田中芳樹を撃つ！

　平松重之さん、不沈戦艦さん、ぴぃさん、石井管理人さんに対する一連のレスを見る限りでは、私にもパンツァーさんは冷静さを失っているように見えます。特に平松さんの【6510】やＳ．Ｋさんの【6505】などは、反論のしようが無いほどの致命的なレスです。このようなレスをされるほど支離滅裂な状態であるという認識がパンツァーさんにあると良いのですが・・・。Night氏の論を徹底的に粉砕した頃のパンツァーさんとは、まるで別人です。個人的な意見ですが、一度冷却期間を置くことをお勧めします。

　ちなみに私自身は、「移動要塞論」については懐疑派（一つも投稿していませんが・・・(-_-)）であるため、平松さんの主張に対しては好意的な感触を持っているかもしれません。しかし、不沈戦艦さんとパンツァーさんに対しては論的には懐疑的であるため、いわば両者の主張に対しては等距離を持っているでしょう。その私がパンツァーさんのレスについて特に酷いと感じていることについて、一考頂きたいです。

　それにしても、「移動要塞論」は無限ループの趣ですが、ここに最初に着目して持論を展開した館長に対しては、敬意を表したいですね。ただ、議論的には限界が近づいていると感じますので、そろそろ落とし処というか、事態の収束を図る必要があるように思います。

ポルトエシュタードさん、
整理しますが、ここ最近の私の参加する議論は、次の二系統に別れます。
１「第二次長征一万光年」を巡る不沈戦艦との討論
２「６４８２」以降の平松重之さんとの討論

まず、注意していただきたいのは、１の不沈戦艦さんとの討論と、２の平松重之さんとの討論は、基本的に別です。

１の方では、せいぜい、私が言ったことで批判を受けているのは、下の３８６にある「私の説の方が優れているということに必然的になりましょう」ぐらいのものです。こういう罵り合いには意味が無いので、以降の不沈戦艦さんとの討論では、私の方はだいぶん抑えて喋っているのですけど。

それから、２の平松重之さんとの討論ですが、これは、だいたい、平松重之さんの方が言いがかりをつけてきたのですから、それに反撃するのは致し方ないでしょう。管理人さんにご指摘を受けた点については私は取り下げています。平松重之さんは、それ以外にもたくさん理由をつけて私を批判しているわけですよ。
よくよくみなさん考えていただきたいのですが、２の平松重之さんとの討論に関しては、「６４８２」がそもそもの原因なのです。「６４８２」のような投稿もなかったとしたら、私が平松重之さんに噛み付くことはありませんよ。平松重之さんが「６４８２」を取り下げるというのであれば、私の方としては、これまでのやり取りはすべて水に流して、和解に応じますが。

Ｎｉｇｈｔさんに対する議論、というのは、私は自覚がありますが、あれは本当にＮｉｇｈｔさんを潰すつもりでやりました。そうとう容赦のないことをした、という自覚があります。不沈戦艦さんは最終的に確か、そこまで追い込まなくてもよかろう、と述べていたように思いますが、そういう風に見られるのも、まあ無理がないだろう、というのも理解できていました。
ですから、ポルトエシュタードさんが、「Night氏の論を徹底的に粉砕した頃のパンツァーさんとは、まるで別人」というのは、「パンツァーが仲間だと思っていたのに裏切られた」といった感傷から来ているのではないか、と推測します。
この件に関しては、その意味では、不沈戦艦さんは、なかなか冷静に見ているように思いましたね。

今回の件では、「パンツァーが仲間だと思っていたのに裏切られた」といった感傷が、どうも、私に対する批判者の怒りの少なからざる部分を占めているような気がしますね。

Ｎｉｇｈｔさんとの議論では、Ｎｉｇｈｔさんに万一論破されるようなことがあれば、私が冒険風ライダーさんの意見に賛同した数多くの点をすべて否決される恐れがあったのです。このため、断じて屈するわけには行かず、叩き潰す必要性を感じていたのです。
平松重之さんとの場合は、これとは異なります。
上で和解の希望を述べましたが、
私としても、平松重之さんを潰すことまで意図して議論を展開したくはないのです。あくまで反撃に過ぎないのですから。

管理人さん、皆さんはじめまして。
普段はタナウツをROMしているものです。
話題になってる「移動要塞論」の本筋については、私には参加する能力がないので、何も申し上げることはないのですが、部外者としてパンツァーさんの書き込みにちょっと気になる点があったものですからお邪魔させていただきました。

＞今回の件では、「パンツァーが仲間だと思っていたのに裏切られた」といった感傷が、どうも、私に対する批判者の怒りの少なからざる部分を占めているような気がしますね。

これは何か根拠のあることなのでしょうか。以前にもパンツァーさんは平松重之さんに対して、「平松さんがつっかかってくるのは自分に大してよい印象を持ってないからだ」という趣旨の書き込みをなさって、それに対して平松さんは明確に否定されてますよね。
傍から見ますとこういう書き込みは、議論を論理のやり取りではなく、当人同士の感情の食い違いという卑俗な原因に貶めようと企図しているかのような印象を受けます。
「そんな意図はない」とおっしゃるかもしれませんが、ではなぜこのような、議論を深化させるでも、ご自分の論理を補強するでもない無意味な記述をなされるのかが不思議です。すくなくとも今回パンツァーさんに反論なさっている方のなかで、そのような感情的な原因が類推されるような物言いをなさっている方はいなかったように思うのですが。

また、公開された議論系掲示板において常連同士が「仲間」意識をもち、それを議論に反映させるということに対しては、間違いなく外部に与える印象としてはマイナスでしょう。以前不沈戦艦さんがおっしゃっていた「言論統制掲示板」につながるものですから。パンツァーさんに対する批判者がそのような動機を持っているという印象を与えるような書き込みは非礼であり、パンツァーさんの論理に対する信頼度についても悪影響を与えるものだと思うのですが、いかがでしょうか。

（１）
＜傍から見ますとこういう書き込みは、議論を論理のやり取りではなく、当人同士の感情の食い違いという卑俗な原因に貶めようと企図しているかのような印象を受けます。＞

私は一般論を述べているだけです。
誰でも、自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ないものですよ。人によって程度が異なり、できるだけ公平な視点で見れる者、全然公平な視点で見れない者がいますが、完全に公平な視点で見れる者など、神でもない限りいません。
わが国の大手新聞社は、自社の社説などを公平かつ客観的な視点であるかのように主張しますが、４誌か５誌比べてみれば、大本の主観が全然違うのですよ。朝日新聞も産経新聞も、自分では客観的だという風を装っていますが、傍から見たら客観的な視点など持っていないことが明らかです。
欧米の新聞などでは、自社がどの政党を支持するかを明言するなど、自分の色（主観）がどういうものであるか明らかにした上で、自説を展開しています。どうしたって、自社の主観が客観になりえないことを、はっきりと自覚しているのです。

「当人同士の感情の食い違い」という影響は、少ない人がいるのは事実でしょうが、ゼロであるという人は、まずいません。そういう影響はまったくない、などということを真顔で主張する人の意見は、まず私は信頼できないのです。私自身は、できるだけ客観的、公平であろうとは努めているつもりですが、必ずしも成功しているわけではないことを、自覚しています。

（２）
＜公開された議論系掲示板において常連同士が「仲間」意識をもち、それを議論に反映させるということに対しては、間違いなく外部に与える印象としてはマイナスでしょう。＞

これは、ご指摘のとおりでしょう。
しかしながら、神ならぬ通常の人間には、こういう弊害を１００％避けることはできません。できるだけ避けようと努力することができるだけです。

（３）
＜パンツァーさんの論理に対する信頼度についても悪影響を与えるものだと思うのですが、いかがでしょうか。＞

私は、自分の主張が客観的に正しい、とまでは考えておりません。自分が現在正しいと思っていることを主張するまでです。それが独断でないことを明らかにするために、できるだけ客観的な根拠を挙げて、その根拠の上に理論を構築しようとしているのです。その根拠や理論が否定されない限りは、相対的に見て、客観にもっとも近い意見を主張できたことになると信じるからです。

（４）
＜すくなくとも今回パンツァーさんに反論なさっている方のなかで、そのような感情的な原因が類推されるような物言いをなさっている方はいなかったように思うのですが。＞

下の３９０でポルトエシュタードさんが、次のように主張しています。
＜特に平松さんの【6510】やＳ．Ｋさんの【6505】などは、反論のしようが無いほどの致命的なレスです。このようなレスをされるほど支離滅裂な状態である＞

特にＳ．Ｋさんの【6505】などは、論理的な反論も少なく、単なる感情的なレスとしか思えません。
平松さんの【6510】でも、私の指摘を基本的に全否定していますが、根拠や論理が薄弱です。
私としては全般的に、論理的な反論ではなく、感情的な反論を受けているイメージがあります。こういう議論が実が無いので、私としては避けたいところです。

これに対して、（お読みになったかどうか知りませんが）Ｎｉｇｈｔさんとの議論では、最終段階にいたるまでは論理の応酬だったのです。最終段階で、Ｎｉｇｈｔさんは、論理のない感情的なレスをつけるに至りました。Ｎｉｇｈｔさんは、そのことを別の方より指摘されて恥じておられましたね。

私としては、ＮｉｇｈｔさんやＫｅｎさんに対するのと同じような態度で、今回も同様にして、相手の論理的矛盾を突くという形で議論を展開しているに過ぎません。
だからですね、ＮｉｇｈｔさんやＫｅｎさんに対する私の論調を不愉快に感じた人が、今回私が不沈戦艦さんや平松重之さんに対して行っている論調にも不愉快感を感じるのは、理解しやすいのです。
しかし、ＮｉｇｈｔさんやＫｅｎさんに対する私の論調を不愉快に思わなかったにもかかわらず、今回、私が不沈戦艦さんや平松重之さんに対して行っている論調に対しては不愉快さを感じる人、というのは、今回は私を敵対者と見たことが原因ではないか、と推測するのです。
上でも述べたように、自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ないのは、普通あたりまえのことだからです。

「第二次長征一万光年」の件ですが、
これは決着をつけることを断念して、議論を中断する、という形にできませんか。
もともと、冒険風ライダーさんの「移動要塞論」自体が、作品（一次）に対する二次的な論ですし、この「移動要塞論」を前提とする「第二次長征一万光年」に至っては、三次的な話になるわけです。
ですので、だいぶん原作自体からは遠い話にもなりますので、議論に無理のある部分もあるかと思います。
なによりも、私自身、いろいろと面倒になってきた部分が大きいので、このような提案を行う次第です。
さすがに、私が一方的に非を認めるべきだ、というような話では、納得するわけに行きませんが、議論を中断・中止する、ということであれば、大歓迎です。
例えば、お互いの投稿を削除する、とかいうのでもかまいません。
まあ、削除までする必要は無いというのであれば、とりあえず終わりということで。
もしこの提案に応じていただけるのであれば、表の方で、不沈戦艦さんより終了宣言をしていただくと共に、私の方からも終了宣言をいたします。
あと、不沈戦艦さんには、冒険風ライダーさんとの議論もおありですから、その辺については別に詰める必要があるでしょうが。

> > パンツァーさん
> まず、注意していただきたいのは、１の不沈戦艦さんとの討論と、２の平松重之さんとの討論は、基本的に別です。

言っている意味が分かりかねます。
最初の討論内容が別であることは分かりますが、それと私の[390]の投稿の関連性はあまり無いように思えますので。私は、パンツァーさんＶＳ平松重之さん、パンツァーさんＶＳ不沈戦艦さんの議論を見て、パンツァーさんが冷静さを失っていると見えると言っただけです。
ただ、それについて片方の主張と私の感想が近いから色眼鏡を掛けているという批判を事前に否定するために、平松さんの主張には同意しているが、パンツァーさんと不沈戦艦さんの主張自体には、同様に懐疑的であると言ったのです。意味分かっていますか？

> 今回の件では、「パンツァーが仲間だと思っていたのに裏切られた」といった感傷が、どうも、私に対する批判者の怒りの少なからざる部分を占めているような気がしますね。

・・・、(ﾟДﾟ)ハァ?
仲間意識と議論の是非とは別だということは、ここの常連なら当然と思うのですが。表現方法において仲間内（この表現が妥当かも疑問）だから気を付けるというのはあるでしょうが、それにより議論の是非に影響があるのは、ここでは有り得ないのです。今までの議論や雑談を見てきて、まだそれが分からないとは・・・。今は小康状態ですが、館長と不沈戦艦さんが激しくやりあっていたでしょう？状況を把握していますか？

それと私は、＜Night氏の論を徹底的に粉砕した頃のパンツァーさん＞は、『冷静に相手の論の矛盾を突いていたパンツァーさん』という意味で用いたに過ぎません。今回の件では、「パンツァーさんは、まともな論客だと思っていたけど、自意識過剰な自己中論客なのか？」と思いました。それと私もそうですが、不沈戦艦さん、平松さん、Ｓ．Ｋさんは怒ってはいないと思いますよ。そうですね、嘲笑・呆れという類の感情と思います。

さて、私は館長、不沈戦艦さん、平松重之さんに比べるとはるかに無名で無能な存在ですが、彼らに無条件で賛成し味方することは有り得ません。私もこのハンドルでここ以外でも駄文とは言えずっと投稿していますので、一応のプライドはありますので。（パンツァーさんの自信や自己無謬には到底及びませんが。）こんなことは、一々書かなくても良いこと（常識的なこと）ですが、貴方は勝手に人の思案を妄想で決め付けるので宣言しておきますね。

> だからですね、ＮｉｇｈｔさんやＫｅｎさんに対する私の論調を不愉快に感じた人が、今回私が不沈戦艦さんや平松重之さんに対して行っている論調にも不愉快感を感じるのは、理解しやすいのです。
> しかし、ＮｉｇｈｔさんやＫｅｎさんに対する私の論調を不愉快に思わなかったにもかかわらず、今回、私が不沈戦艦さんや平松重之さんに対して行っている論調に対しては不愉快さを感じる人、というのは、今回は私を敵対者と見たことが原因ではないか、と推測するのです。

パンツァーさんには読解力が無いのですか？誰が論調の話をしているのですか？貴方が一方には挑発行為を控えよとレスしているのに、自分は挑発行為をしているダブスタと疑われる行為に非難が集中しているんでしょ？私が指摘した【6510】【6505】のレスでもそう言われているでしょうが？自分勝手な推測は結構ですが、その場合は説得力のある・裏付けのある推測をお願いします。自分に都合の良い推測をして「そうに違いない」と仰られても意味はありませんよ。

老婆心ながら言わせて頂きますと、「電波」認定がすぐそこまで迫っていると見受けられますので、お気を付けください。もう手遅れな可能性が高いようですが・・・。

ポルトエシュタードさん、

＜今回の件では、「パンツァーが仲間だと思っていたのに裏切られた」といった感傷が、どうも、私に対する批判者の怒りの少なからざる部分を占めているような気がしますね。

・・・、(ﾟДﾟ)ハァ?
仲間意識と議論の是非とは別だということは、ここの常連なら当然と思うのですが。＞

上の内容は、３９３でも言っているように、
＜誰でも、自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ない＞
ということを言っているに過ぎません。
朝日新聞を自らの思想に合致しているから読んでいる者、産経新聞を自らの思想に合致しているから読んでいる者、がいるとして、この両者がどういう心理的傾向を持つか。南京大虐殺や従軍慰安婦の問題にしたいことろで、前者は過大に解釈し、後者は過小に解釈したがります。別に証拠だどうだ、とかそういうレベルの問題ではなく、自分の信じたいものを提供してくれる場合には賛意を示し、自分の信じたくないものが提供される場合は反対的感情を抱くのです。
こんなことは、誰でも当然有する感情、傾向に過ぎません。

＜ただ、それについて片方の主張と私の感想が近いから色眼鏡批判を事前に否定するために、平松さんの主張には同意しているが、パンツァーさんと不沈戦艦さんの主張自体には、同様に懐疑的であると言ったのです。意味分かっていますか？＞

別に、積極的に、ポルトエシュタードさんを攻撃したくは無いのですが、思うところを述べておきましょう。
まず、「平松さんの主張には同意している」のであれば、「色眼鏡」が掛かってしまう恐れはあるのです。
また、「パンツァーさんと不沈戦艦さんの主張自体には、同様に懐疑的である」のであれば、「第二次長征一万光年」に関しては「パンツァー」と「不沈戦艦さん」に対して抱く感情は均等である、ということです。これだけであれば「色眼鏡」は入らない、と。
しかし、トータルで見ると、６４８２関連の議論で「パンツァー」に色眼鏡が掛かるのであれば、「第二次長征一万光年」関連の議論で色眼鏡が掛からないとしても、結局、６４８２関連の議論で「パンツァー」に色眼鏡掛かった状態が保たれることになるでしょう。
もし、「第二次長征一万光年」関連の議論で、６４８２関連の議論とは、逆方向の「色眼鏡」が掛かるようなことがあれば、打ち消しあうようなこともあったでしょうが。

最も分かりやすい例が、
６５０３のレスをつけたＳ．Ｋさんです。
これまで「第二次長征一万光年」関連の議論にまるで参加してなかったにも関わらず、要は私（パンツァー）を批判するためだけの意図で、６５０３のレスをつけたわけです。
６４８２関連の議論で形成された色眼鏡に基づいて、「第二次長征一万光年」関連の議論にもゆがんだ視点を持ち込んでいるのです。

この問題についても、別に、ポルトエシュタードさんや、その他の人だけが、「色眼鏡」の偏向を受けやすい、といっているのではなく、私（パンツァー）自身も当然あり、通常の人間ではあたりまえのことである、と言っているに過ぎません。
平松重之さんは、そういう傾向は自分には無い、と、６４８５で主張されていますが、
＜パンツァーさんへの印象がどうとかは関係ありません。例えパンツァーさんでない他者であっても、同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行ったでしょう＞
まあ、そこまで断定してしまうと、嘘が入るだろう、と言っているのです。

＜パンツァーさんには読解力が無いのですか？誰が論調の話をしているのですか？貴方が一方には挑発行為を控えよとレスしているのに、自分は挑発行為をしているダブスタと疑われる行為に非難が集中しているんでしょ？＞

それ自体を非難しているのは、平松重之さんに続いて、ポルトエシュタードさんが二人目に過ぎません。
「ダブスタと疑われる行為」に関しては、だいたい、３９０でもポルトエシュタードさんは、問題にすらしていないわけですし。
お願いしますから、ポルトエシュタードさん、私に対して、主として何を言いたいのか、整理していただけませんか。
どうも、ポルトエシュタードさんも、感情的になって、片っ端から私（パンツァー）に対する批判材料があれば、それを利用して攻め立てようとしている、かのように見えます。
一時の感情で先走った議論をしてしまうことは、私自身あるので、この点でポルトエシュタードさんを責めるつもりはありません。ポルトエシュタードさん自身、冷静に考えて、実際のところ何が言いたいのか、是非お聞かせください。冷静な意見は、参考にさせていただきたいと思います。
３９０でポルトエシュタードさん指摘の「事態の収束を図る必要」については、私も思い至る部分があったので、早速、その意見を入れて、３９４のような提案を行っています。

というか、いつも普通ですけど、私（笑）。
いつもと違いますかね？？？
パンツァーさんには何が見えていたんでしょうか？
むぅ、気になる・・・。

> 上の内容は、３９３でも言っているように、
> ＜誰でも、自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ない＞
> ということを言っているに過ぎません。

だからそれを【勝手に】私に当てはめるなって言ってるんでしょ？
訳の分からない妄想で【勝手に】私を貶めるのは止めて下さいな。

> 「色眼鏡」

をいをい、貴方は今まで何を見てきたんですか？議論の是非と「対象に対する好悪」は別物だと、何回も言っているでしょうが。
ていうかね、マジで【勝手に】私を「色眼鏡が入っている」と扱うのは止めてくれません？
ここだけは、腹立ちます。（嘘です、笑）

> まず、「平松さんの主張には同意している」のであれば、「色眼鏡」が掛かってしまう恐れはあるのです。

> しかし、トータルで見ると、６４８２関連の議論で「パンツァー」に色眼鏡が掛かるのであれば

コレ↑は、貴方の【勝手な】妄想的推測でしょ？「恐れ」「あれば」って・・・これを根拠にポルトエシュタードはこうだって言われるのは、正直ムカつきます。（慣れましたが、笑）

> これまで「第二次長征一万光年」関連の議論にまるで参加してなかったにも関わらず、要は私（パンツァー）を批判するためだけの意図で、６５０３のレスをつけたわけです。

意味不明。じゃあ、議論の途中から変なことを言い出した人が居ても、ＲＯＭ者はその言動を批判しては駄目なのですか？それとＳ．Ｋさんの指摘は、この解釈はこうではないのかということなのですよ。これくらい読解してくださいよ～～(T_T)

> この問題についても、別に、ポルトエシュタードさんや、その他の人だけが、「色眼鏡」の偏向を受けやすい、といっているのではなく、私（パンツァー）自身も当然あり、通常の人間ではあたりまえのことである、と言っているに過ぎません。

それを今回の問題に適用しているがオカシイんだわさ。Ｓ．Ｋさんと平松さんの指摘を覆すには、上記の理論ではパンツァーさんの被害妄想と疑念ということしか無いって宣言しているも同然でしょ？その被害妄想と疑念の裏付けは？

> 「ダブスタと疑われる行為」に関しては、だいたい、３９０でもポルトエシュタードさんは、問題にすらしていないわけですし。

問題にしています。Ｓ．Ｋさんと平松さんのレスを肯定しているでしょ？貴方は、具体的に書かなければ分からない人とは、あの時点では気付いていなかったので省略しました。過大評価してすみません。

> お願いしますから、ポルトエシュタードさん、私に対して、主として何を言いたいのか、整理していただけませんか。

きちんと文章を把握してからレスして下さい。
勝手な妄想的推論で勝手に他人に決め付けをしないで下さい。
最後に不沈戦艦さんの仰られたこの言葉をもう一度ここに引用します↓。

> いくら「自分の中」では「道理」になっているからと言って、「推論」を「道理」にしないで下さい。

> 「第二次長征一万光年」の件ですが、
> これは決着をつけることを断念して、議論を中断する、という形にできませんか。

> さすがに、私が一方的に非を認めるべきだ、というような話では、納得するわけに行きませんが、
> 議論を中断・中止する、ということであれば、大歓迎です。

　・・・・・・あのですね・・・・・・

　打ち切りにしたいのなら、「これ以上やっても意味がないので議論を打ちきります」とか何とかレスを付けて、止めればいいだけではないですか。しっかり反論を書いた上で、「（不沈戦艦の方から）議論を中断にしれくれませんか？」と要請するって、一体どういう神経をしているんですか貴方は。「恥」という言葉、理解していますか？

　一応言っておきますが、こういう風にしか解釈できませんよ。

「ボクちゃんの意見の方が正しいに決まっているし、最後まで反論はしっかり書くけど、不沈戦艦は圧倒的に不利なのだから、反論を諦めてこれ以上の議論は止めるべきだな。そうすれば、慈悲深いボクちゃんは見逃してやるぞよ」

　というようにね。

　頭痛くなって来ましたわ。

＞ポルトエシュタードさん
ひとつ精神衛生の為にこれでも読んで笑いませんか？
誰が言っていたのかと思うとちょっと涙なくしては見られないという見解もありますが。

> No. 318
> 今更ですが
> パンツァー 2005/02/01 00:26:23

（中略）

> 恋は盲目、と言う言葉がありますが、
自らが思い入れのある対象に対しては、論理の整合性を問わず、論理をすり替えてでも擁護し、敵対する対象に対してはその逆を行う、ということですかね。

> 誰しも、そういう傾向はあるんでしょうけど、バランス感覚の欠けた程度が甚だしいと問題ですね。

> 同じような心理状況にある人は、同じような手を使う、ということでしょうか。

> 自分の主観を、客観だと思い込まないように気をつけないといけませんね。そうじゃないと、恥ずかしい思いをしますね、まったく。

> > 不沈戦艦さん
> 頭痛くなって来ましたわ。

私もです。バファリンでも飲もうかな。

> > Ｓ．Ｋさん
> ひとつ精神衛生の為にこれでも読んで笑いませんか？
> 誰が言っていたのかと思うとちょっと涙なくしては見られないという見解もありますが。

あぁ、Ｓ．Ｋさんありがとうございますっ！ご好意に甘えて読ませて頂きましょうか。

> [318] 今更ですが

これ良いこと書いていますな～～～非常に納得しました。いったい誰が書かれたんですか？？？
おっ？？？あれ？？？パン・・・ツァー・・・さん？？？
・・・うぅぅ、悲しすぎる(T_T)。この４ヶ月ほどの間に彼に何があったのでしょうか？

　私は「パンツァーの言っていることは一切認めないぞ。何が何でも徹底的に反論してやる！」なんてことをやっている訳じゃないんですよね。例えばですが、最初は「ハイネセン一党が逃げ込んだ場所」についても、多少誤解していたところがあって、一巻に書いてある「銀河系の深奥部」ってのが、何を指しているのかよく分かってなかったりしました。でも、やりとりしている内に、「ああ、これはイゼルローン回廊のことだったか」と今更ながらに気づきましてね。確かに、「銀英伝設定」ではイゼルローン回廊は質量体密集地帯で、航行困難宙域であることは間違いない訳です。最初は「銀河系の深奥部」ってのが「『巨星、矮星、変光星などの危険が満ちた巨大な空間』とは書いてあるけど、質量体密集地帯なのかどうかは分からないじゃないか！」と思っていたのを修正しているんですよ。少なくとも、そこについては「パンツァー説」を認めています。私の方が思い違いをしていた訳ですから。その後はその点を争うのを止めて、「何でそこが天の川、すなわち核恒星系と断定できるの？アルタイルから一万光年じゃ銀河系中心部には届かないだろ。核恒星系を越えて向こう側になんか行けないよ」という方向に、論点を変えています。

　それと、あまりに意味不明な反論は、やる前に「これでいいのかどうか」を考えてからにしませんか？

> なぜ同盟軍は宇宙戦艦ヤマトのような波動砲を使わなかったのだ！

　これ見た時の感想は「（ ﾟдﾟ）ポカーン」以外の何でもなかったです。何を理由として唐突に「宇宙戦艦ヤマト」が出てくるのかさっぱり理解できないし、こちらからそのような「木に竹を接ぐ」ような真似をした覚えもなかったですからね。

　それにね、これ（↓）も「イタ過ぎる」んです。

> 不沈戦艦さんは、これまで私（パンツァー）が論敵に回ることが無かったから気が付かなかっただけで、私の論敵達は、私の主張にそうとう不愉快感を持っていただろうと思いますよ。

　冗談抜きで「Ken氏」を思い出しましたよ。「『肯定派』の人は、心底から＃３８８１が怖いんですね。」と自らが圧倒的に優位であると豪語していた（言論の墓場を見て下さい）。表現が若干柔らかいだけで、「偉大な存在である自分」に惚れ惚れしたあげく、「自分の投稿を敵側は恐れているのだ！」と、自分で言わねば気が済まない「自己顕示欲の塊」になっている点は、そっくりとしか言いようがないですから。他の人の投稿をよくご覧になって下さい。やりとりの中で挑発的な言辞はもちろんありますが、自画自賛するような人はあなたの他には先ずいませんよ。というか、そもそも私などは、こういうことを平然と書く神経が理解できないんですよ。何で、そこまで「自分を偉大に見せないと気が済まない」のかということがね。

> ちなみに、私はダブルスタンダードを見抜く嗅覚だけは優れていることを、お忘れなく。

　もちろん、これ（↑）も同じ類としか言えません。「Ken」氏のように「自分を偉大に見せたい」「自分で自分を優れているとアピールしたい人」以外は、恥ずかしくてこんなこと書けませんって。一回ならともかく、パンツァーさんは「恥ずかしい自画自賛」を繰り返している訳ですから、そりゃ「ひょっとして、Ken氏と同じような電波じゃねーか？コイツも」と思われるようになっても仕方ないですよ。

　更に、これ（↓）が

> しかし、こういう表現を用いるだけの自信がなく、自分自身ですら信じてない程度の説なら、人前で提示するのを止めたら如何ですか？

　また激しく「イタい」んですよ。普通の人の感性なら「自説に自信がある」場合は、パンツァーさんのように「こういう表現を用いる」などということはやらないものです。何だか、「素」で分かっていないみたいですけどね。本当に分かっていないとすると、「驚き」「呆れる」ものでしかないです。それも私だけではありますまい。

> 老婆心ながら言わせて頂きますと、「電波」認定がすぐそこまで迫っていると見受けられますので、お気を付けください。もう手遅れな可能性が高いようですが・・・。

　これ、ポルトエシュタードさんだけでもなく、少なくとも平松さんやＳ．Ｋさん、私にも似たような感想をすでに持たれてしまっています。あなたがこの後どういう反応をするのかで「駄目だコイツ。電波だから今後一切構うの止めよ」と思われて事実上シカトされるようになるのか、そうではなく「馬鹿を指摘されて認めることができるのだから、見捨てるまではしなくてもいいか」と思われるかという瀬戸際です。それどころか、「多分、何言っても無駄だろうな、こういう人間には」というように、もう半分程度は見放されていますよ。そのことは認識しておいた方がよろしいでしょう。

３９２の盗塁王赤星さんの記載
＜また、公開された議論系掲示板において常連同士が「仲間」意識をもち、それを議論に反映させるということに対しては、間違いなく外部に与える印象としてはマイナスでしょう。＞

４００から４０３などの投稿などを見れば、
論理もなにもあったものではなく、
単に、共通の敵に対する仲間意識の発露、が行われている状況ですね。
まさに、「常連同士が「仲間」意識をもち、それを議論に反映させる」状況が現出しているわけですよ。

いろいろ、返答を聞かせてもらうことで、ポルトエシュタードさんやＳ．Ｋさんが、私の言動のどの辺で気に障ったのが読めてきましたね。

３９７でも詳述しましたが、
＜誰でも、自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ない＞
＜この問題についても、別に、ポルトエシュタードさんや、その他の人だけが、「色眼鏡」の偏向を受けやすい、といっているのではなく、私（パンツァー）自身も当然あり、通常の人間ではあたりまえのことである、と言っているに過ぎません。＞
これらが、どうも受け入れられないようですね。

繰り返しますがね、各個人の視点というものは客観にはどうしてもなりえないもので、ポルトエシュタードが用いた表現を使えば、「色眼鏡」が掛かってしまうのは、誰でもあたりまえのことなんですよ。
「色眼鏡」をかけて物を見ている、と私に直接もしくは間接に言われたのが、ポルトエシュタードさんやＳ．Ｋさんにとっては心頭に来たのでしょうが、これはあたりまえのことですって。

自分の視点と他者の視点とが異なるがゆえに、発生する問題として、大きなところでは、宗教戦争や民族紛争が苛烈かつ過酷になるようなことがあるでしょう。
もっと小さなところでは、例えばなんらかの面接に配置される面接官の数でもよろしい。一人の面接官ではなく複数の面接官を必要とするのは、一人の面接官の主観で判断すると、かならずしも適切な結果を得られないからに過ぎません。

だから、人が通常どのような問題に対しても、「色眼鏡」を持たざるを得ないのはあたりまえのことであって、それを指摘されたからといって恥を感じるようなことでもありません。むしろ恥とすべきは、自分の主観を客観であると勘違いして、自らの主観を相対化する余裕を持たないことです。

君の視点には「色眼鏡」がある、といわれて怒り狂うようでは、どうも、自らの主観を相対化する余裕というものが、ないのではないか、と見なさざるを得ませんね。

不沈戦艦さんに対しては、「「色眼鏡」をかけて物を見ている」ということに関して、私から攻撃を受けたかのように感じているようには思えないが、なぜ、この機会に便乗して、私を叩きに掛かっているのかが、いまいち理解できませんね。

これに関しては、
＜誰でも、自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ない＞
が過剰に働いて、
「第二次長征一万光年」の議論とは直接関わりの無い「６４８２関連の議論」にも、
「常連同士が「仲間」意識をもち、それを議論に反映させる」状況となって、
口を挟むようになったものだろうと思いますけどね。

ポルトエシュタードさんでも、回答者は誰でも良いのですが、一つ質問しましょう。
「誰でもそれぞれ色眼鏡を持ってものを見ている、特に自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ない」
これについて、自分自身ではどのように思っているのでしょうか？
「自分の主観は完全無欠の客観であって、色眼鏡の偏向や、自分の意見の同調や反対などによって変化させられることが無い」
と本気に主張するのかどうか、是非答えていただきたい。
もし、
「自分の主観は完全無欠の客観であって、色眼鏡の偏向や、自分の意見の同調や反対などによって変化させられることが無い」
と本気で答えるのなら、
上であげた面接官を複数人配置する理由や、一人の上司による人事考課の不正確さや、前に例にあげた朝日・産経の論説の違い、宗教戦争や民族紛争の激化、これらをどうかうまく説明していただきたい。
それとも、自分は神のごとく正しい判断のできる人間であるが、他の一般の人間は、主観に「色眼鏡」の偏向の入った偏った人間ばかりであって、そのために世の中に悲劇が発生する、とでも言うのでしょうか。
これに対する回答を是非、聞かせていただきたい。

（１）
＜私は「パンツァーの言っていることは一切認めないぞ。何が何でも徹底的に反論してやる！」なんてことをやっている訳じゃないんですよね。＞

そういう建設的な態度でしたら、私としても大歓迎ですよ。
私の方も、無論、作品設定に基づく有意義な議論でしたら、何が何でも否定しよう、などというつもりはありませんし、そのように否定を主として考えるとしたらそれは恥じるべきことだと考えます。
ですから、私が、できるだけお互い挑発的言動を避けて議論をしようではないか、と以前から提案しているのも、議論を有意義にしようと考えるからに他なりません。
いろいろ、感情的な縺れが、これまでに発生してきているとは思いますが、お互い水に流せるのであれば、そうしたいところです。

（２）
> > なぜ同盟軍は宇宙戦艦ヤマトのような波動砲を使わなかったのだ！
>
> 　これ見た時の感想は「（ ﾟдﾟ）ポカーン」以外の何でもなかったです。何を理由として唐突に「宇宙戦艦ヤマト」が出てくるのかさっぱり理解できないし、こちらからそのような「木に竹を接ぐ」ような真似をした覚えもなかったですからね。

これは、単に、作品設定にないことを引用する例、として分かりやすいものを上げたに過ぎません。現代物理学からの類推、などでも同様ですけど、「波動砲」の良し悪しの方が、分かりやすさとしては、抜群だからに過ぎません。これ以上の意味はありません。

（３）
> > 不沈戦艦さんは、これまで私（パンツァー）が論敵に回ることが無かったから気が付かなかっただけで、私の論敵達は、私の主張にそうとう不愉快感を持っていただろうと思いますよ。
>
> 　冗談抜きで「Ken氏」を思い出しましたよ。「『肯定派』の人は、心底から＃３８８１が怖いんですね。」と自らが圧倒的に優位であると豪語していた（言論の墓場を見て下さい）。表現が若干柔らかいだけで、「偉大な存在である自分」に惚れ惚れしたあげく、「自分の投稿を敵側は恐れているのだ！」と、自分で言わねば気が済まない「自己顕示欲の塊」になっている点は、そっくりとしか言いようがないですから。他の人の投稿をよくご覧になって下さい。やりとりの中で挑発的な言辞はもちろんありますが、自画自賛するような人はあなたの他には先ずいませんよ。というか、そもそも私などは、こういうことを平然と書く神経が理解できないんですよ。何で、そこまで「自分を偉大に見せないと気が済まない」のかということがね。

３９９でも下のように書いていましたが、
＜「ボクちゃんの意見の方が正しいに決まっているし、最後まで反論はしっかり書くけど、不沈戦艦は圧倒的に不利なのだから、反論を諦めてこれ以上の議論は止めるべきだな。そうすれば、慈悲深いボクちゃんは見逃してやるぞよ」＞
なんか、私の心理の先走りが多くありませんか。私がそのように考えているとは、限らないでしょうが。

＜私の論敵達は、私の主張にそうとう不愉快感を持っていただろう＞
まずですね、このあいだのＮｉｇｈｔさんでもよいのですが、Ｎｉｇｈｔさんがあのような台詞を吐いて掲示板を去った以上、私に好意を持つはずは無いでしょう。あるいは、黒崎さんでも良いです。例えばこれらの人たちが、「私の主張にそうとう不愉快感を持っていた」、というのは、事実誤認ではない、と思いますけどね。

Ｋｅｎさんの「「『肯定派』の人は、心底から＃３８８１が怖いんですね。」と自らが圧倒的に優位であると豪語していた」（私も記憶していますよ）
にしたところで、これは、３８８１を皆（私パンツァーを含めて）が無視しようとする雰囲気がありありとあったから、なんとか３８８１にレスを付けさせようと、一生懸命挑発していたに過ぎないでしょう。別に、３８８１にＫｅｎさんが絶対の自信を持っていたようには、私には思えませんが。

心理学に投影という用語がありますが、なんか、勝手に相手に幻影を作り出して、それに向かって、絡んでいるように見えますけどね、不沈戦艦さんは。

仮に、私が「自画自賛」をしていたとして、そんなことによって、なぜ心理的影響を受けるのですか？
別にたいした問題じゃないでしょう。私が万一「自分を偉大に見せないと気が済まない」としたことろで、「あ、そう」で済みませんか？　こんなに、何度も何度も繰り返し指摘しなければならない理由がわからない。なぜ、そこまで、不沈戦艦さんを拘らせるのか？！
ポルトエシュタードさんやＳ．Ｋさんは、「色眼鏡」（主観の限界）の話で私の言動が癇に障ったようですが、不沈戦艦さんは、私（パンツァー）が「自画自賛」しているとかいうことが、癇に障ったそもそもの理由のようですね。

だいたい、この裏掲示板での挑発的言動（罵詈雑言）の応酬においては、１：１０くらい、私は反撃を受けているように思いますけどね。
こんな罵り合いは無意味なので、私の方は、一応、気をつけて喋るようにしているのですよ。
こういう罵り合いは止めませんか。
別に、私が仮に「自画自賛」しているとしたって、そんなことどうでもよいではありませんか。

（４）
> > ちなみに、私はダブルスタンダードを見抜く嗅覚だけは優れていることを、お忘れなく。
>
> 　もちろん、これ（↑）も同じ類としか言えません。「Ken」氏のように「自分を偉大に見せたい」「自分で自分を優れているとアピールしたい人」以外は、恥ずかしくてこんなこと書けませんって。一回ならともかく、パンツァーさんは「恥ずかしい自画自賛」を繰り返している訳ですから、そりゃ「ひょっとして、Ken氏と同じような電波じゃねーか？コイツも」と思われるようになっても仕方ないですよ。

上にしたところで、単に、ダブルスタンダードは使わないでくれよ、という警告以上の意味はないんですけどねえ。これも、「恥ずかしい自画自賛」とやらに、見えるんですね。なんでこんなに、他人が自慢話をしているかどうかが、気になるのかが、よくわからないが。
例えば、警官が犯罪者に向かって「逃げても無駄だぞ」といったら、それも「恥ずかしい自画自賛」なんですかね。警官としては、犯罪者の意気を挫いて「逃亡」という面倒毎を避けたいだけの話だと思いますけど。

（５）
> > しかし、こういう表現を用いるだけの自信がなく、自分自身ですら信じてない程度の説なら、人前で提示するのを止めたら如何ですか？
>
> 　また激しく「イタい」んですよ。普通の人の感性なら「自説に自信がある」場合は、パンツァーさんのように「こういう表現を用いる」などということはやらないものです。何だか、「素」で分かっていないみたいですけどね。本当に分かっていないとすると、「驚き」「呆れる」ものでしかないです。それも私だけではありますまい。

これも、文脈を無視すると意味不明な文章なんですが、３８７に記載の内容ですね。
＜「私の説の方が優れているということに必然的になりましょう」ですが、私は、現時点でもっとも優れていると自分が考えている説を提示しているから、上のような表現になるに過ぎません。もちろん、客観的に正しいかどうかは別ですよ。
しかし、こういう表現を用いるだけの自信がなく、自分自身ですら信じてない程度の説なら、人前で提示するのを止めたら如何ですか？＞

私が上のように書いたのは、
「私の説の方が優れているということに必然的になりましょう」くらいの表現に一々絡むくらいだったら、相手に有無を言わせぬような堂々たる根拠と論理で攻めればよかろう。それで万事終わるではないか。それができないのであれば、「こういう表現を用いるだけの自信がなく、自分自身ですら信じてない程度の説なら、人前で提示するのを止めたら如何ですか」
と言っているんです。
余計なこと言わないで、さっさと本論に戻れ、と言っているんですよ。
なるほどね、これも、不沈戦艦さんの癇に障る私の自慢話に聞こえるわけか。

（６）
> 老婆心ながら言わせて頂きますと、「電波」認定がすぐそこまで迫っていると見受けられますので、お気を付けください。もう手遅れな可能性が高いようですが・・・。

今更ながら発見しましたが、３８６の時点で、私が「自画自賛」している、とかいうことを問題にしていたんですね、不沈戦艦さんは。

３９６でポルトエシュタードさんが、私に対して、
＜老婆心ながら言わせて頂きますと、「電波」認定がすぐそこまで迫っていると見受けられますので、お気を付けください。もう手遅れな可能性が高いようですが・・・。＞
と書いていますが、
これ、面白いことに、ポルトエシュタードさんと、不沈戦艦さんとでは、
「電波」認定の根拠が異なるようですね。
ポルトエシュタードさんが私に対して「電波」認定の根拠とするのは「色眼鏡」の件であり、不沈戦艦さんが私に対して「電波」認定の根拠とするのは「自画自賛」の件である、と。

今更ながら気が付きましたが、不沈戦艦さんは、首尾一貫として、私が「自画自賛」しているに違いない、ということが気に食わないようですね。
なぜ、そこまで気になるのか。
誰でも明らかな自慢話を延々されたら嫌になるのは明らかですけど、不沈戦艦さんが例示している「私の自慢話」とやらは、ひょっとしたら「自慢話」かもしれない、程度の話であって、そうといわれなければ気がつかない程度の無いようだと思いますけどね。
また、仮に「私の自慢話」ばなしであったにせよ、なぜ、そんなに不沈戦艦さんが延々気にするのか、よくわからない。私に対する否定材料が他にないから、仕方なくそれを利用している、というのであれば、まだわからないでもありませんが。
なぜ、自慢話のごときが、不沈戦艦さんの心の均衡を打ち破るような影響力を及ぼすのか、まったく理解できませんね。
Ｋｅｎさんの上の内容も、本人の必至の挑発的表現に過ぎなかったろうに、あれも「自画自賛」と解釈するとは、まったく驚きました。

どうも、表の話しがどうオチがつくのか、興味をもって拝見させてもらっていた者です。
少しばかり思ったことを書かせてもらいます。
まず前提として私自身、肯定も懐疑も全くなしでずっと見ていました。
私は議論、討論といったことは苦手なので手法などもよくは知らないのですが、
パンツァーさんはどうも議論とは別に一言二言余計なことを差し挟んでいる様に見受けられるのですが
これはそういう手法なのでしょうか？
それから、Ｓ．Ｋさんやポルトエシュタードさんに対し「仲間意識」のお話しをされていましたが、
仲間意識を意識されているのはお二方よりもむしろパンツァーさんであるようにしか見えないのですが．．．．

＞[407] 「自画自賛」が気に障る理由は何か
これはＲＯＭである私も思うことなのですが、議論に不必要だからではないのでしょうか。

なんか、思ったこと書いただけになってしまい申し訳ありませんでした。
拙文、失礼しました。

> ４００から４０３などの投稿などを見れば、
> 論理もなにもあったものではなく、
> 単に、共通の敵に対する仲間意識の発露、が行われている状況ですね。

・・・あんの～～・・・、どこ見てますの？？？
言うまでも無く[400]と[403]の前半は単なる雑談で、今回の件とは別件です。何故これを指摘しているのか理解できません。何で？雑談しちゃ駄目なの？
それと、私とＳ．Ｋさんの応答[402][403]は、表現方法だけ見れば仲間内の馬鹿話と採れるかもしれませんが、内容的には貴方にとって致命的ですよ（笑）。コレ↓なんて完全に『詰み』ですからね（笑笑）。

> 自分の主観を、客観だと思い込まないように気をつけないといけませんね。そうじゃないと、恥ずかしい思いをしますね、まったく。

> 繰り返しますがね、各個人の視点というものは客観にはどうしてもなりえないもので、ポルトエシュタードが用いた表現を使えば、「色眼鏡」が掛かってしまうのは、誰でもあたりまえのことなんですよ。
> 「色眼鏡」をかけて物を見ている、と私に直接もしくは間接に言われたのが、ポルトエシュタードさんやＳ．Ｋさんにとっては心頭に来たのでしょうが、これはあたりまえのことですって。

本当に「素」で分かっていないようですね～～。まあ、『パンツァーさんが「色眼鏡」を掛けて議論の是非を判定する』ということは分かりましたので、これからは貴方の議論は説得力が半減しますね～～（笑）。自爆行為ですな（笑）。
それとＳ．Ｋさんも私も（多分、不沈戦艦さんと平松重之さんも）ね、頭にきているんじゃなくて呆れているんですよ、貴方の馬鹿さ加減にね。上記一つ採ってもそうですが、自分にしか通用しない勝手な推論で「あたりまえ」と仰ってもね、それは「自分（この場合はパンツァーさん）がこうである。」というだけで、私たちには何の影響も無いんですよ。まあ、穴だらけの理論に突っ込みを入れて『笑える』という影響はありますがね（笑）。
もう一度言いますが、「貴方のあたりまえ」と「私（他人）のあたりまえ」を同一視して語らないでください。

> だから、人が通常どのような問題に対しても、「色眼鏡」を持たざるを得ないのはあたりまえのことであって、それを指摘されたからといって恥を感じるようなことでもありません。むしろ恥とすべきは、自分の主観を客観であると勘違いして、自らの主観を相対化する余裕を持たないことです。

だから、そこまで必死に貴方の「あたりまえ」を私に適用するのは、何故ですか？それこそ、『自分の主観を客観であると勘違いして、自らの主観を相対化する余裕を持たないことです。』という状況そのものではないですか。貴方はそれを『恥とすべき』と仰いますが、貴方は自分でその恥とすべきことをしているのですよ。何故に自分で自分を貶めるのか理由がよく分かりませんが、『パンツァーさんは自覚して自ら恥とすべき行為をする人らしい』ということが分かりました。パンツァーさんは自虐趣味があるようなのでアレですが、私は、それは格好悪いと思いますのでそういう状況にならないように気を付けます。

> 君の視点には「色眼鏡」がある、といわれて怒り狂うようでは、どうも、自らの主観を相対化する余裕というものが、ないのではないか、と見なさざるを得ませんね。

根拠の無い自分勝手な推論で決め付けされたことに対して気分を害したのは事実ですが、それ以上に貴方に対する嘲り・呆れの気持ちが大きいので、私の心理を心配される必要はありませんよ（笑）。粘着電波系を相手にしているという気疲れはありますがね（笑）。

> 「誰でもそれぞれ色眼鏡を持ってものを見ている、特に自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ない」
> これについて、自分自身ではどのように思っているのでしょうか？
> 「自分の主観は完全無欠の客観であって、色眼鏡の偏向や、自分の意見の同調や反対などによって変化させられることが無い」
> と本気に主張するのかどうか、是非答えていただきたい。

何てイタイ問いかけ(-_-)。一応回答として「議論の是非について、他者は関係ない。ただし、その表現方法については個人的な好悪が影響されるのは否定できない。」と答えておきましょう。先の投稿でも似たようなこと散々言ってるでしょう？

それと、仮定の話としてもここで自分の意見が完全無欠な客観と思うほど思い上がった事が言えるのは、パンツァーさんくらいです。「自分の主張」と、それが「真である」「支持される」「客観的である」等の評価は別だということは、貴方以外は皆当然のこととして理解しているのですよ。上記のような質問をすること自体がイタ過ぎるということが、貴方【だけ】には分からないでしょうが・・・。それにしても『主観と客観』について分かっていない人物に『主観と客観』を述べられるのは、甚だ脱力します。

> それとも、自分は神のごとく正しい判断のできる人間であるが、他の一般の人間は、主観に「色眼鏡」の偏向の入った偏った人間ばかりであって、そのために世の中に悲劇が発生する、とでも言うのでしょうか。

これは、今までの経緯からするとパンツァーさん自身がそう主張しているように見えますね。自分勝手に人の心理を解釈してそうであると決めつけ、自分の意見は至高のものであると思わせるが如き振る舞いは、まさに「ネ申」です。

パンツァーさんって、銀河英雄伝説の迷参謀アンドリュー・フォークにソックリと思うのは私だけでしょうか？？？

【407】は不沈戦艦さんに対するレスですが、パンツァーさんお得意の勝手な妄想＆決め付けが炸裂しているので横レスさせて頂きますね。

> ポルトエシュタードさんやＳ．Ｋさんは、「色眼鏡」（主観の限界）の話で私の言動が癇に障ったようですが、不沈戦艦さんは、私（パンツァー）が「自画自賛」しているとかいうことが、癇に障ったそもそもの理由のようですね。

あんの～～まだ分からないのですか？私は「ポルトエシュタードが色眼鏡で議論している。」と言われたこと自体を問題にしていません。その根拠が貴方の自分勝手な解釈で決め付けているから、不快感をもったのです。某氏の表現を借りると、根拠の無い言いがかりですな（笑）。そして、その根幹はパンツァーさんの『自分勝手さ』にあると思います。不沈戦艦さんが仰る「恥ずかしい自画自賛」もその根幹は同じでしょうね。多分気付いていないのは、パンツァーさん本人だけと思いますよ。

> これ、面白いことに、ポルトエシュタードさんと、不沈戦艦さんとでは、
> 「電波」認定の根拠が異なるようですね。
> ポルトエシュタードさんが私に対して「電波」認定の根拠とするのは「色眼鏡」の件であり、不沈戦艦さんが私に対して「電波」認定の根拠とするのは「自画自賛」の件である、と。

・・・正気？その行為単品だけで『電波認定』なんてするはずがないでしょう？これこそ自明ですが、ここや表での貴方の受け答えの総合的な判断で電波認定されそうであるということです。（私は、電波認定しましたが（笑）。）「色眼鏡」「自画自賛」は、各人の話の流れで出て来た代表的なキーワードに過ぎません。
貴方って本当に各人の投稿文単体しか見ていないようですね。全体の流れが読めていません(-_-)。タナウツ【6482】【6505】【6510】やここで指摘されたことを不満と感じる感性は、こういう流れを読めない所と関係がありそうです。貴方、国語や英語の長文読解は苦手な人ではないですか？

さて、せっかくなので、ついでに他のイタイ箇所も突っ込んであげましょう。ていうか、多すぎて突っ込みきれないかも（笑）。

> なんか、私の心理の先走りが多くありませんか。私がそのように考えているとは、限らないでしょうが。

> 心理学に投影という用語がありますが、なんか、勝手に相手に幻影を作り出して、それに向かって、絡んでいるように見えますけどね、不沈戦艦さんは。

それは、貴方だ。パンツァーさん（笑）。一度、自分が投稿した文章を最初から見てみたら？自分勝手な仮定による推論により決め付けをし、自分の投稿内容を自分の投稿内容で否定している貴方は、薬か何かでラリっているようにしか見えませんよ。それとね、自分が人を決め付けるのは是で、他人が自分を決め付けるのは非ですか？ダブスタですな。（平松さんのタナウツ【6482】の指摘と同様ですが）というか、貴方の決め付けは勝手な妄想で根拠がないですけどね（笑）。

> 例えば、警官が犯罪者に向かって「逃げても無駄だぞ」といったら、それも「恥ずかしい自画自賛」なんですかね。警官としては、犯罪者の意気を挫いて「逃亡」という面倒毎を避けたいだけの話だと思いますけど。

むぅ、これまた莫迦丸出しの仮定なんで突っ込んであげますね（笑）。この例えって立場的には、警官から見ると状況の有利さは、「警官＞犯罪者」なのは理解しています？貴方の例えは無意識で立場が対等じゃないんですよ。貴方の例えなら、警官が犯罪者にボコられて地面に這いつくばった状況で「逃げても無駄だぞ」と言っても説得力ありますか？勿論あるわけないです。

つまり、貴方がこの例えを用いたということは、自分を一段高い処に置いていてそれを当然と認識しているということです。ここで面白いのは、今の貴方を誰も高く評価していないということに、本人が気付いていないということです（苦笑）。「恥ずかしい自画自賛」という表現は、こういう滑稽な状況を指しているのですよ（笑）。まだ、理解できませんか？

先の投稿で私が貴方をアンドリュー・フォークと似ていると言った所以です。おかげ様で作品中のシトレ元帥やビュコック中将の気持ちが痛いほど分かりましたよ（笑）。

> いろいろ、感情的な縺れが、これまでに発生してきているとは思いますが、お互い水に流せるのであれば、そうしたいところです。

それとね～、本気でこう↑思うなら反論せずに「議論打ち切り」で終わりでしょうが。お互い水に流すって今までのレスを見る限りこう↓思っているようにしか見えませんよ。もうね、阿呆かと・・・、信者のいない山本氏状態ですな（笑）。

> 「ボクちゃんの意見の方が正しいに決まっているし、最後まで反論はしっかり書くけど、不沈戦艦は圧倒的に不利なのだから、反論を諦めてこれ以上の議論は止めるべきだな。そうすれば、慈悲深いボクちゃんは見逃してやるぞよ」

　少しは自分でやっていることの「みっともなさ」に気付いて欲しいもんですけどね。まあ、今までのやりとりで、パンツァー氏というのはそういう人物ではなく、「偉大なる自分」にとことん酔ったあげく「それを妬んだ他人から、難癖をつけまくられているだけだ」と考えるような「自己中」であることは分かりましたが。

　例えばですが、こんなことを同時に書くことに、何の疑問も覚えないというのは、一体どういうことなのですか？

> なんか、私の心理の先走りが多くありませんか。私がそのように考えているとは、限らないでしょうが。

> 心理学に投影という用語がありますが、なんか、勝手に相手に幻影を作り出して、それに向かって、絡んでいるように見えますけどね、不沈戦艦さんは。

> いろいろ、返答を聞かせてもらうことで、ポルトエシュタードさんやＳ．Ｋさんが、私の言動のどの辺で気に障ったのが読めてきましたね。

> 「色眼鏡」をかけて物を見ている、と私に直接もしくは間接に言われたのが、ポルトエシュタードさんやＳ．Ｋさんにとっては心頭に来たのでしょうが、これはあたりまえのことですって。

「私の言動が気に障った」とか「心頭に来た」というのは、「心理の先走り」で「投影」ではないのですかねぇ。「私がそのように考えているとは、限らないでしょうが」と文句を付ける癖に、自分はそういうことをやっても構わないという訳ですか。その同じ人が、

> ちなみに、私はダブルスタンダードを見抜く嗅覚だけは優れていることを、お忘れなく。

　と放言している訳ですから、もはや嗤うしかないだろうというところですね。ということで、私も貴方を「電波認定」することにしますわ。ここまで「自分は極めて甘いけど、他人には徹底的に厳しく」なんて態度を取っていて、そういう自己矛盾に何の疑問も覚えない人間（どちらかというと、こちらの方が問題ですね。完璧な人間なぞ先ずいないので、『自分には甘い、他人には厳しい』ということはやってしまいがちなんですが、それにを過ちと認識できないどころか気付きもしないのでは論外です）など、どこか精神がイカレているとしか判断しようがないので。 ポルトエシュタードさんの「 [396] 厚顔無恥とは正にこのこと。」 というのは、実に適切なタイトルを付けたものだなぁ、と改めて思いました。ちなみに、ポルトエシュタードさんの

> それとＳ．Ｋさんも私も（多分、不沈戦艦さんと平松重之さんも）ね、頭にきているんじゃなくて呆れているんですよ、貴方の馬鹿さ加減にね。

　というのは、私も同じです。私の言っていたことは「こんな恥ずかしい自画自賛を繰り返しても自説の補強にはならないし、逆に端から見ている人に不信感持たれるだけで損だから、止めた方がいいんじゃないの？」という程度の話です。貴方が理解していないだけで、「忠告」だったんですよ。それでも今回のやり取りを始める前には、「仲間内」くらいには思ってましたからね。さすがに、「パンツァー氏というのは、恥ずかしい自画自賛に全く疑問を覚えないどころか、それが当然の行為であると考えるようなおかしな人」として「電波認定」しましたから、「忠告」を以後はやりませんが。笑いの「ネタ」としては扱うかも知れませんけどね。

> なぜ、自慢話のごときが、不沈戦艦さんの心の均衡を打ち破るような影響力を及ぼすのか、まったく理解できませんね。

　しっかし、この一文にも「偉大なるパンツァー」という自負が如実に現れていて、オモシロイですね。「みっともないから止めとけ」という単なる忠告（分かっていないから「恥ずかしい自画自賛」について具体的に記述した訳ですが）を、「不沈戦艦が心の均衡を失った」と解釈するというのですから。

> 別に、３８８１にＫｅｎさんが絶対の自信を持っていたようには、私には思えませんが。

　うむ、確かに貴方はポルトエシュタードさんが指摘しているように「貴方、国語や英語の長文読解は苦手な人ではないですか？」のかも。いや、それどころかそもそも国語が苦手だったのかな？というか、言語能力がどうのこうの言う以前に「一般的日本人の感性」すら「分かっていない」のではないか、という気がしてきました。「自説に絶対の自信を持った人」ですら、「恥ずかしい自画自賛」というのは「先ず絶対にやらない」ということが、パンツァー氏には全く理解できていないようですからね。ここまで根底的な認識が異なっていたとは思わなかったですわ。エイリアンか何かを相手にしているみたいですねぇ。

> だいたい、この裏掲示板での挑発的言動（罵詈雑言）の応酬においては、１：１０くらい、私は反撃を受けているように思いますけどね。
> こんな罵り合いは無意味なので、私の方は、一応、気をつけて喋るようにしているのですよ。
> こういう罵り合いは止めませんか。
> 別に、私が仮に「自画自賛」しているとしたって、そんなことどうでもよいではありませんか

　だからこれもピントがずれている訳です。「挑発的言動」だとしても「恥ずかしい自画自賛」は、一般的日本人の感性ならば、絶対にやらないんですよ。私や他の人の投稿を見直してご覧なさい。「エイリアンか何かを相手にしているみたいですねぇ」とか、「もはや嗤うしかないだろう」とか、「精神がイカレている」というような「挑発的言動」をやっても、「やはりこれは私の意見によって、パンツァー氏は相当な打撃を受けたようです」というようなことは一切書いていません。貴方やKen氏以外に、そんなことをやっている人は先ずいませんって。というか、先ず「自分で自分を褒め称えよう」という発想が、出てこないんですよ。貴方やKen氏のような特殊な感性の人とは違って。

> 例えばこれらの人たちが、「私の主張にそうとう不愉快感を持っていた」、というのは、事実誤認ではない、と思いますけどね。

　これも同じで「そういうことを、自分から宣伝はしないものだ」ということが、貴方には分かっていないだけ。一般的日本人の感性からは、激しくずれています。

　で、あげくの果てには、

> 別に、私が仮に「自画自賛」しているとしたって、そんなことどうでもよいではありませんか。

　と開き直る訳ですから、オモシロイもんです。これで、誰にも理解できた訳ですよ。「パンツァー氏というのは、自分で自分を誉めないと我慢ならないくらい、自分の立地点を周囲より極めて高いところに置いている人」だということがね。ところが、相対している側から見ると、ポルトエシュタードさんが指摘しているように、

> つまり、貴方がこの例えを用いたということは、自分を一段高い処に置いていてそれを当然と認識しているということです。ここで面白いのは、今の貴方を誰も高く評価していないということに、本人が気付いていないということです（苦笑）。「恥ずかしい自画自賛」という表現は、こういう滑稽な状況を指しているのですよ（笑）。まだ、理解できませんか？

　ということです。全くもって、このギャップには大笑いですな。こちら側は半分以上「ネタ」として失笑しているだけなのに、ご本人は果てしなく舞い上がっていらっしゃる。NAVERでも見ているようですよ。だから、

> 誰でも明らかな自慢話を延々されたら嫌になるのは明らかですけど、不沈戦艦さんが例示している「私の自慢話」とやらは、ひょっとしたら「自慢話」かもしれない、程度の話であって、そうといわれなければ気がつかない程度の無いようだと思いますけどね。

　というように、自分の「恥ずかしい自画自賛」には徹底的に鈍感だという訳ですか。最終的に「対立者たちの心理的状況」について「分析」まで始めてしまうのですから、これも笑えますがね。残念ながら、貴方以外の人は「今の貴方を誰も高く評価していない」ので、「至高の存在であるパンツァーによって論破された哀れなゴミ論者たちが、精神の防衛の為にあれよこれよと屁理屈を並べて自己正当化を図っている」などという構図は存在しないのです。どちらかと言うと、ここまで来ると貴方に対して思うことは「憐憫」になってしまっていますよ。まあ、いくら言っても無駄だということは分かりましたから、今後は「それなり」にしかなりませんけど。もう「見放された」ということは、認識しておいて下さい。以前は「仲間内」だったにしても。

　ところで、今回のやり取りで私が一番驚き呆れたことは、「自画自賛」云々より貴方のこの書き込みです。

> 「第二次長征一万光年」の件ですが、
> これは決着をつけることを断念して、議論を中断する、という形にできませんか。
>
> もしこの提案に応じていただけるのであれば、表の方で、不沈戦艦さんより終了宣言をしていただくと共に、私の方からも終了宣言をいたします。

　ここまで厚顔無恥な要求って、そうはできませんよね。元々、「第二次長征一万光年」については、私と冒険風ライダー氏の間で論争していたことです。貴方は途中、横から割り込んできただけ。横から割り込んできたこと自体には別に問題ないですが、割り込んで来た側から「お前の方から引け」と要求してくるって、一体どういう神経なんですかね。この[394]の後で、私がガラリと態度を変えたことが、貴方は全く分かっていないようですが。まあ「自分を一段高い処に置いていてそれを当然と認識している」ような人間にとっては、途中横から参加した議論であっても、「相手が引くのが当たり前」なんでしょうがね。本来なら、議論を打ち切りたいというのなら、「対立点も明確になったし、これ以上やりあっても一致や妥協はなさそうなので、これで議論を終わろうと思います」とでもレスを付けて、自分から打ち切ればよいだけです。それを、「議論を打ち切りたいと自分で思ったけど、打ち切るのは相手側からやって欲しい」ですと！自分から止めるのは「負けたみたいでカッコ悪いから嫌」とでも思ったんですか？

　貴方はとんでもなく失礼な要求をしたのですよ。本人がいかに無自覚だったとしても。