山本弘トンデモ資料展
２０１１年度版１－Ａ

トンデモ・疑似・エセ科学(w) トピック

管理人引継ぎのごあいさつ 2011年01月10日 14:10

山本弘: 　緊急のご報告です。
　２０１０年１月１０日午後１時３０分をもって、中野宗＠SaveTibet氏より、当コミュの管理人権限を委譲されました。
　経緯をご報告します。

　１月９日、中野宗＠SaveTibet氏に、当コミュの管理について質問のメッセージを送ったところ、「現状mixiをほとんどやっていない」「管理業務に時間を割くこと自体、優先度がかなり低い」との回答をいただきました。
　また、誰かに管理人権限を委譲することも考えたが、適任者をなかなか決めかねていたとのことでした。
　僕がメッセージを送ったのがきっかけで、中野氏の方より僕に、管理人権限を引き継いでくれないかという申し入れがあり、これを受諾いたしました。

　管理人が変わったからといって、コミュのスタンスに大きな変化はありません。中野氏が創られた当コミュの方針を維持してゆくつもりです。ですからトップページの文も今のところは変更いたしません。
　みなさんにはなるべく自由に発言していただきたいと思っています。
　ただ、明らかな荒らしや、コミュのルールを大きく逸脱した発言に対しては注意をうながします。注意が受け入れられなければ断固たる処置を実行する方針です。

　また、近いうちに副管理人を選び、管理に協力していただくことを考えております。

　以上です。
　これからもよろしくお願いします。

コメント（273件）

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1 2011年01月10日 14:18

山本弘: 　新管理人に就任して早速ですが、「ＨＥＲＯ光のヒーラー」氏を当コミュのメンバーよりはずし、アク禁にいたしました。

　ＨＥＲＯ氏の残した膨大な発言については、今のところ削除するつもりはありません。このような人物が存在した記録を残すことも必要だと思いますので。

　なお、当コミュの性格上、今後もＨＥＲＯ氏の他のコミュでの発言をウォッチングすることまでは禁止しません。
　ただし、誹謗中傷に該当するような過剰な悪口は謹んでいただくよう、くれぐれもお願いします。
　また、ＨＥＲＯ氏のウォッチングについてはすでに専用コミュがありますので、できればそちらに話題を移行していただけるとありがたいと思います。

【はったり君】ヘロ氏アーカイブ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=5236948

2 2011年01月10日 14:22

Ｇ＠回転中: ああ、それは良かった。
まったく管理業務のできない状態の全管理人よりは、山本弘さんの方がはるかに管理人として適切でしょう。

ただし、個人的には山本さんは場の管理人にあんまり向いていないと思います。
オフェンス向きの性格とディフェンス向きの性格があって、山本さんは確実にオフェンス向きです。
場の管理人(特に前任者のスタンスを引き継ぐ場合には)は、ディフェンス向きの性格をしてないと。

3 2011年01月10日 14:52

ナカイサヤカ: とてもすっきりしました。

山本さんが、適切な管理人を選んでさらに引き継ぐということでいいのではないでしょうか？

とりあえずは、コミュ崩壊は避けられたかと。

よろしくお願いいたします。

4 2011年01月10日 14:53

Jem: おつかれさまです。ありがとうございました。

5 2011年01月10日 14:59

930.jp: 適切なご処置に感謝いたします。今後ともよろしくお願いします。

6 2011年01月10日 15:06

チェルニー大尉: 応援させていただきます。
「心に青雲」トピでも暴れていて困っていましたので、適切な処置に感謝します。

7 2011年01月10日 15:17

くるむほるん　目〇目: ＞山本さん
ありがとうございます。
お疲れ様です。

8 2011年01月10日 15:28

デミ: 　全てのトピを読んでいるわけではないので、僕にはHEROさんが退会になった理由が分かりません。説明があって当然ではないでしょうか。
　また、前管理人からも、管理人引継ぎの経緯の説明が欲しいところです。

9 2011年01月10日 16:23

フィロ: お疲れ様でした。
色々と大変かと思いますが、応援しております。

10 2011年01月10日 16:29

POOH: 適切なご判断、ありがとうございます。
これから、よろしくお願いいたします。
山本さんが管理人という事で、凸してくるトリさんも増えそうですが……。
(^-^;

11 2011年01月10日 17:19

HAL: 前管理人様、お疲れさまでした。
山本さん、これから大変でしょうが、陰ながら応援いたします。

12 2011年01月10日 17:39

大上: >[008] 2011/01/10 15:28
>デミ
>　全てのトピを読んでいるわけではないので、僕にはHEROさんが退会になった理由が分かりません。説明があって当然ではないでしょうか。
>　また、前管理人からも、管理人引継ぎの経緯の説明が欲しいところです。

は？マジで言ってんのこいつ。
いやむしろ、次のスルー力検定に立候補したいのか？(笑)

13 2011年01月10日 17:40

山本弘: >デミさんへ

>　全てのトピを読んでいるわけではないので、僕にはHEROさんが退会になった理由が分かりません。

　では、すべてのトピを読んでください。理由がわかるはずです。

14 2011年01月10日 18:32

デミ: 　退会処分の理由を説明するのは管理人の義務ではありませんか？　普通に当たり前じゃないですか。
　場の空気のようなものが理由ではダメです。ちゃんと説明すべきです。僕も昔、理由も無く懐疑論コミュを退会になったことがあります。そのときも、メンバーは誰も表立って反対しませんでしたから。

　あと、前管理人にも管理人委譲の経緯の説明を求めます。山本さんが管理人として、中野宗さんに依頼してください。
　以前、山本さんが911イベントのレポを書き、それを僕が後日録音記録と照らし合わせ確認したところ、随分な間違いがあった、ということがありましたからね。今回もそうでないとは限りませんから。

15 2011年01月10日 18:35

テラポン: 前管理人様お疲れ様でした。

山本弘様
ヘロさんは最早完全に荒らしの域でしたので、退会は適切な措置であり支持致します。

今後も各トピにおいて有意義な議論が行われる事を楽しみにしております。
トンデモさんは、戦々恐々でしょうけどｗ

16 2011年01月10日 18:43

Jem: ちゃんと説明？　コミュニティのトップに書いてあるとおりでしたが。
前管理人さんにメールしても対応してくださらなかったのです。
新管理人さんになって、すぐに対応してくださった、と、それだけの話なんですが。

17 2011年01月10日 18:47

東野プール: 別に義務でもなんでもないよ。説明は本人にだけ伝えておけばいい。
公表する義務があるならデフォで退会理由を伝えるフォームがあるはず。

18 2011年01月10日 18:52

inbidi: コミュ参加は自由意志なんだから、ご意向にあわないのであれば、参加されないという手もあるかと思います。私は偶に書き込んだりもしますが、ROM専でも楽しめるので、管理人さんに対してどうこうという感情は特に持ちません。日頃の運営お疲れ様とは思います。ボランティアみたいなものですからね。

19 2011年01月10日 18:54

ZAP@疲労物質: ＞　退会処分の理由を説明するのは管理人の義務ではありませんか？　普通に当たり前じゃないですか。

Mixiの利用規約をよく読んでみるといいです。
そんな義務はありません。
ぶっちゃけ管理人がコミュニティを管理する義務すら取り決められていません。
それに「普通に当たり前」と言うなら、へろが退会処分になるのは9割以上のコミュ参加者が認める「当たり前」だと思うけど。根拠はないけどきっとそう。

＞　場の空気のようなものが理由ではダメです。ちゃんと説明すべきです。僕も昔、理由も無く懐疑論コミュを退会になったことがあります。そのときも、メンバーは誰も表立って反対しませんでしたから。

そりゃ「君が退会することに誰も反対しない状況だった」から退会になったんでしょ。
ちゃんと理由があるじゃないか。
もうすこし噛み砕いて言うと「みんなに嫌われたから追い出された」ってところか。

まあ、コミュニティの運営方針が気に入らないなら、コミュニティを退会するのがベターだとMixi利用規約に書いてあるから、そうすればいかがか？

20 2011年01月10日 19:01

呂尚＠クズウヨパー: > デミさん

何ら規約上の義務はありません。また、アナタも退会させられるだけの理由が伺えますね。

21 2011年01月10日 19:11

George: >14
>僕も昔、理由も無く懐疑論コミュを退会になったことがあります。そのときも、メンバーは誰も表立って反対しませんでしたから。

デマですね。

22 2011年01月10日 20:10

夢浦忍: 14のデミさん
>>僕も昔、理由も無く懐疑論コミュを退会になったことがあります。そのときも、メンバーは誰も表立って反対しませんでしたから。

ウソですね。デミさんが退会になった理由はきちんと説明されてます。
このトピックの793及び803を参照

９１１　その４
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=32743209&comm_id=70043

23 2011年01月10日 20:24

ＵＦＯ教授: 13 2011年01月10日 17:40

＞山本弘　さん
　先ずは、おめでとうございます、と言いたい所なんですが、やっかいな仕事を引き受けてしまって、大変ではないかと、思いますので、ご苦労様、としか言いようがありません。でも、これから、健全なコミュにしていくことが出来るのであれば、大変に喜ばしいことであると思います。
　ところで　＞１３　で、
＞ >デミさんへ

>　全てのトピを読んでいるわけではないので、僕にはHEROさんが退会になった理由が分かりません。

　では、すべてのトピを読んでください。理由がわかるはずです。
＜
　と、書かれていますが、もちろんご存じでしょうけれども、今までの経験から、彼は、過去ログをちゃんと読んだりすることもしないし、感情的な思いつきの事しか書かないことはわかって居ると思いますので、まあ、相手にすることは無いかと。
　しかし、それこそ、管理人になると、こういう人の発言も黙って見ている訳にもいかないところがつらいところですね。
　HEROがいなくなって突然復活してきたようですが、まあ、HEROに比べれば、毒性は非常に弱いので、ぬるーく見守っていれば良いという事でしょうか。

　さて、問題は、HEROが、次にどこを棲み家にするかですね。

24 2011年01月10日 20:37

k: 良い方に管理人さんになっていただけて、嬉しい限りです。

あまりの荒れ方に辟易して、しばらくの間退会していたのですが、
昨日再登録した途端にこの朗報です

25 2011年01月10日 21:07

ekura: （ｗ）とついたコミュとはいえ、そろそろ限界だと思っておりました。
デミさんが過去トピ等を読んでおられないということですのでまとめますと、「宇宙の始まりについて議論するトピックなどでポーカーなどの関係ない話をところ構わずして進行を阻害し、邪魔だった」ということです。
「普通に当たり前」に退会処分が行われて、うれしく思います。

26 2011年01月10日 22:31

Ｇｏｍｉ: 実は最近、このコミュをコミュニティ管理で最新書き込みへの表示をＯＦＦにしていました。

嬉しい知らせを聞き、早速に表示をＯＮにしました

山本さんは大変な仕事を引き受けたのでお疲れさまでしょうが、頑張って下さい。

27 2011年01月10日 23:27

金髪高耳×傷: >ＨＥＲＯ氏の他のコミュでの発言をウォッチングすることまでは禁止しません。

　こんな「当たり前の事」を一々書く辺りにがなぁ...

Ｑ：何様のつもり？
Ａ：管理人様

　そりゃそーだｗ

　多分、今年中に俺は追い出されるな...(^^;

28 2011年01月10日 23:30

大上: > デミさん

>14

>　以前、山本さんが911イベントのレポを書き、それを僕が後日録音記録と照らし合わせ確認したところ、随分な間違いがあった、ということがありましたからね。今回もそうでないとは限りませんから。

具体的にどんな間違いがあったか、ソース付きで教えて貰おうか？(笑)

29 2011年01月10日 23:35

東野プール: なんだデミも前科持ちで嘘吐きだったのか。
じゃあもう相手しない。

30 2011年01月10日 23:59

ＵＦＯ教授: ＞２９　東野プール　さん
　あ、ご存じなかったんですか。彼も、911陰謀論あたりで、強固な陰謀論を展開していたのですが、何しろ、基礎学力が何なんで、言ってることが、全然説得力が無くて、返答に窮すると、人を非難するような発言で、お茶を濁して、ということを、ここしばらくやってきていました。
　しかし、木こりに比べると、ずっと学習力はあるようなんですが、いかんせん、そこに、かなり強いフィルタがかかってしまっているので、やはり、都合の良いことしか、頭に入っていかないようなんです。
　彼は、最初のうち、更正するかと期待したときもあったのですが、何故か、強固に陰謀論の罠にはまってしまったようです。ただ、前にも書いたとおり、毒性は、HEROに比べれば弱いので、あまり、相手にしなければ、大丈夫です。
　私は、彼はまだ、何とか更正の余地はあるのでは無いかと思っているのですが、もう、陰謀論にどっぷりつかってしまって身動きがとれなくなってしまっているようで、なかなか難しそうです。

31 2011年01月11日 00:00

tejinasi引田: >山本弘さん

急転直下のことで、少々困惑もしていますが、まずは新管理人御就任について、
賛意を表させていただきます。
どうか宜しくお願いいたします。

>ALL
みなさん、せっかくのチャンスですから、なるべく建設的な方向で
お話をしましょう。

32 2011年01月11日 00:00

金髪高耳×傷: >明らかな荒らしや、コミュのルールを大きく逸脱した発言に対しては注意をうながします。注意が受け入れられなければ断固たる処置を実行する方針です。
>新管理人に就任して早速ですが、「ＨＥＲＯ光のヒーラー」氏を当コミュのメンバーよりはずし、アク禁にいたしました。

　...と、言う事は、
　「管理人としてＨＥＲＯ光のヒーラー氏に対して注意をうながす」
　「ＨＥＲＯ光のヒーラー氏がその注意を受け入れなかった」
　...と言った事実が有ったのでしょうか？

　このコミュニティの管理人が、
　「自分の作ったルールを実直に守る管理人」
　なのか
　「自分の作ったルールに平気で例外を作る管理人」
　なのかが興味本位で知りたいだけです。

　勿論、道義的な話は置いておいて、mixiの規約的には回答義務なんか有りませんのでスルーされても気分を害しません♪

33 2011年01月11日 00:10

ろぼ: 山本弘さん、新管理人就任おめでとうございます！
大変でしょうが頑張ってください。
何だかんだ言って、現時点でこのコミュニティーの混乱を納めるには最適な方が管理人になられたと考えます。

つきましては一つ提案…と言うか、希望なのですが、一昨年春の「みどりさん」に纏わる大量強制退会者の内幾人かは、『とばっちり』で前管理人さんにアク禁にされた方がいた様に思います。
出来れば彼らのアク禁解除と希望者に復帰の機会を与えてやって頂きたいと願います。
如何なものでしょう？

http://mixi.jp/view_community.pl?id=4261501&
↑このコミュニティーはその時の緊急避難的に作られたもので、
http://mixi.jp/view_bbs.pl?&id=42594753&comm_id=4261501
このトピックで告知すればその時のメンバーに伝わると思います。

34 2011年01月11日 00:31

深森未青: 　へろ氏（みたいな人）の発言を何らかの形でブロックするような管理人様が必要だと思っていました。大変なことも多いでしょうが、よろしくお願いします。

35 2011年01月11日 06:23

ZAP@疲労物質: ＞多分、今年中に俺は追い出されるな...(^^;

デミ君にも言いましたが、追い出されるのを待たずに自ら退会することもできますよね。にも関わらず自己退会しないということは、以下のいずれかの要素を持っているということですか？

・そもそも管理人や管理体制に不服があるが、それ含めてみなさんと仲良くしたいので自己退会はしない。
・自己退会は負けたみたいでカッコ悪いのでやりたくない。あるいは強制退会されて被害者面がしたい。
・そうは言っても本当は自分自身どこかで運営体制に納得している。ちょっとケチつけてみたかっただけ。
・追い出されないとハクがつかないと思っている。

36 2011年01月11日 06:25

ろぼ: で、ちょっと心配なのは管理人になられた事で、山本さんのアクティブな発言が少なくなりそうな気がする事です。
私としては『闘う』山本さん（笑）のファンですから。

37 2011年01月11日 06:29

花鳥風月: mixiの暗黙のルールとして
「管理人が気に入らなければコミュを辞めれ」
というのがありますねぇ

同趣旨のコミュを乱立させてもお咎めはないですし

新管理人に粘着してないで、さっさと辞めればいいんじゃない？

38 2011年01月11日 08:30

ZAP@疲労物質: ＞mixiの暗黙のルールとして

一応ツッコミしときます。

暗黙じゃなくて利用ガイドに明記されてます。

39 2011年01月11日 09:56

山本弘: > 夢浦忍さん

　デミさんはおそらく「懐疑論者の集い」コミュからアク禁を食らっていて、過去にどんな経緯があったかを再確認できないのではないかと思います。「理由もなしに退会させられた」という記憶を捏造しているのでしょう。

40 2011年01月11日 09:59

山本弘: 　デミさん、思い出してください。これが現実に起きたことです。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=70043&page=40&id=32743209
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
793 2008年11月18日 10:58 Ｇ＠回転中
＞デミさん

Ｇ＠副管理人モードです。

さて、そろそろ看過できる状況ではなくなってきました。

私の現在の状況認識を以下に記します。

・デミさんは、主に山本弘さんの発言に粘着的に難癖をつけながら、その過程で自分が書いた事についての他の人の突っ込みに応えようとしていない。
・デミさんには、事実と意見と妄想の区別がついていないが、その自覚が無く、あろう事か他の参加者に対して「事実と意見の区別が付いてない」という事実無根の中傷を浴びせている。
・デミさんの最近の発言は、愚かしいとしか言いようの無いような内容であるが、本人にその自覚はなさそうだ。
・以上のような「デミさんは言いっぱなしで、他の人からのツッコミを無視」という状況が、他の参加者に対してアンフェアな状況になっている。

ということです。

事実と意見の区別が付かないデミさんのような方は、本来ならこのコミュで発言する資格がありません。
科学とは事実を扱うための方法であり、事実とそうでないものの区別が付かない人は、科学と疑似科学の区別も付かないわけですから。

また、自分の発言に対する事実の指摘を無視する人も、このコミュで発言する資格がありません。
私がいままでデミさんの存在を容認してきたのも、デミさんが最低限の対話の姿勢を保持してきたと思っていたからですが、ここ最近のデミさんにはその対話の姿勢が全く見受けられません。

ということで、デミさんは、今後以下の指示に従ってください。

１）他の人からの今までの指摘に誠意を持って応えること。その際、「自分を呼び捨てにしているから応える必要がない」とか「自分をバカ呼ばわりしているから応える必要がない」という言い訳は認めません。「呼び捨て」も「バカ呼ばわり」も、デミさんが愚かしい発言を続けているという事実がもたらした当然の結果ですから、甘んじて受けとめてください。

２）「１）」について、これなら十分だろうと、管理人または副管理人が認めるまで、特に山本弘さんに対して発言したり、山本弘さんの発言に言及したりすることを禁じます。これはデミさんが言いたいことだけ言いっぱなしにする手段として山本弘さんの発言を利用しているという現状認識からです。
このさき、似たようなことを他の方に対してするようなら、その方に対しても同様の禁止を行います。

この指示に従っていただけないようなら、デミさんに退場していただく、ということになります。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
800 2008年11月19日 18:00 デミ
　えーと。少なくとも退場をちらつかされたから黙る、なんてことはありません。ちょっと様子を見ていただけですよ。
（中略）
　僕は、Ｇ＠回転中さんが管理者として適確な判断ができるとは思えませんので、この件はShu＠鬼畜管理人さんに判断して頂きたいと思います。

　そのための参考に、一応僕の言い分を書いておきます。

・山本弘さんとは議論をしているだけ。
・レスしなければならないような書き込みにはレスをしている。
・「事実と意見」云々に関しては説明済み。
・他人を呼び捨て・敬語を使えない人は論外。こんなの当たり前。
（後略）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
806 2008年11月19日 20:08 Shu
なんで救済派のＧさんの救いの手を払いのけるかなぁ？（笑）

各位
デミ（ID=1968193）を退会およびアク禁にいたしました。

【処分理由】
１　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15381228
２　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=18122987
３　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20072261
４　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=32743209
　　をしっかりお読みください。

【再加入条件】
（１）「いや～オレ、若い頃に陰謀論にハマッててさぁ～。911テロでWTCが制御解体された！なんて熱弁ふるってたのさ。アハハハ」と笑って話せる時代が来た時。
（２）将来の米国大統領が、911テロにおいてWTCを制御解体させたと発表し、世界に向けて謝罪したとき。
（３）将来、私あるいは、私の後任管理人が陰謀論に転向した時。
（後略）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　要するに、態度を改めないと退場させますよという副管理人さんの注意を無視して、黙るつもりはない、自分は悪くないと宣言したもんで、退場させられたということです

41 2011年01月11日 10:06

George: >39
>　デミさんはおそらく「懐疑論者の集い」コミュからアク禁を食らっていて、過去にどんな経緯があったかを再確認できないのではないかと思います。

公開のコミュニティでは、参加ブロックされていても閲覧は可能ですので、デミさんは参加ブロックされている公開のコミュニティの過去ログを自由に参照することができます。なので、再確認できる環境にありながら、再確認をしていない、ということになります。

42 2011年01月11日 10:34

Ｇ＠回転中: 私の名前も出てきたので、一応説明します。

山本さんが引用された私の発言は、

１）ちょっと見ただけだと山本さんを擁護しているように見えますが、そうではありません。山本さんはこの件について懐疑論者コミュの管理側に、当時も現在に至るまでも抗議をしていませんから、我々としては対応する必要が無かったからです。

２）ちょっと見ただけだとデミさんを弾劾しているだけのように見えるかもしれませんが、そうではありません。当該発言は今にもデミさんを追い出すべきだと考えている多くの参加者を部分的にでも納得させ、その上で、これからデミさんが懐疑論者コミュに残り続けることができるような妥協線を提示したものです。その妥協線も、ほとんど全ての参加者がやすやすとクリアーできるであろう簡単な条件でした。

当時、私は懐疑論者コミュでは数少ない「デミさんは追い出すほどではない派」だったのですよ。

43 2011年01月11日 10:51

山本弘: 　私見ですが、僕が「コミュ管理人の義務」と考えるものを明らかにしておきます。

「参加者にとって快適な場を維持することをこころがける」

　基本的にはこれだけです。
　特にこのコミュの場合、カテゴリは「お笑い」ですから、楽しい場でなくてはいけないと思うのです。
　もちろん、人によって意見の相違はありますから、時には議論が白熱することもあるでしょう。それはしかたのないことです。
　しかし、

・明らかに間違っていると分かる説を強硬に主張し、他の人たちから批判されても撤回しない。
・同じ内容の発言を何度も何度も繰り返す。
・コミュのテーマと関係のない話題をえんえんと続ける。
・自分以外の参加者すべてを見下す態度を取る。
・差別発言を繰り返す。
・デマを広める。
・ルールを無視する。
・他の人からの重要な質問に答えようとしない。
・他の人から注意されても態度を改めない。

　こういう人って、本人以外の大多数の人にとっては不快ですよね？
　こういう問題人物がいると、せっかくの楽しい場が楽しくなくなってしまう。だから排除することも必要になります。
　その際、問題人物を擁護するごくごく少数の意見があったとしても、それは無視してかまわないはずです。
　なぜなら、参加者の多くが覚えている不快感を解消するのが、管理人としての急務なのですから。
　管理人の決定に対して、ごくごく少数の人間が不快感を覚えたとしても、それは我慢してもらわねば困ります。なぜなら、あなたの意見を通すことによって、少数の人の不快感は解消されても、多くの人が不快になるからです。
　管理人の決定が不満であれば、退会していただいてかまいません。誰も止めません。

　そもそもこうしたコミュニティというのは、同好の士が集まって楽しむ場であろうと思います。
　他の人とまったく相容れない意見の持ち主が混ざっていても、楽しむことはできないでしょう。たとえば阪神タイガースが嫌いな人が、タイガースのコミュに入っても楽しめないし、かえって不快な思いをするだけでしょう。そういう人がタイガースのコミュに入ること自体が間違いなんです。
　そういう人は不快な思いをしてまでとどまる必要はない。自分と同意見の人が集まる場に行けばいいのです。

　僕も自分と趣味や意見が異なるコミュ、不快な思いをするコミュには入らないようにしています。「人類は月に行ってない!?」コミュには入ってますが、あそこはすでに「行った」派の巣窟になっちゃってますし（笑）。
　何も好んで不快な思いをすることはないだろ、と思うのですよね。

44 2011年01月11日 13:18

デミ: ＞40：山本弘さん

　では簡単に説明しましょう。
　40で示されているＧさんによる「現在の状況認識」は、あまりにも主観に満ち、客観性を欠くものです。例えば、僕が議論をすれば「粘着的に難癖をつけ」ることになり、僕の発言は「愚かしいとしか言いようの無いような内容」であり、無内容な書き込みをスルーすれば「デミさんは言いっぱなしで、他の人からのツッコミを無視」していることになるのですから。
　そのあたりをフェアに判断してくれることを管理人に期待しましたが、まあ期待したのが間違いでしたね。

　僕に問題がありそうなところを強いて探せば、Ｇさんによる「現在の状況認識」の2つめ、　

・デミさんには、事実と意見と妄想の区別がついていないが、その自覚が無く、あろう事か他の参加者に対して「事実と意見の区別が付いてない」という事実無根の中傷を浴びせている。

これでしょうか。これは問題のトピの#764などで触れられている話。
　これも簡単に説明すると、ツインタワーについては僕の言っていることが正しい（未だ事実と呼べる定説はない）。ペンタゴンについては、山本さんが「公式発表が事実である」と考えており、僕は「まだ疑問が残されており、全てが仮説である」と考えていて、議論の土台となる部分に認識のズレがあったということです。

45 2011年01月11日 13:19

デミ: 　で結局、ＨＥＲＯさんの退会理由の説明は無しなんですね。
　ちょっと前までこのコミュは寂れていて、「懐疑論者の集い」コミュが中心という感じだったのではないですか。主にＨＥＲＯさんが飛行機CGコミュなんかを立てたりして、盛り上げたんじゃなかったでしたっけ。ストリクトなコミュと違ってここはそもそもが雑多な雰囲気が魅力のコミュ、行き過ぎるならまず注意すれば良いんじゃないでしょうかね。

　理由の説明無き強制退会がありうるコミュであると分かったところで、一つはっきりさせておきたいことがあります。山本さん、以前僕がした以下の質問に答えてください。

「山本さんは、和田教授の論文を読みましたか？　それはツインタワー崩壊のメカニズムを解明したものですか？」
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=25&comm_id=5102&id=51952873

　これは、山本さんが「9・11陰謀説はニセ科学である」とする根幹をなす部分を問う、重要な質問です。山本さんが『ニセ科学を10倍楽しむ本』で「WTCのくずれかたに不自然な点はないってことが、建築学で証明されてる」ことの根拠として挙げたのが、NIST報告書と和田章教授の論文です。このうち、NIST報告書はタワーの連鎖的な崩壊について触れていないので、理由にはなりません。残る根拠は和田教授の論文だけです。

　山本さんが「ツインタワー崩壊のメカニズムは既に解明されている」と信じていることを根拠に、「デミがデタラメを言っている」と判断され、理由の説明もなく強制退会させられるようなことがあってはかないませんから。

46 2011年01月11日 13:41

花鳥風月: デミさん、デミさん
まず基本的に
あなたのその発言はトピックの趣旨から逸脱していませんか？

ＨＥＲＯさんの不当退会処分を糾弾するトピックをつくってそっちでやった方がいいんじゃないでしょうかね？

47 2011年01月11日 14:06

たぬきむ: ＞デミさん
書き込みが増える＝盛り上がってるという考え方は短絡的すぎると思いますが。
コミュの主旨や雰囲気から逸脱した書き込みが無秩序にばらまかれるくらいなら、当を得た書き込みが月に数件しかないという方が、まだしも健全だと思います。

と書くと、また「主旨」とか「雰囲気」とか、曖昧な基準が云々と仰られるかも知れませんが、極論すればそれは管理人の独断で決めて構わないというのが、ｍｉｘｉにおけるコミュニティのあり方だと考えます。＃３８でZAP@疲労物質さんが指摘されているとおり、ｍｉｘｉの事実上の公式見解として、「管理人が独自に設けているルールに対して納得がいかなくなってしまった場合は、そのコミュニティから退会し、改めて別のコミュニティに参加したり、新たにコミュニティを作成することをお勧めします。」との記載がありますので。

http://mixi.jp/help.pl?mode=item&item=551

誤解を承知で云えば、管理人と参加者がコミュの運営方針について議論をする余地というのは、本来ありませんし、管理人がそれに応じる義務もありません。民主主義も表現の自由も、限定的にしか存在しない、もしくはまったく保証されていないと考えるべきです。

あ、これは管理人への批判とか揶揄ではありませんので、念のため。私もつい最近、既存コミュの管理人を引き継ぎまして、山本弘さん＃４３の運営方針と、ほぼ同等の結論に至っております。一見矛盾するこれら２つの事象は、「管理人の善意」によって充分並立可能であると考えます。

政治なら危なくて仕方ないでしょうけどね。コミュの管理人なんて、云ってみれば「酒場のマスター」なんですから、それで充分じゃないでしょうか。

48 2011年01月11日 14:45

Ｇ＠回転中: デミさんは、私の発言が主観的であると主張するのではなく、私（G）の発言が間違っているということを、事実をベースに主張するべきだったと思いますよ。

私の発言は、主観的であると同時に現実に即した正しい認識であるかもしれないでしょ？
「デミさんには現実と妄想の区別がついていない」というのは、そこまでにさんざん指摘されて、デミさん以外の多くの人にとって共通の認識になっていたんですよ。

デミさんがかつてやっていたように、都合の悪い証拠を無視し、嘘や間違いであると既にわかった事実をいつまでも捨てないという態度を取り続けているなら、妄想と事実の区別はいつまでもつかないことでしょう。

デミさんには妄想と現実の区別がついていない証拠として、新たに一つ上げておきましょう。

#45> 　ちょっと前までこのコミュは寂れていて、「懐疑論者の集い」コミュが中心という感じだったのではないですか。主にＨＥＲＯさんが飛行機CGコミュなんかを立てたりして、盛り上げたんじゃなかったでしたっけ。ストリクトなコミュと違ってここはそもそもが雑多な雰囲気が魅力のコミュ、行き過ぎるならまず注意すれば良いんじゃないでしょうかね。

HEROさんの参加態度は「盛り上げた｣とは程遠いものでしょう。

例えば、さびれている商店街を盛り上げる目的だったとしても、放火したり人を殴って回った人は、処罰されて当然でしょう。ましてや、「さびれている商店街を盛り上げる目的」なんて目に見えませんから、単に放火したかったとか人を殴りたかったようにしか見えないのです。

49 2011年01月11日 15:21

山本弘: >デミさんへ

>　山本さんが「ツインタワー崩壊のメカニズムは既に解明されている」と信じていることを根拠に、「デミがデタラメを言っている」と判断され、理由の説明もなく強制退会させられるようなことがあってはかないませんから。

　僕があなたを退会にするとしたら、その理由は、

・明らかに間違っていると分かる説を強硬に主張し、他の人たちから批判されても撤回しない。
・同じ内容の発言を何度も何度も繰り返す。
・他の人からの重要な質問に答えようとしない。
・他の人から注意されても態度を改めない。

　あたりでしょうね。

　あなたとここでツインタワーの話をするつもりはまったくないことを断言しておきます。すでに「懐疑論者の集い」コミュでトピを４つも費やしましたし、このコミュでもやりましたので、同じことを繰り返すのはまっぴらです。
　ですからこれ以上、あなたが911陰謀説について僕に何か質問されても、答える意思はないと明言しておきます。

　デミさんにお願いします。新しい話題を出してください。やりつくした議論を繰り返すんじゃなく。
　あなたのこれまでの論法では誰も説得できないことは、すでに疑問の余地なく証明済みではありませんか。同じことを繰り返すのは時間の無駄です。

Insanity: doing the same thing over and over again
　　　　　and expecting different results.
　　　　　　　　　　　　　　　　　Albert Einstein

狂気とは：同じ事を繰り返し行い、違う結果を期待すること。
　　　　　　　　　　　　　アルバート・アインシュタイン

　僕も他の参加者の方々も、あなたとの果てしのない不毛な議論など望んでおりません。あなたが議論を望んでも、他の参加者の皆さんが望んでいないなら、それは不快な迷惑行為です。
　今後、デミさんが古い話題を蒸し返した場合、あるいは「答える意思はない」という僕の宣言を無視して僕に対して911陰謀説に関する質問をした場合、「荒らし」とみなして警告なしに削除いたしますので、覚悟してください。

50 2011年01月11日 16:06

招き猫: ヘロって強制退会になったのですか？
まぁ、トピとは関係ないポーカーの話をする時点でアウトですが・・・

51 2011年01月11日 17:30

夢浦忍: そもそも、コミュニティからの退会処分を「本人に理由を納得させる必要」なんてないんですよね。処分される理由を理解できるような常識のある人ならば、最初から退会処分なんか受けないだろうしｗ

> そのときも、メンバーは誰も表立って反対しませんでしたから。

そりゃあ、デミさん以外の懐疑論コミュのメンバーは、デミさんが処分された理由が理解できていたし、みんなデミさんの処分に賛成だったからですよ（笑）。誰もデミさんの処分に反対してないんだから、反対の意を表するわけがない。

今回のHEROさんのコミュ追放処分を、デミさん以外のみんなが喜び、山本さんに感謝の意を表しているのと同じですね。

52 2011年01月11日 17:52

ながぴい: 山本弘さん、
管理人就任御苦労さまです。

私は一時期このコミュから抜けてましたが、今は復帰しています。
（まあ、今後もあまり発言はしないかもしれませんが…）
正常なコミュ運営が行われることを望みます。

また、
おかしな妄想に囚われた人は、まずその妄想から遠ざけることが、
本人の精神衛生のためにもよいのではないかと思っています。
そういう人は相手にしない、もしくはアクセスを制限するのが妥当だと思います。

53 2011年01月11日 18:21

パウエル: ヘロが暴れだしてから退会しましたが、本日から復帰しました。
ありがたいことです。改めてよろしくお願いします。

前コミュ主さん、
結局こういう結果になるのだったら、もっと早い段階で手を打っていた方が良かったのでは。
私を含め、何名かの方がこれまでのヘロの荒らし傾向と、彼が荒らしたコミュの顛末をお知らせしていたと思うのですが、取り合って頂けないまま8月からコミュが混乱状態のまま放置されてしまいました。

山本さんに委譲したということは、ヘロを退会処分にするという結論を含んでのことだと思いますが、ヘロを退会にするだけなら、ご自分の手でさっさと敢行できたのでは、と今更ながらに疑問です。まあ、このコメントも見ていらっしゃらないでしょうが。

ということで、もう過ぎたことについてコメントするのはこれだけにして、またこのコミュを満喫したいと思います。

54 2011年01月11日 18:33

アキト@スケッチ修行: デミさんは気が付いてないようですが
自分がヘロをこのコミュに呼び込んで
和気あいあい(苦笑)と話をしてた理由は
懐疑論者の集いコミュへの被害を少しでも減らすためですよ。
それは、盛り上がってるのとは違うでしょう。

鬱病トピで深刻な被害が出るくらいなら
廃墟と化したコミュに隔離してた方がマシですから。

55 2011年01月11日 18:38

tejinasi引田: >54 アキト@スケッチ修行さん
>懐疑論者の集いコミュへの被害を少しでも減らすためですよ。

あんときゃぁ、ひどかったですよねぇ……。

56 2011年01月11日 18:52

jun@NP: 今さらですが、
このコミュのあまりの放置プレイ振りにあきれ、前コミュ主のプロフィールから経営してる会社のサイトを確認したら、『WebサイトやWebサービスを「迅速に」構築することが強みのWeb制作会社』となっていてかなり引いたの思いだしました。

それはともかく、病気の人は刺激から遠ざけるのが一番。
めでたしめでたし。

57 2011年01月11日 19:19

花鳥風月: 49:
>僕も他の参加者の方々も、あなたとの果てしのない不毛な議論など望んでおりません。

山本さん山本さん
私は山本さんのことが大好きですが
その一派に無条件で組み入れられるのはちょっと違うんじゃないかと
もっと多様な意見があるように思うんですけど？

58 2011年01月11日 19:47

ＵＦＯ教授: ＞花鳥風月　さん
　皆さんそれぞれいろいろな意見があることは当然だと思いますが、あまりにも異質な物が入ってきて荒らし回っているときには、とりあえず、まず、それを何とかしようと、皆思って行動するので、結果的に、荒らしている人から見ると、皆、つるんでいるかのように見えるんでしょうね。
　それが、荒らし目的で入ってきた、訳の分からぬ主張をする人物だけがそう思うのなら、勝手に思わせておけばいいし、治しようも無いんですが、全く他から見ている人にとって、何か、みんな同じ事をやっている、と言うように見られると嫌ですね。
　たとえてみれば、野球場に闖入して来て、サッカーをやろうとしている人が居たら、野球をする人は、皆で、協力して、場所をわきまえずに入ってきた困りものを追い出すでしょうが、その対応が出来れば、フェアに競技を進めることが出来るというような事じゃないでしょうか。

59 2011年01月11日 19:55

ZAP@疲労物質: ＞皆、つるんでいるかのように見えるんでしょうね。

むしろ「中には（不毛なものも含めて）議論を望んでいる人もいるかもしれない」的なことを言いたいんじゃないでしょうか？

60 2011年01月11日 20:11

招き猫: > アキト@スケッチ修行さん
廃墟ｗｗｗｗｗ
何故か吹いたｗｗｗｗ

61 2011年01月11日 21:24

Shu: ＞山本弘さん
管理人ご就任ありがとうございます。
向こうでの処分が、このコミュの荒れに反映されているような気がして、少し心苦しかったので…。
今後とも、よろしくお願いいたします。
＃デミをという意味ではありませんよ。（苦笑

ところで以前、こちらのコミュで（私の感覚では）少し不当な感覚でアク処分された方がいるのですが、その方の回復処置は検討なされますか？

62 2011年01月11日 23:54

こばちぇびっち: 決定には従いますが、
個人的には某氏が
　・元からの狂人だった
　・行き過ぎて狂人になった
　・敢えてそう見せていたの
気になっていたので、
まだ観察したかったです。

水伝やら、第n次元は愛だのとかについて
あーだこーだ言うのは良いと思いますが
著名で無い方のblog(≒便所の落書き相当)に
欠席裁判的にあーだこーだ言うのは
余り良い趣味とは感じません。

全然発言していないのに
いきなりスミマセン。

63 2011年01月12日 00:29

930.jp: >こばちぇびっちさんへ

>個人的には某氏が
> 　・元からの狂人だった
> 　・行き過ぎて狂人になった
> 　・敢えてそう見せていたの
> 気になっていたので、
> まだ観察したかったです。

某氏がＨＥＲＯ氏ならば、彼自身のコミュおよび他にも発言している場所があるので、そちらをヲチされたく思います。ポーカー話しばかりされても困りものですし。

>著名で無い方のblog(≒便所の落書き相当)に欠席裁判的にあーだこーだ言うのは余り良い趣味とは感じません。

「心に青雲」のことでしょうか。
・ブログであろうが不特定多数の閲覧可能な場所に差別を含む「強い主張」を行う以上、批判されずには済みません。
・心に青雲自体も、批判対象そのものに対して(コメ欄など)開かれているわけではありません。
・もちろん、良い趣味では無いでしょうね。全員ではありませんが、ネット住人である以上、僕も含めて手は血塗れでしょう((c)某氏)し、それについて大多数は自覚的でしょう。しかしながらそれがネットの長所を支えてもいます。mixiはある程度書き込み人格の同一性は担保されておりますし。

盛大なトピズレですが、いささかナイーブに過ぎるかなと思い、僭越ながらレスさせて頂きました。失礼をお許し下さい。

64 2011年01月12日 07:15

ZAP@疲労物質: ＞著名で無い方のblog(≒便所の落書き相当)に

もしこれが「心に青雲」のことを仰っているのであれば、少なくともオレの知る限り、ここや関連コミュに参加していないようなマイミクさんの間にも、少なからず名の知れたblogでした。
また、はてななどでも取り上げられており、同じように「欠席裁判的にあーだこーだ」されているようです。

「著名でない方」をウォッチングして笑う、と言う意味では、著名度において一部の関連コミューンでしか話題に上っていないHERO氏と勝るとも劣らないものだと思いますよ。

65 2011年01月12日 09:12

花鳥風月: アクセスブロックなど反論のできない状況下で他のmixi会員への批判や誹謗中傷は
慎むべきではありませんか？

利用上の注意にも記載されていたと思いますが

第一、管理人として注意喚起も警告もしないでいきなり退会処分というのは横暴だと思います
（相手がどんなヒドイ参加者だったとしても）

66 2011年01月12日 09:28

ZAP@疲労物質: ＞利用上の注意にも記載されていたと思いますが

規約上では「相手の反論を封じた状態で一方的な論争を仕掛ける」などは禁止事項とされていますが、相手の耳にそれが届かない範囲でのいわゆる「陰口」自体が禁止されているわけではありません。（それを禁じてしまうと、いわゆる口コミ情報が禁じられてしまい、SNSとしての商品価値が下がるからだと思います）
勿論単純にマナーとしてやってはいけない部類になるのでしょうが、それは各位の人格において厳正に処理されるべきでしょう。
相手がどんなに酷い人であったとしても、陰口叩くような輩はしょせんその程度の人間だと言うことでいかがか。

そして、Mixi利用規約上、日記・コミュニティ上で犯罪行為などを自慢げに告白するような行ないなどは禁止事項に抵触します。
とりあえず禁止事項に抵触した参加者を無警告でブロックした上での退会処分、その後運営に通報という措置は妥当な処分の範囲内かと思います。
今回のケースの場合、管理人としての対応が結果的にずいぶんと遅くなってしまい、記録による事実の言及が困難なため運営への通報は行われないにしても、「とりあえず退会処分」はやむをえない措置ではないかと。

67 2011年01月12日 10:24

花鳥風月: 退会、アクセスブロックなどの重大な処分については
再現性、公平性が必要であり、そのことが後々検証できるように記録やルールの明示が不可欠です

今回の処分は（妥当性の議論は別として）結果的にコミュを乗っ取った管理人が独裁的に下した処分であり
これを許せば、管理人が自らの判断で予告なく（好き嫌いで）退会処分を頻発させても文句は言えないと思うのです

68 2011年01月12日 10:56

パウエル: 独裁笑

嫌なら退会するとよろしいですよ。

69 2011年01月12日 10:56

ろぼ: >>結果的にコミュを乗っ取った管理人が独裁的に下した処分であり

ほう。
新解釈ですな。

70 2011年01月12日 11:16

山本弘: > 花鳥風月さん

>その一派に無条件で組み入れられるのはちょっと違うんじゃないかと
>もっと多様な意見があるように思うんですけど？

　それについては僕は43でこう書きましたよ。

>　その際、問題人物を擁護するごくごく少数の意見があったとしても、それは無視してかまわないはずです。
>　なぜなら、参加者の多くが覚えている不快感を解消するのが、管理人としての急務なのですから。

　あなたが不快感を抱いていなかったとしても、それは問題ではありません。「多様な意見」のすべてをいちいち考慮することなど不可能ですからね。

> アクセスブロックなど反論のできない状況下で他のmixi会員への批判や誹謗中傷は慎むべきではありませんか？

　ZAP@疲労物質さんも書いておられますが、相手がこの場で反論できるかどうかはこの問題とは無関係です。
　たとえば、文芸評論家がある作家を著書の中でボロクソに批判したとします。その作家は同じ本の中で反論することはできません。
　だったら評論家は作家を批判してはいけないことになりますか？
　なりませんよね。作家は反論したければ、自分の本の中なり自分のブログなりでやればいいだけの話です。
　mixiの場合も同じです。反論したければ自分の日記なり別のコミュニティでなりやればいいだけの話です。その人の言論の自由は保証されています。

　それと、「誹謗中傷」ということを言い出す方の多くは、「誹謗中傷」という言葉の意味をよくご存じないようです。

【誹謗】
　そしること。悪口を言うこと。
【中傷】
　ありもしない欠点や失敗をわざと言いふらして、人を傷つけること。
――小学館『新撰国語辞典』

　現在では「誹謗中傷」という四字熟語としてよく使われていますが、実際は意味が違うんですね。これを「誹謗or中傷」と解釈するか「誹謗＆中傷」と解釈するかは意見の分かれるところでしょう。

　まず「中傷」について言うなら、このコミュで話されていることのほとんどは、実際にその人物が発した言動に基づいています。ネット内の話題については、当のコミュなりブログなりへのＵＲＬが貼られ、実際にそうした発言があったと確認できます。
　ですから「中傷」についてはほとんどない、と認識しています。
（まったくないわけではありません。たとえばデミさんの「理由も無く懐疑論コミュを退会になった」という発言などは、事実ではありませんから、「懐疑論者の集い」コミュの管理人さんに対する中傷と言えます）

71 2011年01月12日 11:18

Ｇ＠回転中: ＞花鳥風月さん

#67> 退会、アクセスブロックなどの重大な処分については
#67> 再現性、公平性が必要であり、そのことが後々検証できるように記録やルールの明示が不可欠です

「必要であり｣「不可欠です｣の根拠は何でしょうか？
もしも、花鳥風月さんの「世界のあるべき姿についての思想」以外の根拠があるならば教えてください。
私は、同じことを「その方が望ましい｣とは思いますが、「必要」とも「不可欠｣とも思いません。
「必要でないケース」「不可欠でないケース」も存在するし、今回のHEROさんの追放はまさしくそうだと考えます。

コミュの管理者ができることって、居酒屋の店長が客に対してできることとほぼ同じだと思うんですよね。営業妨害に対しては「他のお客様の迷惑になるから」という判断でつまみ出す場合もある。
HEROさんのこれまでの行動は、十分以上に悪質で、かつ、改心の見込みなしとみなしてもいい状態だったと思います。私が管理者になったとしても、即座につまみ出しますよ。

ここで問題になるのは、他の参加者が「自分も同様に排除されるかもしれない」と不安になるかどうかでしょう。このケースでそういう不安になる人はわずかでしょう。

この先も、同様のケースが相次ぐようなら、問題があるとは思います。追放する前に(事態がそこまで進む前に)一度くらいは注意するべきではあるとも思います。ですから注意深く見ていくことは必要でしょう。

72 2011年01月12日 11:19

山本弘: 　厄介なのは「誹謗」の方ですね。
　前管理人の作られたコミュのルールはこうなっています。

>1)他のメンバーを「バカ」「アホ」「頭疑う」(例示)などの言葉を使ってけなさないでください。そういう人は警告なしにコミュニティを脱退していただくことがあります。

　僕もこの方針を引き継ぎ、「バカ」「アホ」などの表現を多用する人に対しては厳しく対処する所存です。場合によっては退会していただくことも考えております。
　ただ、「誹謗」のすべてがいけないわけではありません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%B9%E8%AC%97%E4%B8%AD%E5%82%B7

>明確な根拠がある場合、すなわち事実を表明することで他人の悪事などを暴露し、結果的にその人の名誉を失墜させることは、誹謗ではあっても、中傷や悪口とは言わない。特に公共の利害に関する目的で、例えば組織などの悪事を暴露する事は内部告発などのように法的にも正当な行為として認められる。ただしその目的が公共の利害に関係したことでなければ、公表したことが事実であったとしても名誉毀損に該当する。

　つまり、中傷を伴わず、社会的に容認される「誹謗」もあるということです。
　たとえば、他人の文章をよく読み間違える人に対して「読解力に欠けてる」と言ったり、科学的に間違ったことばかり言う人に「科学に無知」と言ったり、意見を変えない人に対して「頑固だ」と言ったり、明らかにありえないことを事実だと主張する人に対し「妄想だ」と言ったりするのは、「誹謗」かもしれませんが「批判」の範疇に入ります。これらは一般の書籍等でもよく使われる表現であり、社会的にも何ら問題はありません。
　こうした発言まで禁止するはナンセンスでしょう。僕も禁止するつもりはありません。
　もっとも、「誹謗」がどこまで許されるかという境界は曖昧なので、その都度、ケースバイケースで判断してゆくことになります。

　ＨＥＲＯ氏について言うなら、僕は１でこう書いています。

>　なお、当コミュの性格上、今後もＨＥＲＯ氏の他のコミュでの発言をウォッチングすることまでは禁止しません。
>　ただし、誹謗中傷に該当するような過剰な悪口は謹んでいただくよう、くれぐれもお願いします。

　この場合の「誹謗中傷」とは、「中傷を伴う誹謗」もしくは「単なる批判の範疇を超えた悪口」を想定しています。
　ですから、あなたの「他のmixi会員への批判や誹謗中傷は慎むべきではありませんか？」という問いに対しては、「はい、誹謗中傷は慎むべきですね」とお答えしておきます。
　ただ、「批判」は自由です。
「批判」まで慎むべき、というのは、社会的通念からも、このコミュの性格からしても間違っています。

　なお、ある発言が単なる「批判」か、それとも「誹謗中傷」に該当するかを判断するのは、管理人である僕です。あなたが「これは『誹謗中傷』だ」と主張されても、僕がそう思わなければセーフです。（繰り返しますが、「多様な意見」のすべてを考慮することなど不可能なのです）
　それをご理解ください。

73 2011年01月12日 11:21

tejinasi引田: >69
同感ですね。
支持は得られないと思いますが。

74 2011年01月12日 11:30

ZAP@疲労物質: ＞これを許せば、管理人が自らの判断で予告なく（好き嫌いで）退会処分を頻発させても文句は言えないと思うのです

あいにくなのですが、コミュニティは利用規約上、管理人の立場は独裁者になっています。
システム上の問題は全く存在しません。
問題があるとすれば極めて感情論などのコミュニティ外的要因な部分に偏ります。

それらにおいて、今回の措置が過分であったという意見は、持っているならばそれを述べることに遠慮はいらないと思いますが、しょせんは「独裁者」への意見にすぎないことを理解し、そのうえでコミュニティへの参加態度を各自で考えられるのが最善かと思います。
Mixiコミュニティシステムとは、悲しい哉（オレ個人は何ぞ悲しむことがあるのかまるで理解できませんが）そういう構造になっています。

そして管理人は、ともすれば独裁になってしまうことをよく理解したうえで、人道的管理を行うのが良い管理人への道ではないかと考えます。
その上で、例えば今回のようなケースは特殊な状況であり、例外的な措置だと発表することで参加者が安心できるのであれば、そのほうがよいかとは思いますよ。

今件に関するオレの意見は以上です。
一応システムとしては、管理態度が気に入らない場合、速やかに黙ってことを荒立てずコミュニティを脱退することを推奨しています、とはお伝えしておきます。
その上で、覚悟を持っているならば、様子を見るのも新管理人に迎合するのも、各自の自由だと思いますよ。
少なくともシステム上、参加者が管理人の管理行動に能書き垂れる謂れはございません。経験上、概ね管理人賛成派と反対派の二派に分かれてコミュニティ趣旨に関わりのない泥沼の様相を呈するだけです。

＞新解釈ですな。

事実「だけ」を客観的に見る限り、それほど新しい解釈ではないと思います。

75 2011年01月12日 11:34

山本弘: >退会、アクセスブロックなどの重大な処分については
>再現性、公平性が必要であり、そのことが後々検証できるように記録やルールの明示が不可欠です

　ですからＨＥＲＯ氏の発言はすべて削除せずに残してありますけど？
　誰でも検証できるじゃないですか。

>結果的にコミュを乗っ取った管理人

　はい、これも中傷に該当しますね。
　僕は中野氏に「どなたかに管理人権限を委譲してください」と頼んだだけです。「新しい管理人にしてくれ」と要求したことはありません。中野氏の方から僕を指名されたのです。当然、他の方が指名される可能性もあったのです。
　こちらのトピの80番でも書きましたが、僕は新管理人になることに消極的だったのです。中野氏から依頼されたからこそお引き受けしたのです。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=4&comm_id=5102&id=57219840

　お疑いなら中野氏に直接、問い合わせてみてください。やり取りしたメールはまだ残ってますよ。

76 2011年01月12日 11:41

ZAP@疲労物質: ＞お疑いなら中野氏に直接、問い合わせてみてください。やり取りしたメールはまだ残ってますよ。

ご本人のご多忙を理由に管理を委譲なさった前管理人に問い合わせろと仰るのは、新管理人の立場からしてみてはいかがなものかと。
前管理人において参加者とのやり取りにさくリソースが極限状態までなくなっていたことを、もっとも理解しているべきは委譲された新管理人なのでは？

確かに終局的に納得させるには他に手段がないとしても、「管理人は全参加者を納得させる必要はない」のだから、「信じてください」程度で充分でしょうし、信じさせる必要もないとお思いであれば「ならば退会してください」でよかったかと思いますが。
退陣した前管理人を矢面に引きずり出すような真似はすべきではないと思います。

77 2011年01月12日 11:53

ナカイサヤカ: 一番納得がいく解決法は、花鳥風月さんが新たに管理人候補として名乗りを上げることでしょう。次々と賛成の声が上がったにもかかわらず、山本さんが管理権に固執するようであれば大問題になりますが、それを心配することはないと思います。

管理人になれないと判断するのであれば、自分ができないことを人に求めるのはどうなんだろうと考えてほしいし、納得できなければ退会もありでしょう。

あるいは、退会となった人を含めて新コミュを作って、運営してみるのも良いかもしれません。

理論的に筋の通った対応は必ずしも効果的な対応ではないのですが、いずれにしろ実験されてみればどうでしょう？

78 2011年01月12日 11:53

花鳥風月: 山本弘さん

私は山本さんが大好きですけど
そうやって、すぐに喧嘩腰に誰かをやりこめようとする姿勢が管理人には向いていないと思っています
嫌なら出て行けと言うなら、気に入らない人間を片っ端から処分すればいいのです、独裁者のように

何の前触れもなく、管理人が気に入らないからという理由で就任直後に退会処分をした方ですから
いきなり退会になっても誰も文句は言わないでしょうよｗ

79 2011年01月12日 11:55

花鳥風月: 77:
山本さんが出来ないというなら替わってもいいですよｗ
進んでやりたいとは思いませんが

それよりも禅譲され、それを受けたのですから
責任もってやってほしいですね

80 2011年01月12日 11:58

ＵＦＯ教授: 　山本弘氏は、「管理人としては」HEROに警告を与えたり、弁明の機会を与えたりしてはいません。しかし、そうなる以前から、たびたび、そうした「警告」は出している訳ですし、HERＯが弁明する機会は、十分すぎるほどあったわけです。さらに、山本氏だけではなく、このコミュで発言をしている人の大多数は、ＨＥＲＯのこのような問題を指摘し、それに対する、ＨＥＲＯの、不誠実な対応が、看過できない範囲であることを指摘しています。ですから、状況的には、誰が管理人であろうと、ＨＥＲＯを退会処分にすることは妥当な処置であると思いますし、今更、形式的に「警告」「弁明」の機会を与える必要は全く存在しないと思います。山本氏が管理人として「警告」し「弁明」の機会を与えたとしても、全く意味が無い、時間と労力の無駄遣いであることは、ほとんどのアクティブな参加者にとっては明らかな事です。
　ですから、今回の処分についても、厳密には手続きに則っていないと言う事は出来るかも知れませんが、それは、単に形式的な物に過ぎず、ほとんど意味が無いことだと思います。

81 2011年01月12日 11:58

東野プール: つうか今からガタガタ言っててもしょうがねえでしょうが。
この時点じゃ言葉尻が気に入らねえから反論してる状況にしか見えねえ。

82 2011年01月12日 11:59

otakutalker: >>今回の処分は（妥当性の議論は別として）結果的にコミュを乗っ取った管理人が独裁的に下した処分であり

敢えて言えば「そういう解釈をしたいのなら、どうぞ」という感じです。

このへんは旧管理人のもとで懐疑コミュが大荒れに荒れた時のやりとりや、新懐疑コミュを作った経緯でもさんざあった話だと思うのですが、mixiコミュは昔も今も「管理人の独裁」を許すシステムです。
というよりもコミュは「管理人のもの」であるという認識を持ったほうがいいです。
おおむね「コミュ管理人＝コミュを作った人」で、管理人は参加者の「選挙」で選ばれるわけでもありません。

たまに勘違いする人が出るわけですが、管理人には別に「全参加者の過半数の希望を満たす」ことなど要求されておりません。「コミュに不適切な会員を排除することに他の過半数参加者の同意が居る」わけでもありません。

（ていうか、歴然と存在する荒らしに対して無理に「公正」にやろうとしたり「排除の基準」を決めようとして揚げ足取りにあって管理人が疲れ果てるのが、荒れたコミュが崩壊する基本パターンだとしか言えないわけなんですが…。）

そしてその反面、参加者には常に「コミュを去る自由」があります。
だから荒らしを放置したり逆に目に余る処断を乱発するような管理人が管理するコミュからは自然と良識のある人は去っていき過疎化しますし、その逆ならばコミュは栄えます。
これはまさに、このコミュでもかつてあったことでもあるわけです。
そして結果として、適切な判断をした管理人には参加者のリスペクトという形の報酬が与えられます。
さらに言えば、その一連のことはネットの上で永久に「記録」に残るんです。

だから明確な規約や投票などで管理人の行動を縛らなくても、これは普通は管理人に対して十二分に「圧力」として機能するんですよ。管理人が他人からリスペクトされることを快く感じるような「普通」の人であるのならね。※匿名捨て垢作りまくりの荒らしにはここが一番理解できないだろうけど。

そのことを理解したうえでこれを「独裁」と称して非難したいなら、まあ好きにすればよろしいかと。

83 2011年01月12日 12:00

ZAP@疲労物質: ＞そうやって、すぐに喧嘩腰に誰かをやりこめようとする姿勢が管理人には向いていないと思っています

感情的な記述になっておられますが、書かれていることを客観的に読む限りにおいて、オレも概ね同じような心持ちです。
オレ個人も、山本氏には「語る」山本氏でいていただきたく、管理人という「語るべき場を失った」状態でいてほしくないとは思います。（概ね管理人は語ることで独裁者になります）

ナカイサヤカ氏も仰るように、花鳥風月氏を次期管理人第一候補として、山本氏を臨時管理代行人として、新管理人の立候補を募り、移管を考えるのはいかがでしょうか？

84 2011年01月12日 12:03

すなむし: ＞#78　花鳥風月さん

＞喧嘩腰に誰かをやりこめようとする姿勢
私の文章読解能力では、そのようには受け止められませんでした。
質問をパートに分けて、丁寧に返答しているように受け止めましたよ。

＞嫌なら出て行けと言うなら、気に入らない人間を片っ端から処分すればいいのです、独裁者のように
このようにお書きになるなら、ご自身の判断でコミュを去ってみるのもよろしいかと思いますよ。

＞いきなり退会になっても誰も文句は言わないでしょうよ
そんなことは、ないと思いますよ。
理不尽なことなら、多くの声が上がると思います。
それを、どう受けとるかは、また別の話でしょうけれど。
(*^_^*)」

85 2011年01月12日 12:04

花鳥風月: 80:
ＵＦＯ教授
そのＨＥＲＯ氏への警告や弁明の機会は
参加者山本弘の立場だったんですかね？
それとも管理人山本弘の立場ですか？

参加者から言われるのと、管理人から言われるのでは受け止め方が変わりませんか？

別にＨＥＲＯ氏を養護するつもりも弁護するつもりもありませんが
退会処分の経緯が意趣返ではないかという疑いがありますよね

なによりもこれが、前例になっていくから問題なんじゃないでしょうかね

86 2011年01月12日 12:06

花鳥風月: 84:
すなむしさん
>理不尽なことなら、多くの声が上がると思います。

今回のＨＥＲＯ氏の退会処分は理不尽だと思いますけど（何人か指摘していますよ）

87 2011年01月12日 12:08

otakutalker: 私が82で書いていることを理解しているとは思っていないので、私は花鳥風月氏が新管理人として適切だとは思えない、と表明しておきます。

88 2011年01月12日 12:12

すなむし: 86　花鳥風月さん

“多く”の程度が問題で、私には「数人」にしか…。
それをどう受け止めるかは別の話と書きましたが、私は新管理人の方法で十分だと思っています。

＞退会処分の経緯が意趣返ではないかという疑い
この問題は、個人の気持ちの中のことだと思います。
どのようにして、明らかにするのでしょうか？

89 2011年01月12日 12:17

アラスカ猫: まずは山本さん、火中の栗を拾うような管理人就任、ありがとうございます。

78:花鳥風月さん
>嫌なら出て行けと言うなら、気に入らない人間を片っ端から処分すればいいのです、独裁者のように

これは違うと思います。
嫌なら出ていけ・・・は、そのまま居るのも出ていくのもあなたの自由です・・・ということですよね？
だから、どちらを選ぶのも自由です。ただ、個人的にはその選択に責任を持ってほしいと思いますね。(残るなら管理人に従うということ)

山本さんは、自分への批判は許容する様ですから、残りながら批判するのも自由ですが、あまり見苦しいことはしない方が良いとは思います。

個人的には、花鳥風月さんよりは山本さんに管理人でいて欲しいですね。

90 2011年01月12日 12:21

東野プール: こんな時だけ出てくる奴って必ずいるもんだ（俺？）

91 2011年01月12日 12:28

ZAP@疲労物質: ＞花鳥風月氏

このたびの措置は、新管理人が「公正ではなかったが、公平であった」と考えることはできませんでしょうか？
その上で管理人に「公正さ」を要求しているのであれば、Mixiコミュニティシステム上、管理人に「公正さ」も「公平さ」も、参加者の立場から求めるのは間違いだと考えます。

Mixiのシステム上、今回特に槍玉に挙げられているHERO氏が管理人にふさわしくはないことは概ねみなさん同意なさるでしょうが、彼にも同じ権限で、コミュニティ設立・管理行動が可能です。
つまり、Mixiコミュニティは何の審査もなく、誰にでも作って所持できる「管理人の私有物」です。
そこに自由に踏み込んで自ら参加している以上「こうあって欲しい」と願い伝えることはできても、かなうとは限らないと、そう考えることはできませんでしょうか？

そういう構造であるため、そこに民主性などを取り入れても、無粋なだけだと思うのです。子供の砂場遊びに似ていると思います。
場所の取り合いで喧嘩になったら、大人が介入してくるでしょう。しかし、全ての子供がその介入に納得できるわけではありませんよね。大体の場合は少人数がむくれながら我慢を強要されます。そして自分の仲間がむくれてるのを見るとやはり気分がよくないし、場所を勝ち取った側のメンバーにも、敗者への情けやあるいは自己投影などで不安や不服を感じることもあるでしょう。
しかし、そこで我慢できた子供は、大人から一目置かれます。次回については少なからず発言権を得ることができるでしょう。

ここは、むくれながらも、将来に期待して、我慢してみませんか？

92 2011年01月12日 12:36

suck: お互いの意見が平行線なら、ご自分でアンケートでも取ってみたらいかがでしょうか?民主制を謳うのであれば。アンケートって管理者権限でしたっけ?

93 2011年01月12日 12:42

ZAP@疲労物質: ＞ご自分でアンケートでも取ってみたらいかがでしょうか?民主制を謳うのであれば。

それは「HERO氏の真似をしろ」と言ってるようなものだと思われますが、皮肉でなければ失礼にあたるかと思いますよ？
謝罪して取り下げるべき発言かと思います。

94 2011年01月12日 12:48

つるPOM@宇宙の砂: > suckさん

アンケートは、管理人権限ではなく、ミクシープレミアムに登録・課金した人の持つ特典機能です。管理人でなくても、課金してればアンケートは作れます。
逆に課金してなければ管理人になっても作れません。

95 2011年01月12日 12:52

suck: >93
92は民主制を謳っている方に対しての意見ですから、民主制をコミュに持ち込むのは無粋とされるZAP@疲労物質さんに向けたものではありませんし、ましてや「HERO氏の真似をしろ」とはヒトコトも申しておりません。ともあれ取り下げろと言われるのであれば、ご不快であったであろうことは想像できますのでその辺は謝罪しておきます。(コチラの真意としては平行線を続けても意味が無いということを言いたく、一発でケリを付ける方法はなにかないかと提案してみるつもりでした。平行線を続けることに意義を見いだしているのであれば止はしません。どうぞ晒してください。)取り下げる程のものかはどうなんでしょう?

96 2011年01月12日 12:53

suck: >94
そうでしたか。。。恐れ入ります。

97 2011年01月12日 12:55

フィロ: 　こうなるから、管理人さんって大変なんですよね。

　例えば4000人の会員がいたとしたら、4000人全員を100％納得させるなんて無理です。
　そりゃ、出来るだけ多数の会員の意見を反映するに越したことはないですが、荒らしやフレームマーが暴れるという事態に陥った時には、バサッと強権を発動出来る人がいないと、いたずらに混乱を長引かせるだけです。
　このことは、つい最近、経験したばかりなわけで。

　mixiの仕様が、管理人さんの一存で、退会や参加ブロックが出来るようになっている以上、ぼくは管理人さんがそれを一存で決めても、別に矛盾はないと思います。

　管理人さんの判断や運営に従うのが嫌なら、まさに他に自分に合ったコミュを探すか、自分でコミュを立ち上げればいい。
　それが自由にできるから、mixiは充分民主的ですよ。
　さらに、似た趣旨で、会員数が四桁のコミュは他にも複数ありますしね。

　強権を発動出来る人が居ないとコミュニティーは混乱します。
　これはパソコン通信の頃から、言われて来たことです。
　
　例え不満があろうとも、管理人さんには従うべきです。

98 2011年01月12日 13:07

ZAP@疲労物質: ＞ましてや「HERO氏の真似をしろ」とはヒトコトも申しておりません。

彼が他のコミュで「○○（相手方のお名前は失念しました、失礼）をコミュから追い出すべきかどうか」とか何とか言う趣旨のアンケートを実施したと聞いております。
そのことをご存知でないならば、皮肉ではなかったのでしょう。その点については穿ちすぎた見解をお詫びします。
しかし、それを知ってなお、彼を追放した身である我々に、彼のやり方に倣えと言うのはいかがなものかと思います。

それに、今この流れの中で「民主的なアンケート」と言ってみても、酷い有様にしかならないことは明らかでしょう。
そもそもアンケートの主題は？　「山本氏の管理人としての適正について」ですか？
個人を名指しでその人格を云々するのは前管理人の頃から禁止とされていますし、まして今や管理人になった方の資質人格云々を「参加者の誰か」が問うても、それこそ独裁政治にしかなりますまいに。
最悪、「花鳥風月氏をあげつらう会」にまで発展する可能性すらあるのではないかと。

それとも「新管理人にふさわしいのは誰か？」ですかね？
Mixiのアンケートは選択制なので、最初に選択肢を用意することになるかと思いますが、どんな方をリストアップなされるんですか？
選挙制で選ばれた管理人の管理責任はより重要になりますが、当人にその覚悟がない方を勝手に選択肢に入れるわけにもいきますまい？

ざっと考えてもこれだけ問題が出てくる「アンケートによる民主主義的裁定」を、「やってみては？」と言うのは、皮肉ではなく本気であるならばよほど考えが足りないか、もしくは正気の沙汰ではないと思うのです。
「やはりアンケートはやめたほうがよいかもしれない」と訂正されるのが最善かと思います。

99 2011年01月12日 13:11

花鳥風月: こうやって、私より山本氏がふさわしいとか
問題を歪曲化する人たちが
果たして適切な判断をしているのか疑問ですねぇ

管理人は山本氏でなくても、私でも、otakutalkerさんだって、ZAP@疲労物質さんだって
だれでもいいんです
やりたい人募ったっていいじゃないですか

私が問題にしているのは管理の方法であり、その指摘を受けた際の応答から感じる管理人の資質の問題です

それから、本コミュを辞めるか辞めないかは私自身の問題ですから、辞めるつもりは毛頭ありません。
また参加者として管理人に言いたいことがあれば、素直に表明します
顔色などはうかがいません

それで、気に入らないなら処分すればいいじゃないですか
コミュのシステム上、独裁なのは解っています
要は新管理人として運営をどうするのかってことでしょう

100 2011年01月12日 13:14

東野プール: だから今からガタガタ言っててもしょうがねえだろって。
管理人変わってまだ１日かそこらだぞ。

101 2011年01月12日 13:18

ekura: 提案ですが、今回のＨＥＲＯ事変に対して、花鳥風月さんが管理人であったとしたらどのような対応をし、どのような経緯を経て退会処分にしたであろうかをお示しいただけませんか。
できれば、わかりやすくチャート形式かなにかで、具体的に。
（例：ポーカー発言をやめるよう「～」と警告→４８時間の猶予→従わなかった場合、さらに「～」と警告→…　など）

お示しになられた方法がみなの目に公正で合理的なものだと映ったならば、今後はそれを参考にしていけるんじゃないですかね。
このまま理念論をやってるよりも、建設的かと思いまして。
花鳥風月さんも、いまさらＨＥＲＯを呼び戻してやりなおし裁判する気にはならないでしょ？

102 2011年01月12日 13:19

パウエル: 所詮遊びのツールなんですよ？

なんで独裁者が牛耳るような居心地悪い場所に固執するんですか？
入会も退会も自由なんですがね。

103 2011年01月12日 13:22

花鳥風月: 101

１）新管理人就任表明

2)退会処分の提案、及び改善要求

3)意見聴取

4)退会処分

5)経過報告

緊急性があるなら１から５まで２４時間でもかまわないと思います、
緊急性があるならね

104 2011年01月12日 13:28

東野プール: 駄目だ、そもそも人の話し聞かねえ
デミと一緒だわ

105 2011年01月12日 13:29

otakutalker: >97
そういうことですね。

たとえばまさに92-96のやりとり１つだけでも、仮に「この事案（アンケート）」に対して、管理人が明確に何らかの裁定を下さねばならないと、いう決まりだとすれば、それは相当に「うんざり」する話とは思えませんでしょうかね？給料を貰っているわけでもないのに。

どんな決定をしても必ず不満を持つ人間は現れるし、永遠に揚げ足を取り続けるような人間にいつまでもつきあうと、必ずいつか管理人は疲弊して崩壊します。前例はいくらでもあるでしょう。

これ以上は82の繰り返しですから述べませんが、こういうのは変に「民主的手続き」で公正・公明に何とかできるなどという幻想を持たないほうがいいです。

106 2011年01月12日 13:30

アラスカ猫: 99:花鳥風月さん
>また参加者として管理人に言いたいことがあれば、素直に表明します
>顔色などはうかがいません
>
>それで、気に入らないなら処分すればいいじゃないですか

これは誰に向けての発言でしょうか？

管理人の顔色を伺わずに管理人に言いたいことを言う→それが気に入らないなら処分すればいい

ということですよね？
どこからこういう発想が出てくるのか不思議です。

山本さんは管理人に楯突く奴は気に入らない・・・なんて一言も言っていないと思うのですが。

逆に花鳥風月さんの方が、自分に従わない管理人なんて気に入らない・・・と思っている様にしか読み取れないのですが、私の読み方っておかしいですかね？

107 2011年01月12日 13:30

ZAP@疲労物質: ＞ZAP@疲労物質さんだってだれでもいいんです

いやオレは勘弁。(笑
こんな頭のいい人たちに囲まれて堂々と管理権限行使できる器じゃないです。(笑

＞管理人の資質の問題です

先述しましたとおり、システム上管理人の資質は、管理人に就任するにあたって問われません。権限上、管理人を継続することにも、その資質は問われていません。
これは「ルール」です。不服でも従うしかない決まりごとです。

あなたが「問題だと思っている」こともまた、参加者の自由です。
それを発言することも。
しかし、それに応じる姿勢をして「管理人不適切だ」と言っても詮のないことなんです。
なので、その先…今回の場合「その発言によって、コミュニティのハウスルールにおける何を変えたいのか」ですかね…を仰ってください。それが「意見」だと思いますよ？
今の花鳥風月氏は、自己の不服を「主張」しているに過ぎないと思います。
もし既に「意見」が出されているのであれば、「このコミュニティにおいて、その意見は妥当ではない」と管理人及び多数の参加者に判断された、ということだと思います。
その判断を受けた後でもなお自分の「主張」だけを繰り返すのは、マナーにもルールにも反することでしょうから、今後においても極力なさらないでいただきたいです。

そして、我々のすべき判断は「新管理人を信頼するかしないか」ではないでしょうか？
信頼しない人が残ることも自由ですし、信頼しながら退会することも自由なのですから。
そして、「管理人の胸先三寸で退会されるのが不当だ」と言ってみても、管理人自身が「妥当であった」と言う以上、それがこの場ではルールなのです。仮に管理人の主張が二転三転することがあったとしても、です。

また、結果的にここまで話題の深度が深まってしまったのだから、新管理人も、花鳥風月氏の意見を汲んだ上で、再度「このコミュニティでの基本的な基準」を示してさしあげることはできますまいか？
「既に言ったとおりです」で済ませるのは、悪く強い言い方になりますが、この流れの中では卑怯に等しいと思います。
宣言の文面を変えるべきだとは申しません。複写による再掲でも良いと思うのです。
今一度、管理人としての宣言をして、締めくくりにはできますまいか？

108 2011年01月12日 13:31

ろぼ: そもそもまともにこのコミュが管理されていたなら、ヘロさんはとうに退会処分になっていたのじゃないですか？
山本さんは本来管理されていたら行われていたであろう事をまず最初にしただけに思えます。
これから自分がヘロさんの様な行動をしようと思っているなら危機感を持っても仕方ないでしょうが、普通は杞憂でしょう。
その内副管理人も作るそうですし、しばらく状況を楽しみましょうよ。

109 2011年01月12日 13:39

Ｇ＠回転中: ＞花鳥風月さん

#71での質問である

#67> 退会、アクセスブロックなどの重大な処分については
#67> 再現性、公平性が必要であり、そのことが後々検証できるように記録やルールの明示が不可欠です
#71>
#71> 「必要であり｣「不可欠です｣の根拠は何でしょうか？
#71> もしも、花鳥風月さんの「世界のあるべき姿についての思想」以外の根拠があるならば教えてください。

には答えていただけないのでしょうか？
回答をお願いいたします。

110 2011年01月12日 13:44

花鳥風月: 106:
>山本さんは管理人に楯突く奴は気に入らない・・・なんて一言も言っていないと思うのですが。

山本さんは、参加者である山本氏に盾突いたＨＥＲＯ氏を気に入らないからという理由で
就任と同時に処分したんですよね？

111 2011年01月12日 13:46

ekura: >山本さんは、参加者である山本氏に盾突いたＨＥＲＯ氏を気に入らないからという理由で就任と同時に処分したんですよね？

いいえ、「大勢の迷惑だったから」です。

112 2011年01月12日 13:49

東野プール: >山本さんは、参加者である山本氏に盾突いたＨＥＲＯ氏を気に入らないからという理由で
>就任と同時に処分したんですよね？

馬鹿か。端からそういう認識だったのか。
ていうか、そんなこと言った時点でもう今までの発言全てが
まったく意味のないものになっちくらい馬鹿馬鹿しい物言いだぞ。

つうかしばらく静観することもできねえのか。

113 2011年01月12日 13:55

花鳥風月: 109:
#71> 「必要であり｣「不可欠です｣の根拠は何でしょうか？
#71> もしも、花鳥風月さんの「世界のあるべき姿についての思想」以外の根拠があるならば教えてください。

そんなもの有るわけがないです
民主的な運営か、独善的な運営かの違いで
私が民主的な運営を望んでいるというだけです

114 2011年01月12日 13:59

otakutalker: >113
私は「絵に描いた餅」でしかなく、コミュ荒れという現実の問題の解決に対してまったく無力であるような「民主的な運営」の実施を望みません。

ついでに、それはmixi事務局が定めた「ルール」に則った運営方法でもありませんね。

115 2011年01月12日 14:01

東野プール: >私が民主的な運営を望んでいるというだけです

じゃあまだ黙っておくべきじゃねえの？
認識も甘く性急すぎる時点で説得力も何もあったもんじゃねえ。

やってることは野次投げてんのとなんら変わらねえ。
議論する段階ですらねえ。

116 2011年01月12日 14:01

アキト@スケッチ修行: MIXIのコミュニティ機能は、管理人が独善的に振る舞えるように作られてます。
これはMIXIの運営が決めている事なので
それに不満があるなら、山本弘さんではなく、MIXIの運営に苦情を言うべきではありませんか？

117 2011年01月12日 14:04

ZAP@疲労物質: ＞山本さんは、参加者である山本氏に盾突いたＨＥＲＯ氏を気に入らないからという理由で
＞就任と同時に処分したんですよね？

＞民主的な運営か、独善的な運営かの違いで
＞私が民主的な運営を望んでいるというだけです

前述においては、「仮にそうだったとしても、Mixiの運営システム上何ら問題にはあたらない」と申し上げました。それを誤認しておられたのでしたら、こちらにも責めの一端はございましょうから、お詫びします。
しかし、その事実は（山本氏を含め）誰にも明らかにはできないことです。判らないことを断定することは、殊更にこのコミュにおいてはいかがなものかと。
また、花鳥風月氏に、新管理人を信頼する気持ちがあれば、そのような認識を固持することもございますまい。これは即ち新管理人への不信を示していると考えてよろしいでしょうか？

また、後述されている意見ですが、民主的な運営を望まれるのであれば、新規に民主的なコミュを作るか、あるいは自ら管理人に名乗りを上げてはいかがでしょうか？
いずれにしても管理を人に任せている身で「ぼくのかんがえたさいきょうこみゅにてぃ」を押し付けるのはいくらなんでも無粋に過ぎます。望むのは自由ですが、望んだ結果にならなかったことに対して駄々をこねるのは自由にしていい範疇ではありません。そうは思われませんか？

118 2011年01月12日 14:09

ナカイサヤカ: 花鳥風月さんにやってみればと申し上げましたが、お考えになっているプロセスは「民主的に見えるだけ」で、ひたすら実用的ではありません。

１）新管理人就任表明　　　　　　　　　→該当者の暴言

2)退会処分の提案、及び改善要求　→該当者の暴言

3)意見聴取　　　　　　　　　　　　　　　　→該当者の暴言

4)退会処分　　　　　　　　　　　　　　　

5)経過報告　　　　　　　　　　　　　　　現在と同じく、あれが暴言だったのかという議論

という状況が見えるだけで、最悪、管理責任者が逃げるための口実としか見えないでしょう。

個人的に言わせていただければ、あの誹謗中傷を問題にしなかったのは、コミュの管理人がアクティブではなく、手段がなかったからに他なりません。mixiへの通報は複数回しました。被害当事者としては、また騒ぎが大きくなって暴言を聞かされるチャンスが増えるのは、管理人の決定であれば我慢しますが、筋を通すためだけなら、勘弁して欲しいというのが正直な気持ちです。

119 2011年01月12日 14:11

Ｇ＠回転中: ＞113: 花鳥風月さん

#113> そんなもの有るわけがないです
#113> 民主的な運営か、独善的な運営かの違いで
#113> 私が民主的な運営を望んでいるというだけです

どんな民主国家でも、行政は独裁的に行われているということをご存知ないのですか？
立法において定められたルールに従った上で、行政は常に独裁的にふるまいます。
行政が何らかの手順に従って行動しなければならない場合というのは、その手順が立法によって定められている場合だけです。

ルールが定められていない状態で、存在しないルールに従わなければならないという強弁は、ちょっといただけませんね。そのようなルールが例えば自然法として存在するというのなら、それはそれで説得力を持つ主張になりえたでしょうに。

それから、「独裁的」とすべきところを、一足飛びに「独善的｣としてしまうのは「詭弁」であると申し上げて起きます。
ルールが無い状態で、最善を期した行為を、いきなり独善といわれたら、夕食のおかずを決める主婦がかわいそうです。

120 2011年01月12日 14:14

アラスカ猫: >山本さんは、参加者である山本氏に盾突いたＨＥＲＯ氏を気に入らないからという理由で
就任と同時に処分したんですよね？

私は山本さんではないので、コミュに上がっている以上のことはわかりません。
少なくとも、山本さんは上記のようなことを主張してはいなかったと思います。

上記のような主張をすることは、根拠を挙げないと中傷に当たると私は思います。
どのようにしてそのように思ったかを弁明する必要があると思います。
上述の様に、私は客観的に認められるような根拠を挙げることはできないと思っています。

まだスルー力検定の対象にはなっていない様ですが、不可視ツールの対象とさせていただきます。

121 2011年01月12日 14:21

otakutalker: ちなみに、民主的な手続きを主張しているはずの花鳥風月氏が今やっていることが、どう見ても独善的にしか見えないということについては、どのような認識をお持ちでしょうか。

私が花鳥風月氏を新管理人として信認する気が無いというのは、こういうことでもあるのです。

122 2011年01月12日 14:30

パウエル: ヒートアップした発言で引っ込み付かなくなっちゃったなら、落ち着くまで暫く非表示にするとか一時退会するとか、いろいろ方策はありますぜ。

123 2011年01月12日 15:09

ろぼ: >山本さんは、参加者である山本氏に盾突いたＨＥＲＯ氏を気に入らないからという理由で
就任と同時に処分したんですよね？

こんな事発言してしまう辺りで花鳥風月さんは現実認識も現状把握も出来ていないんじゃないですかねえ。
少し冷静になりませんか？

124 2011年01月12日 15:41

呂尚＠クズウヨパー: > 花鳥風月さん

〉山本さんは、参加者である山本氏に盾突いたＨＥＲＯ氏を気に入らないからという理由で
就任と同時に処分したんですよね？

について具体的に指摘して頂けますかね？

mixi規約１４条３に違反するモノを即時退会させる事に問題ありと云う方が間違っておりますね。

125 2011年01月12日 16:03

モンキーズ: ファミコンに『ベースボール』差し込んだのに、『サッカー』やりたかったなぁ・・・。と言ってるのと一緒。

自分で参加してんだから文句いうな。

ヘロだって、自分のコミュで好き勝手やってるよ。よければ人があつまり、嫌なら集まらない。あたりまえの民主主義だよ（笑）

あ、ヘロと一緒にしてるわけではありませんので（笑）

花鳥風月さんも、少し話や指摘がひどくなってきてるので、少し沈黙されなさいよ。
前例つくるのはよろしくない！
とか、理想論としてはあっていると認識できる部分もあったんですから。
その後が、台なしにしてしまっただけですから。
山本さんも沈黙されているのは、ご自分の主張を態度で示されているのではないですかね？

ま、ヘロごときの事ですから。

126 2011年01月12日 17:38

山本弘: >山本さんは、参加者である山本氏に盾突いたＨＥＲＯ氏を気に入らないからという理由で就任と同時に処分したんですよね？

　僕が個人的に気に食わないからって理由で処分するんなら、デミさんもいっしょに処分してますって（^^;）。
　デミさんは今のところ、他の人にあまり迷惑かけてないから大目に見てあげてます。今後、どうなるかは分かりませんけどね。

>民主的な運営か、独善的な運営かの違いで
>私が民主的な運営を望んでいるというだけです

　民主的というのは多数の意思を優先して尊重することですよ。
　多数派の意思を無視して、あなたのような少数派の意見を通すのを「独善的」と言うのです。

127 2011年01月12日 18:29

suck: >98
そのアンケート主題についても深読みをされています。
このまま平行線をたどるかいなかを民主主義に則って多数決で。という程度のことです。
私が言いたかったこととは違ってきています。時間を置いていないだけお互いに多少過敏に反応されているだけなのではないでしょうか。アンケートについても69で既に取り下げたも同然(=プレミアム会員でないとできない)なのですが。いかがでしょうか?

128 2011年01月12日 18:40

太田園: ＞山本弘さま
管理人就任大変なことともいます。
がんばって、でもスルーにぬるくやって頂ければいいと思います。

さて、色々いわれてる方が多いいようですが、覗いていて思っていたことは、「ＨＥＲＯ光のヒーラー」氏の暴言と、なんと言うか人を傷つける言動は見ていてタマランと思ってました。
だから、今回の処置は賛成です。

だって、あそこに書き込みしたいとはとても思えないです。
色々意見があるにしろ、そこには節度ある書き込みが必要だと思いますよ。
独りよがりの、意見でもない関係ないものを散々書き散らされるのはどう見ても、仲良くやっていこうというものが見えない態度でした。
正直、あの状態では、何か書き込みをすればどんな罵詈雑言をかかれるかと思ってしまいます。

で、花鳥風月さんは残ってる、「ＨＥＲＯ光のヒーラー」の書き込みを見ておられるのでしょうか？
これを皆さんと仲良く普通に書き込みされてるように見えますでしょうか？
どう考えても僕はあの書き込みは毒を吐いているとしか思えません。

少し冷静になられて、他のトピックの書き込み等を見てからご判断されればと思います。

129 2011年01月12日 19:11

ZAP@疲労物質: ＞そのアンケート主題についても深読みをされています。
＞このまま平行線をたどるかいなかを民主主義に則って多数決で。という程度のことです。

それは…なんだろう、なんと言えばいいか…。
「多数決で決を採るべきか採らざるべきか、多数決で決めましょう」みたいな主題は流石に想定外でした。(笑

とりあえずこちらで提示したものとは随分と向きが違うけど、強烈な皮肉であったことは理解しました。

130 2011年01月12日 19:20

suck: 皮肉ではあるかもしれませんが、ZAP@疲労物質さんに向けたものではありません。コチラも、もう鞘を収めますね。

131 2011年01月12日 19:21

とも: あれあれ、徘徊出来なくてました。

ご就任、大変ながら宜しくお願い致します。

132 2011年01月12日 21:07

　木こりどん: お疲れ様でした。

133 2011年01月12日 23:10

こうちゃん: 　“民主的な管理”か“独善的な管理”かはどうでもいいことです。一番大事なのは、このコミュニティティーが主題に沿った楽しい話し合いの場で在り続けることです。その為には、だれも聞きたくないのに“テキサスホールデム”に参加した話しを垂れ流す（独り言）行為や、特定の会員に罵詈雑言をあびせることしかしない目障りな人間にお引き取り願うのは当然です。
　
　これだけ言っても、民主的運営云々や言論の自由とか主張する人に対して客観的な“言論の自由”の基準を示したいと思います。
　　　　　　　　　　　↓
①　だれでも自由にトピックを立てる事が出来る。

②　いかなる書き込みも本人の同意なくしては削除されない。（但し、個人情報の書き込みや、名誉棄損に相当する罵詈雑言など刑法上の基準での違法行為はその限りではない）

　このコミュニティ-ではこの二つが守られているのでなんら問題はないです。そもそも、強制退会とアク禁を食らうヤツは、みな②の（　）内の行為をやらかすから弁護のしようがないです。

134 2011年01月13日 01:45

金髪高耳×傷: 　「多数」ってのは、
　「世間一般」の大部分なのだろうか？
　「コミュニティ参加者」の大部分なのだろうか？
　「トピックでの発言者」の大部分なのだろうか？
　「コミュニティの中で管理人が認めた人々」の大部分なのだろうか？

＃あー、でも「多数」って「多い数」なんだから、別に過半数ですらなくても良いのかな？
＃一つ、二つ、沢山。って感じでｗ

135 2011年01月13日 02:18

discoder: 花鳥風月さん

正しいだけではなく、正しさが客観的に検証可能でなければならない、というのは科学の考え方とも一致しますよね。

しかし、ログをほんの少し辿れば正当性の検証は可能なのだから、今回の処分にはご批判は当たらないのではないでしょうか。

136 2011年01月13日 07:24

HAL: いっそのこと、アンケートで管理人の信任投票でもやればいいのでは。
騒ぐ人の思う壺かもしれないけど。

137 2011年01月13日 09:45

たっきー: こんなときだけ出てくるのもナニですが・・・・・

少なくともmixiのコミュニティでは、管理人様に対する信任すら必要ない。
(他のいろいろなコミュニティでのことは、今は無視すべき)

信任できないなら退会 or 「信任できないという意見」を留保する

ということで、このお話は終わりにしませんか？

何度か指摘されているように、このままでは徒に管理人様を疲弊させるだけです。
少なくとも、私はそれを望んではいません。

138 2011年01月13日 10:21

アキト@スケッチ修行: 山本弘さんが、事前に警告無しでヘロを追放した処置は
このコミュの説明文と、このトピのトピ立て文から逸脱したものではありません。
まずは説明文を良く読みましょう。

1)他のメンバーを「バカ」「アホ」「頭疑う」(例示)などの言葉を使ってけなさないでください。そういう人は警告なしにコミュニティを脱退していただくことがあります。

139 2011年01月13日 11:52

かずや: 山本弘さま
管理人業務引継ぎ、ありがとうございます。
不毛な議論は、これまでにして、このコミュ本来の趣旨に舵が切られることを望んでおります。
日本に蔓延する疑似科学等についての正しい議論の場として期待しております。
みなさんで盛り上げていきましょう。
これからもよろしくお願いします。

140 2011年01月13日 13:24

あんこう: ＞　民主的というのは多数の意思を優先して尊重することですよ。
＞　多数派の意思を無視して、あなたのような少数派の意見を通すのを「独善的」と言うのです。

”民主的＝多数決”は違うと思います、むしろ少数派の存在を同等に尊重する考え、仕組みだとおもいます。

コミュニティの管理者がどのように振舞おうと非民主的な事にはならないと思います、多数の意見を優先するスタイルならそれは管理人さんの判断であって”民主的”であるという説明はかえって害を生む可能性が多いかと。コミュニティの管理者というお立場自体が民主的ではないですし、民主的である必要も無い。
　
昨今の日本の政治混乱は”民主的＝多数決”という誤った有権者の認識によって悪い方向へ押し切られる傾向があると危惧しております。

管理者を選ぶ投票を行えば組織力のある人間の意図によって簡単にコミュニティをのっとれる可能性を考えると、自信をもって独善的に振舞った方がましな気がしますよ。

そもそここの存在が少数派で民主的な国とインターネットという仕組みに守られて存在しているわけでしょうから。

141 2011年01月14日 00:21

るっこ: おーいつの間に……。
よく解らないけど管理人がんばってください

142 2011年01月14日 01:00

金髪高耳×傷: >多数決

　賢者を三人集めた奴より、馬鹿を300人集めた奴の方が偉いのだ♪

143 2011年01月14日 01:02

ＵＦＯ教授: 　しばらくの間、誰かの強烈な荒らしのために、書き込むことすらためらわれてROMしていた人が、書き込めるようになった、と言う事が、結果的に管理人の判断が正しかったことを証明しているのではないでしょうか。

144 2011年01月14日 01:49

ekura: つまるところ、何人かの人が繰り返し主張するのは、管理人の交代と、ある人物の退会措置の経過にあった、手続きの不備に対する不満である。
その何人かの人には、キケロの「私は最も正しい戦争よりも、最も不正な平和をとる」という言葉を贈りたい。
意味は自分で考えてくれ。

145 2011年01月14日 06:31

Jem: > 142
すごいな～。自分は確実に300人側だと思う私はこ～ゆ～ことは書けない。

146 2011年01月14日 07:50

すなむし: 私は、新管理人さんの今回の処置には、全く不満はないのですが、そうではない方々は、どうしたいのでしょうか、どうしたら満足なんでしょうか？

議論の内容がずいぶん広がってしまいましたが、
・私は、こうあるべきだと思う
といった意見表明を、今一度してみたらいかがですか。
それに対する、コメは少しお休みしていただいて。

今回の処置に不満有り派でも、総論賛成各論反対といった細かいところの相違が見たい。
興味本位の私でした。
スイマセン。
(*^_^*)」

147 2011年01月14日 08:25

930.jp: >金髪高耳×傷さんへ

その3人が賢者であるかどうかは、300人と時間が決定するのが、民主主義の歴史ってもんですよね。

148 2011年01月14日 10:22

まみふくて花: 多数決をとって、圧倒的多数が彼の退会賛成を表明したら、公開リンチにならんか ?

山本弘さん個人の、管理人としての判断で退会処置にしてくださったのは、公開リンチを避けて、彼のプライドを保ってあげるために汚れ役になったんだと思うのです。

民主主義は大切だけれども、民主主義の名のもとに配慮を欠いてしまうのは、いかんですよ。

149 2011年01月14日 11:12

犬のジュース屋さん: 遅ればせながら山本弘さんの管理人就任おめでとうごさいます。

管理人さんの下した処分以降、数名の方がトピ立てやこの場での見解を示されてます。私見ですが中には「ワザと挑発してH氏の様に退会処分になろうと煽っている」
風にしか見えないモノがあります。

今回の処分が彼等にとって納得出来ないからといって挑発行為によって自らを退会処分にして、「この管理人はやっぱりこんなヤツ」みたいな自己満足が欲しい、正に追放されたH氏と同じメンタルではないかと思うのです。

管理人さんにつきましては多忙なお仕事のなか、更に管理人を引き受けて頂いた事に感謝致しております。
場違いな長文失礼致しました。

150 2011年01月14日 11:48

kdx: >>40

> 要するに、態度を改めないと退場させますよという副管理人さんの注意を無視して、黙るつもりはない、自分は悪くないと宣言したもんで、退場させられた

何の理由にもなってないような…。

要は自分（たち）の行為をなんとか正当化しようとしたりせず、「ここは管理人の気分次第で気に入らない人をブロックします」とでも宣言しておけばいいのではないでしょうか。しょせんはキモヲタなのですから、公正な管理はあなたたちには無理です。

151 2011年01月14日 11:55

930.jp: はいはい、スルー力検定、はっじまっるよ～。
初級過程です。

・無根拠な印象批判に反応しない
・中傷を含むあおりには反応しない

以上、各位よろしくご参加お願いします。

152 2011年01月14日 11:56

東野プール: また変なのが

153 2011年01月14日 11:57

イ工□一: 公正な管理ってどこにあるんだろう。
きっとみんなひとりひとりのの胸の中にあるんだろうな。
キモヲタのすくつの真ん中で公正を叫ぶひとの胸のなかにもきっとあるんだろうな。

154 2011年01月14日 12:03

kdx: > きっとみんなひとりひとりのの胸の中に

それだと「公正」とは無関係になっちゃいます。

こういう幼稚なこと言ってちゃいつまでたっても気に入らないやつに群がって集団で叩くネットイナゴを卒業できませんよ。

155 2011年01月14日 12:06

930.jp: ただいま、スルー力検定実施中です（（C）tejinasi引田さん）

156 2011年01月14日 12:15

kdx: > スルー力検定実施中

この人、前は25点ぐらいだったよｗ > tejinasi引田

157 2011年01月14日 12:15

kdx: 一回本格的な検定やったろかしかし…。

158 2011年01月14日 12:40

パウエル: ＞一回本格的な検定やったろかしかし…。

こんなのさっさと退会、アク禁でいいでしょ。

159 2011年01月14日 12:44

suck: kdx 強制退会
http://www.google.co.jp/search?q=kdx+%E5%BC%B7%E5%88%B6%E9%80%80%E4%BC%9A&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ja-JP-mac:official&hl=ja&client=firefox-a

160 2011年01月14日 12:50

アラスカ猫: チートと言われてしまいましたが、やはりスルー力三種の神器は便利ですよ。お薦めです。

161 2011年01月14日 12:52

930.jp: アラスカ猫さんへ

>チート

冗談ですってば（笑）

162 2011年01月14日 12:59

アラスカ猫: 161:930.jpさん

わかっております。

163 2011年01月14日 13:02

ＵＦＯ教授: 　あ、また１人わいて出た。ボスが引退（退場）したので、後継者争い勃発か。

164 2011年01月14日 13:05

ZAP@疲労物質: ＞kdx 強制退会

おーおー、いたいたそんなの。おかげさまで思い出せましたわ。
なーんか見覚えのある名前だと思ってどっかで引っかかってたんですわ。

つーかまだいたんだなぁ。

165 2011年01月14日 13:26

山本弘: > 930.jp さん

>その3人が賢者であるかどうかは、300人と時間が決定するのが、民主主義の歴史ってもんですよね。

　問題は、世の中には「自分は少数の賢者だ」と信じて疑わない愚者が多いってことなんですよねえ（笑）。

> 犬のジュース屋さん

>管理人さんの下した処分以降、数名の方がトピ立てやこの場での見解を示されてます。私見ですが中には「ワザと挑発してH氏の様に退会処分になろうと煽っている」風にしか見えないモノがあります。

>今回の処分が彼等にとって納得出来ないからといって挑発行為によって自らを退会処分にして、「この管理人はやっぱりこんなヤツ」みたいな自己満足が欲しい、正に追放されたH氏と同じメンタルではないかと思うのです

　はい、僕もそれはひしひしと感じております。そうした人は過去に何度も他のコミュで追放されたことがあり、追放されることを恥どころか誇りに思っている。追放されることが彼らの最終目標なのだろうな、と。
　ちょっと違うのは「今回の処分が彼等にとって納得出来ない」という部分ですね。過去に別コミュで僕に恥をかかされた逆恨みで行動しているように見受けられる人もいます。彼らにとってＨＥＲＯ氏の処分の一件なんかどうでもよくて、単に「山本弘のやることにイチャモンをつけたい」あるいは「また追放されてそれを自慢したい」というのが動機でしょう。
　そうした行為は他人から見れば何の意味もない愚行にすぎないんですが、本人にとっては楽しいことなんでしょうね。

　で、僕は意地悪ですから、そんな願いは簡単に叶えてあげません（笑）。
　個人的に少しばかり気分を害しても、場がよほど荒れない限り、しばらくは大目に見てあげるつもりでいます。（このコミュの場合、まったく健全で平穏な状態よりも、ちょっと下品で荒れ気味ぐらいがノーマルな状態だと思っていますので）

166 2011年01月14日 14:11

花鳥風月: 165:
>（このコミュの場合、まったく健全で平穏な状態よりも、ちょっと下品で荒れ気味ぐらいがノーマルな状態だと思っていますので）

うーん。。。
じゃぁなんでＨＥＲＯさんを予告無く退会処分にしたんだろう
まったけ解せないなぁｗ

167 2011年01月14日 14:17

たぬきむ: ＞花鳥風月さん
そりゃ「ちょっと」じゃなかったからでしょう。
少なくとも私は常軌を逸した状況だったと感じてましたけども。おそらく山本弘さんも、ここに意見されてるたいがいの方も、程度の差こそあれにたように感じておられたんじゃないかと愚考します。

168 2011年01月14日 14:17

パウエル: ＞166
＞まったけ解せないなぁｗ

この人は

「まったく～ない」、「ちょっと」「～気味」
というような、程度を表す表現が理解できないですねえ。
理解できても、見てないフリをしてるんですかねえ。
見てないフリをしているとしたら、本当に悪質な粘着さんなんですねえ。
何が楽しいんでしょうか、解せないなぁｗ

まあ、何度も言われているけど
誰をどういう方法で退会にするかは、管理人の意向次第なんでね。
いやなら出てけと。それがわからないんですねえ、いつまでたっても。

169 2011年01月14日 14:31

花鳥風月: ちょっとまじめな話しですが

ＨＥＲＯさんを見ながら
頭のいい人がよってたかっても、こういう人を納得させられないんだぁなぁと
思っていました

トンデモ・疑似・エセ科学を笑うのなら
ＨＥＲＯさんがグーの音もでないくらいやりこめられそうなものですが

そして、グーの音をあげさせようと頑張っていた山本さんが
管理人に就任して、（就任表明の前に）やったことが
そのＨＥＲＯさんを物理的に黙らせることだったというのが
笑えない結末ですね

私怨で退会させる論客が管理人ってどうだろう
もっとふさわしい人はいないのでしょうか？

まぁ、とりあえず
まったく健全で平穏な状態よりも、ちょっと下品で荒れ気味ぐらいがノーマルな状態だと
新管理人もおっしゃっていますから
私ごときが、茶々をいれたり変な質問をしても
許容してくださるであろうと期待しています

以上

170 2011年01月14日 14:33

なっちん: 車椅子使用者に対する差別発言などは
「ちょっと下品で荒れ気味」には当てはまりませんよ。
たとえ規約になくても退会にして差し支えない内容です。

171 2011年01月14日 14:34

ろぼ: ヘロさんの場合、ハッキリ言ってヘロさんを追い回して攻撃する為「だけ」を目的とした取り巻きも含めて大量なコメント量にトピックが圧迫されるという弊害があったというのも無視できませんよ。
何よりもここはヘロウォッチコミュではない。

172 2011年01月14日 14:48

930.jp: 169：花鳥風月さんへ

ＨＥＲＯさんがどれほど卑劣な発言を繰り返してきたかは別として、

>頭のいい人がよってたかっても、こういう人を納得させられないんだぁなぁと

彼は決して納得しない（できない）人ですから。態度的にも能力的にも。
「ＨＥＲＯさん＝こういう人」の内容について聞きたい気もしますが、やっぱりいいです。
あなたも絶対納得しませんしね。

>トンデモ・疑似・エセ科学を笑うのなら
>ＨＥＲＯさんがグーの音もでないくらいやりこめられそうなものですが

そう思うのはご勝手ですが、もちろんＨＥＲＯさんのダメっぷりは嘲笑されていましたし、客観的にはグウの根も出ないほどには、追い詰められていましたよ。
彼の場合は、「無根拠、記憶しない、曲解する、話をそらす」というもので、議論という俎上にはのりにくいですからね。

>そして、グーの音をあげさせようと頑張っていた山本さんが

これも違いますよ。同じ間違いを犯す人が出ないように、そして適切な知識を確認するために、対抗言論を重ねていただけです。山本さんのほかのポストもご覧になられればいい。
ＨＥＲＯさんが絶対に納得しない人だというのはすぐわかりますもの。

>そのＨＥＲＯさんを物理的に黙らせることだったというのが

物理的に黙らせることなんてしていませんよ。彼は自由に発言することができます。
このコミュ以外では。針小棒大というのはこういう傾向を持つ方々の共通項でしょうか。

>私怨で退会させる論客が管理人ってどうだろう

私怨ではないと何度言われてもわからない人だから、こういう曲解を書き連ねるんでしょうね。

>私ごときが、茶々をいれたり変な質問をしても
>許容してくださるであろうと期待しています

許されるのは「ある程度」までですよ、必ず銘記してくださいね。
変な質問を意図的にし続けるのならば、僕から管理人さんに退去をお願いするかもしれません。

>以上

もう来ないでいただけますと個人的には幸甚です。

173 2011年01月14日 15:01

東野プール: >もう来ないでいただけますと個人的には幸甚です。

「以上」と書いた以上はもう書くこともないでしょ。
また書き込むことがあればただの煽り屋にまで落ちることになるので。
その時点で嘘吐きだしね。

174 2011年01月14日 15:03

パウエル: ＞169
＞ＨＥＲＯさんを見ながら
頭のいい人がよってたかっても、こういう人を納得させられないんだぁなぁと
思っていました
＞

ご自分も散々ヘロと戯れていたんだから、納得させるまで頑張ってみれば良かったのにｗできなかったでしょ？まあ、ご自分でもヘロが「グウの音を上げる」なんてことが有り得ないのわかってて、こういう姑息な発言をしているんだと思いますけどねｗ　そうですよね？

花鳥風月さん、ヘロにさんざん質問をはぐらかされ続けて質問文のコピペを繰り返して、それでもヘロは逃げまわっては、たまに戻ってくると話を逸らし罵倒の連続。花鳥風月さんも散々バカだの日本語がわかってないだのと言われてましたよね。都合が悪くなると「海外に行く」ｗ　「他所のコミュで議論している」ｗ　でしたよね？　誰がこんなアホを「納得」させられるんです？下らんこと言いなさんな、いい加減。

自分でもヘロのやり口はよーーーーーくわかってるはずですよね？飛行機の乗客名簿のやりとりなんて、見ている方も花鳥風月さんがコケにされてるのがよーくわかりましたよ。
ああいうやり口をほうぼうのコミュで繰り返しているのがヘロです。それについても、花鳥風月さんはご存知ですよね。

「頭がいいからヘロを納得させられる」、なんて理屈がまともじゃないってのは花鳥風月さんご自身もわかってるはずなんですが、苦し紛れにこんな下らんことを言い出すとは思いませんでしたよ。「民主的」とか「公平」」とか、口にしちゃって後に引けないのはわかりますが、そろそろクソの足しにもならんような下らん屁理屈をぶっこきまくるのも止めにしたらいかがでしょう。

175 2011年01月14日 15:04

パウエル: ＞173　東野プール　さん
＞「以上」と書いた以上はもう書くこともないでしょ。
また書き込むことがあればただの煽り屋にまで落ちることになるので。
その時点で嘘吐きだしね。
＞

そうですよね。
そう信じます。

176 2011年01月14日 15:05

たぬきむ: ＞花鳥風月さん
≫頭のいい人がよってたかっても、こういう人を納得させられない

アインシュタインでも湯川秀樹でも無理でしょうね（例えが古いって？（苦笑））。

論理とか理性とかと別のところに判断の立脚点を置いている方、誤解を承知で云えば「まず結論ありき」のような方は、論理だけでは納得させ得ません。科学的判断が論理に基礎を置いている以上、不可能です。そういう方に考えを変えさせる可能性があるとすれば、「納得させる」ではなく「説得する」でしょう。それは科学者のすることじゃない。

もちろん山本さんも私も、こちらに参加しているほとんどの方も、科学者ではありませんが（例外の方もおられますけど）、実際の頭の良し悪しはともかくとして、少なくとも科学者と同様の方法論を以て、問題に取り組もうと意識されていると思います。だとすれば、ＨＥＲＯさんのような方を納得させるのは、もともと技術的に不可能としか云えないですね。

177 2011年01月14日 16:10

ＫＡＺ: >頭のいい人がよってたかっても、こういう人を納得させられないんだぁなぁと

ニフの昔から、そういった論争は当人とするんじゃありませんよ
内心負けたと思っていようが、相手にどれだけ理があると感じていようが
とにかく自分から参りましたと書かない限り負けない状況はいくらでも作り出せます。
そして、それは論点の立証とか、論理性とかは何の関係もありませんからね。

ネット上の論争は、周りの参加者やＲＯＭが本当の相手です。
どれだけ自分の賛同者が増えたかが主なポイントです。

ＨＥＲＯさんの主張に鞍替えした人が誰もおらず、また強制退会処分に対して
当時の参加者から誰も文句が出ない時点で明瞭にＨＥＲＯさんの完敗です。

178 2011年01月14日 16:14

うきゃ: まぁ、「勝ち負けの問題じゃねぇんだ(キリッ」とか言いそうですケドね。（笑）

179 2011年01月14日 16:24

otakutalker: >頭のいい人がよってたかっても、こういう人を納得させられないんだぁなぁと

きのうきょうネットを始めたわけでもないでしょうに、理と誠意を尽くして話したら、どんな人間であろうとも必ず有限時間内にこちらの言うことを理解して同意して貰える、とかいう幻想をまだ抱いていたんですか…。

180 2011年01月14日 16:26

930.jp: 172訂正

僕から管理人さんに退去をお願いするかもしれません。　×
僕から管理人さんにあなたの排除をお願いするかもしれません。　○

すませんm（_ _）m

181 2011年01月14日 16:26

Ｇ＠回転中: たとえば、チンパンジーとか、熱帯魚は説得できないだろうと思います。
説得するには、相手がこちらの言うことを理解できないと無理ですよ。
説得できないのは、説得されないほうに問題がある場合もあるかと。

182 2011年01月14日 16:37

Ｇ＠回転中: 理解以前に、こちらの言葉に耳を傾けてもらえないんでは、どうしようもないわけです。

183 2011年01月14日 17:18

清水ニウロン: 「キモヲタ」という単語をチョイスするセンスが大変気持ち悪い。

184 2011年01月14日 17:57

ＵＦＯ教授: 　「魚に説教するパドヴァの聖アントニウス」
　「マーラー」という作曲家が、好んで自らの曲で，用いたモチーフです。
　何と、ミクに歌わせて、ドイツ語の歌詞と、訳語もついていますので、一見の価値が有ります。（約４分）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9569221
　クラシックファン、特にマーラーのファンにとっては、忘れられないフレーズです。

185 2011年01月14日 18:37

フィロ: 聖フランチェスコは小鳥に説教したそうです。
仏教では、アーナンダがオウムに説教したという伝説がありますね。

186 2011年01月14日 20:25

Jem: キリスト教では「おさかな」＝これから開拓する（改宗させる）信者　の象徴なんで、たぶんパドヴァの聖アントニウスもオサカナのふりした人間に説教してるんじゃないかと思いますが・・・
うう。ニコ動が見られない。

187 2011年01月14日 20:33

フィロ: Jemさん＞
　キリスト教では、「魚」はいろんなシンボリズムがありますね。

　「マタイによる福音書」第４章の「わたしについて来なさい。人間をとる漁師にしよう」が有名ですね。
　魚＝これから布教する人間
　ここから、ローマ教皇の「猟師の指輪」というのもあるわけでして。

188 2011年01月14日 22:06

ろぼ: まあ「意固地」になっちゃってる人を説得するのは大変難しいのは一連の花鳥風月さんのコメントでも証明されちゃいました。
残念な事です。

189 2011年01月15日 01:05

まみふくて花: >184 ＵＦＯ教授さん

不覚にも、このミクちゃんの曲、どえらく気に入ってしまった。

お魚たちですら、説教に耳を傾けてくれるのに。
耳を傾けすらしない人を納得させるには、米国前大統領が大好きな武力行使しかないですな。
ちょっと納得しかけても、もう引っ込みが付かなくなっているから、納得しないふりをする可能性もある。

190 2011年01月15日 07:31

フィロ: 　別トピにも書きましたが、皆さん言いたいことは色々あるでしょう(僕もあります）。
　でもこの辺で鞘を収めませんか？

　mixiの仕様が、管理人さん判断で、退会、参加ブロック、委譲、削除等が出来るようになっている以上、それをそのまま利用しても、あるいは利用せずとも矛盾は無いでしょう。
　
　それにこれ以上もめても、副管理人の任命がやりずらくなる等、コミュにとってマイナスになるだけだと思います。

　脱線をしてしまったぼくも自省をこめて提案します。
　どうせ論争するなら、このコミュのテーマに合ったものでやりましょう。

191 2011年01月15日 08:26

ZAP@疲労物質: ＞ちょっと納得しかけても、もう引っ込みが付かなくなっているから、納得しないふりをする可能性もある。

こういうこと言われると納得できるものもできなくなるしつく引っ込みもつかなくなるし、フィロさんに同意。

192 2011年01月15日 09:49

花鳥風月: 173:
東野プールさん
>「以上」と書いた以上はもう書くこともないでしょ。
>また書き込むことがあればただの煽り屋にまで落ちることになるので。

その理屈でいえば巻頭で「以上」と書いた上にさらに発言を重ねた新管理人山本さんは“ただの煽り屋”ですね
本当に？

184:から以降はおよそ趣旨から逸脱した雑談（？）が続いていますが
雑談ようのトピックに移ってはいかがでしょうか

193 2011年01月15日 10:21

フィロ: 花鳥風月さん＞

「管理人さんへ」トピの>>186で、

>処分に不満も不服もありません
>
>新管理人の適正に疑問をもっていますが
>それでもなおやりたいなら頑張ってやって欲しいということですね

とおっしゃったじゃないですか。
じゃあ、それでいいじゃないですか。

これ以上、続けても何も得られるものはないと思います。

194 2011年01月15日 10:34

花鳥風月: 193:
おっしゃる意味がわからないのですが
あなたが雑談（脱線）を積極的にした言い訳にもなっていませんねぇ
いったい何が言いたいのでしょうか

196 2011年01月15日 10:43

すなむし: 花鳥風月さんの落とし所はどこなんでしょうか？

あなたの、これだったら全く異論ははありませんよ、あるいは、私だったらこうします、と言うのを聞かせていただきたいです。
(*^_^*)」

197 2011年01月15日 10:51

花鳥風月: 196:
落としどころって参加者が考えるものですか？
それは管理人の責任でしょｗ

新管理人山本さんがＨＥＲＯさんの退会処分について
不備を認めたり、説明したりする気持ちが無いくらい意固地なら
それでこの問題は終わりじゃないでしょうかね？

もう、終わったと思っているから、関係ない宗教の話しとかしている人がいるんだと思いますけど

198 2011年01月15日 10:53

フィロ: > 花鳥風月さん
　いやね、ぼくは当初、あなたが「管理人さんの強制退会の手続きが民主的でない、例えあからさまな荒らしでも民主的手続きの例外にすべきではない、事前警告等の手続きを経て行うべきだ」と主張しておられたと思ってました。
　しかし、論争が泥沼化して、単なる口論になっているように思えます。
　山本さん私怨説のような憶測やＨＥＲＯさんを説得できない人々批評のようなどんな反論を受けるか分かりきった主張などは、その典型でしょう。

　もう、そんな不毛なことはやめませんか？
　という「提案」です。

　実際あなたは、管理人さんの今回の判断に不平も不満もなく、疑問はあってもやりたいなら頑張ればいいと自分でおっしゃったじゃないですか。
　じゃあ、それでいいじゃないですか。

199 2011年01月15日 10:54

HAL: ＞それでこの問題は終わりじゃないでしょうかね？
はい、お終いにしてください。

200 2011年01月15日 11:01

花鳥風月: 198:
えぇ、いいですよ
それで居心地が悪い参加者は辞めれば良いと思いますので
いったい、フィロさんが何をしたいのか、私から何を引き出したいのか不明ですね

一点だけ
山本さんの行為は客観的にみれば私怨でしょうね
職権をつかって論争の一方の当事者がもう一方の当事者の口をふさいだわけですから
例えば、その処分について
「私怨だが、公共の利益になり妥当だ」という意見には
そういう考え方もあるかもしれないと理解しますが
スタートが私怨ですからねぇ、手を下すのは第三者にさせたほうが良かったかもしれませんね

201 2011年01月15日 11:12

ひろ☆(^o^)/~: Unsinkable Rubber Duckはその辺の水たまりに浮かべておくとして、副管理人置かなくて大丈夫でしょうか。

エサがたくさん落ちているコミュですから、今後もいろんなあひるさんが迷い込んでくると思います。目に余るような暴れ方をするあひるさんがまた出てくるでしょうが、管理人さんが常駐できるわけもないので、山本弘さんと管理方針を共有できる方に副管理人をやってもらってはどうでしょう？

202 2011年01月15日 11:19

930.jp: 192：花鳥風月さんへ

>その理屈でいえば巻頭で「以上」と書いた上にさらに発言を重ねた新管理人山本さんは“ただの煽り屋”ですね
>本当に？

ゼロポストの内容は形式的にも、
「緊急の報告（は）　……　以上です」
以外のなにものでもないでしょう。山本さんが発言されることに何の矛盾もありません。

「煽り屋」という「中傷」が含まれているので、一応書かせていただきました。

あと、終わりにするって言ってるのに、それこそ一方的な印象批判を最後に付け加えるのは、言い捨てであり、はっきり言って卑怯だと思います。

指摘だけです。議論はもうやめましょう。

203 2011年01月15日 11:19

ナカイサヤカ: 私もこのトピは打ち切りにして、副管理人募集・選定トピを立てるのに賛成です。
立てていい？＞ALL

204 2011年01月15日 11:22

くらやみ指令: あ、宜しければ私、副管理人志願致します。
というか、元々こちらの管理人志望でいました。

宜しくお願い致します。

205 2011年01月15日 11:22

花鳥風月: 202:
930.jpさん
>「煽り屋」という「中傷」が含まれているので

“煽り屋”が中傷ならその批判は私にではなく、東野プールさんに向けられるべきではありませんか？
それこそ卑怯ですね

206 2011年01月15日 11:22

フィロ: ともあれ、ぼくに出来ることは、「不毛な口論はやめませんか？」という「提案」だけであります･･････

207 2011年01月15日 11:22

ゆーるまる: > ナカイサヤカさん
そのほうがいいと思います～

208 2011年01月15日 11:24

花鳥風月: 206:
自分が趣旨違いの雑談を伸ばしたことは棚に上げて？
もう終わったようなトピックに燃料を投下しているのはフィロさんですよ？

209 2011年01月15日 11:28

ナカイサヤカ: 【トピック終了】

副管理人トピたてますので、希望者は改めて書き込みを。

見てね＞山本さん

210 2011年01月15日 11:32

フィロ: トピ違いの雑談をしてしまったことは謝罪します。

またぼくは「口論はやめましょうと提案」しただけのつもりだったんですが、それを「煽り」と受け止める方にとっては、その通りなのでしょう。
これについては無神経を謝罪します。

211 2011年01月15日 11:34

ゆーるまる: > 花鳥風月さん
そのあたりで矛を納めましょうよ
自分の名誉の為にここは引けないと仰るなら止めはしませんが…
これ以上はただの難癖・揚げ足取りになりますよ？

嫌なものも、ぐっと飲み込んで水に流すのが大人ってもんです

212 2011年01月15日 11:43

フィロ: > ナカイサヤカさん
　お疲れ様です。

213 2011年01月15日 11:50

otakutalker: どっちが先に火をつけたかとか、どっちが燃料を投下したかを決めたがるのって、すげぇ不毛なことですよね。

あと進めたい人がどうしても進めたいのなら止めませんけど、このタイミングでの副管理人の選考の議論とかって、それこそ火種に燃料をくべ続ける行為にしか見えないのですが。

何よりいま現在、山本新管理人が何かの行動をする必要があるようにも、ましてそれが山本氏の多忙により滞ってる？ようにも見えないんですが、それでいま副管理人とか決めておく必要って、なんかあるんでしょうか。

何でも決着をつけようとせずに、ちょっとは静観して事態の沈静化をはかろうとかできないんでしょうかね。自戒もこめて。

214 2011年01月15日 11:56

すなむし: 花鳥風月さん、お忙しいところお答えありがとうございます。

副管理人選定問題は、普段あまり見ないような方（私もね）も、ずいぶん書き込んでいるようだし、速く決まるのならば、それでもいいんじゃないかと私は思います。

215 2011年01月15日 11:59

花鳥風月: 211:
矛を収めるというのがわかりません
私の中ではもうすっかり終わっていますし
矛を持ち出したつもるもありません
引くに引けないとも思っていませんし

どこをどう読むとそういう解釈になるのかさっぱりわかりません

わたしが、引くに引けなくて
暴れていることにしたいんだなと
感じますが

そういう印象操作こそ迷惑ですね

213:で書かれた
>何でも決着をつけようとせずに、ちょっとは静観して事態の沈静化をはかろうとかできないんでしょうかね。
には大賛成ですね

216 2011年01月15日 12:02

すなむし: 私もその口ですが、「最後に書かずにいられない」といったところなんでしょうか。

217 2011年01月15日 12:48

パウエル: 多くの人に共通している自分に対するマイナスなイメージは「印象操作」によるもの
って主張。
集団ストーカー妄想と同じ類ですか？

218 2011年01月15日 13:01

花鳥風月: 217:
多くの人に共通してい（「自分に対する）「マイナスなイメージは「印象操作」によるもの」って主張。
が
集団ストーカー妄想と同じなの？

多くの人が妄想しているけど、自分だけが正常っていう意味？

219 2011年01月15日 13:18

東野プール: まったくすっきりしない人間だね

220 2011年01月15日 13:27

東野プール: ていうか「あいつもやった、こいつもやった、あいつは良くてなんで俺は駄目？」
なんて子供みてえなこと言ってんじゃねえっての。

どっちかが引けば良いだけの話じゃねえか。
いつまでもいつまでもグジグジ気持ち悪いんだよ。

221 2011年01月15日 13:29

花鳥風月: あはは
自分が誹謗中傷したことは認めちゃうんだ
自覚のある荒らしが一番やっかいなんだよね

こういう人こそ退会処分の第一候補じゃないんですか？

222 2011年01月15日 13:31

東野プール: ”あはは”じゃねえよ
誹謗中傷なんていつやったよ？

223 2011年01月15日 13:46

花鳥風月: 222:
>ていうか「あいつもやった、こいつもやった、あいつは良くてなんで俺は駄目？」
>なんて子供みてえなこと言ってんじゃねえっての。

って自分で言ったじゃない
忘れてしまったの？

224 2011年01月15日 13:51

ZAP@疲労物質: ＞”あはは”じゃねえよ
＞誹謗中傷なんていつやったよ？

はいはい、終わりにしましょうね。
自分で言ったんでしょ、「子供みてぇなこと」って。

まさか、東野プール氏に限って「花鳥風月氏がまだ絡んでくるから返事を返すんだ」なんて「子供みてぇなこと」言わないよね？
「子供みてぇな」人じゃないなら、黙って飲み込む器量を見せてくださいな。

225 2011年01月15日 13:56

東野プール: なんだこりゃ？
棚上げ合戦かよ

226 2011年01月15日 13:59

東野プール: つうか言葉尻に反応してるだけじゃねえか馬鹿馬鹿しい

227 2011年01月15日 14:08

モンキーズ: ヘロいなくなったのに、この状態ってさ（笑）

228 2011年01月15日 14:13

太郎左衛門: 下らん。

たかがmixi。

229 2011年01月15日 17:23

ＫＡＺ: 花鳥風月さん

新人さんが登場したら印象は白紙なんですよ
今は書けば書くほど、あなたに悪印象を抱く人が増えてる状況で
書いても書いても味方が増えそうにないんですが、満足ですか？
そんな時は、一旦書き込みを止めるのが最善手です。

230 2011年01月17日 09:42

山本弘: >花鳥風月さんへ

>矛を収めるというのがわかりません
>私の中ではもうすっかり終わっていますし
>矛を持ち出したつもるもありません
>引くに引けないとも思っていませんし

　あなたが自分ではそう思っていても、あなたの言動は他の人からはそうとしか見えないってことですよ。「すっかり終わって」いて「引くに引けないとも思っていません」というなら、引けばいいだけのことなんですから。
　あなたがここに書かれたコメントの数々を、他の誰かが書いたことだと思って客観的に読み直してみてください。他の皆さんがどう感じているか分かるはずです。

　東野プールさんもこれ以上、花鳥風月さんにかまうのはやめてください。

231 2011年01月17日 13:14

東野プール: 了解です。申し訳ないです。

232 2011年01月24日 10:54

kdx: #158
> こんなのさっさと退会、アク禁でいいでしょ。

こんな提案出てるみたいだけど、どうなんですか？ > 管理人。

しかしまあこんだけコミュニケーション能力のないやつばかりよく集まったもんだな…。

233 2011年01月24日 11:01

kdx: >>165

> 彼らにとってＨＥＲＯ氏の処分の一件なんかどうでもよくて、単に「山本弘のやることにイチャモンをつけたい」あるいは「また追放されてそれを自慢したい」というのが動機でしょう。

ある問題について話し合っているときに、相手方のネガティヴな「動機」を勝手に想定してそれを根拠に論難するのは単なる詭弁ですね。しかもその根拠が「逆恨みで行動しているように見受けられる人もいます」では話にならない。

山本さんはいったいいつになったらまともな論理で話をすすめることができるようになるんですかねえ。

>>171

> ハッキリ言ってヘロさんを追い回して攻撃する為「だけ」を目的とした取り巻きも含めて大量なコメント量にトピックが圧迫されるという弊害

つか、それをなくしちゃったら、ネット上で他人を叩くことでしかストレス発散できない、ここにいる大量の匿名キモヲタたちの楽しみがなくなっちゃうじゃん、という…（笑）。

234 2011年01月24日 11:38

930.jp: 各位、ぜひともスルー力検定にご参加ください。

235 2011年01月24日 23:51

プー: ＞２３４
検定合格の自信がないので、カンニングします。

236 2011年01月29日 18:37

22:55: あの、すみません。

私はkdxさんのおっしゃっていることは、もっともなことだと思うのですが、なぜみなさんはスルーされようとするのですか？
スルーされる理由がわかりません。

237 2011年01月30日 10:55

ZAP@疲労物質: ＞スルーされる理由がわかりません。

そうですね、素人さんには少し難しいかもしれません。

まずもって「スルー検定の課題」としての出題であるため、もっともらしくスルーしにくい問題が出題されています。
スルーする理由は「検定課題であるから」であって、その論理性などは問われていません。
彼はすすんで課題を提示してくれているに過ぎず、論ずる必要はそもそもないのです。
最初から「スルーできるもんならしてみやがれ」と言う論旨であるため、スルーするのがもっとも正しい対応なのです。

ご理解いただけましたでしょうか？
出題者の意図を読み取らないと、試験はより難しくなりますよ。

238 2011年01月30日 15:03

22:55: ZAP@疲労物質さん

レスありがとうございます。
ハイレベルな比喩で私には何となくしか理解できないことをお許しください。

あの、それで、私がわからないのは、なぜ「検定課題」なのか、なぜ「論理性などは問われていない」なのかということです。

「素人さん」と書かれていることから過去にkdxさんと何かあったということなのでしょうか。

それに、本当に「スルーできるもんならしてみやがれ」という意図で書かれているのでしょうか。

＞ kdx さん
もしよろしければ、本当にそういう意図なのかどうかお教えいただくことはできますでしょうか。

みなさんごめんなさい。こんなことを書いたら私も検定課題になってしまうのでしょうか。

239 2011年01月30日 15:42

ZAP@疲労物質: ＞「素人さん」と書かれていることから過去にkdxさんと何かあったということなのでしょうか。

http://www.google.co.jp/#hl=ja&source=hp&biw=1004&bih=589&q=kdx+%E5%BC%B7%E5%88%B6%E9%80%80%E4%BC%9A&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=1ad898507a4f3ee3

検索ワードこれでこんだけヒットするってことから考えてみてください。

240 2011年01月30日 16:01

George: >239
その紹介のしかたはフェアではないですね。

たしかにkdxさんはあちこちのコミュニティを強制退会になっているようですが、コミュニティの強制退会というものは、退会させられる側かさせる側かどちらがよりまともなのか、個別の事例毎に判断しないといけないので、数だけを見ても意味がないです。

わたしの知る限りでは、kdxさんは動物愛護にまつわるコミュニティで強制退会を食らっていますが、コミュニティ管理側の判断がおかしいものが目立ちますね。具体的な事例を挙げて紹介することも可能です。

念のため補足しておきますが、kdxさんとわたしは数年に渡ってある論点で激しく対立し続けているので、仲間をフォローしているだとかシンパだとか、そういう動機はわたしにはないですね。Google検索結果に表示される2chの書き込みによると、わたしもkdxキチガイファミリ－リストとやらの中に含まれているようですが、まったくのデマですし。

241 2011年01月30日 16:13

George: 疑似科学を忌避したり笑い飛ばしたりする立場から、ホメオパシー関連、911陰謀論関連等等、おかしなものが書かれた場に乗り込んでいった結果、その場を管理する疑似科学信奉者からBANや発言の削除などを食らうケースは、このコミュニティに参加しているようなひとなら目にしたこともあるでしょう。

そういう強制退会の数を数えたりしたところで、強制退会されたひとの発言が間違っていたことにはならないでしょう。

・他人の発言に突っ込みを入れたりした結果、発言を削除されたり、追い出されたりするケースはある。
・追い出す側、追い出される側、どちらがよりまともなことを主張していたかは、個別に判断しなければならない。

242 2011年01月30日 17:19

東野プール: 俺も度々やらかすけど「場を荒らす」書き込みってのはあるんだよな。
いくら正論でも脊椎反射で書き込んだりとか一言多かったりだとか様々の理由で
反感食ったりするわけで。
正論で論理武装するってのは実はいたって簡単なのよね。
俺みたいな馬鹿高卒にもできることだし。

俺はグチャグチャ相手の腹の内の読み合いするのは面倒くさいから
さっさと本質突いちゃったほうが手っ取り早いからってのがあるけど
明らかにその場を荒らしたくて煽り入れる奴っているからね。

それが正論であってもなくても、目的が場を荒らすことなら
そりゃスルーして当然なんじゃねえの？
ただ俺も検定には参加しねえけど。

243 2011年01月30日 17:23

神　雅紀: ローマに行ったらローマ人に倣え

という言葉はご存知ないですか?

244 2011年01月30日 17:31

東野プール: >神　雅紀さん

俺に言ってんのかな？検定に参加するしないのことかな？
いや、別にいちいち参加とかしなくてもいいんじゃねえの？
普通に適当にスルーしときゃいいだけなんじゃねえの？っていう意味で。

245 2011年01月30日 17:40

神　雅紀: > 東野プールさん

Georgeさんの書き込みに対するコメントです。

246 2011年01月30日 17:41

ひろ@HIRO2: > 東野プールさん

本質を突く？
正論で理論武装するのは簡単？

残念ながら私には難しい事です。
ＨＥＲＯさんや木こりさんに馬鹿だの言っていたのが本質であり、正論の理論武装ですか？

247 2011年01月30日 17:46

東野プール: あーもう面倒くせえな。
俺も度々やらかすって言ってんじゃねえか。

248 2011年01月30日 17:53

ZAP@疲労物質: ＞そういう強制退会の数を数えたりしたところで、強制退会されたひとの発言が間違っていたことにはならないでしょう。

はて…。
引用は「過去に何かあったのか」と聞かれたので参考として出しただけで、それをどう判断するかはそちらの勝手ではありますが…。
そもそもオレは元々kdx氏の発言が間違っているとか、そういう話は一文字たりとてした記憶がないのですが。「スルー検定の出題であるから、スルーするべきなのである」とは言いましたが「間違っているのだからスルーされて当然」だなんていってませんよ？

…あなた、何と戦ってらっしゃるんです？

＞正論で理論武装するのは簡単？
＞残念ながら私には難しい事です。

それはあなたが正論を使えないだけのこと。使えないその理由は問わないけど。
正論で理論武装するのは事実として簡単だし、だからこそ簡単にやっちゃいけないこと。
あなたに難しいことが客観的に見て容易であるか否かは何の基準にもなりませんが？

まあ、本来的にはバカにバカと呼ばわるのは正論でしかないし。
正論であり反論の余地がないからこそ控えなければならないだけだし。

249 2011年01月30日 17:59

George: >243
>ローマに行ったらローマ人に倣え
>
>という言葉はご存知ないですか?

>245
>Georgeさんの書き込みに対するコメントです。

ローマに行ったらローマ人に倣え、で示されるローマ人の行為が今回の場合何に該当するのか教えて下さい。

1) kdxをスルーすること
2) kdxを知らないひとにkdxを紹介する際に、「kdx 強制退会」　というバイアスのかかった検索ワードのGoogle検索リンクでもって紹介すること
3) その他

1) を指しているのであれば勘違いでしょう。わたしはkdxをスルーすべきかどうかについてまったくコメントしていないですから。更に、スルーするかどうかは個々人が判断すればよいことで、スルーするのもしないのも自由です。

2) を指しているのであれば、そういう紹介のしかたはフェアではない、と指摘しています。

3) だと何かわからないので、教えて下さい。

250 2011年01月30日 18:17

ひろ@HIRO2: > ZAP@疲労物質さん

「私には難しい事」と主観として書いていますが？

おっしゃる通り、馬鹿に馬鹿と呼ぶ事も正論であり本質を突いているんでしょうね。

馬鹿と呼び続ける事が理論武装となるわけですか。

わかりました。

251 2011年01月30日 18:20

ひろ@HIRO2: > 東野プールさん

面倒くさい？

あなたは面倒くさくなるぐらいＨＥＲＯさんや木こりさんに馬鹿だの繰り返してきたのに、貴方自身に対しての意見？のレスは「面倒くさい」になるのですね。

252 2011年01月30日 18:28

東野プール: はいピントズレた。反論したいから反論してるだけになった。
ちゃんと読んでねえし、一部分だけに反応してるだけだし。
つうわけでもういいね？なんでかわかるよな？

253 2011年01月30日 18:35

ひろ@HIRO2: > 東野プールさん

反論などしておりませんが？

どの部分が反論なのでしょう？

といっても貴方の事はよくわかったのでレス不要です。

254 2011年01月30日 18:41

東野プール: >といっても貴方の事はよくわかったのでレス不要です。

良い例出ちゃった。
これが一言多いってやつだよね。
相手に対して気分悪くさせてるだけ。
本人は反応見て楽しんでいるんだろうけど。
ちなみにヘロと木こりに関しては他コミュで軽率すぎる発言を
散々注意されてたにも関わらず続けてたから。

255 2011年01月30日 18:54

ZAP@疲労物質: ＞馬鹿と呼び続ける事が理論武装となるわけですか。

正論ではあるが理論武装にはなってないよね？
オレも「馬鹿にすることで理論武装できる」とは言ってないし。
何がわかったの？

256 2011年01月30日 19:01

ひろ@HIRO2: > 東野プールさん

貴方は>>246のYes or Noで答える事のできる質問にも答えていませんし、>>235の質問にも答えていません。

答える気がないと思ったから「レス不要」としたのに、質問は無視し、私に対して「一言多い」「気分を悪くさせる」と、わざわざレス不要としたのにもかかわらず書かれている。

不誠実な方なんですね。

257 2011年01月30日 19:06

22:55: あの、私はこのコミュにおいては確実に素人です。
参加したのも極めて最近ですし、ROMも「極めて」がつかない程度の最近です。
他のコミュも当然ROMしたりはしていました。
でも、そのときにkdxさんの書き込みは一度も見なかったのです。
今回、初めて書き込みを見ました。

それで、あの、あくまでも私から見た意見なのですが、kdxさんよりもよっぽどスルーしたほうがよいと思うような人もいます。
そういう人にはちゃんと応えていらっしゃるのに、なぜもっともなことをおっしゃっているkdxさんはスルーなのかなと思った次第です。

あの、それでZAP@疲労物質さんに紹介していただいたＵＲＬを見てみました。
でも、2chばっかりで何がなにやら何をいっているのか。
今のところキーになる書き込みを見つけることができていないのです。

それから、Georgeさんのいわれたことももっともだと思ったので他のワードでも検索してみました。
けど、やっぱり2chばっかりで……。

しばらく時間がかかると思いますけれど、探してみようと思います。
ありがとうございます。

神雅紀さん
＞ローマに行ったらローマ人に倣え
最初私に向けられた言葉かと思いました。
でも、あの、この場合のローマ人ってどなたのことを指すのでしょうか。
もしよろしければご教示ください。

258 2011年01月30日 19:09

東野プール: >答える気がないと思ったから「レス不要」としたのに

ならはじめからそう言えよ。なんで言わねえのよ？
だったらちゃんと答えてやるよ。
それに「度々やらかす」言ってんじゃん。
その答えに不満があるならまたそう書けよ。
別にこっちに否があるなさっさと認めるよ。そう易々と自己完結されても困るぜ。
逆に自己完結するためならわざわざ聞くなって話だよ。

259 2011年01月30日 19:13

ナカイサヤカ: >22:55さん

まずは、mixi　内で検索されると良いと思います。
それをお読みになってから考えられるのが良いかと。

260 2011年01月30日 19:16

ひろ@HIRO2: > ZAP@疲労物質さん

書いていませんね
失礼しました。

ちなみに理論武装ってのはディフェンス的な事だと思っていたので、馬鹿＝正論だとすると、それをオフェンスに使うとするならば馬鹿と呼び続ける事も「理論武装」と呼びえるのかもしれないと思い「わかりました」と書きました。

あまり続けても仕方ないと思うので、これで宜しいですか？

261 2011年01月30日 19:18

ZAP@疲労物質: ＞そういう人にはちゃんと応えていらっしゃるのに、なぜもっともなことをおっしゃっているkdxさんはスルーなのかなと思った次第です。

別に我々一般参加者は公正公平をうたってるわけでもなく、ただの「普通の人間」ですので、何ならただ単に気に入らないだけで相手をスルーすることもできるのですよ？
また、気に入ればどんなに理不尽な言説に対してでも応答する自由もあるのです。
仮にもっともであったとしても、それだけでも充分スルーする理由たりえるわけです。
それなのに、その疑問は…なんと言いしょうか、不自然では？

これはいいすぎかもしれませんが、あるいは他人に対して必要以上に責任を求めすぎてはいませんか？

262 2011年01月30日 19:27

神　雅紀: > 22:55さん

このコミュをローマに例えたら、どなたがローマ人になるかを考えていただければ幸いです。

263 2011年01月30日 19:42

ZAP@疲労物質: ＞あまり続けても仕方ないと思うので、これで宜しいですか？

100％勘違いではじめた癖に続けても仕方ないなら最初から噛み付いてくんなよ。
他の参加者方に「無意味な言説を取り沙汰して、申し訳ありませんでした」くらい言ったらどうよ？

264 2011年01月30日 19:51

ひろ@HIRO2: > ZAP@疲労物質さん

勘違い？

何が「１００％」勘違いなのでしょう？

貴方の言ってない事を書いた事には謝罪しましたが足りませんか？

主観で書いたにもかかわらず、噛み付いてきたのは貴方ですよ。

265 2011年01月30日 20:06

ZAP@疲労物質: ＞主観で書いたにもかかわらず、噛み付いてきたのは貴方ですよ。

オレは噛み付いてはいないでしょ。
バカにバカということは正論だし、理論武装が容易であることも事実だし。
あなたがそれをできないことに対して苦言を呈したわけでもないし。
せいぜい注釈した程度じゃないか。

あなたが主観でどう思っても、オレは「バカにすることが理論武装になっている」とは言ってないし、そもそも「バカにすることが理論武装になる」なんて誰も思ってない。
その時点で既に勘違いして東野プール氏に噛み付いてるんじゃん？
で、「正論に違いはないが、別に理論武装でもないし、アレらは間違ってるんだし、しょうがないじゃん」って言ったオレに、あなたが噛み付いてきた構図だけど？

足りないと言ったらまだ謝ってくれるなら、まだそんな勘違いしてることも謝ってもらうとしようかな？
あ、オレじゃなくて、他の方にね。オレは謝られる立場じゃないから。

ああ、もしオレに謝るなら、続けることに意味があったことについて謝ってもらうかな。
勘違いしてたポイントがはっきりわかったろ？

266 2011年01月30日 20:08

22:55: ナカイサヤカさん
ありがとうございます。
まずそうしてみます。

ZAP@疲労物質さん
＞ならただ単に気に入らないだけで相手をスルーすることもできる
そのとおりです。
私は何を期待していたのでしょうか。
実生活の中で私自身が普段からそうしているはずなのに、いわれてみて初めて気がつくなんて恥ずかしく思います。
この場をお借りしてみなさまに謝罪いたします。

神雅紀さん
えっと、あの、kdxさんはもちろんのこと、私もまだローマ人ではないということでしょうか。
ありがとうございました。

267 2011年01月30日 20:24

東野プール: つうかただの言葉狩りじゃねえのこれ？

268 2011年01月30日 20:31

神　雅紀: > 東野プールさん

確かにそうですね。
気持ちを落ち着けるためにミルクティーをいれてきます。

269 2011年01月30日 20:31

ひろ@HIRO2: > ZAP@疲労物質さん

・私には理論武装が容易ではない。
・貴方は理論武装が容易と仰せる。

お互いの主観ですよね。
むしろ、>>265他にて難易度の基準を貴方が設定していますよね。

私は貴方の主観には立ち入っておりませんが？

このコミュニティーで主観を述べる事は禁止されているのですか？

また、私は短い文章しか書いておりませんが、貴方にとって、具体的にどの文章が噛み付かれたと感じたか教えて頂けませんか？

それから、どうしても謝られたい方なんですね。

トピズレしておりますし、ここで続ける事は希望しません。

270 2011年01月30日 20:43

東野プール: じゃあレスしなきゃいいじゃねえか

271 2011年01月30日 20:47

パウエル: びびった。彼奴の副垢かとおもた！

272 2011年01月30日 21:27

ZAP@疲労物質: ＞私は貴方の主観には立ち入っておりませんが？

「あなたにとって容易ではない」という事実を踏まえて「しかし実際には容易なことである」と一般論化しただけですな。オレも貴方の主観には立ち入っていない。
対してあなたが東野プール氏に行ったのは「バカにすることが理論武装なのか」という押し付けにあたるわけです。東野プール氏はそんなことおっしゃっておられませんでな。

果たして主観に立ち入ろうとしたのは誰かな？
このコミュには主観を述べる事を禁じる決まりはないですが、他人の主観を恣意的に決め付けていい決まりもありませんよ。
オレが被害受けたわけじゃないからオレは黙ってればいい、と言う論ならまだ共感者もいるでしょうに。

そこら辺が判らないという事実があなたが正論性を欠く要素なのかもしれませんね。

「謝ってくれるなら」と付記したにも関わらず「どうしても」とか強弁したことになってるし。
あ、オレ以外の人に対してはできるだけ謝ってほしいですよ？

その上で。
続けることを希望しないなら、レスはしなくていいのです。
場違いを感じるならこのレス自体メッセージでもよこせば済むことでね。
そういうのを「言い逃げ」と呼び、一般的には非常に卑怯な態度とされますが。
「卑怯で結構コケコッコー」とか言うつもりかと疑いたくもなりますが、まあトピズレという大儀に免じて内容に関するレスだけにしておきましょう。言い足りないけど以後場を変えたいならメッセージでどうぞ。続ける気がないならレスもいりません。

273 2011年01月30日 21:33

東野プール: いや、俺の発言が発端である以上、俺の方で処理しますんでそのへんで勘弁してください。

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