妙な共感者のおかげで随分と間が空いてしまいましたが、
結論を書かせて戴きます。
> どの様に設定すれば良かったのか、自分なりの答えはあるのですが今回はこの辺にしておきます。
>
私意見は、「創竜伝」の社会批評云々以前に、竜堂兄弟の能力設定それ自体に問題があると言う事です。
彼らは人類社会に恩も義理も有りませんから、それを守って戦うと言うスタンスを取り得ません。
彼らと人類とを結ぶ細い糸が鳥羽家の人々であった筈なのです。
鳥羽の叔父さんとの対立は有る程度は仕方がないでしょうが、私が非常に違和感を覚えたのは竜堂家の血筋であるはずの叔母さんの方です。
この方がもっと積極的に夫と甥っ子達との間を取り持っていれば、
兄弟があそこまで人類社会から浮き上がらずに済んだのではないでしょうか。
昔読んだとき、鳥羽家は父子家庭なのだと何となく思っていました。
彼女、一巻から登場していましたっけ？
もしかすると鳥羽の叔母さんは一巻で終わらなかったために追加された（銀英伝のアッテンボローのような）キャラクターなのでしょうか。
> 彼らは人類社会に恩も義理も有りませんから、それを守って戦うと言うスタンスを取り得ません。
１～４巻まで通して読めば解る通り、能力設定どころか全編通して
最初から人類社会との共存や融和は視野に入ってません。
> 彼らと人類とを結ぶ細い糸が鳥羽家の人々であった筈なのです。
逆です。伯父は四人姉妹と同じく、人類社会に対する愛想尽かし用の道具、身近な敵、卑俗な悪です。
> この引用だけの投稿って何かメッセージが込められているんでしょうか？
いえ。何か色々やってたら勝手に投稿されてしまった様で（汗）
これじゃ芸無しの阿呆ですな。ずばっと削除しちゃって下さい。
ポルトエシュタード様
> さて、「まとめる」というのは～
成程。以後出来るだけ気をつけます。
初めまして。
> 逆です。伯父は四人姉妹と同じく、人類社会に対する愛想尽かし用の道具、身近な敵、卑俗な悪です。
それがまさしく「創竜伝」の構造的な欠陥なのだと思います。
いみじくも「人類の敵」と言う表現（確か作中にも有りましたよね）が有りましたが、
「～薔薇」において人類社会から見た吸血鬼達は「敵」でも、吸血鬼達からみた人類社会は保護対象な訳です。
それに対して「創竜伝」では兄弟達は遂に人類の中に味方を見出し得ませんでした。
華僑との同盟も成立しませんでしたしね。
これは東洋の怪物である竜と西洋の怪物である吸血鬼（無論中国にも吸血鬼はいますが）との違いのように思えます。
この掲示板は自分で投稿削除出来るようになっているんですから、自分で削除しなさい。
もし、削除キーがわからなくて私に消してもらいたいなら、ものの頼み方ってものがあるでしょう？一般的な礼儀くらい家で習いませんでしたか？
対応・返答如何では貴方の全投稿を削除します。
> > この引用だけの投稿って何かメッセージが込められているんでしょうか？
>
> いえ。何か色々やってたら勝手に投稿されてしまった様で（汗）
> これじゃ芸無しの阿呆ですな。ずばっと削除しちゃって下さい。
＜一般的な礼儀くらい家で習いませんでしたか？＞
確かに、削除を管理人さんにお願いしたいとお考えなら、「申し訳ありませんが」とか「お手数ですが」など、最低限の礼儀は必要だと思います。
http://tanautsu.duu.jp/the-best02_04_05_b.html
それに、上記のスレッドで新Ｑ太郎さんとの議論を途中で尻切れトンボのまま放置なさり、それについて一言もないのはいかがなものかと。議論を途中で終了させる（もしくは一時保留する）なら、相手に対し一言申し上げるべきですし、うっかり忘れ、放置なさってしまったのなら、丁寧な謝罪の一つもなさるべきかと思います。
上記の管理人さんへの、いささか礼節を欠いた要請といい、以前の議論をそのまま放置して平然と新しい議論に参加なさっている事といい、このままでは論客としての姿勢以前に人間としての誠実さが問われるのではないでしょうか？
> 冒険風ライダーさん
「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」氏の件ついて、激しく同意です（爆）。あれだけ完膚なきまでに恥を晒されて、何故彼はあんなに普通にタナウツに投稿できるんでしょうか？僕だったら恥ずかしくて、ネットでの投稿自体を引退しますよ。
> 「言論の墓場」を更新しました。
見せて頂いて、爆笑しました。しかも、僕の投稿まで入ってるじゃないですか(>_<)
あれは、彼が冒険風ライダーさんによって芸術的なまでの罠に嵌められたのに、全く懲りずに訳の分からない投稿を開始したので、思わず半分皮肉を込めて投稿したのです。そしたら、的外れなレスを返されたので、今度は完全に皮肉でレスしました（笑）。もう少しで、『お前は馬鹿ですか？』と書きそうになりましたが、何とか体裁を整えた投稿になって良かったです（笑）。考えてみると、タナウツで投稿したのは初めてだったのですが、いきなり「言論の墓場」に採用されて不思議な気分です(^_^)。
それと、引き合いに冒険風ライダーさんの名前を使ったことは、お許し頂きたいですm(__)m。ちょうど、正反対な投稿というイメージがありましたので（汗）
アイラと申します。よろしくおねがいします。
まだ、このサイトの田中芳樹批判について半分も読んで無いのですが・・・＾＾；発言させていただきます。
私は主に、創竜伝のファンです。中学生ころからクランプさんのイラストに惚れて読み出した、まるっきりミーハーな読者です。
作中の中で語られる社会の諸事情や、歴史考察はよくわからないながらも、「日本てこんな国なんだぁ…。政治家ってこんなに汚いんだぁ…」と単純に思っていました。見事に感化され、１８になる今でも、政治家に対して偏見というか、捻くれた感情をもってしまいます。このサイトをみてからは、田中氏は、偏った視点でモノゴトを論じている…（ニュアンスは違うかもしれませんが）とやっと認識できました（遅いですね＾＾；）ただ、妄信的に田中氏の言うことを信じるのではなく、もっと自分自身の視野を広げなければいけない！…と、ほんと今更ですけど、危機感を覚えました。
ここのサイトの方々は、知識の量が半端じゃありませんね＾＾。すごい！！私も勉強しなきゃ、とても追いつけない！
下手な文章ですみません。これからも、注目していきたいです。
ところで疑問に思ったんですけど、海外の田中氏の読者さんは、創竜伝をはじめ、他の作品をどんな感情で見ているんでしょうか?…エンターテイメントとして受け止めているんでしょうか？気になります。すでに論じられている内容でしたら、どなたかページを教えてもらえませんか?
では、失礼しました。
当ページ管理人様
ご質問のありました5281の書き込みですが、こちらの
不手際で生じた内容の無い様投稿です。
操作中誤って投稿されたものの為、削除キーの設定が
されておらず、自分側からの削除が出来ない状態です。
お手数をおかけしますが、削除あるいは放置など
管理人様による判断で扱って頂ければ幸いです。
よろしくお願いします。
上で平松重之様が指摘されている通り、尻切れトンボ状態で
放置してしまい失礼しました。お詫びと謝罪致します。
さすがにあの大きなツリーを持ち上げるのはそら恐ろしく、
こちらのツリーでの書き込みになりました事もお詫び致します。
1/4年が経過してますが、もしまだ必要がありましたら、
新たに継続用のツリーを立てて頂ければ幸いです。
平松重之様
> それについて一言もないのはいかがなものかと
いやー、思いきり忘れてました。指摘どうもです。
> 初めまして。
あ、そういえば初めてですね。失礼しました。
こちらこそよろしくお願いします。
> これは東洋の怪物である竜と西洋の怪物である吸血鬼
むしろ、人類（食料）がいないと自分達も存続できない吸血鬼と、
いなくなってもあまり困らない四兄弟の差ではないでしょうか。
（自分達の為に人類社会が必要なのですから、吸血鬼は四人姉妹と同じ寄生止まりでしょう）
構造で言うなら「～薔薇」は常に人間社会の中で活躍する話、
創竜伝は外（仙界、異次元）に飛び出す話です。
人類社会がどうなってもあまり知った事じゃない立場なので、
創竜伝ではあえて人間や人間社会が徹底的に悪く書かれる訳です。
（そして、そんなサイテー連中の集まりであっても助けてしまう事で偽悪っぷりや義侠心と言った部分を強調）
で、１巻で終わるか、悪くともさっさと月行って伏線消化して最終決戦して五巻完結しちゃえば目出度し目出度しだったのですが（笑）
なまじ人気が出て、連載が伸びた為、本来とうに立ち去っているはずの
人界、いるべきで無い所をいつまでもウロウロさせられている訳です。
当初の構想や設定内に留まっていられる「～薔薇」と創竜伝全部を比較するのは不公平でしょう。構造を比べるなら、創竜伝一～四巻と「～薔薇」の比較になるべきかと。
> アイラと申します。よろしくおねがいします。
よろしくお願いします。
> 海外の田中氏の読者さんは、創竜伝をはじめ、他の作品を> どんな感情で見ているんでしょうか?…
体制＝悪（敵）、主人公＝善は基本ですので、海外でも良く使われています。
そう言った海外小説等を読んで、自分が持った感想から推測するのが一番簡単かと思います。
あとは海外のサイトをWeb翻訳にかけてみるとか・・・
どーもさん、お返事ありがとうございます＾＾。
でも、言葉が足りなかったみたいで・・・。私が知りたいのは、田中氏が作中で語っている、アジアや、諸外国の社会情勢について、外国の方々がどう思っているかということです。…なんというか、過激な発言も作品の中では語られています。多くは日本の外国に対する対応の問題などですが。それについて、快く思っているのか気になったもので…。やっぱり上手にいえないみたい＾＾；すみません。どーもさんが教えてくれた方法でしばらく探してみます。もっと手っ取り早い方法があればいいのだけど（贅沢ですね。）ありがとうございました。
> > これは東洋の怪物である竜と西洋の怪物である吸血鬼
この部分は実はもう少し説明が必要だったんですが、
少し話題がずれるので敢えて端折ったんです。
竜に代表される東洋の怪物は自然現象の具現化であり、人類の力ではどうにも成らないモノとして考えられています。
対して西洋の怪物は吸血鬼とか狼男といった等身大になります。
これは東方から侵入してくる異民族の象徴なのです。
だから西洋の怪物は正体がわかれば怖くない、最悪でも対策が取れる事になります。
要するに竜と言う強すぎるモノを主人公に持ってきてしまったことがそもそもの失敗だったかも知れません。
> 当初の構想や設定内に留まっていられる「～薔薇」と創竜伝全部を比較するのは不公平でしょう。
当初の構想や設定内に留まっていられるからこそ「～薔薇」の方が構造的に優れていると言うのが私の意見の骨子です。
先に言われてしまいましたね。
対して「創竜伝」は主人公の能力が強力すぎて物語の浩造自体を破壊せずには置かないのです。
長期シリーズ化は出版社の意向も勿論あるのでしょうけど、
作者自身が結末に困って引き延ばしているのだと私には思えます。
＜上で平松重之様が指摘されている通り、尻切れトンボ状態で
放置してしまい失礼しました。お詫びと謝罪致します。
さすがにあの大きなツリーを持ち上げるのはそら恐ろしく、
こちらのツリーでの書き込みになりました事もお詫び致します。＞
上記の書き込みが新Ｑ太郎さんへの呼びかけであるのなら、投稿の冒頭の文章や投稿のタイトルを「新Ｑ太郎さんへ」など、分かりやすいものになさった方がよろしいのでは？「どーも」というタイトルでは分かり辛いですし、新Ｑ太郎さんが全てのスレッドや投稿内容に目を通していらっしゃるとは限りませんので。
２ｃｈからなのですが、
韓国が歴史を現在進行形で捏造しているそうで。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/
あまりこことは関係無いですが、ふと、田中芳樹がこれを知ったらなんと思うかなと。
日本と韓国で銀英伝がネットゲームになる、と聞いたのでハングル板にいってみたら、、、
あまり歓迎される書き込みではないでしょうが。
> 長期シリーズ化は
うーん、五巻以降の長期化は田中氏ではなく、やはり読者人気と
出版社側に由来するものでは。
毎回冗談みたいに売れてますし、対談やあとがきを読んだだけでも
編集さん（局長さん？）に相当色々してもらってると推測出来ますし、
これで「止めたい時に止める」のはちょっと無理でしょう。
（「書かないと困るのは自分で、出版社じゃない」と、当たり前の
事を発見してしまったり、理想の主人公が全て独立独歩系だったりと、
いかに人間田中芳樹が作品至上主義のエゴイストと縁遠いか解ります）
>結末に
創竜伝が竜vs人類、だったなら構造的に破綻していますが、
当初から本当の敵はパワー的に互角な相手（蚩尤他）だと
はっきりしていますので、何時でも「いよいよ真の敵登場→退治」の
黄金パターンで普通に終われるかと。
> 韓国が歴史を現在進行形で捏造
基本的に田中氏は個人至上主義ですから、
「愚か者はどこの国にでもいる。それを殊更に取り上げて、
その国民全てを愚かと考える事こそ一番危険だ」
と始あたりに言わせて、「韓国内で、その団体が」と「韓国が」を
混同する思考の危険性に警鐘を鳴らすでしょう。
話の本筋に関係ない、この頁で叩かれている社会評論というのは、
作者が終らせ方に困って引き延ばしているのだと、
私は思いますが。
まあ、その点については作者本人にしか解らないでしょうから、
論点にはしませんけど。
> 創竜伝が竜vs人類、だったなら構造的に破綻していますが、
> 当初から本当の敵はパワー的に互角な相手（蚩尤他）だと
> はっきりしていますので、何時でも「いよいよ真の敵登場→退治」の
> 黄金パターンで普通に終われるかと。
果たして牛種は一巻から敵として想定されていたでしょうか？
それに、牛種を倒したからといって、それでめでたしめでたしには成らないと思いますけどね。
そこへ行くまでの損害が大きすぎますから。
これはシリーズが長引くほど酷くなります。
繰り返しますが、主人公達の能力が不必要な程に強力すぎるのです。
> 作者が終らせ方に困って引き延ばしているのだと、
引き伸ばしているのは間違いありません。
ただ「完結まであと＠＠巻の予定なので、この巻ではここまでしか書かない」の結果かと。
それは置いといて
> 果たして牛種は一巻から敵として想定されていたでしょうか？
牛種かどうかは別にして、明らかに人妖が本来の敵と設定されてます。
（五巻完結の予定で進めていた四巻で、パワー的に互角な存在が地球、人界にもう存在し得ない事をくどいくらい描写してますし）
> それでめでたしめでたしには
多分「竜堂兄弟は日常を取り戻し、人類は四姉妹（牛種）の支配から
解放されて、行く末を自分達で決めないといけない羽目になる」
（目的が利己的であっても、牛種は人類の保護者でもあるので、
四兄弟が本当に「人類の敵」になっちゃった、て訳ですね）
と言うごくごく普通のエンディング（ちょっと苦いめでたしめでたし）
に落ちつくと思いますが、一巻から貼ってあった胡蝶の夢や
八巻あたりからのタイムマシン系の伏線を使えば、実は本当にめでたし
めでたし（損害ゼロ）にも出来ます。
シロウトでも考え付くのですから、どういうオチがつくのかはさすがに
終わってみないと解りません。のんびり待つしかないのでは。
彼らが人類の敵であるのは彼らが竜である以上当然です。
これは別のレス「東洋の怪物と西洋の怪物」で書きましたからそちらをお読み下さい。
ひょっとして読み飛ばしてますか。
こちらのレスは「創竜伝」より「～薔薇」の方が長期シリーズに耐える構造であると言う点をご理解いただければ十分です。
> シロウトでも考え付くのですから、どういうオチがつくのかはさすがに
> 終わってみないと解りません。のんびり待つしかないのでは。
シロウトでも考えつく様なオチを持ってくる様では作家として終わりでしょう。
私は「創竜伝」に関しては投げていますから「のんびり待つ」気など有りません。
さて、屑投稿もたまった事ですし一個一個決着をつけますか。
＞オレは見たくないのにレスは出来る器用人だぞ、と（笑）
滓が書いたからって内容も常に滓とは限るまい？
いい事を思い直して投稿していたらきちんと評価すべきだし。
もう少しあさましくない掲示板参加の心得をみにつけようや、チンカス君。
＞ネットでのイロハを今更書くのも照れますが、
＞荒らしは無視するのが一番でわ。
いいや、屑は屑なり自覚して改めてくれるのが一番だね。
＞「竜王の生まれ変わりな美形四兄弟が、漫才やへらず口を叩きつつ
＞、超パワーを狙う／影の存在の命を受けた権力者と戦い、勢いで世
＞界中に大被害を与え、出生の秘密や前世の宿命、裏で糸を引いてい
＞た影の存在・牛種との因縁が明らかになり、更に激しく戦う」
＞
＞・・・成り立ちます。
もう少し読解力を身につけようや。
牛種の被害はある程度一部とはいえ人間の希望の添った代物でね。
「人間なんかどうでもいい、おれたちに構うな」という竜堂兄弟は
どこかに隠居して好きに平和を満喫してりゃいいんだよ。
そこにまで攻めこまれたらその時悪口雑言の限りをつくして反撃
すれば宜しい。
それなら文句はない。
もっともそんな戦いを人類である所の読者が見てどう共感するのかは知らないけどね。
＞「思想・言論は重要ポイントではない」ですね。創竜伝においてすら。
その割に裂いてるページが多くて語調が苛烈だね。
付き合わないでいいおまけは慎ましくしてくれるのが理想だけどどう思う？
＞一読して解る通り、創竜伝は四兄弟が絶対的ヒーローな話です。
＞個人がヒーローなので、敵（悪）に設定されるのは当然権力者。
＞
＞正反対であればある程主人公が際立つので、カリカチュアや誇張で
＞徹底的に悪く醜く書かれるのは技法として当然。
＞一般人も「巻き込まれる危機が迫っているのに逃げなかった」と読者
＞に納得させたり、権力の外にいる四兄弟を際立たせる為、同じく悪く
＞（と言うか、愚かに）書かれるのも当たり前。
１巻の船津老人は良く出来てた、それは認める。
けどそれ以降は竜堂兄弟が竜王変化を習得したせいもあってあまりにつまらない。
絶対勝てる相手を潰すのは戦いじゃなくて虐殺だよ。
暴走族マンガでさえ「喧嘩とイジメは違うだろ！」とのたまう昨今少し情けない勧善懲悪感だね。
ま、しいていえば「竜堂兄弟は人間を巻き込まないように他所でやるべく放浪している」のは言えないでもないけどね、折角の竜堂兄弟の「配慮」をわざわざ「とうちゃん」が作品という形で衆目にさらすのはいささか悪趣味じゃないかな？
＞「理想的な言論イジメ」どころか、ものすごい基本的なレベルの技法で解析出来ます。
あーあ、解析して駄目を証明してるよしょうもねえ。
＞正反対であればある程主人公が際立つので、カリカチュアや誇張で
＞徹底的に悪く醜く書かれるのは技法として当然。
＞一般人も「巻き込まれる危機が迫っているのに逃げなかった」と読者＞に納得させたり、権力の外にいる四兄弟を際立たせる為、同じく悪く
＞（と言うか、愚かに）書かれるのも当たり前。
「劣悪」なだけの悪なんか倒したって箔はつかないよ。
真の英雄伝はどうしようもなく悪くて強い（武力・知力なんでもいいけどね）敵を倒して初めてカタルシスが生まれるのさ。
竜堂兄弟は心身ともに強すぎる（誤解なんかはする奴が悪いという割り切りに不死身の肉体）のでやっぱり力に帰結するのだけれどこれも船津老人からこっち苦戦までもっていった敵はまあいないといっていいしね。
ランバート・クラークは遅すぎた上にやっぱり弱い。
せめて１体１なら黒竜王を倒せた位の描写があったらともかく袋叩きで海上漂流じゃ情けないね。
出番ももったいをつけすぎ。
あの程度でも初登場の５巻だったか６巻でやってりゃ報復戦に期待もしたけどね。
「自分が正義の立場で弱い反対者をいたぶりまくる」そんなもん読んでいい気分になってるようじゃ人生空しいぜ。
＞逆です。
＞伯父は四人姉妹と同じく、人類社会に対する愛想尽かし用の道具、
＞身近な敵、卑俗な悪です。
「祖父が見込んだ」「共和学院のことを伯父なりに考えている」点は最低始は認めているよ。
だから角のたたないよう努めているのだろうにさ。
もう一歩すすんで愛想つかしの結果に終わっても説得して伯父の
教育者としての魂を呼び覚ます努力をした所で竜堂兄弟の弱腰と見る頭の悪い読者はいないと思うよ。
＞当初の構想や設定内に留まっていられる「～薔薇」と創竜伝全部を比＞較するのは不公平でしょう。構造を比べるなら、創竜伝一～四巻と＞「～薔薇」の比較になるべきかと。
「作品が完結して初めて『小説』」とは田中芳樹氏の明言だけど上記の主張は田中氏が悪い方向に行くのを承知で創竜伝を愚作化しているという誹謗ととっていいのかい？
＞Ｎｏ．５２８７，Ｎｏ５２８９
駄文の連続投稿者を庇う博愛精神ご苦労さん。
まだ恥知らずにここをみているならそろそろ首でも括りたくなった頃かね、言い逃げ野郎のあき盲君。
ああ、私個人に「だけ」文句があるなら今度こそメールをつかえよ。
そのためにさらしているのだからさ、低脳クンに理解できなかったなら今度は説明してやったんだからそうしろよ。
＞冒険風ライダーさん
こんばんは。
こちらでははじめまして。
山本弘のログ、いくつか協力できるかもしれないのですが今記録媒体のＭＯディスクが故障中でして申し訳ありません。
何か「山本弘連絡会」の方にイラク報道ログを持っておられる方がおられるようですが協力要請してみますか？
＞ボルトエシュタードさん
こちらにもいらっしゃいましたか、ようこそ。
どうもあっちでもこっちでも恥ずかしいところばかりお見せしているようで恐縮ですがお気がむいたらよろしくしてやってくださいませ。
> ひょっとして読み飛ばしてますか。
四兄弟の軽口と見せて、実は伏線では？って説明のつもりだったんですが・・・
> 「創竜伝」より「～薔薇」の方が長期シリーズに耐える構造であると言う点をご理解いただければ十分です。
これはまったく同意ですね。
ただ、創竜伝がああなったのはいたずらに長期連載を求めた読者
（自分達含む）の責任である、って事は押さえておいてください。
>シロウトでも考えつく様なオチを持ってくる様では作家として終わりでしょう。
過程に重点をおいているせいか、田中作品のオチはすごい安直ですよ。
マヴァールなんか登場人物一覧を読んだら解る（笑）
> おまけは慎ましくしてくれるのが理想だけどどう思う？
慎ましくするどころか、いらないですね。
そして、それでも書かざるを得ない、穴埋めせざるを得ないのが、終わるべき
タイミングで終われなかった長期連載の悲劇、とずーっと書いてるんですね。
> 真の英雄伝はどうしようもなく悪くて強い敵を倒して初めてカタルシスが
地上の悪党連中はその為の下準備ですね。天界（異次元）に行く必要があるって説明を兼ねた。
> ランバート・クラークは遅すぎた上にやっぱり弱い。
そりゃそうです。五巻完結が十巻完結に伸びた（しかも相変わらず地上でうろうろ）ので
追加した急造キャラクター、しかも十巻以降も続く事になって、結果的に宙ぶらりんになっちゃった人ですから。
> 「自分が正義の立場で弱い反対者をいたぶりまくる」そんなもん読んで
なので、途中からはほとんどのお偉いさんは四兄弟と絡まなくなってますね。
> 一歩すすんで
作中における役割解析に、タラレバを求めるレスされても。
> 上記の主張は田中氏が悪い方向に行くのを承知で
> 創竜伝を愚作化しているという誹謗ととっていいのかい？
「田中芳樹、読者と編集のＷな理不尽要請にヨタヨタしながらもなんとか応えてるのはすごいなぁ」ですね。
分解すればするだけ、解析すればするだけ連載を続ける為の苦労が解って面白い。
> 私個人に「だけ」文句があるなら今度こそメールをつかえよ。
文句は無い、つーか正確には、昔はあったが今は無い、ですね。
ちょっと前まではここを「解っててわざと難癖つけてるトコ」と思ってたんですが
5223「あの～」と5240『「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿へ』を読んで、
「・・・ここの人、天然だ！本気で書いた通りの事を信じてた～っ！」と、目から鱗がオプティックブラスト（笑）
最低限の理解は得られたようですので応答は終わりにします。
> ただ、創竜伝がああなったのはいたずらに長期連載を求めた読者
> （自分達含む）の責任である、って事は押さえておいてください。
知りませんよ。
私は「創竜伝」を買っていませんし、ましてや長期シリーズを希望した覚えなどもありません。
勝手に共犯者にしないでいただきたいです。
ああ、もうレスは要りません。
お付き合いありがとう御座いました。
初めまして、こんばんは。
疲れました。
長々と応答した挙げ句、
「100％同意っす。」
とか言って、議論の中で全く触れていない合意事項を持ち込もうとするし。
> > 一歩すすんで
>
> 作中における役割解析に、タラレバを求めるレスされても。
こうした方がよかろうにという話に肯定なり反論なりないんなら作品語らない方がいいぜ。
> > 上記の主張は田中氏が悪い方向に行くのを承知で
> > 創竜伝を愚作化しているという誹謗ととっていいのかい？
>
> 「田中芳樹、読者と編集のＷな理不尽要請にヨタヨタしながらもなんとか応えてるのはすごいなぁ」ですね。
> 分解すればするだけ、解析すればするだけ連載を続ける為の苦労が解って面白い。
まあそういう楽しみ方で減価償却できるならその邪魔はしないさ。
> 文句は無い、つーか正確には、昔はあったが今は無い、ですね。
これは「茨城童子」つー言い逃げの滓に言ったのでこの部分については気にしなくてよかったんだがまあ気にしたいなら勝手にしてくれ。
騙り荒しも痛くない腹が一個もなくて大変だな、同情はしないが。
>Ｓ．Ｋさん
いらっしゃいませ。こちらでもどうぞよろしく(^^)/~~。
過去ログ提供の募集に関しては、すでに「山本弘トンデモ資料展」のトップページで大々的に告知していることですし、山本弘問題連絡会の方でもこちらのサイトにリンクしているようですから、さし当たってはそれだけで充分でしょう。こちらからあちらの掲示板に乗り込んでことさら過去ログ要請をするというのも何か押し付け＆恩着せがましい気もしますし、あちらも迷惑でしょうからね。
こういうのは「控えめに宣伝しつつ、長期戦の構えでじっと待つ」というやり方が、一見迂遠に見えても一番確実かつ効果的に協力が得られる近道なのですから、焦らず急がず、ゆっくり待つことにしますよ。もちろん、早急に過去ログが提供されるのであれば、私としてもそれに越したことはないのですけどね。
それと、タナウツでのＳ．Ｋさんと「定山渓秘宝館」とのやり取りを拝読しましたが、奴は相も変わらず人の投稿を全く読まない脊髄反射投稿ばかり繰り返していますね。Ｓ．ＫさんのNo.5348の最後の部分は、普通に読めば「定山渓秘宝館」以外の人間に宛てたレスであることくらい誰でも簡単に理解できるはずなのに、それに対してすら、まるで我が事のようにレスを返してくるとは……。アレって傍目から見たら「また騙りやっているのかよ」だの「語るに落ちた」だのと解釈されても文句は言えない愚劣な対応でしかないのですけど、それを果たして奴は理解しているのやら(>_<)。
正直、奴のトンデモお笑い投稿にもいいかげん飽きてきましたし、奴の跳梁跋扈はタナウツにおける他の議論や新規参入者に対する妨害にもなりかねない上、石井さんをはじめとする他の人達の忠告に対する了承or反省の意思表示の返答も口先ばかりで全く実行が伴っていないときているので、そろそろ何とかならないものかと思うのですけど。
>daggerさん
はじめまして＆いらっしゃいませ。
タナウツに投稿し始めて早々、「道之助」と「定山渓秘宝館」という２人の電波巨頭の相手などをしなければならない羽目になってしまって大変でしたね。お疲れ様でした。
「定山渓秘宝館」は、「最初からネタとして楽しむ」と割り切って投稿するのでない限りは無視するのが賢明です。見ての通り、マトモな話し合いが通じる相手ではありませんし、自分の騙り行為を最悪の形で暴露されてさえ、指摘されている問題の本質が何であるのかすらも理解することなく投稿を続けることができる厚顔無恥な神経の持ち主ですからね～。
いいかげんタナウツでの投稿を止めて素直に山本板にでも引きこもってくれた方が、奴自身をも含めた万人のためになると思うのですけど、一体何が奴をああまで脊髄反射的荒らし投稿に走らせているのやら(>_<)。
田中芳樹のファンでいると
身につくことがあります。
待つということです。
新作はいつになるんだろう？
とっても気になります。
出たら出たで、色んな討論になるんでしょうけれど、
予定では次は中国物だから、久しぶりの・・・。
おもしろいとは思うけど、どうかわってしまったのか・・・
とっても楽しみであり怖いです。
それよりもシリーズ物の続編をと思うけれど、
いつになるんでしょうね・・・
相変わらず言葉遣いが汚いですね。
別に「どーもさん」氏を庇うつもりはなく、
単にそんな汚らしい言葉を使わなくても、彼への批判はできるでしょうにと
言いたかっただけなのですが。
挨拶もなくいきなり指摘した私にも落ち度はありましたが、
まさかそれだけで「滓」呼ばわりされるとは思いませんでした。
メールでやり取りされたい様ですが、冷静なご返事を期待できませんので、
申し訳ありませんが遠慮させていただきます。
レスいらんと言われて書くのもアレですが
> 私は「創竜伝」を買っていませんし、ましてや
良く言われる話ですが「黙認は容認」なんですよ。
共犯にならないのはきちんと「続けるな！」と表明した人だけです。
「匿名は無視、意見はコレコレの形であればちゃんと読みます」と
田中氏が表明してる以上、そこから外れて何をいくら言ってても、
結局、あなた「も」共犯者のお仲間でしかないのです。
世の中って結構厳しいんですよ（笑）
> 肯定なり反論なりないんなら作品語らない方がいいぜ。
それ以前の話ですね。
元の書き込みが肯定や否定とは全然別の所にあるので、
それはレスとしてどうよ？って書いたんですが。
（「理想の創竜伝とはっ」みたいな書き込みへのレスであれなら
それなりに色々レス返しもするんですが）
> これは「茨城童子」つー
あ、これは失礼。
> それよりもシリーズ物の続編をと思うけれど、
> いつになるんでしょうね・・・
「それを言っちゃあオシマイよ」とフーテンの寅さんも
言ってますしねぇ・・・。
か弱い読者としては手紙でも書いてせっつくしかないのでは。
> 「匿名は無視、意見はコレコレの形であればちゃんと読みます」と
> 田中氏が表明してる以上、そこから外れて何をいくら言ってても、
> 結局、あなた「も」共犯者のお仲間でしかないのです。
>
> 世の中って結構厳しいんですよ（笑）
読者の要求。それは突き詰めれば
「おもしろい小説が読みたい！」ではないでしょうか？
当たり前ですけどね。
もっと続いてほしいとリクエストいっぱいの作品があるとしても、それは「おもしろくて」と言う暗黙の了解の大前提があるでしょう？
いや、あなたが責任感じるのは自由ですが。
> それ以前の話ですね。
>
> 元の書き込みが肯定や否定とは全然別の所にあるので、
> それはレスとしてどうよ？って書いたんですが。
>
> （「理想の創竜伝とはっ」みたいな書き込みへのレスであれなら
> それなりに色々レス返しもするんですが）
記憶力ねえなあ。
> 逆です。伯父は四人姉妹と同じく、人類社会に対する愛想尽かし用
> の道具、身近な敵、卑俗な悪です。
とほざくから
「歩み寄る努力をして無駄に終わってから見切りをつけた方が
人として共感を呼ぶだろう？」
と問い掛けてやったのさ。
どこが肯定否定以前の問題だね。
真っ当な回答を思いつかないおつむの出来を否定はしないでやるから責任転嫁はよしな。
> > これは「茨城童子」つー
>
> あ、これは失礼。
気にするな、こっちも間違ってたらしいから。
まともに話題もふれない犬の糞が「茨木童子」サマたあ大笑いだがね。
まず申し上げておきますが、
私の主張は「創竜伝」の構造的な欠陥を指摘することでした。
どこから「責任問題」なんかが出てくるのでしょうか？
これまでの話に無い事柄を提示して、
「～押さえておいてください。」5349
と言われても、
「知りませんよ。」5351
としか答えようがないでしょう。
> 良く言われる話ですが「黙認は容認」なんですよ。
> 共犯にならないのはきちんと「続けるな！」と表明した人だけです。
それは民主主義の制度について述べた言葉でしょう。
こんな卑小なケースに当てはめるのは明らかな誤用です。
つまり読者が「続きを書くな」と言わなかったから「長期シリーズ化」が実現したという訳ですか？
「常識」というのは貴方が考えているよりずっと難しいんです。
これについてまだ議論をご希望でしたら新たにスレッドを立ててください。
以上です。
＞タナウツに投稿し始めて早々、「道之助」と「定山渓秘宝館」という２人の電波巨頭の相手などをしなければならない羽目になってしまって大変でしたね。お疲れ様でした。
前者はレスという行動をしてこなかったために直接の応対はしませんでしたが、後者は…。
＞世の中って結構厳しいんですよ（笑）
いやあ、笑い死ぬかと思いました。
> > daggerさん
初めまして、ポルトエシュタードと申します。よろしくお願いします。
冒険風ライダーさん以外で、あの電波２人に一番被害受けたのって、実はdaggerさんでは？と思いました。名前は間違われて謝罪は無いわ、延々と訳の分からんレスはされるわ、よく普通に対応できましたね。本当にお疲れ様でしたm(_ _)m
> > Ｓ.Ｋさん
実はＲＯＭ歴はこちらの方が長いんですよ(^_^|)。投稿したのはあちらが先ですが。僕にはＳ.Ｋさんのような知識はありませんが、これからもよろしくお願いします。
古いスレッドを引っ張り上げてしまって申し訳ないのですが、
対になるタイトルを思いついたモノですから。
常識と言うモノを引き合いに出して私の意見を批判してきた人物がいましたが、
私は常識というのは有る時代、有る地域で多数意見となった偏見に過ぎないのではないかと考えています。
だからこそ、常識は時代や場所が変わると変化してしまう訳です。
私は田中芳樹を「常識の逆転」をテーマとして持つ作家だと評価していたのです。
「銀英伝」では帝位を簒奪する宰相を主人公にして、
「簒奪」と言うモノの是非を問うています。
「アル戦」もほぼ同テーマですが、あれは簒奪者の息子を主人公にして捻りを加えています。
これとは別の視点で「人類の敵」である怪物を主人公に据えたシリーズが「創竜伝」であり「～薔薇」に成ります。
確か「クラン」も（連載で読んだだけなので記憶が曖昧なのですが）この系統の話だったと思います。
ご意見、ご感想をお待ちしています。
古田義国、、、、、、、、
「脇役に入れこむ者はその人生においても脇役を演じることしかできない」という言葉を思いだした。悪役に入れこむ人は
人生負け犬だろう。
ハンドルネーム変えても、正体がばればれだって、みなさんに指摘されていたでしょ、道之介さん。
「もう来ない」とおっしゃったんだから、来なければいいじゃないですか。あなたがそのような行為を続けられることが、あなたがお仕えする神様を貶めることになるとは思いませんか？
こちらには初めてお伺いいたします。
…何やら、また道之介猊下（あえてこうお呼びします）が別の御名でタナウツに降臨されておられますが、ドメイン名やホスト名（この場合リモートホストと言うのでしょうか？）が一致している事について指摘を受けられた事を理解なさっておられるのでしょうか？
ちなみに皆さん「道之助」と書いておられますがご当人はそう表記された事は一度もないですよ。まあ、氏は現在別のハンドルで書き込みをなさっているみたいですし、以前は「道ノ介」とも表記されている事もありますので、ご自身のハンドルネームにはあまりこだわりをお持ちでないのかもしれませんが(^^;)
前に紹介したネチケットのサイトは見て貰えなかったようですね。
こちらはどうですか？
はっちゃけるのも要領・用法をよく守って行いましょう。
道之介さんの加入しているプロバイダＯＣＮのサイトから抜粋
http://www.ocn.ne.jp/info/rules/rule/
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-以下引用-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
また一部の方の迷惑行為によりOCNのお客様全体のイメージが悪くなることを避けるため、この度、OCNご利用時の禁止事項を定めさせていただきました。
禁止事項に該当する行為が行われたことを確認した場合、その行為を行ったお客様には、「警告」、「OCNのご利用の停止」、「OCNのご契約の廃止」、「その行為に使用したOCN契約以外にそのお客様が保有する全てのご契約を含めたご利用の停止・ご契約の廃止」といった対処をとらせていただきますので予めご了承ください。また、その後のOCNサービスの新規お申込みをお断りする場合もございます。
> 古田義国、、、、、、、、
> 「脇役に入れこむ者はその人生においても脇役を演じることしかできない」という言葉を思いだした。悪役に入れこむ人は
> 人生負け犬だろう。
失せろよ、道之介の低脳クズ野郎が。
こちらでははじめまして。
またどこかから神様が降りてきたみたいですが、あの方から負け犬と言われて腹抱えて笑う人はいても悔しいと思う人はまず居りますまい（笑）
あとはもう一人の方をどうするかな…
皮肉や、普通に言い聞かせるような物言いでは通じないと思い、あのように書いてみましたが。
国学院の卒業生の皆様が気の毒ですわ。
まとめてご挨拶させて戴きます。
ポルトエシュタードさん
アレは文章をじっくり推敲出来る掲示板で有ればこそ出来る芸でして、
生で対峙したらあそこまでクールには対応出来ないでしょうね。
平松重之さん
自分の名前の拘りがないからこそ、人の名前を間違えて表記して平気なのでしょうかね。
石井由助＠タナウツさん
こちらではこのお名前で宜しいですね。
もう一人の方ですが、恥を知っていればしばらくは来ないと思いますけど。
モトラさん
理詰めの通用しない相手には有効な手段だと思います。
あなたも神主なら、なぜきちんと議論しないのですか。
なぜ議論することをやめて嫌がらせをするのですか。
議論できない人が、他人を正しい方向へ教え導くことなんて出来るのですか。
議論では自分の思いどおりにならないからって嫌がらせをする精神構造は、まるで某宗教の教祖のようだね。
もしこれ読んで反省もしないような人なら、世のため人のために神主をやめるように。
そんな人に教え導かれた人たちがどうなっていくか心配ですから。
突然の道之介猊下の再降臨によってにわかに盛り上がってきましたね。この掲示板。
まあ私個人としては、タナウツでは田中芳樹＆田中作品関連の議論が、この掲示板では雑談関係で、それぞれ盛り上がるという形態が双方の掲示板にとっての理想像だと考えているので、タナウツで暴れている電波の話でここが盛り上がったり、「言論の墓場」の過去ログが増えたりするというのは、確かに「笑いのネタ」として楽しめるものではあっても、同時に少々複雑な心境にもなってしまいますね。最初から「ネタ」優先で設置した「山本弘トンデモ資料展」はともかく、「言論の墓場」は本来、停滞し続けることこそがタナウツにとっても望ましいことであるはずなのですし。
もちろん、それでも出てきてしまう電波に関しては、徹底的に晒して楽しむことこそが当サイトの主旨のひとつでもありますし、私も大いに笑わせてもらうつもりですが。
>平松さん
>石井さん
>モトラさん
まずは御三方共、いらっしゃいませ。
こちらでもどうぞよろしく(^^)/~~。
＜ちなみに皆さん「道之助」と書いておられますがご当人はそう表記された事は一度もないですよ。＞
う～む、これは完全にミスりましたわ。初対面の人と議論する際には常にコピー＆ペーストを使ってＨＮ部分を記載するよう努めているのですが、今回は名前が簡単だったのと直接相手にしなかったのとで、直接記述でＨＮを書いていたのが「変換ミス」という仇となり帰ってきてしまったようで (>_<)。
そしてよく見てみると、実はこの掲示板でかの道之介猊下を「道之助」と明確に名前を挙げて書いていたのは私が一番最初なんですよね（No.14）。だもので、他の人の表記が「道之助」になっているのも、これを見てコピペするなり直接記載で写していたりしていたのが原因なのではないかと。
直接対面ではなかったとはいえ、他人のＨＮを間違えて表記してしまったのは確かに大変失礼な話ではありました。よって以後、このようなことがないように努めると共に、被害者に対するお詫びの意味も兼ね、私も平松さんに倣い、かの御仁を「道之介猊下」ないしは「猊下」の尊称で讃えさせて頂こうかと思います（笑）。
＜あとはもう一人の方をどうするかな…＞
今のところは連続投稿にいい加減飽きたのか、あるいは警察だか借金取りだかにでも追われているのか、とりあえずは鎮静化してくれているようですが、そう遠くない将来、また性懲りもなくタナウツに投稿してくる可能性は極めて高いでしょうね。私が仕掛けた罠投稿に１２０％完全に引っかかって恥を晒してさえ、厚顔無恥にも投稿を続けられたくらいなのですし。
タナウツでの奴の言動を見る限り、奴に礼儀作法や議論手法などに対する注意を促したところで、その場凌ぎを返答が返ってくるだけでまた同じことを繰り返すのは最初から目に見えていますし、奴が原因で閉鎖したと噂されるマーブルＶＳカプコン２の公式掲示板でも同様の惨状が見られたようです。これから考えると、奴の投稿態度を改めさせるのはほとんど不可能であると結論づけざるをえないでしょう。
今後の対応としては、非常に月並なものになってしまいますが、今後奴がタナウツにイッチョカミ投稿をしてくることがあったら、その投稿内容には一切言及することなく、奴の投稿態度のみに的を絞った「警告」を「掲示板管理人の名において」行い、それでも改めないようであれば「退場」を宣告する。これが結局は一番なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
まあ個人的には、次の投稿があった瞬間にイキナリ退場処分を下しても特に問題は起こらないのではないかとすら考えられもするのですけど。
＜皮肉や、普通に言い聞かせるような物言いでは通じないと思い、あのように書いてみましたが。＞
＜理詰めの通用しない相手には有効な手段だと思います。＞
ああいうのはむしろ逆効果なのではないですかね？ 相手が掲示板の雰囲気を悪化させ、最終的には閉鎖させることをも狙って、あえてああいう言動に走っている可能性だってあるのですし、罵倒の応酬というのは傍目には「どっちもどっち」と映るだけでしかないばかりか、最悪の場合「お前があんな反応を返しているから荒らしを増長させ、掲示板の雰囲気が悪化するのだ」などと逆に糾弾されることにもなりかねませんから。
ああいうのが跳梁跋扈するのは傍迷惑でしかない、という意見と気持ちには、私も全面的に同意するのですけどね。
冒険風ライダーさん
＜こちらでもどうぞよろしく(^^)/~~。＞
こちらこそよろしくお願いいたします。
＜私も平松さんに倣い、かの御仁を「道之介猊下」ないしは「猊下」の尊称で讃えさせて頂こうかと思います（笑）。＞
実の所、「猊下」というのは本来は仏教語（一宗一派の長などの高僧への敬称）なので、他の宗教の聖職者に対し使うのはあまり適切ではないのかも知れません。まあ、田中作品でも地球教総大主教やジャン・ボダンなどの宗教家への敬称に使われていますし(^^;)、問題なしと言う事で。
ところで、ここの過去ログは「過去ログ資料館」に保存なさる御予定はおありなのでしょうか？
daggerさん
ポルトエシュタードさん
どうも、よろしくお願いいたします。
＜自分の名前の拘りがないからこそ、人の名前を間違えて表記して平気なのでしょうかね。＞
そうかも知れませんね。読み方が同じだとは言っても、勝手にカタカナ表記にお切り替えになり、しかも謝罪の一つもなしというのは確かに…。
＜一連の投稿を見てたら、彼にはそんな知能があるとは思えません(-_-)。＞
「知能」と言うか、当初に改行の仕方がお分かりでなかった事から考えて、パソコンやネットについての「知識」及びそれを学ぶ「意欲」が著しく乏しいのかも知れません。まあ、一連の御言動からして、「知能」の方も疑われても仕方がないと思いますけど(--;)。
Ｈ．Ｎから連想できる人もいるかもしれませんが、私菅根もきちんと神職階位身分をもった現役神主です。
道ノ介氏が神主の代表かと思われますと非常に不快です。
おそらくは神職界でも干されている人物ではないでしょうか。
少なくとも礼儀作法にはうるさい世界ですから、ここでの態度を見ている限りではどれほど良い血筋の御仁でも影では馬鹿にされているのでは？
たぶん道之介氏が神職階位明階を受けたのは國學院大學の専攻科で大学卒業後の１年課程かと思います。
でなければ、國學院本科でしょうが、それにしてもたぶん４年間対人関係での経験を積んでいなかったんでしょうね。
神主の最低条件として、まず人の話を聞く事が有ると思いますが。
老人の繰り言であっても笑顔で聞けなくては、神主を名乗る資格はないと思います。
神主は地域の名士と期待されているモノなのですから
すみません。関係ない人にとってはお目汚しの発言だったかもしれませんね（陳謝）
> すみません。関係ない人にとってはお目汚しの発言だったかもしれませんね（陳謝）
菅根さんご心配なく。
少なくとも私は、頭のおかしい半可通の人が『忍者』よりは幾分説得力ある職業として神主を騙っているのだと思っております。
あの奇天烈な改行や日本語から一部では「脳を患っている田中芳樹愛好家の在日外国人」という噂さえあるくらいですから。
たとえ本物であろうが「何かの間違い」とは常に存在するものですからあまりお気落としなきようお過ごし下さい。
＞＜あとはもう一人の方をどうするかな…＞
＜今のところは連続投稿にいい加減飽きたのか、あるいは警察だか借金取りだかにでも追われているのか、とりあえずは鎮静化してくれているようですが＞
折角論点潰しに手を掛けていたのですがその甲斐あったという解釈はなしですかい（苦笑）。
大して引き出しの多いあいてじゃないですからネタ切れがきたんだろうと思います。
ま、鳥頭なのは同感なのでそのうちまた来るだろうとは思いますが。
＞モトラさん
ああいう恫喝は任せてくれてタナウツ良識派のイメージを大切になさって下さい。
それに道之介氏は阿呆の確信犯なわけではなく脳の気の毒な天然さんの風情がありますので適当に笑いものにしておいてもいいと思う部分もありますし。
