田中芳樹を撃つ！

何たる冗談だ。
正体を伏せて穏当とは言いかねる攻撃を行った方と、それをあえてさせた方の戦争ですか。
つまり、他人の争いに不用意にクビを突っ込んだ者は、良い面の皮という事ですか。

過去ログには、別の掲示板で起きた争いが持ち込まれたケースも記録されていましたが・・不毛だとしか言いようが無い。
腐った泥田に足を突っ込んだような気分です。

いや・・表現が不穏当であったかも知れません。
事情も知らずに他人のする事に構いつけた方が悪いというのは、大人としての常識なんでしょうが。
失礼致しました。
（念のため：私のＩＰが昼と夜で異なるのは、書き込んでいる場所の相違によるものです）

> 何たる冗談だ。
> 正体を伏せて穏当とは言いかねる攻撃を行った方と、それをあえてさせた方の戦争ですか。

　いい所「駆除」ですね。
「戦争」というほど伯仲したレベルの問題提起でしたらむしろ歓迎されたでしょうに。

> つまり、他人の争いに不用意にクビを突っ込んだ者は、良い面の皮という事ですか。
>
> 過去ログには、別の掲示板で起きた争いが持ち込まれたケースも記録されていましたが・・不毛だとしか言いようが無い。
> 腐った泥田に足を突っ込んだような気分です。
>
> いや・・表現が不穏当であったかも知れません。
> 事情も知らずに他人のする事に構いつけた方が悪いというのは、大人としての常識なんでしょうが。
> 失礼致しました。
> （念のため：私のＩＰが昼と夜で異なるのは、書き込んでいる場所の相違によるものです）

　観察者さんにはお気の毒でした。
　ただし山本弘氏及びその周辺ファンサイトで「田中芳樹を撃つ！」の投稿者がレベルの低い荒しスレスレの投稿をしたわけではなくその逆である事はご留意ください。
　むしろ私こちらで「山本氏の自己責任における批評の権利」を肯定した事がありますが、山本弘氏及びその周辺ファンサイトでは「人それぞれの意見があり、自己責任の場でのその表明は尊重されるべき」とは誰も思っていないんでしょうかね。
「面汚しが頭と品性のよろしくない行為に走った」だと良いと思いますよ、山本氏の名誉のために。

どーもさんこと定山渓秘宝館殿、どこでも同じことやってるんですなあ。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_08_k.html
ここなんざ、あの爆笑の落ちがついた「創竜伝の構造的分析」とまったく一緒の結末。大してオツムもよくないのに「構造」「構造」言い出しては矛盾を指摘されて逆切れですか。カッコワル。

で、この人山本弘の掲示板ではこんなこと言ってるんですね。

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☆ Re: アニメ特撮スレ・１月 / 定山渓秘宝館 引用

×××××様

>　専用スレッドを

いえ、書きたい事は自分のHPに全部ぶつけました。
人様のHPではきちんと礼儀正しく楽しくやるのがマナーですから、どうも挑発的で人を不愉快にさせやすい文章になる自分はちょっと、、、。
（龍騎話の時に自覚して大反省です～。あの時はゴメンです～）

No.16088 - 2004/01/07(Wed) 00:06 [YahooBB219168028004.bbtec.net]

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「人様のHPではきちんと礼儀正しく楽しくやるのがマナー」
ダブスタの意味がわかってない人間だなと感じてましたが、まさかこれほどとは・・・。

　道之介さん、もはやこのレスは読まないかもしれませんが…。

　これまでのあなたの行動は、すべて故意だとするならまだしも、すべて自然の行動だとしたら、将来ネット上はおろか実生活でも困ったことになりますよ(具体的にどうなるかは、自分で考えてください)。
　そのとき、助けてくれるような貴重な人は、あまりいないかもしれません。

　まだこのサイトは穏当なところですから、これで済んでますけどね…。
　いや、なんとなく、ネットも実生活での経験もまだ少なそうに見えたので…。これで、成人だったら………。

　まあたぶん、道之介さんとは二度と遭うことはないでしょうが、一応警告しておきます。

　このままだと困るのは、道之介さん、あなた自身です。

ペッチョ・チョチョチョ・ロドリゲス・アンネナプ・タンポポホフ・ジョナサン・ポナパルトⅢ世だかなんだか知りませんが、ほかの人が別名騙ってつっこまれているところにこんなことするなんて、本当に頭の良さがしのばれます。
ねぇ、道之介さん。

> 　最後に、私の意見が間違っていた、とはおもいませんが、私自身がこのホームページでしたことは、人を教え、導く神職についているものとしては問題のある行為でした。
> （中略）
> 　お体には気をつけてください。このホームページを続けるのはかまいませんが、心を改良しないとマジで肉体か精神がダメになります。神主という職業上いろいろな人を見てきたのでわかります。
> 　では、失礼いたします。

懲りないと言われても仕方がないのですが・・・・・

私は、言葉というものの力を信じています。
その限界やどうしようもなさも含めて。
人が人と付き合っていくには、結局何らかの言葉に頼らざるを得ないからです。
神に仕える身で嘘をついておいて、なおかつ他人の心を「改良」しろなどと・・・。
あなたはもしかして、本当のネ申ですか？
・・であるとしても、あなたのようなネ申に導かれるくらいなら、
私は一生自分の目と心を信じて惑っていた方がましです。

立て続けにこう言う人が出てくると、流石に眩暈がする思いです・・・。
落ち着くまで、しばし静観させていただきます。

最後の最後になってですけど、始めまして。

> 　最後に、私の意見が間違っていた、とはおもいませんが

本気で思っていないと言うなら、完全にどうにかしてますし、「思いたくない」ということでも、この期に及んでまでというのは、イタすぎます。

>、私自身がこのホームページでしたことは、人を教え、導く神職についているものとしては問題のある行為でした。

神主だからどう、とか言う問題なんでしょうか、これ？
人として問題のある行為だと思いますけど。

> 　自分の導きだした答えはここにはもうこないほうがいい、です。

これだけは、間違いないでしょうね。
われわれ投稿者にとっても、管理人さんにとっても、ROMにとっても、そしてあなた御自身にとっても、もっとも賢明な選択だと思います。

>これ以上迷惑をかけるわけにはゆきません。
> 　どうも、申し訳ありませんでした。

言っていることと、やっていることが違いすぎはしませんかね。
それとも、まさかとは思いますが、ネットカフェだか、学校だか、会社だか知りませんけど、違う端末を使ってるから、No5252の投稿は自分のじゃない、などと言う、子供の言い訳の様な言い分が、本気で通用すると思っている訳じゃないでしょうね？

> 　ただし、あなた方の言い方にも問題はあったとおもいます。

どなた方の事でしょう。
いろんな人間が集まってくる掲示板で、名前も特定せずに、勝手に一括りにされても、困ると思いますが。
それに、言い方に問題があると思うのなら、相手にそれを（充分な根拠と共に）指摘して、相手を説得するのが、論者として努めでしょう。例え（ではないでしょうけど）、あなた本人に、相手を説得する技量がないとしても、他の第三者に協力を求めることだって出来ます。あなたの主張に、充分な説得力があるなら、協力してくれる人だって、きっと出て来るでしょう（常に、とは、言いません。出て来ない時は、孤軍奮闘せざるを得ないですが、それは、議論系掲示板に来た以上、甘受せざるを得ない事でしょう）。あなたは、結局、それに失敗した（と言うより、行わなかった）訳ですから、今更、そんな事を言っても、何の意味も無いと思いますが。

> 　このホームページの管理人さんに不快なおもいをさせてしまったことを謝罪します。

上記した通り、言っている事とやっている事が違いすぎはしませんかね。まあ、私は、管理人さんではありませんので、判断は管理人さんに任せますが。

> 　お体には気をつけてください。このホームページを続けるのはかまいませんが、心を改良しないとマジで肉体か精神がダメになります。神主という職業上いろいろな人を見てきたのでわかります。

他の人も（それも何度も）言われていたと思いますが、人様の事を心配する前に、御自分のことを心配するほうが先でしょう。

> 　では、失礼いたします。

この掲示板に来てから今まで、失礼のしどおしだったわけですから、「掲示板から去る」と言う行為は、むしろ、初めて「失礼ではない行為」だと思われるので、「失礼いたしました」と書いたほうが妥当ではないですかね。

では、さようなら。二度と「失礼」しないでください。

　えーとですね、タイトルやハンドルネームの下に「～ocn.ne.jp」という文字列がありますよね。これは「ドメイン名」や「ホスト名」といったパソコンやネットワークに付けられる識別コードです。
　５２５２のペッチョ・チョチョチョ・ロドリゲス・アンネナプ・タンポポホフ・ジョナサン・ポナパルトⅢ世さんのは、
＜p2117-ipbf07hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp＞
で、５２５５の道之介さんのは、
＜p1246-ipbf01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp＞
となっていますね（冒頭の「p～」というコードは時間帯によって変化します）。
　…何というか、「他人を装いたい」とお望みなら、もう少し上手くやって下さい。こんな道徳的にも能力的にも問題がある人が何をおっしゃっても、説得力なんか微塵も感じられません。

> 一般的倫理として、「当てこすりは良くない」という程度の意味

クドクドしかったので色々と思い煩わせてしまいすいません。
単純に「当てこすりは良くない、止めれ」で良かったですね。失礼。

>　「そんな主張では【田中芳樹＆田中作品の擁護】には全くならないのではありませんか？」という私の主張に対するものだったはずでしょう？

全然違いますが・・・。

『「作品Ａでコレコレ書いてた」と「作品Ｂでアレアレ書いてた」は問題にならない。矛盾してると言ってる主張は間違い』

ですね。
作品内でならともかく、作品別での矛盾を基に評価するなんてのは
・作者が全作品通しての一貫性や統合性を強く意識して書いている
・同じ事を何度も何度も何も考えず書いている
の、大よそあり得ない両極端な場合にしか考えられませんが。

> 対談・評論本などにも似たような主旨の文章で披露されていますし

これが根拠だとしても、これは「作品ＡやＢでコレコレについて書かれている部分と対談・評論でコレコレについて書かれている部分が一致する（よって田中氏の真意はこっちであろう）」でしかありません。

作品Ｃで違う事を書いていても、それは「違う理屈を使ってる」だけにしかならず、やっぱり何の問題にもならないんですが・・・（笑）

> 確かにあの「フィクション的なたとえ話」は、

あの・・・。
「小説」と「掲示板での書き込み」は同じ、と主張されてるのでしょうか。

それも、圧倒的なパワーでひねり潰されてもスカッとする様にスラップスティックの域までディフォルメされた、最初からフィクションでございと売られている「小説」の「やられ役」と、「＠＠さんの意見」と認識される掲示板での発言が。

それは、2001年や未知との遭遇を密かに行われてるＵＦＯ情報公開とか言ってるのと同じ位「物事の区別がついてない」んですが・・・（困惑）

> 人それぞれ
「こっちに書いてる」けど、タナウツの投稿者ではない。

> 「面汚しが
「向こうで書いてる」と、山本の所の投稿者である。

何と言うか、１ヶ所でだけ書いてない人間であれば
気に食わない連中は全部排除出来る論理展開がさすがです。

そこがこの掲示板の楽しい所なので、投稿者として常駐させてもらってる訳ですが。

> > 人それぞれ
> 「こっちに書いてる」けど、タナウツの投稿者ではない。

　投稿者じゃないだろう。
　荒し野郎だろうお前。
　違うというなら５２８０と５２８１、５２８２を削除して一本化して投稿するんだね。
　できない訳ないよな？

> 「面汚しが
> 「向こうで書いてる」と、山本の所の投稿者である。

　なんだ、ＳＦ秘密基地でも荒しで投稿してたのか。
　間違っても「定山渓秘宝館」名義でここのお前の投稿とお恵みいただいたレスを全部転載して「いじめられました」スレッドなんか立てるなよ、山本氏が可哀想だから。

> 何と言うか、１ヶ所でだけ書いてない人間であれば
> 気に食わない連中は全部排除出来る論理展開がさすがです。

　何、お前の知的スキルの欠如っぷりの足元にも及ばんさ。
　好き好んで自分の意見と対立する場に来ておいてまともに論旨の一つも開陳できない人間なんざどこであれ見たくもないよ。

> そこがこの掲示板の楽しい所なので、投稿者として常駐させてもらってる訳ですが。

　ふむふむ「荒し行為が楽しいです」と。
　カミングアウトご苦労様。
　山本氏が見て泣いてくれたらいいな「荒し」なんかの為にでも。
　多分この掲示板でお前の為に泣いてくれる人間はいないだろうから。
　そのかわりとびきりの嘲笑をあげよう。

「困惑」書いてたらもーちょっと理解出来た様な気がするので追加。

> 一体いつから話のテーマが～に変わったのですか？

変わってませんが。

思想・言論の一貫性や整合性（全体）から、主人公を正当化する（重要な１部分）に移っただけですが・・・。
具体的な話の為に、重要な部分に絞り込むのは妙？

> 言論や思想を～大きく取り上げまくっている作品に対して
>「言論や思想の一貫性や整合性」を求めるのは、

成程。
１）田中芳樹作品では言論・思想が作中で重要なポイントである
２）だから全ての作品で一貫・統合されていなければならない
と言う事ですね。

まず最初に、どうして２になるのかこれでもさっぱり解りません。
作品毎、作品のグループ毎に違う理屈を振りまわすと何か問題なんでしょうか。
（作品内で、なら普通に理解出来ますが）

更に１。思想が重要なのであれば、史実に縛られる歴史ものより
田中氏のお気に入り（なおかつお得意の歴史ファンタジーものの）
・ヤン・ウェンリー（敗けの原因が本人以外の部分に設定されており、
明らかにラインハルトより贔屓されてる）
・ナルサス（ヤンと同じく、彼の理想＝作中での至高の理想）
の二大巨頭には色濃く反映されてると見て良いでしょう。

で、彼等の思想・言論的共通点ですが
・みんなの意見が反映される民主主義が理想
・で、その理想に固持。他人のそれには納得いかないと従わない
・理想を目指しつつ、現実の問題には極めてクール
・他人にちょっかい出されるのは嫌い

他にインドア派とか、親がいない（これは田中作品に共通する、
ものすごく大きいキーポイントだと思うなぁ）が子供
（みたいなもの）はいる、なんてのもありますが当然割愛。

で、これが作中で重要なポイントに？どこでも誰でも何時の作品でも
普通に繰り返されてる、読者用のパターンと言って問題ない代物ですが。

残り（次は創竜伝でも語りましょうかね）は後日。
あと、単一フレーズのコピペ使いすぎ。暴力租界じゃないんですから。

> どこであれ見たくもないよ。

黒澤監督の「羅生門」でしたっけ。
女の人が顔を手で覆うのに、指は開いてしっかり見てるって言う。
オレは見たくないのにレスは出来る器用人だぞ、と（笑）

ネットでのイロハを今更書くのも照れますが、
荒らしは無視するのが一番でわ。

段々言葉遣いが汚くなってますね。
少し頭を冷やしたほうが良いのではないでしょうか。

> 段々言葉遣いが汚くなってますね。
> 少し頭を冷やしたほうが良いのではないでしょうか。

言葉使いと投稿内容のどちらが重要かも判断できませんかあなたは。

汚い言葉を使わなくても書けるでしょう。

　お初にお目にかかります、ポルトエシュタードと申します。ここに書き込むのは初めてですが、どうぞよろしく。
　さて、どーもさんにお願いがあるんですが・・・、もう少し内容をまとめてから投稿して頂けませんか？ＲＯＭしてて凄く見にくいんですよ。また、何を言いたいのかイマイチ理解できません。
　貴方の脳内では当たり前のことでも、周りから見ればそうでないということは多々あると思います。その辺りのことを考えてから投稿して欲しいですね。

> 　貴方の脳内では当たり前のことでも、周りから見ればそうでないということは多々あると思います。その辺りのことを考えてから投稿して欲しいですね。

私も同様のことを指摘したことがあるんですが、「段階を踏んで説明」することを好まれる方のようなので、言っても無駄ではないかと。
とりあえず「簡潔にまとめる」という配慮はなさらないみたいです。

>ポルトエシュタード様

こちらこそよろしく。
結論は最初に書いてある

『「作品Ａでコレコレ書いてた」と「作品Ｂでアレアレ書いてた」は問題にならない。矛盾してると言ってる主張は間違い』

ですね。後は理由を書いてるだけです。
常識的な事柄を説明しなければならない分、長くなるのはご勘弁。

>ＲＯＭ様
> とりあえず「簡潔にまとめる」という配慮はなさらないみたいです。

簡潔にまとめると「違うだろ」と、四字で表現出来ます（笑）
一応、結論を最初に持って来るようにはしたんですが。

他作品はともかく、量的に創竜伝のグチ（←誰の命名か忘れましたが、これが一番しっくり来る気が）は明らかに多すぎの上、本筋ともキャラクターが体現している訳でもない奇怪な文章ですので、これも何故か考えて見ましょう。

前にも書きましたが、創竜伝は四巻以降完全に迷走（五巻完結予定だったんでしょうね・・・）、
伸ばしに伸ばしたせいでもう「ほとんど書く事が無い」状態。
四兄弟より他のキャラが出張っちゃったりが良い証拠でしょう。
（ご本人も「近所に行くつもりが冥王星に来てしまった」と言ってましたね）
これが１つ。

更に四巻（二巻でしたっけ？）の作家対談中、小説の書き方に触れ
「まず書きたい所だけ書いて、それから間を書く」と発言されています。これが２つ。
（ここで当然脳裏をよぎるのは、創竜伝は本筋：田中芳樹、
グチ抜粋：誰か、の事実上の合作ではって事ですが・・・）

１＋２。「書く事がない」のに「書きたい所だけ書いて」たら、
残るのは埋めないと行けない部分の山。

埋め様の無い部分部分を埋めるには「グチでも書く（書かせる）しか無い」。
どちらもグチなので、結果的にエッセイやインタビューの繰り返しになっても。

　　　　　　　　　　----------------

とにかく、小説を自分の意見発表の場だとしてるなら、他の著作にもっとグチがあって普通でしょう。
歴史ものに見られる「現代より良い」の量が、他の作者さん達と比べて大差無い
（むしろ少ない気が）以上、「創竜伝は強制的に書かざるを得ない状況」と
解釈するのが理に適っています。

>どーもさん
　僕の言っている意味が伝わっていないようなので、もう一度書きます。
　さて、「まとめる」というのは、単に文章量を少なくすることではありません。自分の言いたいことと、何故そう思ったかの説明を分かり易く示して頂きたいということです。少ない文章量で書かれても、説明不足で分かりにくいならそれは決して「まとまってはいない」のですよ。自分の考えとその考えに至った理由を第三者が見ても分かるように書くのは難しいと思いますが、再考しては如何ですか？
　例えば、貴方が論争を挑んでいる（つもり？）冒険風ライダーさんの投稿が良い例でしょう。彼の投稿はしばしば大きな文章量の投稿になりますが、読んで理解するのに少なくとも僕は苦痛を感じません。それは、冒険風ライダーさんの投稿が非常にまとまった文章で構成されているからと思います。
　今のままでは、貴方の意見は皆さんに伝わりにくいと思います。自己満足のために投稿しているわけではないでしょう？もし、自己満足のために投稿しているなら、それは「荒らし」でしかありませんよ。
　もちろん、今までの意見はあくまで「私見」ですが、そんなに的外れでは無いとは思っています。・・・変ですかねぇ？

>ＲＯＭさん
　すみません、また書いてしまいました（笑）「まとめる」という考え方は同じであろうと思っていますが、よろしいでしょうか？

この引用だけの投稿って何かメッセージが込められているんでしょうか？

> 5281 e:Re5234:「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿へ どーもさん 2004/02/21 13:57
>
> > 人が「フィクション的なたとえ話」として出した話題を、
> > マジに受け取って特定個人の誹謗中傷など行わないで下さい、
> > それは私だけでなく山本弘にとっても大変失礼に当たります。