルールを定めるのが全体意思にしたがった措置となります。

>>862では、そのルールによってある特定の主張が不可能となりますから、一般意思とは言えないです。もしそれが管理人個人の特殊意思によるものでなく全体の総意に基づくものであるなら、全体意思です。

865 2009年06月24日 18:47

Sephiroth: 一般意思という用語は公に存在しますが、全体意思という用語は耳にしたことがありません

スラングでしょうか

866 2009年06月24日 19:11

Sephiroth: 独り言

このトピがコミュで一番心安らぐところなのに。。。

はぁ

867 2009年06月24日 19:21

偽史学博士: 根本的な疑問なんですが、kdx様がハーバーセンターくん様を荒らしときめつけるのはおかしい、と発言する以前、誰か、ハーバーセンターくん様を荒らしと決め付けた例がありましたっけ。
少なくともその時点ではＧ＠回転中様はハーバーセンターくん様を荒らしとみなしてはいませんし、レッドカードを出した理由も「荒らしだから」というものではなかったはずですが。

868 2009年06月24日 19:23

Sephiroth: そう言えばなかった気がします。。。

ということはこの議論も成り立たないんじゃ。。。

869 2009年06月24日 19:38

kdx: >>865

> 全体意思という用語は耳にしたことがありません

「意思の総和」のことですよ。

>>867

> 誰か、ハーバーセンターくん様を荒らしと決め付けた例がありましたっけ。

たくさんありますよ。

870 2009年06月24日 19:43

kdx: > このトピがコミュで一番心安らぐところなのに。。。

ラウンジ系のトピックを「心安らぐところ」のままにキープしておく方法は、ほかのトピックでのトラブルについて話題にしない、ということです。ところが多くの場合、「毒吐き」と称してトラブルの論評や当てこすりなんかを、ぼそっと書き込む空気の読めない輩がいるわけです。ときにはそれが管理人だったりする場合もあります（笑）。

871 2009年06月24日 19:46

Sephiroth: 確かに意思の総和ですね

訂正します

872 2009年06月24日 19:49

フィロ: 　渦中の人物には、ぼくも言いたいことは、まだまだ沢山あるんですよね。
　エンジニアにも居ます。せっかく貴重なデータを取る才能を持ってるのに、それを上手に活用できない人……惜しいよなあ。

　でも、ぼくも我慢我慢。

873 2009年06月24日 19:50

kdx: なので、こういう場合は意思の総和よりも一般意思に従うほうがのぞましいわけです。コミュのルールも法のようなものですからね。

874 2009年06月24日 19:50

Sephiroth: > kdxさん

その話題に食いつく私とあなたも同じ【空気の読めない輩】だと思います

私自身に関しては自業自得と割り切っていますが

875 2009年06月24日 19:51

フィロ: 　てなわけで、ちょっとここで強引に話題を変える試みを。

　ちょっと古いニュースですが、どうにか残ってます。

女吸血鬼アスワングフィリピン上空で発見!!
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=856851&media_id=59

　世界各地には、吸血鬼に関する伝承が数多く残されている。日本ではあくまでお話の中の登場人物であると思われがちだが、外国には吸血鬼の実在を強く信じている者たちがいる。この吸血鬼実在説を証明する映像が最近撮影された。フィリピンの女吸血鬼、アスワングである。

　この写真を見てもらいたい。青い空を優雅に飛行する物体が確認できるだろう。これは、フィリピンで撮影された飛行中の吸血鬼だというのだ。撮影者はこの生物を、獲物を求めて飛行する「アスワング」であると声高に断言している。
　アスワングとは、フィリピンに伝わる女吸血鬼の一種である。昼間は美しい女性の姿をしているのだが、夜間は空を飛行する化け物へと変化し、人間の生き血をすするのだという。アスワングの血のすすり方は非常に奇怪である。標的のいる家の前に来ると、空中に停止し家のすき間に、蛇よりも長い舌を差し入れて、ターゲットとなった人間の血を吸うのだ。食事後のアスワングは妊婦のように大きく腹が膨れているそうだ。またアスワングに影を舐められたものは、死亡するとも伝えられている。
　ちなみにフィリピンの人々はアスワングの存在を強く信じている。それにはいくつかの遠因がある。まず1つ目は、フィリピンには巨大なコウモリが数十種類ほど存在しているという点である。現に人間の顔よりも大きなコウモリは写真に収められているのだ。これらの巨大コウモリが吸血鬼のモデルになった可能性は高い。

　さらに、2つ目はフィリピンでは伝染病が多いという点である。一般的に吸血鬼とは、何らかの方法により血を吸い、人間を殺すといわれている。それ以外に人を病気にしたり、家畜を殺すなどの悪行を行うと伝えられている。つまり、伝染病を運んでくるのは病原菌ではなく、吸血鬼が伝染病の媒体であり、アスワングの仕業であると信じられているのだ。
　吸血鬼やモンスターは、病気という目に見えない脅威が具現化した可能性が高い。現在、地球には大きな不安が充満している。人類が滅亡するという2012年問題、さらには各地でヒステリックなパンデミックを巻き起こしている新型インフルエンザ。このどれもが21世紀の新たなるモンスターになりうるのだ。
　昨今、未確認生物(UMA)や未確認飛行物体(UFO)が数多く目撃されたり映像に納められているのも、人類の不安が具現化する怪現象ではないかとの説もある。21世紀は魔女やモンスター、エイリアンに吸血鬼などの今まで伝説上の人物であったマモノたちが姿を現す時代になってゆくのかもしれない。

◎巨大な“化け物犬”の姿で農村の少年ら襲った例も
　かつてフィリピンのニュースサイトで流された話。2004年9月22日のこと。フィリピン南部で農家の息子・タタ・ポラス(16)は2歳年下の弟と、田んぼ横の作業小屋に泊り込んでいた。田んぼで飼っているアヒルを襲う動物をこらしめるためである。
　夜になると、「キキキー」という奇怪音が聞こえてきた。その音を聞き、外に飛び出したタタ少年に、巨大な犬が襲いかかった。この巨大な化け物犬こそ、吸血鬼「アスワング」だと思った彼は、すかさずライフル銃をぶちかました。だが、アスワングとおぼしき犬のような怪物は逃走、弟も流れ弾を受けて病院に担ぎ込まれたという。

876 2009年06月24日 19:53

Sephiroth: >こういう場合は意思の総和よりも一般意思に従うほうがのぞましいわけです。コミュのルールも法のようなものですからね。

そこは否定しませんが、状況によっては必要悪でもあると思いますが

877 2009年06月24日 19:53

kdx: >>874

> その話題に食いつく私とあなたも同じ【空気の読めない輩】だと思います

私は「読めない」のではなく「読まない」んです。
これは重要な選択ですよ。

878 2009年06月24日 19:54

Sephiroth: > フィロさん

おもしろそう??(ﾟωﾟﾉ)ノ

879 2009年06月24日 19:55

kdx: > そこは否定しませんが、状況によっては必要悪でもあると思いますが

ん～、ですからね。簡単に「必要悪」なんか使っちゃだめでしょうってことですよ。
そんなの、自分の思い通りにならないことのいいわけにすぎないじゃないですか。

「一般意思」は、本来そんな「悪」を必要としてませんよ。

880 2009年06月24日 19:56

Sephiroth: > kdxさん

まぁここら辺でやめにしたいが。。。

ネチケットによれば、空気を読まないこともそれに反するとか

では用事があるのでこれで失礼します

881 2009年06月24日 19:56

フィロ: 　>>875の写真ですが、被写体が何なのか、よく分かりません。
　ただ、謎の飛行物体が、ＵＦＯでもＵＭＡでもなく、「妖怪」だというのが面白いですね。これもお国柄なんでしょうかω

　東南アジアの吸血鬼、妖怪に関してはディープに詳しい方が多いので、しったかは、程ほどにしておきますが、最近出た四方田犬彦さんの『怪奇映画天国アジア』（白水社）は一見の価値ありです。

　カラー口絵にあるペナンガラン？　な内臓ぶら下げた女の生首吸血鬼のポスターが最高です♪

882 2009年06月24日 19:59

フィロ: 自己の探究者さん＞
　ですよね！

　モスマンなんかも、無理にＵＦＯと結びつけずに、「妖怪」と解釈したほうが楽しいんじゃないかと、個人的な感想ですが、思います。

883 2009年06月24日 22:25

神　雅紀: >食事後のアスワングは妊婦のように大きく腹が膨れているそうだ。
人間の血液量は体重の約8%、体重70kgの場合は、約5.4kg となる。
なるほど、臨月に近い妊婦の体重増加量に近いですね。

884 2009年06月24日 22:45

ナカイサヤカ: モスマンのジョン・A・キールは、UFOを追っかけたあげくに、どっちかというと「妖怪」ぽいものを想定するに至っていますよね。日本の妖怪では天狗って微妙なポジションにありますが、モスマンは天狗っぽいなあと思いました。

ちなみに、フィリピンの巨大犬はヘルハウンド系かな？　オオカミじゃない「犬の化け物」も最近ちょっと気になっているところです。

UMAについて見ていくと、各文化に固有の化け物というのもある一方で、横断的に存在する化け物もいるなあと思っていたところ、初期の天狗についての説明では、最下級天狗はカラス天狗じゃなくて犬天狗だったという話を見かけて、ふーんと思っているところです。

まあ、それだけの話なんですけど。

885 2009年06月24日 23:02

エルビス ξ: ＞883
血を全部吸っちゃうってこと！？

欲張るなあアスワング・・・・

886 2009年06月24日 23:07

へげもん: ＞血を全部吸っちゃうってこと！？

真空ポンプ並みの吸引力ですね。
血液5.4kgって、４～５リットルありますよね。ふは～。

887 2009年06月24日 23:35

さかきまもる: ＞吸血鬼
　パタリロで、パラレルワールドには『吸便鬼』という怪物が存在し得るハズだ！……という話を思い出したり。

　ストローを持って夜な夜なケツを狙う……（笑）

888 2009年06月24日 23:41

さやにゃ: えっとー（＾＾；）
どのぐらいの時間をかけて吸うのでしょうか。
普通の注射器（脳内イメージ真空管採血スピッツ）の速度でも、５リットルってかなり時間かかりますよね(汗)
短時間で吸えるのでしたら、その行為がすでに痛そうで嫌だなぁ〜っ。

889 2009年06月25日 00:18

Shu: ハーバーセンターくんさん（id＝7207972）をアクセス禁止処分としました。
処分理由等については、明日補記します。

/管理人＠酩酊中

890 2009年06月25日 00:19

へげもん: なんか、キリスト教関連のトピが立って、速攻で消されたような。

891 2009年06月25日 00:24

Ｇ＠回転中: 「キリスト教会を懐疑的に見るトピック」というトピックがハーバーセンターくんさんによって立てられ、ハーバーセンターくんさんによって３つのコメントが書かれましたが、私がトピックごと消しました。

／Ｇ＠副管理人モード

892 2009年06月25日 00:27

Sephiroth: ほっ＝３

しばらく安息の時

893 2009年06月25日 03:02

”びぶ”: こちらのコミュではほとんど発言したことの無いものですが、いきなりすみません。

「政治的信条と感情論を廃して懐疑主義的に差別を論じよう」トピ。完全にROMを決め込んでいたのですが、６３６でＬさんがダーウィン進化論と差別について発言されたので、「自然淘汰」や「適者生存」は１９世紀の頃の思想で、現代の進化論とはかけ離れたものですよ、ということを指摘しようか、でも差別トピだし、と迷っていたら花鳥風月さんや、yo4takaさんに先を越されました。
残念なような、ほっとしたような。

現在の進化論で主流になのは、適者生存によって優秀な生物がより優秀になっていく、というのではなくて、優れていようが劣っていようが生き延びることのできる個体が子孫を残すことによって多様性を拡大していくことこそが基本原理であるというものだと思います。（大学で学んだわけではなくて、一般の科学解説書を読んで得た知識なので、ツッコミがあれば是非お願いします）
もしも１９世紀の進化論が正しく、自然選択があたかも人為的な品種改良のようにその時点で競争力の優れた種、優れた個体だけを選択していたら、生物は特定の環境に特化しすぎて、１回の気候変動で全ての生き物が死に絶えてしまうでしょうし、大きく飛躍的な進化をすることもなかったので海綿くらいのレベル以上に進化できなかったかもしれません。

自然科学の知識を安易に社会制度の場に代入するのは、優生学と同じ愚をおかすものかもしれません。それでもあえて喩えるならば、１９世紀の思想は成績優秀・身体壮健・眉目秀麗な人間を優遇しようとする思想、現代の進化論は一見ダメ人間に見える人も、個性があればある時役立つ時があるかもしれない、全く無個性で取り得の無い人もその凡庸さが逆に武器になる時がくるかもしれない、だからあえて優遇する必要は無いが、あえて排除する必要も無いという思想と言えるでしょうか。
現代の進化論は少なくとも、差別思想と親和的ではありません。

ところで、昔、ヤフー知恵袋にはまっていたのですが、やたらとダーウィンの進化論は仮説に過ぎないとか、進化論は不完全だとか言い出す人に遭遇して困惑しました。
彼らの全員が創造論者やＩＤ論者だとは思いたくないです。たぶん斜に構えて粋がっているだけなんじゃないかと。進化論を否定することは、人間は無限の昔から人間として生きている、ある時突然人間ができた、何者かが人間を作ったのいずれかだと言っているのと同義であるということに気づいてもいないんではないか、と思います。

ダーウィンの言っていたことに間違いがあったからなんだと言うんだ！ダーウィンはメンデルの法則も知らなかったんだ、間違いがあって当然だ！
ダーウィンに間違いがあっても、生物が進化すること自体が間違いなわけじゃない！間違いを修正して進化論はより洗練されているんだ！
進化論は完全じゃない？そりゃ分からないことが残っているのは当然だ。しかし化石の証拠から生物が進化してきたのは疑いが無い。進化について分からないことが残っているから、生物の進化はまだ正しいかわからないというのは、超ひも理論が完全じゃないから、天動説が正しいかもしれないと言っているようなものだ！
そもそも進化が間違いなら、人間はどうやってできた？突然宙から涌いたのか？それとも神さまがつくったのか？キリスト教の原理主義者なのか？それとも海外のオカルト本丸写しのオカルト本を読みすぎたのか？

そうまくし立ててやりたくなったこと、一度や二度ではないです。

すみません、優勝劣敗は自然の摂理とか信じてる人が差別トピを見るかもしれないんで、現代の研究ではそうでもないんですよ、ってことに一言触れたかっただけなのに、溜まってたものを吐き出してしまいました。

894 2009年06月25日 03:22

もちまさ: >>893
> 「自然淘汰」や「適者生存」は１９世紀の頃の思想で、

かぎ括弧付きなので、もしかしたら突っ込むべきところではないかもしれませんが、適者生存や自然淘汰は現在でも進化論の用語として間違っているわけでありません。

また、進化論が優秀な者が生き残るということを意味する理論ではないという点には同意するのですが、19世紀の進化論自体がそういう誤解に基づくものだとおっしゃるのであれば、それは違うと思います。確かに進化論をそのように誤解した人はいました(います)が、それは"社会進化論"に代表されるようなニセ科学ですよね。19世紀の進化論は今のそれよりも不完全ではありましたが、それ自体が優生思想だったわけではありません。

895 2009年06月25日 03:28

tejinasi@(金)西む20a: >”びぶ” さん

当方もROMっているだけなので、言うのもアレですが（＾＾；
「感情論を廃して」というところで、ご自分の冷静さを慮って、
自制なさったのだろうと推察いたします。
彼のトピックは、いろいろな意味で参加のハードルは高いですよね。
それだけに、ROMとしても非常に興味深いのですが。
折角の御説をお持ちなのですから、折を見て論に加わられては
いかがですか？　小生は浅学なのでダメですけど（笑）

896 2009年06月25日 07:12

フィロ: ナカイサヤカさん＞
　なるほどです。
　キールはＵＦＯをはじめ超常現象について「妖怪」ぽいものを想定するに至っていますよね。確か「超地球人説」でしたっけ？
　（理系オカルトは畑違いで詳しくないんです（TT))
　
　ちなみに、キールの『モスマンの黙示』は面白い本でしたよね。
　って、あんな妙な本を読まれた方、ここにどのくらいおられるかな（汗

　全くの余談ですが、アニメの『絶対少年』の田菜編は、この『モスマンの黙示』をヒントにしてるんじゃないか？　と言う仮説を立てまして、ファン仲間に話したら、「わっくんをモスマンと一緒にするな！」と怒られました（TT)

897 2009年06月25日 07:20

フィロ: 　「人間」が血液を、あんな大量に飲んだら、えらいことになりますよねω

　でも、東南アジアの吸血鬼は、邪悪な呪術師などの「人間」が、その正体だったりする伝承も多いようで。

　ヨーロッパにも、「生きた人間」タイプの吸血鬼の伝説もあり、こちらは「魔女」と同一視されることも多いようです。
　考えることは、どこも同じだなーとも思ってしまったり……

898 2009年06月25日 08:15

tejinasi@(金)西む20a: >考えることは、どこも同じだなーとも思ってしまったり……

日本の古典的な妖怪は、「血を吸う」ってタイプは
それほど多くないんじゃないでしょうか？
マルっと人を食うとか、生き肝を食うとか、首をかじるとか、
尻子玉を抜くとか（笑）の方が多いように思います。

桃太郎侍は「人の世の生き血をすすり」とか言ってますが、
「鬼」は本来、「丸かじり」だと思うし。

「他人の生き血をすする」のは、妖怪じゃなくて、人間？（笑）

899 2009年06月25日 08:52

山本弘（日）東Ｌ-37b: >　この写真を見てもらいたい。青い空を優雅に飛行する物体が確認できるだろう。

>　アスワングとは、フィリピンに伝わる女吸血鬼の一種である。昼間は美しい女性の姿をしているのだが、夜間は空を飛行する化け物へと変化し、人間の生き血をすするのだという。

　……この記事を書いた人は矛盾を覚えなかったんだろうか？

900 2009年06月25日 08:54

へげもん: 最近は吸血鬼もネットにハマって昼夜逆転するのがいるんですね。

901 2009年06月25日 09:03

kdx: そんな吸血鬼はいないでしょう。

902 2009年06月25日 09:04

うきゃ: ＞tejinasi@(金)西む20aさん
「伴天連の宣教師は人の生き血をすすっている」という俗説もあった位ですしね。

903 2009年06月25日 09:18

神　雅紀: 最近の吸血鬼は進化しているのかもしれない
もしくはUVカット商品でプロテクトしているとか

904 2009年06月25日 10:37

フィロ: > tejinasi@(金)西む20aさん

そうですね。日本では直接血を吸うタイプの妖怪はあんま多くないように思います。
でも江戸の怪談本では酷似した話しを読んだことがあります。
悪人が死んでお通夜かの時に、棺桶から死体が起き上がり、居眠りしている人々の精気を吸って殺し、目覚めてた人だけが隣室に逃げ込んで難を逃れ、この話しをしたとか。
ヨーロッパの吸血鬼も伝承を調べて見ると映画のように直接血を吸うというよりは、徐々に衰弱させてゆく（精気を吸う？？）場合も多いような。

ちなみに日本には、吸血鬼ならぬ吸骨鬼の怪談もあります。犠牲者は骨を抜かれてぐにゃぐにゃになって死ぬという・・・
昔の人の想像力には、時々ギョッとさせられます。
（携帯からなのでソース文献を提示できず、すいません）

905 2009年06月25日 10:38

ナカイサヤカ: ＞８９６　フィロさん

うーん(^_^;)

私はDVDでリチャード・ギアの「モスマン」を見て、mixiにレビューを書いて、さらに悪くないじゃんと思って密林で「モスマン黙示録」の原書を取り寄せて「いやー変な、でも人の良いくそまじめなフォーティアンがいるなあ。けっこうキール好きかも」などと思いつつ、これもレビューを書き、そうしたらASIOSに翻訳担当としてスカウトされました。

そういうわけで、祭壇にモスマンを祭らないといけないかもです。

906 2009年06月25日 10:55

フィロ: > ナカイサヤカさん
おお、そういう経緯をお持ちだったのですね。恐れ入りました。
ぼくも友人から借りて原書を読んだくちですが、国書の翻訳は歓喜ものでありました。

907 2009年06月25日 11:02

フィロ: ちなみにヨーロッパの民間伝承の吸血鬼は、映画や漫画とは、違う所も多いんですよね。
中には杭を打ち込んだぐらいでは退治できず、逆にその杭を武器にして襲ってくるなんて｢勘弁してくれよー｣な話しも読んだことがあります。

908 2009年06月25日 11:54

りびけん: ところで「ドラキュラの子孫がトルコで血液銀行をやってる」という話はほんとうなのでしょうか。ときどき見かける説なのですがソースが判らないのです。

それはそれとして、好きなのは「あなた以外の全人類が吸血鬼である」という話で（あなたは「遠慮のカタマリ」なんですね）、これは有名だと思うのですが星新一でしたかしら。

判らないことばかりですみません。
---
民間伝承措いといて民生のほうで、さいきんの映画（といっても1970's以降ですが）の吸血鬼が「俺は高級吸血鬼だから十字架もニンニクも聖水も平気」とか言っているケースがいくつかあって、「おまえパチだろ」と思って興ざめすることしきりです。でも『フライトナイト』や『ドラキュリアン』は好きですが、現代映画史で言うと「孤高の吸血鬼」が「団体行動のゾンビ」に置き替えられてしまったようで残念ではあります。

判らない話で申し訳ありませんでした。

909 2009年06月25日 12:05

Ｇｏｍｉ: ところで、エドガーとアランが朝日を浴びて気持ち良さそうにしているシーンが「小鳥の巣」にありましたね

910 2009年06月25日 12:32

ろぼ: 日本妖怪は精気はともかく、血を吸うタイプは本当に少ないんですよね。
『肉吸い』なんかならいますが。
吸血系の妖怪は近年の創作の疑いも強いです。
後、首をかじるってのもよく解らないのですが。

911 2009年06月25日 12:51

カミー: 漫画の話で恐縮ですが、ちょっと疑問におもったので、ここにかいてみます。
ゴルゴ１３の話の中で、核融合の実験炉というのがでてきます。
この融合炉ですが、点火するのに完全に同期した着火がひつようということで、漫画の中で１億分の1秒の狂いもなく完全にコンピューターによって同期されているという設定になっています。ゴルゴ１３はこの実験炉を建物の外から破壊するように依頼されます。その方法は、弾丸に強力な磁石をつけ、それを建物のそばを通過させ、磁界の変化によって、電流を発生させコンピューターを暴走させることにより、結果として実験炉を破壊するというものでした。

ここで、疑問が２つあります。

1）配線の長さも考えて同期させているそうなんですが、着火の相手がプラズマレーザーですが、このレーザーの隆起というのは、実際問題そんなに安定しているのでしょうか？固体によって隆起時間が違うというだけならば、その時間も含めて一番遅いものにあわせるように調整するという設定でいいのですが、一回、一回隆起の時間が違えばそもそも不可能ということになるきがします。
実際、どうなんでしょうか？

2）上記１）の疑問が問題ないと仮定します。このコンピューターをとめるのに、弾丸に非常に強いコバルト磁力をつけてコンピューターのある建物を外から通過するように弾丸を通します。このとき発生する磁界で微弱な電流をノイズとしてながし、その結果コンピュータが誤作動してタイミングがずれて炉が暴走･破壊されるという設定になっています。しかし、磁界が建物を通過するのは問題ないとしても、いくら世界一強い磁力といえども、弾丸程度の磁石の大きさで、ＰＣが誤動作するほどの起電力が起こるほどの強い磁界を発生させることができますでしょうか。確か距離の２乗に比例して磁界が弱くなったきがしますので、ものすごく疑問です。

以上２点です。
よろしければ、回答していただければ幸いです。

912 2009年06月25日 13:19

yo4taka: 1), 2)が可能だとしてです。

弾丸が銃身にくっついたり、その場にある鉄筋とかで弾道があらぬ方向に行きそうな気がする…、

移動や弾丸の携帯はどうするんだろう?
車を使ったらどっかにくっついて人力では引っぺがせないんじゃないか?

913 2009年06月25日 13:44

ナカイサヤカ: ＞９０８　りびけんさん

ちょっと古いニュースなので、ニュースサイトからは消えているのですが、2007年にブラド公の子孫だという家に婿入りした男性が亡くなっています。トルコじゃなくてドイツなんですが、この婿さん、物好きで婿入りしたらしく、献血パーティとかのイベントをしたり、ドラキュラ王国をつくると言ったり、そこそこ注目の人だったようです。

あ、これかな？
Heiman, Leo, "Meet the Real Count Dracula," Fate, (March 1968), pp. 53-60.
The work is written by "Count" Alexander Cepesi, who has operated a small blood bank in Istanbul since 1947 and who claims to be a descendant of the historical Dracula.

Fateは1948年創刊の、主として超常現象を扱う雑誌で、この種の雑誌としては（いや、この種の雑誌じゃなくても）驚異の長寿雑誌です。ご存じだったらごめんなさい。でも、私、知らんかったよ。これに載った記事なら、マニアの間で「常識」になることは当然かと思います。
でも、このセペシ「伯爵」も、事実とすれば1947年からとりあえず1968年までは細々と血液銀行をしていたわけで、これも長い歴史を誇る事業ですよね。

914 2009年06月25日 14:23

へげもん: 911：
まず、永久磁石というのは熱に弱く、一定温度以上になると磁力が失われてしまいます。弾丸はかなりの高温になるので、この点がまず問題です。

コバルト磁石というのがサマリウムコバルト磁石なら、350℃まで実用になるのですが、非常に脆いのでそのままでは弾丸に使えないと思います。また、発火する危険性もあります。
これを防ぐために鋼鉄などで包むと、磁力線が外へ出にくくなるため効果が激減するでしょう。
非磁性体のチタンでも使いますか。

915 2009年06月25日 14:26

ふくろ: 差別を論じるトピで感じたことですが、あちらも落ち着いてきたようなのでこちらに少々。。。

ここ数日のトピの流れを見ていると、同じ事象を眺めているにも関わらずそこから辿り着く見解は人によってここまで異なるものなのかと、これは皮肉抜きに大変勉強になりました。

どうもぶっ飛んだ主張をされる方には、目的が手段を正当化する、というような考えがあるのかなと感じてます。ちょっとくらい議論の筋道に瑕疵があったとしても結論は正しいんだから良いじゃないか、というような。確かに細部にこだわり過ぎるのは良くないと思いますが、主張してる内容の中核を為してる部分を否定されてるのに、それは枝葉だから、とか言うのならそもそも議論なんて出来ないじゃないかっっと。山本先生の小説に出てきた「無敵くん」という言葉を思い出しました。

あと、私が、このコミュには私を含め「トンデモ・疑似・エセ科学(w)」のコミュに参加していない人間もいるんだって書いてるにも関わらず、某氏を批判するのはそれらのコミュとを行き来してる人達だって断言しちゃってる人とか。。。確かに私は議論の中心メンバーでは有り得ないですが、こうも完全にスルーされると少し哀しくなりますね。。。

916 2009年06月25日 14:56

夢浦忍: 巨悪（アメリカ、公安警察、と学会etc）批判のためならダブルスタンダードを正当な手段だと思ってる人ってのはいますね。

で、主張内容があまりに支離滅裂でおかしいからツッコミが入ると「巨悪の味方をするのか」と逆ギレをする。

917 2009年06月25日 15:26

へげもん: 916：
こことか。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43826530&comment_count=552&comm_id=189085

918 2009年06月25日 16:30

エルビス ξ: 平和主義！

はあ～…

919 2009年06月25日 16:31

カミー: ＞912　yo4takaさん
確かに、弾丸装着も、問題ですよね。
おっしゃるとおり。
この回はゴルゴらしからぬ、無理が多すぎる気がしますね・・・

>914 へげもんさん
そこは、液体窒素か何かでものすごく冷やすことでクリアしたということにしているみたいです。
その問題点は、作者も思いついたみたいですね････

920 2009年06月25日 17:15

へげもん: 918：
なんかもう、議論目的のトピなのに「私は嫌いなやつの発言など読まない！」と公言したり、凄すぎます。

919：
なるほど、液体窒素ですか。
しかし、電磁パルスでコンピュータを狂わすのなら、強烈な電磁パルス発生器をグレネードランチャーか何かで打ち込むだけでいいような気が。

921 2009年06月25日 18:36

神　雅紀: >919:カミーさん
>この回はゴルゴらしからぬ、無理が多すぎる気がしますね・・・

私のような「そっち方面の人」から見るとゴルゴ13は荒唐無稽すぎですよ。
ゴルゴ13が狙撃に用いるAR15自体有効射程は無視してるし、狙撃用の銃を分解して持ち運ぶなんて言語道断なんですよ。

そういった荒唐無稽に関して、さいとうたかお氏自身が間違いを認めており
「正確さよりエンターテイメントを優先してます」
と、言い切っているので気にしないで
「ゴルゴすげ～」
と割り切りましょう

922 2009年06月25日 18:38

tejinasi@(金)西む20a: >902
>「伴天連の宣教師は人の生き血をすすっている」という俗説もあった位ですしね。

ミサの時に飲まれる赤いワインを見て、誤認したっていうお話は聞いたことがあります。
簡単にググってみたんですが、原典というか、書物などの記録がどこかにあるか、
ちょっと定かじゃなかったので、もうちょっと調べてみようかと思っています。

>904
人の精気（というか、寝息）を吸う妖怪としては、山地乳なんかは、割と有名でしょうか？
フィロさんのお話を含め、日本の妖魅妖怪の類は、「精気（息）を吸い取る」タイプは、見かけるように思えます。

↓山地乳と、その関連妖怪に関しては、こちらにいろいろまとめられていました。

>ぞえじいの福々巡り/「むささび伝説1,2」
http://www.zoeji.com/06syoron/06-sanwa01/06sanwa-nobusuma.html

「血を飲む」という行為自体は、漢方や民間療法の類にもあると思うのですが、
やはり、酔狂であったり、「薬として」という性質が強いものだったと思いますが、
「吸血」という方向に向かわなかったのは、ちょっと面白いように思えます。

もっとも、ろぼさんがご指摘のように、「吸血」という表現は比較的近い年代になってから、
「吸精」をより具体的に描こうとした結果なのかもしれないとも思っています。

>杭を打ち込んだぐらいでは退治できず、逆にその杭を武器にして襲ってくる

……それは怖い。コワ過ぎます（＾＾；

以前読んだ、吸血鬼映画のお話では、南米の映画では、狼男は吸血鬼の下っ端
という設定が、一般的になっていたりするらしいです。
日本映画にもありますが、非常に耽美的な描写とか、映画をはじめとする、
様々な表現手段によって、多様な吸血鬼のバリエーションが生まれたことは、
私たちも良く知るところですね。

>908
>「俺は高級吸血鬼だから十字架もニンニクも聖水も平気」

いわゆる、「真祖」とか「デイライト・ウォーカー」とかの類の設定ですね。
RPGなどでも、ヴァンパイアは人気モンスターですから、強さがインフレを
起こすのではないでしょうかね？

>910
>首をかじるってのもよく解らないのですが

「首かじり」は、ウィキペディアにも項目が立ってました。
それによると、いわゆる伝承的な妖怪ではなく、江戸期の幽霊画に
インスパイアされた、比較的近年に創作された妖怪のようです。

死体の首を抱えてゴリゴリ齧っている絵は有名ですが、当時は土葬でしょうし、
打ち首を曝すような処刑方法もあって、死体が鳥獣によって食い荒らされたりする、
無残なことも現実にあったでしょう。
そういうイメージが妖怪化したように思えます。

多分「怖い」という感情は、全くの非現実よりも、現実へのフックがある方が
大きいように思えますから、現実に「さらし首」があった時代では、
我々が思うより、さらにリアルなホラーだったことでしょうね。

それに、ゾンビにもちょっと似てるように思えます。
その点では、死体・死者に対する畏怖が形になった、世界的に類型のある
モンスターと言えるかもしれません。

このコミュには、ご専門の方がいるのを承知の上で、
ちょっとヒヤヒヤしながら書いてみました（笑）。

923 2009年06月25日 18:43

tejinasi@(金)西む20a: >922

抜けがありましたので修正。

>やはり、酔狂であったり、「薬として」という性質が強いものだったと思いますが、

↓ここから

やはり、比較的珍しい行為だったでしょう。
「奇異である」という点から、妖怪の類の表現としてありえそうな

↑ここまで

>「吸血」という方向に向かわなかったのは、ちょっと面白いように思えます。

失礼いたしました。

924 2009年06月25日 18:52

偽史学博士: ＞首かじり

上田秋成『吉備津の釜』に基づく、女の幽霊が男の頭をかじっている絵を佐藤有文氏が独立した妖怪にしたてたものですね。

＞血を吸う

恋川春町の黄表紙『妖怪仕内評判記』（ばけものしうちひょうばんき」には、深山幽谷に住む蝙蝠について「いたつて大きく猫ほどなるよし」「人のつらをまき血をすうばけもの也」とあります。

東南アジアのオオコウモリについての知識はありえたにしても、南米のチスイコウモリに関する情報が日本に入っているとは考えにくい時代ですから、どこからこんな化け物のインスピレーションが得られたのか、いささか不思議です。

925 2009年06月25日 19:59

りびけん: 913番ナカイサヤカさん、みなさん、おはようございます。

どうでもいい話で恐縮なんですけど「ドラキュラ（のモデル）の子孫がトルコで血液銀行をやっている」のソースの件、瀬名秀明『ハートのタイムマシン』にあったような気がしてきました（学術書ではありませんし文献も付いていませんが、瀬名さんだし信用していいような感じでまあその）。

書庫掘削中なんですけど見つかりません。
どうでもいい話でほんとうに申し訳ありません。

926 2009年06月25日 21:27

フィロ: 遅らばせながら、ソース文献を確認できました。

>>904の悪人の死体が棺桶から起き上がって精気を吸った話しは『曽呂利物語（そろりものがたり』の「将棋倒しのこと」という話しです。

同じく>>904の吸骨鬼は、『諸国百物語』中の「ばけ物に骨をぬかれし人の事」でありました。

>>907の打ち込まれた杭を武器にして襲ってくる話しは、「ヴルダラークの家族」と言うA・K・トルストイの「小説」でした。伝承ではなく、大変失礼しました（ペコリ
しかし、作者のA・K・トルストイ（文豪のトルストイとは親戚なそうですが別人）は、民間伝承から小説の着想を得たと言いますし、普通の杭打ちでは、吸血鬼を退治できないと言う伝承はあるので、基となった話しに、このような伝承はありうると思います。

>902
>「伴天連の宣教師は人の生き血をすすっている」という俗説もあった位ですしね。

　これと酷似した話しを読んだことがあります。
　ただし、明治初期の頃の話しで、外国人のエンジニアの指導のもと、近代式の工場を作った。そこで働く女工を募集したが、高給だったにも関わらず、人が集まらなかった。その原因は、「外国人の赤ワインは、女の生き血を混ぜた酒だ。女の血を取るために、彼らは若い娘を集めているのだ」というデマが流れたためだったとか。
　これが書かれた本については、失念して思い出せません……すいません。

927 2009年06月25日 21:42

ナカイサヤカ: ソースが確かめられないで、記憶だけで書いているのでごめんなさい。

吸血鬼伝説疫病説というのがありまして、村にばたばたと死人が出る。特に肺病系なんか、顔色が悪くなって血を吐くわけですね。

それが吸血鬼伝説のある土地だと、吸血鬼だという噂になり、墓を掘り返して心臓に杭打ったりしてさらなる感染の機会を増やす。さらに村人が死ぬ。もうこれは吸血鬼ということで、埋める前に心臓に杭を打ったりして・・・と、無限ループになっちゃうわけです。
・・・という話を読んだことがあります。けっこう納得させられていました。

そういえば、今回イタリアで出土した煉瓦を加えさせられた埋葬法ですが、これは伝説的に言えば新パターンですよね。

928 2009年06月25日 22:24

KYM.ax: ＞924
発想は、ヒルや蚊なんじゃないですかね？
飢饉の時でしたか、母を亡くした乳飲み子に父親が、自分の血を吸わせた、なんて話しもあったような…。

930 2009年06月25日 22:35

フィロ: 　あのイタリアで出土した煉瓦を加えさせられた埋葬法は、興味深い事例でしたよね。
　吸血鬼は、感染する。
　伝承の吸血鬼は、幽霊となって人に付きまとい、徐々に衰弱死させる。
　こうした状況証拠から、疫病説は、かなり説得力を感じさせます。

　死体の爪や歯が伸びていた、死体の肌が血色よくピンク色だった等については、民俗学者と懐疑主義者の立場から吸血鬼事件を考察した名著がありましたよね。

『ヴァンパイアと屍体―死と埋葬のフォークロア』　ポールバーバー　工作舎
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4875021844

　ヨーロッパの伝承上の吸血鬼、人狼、魔女の三者には、明確な境界線が無いように思います。
　時代や土地によって、多くのバリエーションがあり、一概には言えないのですが（例えば、単に狼の足跡に溜まった水を飲むと人狼になるという俗信もあります）、人狼は魔女の魔法とされることも多いようです。魔女裁判の罪状として「人狼になったから」というのが、見られます。
　また、魔女が「生きている吸血鬼」だったり、死後吸血鬼になるという伝承も見られます。

（ミス修正）

932 2009年06月26日 01:17

Shu: 一応、#889のハーバーセンターくんさん（id＝7207972）のアクセス禁止処分の理由を書いときます。

処分理由は、カナダカナダとうるさいからにします。（嘘

【処分理由】
他のメンバーとまともなコミュニケーションをとる姿勢を見せず、トピ書き込み禁止処分に従わなかった為。

【回復条件】
ご自身のプロフィール写真に、毛筆自署で「私は懐疑論者の集いコミュでの粗相を深く反省し、お詫びとして金輪際ジャーナリストなどと騙りません」とUPしてから180日を経過した時。

／管理人＠個人的な趣味に走り申し訳ありませんでした。<(_ _)>

#彼はかなり古いメンバーで、たしか、以前も削除逃げとかしてるんですよね。（ログとれてないですけど。）

933 2009年06月26日 01:40

KYM.ax: 彼は懐疑論者じゃないでしょ。
自説に反する事実を無視するか、因縁つけてるだけで。

934 2009年06月26日 01:41

kdx: > 以前も削除逃げとかしてるんですよね。（ログとれてないですけど。）

本人反論できないんだから、今回の処分理由以外のいらんことを付け加えるのはアンフェアでは？

935 2009年06月26日 01:55

Shu: まぁ、あげれば他にも沢山理由はありますが、どうぞ脳内補完しておいてください。

これだけの人数がいれば、彼こそが真の懐疑主義の実践者で、ジャーナリストの鏡だ！って思っている方がいても不思議じゃないですしね。（苦笑

私は自身は、中二病のオモロイ方だなぁ～などと...。

936 2009年06月26日 02:23

”びぶ”: ゴルゴ１３と吸血鬼の話題で思い出したのですが、かなり初期のエピソードにオオアリクイがあの長い舌を他の動物の首に差し込んで血を吸うという話が出てきたことがありました。読んだときは「なんじゃこれは！」と思っただけでしたが、今思い出すと、南米・吸血というキーワードからチュパカブラを連想させたりします。現地にそういう伝承とかがあるのなら、チュパカブラのイメージの元になっているのかも、とか思います。

>>894
もちまささん、１日でずいぶんログが流れてしまいましたが、レスありがとうございます。「自然淘汰や適者生存による優勝劣敗を進化の主たる原理と考える思想」くらいに書けば良かったですね。もちろん自然淘汰や適者生存自体は現代でも進化論の重要な要素であることは存じております。文章のまとまりが悪かったですね。
１９世紀の段階での進化論についてのご指摘、ありがとうございます。生き物に関することを勉強するのは好きなんですが、研究史についてはちょっと軽んじていた部分もあるので、理解が足りなかったかもしれません。勉強しなおしてまいります。

>>895
tejinasi@(金)西む20a さん、レスありがとうございます。
議論の経験がほとんど無いので、このコミュ自体ハードルが高くて、ほとんどROM専なのですが、差別トピは特にハードルが高いですね。
フルボッコされて泣いて帰ることになるかもしれませんが、機を見て参加させていただこうかな、とも思っています。

937 2009年06月26日 02:41

Shu: ＞kdxさん

結構初期の頃なんで、ログとってませんでした。まぁ、ここは信頼してもらうしかないですね。信頼できないといわれればそれまでです。そんなコミュ許せね～と言われるのであれば、信頼できる管理人さんのおられるコミュにでもどうぞ。

あと、私はフェアな方に対する時は、自身もフェアになるように努めますが、アンフェアな方には、全くそんな義理も人情も感じません。
実際、そこまで寛容でも情に厚いわけではないですし...。
「なんかムカツク、めんどくせ～、うぜ～」を理由に放逐する管理人特権を放棄したつもりもありません。（笑

FYI

938 2009年06月26日 02:55

kdx: いや、信頼とかそういう話じゃなくて、単に不公正ですよってことです。
それが事実かどうかなんてことは、特に誰かにとって価値があるわけでもないですし。

アンフェアだとわかってやってるならそれでいいと思いますけど、別にそんなに胸張って主張するようなことでもないですよね？　それに、フェアであることと無関係な義理人情だの、アンフェアであることと無関係な管理人特権だの、あれこれいいわけを並べる必要もないと思いますけどね。

まあラウンジだから、別に変なこと言ってもいいんでしょうけど（笑）。

939 2009年06月26日 03:03

Shu: んじゃ、流しておいて下さい。（笑

940 2009年06月26日 03:06

Knox: >>９３２

人の生業に難癖吐き付け、

冗談で済むと思うか？

941 2009年06月26日 03:14

kdx: なんか管理人さんは「ジャーナリスト」に過度の幻想を抱いてるんじゃないですかねえ。
どっちかというと「やくざな職業」なんだけど…。

942 2009年06月26日 03:25

Shu: 場合によっては冗談で済ますつもりはないですよ。
もし彼が今後もあのような事を続けるようなら、保存しているログを、しかるべき所に送るつもりです。
ジャーナリストなら、発言の怖さ、責任はご本人がよくご存知でしょうし。

943 2009年06月26日 03:30

kdx: 「しかるべき所」ってどこでしょう？

944 2009年06月26日 03:33

Shu: 秘密です。(笑)

945 2009年06月26日 03:38

kdx: ほんとはそんな「所」はないんじゃないの？w

947 2009年06月26日 04:41

Knox: >>　トピ書き込み禁止処分に従わなかった

管理実態の失効ー管理側の権威失墜状況下においては、禁止命令等の機能は意味をなさず、処分不可能な御手上げ無政府状態だったわけで？　　　

同情しますかｗ

>>946　不穏当部分ありの為　削除

948 2009年06月26日 08:15

ドン・ファン: 懐疑論者の集まりで「信頼」を論拠にする管理人…ｗ

949 2009年06月26日 08:22

Sephiroth: 論拠にはしてないと思う

950 2009年06月26日 08:29

ドン・ファン: じゃ、論拠なし？最低やんｗ

952 2009年06月26日 09:18

阿修羅・宮: >>948 950　ドン・ファンさん

shuさんは「過去に確かこんなことがあった。あったという確かな証拠はないけどね」という報告をなさっているようですが、「論」というほどのことはないでしょう。

「論拠にはしていない」というレスに対して「論拠なし？」と返しているところをみると、何か「論」と呼ばれる状態のものが「信頼」というもののみを根拠に展開されているとお考えのようですが、煽られるのでしたらもう少し正確になさってはいかがかと思います。

953 2009年06月26日 09:30

フィロ: 管理人さんの指示には従いましょうよ。

管理人さんというのは、ボランティアなんです。
コミュを利用している我々は、いわば管理人さんのボランティアの恩恵を受けている身なんです。
だから、管理人さんの指示には従うのがマナーです。
ゆえに、管理人さん、副管理人さんの指示に従わないってのは、それだけでアクセス禁止処分の理由としては、充分ですよ。

そう思うのは、草の根ＢＢＳ時代を引きずるぼくの頭が古いからなのかな？
強権発動できる人のいないＢＢＳは、崩壊しやすかったですからね。

あんまこんなこと書きたくないんですし。
それに昔、とある別コミュの運営に口出しして、一回ひどい目に遭ってるので、これを最後に、この件については何も言いませんが。

954 2009年06月26日 09:37

GLomi: つまり管理人さんが信頼を失った責を「ジャーナリスト」氏に被ってもらったわけ？

955 2009年06月26日 09:43

偽史学博士: ＞９５４

＞つまり管理人さんが信頼を失った責を「ジャーナリスト」氏に被ってもらったわけ？＜

管理人さんは参加者の信頼に答えるために自称ジャーナリストにしかるべき処置をとっただけ。第一、アクセスブロックされた時点では、あの人、参加者ではなかったでしょ？

956 2009年06月26日 09:51

kdx: > 管理人さんの指示には従いましょうよ。

今のところ指示に逆らってる人はいないような…。

もっとも、管理人は参加者に対してある「指示」を出すとハーバーセンターくんへのメッセで述べていますが、その「指示」はまだ見当たりません。

たぶんわざと「指示」してないんだと思います。あるいは、いらんこと書くのに頭がいっぱいで忘れてるのか…。

957 2009年06月26日 09:53

偽史学博士: ＞kdx様

＞９５６

＞管理人は参加者に対してある「指示」を出すとハーバーセンターくんへのメッセで述べていますが、その「指示」はまだ見当たりません。＜

そのメッセなるものは公開情報でしょうか。

958 2009年06月26日 09:55

Shu: その旨のメッセ送ってますよ。

主旨は、「コミュからいなくなった人の悪口をここで継続するのはやめましょうね。」という意味です。

/管理人

959 2009年06月26日 09:58

Shu: http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43952890&comm_id=70043

伸びそうなんで、少し早めに７軒目をご用意しました。

引き続きどうぞ。

960 2009年06月26日 10:01

kdx: > そのメッセなるものは公開情報でしょうか。

はい、ハーバーセンターくんがどこかに晒してました。

> 主旨は、「コミュからいなくなった人の悪口をここで継続するのはやめましょうね。」という意味です。

これをもって「指示が出た」とみなしていいのかな？

ただこれだと、「悪口」以外のことは書けてしまうんですけど、その点はどうなのでしょうか。

961 2009年06月26日 10:06

ドン・ファン: >>952

> 「論」というほどのことはないでしょう。

ですね。論拠ないんですから。

> 「論拠にはしていない」というレスに対して「論拠なし？」と返しているところをみると、何か「論」と呼ばれる状態のものが

(1) AはBを論拠にしている。
↓
(2) AはBを論拠にはしていない。
↓
(3) ではAは何を論拠としているのか。
↓
(4) 管理人を信頼している皆さんはわかってます。
↓
(5) では論拠はないということですね？

(3)(4)の行程がめんどくさいので省略したわけですが、あなたの解釈はまったくあさっての方角を向いてますね。

煽りたい気持ちはわかりますが、もう少し正確になさってはいかがかと思います。

962 2009年06月26日 10:09

kdx: まあそこで述べられてたのは「論」というより、感想とか愚痴とか脅しとか、そういったものに近いんじゃないですかね。

963 2009年06月26日 10:14

フィロ: >>953の補足

「政治的信条と感情論を廃して懐疑主義的に差別を論じよ」トピで、副管理人さんからの指示への無視が堂々と行われています。

　以上、今度こそこれを最後にします。

964 2009年06月26日 10:15

kdx: あ、ここでした > メッセなるもの

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=21&comm_id=4261501&id=42594753の404

965 2009年06月26日 10:32

偽史学博士: ＞９６４

kdx様

ありがとうございます。

966 2009年06月26日 10:46

阿修羅・宮: >>961ドン・ファンさん

すいません、仰ってることがよくわからないのですが・・・

>(1)AはBを論拠にしている。

これはshuさんが「信頼」を論拠にしている、ということですかね？

ですからそもそも（１）の成立について問題にしているのです。

論拠がないから論ではないと申し上げているのではありません。ドン・ファンさんが取り上げた部分がそもそも論に当たらない部分であると申し上げているのですが。不毛な水掛け論に誘導したいなら、「証拠のない事例をあげるな！」などの揚げ足取りが正しい煽り方でしょうねえ。だから煽るつもりなら正確に、と申し上げたのですが。

で、shuさんが信頼のみを拠り所としてこのトピックで何か主張されていることがあるとお考えのようなので、聞かせていただいてもよろしいでしょうか。

967 2009年06月26日 11:13

kdx: >>966

ログをたどると、

A＝「アクセス禁止処分」「中二病のオモロイ方」
B＝「削除逃げとかしてる（ログとれてない）」←「ここは信頼してもらうしかない」
　　「他にも沢山理由はあります」←「脳内補完しておいてください」

という形になっていますので、阿修羅・宮さんのおっしゃる管理人の「報告」は、少なくとも形式的には「アクセス禁止処分」という管理人の行為、そしてハーバーセンターくんへの人物評価の「理由」とされています。

で、それらのネガティヴ評価の妥当性はご自身への「信頼」や参加者の「脳内補完」によって担保されるとおっしゃっているわけです。

> 信頼のみを拠り所としてこのトピックで何か主張されていることがあるとお考えのようなので、

というわけで、普通に読めばこれは「ある」わけです。

「煽り」だの「不毛な水掛け論」だのと断じる前に、まずはテクストをきちんと読み取りましょうよ。そうすれば、「煽り」や「不毛な水掛け論」をしているのは管理人の側だけだとおわかりになると思いますよ。

968 2009年06月26日 11:35

GLomi: >>967

管理人さんは、「オレが信頼失った全ての責は、『ジャーナリスト』氏にアリ！」と断罪されたわけね。

969 2009年06月26日 11:49

ヒゲ隊長＠暇人: ハバセン一味は本当にしつこくてうざいな。
管理が気に入らないとかなら来なければいいだろうに。

酒が不味くなるな

970 2009年06月26日 11:49

kdx: 朝から飲むなよ…。

971 2009年06月26日 11:53

ドン・ファン: ええのお…。

972 2009年06月26日 11:55

阿修羅・宮: >>kdxさん

ハーバーセンターくんさんがアクセス禁止処分になった理由は、>>932に書かれている通りですよね。であるなら「アクセス禁止処分」という管理人の行為の原因にBの影響がないとは言いませんが、直接の理由にはなっていないという形式になっているのではないですかね。

ですから>>934でkdxさんが書かれたことが表しているように、Bの部分は「処分理由以外のいらんこと」なわけです。「人物評価の理由」の一部ではあるでしょうけどね。

>>934の通り、アクセスできないところで言うのには感心しませんが、個人の体験に基づく人物評価の理由の一部を「論」と評価し、論拠を求めるというのもナンセンスな話ではないですかね。
そしてそれを理由に相手の人格を最低だと否定するのは、相手を揶揄しようという意図を感じたので「煽り」と申し上げました。

「不毛な水掛け論」というのは、往々にして証拠がないけど見たなどということ（特にトピックの立て逃げなどという起こりやすいことに対して）は、あったかなかったかということを問題にすると不毛な水掛け論になるよ、ということです。ドン・ファンさんが問題としたのはそこの部分であろうと思いましたので。

まあ「主張」としたのは意味が広すぎましたかね。反省します。

973 2009年06月26日 12:13

kdx: >>972

> 直接の理由にはなっていないという形式になっているのではないですかね。

そう思って私は最初に「今回の処分理由以外のいらんことを付け加えるのはアンフェア」と指摘したのですが、「他にも沢山理由はあります」という言葉はそれに対するレスポンスの中で出てきたものなので、その解釈はちょっと苦しいんじゃないですかね。

あるいは、人物評価の理由か…。

> 個人の体験に基づく人物評価の理由の一部を「論」と評価し、論拠を求めるというのもナンセンスな話ではないですかね。

まったくナンセンスではないですよ。とくにそれが職業の否定までも含んだネガティヴ評価である場合、常識的にはそんないいわけが通用するわけないと思うのですが。

> そしてそれを理由に相手の人格を最低だと否定するのは、

そのような個所は見当たりませんでした。否定されているのは人格ではなくて論じゃないですか？　あるいは「人格」だとして、そんなものは「中二病」という人格否定への反撃としてはごく妥当なものだと思いますけども。

> 往々にして証拠がないけど見たなどということ（特にトピックの立て逃げなどという起こりやすいことに対して）は、あったかなかったかということを問題にすると不毛な水掛け論になるよ、

うーん…。それが不毛な水掛け論だとして、その責任は「証拠がないけど見た」と言う人と「あったかなかったかということを問題にする」人のどちらにあると思いますか？　そんな理屈を唱えだしたら、トンデモ批評とか、全然成り立たなくなるんじゃないの？

私としては、やめとけと親切にアドバイスまでしてあるのに、それを無視して「信頼」だの「脳内補完」だの間抜けな話を続けた管理人に、この「水掛け論」の責任はあると思います。

つか、「煽り」とか、そういう話をすると全部管理人にはねかえるよってのは、「ぎゃははは」の件で十分あきらかなのに、なんでそういうことばかり問題にしようとするんですかね。

「煽りはいかん！」と言いたいなら、その基準は公正に適用しなければそれこそ水掛け論になるだけでしょ？

974 2009年06月26日 12:25

ヒゲ隊長＠暇人: ハバセン一味の戯言じやなくて、他の参加者のアカデミックな話が読みたい。

ハバセン一味の書き込みは荒らしだけだと思ってるので、ＨＮ見た段階で読まない事にしています。

早く正常化しないかなぁ。

975 2009年06月26日 12:32

kdx: 「ＨＮ見た段階で読まない」のに「戯言」だとわかるのは、スピリッッッッチャル・パワーか何かによるもの？

976 2009年06月26日 12:50

GLomi: 自称懐疑者諸氏って、もれなく能力ある賢者揃いですけんねぇぇ　>975

977 2009年06月26日 12:52

George@(＝ω＝．): >974
>ハバセン一味

そもそも　「ハバセン一味」　なるものって存在するの?
一味唐辛子の商品名でそういうのがどっかにあるとか。

978 2009年06月26日 13:19

もちまさ: 自分と意見が対立する人が複数いるときに、その人たちがグループだと錯覚する人って多いですよね。

特に「ニセ科学批判者が徒党を組んで私たちのアイデアを潰そうとしている。ガリレオは(以下略)」みたいなケースを良く見かけます。

979 2009年06月26日 13:24

さやにゃ: ……それはハバネロ。
と、いちおう突っ込んでおきます。

980 2009年06月26日 13:25

kdx: まあかろうじて「一味」と言っていいのは、マイミクである私ぐらいじゃないかなあ…。mixiの仕組みやコンセプト上、そうカテゴライズされる可能性があることも受け入れてますよ。

でも、そうすっと、管理人一味とか、と学会一味とか、いろんな一味だらけになりそうです（笑）。

めんどくさいだけじゃないですかね。

981 2009年06月26日 13:37

阿修羅・宮: >>973 kdxさん

>>935の発言は>>934のkdxさんに対するレスではないと思いますよ。>>937でレスしているので。>>935は単に「他にも処分理由あったけど、結局>>932で書いた理由で処分しました。他の理由は言いませんので好きに考えて下さい」と書いてあるに過ぎません。それを書く必要があったかは別にして、処分理由としては>>932のみと捉えるべきでしょう。少し勘違いなさっているのでは。

>職業の否定までも含んだネガティヴ評価

「信頼のみを論拠」としてという部分はトピ立て逃げのみの話なので、ハーバーセンター君に対する評価の批判を包括的にやるのであれば、「ログを保存している」と仰ってるので「ログを出せ」というのが正しいのでは。証拠がないことを批判する論点からは逸脱しますが。

>否定されているのは人格ではなくて論じゃないですか？

そういう解釈もありますか。
ただ、>>948で
>懐疑論者の集まりで「信頼」を論拠にする管理人…ｗ
と書いてあるので、これは論拠そのものではなく論拠を提示しない管理人についての文章であろうと。そうなると>>950の
>じゃ、論拠なし？最低やんｗ
は管理人にかかる言葉だと思ったのですが。

>うーん…。それが不毛な水掛け論だとして、その責任は「証拠がないけど見た」と言う人と「あったかなかったかということを問題にする」人のどちらにあると思いますか？　そんな理屈を唱えだしたら、トンデモ批評とか、全然成り立たなくなるんじゃないの？

すいません、これはちょっと因果関係がわからないのですが・・・

>つか、「煽り」とか、そういう話をすると全部管理人にはねかえるよってのは、「ぎゃははは」の件で十分あきらかなのに、なんでそういうことばかり問題にしようとするんですかね。

すいません、これもちょっと何が明らかなのかわかりません。

>「煽りはいかん！」と言いたいなら、その基準は公正に適用しなければそれこそ水掛け論になるだけでしょ？

kdxさんは書きこまれるときに「基準を公正に適用しよう！」とお考えになって書き込んでいますか？私は疑問に思ったことを気まぐれに書き込んだだけですけどね。なぜか知らぬ間にkdxさんとの議論になりましたが。

982 2009年06月26日 15:59

otakutalker@土め19b: >974
>ハバセン一味

これは正しくないと思われます。

kdxとその同類のドン・ファンとかいうひとは、単にここや関連コミュで「揚げ足取り」をやって相手の反応を楽しんでいるだけです。
戦術の基本は、本人も書いているように「ブーメラン」に該当し得るものが出るまで待って、出たら、それを叩くこと。
で、相手が反論してきたら、さらに細かく再反論して、いつまでもそれを繰り返す。
基本的に、相手に言わせたままで終わることはない。
自分に対して言及しているものにも、もちろん反論する。
可能な限り、挑発やイヤミを混ぜるのも忘れない。
その結果、相手が怒ってさらに失言を繰り返してくれればもう最高、な感じ。

これはいわゆる「釣り」と言って良いと思うのですが、そのアクティブさからは「狩り」に近いかなぁとも思えます。

しばしばこれが「ハバセン一味」に見えるのは、それが結果として「ハバセンを利する」ことも少なくない上、そういう結果になることも別に躊躇しないで目の前の「ターゲット」を叩くことによるでしょう。
この手の人は議論における自分のポジションとか、議論の目的（たとえば「ハバセンのあの酷い差別発言を何とかしたい」とか）を設定しません。そういう「守るべきもの」を持たないほうが「強い」からです。
言ってしまえば、実につまらん人たちですよ。

だからこの手の人と何日議論を続けても、何も得るものもないんです。
うざいだけで、コミュにも何も寄与しません。せいぜい「世の中にはこういう人もいる」と理解できる位。
スルー推奨と言っているのはそういうこと。それが本人らには一番の打撃だしね。
そういう私も、完全にはスルーしきれてませんけど…。

まあ、ここ何日かのここや関連コミュを「読めばわかる」話だとは思います。

983 2009年06月26日 16:33

タオほん: >まあ、ここ何日かのここや関連コミュを「読めばわかる」話だとは思います。

そういうことですよね。
空回りな議論に逃げたがっている人たちが、「ハバセン一味」とかグルーピングされてしまうんです。

984 2009年06月26日 16:49

山本弘（日）東Ｌ-37b: >戦術の基本は、本人も書いているように「ブーメラン」に該当し得るものが出るまで待って、出たら、それを叩くこと。
>で、相手が反論してきたら、さらに細かく再反論して、いつまでもそれを繰り返す。
>基本的に、相手に言わせたままで終わることはない。
>自分に対して言及しているものにも、もちろん反論する。
>可能な限り、挑発やイヤミを混ぜるのも忘れない。
>その結果、相手が怒ってさらに失言を繰り返してくれればもう最高、な感じ。

　人工無脳で作れそうですね、こういう反応。

985 2009年06月26日 17:04

kdx: > 人工無脳で作れそうですね、こういう反応。

でも実際には、それに反応してる人たちの書いてることのほうがbotっぽいですね。
それもわりと語彙の少ない…。

986 2009年06月26日 17:06

George@(＝ω＝．): メジャーな陰謀論とその対応なんてどっちも定型化されすぎていて、双方人工無脳でやっていけそうですね。

987 2009年06月26日 17:10

kdx: >>982

> >戦術の基本は、本人も書いているように「ブーメラン」に該当し得るものが出るまで待って、出たら、それを叩くこと。

なんかこういう書き方だと、いかにもどこかにほころびが出るのをじっと待って、そこを一気に叩く、みたいに見えますけど、実際には「ブーメラン」だらけで追いつくのも一苦労、みたいな状態なんですけど…。

> そのアクティブさからは「狩り」に近い

こわがりすぎ。

まあぐだぐだといくら対人論証を書き連ねたところで、あなたのブーメランがブーメランでなくなるわけじゃないんですから、もすこし別の角度からアプローチしてみてはいかがでしょうか。

自分で自分にツッコミ入れる能力って、大事だと思いますよ。

988 2009年06月26日 17:14

山本弘（日）東Ｌ-37b: 　どうでもいいけど、ここでの発言に常に数分から十数分の時間差（時には１分以内の時間差！）でからんでくるってことは、ずっと張りついてウォッチしてんのかな？　夜や休日ならともかく、平日のまっ昼間から。
　僕は常にパソコンに向かっている自由業だから、原稿の合間にmixiをちらちら覗いてるんだけど、kdxさんがいったいどんなお仕事してるのか興味がある。

989 2009年06月26日 17:14

阿修羅・宮: >>982 otakutalker@土め19bさん

それは少し違うのではないでしょうか。
ドン・ファンさんは発言数があまり多くないので判断は難しいですが、kdxさんに関しては、仰っていることは内容的には頷ける指摘も多いと思います。

それと私見ですが、kdxさんの文章の構成に相手を挑発するような文言が含まれていることが多く、この挑発に乗ってkdxさんが仰っていることに「なんとか反撃してやろう」「なんとか痛いこと言ってやろう」と思って書き込まれているケースが多いように思います。要は「むかつくからやり込めてやろう」というのが本論の先に立っている感じです。ですから本論に尾ひれをつけてしまい、いわゆるブーメラン状態になってさらに悪化するんじゃないですかね。冷静に見れば、kdxさんの仰っていることも突っ込むところたくさんあると思いますよ。

それとkdxさんはハーバーセンターくんさんに関しては擁護というのとはちょっと違うのではないですかね。ただ単にハーバーセンターくんさんはおかしい。でも叩き方もおかしいといってるだけではないですか。是々非々で判断すべきだというのには一理あるような気がしますけど。

>相手が反論してきたら、さらに細かく再反論して、いつまでもそれを繰り返す

これは結論が出た議論を蒸し返しているなら批判も理解できますが、そうでないのであれば当たり前のことではないですかね。

990 2009年06月26日 17:14