山本弘トンデモ資料展
２０１０年度版８－Ａ

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トンデモ・疑似・エセ科学(w) トピック

『ニセ科学を10倍楽しむ本』に突っ込みを 2010年04月06日 15:13

デミ: 　『ニセ科学を10倍楽しむ本』に突っ込め。

『ニセ科学を10倍楽しむ本』山本弘
http://www.amazon.co.jp/dp/4903063410

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1 2010年04月06日 15:15

デミ: 　僕が突っ込みたいのは、例によって911について。
　『ニセ科学を10倍楽しむ本』で、奥菜秀次『陰謀論の罠』と共に【参考】として挙げられているのが、以下のサイトだ。

・分解『911 ボーイングを捜せ』
http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/index2.html
・Skeptic's Wiki「911陰謀論」の項
http://sp-file.qee.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi

　こちらは現在『日本の科学者』誌上で行われている、911についての議論。

「9.11テロ」陰謀説に対する批判的検討－自作自演説は立証可能か（南雲和夫）
http://www5.pf-x.net/~gotama/911/siryou/media/nagumo.pdf
『日本の科学者』2009年1月号の南雲和夫論文に反論する（戸田清、成澤宗男）
http://www5.pf-x.net/~gotama/911/siryou/media/toda.pdf

　面白いのは、南雲和夫氏の論文の参考文献に、山本さんが参考として挙げた2つのサイトが入っていることだ。南雲氏がそれらサイトの代弁をするような形となり、それに対し戸田清・成澤宗男両氏が反論する形となっている。

2 2010年04月06日 21:16

ツナかん: ＞面白いのは、南雲和夫氏の論文の参考文献に、
＞山本さんが参考として挙げた2つのサイトが入っていることだ。

　これがそんなに面白いですかね。

　ところでデミさん。
　藤田議員に献金する話、進んでますか？
　もう献金済みだったら、こっそり金額教えてくださいよ。

3 2010年04月06日 23:24

きくまこ: 『日本の科学者』なんていう同人誌みたいな雑誌(これは日本科学者会議という左翼系団体の会誌です)、よくフォローしてるなあ。

4 2010年04月07日 01:26

ながぴい: 同人誌なのか！

でも、阪大図書館にも、ちゃんと置いてありますな。
（週刊金曜日も置いてある）
昔は左翼系団体の影響が強かった名残なんですかね？
今やその影響力は衰えていってるようだけど…

どうでもいいけど、
http://www5.pf-x.net/~gotama/911/siryou/media/toda.pdf
は典型的な911陰謀論です。
見るところなし。

5 2010年04月07日 09:24

偽史学博士: ＞きくまこ様

『日本の科学者』は、９１１陰謀論者の間では今注目されている雑誌ですよ。他の世界で注目されているかどうかは知りませんが。

6 2010年04月07日 09:49

へげもん: ＞日本科学者会議という左翼系団体

「科学者」というキーワードと「左翼系」というイデオロギーが、なんともミスマッチですね。

7 2010年04月07日 09:59

偽史学博士: ＞６

へげもん様

かつてはマルクス主義の立場から観念論に戦うためのツールとして科学がある、という発想は科学者の間にも広まっていました（だからこそマルクス主義は「科学的社会主義」を標榜していたわけで）。

それと日本では、原爆開発に関われる能力を持っている物理学者こそが反戦反核運動の旗を振るのにふさわしい、という考え方も流行ったので左翼イデオロギー運動との親和性もあったのです。

だから、７０年あたりの感覚では、科学者が左翼であることは必然である、という空気もあったんですな。武谷三男氏あたりがその代表株でした（そういえば、武谷氏も晩年はＨＩＶが米軍の生物兵器だと言い出したりして陰謀論者すれすれのところに行っていました）。

8 2010年04月07日 10:05

へげもん: 7：
＞「科学的社会主義」

なるほど。しかし、結局はマルクス主義自体が非科学に成り果ててしまいましたから、土台から根腐れしたようなもんですね。

http://www.jsa.gr.jp/
このサイトの「見解・声明など」が、もうお花畑過ぎてたまりません。

9 2010年04月07日 11:51

夢浦忍: 「『ニセ科学を10倍楽しむ本』に突っ込め。」というトピックなのに、誰一人、『ニセ科学を10倍楽しむ本』を突っ込んでいないですね。つうか、トピ主本人が最初から『ニセ科学を10倍楽しむ本』とは全然関係ない話題を振ってるわけですが。

名前を「雑誌『日本の科学者』に突っ込め」に変えたほうが良いんじゃないの？

10 2010年04月07日 13:23

ナカイサヤカ: ＞僕が突っ込みたいのは、例によって911について。
ここがミスリードなわけで。

「この本には突っ込みどころがたくさんある。例をあげよう。××や●●や△△である。例えば△△など特に突っ込みがいがある。こうこうでこうこうだからだ。そしてお約束通り９１１も取り上げられているが、ここも他と似たり寄ったりだ・・・」

って、やってごらんなさいませ。

多少は賑わいますわよ。（アドバイス終わり）

ちゃんと全部読んでから突っ込んでる？

11 2010年04月07日 14:01

きくまこ: 偽史学博士さんも書いておられますが、戦後、科学者は基本的に左翼だったんですよ(^^。
だから、日本でもルイセンコ論争なんてのがあったんですね。
武谷もルイセンコ論争で結構だめな発言をしていたはずです。

あ、ちなみに僕も科学者会議の会員(会費滞納常習)です。なんちゃって左翼だから。

12 2010年04月07日 14:13

山本弘: 　デミくん、もういいかげん、見苦しいことはやめようよ……。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=26&comm_id=80117&id=23896412

13 2010年04月07日 14:39

ナカイサヤカ: 史学の場合も、史学は科学でなければならず史学が科学になるためには、マルクス準拠にならないとダメだという、今となっては妙な話もありましたね。

まあ、私が教育受けていた時代はまだそうでした。

考えて見ると、あのころは聖書考古学のような、ID論みたいな、そういう史学論文が大きな顔をしてました。（ですよね＞博士）
いやー、人のことは言えないわ。まあ、そう指摘したら、全共闘あがりの助手ににらまれましたが。

で、私も派閥は？と言われれば、左翼系史学学会だったりします。（だって他にいいところないから）

14 2010年04月07日 15:41

へげもん: 13：
＞史学は科学でなければならず

ここまでは納得なんですが、

＞史学が科学になるためには、マルクス準拠にならないとダメだ

ここで「はぁ？」なんですよね。
「マルクスにあらざれば科学的にあらず」なんでしょうか。
今は昔と言うことなら、すでにこんなのとは縁を切っているのなら幸いなんですが。

15 2010年04月07日 16:09

きくまこ: 「史学が科学になるためには、マルクス準拠にならないとダメだ」は、今聞いてもなんのことかわかんないですよね(^^

戦後、日本の自然科学にもマルクス・レーニンが幅を効かせた時代があったんですよ。
「進歩的科学者」はマルクス主義だったんです。正確にはスターリンの影響でしょうが。

宮原将平(物理出身の科学哲学者・・かな)の科学論なんか読むと唯物論的弁証法だし、素粒子の坂田モデルなんかも、実は唯物論的弁証法。進化論ならルイセンコ説がもてはやされたのはスターリンが支持したから。日本の地質学がプレート・テクトニクスを認めなかったのも、唯物論的弁証法の立場からですね。

妙な時代があったものだと笑い飛ばすのが吉。
科学がこういう時代に戻らないように気をつけなければ

18 2010年04月07日 18:56

人非人非人: 唯物にあらずば科学にあらず、という発想なのでしょうか。
でも唯物史観ってそこまで唯物的ではないですよね...

19 2010年04月07日 20:05

くずもち: はじめまして。
デミさん、ここでなら、私の911に対する基本的疑問にこたえてくれるですか?
(911真相究明委員会では、だれもこたえてくれないんです）

------------------------------------------
あのテロに関して、一件一件の陰謀は成り立つかも知れない。でも、その一件の陰謀を成立させるために必要な人的リソースがどのくらいになるかを考えて下さい。たとえば、突っ込んだのが、旅客機では無く、無人機かもしくは巡航ミサイルだったと想定しよう。
　
まず旅客機を出発空港で確保して、秘密の滑走路まで運ぶための人員が必要になる。途中レーダーに映るだろうから、管制官を口止めする手段が必要になる。どこかに着陸した後、その機体を隠して乗員乗客、そして馬鹿でかい機体を始末する人員が必要になる。

他方、ミサイル一発ぶち込むために、何処かの空軍基地で、戦闘機なり爆撃機を飛ばすために、飛行隊一つを待機させる必要がある。そいつのグリッドをインプット確定するための兵士が必要になる。当日、そのミサイルを運ぶためのパイロットや整備士の手配が必要になる。

　一つの作戦だけで、たぶん千人からの人員が必要になる。その千人全員の口を噤むことが可能だと思いますか？　たぶん全ての作戦に関して、下を見て５千人以上の人間が陰謀に加担する必要が出てくる。

５千人の口封じが、本当に可能ですか?
------------------------------------------

いっそ、宇宙人がUFOからビーム攻撃した、くらい言ってくれたらおもしろいのに。

20 2010年04月07日 21:23

w h o: 妄想好きな人は、「５千人の口封じ」を可能と考えることでしょう。

「陰謀」の規模や内容や目的は、陰謀に荷担しない者には知らされないんだから、いくら試算しても、真相は絶対分からないのだよ。

やはり、ここは、と学会のように、「デミさんのトンデモ話を楽しむ」というスタンスで接してみてはいかがだろうか？

私の妄想では、麻原しょーこーが思念を送ったのだと思います。

21 2010年04月07日 21:39

くずもち: どもです。

ひとつの作戦に最低でも１０００人必要だと、言ったら、HEROという人物が、

------------------------------------------引用
また1000人の口封じなんかできるわけない、と自説を主張されてますが、

実際口封じされているのは１０００人どころではない！【大笑い】

ですよ。いち早く疑惑を報道しようとしたＮＨＫ職員が変死した件をあげるまでもなく、世界中でどれだけ口封じされていることか！【冗談ではすまされない！】

ただくずもちさんの1000人のカウントの仕方は偏ってますけどね。

ＦＢＩその他、秘密を保持させられているわけです。

口封じといえば、広い意味で私もそうだと言えなくもありません。

アメリカ某准州の国選弁護士から

「もしあなたが裁判で争えば本土へ管轄が移り、判例から考えて１０倍程度は厳しい処分が下される危険がある」

「できるだけ早い航空便で米国領土を離れた方がいい」

と警告された経験があります。

当時はブッシュ政権下ででっち上げ容疑で誰でも身柄拘束されましたが、これ以来、９１１真相究明活動を目的としたアメリカ入国なんて恐ろしくてできなくなりました。

ついでにいうと、

米連邦捜査官は日本語の読み書きの堪能で、日本語のインターネットも豆にチェックしています。ｍｉｘｉの公開コミュニティがどのぐらい監視されているかはなんとも言えませんが、

【実名を公表して真相究明活動することはかなりリスクがあり、万一身柄拘束されたとき不利になる】

といえるでしょうね。少なくとも観光目的でアメリカ入国したのに９１１真相究明活動をしていたことがわかれば有罪判決は出ると思います。

ＦＢＩ捜査官も含め、アメリカ政府側に騙されてしまっているひとのほとんどは「いい人」です。

ＴＶ映像や報道によりねつ造された「航空機衝突によるビル倒壊」というマインドコントロールをされているのです。私たちは「いい人たちにかけられた」このマインドコントロールを解いていかなくてはなりません。

------------------------------------------------終わり
どうしろと(´・ω・`)

22 2010年04月07日 21:41

傍目八目: こんにちは。

>>妄想好きな人は、「５千人の口封じ」を可能と考えることでしょう。

陰謀論を見て、その大衆の中の一人として一番腹がたつのは、そこのところなんですが
陰謀論者は気にもしていないようです。

陰謀論者は「大衆は愚かだから飴と鞭で操作できる」と思っているんでしょう。
世の中にこんな失礼な話はないですけどね。

23 2010年04月07日 21:45

ken0419: 「それはあなた達が知らないだけだ」と言うのは一種の思考停止ですよね

24 2010年04月07日 22:36

w h o: 妄想狂者は、自身の妄想を妄想と思えないから妄想を修正できないわけで、妄想を妄想と認識できる者が妄想狂者に対する態度は、妄想狂者に寄り添って一緒に妄想を楽しむことではないだろうか。

同意（するふりを）して、煽って楽しめばいいんだよ。

神を信じる宗教も妄想なんだけど、人類のほとんどの人が妄想だと思ってないのじゃないかしらん。

25 2010年04月07日 22:56

ＱР亭主人: ＞妄想を妄想と認識できる者が妄想狂者に対する態度は、妄想狂者に寄り添って一緒に妄想を楽しむことではないだろうか。

「ドン・キホーテ」の読者の態度ですね。

26 2010年04月07日 23:09

くずもち: おそれいります。私は、スターリン時代のソ連ならともかく、アメリカじゃできないよ、と書いたのですが、もう非難轟々でして。

＞QP亭主人様

ドン・キホーテで思い出しました。911真相究明委員会ではこんなトピが

心情の911
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=51966226&comm_id=1055621

なんか、本気でポエム書いているんです。で、ドン・キホーテについて、

＞ドン・キホーテのような無鉄砲なやり方ではなく、温かみがあり、話を聞いた人が引き込まれ、かつ仲間となってくれた人の命を犠牲としない賢いやり方で。

ドン・キホーテ、2002年に世界史上における最高の文学に選ばれたことをしらないようです。
ドン・キホーテ様はだれも不幸にしないで、最期は郷里で幸せに、惜しまれつつなくなられたのに。

27 2010年04月07日 23:37

のぶ翁。: いまでもマルクス・レーニン主義と親和性のある「進歩的科学者」というと、ノーベル物理学賞の益川敏英という人がそうでしょうね。
スターリンにかぶれていたかどうかはともかく、坂田昌一の系譜を継いで、いまは「９条の会」のメンバーだし。

それにしても、戸田清という名前をこういう文脈でみるとは！

この人は関西の大学で、学部生のころに、関西で一回だけあった、「ＳＦセミナー」で、ル・グィンについて、講演しているんじゃなかったかな。

ファンジンで文字に起こしたものも持っているけど、中身は忘れた。
たぶん、ＳＦの人というより、Ｓの人だったんですな。

そのあと東京にきて大学院に進学して、研究の人になった。以来三十年くらい。
最近、「週刊金曜日」で名前を見ると思ったら……。

28 2010年04月07日 23:45

のぶ翁。: 戸田さんの出たＳＦセミナーはこれですね。1977年10月16日。

http://www.page.sannet.ne.jp/toshi_o/sonota/sfcon_chap4_1.htm

29 2010年04月07日 23:50

きくまこ: 9条の会は、別にマルクス・レーニン主義者ばかりではないです。

30 2010年04月07日 23:56

のぶ翁。: ＞きくまこさま
＞9条の会は、別にマルクス・レーニン主義者ばかりではないです。

それはたしかにそうですね。

益川さんについては、むしろ、いまの日本共産党との関わりを書けばよかったかな。

31 2010年04月08日 00:07

きくまこ: まあ、科学者会議は共産党系といっていいでしょうね。
昔は、科学者いうたら、共産党支持に決まってました(暴言)

32 2010年04月08日 00:14

ＱР亭主人: 選挙制だった昭和60年以前の日本学術会議もそんな感じでした。その後選出方法を変えて学会の利益代表のような感じになり、さらに制度を変更して現在に至っています。

33 2010年04月08日 00:24

のぶ翁。: いまではだれも覚えていない、「民主主義科学者協会」というのが、1950年代に最盛期を迎えていたわけで、これは個人的には調べてみたいテーマです。

34 2010年04月08日 00:29

ＱР亭主人: ＞くずもち様

オルテガ・イ・ガセットあたりからドン・キホーテを理想に燃えているにも関わらず周囲に理解されない苦渋の人物のように解釈するのが流行り出したのですが、これは当時の（世間に受け入れられない）知識人が自らの立場を投影したものと見るべきでしょうね。セルバンテスの原点に従えば、田舎娘を理想の恋人に仕立て上げて風車に突っ込む愉快で変な奴というのが実際の所でしょう。

で、ドン･キホーテを気取りたがる人ほど現実の（笑）ドン･キホーテに近い、と。原点と違って面白くも愉快でもないのは困ったものですが。

36 2010年04月08日 00:58

w h o: だから、ダメだって、どんなドン･キホーテであれ、「愉快じゃない」なんて言っちゃ。

デミさん書けなくなっちゃったじゃないか。

デミさんは、もしかすると、自分でも薄々「頭がおかしいのではないか？」と気づき始めているのかもしれない。

しかし、「あなたは間違っている」と他者に言われても、過去の発言に対する責任やプライドが邪魔をして、自分の気づきにはならないのではないかな？
　　
頭のおかしな人に『あなたは頭がおかしい』と言って通じる？

通じないような人のことを「おかしな人」と言うんじゃないかな？　（なんか自己撞着してるが）

ここは一つ、デミさんの「脳内摩訶不思議ワールド」を探検する態度で、このトピに参加してはどうだろうか。

37 2010年04月08日 02:20

デミ: ＞ナカイサヤカさん

　ミスリードというのは良く分かりません。トピの趣旨の通りに、誰でも書き込めば良いでしょう。その中で僕は911の話をする、ということです。
　本には一応一通り目を通しました。ですが、水伝や血液型なんて興味ないので。
　本全体を通した批判をするならば、著者はまず最初に「科学とは何か」を明確にすべきだと思います。それをせずして「ニセ科学批判」をするというのは、僕には不思議です。

＞くずもちさん

　僕があなたの質問に答えなかったのは、「トピ違いだから」という理由が大きかったのですよ。「トピ違いの話を延々と続けるな」と言っている僕が、それをするわけにはいきませんよね。
　そして「自分の主張をトップにまとめて、新トピを立ててはどうか」と提案しましたが、それも受け入れてもらえませんでしたね。それでいながら、同じコピペを趣旨に沿わないあちこちのトピに貼り、これに答えろ、これに答えろと言う。それは荒らしでしかないでしょう。
　ですから、僕はもうあなたの相手はしたくありません。

38 2010年04月08日 02:26

デミ: 　『ニセ科学を10倍楽しむ本』で、911に関する話はP294～P302の約9ページ。
　今回は、P295にある世論調査について取り上げる。

　そのあたりを引用しよう。

───
パパ「2008年にアメリカで行なわれた世論調査では、『9.11攻撃の背後にいたのはだれだと思いますか？』という質問に、『アル・カーイダ』と答えた人は46パーセント、『アメリカ政府』と答えた人は15パーセント、『イスラエル』と答えた人は7パーセント、『その他』と答えた人は7パーセント、『わからない』と答えた人は25パーセントだった」
夕帆「ええっと、アメリカの人口って日本の倍ぐらいだから、その15パーセントってことは……ええっ!?　何千万人という人が信じてることになる!?」
パパ「ヨーロッパでも同じ調査が行なわれた。比率はちがうけど、どの国でもかなり多くの人が信じているようだ」
───

　この世論調査が誰によって行なわれたものか、著書には記載がない。が、これはWorldPublicOpinion.orgという組織が行なったアンケートだ。
http://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/international_security_bt/535.php
　そして、表を見れば分かるように、このアンケートの対象にアメリカ人はいない。小説家のパパの挙げた数字は「Average」にあるものだ。

　こちらのブログでは、アンケートについての簡単な分析が日本語で読める。
http://suyap.exblog.jp/7485263

　また、このアンケートが「911の犯人」を訊ねたものであることには、リテラシーという観点から注意すべきだろう。異なる趣旨の世論調査（例えば「米政府は真実を語っているか？」など）では、15％どころではない全く違う数字が出ている。
http://www.election.ne.jp/10870/37036.html

39 2010年04月08日 03:29

夢浦忍: >デミさん
すぐ上の自分の発言の間違いに責任くらいとったらどうですか？

自分の書きたい事だけ書いて、他人の言うことは見たくないなんて態度の人は
ネットじゃマトモに相手にされませんけど。

>　僕があなたの質問に答えなかったのは、「トピ違いだから」という理由が大きかったのですよ。「トピ違いの話を延々と続けるな」と言っている僕が、それをするわけにはいきませんよね。
>　そして「自分の主張をトップにまとめて、新トピを立ててはどうか」と提案しましたが、それも受け入れてもらえませんでしたね。それでいながら、同じコピペを趣旨に沿わないあちこちのトピに貼り、これに答えろ、これに答えろと言う。それは荒らしでしかないでしょう。
>　ですから、僕はもうあなたの相手はしたくありません。

なんでトンデモさんはいつも、自分自身に当てはまる理屈で他人を攻撃するんでしょうね。
このトピックで発言してる人は、みんな口をそろえてあなたに同じことを言ってるわけですが。

40 2010年04月08日 03:42

夢浦忍: おまけ

>ですよ。いち早く疑惑を報道しようとしたＮＨＫ職員が変死した件をあげるまでもなく、世界中でどれだけ口封じされていることか！【冗談ではすまされない！】

911に限らず、陰謀論の人はよく「●●が変死したのは陰謀組織に口封じされたからだ！」とか言ってますけど、暗殺やマスコミ操作・世論操作をする恐ろしい組織が、インターネットで陰謀を追及している自分自身を野放しにしているのはなぜなのかを尋ねても、まともな回答が返ってきた例がありません。

何百人、何千人もの人間を殺したり、口止めしたりといった行為が簡単に出来るような組織が、なんで日本のインターネットプロバイダに圧力をかけて、発言者を特定する程度のことができんのでしょうか。
きくちゆみとかベンジャミンとかも、顔を出して堂々と講演活動をしてますけど、いつまでたっても暗殺される気配はありませんが、陰謀組織は何をやってるんでしょうか。
「デーブ・スペクターがたかじんのバラエティ番組でムキになって藤田議員の911陰謀論を否定したのはCIAの工作員だからだ」ってのも聞きましたが、暗殺どころかバラエティ番組を盛り上げるような工作員しかいないようじゃ、CIAの人材枯渇も深刻といえますね。

41 2010年04月08日 04:56

w h o: デミさん、ごめんなさい。

私は正体を隠してました。

私を含めてあなたを攻撃している人は、あなたがキテレツな考えをどこまで維持できるか試していたのです。

私達の所属している組織は、「キテレツ結社」と言って、世の中にキテレツな疑似科学を蔓延させ、世の中の混乱に乗じて世界国家を建設せんとするものです。

あなたが自身の論理をキテレツであると分かっていようとなかろうと、キテレツ結社の計画を推進する大事な人材です。

近々、私達のエージェントが接触しますので、是非仲間になって下さい。

あなたが今まで私達の組織の存在を知らなかったのは、世界中にいる数十億人の仲間が、あなたを組織に入れていいかどうか、試していたからです。

42 2010年04月08日 08:57

きくまこ: のぶ翁。さま
日本のルイセンコ事件に関係する本などを読んでいると、「民科」の名前がよく出てきますね。僕も、調べてみたいと思っています。

43 2010年04月08日 11:13

ナカイサヤカ: ＞デミさん
この本はね、科学的方法の具体例が「これでもか、これでもか」というぐらい出てきて、読み終わったら自然に「科学」がイメージできるように出来ているんですよ。そこが優れものなわけで、焼き直しじゃない由縁。
メソッドと視点がポイントの本に、自分が好きな食材が出ているからとそこにだけ食い付いてみせちゃったら、ピンぼけだから、みんなやってこないですよ。

44 2010年04月08日 11:48

きくまこ: 子どもにも読めるように気を配って書かれている本ですからね。
読んでいくうちに、「科学とはこういうもの」というのがわかってくるというのは、よい書きかただと思います。

まあ、そういう意味では、「大人でかつ、陰謀論にしか興味のない人」は読者として想定外なのでしょう。出してしまった本は読者が自由に読めばいいのだから、それはそれでいいのです。ただ、他の読者の共感は呼ばないだけで

47 2010年04月08日 22:44

さかきまもる: 　ああ、デミさん此方の方に戻っていたのですか。

　元コミュとトピ違いなのですが【トンデモ・疑似・エセ科学(w) トピック】のコミュで科学的なものの見方についての文献やサイトについて聞かれていましたが、デミさんには『情報リテラシー』についての本も薦めておきます。
■「社会調査」のウソ　リサーチ・リテラシーのすすめ　／　谷崎一郎　／　文春新書

　あと、以前も話が出たと思いますが、基本的に此方のコミュでは、リンクと引用だけのコメントはまともに議論できない存在と看做されますよ。
　9.11の話題をするならば既にある「９・１１　その４」トピで良いのではないでしょうか？

48 2010年04月18日 00:07

たさか(＠どらみ): 　科学者が左翼系……。あ、なんか高木仁三郎がそっち方面の人だからなんとなくわかる。
　京大の原子力系でいつまでも昇任できない人もそういえばそっち系だった。

49 2010年05月30日 11:26

makoto: はじめまして。

すみませんが少々この流れを切ってトピックのタイトルらしいことを書いてもよろしいでしょうか？

111ページ
夕帆「ええっと、、1kgは1000mgで、その100万分の1の、そのまた
0.05倍ってことは……0.00005mg!」

パパ「体重60kgの人のADIが0.036mgだから……」

夕帆「ADIを超えるためには、1日に720kg以上もおせんべいを食
べなくちゃいけない！」

1kgは1000mgではなく1000000mgなので、720gだけおせんべいを食べればADIを超えてしまうのではないでしょうか？

http://hirorin.otaden.jp/e89564.html
のコメント欄にて、「ゲラチェックで見落としていた計算違いや誤字を訂正した」と書かれておられるので、既に訂正済みかもしれませんが。

私の勘違いだったらすみません。

50 2010年06月02日 11:28

山本弘: >makotoさん

　レスが遅れてすみません。
　その部分は僕の痛恨のミスです。すでに読者の方から指摘があり、重版分からは訂正させていただきました。

51 2010年06月02日 12:26

雪兎: >日本科学者会議

「市民のための環境学ガイド」でやり玉に挙げられていました。

予測と実証、「まきかえし」
http://www.yasuienv.net/ProjectionRisk.htm

「Ａ君：最初から対立構造、すなわち、『市民の敵は企業と行政』という構図を前提とした議論しかできていない。普通、科学者というものは、前提なしに何が科学的に正しいかの議論をする。畑氏は、最初から議論をする枠組みができているようですね。思想先行型とでも言えて、いささか旧式に過ぎるようで。

Ｂ君：注意をしなければならないのは、『市民サイド』と言っていながら、実は市民の利益や義務を考えて発言をしているのではなく、自称『市民サイド』の同士や組織に向かって発言をしている場合が多いということだ。

Ｃ先生：遠山氏との論争の種であったダイオキシン問題については、一部のメディアと無意識に結託して、市民サイドにいるようなふりをして、実は市民を『恫喝して』人質にとる『卑怯極まりない』専門家の存在を許せなかっただけなのだ。畑氏は市民サイドに居るそうだが、このＨＰも『市民のための環境学ガイド』だ。お互いに『市民、市民』というけれど、本当はどちらが市民サイドなのか。そして、現在の日本において市民とは一体誰なのか。時間がそれを実証し、その最終判定は本当の市民がすることだ。

Ｂ君：ＢＳＥ全頭検査を、『市民の金』の無駄遣いだと言うか、日本人がｖＣＪＤで死ぬことを予防するための『市民サイドに立った正しい政策』だと言うか。自称市民サイドの研究者の見解を聞きたいところだ。ＢＳＥの全頭検査を続ける意味だが、それは全頭検査を続けることによって利益を得る一部の集団にはあるが、市民サイドには何の意味も無いのではないか、ということを、時間が実証しつつあるのだ。

Ａ君：何が正論なのか。中西準子先生のリスク論が正しいのか、つまらないことで訴訟を起こす教授が正しいのか。渡辺先生のダイオキシンへの問題意識、すなわち、『ダイオキシンを種に、市民を恫喝して企業利益を追求した廃棄物処理産業』、が実情に近いのか。それとも、『”サリンの数倍も危険”な物質であるダイオキシンの発生量を低下させたメディア報道と一部研究者の活動の勝利』だったのか。いずれにしても、時間が実証し、最終判断は市民の役割ですね」

“義憤”に駆られているらしい、自称市民派の横暴ぶり（最近の動向でいえば、遺伝子組み換えに関する農水省や首相官邸のサイトが突如閉鎖された一件など）、ホント頭にきているのですが、悪徳商法を批判していた消費者団体が、合成危険、天然安心安全、結局悪徳商法と変わらなくなっている。

52 2010年06月02日 19:19

デミ: 　菊池誠教授が「陰謀論」を「ニセ科学」とは見ていない、ということは指摘しておきます。

『「アポロは月に行かなかった」というのは陰謀論としてポピュラーなもので、反証はいくつでも挙げられる。オチを聞かなくても冗談だとわかりそうなものだが、信じたいことだけを信じる人間は常識から目をそむけてしまうものらしい。これはいわゆる”陰謀論”である。広い意味では「ニセ科学」かもしれないが、本稿では対象としない』
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/nisekagaku_nyumon.html

　これについては、僕も菊池教授の見解と同意見ですね。

53 2010年06月02日 20:14

ＮｉＫｅ: 多分、きくまこさんとデミさんとでは別のことを言っています。

例えば、ドブネズミは害虫ではありません。

54 2010年06月03日 07:59

山本弘

>52

　誰か「陰謀論とニセ科学は同じものだ」なんて言った人がいるのかな？
　このトピでは誰も言っていないし、僕も言った記憶がないけど。
　つーか、「陰謀論」という集合と「ニセ科学」という集合が、重なる部分はあるけどぴったり重ならないことは、誰の目にも自明だと思うんだけど？

　で、菊池先生は、「アポロ陰謀論は広い意味ではニセ科学かもしれないが陰謀論である」と言っているわけ。（上の図で、二つの円が重なり合った領域内の、陰謀論寄りに位置する）
　これを「「陰謀論」を「ニセ科学」とは見ていない」と解釈するのは、初歩の論理が理解できていない証拠。

55 2010年06月03日 08:21

へげもん: 49：
蛇足ですが。

＞720gだけおせんべいを食べれば

普通に売ってる煎餅は１２５ｇ入りとかなので、これを６袋食べると他にほとんど食べられないですね。２４００キロカロリーくらいになりますし。

訂正前の７２０ｋｇは論外ですが、訂正後でもかなり常識から外れた量なので、話の流れは通りますね。

56 2010年06月03日 20:23

デミ: ＞山本弘さん

＞誰か「陰謀論とニセ科学は同じものだ」なんて言った人がいるのかな？
＞このトピでは誰も言っていないし、僕も言った記憶がないけど

　『ニセ科学を10倍楽しむ本』はまさにニセ科学について書かれた本であり、その実例として挙げられているので、山本さんはアポロ陰謀論や9.11陰謀論を「ニセ科学」と考えている、と普通に理解しましたが。
　たとえば、巻末にある「ニセ科学にひっかからないための10箇条」でも、アポロ陰謀説や9.11陰謀説は実例として何度も挙げられており、他のニセ科学の実例と同じように扱われています。

＞で、菊池先生は、「アポロ陰謀論は広い意味ではニセ科学かもしれないが陰謀論である」と
＞言っているわけ。（上の図で、二つの円が重なり合った領域内の、陰謀論寄りに位置する）

　菊池教授は、陰謀論は『広い意味では「ニセ科学」かもしれない』と言っています。『広い意味では「ニセ科学」である』と言っているのではありません。ですから、菊池教授が陰謀論を「ニセ科学」と見ているのかどうかは、誰にも分からないはずです。
　以上の理由から、「上の図で、二つの円が重なり合った領域内の、陰謀論寄りに位置する」とは判断できません。またそれを前提とした考察も無意味です。

＞これを「「陰謀論」を「ニセ科学」とは見ていない」と解釈するのは

　文脈から判断するに、菊池教授のいう『広い意味では「ニセ科学」かもしれない』とは、次のような意味です。

「（”陰謀論”は）広い意味では「ニセ科学」かもしれないが、厳密な意味では「ニセ科学」ではない（ので、本稿では対象としない）」

57 2010年06月03日 22:15

夢浦忍: 菊池教授本人から「デミさんは間違ってる」と何度も言われてるんだけど、なんでいまだに理解できないんだろう、この人。

58 2010年06月03日 23:21

ABYSS: ＞57 夢浦忍さん
「あれは菊池教授のニセ者で陰謀だ」と思ってるんじゃないですか？

59 2010年06月04日 14:21

山本弘: >　『ニセ科学を10倍楽しむ本』はまさにニセ科学について書かれた本であり、その実例として挙げられているので、山本さんはアポロ陰謀論や9.11陰謀論を「ニセ科学」と考えている、と普通に理解しましたが。

　うん、だからアポロ陰謀説や911陰謀説は、「陰謀論」であると同時に「ニセ科学」であるということですよ。54の図で言うと、円が重なり合っている部分に位置している。
　何か問題でも？

　あっ、もしかして、「911陰謀説はニセ科学だから陰謀論ではない！」と言いたいのかな？（笑）
　あるいは逆に「911陰謀説は陰謀論なのだから、ニセ科学の本で取り上げるのは間違いである！」と言いたいの？

60 2010年06月04日 14:31

へげもん: ＞菊池教授が陰謀論を「ニセ科学」と見ているのかどうかは、誰にも分からないはずです。

ご本人がこのトピにいらっしゃるのだから、聞いてみればいいでしょうに。
あ、既に聞いたけど理解できなかったのか。

61 2010年06月04日 14:59

きくまこ: 僕が答えれば解決ということでいいのですね

スティーブン・ジョーンズのナノサーマイトなんかは充分に「ニセ科学」的じゃないですか。でも、科学的でもなんでもないただの与太話もたくさん混じってますよね。
だから、911陰謀論をニセ科学として語るのもありだし、陰謀論として語るのもありです。

山本さんが書かれたとおり、「ニセ科学」と「陰謀論」には共通部分があるので、どちらの観点でも語れるんですよ。僕は、議論をわかりやすくするために、境界領域は別にすることが多いというだけの話です。
山本さんの本が「ニセ科学」という題で陰謀論を取り上げていても、おかしいとは思いませんし、事実、僕はニセ科学についての講演を頼まれると、ほとんどの場合、「ニセ科学の周辺領域」として911陰謀論とアポロ捏造論の話をします。

ちなみに、僕はこれまでに出した本で911陰謀論を批判しています

62 2010年06月05日 18:24

デミ: ＞山本弘さん

＞うん、だからアポロ陰謀説や911陰謀説は、「陰謀論」であると同時に「ニセ科学」である
＞ということですよ。54の図で言うと、円が重なり合っている部分に位置している。
＞何か問題でも？

　とすると、菊池教授の認識では「陰謀論」は『厳密な意味では「ニセ科学」ではない』であり、一方山本さんは『「ニセ科学」である』となりますよ。「ニセ科学」の定義が共通しているにもかかわらず。そもそも僕は52でそれを指摘したんですが。

＞あるいは逆に「911陰謀説は陰謀論なのだから、ニセ科学の本で取り上げるのは
＞間違いである！」と言いたいの？

　そっちの方ですね。「アポロは月に行かなかった」とか「9.11はアメリカ政府の自作自演だ」という話が「ニセ科学」だ、というのは、僕はほとんど意味が分かりません。

＞きくまこさん

　へげもんさんの質問にわざわざ答えたということですか。
　僕としてはとりあえず、論文『「ニセ科学」入門』にあるように、『「ニセ科学」という言葉を”見かけは科学のようでも、実は科学ではないもの”に限定して使』った場合は「陰謀論」は「ニセ科学」ではない、ときくまこさんが考えていることが分かれば十分です。

63 2010年06月05日 19:49

ながぴい: ＞スティーブン・ジョーンズのナノサーマイト

あの論文、ジョーンズも共著者なんだよね。

2年間に14報しか論文が掲載されないジャンクジャーナルに、
（今年はまだゼロ、第3巻出てないようだ）
科学的な新発見が１つもないジャンクペーパーが掲載されても、
一般人をだますための権威付けにしか使えないってことぐらい、
ジョーンズもプロなんだからさ、わかってるんだろうに。

インチキだってわかってやってるんだろう。
もう学界にもどるつもりはないだろうなぁ～

65 2010年06月05日 23:03

discoder: 9/11の陰謀説を科学的に否定できるかのような言説こそ正しく定義通りのニセ科学。

科学が扱いうる範疇を詐称しての政治的な主張であり、単なるデタラメよりさらに悪質。

66 2010年06月06日 00:21

きくまこ: デミ君がどう解釈しようが勝手ですが、山本さんの「ニセ科学」の本に911陰謀論が出ていてもなんらおかしいことはありません。

ジョーンズたちのあの論文はすごいですよね。よく通ったな。
編集長が「この論文を載せることに同意したおぼえはない」って辞任しちゃったし

67 2010年06月06日 06:03

へげもん: 65：
×　9/11の陰謀説を科学的に否定できるかのような言説こそ正しく定義通りのニセ科学。
○　9/11の陰謀説を科学的に立証できるかのような言説こそ正しく定義通りのニセ科学。

否定は簡単。その説が科学的な手順を経て検証されているかどうかを確認するだけ。手順が間違っていれば、どんな主張も「非科学的」となる。

68 2010年06月06日 11:26

山本弘: >　僕としてはとりあえず、論文『「ニセ科学」入門』にあるように、『「ニセ科学」という言葉を”見かけは科学のようでも、実は科学ではないもの”に限定して使』った場合は「陰謀論」は「ニセ科学」ではない、ときくまこさんが考えていることが分かれば十分です。

　61をどう読めばそうなるんじゃ（笑）。

　どうもデミ君は和集合という概念を根本的に理解できていないような気がしてきました。

69 2010年06月06日 11:48

ＵＦＯ教授: ＞６４　デミ　さん
　もう、すでに何人もの人が取り上げていますが、

＞僕としてはとりあえず、論文『「ニセ科学」入門』にあるように、『「ニセ科学」という言葉を”見かけは科学のようでも、実は科学ではないもの”に限定して使』った場合は「陰謀論」は「ニセ科学」ではない、ときくまこさんが考えていることが分かれば十分です。
＜

　だから、そうじゃないって。
　「共通する部分がある」という、　＞５４　で、山本弘　さんが、図示したような、中学の教科書でも出てくるような、和集合の概念が、全然わかっていない様に思います。
　＞６８　で、山本弘さんも説明しているので、あえて書く必要も無いと思ったのですが、「人はなぜ偽科学を信じるのか」という観点で見たときに、「陰謀論を正当化するために、偽科学を使うのが都合よいから」という観点もあることを、あわせて指摘しておいたほうがよいと思いまして。

　もっとも、この場合「陰謀論」の根拠として「偽科学」を使うのが、わかってて利用しているのなら狡猾だし、わからないで使うのなら、まったく理解力が無いことを示している、という２つの状態のどちらなのかを判別するのは難しいのですが。

70 2010年06月06日 12:36

アラスカ猫: すでにＵＦＯ教授さんが述べていますが・・・。

一言に陰謀論と言っても、そこには複数の構造が有ります。

まぁ、一義的には社会的な論(社会構造として陰謀組織が存在し、活動をしている)ということでしょう。
この点をもって、きくまこさんはニセ科学として扱わないとしたと。

一方陰謀論には、そのあり得ない結論をこじつけるために、あり得ない現象や理論を必要とします。
この部分を山本さんはニセ科学として扱ったと。

何も問題はないですね・・・っていうか、こんなこと一々解説される時点で、だいぶ恥ずかしいことかと。

71 2010年06月06日 14:35

きくまこ: デミ君は「白か黒か」の二分法でしか、ものを考えられないんでしょう。
911陰謀論は「ニセ科学であるか、さもなくばニセ科学でないか」の二択だと考えているようです。
でも、そもそも「ニセ科学」という概念自体、二択にできるような境界のはっきりしたものではないと思いますけどね。

ものごとの多面性というのはあるわけで、911陰謀論のどの面に着目するかで、さまざまな見かたができるのは当然ですが、そういう多様なものの見かたが苦手かもしれません。

陰謀論主張者は、基本的に「多様な見かた」が嫌いですけどね。

72 2010年06月06日 14:40

きくまこ: いずれにしても、僕の考えが争点なら

山本さんの「ニセ科学を10倍楽しむ本」に911陰謀論がとりあげられているのは、なんら不思議なことでもおかしなことでもないと思います

というのが僕の考えですから、それで解決でいいですよね

73 2010年06月07日 21:27

babycute: 突然出てきて流れをぶった切りますが、

この本をアマゾンにて注文して1ヶ月、今だに入手できません。
在庫切れのまま放置されております（笑）

キャンセルして近所で注文し直そうかな、、、

74 2010年06月08日 10:39

戸入: この本をAMAZONで、4/20に注文し、

6/7に、やっと入手しました。

初版が速攻で売り切れ、やっと第２刷が出来たようです。

75 2010年06月12日 22:29

サンジェルマン伯爵: 9/11の陰謀説を徹底的に吟味・究明・探究しようとすると殺されますぞ。

そこまでする覚悟はありますか？

76 2010年06月13日 00:45

サンジェルマン伯爵: 9/11の陰謀説を徹底的に吟味・究明・探究しようとすると殺されますぞ。

そこまでする覚悟はありますか？

＊zeitgeist(時代精神) 日本語字幕　7/15

http://www.youtube.com/watch?v=dN447zB69io&feature=related

77 2010年06月14日 19:47

ＮｉＫｅ: (1) 陰謀論者は殺されるどころか相変わらず元気にホラを吹いています。知的には死んでいるかもしれないが、「自殺」でしょう。

(2) 本当に徹底して検討した人は陰謀論者になったりしない。

78 2010年06月14日 20:34

ろぼ: >>076
で、君は殺されたの？

79 2010年06月14日 20:45

アラスカ猫: 78:ろぼさん

"9/11の陰謀説を徹底的に吟味・究明・探究"していないから生きていられるのでは？

80 2010年06月14日 23:17

ツナかん: 75・76

またヒーラーかよ。

81 2010年06月14日 23:31

戸入: 6/13の　「俺たちクイズマン」で
竹田製菓のたまごボーロは、製造時に
児童たちの有難うの声を聞かせていると紹介されました。

この会社のオーナーが「水からの伝言」を読み、取り入れたそうです。

大音量で一日中有難うの声が再生されています。

82 2010年06月15日 02:23

サンジェルマン伯爵: 人類の頭脳に「マイクロチップ」を埋め込んで奴隷化する／インチキですな。

http://www.youtube.com/watch?v=6d7BFzLzKJI&feature=related

83 2010年06月15日 09:22

山本弘: 　前から不思議に思ってたんだけど、陰謀論者が考える「脳に埋めこむマイクロチップ」って、電源はどうなってるんでしょう？
　最新のペースメーカー用電池でさえ、重量12g、容積6ml（厚さ１mmとして直径2.8mm）ぐらいあるので、レントゲン撮影したらバッチリ写ってしまいます。しかも８年で交換しなくちゃいけないし。

http://www.saitama-med.ac.jp/hoken/iyouseitai/ME.html

84 2010年06月15日 10:58

ぱぷー: 手前味噌になってしまいますが、思考盗聴に使われるマイクロチップについての一考察を日記で紹介しています。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1353917432&owner_id=9860098

本当にこんな超技術があるのかにわかに信じがたいものですが、ナノサーマイトとか純粋水爆とかに通じるものがあるのかもしれません。

85 2010年06月15日 11:02

A氏: 犬猫に埋め込むヤツを想定しているのかなぁ？

又は“凄い科学で陰謀します”的に、未だ世間には発表されていない“凄い”バッテリーを陰謀組織が開発しているとか（笑）。

86 2010年06月15日 12:34

サンジェルマン伯爵: こんなのも「キリスト教組織はインチキである」

＊＊Zeitgeist ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版パート３２／５

http://www.youtube.com/watch?v=jKmScyhu2fo&feature=player_embedded

Zeitgeist ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版パート１２／３

http://www.youtube.com/watch?v=slFLPC_Xtt4&feature=player_embedded

＊Zeitgeist ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版パート１３／３

http://www.youtube.com/watch?v=nyGGjIyE4NQ&NR=1

＊ツァイトガイスト運動への序論 Part 1 (4/4)

http://www.youtube.com/watch?v=Xui4ZtCn-Nc&feature=player_embedded

＊Zeitgeist ツァイトガイスト(時代の精神）日本語字幕版パート３３／５

http://www.youtube.com/watch?v=2TFvZMUpRew&feature=related

87 2010年06月15日 17:37

ツナかん: 今さらツァイトガイストなんか紹介してどうすんだか･･･

88 2010年06月15日 17:55

栗辺: ヒーラーを自称する人に偏見を持ってしまいそうです。
まあ、今のところ100％おかしな人なので困ってないですが。

89 2010年06月15日 22:26

ツナかん: で、伯爵さんよぉ。
マイクロチップの電源の話はどーするよ？

91 2010年06月16日 00:34

サンジェルマン伯爵: アメリカの大統領は単なる飾り物（あやつり人形）

http://www.youtube.com/watch?v=I92gtx11Fi8&feature=player_embedded#!

http://www.youtube.com/watch?v=fucX75rKD4Q&feature=player_embedded

92 2010年06月16日 01:41

常駐３号: ユリ・ゲラーが歯の中に通信機を埋め込んでいる、というのも電源はどうなってるんでしょね～。
というか、彼はレントゲンチェックを受けない、という話から始めるべきか～。

93 2010年06月16日 01:44

べべ: >電源はどうなってるんでしょね～。

片方が胴、片方が亜鉛の電極が剥き出しで出てて、それが髄液の中に出っ張ってる、とか。

94 2010年06月16日 02:46

太郎左衛門: 電源は…原子力に決まっているでせう。

95 2010年06月16日 08:34

山本弘: 　ふと思ったんだけど、頭にマイクロチップを埋めこまれてる人って、ＭＲＩにかかったら危険じゃないのかな？
　すべて非磁性体でできていたら別だけど。

96 2010年06月16日 14:01

デミ: 　山本さんは、著書の初版での間違いを、正誤表などとして公開するつもりはないのですか。きくまこさんやASIOSはそうしています。このトピでも、山本さんが既に確認済みの初版の間違いの指摘がありましたが。

97 2010年06月16日 14:58

パウエル: >デミ
それ、ここで話題にするとおもろいの？
空気読めないイタイ粘着君は2ちゃんででも頑張ってなさい。

98 2010年06月16日 15:51

常駐３号: キカイダーさんなんて、ＭＲＩにかかったら大変でしょね。

99 2010年06月16日 16:10

パウエル: ＞MRI
以前怪我した時にMRI撮ったんですが、その時ジーパンのベルトを外すよう言われなかったのでそのまま装置に入ったのですが、もう気持ち悪くて大変でした。あの独特の音がなる度に、下腹部のベルトの金具が震えるような変な感触。気持ち悪くてムズムズしていたら、結局上手く撮影できずに撮り直しになってしまいました。あれは苦痛だった。

100 2010年06月17日 00:05

ツナかん: ＞96　デミ伯爵

デミさんは、藤田幸久議員に、個人献金などして応援するつもりはないのですか。真面目な真相究明者はそうしています。他のトピでも、私は何度もデミさんに聞いているのですが。

ちょっと真似してみた。

101 2010年06月17日 08:38

山本弘: 　デミさんは、過去に911陰謀論関係で犯してきた数々の間違いを、訂正し謝罪するつもりはないのですか。こちらのコミュでも、デミさんの主張の間違いの指摘が（山ほど）ありましたが。
↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15381228&comm_id=70043
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=18122987&comm_id=70043
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20072261&comm_id=70043
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=32743209&comm_id=70043

　他の人が言うならともかく、デミさんにだけは言われたくねーよな、というのが僕の本音。

102 2010年06月17日 11:46

サンジェルマン伯爵: 私は何も信じない。　自分自身を含むいかなるものも。

103 2010年06月17日 12:03

アラスカ猫: 102:サンジェルマン伯爵さん

明日、呼吸できることは信じていますか？
すぐにでも酸素ボンベ等を用意することをお勧めします。

もちろん、酸素ボンベとして売られているものに本当に酸素が入っているかも信じられませんよね。
え？ちゃんと機械を使ってチェックする？
その機械が正しく動作すると信じるのですか？

以下延々と続く。

104 2010年06月17日 12:29

ぽじとろん: >102
では、>91の「アメリカの大統領は単なる飾り物（あやつり人形）」ということも信じていないんですよね。

どういう意図での発言ですか?

いや、>91も含め、自分自身も信じていないなら、当然自分自身の発言も信じておられないんですよね。

言った本人が信じてない発言を信じる人がいるのでしょうか？
そういう発言にいったい何の意味があるのでしょう？

そうなると、サンジェルマン伯爵さんのすべての発言は全く無意味になりますね。

105 2010年06月17日 13:40

デミ: ＞山本弘さん

　間違いを具体的に指摘してもらえれば訂正しますよ。

106 2010年06月17日 20:08

ろぼ: > デミさん
大体全部

107 2010年06月17日 20:39

onoT: 「突っ込め。」とか「間違いを具体的に指摘してもらえれば」とか
膨大な作業をいとも簡単に要求しますな

109 2010年06月18日 02:06

サンジェルマン伯爵: 私のようなバカ者はどうでもよいので、

お金の仕組みを理解した方がいいよ（勿論これを信じる必要はありません）

http://www.youtube.com/watch?v=mOQl2bN2Bvk

http://www.youtube.com/watch?v=iqyWoJRH9BA&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=nmhArP84nSs&feature=related

110 2010年06月18日 09:29

山本弘: 　デミ語録より。

>ツインタワーは共に10数秒で崩壊した。これは人為的な解体以外に説明がつかない。

>それだけのエネルギーが使われるなら、上の階は一度止まるはずです。少なくともスピードを落とすはずです。

>そうであれば無理に当てはめるのでなく、エネルギー保存の法則に整合が付かないようならば、他にエネルギーを求めるよりないのではないか。そこにJonesの制御解体説があるのではありませんか。

>数百ｍの高さを、ビルを砕きながら落下したにもかかわらず、自由落下の速度と数秒の違いしか無い。それをおかしいと僕は断言できませんが、無理があると思います（適当な言葉を知りません）。

>むしろ、そのわずかの柱を除く残り99.99％のビルが完全に崩壊したという事実は、制御解体説を強く後押しするものと僕は考えます。

>247のような理論をNISTがシミュレートできていないという事実は、コンピュータの性能の問題ではなく、単に理論の間違いを示しているのだと僕は思います。

>なのに、ビルの連続的な崩壊についてのシミュレーションを作ることは現在の技術では不可能なのですか？
>完全な形は無理としても、ある程度簡易的なもの、ビルへの飛行機の衝突や「崩壊開始」部分と同じように、再現できたと言える程度のシミュレーションを作るだけの技術は無いのですか。

>　＃１７８に書いたことの繰り返しになりますが、世界には建築の学者がたくさんいて、WTCビルの崩壊についてもいろいろと研究されているはずですよね。そしてそれを以ってしても、公式説に基づいたツインタワーの進行性の崩壊を再現できていない。それで十分じゃないでしょうか？

　すなわち、

・制御解体でない場合には、崩壊は途中で止まるか、速度が落ちるはず。
・ＷＴＣの崩壊はシミュレートできない。

　というのがデミ氏が制御解体説を支持する最大の根拠だったわけですが、これはどちらも磯部大吾郎（筑波大学大学院システム情報工学研究科構造エネルギー工学専攻准教授）の研究によって否定されています。

http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/progressive.html

　すなわち、

・航空機の衝突によって柱－ダブルトラス接合部がダメージを受けた場合には、高層ビルが自由落下に近い速度で完全崩壊することはありうる。（制御解体説を採用しなくても説明がつく）
・ＷＴＣの崩壊はシミュレートできた。

　という２点が示されたので、デミ説もまた完全崩壊したことになります。
　よって、デミさんには制御解体説の撤回を要求します。

111 2010年06月18日 09:38

山本弘: 「どうやって大量の爆発物を誰にも気づかれずにビル全体に設置できたのか」という質問に対する、デミ氏の回答。

>　個人的には、「事実のみを見るべきであり、爆発物の設置の困難さ・協力者を沈黙させる困難さ等は全く考慮する必要は無い」と考えます。

　これは回答不能の問題から目をそむけているだけであり、きわめてアンフェアかつ身勝手な論法であるのは明白です。
　よってデミさんには、あらためて「大量の爆発物を誰にも気づかれずにビル全体に設置する方法」の具体的なシナリオ提示を要求します。それができない場合は自説を撤回してください。

113 2010年06月18日 14:35

デミ: ＞山本弘さん
＞110

　911トピ・その1を立てたのは3年以上前であり、その後の議論などを通じ僕の見解も変化している、ということを理解して頂きたいですね。山本さんの引用した言葉はほとんどが「その1」トピのものだと思いますが、以下に「その4」63の僕の書き込みから引用します。

「崩壊の速度を「非常に速い」と言うことは、誰も否定できないのではないでしょうか？　そしてそれは、爆破による解体を考慮すべき、また自重による崩壊を疑うべき理由の一つだということです」

　現在の僕の意見はこういう感じです。もう少し詳しく書くと、WTCビル崩壊についての存在する証拠（崩壊速度だけでなく、横方向へ大きく飛んだ鉄骨、粉塵化したコンクリート、粉塵から見つかったナノサーマイト、溶けた鉄や爆発音の証言、等々）に対し、もっとも無理なく説明できると考えるから、制御解体説を支持しています。
　
　ビル崩壊の速い速度は、自重による崩壊説に対する反証としてよく挙げられるものですが、たとえそれがクリアされたとしても、僕が即自重崩壊説に乗り換えるということはありません。それはあくまで証拠の一つでしかなく、存在する証拠に対して制御解体説と同程度に無理のない説明を与えることができて、初めて同等に比較しうるのだと思います。

114 2010年06月18日 14:36

デミ: ＞111

　僕の書き込みは正確には以下。その4トピ64。

───
　爆発物の設置が困難であろうことは僕も同感です。
　ですが、ビル崩壊の原因を考えるとき、まず第一に事実を見るべきだと思うのです（この場合は、物証やビル崩壊のビデオ映像など）。それが科学的な考え方というものではないでしょうか。

　個人的には、「事実のみを見るべきであり、爆発物の設置の困難さ・協力者を沈黙させる困難さ等は全く考慮する必要は無い」と考えます。こう考えるのが科学的なのだと僕は思いますが、本当にそうなのかは分かりません。誰も指摘してくれませんしね。
───

　山本さんと話したときは、ガリレオと地動説のたとえ話で説明しました。つまり、ビル崩壊の原因を科学的に考えようとする際には、「大量の爆発物を誰にも気づかれずにビル全体に設置する方法」を考慮すべきではない、というのが僕の意見です。それを考慮に入れるのはニセ科学だと思います。

　以前話したときは、ここを理解しないまま「爆発物の秘密の設置方法」を考えてみたところで害になるだけだ、と考えたので、言及しませんでした。ですが今回は書きましょう。

　ツインタワーは、中央のコア支柱群と外周支柱で構造を支える、チューブ構造という建築方法を採っていました。つまりオフィススペースには柱が無かったわけです。中央のコア支柱群はエレベーターフロアですから、人目には付きません。外周支柱へは、天井裏のようなスペースを通って到達可能だったと思います。セキュリティの協力があれば、一般の利用者に気付かれずに爆発物を設置することは可能だっただろう。僕はそう思います。

115 2010年06月18日 14:46

パウエル: ＞デミ
＞天井裏のようなスペース

ｗｗｗなんだこれ。

その妄想上のスペースは具体的にどんなスペースなんですか？
妄想上じゃなくて、本当に存在するんですか？

それから、「テキトーなスペースに爆弾しかけておけばビル倒れる」なんて簡単なもんじゃないことはわかってて「制御解体」って言葉を自分で使ってるんだよね？

ちなみに76メートルの冷却塔を爆破するだけでこの手間。
http://topics.jp.msn.com/digital/gizmodo/column.aspx?articleid=302059
どんだけの爆弾をその「屋根裏みたいなスペース」に仕掛けたんだよｗ

ヘロのCGと変わらないレベルの酷い妄想。

116 2010年06月18日 14:54

パウエル: ↑
リンク先の日本語ニュースではなぜか1000ポンドの火薬ってなっているが、実際には2792ポンドのダイナマイトみたい。だいたい1.3トンか。
WTCを制御倒壊させるには、どんだけの爆薬とどんだけの準備が必要なんでしょうね？デミさん。
あなたのイメージするWTCを天井裏から爆破するメソッドを教えて下さい。

117 2010年06月18日 15:00

George: またボケがとっくに終わった話を繰返しやろうとしているのか。

終わっていないふりをしても無駄ですよ。

118 2010年06月18日 15:13

栗辺: ・ドロドロの鋼鉄
・ナノサーマイト

とかいうオカルト部分を除けば爆弾がなくても説明がつく話ですよねえ。

そもそも爆弾が事前に設置されていたろう説は、
旅客機がどこに衝突するか分からず、
突入の振る舞いによって簡単に暴露してしまう。
この矛盾をなぜ無視するんでしょうね。
実際の崩壊は衝突階から始まっているんですが。

どう頭の中で整合性をつけているのやら。

119 2010年06月18日 19:09

偽史学博士: ＞中央のコア支柱群はエレベーターフロアですから、人目には付きません。外周支柱へは、天井裏のようなスペースを通って到達可能だったと思います。＜

とりあえず、ツインタワーに仕掛けられた爆発物なるものが、和田喜八郎邸における『東日流外三郡誌』の同類だということはよくわかった。
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/wadake.htm

120 2010年06月18日 21:16

夢浦忍: ビルに天井裏という発想が凄いなー

121 2010年06月19日 09:15

山本弘: >113
>114

　予想通りの回答、ありがとうございます（笑）。
　要するに、「どんな証拠が出てきても、どれほど不可能であろうと、俺は制御解体説を撤回しないぜー」ということでよろしいですね？

122 2010年06月19日 09:53

山本弘: >パウエルさん

　動画の紹介、ありがとうございます。記事によればこの塔の高さは137ｍだとのことですが、ＷＴＣは417ｍだったので、この約３倍の高さですね。
　壁に穴を開けて１個ずつ爆薬を詰めている作業が、ちゃんと映ってますね。

　そもそもデミ氏は「設置」という言葉を使って、爆弾はただ置けばいいかのように思わせようとしていますが、これも間違いです。僕は『ニセ科学を10倍楽しむ本』でこう書きました。

>パパ「（中略）たしかに古くなったビルを爆破解体するというのは、アメリカではよく行われている。でも、爆薬はただ置けばいいってもんじゃない。柱に穴をあけて、そこに詰めていかなくちゃいけないんだ。しかもビル全体にね」
>夕帆「どうして柱に爆薬を詰めるの？」
>パパ「開けた場所で爆発させても、爆発力のほとんどは空中に広がってしまって、ビルの構造にはあまりダメージはないからだよ。実際、1993年にも、ＷＴＣはテロリストの攻撃を受けている。地下駐車場の車の中にしかけられていた600kgの爆薬が爆発して、６人が死亡したんだ。でも、ビル自体はびくともしなかった」
>夕帆「あれだけの大きなビルを爆破解体するのに、どれぐらいの量の爆薬がいるの？」
>パパ「シカゴにあったハドソン・デパートが古くなって爆破解体されたときには、1233kgの爆薬と、それに点火するための全長10.9kmのケーブルが必要だったそうだ。12人の作業員が、24日かけて、ビルの中の1100箇所に爆薬をしかけたんだ。ハドソン・デパートは33階。それに対してＷＴＣは110階だから…」
>夕帆「とにかくすごい量の爆薬とケーブルが必要ってことね！」
>パパ「それをビルの何千箇所にもしかけていったことになる。コンクリートの柱にドリルでガガガガガッと穴をあけて、爆薬を詰めて、それを何十kmもの長いケーブルでつないでいって……もちろん、ＷＴＣには毎日、何千人という人が働いているんだよ。だれにも気づかれずにそんな工事ができると思う？」

　この「ビルの何千箇所にも」「ドリルでガガガガガッ」という部分を、デミさんは故意に無視しているわけです。天井裏でやったって、音はごまかせるわけがない。
　まあ、彼のことだから、「音の出ないドリルがひそかに開発されているかもしれない」とか言い出しかねませんが。（笑）

　さらに言うなら、ＷＴＣは417ｍで110階だから、１階あたり3.8ｍ。各フロアは少なくとも2.5ｍ～３ｍぐらいはあるでしょうし、床の厚みなども考えると、デミさんの想像する「天井裏」は高さ数十cmしかありません。常識で考えて、配水管や電気の配線が通るぐらいのスペースでしょうね。

123 2010年06月19日 10:19

栗辺: デミさんの反論を待ちます。

124 2010年06月19日 12:15

George: 反論を回避して、のちに同じ話をあたかも論破されていないかのようにシレっと出しなおすのがいつものデミの手口ですよ。

125 2010年06月19日 12:55

discoder: 1gの爆発物も無く倒壊した、そしてその機序が説明可能であるとしながら、爆発物が存在したらな必ず「とにかくすごい量の爆薬とケーブルが必要」、と主張するのは整合性を無視したご都合主義。

また、デパート等の解体作業と同一の技法が使われなければならない、という前提にも根拠が無い。

こんな程度のことを10年近くも理解できないのか。

126 2010年06月19日 13:17

George: >125
>と主張するのは整合性を無視したご都合主義。

ということにしたいのでしょうが、整合性を無視しているのは制御解体だったと主張している側だというだけの話ですね。この件もとっくの昔に決着がついた話です。いまさら再検討する必要などありません。解決していないふりをしても無駄ですよ。

>また、デパート等の解体作業と同一の技法が使われなければならない、という前提にも根拠が無い。

そんな、「解体作業なんだけれど解体作業じゃない」　というナゾな話題は誰も取り上げていません。どこかヨソでやってください。

127 2010年06月19日 13:32

tejinasi引田: 北斗神拳の使い手みたいなビル破壊の達人がいて、
「数グラムの火薬を使いビルの秘孔を突いた、崩壊まであと３秒……」
なんて程度のことを考えているんじゃないでしょうね？

128 2010年06月19日 13:43

偽史学博士: 航空機が衝突したビルが、別に準備された「1gの爆発物も無く倒壊した」のは不思議ではないし、同じ現象を制御しつつ起こそうとしたら、「とにかくすごい量の爆薬とケーブルが必要」なのは当たり前だと思うんですけどね。

あれこれ空論をいじくっている間に、航空機（それも２機）が突入したという前提を忘れてしまったわけですな。

129 2010年06月19日 14:00

栗辺: discorderさんのおっしゃることは、間違いではないです。
ただ、旅客機と爆発物を併用する蓋然性がない、というだけのことですよね。

どちらかひとつだけだったなら、この話はもっと盛り上がりをみせていたのかもしれません。

130 2010年06月19日 14:01

パウエル: discoderさんの言う、「デパート解体では使わないようなすごい技術を使ったんだ」説って、HEROの「想念」とか「CG」と本質的に何が違うんですか？

131 2010年06月19日 14:09

ekura: いつも議論をみていて思うこと。
もしアメリカ政府なりＣＩＡなりが「自作自演」をしたかったんなら、テロリストの家の郵便受けに専門家作成の「サルでもできるハイジャックからの飛行機突入テロのてびき」と必要経費の小切手をそっと入れて回れば、あとは見張ってるだけでよきようにやってくれるだろうになあ、と。

陰謀論者の想定する陰謀の当事者って、かなり勤勉でドゥイットユアセルフですよね。

132 2010年06月19日 14:12

山本弘: 　ちなみに、衝突時のボーイング767-200型機の総重量は142.5トン、スピードはアメリカン航空11便が時速760km、ユナイテッド175便が時速940km。搭載していた航空燃料は30トンと推定されています。
　新幹線３両分の重量がある物体が新幹線の３倍の速さで激突し、そのうえ何万リットルもの燃料が炎上したら、そりゃあビルが深刻なダメージを受けるのは当然ですわな。

>デパート解体では使わないようなすごい技術

　そりゃあいろいろとあるでしょうよ。「純粋水爆」とか「上向きバンカーバスター」とか（笑）。

133 2010年06月19日 14:28

山本弘: 　ついでに、時速800kmでの航空機の衝突というのがどれほどすごいかを。

http://www.youtube.com/watch?v=--_RGM4Abv8

134 2010年06月19日 14:46

ナカイサヤカ: とりあえず、例えばパーフォーマンスとして、「B767をWTCの上に乗せる」と誰かが言い出したら・・・と考え見たら良いと思いますね。

実況であれを見ていましたが、崩壊前の一瞬、みんなが飛行機が高層ビルに突き刺さったままずっとそのままでいるって何故か信じちゃった。あれがそもそも幻覚の始まりでしょう。あり得ないことがあると思考停止しちゃうのだなあ・・・というのが当日のニュースを見るたびに思うことです。

135 2010年06月19日 15:37

常駐３号: ふ～む、ＣＧが出来てからありとあらゆる技術者さんがシミュしたでしょうが、実際の爆発、衝撃シ～ンというのはすごいですのぉ。
次はアポロ発射あたりの映像が３Ｄになるのか～、ゴジラ３Ｄとかウルトラマン３Ｄで、スペシュ～ム光線とかアイスラッガーの３Ｄは見たいな～。

136 2010年06月19日 17:13

パウエル: ＞133

これ見たヘロみたいなお馬鹿さんが「ほら見ろ、やっぱ飛行機ビルに刺さらない」って言いそうなんで先に釘打っておきますが、これは原発の壁ですね。原発の壁はミサイルはおろか、F4が直撃しても無傷です。そんくらい厚く強く作ってあります、って話。

137 2010年06月19日 18:07

夢浦忍: そもそも、テロを起こすんだったら飛行機を突っ込ませて乗員・乗客が全滅した時点で相当の犠牲者が出て目的の大部分は達成されてるわけで、ビルが崩壊したのはおそらく実行した側も予想外の副次的結果ですよねえ。

138 2010年06月19日 18:57

パウエル: ビルを爆弾で爆破してから
「アルカイダが天井裏みたいなスペースに、秘密裡に爆弾しかけていた！しかも警備に内通者が！」
で戦争やりゃいいじゃんｗ　
爆弾仕掛けた上に、わざわざ飛行機ぶっつけて、いろんな証拠隠蔽して、爆弾の設置は秘密にやって。。。
なんてメンドーでリスキーなことする必要あんのｗ

って数年間言われてもシレーっとシカトですもんね。はい、無駄なことはわかってます。デミ君はタダタダ、暇でしかたなくて、現実逃避したいだけなんです。わかってますよｗ

139 2010年06月20日 00:50

きくまこ: 山本さんの「10倍楽しむ」に突っ込みをいれよう、っていう趣旨通りなら、楽しいトピックになったかもしれないんだけど、結局「デミ君のいつもどおりのトンデモ発言に無駄な突っ込みをいれよう」になっちゃってますね。

もう911の話はやめて、他の話にしたらいいんじゃない?
デミ君が質問にまともに答えないことはわかっているのだし

140 2010年06月20日 01:24

discoder: >デパート解体では使わないようなすごい技術

デミさんの話だから深入りする気は無いが、人の話を勝手に面白く拡大しないように。

仮に故意の解体があったとすれば、隠蔽の必要がありかつ達成すべき他の要件も違うのだから、一般的な爆破解体の技法は少なくともそのままは使われないと考える方が自然。

141 2010年06月20日 01:36

George: >140
>仮に故意の解体があったとすれば、

そもそも、何の根拠もないこんな珍妙な仮定を持ち出す必要がまったくないということですね。

142 2010年06月20日 09:51

パウエル: デミ君もdiscorderさんもHEROさんも、今のところドングリの背比べですね。

デミ：天井裏から秘密の内に数トン～の爆薬を仕掛ける。
discorder：デパート解体では使われない、すごい技術でビルを解体。
HERO：CG使ったりミサイル使ったり。
　
もう10年も経つんだから、もう一歩進み出せないものですかね。
デミ君は、ここの方々に構って欲しいなら、そろそろ陰謀ネタ以外のおもろい話題を提供できるようにならないと。

143 2010年06月20日 13:01

A氏: デミさん、くだらない陰謀話にこだわる必要はまったく無いですよ。

よろしかったら今度一緒に呑みましょう（笑）。

145 2010年06月20日 13:44

discoder: パウエル

>デパート解体では使わないようなすごい技術

これはお前の狂った脳が勝手に造り出した台詞。
ヘロと同じ病院に通へ。

146 2010年06月21日 10:17

パウエル: ＞discorderさん
＞145

ああ、「デパート解体では使わないようなすごい技術」は私がdiscorderさんの主張を要約したものです。ご不満でしたら、その「すごい技術」をどんな風にイメージしているのか、具体的に教えて下さい。

＞125　2010年06月19日 12:55discoder
＞また、デパート等の解体作業と同一の技法が使われなければならない、という前提にも根拠が無い。

前提を覆すからには、何か決定的な根拠があるわけですよね？デパートの解体技術とは根本的に違う、何かすごい技術なんですよね？ケーブルも大量の爆薬もいらないんでしたっけ？それって上向きバンカーバスター？純粋水爆？根拠と説明を示してくださらないので「何かすごい技術」とさせて頂きましたが？

まあ、何の根拠もなく「デパート解体で使う技術である必要はない」って妄想するのは、HEROとかデミのレベルと何ら変わりませんわな。

147 2010年06月21日 11:22

山本弘: 　やや蛇足ではありますが、つけ加えさせていただきます。

　デミさんによれば、スティーブン・Ｅ・ジョーンズはこういう発言をしているのだそうです。

>「制御解体説は、再現可能性と〈思考〉節減〈parsimony〉というテストをより良く満たしており、“ジャンク・サイエンス〈junk science〉”として退けることは出来ない」

　この発言は２つの重大な間違いを含んでいます。
　第一に、制御解体説の信者は「どうやってビルの中で働いている大勢の人に気づかれずに大量の爆薬を仕掛けることができたのか」という点について、納得のいく手段を説明していません。また、僕の知る限り、制御解体によってＷＴＣが崩壊する過程をコンピュータでシミュレートして再現した人もいません。つまり、制御解体説は再現可能性がないということです。
　第二は、思考節減の法則についてです。これはいわゆる「オッカムの剃刀」というやつですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%89%83%E5%88%80
「必要以上に多くの実体を仮定するべきでない」
「現象を同程度うまく説明する仮説があるなら、より単純な方を選ぶべきである」

　これを911に当てはめると、「旅客機が高速でビルに激突したことによる衝撃と、その後の火災によってビルが倒壊した」という仮定は、何の矛盾もなく、シミュレーションでも再現されており、これだけで十分に現象を説明できます。
　それに対し、「ビルに爆薬が仕掛けられていた」という余計な仮説を導入する必然性がない。それどころか、その仮説を導入すると、「旅客機をぶつけるだけでいいのに何でビルを爆破する必要があったのか」「どうやって誰にも気づかれずに爆薬を仕掛けられたのか」「その陰謀が暴露された場合のデメリットが大きすぎるのではないか」といった問題点がかえって増えてしまいます。
　だから、オッカムの剃刀からすると、そんなものは採用すべきではない。

　無論、オッカムの剃刀は万能ではありませんから、陰謀論者が「思考節減の法則が常に正しいとは限らない！」と開き直ることはあるかもしれません。
　しかし、ジョーンズのように、制御解体説が「思考節減の法則からして正しい」と主張するのはねえ。そりゃ逆ですよね、どう見ても。

148 2010年06月21日 20:01

discoder: 146,147

見苦しい。

149 2010年06月21日 20:14

うきゃ: >148
「陰謀論者は、自分に当てはまる言葉で他人を攻撃する」

150 2010年06月21日 20:42

水野縁: ＞148

いや、アンタの方がかなり見苦しいな。

単に長文が読めないだけじゃないのか？ｗ

151 2010年06月21日 21:19

パウエル: >148
あははは。何キャラですか？
デパート解体使うような技術を前提にしない、WTCの解体技術
の詳細まだですか？
なんでも良いんでそれっぽいアイデア出してくださいよ。できればCGと天井裏説を超えるすごいのを。

153 2010年06月21日 22:56

discoder: ＞125　2010年06月19日 12:55discoder
＞また、デパート等の解体作業と同一の技法が使われなければならない、という前提にも根拠が無い。

この文が、そして前後の文脈を含めて解釈しても、「すごい技術」という意味も、何らかの技法が実際に「使われた」という意味も含まないのは歴然としているだろう。

己の理解のミスをまず認めろ。面白アイデアの話はそれからだ。

154 2010年06月21日 23:01

パウエル: ＞152
discorderさんの主張が、「すごい技術が使われたはずだ！」「従来の技術を前提に考えられても困る！」「すごい技術があるのかもしれないけど、とにかくフツーの技術じゃないことはたしかだもん！」でもなんでもいいですよ。大した違いないでしょ？

それでも私がdiscorderさんの主張を要約したのが気に食わなかったのなら、えらいごめんなさい。謝ります。すみません。ごめんなさい。許してください。一生のお願いです。

さあー、面白アイデアお願いしますよ。一発すごいのを。
そのアイデアが実現可能性がまるでなくて、CGや天井裏と同じレベルだったら困っちゃうけどなー。
まあ楽しみにしています。

155 2010年06月21日 23:03

パウエル: ＞153
ああ、152は削除したんですね。
154は153へのレスということで。

156 2010年06月21日 23:04

パウエル: discorderさん。

よそのコミュでHEROさんに対して使った脅迫的なセリフはここでは無しでお願いしますね。
先に釘打っておきまーす。

157 2010年06月21日 23:18

discoder: 要約になっていないよね。

頭自体が本当に悪いのかな。

158 2010年06月22日 09:36

パウエル: ＞157
もー、いいですよ。
「デパート解体で使われるような技術を前提とする必要はない」は単なる妄想だったんですね。デミの「天井裏」の方がまだ潔いですね。
「前提とする必要ない」と言うなら、なんかそれに代わるすごいアイデア持ってないと。ね。

ああ、先に言っておきますけども、この書き込みに対していつものdiscorderさんのやり方だと「バカ」「病院行け」「頭が悪いから～」の罵倒でお茶を濁すんでしょうけども、そういうの相手にしませんよ。ここを見ている人達にも、discorderさんの能力が見透かさちゃうと思うんでそこ気を付けた方が良いと思います。

「何の根拠もないのにすごい技術を妄想している人」
「突っ込まれるとバカとかアホとか騒ぎ出す人」

ってレッテル貼られちゃいますからね。

159 2010年06月22日 10:12

山本弘: 　要するに、つい勢いで適当なことを書いてしまったら、みんなからツッコまれまくって、まともに反論できないもんだから、悪口で照れ隠ししてるんですね。

160 2010年06月22日 15:41

常駐３号: 著者略歴をﾁﾗｯと見ると、成人、アダルト、というのが目に入って、少し離れたところに、趣味、中学生、と見えるので、有０図書のように扱われないかとても心配。

近所の図書館では、アポロは月に行ってない論、が宇宙、航空のちゃんとしたところに置いてあるし・・
その近くにはＳ水せんせのＵＦＯの本もあったな～。

Ｔ学会年鑑も図書館によって置いてあるところがバラバラで、一度確認してみようとは思ってるのだけど、関係者、と思われるのがうれしくて、いやご迷惑になってもいけないかと新刊が出るたびにﾜｸﾜｸ、いや心配になってまふ。

162 2010年06月22日 18:56

discoder: あああ、パウエルと山本は本当に馬鹿だったんだな。

ま、「科学、科学」なんて嘯くは只だけど、所詮バカはバカだから、軽くロジックの間違いを指摘されたら、日本語もまともに読めない恥をさらしなが足掻くことしかできない。

これを、このザマを見たら、結論だけ常識に従っていれば賢い側に入れたと思っている他のバカどもも、少しは身の程を弁えろ。

163 2010年06月22日 19:10

くらうん: >162 discoderさん

そんなのどうでも良いですから、

>また、デパート等の解体作業と同一の技法が使われなければならない、という前提にも根拠が無い。

の解説を是非。同一の技術ではない、何が使用されたとお考えでしょうか。他人が何を言っていようとdiscoderさんが論を展開するのに何の障害にもなりません。むしろ、discoderさんが理路整然と一般の解体作業と同一の技法でないやり方を解説される事で他の方々はぐうの音も出なくなると思います。何卒解説を。

164 2010年06月22日 19:46

パウエル: >162

はいはい。なんか予想通りの展開で残念至極ですね。
バカで愚かな私に是非「どんな技術を使ってWTCが破壊されたと考えているのか」教えてくだされー。まさかこのまま「バカバカ」だけ言って遁走、なんてことないですよね？HEROより酷いですよそれ。

165 2010年06月22日 21:20

アラスカ猫: discoderさんは

>また、デパート等の解体作業と同一の技法が使われなければならない、という前提にも根拠が無い。

としか言っていません(ここ最近では)。
ということで、discoderさんには、「なぜ根拠が無いといえるのか」については説明責任がありますが、その他に関しては「そんなことは言っていない」と逃げることが“純”論理的にはできます。

もし、意図的にこのような言い方をしたのならば、言いたいことは言うが、責任は負いたくないという非常に卑怯な人間といえるでしょう。

意図していないとしたら、天然ということで相手にするだけ無駄ですね。

167 2010年06月22日 22:49

ABYSS: 同一でない技法が存在する根拠がないんだから、同一の技法を使う以外ないだろ。消去法も分からんのだろうか。

168 2010年06月23日 00:26

パウエル: ＞167　ABYSS
＞同一でない技法が存在する根拠がないんだから

いや、discorderさんなりに根拠あるんじゃないですかね。じゃなきゃ、

＞また、デパート等の解体作業と同一の技法が使われなければならない、という前提にも根拠が無い。
とか
＞己の理解のミスをまず認めろ。面白アイデアの話はそれからだ。

なんてこと言い出さないでしょう。HEROのCG説を「精神病」だのと言って罵っていたdiscorderさんですから、CG説に代わる素晴らしい技術をご存知なんじゃないですかね。

みんなうずうずして待ってますよ、discorderさんがご存知の技術のご開陳を。

170 2010年06月23日 18:24

パウエル: ＞168
ABYSSさん、敬称を抜かしておりました。失礼いたしました。

171 2010年06月23日 22:06

discoder: 前提としている事実に根拠が無かったら、たとえ正しいロジックによって導かれたとしても、結論も根拠の無いものになってしまうでしょう。

「...なければならない、という前提にも根拠が無い」
この言い回しは極めて普通だけどね、トンデモ欲に目が眩んで新説だけが聞きたい者に説明しても無駄か。

172 2010年06月23日 22:32

ぽじとろん: >171
では、デパート等の解体作業と異なる技法が使われた、という前提には根拠がありますか？

173 2010年06月23日 22:58

discoder: まずこっちは、どんな技法にせよ「使われた」なんて主張をしていない。

その上で言うなら、一般的な意味での制御解体というのは、単に建物をふっ飛ばせば良いというものではない。
特にデパートのあるような市街地であれば、敷地の外に及ぼす損害を最小化するという要請は極めて重要になる。
作業、資材のコストが厳しく問われるのも当然。
さらに、失敗の許されないミッションであるから（不発のダイナマイト含みの瓦礫の処理だけでも地獄）、受注した事業者にとって「枯れた」技術が優先される。
人的ミスの防止も重要であり、ケーブル一つとっても、作業員が他の既存のケーブル等と絶対に見間違わないカラーリング、見た目で確認しやすい接続機構等が要求される。

こう考えてゆけば、所謂「制御解体」と単にビルを破壊することとは全く別の事柄であることが分かる。陰謀説側が使う「制御解体」は、計画的、意図的であることを表現するための比喩に近い。
特段の事情が無ければ、この両者において同一の技法が使われる必然性は無く、むしろ陰謀なら、瓦礫から発見されやすい特別なカラーのケーブルの使用など論外だろう。

また、「凄い技術」ということであれば、上のような要件を全て満たす一般的な意味での制御解体の方こそ間違い無く「凄い」。

174 2010年06月23日 23:13

discoder: で...、

こうした検討も、磯部教授のスプリングバック仮説以降は殆ど意味が無くなりつつあると思う。

しかし、この事態はタワー破壊の機序に関する再調査要求が最初からルーピーな、無意味なものであったことを意味するのでは決して無く、まず疑問があり研究によって解決して行く正常な過程の一例であると考えている。

175 2010年06月23日 23:48

パウエル: >discorderさん
もう、グチャグチャ長々とどうでもいい話が続きそうなんで、端的に答えて頂きたいんですけども、
discorderさんは、「WTCは飛行機の衝突が原因で倒壊したのではなく、予め仕掛けられた爆薬によって破壊された」と考えているんですよね？YES or NO ?

で、YESの場合、破壊に使われた技術はどういう技術だと考えているんですか？
何かアイデアはあるんですか？

天安沈没についても「とりあえず反米」」「とりあえず公式見解信じない。」「韓国の公式発表信じる奴はとりあえずバカ」とは吠えても、何の根拠も示してくれませんでしたよね。WTCについてもそういうスタンスなら、「とりあえず反米なんで根拠もアイデアもありません」て宣言しちゃうのが楽でいいじゃないですかね。

176 2010年06月24日 00:03

ながぴい: ウィキペディアで「中二病」を見てたら、ちょっと笑っちゃいました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%BA%8C%E7%97%85#.E7.97.87.E4.BE.8B
以下引用
＿＿＿＿＿

以下は『オタク用語の基礎知識』内の同項で紹介されている“症例”の一部である。

・洋楽を聞き始める。
・コーヒーを飲み始める。
・ブレイクした（そしてみんながもて囃す）ロックバンドを「売れる前から（自分は）知っている」とムキになる。
・やればできると思っている。
・何かと口を挟む母親に対して激昂し「プライバシーを尊重してくれ」などと言い出す。
・社会の勉強をある程度して、歴史に詳しくなると急に「アメリカって汚いよな」と言い出す。
＿＿＿＿＿
引用終わり。

『社会の勉強をある程度して、歴史に詳しくなると急に「アメリカって汚いよな」と言い出す。』

ああ、そうか！
この症状が悪化しちゃったのか

178 2010年06月24日 00:42

discoder: ま、やはり、バカ相手に何を言っても無駄か。

179 2010年06月24日 00:50

うきゃ: 「何を言っても」とは言うものの、グダグダなだけで、何も言ってないのと同じだけどね。

180 2010年06月24日 01:03

後藤　参三: どう読んでも、何も云ってないよねえ・・・

最終的にバカって云えば自分の勝ちだと思っている、に一票

181 2010年06月24日 01:06

ろぼ: バカって言う奴がバカなんだよって話ですね、これ（笑）

182 2010年06月24日 01:11

ツナかん: ＞discorderさんは、「WTCは飛行機の衝突が原因で倒壊したのではなく、
＞予め仕掛けられた爆薬によって破壊された」と考えているんですよね？YES or NO ?

　俺もdiscoderさんに聞きたいなぁ。根拠があればそれも。

183 2010年06月24日 09:11

ナカイサヤカ: 参戦。
＞１７４　スプリングバック仮説
スプリングバック仮説採用しちゃうんですか？　と、爆発物じゃなくて、飛行機のせいなんですよね？　あれ？

184 2010年06月24日 11:33

パウエル: ツナかんさんのご期待に答えて、念押しておきましょう。

discorderさん

discorderさんは、「WTCは飛行機の衝突が原因で倒壊したのではなく、予め仕掛けられた爆薬によって破壊された」と考えているんですよね？YES or NO ? で、YESの場合、破壊に使われた技術はどういう技術だと考えているんですか？何かアイデアはあるんですか？

願いします。まずはYESかNOを教えてくださいよ。

ちなみに、YES or NOを用意しなかった場合にdiscorderさんの答えを先に予想しておくと。
予想1：「バカに何言ってもわからないからこれ以上は説明してやらないもん！」
予想2：「誰が予め爆弾仕掛けたなんて言った？俺が言ったのは爆弾仕掛けた可能性は0ではなく、既存の技術を利用するには一般論から言えばコードの問題やなんちゃらかんちゃら、但し未確認な情報の可能性を1つず考慮して科学的に相関性がなんちゃらかんちゃら、制御解体とはそもそもなんちゃらかんちゃら、つまり制御解体という言葉の使い方においては爆薬がどのような形態であったかなんちゃらかんちゃら・・・・（この先10行くらい）・・・
つまりあらゆる可能性がある！俺はそれ以上もそれ以下の事も言うつもりないもん。公式見解が100%真実と考える方がおかしいんだもん。お前らアメリカに騙され続ければいいさー！」

この2類型のどっちかに結局収まっちゃうんじゃないですかね。HERO型かデミ型って感じですかね。そうでしょ？そうでしょ？discorderさん。

185 2010年06月24日 11:38

山本弘: >特段の事情が無ければ、この両者において同一の技法が使われる必然性は無く、むしろ陰謀なら、瓦礫から発見されやすい特別なカラーのケーブルの使用など論外だろう。

　もしかしたら、「『制御解体なら瓦礫の中からカラーのケーブルが見つかっているはずだ』と誰かが反論している」という誤解をしていて、それに対して反論しているのかな？
　そんなこと、誰も言ってませんよ。

「大きな音を立てるうえにビル全体の数千箇所で行わねばならない爆弾の設置作業が、どうやってＷＴＣに出入りしている何千人もの人に気づかれずに行なえたのか」

　という点を問題にしてるんですが、その点についての回答はないのですか？

186 2010年06月24日 12:14

ぽじとろん: きっとdiscoderさんは

>「大きな音を立てるうえにビル全体の数千箇所で行わねばならない爆弾の設置作業が、どうやってＷＴＣに出入りしている何千人もの人に気づかれずに行なえたのか」

と仮定する根拠はない、とでも答えるんじゃないでしょうか。

187 2010年06月24日 12:41

ABYSS: 具体的な事を何も言えないから、メタな話に持ち込んでごまかそうとしてるだけでしょう。

＞陰謀説側が使う「制御解体」は、計画的、意図的であることを表現するための比喩に近い。

もともと制御解体にそっくりの（と陰謀論者が思った）崩壊の仕方をした、というところから制御解体説が出てきたんだと思いますがね。
制御解体じゃないのなら、あの崩壊の仕方をするような（航空機の衝突と火災以外の）解体メカニズムって何ですかね？

188 2010年06月24日 13:32

パウエル: discorderさん、下手に自分のアイデアを開陳して、HEROみたいにみんなにバカにされるのはプライドが許さないんですよねきっと。
陰謀論者の仲間たちと一緒に、「公式発表信じるなんてバカじゃね？アメリカ様様か？」と優越感には浸りたいんだけど、突っ込んだ内容には触れたくないし、自分の主張の裏付けも根拠ない。っていうだけですよね。
だったら、自分でも書くのも読みなおすのもめんどくせえようなくだらん長い駄文書いてないで「根拠ない。だけどアメリカ嫌い。」でいいんじゃないですかね？

189 2010年06月24日 14:00

ろぼ: >>具体的な事を何も言えないから、メタな話に持ち込んでごまかそうとしてるだけでしょう。

私も具体的な事は何も解らないですけど、
少なくとも最初に旅客機をぶつけておいて、その上で制御解体めいた倒壊の仕方をさせる理屈が解りませんよ。
あの映像をリアルタイムで見ていて飛行機がぶつかってビルがあんな崩れ方をするなんて考えてなかったですから。

190 2010年06月24日 18:26

アラスカ猫: discoderさんのここ最近取っている戦術は、

「自分の主張は断言せず、相手の主張を否定するかまたは相手を罵倒する」

というものです。

主張は何もしていないので、何かの根拠を求める等は意味が有りません。
逆に、そのようなことをすると、「日本語も読めないのか」等の反撃に会います。

罵倒をうまく織り交ぜて相手を感情的にさせているので、このことに気がつかない人が多い様です。

もし相手にするならば、パウエルさんの様にまず言質を取ることです。

いずれにしろ、わざとならこの上ない卑怯な手ですし、わざとでないなら、自分が言っていることもわからない愚か者です。

p.s.
パウエルさん、「discorder」ではなく、「discoder」ですよ。

191 2010年06月24日 18:30

パウエル: ＞アラスカ猫さん
＞パウエルさん、「discorder」ではなく、「discoder」ですよ。
あら、お恥ずかしい。
discoderさん、ごめんなさい。失礼致しました。

192 2010年06月24日 23:23

ツナかん: 「きくちゆみ、フルフォード、コシミズはトンデモだ！」
と断言しながら、なぜか真相究明を主張していたdiscoderさん。

ホント、その根拠を聞きたい。

俺なんか陰謀論からきくちゆみとフルフォードを引いたら、
何も残らないと思うんだけど。

193 2010年06月25日 00:40

ABYSS: ＞俺なんか陰謀論からきくちゆみとフルフォードを引いたら、
＞何も残らないと思うんだけど。

「いや、俺がいる！」と言いたいんじゃないですか？ｗ

194 2010年06月25日 01:36

discoder: 君らにねえ、理解できるように書くのが難問というかトンチに近いんだけど、忸怩たるものはありつつあえてレベルを合わせて書くなら、

WTCタワーに爆弾なんか仕掛けられていなかったろう。

195 2010年06月25日 05:44

ろぼ: >194
>>WTCタワーに爆弾なんか仕掛けられていなかったろう。

そんなの当たり前の話ですな。

196 2010年06月25日 09:09

パウエル: ＞discoderさん

discoderさんは、「WTCは飛行機の衝突が原因で倒壊したのではなく、予め仕掛けられた爆薬によって破壊された」と考えているんですよね？YES or NO ?

YESかNOで答えてくれないと、どーせまたgdgdが始まるのが目にみえているので。

197 2010年06月25日 12:31

ABYSS: ＞196 パウエルさん

「『馬鹿に何を言っても無駄』と回答を拒否する」に100ガバス。

198 2010年06月25日 13:32

パウエル: >197 ABYSSさん
そうすると、184の私の予想が的中てことになりますね。それはそれで何か嬉しいです。

199 2010年06月25日 13:51

パウエル: もっかい聞いときますわ。

＞discoderさん

discoderさんは、「WTCは飛行機の衝突が原因で倒壊したのではなく、予め仕掛けられた爆薬によって破壊された」と考えているんですよね？YES or NO ?

200 2010年06月25日 14:11

パウエル: ↑
こうやって書くと、今度は「爆薬」の定義が云々言い出すだろう。ということで、上記の質問の「爆薬」はテルミットだのサーマイトだの、“未知”の態様のもの全般含みます。要するに“ビル破壊のために意図的に使われた飛行機以外の何か”です。起爆方法としてLANケーブルでも携帯電話でもお好きなもの何使っても構いません。

で、YES?NO?

201 2010年06月25日 16:41

山本弘: >君らにねえ、理解できるように書くのが難問というかトンチに近いんだけど、忸怩たるものはありつつあえてレベルを合わせて書くなら、

じくじ【忸怩】
〔「忸」も「怩」も恥じるの意〕恥じいるようす。「内心――たる思い」
（小学館『新選国語辞典』より）

　discoderさんは何か恥じ入っておられるようですが、他人に理解できるような説明を書くのって恥ずかしいことなんですか？

　もっとも近年では、「忸怩たる」を「腹立たしい」という意味で誤用している人も多いらしいですが。
http://kotobakai.seesaa.net/article/9882571.html

202 2010年06月25日 23:36

ツナかん: discoderさんの2年前の発言
　　↓
　『WTC南北棟と7の崩壊はやはり旅客機の衝突だけが原因と考えるのは不自然ですね。
　　タワー1.2に関して言うと、衝突箇所より上部は崩壊開始後のある時点で
　　反作用で破砕されていますから、元々支えられる重量に比べ極わずかな重みと、
　　瓦礫の落下の衝撃だけで地上まで破砕し切った事になります。
　　常識的な感覚で言えば、そんな脆弱な構造ではビルはそもそも
　　建っていられ無いでしょう。

　　少なくとも7は、100パーセント計画破壊と断定して良いと思います。
　　均等に、敷地内に、一瞬で、垂直に崩壊した現象を、計画破壊以外で
　　説明するのはかえって荒唐無稽でしょう。
　　ただ、誰が何時何のためにそのための爆薬等を設置したのかは皆目わかりませんが。　』

うむむ。
で、今では「爆弾ではなかっただろう論」ですか。
パウエルさんが突っ込んでますが、
　・爆弾ではなく爆薬
　・爆弾ではなくサーマイト（ナノとかスーパーとかウルトラとか含む）
　・ていうか旅客機に爆薬満載してたのよさ
上記のいずれかだろうか。
頭の悪い俺には予想もつかないのでdiscoderさん教えてくれ。頼む。

203 2010年06月25日 23:40

ゆきかぜまる＠麦飲人: WTCの崩壊は『敷地の外にも被害を出していた』ことはマルっと無視でスカイ。

204 2010年06月26日 01:13

夢浦忍: ビルを建築したときに、既に建材に爆薬を仕込んであったという可能性はどうでしょうか

これなら、爆弾を仕掛けるスタッフが見つからなかったのも説明できます（笑）

205 2010年06月26日 11:37

パウエル: ＞153 2010年06月21日 22:56
discoder

面白アイデアの話はそれからだ。
面白アイデアの話はそれからだ。
面白アイデアの話はそれからだ。
面白アイデアの話はそれからだ。
面白アイデアの話はそれからだ。

まだですか？

206 2010年06月26日 14:26

くずもち: discoderさんは、昔よく空き地とかにいたヘンなおじさんみたいなもので、実害はないけどなんか奇声・怒声を発して、なにかに怒っている、そんな感じの人みたいですね。

で、必須アイテムは何回も使った形跡のあるワンカップ・大関のコップ。

208 2010年06月26日 15:05

discoder: だから、125と173,174をまずきちんと理解しろ。
もちろん、異論、反論はあって然るべきだが、こちらの立脚点を根本から取り違えている人達に向かって、芯が無と分かりつつレベルを合わせた話しても仕方ないし、第一つまらないんだよ。

我々はね、直接には真実を知らない事柄について考えているんだよね。
一般に、我々は直接には知り得ない事柄だらけの中で自己の脳が作り出す「...だろう」に基づいて生活している。一々「同じ帰り道で家に帰られる科学的根拠があろうか？、いや、駅を降りた町並みが昨日と同じ風景だろうか？メキシコ人だらけでカーニバルが始まっている可能性は排除できるのか？」なんて検討はしないし、してもほぼ間違いなく科学は答えを出せない。
問題は、カーニバルの心配はするに値するかどうか。この脳の判断、情報処理の内容は定式化できていない。

科学というのは、関連する作用を抽象化し枠組み（系）を確定して初めて答えを出すことができる場合があるもの。
例えば、完璧なサイコロを無造作に振ったらどの目が出るのも1/6だといえるが、個別現実のサイコロで次に特定の目が出る確率は断定的には分からない。どんな影響があるか把握しきれているか確認する方法が無いから。

yesかnoで断定するのが「科学的」だというトンデモない勘違いしている者がいるようだが、現実そのものについてズバズバ答えて欲しいなら細木数子のところに行け。

爆弾なんか無かったろう論の真意をもう少しだけ正確に言えば、現状で把握している情報では爆弾的なものの存在は心配に値しない、だ。

209 2010年06月26日 15:10

うきゃ: 毎度の事ながら、全く意味のない電波ポエムですね。

211 2010年06月26日 15:45

パウエル: discoder

いいんですよ、そんなに肩肘張らないでｗ　
ここのコミュでは無用なお説教もけっこうです。

要するに「WTCには爆薬は仕掛けられていなかった、と思っている」ってことでいいんですね？
YES　or NO ?
discoderさん、ちょっと前まで例のナノサーマイト論文ではしゃいでいましたけども、あちらの件も今では検討に値するものではないってことを理解しましたか？
YES　or NO ?

それから「面白アイデア」のご開陳はまだですか？

212 2010年06月26日 15:51

discoder: ＞203

WTCの崩壊は『敷地の外にも被害を出していた』ことはマルっと無視しているのが会長であり、一般の制御解体から直接にタワーに仕掛けられたと仮定すべき爆弾の量等を推定する議論は間違っていると言っているんだよ。

俺の文章はそんなに解りにくいのかい。

＞221

それでいいや。

それはそれでいいが、この前から何回もまだかまだかとしつこい。

俺が、この謂わばアウェーとも言うべきコミュに何の手見土産も持たず、トンデモ学徒たちの度肝を抜く新説も用意せずにただ迷い込んできたとでも思っているのか！

213 2010年06月26日 16:07

山本弘: >WTCの崩壊は『敷地の外にも被害を出していた』ことはマルっと無視しているのが会長であり、

　誰も無視なんかしてないと思いますが。
　離れたところにあったＷＴＣ７が倒壊したのは、おそらくはＷＴＣ１とＷＴＣ２の倒壊の衝撃（近くでは大地震並みの震動があったでしょう）と、飛んできた破片による損傷、さらに内部で発生した火災が７時間も続いたことによるもの、というのが公式見解です。

http://sp-file.qee.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=WTC7%A4%CE%C5%DD%B2%F5%A1%A1%A1%CA911%B1%A2%CB%C5%CF%C0%A1%CB

　ですから、「敷地の外にも被害を出していた」というのは、否定できない事実です。
　それに対して「ＷＴＣ７に火災は起きていなかった」と主張しているのは陰謀論者の側です。実際にはＷＴＣ７の南側が大きな損傷を受けている写真や、激しく煙を上げている映像があるにもかかわらず。

http://www.911myths.com/html/wtc7_damage.html

214 2010年06月26日 16:07

夢浦忍: そもそも、ビルに爆弾が仕掛けられてたと言い出したのは山本さんじゃないんだけど。

だいたい、爆弾が仕掛けられていたのと敷地外に被害が出るのとでは、別に矛盾する条件じゃないんだが。

215 2010年06月26日 16:09

夢浦忍: ああっ、コメント書いてる間にご本人が返答をしてた（苦笑）

216 2010年06月26日 17:25

パウエル: discoderさんは、なんでYESかNOで答えてくれないんでしょうか。
211、ご回答お願いしますよ。

217 2010年06月26日 19:50

ゆきかぜまる＠麦飲人: あ。
レスをもらっていた。

＞212 2010年06月26日 15:51 discoder.

会長だか誰だか知らんけど、私が問いたいのは貴方に対して。
『貴方はＷＴＣが崩壊する際に敷地の外へ落下する破片が存在する』

という事実を認めているか否かなんだけれどね。

答えられませんか、そうですか。

218 2010年06月26日 20:05

くずもち: discoder さんには、911コミュでも大いに叱られましたが、書いてあることをよくみれば、場末の安酒場で議論しているつもりのオッチャンが゛、

「そうじゃないんだよ、そうじゃないんだよ、そういったことじゃないんだ、おれの言いたいことは！」

と叫んでいるのに、結局言いたいことがなんであるかキチンと言うことができないのと似ていますね。

219 2010年06月26日 21:16

discoder: 何かもうちょっとマシな話は無いのかな。

217のゆきかぜまる＠電網化とか、突然に一体何を思ってこう言い出したのか分かる人居るか。
こんな阿呆の展覧会を見せられても対応のしようも無い。

220 2010年06月26日 21:21

パウエル: はいはい。
答えたくないってことでファイナルアンサー？
面白アイデアも無し？

221 2010年06月26日 21:26

ツナかん: ＞阿呆の展覧会を見せられても対応のしようも無い。

　向こうのコミュではもっと酷いのに、しっかり対応してるじゃないですか（笑

222 2010年06月26日 21:58

ゆきかぜまる＠麦飲人: > discoder

予言通りに答えられない、と。

223 2010年06月26日 22:08

discoder: 221

そうなんだけど、あっちでは極端にルーピーなことを言うのは同時には一人か二人だったから処理可能だったけど、ここでは今、何をどう説明しても全く聞こうとせず支離滅裂なことを口々に言い募る低脳児に集団で纏わり憑かれているような感覚がしているんだよ。

まあ、本来は、こっちの方が正気度の高い人が遥かに多いんだろうけど、こうなるとどうしようもないね。

224 2010年06月26日 22:11

ゆきかぜまる＠麦飲人: 妄想癖の気があるんなら、病院に行っとけ。

225 2010年06月26日 22:22

是通: > discoderさん

　傍で見ている限り、どうも色々な前提条件を“一人合点”して、他人と会話せずに結論付けている気がします。
悟った振りをして他人とコミュニケーションを断絶していないで、一度ご自身のスタンスを表明されては如何でしょうか？

226 2010年06月26日 22:39

パウエル: 完全に予想通りで笑えますｗ
discoderさん、あなたHEROのことバカ呼ばわりできんわ。と思いました。

227 2010年06月26日 22:47

パウエル: discoderさん

あなたがバカだルーピーだと思う人のことは相手にしなくていいから（私を含めて）、その面白アイデアだかなんだかを開陳してくださいよ。ご自身のアイデア開陳するのに、周りがバカだろうがアホだろうかクズだろうが関係ないでしょ？

と言ったところでどーせケチつけて何も答えないだろうけどね。

228 2010年06月27日 00:37

discoder: ＞225

散々表明しているんだけど読まないんだよ、こいつら。

＞226　完全に予想通りで笑えますｗ

物事が、自分独自の理論に符合し予想通りに展開していくように見え始める、といのは本当に精神疾患の始まりだよ。

229 2010年06月27日 00:49

パウエル: ＞228　discoderさん
まあ、判断はここをご覧の皆さんにお任せしたらどーでしょう。私に精神疾患があるのか、あなたのgdgdが重度の中二病なのか。
自分で仰っている通り、ここはあなたにとっては「アウェー」なんですよね？アウェーにわざわざ乗り込んできてひたすらgdgdしてるだけって、一体何したかったんですかｗ

ところでナノサーマイトの件どうなりました？何か新しい発見でもありました？

230 2010年06月27日 01:08

ゆきかぜまる＠麦飲人: 枝葉末節に近い質問にすら明確な答えを返すことのできない程度の人間であることは、はっきりした。

231 2010年06月27日 01:58

ＵＦＯ教授: 　しばらく見ないうちに、また、何度も何度も　×　１０００　回くらい繰り返したループに飛び込んできた人がいるようですね。

　少し前の書き込みですが。

＞１２５
＞1gの爆発物も無く倒壊した、そしてその機序が説明可能であるとしながら、爆発物が存在したらな必ず「とにかくすごい量の爆薬とケーブルが必要」、と主張するのは整合性を無視したご都合主義。
＜

　これについては、爆破を専門とする人の書き込みで、実際に爆破解体するには、綿密な計画と、かなりの準備期間と、それ相応の配線や、爆薬を設置するための工事などが必要になるので、誰にも築かれないうちに、こっそり行う事など、全く不可能であることが示されています。（もう何年か前の話なので今すぐログは見つけられませんし、その気もありません。調べるなり聞くなりすれば、すぐ分かることです。）
　尤も、その書き込みをした人が実在の人物か、内容が正しいかどうかまで確認することはできませんが、一般的に、爆破解体作業に、綿密な計算と、準備期間が必要であることは爆破解体に関する資料を調べれば分かる話でしょう。

　とっくに否定されているのに、自分が納得できないからと、同じ事を繰り返し書くことで、その問題が解決していないかのように振る舞うことは、辞めてほしいものです。

232 2010年06月27日 02:04

discoder: ＞229

いや、精神疾患だとは思ってないが、人の話を「それはいいから」的に流しておいて、「yesかnoか？！」なんて迫っても返答がもらえないのは当たり前であって、それを「予想通り」とは何をかいわんや、だよ。

＞230

今更当たり前すぎることを何故聞かれるのか、質問の意図が不明で気色が悪いんだけど、ＷＴＣが崩壊する際に敷地の外へ落下する破片が（大量に）存在するという事実を認めていますよ。
そんな世界中で繰り返しTV等でも放送されている公然の事実を、誰か疑わなきゃならん。

233 2010年06月27日 02:08

ゆきかぜまる＠麦飲人: 232 2010年06月27日 02:04 discoder
＞ＷＴＣが崩壊する際に敷地の外へ落下する破片が（大量に）存在するという事実を認めていますよ。

　じゃあ、それって
『制御解体だったとする主張を否定する事実』であると理解している？

234 2010年06月27日 02:17

discoder: 「制御解体」を一般的な意味に狭く解釈すれば否定することになるが、意図的、計画的であることを表現していると解すればそうならない。
「計画解体」であるとか「爆破解体」という言葉を使う人も居るが、厳密に使い分けることに重要な意味があるとは考えていない。

何故なら、これは理論ではなく言葉の定義、使い方の問題に過ぎないから。

235 2010年06月27日 02:24

ゆきかぜまる＠麦飲人: 234 2010年06月27日 02:17 discoder
＞厳密に使い分けることに重要な意味があるとは考えていない。

　ほうほう。
　つまり、貴方は『制御解体≒爆破解体≒計画解体』と考えているわけですね？

　この点について、 yes or no にて答えてください。

236 2010年06月27日 02:26

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＞「制御解体」を一般的な意味に狭く解釈すれば否定することになるが、意図的、計画的であることを表現していると解すればそうならない。

　『制御解体』に狭い意味も広い意味も無いんですけどね。
　貴方の脳内世界に付き合って差し上げますかから、先の質問に明確に答えてくださいね。

237 2010年06月27日 02:29

discoder: ＞つまり、貴方は『制御解体≒爆破解体≒計画解体』と考えているわけですね？

そのようにも、別のようにも、固定的に考えていない。文脈から意図が取れればかまわないと考えているだけだ。234を読みゃあ分かるだろうが。

238 2010年06月27日 02:30

ゆきかぜまる＠麦飲人: ああ、そうだ。
ついでに。

232 2010年06月27日 02:04 discoder
＞＞「制御解体」を一般的な意味に狭く解釈すれば否定することになるが、意図的、計画的であることを表現していると解すればそうならない。

　この文章から察するに、貴方自身は、貴方が使用している用語が『一般的なものではない』ということを自覚していますね？
　これも、yes or no にて答えてください。

239 2010年06月27日 02:31

discoder: 237に同じ。

240 2010年06月27日 02:32

ゆきかぜまる＠麦飲人: 237 2010年06月27日 02:29 discoder
＞＞つまり、貴方は『制御解体≒爆破解体≒計画解体』と考えているわけですね？
＞
＞そのようにも、別のようにも、固定的に考えていない。文脈から意図が取れればかまわないと考えているだけだ。234を読みゃあ分かるだろうが。

　いえ、固定的に考えていないのでは、意図が全く読み取れません。
　その場しのぎで幾らでも言葉の定義を変えられるからです。

　よーするに、貴方は、『いつでもごまかせるような用語の使い方を許容する』ということですね？
　これも、yes or no にて答えてください。

241 2010年06月27日 02:33

ゆきかぜまる＠麦飲人: 239 2010年06月27日 02:31 discoder
＞ 237に同じ。

　質問に対する返答にはなっていません。
　質問を再掲します。

232 2010年06月27日 02:04 discoder
＞＞「制御解体」を一般的な意味に狭く解釈すれば否定することになるが、意図的、計画的であることを表現していると解すればそうならない。

　この文章から察するに、貴方自身は、貴方が使用している用語が『一般的なものではない』ということを自覚していますね？
　これも、yes or no にて答えてください。

242 2010年06月27日 02:35

discoder: いや、ごめん。

バカとの会話はこの辺にさせてもらう。

243 2010年06月27日 02:38

くるむほるん　目〇目: あら逃亡宣言ｗ

244 2010年06月27日 02:46

discoder: 「このはし渡るべからず」でしょ？ええ端ではなく真ん中を渡りました的な、一休さん的な誤魔化しを俺がしているんじゃないかという疑念が君の脳内に突如発生したんだろうけども、そうじゃなくてね、日常の自然言語による会話においては用語の多義性というのは常に在り得るのであって、人間だから文脈や状況でどういう意味で言っているのかはほぼ確実に分かるんだよ。ただ、ここはちょっとはっきりしなくちゃヤヤコシクなるな、というような場合にはくどくても限定することもあるけどね。

こういうことを、何で一々俺がこのコミュで解説しなきゃなんないの？
何なの一体？

245 2010年06月27日 02:52

ＵＦＯ教授: ＞２４２
　より適切には、
　「自分の書き込みを理解してくれない人との会話はやめる」
　ですよね。

　こういうところでは、口汚くののしるだけで、冷静に議論できない人は、普通は去っていきます。
　それでも、去っていかない人も、中には居るんですが、それこそ、「自分の主張をあくまで曲げない、賞賛に値する精神力を持つ人」と成るのでしょう。尤も、その「主張」が、内容の是非はともかく、首尾一貫していて、他の人に何を主張しているのかが分かる場合に限りますが。

246 2010年06月27日 02:59

夢浦忍: そりゃ、discoderさんの発言が意味不明で支離滅裂だからきちんと説明しろと突っ込まれてるんでしょう。
自分自身の説明能力が不足しているのを、読者の読解力不足に摩り替えるのはネットのトンデモさんの常套手段ですね。

247 2010年06月27日 03:01

discoder: コメント125から始まって、「馬鹿」だの「阿呆」だの言いまくったせいで、賢い人は居なくなりルーピーばかりに纏わり憑かれる結果を招いた。

自業自得、類は友を呼ぶ。

248 2010年06月27日 03:04

うきゃ: > 夢浦忍さん

あと、「もう来ねーよ！」と宣言したのに、いつまでも居座るのも、トンデモさんの共通点ですね。

249 2010年06月27日 03:06

discoder: 確か、そんな事を言うのはエレベーター内で意図的に放屁するやつの共通点じゃなかったかな。

250 2010年06月27日 03:42

後藤　参三: 見苦しいことこの上無いな・・・

251 2010年06月27日 03:47

水野縁: ＞discoder

戻ってくるなよ、みっともないな。

252 2010年06月27日 04:17

ぷよ@うた歌い: > うきゃさん

「自分にも当てはまる言葉で他人を攻撃する」というのも
トンデモさんの特徴に加えてあげてくださいｗ

254 2010年06月27日 05:21

discoder: 自分がトンデモではないと立証できるのかい。
出来なきゃ屁の話と同じだろうが。

適当なことをほざくだけで、意見に対してまともな反論も無いなら黙ってろ。

255 2010年06月27日 05:25

kdx: つか、つっこむほうももう少しマトモにやろうよ。

うきゃとか夢浦とかUFOなんとかが調子に乗ってはしゃいでるのが痛い。

256 2010年06月27日 08:33

水野縁: ＞254
＞discoder
＞自分がトンデモではないと立証できるのかい。
＞出来なきゃ屁の話と同じだろうが。

「ではない」に立証責任は無いと指摘されてたろうが。
貴様の頭蓋骨は砂の器か？

万人平等に「ではない」状態から話が始まり、
「である」と指摘する場合にのみ、指摘する側に立証責任が発生する。

ただし今回の場合は残念ながら、
貴様は「自らの書き込みで立証してしまった」というだけだ。
自爆だな。

キチンと、「流れ」と「立証責任の有無」を理解しろよ。

257 2010年06月27日 12:03

パウエル: あらら、結局いなくなっちゃうんですねー。
何したかったんですか、あの方は。

まあー、虚勢張ってるけど、要するにいくら待っても制御解体に有力なネタもないし、解体説に群がってるボンクラのトンデモと一緒にされたくないし、でも公式見解をそのまま受け入れるのはやっぱり嫌だし、ってところなんですかね。
　
ちょっと前までナノサーマイトで小躍りしてたdiscoderさんに、現在の見解を聞いてみたかったんですけど、やっぱり照れ屋で気難しい彼にはそれを人前で口にするのは無理だったみたいですね。それにしても「面白アイデア」を教えて欲しかったなー。まさか彼の面白アイデアって、「デパート解体技術を前提にする根拠はない」ってやつじゃないですよね？

258 2010年06月27日 12:30

積読荘の住人: > 204　夢浦忍さん

　じつはそのネタを使ったミステリが、30年ほど前に出ております。
「摩天楼の身代金」(文春文庫　リチャード・ジェサップ)
　ベトコンの捕虜になった兄弟の身代金を捻出するためビル建設作業員に身をやつしながらそこかしこに爆弾をしかけて市当局にとある要求を突きつける…という筋立て。
　他に邦訳はない作家さんだったと思います。
　陰謀論の人たちも冷戦下の謀略小説をちゃんと読んでもっと面白い陰謀論を作ってくれないと。フォーサイスとかロバート・リテルとかラドラムとかバー=ゾウハーとか。

259 2010年06月27日 13:15

山本弘: 　なんか言質を取られまい取られまいと、断言を避け、のらりくらり逃げている印象だったなあ。
　集中砲火を浴びてジャングルを逃げ回っているのに、本人は「俺は勝っている」と思っているのが不思議。

260 2010年06月27日 14:02

ＮｉＫｅ: そもそもの始まりは「デパートの解体と同じやり方を使ったと決め付けるのはオカシイ！」と言い出したことであったと思いますが。

実際のところ、山本さんだって『全く同じ方法を使った』と述べているわけじゃないですよね。その数値を参考として、制御解体があったと仮定するのはあまりにも現実的ではないのだ、と言っている。したがってdiscoderさんのツッコミが成立するためには、デパート解体時の数値が当てに出来ないことを示さねばならず、つまりは大幅に数値の異なる解体手法が存在することを示さなければならないはずです。

261 2010年06月27日 18:55

discoder: ＞256

「無実ではない」ことを証明する責任が検察に無く「無実である」ことを被疑者側が証明できなければ有罪にするべきだというのか。
初歩の初歩も解っていない問題に関して、人前で幼稚な勘違いを開陳しないように。

262 2010年06月27日 19:01

パウエル: ＞261

???
をいをい、大丈夫ですか？もっかい、よーく読んでみて下さい。

もういなくなったと思ったらまだいたんですね。ついでに「面白アイデア」についてと、ナノサーマイトはどうしたのか教えて下さいよ。

263 2010年06月27日 19:11

ゆーるまる: >>261
結局、読解力が著しく弱い事の証明を自らなさいました…

264 2010年06月27日 20:05

ゆきかぜまる＠麦飲人: 244 2010年06月27日 02:46 discoder
＞「このはし渡るべからず」でしょ？ええ端ではなく真ん中を渡りました的な、一休さん的な誤魔化しを俺がしているんじゃないかという疑念が君の脳内に突如発生したんだろうけども、

　全く関係ありません。

＞そうじゃなくてね、日常の自然言語による会話においては用語の多義性というのは常に在り得るのであって、

　『制御解体≒爆破解体≒計画解体』とする話は日常会話に存在しません。よって、日常会話を例示出したのは失当です。意味がない。

＞人間だから文脈や状況でどういう意味で言っているのかはほぼ確実に分かるんだよ。

　理解しているのは、貴方一人です。
　他の人間に『制御解体≒爆破解体≒計画解体』という話は全く理解できません。一般的ではありませんので。

265 2010年06月27日 20:07

ゆきかぜまる＠麦飲人: さて、質問を繰り返させていただきます。

discoder氏に対しての質問をね。

232 2010年06月27日 02:04 discoder
＞＞「制御解体」を一般的な意味に狭く解釈すれば否定することになるが、意図的、計画的であることを表現していると解すればそうならない。

　この文章から察するに、貴方自身は、貴方が使用している用語が『一般的なものではない』ということを自覚していますね？
　これも、yes or no にて答えてください。

----------------------------------------------

　質問を付け加えます。

　『制御解体≒爆破解体≒計画解体』という概念が一般的であり特に説明が無くとも他者が理解可能な概念であると考えているのか否かをyes or no にて答えてください。

266 2010年06月27日 21:14

ＵＦＯ教授: ＞２６１
　言葉遊びで、人を煙に巻いたつもりなんでしょうが、そんなに簡単なトリックにだまされる人は珍しいと思いますよ。
　それとも、本当に言葉の意味が分かってないのでしょうか。
　あ、そうか、言葉の意味ではなく、言葉の元になる概念がわかって居ないと、こういう落とし穴にはまりますね。

267 2010年06月27日 21:20

ABYSS: ここまで来るとネタかと思ってしまう。
壮大な釣りか？

268 2010年06月27日 22:13

ながぴい: 最初のうちは、わしも、
陰謀論者と否定派をケンカさせておもろがってるだけなんかいな？
と思ったんやけど、なんかちゃうみたいね。

269 2010年06月27日 22:14

アラスカ猫: 凄いな、トンデモさんてこのレベルなのか。

discoderさんは推定有罪の国にお住みのようですね。

270 2010年06月27日 22:21

discoder: >262

261は256へのレスポンスだぞ。何をよく読んで欲しいんだ。

それと、何で居なくなったと勝手に思っているんだ。

271 2010年06月27日 22:57

夢浦忍: 典型的な黒騎士的行動だなあ

自分が負けを認めなきゃ、手足を切り取られても負けじゃないと思い込んでるようだ。

272 2010年06月27日 23:21

パウエル: ＞270 discoderさん
まだいたんですね。じゃ、まだ面白アイデアの開陳も願えるわけですか。
どうなんですか？

＞何をよく読んで欲しいんだ。

あら、わかりませんか？
256と自分の書いた261をよく読みましょうってことですが。大丈夫ですか？
他の方にも突っ込まれているんで、わかっているでしょうけど。

273 2010年06月27日 23:41

ツナかん: >270　discoderさん
>それと、何で居なくなったと勝手に思っているんだ。

discoderさんの下記の書き込み、
　　　↓
『いや、ごめん。
バカとの会話はこの辺にさせてもらう。　』

　これが、一般的な「退散宣言」ととられてるのではないかと。

274 2010年06月27日 23:43

kdx: ヲタ集団きもい。

277 2010年06月28日 00:32

discoder: ＞272　及びその他ルーピー

...UFO先生までおかしなことを言い出しているから、一応処は理しといた方がいいのかな。

物事を表現すのに「である」の形か「ではない」の形かを選ぶのは論理的には恣意に過ぎないのね。文学的には可換では無いだろうけどね。こう書くと解りやすいかな。

a 　　Xである

a'　　（Xではない）ではない

a とa'は普通のロジックでは同値でしょ？

だからね、文章の形式が「である」か「ではない」か、に拠って証明責任を論じるなーんてのが愚にもつかない「言葉遊び」なの。

わかったかちら？

279 2010年06月28日 08:32

くるむほるん　目〇目: 多少論理学をかじってはいるが、自然科学の素養はない事が露呈したな。
なぜそう言われたのかも理解できないだろうけど。

280 2010年06月28日 08:45

ゆんゆん探偵: discoderさんにとっては「有罪だと証明されない限りは無罪」という「推定無罪の原則」も、「愚にも付かない言葉遊び」なのでしょうか？

281 2010年06月28日 09:04

パウエル: ＞discoder　さん
＞わかったかちら？

はいはい。よくわかりました。言葉遊びをするつもりで言葉遊びをしていたんですね。
で、「面白アイデア」だか「手土産」はどうなりました？

282 2010年06月28日 10:11

山本弘: >261

　うはあ、根本的に論理が破綻してるな。

>「無実ではない」ことを証明する責任が検察に無く「無実である」ことを被疑者側が証明できなければ有罪にするべきだというのか。

　この場合、「無実」というのは「ビルの倒壊は何者かの仕掛けた爆薬によるものではない」ということなんだから、まず「無実」（制御解体ではない）という前提からはじめて、その前提をくつがえすためには制御解体であることを被疑者側（この場合はdiscoderさん）が証明する責任があるんだ……という、当たり前のことを言ってるだけなんだけど。

>初歩の初歩も解っていない問題に関して、人前で幼稚な勘違いを開陳しないように。

　自分のことを言ってるんですね。わかります。

284 2010年06月28日 12:35

discoder

一人何とか理解できたようなコメントがあるから、良しとしよう。

それよりも、その爆破の件に関して驚くべき情報がある。
陰謀の真相が、何と　9/11 commission report　の目次にすでに記されてたのである。
青くマークした部分を見て欲しい。

「n　a　n　o　d　e　p　e　r」

285 2010年06月28日 12:37

後藤　参三: これって釣り？

286 2010年06月28日 12:47

ぱぷー

それよりも、その爆破の件に関して驚くべき情報がある。
陰謀の真相が、何と　9/11 commission report　の目次にすでに記されてたのである。
赤い枠で囲ったところを見て欲しい。

「Papu　666」
この私だ。

287 2010年06月28日 13:08

情弱損 a.k.a. Akasha: 26文字+数字を恣意的に読んでいけばいいなら，電話帳って陰謀に満ちてそうですねｗ

288 2010年06月28日 13:15

パウエル: グダグダを続けて自分の意思表明は姑息に避けて、最後は茶化してフェードアウト。
小学生ですね。
discoderさんはやっぱり真相究明コミュあたりのレベルがちょうどいいんじゃないですかね。
あっちでバカだの殺すだの言ってハシャいでいるくらいがお似合いですよー。

289 2010年06月28日 13:22

ひとみ: すごい展開になってきたなぁ(´ω`)

290 2010年06月28日 13:37

パウエル: discoderさん
もうどうでもよくなってるんだったら、こっちでもこんな感じで振舞ってみてはいかがでしょうか。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=53814561&comm_id=1055621
108 2010年06月13日 06:43

discoder
「“挙証責任”はどこ(誰)にあるのか～９１１真相究明における“啓蒙”について」
このトピを謝罪して直ぐに消せ。

本当に、出いりしそうな場所を探してこの世のものではない恐怖と苦痛を与えた上で屠殺するぞ。

おお、「この世のものではない恐怖と苦痛を与えた上で屠殺するぞ。」
ですかー。
なんかの漫画のセリフですか？怖いですねー。

291 2010年06月28日 14:15

はちびー: 汚いトピだなあ

292 2010年06月28日 19:33

ＵＦＯ教授: ＞２９０　パウエル　さん

　指摘のリンク先

「書いちゃだめだ！書いちゃだめだ！書いちゃだめだ！」

　6月16日に、私が、普通に疑問を書き込んで以降本人からは、訳の分からないローマ字で書かれた、投稿が何件か有ったのですが、あえて無視していたら、（1人を除いて）まったくの、放置プレーです。

　このまま、沈んだ方が良いと思うので、当該トピには、書き込まない方が良いでしょう。それこそ、書き込むことで、順位が上がり、人目に触れることになりますから、相手の思うつぼです。

　静かに、葬り去られるのを見送るのが得策かと。

（実は、ローマ字での回答とおぼしき文書、単に、内容が変なだけ無く、笑えるところが有ります。いくら、ローマ字で、打っていても、 WTC のようなビルを　そのまま、　”BILL”　って、書いてるんですが、ローマ字でも英語でもない。何語なんでしょう？　と、書きたかったのですが、やめときました。
　もしそうして順位が上がったら、相手の思うつぼですからね。）

↓　下記のアドレス見ても良いですけど、書き込まない方が賢明と思います。何しろ、見放して眠りについた、ゾンビを、たたき起こしてしまいかねないので。（もちろん判断は、皆さんの自由ですが。）

＞discoderさん
もうどうでもよくなってるんだったら、こっちでもこんな感じで振舞ってみてはいかがでしょうか。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=53814561&comm_id=1055621
108 2010年06月13日 06:43
＜

293 2010年06月28日 20:47

discoder: ＞290

お前の繰り返しのリクエストに応えているんだろうが。
メチャクチャか。

294 2010年06月28日 22:23

まっこい: ロムってましたが、いつも不思議に思うのです。
トンデモさんと呼ばれる人たちたは、イエスかノーの簡単な質問に答えられないのか…会社だったら怒られちゃいますねー。
はっきりしなさいと。

現実社会ではどうなのだろう？
しかも、「悪魔の証明」発言がでてきたような…

295 2010年06月28日 22:47

ABYSS: 面白いアイディアとか手土産って284の事？
確かに面白いけど。別の意味で。

296 2010年06月29日 00:10

discoder: ＞トンデモさんと呼ばれる人たちたは、イエスかノーの簡単な質問に答えられないのか

世界が単純で幸せだよね。絶対にそうなりたくは無いけど。

297 2010年06月29日 00:14

ゆきかぜまる＠麦飲人: 296 2010年06月29日 00:10 discoder
＞世界が単純で幸せだよね。絶対にそうなりたくは無いけど。

貴方の為に単純な質問に純化させているわけだけど。
極簡単な二択に限定して質問しているんだよ？

しかも、私の質問は、客観的に如何こうしろというものじゃなくて、貴方がどう思っているか？って言う単純な問いだから、簡単に答えられるはずなんだけどさあ。

質問を再掲するね。

232 2010年06月27日 02:04 discoder
＞＞「制御解体」を一般的な意味に狭く解釈すれば否定することになるが、意図的、計画的であることを表現していると解すればそうならない。

　この文章から察するに、貴方自身は、貴方が使用している用語が『一般的なものではない』ということを自覚していますね？
　これも、yes or no にて答えてください。

　『制御解体≒爆破解体≒計画解体』という概念が一般的であり特に説明が無くとも他者が理解可能な概念であると考えているのか否かをyes or no にて答えてください。

298 2010年06月29日 00:16

ゆきかぜまる＠麦飲人: 特に、二番目の質問なんて、五秒で答えられるような質問のはずなんだけどなあ。

299 2010年06月29日 00:26

パウエル: どう思うか？どう考えているか？
をYES、NOで答えられない人＝discoderさん

「白黒つけないのが科学」と曲解して、カッコつけちゃうあたりがdiscoderクオリティなんでしょ。
ひゅーひゅー、discoder△。
どうしても言質を取られたくないdiscoderさんの姑息な返答

「それでいいや」

は中二どころか小五くらい？の発想ですね。おめでたいお方です。
私から贈る言葉は「早く巣へお帰り」です。

300 2010年06月29日 00:29

ゆきかぜまる＠麦飲人: 『他人に言質を与えたくない』っていう一心なんでしょうなあ。

ところで、300

301 2010年06月29日 01:19

まっこい: > discoderさん
なんとも形容しがたいお人です。

幸せかぁ…。そうですね。はっきり意思表示ができると相手に自分の考えや態度をわかってもらえるという意味では、幸せかなぁ。
なりたくないって…「はい」と「いいえ」を言ったことないのかな？

302 2010年06月29日 01:29

discoder: 寝る前に、まじめな意見に対してはまじめに応えておこう。

＞260

会長の推測した爆薬的なものの量や設置箇所数が間違っていると主張したのなら、その通り。
しかし、推測の前提に根拠が無い、と言っているのだから、ご指摘は当たらない。

実際、これは極めて専門的な問題なのであって、相当な結論と言えるのかもしれないし、少なくともわしにはきちんとした判断はできない。

303 2010年06月29日 01:56

夢浦忍: 主張内容がどんどんすり変わってるのに自分で気付いてないんですかねーこの人。

125 2010年06月19日 12:55 discoder
1gの爆発物も無く倒壊した、そしてその機序が説明可能であるとしながら、爆発物が存在したらな必ず「とにかくすごい量の爆薬とケーブルが必要」、と主張するのは整合性を無視したご都合主義。

また、デパート等の解体作業と同一の技法が使われなければならない、という前提にも根拠が無い。

こんな程度のことを10年近くも理解できないのか。

304 2010年06月29日 08:12

後藤　参三: 自分ではうまくまわりをあしらっているつもりなんでしょうね。そんな自分がかっこいい、と。

大人になって社会に出ると、そういうのは全然かっこよくないって感じる人が大多数だと思うんですけどね。

なんか、居酒屋とかに行って店員に横柄な態度をとる人に似ている気がする。

305 2010年06月29日 11:40

パウエル: discoderさん

---------------------------------
212　2010年06月26日 15:51　discoder
＞221

それでいいや。

---------------------------------

この「それでいいや」のそれってなんだったんですか？
しかも、この書き込みの前に私があなたに質問した書き込みNO.は
「221」ではなく「211」です。

まず、上記「それでいいや」の「それ」が何を指すのか答えて下さい。

それから、ここまでのあなたの言質を取られまいとする悪あがきを見ていると、212のあなたの書き込み「221」もわざと書き損じたとしか思えないんですがどうですか？わざとですか？

306 2010年06月29日 13:24

くずもち: ＞なんか、居酒屋とかに行って店員に横柄な態度をとる人に似ている気がする。

あと、場外馬券場に日曜の夕方大量発生する、自分の負けを自分理論で他に転化しようと安酒飲んで騒いでいる、負けオヤジみたいだとも思います。競馬新聞に書き込みがすごくて、研究熱心なことだけは事実のようですが、負けは負け。

第一、複アカちゃんだもの、discoderさんは。

http://mixi.jp/show_friend.pl?id=17824899&_fof

307 2010年06月29日 20:59

discoder: うーん。

日常生活でこれほど知能の低い人達と接触する機会はまず無いので、貴重な体験をさせてもらっているんかも知れないけど、まあしかし、どうしようもないね。

-----------------------------------------------------------------
125 2010年06月19日 12:55 discoder
1gの爆発物も無く倒壊した、そしてその機序が説明可能であるとしながら、爆発物が存在したらな必ず「とにかくすごい量の爆薬とケーブルが必要」、と主張するのは整合性を無視したご都合主義。
また、デパート等の解体作業と同一の技法が使われなければならない、という前提にも根拠が無い。
こんな程度のことを10年近くも理解できないのか。
-----------------------------------------------------------------

これ、普通は理解できるんですよ。

もし、誰も理解できていないなら、逆にわしの脳がおかしいのかと疑わなければならないが、何の問題も無く普通に理解した上で異論を突っ込んで来ている人が居るわけだからね。
理論と個別特定の事実を切り離して検討するという事が、理解できない人が数人が発作を起こし続けているみたいなんだけど。

最近の５個くらいの書き込みをしているおバカさん達に聞きたいんだけど、自分よりさらに酷いバカが、話のテーマを全く理解出来ないまま執拗に支離滅裂な主張を繰り返して絡んできたらどうしているのかな。

308 2010年06月29日 21:38

夢浦忍: 恒例の「トンデモさんは自分自身に当てはまる批判で他人を攻撃する」というパターンですね

309 2010年06月29日 21:59

ゆきかぜまる＠麦飲人: 307 2010年06月29日 20:59 discoder
＞わしの脳がおかしいのかと疑わなければならないが、

　ぜひ、疑ってくださいませ。

で、質問の答えはまだですか？

また、質問をおいときますね。

232 2010年06月27日 02:04 discoder
＞＞「制御解体」を一般的な意味に狭く解釈すれば否定することになるが、意図的、計画的であることを表現していると解すればそうならない。

　この文章から察するに、貴方自身は、貴方が使用している用語が『一般的なものではない』ということを自覚していますね？
　これも、yes or no にて答えてください。

　『制御解体≒爆破解体≒計画解体』という概念が一般的であり特に説明が無くとも他者が理解可能な概念であると考えているのか否かをyes or no にて答えてください。

-----------------------------------------------------------------

愚かなる私にも理解できるように、明確に yes or no で答えてくさいませ。全知全能たるdiscoder様。

310 2010年06月29日 22:17

ぽじとろん: >307
よくわからないのは、何で33階建ての建物を制御解体する手法が、110階建ての建物の制御解体に使われたとする前提に根拠が無いと言い切っちゃえるんだろう？

高層建築物の制御解体の方法が、原理的に異なるのがいくつもあって、その中のある特定の手法が取られたとした根拠が不明ってことならまだ判るけど。
(ああ、なんか判りづらい文章になってしまった)

でも、高層建築物の制御解体の方法ってそんなに種類があるものなんだろうか?

本当に聞いてみたいよ。爆破解体とは原理的に異なる制御解体の方法を。

311 2010年06月29日 22:25

ＵＦＯ教授: ＞３０７
＞これ、普通は理解できるんですよ。
＜

　という事は、当然ｍｉｘｉの知り合いの中にも、たくさんそう言う人がいるという事ですね。
　火に油を注いで、変な人を増やしたくないのですが、ここまで、がんばって、めちゃくちゃにしてくれているのですから、是非そのお仲間にも参加していただけるようにお願いします。

　日常生活では、よほど恵まれない人々と接しているようですが、それ自身は仕方の無いことでしょう。しかし、そこではぐくまれた行動形態を、あまり、他で使わない方が良いと思います。

　あなたのおっしゃるように、「普通の人は理解できる」のであれば、ここに何人かで書き込みしてみてください。お互いに、ほとんど矛盾の無い事を主張されるかどうか、興味深いと思います。

（あ～あ、やっちゃった。ごめんなさい。＞ここで、書き込んでいる正常な判断力を持った皆様。）

313 2010年06月30日 03:09

デミ: ＞1gの爆発物も無く倒壊した、そしてその機序が説明可能であるとしながら、爆発物が存在したらな必ず「とにかくすごい量の爆薬とケーブルが必要」、と主張するのは整合性を無視したご都合主義。

　これは僕もそう思います。以前から僕も同じことを言っています。

314 2010年06月30日 07:26

ABYSS: ＞313
やれやれ。
1gも爆発物もないのに崩壊したのは、「火災があったから」だろうが。
火災による火炎は勝手に増殖して広がり、広範囲を破壊するが、爆風は増殖したりしないから（広範囲を破壊するために）大量に爆薬が必要。
ここまで説明しなきゃ分からない？

……きっと、ここまで説明しても分からないんだろうな。

315 2010年06月30日 07:32

偽史学博士: ＞３０７

＞最近の５個くらいの書き込みをしているおバカさん達に聞きたいんだけど、自分よりさらに酷いバカが、話のテーマを全く理解出来ないまま執拗に支離滅裂な主張を繰り返して絡んできたらどうしているのかな。

えーと・・・これ単にこのトピの現状を見ればわかることですよね。結局、釣りなのかな。

316 2010年06月30日 07:35

偽史学博士: 追伸

で、小学生レベルの相手には合わせてあげるということで・・・

「ひとのことバカって言ったもんがバカなんだぞー」

317 2010年06月30日 07:58

山本弘: >実際、これは極めて専門的な問題なのであって、相当な結論と言えるのかもしれないし、少なくともわしにはきちんとした判断はできない。

　だったら建築学の専門家にまかせて、もう黙ればいいのに。
「相当な結論」とか、日本語もひどいし。

＞1gの爆発物も無く倒壊した、そしてその機序が説明可能であるとしながら、爆発物が存在したらな必ず「とにかくすごい量の爆薬とケーブルが必要」、と主張するのは整合性を無視したご都合主義。

　だから、

・140トンもある金属の塊が時速760kmとか時速940kmとかのスピードで激突したうえに
・何万リットルもの航空燃料が何時間にもわたって炎上したのだ

　と、何度説明させる気なのか。
　どうも陰謀説信者は、「陰謀説否定派は『ＷＴＣは何のダメージも受けないのに倒壊した』と信じている」と信じているっぽいなあ……。

318 2010年06月30日 08:19

後藤　参三: 言ってることやってることが既に支離滅裂だからまともに相手してもしょうがないよなあw
真面目に突っ込んだところで論理的科学的な回答が来るとはとうてい思えないし、行き詰まったら話題そらしと罵倒しかしない人だとわかってるからしょうがない。

本当はこういう人はほっとけばいいんだろうけどw

319 2010年06月30日 12:29

パウエル: ＞307　discoder
＞日常生活でこれほど知能の低い人達と接触する機会はまず無いので

HEROちゃんにむかって「出入りする場所探しだして“屠殺するぞ”」などという脅し文句を使うdiscoderさんて、知能高いんですかー？

相当知能低そうに見えてますよ？

320 2010年06月30日 15:02

太郎左衛門: > パウエルさん

　かなり高いと思いますよ。

　IQは60…いや、ひょっとすると70近くあるかもしれませぬ。

321 2010年06月30日 15:23

デミ: ＞山本弘さん

　火災の継続時間は、サウスタワーで56分間、ノースタワーで102分間。「何時間にもわたって炎上した」は（著書にもそうあるが）間違いです。

322 2010年06月30日 15:41

偽史学博士: ＞３２１

デミ様

南棟　突入：9時3分　　崩落：9時59分
北棟　突入：8時46分　崩落：10時28分

たしかに５６分と１０２分ですね。

とはいえ「何万リットルもの航空燃料が何時間にもわたって炎上した」ためにビルが崩壊するに十分な時間が流れていたことにちがいはありませんが。

323 2010年06月30日 19:06

ABYSS: 火炎で鉄骨がぐにゃりとなっちゃうシーンとか、驚きの映像がどうとかという手の番組で散々放映されてるんだけどね。
火災の恐ろしさをなめてるよな。

324 2010年06月30日 19:13

ながぴい: ＞＞1gの爆発物も無く倒壊した、そしてその機序が説明可能であるとしながら、爆発物が存在したらな必ず「とにかくすごい量の爆薬とケーブルが必要」、と主張するのは整合性を無視したご都合主義。

＞　これは僕もそう思います。以前から僕も同じことを言っています。

ほほう、これはなかなかおもろい発想だ。
「以前から同じことを言っていた」かどうかは知らんが。

つまり、

１．旅客機の突入とその後の火災でツインタワーが全倒壊するのなら、
２．小規模の爆破で同様の損害を与えることでも全倒壊させることが可能だろう。
３．だから、建物全体を制御爆破解体する必要はない。

という論法ですね。

もし、
制御爆破解体説を放棄し、
ペンタゴン・ミサイル説も放棄し、
93便撃墜説も放棄し、
この「WTC小規模爆破説」のみを支持するというのなら、
それはそれで、少しは進歩したのかもしれない（？）

ただ、
「旅客機が突入し、火災が発生した」のは大勢の人が目撃しているので、
わざわざ
「同規模の損害をもたらす爆薬」を仕掛けておく必然性はないわけです。

可能性としてはあるかもしれないけれど、
実際にそうだったと考えなければならない理由はありませんね。

こういうのを「蛇足」というんだと思うな。

他にもこの「小規模爆破説」が妥当でない理由を挙げることはできるけど、
デミさん相手にするのはもうめんど臭いんで、やんない。

325 2010年06月30日 20:13

デミ: 　たとえば、ここの64で同じことを言っています。もちろん「小規模爆破説」なんて唱えてるわけではありません。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=4&comm_id=70043&id=32743209

　僕の中ではながぴいさんは、『謎解き超常現象』で嘘を書いた時点で終わっています。相手をするのが面倒臭いのはこちらも同じです。

326 2010年06月30日 20:27

ながぴい: ＞『謎解き超常現象』で嘘を書いた時点で終わっています。

ウソなんて書いてませんよ。
デタラメを言っているのは、いつもデミさんのほう

327 2010年06月30日 21:33

ABYSS: ＞まず第一に事実を見るべきだと思うのです（この場合は、物証やビル崩壊のビデオ映像など）。それが科学的な考え方というものではないでしょうか。

そうだね。
火災が発生している映像とか、爆破の物証がいっさいないこととか。
それが科学的な考え方というものだ。

328 2010年07月01日 09:53

山本弘: >火災の継続時間は、サウスタワーで56分間、ノースタワーで102分間。「何時間にもわたって炎上した」は（著書にもそうあるが）間違いです。

　そこは僕の記憶違いでした。ごめんなさい。

>　僕の中ではながぴいさんは、『謎解き超常現象』で嘘を書いた時点で終わっています。相手をするのが面倒臭いのはこちらも同じです。

　いったいどの箇所が「嘘」なのか、具体的に指摘してください。

　あの本が出た直後、デミさんはこんなクレームつけてきたんですよね。（「この質問は公開してもかまいません」とあるので公開します）

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
1. 『可能性という点でこの2つを比べた場合、まだいくらか信憑性があるのは、後者の「放置説」ではないだろうか』（P176）
とあるが、こう判断する根拠は何か。

2. 「それでは、WTCはどのようにして崩壊したのだろうか」（P179）
とあるが、その理由を説明していないのは何故か。
　著書では、WTC1より「WTC2が先に崩壊した理由」を説明しているのみである。このあたり、とても博士号を持つ人の書く文章とは思えない。公式の報告書を読めば、ツインタワーの連鎖的な崩壊について調査されていないことは分かる。著者はそのことを知りながら、ごまかして書いたのではないか。

3.「ラリー・シルバースタイン共謀説」について。
a. 63億ドルかかるビルを33億ドル（？）で建てられるならば、得をしたと判断するのが普通だと考えるが、いかがか。
b. また筆者のサイト「Skeptic's Wiki」の記述には「合計約46億ドルの支払いを認める判決を得た」とあり、著書の文章と金額が食い違う。これは何故か。
c. 下記リンクのTV番組では、ラリー・シルバースタインの得た保険金などの総額を「80億5千万ドル」としている。著書には具体的な金額の記載が無いが、著者は、ラリー・シルバースタインが911事件により得た保険金収入などの総額を、いくらだと考えているのか。
http://www.youtube.com/watch?v=KEc5t-m-8_c&feature=player_embedded(4分02秒あたりから)

4. 「ペンタゴンに突入したのは、アメリカン航空77便であることに疑いはない」（P181）
とあるが、ペンタゴンに突入することが不可能だったことを示すフライトレコーダーの記録や、ボーイング７５７ではほぼ不可能な飛行経路であるとするパイロットの指摘、また操縦者とされるハニ・ハンジュールの操縦技術が未熟であったことなどの疑問が指摘されている。それらを考慮することなく上記のように断言したのは何故か。

5. 「巡航ミサイルやグローバルホークが突入したのを目た者は誰ひとりとしていないのである」（P181）
とあるが、ペンタゴンに突入したのが小型の飛行機だったという証言が幾つかある。「グローバルホーク」であったなどという具体的な機種については、本質的な問題ではあるまい。「ペンタゴンに突入したのは小型の飛行機だった」とする幾つかの目撃証言に言及することなく「グローバルホークが突入したのを目た者は誰ひとりとしていない」と書くことは、読者に誤解を与えるものと考えるが、いかがか。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　１はそう判断するのが当たり前。
　２は、驚くべきことにその次の段落にちゃんと理由が書いてあります。
　３については単なる「食い違い」であって「嘘」ではない。
　４，５については、げんに事件の目撃者で「ミサイルを見た」と言っている人が一人もいないのですから、「巡航ミサイルやグローバルホークが突入したのを見た者は誰ひとりとしていない」という記述はまったく間違いではありません。

ペンタゴンでの衝突時の目撃者の証言
http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/pe/index.html

　さて、デミさんの主張する「嘘」とはいったいどの部分なんでしょうか？

329 2010年07月01日 11:39

パウエル: あー、デミってまだこのレベルで足踏みしてたんだ。
このコミュに出入して、陰謀論でも「知ってたのに放置してた」くらいで留まってんのかと思ったら、HEROレベルだったのね。飛行機の存在も疑っていると。

それから、前から思ってたんだけど、大学の先生や作家を選んで食ってかかったり、「博士号を持ってるのにおかしい」（なんだそりゃｗ）という的外れな主張をしたりってのは、何か自分の生い立ちに強いコンプレックスがあるのかな？

この911で君が無駄に費やしている膨大な時間と労力が「コンプレックス」に裏打ちされているなら、頑張って夜間学校でも通って学位取ればいいのに。コンプレックスから開放された途端、911陰謀論もすっと頭ん中から消えていくじゃないかね。

330 2010年07月01日 14:19

デミ: ＞山本弘さん
　
　ながぴいさんの326は、わざわざ絵文字を使っているのだから、ふざけて書いているのだと読むべきだと思います。

　ながぴいさんの「嘘」とは、328で引用されている僕の質問の「2」の部分です。

「2. 「それでは、WTCはどのようにして崩壊したのだろうか」（P179）
とあるが、その理由を説明していないのは何故か。
　著書では、WTC1より「WTC2が先に崩壊した理由」を説明しているのみである。このあたり、とても博士号を持つ人の書く文章とは思えない。公式の報告書を読めば、ツインタワーの連鎖的な崩壊について調査されていないことは分かる。著者はそのことを知りながら、ごまかして書いたのではないか。」

　そのあたりの記述を、『謎解き超常現象』から引用します。

「それでは、WTCはどのようにして崩壊したのだろうか。
　当時の写真をよく見ると、火災によって弱まった鋼鉄製の梁がたるんで、外壁を内側に引っ張り込んでいる様子が見て取れる。WTC2が先に倒壊したのは、WTC1より下の階に飛行機が突入したため、火災により鉄骨が弱まり、上の階の重さに耐えられなくなったからなのである」（P179）

331 2010年07月01日 15:56

夢浦忍: 説明されてもどの辺が「嘘」なのかがさっぱり理解できない

332 2010年07月01日 18:58

ながぴい: ＞絵文字を使っている

もう終わってる話題をここでもう一度蒸し返すのは、バカバカしいので、
その意思表示として絵文字を使ったわけですね。

そもそも、
ASIOSでは常時、間違いの指摘を受け付けております。
著書で間違いが見つかれば、
増刷されたときには訂正もしているし、訂正箇所をネットで公開もしている。

本に書かれたことが、間違ってる、ウソだ、と指摘したいのなら、
その箇所がどう間違っているかちゃんと指摘して、
事実はどうだったのかを論証しなくてはなりません。

デミさんのクレームはそれができていなかったので、
「訂正の必要なし」ということで処理されたのです。

つまり、この話は、まさしく、
デミさんからのクレームが却下された「時点で終わっています」。

333 2010年07月01日 20:53

ABYSS: 嘘とは「事実でないこと。また、事実でないことを言うこと。」または「正しくないこと。あやまり。」。
さて、どこが事実でなく、どこがどのように誤ってるのでしょうかね？

それとも「嘘」の新しい定義でも考えますかな？

334 2010年07月01日 23:27

アラスカ猫: デミ「俺のとは違うな～」

ということなんでは？＜嘘

335 2010年07月01日 23:32

ゆきかぜまる＠麦飲人: discoderさんからの回答はまだなんですかねぇ。
おろかな私に理解できるように、私自身で考え抜いた質問なんですけど。

336 2010年07月02日 03:18

くるむほるん　目〇目: >>330
これは……
人一倍読解力が足りないとしか思えない。
倒壊した理由は、ながぴいさんの文章には確かに逐語的に書いてはない。しかし、並の読解力があれば理由が分かる文章になっているのだ。普通はこう書いてあれば説明したものだと書いた者も読んだ者も認識するのだけど。
私なぞ読み返して、「あ～ほんとだ、逐語的には『両方が倒壊した理由』って書いてないんだ！」と感動したくらいだｗ

337 2010年07月02日 05:46

デミ: ＞ながぴいさん

　ながぴいさんの332の説明だと、僕の330の質問が不十分なものだったということですが、僕にはとてもそうは思えません。普通に読めば意味は通じるでしょう。学者の書く論文みたいな厳密さを求められても困ります。
　また、僕の質問に答えなかったことについて、以前ASIOSの会長さんから頂いた説明は、今回のながぴいさんの説明とは異なるものでした。

　今回は山本さんに『いったいどの箇所が「嘘」なのか、具体的に指摘してください』と言われたので答えたまでで、今さらこの質問に答えろと言うつもりはありません。
　

＞くるむほるんさん

　ツインタワーが崩壊した理由は、まだ明らかになっていないのですよ。その調査を受け持ったのは主にNISTという組織ですが、NIST報告書のP82には以下のような注釈があります。（原文はもちろん英語ですが、コピペできないので日本語訳を貼ります）

「この研究の焦点は、飛行機による衝撃の瞬間からそれぞれのタワーの崩壊開始に至るまでの一連の出来事であった。
　この報告の短さのために、この一連の出来事は「可能性のある一連の崩壊」という形で言及されたが、それは実際には、崩壊開始の条件が整い崩壊が不可避となって以後のタワーの構造的な振る舞いを含むものではない」
http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201.pdf
　
　つまり、ビルの全面的な崩壊については調査をしていないのです。

338 2010年07月02日 05:58

ZAP@疲労物質: ＞学者の書く論文みたいな厳密さを求められても困ります。

自分は学者でもない大勢にその厳密さを求めるのに…？
受容としては厳密なものを受け取りたいのに、その逆は送り出すことができない？

つまり、「学者のように厳密な回答をもらっても理解できないので困ります」ってこと？

339 2010年07月02日 08:08

夢浦忍: >337
全然「謎解き超常現象」への反論になってないｗ

「崩壊開始の条件が整い崩壊が不可避となって以後のタワーの構造的な振る舞いを含むものではない」ということは、逆に言えば、崩壊が不可避になるまでの構造的な振る舞いは研究したということであり、それこそが「ツインタワーが崩壊した理由」でしょう（敢えて付け加えるならば「ツインタワーが崩壊を始めた理由」ですが）。

一度タワーの崩壊が始まってしまえば、後は重力に引かれて崩れ落ちるのは自明の理であり、その詳細な挙動はわざわざ報告書に載せるまでも無いと言うだけの話ですね。

340 2010年07月02日 08:13

夢浦忍: "この研究の焦点は、飛行機による衝撃の瞬間からそれぞれのタワーの崩壊開始に至るまでの一連の出来事であった"

のGoogle検索結果　→　約 59 件（0.07 秒）

Urlは省略。
見事に陰謀論サイトばっかり出てきますなあ。

341 2010年07月02日 10:00

山本弘: 　デミさんに限ったことじゃないけど、911陰謀論者って、自分はものすごくアバウトなことを言っているくせに、他人に対しては過剰な厳密さを要求するんですよね。
　制御解体説なんて、それこそ誰も厳密なシミュレートをやっていないし、可能であるとも証明されていないのに、公式説にはイチャモンをつけたがる。

　デミさんがすべきことは、まずビル内にどれぐらいの量の爆薬（ナノサーマイトでも何でもいいけど）が設置されていたかを述べ、その設置方法を具体的に、説得力ある形で説明すること。他人に厳密さを求めるのはそれから。

342 2010年07月02日 11:12

くらうん: とりあえず思う事。

デミさんって焚き火をしたことないし、火事の現場を実際に見たこともないんだろうなぁ、と。

不燃物(コンクリとか最近の家の外装板とか)に囲われた状態での火がどうなるか、とか。燃えやすい油がある状態での火がどうなるか、とか。プラスチック類が混じってるとどうなる、とか。空気の供給があるとどうなるか、とか。全くご存じないんでしょうね。

せいぜい映画で見るような火事くらいしかご存知ないからビル火災を舐めきった状態で話ができるんでしょうね。

343 2010年07月02日 17:06

パウエル: ところで、デミにdiscoderさんにしたのと同じ質問するとどうなるの？

WTCは飛行機の突入が原因となって倒壊した。
YES or NO
YESの場合、飛行機以外に考えられる倒壊の原因は？

344 2010年07月02日 17:08

パウエル: で、“屠殺するぞ” discoderさんはどうしちゃったのですか？トンズラですかー。

345 2010年07月02日 17:15

George: まあまたほとぼりが冷めた頃に同じ話をし始めるのでしょう。

346 2010年07月02日 22:47

ABYSS: ＞334 パウエルさん
今回の登場／退場の仕方を見ると、「デミに化けた」って感じですなぁ。

347 2010年07月02日 23:36

ナカイサヤカ: えっと、偶然ですが、９１１当日現場に向かったカメラマンの奥様がmixiにいらっしゃって、いくつかスチールを公開されているのを見つけました。

カメラマンの夫君は、ドイツのクルーとして働いていて、その後報道賞も受賞されたそうですので、ここに紹介して良いかメッセージを送ってみましょうか？　どうも「落ちる人」を撮った方の一人のようです。

少なくともどのくらいの人が目撃していたのかは、実感できると思いますが。

348 2010年07月03日 08:20

ABYSS: ＞347 ナカイサヤカさん
興味本位で、ましてやこんなくだらんトピで紹介するのは不適切な気がしますね。
911を記憶に残すためとか言うならともかく、やじ馬根性の愚か者が念仏のように唱えてる陰謀論を検証するため……なんてのはねぇ。

349 2010年07月03日 08:54

山本弘: >くらうんさん

　911陰謀論者というのは、想像力が貧困なんだと思います。

　100トン以上ある航空機が時速760kmでビルに激突するということが、どれほどすさまじいことなのか想像できない。

　ビル全体に大量の爆薬をこっそり仕掛ける作業がどれほど大変かを想像できない。

　陰謀組織の会議の中で、誰かが「ＷＴＣに爆薬を仕掛けて倒壊させましょう」とか「ペンタゴンに巡航ミサイルをぶつけましょう」と提案したとしても、「何で手間かけてそんな無意味な工作をしなくちゃいけないんだ!?」「普通に旅客機をぶつけりゃいいだろ！」と却下されるであろうことを想像できない。

　自分に想像できない部分はブラックボックス化してしまい、その中のことを無視してしまうから、自説に無理があることを認識できないのだろうと思います。
　彼らの頭の中にあるブラックボックスは、不可能を可能にする魔法の箱なのです。その中ではどんな非科学的・非論理的なことが起きてもかまわないと思っている。

　デミさんやdiscoderさんの発言を見ていると、それが分かりますよね。彼らは、誰にも知られないようにビルを爆破解体することが、「自分には分からないけど可能に違いない」という前提で話してるんです。
　だから「具体的にどうやったのか説明してみろ」と言われても答えられないんですよ。ブラックボックスの中がどうなってるかなんて考える必要がないと思ってるから。

350 2010年07月03日 09:08

トンデモブラウ: >341

1行目
『911陰謀論者』を『と学会』にしても、何の違和感もない不思議さ。

351 2010年07月03日 09:49

kdx: 実に不思議。

352 2010年07月03日 10:06

ＮｉＫｅ: そういう認識のワクが出来てるということですね。
お疲れ様です。

※陰謀論者については、少なくともここで実演があったので、それなりに確からしいと言える

353 2010年07月03日 13:14

ながぴい: 学者レベルの知識がなくても、
トンデモさんの言ってることがおかしいということぐらいわかる、
ということですね。

354 2010年07月03日 13:56

ゆんゆん探偵: 素朴な疑問。

「と学会」って一体性を持った権威なんですかね？
私は、あれは一種の「おもしろサークル」の類だと認識してるんですが。
世間的には「トンデモの権威」として認識されてるのかな…？

355 2010年07月03日 14:27

ZAP@疲労物質: ＞世間的には「トンデモの権威」として認識されてるのかな…？

「世間的には」じゃなくて「トンデモさんたちには」でしょ。
彼らは実体のない虚像を敵視するのが大好きなので。

356 2010年07月03日 14:57

ＵＦＯ教授: ＞３５４，＞３５５　に同意。
　なお、世間的に誤解されている方もいるかも知れないので念のため補足すると、私自身は「と学会」の会員ではありません。知人は居ます。ただ、客観的に考慮した結果、賛同すべき点には賛同しているだけです。
　トンデモと言われる人の主張や行動を批判するのは、私の個人的判断によるものです。誰の指図も受けていません。

＞３５３以前の数人の方へお願い。
　私は、「空気を読む」のが苦手なので、できれば、主張がもう少し分かりやすいように書いていただけるとありがたいです。

357 2010年07月03日 15:13

トンデモブラウ: では、
他人を虚仮にして嘲笑するのは、一向に構いません。
で、自分たちはどうなの？って部分がしっかりしてないと、この芸では笑えないんだよね。
笑わせる罵倒芸は、実に難しいのよ。

間違いを指摘するのと、そこを指さして嗤うのは違うんだよね。
前者は誰がやっても構わないけど、後者の場合鏡に向かって指差しててもしょうがないでしょ。
そういうこと。

まぁ今一番のぶっ飛びトンデも物件は、唐沢俊一なんでね。
世間の認知が「唐沢俊一？誰よそれ。」「と学会？喰ったことないなぁ。」というレベルだから黙殺されてるだけでしょ。

358 2010年07月03日 15:47

夢浦忍: ピンチになるといきなり全然関係ない話を持ち出して話をそらそうとするのもトンデモさんのお得意の芸風だね

もっとも、トピック作った本人ですら、最初からトピック趣旨と全然違う話題を持ち出してるわけだが……

359 2010年07月03日 16:10

デミ: ＞山本弘さん

＞制御解体説なんて、それこそ誰も厳密なシミュレートをやっていないし、
＞可能であるとも証明されていないのに、公式説にはイチャモンをつけたがる。

　山本さんの147と同じことを言っているのですね。「制御解体によってＷＴＣが崩壊する過程をコンピュータでシミュレートして再現し」なければ、「制御解体説は再現可能性がない」と。ですが、僕はそういうものではないと思います。
　同じく147にあるように、物理学者のジョーンズは「制御解体説は再現可能性を満たす」としています。少々長いですが、ジョーンズの論文『本当はなぜWTCビルが完全に崩壊したのか？』の「結論」から、一部引用します。

「著者は、米国政府の支援による“最終”報告の明白な不備に注意を喚起した。また、一つの代替説の複数の証拠も示した。特に、公式説は、(2001-9-11の前にも後にも) 実物の模型またはビルが、提起されているような火災に基づくメカニズムによって完全に崩壊するところを観察されたことがないという点で、再現可能性に欠ける。他方において、何百ものビルが、事前に仕掛けられた爆薬によって、完全かつ対称的に解体されてきた。そして、高温の化学反応は、両タワーとWTC 7の下で観察された融けた金属の大プールと、構造用鋼の硫化反応を説明し得る。制御解体説は、再現可能性と〈思考〉節減〈parsimony〉というテストをより良く満たしており、“ジャンク・サイエンス〈junk science〉”として退けることは出来ない。真剣に (科学的に) 調査され議論されるべきである」
http://www17.plala.or.jp/d_spectator/sejones/jones2007j24_743_index.html

　本文の方では、制御解体説で説明可能であるが公式説では説明困難である現象などを「政府提供の報告書に異議を唱え、制御解体説を調査すべき13の理由」として具体的に指摘しています。

＞デミさんがすべきことは、まずビル内にどれぐらいの量の爆薬（ナノサーマイトでも何でも
＞いいけど）が設置されていたかを述べ、その設置方法を具体的に、説得力ある形で説明すること。
＞他人に厳密さを求めるのはそれから。

　設置方法というのは、誰にも気付かれずに設置する方法という意味ですよね。何度も言っているように、それは科学の扱う問題ではないと僕は思うのですよ。
　今回は、ナノサーマイト論文の筆頭著者であるニルス・ハリトへのインタビューの動画（日本語字幕）を参考にしてみましょう。
http://www.youtube.com/watch?v=MYN7ITW1a2E
　ナノサーマイトの量は10トンから100トンとのことですが、それの設置作業が誰にも気付かれなかったのか？という質問についての部分を、以下に引用します。

キャスター
「10トンから100トンのナノ・テルミットを搬入して、それを高層ビルの各層に設置していたとしたら、誰もそれに気がつかなかったと言うことに、大変驚くのですが。」
ハリト
「その質問は、ジャーナリストとしてのあなたが、WTCの安全管理を担当していた会社に問うべきですよ。」

　僕は、これは「科学者の私が言及することではない」という意味だと思います。

360 2010年07月03日 16:14

ながぴい: あ～あ、
またジョーンズとナノサーマイトだ。
エンドレス・ループだね。

361 2010年07月03日 17:01

ZAP@疲労物質: ＞で、自分たちはどうなの？って部分がしっかりしてないと、この芸では笑えないんだよね。

とりあえず自分は「実体のない虚像を敵視」はしてませんね。
そういう勘違いをしているトンデモさんたちは実在している実体（しかもこの場ではHNながら固有名詞を持った直接対話可能な実像）ですし、別段それらの方々を敵視してません（とても楽しい「勘違い芸」を披露してくださる芸人さんだと思っています）ので。
知ってか知らずか疑似科学を振りかざして、無知な一般消費者をだましてまわってる詐欺師達には敵対心を感じますが、これも実在する実体ですからねぇ…。

浅学ながらそこそこしっかりしてるつもりですが、これならこの「罵倒芸」も笑っていただけますでしょうか？

362 2010年07月03日 17:12

ＵＦＯ教授: ＞設置方法というのは、誰にも気付かれずに設置する方法という意味ですよね。何度も言っているように、それは科学の扱う問題ではないと僕は思うのですよ。
＜
　あれ？ここは、科学論を扱う場だったのですか？
　仮に、そういう場だったとしても、どのように設置してどのような爆発が起きたら、物がどのように壊れるのか、ということは、十分に科学的問題だと思いますが。それは、科学者の言及することではない、と言うのでしょうか。
　もちろん、ここで「どのように設置して」というのは、どうやって運んで、ビルに仕掛けて、爆発させたか、ということまで含みますが。
　その辺の話は、放棄しちゃったのですか？？

＞ハリト
「その質問は、ジャーナリストとしてのあなたが、WTCの安全管理を担当していた会社に問うべきですよ。」
＜
　まさか、段ボール箱においてその辺に積み上げてあったから誰も気がつかなかった、とでも言うのでしょうか。そんな置き方の爆薬で、ちゃんとした爆破解体ができると考えて居る訳では無いですよね。
（もしそれが可能なら、普通のビルの爆破解体は、ものすごく簡単にできてしまいますよね。）

　それとも、そこまで、どうでもよくなっちゃったんでしょうか。

363 2010年07月03日 17:18

ながぴい: ＞普通に読めば意味は通じるでしょう。

いいえ、残念ながら通じてません。
人をウソつき呼ばわりしたのに、その根拠をきちんと示せないというのであれば、
その発言を撤回し、謝罪するのが筋ってもんじゃないのかな？

＞学者の書く論文みたいな厳密さを求められても困ります。

NISTの主張を否定するには、それなりの専門知識が必要ですね。
素人の展開するトンデモ論など、門前払いで却下されるのが普通でしょう。

＞ツインタワーが崩壊した理由は、まだ明らかになっていないのですよ。

いいえ。
ツインタワーが倒壊したのは旅客機の突入とその時発生した火災のせいであることは明らかです。
制御解体や爆弾のせいではありません。

＞NIST報告書のP82には以下のような注釈があります。

300ページ近くある報告書のうち、イチャモンをつけられるのは、そこだけですか？
他には文句がないということでよろしいのでしょうか？

「collapse became inevitable」と書いてありますね。つまり「倒壊は不可避になった」と。
これがNISTの結論です。
「ビルの全面的な崩壊については調査をしていない」などと勝手な解釈をしないように。

それともなんですか、
「倒壊が開始したのは飛行機の突入がせいだが、そのあとは制御解体のせいだ」
とでも言いたいのですか？

364 2010年07月03日 17:27

夢浦忍: >キャスター
>「10トンから100トンのナノ・テルミットを搬入して、それを高層ビルの各層に設置していたとしたら、誰もそれに気がつかなかったと言うことに、大変驚くのですが。」
>ハリト
>「その質問は、ジャーナリストとしてのあなたが、WTCの安全管理を担当していた会社に問うべきですよ。」

これ、キャスターからの質問に答えられないから逃げてるだけじゃ……
本当の科学者だったら、絶対にこんな逃げ方はしない（苦笑）

>　僕は、これは「科学者の私が言及することではない」という意味だと思います。

こんな恥ずかしい詭弁で質問から逃げるような人の言うことを好意的に解釈しているデミさんのほうがおかしい。

366 2010年07月03日 17:54

ながぴい: ツインタワーの進行性崩壊のメカニズムについては、

「Why Did the World Trade Center Collapse?—Simple Analysis」
http://ascelibrary.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=JENMDT000128000001000002000001&idtype=cvips&gifs=Yes
Zdeněk P. Bažant, F.ASCE and Yong Zhou
J. Engrg. Mech. Volume 128, Issue 1, pp. 2-6 (January 2002)

という論文がありますね。

この論文の結論は、崩壊開始によって生じた運動エネルギーは54.2 GN mで、
その直下の構造体で吸収できるエネルギーの8.4倍に上り、
崩壊を阻止することはできなかったというものです。

この論文については「建築防災」の2004年5月号に解説記事が載っています。
「進行性崩壊のメカニズム」
大井健一（神戸大学）p.13-17
こちらは日本語なので、読むことをお勧めしますね。

また、Bažantらは制御解体を否定する論文も発表してますね。

「What Did and Did Not Cause Collapse of World Trade Center Twin Towers in New York?」
http://ascelibrary.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=JENMDT000134000010000892000001&idtype=cvips&gifs=Yes
Zdenek P. Bazant, Jia-Liang Le, Frank R. Greening, and David B. Benson, J. Engrg. Mech. Volume 134, Issue 10, pp. 892-906 (October 2008)

368 2010年07月03日 19:54

ナカイサヤカ: ＞３４８　ABYSSさん
確かに、こんなふざけた話に巻き込むようなことをしては失礼ですね。

じゃあ、私ができることを。

＞337
引用開始・・・・・
　ツインタワーが崩壊した理由は、まだ明らかになっていないのですよ。その調査を受け持ったのは主にNISTという組織ですが、NIST報告書のP82には以下のような注釈があります。（原文はもちろん英語ですが、コピペできないので日本語訳を貼ります）

「この研究の焦点は、飛行機による衝撃の瞬間からそれぞれのタワーの崩壊開始に至るまでの一連の出来事であった。
　この報告の短さのために、この一連の出来事は「可能性のある一連の崩壊」という形で言及されたが、それは実際には、崩壊開始の条件が整い崩壊が不可避となって以後のタワーの構造的な振る舞いを含むものではない」
http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201.pdf
引用終了・・・・

PDFでも書き写せばよいので・・・・
引用開始・・・・
13
The focus of the Investigation was on the sequence of events from the instant of aircraft impact to the initiation of collapse for each tower. For brevity in this report, this sequence is referred as the “ probable collapse sequence, ” although it does not actually include the structural behavior of the tower after the conditions for the collapse initiation were reached and collapse became inevitable.
引用終了・・・

試訳開始・・・・

本調査の主眼は飛行機衝突の瞬間から両タワーの崩壊開始までの連続的事象に置かれている。簡潔に表現するため本報告ではこの連続を「推定崩壊連鎖」と呼ぶが、実際には、これには崩壊開始条件に達し、崩壊が不可避となってから以降のタワーの構造的挙動は含まれていない。

試訳終了・・・・

ということで、単に用語説明だけですね。「崩壊連鎖って書くけど、正確には崩壊過程自体のことじゃなくて崩壊に至る連続した過程についてのことだから、そこは注意してね」って脚注です。脚注だから、用語説明、当然ですが。

なんにせよ「本報告が短いので崩壊開始以降は含まない」なんては読めない。(出典は童子丸さんですか？全文検索でググってみたらそうらしいのですが？）それと常識的に、脚注にそんなことは書かないですよ。暗号の一種ですか？

さらに報告書には、また都合よく使われそうな（法的証拠として使われる場合を想定した）厳密な但し書きもあるんですが、どうやら誰も気がついて翻訳していないらしく、デミさん言及していないですよね。

でも、原典を引いて下さってありがとう。これには感謝します。それがあるべき態度ですよね。

369 2010年07月03日 19:55

discoder: デミさんは、爆薬的な物が無ければあの様なタワーの倒壊は起き得ない（従って、在った）、と主張しているのかな。

もしそうだとすれば、少なくとも現状で到底説得力のある根拠は（世界中の誰であれ）提出できそうに見えないんだけど、そうではなく、（倒壊の原因として重複する可能性を認めつつ）爆薬的なものが在った可能性を指摘しているに留まるのなら、これもまた、恐らく誰にも完全否定（すなわち、常識に反する等の価値判断に基づくものではなく「在り得ない」とする明確な根拠の提出）は出来ないよね。出来るなら教えて欲しいんだが。

いや、（この世のありとあらゆる可能性を完全否定）出来ないのが当たり前であって、出来ないからといって、誰かが想像で言い出した可能性を一々真剣に考慮する必要が生じる訳ではない。
しかし、君らが必死でループしている話は「かもしれないじゃないか！」と主張する相手に対する反論としては原理的に無効だよ。

370 2010年07月03日 20:10

George: >369
>君らが必死でループしている話

確かにデミがループさせている話は無効ですね。

371 2010年07月03日 20:26

ながぴい: 山本さん、

＞３については単なる「食い違い」であって「嘘」ではない。

いや、単なる「食い違い」ではありません。
デミさんの3番目の質問内容はあまりにひどいので、補足しておきます。

＞3.「ラリー・シルバースタイン共謀説」について。
＞a. 63億ドルかかるビルを33億ドル（？）で建てられるならば、得をしたと判断するのが普通だと考えるが、いかがか。

この質問に対しては「はあ？」としか言いようがありません。

原文にはどう書いてあったかと言うと、

『シルバースタインには、テロで倒壊したWTCの再建義務が課せられていた。それにようする費用は推定63億ドル。保険料が当初の契約通り、満額支払われたとしても約30億ドルの赤字だった。』

これをどう曲解すれば、
『63億ドルかかるビルを33億ドル（？）で建てられるならば』
という話になるのか、さっぱりわからない。

このままでは約30億ドルの損害になるので、シルバースタインは
『2機の旅客機がビルに突っ込んだのだから、テロも2度あったのと同じだとして契約していた保険金の倍額を要求したのである』
ということです。

＞b. また筆者のサイト「Skeptic's Wiki」の記述には「合計約46億ドルの支払いを認める判決を得た」とあり、著書の文章と金額が食い違う。これは何故か。

その裁判の結果、シルバースタインの言い分がある程度認められ、
2004年に合計約46億ドルの支払いを認める判決を得ます。
その後、25.5憶ドルの保険料が支払われ、
2007年には残り20億ドルの支払いが確定します。
よって、シルバースタインが手にしたのは、合計45.5億ドルですね。

「$2B Settlement Ends Trade Center Litigation」
http://www.usatoday.com/money/industries/insurance/2007-05-23-tradecenterinsure_N.htm
Westfeldt, Amy (2007-05-23) USA Today / Associated Press

あの本を書いた時、確定金額までは調べてなかったので、書いてないということです。

＞c. 下記リンクのTV番組では、ラリー・シルバースタインの得た保険金などの総額を「80億5千万ドル」としている。

さあ？
このビデオはいつ製作されたものですか？
バラエティ番組を情報源にしてはいけないってことじゃないの？

372 2010年07月03日 21:08

ZAP@疲労物質: ＞いや、（この世のありとあらゆる可能性を完全否定）出来ないのが当たり前であって、

…ああ、彼は哲学者だったのか。
もしくは非科学主義者か。

373 2010年07月03日 21:30

くずもち: ＞出来るなら教えて欲しいんだが。

その前に、discoderさんはイエス・ノーで答えるべき宿題が、たまっていると思いますが。

374 2010年07月03日 21:41

夢浦忍: ＞爆薬的なものが在った可能性を指摘しているに留まるのなら、これもまた、恐らく誰にも完全否定（すなわち、常識に反する等の価値判断に基づくものではなく「在り得ない」とする明確な根拠の提出）は出来ないよね。

爆薬のあった証拠が見つかってもいないのに、仮定に仮定を重ねて「否定できい」とか言われてもなあ。

「可能性が0%じゃない」ってのと、「考慮すべき可能性がある」のとでは、雲泥の差があるんだが。それこそ、前にも書いた「爆弾はツインタワー建設時に既にあった」という説だって可能性は0じゃないから考慮しなきゃいけなくなる。

375 2010年07月03日 21:44

ゆーるまる: 陰謀論が好きな人って、悪魔の証明も好きですよね

376 2010年07月03日 22:08

水野縁: 「有意差」とか「有効数」とか、その辺の知識のレベルでも、
充分に「可能性を全面否定出来ないが無視して構わないレベル」って事を推論出来るのが、
論理的思考って物なんだが・・・・・・

また、うちの業界でも多々居るんですが、
「準備期間やそれに関する金、手間、時間」を全く無視して、
いきなり理想型が完成しているところからしか話を展開出来ない、
「自分の主張を実現する厳密な期間と予算を含んだスケジュール」を考慮出来ない馬鹿が、
制御解体説の支持者に多いんだよなぁ。

377 2010年07月03日 23:50

ろぼ: あらゆる可能性を否定できないって…
そんな事言い出したら論理構築そのものが無意味になるのでは？
普通は考慮に値しない様なファクターは排除していくものでしょう。

378 2010年07月04日 00:38

偽史学博士: あらゆる可能性が否定できない、という立場だったら９１１コミュに戻って、突入した飛行機がＣＧだった可能性を検討していればいいのに。

379 2010年07月04日 08:00

ZAP@疲労物質: 「可能性は否定できない」、故に「あらゆる可能性は検討されなければならない」ではなく、「あらゆる可能性は検討・検証される必要はない。信じるならありうるし信じないならありえない」と言う立場を表明した哲学者は、しかし実は非実在青少年かもしれませんね。(･-･)

彼が実在しない可能性だって否定できない可能性。

380 2010年07月04日 08:06

kdx: >>357

> 間違いを指摘するのと、そこを指さして嗤うのは違うんだよね。

それとともに、「明らかに間違っているものを笑う」という、いちばん簡単で諧謔とも芸ともなんの関係もない態度に終始しているのが、この手の「と学会ファン」の痛いところというべきかな。

382 2010年07月04日 09:10

ZAP@疲労物質: ＞「明らかに間違っているものを笑う」という、いちばん簡単で

「明らかに間違っている」ことは認めるんだ…。

「明らかに間違っている」ことを認めているなら、笑えるところなんかありませんよ。
「明らかに間違っているのに気づかずに、必死に自己弁護を繰り返す」姿が滑稽で笑えるんです。

そう、ちょうど「明らかに間違っているものを笑っている」と明らかに間違った認識をしているあなたがそれに気づいてないことが滑稽であるようにね。(･-･)

384 2010年07月04日 09:37

ＵＦＯ教授: 　（＞３８３は、誤字の修正のため消去訂正しました。）

　＞３８２　↑　うまい。その通り。
　「明らかに間違っている物」と分かれば、それを指摘されたら、謙虚に受け入れて、自分で考え直せばよい。「間違っていることを認めない」と非難され、「間違っていると分からない」と笑われるのです。
　「間違っていることを今信じて居ること」そのものを、非難したり、笑ったり、している訳ではありません。（くどいようですが、私は、「と学会」とはスタンスが違いますが、もっともだと思われる点に関しては、主張に賛同します。それを持ってファンというなら「あなたの定義で」そう成っているという事でも良いですが、私は、もし、「と学会」が間違った事を主張していたり、人としてすべきでないことをしている、と言うのなら、その点を指摘し、非難することもあるでしょう。）

　間違いを犯したことのない人は、この世に居ません。問題は、そのあと、どうするかですね。そのまま、気がつかないか、指摘されても放っておくか。強引に、間違いでは無いと主張するか。ちゃんと間違いを正すようにするか。その辺のスタンスが問われているのだと思います。

385 2010年07月04日 09:52

ABYSS: ＞378
>突入した飛行機がＣＧだった可能性を検討

いやいや、ぜひ「宇宙怪獣」だった可能性を検討してもらいたいと思います。

386 2010年07月04日 09:56

kdx: >>382-383

君らアホちゃう？

> 「明らかに間違っているのに気づかずに、必死に自己弁護を繰り返す」姿が滑稽

唐沢俊一みたいにね（笑）。

つまり、「明らかに間違っているのに気づかずに（あるいは気づいていながら）、必死に自己弁護を繰り返す」ものでも、仲間なら笑わないし知らない人なら笑うわけでしょ？　そのへんが「いちばん簡単で諧謔とも芸ともなんの関係もない態度」なわけ。飲酒運転日記にむらがって集団で炎上させるネットイナゴと寸分違わないじゃないですか、それ（笑）。

そんなものえらそうに強調するような話じゃないです。

> 間違いを犯したことのない人は、この世に居ません。問題は、そのあと、どうするかですね。

そうですね。いつも間違ったままウヤムヤにしてごまかしてしまうＵＦＯ教授さんもがんばって精進してください。

387 2010年07月04日 10:01

kdx: こういう「トンデモさん」みたいな人が、明らかに間違ったことを言っている場合、自分たちは絶対的に「正しい」立場に立てるわけですよね。そういう立場に立った上で何をどう言うかという、もう一段高次元のことを考えられる人は、まあいつまでもこんなネタ引っ張ってやいのやいのやりませんよ。

> ちょうど「明らかに間違っているものを笑っている」と明らかに間違った認識をしているあなたがそれに気づいてないことが滑稽であるようにね。

こういう、何かを言っているようでいて実は何も言っていないような無意味な文字列（というか、それ自体が「明らかに間違った認識」）を書いてお茶を濁すようなキモヲタだから、外の世界の人にバカにされるわけ。

まあ精進しなされ（苦笑）

388 2010年07月04日 10:27

ZAP@疲労物質: ＞仲間なら笑わないし知らない人なら笑うわけでしょ？

申し訳ないけど、仲間でも笑い飛ばすし（事実、少しは遠慮しろとよく言われるわけですが）知らない人でも笑えない人は笑えません。
あなたがオレの何をご存知だと？(･-･)
何を知った上で断定して話してらっしゃると？

そこが滑稽なんですよ。

389 2010年07月04日 10:31

水野縁: ＞こういう「トンデモさん」みたいな人が、明らかに間違ったことを言っている場合、自分たちは絶対的に「正しい」立場に立てるわけですよね。そういう立場に立った上で何をどう言うかという、もう一段高次元のことを考えられる人は、まあいつまでもこんなネタ引っ張ってやいのやいのやりませんよ。

困った事に、明らかに間違っている側は、
「屈辱的に笑われでもしないと、自分の間違いを認めない」が故に、
笑う事に意味が出てくる。

また、笑われない意見は、予備知識のない人を騙す可能性がある。
故に、「悪質なデマは間違いを指摘した上で笑ってやる」事で、抑止効果を発揮する。

真面目一辺倒では、「どちらの論も同等に価値がある」と判断されてしまう可能性が高い。
「知識が無い」とは、そういう危険をはらんでいる。

以上の前提の元に、「出てくる度に毎回笑い飛ばす」必要がある。

笑われないようにするには、笑われた側が、笑われないレベルの議論を展開すればよろしい。
もしくは、黙れば簡単。

少なくとも俺は、
「わざわざ笑われに来ている以上、確実に笑い飛ばすのが筋」
だと思っている。

390 2010年07月04日 10:36

kdx: > 「屈辱的に笑われでもしないと、自分の間違いを認めない」が故に、

いやいくら必死でばかにしても、絶対認めないでしょ？
まさか「相手に間違いを認めさせる」ために嘲笑してるんですか？
目的を履き違えていらっしゃるのでわないかと…。

むしろそのことによって相手はよけいにかたくなになって、それでさらに君たちが長く楽しめるという寸法じゃないですか？　どうです図星でしょう。

391 2010年07月04日 11:06

ZAP@疲労物質: ＞絶対認めないでしょ？

某哲学者さんによると、この世のあらゆる事象に絶対はありえないそうですよ？
つまり、「そういう可能性もあり、そうでない可能性もある」そうです。

これ以上「自明でない他者のスタンスについて」何をおっしゃるので？

392 2010年07月04日 11:41

cd: http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/sns/1218863776/
どーいつじんぶつ?

393 2010年07月04日 11:55

山本弘: >kdxくんへ。

>それとともに、「明らかに間違っているものを笑う」という、いちばん簡単で諧謔とも芸ともなんの関係もない態度に終始しているのが、この手の「と学会ファン」の痛いところというべきかな。

　誰もこの議論が「諧謔だ」とも「芸だ」とも言ってないはずなんだが？
　誰も言ってないことに対して批判するのはトンデモさんの典型。

　そもそも君自身が、君が言うところの「と学会ファンの痛さ」を笑うという、諧謔とも芸ともなんの関係もない態度に終始しているのではないかな？
　そういう態度も、はたから見てると「痛い」よ。

>目的を履き違えていらっしゃるのでわないかと…。

　正しくは「ではないかと」。

>むしろそのことによって相手はよけいにかたくなになって、それでさらに君たちが長く楽しめるという寸法じゃないですか？　どうです図星でしょう。

　違うね。
　他の人はどうだか知らないけど、僕は最初からデミさんの考えを変えられるなんて思ってやしない。
　実際、３年前の「懐疑論者の集い」コミュでも、3000発言以上を費やして、多くの人がデミさんの主張に徹底的に反論したにもかかわらず（きくまこさんなどは、非常に真摯に対応していた）、彼は断固として主張を変えなかったという経緯がある。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15381228&comm_id=70043&page=all

　だから「嘲笑されるからいっそう頑なになる」なんてのは的はずれな主張だ。彼ら陰謀論者は、何を言われようと頑なになるんだから。

　ただ、僕はデミさんがあちこちのコミュに出没して911陰謀説を振りまくのが有害だと思っている。そういう主張を信じてしまう人も、中にはいるかもしれない。
　だから、まだ911陰謀説がどういう人によって唱えられているか知らない人たちのために、彼らの主張がどのように間違っていて、彼らがどれほど頑なで非常識な人間か、そのサンプルを提示する必要があると思っている。そのために、こういうログを残すことに意味がある。
　これから先、どこかのコミュにデミさんが出現しても、このトピへのリンクを貼れば、彼らがどういう人なのかすぐに分かるというわけだ。（幸い、デミさんは自分の立てたトピを消し逃げするような卑怯なことはしないので、このトピも長く残ると思う）
　デミさんやdiscoderさんがおかしな発言を重ねてくれるほど、こっちとしてはサンプルが増えてありがたい。

394 2010年07月04日 12:04

Ｇｏｍｉ: ここはカテゴリ「お笑い」の『そういう話題を茶化して楽しめる人、どうぞ。』というコミュだと思っていました

395 2010年07月04日 12:15

栗辺: はたしてデミさんは、

>>371

について向きあうことができるのでしょうか？

396 2010年07月04日 12:25

discoder: 「自分が正しいから正しいのだ、それでいいのだ！」と言う事か。

脳足りんどもが。

397 2010年07月04日 12:32

ZAP@疲労物質: ＞脳足りんどもが。

そうですね。脳足りん共であることは否定できませんね。
でも、そうでない可能性も否定できませんね。

で、あなたは誰の何を知って、実在しないかもしれない他者を「脳足りん」と断定してるんですか？

399 2010年07月04日 12:46

discoder: 393の、予め己を正しいと決定し、意見の違う者の真剣な発言を「非常識」の「サンプル」と言い放つ愚劣極まる態度だ。

で、その「かもしれない論」に関しては俺の書いた内容をもう一度見ろ。

401 2010年07月04日 12:58

ZAP@疲労物質: そうですね。
でも、あなたの言うその「愚劣きわまる」という認識が、何故正しいと思えるのですか？

あなたの言うそれこそが「自分が正しいから正しいのだ、それでいいのだ！」と言う事ではないと、何故言えるのですか？

どうか、無学なオレにご教授ください。お願いします。
「と学会」とやらは信用できないらしいので、あなたにお願いするのです。

＃誤字があったので400を削除して再投稿しています。

402 2010年07月04日 13:20

ＵＦＯ教授: ＞３９６
＞「自分が正しいから正しいのだ、それでいいのだ！」と言う事か。
＜
　そんな趣旨の事を発言している人がどこかにいるのでしょうか。（デミ　君を除く）

なお、
＞３９３　山本弘　さんの話の　主張の大部分は、私もそう思います。
　９１１陰謀説をかたくなに主張し続けてくる人を説得し、科学的な分析による結果を認めさせることが不可能であることは、この数年の数千件のやりとりを見てもらえば分かります。

　しかし、そう言う人が、また、そういう経緯を知らないところで、一から人を惑わすような事を主張することで、間違った主張を信じる人が増えないようにすることは、大切なことなので、ここでも、こうした書き込みに応対しているわけです。
discoder　さんは、口汚くののしるような文書を書けば書くほど、自分に不利になっていることに、まだ気がつきませんでしょうか。

403 2010年07月04日 13:40

cd: ところで、この中に建築関係者の方は何方かいらっしゃいますでしょうか?

404 2010年07月04日 14:36

水野縁: ＞390
＞kdx
＞> 「屈辱的に笑われでもしないと、自分の間違いを認めない」が故に、
＞いやいくら必死でばかにしても、絶対認めないでしょ？
＞まさか「相手に間違いを認めさせる」ために嘲笑してるんですか？

俺の書き込みをキチンと全部読めよ。
「抑止効果」について書いて有るだろ？

自分が噛みつきやすいと判断したところだけ抽出するな。
そんな事をやっているから「議論が出来ない」と判断されるんだよ。

405 2010年07月04日 15:30

夢浦忍: そもそも、わざわざ「トンデモ・疑似・エセ科学」のコミュに乗り込んできたんだから、コミュ住人からはそれ相応の反応が返ってくるのは当たり前だと思うが……。

その上、「君らアホちゃう？」とか「脳足りんどもが」とか、マナーを欠いた攻撃的態度をしてりゃ、誰もまともに相手してくれるわけないやん。

406 2010年07月04日 16:11

偽史学博士: ＞４０３

ｃｄ様

私自身は建築家ではありませんが、高層建築についての専門的な情報が欲しいなら、どういうところに聞きにいけばいいかは心得ています。
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/progressive.html
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/wtc.html
http://www.kajima.co.jp/news/digest/nov_2003/forefront/fore.htm

407 2010年07月04日 17:18

ＵＦＯ教授: ＞４０６　偽史学博士　さん
　トピの趣旨からずれてしまって恐縮ですが、「９１１陰謀説」で、各所で騒いでいる「ＨＥＲＯ」氏が、この前、飛行機は実際には突入しておらず、あれは、ＣＧだったなんて、トンデモさんすらびっくりしそうな事を言い出していたので、いくつか、書き込みをしたのですが、2週間くらい前に、ぴたっと反論がとまって、その後何の書き込みもないようなんで、こちらも、トピがあがらないように、放置しているのですけれど、もし、また、そんな妙ちくりんな妄想を言ってきたら、上記の引用を使わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　どれも、すごい解析ですけれど、特に3番目。詳細こそ書いてないけれど、落下したエンジンの位置まで、ほぼ合致しているなんてことは、ＣＧではあり得ないことの有力な証拠ですね。尤も、あれだけ多数の目撃者、当事者、マスコミが居て、実際の崩壊が起こっていながら、「あれは、物理的な衝突ではありえないのでＣＧに違いない」なんて言い出す人ですから、もう、その程度の事では動じないのかもしれませんが。
　それにしても、解析によると、仮に全く火災が起きなかったら、ビルは、倒壊していなかったであろう、というのも、すごいですね。構造的問題で、いろいろ批判を浴びているところもあるようですが、あれだけの衝撃で航空機が突っ込んでも、仮に火災が起きなければ、持ちこたえられたかも知れない、というのは、すごいことです。

＞ｃｄ　さん
　何年か前のトピでは、建築の専門家や、爆破の専門家まで書き込みをしていたと記憶しているのですが、今すぐには思い出せません。
　もう、こんな話しても「まだ、そんな馬鹿な話が続いているのですか？」とあきれられそうですが。
　どうしてもなら、調べますが、時間がかかるでしょうし、本人が、参加してくれるかどうか、疑問です。何しろそのとき以来、症状の悪化しているデミ君が、まだ、寝ぼけたことを行っていると知ったら。

408 2010年07月04日 20:21

cd: >406偽史学博士さま,407ＵＦＯ教授さま　わざわざありがとうございます。
詳細なリンクを示して頂きありがとうございます。資料を集めるのに、ご苦労されたことと思います。また専門家の方の書き込みが以前にあった事、教えて下さりありがとうございます。

#私は当時学部に関わる事をしておりましたので、大変印象深かった記憶があります。数年前まで、建築学会長をつとめられた教授の授業にて、おそらく911の数日後の授業であったと思うのですが、陰謀説などささやかれる中で、ジェット機の大きさ、重量、速度、など分かりうるあらゆるデータを元にWTCの強度とを差し引いても爆弾などが仕掛けられた可能性は非常に低いであろう事を指摘されておられました。(もちろん時期尚早であることは教授自身認めておられましたが、実際に大まかな計算をされて、理論立てて出された結果に大変説得力があったのを覚えています。また建築に関わる者としての心構えというか徹頭徹尾職人たれという意思を伝える静謐なまでの言葉の一つひとつが、より心に強く深く響きました。)それでも、正式な調査結果を受けて、その衝撃の大きさは予想を少し上回ったと言うことを驚きとともに、その後報告されていらっしゃいました。
ココにいらっしゃる方の中で、どれほどの方が、構造力学、応用力学を学び、少ない情報から結果を求めることが出来るのか、また他者の検証結果に対してどれほどの知識を持って、正しい、正しくないという判断が出来うるのか、私には大変疑問でした。

余談ですが、WTCの設計者が日系人であることを、こちらで指摘されていないようなので。設計者ミノル・ヤマサキ氏はマンハッタンという土地柄、飛行機がビルに誤って衝突するといった事故は過去にもあったことを知っていて、それに見合う強度のビルを設計されました(冬のハドソン川に墜落した飛行機から全員救助されたニュースなど記憶に新しいかと思います。それをみても、NYという場所柄が分かるかと思います。)。もちろん、ジャンボジェット級が衝突するとは想定外だった訳ですが。しかし、そのビルの強度を自負する言葉として、これ以上の飛行機が衝突しても倒れないビルを作るより、飛行機がビルに衝突しないシステムを強固にした方が楽だといった事をおっしゃっています。皮肉にも、その強度が事故後すぐの崩壊を防いだことで陰謀説がささやかれるようになった。崩壊までの数分間がどれほどの命を救ったことかに注目する人の方が少ないように思うのは大変悲しい事です。長文失礼しました。

409 2010年07月04日 22:07

ゆきかぜまる＠麦飲人: 突入したのは767だから、ジャンボジェット（747）よか大分小さいですよ。

http://www.jal.co.jp/aircraft/conf/762.html
最大離陸重量 136.1t

http://www.jal.co.jp/aircraft/conf/744.html
最大離陸重量 394.6t

410 2010年07月04日 23:12

ＵＦＯ教授: 　ちゃんと、マンハッタンのビルは、飛行機の激突を考えて設計されていた、と言う記事がありました。さすがに、７６７クラスは、想定範囲を超えていたという事ですが。
　実は、下の引用記事にも書いてありますけれど、ずっと前に、エンパイアステートビルにも激突事故がありました。（1945年7月28日にB25ミッチェル爆撃機がエンパイアステート・ビルディングに衝突した）このときも、大規模な破壊に至らずに簡単な修理で回復したはずですから、現在の人は、ほとんど知らないのだと思います。
　ただ、さすがに、建築設計者は、その辺の事は考慮していたようです。

　下の書き込みの人も、陰謀説を否定しているようですが、本人も書いておられますように、文書の真意が、あまり良くわからない、読みにくいという印象を受けます。ただ、かなり、多角的、本格的な調査をした人の様です。

　http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/707.html

　私の読解力だと、所々、９１１陰謀説にも一理あるような書き方をしている部分があるようにも見えるのですが、おそらく、よく読み直せば、そうではないでしょう。

いろいろな分析を掲げられている中におもしろい名文句（たぶん以前からある名文句をもじったんだと思いますが）有ったので、掲げておきます。
＞「9/11陰謀論者は息をするように嘘を吐く。」
＜

411 2010年07月04日 23:19

パウエル: discoderさん

＞396
＞脳足りんどもが。

こらこら。
「屠殺するぞ」のdiscoderさんが、何を言ってるのかな。
しらばっくれて、しれーと調子こいた事言ってちゃダメでしょ。

YES or NOの質問には答える準備はまだできてないですか？

412 2010年07月05日 03:44

cd: >409
747は767の後に出来たと記憶しとりましたが。
>もちろん、ジャンボジェット級が衝突するとは想定外だった訳ですが。
確かにこの書き方だとジャンボジェットが衝突したかのように受け取られてしまいますね。訂正します。
しかし、伝えたかったことは、WTCの竣工年とほぼ同時代にジャンボジェット機が開発されたということであり、其のビル強度の想定外であったと言うこと。
一文だけ違うから全部違うような捉えられ方をしても、こちらとしては不本意です。

413 2010年07月05日 06:21

kdx: >>393

> 　誰もこの議論が「諧謔だ」とも「芸だ」とも言ってないはずなんだが？
> 　誰も言ってないことに対して批判するのはトンデモさんの典型。

これは#357の

> 自分たちはどうなの？って部分がしっかりしてないと、この芸では笑えないんだよね。
> 笑わせる罵倒芸は、実に難しいのよ。

およびそれに対する#361の反論

> （「トンデモ」さんは）とても楽しい「勘違い芸」を披露してくださる芸人さんだと思っています
> （中略）
> これならこの「罵倒芸」も笑っていただけますでしょうか？

の流れの上にある話で、私の書いていることは直接的には#357への賛同および補足、間接的には#361への再反論であります。したがって、「誰も言ってないことに対して批判」というのは事実誤認ですね。

> 　そもそも君自身が、君が言うところの「と学会ファンの痛さ」を笑うという、諧謔とも芸ともなんの関係もない態度に終始しているのではないかな？
> 　そういう態度も、はたから見てると「痛い」よ。

オウム返ししてりゃなんとかなるのではないかという態度もまた「痛い」もののひとつですが、それ以前に私およびほかのどの人も私の発言を《「諧謔だ」とも「芸だ」とも言ってない》以上、これは山本さんのダブスタであります。

「トンデモさんは自分に当てはまる言葉で相手を批判する」（by山本弘）

もちろん、私の発言を「諧謔にも芸にもなっていない」とか「痛い」と評価するのはかまいませんが、それは「誰も言っていないことに対する反論」ではなく、あなたの独自の評価でありますから、それはそれでかまわないわけです。だけど、当然相手もそれでかまわないのであって、自分がやってることを相手がやったときに「トンデモさんの典型」とか言い放ってしまうのが、自分が見えてないという意味で「痛い」のであります。しかも実際には、相手はあなたのやっていることをやってすらいない。山本さんの事実誤認で山本さんが勝手に「誰も言ってないことに対して批判」していると思い込んでいるだけ。

も少し議論の流れや文脈を読み取る訓練をしましょうね。

> 　違うね。
> 　他の人はどうだか知らないけど、僕は最初からデミさんの考えを変えられるなんて思ってやしない。

私が「痛い」と評しているのは#380に明記されている通り《この手の「と学会ファン」》のことであります。と学会の本体そのものとも言える山本さんが「他の人はどうだか知らないけど僕は違う」とか主張したところで、それこそ「誰も言ってないことに対して批判」している状態にほかならない。

まあしかしここでは山本さんも《この手の「と学会ファン」》と一緒くたになってわーわーやってるわけですから、実質的にはその中に含めてもよいでしょう。でもその「他の人はどうだか知らないけど」って態度が、唐沢問題で山本弘およびと学会の評価を下げた原因のひとつだと思いますよ。

その後の理屈は、「3000発言以上を費やして、多くの人がデミさんの主張に徹底的に反論し」そのトピの「リンクを貼れば、彼らがどういう人なのかすぐに分かる」にもかかわらず、なぜここでも延々と同じように「発言を費やし」ているのかという疑問はあるものの（笑）、まあだいたい言ってることはわかりますよ。

でも私やトンデモブラウさんがなんで「芸風」の話をしていたかという、根本のところがまったく理解できてないようで、これもまた「オタクの性質」としての近視眼なのかもしれないと思いました。

自分が合理的で懐疑的で公正であると確信している人は、合理的でも懐疑的でも公正でもない」（by 山本弘）

414 2010年07月05日 07:40

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＞747は767の後に出来たと記憶しとりましたが。

　そのとおりです。

＞しかし、伝えたかったことは、WTCの竣工年とほぼ同時代にジャンボジェット機が開発されたということであり、其のビル強度の想定外であったと言うこと。

　あのー。
　重量が二倍近く違う航空機を同列に並べることのおかしさを言ったんですけど。

　建設屋さんだって、高層ビルと中層ビルとごちゃまぜにしている人間を見たらおかしいとおもうでしょう？
　
　つか、その書き方だと、747は想定していないかったが、707くらいなら想定していた、とも取れますけど。
　ちなみに707は初飛行が1950年代で、最大離陸重量116トンです。
　あるいは、DC-10とか。こいつは、初飛行1970年で最大離陸重量が200トンほど。

＞一文だけ違うから全部違うような捉えられ方をしても、こちらとしては不本意です。

　誰もそんなことは言っていないわけですが。

415 2010年07月05日 07:50

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＞ちゃんと、マンハッタンのビルは、飛行機の激突を考えて設計されていた、と言う記事がありました。さすがに、７６７クラスは、想定範囲を超えていたという事ですが。
＞　http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/707.html

　重量よか、速度と燃料による火災の影響が大きかったのではないかと。
　重量だと、10%程度しか変わりません。このくらいなら、安全係数の内に入れていると思うのですが。

416 2010年07月05日 08:28

ABYSS: 389の水野　縁さんの意見に１番目だけ反論してるけど、むしろ重要なのは２番目と３番目ですよね。

＞また、笑われない意見は、予備知識のない人を騙す可能性がある。
故に、「悪質なデマは間違いを指摘した上で笑ってやる」事で、抑止効果を発揮する。

＞真面目一辺倒では、「どちらの論も同等に価値がある」と判断されてしまう可能性が高い。
「知識が無い」とは、そういう危険をはらんでいる。

417 2010年07月05日 08:30

ＵＦＯ教授: ＞４１５　ゆきかぜまる＠電網化　さん
　確かに、重量的には、安全係数内と言うことは言えると思います。それに、想定される激突は、濃霧などの視界不良で着陸寸前にぶつかったことを想定されているようで、今回のように、テロ目的で、高速で突入するところまで考えて居なかったことが大きいんでしょう。
　もっとも、大きさに関しては、そこまで考慮してビルをつくるより、他の安全対策を考えた法が良いのではないかと書かれて居ますし。
　ＷＴＣは、原子力施設や軍事施設を除けば、初めて飛行機衝突を考えて設計された、と言うようなことが書いてあったように思うのですが、原子力施設などのように、おそらくは、直接の攻撃対象と成るだろう、という想定は、していなかったんでしょうね。

418 2010年07月05日 08:43

kdx: > むしろ重要なのは２番目と３番目ですよね。

ただの後付けでしょ、そこ。自分に都合のいい「可能性」とか「効果」をこじつけてるだけ。これこそ笑止千万で、論評にすら値しない。

419 2010年07月05日 09:41

山本弘: 「可能性」とか「効果」という言葉を使っただけで「論評にすら値しない」とは、すごい暴論だな。
　要するに、

>むしろそのことによって相手はよけいにかたくなになって、それでさらに君たちが長く楽しめるという寸法じゃないですか？　どうです図星でしょう。

　という結論ありきで、それに反する発言は「論評にすら値しない」と切って捨てるわけだね。
　……論評しろよ、ちゃんと。
　特に「ただの後付け」「こじつけてるだけ」と判断した根拠を明確に。

420 2010年07月05日 09:50

トンデモブラウ: >また、笑われない意見は、予備知識のない人を騙す可能性がある。

そんな乱暴な。
どんな可能背だってあるさ、そりゃ。
そこを「笑われた意見」にしたって、全く変わらんよ。

>故に、「悪質なデマは間違いを指摘した上で笑ってやる」事で、抑止効果を発揮する。

前提が砂の上ですけど･･･
真面目に指摘したよりも、「抑止効果」とやらを発揮するという「根拠」は？
ここ、笑うとこ？

>真面目一辺倒では、「どちらの論も同等に価値がある」と判断されてしまう可能性が高い。

何位を「根拠」に？
どの程度「高い」というさが出るのかね。

>「知識が無い」とは、そういう危険をはらんでいる。

お見事。

421 2010年07月05日 10:12

ABYSS: 「自分たちがそう思って行動する」というのと「それを吹聴して歩く」というのは全く別のことだよね。

行動するには自分の中での合理性があるならかまわない。だいたい何かするたびに全て、それは本当に効果があるのか？なんて考える奴ぁいないわな。
しかし、それを吹聴して歩くというなら吹聴した結果に責任を持たなきゃならない。その責任は、その言説の影響度によって変わる。当たり前の事だよ。

トンデモさんはそれができてないから笑われるし、批判されるのだよ。水が言葉を理解するんだと１人で考えて１人で実行するのは何でもない。でも、本を売ったり、学校で授業したりすることに対する責任は大きい。

もし、と学会が対象を誤って笑ったならそれは批判に値することだが、笑うこと事態は何ら問題はないね。

422 2010年07月05日 10:27

トンデモブラウ: だからねぇ。
「笑っちゃいかん！」なんて誰も言ってないじゃん。
（と学会とやらに）私は「君らもだ墓だよ」って言ってるだけ。
真っ裸で「あいつ裸でやんの。プゲラっ」って言ってちゃ、みっともないよね、って話。

まぁ私は自分の常識が世間の常識とは思ってないので、みっともないなぁって思ってるけど、直接注意したりするほど親切ではない。

423 2010年07月05日 10:37

kdx: >>418

> 「可能性」とか「効果」という言葉を使っただけで「論評にすら値しない」とは

……。

原文はこう。

「自分に都合のいい「可能性」とか「効果」をこじつけてるだけ」

可能性や効果という言葉をつかっていても、自分に都合のいい可能性や効果をこじつけてるのでなければ全然OKですよー。

> それに反する発言は「論評にすら値しない」と切って捨てるわけだね。

「それに反する発言」であっても、自分に都合のいい可能性や効果をこじつけてるのでなければ全然OKですよー。

揚げ足の取り方が幼稚すぎ。

> 特に「ただの後付け」「こじつけてるだけ」と判断した根拠を明確に。

「予備知識のない人を騙す可能性」は、「笑われる／笑われない」とは無関係に存在するから。たとえば山本さんやその他の人はいま私に「笑われ」てるわけですけど、これであなたがたの意見から「予備知識のない人を騙す可能性」が払拭されたと言えますか？　

って、逆に考えてみればわかることでしょう？　「笑う」という行為の正当性は、「笑ったか笑われたか」という結果によって左右されるものではない。「俺達が笑っているから予備知識のない人はダマされないのだ」とか、普段から間違ったことばかり言ってるやつが書いても無意味。というか「予備知識のない人」は、あなたがたほどバカではないのだから、余計なお世話もいいところでしょう。

このように、因果関係のない事象を結びつけて無理やり何かの結論を導くことを「こじつけ」と言います。結果論のダメさぐらい直観で把握しなさいよ…。

さらに言えば、自分らの快楽のためにやってることを、無理やり「世の中のため」みたいにこじつけて正当化するなんてことは、恥ずかしいと思ってもらわねば困る。

424 2010年07月05日 10:40

kdx: > トンデモさんはそれができてないから笑われるし、批判されるのだよ。

ですね。

ところがと学会およびと学会ファンも「それができてないから笑われるし、批判される」のはなぜだろう？

どうもポイントは「疑似科学や陰謀論を見抜く力」の有無とか、科学的素養とか、SF的素養とか、オタク的性質とか、そういうところにあるのではなさそうだ。

426 2010年07月05日 10:48

kdx: >>420

> >真面目一辺倒では、「どちらの論も同等に価値がある」と判断されてしまう可能性が高い。

そもそも「芸になってない」って批判にたいしてこれじゃ反論にもなんにもなってないでしょう（笑）。「見てるほうはそれじゃ笑えないよ」と言われてるわけで。

それともあれですか。あなたたちが「笑ってや」ってる様子を、「予備知識のない人」が神妙な面持ちで観覧している、みたいな状況を想定しているのですか？

うん、だからやっぱり「集団いじめだ」みたいな感想を持つギャラリーが多いんだろうねえ…。

427 2010年07月05日 13:13

夢浦忍: >422
>（と学会とやらに）私は「君らもだ墓だよ」って言ってるだけ。

「墓だよ」？

428 2010年07月05日 13:30

トンデモブラウ: 「だ墓」って何よ、アホやﾌﾟｹﾞﾗッ・・・って自分じゃん。
打ち間違っとるがな。
このように詰めを誤ると、ちっとも笑いが取れません。
みのさんぼ、毛を連れましょう。

429 2010年07月05日 13:41

ZAP@疲労物質: それ以前にオレへのレスを通じて「と学会ファンが」と言ってるけど、オレがと学会ファンとやらじゃなかったら、半分くらい成立しなくならね？
別にと学会ファンじゃないなぁ。というか、と学会に山本氏が関係してること自体ついぞ最近知ったくらいだし。（山本氏のファンではあるけど、それはトンデモ方面の話ではないしなぁ）

人の真剣さをこきおろすという「愚劣きわまる」態度だっけ？
それについては他の人たちが十分触れてるからオレから改めて言うことがないだけ。
オレから改めて何か言う必要があると感じた部分だけレスしてることが、即ち「と学会が同じことしても笑わない」というのは、世界を平和にする二極化論だよ。
真剣に間違う姿って滑稽だもの、仕方ない。御伽噺の類をご存知ない？

オレに対するレスとして「唐沢なにがしもそうだ」といわれても、オレはその人物を明確に知らないので、スルーするしかできないよ。あなたの言う通り似たり寄ったりのバカだったら触る気もないし、充分知るに価する人物であるとしたらあなたの言葉が根っこから否定されるだけで、話を進めるにあたって唐沢氏の人となりは妨げにはなったとしても、助けにはならないので、終わってから調べてみることにするよ。（個人的には、トンデモさんお得意の勘違いからくる他者の罵倒に過ぎないんじゃないかなーと文脈で察してるけど）

集団いじめみたいだ、と言う感想を持つギャラリーが多いのは仕方ないね。
知らない阿呆が見るとそう見えると思う。だから山本氏の言う「こいつらは自分で言ってることのおかしさに気づかない阿呆です、これを見て笑うためには自分自身も正しくないといけません」と言うやり方が成立してしまうんだよね。
神妙な面持ちで見なくてもいい。科学的なデータが羅列されたって見てるのはほんの一部の人だ。
判りやすく道理を並べて、どちらに理があるかをわかった人が笑える。それで充分でしょ。
だからあなた方は自分に自信をもって、「自分達に間違いはない」と胸をはってればいいんだ。その姿こそが理のない滑稽な姿であるのか、あるいは一理ある被害者なのか、第三者が決めることであり、最初から「観衆は自分の味方だ」としていることがもう既に滑稽。
オレも数日前まで「…裸の王様って実在するんだぁ」と笑ってる側だったからね。どっちをってわけじゃないけど。

人を批判するのに、己が批判されるのは当然。
人を笑うなら、己が笑われるのも当然。
だから「正しいこと」をよりどころにして、断固胸を張って自分の主張をするんだよ。
その「正しいこと」がせめて主観的に正しければ、真剣であることを笑う人はいない。
自分自身でその正しさが揺らいでるから、意地悪な人に笑われるんだよ。
だいたいにして自分が正しく、それが明らかに信じられるものであるなら、誰かに笑われたところでどこ吹く風だ、被害者だの真剣な態度を笑われるだの、被害妄想も甚だしい。

何より、「意地悪な人」がいないところでひっそりやってれば、誰もあなた方を笑う人はいないよ。
わざわざ意地悪な観衆が粗を見つけて笑ってやろうとてぐすね引いて待ってるステージにやってきてあれこれ言うもんだから「この人たちはわらわれに来た芸人だ」と思われるんだよ。

430 2010年07月05日 15:21

ABYSS: ＞424
＞ところがと学会およびと学会ファンも「それができてないから笑われるし、批判される」のはなぜだろう？

と学会と、と学会ファンの誰が？

そもそもと学会という同人サークルにしか過ぎない組織に対して、まとめて批判するというスタンスがナンセンスなんだけどな。
と学会に所属するというだけで、批判者の批判対象も、批判内容も個々人が決めてるだけでしょ。私の知る限り、批判する内容について事前に合議して決めてる事実はない。

共有されてるのは「トンデモを笑おう」って事だけだ。

と学会の著作や発表内容を批判するんだったら、個々人について具体的な事実を挙げて批判するか、「トンデモを笑おう」という事自体を批判するかどちらかしかない。

と学会ファンだって、と学会のこの人の著作は好きだが、この人のはちょっと……と違いがあるんだから、ファンにだって同じ。「と学会ファン」というくくりで批判するのはナンセンスだ。

431 2010年07月05日 16:39

kdx: > オレがと学会ファンとやらじゃなかったら、半分くらい成立しなくならね？

いや別に。

432 2010年07月05日 16:42

kdx: > 同人サークルにしか過ぎない組織に対して、まとめて批判するというスタンスがナンセンスなんだけどな。

「同人サークル」であることは批判を逃れるいいわけにはならない。
なんかいっつもこのパターンだね（笑）。

> 共有されてるのは「トンデモを笑おう」って事だけだ。

だからだめなんだろうねえ。理念や美学に欠けるんだな、たぶん。

> と学会ファンだって、と学会のこの人の著作は好きだが、この人のはちょっと……と違いがあるんだから、

それを「トンデモさん」にも適用してあげなよ（笑）。そういうことができずに、こういうマヌケなことを主張するから笑われる。

「と学会ファン」が気に入らなきゃ、「ここにいるようなやつら」にでも変換しといてちょ。

433 2010年07月05日 17:32

ZAP@疲労物質: ＞理念や美学に欠けるんだな、たぶん。

だからダメなんだろうねぇ。
真実や現実に、理念や美学を求めるから。
「この手の中の世界は美しい」なんて世迷言、研究室で言うもんじゃない。

434 2010年07月05日 18:56

トンデモブラウ: >山本氏の言う「こいつらは自分で言ってることのおかしさに気づかない阿呆です、これを見て笑うためには自分自身も正しくないといけません」
>これを見て笑うためには自分自身も正しくないといけません

ほっほぅ。
見事な(ry

全く同意ですが、じゃあ誰が笑えるの？
揺らぎのない絶対的な客観性なんてどこにもないのにさ。

435 2010年07月05日 19:43

水野縁: ＞kdx
＞それを「トンデモさん」にも適用してあげなよ（笑）。そういうことができずに、こういうマヌケなことを主張するから笑われる。

正味馬鹿だなぁ・・・・・・

Aを笑うには「Aが間違っているその一点のみ正しい解釈を行っている」だけが条件であり、
それ以外の条件なんざ無い。

笑う側の人間が、仮に「一般的な評価として人間の屑」であっても、
科学的な思考と判断力がえまともであり、その一点のみでも正しいのであるなら、
笑われる側の人間が、仮に「一般的な評価として非の打ち所のない善人」であっても、
笑われるだけの理由が存在する。

科学に、「人間性」等と言う評価軸は無い。

「科学的に間違った主張をする善人を、”間違っている”という一点のみで、
　科学的に正しい主張をする悪人が、大手を振って袋だたきにする」のが、
科学の正しいあり方だ。

相手の人間性などを考慮して、手加減などを加えてはいけない。
間違っているという一点のみで、科学的には「有害なゴミ」なのだから、
徹底的に排除されて然るべき。

逆に、どんなに鼻持ちならない人間の屑でも、科学的に正しいならそちらが評価される。

極論ではあるが、科学ってのは、かなり人間性を排除した冷たい世界だと理解しろ。

故に、貴様の書く「トンデモさん」は、十把一絡げで批判の対象になる。

436 2010年07月05日 19:50

ABYSS: ＞432
＞「同人サークル」であることは批判を逃れるいいわけにはならない。

批判を逃れる言いわけになるなんて言ってませんけど。
「と学会というまとまった批判ターゲットは存在しない」と言ってるんです。

統一した意思判断のない集団に対して、十把一からげの批判を行うのはナンセンス。全体に当てはまる批判内容などありはしない。体のいいヘイトスピーチでしかない。「嫌韓」ならぬ「嫌と学会」に過ぎないでしょう。

437 2010年07月05日 20:15

kdx: >>433

きみたぶん「美学」の意味間違って覚えてると思うわ。
わかんない話に無理にクビつっこまなくてよろしい。

438 2010年07月05日 20:27

kdx: >>435

> Aを笑うには「Aが間違っているその一点のみ正しい解釈を行っている」だけが条件

そんな「条件」はない。

> 笑う側の人間が、仮に「一般的な評価として人間の屑」であっても、
> 科学的な思考と判断力がえまともであり、その一点のみでも正しいのであるなら、
> 笑われる側の人間が、仮に「一般的な評価として非の打ち所のない善人」であっても、
> 笑われるだけの理由が存在する。

……。

笑う側の人間が、仮に「科学的な思考と判断力が皆無」であっても、一般的な評価として非の打ち所のない善人であり、その一点のみでも正しいのであるなら、笑われる側の人間が、仮に「科学的な思考と判断力がえまとも」であっても、「一般的な評価として人間の屑」ならば笑われるだけの理由が存在するでしょ？

「理由が存在」したらなんなんだ？ってことを言われてるわけ。他人を笑う理由探しに青筋立てて必死になるなんては、それこそ「笑われるだけの理由」以外のなにものでもないかと（苦笑）。

つか、常識的に考えて「科学的な思考と判断力がまとも」なんてのは単にそれ以上でも以下でもなくて、それ自体が他人を嘲笑する理由になるわけがない。こんなことをまじめに主張するから笑われる。

> 科学に、「人間性」等と言う評価軸は無い。

君も相手も「科学」それ自体ではなく人間であり、ここでの会話も社会における人間同士の対話なんだから、科学に人間性という評価軸があろうがなかろうが、あなたが評価される場合は別の尺度が適用されるに決まっているでしょう。自分自身の発言と科学を混同するなど、それこそ超ド級のトンデモ。

> 相手の人間性などを考慮して、手加減などを加えてはいけない。

そうですね。私もそう心がけてます。とくに科学的な思考と判断力や論理性に欠け、さらに一般的な評価としても人間の屑に近い部類の人に対しては。

> 科学ってのは、かなり人間性を排除した冷たい世界だと理解しろ。

今話しているのは、科学ではなく君たちの「芸」の話。これだけロジカルな意味で崩壊している人が「科学的な思考と判断力がまとも」であるということは、まあたぶん確率としてはかなり低いということを覚えておいたほうがよいかと。

439 2010年07月05日 20:33

kdx: >>436

> 批判を逃れる言いわけになるなんて言ってませんけど。

言ってなかったらなんなんですか？

いいわけする人が「今からいいわけします」なんて言うわけないでしょう。
ほんと常識ないですな。

> 統一した意思判断のない集団に対して、十把一からげの批判を行うのはナンセンス。

「トンデモさん」は「統一した意思判断」を持つ存在なんですか？

ていうか、あなた自身が《共有されてるのは「トンデモを笑おう」って事》と明言しているでわないか。それを共有している集団について、「笑って」いるのですよ。なんか文句あるんでしょうか？

> 体のいいヘイトスピーチでしかない。「嫌韓」ならぬ「嫌と学会」に過ぎないでしょう。

「嫌と学会」は絶対にヘイト・スピーチにはなりえない。そういう重要な言葉をいいかげんな使い方するな阿呆。ふざけんな。

440 2010年07月05日 20:34

kdx: スケプティックまわり久々にいじるとおもしろい。

441 2010年07月05日 21:45

ツナかん: 妻が寝てしまって、晩飯作ってくれない。
どうしよう。

442 2010年07月05日 21:58

ゆきかぜまる＠麦飲人: 417 2010年07月05日 08:30
ＵＦＯ教授さん

　ええ、機体規模のみを考えた場合には、767は想定の範囲内ではなかったのかと。

＞今回のように、テロ目的で、高速で突入するところまで考えて居なかったことが大きいんでしょう。

　そのとおりだと思います。

443 2010年07月05日 22:02

ろぼ: >441 ツナかんさん
うちの奥さんも体調悪くて寝てます。
たまには作ってあげようではないですか。

444 2010年07月05日 22:04

是通: > ツナかんさん

落ち着いて炊飯器と冷蔵庫の中を見るのです。
（しばしば妻が寝坊して朝飯が…の人）

445 2010年07月05日 22:06

ABYSS: ＞439
＞それを共有している集団について、「笑って」いるのですよ。

だったら「と学会」という名のもとに批判できるのは「トンデモを笑う」という事のみですね。しかしながらあなたの批判はその枠を超えてしまっている。
それを超えるなら個々人の著作の個別の内容に対して、具体的に批判するしかあり得ないというのに。

446 2010年07月05日 22:32

kdx: > だったら「と学会」という名のもとに批判できるのは「トンデモを笑う」という事のみですね。

「だったら」がどこにもつながってない。お願いだからもう少し論理的にものごとを考える訓練してください。

447 2010年07月05日 23:07

ツナかん: ろぼさん
是通さん

　アドバイスありがとうございます。
　「お湯沸かして非常用カップヌードル作ろうか」
　とか
　「冷蔵庫見てみようかな。でも材料みても作れないし」
　などと考えながらkdxさんのコメントを斜め読みしている
　うちに妻が起きてきました。
　で、ざるそばと鶏のトマト煮を食べ終わったところです。

　食べ終わってもｋｄｘさんが口角泡を飛ばしてるので
　感心しております。

448 2010年07月05日 23:34

デミ: ＞ながぴいさん

　以下の質問が、僕が「ながぴいさんの嘘」としたものです。

「2. 「それでは、WTCはどのようにして崩壊したのだろうか」（P179）
とあるが、その理由を説明していないのは何故か。
　著書では、WTC1より「WTC2が先に崩壊した理由」を説明しているのみである。このあたり、とても博士号を持つ人の書く文章とは思えない。公式の報告書を読めば、ツインタワーの連鎖的な崩壊について調査されていないことは分かる。著者はそのことを知りながら、ごまかして書いたのではないか。」
　
　誤解があるかも知れないので説明しますが、僕が言っているのは、この質問に答えないことをもって嘘と判断した、ということです。
　上記の質問はそもそも、「理由を説明していないのは何故か」とか「著者はそのことを知りながら、ごまかして書いたのではないか」と聞いているだけです。「本に書かれたことが、間違ってる、ウソだ、と指摘」（ながぴいさんの332）することが趣旨ではありません。

　さて、ながぴいさんが上記の質問に答えなかったのは何故か。
　まず「理由を説明していないのは何故か」とか「著者はそのことを知りながら、ごまかして書いたのではないか」の質問の意味が通じない、ということはあり得ませんよね。
　では、ながぴいさんが僕の質問の意図を「本に書かれたことが、間違ってる、ウソだ、と指摘したい」のだと考えたから、質問の意味が通じなかったのか。いやこれもあり得ない。嘘云々はここ数日に出た話、一年前の質問に答えなかった理由にはなりません。
　というわけで、僕には上記の質問にながぴいさんが答えなかった理由は見付けられません。

449 2010年07月05日 23:38

デミ: ＞368：ナカイサヤカさん
　
　翻訳ありがとうございます。やはり原文を引用すべきでしたね。
　「本報告が短いので崩壊開始以降は含まない」が誤訳であっても、NIST報告書に崩壊開始以降の検証が含まれていないことは、ナカイサヤカさんの訳文を読んでも分かります。
　但し書きについては、第7ビルの報告書のものがひどく面白いという話は聞いたことがあります。　

＞369：discoderさん

　主張したいことといえば、「NISTはツインタワーの崩壊そのものについての調査を放棄しているのだから再調査をせよ」ということくらいです。その結果が「火災による崩壊」であるなら、もちろんそれで良いです。
　ツインタワーの崩壊は制御解体だ、と言いたいわけではないのです。もちろん、僕は制御解体説を支持していますが。

　359で言いたいのは、誰にも気付かれずに爆発物を設置する方法をある人が思い付かないということが制御解体説を否定する科学的な根拠になり得るかのような山本さんの本の記述は正しいのか、とか、ジョーンズやハリトといった学者は爆発物の秘密裏の設置方法など気にせずに制御解体説が最ももっともらしいと言っているが、山本さんは彼らより科学のことをよく知っているのか、とかそんなことです。乱文失礼。

＞395：栗辺さん

　#371にコメントするなら、僕はそもそもシルバースタインのことは興味が無く、ほとんど何も知りません。普通の読者の目で本を読んで、気になった点を指摘しただけです。山本さんも「食い違い」であると読んだように、分かりにくいので。
　指摘を受けて、間違いならば正せば良いし、記述が分かりにくいならば書き直せば良い。そういう普通の話だと思います。

＞ツナかんさん

　結婚されてたんですね。

450 2010年07月05日 23:43

ABYSS: ＞446
論理を学ぶ必要があるのはあなたの方では？
「トンデモを笑う」ということのみを共有しているグループを、グループとして批判するなら、その共通属性である「トンデモを笑う」しか批判対象はないでしょうが。他の属性は個々人のものであって、さまざまなんだから。

451 2010年07月05日 23:47

くるむほるん　目〇目: >>448
＞　著書では、WTC1より「WTC2が先に崩壊した理由」を説明しているのみである。

ちょｗ
私がすでに>>337で指摘していますけど、「WTC1よりWTC2が先に崩壊した理由」のながぴいさんの文の中に、２つのどちらも同じ原因で崩壊している事、その説明も含まれているんですよ。ただし、直接書いてある訳ではない。

そして私の指摘については、あなたは>>338で私に反論もせずにスルーして、「理由はまだ分かっていない」とあなたが誤解している事だけを主張していますね。閑がなくて私がコメント出来なかった間に、ナカイサヤカさん始め皆さんが、「それはデミさんの読み間違いや日本語ソースにした文章が誤訳だっただけで、実際には理由は分かっている」と教えてくれましたけど。

452 2010年07月05日 23:51

くるむほるん　目〇目: >>449
崩壊したメカニズムについては>>366の引用論文にはっきり書いてありますよね。

453 2010年07月05日 23:55

ZAP@疲労物質: ＞きみたぶん「美学」の意味間違って覚えてると思うわ。

きみたぶん「科学」の意味間違って覚えてると思うわ。

454 2010年07月05日 23:56

くるむほるん　目〇目: >>450
＞「だったら」がどこにもつながってない。（>>446）

ABYSSさんの論理展開に付いて行けてないみたいですよ。
もっと順を追って説明してあげないといけないらしいｗ

455 2010年07月05日 23:57

夢浦忍: 449
>普通の読者の目で本を読んで、気になった点を指摘しただけです。山本さんも「食い違い」であると読んだように、分かりにくいので。
>　指摘を受けて、間違いならば正せば良いし、記述が分かりにくいならば書き直せば良い。そういう普通の話だと思います。

まずデミさんは「自分が普通の読者ではない」「自分の主張は全然普通の話じゃない」という自覚を持つことが先決でしょう。どの辺が普通じゃないのかは今までもさんざん指摘されてるのでいちいち繰り返しませんが。

そもそも、911コミュ自体が「普通じゃない人の集団」なんだから、陰謀論仲間の間でしか通用しない論法を持ち出されても、困るんですが。

456 2010年07月06日 00:36

ながぴい: ＞著書では、WTC1より「WTC2が先に崩壊した理由」を説明しているのみである。

くるむほるん　目〇目さんが先に解説されてますね。
ツインタワーはどちらも同じ理由で倒壊しているのだがら、
どちらか一方を説明すれば、両方とも説明したことになります。

ツインタワーが倒壊した理由は、
『旅客機が突入したため、火災により鉄骨が弱まり、上の階の重さに耐えられなくなったから』
の部分ですね。
WTC2が先に崩壊した理由は
『WTC1より下の階に旅客機が突入したため』です。

ふつうはこう書けば、だいたいの人には御理解いただけると思いますが、
デミさんには通じなかったというのなら、それは大変申し訳ないと思います。
ただ、誰にでも意味のわかる完璧な文章が書けるわけではないので、
その点は御了承いただくしかないということです。

こういう書き方になったのは、ページ数に制限があるからですね。
9ページしかないのだから、すべての項目を網羅できていなくても仕方ありません。

＞誤解があるかも知れないので説明しますが、僕が言っているのは、この質問に答えないことをもって嘘と判断した、ということです。
　
え～と、それはデミさんの独自判断でしょ？

＞「本に書かれたことが、間違ってる、ウソだ、と指摘」（ながぴいさんの332）することが趣旨ではありません。

なんですか、それ？
本にはウソが書かれてないのですね？
では、発言の撤回と謝罪をしてください。

457 2010年07月06日 00:44

ながぴい: ＞僕はそもそもシルバースタインのことは興味が無く、ほとんど何も知りません。

なんだ、なんにも知らないのか。
だったら、最初からそう書けばいいのに。

＞指摘を受けて、間違いならば正せば良いし、記述が分かりにくいならば書き直せば良い。そういう普通の話だと思います。

この件については、一理ありますね。

今度、出版社の担当に
『裁判の結果、シルバースタインの言い分がある程度認められ、2004年に合計約46億ドルの支払いを認める判決が出て、そのうち25.5憶ドルの保険料が支払われた。さらに、2007年には残り20億ドルの支払いも確定し、シルバースタインが手にした保険金は、合計45.5億ドルとなった』
という注釈を、これから再販が出た場合、付け加えることができるかどうか聞いてみましょう。
（再販されるかどうかも知らないけど）

458 2010年07月06日 00:56

ながぴい: ＞ツインタワーの崩壊は制御解体だ、と言いたいわけではないのです。
＞もちろん、僕は制御解体説を支持していますが。

じゃあ、なにが言いたいの？

再調査自体は正当な理由があれば、行われる可能性もあります。
NISTの調査が不十分だったということを、きちんと実証できればね。

それができてないから、再調査が実現していないわけです。
「制御解体説」なんてしょ～もないことを「支持している人」ばかりが
再調査を要求しているのであれば、そんな頓珍漢な理由で、
無駄な再調査が行われるハズがありません。

459 2010年07月06日 06:57

ZAP@疲労物質: ＞NISTはツインタワーの崩壊そのものについての調査を放棄しているのだから再調査をせよ

「オレが夢で見たんだ、あれは飛行機の衝突なんかじゃない、爆薬を仕掛けたやつがいたんだ、本当なんだ！　だから再調査しろ」

まあ、真剣だろうし、本当に夢で見たのかもしれない。けど、鼻で笑って取り合わないのが普通だわな。
せめて夢とか曖昧なものじゃなくて、確実に調査不足を示す証拠か、そうでなければ再調査の代金全額くらい出さないと。
反証論は他人任せ、資金は出さず、夢物語を語って、あるかどうかもわからないロストテクノロジーを探せってのは、あんまりな注文でしょ。
仮に本当に制御解体が真実であったとしても、やってられないってのが「常識」。

460 2010年07月06日 08:36

ナカイサヤカ: >449

あーデミさん
だから、違いますって。

これは「用語解説」なのですよ。
デミさんみたいな人に
「崩壊連鎖って使っているけど、”この用語で指していること”には崩壊が始まってからの連続事象は入ってないじゃん。崩壊までは何時何分何が起こったって書いてあるけど、崩壊スタート以降何時何分何十秒何階がどうやって潰れて、何時何分何十秒何階がどうやって潰れ・・・・って書いていない」
と突っ込まれないための事前解説なのですって。

そして、focusという英語は「だけしかしていない」という意味にはなりません。
ながぴいさんが繰り返しているように、崩壊が始まっちゃったら連鎖反応になるのは説明するまでもないので、引き金がどう引かれたのかというあたりを「特に究明してる」ってことなんですよ。

さらに、用語解説の注釈で報告全体の趣旨を説明するなんて、まともな報告書ならしない。
それは、報告書の最初に「本文で」書いてあるわけです。

陰謀論の人たちだって、無一文じゃないのだから、ちゃんと建築を専門にしているプロ翻訳者に翻訳してもらえばいいのに。（私はプロ翻訳者だけど建築は専門じゃないから、頼まれてもしませんが。）
というか、英語が読めずに報告書原文にあたれない人が、報告書を云々言っちゃいけないのです。それは資料批判のイロハで、精度の高い翻訳じゃない限り「二次資料」と言われて、根拠の信頼性ががっくり落ちるのです。

と、前のコメントでも書いてあるのに、みごとにそこんとこ、スルーしましたね。

461 2010年07月06日 19:16

ZAP@疲労物質: ＞> なんでネットのトンデモさんたちは反論に詰まると「掲示板なんだから論文みたいな厳密性を求めないでくれ」と言い出すのでしょうか。
＞反論に詰まると「たかがmixiの掲示板なんだから」とか「同人サークルにすぎないんだから」とか言い出す自称懐疑主義者とかもいますね。

デミ氏にも言ってやんな？
「と学会みたいなこと言ってちんたら逃げ回ってるんじゃねぇよ」とか「いいぞと学会もやってるんだからもっとふらふら逃げ回るんだ」とか。

462 2010年07月07日 11:09

山本弘: >ながぴいさん

>デミさんには通じなかったというのなら、それは大変申し訳ないと思います。

　謝る必要ないでしょう。「デミさんにも完璧に理解できる文章」を書くなんて、敷居が高すぎます。
　だいたい、たいした根拠もなしに相手を「嘘つき」と呼ぶような失礼な人に、頭を下げる必要なんかない。

463 2010年07月07日 11:54

山本弘: >デミさん

>　359で言いたいのは、誰にも気付かれずに爆発物を設置する方法をある人が思い付かないということが制御解体説を否定する科学的な根拠になり得るかのような山本さんの本の記述は正しいのか、とか、ジョーンズやハリトといった学者は爆発物の秘密裏の設置方法など気にせずに制御解体説が最ももっともらしいと言っているが、山本さんは彼らより科学のことをよく知っているのか、とかそんなことです。乱文失礼。

　あなたは「ジョーンズのような科学者が言ったことだから信用できる」「山本弘は科学者ではないから信用できない」という考えなのですか？
　だったら、建築学者がＷＴＣの崩壊メカニズムをきちんと説明し、制御解体説を否定しているという事実も認めなくてはいけないでしょう？
　あなたは「ジョーンズvs山本弘」を図式を押しつけようとしていますが、これは「ジョーンズvs建築学者」という図式で考えなくてはいけないのですよ。

　僕は『ニセ科学を10倍楽しむ本』の中でこう書きました。

>夕帆「でも、科学者の中にもニセ科学をとなえてる人がいるんでしょ？」
>パパ「まず、その人の専門分野を確認することだね。科学者も専門分野以外ではシロウト同然のこともある。物理学者が地質学に口を出したり、医学者が物理学に口を出したりしていたら、疑ってかかったほうがいい。
>　もちろん、その人の説が科学界で認められているかどうかを調べるのも大事だ。１人、または少数の科学者だけがとなえているだけで、科学界ではまだ認められていない場合には、まちがいである可能性がある」

「科学者が言っていることだから信じる」などという思考法は、それこそ非科学的です。

　これは科学ではなく論理の問題です。
　僕が制御解体説を否定する根拠は、すでに説明しました。オッカムの剃刀（思考節減）です。
　旅客機の衝突と火災によってビルが崩壊するメカニズムは、専門家によって矛盾なく説明されている。なのに「爆薬が仕掛けられていた」という説を導入する必然性はないし、そんな説を導入したらかえって矛盾が増える。だから採用する必然性はない。

　逆にデミさんにおうかがいしますが、制御解体説を採用することにはどんなメリットがあるのですか？　すなわち、その説を採用することで、何か矛盾が説明できたりするのですか？

464 2010年07月07日 16:23

デミ: ＞ナカイサヤカさん

　僕は、NIST報告書に崩壊開始以降の検証が事実として無いことを知っています。昔、懐疑論コミュで議論をしていたときにチェックしました。英語がダメでも、目次くらいは読めるし、それっぽいところをざっと見ることくらいはできますから。

　このNIST報告書の不備については、このコミュでも以前から何度も指摘しています。

「WTC崩壊のメカニズムの調査を主に担ったのはNISTという組織ですが、このNISTはツインタワーの進行性の崩壊についての調査を放棄しており、そのメカニズムは未だに謎のままです」（709）
「前にも書いたように、ツインタワーの全面的な崩壊については調査されていません。調査されたのは、崩壊の初期のごく一部だけです」（840）
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=36&comm_id=5102&id=42286385

　が、理解してもらえない。また同じ話が、このコミュの337周辺で出る。だから今回はP82の注釈の訳を貼ったのです。検証が無いことを示すことはできませんから、こうでもするよりありません。
　この337で、僕が「つまり、ビルの全面的な崩壊については調査をしていないのです」と書いたことで誤解を招いてしまったようですが、この注釈だけを根拠に判断したのではないのです。

　日本語訳を貼ったのは、コピペできなかったことに加えて、事実として崩壊開始以降の検証がないことを知っていたため、分かり易さを優先したということもありました（ただ、これは原文を貼るべきだった）。また、449の

「NIST報告書に崩壊開始以降の検証が含まれていないことは、ナカイサヤカさんの訳文を読んでも分かります」

も同じで、それだけをもって判断しているのではありません。事実として検証されていないことを知った上でこう言っています。

＞ながぴいさんが繰り返しているように、崩壊が始まっちゃったら連鎖反応になるのは
＞説明するまでもないので

　それは違います。崩壊が途中で止まることもあり得ます。110で山本さん紹介の論文には、以下のような記述があります。

「接合部強度が大きい場合には上層部が初期崩壊を起こしたが，下層部がその衝撃力に耐えて進行性崩壊を免れた」
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/progressive.html

　NISTの言う「collapse became inevitable」、「崩壊が始まっちゃったら連鎖反応になる」には、根拠がありません。ですから、ながぴいさんが言っているのは、「自分はそう信じている」ということだと思います。この辺は僕も理解に苦しむところですが。

465 2010年07月07日 18:26

夢浦忍: >　それは違います。崩壊が途中で止まることもあり得ます。110で山本さん紹介の論文には、以下のような記述があります。

>「接合部強度が大きい場合には上層部が初期崩壊を起こしたが，下層部がその衝撃力に耐えて進行性崩壊を免れた」
>http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/progressive.html

筑波大学の解説には

「一連の解析から確認できたことは，耐火性能が維持できない場合には，高層建築物が火災だけで崩壊する可能性は十分にあるということである．」

という結論が明記されてるのに、なんで途中の一部分だけを抜き出すんでしょうかね。

長い文章の一部分だけを恣意的に引っ張って、自分の主張の都合のいいように引用するのは卑怯というものですが。

466 2010年07月07日 19:17

ナカイサヤカ: ＞デミさん

「目次とざっと」と、聞いた話だけじゃダメなんですと言っているんです。

あの報告書は誠実に実物が存在しなくなってしまった以上検証には限度があると言って、責任が持てる範囲の検証だけをしているのであって、それは極めて科学的な選択です。

自分たちはできる範囲のことをやって、もう自分たちとしてはできることはないと言っているのの、どこが無責任なんだか。現実に、他の人たちはそれぞれができる検証をして、それぞれの結論を出しているわけで、検証は続いているというのが事実でしょう。

そもそも、本当に全文理解しているのであれば、あんな部分を貼り付けたりしないでしょう。というか、あれしか翻訳部分がないんですよね。せめて目次で論じていればよかったのに。

その態度が誠実じゃないし、あの部分をあんな形で出してきた時点で、自分の信頼度を自分で地に落としちゃったようなものですよ。ご注意あれ。

467 2010年07月07日 19:52

Siene de Hanamocosy: >464

>英語がダメでも、目次くらいは読めるし、それっぽいところをざっと見ることくらいはできますから。

いやぁ、なんていい加減。
やっぱりただの「検証・議論ごっこ」がしたいだけなんですね。
この１文で態度がよくわかりました。

で結局、このトピは某コミュから追い出されて蔵換えした「９１１　その５」として
コメントが埋まるまで陰妄論がループして垂れ流されていくんですかねー。

あと半分か・・・ROMってて鬱陶しいなぁ・・・

時々湧いて出るロジック遊びはもっと鬱陶しいですけどｗ

468 2010年07月07日 23:28

ながぴい: ＞464

まず大した根拠もないのに、
人をウソつき呼ばわりした発言を取り消し、
謝罪すべきですね。

まともな人間ならね。

＞英語がダメでも、目次くらいは読めるし、それっぽいところをざっと見ることくらいはできますから。

なのに、

＞このNISTはツインタワーの進行性の崩壊についての調査を放棄しており、

と言い切れる傲慢さはどこからくるのだろう？

ここまでくると、もうほとんど妄想だから、
いいかげんやめておいたほうがいいと思うよ。

専門家をナメすぎ。

＞崩壊が途中で止まることもあり得ます。

もちろん、下部が十分頑丈で落ちてくる上部を受け止めることができるならね。
でも実際はそうはならなかった。
ツインタワーが崩れ落ちていくのを世界中の人が見たわけです。

それとも、
「飛行機の衝突と火災で倒壊は始まったが、途中で止まらなかったのは、制御解体のせいだ」
とでも言いたいのですか？
（この質問をするのも２度目だね。いい加減答えてよ）

そもそも、なんでデミさんはBažantの論文を無視するのかな？
「Why Did the World Trade Center Collapse?—Simple Analysis」
が出版されたのが、2002年1月のことです。

もう一度繰り返しますが、
この論文の結論は、崩壊開始によって生じた運動エネルギーは、
その直下の構造体で吸収できるエネルギーの8.4倍に上り、
崩壊を阻止することはできなかった、というものです。

こういう論文が出版されれば、
当然、専門家の注目を集め、検証する人も出てくるでしょう。
大井健一の「進行性崩壊のメカニズム」が「建築防災」に出たのは
2004年5月のことですね。

日本でも検証しているくらいだから、
世界中で何人もの専門家が検証しているでしょうね。

そしてNISTの最終報告書が提出されたのが2005年9月のことです。
NISTも当然Bažantの論文を検証していたはずです。
（してないと考えるのは専門家をナメすぎ）

つまり、当時そのころ、すでに「倒壊は不可避になった」というコンセンサスがとれていたということです。

「NISTが調査を放棄した」などということは言えません。

まとめると、デミさんは以下のことを証明できていません。

１．Bažantの論文の結論が間違っていることの証明。
２．NISTが調査を放棄したということの証明。
３．制御解体でなければ、倒壊が途中で止まってしまうということの証明。
４．制御解体が行われたということの証明。
５．私がウソつきであることの証明。

よって、
これ以上デミさんとお話するのは時間の無駄だと判断させていただきます。

469 2010年07月07日 23:39

ながぴい: ＞山本さん、

「デミさんには通じなかったというのなら、それは大変申し訳ないと思います」
このセリフは皮肉のつもりで書いたんだけど、
そうなっていなかったようですね

まあ、
「超常現象の謎解き」をお買い上げになっておられる貴重な読者の一人なんで、
そう無碍にあつかうこともできないかな、とも思いましたが、
これでは単なるクレーマーですしね。

この世の中にはたくさんのトンデモ論ビリーバーがいて、
デミさんはそのうちの平凡な一人でしかありません。
そんな人が妙なクレームをつけてきたからといって、
いちいち腹を立てるのは、エネルギーの浪費というものです。

＞コメントが埋まるまで陰妄論がループして垂れ流されていくんですかねー。

それが嫌ならもうこのトピには書きこまないことですね。
私はもうこれ以上このトピには書きこみません。
バカバカしいし、時間の無駄ですから。

そういうわけで、ご機嫌よろしゅう。

471 2010年07月07日 23:59

デミ: ＞ながぴいさん

　僕もながぴいさんの456～458にレスするつもりはありませんでした。ナカイサヤカさんだけにレスしたのはそういうことです。
　では『謎解き超常現象』の話はこれで終わりですね。あとはASIOSの内部で勝手にやって下さい。

472 2010年07月08日 00:01

パウエル: そろそろ偏執狂の無限ループクレーマーには、こちらのコミュでもご退場願ってもいいのでは。

473 2010年07月08日 00:15

ＵＦＯ教授: ＞４６８　ながぴい　さん

＞もちろん、下部が十分頑丈で落ちてくる上部を受け止めることができるならね。
でも実際はそうはならなかった。
＜

　の部分ですが、要するに、十分丈夫だったら、全部が崩壊することは無かったはず、というシミュレートは、

＞４０６　の　偽史学博士　さん　の引用されている論文に書かれて居ます。
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/progressive.html

　要するに、接合部の強度が十分強ければ、崩壊は、途中で止まったであろう、という事もシミュレートされている訳ですが、実際には、崩壊したわけですし、接合部の強度の問題に関しては、９１１以前から指摘されていたのでは無かったかと思います。

474 2010年07月08日 00:24

パウエル: ＞471　デミ
＞あとはASIOSの内部で勝手にやって下さい。

おいおい。他人を「嘘つき」呼ばわりして最後はそれかい？
ちょっとはまともなコミュニケーション能力身につけないと、いつまで経ってもコンプレックスの罠から抜け出せないし、憧れのきくちゆみさんにも相手にしてもらえないぞ？
コミュニケーション力も語学も「努力」しないと身につくものではない。悔しい思いをしているのなら、頑張って努力してみましょうね。

475 2010年07月08日 00:27

夢浦忍: というか、現実問題としてツインタワーは崩壊してるんだから「崩壊しなかった可能性」はあくまでも可能性でしかないわけで……

調査機関だって、予算と期限があるんだから、「ありえたかもしれない可能性」よりも、現実に発生した問題の方を優先して調査するのは当たり前じゃないでしょうか。

476 2010年07月08日 02:03

ナカイサヤカ: ASIOS内部は陰謀論を検討中ですよ。

ってことなんですが、100人のまともな専門家が様々なアプローチの結果、意見の対立を乗り越えて一つの結論に辿りついたとして（まあ、専門家がそんなにきれいに一致することは、実はないのだけど）、一人の調子っぱずれの専門家が異を唱えたとすると、陰謀論的にはこの調子っぱずれを採択するわけ。

なぜか。同じ結論は裏からコントロールされているから。

この認識があるから、陰謀論は質が悪い専門家の迷言に振り回され続け、例え最初の疑問が賞賛すべきものであったとしても、同じ泥沼に落ちて行っちゃうんですよ。

陰謀論は質が低いわけではないけど、陰謀論やっている人の質は低くなりがちですよね。
そこをどう解決して、ハイクオリティーな陰謀論を目指すか？

これ、けっこうキモなテーマですよ。

477 2010年07月08日 03:19

くるむほるん　目〇目: >>476
それそれ！
医学系の陰謀論者に、「それを主張する論文はほんの少しですが反対の立場に立つ論文は1000本以上検索されますよ」と行ったら、「医者の世界でも民主主義でマジョリティーが正しいと言われるのかな？」とくるから、「順番が逆です。最初はどちらも少数。間違った方には幾つかの決定的な反論がついてからは賛成する論文や発展させた論文は書かれなくなるし、正しいものは追試したり発展させたりといった沢山の論文が続いて書かれる様になるのです」と書いたら反論出来ずに、私が製薬会社や厚労省の回し者だろうと非難し出しましたｗ

「医者の世界でも民主主義でマジョリティーが正しいと言われるのかな？」

つまり、多数派はすべからく疑われねばならない、というのが彼等の根本にあるのですね！

478 2010年07月08日 07:56

アラスカ猫: 477:くるむほるん　目〇目さん
>つまり、多数派はすべからく疑われねばならない、というのが彼等の根本にあるのですね！

というより、敵対者は無条件に疑わしい。というものでは？
そして、彼らは自分たちが少数派の自覚があるから、自動的に多数派が無条件に疑わしくなる・・・と。

479 2010年07月08日 09:43

cd: それって根底にはマイノリティの被害者妄想が入ってますよね。

480 2010年07月08日 21:58

kdx: > 大した根拠もないのに、
> 人をウソつき呼ばわりした

山本弘のこと？

481 2010年07月08日 22:04

ＮｉＫｅ: 社会的にマイノリティであると自認している人たちとか運動とかが陰謀論に汚染されやすい傾向はあるみたいですね。

（一方で、そうでない人たちは無自覚な偏見に囚われ易いことになるのでしょうが）

482 2010年07月08日 22:24

kdx: > 社会的にマイノリティであると自認している人たちとか運動とかが陰謀論に汚染されやすい傾向はある

どんだけ偏見丸出しやねん。
つか、いいかげん君は自分がマイノリティだと自覚しなさいな…。

483 2010年07月09日 01:06

ツナかん: 今日は仕事で帰りが遅かったにも関わらず、
妻が簡単に飯作ってくれた。ありがたい。

・シャケ
・肉じゃが
・ご飯
・トマト

以上が献立。
青色野菜が足りないかな。

484 2010年07月09日 01:41

ろぼ: > ツナかんさん
充分ではないですか！
私なんか「ゴメン、何も用意してない」と言われましたよ。
それでも作り置きのスープがあったので食パンとレタスとトマトのサラダを作ってほっこり頂きました。

485 2010年07月09日 04:53

tejinasi引田: >483　ツナかんさん
肉じゃが、いいっすねぇ。
我が家は最近、とうふにはまってます。
吉祥寺に安くて旨い豆腐屋を見つけたので。

486 2010年07月09日 09:32

ナカイサヤカ: >483 ツナかんさん

少量のおひたしを作るのに、レンジでチンする容器があって、こいつがすごく使えるんです。
これ、奥さんに買ってあげたら、いつでもおひたし食べられますよ。自分でもできるし。
共働き20年以上の我が家では、ご飯準備は20分以内なので、電子レンジフル活用です。

487 2010年07月09日 09:43

tejinasi引田: 最近は電子レンジでパスタまでゆでますからねぇ。

488 2010年07月09日 12:24

cd: >レンジでパスタ
うちのレンジは回るやつなんで熱にムラが出まっす。(角がどっかしらに当たって動きを止めます。)**

489 2010年07月09日 19:50

デミ: ＞　あなたは「ジョーンズのような科学者が言ったことだから信用できる」「山本弘は科学者では
＞ないから信用できない」という考えなのですか？

　ちょっとニュアンスが違います。僕が359で示したのは、まず、山本さんが147で引用した一文

＞「制御解体説は、再現可能性と〈思考〉節減〈parsimony〉というテストをより良く満たしており、
＞“ジャンク・サイエンス〈junk science〉”として退けることは出来ない」

は、ジョーンズの査読済み論文にある記述だ、ということです。査読を通った論文というのは信頼性が高く、素人が思い付きのように間違いを指摘したところで火傷するだけだ、と聞いたことがあります。
　また、きくまこさんによれば、ジョーンズは「物理学者としてそれなりに名をなした人」だそうです。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?mode=category&aim=B1A2CBC5CFC02C392E3131B1A2CBC5CFC0&display=box
　懐疑論者の間でも、「誰もチェスの名人にチェスで勝てるなんて思わないのに、なぜ科学の法則に間違いを見つけたと信じられる人がいるのか？」という言葉（うろ覚え）は有名ですよね。

　僕が言いたかったのは、こういったことを踏まえた上で、「再現可能性」という科学の根幹に関わるような部分や「思考節約の原理」という基本的な部分で、山本さんがジョーンズの査読論文にサクッと間違いを指摘できるだろうか？　何故山本さんはそう信じられるのか？　…ということです。

＞だったら、建築学者がＷＴＣの崩壊メカニズムをきちんと説明し、制御解体説を否定している
＞という事実も認めなくてはいけないでしょう？

　『ニセ科学を10倍楽しむ本』では、NIST報告書と和田章教授の論文『リダンダンシーに優れた鋼構造建築物のための崩壊制御設計ガイドライン』を根拠に、「WTCのくずれかたに不自然な点はないってことが、建築学で証明されている」としていますね。
　しかし、まずNIST報告書には「崩壊開始以降」の検証がありません。また和田教授の論文は『リダンダンシーに優れた鋼構造建築物のための崩壊制御設計ガイドライン』であって、WTC崩壊のメカニズムを解明したものではないのではないかと思うのですが。例えば、磯部大吾郎筑波大学准教授も下記リンクで考慮していません。
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/wtc.pdf
　僕も都心へ行く機会があったときに国会図書館へ行って、ながぴいさん紹介の論文と一緒に読もうと思っていますが。
　この点については逆に聞きたいですね。山本さんは、和田教授の論文を読みましたか？　それはツインタワー崩壊のメカニズムを解明したものですか？

＞あなたは「ジョーンズvs山本弘」を図式を押しつけようとしていますが、これは「ジョーンズvs
＞建築学者」という図式で考えなくてはいけないのですよ。
　
　147で山本さんがジョーンズを話に出したんでしょう。

＞「科学者が言っていることだから信じる」などという思考法は、それこそ非科学的です

　「科学者が言っていることだから信じる」なんてことはありません。
　ご存知のように、僕は以前から何度も「ある人が秘密裏に爆発物の設置方法を思い付かないということが、制御解体説を否定する科学的な根拠になるのか？」という指摘をしています。「なるわけないだろ」と言いたいのですね。しかし、山本さんには分かってもらえないので、今回はちょっと手を変えた、ということです。
　しかし、この点ははっきりさせておきましょう。小説家のパパと中学生の夕帆ちゃんの二人が、具体的な秘密裏の爆発物の設置方法を思いつかないということは、それが不可能であることを意味しない。だから山本さんの本の主張は間違いです。

＞僕が制御解体説を否定する根拠は、すでに説明しました。オッカムの剃刀（思考節減）です

　著書に「オッカムの剃刀」についての言及がありましたか。911に関する部分のみならず、本全体でもなかったと思いますが。
　
＞逆にデミさんにおうかがいしますが、制御解体説を採用することにはどんなメリットがあるの
＞ですか？　すなわち、その説を採用することで、何か矛盾が説明できたりするのですか？

　ジョーンズの論文を読むのがてっとり早いと思います。

490 2010年07月09日 19:53

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＞ジョーンズの査読済み論文

　あれって、載った雑誌は何でしたっけ？

491 2010年07月09日 21:35

discoder: 会長の言い草が、勝手な思い込みに拠る杜撰な決め付けであり、仮にそれに「科学」の名を冠するのなら正に「ニセ科学」であることは否定しようが無いだろう。

あくまでも常識的な判断として、「爆弾の設置が現実に可能であったと考え難いところ、それが無くとも明らかになっている現象を少なくとも概ね説明可能であるのだから仮説として採用すべきではない」ということなら、考え方としては納得出来るけどね。
「在り得ない」とまで言い切ってしまうと逆に「在ったに決まってる」というデタラメと同次元に堕ちてしまう。これが解らないんだろうな。

あと念のため、タワーの倒壊の機序が既に完全に解明されているという見方はきくまこ先生も否定しているので勘違いしないように。

492 2010年07月09日 21:44

ろぼ: > 489
科学的や建築学など人が提出した話の都合のいい部分を繋ぎ合わせて論点をずらしても誰も騙されませんよ。

>>ジョーンズの論文を読むのがてっとり早いと思います。

これもそう。
自分で答えるべき事柄を丸投げしています。
納得できません。

493 2010年07月09日 21:46

George: またデミはとっくの昔に終わっている話をあたかも終わっていないかのようにシレっとリピートさせるわけか。

494 2010年07月09日 22:14

ＮｉＫｅ: 「そうである可能性は極めて低い」という時、日常的には「あり得ない」と言って差し支えないと思います。さらに言えば、ありそうもない可能性を過大に言い立てる人がいる時には、あえて「あり得ない」と言い切ってハッキリさせる方がより「正しい」言明であると思いますね。

例えば「倒壊のメカニズムは完全には解明されていない」からといって「どうやって倒壊したのか分からない」と言うべきではない、というように。

495 2010年07月09日 22:21

ツナかん: ＞デミさん
＞僕も都心へ行く機会があったときに国会図書館へ行って、

　都心来るの？
　ちょっと一席設けましょうか？
　ＨＥＲＯ閣下を以前誘ったら「独りじゃヤダ」と言ってたので
　是非デミさんも来て、楽しく飲みません？

　たぶん私のコミュからも数名来ると思うし、
　なんだったらdiscoderさんとか月光さんとかブルー４さんとか
　呼んでも構いませんし。

　是非その場で「国会図書館での成果」なんぞを、
　ＨＥＲＯさんの「飛行機はＣＧだったんだ説」などと一緒に
　披露していただけると嬉しいです。

＞ろぼさん
＞tejinasi(土)東H07aさん
＞ナカイサヤカさん
＞cdさん

　君たちのノリの良さに号泣。
　なんてメシネタが好きなのかと（笑

496 2010年07月09日 22:58

tejinasi引田: >495　ツナかんさん
>君たちのノリの良さに号泣。
>なんてメシネタが好きなのかと（笑

いやぁ、ループしている本筋よりも、毎日のメシのネタの方がよっぽど有意義かと。（笑）

そうそう。メシネタと言えば。、
『ニセ科学を10倍楽しむ本』とかに関連して、食品ネタの本を少し読んでいたので、
最近心に留まったことを一つ。
「油断してたら、一晩で佃煮がカビた」（笑）
健康志向とやらで、世の中の食べ物が押しなべて薄味、減塩になっているわけですが、
それのおかげで、本来保存食として用いられていた食品の安全性が損なわれているんじゃないのかなぁ？　
と、思った次第です。
粉を吹くほど塩のギッチリ効いた塩ジャケが食いたいなぁ。
アメ横あたりなら手に入るかな。

497 2010年07月09日 23:53

パウエル: ＞496　tejinasi@(土)東H07a　さん
＞粉を吹くほど塩のギッチリ効いた塩ジャケが食いたいなぁ。

いやー、けっこう年配の方は好きですよね無茶苦茶塩っぱくてカチカチの塩鮭。
うちの両親も大好きなんですか、僕は苦手で。
ノルウェー産とかチリ産の安くて脂ギトギト系の塩薄めのが好きですね。
アメ横いかなくても、「極辛」「極塩」とかいう触れ込みでスーパーでも売ってますよ、ギッチリ利いた塩ジャケ。

昨日まで晩飯は4日連続で私特製の冷製トマトパスタでした。トマトとアンチョビとニンニクでソース作ってキンキンに冷やして、最後にバジル乗っけて。これを奥さんのリクエストで4日連チャン。。。
うちは料理は基本的に僕担当なのです。今晩は冷凍庫の余り物で簡単に。

498 2010年07月10日 00:17

ツナかん: ＞パウエルさん

　自分でふっときながらなんだが、いつまでメシの話をしてるのかと。
　むしろその冷製トマトパスタを作って欲しい。俺に。

　ところで、今日はさすがに妻が起きてこなくて、
　さきほどコンビニで弁当買ってきた。
　「デミチーズハンバーグ＆生姜焼き弁当」。
　ああ、俺はいまからデミを喰うのか、と、2秒くらい感慨にふけった。
　
　あ、デミ君すまん。真相究明中だったよね。邪魔した。

499 2010年07月10日 00:22

パウエル: ＞ツナかん　さん
＞デミチーズハンバーグ＆生姜焼き弁当

900kcal超え？
デミ君よろしく、クドい弁当ですねーｗ

500 2010年07月10日 00:24

夢浦忍: 食品添加物ネタといえば、２ちゃんねるで見かけたトンデモ発言

コンビニのおにぎり、買ってはいけない？…「店内に並ぶ食品には危険がいっぱいです」
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51569283.html

105 名無しさん＠十周年 2010/07/05(月) 12:55:20 ID:/5dcOgYT0

そういえばカッパ寿司というところに行って見たらご飯がすっぱかったｗｗ
腐ってるのかと思ったら、なんとお酢を入れてるとのこと。
くいどころ里美で出てくる寿司しか食べたことがないからこれはショックだった

----

味が変だったかどうかはともかくとして、寿司飯に酢が入ってるのは当たり前だろう……

501 2010年07月10日 00:44

ろぼ: 何か雑談トピ出張版になってきましたね。
その方が健全で前向きな気もしますが（笑）

>>デミグラスハンバーグ
うわ一昨日食っちゃったよ…

502 2010年07月10日 00:45

べべ: >食品添加物ネタといえば、２ちゃんねるで見かけたトンデモ発言

ネタでしょ？　「すっぱかった」の後ろに、わざわざ「ｗｗ」ってつけてるところみても。

503 2010年07月10日 00:50

ゆきかぜまる＠麦飲人: 単純に

ｗ＝（笑）

という意味でも使いますからわかりませんよ。

504 2010年07月10日 00:54

べべ: >ｗ＝（笑）
>という意味でも使いますからわかりませんよ。

いや、だから

「すっぱかった（笑）」

なんだから、笑いどころはここだ、って示してると思うんですよね。
いづれにせよ、これを「トンデモ」というには、ちょっと早計でしょう。安易にレッテルを貼るのは、安易に信じ込むのと同じくらい考え無しの行動でしょうから。

505 2010年07月10日 00:54

Elwood: >502

>ネタでしょ？

寿司だけに・・・(ry

506 2010年07月10日 01:01

ろぼ: > 505
うまい！

寿司だけにｗ

…ごめんなさい、もう止めますm(__)m

507 2010年07月10日 03:23

tejinasi引田: 健康志向が食品の在り様を変えているといえば、飲み物もそうですね。

「疲れた……カロリー補給にてっとり早く甘い飲み物が欲しい……」
と思って、自販機を覘くと、「お茶」「水」「ダイエット」「シュガーレス」「ノンカロリー」のものしかない（笑）。
低血糖気味で、缶コーヒーを頼りにしている知人は、「砂糖入り」のコーヒーを買いだめしたりしています。
最近は、栄養ドリンクの類まで「ノンカフェイン」「ローカロリー」って、ちょっと前だったら、冗談みたいな商品までありますからね。

麦茶でも飲んどけ（笑）

508 2010年07月10日 06:42

ＵＦＯ教授: ＞自販機を覘くと、「お茶」「水」「ダイエット」「シュガーレス」「ノンカロリー」のものしかない（笑）。
低血糖気味で、缶コーヒーを頼りにしている知人は、「砂糖入り」のコーヒーを買いだめしたりしています。
＜
　病気の後などで、流動食しかとれないときには、カロリー補給のできる飲み物がほしいのですが、何故か、ダイエット系しかないのは、困りますよね。

　栄養ドリンクも、ある程度効果はあるのですが、溶剤として使用するために必要なせいも有るのでしょうけれど、１％以下とはいえ、アルコールが入っていることで、元気になったような気にさせるものがあるようだし。

　＞＞デミグラスソース　　
　どんなに批判されてもへこたれずに、同じ事を言いまくるパワーがでるのではと。

　本人を納得させるのは無理だけれど、周りの人が影響されないようにと思って居る私も、さすがに、無限ループには、勝てそうにない。何か、特別な栄養素でも入っていれば良いのですが（ｗ

509 2010年07月10日 09:55

山本弘: 　で、結局、

>　逆にデミさんにおうかがいしますが、制御解体説を採用することにはどんなメリットがあるのですか？　すなわち、その説を採用することで、何か矛盾が説明できたりするのですか？

　という僕の質問に答える気はないわけですね？

510 2010年07月10日 10:10

ナカイサヤカ: このごろ来なくなって寂しいのですが、前は定期的に「クロレラ」のチラシが入ってきていましたよね。
（その後、青汁になっで、でも青汁も来ない）

私、あのインチキ臭い「体験談」が好きで、サクラだとしてもどう肝心のポイントを回避するのか、伝統のテクニックは何なんだろう？と思っていたわけであります。

高確率の答えは案外単純で（やっぱり）、「クロレラ以前の食生活が偏っていることを書かない」。
そうしたら、正直に「外食ばかり野菜が取れないでどろどろ血、クロレラで一気改善」みたいなものが混じっていて、おや当たりかもと思ったりしました。

ということで、ダブルお肉はやめましょうね。
せめて青汁飲みましょう（笑）

食べてはいけない、食べてはいけないとやっておいて、●●で一気解決びっくりやみつき！みたいなことは、もういい加減、寅さんの口上みたいなものだと認識されてもいいのにねえ。

511 2010年07月10日 12:57

cd: 結構毛だらけ猫灰だらけ。WTCも灰だらけでしたね。

512 2010年07月10日 12:57

discoder: ＞494

そら確率の誤用だよ。

関連する状況についてより詳しく知っていた者から観れば、どの特定の出来事も「起こるべくして起こった。当たり前の結果だ」と言い得るのかもしれないよね（「かもしれない」というのは、現実にはどうやっても予想不可能な部分があるから）。

例えば、子供が火をつけた爆竹を地面に放り投げて、そこに居る蟻は「落ちて来たもの危険である確率は0に近い」なんて言っているかもしれない。
人間から観れば破裂するのは100パーセントに近いが蟻から見れば「そうである可能性は極めて低い」と観える。それは認識の違い。

つまりだ、9/11にアルカイダ以外の政治的意図による故意の存在を想定している我々は、タワーの大崩壊が後続の「ショックドクトリン」にとって、少なくとも結果的に、クリティカルであったと観ているから、その仮定の上でではあるが、故意に何かが仕掛けられた可能性を全くもって検討する余地も無いとは認識していない。

要するに結局は、陰謀はありうると考えるかありえないと考えたいか、という政治的な立ち居地に集約される話であって、確率だのオッカムの剃刀だのは関係無い。

513 2010年07月10日 13:03

cd: 分からないと、危険度を測れない良い例ですね。>蟻。
科学をわからないと、そもそも"測れない"。

514 2010年07月10日 13:07

偽史学博士: ＞５１２

＞要するに結局は、陰謀はありうると考えるかありえないと考えたいか、という政治的な立ち居地に集約される話であって、確率だのオッカムの剃刀だのは関係無い。＜

事実関係の確認に対する不誠実さをここまで堂々と語られると、いっそすがすがしいというか。

515 2010年07月10日 13:39

ABYSS: >例えば、子供が火をつけた爆竹を地面に放り投げて、そこに居る蟻は「落ちて来たもの危険である確率は0に近い」なんて言っているかもしれない。
>人間から観れば破裂するのは100パーセントに近いが蟻から見れば「そうである可能性は極めて低い」と観える。それは認識の違い。

何で、人間から見るときは「破裂する確率」で、
アリから見るときは「危険である確率」なんですかね。

確率は重要ですよ。
というか、ここで論議してるのは数学的な確率じゃなくて、「確からしさ」とか「信頼性」の問題でしょ。

それがどうでもいいんだったら、それこそ陰謀論どころか、宇宙怪獣の仕業だった可能性についても論じて欲しいですなｗ。

516 2010年07月10日 14:53

discoder: ＞514

そうでは無い。正に「事実関係の確認」すなわち現実の有効な調査に基づかなければ、個別の事実につきそれが在ったか無かったかを可能性や説明のための必要性で論じても所詮は空論に過ぎないと主張している。
ただし例外として、それが、あるいはその反対事実が、価値判断を払拭した客観的な理論として「殆ど在り得ない」等ときちんと論証できるなら別だけどね。

517 2010年07月10日 15:26

偽史学博士: ＞５１６

＞それが、あるいはその反対事実が、価値判断を払拭した客観的な理論として「殆ど在り得ない」等ときちんと論証できる＜

一般論ではなく、９１１に限っていいえば、飛行機の激突以外の理由で倒壊したことが「殆ど在り得ない」ことが論証できているわけで、そこで「所詮は空論に過ぎない」云々という議論を持ち出すのは、それこそ空疎な言葉遊びということになります。

つまりは事実に対してだけではなく論理に対しても不誠実なことを示しただけですね。

518 2010年07月10日 15:51

discoder: ＞飛行機の激突以外の理由で倒壊したことが「殆ど在り得ない」ことが論証できているわけで

はぁ。

激突以外の（隠れた）現象を主たる原因として想定する理論的な必要性が無い、というならその通りだと思う。

しかし、上のように単に無駄であるというに留まらず「殆ど在り得ない」つまり明白な他の事実と相容れない「ことが論証できている」というのなら、それは見た事も聞いたことも無い。

今更なんでしょうが、その理論を教えてくれませんか。
それで、デミさんの議論も含めてビル爆破説については決着でしょう。

519 2010年07月10日 16:16

cd: >518
爆発物によるドミノ倒壊の資料が必要ということですか?

520 2010年07月10日 21:33

ABYSS: ＞518
何の物証もない。
これで十分。

521 2010年07月10日 21:59

ＵＦＯ教授: ＞４７３　で資料を紹介した、

http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/progressive.html
のページでは、航空機突入とそれに伴う火災以外の要素を考慮せずに、うまく説明していますよね。
　もし、他の要素も考慮するべきだ、と言うなら、上記発表を行った機関に、爆発物の影響を加えたシミュレーションを依頼してみたらどうですか？
　先方は、その道の専門家集団です。もしその人たちが、それも、考慮する価値があると思って再計算してくれて、よりうまく説明できるのなら、それを考慮する必要は有ると思います。
　ここで、「爆破解体も関与している」と考える方々が、再計算を行うように、専門家を説得できれば良い訳です。ここで、「非専門家」の人たちを相手に「意味のない」論争をしているより、よっぽど良い方法ではないでしょうか。
　もし、門前払いされたり、話をしても受け入れてもらえなかった、というのなら、専門家の人がそのように判断したわけですから、我々のような「非専門家」が、何十人も意見を述べるより、遙かに説得力が有ると思いますけれど。

　個人的には、建物の崩壊に影響を与えるような爆発物があったとしたら、上記引用先で再計算したら、実際とはずいぶん異なる結果になると予想しますが。

522 2010年07月11日 17:07

山本弘: >要するに結局は、陰謀はありうると考えるかありえないと考えたいか、という政治的な立ち居地に集約される話であって、確率だのオッカムの剃刀だのは関係無い。

　要するに「俺は陰謀がありうることにしたいから、理屈なんかどうでもいい」ってことですか。

>例えば、子供が火をつけた爆竹を地面に放り投げて、そこに居る蟻は「落ちて来たもの危険である確率は0に近い」なんて言っているかもしれない。
>人間から観れば破裂するのは100パーセントに近いが蟻から見れば「そうである可能性は極めて低い」と観える。それは認識の違い。

　この場合の「爆竹」というのは、蟻にしてみれば決して作り出せないし理論も分からない超テクノロジーですよね。
　この比喩を現実の911事件に当てはめると、「人間には理解できない超テクノロジーによってビルが壊された」ということになってしまうんですが。
　ＳＦならともかく、現実の事件に対してそんな非現実的な解釈を打ち出すことが許されるんだったら、収拾がつかなくなっちゃいますよ。

　たとえば殺人事件の現場を目撃されて逮捕された男に対して、「何者かが思考コントロール装置を使って彼を操ったんだ」という解釈もできる。
　あるいは「宇宙人が彼に変身して殺人を犯したんだ」という解釈もできる。
　あるいは「目撃者が見たものは精巧な３Ｄ映像だったんだ」という解釈もできる。

　金庫から金がなくなったのを、「金庫の中でタイムスリップが起きて金が別の時代に飛んでいってしまったんだ」という解釈もできる。
　あるいは「壁を通り抜ける能力を持った怪人が盗んでいったんだ」という解釈もできる。

　さて、捜査や裁判の際には、こうした考えうる可能性をすべて考慮しなくちゃいけないんでしょうか？

523 2010年07月11日 18:41

ZAP@疲労物質: 哲学者はかく語りき。

科学と数学を用いて哲学を語る。
これ即ち「疑似科学」なり。

524 2010年07月11日 19:16

ろぼ: そこに哲学があればまだいいですが、多くの場合ただ社会に対する頓珍漢な疑心暗鬼だったり被害妄想、根拠が薄い優越意識だったりしますからね…

525 2010年07月12日 16:17

水野縁

＞518までの一連

いやぁ・・・・・・
ここまで堂々と、自分の無能力さ加減を偉そうに語る残念な奴は始めて見た。

結局、「正しい建材から図面通りのモノを構築する能力を持ち合わせていない」という、
自分の無能を喧伝しているようにしか見えないんだが。

きっちりした図面（専門家による調査）と、図面通りの建材（各種証拠）を準備されても、
「俺は図面通りには作らないぜ！」とばかりに、前衛芸術みたいな建造物（陰謀論）しか作れない。

もしくは、「そもそも図面が読めないのに建築に関わろうとする」と表現した方が良いのか。

526 2010年07月12日 16:51

cd: ドバイですか。。。

527 2010年07月12日 23:53

デミ: 　『ニセ科学を10倍楽しむ本』でWTCビルについて書かれている部分は、これまでに言及した部分に加えて、もう一つあります。「溶けた鉄」について書かれた箇所です。以下にその部分を引用します。

パパ「ほかにも陰謀論者は、まちがったことをいっぱい言っている。
　たとえば、WTCがくずれ落ちたのは、大型旅客機が衝突したことによるダメージに加えて、ジェット燃料に火がついてはげしい火災が起きたためだ。何時間も続いた火災で、鉄が熱くなってやわらかくなったために、ビルの重みをささえられなくなったんだな。
　ところが陰謀論者はこう言っている。『鉄の融点（固体が溶けて液体になる温度）は1535度だ。ジェット燃料の燃える温度は1200度だから、鉄が溶けるはずがない』……。
　これはまったくデタラメな説だ。ビルがくずれるのに、鉄が融点に達する必要なんかない。温度が上がると金属はやわらかくなる。鉄の場合、500度ぐらいになったら、強度はがた落ちになって、変形しはじめるんだよ」

　これはトンチンカンなことを言っているだけだ。「鉄が溶けるはずがない」というのは、溶けた鉄らしきものの目撃証言やビデオ映像の記録があり、それが事実であると考えられるから、それに対して無理のない説明をできなければならない、ということだろう。　
http://video.google.com/videoplay?docid=-2991254740145858863#（動画）

　NISTも、サウスタワーから「輝く液体」が流れ出るのは認めていて、それを”aluminum alloys from the aircraft”（飛行機由来のアルミニウム合金）としています。
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm　（ここの11）

　それに対し、ジョーンズは以下の論文の「1. 融解した金属：流動的でプールを形成」で、実験を通じて「溶けた鉄である」と反論をしています。
http://www17.plala.or.jp/d_spectator/sejones/jones2007j24_743_index.html

　事実がどうあれ、山本さんの本の記述は変です。

528 2010年07月12日 23:56

夢浦忍: デミさんはもう終わったといいながら懲りずに何度もまたやって来るんだよなー

529 2010年07月13日 00:10

ツナかん: で、飲みにいかないの？＞デミさん

530 2010年07月13日 00:12

nop@kobushi: ああっ、ドバイ建築写真懐かしい。。感動したなぁ。

531 2010年07月13日 00:26

ゆきかぜまる＠麦飲人: アルミの融点：660℃
鉄鋼の融点：1500℃

いまさらだけど。

532 2010年07月13日 00:38

デミ: ＞ゆきかぜまる＠電網化さん

　ジョーンズの論文の掲載された雑誌ですが、論文の冒頭には以下のようにあります。

「この論文は、Journal of 9/11 Studies の編者Kevin Ryanによって組織された追加の査読に従って大幅な修正を受けた。

以前の版は、David Ray Griffin &Peter Dale Scott 編、9/11 とアメリカ帝国：知識人は訴える〈9/11 And The American Empire: Intellectuals Speak Out 〉, Northhampton, MA: Interlink Publishing での出版を受諾された。編者の寛大な許諾によりここで発表される。編者の一人 (Griffin教授) が、全員がPh.D.を有する4人の論文査読者のうち二人が物理学者であることを明かした」

533 2010年07月13日 00:43

ＵＦＯ教授: ＞　事実がどうあれ、山本さんの本の記述は変です。
＞

　結局、これが、言いたいんでしょ？　そのためいろいろかき集めてきてるようにしか見えませんが。

534 2010年07月13日 00:55

夢浦忍: そもそも、911陰謀論の人たちの主張する「溶けた鉄」って、「ツインタワー跡地の地下に溶けた状態の鉄の塊があった」とかいう話だからなあ

http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/moltensteel.html

鉄を数週間も溶けた状態で維持する熱はいったいどこから沸いて出るというのか。

535 2010年07月13日 01:02

太郎左衛門: 「溶けた鉄」のプール、本当に存在したの？
信頼にたる証拠はあるの？

536 2010年07月13日 08:06

後藤　参三: 「融けた鉄」って、もう何回論破されてるネタだろう…

537 2010年07月13日 10:05

nop@kobushi: 季節の挨拶みたいなもののようですね。(´・ω・`)
定型文をちょっとアレンジ。

538 2010年07月13日 10:58

山本弘: >　これはトンチンカンなことを言っているだけだ。「鉄が溶けるはずがない」というのは、溶けた鉄らしきものの目撃証言やビデオ映像の記録があり、それが事実であると考えられるから、それに対して無理のない説明をできなければならない、ということだろう。　
>http://video.google.com/videoplay?docid=-2991254740145858863#（動画）

　なぜあなたはこの映像に映っているものが「溶けた鉄」だと思うのですか？　溶けたアルミニウム合金だと考えても何の無理もないのに？
「溶けた鉄」だと考えることは、それこそ思考節減の定理に反するでしょう。

「目撃証言」の曖昧さについては、534で夢浦忍さんの紹介されたリンクですべて説明されているので、繰り返しません。

　で、まだ僕の質問には答えていただけないのですか？
　制御解体説を採用することによって得られるメリットはどういうもので、それは制御解体説の重大な欠陥を補って余りあるものなのですか？

539 2010年07月13日 17:40

デミ: ＞山本弘さん

　僕が言いたかったのは、ＵＦＯ教授さんが「にしか見えませんが」と言っているように、「事実がどうあれ、山本さんの本の記述は変です」ということです。

＞なぜあなたはこの映像に映っているものが「溶けた鉄」だと思うのですか？　溶けたアルミ
＞ニウム合金だと考えても何の無理もないのに？

　ジョーンズの実験のことは既に書きました。NISTは、FAQを見る限り、実験をして「アルミニウム合金」と結論したわけではないようですね。

＞で、まだ僕の質問には答えていただけないのですか？
＞制御解体説を採用することによって得られるメリットはどういうもので、それは制御解体説の
＞重大な欠陥を補って余りあるものなのですか？

　今回の「溶けた鉄」の話もその一つです。
　そもそも制御解体説を唱えたのはジョーンズであり、僕は359の山本さんへのレスで

『制御解体説で説明可能であるが公式説では説明困難である現象などを「政府提供の報告書に異議を唱え、制御解体説を調査すべき13の理由」として具体的に指摘しています』

と説明し、論文のリンクも示しました。が、山本さんがそれを自分なりに考察した形跡は全くありません。それでいながら、それへの解説を人に求めるのは、甘えすぎだと思います。僕がレスをしなかったのはそういう理由です。

＞太郎左衛門さん

　NIST・FAQの13に
「13. Why did the NIST investigation not consider reports of molten steel in the wreckage from the WTC towers? 」
という項目があります。
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html

540 2010年07月13日 17:50

パウエル: ＞デミ

＞
「溶けた鉄」のプール、本当に存在したの？
信頼にたる証拠はあるの？
＞

の回答が

＞
NIST・FAQの13に
「13. Why did the NIST investigation not consider reports of molten steel in the wreckage from the WTC towers? 」
という項目があります。
＞

っておかしいだろ？自分でもわかっててシラ切ってんだろうけど。
どこに「鉄鋼のプールがあった証拠」が書かれているんだ？

541 2010年07月13日 18:00

パウエル: ところで、デミはこっち　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=51701070&comm_id=1055621　で
こんなこと書いてるな。

380 2010年07月04日 23:18

デミ

>>
　きくちゆみのブログによると、イタリアの911ドキュメンタリー映画『ZERO』の日本語字幕版を作っているそうです。今年の9/11に公開予定。『ZERO』日本語版公式サイトによると、DVDも同日発売予定で、価格は2500円。これは楽しみ。

「9月9日の「911映画祭」で田中宇氏講演決定！『ZERO』公開は9月11日」
http://kikuchiyumi.blogspot.com/2010/07/99911zero911.html

　『ZERO』日本語版公式サイト：http://zero.9-11.jp/
>>

そうかそうか。「これは楽しみ」か。
永遠に「真相究明」なんてできるハズないもんな。一生暇潰しできるもんな。
そりゃ「楽しい」よな？

で、デミみたいに「陰謀ネタ」を楽しみにしている人間がいて、そういう人間がいるから陰謀マーケットができあがる。デミはそのマーケット中の一消費者に過ぎないってことがわからないかな？「食い物」にされてるんだぞー。

まあ、人の趣味に口出ししてもしょーがないか。
ところで「屠殺の人」discoderさんはデミの影に隠れて質問放置ですね。

542 2010年07月13日 21:31

ABYSS: ＞「事実がどうあれ、山本さんの本の記述は変です」

これって、「山本さんの記述の真偽がどうであれ、山本さんの本の記述は変です」って言ってんじゃないかと、まじで思った。

そうでなきゃ、こんなとんちんかんな内容書けないだろ、普通。

543 2010年07月13日 21:35

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＞532 2010年07月13日 00:38 デミ

　で、雑誌の名前は？

　ああ、あと。
　査読を受けた論文で、「結局は間違ってました」なんて論文はゴマンとあるので、「査読を受けた＝正しい」とはならない。
　有名なところでは、アインシュタインが斥力項を導入した論文だわな。

　幾ら「査読を受けた」「雑誌に掲載された」なんて連呼しても何の意味もない。

544 2010年07月13日 21:36

discoder: 解けた金属の話題に移ったようだけど、ちょっと待って。

コメント521や522のような、子供騙しとも呼べないクルクルパーに近いデタラメな話を、ここの人たちはどう思って読んでいるのかな。

確かに、先日報道されていたビタミンKを投与することを故意に怠って赤ちゃんを死なせた助産婦が居たという話なんかを聞くと、「多少説得に嘘が含まれていようと、トンデモニセ科学に騙されている人を救出してあげることが先だ」と、君らが考えるのも理解できなくは無い。

だけど、長い目で見たら、そういう真実や理性に対する粗暴な態度は結局マイナスにしかならないと俺は思う。

545 2010年07月13日 21:40

夢浦忍: 最初から気になってたんだがdiscoderさんの発言はこのコミュのルール違反ではないのかな。
以下、トップページより転載

【このコミュニティのルール (2009年5月7日から適用)】

1)他のメンバーを「バカ」「アホ」「頭疑う」(例示)などの言葉を使ってけなさないでください。そういう人は警告なしにコミュニティを脱退していただくことがあります。

2)コミュの趣旨に関係のない、相手の態度批判などを延々と続けないでください。無駄に長引いてるなー、と思ったら注意をします。それでもやめない人は、やはりコミュニティを脱退していただくことがあります。

546 2010年07月13日 21:43

ABYSS: ＞544
「521や522には反論できません。ごめんなさい。」って事ですね。
分かります。

547 2010年07月13日 22:04

cd: >545
賛成します。

548 2010年07月13日 22:06

太郎左衛門: >デミさん

>NIST・FAQの13に
「13. Why did the NIST investigation not consider reports of molten steel in the wreckage from the WTC towers? 」
という項目があります。

鉄のプール、の証拠は書いておりませんね。
「鉄のプールが存在した」と言うなら、プールの内容物を組成分析して、最低でも、蛍光Ｘ線のスペクトル等の記述が必要でしょうね。

549 2010年07月14日 00:17

discoder: ほー。

散々意見の違う者を「トンデモさん」「勘違いの見本」「インチキ商売の被害者」等と、やりたい放題に見下し揶揄して来たのは皆さんじゃなかったのかい。

まあ、汚い言葉遣いが素晴らしい訳では決して無いから、諸君らがもう少し真面目に話をするなら、こちらも態度を改めるけどね。

例え話に登場する概念の間に主旨に無関係な関係を見つけ出して全体を否定したかの様にいう屁理屈だとか、磯辺研究室に業務妨害をさせようとするだとか、そういう書き込みに対して少しは自浄能力を発揮しなさいよ。

550 2010年07月14日 00:33

ツナかん: うーむ、今夜はちょっと呑みすぎた…

おっ！discoderさんじゃないか！
夜中に何してるの。こんなところで。

何？真相究明だって？
いやぁ精が出るねぇ。惚れ惚れしちゃうよまったく。

でもまぁ何だな、あまり根を詰めて真相究明ばかりしてると
疲れちゃうぞ。

あ、そうだそうだ。discoderさんも飲み会いらっしゃいな。
ＨＥＲＯさんとデミさんが来る予定、たぶん、おそらく。
たまには真相なんちゃらの事を忘れてさ、
楽しく飲もうじゃないの。

ＨＥＲＯさんの帰国日程と、デミさんの国会図書館遠征日程が
重ならないと開催できないんだけど、是非どうぞ。

551 2010年07月14日 00:35

水野縁: ＞discoder
＞散々意見の違う者を「トンデモさん」「勘違いの見本」「インチキ商売の被害者」等と、やりたい放題に見下し揶揄して来たのは皆さんじゃなかったのかい。

それ、過不足無く本当なんだからしょうがなかろうが。

それぞれ「機知外」「機知外の見本」「喜んでインチキ商売に乗る機知外」と書き換えても、
かなり近似の意味で通るので、むしろオブラートにくるんだ書き方だと思うんだけど。

むしろ、意味がそのまま通る言い換え語があるなら教えてくれよ？

ところで、図面の例じゃ「自分達がどう理解されているか」を理解出来なかったのか？

552 2010年07月14日 00:52

ゆきかぜまる＠麦飲人: あ、まだいたんだ。

232 2010年06月27日 02:04 discoder
＞＞「制御解体」を一般的な意味に狭く解釈すれば否定することになるが、意図的、計画的であることを表現していると解すればそうならない。

　この文章から察するに、貴方自身は、貴方が使用している用語が『一般的なものではない』ということを自覚していますね？
　これも、yes or no にて答えてください。

----------------------------------------------

　質問を付け加えます。

　『制御解体≒爆破解体≒計画解体』という概念が一般的であり特に説明が無くとも他者が理解可能な概念であると考えているのか否かをyes or no にて答えてください。

553 2010年07月14日 00:54

ゆきかぜまる＠麦飲人: 549 2010年07月14日 00:17 discoder
＞ほー。
＞
＞散々意見の違う者を「トンデモさん」「勘違いの見本」「インチキ商売の被害者」等と、やりたい放題に見下し揶揄して来たのは皆さんじゃなかったのかい。

それ以前に、
『コメント521や522のような、子供騙しとも呼べないクルクルパーに近いデタラメな話』
という中傷・でたらめを垂れ流すのはやめような。

554 2010年07月14日 08:32

ＵＦＯ教授: ＞５４４　discoder
＞だけど、長い目で見たら、そういう真実や理性に対する粗暴な態度は結局マイナスにしかならないと俺は思う。
＜

　あなたの書き込みは、まさにその見本と思われますが、どうでしょう。

555 2010年07月14日 09:43

山本弘: 　デミさんへ。
　僕はジョーンズの意見を聞いてるんじゃありません。あなたの意見を聞いてるんです。

>　今回の「溶けた鉄」の話もその一つです。

　違います。窓からしたたり落ちているものがアルミニウム合金だと考えて何の不都合もないのに、ナノサーマイトだか何だかが使われた証拠だという仮説を導入する必然性がない、と言っているのです。

　たとえば今、豪雨によって各地で土砂崩れなどの災害が発生しています。もし「これは某国の気象コントロール兵器による攻撃だ！」と主張する人がいたら、あなたはそれを信じるのですか？
　デミさんはどうか知りませんが、大半の人はそんな話は信じないはずです。なぜなら、これは自然現象による災害だと考えて何の不都合もないからです。それどころか、「気象コントロール兵器」などという説を導入すると、「そのマシンはどんな原理で動作するのか」「なぜ日本に災害を起こさなくてはいけないのか」という新たな謎を抱えこむことになります。謎が減らず、かえって増えるのです。

　911陰謀説もそれと同じです。
　ＷＴＣは旅客機の衝突による衝撃と火災で倒壊したと考えても不都合はない。なのに制御解体説を導入すると、「どうやって誰にも気づかれずに爆薬を仕掛けられたのか」「飛行機を突入させるだけでいいのに、なぜ爆薬を使ってビルを倒壊させなくてはならなかったのか」という新たな謎を抱えこみます。
　ペンタゴンに突入したのはアメリカン航空の旅客機だったと考えても不都合はない。なのに「実は巡航ミサイルだったのだ」という仮説を導入したら、「なぜミサイルを目撃した者が一人もいないのか」「ニューヨークと同じく飛行機をぶつければいいのに、なぜミサイルをペンタゴンにぶつけなくてはいけないのか」「ミサイルを目撃されたらどう言い訳するつもりだったのか」「本物のアメリカン航空77便はどこに消えたのか」という新たな謎を抱えこみます。

　分かりますか？　911陰謀説は謎を減らしません。かえって大きな謎を増やしているのです。あなたのような陰謀論者は、その増えた謎から目をそらしているだけです。

556 2010年07月14日 09:54

山本弘: 　今、検索してて知ったんだけど、陰謀論者はこんなあからさまな捏造写真も信じちゃうんですねえ。

ペンタゴンに突入したのは、アメリカン航空のロゴをつけたミサイル...
http://insidejobjp.blogspot.com/2010/05/blog-post_10.html

　捏造の証拠。こっちの写真に誰かが加工したらしい。ちなみに米国防総省の公式サイトです。

http://www.defense.gov/photos/newsphoto.aspx?newsphotoid=1898

557 2010年07月14日 10:30

nop@kobushi: >アメリカン航空のロゴをつけたミサイル.

これと旅客機見間違うってどんだけ目が悪いんだｗ

558 2010年07月14日 20:51

ゆきかぜまる＠麦飲人: 山本弘さん

＞分かりますか？　911陰謀説は謎を減らしません。かえって大きな謎を増やしているのです。あなたのような陰謀論者は、その増えた謎から目をそらしているだけです。

　つうか、私には陰謀論者の類って、『謎を増やすことに喜びを感じている』ようにしか見えません。
　口ではなんと言おうとも。
「嫌よ嫌よも好きのうち」ってやつですかね？

559 2010年07月14日 21:25

ＵＦＯ教授: ＞５５８　ゆきかぜまる＠電網化　さん

　「謎を増やしていることをちゃんと理解し、それを楽しんでいる」のなら、悪趣味ではあるけれどまだましなのではないでしょうか。
　「自分の発言が謎を増やしていることに気づかない。或いは、謎を減らしていると思い込んでいる。」ほうが、実態であり、問題だと思います。そして、それに看過される、一般の人がいることがもっと問題です。問題の根源は、それを誤解して信じた人ではなく、そういう誤解を生む状況を作った人です。

　まあ、この手の人たちは、ヒーロー映画やアニメのように、「巨大な悪の組織の存在」がないと、何もできないのだと思います。でもって、私たちの多くが、それに、操られていて、多数のことは、そのことを知らないと。
　（映画やアニメを批判しているのではないことは、おわかりいただけると思いますが。）

　典型的な中２病ですかね。（実年齢と関係無く。）

560 2010年07月14日 21:31

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＵＦＯ教授さん

　フィクションをフィクションとして楽しむことのできない、同情すべき人間だということですかね。

　困ったものです。

561 2010年07月14日 21:34

へげもん: 謎をわざわざ量産した挙句、「それを解き明かす唯一の鍵」として「陰謀論」を持ち出すわけですよね。
マッチポンプなわけです。

562 2010年07月14日 21:34

ABYSS: ＞557 nop@kobushiさん
>これと旅客機見間違うってどんだけ目が悪いんだｗ

目がつながっている先じゃないでしょうか。
あるいはあまりに目が良すぎて、我々のいるのとは違う世界を見ているのかもしれません。

563 2010年07月14日 21:35

デミ: ＞山本弘さん

＞僕はジョーンズの意見を聞いてるんじゃありません。あなたの意見を聞いてるんです

　元の質問が以下ですから、ジョーンズの論文を紹介したわけです。

＞逆にデミさんにおうかがいしますが、制御解体説を採用することにはどんなメリットがあるの
＞ですか？　すなわち、その説を採用することで、何か矛盾が説明できたりするのですか？

　僕の考えを言うなら、制御解体説はツインタワーの崩壊の際に観察されたほとんど全ての現象を説明しうると思います。
　逆に公式説の方は、NIST報告書に「崩壊開始以降」の検証がなく、ほとんど仮説の体をなしていないような代物であり、制御解体説と比較しうる仮説ではないと考えます。

＞窓からしたたり落ちているものがアルミニウム合金だと考えて何の不都合もないのに、ナノサー
＞マイトだか何だかが使われた証拠だという仮説を導入する必然性がない、と言っているのです

　ジョーンズの論文を読んで頂けないようですから、論文からジョーンズの実験の部分をコピペします。長文ですが。

「NISTは、部分的に燃える有機物質が混合した流れるアルミニウムが“オレンジ色の輝きを示し得る”という仮説を提示する。だがこれは本当だろうか？著者は実験をして調べることにした。我々のグループは酸素アセチレン・トーチを用いて鋼鉄鍋の中のアルミニウムを融かした。そのときプラスチックの削りくずを加えると、熱い融けたアルミニウムの一番上に浮かぶ間に黒煙と共に直ちに燃えた。次に、材木の切り屑 (松、樫および圧縮繊維板の切り屑) を液体アルミニウムに加えた。再び火と煙が出て、燃える間に再び炭化水素が上に浮かんだ。アルミニウムを注ぎ出すと、我々3人は全員、オレンジ色でなく銀色に見えることを観察した！我々は写真と映像に撮ったので、これらの過程を記録した証拠を得ることになる。もちろんいくつかの燃えさしは見られたが、このことが流れ落ちるアルミニウムの銀色の外観を変えることはなかった。

我々は同じアルミニウムを再び融かして実験を繰り返すことにした。今度は、融けた熱いアルミニウムに生木の切り屑を加えて、火がまだ燃えている間にアルミニウム-木の混合物を注ぎ出した。そして前回のように、木は液体アルミニウムの上に浮かんだ。燃える木の燃えさしが見える間に、空気中を落ちるとき大部分の流れるアルミニウムがいつものように銀色であることを観察した。
(続く)

564 2010年07月14日 21:37

デミ: これは、(NISTの説によって) 部分的に燃えた有機物が“混じり”合うことによってアルミニウムが“オレンジ色に輝く”ということがなぜないのかを理解する手掛かりである。なぜならそれらは混じり合わないからである！有機物とアルミニウムが混じらないのは油と水のようなものだということに同僚は注意した。炭化水素が最上部に浮かんでそこで燃え、燃えさしが光を放つというのはその通りだが、ただその場所でだけである。実際に実験をすれば、液体の熱いアルミニウムが落下するときに有機物が “オレンジ色の輝き”を与えることは明らかにない！液体アルミニウムに加えた有機物を伴う我々の実験を映像はここで得られる： http://www.scholarsfor911truth.org/Experiments-to-test-NIST-orange-glow-hypothesis.html

崩壊直前のWTC 2から落下していた融けた金属の映像で、落下する液体は一貫してオレンジ色に見え、小さい場所だけでのオレンジ色ではなく、かつ確実に銀色ではない。これらすべての研究から、WTC 2から流れ出て落下する金属はアルミニウムではないと我々は結論する。 NISTの説のような有機物の“混じった”アルミニウムでさえない。だが、もしNISTが、南タワーの崩壊直前に液体の物質が流れ出るときに観察された“オレンジ色の光”を発するように、有機物を融けたアルミニウムに混ぜる方法を告げてくれれば、我々は喜んでその指示通りにどんな実験でも試みるつもりである。我々は再び実験し (2006年10月3日) 、今回はカーペットの残存物とガラスを木／紙の灰に加えて、その全部をアルミニウムの切り屑と破片に加え、深鍋の中で融かされかき混ぜられた。依然として、有機物 (または、そのほとんど) は最上部に浮かび、融けた材料が外に注がれるときに銀-灰色に見えた。注がれて落下する物質に何もオレンジ色の光は観察されなかった」

＞ＷＴＣは旅客機の衝突による衝撃と火災で倒壊
したと考えても不都合はない

　「と考えても不都合はない」とは「とその再現性が科学的に証明されている」という意味と理解して良いですか。この意味で話を続けますが。
　前にも書きましたが、『ニセ科学を10倍楽しむ本』で「WTCのくずれかたに不自然な点はないってことが、建築学で証明されている」として挙げられている資料が、NIST報告書と和田教授の論文ですよね。が、NIST報告書には「崩壊開始以降」の検証がなく、和田教授の論文に至っては山本さんは読んだのかどうかすら怪しい。これでどうして「ＷＴＣは旅客機の衝突による衝撃と火災で倒壊したと考えても不都合はない」と言えますか。

565 2010年07月14日 21:40

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＞僕の考えを言うなら、制御解体説はツインタワーの崩壊の際に観察されたほとんど全ての現象を説明しうると思います。

　全く説明されていません。
　客観的事実を無視した妄想としかいえません。

＞　逆に公式説の方は、NIST報告書に「崩壊開始以降」の検証がなく、ほとんど仮説の体をなしていないような代物であり、制御解体説と比較しうる仮説ではないと考えます。

「崩壊開始以前」とはいつのことを指すのですか？
飛行機が突入した時点からの解析をNISTでは行っています。

566 2010年07月14日 21:44

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＞崩壊直前のWTC 2から落下していた融けた金属の映像で、落下する液体は一貫してオレンジ色に見え、

　著述した人間に見えただけであり、何の根拠にもなりません。

567 2010年07月14日 21:45

へげもん: ＞和田教授の論文に至っては山本さんは読んだのかどうかすら怪しい。

デミさんが読んだのかどうかが、極めて怪しい。

568 2010年07月14日 21:46

ABYSS: 金属が溶けたときにオレンジ色に見えるのは高温だからですね。
だから、アルミだって「温度」によって色が変わります。
何の不自然もありません。

569 2010年07月14日 21:57

へげもん

http://www.sanko-al.co.jp/guide/recycle2.html
リサイクルのためにアルミを高温で溶かす炉の中は、オレンジ色に輝いてますが。

570 2010年07月14日 22:02

夢浦忍: 相変わらずデミさんは突っ込みどころだらけの文章書くのがうまいなあ

571 2010年07月14日 22:21

たぬきむ: １．金属が加熱された際の発光色は、種類ではなく温度に起因する
　（＃５２７　デミさんの引用先）
２．その表によると該当温度は９００～１,０００度程度である
　（同上）
３．山本さんの著書は、ジェット燃料が燃焼した際に１,２００度程度の温度になることは否定していない
　（同上の本文）

アルミニウムの融点は６６０度（同上の引用先）、沸点はググってみると２,４７０度の様です。従って１．の前提に即した温度まで「液状のアルミニウム」を加熱することは可能なんじゃないでしょうかね。単なる机上の理論ですが。

デミさんの引用先の実験は、＃５６３、５６４に書かれた範囲では、溶融した液状アルミニウムの温度を測定（もしくは合理的に推定）しているとおぼしき部分が無いように思えます。そこいら辺はいかがなのでしょう。

572 2010年07月14日 22:27

くずもち: ＞突っ込みどころだらけの文章書くのがうまいなあ

しかも、ながながとｗ

573 2010年07月14日 22:35

ABYSS: こうして単なる知識不足や思い込みから架空の不自然さを発見し、それを珍妙な理論で説明した気になるのが典型的な陰謀論者という気がしますね。

574 2010年07月14日 23:49

パウエル: デミの答えを予想

液状のアルミの色については、ジョーンズの論文に書いてあることです。
私は興味がありませんし、質問されたので論文を紹介しただけです。温度と色の関係については私は専門家ではないのでなんとも言えません。仮にオレンジ色の液体がアルミだったとしても、鉄鋼が液体にならなかったことの証明にはなりませんので、何ら制御解体説を否定するものではありません。
ぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ・・・・

575 2010年07月15日 11:07

山本弘

　そもそも高温のアルミニウムが赤く輝かないと思っているのが非科学的。
　アルミニウム・リサイクルをやっている会社のサイトを見れば、溶けたアルミが光ってる写真がいろいろ見られますよ。

http://www.naritore.co.jp/cgi-bin/naritore/siteup.cgi?category=1&page=2
http://www.toyotomi.co.jp/work/alumi/index.html
http://www.rozai.co.jp/business/furnace/alumi01.html#images/slide_c07.jpg
http://www.katch.ne.jp/~al-asuka/siryou.html

　調べてみたら、アルミ溶解炉の炉内の雰囲気は1200度、中のアルミは800度以上になるらしいです。
http://fa-navi.jp/patent/details/000346145.html
http://www.patentjp.com/07/L/L102845/DA10001.html

　563～564の実験は、おそらく融解点より少し上の温度でやってるんでしょう。自分たちに都合のいい結果が出るように実験条件を細工してるんです。

576 2010年07月15日 11:42

へげもん

575：
http://www.toyotomi.co.jp/work/alumi/index.html

上記のサイトにあった「炉から出た焼きエンジン(鉄)」の写真（左）ですが、ペンタゴンで見つかったボーイングのエンジン残骸(右)にそっくりですね。

577 2010年07月16日 01:51

ろぼ: 鉱物で熔解点を超えて加熱された場合、赤く（オレンジ色でも構わないけど）輝かない物ってあるんでしょうか。

578 2010年07月16日 02:50

へげもん: 577：
それは571で指摘されているように、融点とかは無関係で、単純に温度によるのでしょう。
どんな金属も、1000度まで加熱されれば赤く光だし、それ以上の温度ではオレンジ・黄色とスペクトルが上がっていきます。
アルミは600度で融けてしまうので、融点を超えて加熱しないと赤熱しませんが、ジェットエンジンのタービンブレードのような耐熱金属では、オレンジ色に輝いていても十分な強度が保たれています。

579 2010年07月16日 05:51

ろぼ: >578 へげもんさん
そうですよね。
デミくんが変な事を言い出すものだから、赤熱化しない金属があるのかなんて、考えちゃいました。

580 2010年07月16日 06:47

偽史学博士: 炎色反応へについての聞きかじりがあったりするとかえってひっかりそうですね。実際には、温度と放射光の色（波長）の観測よりも低温で観測すべき現象なわけですが。

581 2010年07月16日 09:26

山本弘: 　さらに追い討ち。

http://video.google.com/videoplay?docid=-2991254740145858863#

　この映像を見ると、金属が流れ落ちてるのは旅客機が衝突した階の少し下の階だけど、ナノサーマイトとやらを仕掛けた連中は、飛行機がぶつかった衝撃と火災で、爆破用のケーブルが切れたり誤爆が生じるとは思わなかったんだろうか？
　ずいぶんずさんな計画ですこと。

582 2010年07月16日 11:50

ぱぷー: ＞５８１

いや、飛行機はCGなので、ケーブル破断や誤爆・誘爆の心配はありませんよ。

と言ってみる（笑）

583 2010年07月16日 15:44

cd: http://www.wa3w.com/LC2J/
DVDにまでなっちゃいました。。。ビルを、、、もとい、骨を折りそう。。。。。。。

584 2010年07月16日 18:32

デミ: 　長くなりすぎるので引用はしませんでしたが、ジョーンズの論文には以下のような記述もあります。

「アルミニウムは低い放射率と高い反射率により、注がれて容器を離れるときの温度に依らず、昼光の条件下で空気中を1-2メートル落下したあと銀色がかった灰色に見える。アルミニウムも他の金属のように赤熱する (光を放つ) が微かであり、前の文で述べた (9/11のWTCで支配的だった) 条件では、落下する液体のアルミニウムは銀色がかった灰色に見えるだろう。熱い流れるアルミニウムの急速な酸化はその観察される外観を助長するだろう。 [実験：Jones, 2006]」

「WTCの大惨事で、液体の融けた金属が存在していたことを否定できる者がいるだろうか？黄色は融けた金属の温度が約1000℃であることを示し、明らかに、黒煙を上げるタワーの炭化水素の火災で生じ得る温度を越えている。もし、(例えば航空機からの) アルミニウムが融けたとすると、その約650℃の融点で融けて熱源から流れ出てしまい、この融けた金属に見られた黄色にまで達することはないであろう。従って、融けたアルミニウムはもはや除外される可能性が高い。しかし、テルミットは黄色から白色の高温で融けた鉄を生成するので、このビデオに見られるような特徴を持つ融けた鉄は、タワーの鋼鉄支柱を侵してビルを崩壊の直前に弱体化させるテルミット反応と事実上合致する。 (上のビデオクリップで、溶融金属の一部がビルの側面に当たるとき、金属の “飛び散り”として白熱した内部が明らかに露出する。) また、液体の金属が地面に近付いてもオレンジの色合い (右〈または下〉の写真) を保つことはさらにアルミニウムを除外し、 (テルミットに典型的な) 進行中の〈amid-flight〉テルミット反応を示唆する」

＞山本弘さん

　レスするつもりは無かったのですが、「追い討ち」とか書いているので、します。

＞563～564の実験は、おそらく融解点より少し上の温度でやってるんでしょう。自分たちに
＞都合のいい結果が出るように実験条件を細工してるんです。

　563に引用した文の冒頭には、次のようにあります。

「NISTは、部分的に燃える有機物質が混合した流れるアルミニウムが“オレンジ色の輝きを示し得る”という仮説を提示する。だがこれは本当だろうか？著者は実験をして調べることにした」

　またNISTも、溶けたアルミニウムが銀色に見えるだろうとしています。

「Pure liquid aluminum would be expected to appear silvery」
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

585 2010年07月16日 18:36

George: However,以下はもちろん無視ですよね。うんうん。

586 2010年07月16日 18:40

へげもん: 584：
＞もし、(例えば航空機からの) アルミニウムが融けたとすると、その約650℃の融点で融けて熱源から流れ出てしまい、この融けた金属に見られた黄色にまで達することはないであろう。

ビルのフロアの広い範囲で火災が延焼中なのに、なぜ熱源が一箇所にしかないと決め付けてるんでしょうね？
また、融けて流れたとして、崩れた瓦礫などにせき止められて、さらに加熱されるなど、いくらでも想定できるのに。何をもって「そこまで高温にならない」と断定できるんでしょうね？
疑問だらけ。

587 2010年07月16日 20:58

たぬきむ: すみません、あまり厳密な論議ができるだけの知識はないんですが。
そもそも航空機の主要構造材って、純アルミニウムじゃないですよね？アルミ系合金のジュラルミンじゃないんでしょうか。

ジュラルミンの組成を調べてみると、特性により数種類あるようですが、いずれも銅とマグネシウムを含むようです。

で、「アルミニウム　赤熱」でググってヒットした中で、興味深かったのが以下のサイト（９１１とはまったく関係ありません）。

http://soko.asablo.jp/blog/2006/01/15/212328

マグネシウムを含んだアルミを溶かそうとしたところ、赤熱して燃えてしまったという趣旨の記述があります。該当アルミニウムは６０６３という素材で、Wikipediaによればマグネシウム含有量は０.４５～０.９％程度。これってジュラルミンの組成（マグネシウムは０.５～２.５％）に比較的近いんじゃないでしょうか。

もちろんこちらについては動画ではないので、９１１映像と類似の赤熱／燃焼をしたのかどうかは判りませんが、デミさんがご呈示の実験状況は、実際の状況の再現性に於いて（主に素材選択の面で）疑問が残るように思えます。

588 2010年07月17日 01:41

ABYSS: ＞579 ロボさん
水銀は多分赤熱しないんじゃないですかね。
蒸発しちゃって(^^;

589 2010年07月17日 02:07

夢浦忍: 大勢の人が実際に赤く光ってるアルミの写真を貼ってるのに、それを無視して「自分の詠んだ論文に書いてある」としか反論できないのか……

デミさんは現実を直視できないんだなあ。

590 2010年07月17日 02:14

ろぼ: >588 ABYSSさん
なるほど水銀も金属なんだから鉱物なんですよね。
赤熱化するより先に多分蒸発しちゃいますね。
何事も例外ってあるもんですね。
一本取られましたｗ

591 2010年07月17日 02:22

へげもん: 590：
いやいや、超高圧の水銀蒸気の環境下なら。

592 2010年07月17日 03:45

ろぼ: >591
そ、それを言い出したらあちら様の懐刀を責められないですから（笑）

593 2010年07月17日 06:52

ＵＦＯ教授: ＞５８８，５９０　さん
　水銀は、常温で液体ですが、「沸点」は約３５７℃なので、温度を上げていけば、蒸発する前に、「遠赤外線」で発光しているでしょう。常温でも「黒体輻射」の理論による波長で光っているはずですが、通常は周りの光の反射光のエネルギーの方が高いので、銀色に光って見えるんでしょうね。サーモグラフとかではかってみれば（測定可能領域の広い物で）光っているはずです。
　目に見えなくても光は光ですから。　

http://www4.ocn.ne.jp/~katonet/kagaku/atmdata.htm

http://soko.asablo.jp/blog/2006/01/15/212328

＞５７９　さぬきむ　さん
＞「マグネシウムを含んだアルミを溶かそうとしたところ、赤熱して燃えてしまったという趣旨の記述があります。」
＜
　引用先の記事では、
＞アト１００円の鉄鍋。アルミは6063アルミパイプを適度なサイズに切ったもの。とりあえずトーチで炙る。銀細工の容量で10分程やると赤熱化してきたので集中的に炙ってみたとたんメルトダウン！
溶けたってか燃焼してしまった様子。失敗
＜
　と言うような記述がありますが、これは、鉄鍋にアルミを入れて強熱したため、鍋の底に穴が開いて流れ落ちてしまった、という事ではないかと思います。
　煉瓦のように、高温で溶けにくい物質で鍋を作ったら、溶融したアルミの色が確認できるでしょう。なお、溶融温度が低いので、融点近くでは、肉眼で見える可視光線より金属光沢の銀色のほうが強く見えると思われます。より、高熱にすれば、可視光で光を出すようになるでしょうが。
　なお、最初は表面の酸化物で黒く見えるとか、いろいろな要素を考慮しないといけないと思いますが。

594 2010年07月17日 07:04

ＵＦＯ教授: 　航空機を突入させるだけで良いのに、何故ビルを解体できるだけの爆発物を持ち込む必要があったのかは、依然、説明されていませんね。
　デミ流に言えば（既に言っているかも知れませんが）、「爆破解体では保険金が出ないから、飛行機の突入で崩壊したことにして、保険金を得るため」とか「飛行機を当てて、注目を集めておいてから、それと気づかれないように爆破したのだ」とか「万一飛行機が外れたときの予備に」とか、いろいろ考えられそうですが、どれも、ほとんど説得力無いでしょうね。
　誰かさんの主張の様に、飛行機突入がCGだとすると、それを目撃した人や、テレビ局の人間も含め、みな、陰謀組織に荷担していたことになるでしょうが、そうすると、陰謀の加担者は、何百万人、ということになりますから、繰り返しだけど、秘密を暴露する人がいないとは考えられませんね。まあ、CGだと「暴露」した、人も、いるのかも知れませんが、無視できる数だし。
　それに、何百万人も陰謀組織の加担者が居たとしたら、それはもはや、「陰謀組織」じゃないでしょう。

595 2010年07月17日 07:58

へげもん: ＞何百万人も陰謀組織

明謀組織？

596 2010年07月17日 08:37

後藤　参三: > へげもんさん

いや、陽謀組織ではw

597 2010年07月17日 09:21

山本弘: >もし、(例えば航空機からの) アルミニウムが融けたとすると、その約650℃の融点で融けて熱源から流れ出てしまい、この融けた金属に見られた黄色にまで達することはないであろう。

　……こいつはバーナーを使って一点で熱してるような状況しか想像できないんだろうか？
　どう見たってフロア内のかなりの面積が燃えてるじゃん。内部はアルミ溶解炉なみの温度になっててもおかしくない。

http://video.google.com/videoplay?docid=-2991254740145858863#

598 2010年07月17日 09:36

へげもん: ＞陽謀組織

もう、陽動組織でいいや。

599 2010年07月17日 09:38

山本弘: 　デミさんへ。

>＞ですか？　すなわち、その説を採用することで、何か矛盾が説明できたりするのですか？

>　僕の考えを言うなら、制御解体説はツインタワーの崩壊の際に観察されたほとんど全ての現象を説明しうると思います。
>　逆に公式説の方は、NIST報告書に「崩壊開始以降」の検証がなく、ほとんど仮説の体をなしていないような代物であり、制御解体説と比較しうる仮説ではないと考えます。

　僕は「何か矛盾が説明できたりするのですか？」と訊ねているのですが？
　すでに繰り返し述べたように、ＷＴＣの崩壊は旅客機の衝突と火災によるものと考えて、何ひとつ矛盾はないのです。
　あなたの論理は、ただの集中豪雨を「気象コントロール兵器のせいだと考えれば説明がつく」とか、ただの地震を「地震兵器のせいだと考えれば説明がつく」と言っているのと同じです。そりゃ説明はつきますがね（笑）。そんな説明を採用する意味がないでしょ、と言っているのです。

　あなたの文章をこのように書き換えさせていただきます。

>　僕の考えを言うなら、旅客機の衝突と火災による倒壊という説は、ツインタワーの崩壊の際に観察されたほとんど全ての現象を説明しうると思います。
>　逆に制御解体説の方は、「どれぐらいの量の爆薬をどうやって気づかれずに仕掛けたのか」という検証がなく、ほとんど仮説の体をなしていないような代物であり、公式説と比較しうる仮説ではないと考えます。

600 2010年07月17日 09:44

偽史学博士: ＞もし、(例えば航空機からの) アルミニウムが融けたとすると、その約650℃の融点で融けて熱源から流れ出てしまい、この融けた金属に見られた黄色にまで達することはないであろう。＜

あれ、サーマイト説だと、鉄の融点（ｃ１５００）を越える高温が瞬時に発生して建物内に籠ったはずだから、流れ出したアルミが発光するほどの温度に達していてもおかしくないんじゃ・・・でも、アルミが発光するまで加熱されうることを認めるとサーマイト説の根拠がなくなるから、結局は欠陥仮説であることに違いはないけど。

601 2010年07月17日 13:18

ろぼ: 矛盾の典型。

602 2010年07月17日 13:20

nop@kobushi: へにょへにょの矛でくにょくにょの盾。(´・ω・｀)

603 2010年07月27日 21:13

くずもち: ひろさんが、大喜びしています。

------------------------------------------
88 2010年07月27日 21:06

ＨＥＲＯ
ＵＦＯ教授が「ＴＶ局で陰謀に加担した人間が何百万人もいなければＣＧは放送できない」とバカ丸出し発言をしていたのを発見！

ＴＶ局のスタッフはみんな飛行機がＣＧだなんて知らされてませんよ。ごく一部のアナウンサーやその上司など非常に少人数で実行されました。

数十人かそれ以上かはわかりませんが、数千人はいませんね。数百万人って数字、どこから出てくるの？本当に東大卒？

------------------------------------------

604 2010年07月28日 07:52

ABYSS: 「それを目撃した人や」はカレーにスルーですか。

で、リアルタイムの中継してるか、録画放送してるか分からないほど放送局の人間はバカだと。中継にどれだけ手間がかかるかぐらい考えろ。

605 2010年07月28日 09:44

山本弘: 　目撃者は最低でも数百人、もしかしたら数千人はいますよね。

　そう言えばアポロ陰謀説で、「ケネディ宇宙センターからのアポロ宇宙船の打ち上げも特撮」というジョークを本気にしている人もいたなあ……。

606 2010年07月28日 12:29

ＨＥＲＯ光のヒーラー: ふーん、陰謀加担はやっぱり数百人から数千人なんだ？

ＵＦＯ教授の数百万人説はだれも支持なしか(笑えない)

607 2010年07月28日 12:32

ＨＥＲＯ光のヒーラー: それよりさ、ＵＦＯ教授って本当に東大？俺の顔を駒場で知らなければもぐりってプロフィール書いてますが、私はっきりいって知りません。

学生会館も、自治委員長も、よ～く知ってますが、あんなオヤジ知りません。

俺の顔を駒場で知らなければもぐり

陰謀加担に数百万人説

とりあえず大ほらふきなんですね～笑止千万～

608 2010年07月28日 12:34

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 南京で数百万人が虐殺されたとか騒ぐ連中と同じレベル

クスクス

609 2010年07月28日 13:58

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > 山本弘（日）東O-29bさん

飛行機がＣＧ(だという仮)説は飛行機の目撃者がいないことに論理的にはなってますね。

にもかかわらず、ＵＦＯ教授は「テレビ局員など何百万人の口封じをしなければ陰謀は成り立たない」と述べています。

全世界でテレビを見ていた人数と、直接陰謀に加担した人数の区別がつないのですね。

これはＵＦＯ教授が馬鹿だからではなく、誇大妄想狂だからです。数千人とか言えばいいのに、ついつい何百万人と言ってしまう。恥ずかしい東大の先輩です。もう出てくるなよ。

610 2010年07月28日 19:10

ＮｉＫｅ: 「発見」と言いながら伝聞ですからねえ。

曲解して騒いでいると思われても仕方ないでしょう。

611 2010年07月28日 19:23

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ＮｉＫｅさん

594にＵＦＯ教授が何百万人とはっきり書いています。

612 2010年07月28日 19:32

ＮｉＫｅ: 604でABYSSさんが既に指摘している通り。

> 誰かさんの主張の様に、飛行機突入がCGだとすると、それを目撃した人や、テレビ局の人間も含め、みな、陰謀組織に荷担していたことになるでしょうが、

「テレビ局の人間」はそこに含まれている一部に過ぎません。飛行機が突っ込んでくるところを目撃した人はどれほどいたことか。

613 2010年07月28日 19:49

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ＮｉＫｅさん

繰り返しになりますが、

「飛行機がＣＧだったという(仮)説」では「直接飛行機を肉眼で見たひとはいない」のですから、

飛行機がＣＧだったことの否定に、「目撃者を含めて何百万人もの口封じをしなければ成り立たない」というＵＦＯ教授の説は論理破綻している

のです。

飛行機が本当に存在せず、最初から誰も飛行機を肉眼では見ていなければ、テレビ局スタッフのうちごく一握りの人間だけが秘密を知っていて直接陰謀に荷担しているのですから、その数はせいぜい数百人ではないでしょうか？

それとも飛行機を見なかったというひと数百万人の口封じが必要なのでしょうか？実際飛行機を見なかったひとは後から「飛行機が突入した」「ハイジャックがあった」という情報操作をされて信じ込まされているのです。

絶対飛行機は最初からなかった、という主張をするひとの口封じはある程度必要かもしれませんが、数百万人ということは絶対ありません。

614 2010年07月28日 20:18

ZAP@疲労物質: えーとつまり、「現場で飛行機を見た人はいないという前提のため、国内においてはテレビ局の一部スタッフだけ隠匿すれば事足りる」ってこと？

壮絶な「たら・れば」だなぁ…。

さしあたって政府や現地の報道機関との情報交換だってあったろうし、その時点で桁が変わってくると思うし、各局現地特派員とかそういう組はあるはずで、その関係者も含めていくと、その時点で多分万単位は軽くいくんじゃないのかなぁ。
仮に「現場での目撃者がいない」ことにしても、国内TV局スタッフ上層部内だけで完結してたってほうが暴論に過ぎる気はする。

615 2010年07月28日 20:32

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ZAP@(土)東w25aさん

じゃあ貴方は、「数百万人の口封じをしなければ９１１ＣＧ陰謀は実行できない(だからＣＧ陰謀は不可能)」というＵＦＯ教授説を支持するのですね？

それとも数百万人ではなくて数万人ですか？それだと数万万人－数万人＝約数百万人も人数が違いますよ。

南京大虐殺だって数百万人と数万人では全然違いますよ。

616 2010年07月28日 20:40

ＨＥＲＯ光のヒーラー: あとＵＦＯ教授は「(東大)駒場で自分を知らない奴はいない」とプロフィールで豪語されていますが、どうして全学１万人以上の東大で全員が自分を知っていると断定できるのでしょうか？

実際私はこの恥さらしなオヤジを知りませんし、こういう誇大妄想こそこのコミュニティでは断罪しなくてはいけないのではないでしょうか？

南京大虐殺が２００万人だとか言い出すのはだいたいＵＦＯ教授みたいなほら吹きです。名前からしてほらみたいなＵＦＯでしょうが。

617 2010年07月28日 20:54

ZAP@疲労物質: ＞ＵＦＯ教授説を支持するのですね？

何で自分の味方以外は全部敵だと思うんだろう。
「とりあえずこのCG仮説は理論的に乱暴すぎる」と言っただけであり、それそのものを否定する段階にはまだきていないのに。

＞「(東大)駒場で自分を知らない奴はいない」とプロフィールで豪語されていますが

あとプロフィールに書いてあったら、それが絶対的な事実を示さなければならない理由もないでしょ。
プロフィールに「金のないやつはオレんとこへこい」と書いてたら真に受けるんでしょうかね。
いってみてから、ちゃんと「オレもないけど心配スンナ」までかいてないから詐欺だとでも言うのでしょうかね。
一応確認してみたけど、プロフィールで嘘はもちろん、冗談も言ってはならないなんてMixi規約はなかったっすよ？

＞実際私はこの恥さらしなオヤジを知りませんし、

実はあなたが東大にいるってのが誇大妄想だったりしてね。(笑
本当のところ、陰謀組織に「ここが駒場だ」と騙されて、本物とはちがう他所にいるんじゃないですかぁ？(笑
もちろん数万人程度だまくらかせばその程度の「陰謀」はできますよ。
少なくとも、リアルタイムレンダリングで飛行機衝突事故の映像を作るより楽でしょ。

618 2010年07月28日 21:05

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ZAP@(土)東w25aさん

飛行機ＣＧは生中継でビルには衝突していません。ほぼ固定してあった中継画面上へあらかじめ準備しておいた小さな飛行機ＣＧを重ねただけです。

リアルタイムに作成する必要はありません。

619 2010年07月28日 21:08

ＨＥＲＯ光のヒーラー: これがＡＢＣ･ＣＮＮから配信されたＮＨＫの生中継飛行機ＣＧ映像です。

http://www.youtube.com/watch?v=-jEssYD3VPQ&sns=em

たいした画像じゃありません。よくこんなもので全世界を欺いたものです。

あとから作られたＣＧと、生中継のＣＧは出来映えが全く違いますよ。

620 2010年07月28日 21:17

ZAP@疲労物質: まあ、そうだとしても、あなたが「偽駒場」にいる可能性も同時に濃くなっていくわけです。
ほら、陰謀の真相に近づく危険分子をほっとくわけにはいかないでしょ？

621 2010年07月28日 21:18

是通: >607　ＨＥＲＯチェ・ゲバラさんwrote
>それよりさ、ＵＦＯ教授って本当に東大？俺の顔を駒場で知らなければもぐりってプロフィール書いてますが、私はっきりいって知りません。

>そうした副業をしていたので、本職の研究が進まず、留年したことも。あ、そういえば、教養時代も学生運動に身を投じて留年していた。自分で言うのも何だが、私の駒場時代に、私の顔と名前を知らないひとは、東大生として「もぐり」である、と言える。
>東大の学生は、１学年３０００人もいるので、当然、お互いの名前はもちろん、顔も知らないまま卒業していくのが普通なのだが、私は、学生会館委員会議長という役職をつとめ、何年も駒場に居たので、自治会委員長の名前は知らなくても、私の名前を知らない人は、よほど、勉強だけしていて、周りのことに関心の無かった人だけだと思っている。
(UFO教授さんのプロフィールより引用。改行は是通による）

　UFO教授さんのプロフィールによれば50歳を過ぎておられる訳で、ＨＥＲＯチェゲバラさんがお幾つかマイミクでもない私がプロフィールを見た限りでは分かりませんが、同年代でも20年以上は前の事でしょうし、当時の学生会館委員会議長さんのお名前をお忘れになっていたとしても特に不思議には思いませんね。
ましてやＨＥＲＯチェゲバラさんが30歳未満なら、間違いなく在籍年代がズレている訳で。

＃仮に同年代であっても、UFO教授さんいわく「私の名前を知らない人は、よほど、勉強だけしていて、周りのことに関心の無かった人だけだと思っている。」と言っておられるので、ＨＥＲＯチェゲバラさんがよほどの勉強家であるなら何の矛盾も無いですな。

622 2010年07月28日 21:20

是通: 　あ、失礼。お名前を途中から間違えて表記していました。
×：ＨＥＲＯチェゲバラさん
○：ＨＥＲＯチェ・ゲバラさん

　ＨＥＲＯチェ・ゲバラさんとチェ・ゲバラに、お詫び申し上げます。

623 2010年07月28日 21:20

ＨＥＲＯ光のヒーラー: まあまあ。

http://www.youtube.com/watch?v=-jEssYD3VPQ&sns=em

これが問題の飛行機ＣＧだ。

624 2010年07月28日 21:23

ゆきかぜまる＠麦飲人: 607 2010年07月28日 12:32 ＨＥＲＯチェ・ゲバラ
＞それよりさ、ＵＦＯ教授って本当に東大？俺の顔を駒場で知らなければもぐりってプロフィール書いてますが、私はっきりいって知りません。
＞
＞学生会館も、自治委員長も、よ～く知ってますが、あんなオヤジ知りません。

　オーケー。
　他人のことを如何こう言う前に、自分が駒場キャンパスで顔が売れているっていうことを立証ください。

625 2010年07月28日 21:28

ＨＥＲＯ光のヒーラー: こちらは飛行機が最初から映っていない生中継。

http://www.youtube.com/watch?v=yYxQZYcjORQ&sns=em

うっかりＣＧ抜きで放送したわけです。もともと飛行機などなく、爆発だけが起こっています。アナウンサーもそう説明しています。

で、もう一度私たちが騙された飛行機ＣＧ映像。

http://www.youtube.com/watch?v=-jEssYD3VPQ&sns=em

626 2010年07月28日 21:30

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＞http://www.youtube.com/watch?v=-jEssYD3VPQ&sns=em
＞
＞これが問題の飛行機ＣＧだ。

　何を持って「CG」と決定できるのか、立証されたし。

627 2010年07月28日 21:34

ゆきかぜまる＠麦飲人: どうして「CG」と言い切れるのかねぇ。

「実写ではない」と「CGでは無い」は等価だよなあ。

「実写ではない」だけなら、わかるけど「実写ではなくCGである」って言い切るなら、それなりの根拠を示すべきだよなあ。

628 2010年07月28日 21:34

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ゆきかぜまる＠素人さん

まあ慌てないで。

で、テレビ局のプロカメラマンではなく、一般人つまりアマチュアカメラマンが撮影するとどうなるか。

http://www.youtube.com/watch?v=Y4F5j4VrBmU&sns=em

もちろん飛行機は映っていないし、音声から飛行機を見てもいないことがわかります。

629 2010年07月28日 21:36

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 私はプロですからこれ以上は解説しません。

ＵＦＯ教授の誇大妄想がなくなればいいのです。興味のある方々は『９１１真相究明委員会』へ検証に来て下さい。妨害ば堅くお断りします。

630 2010年07月28日 21:37

ＨＥＲＯ光のヒーラー: http://www.youtube.com/watch?v=yYxQZYcjORQ&sns=em

http://www.youtube.com/watch?v=Y4F5j4VrBmU&sns=em

632 2010年07月28日 21:44

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＞628 2010年07月28日 21:34 ＨＥＲＯチェ・ゲバラ
＞http://www.youtube.com/watch?v=Y4F5j4VrBmU&sns=em
＞
＞もちろん飛行機は映っていないし

　両方の建物から煙を吹いているので、突入後の動画です。
　飛行機が写っていなくて当たり前です。

　よって、「CGである」という主張には関係のない動画。

＞630 2010年07月28日 21:37 ＨＥＲＯチェ・ゲバラ
＞http://www.youtube.com/watch?v=yYxQZYcjORQ&sns=em
＞
＞http://www.youtube.com/watch?v=Y4F5j4VrBmU&sns=em

　上記二点の動画も同様。

　さて、早いところ「CGである」という点について立証してください。

--------------------------------------------------------------

その他の方へ。

ひょっとして障ってはいけない方にレスしてますかね？

633 2010年07月28日 21:45

ＵＦＯ教授: 　普通は、こういう挑発はスルーすべきでなんでしょうけれど、やはり、ちゃんとしたことを書いておかないとならないと思いますので、書かせていただきます。

＞６１６　ＨＥＲＯチェ・ゲバラ　さん
　は、次のように書かれて居ますが、
＞あとＵＦＯ教授は「(東大)駒場で自分を知らない奴はいない」とプロフィールで豪語されていますが、どうして全学１万人以上の東大で全員が自分を知っていると断定できるのでしょうか？
＜

　正しく文書の意味を解釈してから、書いてください。
　特に、文書の一部だけを都合良く切り取り、それに、間違った方法で間違った解釈を加えるのは、困ります。
　正確には、私は、以下のように書いています。

＞自分で言うのも何だが、私の駒場時代に、私の顔と名前を知らないひとは、東大生として「もぐり」である、と言える。東大の学生は、１学年３０００人もいるので、当然、お互いの名前はもちろん、顔も知らないまま卒業していくのが普通なのだが、私は、学生会館委員会議長という役職をつとめ、何年も駒場に居たので、自治会委員長の名前は知らなくても、私の名前を知らない人は、よほど、勉強だけしていて、周りのことに関心の無かった人だけだと思っている。（うぬぼれるなと言われるかもしれないが、これは、当時の、教養学部の学部長、学生課長、教務課長に聞いてもらってもわかるはず。）
＜

　一つは、私は、「私の駒場時代」と限定しています。東大の入学者は、当時１学年３０００人ちょっとでした。全学１万人以上が知っているなんて書いていません。特に、駒場は前半２年間、（６０００人少しの学生と、教職員、研究機関の人間など）、本郷は後半２年間と大学院その他の研究機関ですから、出してきている数字は、誤解に基づく物でしょう。
　あなたが、いつの時代の人か分からないのですが、時代が違えば知らなくて当然です。

　しかし、当時の、数百人以上の学生（これは、オーバーではない。）、何十人もの教官、学部長、学生課長、教務課長などは、私のことを知っているはずですし、記録を調べれば、公式に分かります。
　多少の誇張があるとしても、ほとんど事実であることは、「客観的証拠」として、提出できますが、そこまでしなくても、１００人くらいの知人が、私が、上記の様な状態であったことを証言してくれるはずです。

＞こういう誇大妄想こそこのコミュニティでは断罪しなくてはいけないのではないでしょうか？
＜
　それは、このコミュニテイに参加の人の中には、直接、間接に、私を知っている人も多く、私が、「通常行われる程度の」オーバーな表現をすることは、ありうるとしても、「誇大妄想狂」でないことを知っているからでしょう。
　どうして、私が、「誇大妄想狂」だと、思ったのでしょうか。その方が不思議です。

　なお、「数百万人」は、実際に数えたわけではないので、多少オーバーな表現だったことは認めましょう。しかし、言いたかったことは、本当の人数の事ではなく、「非常にたくさんの人（曖昧な言い方ですが）を、陰謀に荷担させ続ける事は不可能である。」ということです。
　「百万人と１万人は違う」というのは、ある程度、詳しい人数を特定する必要がある場合や、人数のオーダーが重要になる場合でしょう。こういうところでの数は、数人か、数十人か、数百人か、というレベルでなら、問題になるかも知れませんが、少なくとも、今回の場合は、数千人以上でしょうね。

　ところで、何故、このトピに、論争を仕掛けてきたのでしょうか？

634 2010年07月28日 21:47

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 煙が出ているのはＷＴＣ１ビルのみ。ＷＴＣ２ビルへ飛行機ＣＧが衝突した時刻はきっかり９:０３。

http://www.youtube.com/watch?v=yYxQZYcjORQ&sns=em

635 2010年07月28日 21:48

ZAP@疲労物質: 「プロだ」と言うなら、とりあえずCGのプロと話す機会を持たれてみては？(･-･)
まともなプロには一笑に伏されるとは思いますが。
あなた多分CGのこと何も知らない。

そもそも、結局のところ「これがCGである可能性」については言及してますが、一連の中で「万単位の数の人間をたばかる必要がある」ことについてはほとんど反証もないようで、そうである以上UFO教授氏が「誇大妄想である」という主張になんら妥当性は見出されないわけで。
しかも、オレが言ったのは、ど素人でもものの数秒で考えられる「数千人程度では足りない」という論であり、もっと行動半径を検証していくとカオスに数は膨れ上がり、それこそ数百万人に達するのですが、そこらへんまるっとスルーでいいんですかね。
今のあなたの論では「誰が何と言おうと、あいつはほら吹きだって言ったらほら吹きなんだ！」という主張だけで、その主張はどこぞの哲学者によると最低の外道にあたるらしいんですが。

自分の言動に責任もてないのは、プロのするこっちゃないなぁ。
あなた最初に「数百人、多くても数千人で足りる」と言う発言したんだしさ。そこは回収してから終わらない？

636 2010年07月28日 21:48

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ＵＦＯ教授

百万人と一万人は変わらないか。やっぱりな。

637 2010年07月28日 21:49

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 数千人を何百万人と書いている馬鹿は東大にはいらんな。クスクス

639 2010年07月28日 21:59

ＨＥＲＯ光のヒーラー: とりあえず１００人の証言は可能で、数百人以上は自分を知っていることで間違いないと弁明していますが、どうしてそれが全学１万人の学生と教職員が知っていると暴走するのか。お前がプロフィールにどんな誇張を書こうが知ったことではないが、同じ東大として極めて恥ずかしい。それに１００人の証言だって嘘くさい。そもそも物理学の研究歴など皆無に等しいのに学者づらをするんじゃない。

どこから数千人の陰謀荷担者の口封じをできなければ飛行機ＣＧ陰謀は実行できるはずはない、という意見が何百万人になるのか！？日頃からそんな誇大妄想をする習慣があるのかお前は？

言い訳ばかりしてないで土下座して謝ればよいだろう！もう二度とはったりかますなよ！

640 2010年07月28日 22:02

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＞煙が出ているのはＷＴＣ１ビルのみ。ＷＴＣ２ビルへ飛行機ＣＧが衝突した時刻はきっかり９:０３。
＞
＞http://www.youtube.com/watch?v=yYxQZYcjORQ&sns=em

　オーケー。

　じゃあ、私は「CGの技術を用いて突入した飛行機を消した」と主張しますよ。

「飛行機が突入した事実を隠蔽したい何者かがCG技術を持って動画から飛行機を消し去った」とね。

641 2010年07月28日 22:05

さとだす: >もう二度とはったりかますなよ！

ごめん、大爆笑。

あと、トピズレになるから、こっちでやれ。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1055621

ま、上記の話題は、こっちで二三ヶ月前に終わってるけどね。
ＨＥＲＯの説明放棄で。

642 2010年07月28日 22:07

伊月: 見事なまで相手の話を聞くつもりがなさそうではあるものの、とりあえずコミュニティトップから引用しときますね。
//--------------------------------------

【このコミュニティのルール (2009年5月7日から適用)】

1)他のメンバーを「バカ」「アホ」「頭疑う」(例示)などの言葉を使ってけなさないでください。そういう人は警告なしにコミュニティを脱退していただくことがあります。

2)コミュの趣旨に関係のない、相手の態度批判などを延々と続けないでください。無駄に長引いてるなー、と思ったら注意をします。それでもやめない人は、やはりコミュニティを脱退していただくことがあります。

643 2010年07月28日 22:07

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ゆきかぜまる＠素人さん

その通り。そういう反論しか出ていない。

だから、さっきの３つの映像だけでは結論は出ないのです。

まあ、あなたはこの映像を初めて見たのだと思いますが、散々検証を目の当たりにした自称東大のＵＦＯ君が赤っぱじをかいているのを戒めただけですから。

引退しろ、お前に学者の才覚など微塵もない。

644 2010年07月28日 22:09

ZAP@疲労物質: ＞言い訳ばかりしてないで土下座して謝ればよいだろう！

まあ、それを言うなら「局内一部の数千人」と「少なく見積もっても万単位」の差についてあなたも謝ってください。(笑

645 2010年07月28日 22:12

ゆきかぜまる＠麦飲人: 643 2010年07月28日 22:07 ＨＥＲＯチェ・ゲバラ
＞その通り。そういう反論しか出ていない。
＞
＞だから、さっきの３つの映像だけでは結論は出ないのです。

　意味不明。
　少なくとも、３つの映像だけでＵＦＯ教授氏は結論は出していないので、全く関係の無い話。

　そんなことより、さっさと、自分が「駒場キャンパスでそれなりに有名」ってことを証明してくれ。

646 2010年07月28日 22:13

ナカイサヤカ: おばけ煙突と同じで、単に角度の問題ですよ。

647 2010年07月28日 22:15

パウエル: ＞総統閣下
なんだー、ヘロちゃん来てるのかー。
typePは買えたか？お小遣い溜まったかな？

ヘロちゃん、論文の引っ張り方わかったかな？
携帯電話じゃ難しいかもね。

そんでさ、CGのお話はもうお父さんとお母さんには教えてあげた？
まずはご両親、ご家族に相談してみよう！
ここに集まっている大人のみんなに相談するのはその後だ。

夏休みは長いから、焦らずゆっくりやろうね！

648 2010年07月28日 22:16

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ナカイサヤカさん

おばけ煙突！懐かしい！

しかし、飛行機が衝突したとされる西壁側を映したアマチュアカメラマンの映像やチョッパー(ヘリコプター)の映像にも飛行機は映っていない。

649 2010年07月28日 22:16

ゆきかぜまる＠麦飲人: えーっと、とりあえず、NYCの人口が800万人を超えているんだから、この人数全てに対して、隠蔽工作を働きかけねばならないわけ。であるからして、ＵＦＯ教授氏のいう数百万人には、説得力があるんだよ。

「NYCの住民が撮影した飛行機が写っていない動画がある」なんてのは、後出しじゃんけんも良いところ。

そういうのを防ぐために（工作がばれてしまう可能性を極小にするために）数百万人に対して、隠蔽工作を行わねばならないという話だわな。

650 2010年07月28日 22:18

ゆきかぜまる＠麦飲人: しかも、ニューヨークだからして、よそ者が大勢居るわけで。
観光客は一日当たり10万を越えるしな。

651 2010年07月28日 22:21

ABYSS: TV中継ってモニタリングされてるわけで、その映像の流れを無視して最後のところだけ入れ替えられるもんじゃない。現地にスタッフいなきゃ、生中継はできないんだから。
ＣＧを生として放送するのに必要な人数は、１つのTV局だけで百人はくだらないでしょ。

652 2010年07月28日 22:22

ＨＥＲＯ光のヒーラー: ＵＦＯニセ教授はもう何百万人説を数千人に下げてますが。

飛行機が映っていないビデオをあとから出された場合、その数十人から数百人へ隠蔽工作をあとからすればいい。この数十人から数百人はそもそも陰謀に荷担していない。

ＵＦＯニセ教授説では何百万人も陰謀に荷担しなくてはならない、とあるから誇大妄想と指摘したまでだな。

653 2010年07月28日 22:24

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ABYSSさん

百人ですね。百万人ではなくて。

何の問題もありません。ＵＦＯニセ教授なら百万人に水増しするんでしょうが。

654 2010年07月28日 22:30

ZAP@疲労物質: ああ、なるほど。
持論の正しさより、敵の謝罪が重要なんだ。

プロって素敵。(笑

655 2010年07月28日 22:32

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ZAP@(土)東w25aさん

そういう他人を揶揄したり、個人的な非難を加えてはいけませんよ(笑)

持論は間違っていませんし、相手も言い訳ばかりしていますが、ああゆうニセ科学のニセ教授は口封じしておかないと。

656 2010年07月28日 22:36

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＞ＵＦＯニセ教授説では何百万人も陰謀に荷担しなくてはならない、とあるから誇大妄想と指摘したまでだな。

　仮定の話だと理解している？

＞飛行機が映っていないビデオをあとから出された場合、その数十人から数百人へ隠蔽工作をあとからすればいい。

　最終的に「CGではない」とするには数百万人が口裏を合わせなけりゃならん、という点を無視かね。

＞この数十人から数百人はそもそも陰謀に荷担していない。

　　関係無し。

657 2010年07月28日 22:41

ＵＦＯ教授: ＞６４８　ＨＥＲＯチェ・ゲバラ　さん

　議論は、元のところへ戻ってしたいのですが、とりあえず、こちらで、大勢の人の目に触れてしまった手前、少し続きを書きます。

　プロだけでなく、アマチュアとおぼしき何人も何十人もの人の映した映像にも、見たところ、飛行機としか思えない物体が突入していく様子が映っていますが、（下記参照）それも、全部ＣＧで作って配ったのでしょうか、それとも、Ｙｏｕｔｕｂｅ　でこの映像を出した人１人（或いは組織）の仕業なんでしょうか？

http://www.youtube.com/watch?v=Wuq_RLPOjFA&NR=1

＞６３９
＞とりあえず１００人の証言は可能で、数百人以上は自分を知っていることで間違いないと弁明していますが、どうしてそれが全学１万人の学生と教職員が知っていると暴走するのか。＜

　だれも、そんなこと書いていません。「全学１万人の学生」という表現は、私の文書の中には無いはずですし、私が忘れているだけだとしたら、どこに書いてあるのか教えてください。
　それから、「１００人の証言が可能」だから「全学１万人の学生と教職員が知っている」などという論理的な飛躍を書いたことは、無いはずです。
　存在しない記述を元に批判されても、迷惑ですから。

658 2010年07月28日 22:55

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ＵＦＯニセ科学教授

http://www.youtube.com/watch?v=Wuq_RLPOjFA&NR-1

ですが、まず生中継(ＬＩＶＥ)で飛行機が全く映っていない映像が入ってますね。

そして飛行機らしきものが映っている映像のうち、朝９:０３に放映された本物のＬＩＶＥと、ＬＩＶＥを編集加工してあとから放送したもの、更にＬＩＶＥは存在しなくて最初から録画映像として放送されたものがあることに注意して下さい。

順番に出来映えがよくなりますから、朝９:０３に本物のＬＩＶＥとして放送されたものをまず検証されたらよいでしょう。

そのＬＩＶＥの音声を聞くと、現場のレポーターが飛行機を見ていないことがわかるものがあり、またそもそも本物のＬＩＶＥで飛行機らしきものが映っているのはＡＢＣとＣＮＮの共通映像(ＮＨＫも同じ)とＦＯＸの映像の２種類かもうちょっとしかないのです。

この２種類がどうしてＣＧなのかは検索すると様々な仮説が出てきますからご覧になってみて下さい。

659 2010年07月28日 22:56

パウエル: ヘロちゃん、想念エネルギーはCG説にどう影響しているのかな？
CGが先？想念が先？
熊本の例のアレにはヘロちゃんも行くのかな？

それから、皆さん、ヘロちゃんとマトモにお話しようなんて不可能ですよ。。。
何を期待しているのか知りませんが。

660 2010年07月28日 22:59

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 東大の件は看過できませんね。あなたのように科学者としての素養もなく、数千人を何百万人と書いて言い訳ばかりして謝罪もしないし、挙げ句の果てにには今どきの若者ばりに逆ギレしてこちらの非を非難するなど言語道断です。

東京大学には真面目な研究者が大勢いますから、歴史的真実を隠蔽しようとする輩は断じて許すことはできません。これからは学会を引退して二度と再び東大の名前を出して恥ずかしい意見など述べないと約束しなさい。わかりましたか！？

661 2010年07月28日 23:02

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > パウエル

ちょっとお尋ねいたしますが、そのヘロとやらは誰を指しているのですか？

ちなみに私の名前の読み方はヒーロー、意味は世界を救うヒーローすなわち英雄です。チェ・ゲバラというのは私が最も尊敬する人物の名前ですが。

人違いかとは思いましたが、念のため。

662 2010年07月28日 23:03

ZAP@疲労物質: ＞言語道断です。

＞そういう他人を揶揄したり、個人的な非難を加えてはいけませんよ(笑)

…だそうですよ？

663 2010年07月28日 23:03

ABYSS: そもそも隠ぺい工作に100％なんてあり得ないわけで、応じなかったらどうすんだ？ってなお馬鹿な計画なんて誰も立てないでしょ。

複数の映像が存在し、それが矛盾無く同じものを映し出しているわけで、ＣＧではそんな事は不可能だ。

１つのＴＶ局で１００人黙らせればいいとして、２つのＴＶ局なら２００人かというとそんなことはあり得ない。両局で矛盾無く事を運ぶにはさらに多数の人が必要だし、アマチュアレベルやさらに直接（トンデモさんの主張によれば飛行機じゃないものを）目撃した人数を合わせたら数百万人レベルになっても何らおかしくないね。

664 2010年07月28日 23:06

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＞この２種類がどうしてＣＧなのかは検索すると様々な仮説が出てきますからご覧になってみて下さい。

　つまり、飛行機が写っていないものがCGだろ。

665 2010年07月28日 23:08

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ABYSSさん

飛行機の映像を全部見ると、実はＷＴＣセンターに突入した飛行機は多数あることがわかりますよ。不思議なことに一つの映像には飛行機は一つしかないのですが、進入角度や色、形など複数登場しますね。やっぱり飛行機は一つではなくて残りはお化け煙突みたいに角度によっては映っていないのかな(笑)

666 2010年07月28日 23:08

ゆきかぜまる＠麦飲人: 「CG」を出してきた時点で写っているだの云々という”仮説”は意味がなくなるんだから。
「仮説」なんて幾らでも立てられるんだぜ？

さっさと、仮説が正しいことを立証してくれ。

667 2010年07月28日 23:08

ABYSS: 低空飛行していく航空機を見ている人もいるわけだから、航空機が存在しなかったなら、存在しないものを見たと証言する工作員も必要だし、その航空機に乗っていたという乗客の家族や、普段から航空機の運行にかかわっている人々も工作員になる必要があるわけなんだが。

ただ単に現場の映像だけ入れ替えりゃいいと思ってるんだとしたら、とんでもない愚か者だね。

668 2010年07月28日 23:10

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＞入角度や色、形など複数登場しますね。

　具体的に動画を出して検証してくれよ。

669 2010年07月28日 23:11

ABYSS: ＞655
そりゃ面白いね。
CGだったら１種類にできるのに、何でわざわざ複数の種類の航空機の映像を残したんですかなｗ。

670 2010年07月28日 23:12

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ABYSSさん

１機目が衝突したとされる８:４６以前に低空で飛行機がＷＴＣの方へ近づいていったという目撃しょうげんは複数あります。

ところがいま話題にしている２機目の衝突とされる９:０３より前に飛行機を目撃したひとは全くありません。低空で飛行機が８:４６以前に飛んでいるのを見たひとが皆、２機目の飛行機を見ていないのは注目に値しますね。

671 2010年07月28日 23:16

ゲルゲ: > ＨＥＲＯチェ・ゲバラさん

でヘロさんが言う飛行機を見てないとか操縦的にビルに飛行機をぶつけるのは不可能と言ってる方々は具体的に何人くらいなんですか？

本当に真実を伝いたいのならば、情報源しっかり証明してくださいよ。

CG作った奴や偽の乗客リスト作った方の証拠は？

あとついでに東大でた証拠も欲しいです。

まぁ意見無い奴には返事しないというスタンスでしょうが。。。

でもそんなん言ったらあなたの望んでる真実を広める作業はすすまないのでは。。。

672 2010年07月28日 23:18

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ABYSSさん

ＣＧはテレビ局の撮影した映像に加工したものの他、アマチュアカメラマンが撮影した(とされる)映像に加工されたものも複数あります。

面白いことに飛行機だけでなく、映っているビルの位置などが異なっていたりしますね。

誰かさんに言わせると、飛行機を消したのがすべてＣＧ、ビルの位置を移動したのもＣＧ、異なる飛行機もＣＧ、という説明になってしまいますよ。

673 2010年07月28日 23:21

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＞誰かさんに言わせると、飛行機を消したのがすべてＣＧ、ビルの位置を移動したのもＣＧ、異なる飛行機もＣＧ、という説明になってしまいますよ。

それらは「全て立証されていないので無意味」という点で等価だね。
「突入した飛行機がCGである」との主張も同じく、無意味。

「突入した飛行機の映像がCG」であったことを、さっさと、立証してくれよ。
仮説の紹介なんぞ何の意味も無い。仮説を検証すべき段階だ。

674 2010年07月28日 23:22

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ゆきかぜまる＠素人

こういう上から目線の低学歴の方は謹んでお断り申し上げます。

675 2010年07月28日 23:24

ゆきかぜまる＠麦飲人: 674 2010年07月28日 23:22 ＨＥＲＯチェ・ゲバラ
＞こういう上から目線の低学歴の方は謹んでお断り申し上げます。

　ああ。
　CGがCGであると立証できないのだね。

　無意味な仮説を並べ立てることしかできないと。

676 2010年07月28日 23:26

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ゆきかぜまる＠素人

低学歴の方に説明するつもりはありません。

677 2010年07月28日 23:38

へげもん: ヘロは単に説明できないだけ。

678 2010年07月28日 23:40

イエロー: おそらく高学歴の人もたくさんここを見ていますからちゃんと説明したほうが得ですよ。

679 2010年07月28日 23:41

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 低学歴を馬鹿にするつもりは毛頭ありませんが、低学歴の方々は謙虚に礼儀を尽くしてご質問下さい。

大阪大学なんてのも低学歴ですから念のため(笑)

681 2010年07月28日 23:43

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 質問は謙虚に、礼儀正しくお願いいたします。

なお無料では必ずしも解説はいたしませんが、こちらが気が向いたら無料で解説する場合もございます。私はアマチュアの運動家ではありませんので(笑)

682 2010年07月28日 23:44

へげもん: ヘロが「礼儀」だなんて片腹痛い。
しかも、金目当てだと自白しているしｗｗｗ

683 2010年07月28日 23:46

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 私は上から目線で謙虚ではないことは実証済みです。

低学歴で上から目線で謙虚ではない方は謹んでお断り申し上げます。

684 2010年07月28日 23:46

後藤　参三: 学歴でしか考えられないのもすごいよねｗ

結局、説明できないのを学歴を理由に逃げてるだけじゃんｗ

いいから巣に帰りな

685 2010年07月28日 23:48

ABYSS: ＞670
つまり１機目はホンモノで２機目はＣＧだと？
何のために？ｗ

686 2010年07月28日 23:49

へげもん: と言うことは、「相手より高学歴であれば、上から目線で傲慢でも許される」ということか。
スバラシイねｗｗｗ

687 2010年07月28日 23:49

ABYSS: プロって何のプロなんだろうね。
「陰謀論で飯を食ってる」って意味でのプロなのか？ｗ

688 2010年07月28日 23:52

ゲルゲ: > ＨＥＲＯチェ・ゲバラさん

そんな態度だと真相広めないですよ。
あなたの目的はなんですか？

お金でしたっけ？

689 2010年07月28日 23:52

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > 後とう

あ、くず親分の子分だ！やっぱり他人に便乗してしか出てこれないのか！早く田舎へ帰って就職しなさい、ニート君。

690 2010年07月28日 23:54

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ABYSSさん

プロというのは、金儲けしている連中をリークして失脚させたりとか、いろいろだな。

691 2010年07月28日 23:57

ABYSS: 少なくとも映像のプロとは思えないよね。

レンズ一つ違えば映る範囲も色合いも、映像のゆがみ具合も全然違ってくるし、ましてや撮影場所が少しずつ違うんだから、いろいろな映像で映っているものが少しずつ違うのはむしろ自然なこと。

CGだとその撮影条件を考慮して映像を用意することはできないから、それぞれを映像を総合して検証していくと不自然な点が必ず出てきてしまう。

663はそういう事を言ってるんだけどね。

692 2010年07月29日 00:00

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ABYSSさん

色が異なるのは写り具合の違いだという反論もありますよ。形については自分で見てもらえればわかりますが、さすがに

進入角度が違う

のはマズいでしょ？

あと飛行機はさることながら、映っているビルの位置まで違うものが結構ありますから。

693 2010年07月29日 00:08

ZAP@疲労物質: さしずめ、「低学歴なデミ君あたりなんかをを謀って金を搾取する」プロ、というところかな。

694 2010年07月29日 00:08

ゲルゲ: > ＨＥＲＯチェ・ゲバラさん

誰をリークして失脚させたんですか？

695 2010年07月29日 00:14

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ZAP@(土)東w25aさん

デミさんは私が最も尊敬する方です。

私は学歴主義者ではありません。学歴とか権威にかこつけて９１１アメリカ政府見解を擁護するような御用学説を出す連中こそ断罪しなくてはならないのです。

むしろ、本気で日本や世界を変えるためには学歴なんか必要ない。

ただし、調子こいている東大の教授に恥をかかせるのも私の役割でしょうね。東大では自分が有名だったなんて自惚れている馬鹿にはお灸をすえる必要があるのです。

私の尊敬する友人のほとんどは学歴とは関係なく素晴らしい生き方をしていますし、私もまた普段は学歴の話をすることはありません。

696 2010年07月29日 00:19

ゆきかぜまる＠麦飲人: 676 2010年07月28日 23:26 ＨＥＲＯチェ・ゲバラ
＞低学歴の方に説明するつもりはありません。

私が低学歴だろうが無学歴だろうが関係無い。
『"ＨＥＲＯチェ・ゲバラ"とやらが何の説明もできない』という事実が残るだけ。

ゲバラは、一応の成果を残したが、"ＨＥＲＯチェ・ゲバラ"は何も残せないという事実が明らかにされただけ。

697 2010年07月29日 00:25

ZAP@疲労物質: ＞東大では自分が有名だったなんて自惚れている馬鹿にはお灸をすえる必要があるのです。

それじゃ次はあなたが自分にお灸すえる番ですね？(笑
そして、低学歴を理由に説明しなかったことを改めてわびて許しをこうた上で、きっちり説明する番ですね。

それとも、隠された真相を解明するために「人を敵味方で区分けすること」があなたの役割なのでしょうか？

…せめて区別基準が敵味方ではなく善悪であれば、勧善懲悪ものが好きな層を取り込めるところを…。

698 2010年07月29日 02:24

ＵＦＯ教授: ＞６６０　ＨＥＲＯチェ・ゲバラ　さん

　不毛な話はやめたいのですが、私個人を攻撃するような、でたらめな事を書き連ねられては、それこそ、看過できませんので、書き込ませていただきます。
　私の書き込みには、賛同する人も居るようですが、あなたの意見に賛同する方は、どちらにいらっしゃるのでしょうか。

　いずれにしても、あなたの文書は、私が主張しても、行っても居ないことを勝手に想像して書き連ねて、批判しているだけの様に思えます。

　なぜこのように、自己完結した妄想のような事が書けるのか不思議です。

　東大でまじめに研究している人に失礼だと言いますが、それでは、東大で、まじめに９１１ＣＧ説を研究している人がいるのでしょうか。

　それから、＞６５７　で、私を非難する理由とした発言がどこに書かれて居るのかには、まだ、ご回答いただいてないのですが。
　
　＞６５８　については、生中継テレビ映像から、一般の人が撮影したと思われるもの、あとでの編集の物まで、いろいろ混じっているようですから、それぞれ、十分に検討しなければいけないと言うことは分かります。しかし、ニセＣＧ画像をばらまくなら、せいぜい数人にしておけばよいと思うのに、ここには、１０カ所以上の違うアングルでの映像が映ってますよね。どうして、そんなことをする必要があるのでしょうか。一人でも、「あの映像は、実は、ＣＧと入れ替えてくれと頼まれて出したのだ。」と証言したら、ばれそうに思うのですが、何故、そんな危険を冒したのでしょう。

　ちなみに、テレビ局のアナウンサーが飛行機突入映像を見ていない、というのは、半ば当然で、アナウンサーは、窓の外に見えるＷＴＣをバックに、テレビカメラ側を見て話しているわけですから、直接窓の外を覗いていたわけではなく、見ていたとしても、自分の後ろに映っているＷＴＣタワーを、室内に置いたモニタテレビ越しに見ている訳です。時々、振り返って様子を見ていた人は居るでしょうが、ずっと、視聴者に背を向けたまま、ＷＴＣタワーを見てレポートする、ということは、少なくとも、室内のニュース放送では考えにくいことです。

　実際、放送局も、そのときは、スタジオの人材、機材の手配がつかずに、大混乱だったわけで、カメラマンが居ないので、レポ－タが一人で、カメラを動かして、自分でレポートを始めている、というような局もありました。
　こういう状況ですから、事前に入念にＣＧ映像と入れ替えるなんて作業はできるはずがありません。それとも、リアリティを増すために、わざと、慌てて準備したようなふりをしたのでしょうか。

　何故、そのような事まで言えるのか疑問に思うかも知れませんが、このときの日本の民放（除くテレビ東京系）、ＮＨＫの臨時ニュースは、ほとんど全て、各局６時間以上録画して持っています。ニュースに気がついたのは、最初にタワーに突入して、臨時ニュースが放映されて以降の物ですから、最初の突入映像は、再生映像しか有りませんが、２回目の突入の時は、もう、ビデオを回し始めていましたから、まさにその瞬間の（テレビ中継の）映像を見ています。録画も残っています。スタジオの慌てようも放送された物は記録としてあります。
　必要ならお見せすることもできますが、主義として、Youtube へのアップはしませんし、今、その録画テープは遠く離れた場所の倉庫にしまわれていますので、出してくるのは困難です。十分な時間と、数十万の予算があれば、そのビデオの複製を作る事はできます。しかし、個人的には、その必要性を感じませんし、時間もありません。

　なお、蛇足かも知れませんが、私は、個人的には、アメリカという「国家」は、好きではありません。しかし、どこの国の人であれ、専門の研究者の出した意見、結論に対しては、謙虚に受け入れた上で、認めるべき点は認める。批判、再検討が必要と思われる点は、そういう点があると言うことを主張しています。

699 2010年07月29日 07:11

ABYSS: ＞692
どの映像が？
あなたの妄想の中での映像だけでしょ。

＞あと飛行機はさることながら、映っているビルの位置まで違うものが結構ありますから。

飛行機だけ付け加えたほうが簡単なのに、何でわざわざビルの位置を変えたんですか？ｗ

700 2010年07月29日 08:25

パウエル: HEROは東大で学位とってないよね？
ICUの学部卒って自分で書いてたよね。

701 2010年07月29日 08:31

パウエル: ＞HERO
で、PCは買えたかな？
CGだCGだ吠えてるけど、実は携帯電話の画面か、たまに行くネカフェでしか映像見たことないってことはここでは内緒なの？

まー、PC買っても「はあどでぃすく」「めもりぃ」「いんたあねっと」「まうす」とか、総統ちゃんには難しくて使いこなせないかもしれないけど。

702 2010年07月29日 09:31

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ＵＦＯ教授

残念ながら、２機目の衝突を日本テレビなど他局が「慌てて回し始めたハンディカメラ」で撮影した生中継映像などは全く存在しません。

生中継された段階ではチョッパーというヘリコプターで撮影されたアメリカのテレビ局が上空からほぼ固定アングルで捉えたものだけです。

生中継の段階で飛行機ＣＧがのせられたのは２種類か数種類ですね。

あとから録画映像として飛行機ＣＧを重ねたものは比較的多数あります。アマチュアカメラマンが撮影したとされるものはありますが、日本のテレビ局が独自に撮影して飛行機が映っているものは皆無です。

どうやらあなたは想像を膨らませて根拠もない妄想を書かれているようです。妄想は嘘と違い、本人が間違っているという自覚がないから厄介ですね。

703 2010年07月29日 09:38

ＨＥＲＯ光のヒーラー: それと私はアナウンサーが飛行機を見ていないことを問題視しているのっはなく、ＮＨＫのニューヨーク特派員である中島レポーターを含めてＷＴＣが肉眼で見えるところにいるほぼ【すべてのテレビ局員が飛行機を見ていない】ことが生中継の音声からわかるという点です。

生中継の音声で直接飛行機を見たと証言しているのは、(１機目の飛行機を目撃したという理由で)自分からテレビ局へ電話してきた正体不明の女性２人くらいですね。

誰もがテレビの画面上で飛行機を見ているのに、誰もが直接飛行機を見ていないのはおかしいと思いませんか？たまたま見えなかったひとがいるならわかりますが、飛行機を直接見たというひとが現場のテレビ局レポーターにも全くいないし放送でも飛行機を直接見たことに全く言及していないのはなぜなんでしょう？

最初から飛行機などぶつかっていないのです。

704 2010年07月29日 09:39

へげもん: なんで日記を非公開にしちゃったの？

705 2010年07月29日 09:53

夢浦忍: 911コミュで誰も相手してくれる人がいないからこっちに来た感じですね。
ネットで時々見かける相手にすればするほど喜ぶタイプだと思う。

706 2010年07月29日 10:00

ガ・チャー・de・畜生: ＞チョッパーというヘリコプターで

「女の夫人が馬から落ちて落馬した」並みの書きかただなぁ。

それとも、どこかの航空機メーカーが、チョッパーという機種名のヘリコプターを民間向けに製造と販売をしているんでしょうか？

707 2010年07月29日 10:22

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ガ・チャー・de・畜生さん

まあまあ。長嶋茂雄だってそう表現するでしょ。

「野球というベースボールがですね、私の仕事というジョブでして、チョッパーというヘリコプターに乗ってスタジアムという球場をライブという生中継するわけです」

ところで日本のＮＨＫ以外のテレビ局で「２機目の飛行機衝突」を生中継で捉えた映像があってもＣＮＮやＡＢＣなどから配信されたものと同じだと思います。イギリスのＢＢＣもそうです。

なんでＵＦＯニセ教授が田舎にしまってあるビデオに数十万円払う必要があるんでしょうね？一応内訳は？まさか片道２０万円の航空券が必要なアマゾンに住んでらっしゃるとか(笑) やっぱり手間賃ですか。プロは金額が違うなあ！

708 2010年07月29日 10:31

へげもん: 長嶋茂雄は野球と言う本業であれだけ成果を出したから、そのくらいは個性として許容される。
mixiでのヘロは根拠もなしにデタラメなことを吹聴しているだけだから、些細なミスだって厳しくみられる。

当然のことだな。

709 2010年07月29日 10:59

Jem: 飛行機の突入と建物の崩壊を見た人もいるのに。（そして亡くなった方も大勢。）

陰謀論をもてあそぶ人って、どうして自分にとって都合のいい情報しか見ないんだろう。

710 2010年07月29日 11:08

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > Jemさん

飛行機の突入をテレビ映像で見たひとがいるのですね。

で、アメリカのテレビ局で「飛行機の突入を直接見た」というヤラセの証言があったのをやはりテレビ映像で見たひとが大勢いるのですね。

どこがヤラセかは番組を出してもらえば一つ一つ検証しますし、検索すれば証言はヤラセのものしか出てきません。

711 2010年07月29日 11:15

ZAP@疲労物質: パラノイアに善意や良識を求めること自体が間違い、と。

712 2010年07月29日 11:40

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ZAP@(土)東w25aさん

誰がパラノイアなのか名前を特定し、その根拠とともに提示願います。さもなくば単なる誹謗中傷行為として退場されて下さい。

相手を馬鹿にするにはそれなりの理由が必要です。理由を示さないとあなたがパラノイアということを証明してしまいますよ(笑)

713 2010年07月29日 11:40

パウエル: 総統閣下、700、701はスルーかな？

714 2010年07月29日 11:44

Jem: ［711］ZAP@(土)東w25aさん
そうですね。まるで、実際に人が亡くなるのもテレビ映像の中だけって思っているみたい。

715 2010年07月29日 11:47

へげもん: 712：
＞相手を馬鹿にするにはそれなりの理由が必要です。理由を示さないとあなたがパラノイアということを証明してしまいますよ(笑)

何の根拠もなくひとのことをニートだのなんだのと馬鹿にしていたヤツがいるんだけど、パラノイアだと証明されたわけだね。

716 2010年07月29日 11:47

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > Jemさん

グラウンド・ゼロでは約３０００人が亡くなり、その中には救出に向かって死んだ消防士・警察官約４００人も含まれています。

717 2010年07月29日 11:49

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > へげもん

私がいつどこで誰に対してニート呼ばわりしたのか、その具体的内容を前後の文脈とともに提示して引用して下さい。

誹謗中傷というのはＴＰＯに合わせてやるべきもので、まだよく相手を知らない段階や少なくとも初対面でやるべきものではありません。

718 2010年07月29日 11:54

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > パウエル

700に一部お答えいたします。

私は東京大学卒業で間違いありません。学部卒業で学士を取るわけです。

ＩＣＵにつきましては高校卒業と同時にいわゆる現役合格、入学した大学になります。

ＵＦＯニセ教授よりはもちろん若いですが、あんなオヤジは本当に知りませんね。

たぶん、ＵＦＯニセ教授は駒場の主ではなかったのでしょう。名前からしてニセ科学っぽい。

719 2010年07月29日 11:56

後藤　参三: ああ、へげもんさんに先に突っ込みされちゃったかw

以下転載

▼ [689] 2010/07/28 23:52
ＨＥＲＯチェ・ゲバラ
> 後とう
あ、くず親分の子分だ！やっぱり他人に便乗してしか出てこれないのか！早く田舎へ帰って就職しなさい、ニート君。
[返信]

転載以上

で、私がニートである証拠は？
今更「ニート君というのはニートという意味じゃない」とか言わないよねw

720 2010年07月29日 11:57

へげもん: 717：
ホントに記憶障害なんじゃないか？

http://mixi.jp/view_event.pl?id=54648970&comm_id=3924&page=all
645 2010年07月28日 15:55 ＨＥＲＯチェ・ゲバラ > へげもん

くくっ。いまから深夜まで出かけるのか。ニートのお前にしちゃ珍しいな。バイトでもやってんのか？そんな風にはみえねぇな。なんで深夜なんだ？

747 2010年07月28日 23:57 ＨＥＲＯチェ・ゲバラ > Gackt＠上杉謙信さん

あなたもニートを脱却して早く一人前の社会人となり、セクハラなんか自慢している若おやじを卒業してナイスミドルを目指して下さい。

721 2010年07月29日 12:01

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > 後藤

釣りにかかったか！前後の文脈はどうした？俺が初対面というかオマイに最初からそんなことを書いたかな？なんなら一番最初に君に書いた台詞でもアップしてみなさい。

至極まともな受け答えをしてなかったか？その後オマイが嫌がらせを自分から仕掛けて粘着したから馬鹿にされるようになったのだ。これがヒストリー、つまり経緯だな。

722 2010年07月29日 12:02

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > へげもん

それは他のコミュニティだろう？前後の文脈はどうした？

誹謗中傷合戦を仕掛けてきた相手を罵倒し返すのは当たり前。

723 2010年07月29日 12:05

へげもん: 722：
＞それは他のコミュニティだろう？

だからどうした？

＞前後の文脈はどうした？

文脈？　なんのことやら。
そもそも、誹謗中傷合戦とやらを始めたのはどっちだ？
私が始めたと言い張るのなら、その発言くらい指摘できるだろう。
さぁ、やってもらおうか？

724 2010年07月29日 12:11

ＨＥＲＯ光のヒーラー: というわけで、相手を罵倒するにもそれなりの根拠が必要なのです。パラノイア発言は「根拠なく」「初回から」なされたという事実に相違ありませんでしょうか？

725 2010年07月29日 12:12

栗辺: 思うにHEROさんは最新の20件をすぎると物理的に記憶し切れなくなるんじゃないんですか？
過去ログの情報を読むことも引っ張ってくることもできないようですし。
携帯電話で情報を手繰るのも面倒くさいお年頃というのもあるのかも。

726 2010年07月29日 12:13

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 私が書いているのはパウエル氏の受け売りで猿真似です。

「いつ私があなたを最初に誹謗中傷しましたか？」
「私をあなたが誹謗中傷するならその根拠を提示して下さい」

ということです。このとき自分ではなく、誰か他のひとが言われたことを受けて自分がだれかを初回から根拠なく誹謗中傷するとパウエルに上記のような指摘を受けてしまいますよ。

727 2010年07月29日 12:14

へげもん: 724：
＞パラノイア発言は「根拠なく」「初回から」なされた

勝手に「初回から」なんて条件を追加してるし。
こーゆーのをやるから、「後出しじゃんけん」と揶揄されるわけ。

728 2010年07月29日 12:15

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > 栗辺

真打ち、誹謗中傷魔の乱入でしたか。

根拠のない誹謗中傷はやめて下さい。自分が今書いたばかりの内容を具体的事実を提示して説明願います。

729 2010年07月29日 12:15

ＮｉＫｅ: 悪口ですら自分の責任では言えないと。へえ。

で、『飛行機が飛んでいるのを直接見た者はいない』と言える根拠はあるんでしょうか。
それが無いんならホラを吹いていると思われても仕方ないよ。

730 2010年07月29日 12:21

ABYSS: 結局映像の提示はなしなのね。

で、映像について書いてある通りの事実が実際にあり、それが単なる知識不足による勘違いではないとしたって、それって「ＣＧであったとしても説明の付かない事実」でしかないわな。

何でわざわざビルを消したり付けたりする必要があるんだよｗ。

「飛行機なんかぶつからずに爆発が起こった」って証言する人は何で出てこないんだよｗ。

目撃者全員（観光客含めて）買収してるのか？ｗ

731 2010年07月29日 12:21

後藤　参三: ごたくはいいので、私がニートだという証拠よろしく

732 2010年07月29日 12:25

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ＮｉＫｅさん

「飛行機の突入を直接見た」と言っている目撃者は複数あり、その一つ一つがどのようにヤラセなのかは検証しています。

具体的には「９１１真相究明委員会」コミュニティに膨大な書き込みがあります。

また、本当に飛行機を直接見たひとはいなかったかどうか、１００万円の懸賞金をかけて目撃者を探しています。いまのところこの懸賞金受け取り権利者であった荒川修作さんがニューヨークで急死(死因不明)して以来、まだ名乗り出るひとはいません。

あなたもヤラセ証言も含めて目撃者をとにかく探してきて下さい。謝礼が出ます。

733 2010年07月29日 12:27

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > 後藤

誹謗中傷は先に仕掛けてきたのが私でなければいいということで、君の嫌がらせが原因という結論になりましたが。

734 2010年07月29日 12:28

後藤　参三: なんか変な足跡がwww

気持ち悪いからブロックしておこうw

735 2010年07月29日 12:30

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ABYSSさん

映像は「９１１真相究明委員会」コミュニティに膨大なURLリンクがあります。また「９１１ＷＴＣＣＧ」などで検索すればかなりの検証映像が出てくるでしょう。

飛行機がぶつからずに爆発だけが起こったという目撃者を買収する必要はありません。ついでに言うと、ＵＦＯニセ科学おやじが数十万円もらってもビデオを持ってきてやる気にならないといってますし、私もただで教えてやる気はありませんが。

736 2010年07月29日 12:33

へげもん: 733：
＞誹謗中傷は先に仕掛けてきたのが私でなければいい

これ自体噴飯ものだが、相手が先だと言うならその発言ぐらいは指摘できるよね。

737 2010年07月29日 12:34

後藤　参三: ん？私、根拠無い誹謗中傷なんかしたっけ？
どこかで心配はした記憶はあるんだけどな…

悪いけど抜粋して提示してくれない？

738 2010年07月29日 12:35

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 後藤はニートではないと言っていないことに注意して下さい。

自分が大学で物理的の研究歴がないとは言っていないのに、なぜないと断定するんだ、と因縁をつけてくるような汚い奴です。

ＵＦＯニセ科学おやじが物理的の研究歴があることは認めますが、後藤はそういうことも↑のような詭弁を弄しているのを思い出しました。

なんだか後藤のことを思い出したら吐き気がしてきました。逆にＵＦＯニセ科学おやじがまともに見えてくるから不思議です。

739 2010年07月29日 12:36

栗辺: 事実をもとに説明すれば理解できるんでしょうか？

まずあなたは、以下のように質問しました。

911真相究明委員会コミュニティ
「“物理学的に”飛行機はビルにぶつかって中に全部入ることはないトピ」
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=53814561&comm_id=1055621&page=all

235 (2010年07月22日 14:59)より

>>> 栗辺
>>客観的な反論が一つもできてないくせによく言うよ。
>>ＵＡ１７５便のエンジンはＧＥ社製なんですか？ＰＷ社製なんですか？
>>マレー通りに落ちていたのは？
>>へげもんがボーイング７６７にはＧＥ,ＰＷ,ＲＲと三種類のエンジンがあって、ユナイテッド航空にＰＷ社製が使われていたとは限らないなんて言ってますが、あなたは彼と同意見ですか？

これに対してわたしは、同トピック>>247で過去にHEROさんとのやりとりで説明済みと答えました。

911真相究明委員会コミュニティ「飛行機CG説」にて、>>172と>>173で意見を述べています。

読めなかったのか、うっかり忘れてしまったのか知りませんが、思い出せました？
これであなたも誹謗中傷ではないという根拠がわかりましたね？

よかったですねー。

740 2010年07月29日 12:37

へげもん: 738：
＞物理的の研究歴

日本語としておかしいんだが、なぜ二度も繰り返すのかな？

＞吐き気がしてきました。

病院にいったほうがいいと思う。

741 2010年07月29日 12:39

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > 栗辺

やめてくれませんか。あなたのアンカーはどのトピックのものかもわからないし、キチガイですか？

742 2010年07月29日 12:41

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 自分だけがわかっていることを相手も記憶しているだろうと思い込む精神病は依存症ですね。

過去に執拗にこだわるのも依存症の傾向です。

気持ち悪いから話しかけないでくれませんか。

743 2010年07月29日 12:42

へげもん: 741：
＞あなたのアンカーはどのトピックのものかもわからないし

ちゃんと、379ではコミュやトピの名前も出し、リンクまで張ってるのに。
アナタ、日本語ワカリマスカ？

744 2010年07月29日 12:42

後藤　参三: いいから根拠出してくださいな

私をニート呼ばわりしたからには根拠があるんだよね？
私が肯定するか否定するかなんて関係ないよね？あなたが断じてるんだから。

まさか、証拠出せって言われてはじめて慌てて私のプロフィールのあら捜しにきたんじゃないよね？

745 2010年07月29日 12:45

へげもん: 742：
＞自分だけがわかっていることを相手も記憶しているだろうと思い込む精神病

「突入した飛行機の目撃者はいない！」とかのことですね。

＞過去に執拗にこだわる

「９１１は米政府の陰謀だ！」とかのことですね。

＞気持ち悪いから

医者に行って胃の検査とか受けましょう。神経性胃炎かも。

746 2010年07月29日 12:48

栗辺: >>HEROさん

一度説明したことを何度も言わせるな、ということをあなたは大人から言われてこなかったんでしょうか。
何度も同じことを言わせること自体が失礼ですし、第一これでは話し合いになりません。
記憶障害者を差別するつもりはまったくありませんので、どうか安らかに病室へお戻りください。

747 2010年07月29日 12:48

kdx: > 私をニート呼ばわりしたからには根拠があるんだよね？

あるわけない。

「ニート呼ばわり」は、山本弘以下、と学会／スケプティックまわりのキモヲタのデフォルトですよ。こいつらに根拠とか、言うだけ無駄。

748 2010年07月29日 14:14

ＨＥＲＯ光のヒーラー: くくっ。後藤が「俺をニート呼ばわりするなっ」と叫ぶほど後藤がニートを差別視していることが判明、ネット界の主勢力、ニートの反感を買うのだ。

正しくは「ニートというレッテル張りがおかしい」と言うべきなのに。

749 2010年07月29日 14:39

栗辺: お腹が痛くて逃亡ですか。

>>真打ち、誹謗中傷魔の乱入でしたか。
>>根拠のない誹謗中傷はやめて下さい。自分が今書いたばかりの内容を具体的事実を提示して説明願います。

自分からふっておいてこれだ。

750 2010年07月29日 14:42

ＨＥＲＯ光のヒーラー: ニートがニートではない証拠を示せと騒いでも、ニートであることには変わりない。

ニートではないなら「定職について社会に貢献しているかまたは正規の学生である」と名乗ればよい。

751 2010年07月29日 14:46

ＨＥＲＯ光のヒーラー: ニートというのは「魔女狩り」「愛国者法に基づいたテロリスト狩り」と同じ構造。

ＭＰ「おいっ、後藤。お前ニートだろう(勝手に断定)」

後藤「なにを根拠にそんなことを」

ＭＰ「お前がニートではないなら証拠を示せ。さもなければニートとして逮捕する！」

後藤「ヒドス…グスン」

とこういう構造だな。だいたい証拠を示せ、とか騒ぐ奴は信用できんな。

752 2010年07月29日 15:00

後藤　参三: 何がいいたいのかさっぱりわからない…
いいかげん、論理的思考能力を身につけようよ…
つまり、どうにかして私を蔑みたいわけかな？

で、私をニートと断じた根拠は示せないということは、つまりＨＥＲＯ氏は単なる思いつきで悪口を言っただけってことだね？

753 2010年07月29日 15:08

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ごとう君

君は本当に自分がニートではないと思っているのかね？

ニートの定義を知らないようだな。ニートというのは小泉純一郎あたりが流通させた(始めたわけではないが)言葉であって、後藤みたいに日本社会に役に立っていない若者のことを指す。アルバイトをニートとはいわないという説もあるが、小泉純一郎あたりからするとフリーターもアルバイトもニートとしてひとくくり(本当は間違い)にされる。

だから俺が証明する義務があるのは「ごとう君が日本社会に役に立っていない」ということになるかと思うが、役に立つところをみかけたことがないのだが(笑)

754 2010年07月29日 15:16

kdx: > 君は本当に自分がニートではないと思っているのかね？

山本弘そっくりだな…。

755 2010年07月29日 15:21

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdxさん

そのトンデモ本の山本なにがしとやらは相手の主張をよく読みもしないで誹謗中傷してるって聞いてますが。

756 2010年07月29日 15:56

George: >751
>だいたい証拠を示せ、とか騒ぐ奴は信用できんな。

あれだけ根拠もなにもない電波ヨタ話を主張しまくるひとはこうでなくちゃいかんよね。

757 2010年07月29日 15:57

ZAP@疲労物質: ＞そのトンデモ本の山本なにがしとやらは相手の主張をよく読みもしないで誹謗中傷してるって聞いてますが。

その「人の話もろくに聞きもしないやつ」そっくりだって言ってるんじゃないか？

758 2010年07月29日 15:58

kdx: > トンデモ本の山本なにがしとやらは相手の主張をよく読みもしないで誹謗中傷してるって聞いてますが。

はい、あなたとそっくりですね（笑）。

759 2010年07月29日 16:07

ＨＥＲＯ光のヒーラー: おや、電波少年３連投？

そのトンデモ本を書いている山本なにがしってのは国賊。処刑でいいんじゃない？

760 2010年07月29日 16:08

山本弘: 　僕はＨＥＲＯチェ・ゲバラさんの妄想につき合う気は毛頭ないのですが、ＵＦＯ教授さんに対する名誉毀損については見過ごせません。
　ＵＦＯ教授こと藤木文彦氏を、僕は個人的に知っています。何度もお会いしたことがあります。
　東大ＵＦＯ研の創立者。「ビリー・マイヤーの８mm映像を分析した人」と言えば分かる人も多いんじゃないですかね。あの研究は当時、『科学朝日』にも載りましたっけ。

　科学技術総合リンクセンターの登録データ（2002年のもの）
http://jglobal.jst.go.jp/detail.php?JGLOBAL_ID=200901025622078121&t=1&d=1&q=%28205%29%3D1000124075

　稚内北星学園大学のＨＰもまだ残ってます。
http://www8.atpages.jp/ffujiki/

　こちらはウィキペディア。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E6%9C%A8%E6%96%87%E5%BD%A6

　ＨＥＲＯさんと違い、本物の元大学教授で、映像技術の専門家であることは間違いありませんよ。
　人の価値は学歴で決まるとは思いませんが、単に東大を卒業しただけの人と、卒業して大学教授にまでなった人じゃ、どっちが偉いですかね。少なくとも同じ大学の先輩として、それなりの敬意を表して接するべきだと思うのですが。

　あと、ＨＥＲＯさんのプロフィルにあった言葉。

>愛と調和、平和。自分が変われば周りが変わり、周りが変われば世界が変わる。

　いい言葉ですね。まずご自分を変えるべきだと思いますよ。いまのあなたは混乱と憎しみをばらまいているだけで、愛も調和も平和も生み出しているようには見えません。

761 2010年07月29日 16:16

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > 山本弘（日）東O-29bさん

藤木文彦かあ！悪い奴の名前発表して大丈夫かな～

まあアメリカの陰謀を暴くことを妨害しているのだから、外患誘致罪で死刑が順当！

762 2010年07月29日 16:19

栗辺: こども銀行券でおままごと遊びに興じてる子供を思い浮かべる。

763 2010年07月29日 16:21

ＨＥＲＯ光のヒーラー: どうして藤木文彦とか菊地誠は実名を出すかみんなよく考えてご覧。

764 2010年07月29日 16:25

ＨＥＲＯ光のヒーラー: しかし藤木はよくＣＩＡからの資金援助もなくあれだけの悪事に協力できるよな。菊地は本気で９１１真相解明を妨害しているが、藤木には人間としての良心が残っていないのだろうか。

765 2010年07月29日 16:32

ZAP@疲労物質: まあ、山本なにがしかってのが国賊で処刑なら、その人にそっくりなHERO氏も処刑でいいんじゃない？

766 2010年07月29日 16:38

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ZAP@(土)東w25aさん

一部が似ているから全部が同じだと決めつけてはいけない。

山本なにがしはチミ達の大好きな「エセ科学批判」「トンデモ批判」の急先鋒じゃなかったのか？現職の国会議員が書いた本を読みもしないで誹謗中傷しているじゃないか。

俺とは次元が違う。山本なにがしは死刑でいい。

767 2010年07月29日 16:42

George: >763
>どうして藤木文彦とか菊地誠は実名を出すかみんなよく考えてご覧。

インターネットの掲示板ってべつに匿名でかかなきゃいけないなんてことはないですからね。
実名で発言しているひとがいたっておかしくもなんともないでしょう。

769 2010年07月29日 16:49

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 念のために付け加えておくが、おれはどんな悪い奴でも法律の下で裁くべきだと思うし、違法な復讐はよくない。

しかし、売国奴藤木文彦が右翼の標的になり死んでも自業自得じゃないのか。そういうことだ。良心の呵責があるなら反省して謝罪すればいい。

こんな国賊をほっておいたら日本はメチャメチャにされてしまう。自浄作用が働かなくてはいかんのではないかな。

770 2010年07月29日 16:56

ＨＥＲＯ光のヒーラー: しかし昨日から書いているとおり、ＵＦＯニセ教授には自分が悪いという自覚がないんだと思う。

ＵＦＯ研究会だかなんだか知らないが、頭がいかれちまってるんだろう？

ＵＦＯが同じ場所にあって、二人の人間のうち一人には見えてもう一人には見えない理由だとかちゃんと検証したことがあるのだろうか？

こういうトンデモな話と９１１の真実をごっちゃに混ぜているんじゃないのか？９１１テロにはＵＦＯも無人操縦機もビルにはぶつかっていない。実践配備された巡航ミサイルがぶつかったというならともかく、トンデモな話と混同しないで欲しい。

771 2010年07月29日 16:57

ZAP@疲労物質: ＞山本なにがしはチミ達の大好きな「エセ科学批判」「トンデモ批判」の急先鋒じゃなかったのか？

はて。そんなこと誰か言ったかな？
というか何だ、あなたこそ前にもんなこと言ってたが、オレはあなたかと学会か、どちらかに加担してないと話をすることもできないと、そういうのかい？
単独の立場から、疑問点について話すことを許さないとか…なんでこう偽者っぽい連中は共通点が多いのかね。なんか偽者マニュアルでも流布してるの？

＞一部が似ているから全部が同じだと決めつけてはいけない。

実にいい言葉だ。鏡に写してよく見つめた後１００回書き取りしなさい。
たまたま「偽科学じみた連中が気に入らない」という方向性が一致したからって、その人物が即ちと学会の信奉者ではないし、世界は善悪や敵味方なんてさわやかな二元論で語ることなどできないのだよ。

山本氏が殺されるべきと言うなら、あなたは死ぬべきだと思うよ。
少なくとも山本氏は二元論で世界を分けちゃいないだけマシに見える。

772 2010年07月29日 17:00

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ZAP@(土)東w25a

>あなたは死ぬべき

脅迫ですか。通報します。

773 2010年07月29日 17:05

ZAP@疲労物質: ＞脅迫ですか。通報します。

まあ通報でもなんでもすればいいけど。またぞろ「陰謀組織がZAPを擁護した」とかわめくのがオチだよ。
「死ぬべき」とは言ったが、「誰かによって殺されるべき」とは言ってないので、脅迫ってのは片腹痛いこと。
「山本氏の処刑を見届けたあと、自ら命をたつべき」だと言ってるのに、どこに「脅迫」の要素があるのか。

むしろ「処刑されるべき」と言ってるあなたのほうにこそ…いや、もういいか。

そろそろこの芸人は終わりだろ、パラノイアっぷりが芸として笑えなくなってきた。

774 2010年07月29日 17:07

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ZAP@(土)東w25a

なにをごちゃごちゃ言ってるんだ、負け犬が。とっとと逃げ失せろ！

775 2010年07月29日 17:13

jun@NP: なんでみんなビョーキだとわかってる人にレスするのやら。
流れを見ればどっちがイカれてるか明白なんだから
レスするだけエネルギーが無駄。もっとエコに暮らしましょう。

776 2010年07月29日 17:14

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > jun@NP

そうです。まともな議論を邪魔する奴は無視しましょう。

777 2010年07月29日 17:23

ZAP@疲労物質: ＞レスするだけエネルギーが無駄。もっとエコに暮らしましょう。

ご心配なく。オレの場合はもてあました余剰エネルギーを捨てにきてるだけなので。( ･-･)ﾉ

778 2010年07月29日 17:26

ZAP@疲労物質: ＞なにをごちゃごちゃ言ってるんだ、負け犬が。とっとと逃げ失せろ！

なにをごちゃごちゃ言ってるんだ、落ち目芸人が。とっとと逃げ失せろ！(笑

779 2010年07月29日 17:27

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ZAP@(土)東w25a

やっぱりそうか。人間の屑野郎だな。

ひとが真剣に真相究明をしていりのに邪魔しにきてるだけのゲス野郎がこれで一匹あぶり出されたわけだ。恥を知れよ！

780 2010年07月29日 17:30

ZAP@疲労物質: ＞ひとが真剣に真相究明をしていりのに

やるなら巣でやりゃいいのに。
ここでやろうってのがそもそもお門違いじゃね？(笑
正しく議論ができる場でやれや。
だから「出てくる舞台を間違えた芸人」呼ばわりされてるってのがまだわからんかね、パラノイア芸人。

場もわきまえぬ愚か者が外道を下種と呼ぶ。まさしく滑稽。

781 2010年07月29日 17:59

ＨＥＲＯ光のヒーラー: ↑これでどちらが相手にする価値がないかわかりましたね。

782 2010年07月29日 18:04

ZAP@疲労物質: ＞↑これでどちらが相手にする価値がないかわかりましたね。

…まだ判ってないのか。

この場にあって、そもそもリテラシーも学もないオレなんか、あなた以外誰も相手にしてないんだって。(笑
少し冷静になって周囲を見てみなよ。軽い雑談や相槌以外でオレに絡んでる人なんざ今やいないだろ。

オレなんか最初から相手にする価値もないよ。んなことはあなた以外の全ての人が最初からわかってるんだよ。
つまり、あなたが単に自分に反発する言葉に対して脊髄反射してるだけだってのも、みんな最初から判ってるんだよ。
だからまともな人は直接罵倒でもされなきゃ何も言わないし、冷やかしや賑やかし程度の連中しか絡んでないんだってば。(笑

どこまで場の見えない落ち目芸人なのかねこの人は…。(笑

783 2010年07月29日 18:09

ＨＥＲＯ光のヒーラー: ↑はいはい。もう真面目な会話を邪魔しにこないようにね。

784 2010年07月29日 18:11

ZAP@疲労物質: 何言ってるんだよ、真面目におかしな会話してるのを指差して笑うのがこのコミュの趣旨だよ？(笑
邪魔されたくないなら、真面目なだけでなく、内容的にもまともな会話まで心がけなぃ。

785 2010年07月29日 18:21

へげもん: ヘロって真面目だったんだ。くすっ。

786 2010年07月29日 18:24

栗辺: 真面目な会話（笑）

787 2010年07月29日 18:25

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > へげもん

くすっ。

788 2010年07月29日 18:45

Jem: 1000-788=212

789 2010年07月29日 18:50

ナカイサヤカ: 1000-789=211

790 2010年07月29日 18:53

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 1000ゲト

791 2010年07月29日 18:59

へげもん: 790：
なに？　今度は数字が数えられないの？

くすくす。

792 2010年07月29日 19:37

ＵＦＯ教授: ＞７７９　ＨＥＲＯチェ・ゲバラ　さん

　あなたが、何も調べずに、自分の頭の中で妄想を広げ、その妄想を、批判し、勝手に相手を汚い言葉で批判していることの証拠がまた一つ増えましたね。ＵＦＯに関する研究姿勢も、９１１関係とＵＦＯの関連性については、一切言及していないこともすぐに分かる話です。

　記述内容のそのほとんどは、私に関する妄想です。現実にどのような事を行ってきたか知っている人は、数十人は居ます。（私の事を知っている人は数百人いる、と言った先日の発言を撤回したのでないことに注意。個人を知っていることと、その人が、どのような研究活動をした人かを知っている人とは別です。数百人いると言ったのは、オーバーな表現ではありません。）

　ｍｉｘｉで、実名を出しているのは、元々、信頼できる人間通しのコミュニティとして出発したからであり、また、自分の発言に責任を持つ、という態度の表れでもあります。

　いまは、どこの誰とも分からない人が入って、書き放題書いて荒らしていくことが可能になりましたが、これは、望ましくない傾向だと思います。他の人に、実名を書くべきだとまでは言いませんが、自分の言動に責任持っているかどうかの指標にはなるでしょう。もちろん、匿名（ハンドルネーム）でも、責任もって書かれて居る方もいることは、確かです。そう言う方は、日頃の書き込みを見れば分かります。

793 2010年07月29日 19:44

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ＵＦＯ教授

はぁ？それであなたの意見は「飛行機はＣＧではない」ということで間違いないのですね？

794 2010年07月29日 20:10

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 今まで理科系の研究者出身で、「９１１テロの飛行機はＣＧではない」と明言された方はおりません。

「相手にしていないだけ」などと誤魔化しているひとはおりますが、映像が専門で物理学の見識もあるなら、きちんと

１.９１１の飛行機はＣＧではない

２.９１１の飛行機はＣＧである

３.どちらの可能性も否定しきれない

のどれかを選んで答えればよいのです。

答えられないということは映像や物理学の見識がなかったということですね。

795 2010年07月29日 20:54

ＵＦＯ教授: ＞７９３

＞今まで理科系の研究者出身で、「９１１テロの飛行機はＣＧではない」と明言された方はおりません。
＜
　そのような、質問をされたことが無いからではないですか？あなた自身は、理科系の研究者に質問してみましたか？
　以前にも書かれて居るように、科学者なら、「ＣＧである可能性は、０ではないが、検討するに当たるほどの可能性があるとは思えない。従って、研究していないので、何とも言えない。」というものになるでしょう。研究者は謙虚ですから、極力断定的な言い方はしないはずです。逆に断定的に言う人がいたら、科学者としては、少し軽率ではないかと思います。

　従って、私の回答は、

「ＣＧ映像であるかどうか検証する必要性を感じないのでやっていない。」

　です。しいて言えば「３」に近いと言えなくもないでしょう。
　しかし、「どちらの可能性も否定しきれない」というのは、「両方とも同じ位の可能性がある」のではないことに、注意してください。
　「ＣＧであるという仮説には無理がある。各種の困難を克服して行える可能性が０とは言えないが、極めて小さいと思える。」と言うことです。
　ですから、その可能性が、検討に値する程にあるのでしたら、研究することにやぶさかではありませんが、もし本当にその可能性が検討に値する物でしたら、私に対して言うのでは無く、より、専門の機関に依頼した方が良いでしょう。

　それよりも、何故、
＞答えられないということは映像や物理学の見識がなかったということですね。
＜
　という事になるのですか？映像や物理学の見識がある人が、皆、９１１ＣＧ説を検討しなければならないのでしょうか？どこかに、論理の飛躍があると思いませんか？

796 2010年07月29日 21:03

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ＵＦＯ教授

ふむふむ、わかりました。さすがに研究者らしい慎重な回答です。

「ＣＧであるという(仮)説には無理がある」

というのに私も以前は同感でした。

検証してみればわかることですが、世界平和とか日本の未来に興味がない方には関係ないのでしょうね。

ところでいわゆるゴーストプレイン映像、つまり飛行機が何のリアクションもなくビルの中へ無反応ですっぽりと入っていく映像をスローモーションで見たことはありますか？

見たことがなかったら一度ご覧になって下さい。物理学の作用・反作用の法則に反しているからＣＧ、と巷では言われていますが、同じ東大の理科系出身としてご意見を伺いたいですね。

797 2010年07月29日 21:12

ＨＥＲＯ光のヒーラー: これです。

http://www.youtube.com/watch?v=X3pEStLJyYY&sns=em

798 2010年07月29日 21:16

ABYSS: ＞735
＞映像は「９１１真相究明委員会」コミュニティに膨大なURLリンクがあります。また「９１１ＷＴＣＣＧ」などで検索すればかなりの検証映像が出てくるでしょう。

トンデモさんお得意の「実証責任の放棄」ですか。
存在しない物を追い求めるほど暇人でも馬鹿でもないので、謹んでご遠慮させてもらいます。

＞飛行機がぶつからずに爆発だけが起こったという目撃者を買収する必要はありません。

何故ですか？
それだと現在「飛行機なしで爆発した」という証言がないこととの整合性がとれませんが。あなたの宇宙ではとれるのかもしれませんがね。

で、「ＣＧでも説明できない」という指摘に対する反論はなしですか？

799 2010年07月29日 21:28

さとだす: >物理学の作用・反作用の法則に反しているからＣＧ、と巷では言われていますが、

あなた以外の人が言っているのを見たことがない。
（あなたのの同調者を除く）

800 2010年07月29日 21:56

ゆきかぜまる＠麦飲人: 説明はまだなんですね。

800get

801 2010年07月29日 22:09

kdx: >>760

> 僕はＨＥＲＯチェ・ゲバラさんの妄想につき合う気は毛頭ないのですが、ＵＦＯ教授さんに対する名誉毀損については見過ごせません。

名誉毀損ておまえの得意技じゃん。何言ってんのこいつ…。

803 2010年07月29日 22:21

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdxさん

おや。山本弘（日）東O-29って本物のと学会なの？

名誉毀損罪で刑事告発される奴じゃん。

804 2010年07月29日 22:22

kdx: > 陰謀支持派はどうして相手をバカ呼ばわりしたり、裏をとらなかったり、ちゃんと疑問に答えないんでしょう？　

陰謀否定派も同じでしょ。
こういう大雑把な認識をそろそろあらためなさい。

805 2010年07月29日 22:24

kdx: > 名誉毀損罪で刑事告発される

このように、絶対に起こりえないことを書いてしまうので、知ったかぶりはしないほうがいいです。

806 2010年07月29日 22:26

ツナかん: 最近このトピと、真相究明コミュを
熱心にＲＯＭってたもんだから、
妻に「mixiで浮気してるんじゃないの？」と
勘繰られているようです。

「いや、ＨＥＲＯさんとかデミさんを呼んで
飲み会を開きたいんだ！」
という本音も
ちょっと恥ずかしくて言えず困ってます。

807 2010年07月29日 22:41

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdxさん

いえ、藤田参議院議員が名誉毀損罪で刑事告発するよう、出版元と協議しています。脅しじゃありませんよ。

808 2010年07月29日 22:43

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ツナかん

このひとも藤田参議院議員の本を読みもしないで誹謗中傷したとして出版元から名誉毀損罪で訴えてやると言われた方ですが、山本弘とは犯罪性の度合いが違う。

809 2010年07月29日 22:49

ツナかん: ＞藤田参議院議員の本を読みもしないで誹謗中傷した

　いやいや、「焚き火の火付け」や「アウトドアでの尻拭き」に
　最適と書いただけですよ。むしろホメ言葉。

810 2010年07月29日 22:52

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 藤田参議院議員がワシントンポストに誹謗中傷され、与党民主党として支持できないと鳩山由紀夫から寝返られた結果、出版元は多大な被害を受けました。

それに先立ちと学会の山本弘なるものが藤田参議院議員の本を内容もふまえずにトンデモ本として誹謗中傷、これは明らかな名誉毀損罪であり告発するためには親告罪として当事者の藤田参議院議員を出版元から説得中です。

この問題は日米の外交の根幹を揺るがす大問題で、と学会の山本弘だけが悪いわけでは必ずしもありませんが、表に出て裁判闘争する上では山本を刑事被告人として裁く必要がまずあります。

覚悟するんだな。

811 2010年07月29日 22:58

是通: > ツナかんさん

後者の使い方は、尻が痛くなりそうですねぇ……

812 2010年07月29日 23:06

ＨＥＲＯ光のヒーラー: と学会の山本弘へは刑事罰だけではなく、民事で損害賠償請求をする準備も当然している。

こいつらがどういう魂胆なのかはわからないが、名誉毀損罪の張本人がこちらを名誉毀損呼ばわりすること自体余りにもおかしな頭だ。

裁判所では名誉毀損罪の判決は間違いなく出るだろう。トンデモ本認定には事実検証はおろか藤田参議院議員の記述内容すら踏まえずに誹謗中傷したわけだからな。

813 2010年07月29日 23:09

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ツナかん

お前はあれから本を読んだのか？どうせ中身を知りもしないで誹謗中傷したんだろう？

名誉毀損罪は謝罪しないと実刑になって執行猶予がつかないぞ。

山本弘は国賊だ。断罪する必要がある。

814 2010年07月29日 23:17

ゆきかぜまる＠麦飲人: えーっと。

　実際に告訴する前に「裁判所に訴えてやる」と公言するのは、脅迫罪に相当する可能性がありますので、ご注意を。
　現時点では、明らかに、"ＨＥＲＯチェ・ゲバラ"とやらは、告訴の準備をしていないので、山本弘氏は、脅迫罪の門で即刻提訴すれば、勝訴する可能性が大いにあります。

815 2010年07月29日 23:28

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ゆきかぜまる＠素人

馬鹿かお前、黙ってろ。

山本が脅迫されているんじゃなくて、名誉毀損罪で訴えるよう藤田参議院議員と協議中なんだよ。

816 2010年07月29日 23:37

くずもち: でも、フヂタの言い分、週刊金曜日でも連載されていましたが、週刊金曜日コミュの人々にも、嫌がられていましたしねぇ。

というか、議員が提訴したら、新聞はなんと書くのだろうか。

「自説陰謀論を批判されたフヂタ議員、と学会を提訴！私の陰謀論は正しい！」

……でも、大新聞や夕刊フジに載ったら、かえって議員は党内の立場がなくなるような気がしますが。いちおうまだ、党国際局長ですよね。しかも、政権与党の。

817 2010年07月29日 23:39

へげもん: 訴えたらいいのに。何とかして傍聴したいな。

818 2010年07月29日 23:41

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > くずもち

お前は出版元に嫌がらせの電話をかけなかったかな？

ところで刑事としての名誉毀損罪は藤田参議院議員による親告罪だが、民事ではと学会を訴えて賠償金も取れそうだという話に既になってるぞ。

まあ、自業自得だな。よくも本の内容を知りもしないでデタラメな誹謗中傷を書けたもんだ。この裁判は９１１の突破口になるかもしれんからな。

819 2010年07月29日 23:45

くずもち: ＞お前は出版元に嫌がらせの電話をかけなかったかな？

あの版元の「プチ生活保護のすすめ」は、いい本だ。担当にも勧めて、キチンと置いてある。

私の稼業は、その程度のことで版元に電話したりするほど単純じゃないのよ。気に入らない本があるだけで、いちいち電話していられるか。

まったく、社会不適合者の妄想は、困ったもんだ。

820 2010年07月29日 23:47

ツナかん: ＞この裁判は９１１の突破口になるかもしれんからな。

　もうこれ以上閣下が突破するところは無いと思われますが。

藤田本にはＣＧ説は触れられてなかったと思うけど、
内容素晴らしかったの？

821 2010年07月29日 23:52

ゆきかぜまる＠麦飲人: > ＨＥＲＯチェ・ゲバラ

だから「訴えてやる」って言葉は脅迫になりうるんだよ。判例もある。

東大卒はそんなことも知らんのかね。本当に告訴する用意があるなら、黙っているのが、法的に正しいやり方。

822 2010年07月29日 23:55

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ツナかん

藤田さんの本は９１１真相究明の蓄積として非常に高く評価できる。

ＣＧの本は俺が書けばいいだろう？文句あるか？

823 2010年07月29日 23:57

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > くずもち

なにが担当だ。じゃあお前が日本橋の書店員だと認めるんだな？

電話はかけなかったことに間違いないね？

824 2010年07月29日 23:58

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ゆきかぜまる＠素人

馬鹿は少し黙ってろ！

最初に名誉毀損だと騒ぎ立てたのは山本弘だぞ！あいつが脅迫罪にもなるということになるな。

825 2010年07月30日 00:13

ながぴい: そういや、藤田議員と言えば、
2009年6月14日、読売テレビの「たかじんのそこまで言って委員会」に登場し、
911陰謀論について語ったけど、その際に、
番組パネラーの一人だったデーブ・スペクター氏に、以下のように罵られてました。

『あなたの話アホらしいと思ってるんですよね。はっきり言ってね。頭悪いと思ってる、あなたのことね。悪いけど、失礼だけど。頭悪い人としか思えない。参議院で給料もらってる、国からもらってて、こんなくっだらないことよくやってられるな、と思って。』

『でもね、こんなくだらないことでね、藤田さん。こんなくらだらないことで、その亡くなられた日本人の魂をあなたがバカにしてるんですよ。はっきり言って。誰も疑問視してないんですよ。誰も疑問視してないんですよ。あなただいたい暇すぎるよ、こんなことやって。年金でもやってろよ。ほんとに暇だよね。』

『そのために、その目的で何千人も殺して貿易センターまでやって、そんなことやると思い込んでんの？あなたバカじゃないの、はっきり言って。答えてくださいよ。頭悪いんじゃないの？はっきり言って、はっきり言ってくださいよ。頭悪いんでしょ、あなた？はっきり言って。はっきり言って、単純な話なんだから。ほんとイライラするよ。』

公共の電波でここまでボロカスに言われる国会議員ていうのも珍しいけど、
なぜか、藤田議員はデーブのことを訴えてはいないようですね
どうしてだろう？

826 2010年07月30日 00:16

へげもん: 口を封じようとするのは、そっちの方が自分にとって致命的だという証拠。
テレビで公に罵られるより、山本氏の批判本の方が危険と言うことか。
えらい評価のされようだな。

827 2010年07月30日 00:36

パウエル: 藤田さんも迷惑だろうなあｗ
デミですら火傷を怖がって付き合ってくれないもんね。

ツナかんさんも言ってるけど、藤田さんはCGのシの字も言ってないけど、いいの？

828 2010年07月30日 00:51

パウエル: ＞総統
ああ、CGの本は閣下が書くのか！楽しみだな！

もちろんタイプライターだよね？携帯電話が好きなら今流行のケータイ小説かな？
あ、でも「ケータイ小説」が何か調べることもできないもんね、閣下は。
今度ネカフェ行ったら「ケータイ小説」をググってみてね。

829 2010年07月30日 03:42

ZAP@疲労物質: HEROさんや。

紙媒体の出版物は、内容を評価されるのが一般的な利用法ではあります。
しかし、それ以外の使い方を禁じるものではないと思いませんかね。
例えば、毎日配達される新聞、読んだ上か読まずかはともかく、スーパーマーケットでガラス製品の保護として巻いたり、あるいは焚き火のたきつけに使ったり、あるいはそれらの用途を見かけたりはしたことありませんか？

どのような用途であれ、使い方は購入者の自由なわけで、著作物が焚き付けに便利と評価されたことを名誉毀損だというなら、全国のスーパーマーケットは新聞記者に対する名誉毀損を働いていませんか？
あるいはあなたもやってたりしませんか？
実際問題、古紙リサイクルはそこそこ浸透していて、毎日のトイレットペーパーだって、そのような古紙でできていたりするご時勢ですが、あなたそれらリサイクル商品を使わずにどうやって生活してるんです？

買った本は読まれなくてはいけないという法もなく、読まれた本は批評されてはならぬという法もない中、どのような出版社がそれを名誉毀損として訴える準備をしてらっしゃるのか。
そちらは出版物に再生紙をお使いではないのでしょうか？　だとしたらどちらが社会的に悪と言われることか…。(笑

落ち着いてよく考えてみたほうがいいと思いますよ。
あなたどうも、かっとなるとその他のことが目に入らなくなるタイプらしい。

831 2010年07月30日 07:54

kdx: >>814

> 時点では、明らかに、"ＨＥＲＯチェ・ゲバラ"とやらは、告訴の準備をしていないので、山本弘氏は、脅迫罪の門で即刻提訴すれば、勝訴する可能性が大いにあります。

ねえよｗ
相手はヤクザでも大企業でもないし弱みを握られているわけでもないので、訴訟恫喝になりえない。

832 2010年07月30日 07:57

kdx: >>807

> 藤田参議院議員が名誉毀損罪で刑事告発するよう、出版元と協議

ありえない。もう少しまともな法律家を交えて協議したほうがいいです。
あるいは、告訴と告発の違いとか、法律のことがよくわかってないのならいちいち知ったかぶりして書かないこと。

833 2010年07月30日 08:04

ゆきかぜまる＠麦飲人: ＞この裁判は９１１の突破口になるかもしれんからな。

　仮に裁判を起こしたとして、判決文中では911の真実とやらには触れないだろうよ。　

＞最初に名誉毀損だと騒ぎ立てたのは山本弘だぞ！あいつが脅迫罪にもなるということになるな。

　そらまた別の話。
　山本氏は「告訴する」だの「歌えてやる」だのという公言はしていないんで。

　「その行為は名誉毀損である」と言っているだけなんだぜ？

834 2010年07月30日 08:14

ZAP@疲労物質: ＞相手はヤクザでも大企業でもないし弱みを握られているわけでもないので、訴訟恫喝になりえない。

え？
少なくともHERO氏は相手をヤクザか巨大陰謀組織と認識してるんじゃないの？(笑
それに訴訟の準備をしてるのは出版社なんでしょ？

少なくともHERO氏の主観的に、どちら側においてもそれなりの組織があることは確定なんじゃない？

※その話を真に受ける法律家はいないって話なら概ね同意。

835 2010年07月30日 08:27

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ながぴい

相変わらずくだらないこと書くときは元気だな。

デーブスペクターの罵倒は視聴者からしたら彼(デーブスペクター)の評判下げただけだと思いますが。

それにテレビ局も訴えることはと学会と並列に検討してますよ。

それにしてもながぴい君、あなたはデーブスペクターの引用はするけど相変わらず自分に意見はないのね。もしかして意見をいえないのかなー名誉毀損で訴えられちゃうから(笑)

言論封鎖はよくないって君はいうけど、そもそも意見なんて持ってないじゃない？

836 2010年07月30日 08:33

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdxさん

現実には藤田議員は名誉毀損訴訟に現時点では乗り気ではない。

ＨＥＲＯ氏は民主党の故・永田元代議士とか、自民党の故・中川元財務・金融相の問題に関わってきたから、藤田議員の問題も勇み足にならないようキチンと考えている。

版元が逆にかなり訴訟には乗り気で民事で損害賠償請求をするのは時間の問題。先ほどのながぴい君の書き込みなども常時証拠として保全している。ながぴいは相変わらず証拠資料の提出に協力的なわけだ(笑)

837 2010年07月30日 08:57

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ZAP@(土)東w25aさん

ツナかんを名誉毀損で訴えると恫喝したのは私の独断。ツナ君をびびらせることが目的で、ある程度成功したよねぇ？当時の日記を公開したら？

で、と学会の山本弘を名誉毀損罪で訴えるというのに私の判断は入っていない。どのような形であれ、書物の内容を踏まえずに貶す名誉毀損行為がと学会からなされたのは事実。

三浦和義でも名誉毀損訴訟では連戦連勝だった理由は、相手を貶めるために書かれた文書が証拠として提出され、その証拠文書にある内容が事実確認されていない根拠のない誹謗中傷であると裁判でわかったからです。

山本は刑務所に入ってもらうよ！

838 2010年07月30日 09:31

ナカイサヤカ: 1000-838=162

839 2010年07月30日 10:28

Jem: 1000-839=161

840 2010年07月30日 10:33

ZAP@疲労物質: ＞ツナかんを名誉毀損で訴えると恫喝したのは私の独断。

えー、当人に恫喝の意図があったそうです。
ある意味残念でした。(笑

841 2010年07月30日 10:34

kdx: 荒らしやめてちょ > 838-839

>>836

> 現実には藤田議員は名誉毀損訴訟に現時点では乗り気ではない。

じゃほっときなよ。「親告罪」は、他人が本人の被害を勝手に利用して本人により大きな損害を与えないためのもの。その意味をよく考えて行動するように。

842 2010年07月30日 10:35

kdx: > 当人に恫喝の意図があったそうです。

当人に恫喝の意図があっても恫喝にならないという…ｗ

843 2010年07月30日 10:43

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdxさん

そもそも恫喝(大声を出して威嚇し、相手に恐怖感を与えるようにして指示命令を下すこと)は対面じゃないと成り立ちませんからな。

インターネットで恫喝は不成立です。

私とツナかん氏はアウトドア仲間であり、彼が冗談で藤田さんの本をキャンプの焚き付けにつかうとブックレビューにアップしたら出版社が本気で怒りだして名誉毀損罪で訴えて損害賠償金を取ると息巻いておられたので、仲裁に入った私がコトの経緯をツナかん氏に伝え謝罪を求めたというのが事実でございます。

古くは東京大学の学生が自分たちのことをボロクソに悪く書き立てた『週刊新潮』を蝉の糞を拭き取るのに最適、とレビューしたのが伏線になっているわけですな。

844 2010年07月30日 10:49

パウエル: ＞843
＞私とツナかん氏はアウトドア仲間であり

え、そうだったの？ｗｗｗｗ
じゃ、僕もお仲間に入れてもらって、藤田さんの本でフキフキさせてもらっていいですかね。
その後は焚き火にポイします。

単純な疑問湧いてきたんだけど、閣下は藤田本を本当に読んだの？買ったの？手許にあるなら写真撮ってアップしてちょ。

845 2010年07月30日 10:52

ZAP@疲労物質: 面白いこと言ってるようで、実のところ勘違いが酷いなぁ。

名誉毀損なんてどこにあったの？

場をわきまえない芸人もどきが出てくる舞台間違えて笑われただけじゃん、ここにしたって本にしたって。
オレだって思うよ、そんな本、クソふく役にもたちゃしねぇって。無論読む価値すらなし。
無料で手に入ったら、今度趣味で燻製やってみるんで、チップの炊きつけくらいには使うかな。
…おお、見事に同じ結論に至ったわ。(笑

…だってほら、相手にする価値がないなら、見下げて侮辱してていいんでしょ。
HEROさんが先立ってその態度を教えてくれたんじゃない。低学歴がどうこうとか謙虚にとか言ってたよね。
なあに、それとも「貴様にはわからんだろうが、自分達には普遍的で絶対的な価値がある」とでもおっしゃるおつもり？(･-･)

846 2010年07月30日 11:16

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > パウエル

そういえば君もトムラウシを縦走したんだったな。

カヌーをやるのは男前で女にモテる。

山登りは女にモテない。

だからお前は仲間じゃない。

847 2010年07月30日 11:18

kdx: >>843

> そもそも恫喝(大声を出して威嚇し、相手に恐怖感を与えるようにして指示命令を下すこと)は対面じゃないと成り立ちませんからな。

いいえ。ネットでも書面でも成り立ちます。

848 2010年07月30日 11:25

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdxさん

恫喝という言葉を国語辞典で引いてご覧。知ったかぶりはやめたほうがいいよ。

849 2010年07月30日 11:26

kdx: なんでそこで国語辞典引くんだよ…。

おまえは山本弘かよｗ

850 2010年07月30日 11:27

ZAP@疲労物質: さあ、
盛　り　下　が　っ　て　参　り　ま　し　た。

851 2010年07月30日 11:36

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdxさん

【恫喝】大きな声で……

小さな声の恫喝ってあると思う？恐喝ではなきて恫喝(どうかつ)だよ。日本語を正しく使いましょう。

で、どうやってインターネットや書面で大きな声を出すのかな？大きな声でなければ鈴木宗男みたいな恫喝はできませんが？

もしかしてスカイプとかで恫喝しちゃうと勘違い？

852 2010年07月30日 11:48

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 山本君は忙しいのかな～もしかしてこのトピックって山本トピ？

ＵＦＯ猿回しニセ東大教授から飛んで火にいる夏の虫だったな。

山本君は「辞書引きなさい」とか「名誉毀損だ」とか言っちゃうわけか。やっぱり高学歴なんだろうな～もしかして東大出なのかな。

「東大を卒業しただけのあなたと、教授をやっている方とでは……」なんて能書き垂れて日本最北端のお寒い大学のホームページURLなんか張っちゃうんだから。

俺ならせめて三流大阪大学くらいなら努めてやってもいいけど、東大から稚内のお寒い大学勤務じゃいい笑いものだから絶対いかない。実際首都圏の某私立女子大の教員の口は断ったしな。

で、こんなことも名誉毀損になるんですかね(笑)

853 2010年07月30日 11:53

ＨＥＲＯ光のヒーラー: あ、そうそう、山本は一応俺よりオヤジらしいから君づけはやめよう。本当はきくまこも俺より年上なんだが、何度も書いているとおり【学位論文指導教官が俺の研究室出身だから】ついついきくまこも年下だと勘違いしちまう。単にきくまこ学位取ったのが遅かっただけだったな。

854 2010年07月30日 11:55

パウエル: で、ヘロちゃんは東大で学位とってないよね。

855 2010年07月30日 11:56

イエロー: 大きな声、は恫喝の必要条件じゃないんじゃないかな。

今、広辞苑第二版補訂板っての引いてみたら
脅して恐れさせること、としか書いてありませんでした。

ここでもそんな感じ
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/155250/m0u/%E6%81%AB%E5%96%9D/

それとは別に、おれはヤクザみたいなひとからひそひそ声で恫喝されたことありますよ。
あれは嫌だったなあ。

856 2010年07月30日 12:02

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > イエローさん

ひそひそ声は怖いよなあ。

本物の麻薬マフィアと声がデカいプロレスラーみたいなオヤジの言い合いの横にいたとき、麻薬マフィアが

「大きな声を出さないでくださいよ」

とヒソヒソ声で言ってたときはマジ怖がった。

それにしても恫喝はインターネットでも成立するって根拠はどこ？

857 2010年07月30日 12:04

ZAP@疲労物質: ＞【恫喝】大きな声で……

そもそも、国語辞典引いてどうするのかって言うツッコミあったのに…。

ここでは先述の行為が「恫喝」という罪科に相当するかどうかが問題であって、日本語としてのそれと、法律用語としてのそれの違いを理解していないことが明らかになりました。

んー、素人にわかるように例えるのは難しいけど…「殺害」について、「こいつは殺しても誰にとって害にはならない、だから殺害にあたらない」とか、そんなこと言ってる感じなんですよ、u _stan?

858 2010年07月30日 12:05

パウエル: あれ、また閣下は学位の話題についてはするーですか？

859 2010年07月30日 12:16

kdx: 企業が訴訟恫喝かけるときにいちいち「大きな声」とか出すわけない罠ｗ

「法的措置をとりますよ」というセリフが「大きな声」の代わりになるから、単なる訴訟提起のお知らせ「恫喝」として機能するんでしょうが…。

このへんも、国語辞典を引いて「念力とは超能力のことだ」と力説していた山本弘を彷彿させる頭の固さ。

860 2010年07月30日 12:17

kdx: > それにしても恫喝はインターネットでも成立するって根拠はどこ？

http://yokoku.in/

861 2010年07月30日 12:20

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdxさん

とりあえず山本弘と一緒にするのはやめろって。それも計算された君の言うところの恫喝かね？

うわっ怖いよ～膝がｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ震えて呼吸も苦しい～

て俺が言えばお前も刑事犯罪者だな！

862 2010年07月30日 12:26

kdx: >>861

> とりあえず山本弘と一緒にするのはやめろって。それも計算された君の言うところの恫喝かね？

山本弘と一緒って言われたら畏怖すんの？　頭おかしいわ、それ。
山本扱いは単なる侮辱。それ以上でも以下でもありません。

> て俺が言えばお前も刑事犯罪者だな！

ウィキペディアで脅迫罪のとこでも見れば書いてあるんじゃないかと思うけど、実際に相手が怖がるか怖がらないかはあんまり関係ないみたいですよ。

863 2010年07月30日 12:28

ツナかん: ＞私とツナかん氏はアウトドア仲間であり

　いつ仲間になったんだよ！（笑

　でも、今後仲間になりたい、ってのなら考えましょう。
　とりあえず江戸川河川敷でＢＢＱ、なんていうヌルイ企画でも
　立てましょうか。
　私がビール飲みながら肉焼いてますから、
　その間ずーっとＣＧ説の話をしてていいですよ。

864 2010年07月30日 12:28

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdxさん

甘いな。脅迫は受けた側が恐怖感を持つことが必要条件。誰でも相手を脅迫で訴えることは可能。

お前が書いたことは脅迫の必要条件を満たす。

865 2010年07月30日 12:30

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ツナかん

馬鹿野郎！早く冗談と恫喝の区別をしろよ。

誰が話を聞いてやるって？俺がお前のテントとか野田知佑の話につき合ってやるよ。

アラスカツンドラの永久凍土の真っ赤な紅葉って見たことあるか？もちろんチャーターセスナ機でなければアプローチできない。真のカヌイストならそのくらい体験しなさい。

866 2010年07月30日 12:33

kdx: >>864

> 脅迫は受けた側が恐怖感を持つことが必要条件。誰でも相手を脅迫で訴えることは可能。

そうなんですか？　ウィキペディアにも法律書にも「相手が恐怖心を感じるがどうかは問わない」って書いてあるけど。

まあでも民事なら訴訟は起こせますから「山本弘扱いされて恐怖を感じた」ってことで私を訴えてみては？ｗｗｗ

867 2010年07月30日 12:40

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdxさん

本当になにも知らないんだねぇ。

年中脅迫呼ばわりされている俺が言うんだから間違いない。５０歳代の男に「私怖いんですっ」で警察官を呼ばれたときもそう説明されましたが。

誰かが恐怖感を覚えたら警察官は脅迫として取り調べますよ。

868 2010年07月30日 12:47

kdx: > 年中脅迫呼ばわりされている俺

悪いことはやめたほうがいいんじゃないですか？

> 誰かが恐怖感を覚えたら警察官は脅迫として取り調べますよ。

で、そのたびに脅迫罪が成立してあなた「刑事犯罪者」になったの？

869 2010年07月30日 12:51

kdx: まあＨＥＲＯチェ・ゲバラが「年中脅迫呼ばわり」されて警察から「脅迫として取調べ」されている「刑事犯罪者」だということはわかった。

しかし、そんな人でも、「訴えるぞ」と言ったぐらいでいちいち訴訟恫喝が成立するわけではない。したがって#814のゆきかぜまるの発言は、ＨＥＲＯチェ・ゲバラ級のデマ。

ほんとおまえら同じ穴のムジナだなｗｗｗ

870 2010年07月30日 13:00

イエロー: えー、とりあえず無学なおれがまとめると

1．恫喝、を辞書で引いても＞大声を出して威嚇し、相手に恐怖感を与えるようにして指示命令を下すこと＜
なんてことは書いていない。

２．よって、大きな声を伝えられないからインターネットでは恫喝はできない、という意見は無効

３．小さな声でも恫喝はできる。もしくはおっかない。

４．インターネット上の脅迫で実際に事件になっている。

５．恐怖を感じたひとが通報するとお巡りは来る。

こんな感じですね。

871 2010年07月30日 13:16

栗辺: ああ、この慇懃無礼な態度は野田知佑に影響されてんだ。
なんか納得。

もっとも彼の人の知性溢れるユーモラスな振る舞いや、
折り目正しい紳士的な品性という最も大事なところが抜けてるのが残念ですね。

872 2010年07月30日 13:22

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdxさん

そうです。警察官が調べにくるだけで実際は犯罪にはなりませんね。

しかし、脅迫は恐怖感があるときにしか成立しませんね。

知ったかぶりはやめましょう。

873 2010年07月30日 13:42

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > 栗辺

あっ。こんなところに１００以上ある質問に１つもマトモに答えられないボケｶｽが。邪魔だからどけよ。

ＷＴＣビルに飛行機がぶつかってお前は死んじまったのかと思ってたよ(爆笑)

874 2010年07月30日 14:00

栗辺: あなたのような上っ面だけの人真似で得意げになって、
中身が伴わないくせに言うことだけは無駄に大きいというような人は、
野田さんはもっとも嫌いな人種だと思っているでしょうね。

河川管理事務所のお役人のほうがまだマシ。

875 2010年07月30日 14:13

kdx: >>872

> 警察官が調べにくるだけで実際は犯罪にはなりませんね。

じゃ、これはデマですね？
　↓
#861
> ＨＥＲＯチェ・ゲバラ 2010年07月30日 12:20
>
> うわっ怖いよ～膝がｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ震えて呼吸も苦しい～
>
> て俺が言えばお前も刑事犯罪者だな！

876 2010年07月30日 14:52

ＨＥＲＯ光のヒーラー: http://www.youtube.com/watch?v=i0rJS0tjMmc&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=615-k4PgYNo&feature=related

877 2010年07月31日 03:30

ツナかん: 明日休日出勤だってのに、
こんな時間まで起きてるよ俺。

878 2010年07月31日 09:31

ナカイサヤカ: やれやれ。

はいはい、これが本物のCG飛行機映像だ！

実際にPCで画像加工したことがない人と、やったことがある人とでは全然理解度が違う映像。
お手本を再現しているだけなのでCGじゃなかったことの照明になってますよね。

さらに、これが2009年の映像であることに注目。2009年だからできたわけで、2001年にはどうだったか？

おそらくこれがヒントを得ているのは、2007年あたりの検証CG画像。
http://www.youtube.com/watch?v=cddIgb1nGJ8
これまた、多少でも画像処理をやったことがある人と無い人では理解度が違う映像。
本機でゼロから人をだませるCGを作ろうとしたら、これ以上に手間がかかる。

何年も何年もずっと特撮映像を見てきた人は、特撮はちょっと古くなるとすぐに見破れちゃうことを知ってますが、これも経験則だから証明は難しい。

最後に実際の航空事故映像集。
http://www.youtube.com/watch?v=3EEjplUzwXQ
飛行機って丈夫です。で、爆発するとすごい。

879 2010年07月31日 09:58

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ナカイサヤカ

http://www.youtube.com/watch?v=cddIgb1nGJ8

↑は２００１年９月１１日に生中継された飛行機ＣＧと関係ないでしょ？

あとから某大学だかが飛行機衝突の合理性をでっち上げるためにトンデモな御用学説として出したもので、飛行機ＣＧの検証の反論に、飛行機衝突のシュミレーションＣＧを使っても意味はありません。

で、それよう本物の飛行機が映った映像は出せないの？？？

880 2010年07月31日 10:04

ナカイサヤカ: せっかくCG説をサポートしてあげているのに・・・

881 2010年07月31日 10:08

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ナカイサヤカ

意味がわからん。それに最初の映像はURLがないから再生できないぞ。もしかしてこれか↓

http://www.youtube.com/watch?v=IWZyXRuz1Uk

882 2010年07月31日 10:46

パウエル: ヘロはいつまで経っても、「シュミレーション」の誤記が直らないね。
バカなのかな？

883 2010年07月31日 10:52

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > パウエル

お前は知ってると思うが、俺が誤字脱字が多いのは本人だと見せかけるためだ。統計を取れば、誤字脱字率から同一犯かどうか調べられるからな？

で、シュミレーションのどが間違ってるのかな？シミレーションにして欲しいのか(笑)

884 2010年07月31日 10:54

パウエル: ＞閣下
＞お前は知ってると思うが、俺が誤字脱字が多いのは本人だと見せかけるためだ。統計を取れば、誤字脱字率から同一犯かどうか調べられるからな？

閣下は小学生並だなｗ
だからきくちさんにも相手にしてもらえないのだよ？わかったかい？

885 2010年07月31日 11:04

ＮｉＫｅ: 本当にPCで閲覧していないのか。
珍しいですね。

886 2010年07月31日 11:06

パウエル: ＞閣下
＞ICU,東大
あー、718見逃してた。すまん。
でも他んとこで、昔「ICU卒業」って書いてたよな？
ICU出た後に、東大に1年から再入したのか？

887 2010年07月31日 11:07

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ＮｉＫｅ

馬鹿だね、今どきインターネットをＰＣからアクセスしてる奴なんて少数派。

パウエルも日中は携帯を使うとか苦し紛れの屁理屈こねてた時期があったが。

正確に言えば、ｍｉｘｉやるのにＰＣは不要。もっと携帯ではできないことにＰＣを使えばいい。君たちみたいにアップルやマイクロソフトの言いなりにしかＰＣいじれないんじゃ、コンピューターがかわいそう、カワウソ。

888 2010年07月31日 11:08

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > パウエル

ＩＣＵ卒業なんて書いてないよね。もしあれば引用しろ。

889 2010年07月31日 11:14

パウエル: 日中携帯電話の屁理屈？
なんだそれ。

890 2010年07月31日 11:19

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > パウエル

ＩＣＵ卒業はどうした？やっぱりお前のでまかせがまた証明されたな。

891 2010年07月31日 11:20

パウエル: PCのことで毎回ムキになって「キーっ！」てなるくらいなら、さっさと買えばいいのに。何度も「今日買う」宣言してまだかよ。

買えないならあげるって。ほんとにあげるからメッセちょうだい。

892 2010年07月31日 11:37

George: >883
>お前は知ってると思うが、俺が誤字脱字が多いのは本人だと見せかけるためだ。

見せかける、ということは本人じゃないのか。

893 2010年07月31日 11:41

ZAP@疲労物質: それも見せかけるための誤字なんでしょう。

894 2010年07月31日 12:10

ナカイサヤカ: 私が誤字だらけなのは、本人が発達障害であることの証明です。

すみません(T_T)

895 2010年07月31日 12:26

まっこい: デミさんってどこ？
最近見かけない・・

私九州の3流大学出身ですが、某自称東大出より論理的な思考ができているんだなと確信しました。

英 Simulation→ 日シミュレーションね・・

つり？

896 2010年07月31日 12:43

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > まっこいさん

馬鹿だなあ。九州は俺の古巣だぞ！とこだお前、熊本大・鹿児島大・長崎大のどれかならかなり偉いぞ？

１つの事例で相手より勝ったからといって自分の全部が論理的だなんて、既に論理破綻している！(大爆笑)

ブッシュ大統領だってニュークレアウェポンをニューキュラーウェポンと最後まで発音してたくらいだから、シュミレーションがしみったれーしょんじゃまずいべや？

だいたい英語喋れない馬鹿に限って発音が云々って騒ぐんだよな。よく海外でも言われるぜ、学校英語しか知らない馬鹿に(爆笑)

897 2010年07月31日 13:15

へげもん: ヘロみたいなのに限って、エベレーターとかディスクトップとか言っては開き直るんだよね。

898 2010年07月31日 13:15

まっこい: ＞ＨＥＲＯチェ・ゲバラさん

＞馬鹿だなあ。九州は俺の古巣だぞ！とこだお前、熊本大・鹿児島大・長崎大のどれかならかなり偉いぞ？

いや～残念ですが、国公立とか私じゃ無理ですよ
しょぼい私立大です

＞１つの事例で相手より勝ったからといって自分の全部が論理的だなんて、既に論理破綻している！(大爆笑)

全部とは言っていないです
論理が飛躍したつっこみなんですが・・

＞ブッシュ大統領だってニュークレアウェポンをニューキュラーウェポンと最後まで発音してたくらいだから、シュミレーションがしみったれーしょんじゃまずいべや？

だいたい英語喋れない馬鹿に限って発音が云々って騒ぐんだよな。よく海外でも言われるぜ、学校英語しか知らない馬鹿に(爆笑)

いや発音の問題じゃなく読み方の問題です

899 2010年07月31日 13:31

山本弘: > ＨＥＲＯチェ・ゲバラさん

>それに先立ちと学会の山本弘なるものが藤田参議院議員の本を内容もふまえずにトンデモ本として誹謗中傷、これは明らかな名誉毀損罪であり告発するためには親告罪として当事者の藤田参議院議員を出版元から説得中です。

>この問題は日米の外交の根幹を揺るがす大問題で、と学会の山本弘だけが悪いわけでは必ずしもありませんが、表に出て裁判闘争する上では山本を刑事被告人として裁く必要がまずあります。

>覚悟するんだな。

　まことに残念ですが（^^;）、そのようなことは現実になりそうにありません。
　僕はこれまで、トンデモ本シリーズでたくさんの本を取り上げてきました。中には「訴えてやる」と脅されたことも何回かあります。しかし、実際に裁判沙汰になったことは一度もありません。
　というのも、名誉毀損にならないように注意して書いているからです。
　あなたはご存知ないかもしれませんが、トンデモ本業界では有名な「大真実裁判」というのがあります。飛鳥昭雄の本を批判した『飛鳥昭雄の大真実!?』という本の著者を、飛鳥昭雄が著作権侵害、著作者人格権侵害、名誉毀損などで訴えたというものです。

http://www2.plala.or.jp/daisinjitu/judg/index.html

　結果は「原告の請求をいずれも棄却する」「訴訟費用は原告の負担とする」というもの。つまり飛鳥氏の全面敗訴です。
　このうち名誉毀損に関する判決文を引用します。

>　　本件書籍には「飛鳥氏の信用も一九九八年八月までとなってしまった」（五頁）、「サイエンス・エンターテイナーという肩書きを返上してはいかがだろうか？」（一七頁）、「恩知らず」（六一頁）のほか、別紙「原告主張の誹誘中傷、愚弄ないし侮辱する記述箇所」があるところ、これにより原告がいささか内心の静穏を害されその名誉及び名誉感情を侵害されたと感じることも有り得るところである。

>　しかし、右の箇所は被告古関が原告の仮説を検証した結果に基づいて、被告古関の原告ないし原告の仮説に対する評価、意見を示したもので、事実を摘示するものではないから、原告の社会的評価としての名誉を低下させて侵害するものでないことは明らかである。

>　また、右の箇所が原告の主観的な名誉感情を侵害したとしても、前記のとおり、本件書籍は被告古関が原告の仮説を参考文献（前半のもの）を検討するなどして科学的知見と考える観点に基づき論理的と考えるところから検証した上、原告ないし原告の仮説を批評した内容を新書判の書籍として出版されたものであること、右箇所の表現内容のほか、原告の著作物の内容、性格及などに照らすと、原告が右の箇所により内心の静穏を害された程度は、社会通念上受忍すべき限度を超えたとまで評価することはできない。

>　そうすると、原告の名誉毀損、名誉感情侵害の主張は理由がない。

　当たり前の話ですが、誰かが「仮説に対する評価、意見を示した」ことで、本の著者が「内心の静穏を害された」という程度では、名誉毀損罪は成立しないんです。なぜなら、そんな程度のことでいちいち罪になっていたら、批評とか批判というものは成立しなくなり、言論の自由が侵されることになるからです。
　藤田議員が本を出すのは言論の自由です。それに対して、誰かが批判を書くのも自由です。それでこそ民主国家というものです。

　ですから、藤田議員は僕を訴えられないでしょう。弁護士に相談しても、理性のある弁護士なら「やめなさい。勝ち目はありません」と止めるでしょうから。
　もし万が一、裁判になっても、僕は全面勝訴する自信があります。だって間違ったことは何も書いていないし、誹謗中傷などしていないのですから。
　どうぞ告訴してください、と言っておきます。できるものなら。僕は逃げも隠れもしません。むしろ法廷で911陰謀論者と対決できるのを楽しみにしています。

900 2010年07月31日 13:33

ＮｉＫｅ: カタカナ表記ではニュークリアの方が一般的ではないかと思います。

それと、MSもアップルもイヤならLinuxマシンでも調達すればいいと思う。
どっちにしてもAdobeのお世話にならなければ動画は見られないけどね。

901 2010年07月31日 13:42

まっこい: あ～勘違いさせてしまいましたね！

ここ最近ロムってて思ったのが、自分は論理的思考がこの人「より」はできているんだなということです

simulationの読み方がおかしいことだけをみて、「このひとに比べて、自分のほうが論理的思考ができている」とは思いません

失礼しました

902 2010年07月31日 13:42

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > 山本弘（日）東O-29bさん

>法廷で９１１陰謀論者と対決

かあ。素晴らしい。なんかしらんがあんたと俺は似ていると貶されてるぞ(笑)

おそらく訴えるのは民事が先になると思いますよ。裁判費用は買っても負けても原告持ちですから、普通の判決では。

ちなみに私は「裁判費用は国の負担とする」という画期的？判決を地裁で出したことがあります。

東京都の君が代日の丸訴訟でも原告団の一員として応援し、東京地裁の一審では勝訴しています。

>間違ったことは何も書いていない

あなたにとっては訴えられるのも商売の宣伝のうちなのでしょうが、今回はこちらが版元ですから話題になった藤田本が売れたら裁判費用くらい軽く回収できますからねぇ。まああなたの本が売れたところで損害賠償することになれば大赤字でしょう。

とりあえず藤田本をちゃんと読んでないことは明らかですね。まあ、三浦和義さんが最高裁で無罪確定、名誉毀損訴訟では連戦連勝でしたから、こちらがとる戦略にあなたは及びもしないと思います。

903 2010年07月31日 13:49

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > 山本弘（日）東O-29bさん

それから人間として一言忠告しておくが、あなたのやっていることは他人を貶め、卑しめ、そのひとのささやかな幸せを奪い、下劣な野次馬根性の読者の欲を満たしている行為だ。

例え裁判で勝っても負けても、霊感にゆき死語その償いをすることになるだろう。

自分の幸せの実現のために誰かに助けを借りるという生き方なら構わないか、他人の書いたことを面白おかしく非難し、相手のささやか幸せをかきむしるとしたらお前は【悪魔】と同じだということを肝に銘じておくがいい。

904 2010年07月31日 13:54

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > まっこい

単に文章力がないだけか。

単語は書けても文章は書けない。いいんだよ、ゆっくりと成長すれば。で、大学は馬鹿でも入れて勉強しなくとも卒業できる三流私立に金を使ったわけか。無駄遣いだったな。

905 2010年07月31日 13:56

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 山本弘って文章力あるだろ？

単語が書けるとか書けないとかそういう次元じゃないから。

実は東大卒の特徴は長文で裁判の起訴状みたいな文章とか判決文みたいな文章をずらずら書けることなんだよ。

でも中身が一番大事だからね。

906 2010年07月31日 14:09

ＵＦＯ教授: ＞９０３
＞例え裁判で勝っても負けても、霊感にゆき死語その償いをすることになるだろう。
＜
　正しくは何が言いたかったのか良くわかりませんので、訂正が必要なら訂正してください。

＞他人の書いたことを面白おかしく非難し、相手のささやか幸せをかきむしるとしたらお前は【悪魔】と同じだということを肝に銘じておくがいい。
＜

　間違った事を世の中に広めることで「ささやかな幸せ」を感じる人が居たら、それを、非難して当然でしょう。

　この場合の「ささやかな幸せ」は、「他の人が間違った知識を真に受けることで損害を受ける」ことの対価ですから、そういう自由は許されるべきではありません。

　言論は自由ですから、嘘を書くこともまた、自由かも知れませんが、「言論の自由」は、常に、「批判を受ける可能性がある事を前提として」なり立っていると思われます。

907 2010年07月31日 14:12

まっこい: > ＨＥＲＯチェ・ゲバラさん

そうですね。ゆっくり成長します。
お金は無駄遣いした感は否めませんが勉強になったこともあるので行って良かったと思います
確かに中身のない長々とした文章は意味ないですよね
それプラス陰謀論なんか唱えられた日にゃ最悪ですね

908 2010年07月31日 14:17

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ＵＦＯ教授さん

おやおや、藤田参議院議員がいつ間違ったことを書きましたか？国会での質問も、別に９１１がアメリカの自作自演だなんて言っていませんし、「日本人が２７人も亡くなったのだから、日本の警察も犯罪として独自に調査する必要はなあのか」といってるんですけど。

それとも私たちとは関係ない一般のトンデモな話のことでしょうか？例えば東大出の教授がＵＦＯ研究会に属していたらマズいでしょうねぇ。

例会に雪仕事(とを除く)その償いを受ける

ですよ。

日本語でいえば因果応報です。

だいたいおかしいですねぇ、あなたからみてＣＧである可能性は低いから検証をする気はない、っておっしゃっていますが、私が提示した一番短い飛行機ＣＧ映像は２０秒足らずですからコメントや意見くらいは言えると思いますが、検証をする気がないのではなくて、コメントをする気がないんじゃないですか？だったら最初から黙っていればいんです。あなたは飛行機ＣＧに関しては口を開けば間違いばかりしか言えないのですから。

909 2010年07月31日 14:20

ＨＥＲＯ光のヒーラー: そうそう、急に論点を思い出しましたが、

藤田参議院議員は国会でも書物でも９１１テロがアメリカの自作自演だなんて一言も発言してなければ書いてもいませんが、と学会の山本弘のトンデモ本では藤田参議院議員が現職与党の国会議員でありながら公然と書物でアメリカ政府の自作自演だと書いているという文章が名誉毀損です。

両者の本を比べたら証拠として十分です。

910 2010年07月31日 14:38

夢浦忍: そもそも藤田議員が訴えるとして、どういう理由で訴えるんだろう……

というか、HEROさんって出版関係者なんですか？その割には文章からは（以下略

911 2010年07月31日 14:49

まっこい: ＞９０９

ものすごくわかりにくい文章…

912 2010年07月31日 14:53

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > まっこい

いやお前に読解力がないだけ。学者から馬鹿まで揃ってるのに馬鹿のお前に合わせたらどうなるんだよ。

913 2010年07月31日 14:54

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > 夢浦忍さん

順番によく読んでないだろう？

ちゃんと書いてあるぞ。

914 2010年07月31日 15:34

kdx: > 他人の書いたことを面白おかしく非難し、相手のささやか幸せをかきむしるとしたらお前は【悪魔】と同じだ

そんなユルい悪魔おるんか。

915 2010年07月31日 15:36

kdx: >>906

> この場合の「ささやかな幸せ」は、「他の人が間違った知識を真に受けることで損害を受ける」ことの対価ですから、そういう自由は許されるべきではありません。
>
> 　言論は自由ですから、嘘を書くこともまた、自由かも知れませんが、

どっちやねん…。

916 2010年07月31日 15:37

伊月: > kdxさん
小悪魔ってやつじゃないですか？

917 2010年07月31日 15:39

kdx: 「しょうあくま」と読むべき。

918 2010年07月31日 15:41

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > 伊月さん

悪魔です。山本弘＝悪魔説！

藤木文彦＝悪魔の小間使い説！

小悪魔ではなく、悪魔の小間使い(笑)

919 2010年07月31日 15:45

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > 伊月さん

ふんふん、君は化学生物から応用物理学に転じたらしいな。

ここらできっぱり『飛行機はＣＧではない』とか意見表明する気はないか？最初の赤っ恥をかけるぞ。藤木文彦はそういう意見も言えずに逃亡。

920 2010年07月31日 15:45

夢浦忍: >913
読んだから余計にわからんのだけどｗ

文章が誤字だらけな上に支離滅裂でなにが言いたいのかさっぱりです

921 2010年07月31日 15:46

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > 夢浦忍

お前は文系と理系のどちらの見込みもないから相手してやらない。

922 2010年07月31日 16:19

くるむほるん　目〇目: 面白いなあ。

・本人は自分を論理的だと思っているが実際は凄い勢いで破綻しており、かつ他人がそれを指摘しても理解不能
・他者の突っ込みに対する返答が全部微妙にズレているので、質問と１対１対応しないため会話にならない（初めは分かっててはぐらかしてるのかとも思ったが違う。ただの天然だなｗ）
・誤字脱字が酷いだけでなく、単語や成語の意味をmy解釈で理解しているので意志の疎通性がすこぶる悪い

ある意味典型的だね。これは40過ぎまで曲がりなりにもよく社会生活して来たと思う。高い知能で必死に適応しようとして来たんだろう。
被害妄想的になっても無理はないとは思うが、それを人口に膾炙させようとするのはちょっと勘弁ｗ

923 2010年07月31日 16:29

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > くるむほるん　目〇目

なるほど具体的意見は何もなく、批判罵倒だけして人生の貴重な時間を今日まで無駄にしてきた屑野郎の書き込みですね。

何も具体的に言いたいことがないんですね、よくわかりました。

924 2010年07月31日 16:44

くるむほるん　目〇目: >>923
君には当然理解出来ないだろうけど、私の>>922は、他の人のコメントと比べたら、かなり君側に寄り添ったコメントなんだよ。
批判でも罵倒でもないしね。ただの分析及び感想に過ぎない。試しにリアルの君の周りの誰かに>>922～このコメントまでを読ませて評価を聞いてみてごらんよ。

925 2010年07月31日 16:47

kdx: > 本人は自分を論理的だと思っているが実際は凄い勢いで破綻しており、かつ他人がそれを指摘しても理解不能
> ・他者の突っ込みに対する返答が全部微妙にズレているので、質問と１対１対応しないため会話にならない（初めは分かっててはぐらかしてるのかとも思ったが違う。ただの天然だなｗ）
> ・誤字脱字が酷いだけでなく、単語や成語の意味をmy解釈で理解しているので意志の疎通性がすこぶる悪い
>
> ある意味典型的だね。これは40過ぎまで曲がりなりにもよく社会生活して来たと思う。

50半ばまでそれでやってきた山本弘のような人もおりますし、この界隈では珍しくないのでは？

926 2010年07月31日 16:48

ナカイサヤカ: ＞924

うん、HEROさんは頭は悪くないよね。知性は感じるよ。

927 2010年07月31日 16:50

kdx: > 知性は感じるよ。

どこにだよｗｗｗ
ナカイさん頭悪いのでは…。

928 2010年07月31日 16:51

ゆきかぜまる＠麦飲人: いつのまにやら、怪獣大決戦が行われていたみたいですね。

てか、四十過ぎなんですか、この様で。

929 2010年07月31日 16:53

kdx: へろ氏はこっちにトピックできるみたいだから、移動でいいんじゃね？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=27&comm_id=4261501&id=44285367

930 2010年07月31日 16:54

kdx: > 四十過ぎなんですか、この様で。

スケプティック界隈の四十過ぎは、もっとひどいのがデフォルト。

931 2010年07月31日 16:57

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdx

とりあえず山本弘と一緒にするのはやめれ。

それはドリフターズのいかりや長介のギャグ(繰り返し)かいっ。

山本弘の野郎、裁判経験もないくせに絶対勝つなんて甘すぎ。俺は奴が負ける方に１０万円賭けるな。

932 2010年07月31日 17:02

kdx: > とりあえず山本弘と一緒にするのはやめれ。

だいたい同じようなもんだからしょうがない。嫌なら自分が変わるべし。

933 2010年07月31日 17:07

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdx

どこが同じなんだよ！

具体的に説明してみろ、どアホ！

934 2010年07月31日 17:07

kdx: > ドリフターズのいかりや長介のギャグ(繰り返し)

これをひとことで表現する言葉が、大阪弁にはある。

935 2010年07月31日 17:08

kdx: > どこが同じなんだよ！

だいたい全体的に。

936 2010年07月31日 17:23

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdxさん

それを言うなら関西弁だ。お前、関西弁知らないのに知ったかぶりはやめろ。

だいたい全体的に同じとはどういうことだ。よくそんなファジーな物言いができたもんだな。俺は名誉毀損になるようなことはやらん。大体、奴みたいになよなよしてないぞ。

937 2010年07月31日 17:25

ＨＥＲＯ光のヒーラー: ＵＦＯニセ東大教授けなすときも、嘘は書いてないだろ？山本は藤田議員が陰謀説なんか一切唱えてないのに『陰謀論者が民主党内で感染させている』だとか確認もしないで書いてるんだぜ。間違いなく名誉毀損罪。

938 2010年07月31日 17:43

ゆきかぜまる＠麦飲人: あ。
まだ、続いてたんだ。

939 2010年07月31日 17:45

kdx: > それを言うなら関西弁

いいえ。大阪弁です。

> 嘘は書いてないだろ？

ウソかどうかと名誉毀損は直接関係しませんからねえ…。

940 2010年07月31日 17:47

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdx

いや大阪弁なんてものはないよ。

941 2010年07月31日 17:49

kdx: はあ？　大阪弁・京都弁・神戸弁の区別もつかんの？

942 2010年07月31日 18:21

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > kdx

なんだそれ。お前荒らしになってるからそろそろやめろ。

こ・う・べ・べ・ん、んてものは存在しない。空港じゃないんだから不要なもん増やすな！

943 2010年07月31日 18:59

まっこい: > kdxさん

古巣が九州らしいので…区別出来ないのでは？

944 2010年07月31日 19:13

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > まっこい

じゃオマエんちではドリフターズのいかりや長介のギャグはなんというのかなー

神戸弁と大阪弁で言ってもらいたいねー

どうせ知ったかぶりで知らないんだろ？

945 2010年07月31日 19:50

まっこい: ＞ＨＥＲＯさん

区別できるかできないかの話です
わたしがいずれかの方言で喋れるなんて一言も言ってないです

＞古巣が九州らしいので…区別出来ないのでは？
これのどこに私が知ったかぶりしてることがかいてあるんですか？

946 2010年07月31日 19:53

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > まっこい

くくっ。じゃ自分の知らないことを知ってるふりしただけか。

大阪弁なんてないんだよ。そういう方言はあるかもな。標準語では大阪地方の方言とか関西弁という。

東京弁がないのと同じ。

947 2010年07月31日 19:56

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 板橋弁とか世田谷弁もないだろう？

大阪弁もないんだよ。そういう言葉は標準語には存在しない。大阪地方の方言という。

板橋区で話されている言葉ならあるが、板橋弁はないのと同じこと。

948 2010年07月31日 19:57

ＨＥＲＯ光のヒーラー: なんでも・・弁と呼ぶのは間違った表現。

949 2010年07月31日 19:58

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 標準語を東京弁とは普通言わないだろう？

950 2010年07月31日 20:04

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 正しくは『・・訛り』だ。大阪訛り，神戸訛りなら存在するな。

水戸訛りの茨城弁、とは言う。

正しくは、河内訛りの関西弁、神戸訛りの関西弁、といった表現になる。ようするに訛り、だ、な・ま・り。

951 2010年07月31日 20:16

まっこい: 訛りは発音の違いで、～弁は言葉遣いでしょう・・

952 2010年07月31日 20:22

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > まっこい

だいたい神戸は都道府県名ですらないだろう？

兵庫弁とか兵庫地方の方言とは言うが、神戸弁はない。あくまでも神戸訛りだな。

953 2010年07月31日 20:23

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 北海道でも釧路訛りとか網走訛りの北海道弁とは言うが、釧路弁とは言わないな。

札幌弁もないと思う。あくまでも北海道弁だ。

いい加減にしろ。

954 2010年07月31日 20:45

まっこい: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%88%B8%E5%BC%81

神戸弁ありますよ

955 2010年07月31日 20:50

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 知らなかったことを慌てて検索して自慢乙。

俺が書いた文章の方がお前のあとから引用より遙かに説得力があるな。とりあえずお前が知らなかったことはわかったからもう黙っとけ！

956 2010年07月31日 20:52

FaTMaN: へろ様は以前、
>恫喝という言葉を国語辞典で引いてご覧。
と仰られてたので引いてみました。

おおさか‐べん〔おほさか‐〕【大×阪弁】国語辞書
大阪を中心とする地域で話されている方言。大阪ことば。
大辞泉

へろ様が仰るように、

>知ったかぶりはやめたほうがいいよ。

と私も思います。

957 2010年07月31日 20:57

ひろ: 細かいところはWikiあたりに任せるとして。

茨城県
茨城弁→水戸訛り
北海道
北海道弁→釧路訛り
兵庫県
兵庫弁→神戸訛り

しかし…
大阪府
関西弁→大阪訛り

となるんですね。
ＨＥＲＯさんの理屈じゃ、兵庫弁じゃなく関西弁の兵庫訛りじゃないとつじつまが合わないんですが？

958 2010年07月31日 20:58

ＨＥＲＯ光のヒーラー: 読んでるひとは↑の二人以外気がついたと思いますが、

【大阪弁を馬鹿にしてるだけなんだよ】

はい。釧路や網走や札幌や水戸や板橋や世田谷は決して馬鹿じゃありませんので気を悪くしないで下さいね。

959 2010年07月31日 21:10

ゆきかぜまる＠麦飲人: 馬鹿にしているんじゃなくて、何も知らないだけですもんね。

960 2010年07月31日 21:12

ろぼ: 主張が取っ散らかっていて、芯が見えません。

961 2010年07月31日 21:29

ＨＥＲＯ光のヒーラー: だいたいさ、関西人は自分の近所の地名を誰でも知っとると勘違いしとるからマジムカつくわ。

神戸なんてしらん人間に神戸弁なんていうのはな、弘前知らん人間に弘前弁がどーのこーのと説明するようなもんじゃ。

お前らが住んどることの方言なんて誰も興味ないわな。

もう黙っとけ。

962 2010年07月31日 21:41

ゆーるまる: 関西人云々じゃなくて、誰がどうみても「神戸弁は存在しない」と良く調べずに断言したへろ閣下の負けですよ

ちなみに愛知県民尾張旭市民ですが神戸弁の存在は知ってましたよ～

閣下も、いくらここの人達が優しくて相手してくれるからっていっても、ここの人達も忙しいんだからそろそろ巣に帰った方がいいですよ～

963 2010年07月31日 21:46

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ゆーるまる

俺に関西の悪口言わせたら長いで。さっきなんで京都をほかしたかわかるかい？

京都の女に恨みがありますねん。だいたい日本人なんだからまともな言葉しゃべれや、って最後は新幹線の京都駅ホームで思いっきり怒鳴ったら、１６番線まで聞こえるようなさらにでかい声で

『あんたここにいはる関西弁のひと全員に手えつきて謝りや』

と捨て台詞吐かれましたねん。

で、プワーンっと新幹線はそのまま発車してまだ怒鳴り合ってましたわ。

はあ、ムカつく。

1000に行ってしまうやないけ、アホ。

964 2010年07月31日 21:49

ツナかん: 京都女に何したのよ（笑

965 2010年07月31日 21:49

ＨＥＲＯ光のヒーラー: いっとくけどその京都の女に恨みがあるだけで、大阪や神戸や京都のそのほか全員の女性は好きですから、もうほっといてや。

966 2010年07月31日 21:50

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ツナかん

とりあえず京都の女はあかん。

つき合うなら大阪か神戸やな。誰も聞いてないってか。

967 2010年07月31日 21:55

ろぼ: 殆ど酔っ払いの戯言に聞こえるのですがｗ

968 2010年07月31日 21:59

まっこい: ＞ＨＥＲＯさん

わたしが知ったかぶりをしていなかったのはわかってもらえたみたいですね

神戸弁という言葉の存在事実は無視しないでくださいね
知ったかぶりになっちゃいますよ

969 2010年07月31日 22:01

ＨＥＲＯ光のヒーラー: それで飛行機ＣＧはどないなったねん。

誰かＣＧじゃないって意見はもうないか？

970 2010年07月31日 22:06

まっこい: 970

971 2010年07月31日 22:15

Elwood: もういい加減、1000に近付いてるんで書こうと思いますが、もともとこのトピは

『ニセ科学を10倍楽しむ本』に突っ込みを
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

ですよねぇ？当所はイージーミスの指摘もあったが、いつの間にか「９１１陰謀ネタ汚染」でそんな指摘が出なくなった。

本当はイロイロと誤りがあるのが、９１１に誘導してその事を隠蔽している！これは陰謀だ！

･･･とためしに書いてみる（笑）。

972 2010年07月31日 22:21

Elwood: 少なくとも

『ニセ科学を10倍楽しむ本』に突っ込みを
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

とのトピなんで、「参加コミュニティの最新書き込み」にこのトピが上がってくると、何かこの本に誤字・誤記などが見つかったのかな？って見にきたらこの状態。

いかがなものでしょう？（このトピ、まさかこの状態で「２」が立つわけじゃないでしょうねぇ？）

973 2010年07月31日 22:27

ツナかん: ＞つき合うなら大阪か神戸やな。誰も聞いてないってか。

　中年の埼玉県民な俺の未来には関係ないと思うが、
　一応頭に入れておく。

＞ろぼさん
＞殆ど酔っ払いの戯言に聞こえるのですがｗ

　このトピ自体が宴会場です。
　真面目な話をしている人もいますが少数派です。

974 2010年07月31日 22:49

ＨＥＲＯ光のヒーラー: > ツナかん

埼玉かあ。

大阪の女の方がいいな。

とりあえず京都はやめとけ。くどい？

975 2010年07月31日 23:11

夢浦忍: >972
トピックを立てた本人からして、本と全然関係ない911の話題始めてますからね

976 2010年07月31日 23:15

ろぼ: 京都大好き！

978 2010年07月31日 23:29

是通: 　京都・奈良に旅行に行きたいなぁ。
や、京都の夏は暑そうですが。

979 2010年08月01日 01:22

デミ: 　1000も近いのでこれが最後の書き込みになるかな。まだ触れていない部分について書きます。
　以下は『ニセ科学を10倍楽しむ本』P295からの引用です。

「日本では民主党の藤田幸久議員が、2008年1月10日の国会外交防衛委員会で、9・11陰謀説を取り上げた。藤田議員はほかの陰謀論者と共著で『9・11テロ疑惑・国会追及』（クラブハウス）という本を出している」

　この本についてはＨＥＲＯさんも言及していたけれど、9・11陰謀説（『ニセ科学を10倍楽しむ本』の定義によればアメリカ政府による自作自演説）の本ではない。もしそのように読むことが可能であれば、藤田議員はワシントン・ポスト事件の際（あるいは国会で取り上げた際）に議員辞職に追い込まれていただろう。
　なお、藤田本にも一部収録されているデヴィッド・レイグリフィン著『9・11の矛盾』は、先ごろ邦訳が出版された。これはなかなか面白い本だ。
　

　次は間違いではないが、一応書いておきます。以下P254から引用です。

『パパ「ところが、あの事件について、陰謀論をとなえる人たちがいる。事件を起こしたのは、イスラム過激派のアル・カーイダじゃなくて、アメリカ政府だっていうんだ。WTCに衝突した旅客機は、ハイジャックされたんじゃなく、リモコンで操作されてたんだって」
夕帆「ええっ？　アメリカ政府が自分の国の一般市民や軍人を何千人も殺したっていうの？　どうしてそんなことしなきゃいけないの？」』

　何故か具体的に
「WTCに衝突した旅客機は、ハイジャックされたんじゃなく、リモコンで操作されてたんだって」
と一言付け加え、印象を操作しようとするところが山本さんらしい。この種のやり方はmixiの書き込みでも見られる（例えばこのトピの555と556）ので、注視してみても面白いかも知れません。

　あと、911とは関係ない部分で本の間違いを指摘すると、大槻教授の専門を間違えている。これはちょっと検索すれば調べられるはず。「まず、その人の専門分野を確認することだね」とか書いているのに。

　このくらいかな。第三版でどのように訂正されているか注目しましょう。

980 2010年08月01日 02:02

くるむほるん　目〇目: 出遅れたけど。
標準語ではない東京弁、れっきとして存在しますが。
山の手弁、下町弁、近郊弁と３種類程。ちなみに私は絶滅しかけている伝統的下町弁をnativeとして遣えるほぼ最後の世代ｗ
東京弁がない、なんてぇ下手な冗談言っちゃぁいけないよ。

981 2010年08月01日 02:46

ＵＦＯ教授: 　デミさん、久々の登場ですね。
　１０００に達したら、それで、打ち切るのか、新しく立てるのか、どこかに合流するのか、その辺の態度だけ、至急明確にしてください。別に作らなくても何ら構いませんが。

＞いけないよ。　－＞　いけねぇよ。
　じゃ無いんでしょうか？そこまで言うと、考えすぎ？

982 2010年08月01日 02:58

デミ: 　とりあえず、2を立てるつもりは今のところありません。重版での訂正に疑問があれば、また立てるかも知れませんけどね。
　ただトピ立ては自由ですから、他の人がやる分には僕は知りません。

983 2010年08月01日 02:59

kdx: > じゃオマエんちではドリフターズのいかりや長介のギャグはなんというのかなー

天丼(大阪弁)。

984 2010年08月01日 03:01

kdx: > 標準語を東京弁とは普通言わないだろう？

そりゃ別のもんだからね…。

985 2010年08月01日 04:15

ZAP@疲労物質: ＞> 知性は感じるよ。
＞どこにだよｗｗｗ

知性はあるが理性はないってとこじゃない？

986 2010年08月01日 04:23

ZAP@疲労物質: なんていうか、こう…。

「尊敬する」デミ氏がようやく次の論旨にうつろうとしてるのに、自分の拙いプライドを守るために自ら場をひっかきまわすような有様をまざまざと見せつけ、限りあるネット資源を大量の費やした結果を見るに、これで本当に真相究明をしようと思ってるんだろうか、と他人事ながら心配になるなぁ。

折角トピ主が出てきたっつーのに、意見一つ述べず「バーカ　バーカ」言ってるだけでいいのかなぁ…。
そしてデミ氏も、引っ掻き回されて迷惑に思ってないのかな。これでも「HERO氏は引っ掻き回してなどいませんよ、むしろ感謝してます」って言えるんだろか。言えるなら、相当のバカ（良い意味も悪い意味も含めて）なんだと思うけど。

987 2010年08月01日 06:24

くるむほるん　目〇目: >>981
＞＞いけないよ。　－＞　いけねぇよ。

ああ、話者の人物像とTPOで語尾ぁ変わるもんですって。
「大工（でぇく）の松」なら全場面で「いけねぇよ」か「いけねぇや」ですが、御店者（おたなもの）以上の階層の男性や女性なら「いけないよ」が人前でのデフォルトな語尾ですんで、>>980ぁあれでいいんですよ。

988 2010年08月01日 06:48

夢浦忍: >日本では民主党の藤田幸久議員が、2008年1月10日の国会外交防衛委員会で、9・11陰謀説を取り上げた。

国会の議事録にちゃんと藤田議員が陰謀説を取り上げてるのがしっかり書いてありますが。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/168/0059/16801100059018a.html
コレを見ると、自民党のたちは藤田議員が国会運営と関係ない訳のわからんことを突然言い出したので困惑している様がよくわかりますね。

989 2010年08月01日 07:30

ABYSS: ＞979
＞何故か具体的に
＞「WTCに衝突した旅客機は、ハイジャックされたんじゃなく、リモコンで操作されてたんだって」
＞と一言付け加え、印象を操作しようとする

Skeptics Wikiによれば、リチャード・ゲイジの講演の際配られた「第3回911真相究明国際会議in東京」のパンフレットに以下のような記述があるようですね。

＞まず、飛行機がきわめて正確に誘導されていた、ということが大前提となる。２つの（ペンタゴンを含めれば３つの）秒速200m以上で飛ぶ大型機をピンポイントで標的に激突させることは、おそらくベテランのパイロットでも困難かもしれないが、地上から飛行機を誘導して狙い通りのコースを飛ばす技術は2001 年の以前に、すでに米軍によって開発されていたのである。

リモコン操作されてたって主張でしょ？
どこが印象操作なんだか。

990 2010年08月01日 08:12

kdx: >>985

> 知性はあるが

どこにだよ…。

991 2010年08月01日 08:23

ZAP@疲労物質: ん、言語は知性がないと使えませんよ。
理性が足りないから使い「こなせては」いないようですが。

992 2010年08月01日 08:41

kdx: 無意味な相対化しすぎ。

993 2010年08月01日 08:49

くらげ: >>989　ABYSSさん

「真実は制御解体にあるのに、リモコンなどという愚にもつかない暴論のみを取り上げて、陰謀論はくだらないものであると印象操作しようとしている」と言いたいんじゃないですか？

しかし、デミさんはやはり危険ですね。
某氏の文章などは一般の人が読んでも「おかしなことを言っている」とすぐ分かるので放置してもいいのですが、デミさんの文章は、ぱっと見は冷静で客観的な文章で、それに懐疑論者が感情的にいちゃモンつけている、と見えなくもない場合もありますから。

デミさんを知っている人ならば既に解決済みの話題の無限ループと、引用先の自分に都合のいい曲解であると分かるのですが、一見の人はそこまでわからなくて信じてしまう事がありそうで怖いのです。

994 2010年08月01日 08:52

ZAP@疲労物質: いやいやお代官サマの無意味な罵倒ほどでは…。(笑

995 2010年08月01日 09:02

kdx: またしても意味のない相対化。知性の欠如。

996 2010年08月01日 09:11

ZAP@疲労物質: おお、これが「言ったもん勝ち」ってやつか。
すごいなーあこがれちゃうなー。

997 2010年08月01日 09:14

夢浦忍: 無敵くん
http://dic.nicovideo.jp/a/%E7%84%A1%E6%95%B5%E3%81%8F%E3%82%93

998 2010年08月01日 09:24

ZAP@疲労物質: ＞無敵くん

そうですね、折角のデミ氏との有意義な対談の場をこのように損なうような真似をしていては、オレも同罪になるというものでした。
猛省します、すみませんでした。

999 2010年08月01日 09:26

Jem: 夢浦忍さんのリンクに追加。「悪魔の証明」
http://dic.nicovideo.jp/a/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

1000 2010年08月01日 09:26

ＨＥＲＯ光のヒーラー: まあこのコミュニティに存在意義があるかどうかですね。

しかしいつもでっち上げの名誉毀損本を出している山本弘から、いきなり名誉毀損扱いされたのは参りました。とりあえず次のトピックは山本弘の『トンデモ本』を名誉毀損で糾弾するといったところでしょうか。

デミさんお騒がせしました。もうすぐ1000です。

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