井沢元彦氏の「逆説の日本史」の中に「信長の朝倉攻め」が載ってい
た。浅井は朝倉と同盟関係にあったが、信長の妹お市の方を妻としてい
た。信長は同盟関係よりも縁戚関係を重視して責めてこないと読んでい
たが、浅井は同盟関係を守って責めてきたので撤退した。そのときしん
がりを務めたのが後の豊臣秀吉と徳川家康である。
ところで『銀河英雄伝説』に出てくる将の中で「撤退せざるおえない
状況の中で、味方の撤退を完了させるために敵の進撃を少しでも遅らせ
る。」という任務に最適なのは誰なのだろうか（当然敵側が優勢）？
最も不向きなのはビッテンフェルトだろうが、「鉄壁」ミュラーと奇跡
の大脱出をやったヤン・ウェンリーとではどっちが向いているのだろう
か。
> 井沢元彦氏の「逆説の日本史」の中に「信長の朝倉攻め」が載ってい
> た。浅井は朝倉と同盟関係にあったが、信長の妹お市の方を妻としてい
> た。信長は同盟関係よりも縁戚関係を重視して責めてこないと読んでい
> たが、浅井は同盟関係を守って責めてきたので撤退した。そのときしん
> がりを務めたのが後の豊臣秀吉と徳川家康である。
> ところで『銀河英雄伝説』に出てくる将の中で「撤退せざるおえない
> 状況の中で、味方の撤退を完了させるために敵の進撃を少しでも遅らせ
> る。」という任務に最適なのは誰なのだろうか（当然敵側が優勢）？
> 最も不向きなのはビッテンフェルトだろうが、「鉄壁」ミュラーと奇跡
> の大脱出をやったヤン・ウェンリーとではどっちが向いているのだろう
> か。
その時の秀吉、家康、光秀（明智光秀もこのしんがり戦に参戦していたといいいます）の行動を考えるのなら一番いいのはヤンでしょう。
秀吉達は良く防いで見事に撤退したから。
しんがりとは防ぎながら逃げることです。
しんがりで一番必要な才能は防ぐ能力よりもむしろ逃げる能力方が必要でしょう。
となると防ぐ能力があり、それ以上に逃げる能力が突出してるヤンが最もこの場面には向いてるでしょう。
性格的にはアッテンボローでしょう。シェーンコップをつけてやれば、金ケ崎の撤退戦における秀吉くらいは働くと思いますよ。
ちなみにアルスラーンの何巻かでザラーバントが工事を短期間で終わらせた方法は、秀吉が清州城の城壁を直した史実のパクリでしたね。
ウランフ提督はでているようだし、小説のシーンとして格好いいのは、ミッターマイヤーが行こうとするのを、睡眠薬入りの酒飲ませて、後退させ、自分がいくロイエンタールでしょうか。
そして、一言
「あいつには、泣く女がいる。」
どうでしょう。
ちなみに、ラインハルトの性格考えれば、全速前進、朝倉軍を叩きつぶした後で決戦金ヶ崎、姉川と違ってお市の方からは見えないでしょうし。
手順を踏むのは大切です、浅井長政に話を通してから動けば、中立ぐらいは望めたでしょうに。
長政の方も織田と朝倉の伝統的な不仲知らないわけがないのに、信長の妹と結婚するから、孫があんな死に方する。可哀想に秀頼公、でも家光は将軍になったから良いか（笑）
> ところで『銀河英雄伝説』に出てくる将の中で「撤退せざるおえない
> 状況の中で、味方の撤退を完了させるために敵の進撃を少しでも遅らせ
> る。」という任務に最適なのは誰なのだろうか（当然敵側が優勢）？
> 最も不向きなのはビッテンフェルトだろうが、「鉄壁」ミュラーと奇跡
> の大脱出をやったヤン・ウェンリーとではどっちが向いているのだろう
> か。
いや意外とビッテンフェルトは向いているかもしれませんよ。
殿は逃げるだけじゃなくて追いつかれたら攻撃に転じないといけないんですから。
ビッテンフェルトの攻撃力なら追いついた敵を追い返せます。
金ヶ崎の撤退戦でも秀吉と家康は何度も攻撃に転じてますからね。
そういったことを考えるとビッテンフェルトもいい線いくんじゃないでしょうか。
> いや意外とビッテンフェルトは向いているかもしれませんよ。
> 殿は逃げるだけじゃなくて追いつかれたら攻撃に転じないといけないんですから。
> ビッテンフェルトの攻撃力なら追いついた敵を追い返せます。
> 金ヶ崎の撤退戦でも秀吉と家康は何度も攻撃に転じてますからね。
> そういったことを考えるとビッテンフェルトもいい線いくんじゃないでしょうか。
ビッテンフェルトの場合、引くべき場所と攻めるべき場所を見分けられそうにないのがきつい所ですね。
もっとも、彼は自分の欠点をよく理解している人ですから、そのへんを判断できる副官をつければ、いい線行くかもしれませんね。
> ビッテンフェルトの場合、引くべき場所と攻めるべき場所を見分けられそうにないのがきつい所ですね。
> もっとも、彼は自分の欠点をよく理解している人ですから、そのへんを判断できる副官をつければ、いい線行くかもしれませんね。
そうですね、金ヶ崎では家康と秀吉どちらが欠けても失敗したでしょう。
ビッテンフェルトは金ヶ崎の家康の役割を果たすことはできると思います。
そうすると秀吉の役割をする人物がいれば成功する可能性もありますね。
ビッテンフェルトはやはり殿軍には向かないと思います。
退却戦に必要なのは粘り強さと結束力です。
殿軍が難しいのは、追撃する側は勝利の勢いに乗って士気も高く、
一度や二度の反撃に怯むことなく執拗に追いかけてくるのに対し、
される側は負け戦であり兵の士気は下がり、
「逃げる」という行為と「戦う」という行為を同時にしなければならないということがあります。
金ヶ崎において家康が役に立ったのは、攻撃力より三河武士団の結束力の方でしょう。
そして秀吉と光秀の突出した指揮能力が、あの撤退戦を可能にしたと思います。
当時、「掛かれ柴田に退き佐久間」と謳われていたように、
織田家中随一の猛将、柴田勝家は掛かれ＝先鋒の、
佐久間信盛(のちに本願寺攻めの不手際で追放される)は退き＝殿軍の名手として知られていました。
佐久間信盛は決して猛将タイプではありませんが、
殿軍を勤めればピカ一だったのです。
ここからも殿に必要なのは一撃必殺ではないことがうかがえます。
平凡ながら結論はやはり、ヤンやミュラーが殿に最適ということになるでしょう。
> ビッテンフェルトはやはり殿軍には向かないと思います。
> 退却戦に必要なのは粘り強さと結束力です。
> 殿軍が難しいのは、追撃する側は勝利の勢いに乗って士気も高く、
> 一度や二度の反撃に怯むことなく執拗に追いかけてくるのに対し、
> される側は負け戦であり兵の士気は下がり、
> 「逃げる」という行為と「戦う」という行為を同時にしなければならないということがあります。
> 金ヶ崎において家康が役に立ったのは、攻撃力より三河武士団の結束力の方でしょう。
> そして秀吉と光秀の突出した指揮能力が、あの撤退戦を可能にしたと思います。
> 当時、「掛かれ柴田に退き佐久間」と謳われていたように、
> 織田家中随一の猛将、柴田勝家は掛かれ＝先鋒の、
> 佐久間信盛(のちに本願寺攻めの不手際で追放される)は退き＝殿軍の名手として知られていました。
> 佐久間信盛は決して猛将タイプではありませんが、
> 殿軍を勤めればピカ一だったのです。
> ここからも殿に必要なのは一撃必殺ではないことがうかがえます。
>
> 平凡ながら結論はやはり、ヤンやミュラーが殿に最適ということになるでしょう。
なるほど。ラインハルト軍では、さしずめ、「掛かれビッテンフェルトに退きミュラー」な訳ですね。
ところで、機動力・統率力の高いミッターマイヤーも殿軍が上手そうですけど、それについてはどう思われますか？
> ビッテンフェルトはやはり殿軍には向かないと思います。
> 退却戦に必要なのは粘り強さと結束力です。
> 殿軍が難しいのは、追撃する側は勝利の勢いに乗って士気も高く、
> 一度や二度の反撃に怯むことなく執拗に追いかけてくるのに対し、
> される側は負け戦であり兵の士気は下がり、
> 「逃げる」という行為と「戦う」という行為を同時にしなければならないということがあります。
> 金ヶ崎において家康が役に立ったのは、攻撃力より三河武士団の結束力の方でしょう。
> そして秀吉と光秀の突出した指揮能力が、あの撤退戦を可能にしたと思います。
> 当時、「掛かれ柴田に退き佐久間」と謳われていたように、
> 織田家中随一の猛将、柴田勝家は掛かれ＝先鋒の、
> 佐久間信盛(のちに本願寺攻めの不手際で追放される)は退き＝殿軍の名手として知られていました。
> 佐久間信盛は決して猛将タイプではありませんが、
> 殿軍を勤めればピカ一だったのです。
> ここからも殿に必要なのは一撃必殺ではないことがうかがえます。
>
> 平凡ながら結論はやはり、ヤンやミュラーが殿に最適ということになるでしょう。
>
私もヤンが最適というのは認めますがミュラーは向いてるとは思わないんですよ。
守りに必要な能力と殿に必要な能力は違うと思うんです。
殿の戦略的目標は３つあります。
優先順位別に並べるとこうなります。
１、味方の撤退を成功させること。
２、殿の自軍の損害をなるべく減らすこと。
３、敵になるべく被害を与えること。
で、このうち１番の目的を果たすだけなら銀英伝の提督達なら誰でもできるでしょう。
ということは残りの目的でどれくらいの点数を稼げるかで決まります。
１番は全員ほぼ満点です。
ヤンと帝国の双璧のミッタマイヤーとロイエンタールは２番もほぼ満点を取れるでしょう。
３番もこの三人はそれなりの点を取るでしょう。
他の提督達は２番の点が取れないでしょう。
たぶん全員が全滅に近い被害を受けると思います。
味方が逃げたら敵が引くわけではなく殿だけでも血祭りにあげようとするでしょうからね。
この場合は鉄壁のミュラーといえど被害を減らすことはできません。
そうすると２番の得点は殆どの提督で同じでしょう。
まあ、ミュラーの得点が若干よくビッテンフェルトの得点が若干悪いでしょうけど。
結局は３番で決まることになります。
ここの得点はビッテンフェルトが圧倒的でしょう。
これは否定できないと思いますよ。
結果としてビッテンフェルトの殿はそんなに不向きというわけではないことになります。
> > ビッテンフェルトはやはり殿軍には向かないと思います。
> > 退却戦に必要なのは粘り強さと結束力です。
> > 殿軍が難しいのは、追撃する側は勝利の勢いに乗って士気も高く、
> > 一度や二度の反撃に怯むことなく執拗に追いかけてくるのに対し、
> > される側は負け戦であり兵の士気は下がり、
> > 「逃げる」という行為と「戦う」という行為を同時にしなければならないということがあります。
> > 金ヶ崎において家康が役に立ったのは、攻撃力より三河武士団の結束力の方でしょう。
> > そして秀吉と光秀の突出した指揮能力が、あの撤退戦を可能にしたと思います。
> > 当時、「掛かれ柴田に退き佐久間」と謳われていたように、
> > 織田家中随一の猛将、柴田勝家は掛かれ＝先鋒の、
> > 佐久間信盛(のちに本願寺攻めの不手際で追放される)は退き＝殿軍の名手として知られていました。
> > 佐久間信盛は決して猛将タイプではありませんが、
> > 殿軍を勤めればピカ一だったのです。
> > ここからも殿に必要なのは一撃必殺ではないことがうかがえます。
> >
> > 平凡ながら結論はやはり、ヤンやミュラーが殿に最適ということになるでしょう。
> >
> 私もヤンが最適というのは認めますがミュラーは向いてるとは思わないんですよ。
> 守りに必要な能力と殿に必要な能力は違うと思うんです。
> 殿の戦略的目標は３つあります。
> 優先順位別に並べるとこうなります。
> １、味方の撤退を成功させること。
> ２、殿の自軍の損害をなるべく減らすこと。
> ３、敵になるべく被害を与えること。
> で、このうち１番の目的を果たすだけなら銀英伝の提督達なら誰でもできるでしょう。
> ということは残りの目的でどれくらいの点数を稼げるかで決まります。
> １番は全員ほぼ満点です。
> ヤンと帝国の双璧のミッタマイヤーとロイエンタールは２番もほぼ満点を取れるでしょう。
> ３番もこの三人はそれなりの点を取るでしょう。
> 他の提督達は２番の点が取れないでしょう。
> たぶん全員が全滅に近い被害を受けると思います。
> 味方が逃げたら敵が引くわけではなく殿だけでも血祭りにあげようとするでしょうからね。
> この場合は鉄壁のミュラーといえど被害を減らすことはできません。
> そうすると２番の得点は殆どの提督で同じでしょう。
> まあ、ミュラーの得点が若干よくビッテンフェルトの得点が若干悪いでしょうけど。
> 結局は３番で決まることになります。
> ここの得点はビッテンフェルトが圧倒的でしょう。
> これは否定できないと思いますよ。
> 結果としてビッテンフェルトの殿はそんなに不向きというわけではないことになります。
正直ビッテンフェルトの性格では敵にも多大なダメージを与える代わりにシュワルツランツェンレイターは壊滅。本人は戦死という結果が帰ってくる気がします。一人除いて小ビッテンフェルトという性格の首脳陣だったはずですから。
個人的には要害で戦線維持して踏みとどまるならミューラーだと思うけれども、退却戦ならメックリンガーもしくはアイゼナッハが最適だと思うけれど。
「完全包囲網からの突破退却」という限定条件でビッテンフェルドに一票を投じます。
補佐役としては一人だけ「小ビッテンフェルド」の称号を免れたオイゲン少将がおりますし「追撃者に効果的に打撃を加え続ける」殿軍部隊には相応に適役かと思います。
あと、指揮官個人の精神的資質として命掛けでラインハルトを暗殺の危機から救ったルッツ提督も悪くないんじゃないかと思います。
この路線で能力的にも問題無しなのはキルヒアイスですね。
> > この路線で能力的にも問題無しなのはキルヒアイスですね。
>
> これには同感。彼の性格からもいえますし、何よりも味方が彼なら安心できるという信頼感を寄せそうですね。
> ただ自己犠牲の精神を出さないかが心配ですね。それでも彼ぐらいになると引き際もちゃんと見極めれるでしょうし。やっぱりキルヒアイスに一票かも。
>
> 信頼感に引き際・・・、って考えたら、これってはっきりいってヤンのことですか(笑)。
なるほど兵士の消耗を最も避ける上にけれんのない用兵をするキルヒアイスは確かに適任ですね。ただウランフと同じ結末になる可能性はありますけど。
今振り返ってみますと、ミュラーの活躍した場面は「ひと場所に留まって守りきる」というものばかりでしたので、
「守りに必要な能力と殿に必要な能力は違うと思う」と言われれば、
そうかもしれません。
ただ、重なる部分も多いですので(例えば粘り強い指揮など)、
やはりミュラーも殿軍として適していると思います。
キルヒアイス、ミッターマイヤー、ロイエンタールらが適格なのは言うまでもないことで、
あそこまでの能力になると万能型ですから。
参考までに金ヶ崎の退き口の経緯を記しておきます。
秀吉の手勢は約3000。これを3つに分けています。
1つは金ヶ崎城に篭り、いまだ信長が在陣しているかのように偽装。
1つは木ノ芽峠の出口に布陣。(朝倉軍の追撃路)
1つは北国街道の出口に布陣。(浅井の援軍に備える)
家康は手勢4000で先に離脱し、後方の関峠で収容部隊として待機。
秀吉の偽装作戦は成功し、数時間を稼いだあと木ノ芽峠の第二陣と合流。
追撃に移った朝倉軍と戦いつつ退きます。
その後、浅井軍に備えていた第三陣とも合流(浅井軍は間に合わず)、
鉄砲の集中運用などで巧みに朝倉軍の追撃を阻み、関峠まで撤退。
そこで待機していた家康軍と合流し、追撃してきた朝倉軍に痛撃を与え離脱に成功。
信長の待つ京都へと向かいました。
秀吉軍の損害は討ち死1300。この時代の軍隊は兵力の二割を失うと潰走しますから、
四割以上を討たれてなお統率されていたのは驚異的な事実です。
>殿の戦略的目標は３つあります。
>優先順位別に並べるとこうなります。
>１、味方の撤退を成功させること。
>２、殿の自軍の損害をなるべく減らすこと。
>３、敵になるべく被害を与えること。
金ヶ崎の例を見れば分かるように、2、3番は戦略的目標となりません。
もちろん、自軍の損害が少なければそれに越したことはありません。
兵力が少なくなりすぎると、士気の喪失、物理的抵抗力の減少、潰走と、
殿という目的そのものが達成不可能になりますから。
敵へ損害を与えるのも、自身が逃げ切るためであって損害を与えることそのものが目的ではありません。
さらに言えば、2、3番は「１、味方の撤退を成功させること」という目的に寄与するための技術的方策に過ぎないのですから、
優先順位として並べること自体が変です。
殿軍の目的はただ一つ、「味方の撤退を成功させること」だけです。
そして出来れば自軍も生還する。
優先順位として並べるならこの方が適切でしょう。
１、味方の撤退を成功させること
２、自軍が生還すること
やはりビッテンフェルトは殿軍には不向きかと思います。
>「完全包囲網からの突破退却」という限定条件でビッテンフェルドに一票を投じます。
それでも条件を限定すれば・・・と思えるかもしれませんが、
これもダメです。
包囲網に穴を開けるだけなら攻撃力重視でいいでしょうが、
退却というのは逃げなければ「退却」ではありません。
開けた穴から素早く逃げられるか。
こう考えたときにやはりビッテンフェルトの撃たれ弱さは致命的です。
敵がみすみす開けられた穴から逃がしてくれると思いますか？
まず、開けられた穴を塞ごうとするでしょう。
次にそれでも逃げられた敵を追撃するでしょう。
ビッテンフェルト単独で「完全包囲網からの突破退却」は到底不可能でしょう。
収容・援護部隊としてミッターマイヤーあたりの援軍が不可欠です。
開けた穴の維持、敗残軍の収容、そして敵の追撃を振り切って退却。
単純な攻撃力だけでは不可能な難事であることが分かると思います。
こうしてみると、1番の大目標を達成した提督はそこそこ居ますが、
2番も満たした提督がヤンだけであることに気付きます。
ヤンが逃げ上手だというのは確かにその通りです。
はじめまして。2か月くらい前にこのサイトを発見して、たびたびROMを
していました。銀英伝を読んだのはだいぶ前で記憶もあやふやな点が
多いですが、よろしくお願いします。
> >殿の戦略的目標は３つあります。
> >優先順位別に並べるとこうなります。
> >１、味方の撤退を成功させること。
> >２、殿の自軍の損害をなるべく減らすこと。
> >３、敵になるべく被害を与えること。
>
> 金ヶ崎の例を見れば分かるように、2、3番は戦略的目標となりません。
> さらに言えば、2、3番は「１、味方の撤退を成功させること」という
> 目的に寄与するための技術的方策に過ぎないのですから、
> 優先順位として並べること自体が変です。
> 殿軍の目的はただ一つ、「味方の撤退を成功させること」だけです。
自分も、2,3は、1のための戦術的手段であって、戦略的目標ではない
と思います。両方とも、かなり重要な戦術だとも思いますが。
3に関してですが、
銀英伝でよく述べられているのは、「敵軍の陣の要をつく」ということです。
これがよく現れているのは、前衛をすり抜けて攻撃してきたヤン艦隊の陣形の要を
攻撃する事で、防衛に成功したラインハルトでしょうか
（どの戦いだか思い出せませんが…）
つまり、的確な攻撃で敵軍が陣を再編成せざるを得なくさせる、と。
そうなれば、時間を稼げますし、自分が逃げるタイミングを作れますし。
2に関しては、
> 兵力が少なくなりすぎると、士気の喪失、物理的抵抗力の減少、
> 潰走と、殿という目的そのものが達成不可能になりますから。
という点で重要ですね。
ただ、それも1の戦略的目標が達成できなければ意味が無いですし、
それを考えると、やはり真に重要なのは「味方の撤退を成功させる」につきるでしょう。
> 優先順位として並べるならこの方が適切でしょう。
> １、味方の撤退を成功させること
> ２、自軍が生還すること
ちなみに、この視点から見たときに、ビッテンフェルトはやはり、
「ある点では殿として役に立つ」けど、単体で殿として立つには不適ですね。
ビッテンフェルトは、敵が追撃してくる際に、「迎撃」としては、
かなりの威力を発揮するでしょう。彼は敵軍の要を見極める目も
持ってますし、その際の攻撃力も絶大です。ただ、それで敵の追撃を
止めても、彼自身とシュワルツランツェンレイターは全滅でしょうね…
それでは態勢を立て直した敵が再追撃した時に殿がいません。
それに、防御力の弱い彼が、味方が逃げきれるだけの時間を稼げるかも
疑問です。いくら敵陣を掻き回しても、その後味方からの追加攻撃がなければ、
すぐに態勢を立て直されるでしょうし。
2は確実に達成できませんし、1も危ういというわけで。
> 「守りに必要な能力と殿に必要な能力は違うと思う」と言われれば、
> そうかもしれません。
> ただ、重なる部分も多いですので(例えば粘り強い指揮など)、
> やはりミュラーも殿軍として適していると思います。
ミュラーは、やはり拠点防衛向きであって、殿としては使いづらいのでは。
彼には防禦能力はあるのですが、敵の陣形を掻き乱す攻撃力はあまりありません。
それだと、相手に再編成させて自分が逃げるタイミングを作ることが
できませんし、そうなると、迎撃した地点から動けずにそのまま
ずるずるとそこを拠点に防衛することになります。
それでもミュラーの防御力なら相当のあいだ食いとめられそうですから、
全軍が逃げる時間を稼ぐ事は出来そうですが、自分は逃げられずに死にそうです。
それがよく現れているのはバーミリオン会戦かと。窮地のラインハルト
軍を救いに来たのは良いけれど、結局その後逃げられなくなりましたし。
（まあ、あそこでミュラーに殿として十全の活躍をさせたらシナリオが
崩壊するから仕方ないといえばしかたないかもしれませんが）
ミュラーはほぼ確実に１はこなせるでしょうが、2は達成できないでしょう。
> こうしてみると、1番の大目標を達成した提督はそこそこ居ますが、
> 2番も満たした提督がヤンだけであることに気付きます。
> ヤンが逃げ上手だというのは確かにその通りです。
帝国軍で1も2も達成できる人はいるんでしょうか。キルヒアイス、
ロイエンタール、ミッターマイヤーの名が挙がってますが…
ロイエンタールは、ミッターマイヤーとの戦いから撤退する時に、
結果的には自陣が壊走したんですよね。でもあれはあまり参考にならないかな。
ミッターマイヤーは桁違いの機動力(艦隊運用能力)があるので、追走する敵に
一撃を与えては去りを繰り返す事が出来そうですし、1も2も可能そうです。
他の人は、どうも2が達成出来なさそうです。この3人以外に誰かいるでしょうか？
ビュコック提督はどうでしょうか。
アムリッツアの時も、誰だか帝国軍に追撃されながらも
艦隊の大部分を保全したような…
殿軍には奇抜な作戦よりも堅実さが要求されると思うのですが。
しかし宇宙で撤退戦ですか。何処まで逃げたら終りなんでしょう？
まあ広大な宇宙で艦隊戦するのがそもそもの間違いなのでしょうが。
