４０５でのパンツァーの問い
＜ポルトエシュタードさんでも、回答者は誰でも良いのですが、一つ質問しましょう。
「誰でもそれぞれ色眼鏡を持ってものを見ている、特に自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ない」
これについて、自分自身ではどのように思っているのでしょうか？
「自分の主観は完全無欠の客観であって、色眼鏡の偏向や、自分の意見の同調や反対などによって変化させられることが無い」
と本気に主張するのかどうか、是非答えていただきたい。＞
上の問いに対する答えが、
４０９のポルトエシュタードさんの下の回答ですね。
＜何てイタイ問いかけ(-_-)。一応回答として「議論の是非について、他者は関係ない。ただし、その表現方法については個人的な好悪が影響されるのは否定できない。」と答えておきましょう。先の投稿でも似たようなこと散々言ってるでしょう？＞
私の問いは、
１：自分に色眼鏡があることを認識しているのか
２：同調者の意見であれば基本的に賛成し、反対者の意見であれば基本的に反対する、と言う傾向がないと主張するのか
上の２点を問うものです。
全然、４０９のポルトエシュタードさんの回答は、上の２点の問いに対する回答になっていないではありませんか。
あいかわらず、自分には色眼鏡がないと主張するのですか？
また、同調的な意見に賛成したり、敵対的な意見に反対することは、自分には「ない」と主張するのですか？
２点目に関しては、
「その表現方法については個人的な好悪が影響されるのは否定できない。」
などと、部分的には認めたようですが、「表現方法」ではなく、「中身」の方はどうなのですか？
なぜ、上のような問いを私が発しているか、念のために付記しておくと、
もともと、今回の一連の議論が、下のような記載を巡って開始されているからです。
（１）6485 Re:ダブルスタンダート等について 平松重之さん
＜パンツァーさんへの印象がどうとかは関係ありません。例えパンツァーさんでない他者であっても、同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行ったでしょう（自分は過去にも何度か他の掲示板参加者の議論スタンスなどに対し意見ないし忠告を行ったことがあります。行うかどうかはその時の状況にもよりますけど）。信じる信じないはご自由ですが。＞
上の記載において、平松重之さんは、
自分には「色眼鏡」がなく、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」と主張しているわけですよ。
（２）396] 厚顔無恥とは正にこのこと。 ポルトエシュタード さん
＜ただ、それについて片方の主張と私の感想が近いから色眼鏡を掛けているという批判を事前に否定するために、平松さんの主張には同意しているが、パンツァーさんと不沈戦艦さんの主張自体には、同様に懐疑的であると言ったのです。意味分かっていますか？＞
上の記載において、ポルトエシュタードさんは、
「平松さんの主張には同意する」としており、ここで、「平松さんは同調者であり、パンツァーは反対者である」という「色眼鏡」の入る余地があるのですよ。
だから、この場外乱闘掲示板においても、「反対者であるパンツァー」に対しては否定的となり、反対者の反対者であって相対的に同調者である不沈戦艦さんには、肯定的となる部分はゼロではないだろう、と主張しているのです。
上の２点目で私が、
「同調者の意見であれば基本的に賛成し、反対者の意見であれば基本的に反対する、と言う傾向がないと主張するのか」
と主張している点です。
繰り返しますが、ポルトエシュタードさん、相変わらず、
自分には色眼鏡がないと主張しますか？
この問いに対する回答一つで、ポルトエシュタードさんからの言いがかり・批判に、根拠があるかどうかが、明らかとなるのですよ。
私、パンツァーは、何度も何度も、自分の視点に色眼鏡が入っていること自体は否定しない、と述べています。自分の視点が客観になりえないことを認めているのです。
４０９では、ぐだぐだ、直接的でない回答が述べられていますが、
私が聞いているのは単純に、「自分には色眼鏡がないと主張するのか？」
ということですよ。
なんで、これに対して、答えられないのです。
＜それと、仮定の話としてもここで自分の意見が完全無欠な客観と思うほど思い上がった事が言えるのは、パンツァーさんくらいです。「自分の主張」と、それが「真である」「支持される」「客観的である」等の評価は別だということは、貴方以外は皆当然のこととして理解しているのですよ。上記のような質問をすること自体がイタ過ぎるということが、貴方【だけ】には分からないでしょうが・・・。それにしても『主観と客観』について分かっていない人物に『主観と客観』を述べられるのは、甚だ脱力します。＞
これは、「自分には色眼鏡がある」ということを、認めた記載なのですか？
誰にでも分かるように、「自分には色眼鏡がある」のか「自分には色眼鏡がない」のか、はっきり答えていただきたい。
もし、「自分には色眼鏡がある」ということを認めるのであれば、私の主張と結局なんら変わりがないわけですよ。言いがかりもはなはだしい、ですね。
この単純な問いにどう答えるのか、非常に見物ですね。
それから、
＜・・・あんの～～・・・、どこ見てますの？？？
言うまでも無く[400]と[403]の前半は単なる雑談で、今回の件とは別件です。何故これを指摘しているのか理解できません。何で？雑談しちゃ駄目なの？
それと、私とＳ．Ｋさんの応答[402][403]は、表現方法だけ見れば仲間内の馬鹿話と採れるかもしれませんが、内容的には貴方にとって致命的ですよ（笑）。コレ↓なんて完全に『詰み』ですからね（笑笑）。＞
って、「共通の敵に対する仲間意識の発露」という指摘に対する反論になっておらず、事実上認めた記載になっていますね。
「仲間意識」があるから「雑談」し、
「仲間内の馬鹿話と採れる」ことを否定すらしていませんね。
４０７での投稿時点では、喉元まで出かかっていたのですが、
ちょっと表現することなく通り過ぎてしまっていたのですが、
どうも、不沈戦艦さんは、被害妄想に掛かっているとしか思えませんね。
（１）[399] 冗談抜きで嫌気が差してきた 不沈戦艦さんの記載
＜「ボクちゃんの意見の方が正しいに決まっているし、最後まで反論はしっかり書くけど、不沈戦艦は圧倒的に不利なのだから、反論を諦めてこれ以上の議論は止めるべきだな。そうすれば、慈悲深いボクちゃんは見逃してやるぞよ」＞
（２）今回、[411] 無駄だったようですが 不沈戦艦さんの記載
＜残念ながら、貴方以外の人は「今の貴方を誰も高く評価していない」ので、「至高の存在であるパンツァーによって論破された哀れなゴミ論者たちが、精神の防衛の為にあれよこれよと屁理屈を並べて自己正当化を図っている」などという構図は存在しないのです。＞
確かに、
家から出れば車に轢かれる可能性はあり、
街中を歩けば通り魔殺人に遭う可能性はあります。
しかし、通常の人は、そこまでの心配をしません。
（１）のように、
確かに、私パンツァーがそのように考えている可能性って言うのは、可能性上ありうることです。しかし、３９４で私が述べたように、（１）で不沈戦艦さんが述べているようなことなど、毛頭意識していないのですよ。
（２）でも同じことですけどね。
はっきり言って、不思議でしようがない。
不沈戦艦さんは、なぜ、このように、自分勝手に幻影を作り出して、その幻影によって脅かされてしまうのか？
あたかも、学校のクラスに金持ちの転校生がやってきて、ちょっと金目の物をつけていると、それがどうしても許せなくて絡んでいったり、あるいは「勉強のできる転校生」がやってきた場合に、「勉強だけできたって人間として優れているわけではないぞ」と絡んでいったりするようなのと、類似に思えますね。
なぜ、ここまで、自分に対する攻撃である、と解釈するのか？
私の方でなんどか、できるだけ挑発的言動を避けた討論をしようではないか、と提案してもこれが事実上無視されているのも、
今にして思えば、とても、そのような提案を受け入れるだけの精神的余裕がなかったからなのでしょうね。ようやく得心がいきました。
被害妄想は止めて頂けませんかね、不沈戦艦さん。
これは、
＜「一般的日本人の感性」すら「分かっていない」＞どころの話では、ないでしょうから。
> > 「第二次長征一万光年」の件ですが、
> > これは決着をつけることを断念して、議論を中断する、という形にできませんか。
> >
> > もしこの提案に応じていただけるのであれば、表の方で、不沈戦艦さんより終了宣言をしていただくと共に、私の方からも終了宣言をいたします。
>
> ここまで厚顔無恥な要求って、そうはできませんよね。元々、「第二次長征一万光年」については、私と冒険風ライダー氏の間で論争していたことです。貴方は途中、横から割り込んできただけ。横から割り込んできたこと自体には別に問題ないですが、割り込んで来た側から「お前の方から引け」と要求してくるって、一体どういう神経なんですかね。この[394]の後で、私がガラリと態度を変えたことが、貴方は全く分かっていないようですが。まあ「自分を一段高い処に置いていてそれを当然と認識している」ような人間にとっては、途中横から参加した議論であっても、「相手が引くのが当たり前」なんでしょうがね。本来なら、議論を打ち切りたいというのなら、「対立点も明確になったし、これ以上やりあっても一致や妥協はなさそうなので、これで議論を終わろうと思います」とでもレスを付けて、自分から打ち切ればよいだけです。それを、「議論を打ち切りたいと自分で思ったけど、打ち切るのは相手側からやって欲しい」ですと！自分から止めるのは「負けたみたいでカッコ悪いから嫌」とでも思ったんですか？
まず、
＜貴方は途中、横から割り込んできただけ。＞
の点ですが、
6273 もうひとつの移動要塞論争 転載その３ 冒険風ライダー
[335] 第二次「長征一万光年」についてパンツァー
で、私が「第二次長征一万光年」に対する懐疑論を打ち出したのが、今回の議論の大本ではありませんか？
私がこの投稿を行わなければ、このような形の「第二次長征一万光年」に関する議論が進展したとは思えませんが。
それから、
＜割り込んで来た側から「お前の方から引け」と要求してくるって、一体どういう神経なんですかね。＞
って、これもまた、被害妄想ですよね。
「これは決着をつけることを断念して、議論を中断する、という形にできませんか」
というのが、提案の主たる内容でしょう。
「もしこの提案に応じていただけるのであれば、表の方で、不沈戦艦さんより終了宣言をしていただくと共に、私の方からも終了宣言をいたします」
このように書いているのは、合意の有無を確認する手段としてですよ。別に、場外乱闘掲示板の方で合意の趣旨を書いてくれるのであれば、私が先に終了宣言したのでも当然一向に構いません。とりあえず、合意が得られたのかどうか確認するために、不沈戦艦さんの回答を要求しているだけの話ですよ。
＜「対立点も明確になったし、これ以上やりあっても一致や妥協はなさそうなので、これで議論を終わろうと思います」とでもレスを付けて、自分から打ち切ればよいだけです。＞
自分から一方的に打ち切って、後から、「勝手に打ち切られた」なんて言われたら、またレスを返さざるを得ず、面倒だから、合意という手順を踏みたいのですよ。おわかりになったでしょうか。
「ボクちゃんの意見の方が正しいに決まっているし、最後まで反論はしっかり書くけど、不沈戦艦は圧倒的に不利なのだから、反論を諦めてこれ以上の議論は止めるべきだな。そうすれば、慈悲深いボクちゃんは見逃してやるぞよ」
今回は、私の方がレスをつけない状態で、「議論の中断」を提案しているので、
上のような恐れはまったくないと、安心していただけるでしょう。
さんざん罵詈雑言ならべてくれるのは結構ですから、単純に、「議論の中断」について合意するのか否か、だけは聞かせていただきたい。以後、「勝手に中断した、中断された」という難癖をつけない、という前提で、です。
不沈戦艦さんの云う「一般的日本人の感性」って、どうも、「横並び意識」とか、「出る杭は打たれる」などといった嫉妬深い心情のことを指しているんですかね。
だんだん笑えて来るが、不沈戦艦さん、喋るたびに、ボロが出てきてますよ。
[411] 無駄だったようですが 不沈戦艦 さんの記載
> だからこれもピントがずれている訳です。「挑発的言動」だとしても「恥ずかしい自画自賛」は、一般的日本人の感性ならば、絶対にやらないんですよ。私や他の人の投稿を見直してご覧なさい。「エイリアンか何かを相手にしているみたいですねぇ」とか、「もはや嗤うしかないだろう」とか、「精神がイカレている」というような「挑発的言動」をやっても、「やはりこれは私の意見によって、パンツァー氏は相当な打撃を受けたようです」というようなことは一切書いていません。貴方やKen氏以外に、そんなことをやっている人は先ずいませんって。というか、先ず「自分で自分を褒め称えよう」という発想が、出てこないんですよ。貴方やKen氏のような特殊な感性の人とは違って。
>
> > 例えばこれらの人たちが、「私の主張にそうとう不愉快感を持っていた」、というのは、事実誤認ではない、と思いますけどね。
>
> これも同じで「そういうことを、自分から宣伝はしないものだ」ということが、貴方には分かっていないだけ。一般的日本人の感性からは、激しくずれています。
対置されるのが、アメリカンドリームのような心情でしょうか。
アメリカ人などは、隣の自分と同じような境遇の人が突然成功したりしても、それを喜び、自分の励みとする心情を持っています。もちろん、１００％素直に喜ぶわけではなく、嫉妬や羨望も複雑に入り混じっているでしょう。しかし、結論として、人の成功を全否定するように妬んだりするわけではない。
日本では、会社の社長や代議士がが贅沢な暮らしをしていると言えば、それが否定されるべき、批判されるべきかのような文化があるが、あんまりよろしい文化ではありませんね。
堀江貴文社長がやっていること自体以上に開く印象を持たれ否定的な目で見られるのも、ベンチャー企業の成功一般を妬む心情に通じるものがあり、要は、嫉妬深い心情から発しているんですよね。
＜これも同じで「そういうことを、自分から宣伝はしないものだ」＞
こんな台詞がどうどうと出てくること自体、「嫉妬深い心情」が露骨に表れていますよ。隣人が単に合格した、とか、成功した、とか単に事実を述べただけでも、
「そんなことは決して人前で言うな。隠せ」
といって回っているんですかね、不沈戦艦さんは。
わが国の経済発展のためにも、今後、アジア諸国等の追い上げに負けることなく先進国としての地位を確保しつづけるためにも、不沈戦艦さんの指摘されるところの「一般的日本人の感性」、すなわち「嫉妬深い心情」については、徐々になくしていくことが重要でしょうね。
ついには日本人論ですか？
あんまりひどい脱線を続けていると「論点ずらし」という相手の主張に利するだけだと思いますが。
ちなみに私は堀江貴文社長嫌いですけど、それは「よろしい文化」ではない「嫉妬深い心情」からですか。そうですか。(返答はいりません)
> 対置されるのが、アメリカンドリームのような心情でしょうか。
全くの的外れですねぇ。むしろ、「コリアン（韓国人・朝鮮人）の感性」じゃないかと。「自画自賛しないと気が済まない」のは。
> 不沈戦艦さんの云う「一般的日本人の感性」って、どうも、「横並び意識」とか、「出る杭は打たれる」などといった嫉妬深い心情のことを指しているんですかね。
全然違います。例えばですが、ポルトエシュタード氏のこれ（↓）。
> さて、私は館長、不沈戦艦さん、平松重之さんに比べるとはるかに無名で無能な存在ですが、
まあ、これもちょっと「遠慮し過ぎ」な物言いではあると思いますが、「自信があっても控えめに」が「普通の日本人の感性」ですよ。貴方は違うようですし、そのことは理解できないようですけど。もうそれは嫌と言うほど分かりましたので、これ以上アピールしなくてもいいですよ。
> ベンチャー企業の成功一般を妬む心情に通じるものがあり、要は、嫉妬深い心情から発しているんですよね。
貴方が「優秀な自分を、お前らは寄ってたかって嫉んでいるんだ！」と自ら宣伝しないと、自我が崩壊してしまって耐えることができないということは分かりました。こういうところは、本当にKen氏によく似てますね。
> こんな台詞がどうどうと出てくること自体、「嫉妬深い心情」が露骨に表れていますよ。隣人が単に合格した、とか、成功した、とか単に事実を述べただけでも、
「自分の方が圧倒的に有利なのである！」と確信するのは貴方の勝手です。他から、失笑して見られているにしてもね。
> わが国の経済発展のためにも、今後、アジア諸国等の追い上げに負けることなく先進国としての地位を確保しつづけるためにも
「日本人論」としても実に下らないなぁ、と思いました。この程度で舞い上がっているのは、笑えますねぇ。
> 私が先に終了宣言したのでも当然一向に構いません。
だったら最初からそうすれば良いでしょう。自分が中断したいと思ったのに、相手側から中断しろと要求すること自体が「イカレている」としか言えないです。まあ、貴方のように果てしなく「舞い上がっている」人物にとっては、「自分で止めたいと思った場合でも、相手側から止めるのが当たり前」なんでしょうけど。貴方がそういうおかしな人物であるということはもう散々なまでに分かりましたから、これ以上宣伝しなくてもいいですよ。
> 単純に、「議論の中断」について合意するのか否か、だけは聞かせていただきたい。
「やりたきゃ勝手にすれば」としか言えませんね。というか、何で「議論の中断に合意」が必要なのか、さっぱり理解できないのですが。別に、貴方のように「自分の優秀性」を自己アピールしないと自我が崩壊するようなことは当方にはありませんから、「止める」と言っている者に難癖を付けて「中断しないで続けろ」と粘着するとか、「相手は自説が不利であると認めたのだ。我が方の勝利である」と「勝利宣言」するような悪趣味はないです。まあ、貴方の「コリアンのような感性」では理解できないかもしれませんけどね。
> あたかも、学校のクラスに金持ちの転校生がやってきて、ちょっと金目の物をつけていると、それがどうしても許せなくて絡んでいったり、
だから、貴方が「自分は周囲から嫉まれるような素晴らしい存在なのだ」と自己規定していることは分かりましたって。そうしないと自我が崩壊してしまうほど、精神的に脆いこともね。
> 被害妄想は止めて頂けませんかね、不沈戦艦さん。
「妄想の塊」である人物に、そんなことを言われましてもねぇ。本当に、貴方は頭大丈夫ですか？
> ３９４で私が述べたように、（１）で不沈戦艦さんが述べているようなことなど、毛頭意識していないのですよ。
で、いつまで「ダブスタ」を続ける気ですか？「ダブルスタンダードを見抜く嗅覚だけは優れている」パンツァーさんよ。こちらとしても「被害妄想」だの何だの、完全に的外れとしか言いようがないんですが。というか、真剣に貴方の頭の中は相当なまでにおかしいんじゃないか、と思うようになりましたわ。
> 「私の言動が気に障った」とか「心頭に来た」というのは、「心理の先走り」で「投影」ではないのですかねぇ。「私がそのように考えているとは、限らないでしょうが」と文句を付ける癖に、自分はそういうことをやっても構わないという訳ですか。
> > パンツァーさん
> 私の問いは、
> １：自分に色眼鏡があることを認識しているのか
> ２：同調者の意見であれば基本的に賛成し、反対者の意見であれば基本的に反対する、と言う傾向がないと主張するのか
貴方は真正の阿呆ですか？２については、↓散々言っているでしょう？ちなみに、２を肯定する人は、「信者」とか「腰巾着」とか言われますよ（笑）。
※【396】
> 仲間意識と議論の是非とは別だということは、ここの常連なら当然と思うのですが。表現方法において仲間内（この表現が妥当かも疑問）だから気を付けるというのはあるでしょうが、それにより議論の是非に影響があるのは、ここでは有り得ないのです。
> さて、私は館長、不沈戦艦さん、平松重之さんに比べるとはるかに無名で無能な存在ですが、彼らに無条件で賛成し味方することは有り得ません。
※【398】
> をいをい、貴方は今まで何を見てきたんですか？議論の是非と「対象に対する好悪」は別物だと、何回も言っているでしょうが。
※【409】
> 一応回答として「議論の是非について、他者は関係ない。ただし、その表現方法については個人的な好悪が影響されるのは否定できない。」と答えておきましょう。
コレ↑だけ回答しているのに、ま～だ把握できないのですか？余りにも読解力が足りなさ過ぎですな。貴方の読解力不足のおかげで説明する私も大変ですよ（苦笑）。【パンツァーさんのためだけ】に分かり易く解説しているつもりですが、まだご理解頂けないようで。
さて、１については判断不能です。これは質問者も理解していないみたいですが、「色眼鏡」という定義が「主観的な見方」とされるなら、それは万人に大なり小なり色眼鏡があるとみなされる訳だからです。しかし、「色眼鏡」を「対象の好悪による偏向した物の捉え方」と定義することもできます。二つは似て非なるものです。前者は自分独自の物差しを持っているということであり、後者は好悪の対象がそのまま物差しになりかねます。
ちなみに私は、前者ならば当然「有る」と回答しますが、後者に関しては「無いと思う。色眼鏡がかからないように努力している。」と回答します。
> 上の記載において、平松重之さんは、
> 自分には「色眼鏡」がなく、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」と主張しているわけですよ。
ヲイ、それは少し違うと思うぞ（笑）。
寧ろ、パンツァー流に書くと平松さんは『「色眼鏡」の有無に関係なく「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」』という内容ですね。
これなら完全に同意ですな。例えば、発言者がパンツァーさんではなくて、館長や不沈戦艦さん、石井管理人、ぴぃさんであっても平松重之さんは同様のレスを行ったでしょうね。
それとパンツァー説の阿呆らしさは、「平松さんはパンツァーさんを敵対者と思っている。」と勝手に思い込んでいる点ですな。単に「パンツァーさんは平松さんを敵対者と思っていて、逆に相手もそうに違いない。」という『パンツァーさんの得意の勝手な決めつけ＆被害妄想』で話をされても説得力なんてあるわけない（笑）。パンツァー説では、これを「客観」とみなすらしいですが思いっきり「主観」ですな（笑）。
もう一度言いますが、「印象」イコール「色眼鏡」とするなら、平松さんは「有無は関係がない」と仰っているのであり、「有無がない」ではありませんよ、あの書き方だと。
ふむ、もしかするとここの解釈が違ったのかな？
> 上の記載において、ポルトエシュタードさんは、
> 「平松さんの主張には同意する」としており、ここで、「平松さんは同調者であり、パンツァーは反対者である」という「色眼鏡」の入る余地があるのですよ。
意味不明。つーか、被害妄想爆裂ですな（笑）。自分勝手な推測だけで決め付けるパンツァーさんらしい内容です（笑）。人のレスをきちんと読めよ、阿呆。
あのねぇ、「平松さんの主張に同意する」ってことは、私も『「色眼鏡」の有無に関係なく「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」』ということなのですよ、少なくとも自分ではね。有無に関係ないということは、「色眼鏡」の入る余地はありませんな（笑）。
ていうかね、私は仮に色眼鏡が入っていても議論の是非とは関係無いスタンスなんですから、こういうレスは全く意味が無いということに気付こうね、パンツァーさん（笑）。
> 私、パンツァーは、何度も何度も、自分の視点に色眼鏡が入っていること自体は否定しない、と述べています。自分の視点が客観になりえないことを認めているのです。
> ４０９では、ぐだぐだ、直接的でない回答が述べられていますが、
これも意味不明。認めているって言いながら散々言い訳しているのは誰やねん？（笑）ていうか、ここではそれは争点になっていないのが理解できませんか？誰も自分が客観になりえないということは、言うまでも無い常識として理解しているのです。ただ、客観性は意識した投稿をしようという意識は皆持っています。そして、面白いことにパンツァーさんだけがそれを理解していない（笑）。【409】↓でも書きましたよ、ちゃんと見ましょうね（笑）。思いっきり直接的と思いますが（笑）。
何回も言いますが、人の投稿はきちんと読みましょうね、それと分からない場合は、【勝手な憶測】をしないできちんと確認をしましょうね（笑）。
> それと、仮定の話としてもここで自分の意見が完全無欠な客観と思うほど思い上がった事が言えるのは、パンツァーさんくらいです。「自分の主張」と、それが「真である」「支持される」「客観的である」等の評価は別だということは、貴方以外は皆当然のこととして理解しているのですよ。
> って、「共通の敵に対する仲間意識の発露」という指摘に対する反論になっておらず、事実上認めた記載になっていますね。
> 「仲間意識」があるから「雑談」し、
> 「仲間内の馬鹿話と採れる」ことを否定すらしていませんね。
何コレ？「仲間意識」があるということと、「雑談」すること、「共通の敵に対する仲間意識の発露」は、それぞれ全く別物ということが分かりませんか？被害妄想炸裂させるのは結構ですが、その違いくらいは理解しましょうね。
あとね、ご自分の都合の悪いところは全て「仲間内の発露」で逃げようとしているようですが、仮に「仲間内の発露」であってもその内容に説得力があれば問題はないのですよ。
パンツァーさんに理解できるように簡単に例えましょうか？パンツァーさんが「１+１＝３」と言い、私がＳ．Ｋさんに「ええぇ！？１+１＝２ですよね？何言ってるんでしょうね、彼は？」と言ったとします。これは仲間内での会話としてもパンツァー発言に対して説得力はありますわな。だって「１+１＝２」なのだから（笑）。これを否定するには「１+１＝２」を否定したり、「１+１＝３」と発言した根拠を説明するべきであり、私とＳ．Ｋさんの関係が云々というのは筋違いなのです。ご理解頂けましたか？（笑）
さて、パンツァーさんは、国語が苦手なので再掲しますね。好い加減に理解してくださいね。
> きちんと文章を把握してからレスして下さい。
> 勝手な妄想的推論で勝手に他人に決め付けをしないで下さい。
> 最後に不沈戦艦さんの仰られたこの言葉をもう一度ここに引用します↓。
> > いくら「自分の中」では「道理」になっているからと言って、「推論」を「道理」にしないで下さい。
391
＜これは、だいたい、平松重之さんの方が言いがかりをつけてきたのですから、それに反撃するのは致し方ないでしょう。管理人さんにご指摘を受けた点については私は取り下げています。平松重之さんは、それ以外にもたくさん理由をつけて私を批判しているわけですよ。＞
393
＜平松さんの【6510】でも、私の指摘を基本的に全否定していますが、根拠や論理が薄弱です。
私としては全般的に、論理的な反論ではなく、感情的な反論を受けているイメージがあります。こういう議論が実が無いので、私としては避けたいところです。＞
上記のような文章を「根拠や論理」を示さずにお書きになられておられますが、これはもしかしたらジョークなのでしょうか？（だとしても、あまり笑えませんけど）これでは「言いがかり」「根拠や論理が薄弱」「感情的な反論」という評価はパンツァーさんにそのまま跳ね返ってくるだけだと思いますが。それに、「それ以外にもたくさん理由をつけて私を批判している」という点ですが、自分がタナウツの6482で意見・忠告したのは、
「不沈戦艦さんに対し『不用意な挑発を抑えろ』と言っておきながら、ぴぃさんに対し『不用意な挑発』にしか見えない言動を弄しているのは、傍から見ているとダブルスタンダードと思われても仕方がないのではないか」
「ぴぃさんをＫｅｎさんと疑うのには何か具体的な証拠があるのか」
というニ点だけです。それを6484で大質量兵器攻撃の議論の一件を蒸し返して話を大きくしたのは他ならぬパンツァーさんご自身ではありませんか。ご自分で騒ぎを拡大なさっておきながら「それ以外にもたくさん理由をつけて私を批判している」などとおっしゃられても、「白々しい」としか評価のしようがありません。
391
＜平松重之さんが「６４８２」を取り下げるというのであれば、私の方としては、これまでのやり取りはすべて水に流して、和解に応じますが。＞
取り下げる必要があれば、謹んで取り下げさせて頂きますが、残念ながら今までのパンツァーさんと皆さんとのやり取りを拝見した限りでは、現在の所は「6482を投稿したのは妥当だった」という確信が固まる一方ですね。
391
＜私としても、平松重之さんを潰すことまで意図して議論を展開したくはないのです。あくまで反撃に過ぎないのですから。＞
別にこちらもパンツァーさんを潰すつもりなどはありません。自分はあくまでパンツァーさんへの意見・忠告やそれに対する反論への再反論を必要に応じて行っただけです。無論こちらの意見・忠告を最終的に受け入れるか否かはご当人のご自由です（それによって他の閲覧者からどのような評価を受ける事になるかも）。
393
＜自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ないのは、普通あたりまえのことだからです。＞
ふむ、すると「『敵ながら天晴れ』と自分に逆らう相手に対し、惜しみない敬意や賞賛を向ける」という例や、「自分の言動に阿諛追従してくる輩を内心で軽蔑する」という例などありえない、とパンツァーさんはお考えなのでしょうか？古今東西の歴史を見れば、こういった心理の例など、別に珍しいものではないと思いますけど。人間の心理は人それぞれですし、TPOによって変化もするでしょう。「あたりまえ」と断定できるようなものでもないと思います。
412
＜上の記載において、平松重之さんは、
自分には「色眼鏡」がなく、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」と主張しているわけですよ。＞
自分は「印象がどうとかは関係ありません」とは書きましたが（つまりパンツァーさんに対してよい印象を抱いていなかったのを暗に認めたわけですが）、「自分には『色眼鏡』がない」などとは書いておりません。この辺りはポルトエシュタードさんが418で
＜「印象」イコール「色眼鏡」とするなら、平松さんは「有無は関係がない」と仰っているのであり、「有無がない」ではありませんよ、あの書き方だと。＞
と書いておられる通りです。
議論や意見・忠告・批判といった行為は理に基づいて行うべきであり、行為を行う対象に対し感情的・非理性的な「色眼鏡」が存在したとしても、その存在を自覚し、それに極力惑わされないように実行するべく努めるのは当然の事ではないでしょうか？（実施出来ているかどうかは第三者のご判断に委ねますが）こんな事はわざわざ明言する必要もないと思うのですが。
それに、前にも書きましたが、自分は6482では以前の議論については一言も触れてはいません。それを6484で蒸し返されたのはパンツァーさんご自身でしょう。これから考えれば、「以前の議論での経緯」という「色眼鏡」に判断を惑わされておられるのは、むしろパンツァーさんの方なのではないでしょうか？
> パンツァーさん
レスが遅くなり申し訳ありません。
で、393についてですが、はっきり申し上げまして、これは単なる「開き直り」と「論点ずらし」です。私ははっきりと
> 今回の件では、「パンツァーが仲間だと思っていたのに裏切られた」といった感傷が、どうも、私に対する批判者の怒りの少なからざる部分を占めているような気がしますね。
という記述についての根拠をお聞きしたはずです。それに対するお答えが
> 私は一般論を述べているだけです。
では答えになっていません。
パンツァーさんははっきりと「今回の件では」とおっしゃっているではありませんが。私は今回の一連の議論の中から、パンツァーさんに対する批判が批判者の方の「仲間意識の発露によるもの」であるというふうにパンツァーさんが確信なさった理由をお聞きしたのです。
また私は
＞誰でも、自分の意見の同調者には好意的な感情を抱くし、反対者には好感を持ち得ないものですよ。
という部分にも賛成できません。
もちろん、激烈な言葉で反論されれば頭に来ることはあるでしょうが、自分の気づかなかった視点を指し示してくれた論敵には素直に尊敬の念を抱くこともあります。そういう経験がなければ、議論などやっても無益だと思っています。これも「奇麗事」になってしまうのでしょうか。
さて、議論の形勢上どうもパンツァーさんへの集中砲火という形になっておりますので、私としてはこれで最後にします。
また、他の方とのやり取りでパンツァーさんが論者としてどういう方かというのは大体わかりましたので、私に対するレスは不要です。
お疲れ様でした。
平松重之さんとの議論は、「第二次長征一万光年」の話とは関わりがないので、新規スレッドを立ち上げることに致します。
（１）平松重之さんの「意見や忠告」の実行スタンスについて
No.6485 Re:ダブルスタンダート等について 平松重之さんの記載
＜私は確かに、現時点では、平松重之さんに対して、よい印象をもっておりません。
平松重之さんの方でも、私に対して、よい印象をお持ちではないのでしょう。
だからこそ、No.6482のような投稿を行われたのだと思いますが。＞
（この部分は、No.6484のパンツァーの記載の引用）
＜パンツァーさんへの印象がどうとかは関係ありません。例えパンツァーさんでない他者であっても、同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行ったでしょう（自分は過去にも何度か他の掲示板参加者の議論スタンスなどに対し意見ないし忠告を行ったことがあります。行うかどうかはその時の状況にもよりますけど）。信じる信じないはご自由ですが。＞
（この部分が、平松重之さん自身の記載）
ここで、平松重之さんは、相手との好悪感情などとは関わり無く、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」と書いています。
なるほど、相手との好悪感情によって自己の意見がまったく影響を受けることが無いのであれば、次のような態度はどうなのだ、と問うたのが、次の記載です。
No.6498 何を奇麗事を パンツァー の記載です。
> ＜例えば、下のような記載に対しては、平松重之さんの感性は作用しないのでしょうか。
> No.6489 Re:勝ち誇るようなことでしょうか？ ：不沈戦艦さんの記載
> １：＜正直「ハァ？」です。これ、何が言いたいんですか？＞
> ２：＜それと最後に老婆心ながら付け加え。他でも指摘されているようですが、ちょっとパンツァーさんの受け答えがおかしくなっているんじゃないですかね。「Ken」氏のようだなんて、よっぽどの事がなければ私も言いませんよ。もう少し、自己の言動には気を使うようにして下さい。＞
> １など、６４７８の「馬鹿馬鹿しい」と、そう変わらない表現でしょう。
> ２では、「Ken」さん自体が、相手を誹謗するための材料に使われていますが、このようなやり方は、問題にならないのですか？
> 普通、誰でも自分の主観が正しくて、人の主観は間違っている、と思い込むものなのです。だから、自分の主観と人の主観には違いがある、ということを自覚しておく必要があるのですよ。
> 上の実例を見るまでもなく、平松重之さん自身、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」りしてないのです。過去の投稿において、どのような「意見や忠告」を行ったにせよ、平松重之さん自身の主観的な感性に響くものだけにレスをつけ、そうでないものは放置されているのです。
> 「自分の主観で判断している部分もあるとは思うが」みたいな注釈がついていれば、「自分の主観と人の主観には違いがある、ということを自覚」していることがわかりますが、そういう注釈もないとすると、自分の主観が客観だと思い上がっているのだろうとしか、思えないですね。＞
要は、
相手との好悪感情などとは関わり無く、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」などと書いている当の本人（平松重之さん）が、
パンツァーの記載に対してだけ、選択的に反応しているのではないか、と問うたのです。
これに対する平松重之さんの回答が以下です。
> 何かまた勘違いなさっておられるようですね。6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告した経緯や内容をちゃんと記憶ないし理解しておられますか？
> 自分が6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告しているのは「不沈戦艦さんに対し『不用意な挑発を抑えろ』と言っておきながら、ぴぃさんに対し『不用意な挑発』にしか見えない言動を弄しているのは、傍から見ているとダブルスタンダードと思われても仕方がないのではないか」という点であって、「挑発的言動は一切駄目」などとは申し上げておりません。現に自分は過去に、
（以下、略）
私は、別に、平松重之さんが「挑発的言動は一切駄目」などと主張したとか、そんなことを問題にしているわけではありません。
私が回答を要求したのは、
６４７８におけるパンツァー「馬鹿馬鹿しい」という記載が、
平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象（「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」）であるにも関わらず、
上の二つの不沈戦艦さんの記載は、
平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に該当しないのか、という点です。
また、No.6510の（平松重之さんによる）回答時点においては、
No.6505 何が奇麗事なのやら Ｓ．Ｋさんの記載
＜傍目には平松さんがお奇麗なのではなく貴方が香ばしいんじゃないかと思いますので一風呂浴びてすっきりされてみては如何なものでしょう。＞
や、
No.6503 やあ勝木田君 Ｓ．Ｋさんの記載
＜ ちょっと関係ない話。
「逆境ナイン」という野球ギャグマンがに勝木田君というキャラクターがおりましてね、まあ名前の通り事実として劣っていようがルール的に負けようが「～から見れば明らかに僕が優れているのがわかる」とか思わせぶりな含み笑いとともにハッタリかまして何となく迫力だけで相手をめげさせて悦に入っているようなそういう野球少年。
オチは珍しく頭のあがらないキャプテンの前で散々醜態をさらした挙句いつもの調子をかまそうとして「いいから引っ込め負け犬」と一括されておしまい。
なかなかこうはなりたくない物ですね。＞
といった、新たな侮辱的表現まで、追加されているわけです。
このような表現は、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に、該当しないのですか？
私の６４７８の「馬鹿馬鹿しい」は、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に該当するが、上で引用したNo.6489の不沈戦艦さんの記載や、No.6505のＳ．Ｋさんの記載およびNo.6503のＳ．Ｋさんの記載が、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に、該当しない理由をぜひとも聞かせていただきたい。
はっきり言いますけど、
これは、相手との好悪感情に基づいて、自分の視点が歪められて、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」つもりが、まったくできなかった実例でしょう。
もし、
相変わらず、相手との好悪感情などとは関わり無く、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」と、平松重之さんが主張したいのであれば、
６４７８の「馬鹿馬鹿しい」が忠告の対象になるが、、No.6489の不沈戦艦さんの記載、No.6505のＳ．Ｋさんの記載およびNo.6503のＳ．Ｋさん、が忠告の対象にならない、説得力のある反論を聞かせてください。
（２）パンツァーが『不用意な挑発を抑えろ』という指摘においてダブルスタンダードを用いているのではないか、という点
> 何かまた勘違いなさっておられるようですね。6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告した経緯や内容をちゃんと記憶ないし理解しておられますか？
> 自分が6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告しているのは「不沈戦艦さんに対し『不用意な挑発を抑えろ』と言っておきながら、ぴぃさんに対し『不用意な挑発』にしか見えない言動を弄しているのは、傍から見ているとダブルスタンダードと思われても仕方がないのではないか」という点点であって、（以下略）
この点については、No.6484でも述べております。
＜１．私（パンツァー）は、できる限り、お互いが挑発的言動を取らず冷静に議論できることを望んでいる。
２．ただし、相手が許容範囲を越えるような挑発的言動を取る場合はこの限りではない。
上の１．２の観点より考えていただければ、全然ダブルスタンダードではないことが、お分かりになるかと思います。
現実の国家間の問題であれば、
基本的姿勢としては平和を望む国家であっても、
その国家の許容範囲を越えるような態度を外国から受けた場合には、完全平和主義を採用しているような国（そんな国など存在しないが）でもない限り、戦争という手段に出る場合があるでしょう。
こうゆう態度は、ダブルスタンダードなのでしょうか？＞
私は、自分の主観的な定義に基づいて、忠告等を行っただけの話で、
相手との好悪感情などとは関わり無く、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」などと主張してはいないのです。
私は、相手との好悪感情などによって、自分の視点が影響を受けることを認めています。（詳しくは場外乱闘掲示板の方で述べたので、こちらでは詳述しませんが）
私は、客観的に認められるような基準に基づいて、忠告等を行っているなどと一度も述べておりませんよ。
これは、過去の議論において、
例えば、移動要塞論を証明しろと食って掛かったＫｅｎさんが、例えば、
移動要塞論は証明されることが望ましいが、必ずしも証明できなくても論として説得力を有するものである、みたいな柔軟な主張だったら、私はそれを、ダブルスタンダードだと断じることはできなかったでしょう。現代の常識から遊離したワープエンジン自体は証明は不要である、しかし移動要塞論は証明が必要である、このように、Ｋｅｎが一方は証明が必要、他方は証明が不要、であると明確に主張してきたので、証明の必要不必要を区別できる基準があるなら、説明してみろ、と私は反論したのです。これに対して、Ｋｅｎさんは当然答えられず、Ｋｅｎさんは自らがダブルスタンダードを展開していることを認めざるを得なくなったのです。
今回の場合、平松重之さんは、
６４７８の「馬鹿馬鹿しい」が忠告の対象であるが、
No.6489の不沈戦艦さんの記載、No.6505のＳ．Ｋさんの記載およびNo.6503のＳ．Ｋさんは忠告の対象とはならない、としているわけですよ。
このように、忠告の必要・不必要を明確に主張している以上は、
忠告の必要・不必要区別できる基準があるなら、説明していただきたいですね。
今回も、結局、Ｋｅｎさんに対するときと、同様の状況になってきましたね。
（３）「落とし所」について
> こちらの「落とし所」についての見解は、大まかには6505でＳ．Ｋさんが仰って下さった通りです。パンツァーさんが「落とし所」について、どのような主観をお持ちになろうがご自由ですが、こちらがその見解に従う義務はありません。
これはもちろん、そのとおりです。私の見解に従う義務など、平松重之さんには当然ありませんよ。
ただし、私の見解に対する反論ができない以上は、それを否定する根拠を挙げ得ないと言うことであり、傍目には、私の見解を認めたものだ、と受け取れるわけですよ。
私自身、一々すべての項目に回答するのは面倒なので、回答の必要な部分にのみ回答し、どのように思われてもかまわない部分については放置しています。
平松重之さんにおいても、面倒な部分は一々回答されないでしょうが、明快な反論を展開し得ない回答しない限りは、相手の見解を認めたものだ、と受け取れるでしょうね。
> ちなみに自分は冒険風ライダーさんや不沈戦艦さんとも幾度となく議論をさせて頂いた事があり、結論が出ないまま議論を終わらせる際には「この辺りで終わりにしませんか？」と申し上げれば、すんなりと終わったものですけどね
平松重之さんの打ち切り宣言の投稿（6389 Re:この辺りで終わりにしておきます）は、単なる打ち切り宣言だけではなく、前投稿に対する反論部分も含むものでした。
したがって、
No.6394 回廊の狭さの程度について、他 パンツァーの記載
＜私としては、反論したい点があるのに、反論しないでいるのは面白くありませんので、反論は行わせていただきます。これに対して反論されて、私が納得できない点があれば、それに対しても反論を行う次第です。＞
したがって、打ち切るにしたところで、私の方から意見を述べていない点については、述べておく必要があったので、上のNo.6394のような主張を述べたのです。
この件に関しては、これで基本的に終わっていたのです。
> それに自分は「０か１かの議論」など挑んだ覚えはありませんし、「質量弾攻撃の全否定」など目論んだ覚えもありません。
これも、平松重之さんが、どう意識しているかという問題ではなく、どういう性質の結果として挑んだか、ということを問題にしているのですよ。
> ＜自分は移動要塞論については懐疑論者である事は、前にも３５６３などで述べました。つまり移動要塞戦略については、「理論的には可能かもしれないが、実行・運用し、成功をおさめるには、様々な障害があるのではないか？」という懐疑的なスタンスの元、意見や疑問を提示させてもらっているのあり、移動要塞戦略の根本を疑問視ないし全否定しているわけではありません。大質量兵器攻撃についても同様です。
> 大質量兵器攻撃の根本自体を疑問視・全否定しているわけではない自分に対して「根本的な反論」を求められても、自分としては「そういう事は大質量兵器攻撃に対し根本的に疑問や否定をぶつけている人に言って下さい。自分に言うのはお門違いです」としか申し上げようがありません。＞
いやいや、作品中で実際に実施できるかどうかを問題にしているわけですよ。
冒険風ライダーさんの移動要塞論は、実際にできたはずなのにしなかった、という問題の指摘なのであって、理論的には正しいが実施レベルに到達するには１０年掛かる、とかいうことになったら、根本的に破綻するのですよ。そういう趣旨の反論を行っていた反対論者もいたわけですし。
これについても、平松重之さん自身が、「大質量兵器攻撃の根本自体を疑問視・全否定しているわけではない」のであるにせよ、結果として行っている議論は、「大質量兵器攻撃の根本自体を疑問視・全否定している」議論になっているわけです。
おわかりでしょうか？
（４）主要部分の再掲
上の（１）平松重之さんの「意見や忠告」の実行スタンスについて
に関する回答を是非とも要求いたします。
これが、私がダブルスタンダードを用いていたとかいう議論にも直結する部分でもあり、今回の一連の議論における主要部分です。
また、場外乱闘掲示板の方でも、このあたりの議論をたたき台として、「主観と客観」に関連する議論が展開しておりますしね。
（１）相手に対する好悪の感情によって、色眼鏡の偏向を受ける点について
４１２等におけるパンツァーの問い
＜私の問いは、
１：自分に色眼鏡があることを認識しているのか
２：同調者の意見であれば基本的に賛成し、反対者の意見であれば基本的に反対する、と言う傾向がないと主張するのか＞
４１８のポルトエシュタードさんの回答
＜さて、１については判断不能です。これは質問者も理解していないみたいですが、「色眼鏡」という定義が「主観的な見方」とされるなら、それは万人に大なり小なり色眼鏡があるとみなされる訳だからです。しかし、「色眼鏡」を「対象の好悪による偏向した物の捉え方」と定義することもできます。二つは似て非なるものです。前者は自分独自の物差しを持っているということであり、後者は好悪の対象がそのまま物差しになりかねます。
ちなみに私は、前者ならば当然「有る」と回答しますが、後者に関しては「無いと思う。色眼鏡がかからないように努力している。」と回答します。＞
私の問いの趣旨は、上のように解釈して頂いて結構です。今回の時点は、この点では、問題なさそうですね。
さて、
後者に関しては「無いと思う。色眼鏡がかからないように努力している。」、これが問題なのですよ。
私は、４０５で、既に次のように述べています。
＜上であげた面接官を複数人配置する理由や、一人の上司による人事考課の不正確さや、前に例にあげた朝日・産経の論説の違い、宗教戦争や民族紛争の激化、これらをどうかうまく説明していただきたい。＞
Ａ：面接官を複数人配置するのはなぜか？
各面接官はもちろん、自分に色眼鏡が無いように努力しているだろうが、客観的にはそのように認めることはできない。ここで、面接などにおいても、第一印象で好悪の感情的影響を受け、そのために、面接官の判断が歪んでしまうことも往々にしてあるわけですよ。それゆえに、客観的に正しい評価を行うためには、複数人の判断が必要となるため、面接官として複数人が用意されるものである。
Ｂ：一人の上司による人事考課が不正確となるのはなぜか？
上司自身、部下の評価に際して、自分では正しい評価を行うつもりでも、自分が嫌いなタイプの部下には辛口の評価をし、好きなタイプの部下には甘口の評価をする傾向が客観的に見れば否めないためである。
Ｃ：朝日・産経の論説の違い
各新聞社は、自社の主張が客観的に正しいように主張する。しかし、各誌を比べて見れば、その主張に色の違いがあるのは明らかである。新聞の読者も、〇〇新聞の主張は正しく、××新聞の主張は間違っている、などと主張するのです。
Ｄ：宗教戦争や民族紛争の激化
宗教を同一とする集団は自らの宗教こそが真実だと考え、民族は自らの民族を正統であると絶対化する傾向がある。ゆえに、宗教上や民族上の対立においては、妥協点を探すことが困難で過酷化する傾向がある。
あのねえ、誰だって、普通、自分の感覚が間違っている、偏向している、なんて思わないんですよ。
好悪の感情が入り込もうが、
「無いと思う。色眼鏡がかからないように努力している。」って、自分自身で考えるのはあたりまえのことです。
皆自分ではそのように考えるけど、客観的に見たら、「坊主憎けりゃ、袈裟まで憎い」式に色眼鏡が入らざるを得ないのですよ。
なんのために３１８をＳ．Ｋさんが引用してきたのか意味不明ですが、
恋愛感情のように、特に、好悪の感情の揺れが大きい場合には、
「色眼鏡」による偏向の度合いが、馬鹿にならないほど大きくなってしまう、
ということを述べたに過ぎません。
これは、「好悪の感情によって人が色眼鏡の偏向を容易に受けてしまう」
という前提条件での話なのですよ。
私は、この時点と今とで、全然矛盾のあることなど述べておらず、首尾一貫としたことを述べているのです。
ポルトエシュタードさん、
あなたの場合は、世の一般人と違って、
好悪の感情による色眼鏡の偏向は無いので、面接官は一人で務まるのですか？
あなたの場合は、世の一般人と違って、
好悪の感情による色眼鏡の偏向は無いので、客観的な部下等の評価も一人でできるのですか？
「無いと思う。色眼鏡がかからないように努力している。」ってね、
ポルトエシュタードさん自身が「好悪の感情による色眼鏡の偏向の自覚」がない、という主張に過ぎないのであって、
ポルトエシュタードさん自身に、「好悪の感情による色眼鏡の偏向」がない、ということを意味しないのですよ。
各新聞社が自社の主張が客観的に正しいように主張するのも、「好悪の感情による色眼鏡の偏向の自覚」がない故であって、各新聞社の主張が「好悪の感情による色眼鏡の偏向」がない、ということを意味するわけではありません。
宗教を同一とする集団は自らの宗教こそが真実だと考え、民族は自らの民族を正統であると絶対化するのも、「好悪の感情による色眼鏡の偏向の自覚」がない故であって、各宗教集団や民族集団の主張が「好悪の感情による色眼鏡の偏向」がない、ということを意味するわけではありません。
今回の返答では、ポルトエシュタードさん自身が、「好悪の感情による色眼鏡の偏向の自覚」がない、ということが、良く分かりました。
＜それとも、自分は神のごとく正しい判断のできる人間であるが、他の一般の人間は、主観に「色眼鏡」の偏向の入った偏った人間ばかりであって、そのために世の中に悲劇が発生する、とでも言うのでしょうか。＞
４０５で既に上のように述べましたが、あなたは神か？、ポルトエシュタードさん。
この機会に、是非、自分自身が「好悪の感情による色眼鏡の偏向の自覚」がないだけで、「好悪の感情による色眼鏡の偏向」があるんだ、ということを自覚するようにしてください。
反論したいのであれば、
上で私が上げたように、あなたの空想ではなく、この世の現実に基づいて、現実に基づく根拠を挙げて反論してください。上で、ＡＢＣＤの四つの根拠を挙げたが、これらと矛盾しないように、きちんと説明していただきたいですね。
そうそう、４１９では、平松重之さんが自ら墓穴を掘るようなことを述べていますね。
４１９の平松重之さんの記載
＜ふむ、すると「『敵ながら天晴れ』と自分に逆らう相手に対し、惜しみない敬意や賞賛を向ける」という例や、「自分の言動に阿諛追従してくる輩を内心で軽蔑する」という例などありえない、とパンツァーさんはお考えなのでしょうか？＞
＜「『敵ながら天晴れ』と自分に逆らう相手に対し、惜しみない敬意や賞賛を向ける」という例＞
って、平松重之さん自身、自分で理解して使っているんでしょうかね。
「自分に逆らう相手であって、好悪の感情からすれば通常ならば全否定して掛かる存在であるが、優れた点があるならば賞賛せざるを得ない」
という趣旨でしょう。
つまり、「敵ながら」という部分は、「好悪の感情からすれば通常ならば全否定して掛かる存在であるが」という意味が含まれているのですよ。こういう表現をするからには、前提条件として、「好悪の感情による色眼鏡の偏向」の存在が入っているんですけどね。
「「自分の言動に阿諛追従してくる輩を内心で軽蔑する」という例」って、これも、平松重之さん自身、自分で理解してないんでしょうね。
「阿諛追従してくる」ことが見抜けているのであれば、自分を利用しようとしている相手の悪意が分かっているわけで、当然、相手に悪感情を抱くのだから、「内心で軽蔑する」のも当然至極ではありませんか。
（２）仲間意識について
＜何コレ？「仲間意識」があるということと、「雑談」すること、「共通の敵に対する仲間意識の発露」は、それぞれ全く別物ということが分かりませんか？被害妄想炸裂させるのは結構ですが、その違いくらいは理解しましょうね。＞
私は、ポルトエシュタードさん、Ｓ．Ｋ．さん、さらには不沈戦艦さんなどが、「共通の敵に対する仲間意識の発露」をしていると言っているのです。
これは「仲間意識」の一つでしょう。
また、「雑談」することが違うって、じゃあ、例えば、反対的な立場にいる私（パンツァー）と雑談することがありますか？ 「仲間意識」のない相手と雑談などしないと思いますがね。
＜あとね、ご自分の都合の悪いところは全て「仲間内の発露」で逃げようとしているようですが、仮に「仲間内の発露」であってもその内容に説得力があれば問題はないのですよ。＞
これも何が言いたいのか良く分からないが、
「仲間内の発露」であって、その内容に説得力があるかどうか、などということを、私は問題になど、していませんよ。
＜パンツァーさんに理解できるように簡単に例えましょうか？パンツァーさんが「１+１＝３」と言い、私がＳ．Ｋさんに「ええぇ！？１+１＝２ですよね？何言ってるんでしょうね、彼は？」と言ったとします。これは仲間内での会話としてもパンツァー発言に対して説得力はありますわな。だって「１+１＝２」なのだから（笑）。これを否定するには「１+１＝２」を否定したり、「１+１＝３」と発言した根拠を説明するべきであり、私とＳ．Ｋさんの関係が云々というのは筋違いなのです。ご理解頂けましたか？（笑）＞
「１+１＝３」というテーマに関して、Ｓ．Ｋさんがなんの関心も無ければ、ポルトエシュタードさんが話を振ったとしても、Ｓ．Ｋさんは何の回答も寄せないでしょう。つまり、雑談すら発生しません。逆に、Ｓ．Ｋさんがこれに対して反応し、ポルトエシュタードさんに同意するような意見を寄せれば、ここでは「同じ意見を有する（共通の敵に対する）仲間意識」が発生しているのですよ。
だから、Ｓ．Ｋさんが反応する時点で「仲間意識」が存在し、反応しない場合は、「仲間意識」が存在しない、ということが、おわかりになりませんか。
（３）論点の整理
ともかく、
（１）相手に対する好悪の感情によって、色眼鏡の偏向を受ける点について
についての回答を強く要求します。
きちんと、ポルトエシュタードさんの空想ではなく、現実に基づく根拠を沿えて、反論してくださいね。
他投稿については、他日返答します。
このスレッドは掲示板の趣旨から外れる為、場外乱闘掲示板の方への移動をお願いします。
貴方は、自分の言っていることが分かっているのですか？（笑）
必死に論旨をスリカエていますが、まあそれに乗っかってあげましょう（笑）。何がスリカエかって？
パンツァーさんは、自分に向けられている批判には真っ向反論はできません。何故か？簡単ですが、それが事実だからです（笑）。ですから「色眼鏡」が入っているから無効という論法を成立させようと必死なのです（笑）。
しか～し、本人の思惑とは裏腹に墓穴を掘り続けているのは滑稽ですね～～（笑）。でも、飽きてきたのも事実（はぁ）。
> 無自覚の恐ろしさ
これ何？いきなりギャグ？？？（笑）
無自覚なのは、お前だっつーの（爆）。
> 「無いと思う。色眼鏡がかからないように努力している。」って、自分自身で考えるのはあたりまえのことです。
> 皆自分ではそのように考えるけど、客観的に見たら、「坊主憎けりゃ、袈裟まで憎い」式に色眼鏡が入らざるを得ないのですよ。
阿呆（笑）。何ですか、その論理は。なら聞こう、『客観とは何ぞや？？？』
完璧な客観が無いことはパンツァーさん以外の人は理解しているって何回言えば分かるのですか？
【客観的に見たら】自体が貴方の主観でしょうが（笑）。好い加減にその論法の矛盾が理解できませんか？
> 「無いと思う。色眼鏡がかからないように努力している。」ってね、
> ポルトエシュタードさん自身が「好悪の感情による色眼鏡の偏向の自覚」がない、という主張に過ぎないのであって、
> ポルトエシュタードさん自身に、「好悪の感情による色眼鏡の偏向」がない、ということを意味しないのですよ。
阿呆。だからそれがあるなら具体的に妄想なしで指摘しろや（笑）。私が貴方に指摘したことが的を射ているなら「色眼鏡の存在」があっても意味をなさないのが、未だに分かりませんか？仮に色眼鏡があっても『パンツァーはダブスタである』『パンツァーは自己中妄想家である』という主張に対する効果的な反論がされないなら、第三者には「色眼鏡の存在」は無いと判断されますよ。これが客観的ということなのです。理解してね（笑）。
> ４０５で既に上のように述べましたが、あなたは神か？、ポルトエシュタードさん。
いやいや、貴方には到底及びませんよ（笑）。電波ネ申サマ（笑）。私はごくごく普通の人間ですよ（笑）。
> 反論したいのであれば、
> 上で私が上げたように、あなたの空想ではなく、この世の現実に基づいて、現実に基づく根拠を挙げて反論してください。上で、ＡＢＣＤの四つの根拠を挙げたが、これらと矛盾しないように、きちんと説明していただきたいですね。
パンツァーさんの莫迦さ加減を説明することにＡＢＣＤの説明をすることは必要ないのでお断りします（笑）。残念ながらスリカエには乗らんぞよ～～（笑）
> 私は、ポルトエシュタードさん、Ｓ．Ｋ．さん、さらには不沈戦艦さんなどが、「共通の敵に対する仲間意識の発露」をしていると言っているのです。
> これは「仲間意識」の一つでしょう。
> また、「雑談」することが違うって、じゃあ、例えば、反対的な立場にいる私（パンツァー）と雑談することがありますか？ 「仲間意識」のない相手と雑談などしないと思いますがね。
意味が違うぞ～～（笑）。ゴメン、貴方が読解力無いってことを忘れていました。易しく解説しますね（笑）。
「共通の敵に対して仲間意識の発露」をしてもそれが一定の評価を得るには、内容に説得力がある場合であり、それには「仲間意識」や「雑談」の示し方は関係ないよってことです。パンツァーさんを莫迦にしてもそれが妥当と思わせる論証をしているなら、そこに「仲間意識」が見えても「雑談」であろうと本質的には変わらないってことです。【418】の「１+１＝３」の例です。分かった？（笑）
> 「１+１＝３」というテーマに関して、Ｓ．Ｋさんがなんの関心も無ければ、ポルトエシュタードさんが話を振ったとしても、Ｓ．Ｋさんは何の回答も寄せないでしょう。つまり、雑談すら発生しません。逆に、Ｓ．Ｋさんがこれに対して反応し、ポルトエシュタードさんに同意するような意見を寄せれば、ここでは「同じ意見を有する（共通の敵に対する）仲間意識」が発生しているのですよ。
> だから、Ｓ．Ｋさんが反応する時点で「仲間意識」が存在し、反応しない場合は、「仲間意識」が存在しない、ということが、おわかりになりませんか
何じゃコリャ～～～～！！！！（爆）
必死すぎますよ、貴方（苦笑）。仲間意識があってもなかっても「１+１＝３」が間違っているなら問題アリまくりじゃないですか（笑）。
「パンツァー発言（１+１＝３）」がオカシイから平松さん、Ｓ．Ｋさんが「異議有り」を唱えて、私がそれに同意したのです。もう一度言いますが、『仲間意識の有る無し』は、『「１+１＝３」に対する批判』を無効にすることは有り得ません。この部分こそ貴方が反論しなければならないことだ、ということが理解できていないようですね(-_-)。
> きちんと、ポルトエシュタードさんの空想ではなく、現実に基づく根拠を沿えて、反論してくださいね。
お前が言うなよ、自分勝手な妄想家のパンツァーさん（笑）。パンツァーさんのレスから『現実に基づく根拠以外の内容』を削除したら何も残らないんですけど・・・。
残念ながら【422】は全てパンツァーさん自身に返ってくるのが理解できないのは、【パンツァーさんだけ】ですよ（笑）。私は、貴方のレス内容を元に分析しているのに、アータは自分勝手な被害妄想の推測ばっかりだからね～～。
【お前の客観はお前だけの客観】だと理解しろよ、真正キチガイのパンツァーさんよ。
それと、こんな（422）莫迦なレスをする暇があるなら、せめてコレ↓に反論しろや。
※409
> > だから、人が通常どのような問題に対しても、「色眼鏡」を持たざるを得ないのはあたりまえのことであって、それを指摘されたからといって恥を感じるようなことでもありません。むしろ恥とすべきは、自分の主観を客観であると勘違いして、自らの主観を相対化する余裕を持たないことです。
> だから、そこまで必死に貴方の「あたりまえ」を私に適用するのは、何故ですか？それこそ、『自分の主観を客観であると勘違いして、自らの主観を相対化する余裕を持たないことです。』という状況そのものではないですか。貴方はそれを『恥とすべき』と仰いますが、貴方は自分でその恥とすべきことをしているのですよ。
※410
> つまり、貴方がこの例えを用いたということは、自分を一段高い処に置いていてそれを当然と認識しているということです。ここで面白いのは、今の貴方を誰も高く評価していないということに、本人が気付いていないということです（苦笑）。「恥ずかしい自画自賛」という表現は、こういう滑稽な状況を指しているのですよ（笑）。まだ、理解できませんか？
※418
> もう一度言いますが、「印象」イコール「色眼鏡」とするなら、平松さんは「有無は関係がない」と仰っているのであり、「有無がない」ではありませんよ、あの書き方だと。
> あとね、ご自分の都合の悪いところは全て「仲間内の発露」で逃げようとしているようですが、仮に「仲間内の発露」であってもその内容に説得力があれば問題はないのですよ。
> パンツァーさんに理解できるように簡単に例えましょうか？パンツァーさんが「１+１＝３」と言い、私がＳ．Ｋさんに「ええぇ！？１+１＝２ですよね？何言ってるんでしょうね、彼は？」と言ったとします。これは仲間内での会話としてもパンツァー発言に対して説得力はありますわな。だって「１+１＝２」なのだから（笑）。これを否定するには「１+１＝２」を否定したり、「１+１＝３」と発言した根拠を説明するべきであり、私とＳ．Ｋさんの関係が云々というのは筋違いなのです。ご理解頂けましたか？（笑）
４２２の以下の記載に対する反論が、４２３にまったくありませんね。
＜４０５で既に上のように述べましたが、あなたは神か？、ポルトエシュタードさん。
この機会に、是非、自分自身が「好悪の感情による色眼鏡の偏向の自覚」がないだけで、「好悪の感情による色眼鏡の偏向」があるんだ、ということを自覚するようにしてください。＞
反論したいのであれば、
上で私が上げたように、あなたの空想ではなく、この世の現実に基づいて、現実に基づく根拠を挙げて反論してください。上で、ＡＢＣＤの四つの根拠を挙げたが、これらと矛盾しないように、きちんと説明していただきたいですね。＞
＜【客観的に見たら】自体が貴方の主観でしょうが（笑）。好い加減にその論法の矛盾が理解できませんか？＞
あのねえ、私は自分の主観が客観になりえないことを自覚している、と何度も述べているでしょうが。私が正しい客観を持っていると言っているんではないんです。私自身が理解していないとしても、「客観」が存在すること自体はあたりまえでしょうが。なにも矛盾はありませんよ。
タイトルの「まだするの？」は非常に結構な指摘ですね。
４２２の（１）の問いに答えれないのであれば、さっさと退場したら如何ですか？
さんざん、人を馬鹿にする言動を吐くから、いまさら退けなくなってしまったんですよ。お可愛そうに。
> ははは、いよいよ、答えられなくなったか
どうしました？パンツァーさん、ようやくついにやっと本当にマジで気が狂いましたか？（笑笑笑）私が何を答えられないの？ＡＢＣＤパンツァーさんスリカエ議論のことですか？『パンツァーさんのトンデモ度』を検証するのにＡＢＣＤの議論は必要ないっしょ？どうしてもそれを議論したいならお一人でご自由に（笑）。
> ４２２の以下の記載に対する反論が、４２３にまったくありませんね。
思いっきり回答しているやん↓（笑）。いつもどおり都合の悪い所はスルーですか？（笑）思い通りにならないからと言って妄想せずに現実を直視しましょうね。
> パンツァーさんの莫迦さ加減を説明することにＡＢＣＤの説明をすることは必要ないのでお断りします（笑）。残念ながらスリカエには乗らんぞよ～～（笑）
【424】には（というか今までの反論レスでは）自分の莫迦さ加減を指摘されたことに対する反論がマッタクありませんな。ご自分が莫迦だと【やっと】認識できたのでしょうか？（笑）それだと私と他の方々の苦労も報われたってことで嬉しいですねぇ。
> あのねえ、私は自分の主観が客観になりえないことを自覚している、と何度も述べているでしょうが。私が正しい客観を持っていると言っているんではないんです。私自身が理解していないとしても、「客観」が存在すること自体はあたりまえでしょうが。なにも矛盾はありませんよ。
バカモノ（笑）。何を明後日の方向に逝っているんですか？逝っているのはアナタだけですから付いて行くのが大変ですよ（笑）。
あのね、「パンツァーさんはダブスタである。」「パンツァーさんは自己中な妄想家である。」「パンツァーさんは粘着電波である。」等と指摘されて、それらは客観的ではない（色眼鏡がかかっている）から認めないと仰るパンツァーさんが「自分の説は正しい客観ではない。」と主張して何になるのかね？（苦笑）私は分かりやすく言うと、「客観性に関係なく、その発言に説得力があるなら問題ない」って主張しているのが、理解できませんか？お互いに客観性について強く主張をしていないなら、貴方のＡＢＣＤ議論はマッタク意味がアリマセン（笑）。私がそれをスリカエという所以です。理解できましたか？（笑）
パンツァーさんが「パンツァーさん電波発言に対する指摘」自体に反論がないなら、それは真の客観ではないのは当然でも、現時点では私としてはそれで十分です。客観的かどうか、それが妥当であるかどうかは、貴方や私が決めるのではなく、それを見ている人が決めてくれますから。
「パンツァーさんは、自分の主張に客観性が持てない」
「ポルトエシュタードは、最初から客観性については言及する気が無い」
もう一度言いますが、この状況↑で貴方が客観性（色眼鏡が入る云々）を議論する意味があると思いますか？はっきり言って何がしたいのって感じです（笑）。まあ、パンツァーさんの意図はスリカエて誤魔化すことでしょうが（笑）。
客観性の有無に関係なく、オカシイと思う点があれば指摘し、指摘された側はそれについて反論する。その反論において動機がオカシイだの反論する理由がどうのって言う貴方の頭がオカシイのですよ（苦笑）。これこそ当たり前ですが、大事なのは指摘し、指摘されたその内容です。ＡＢＣＤ議論を私が回答しないことと、「パンツァーさん電波発言に対する指摘」の内容を否定することとは、関係が無いということに気付きましょう。理解できましたか？（笑）
さて、パンツァーさんは本当に素で分かっていないようですから、さらに噛み砕いて教えて差し上げますが、私はパンツァーさんに『お前さんはトンデモ状態を指摘されているんだから、グダグダ言う前にその指摘を覆す論証をしろ』って言ってんのさね。認める又は反論しないならそれはそれで結構、それ以上は貴方と議論しても意味がないから即終了です。それが客観的（妥当）かどうかは掲示板参加者がそれぞれ判断してくれるでしょう。
それと状況を把握してくださいな。私、不沈戦艦さん、平松重之さん、Ｓ．Ｋさん、石井＠タナウツ管理人さん、盗塁王赤星さん、助さんとこれだけの人が『パンツァーさん変ですよ。』と言っているんですよ。特に盗塁王赤星さんと助さんはここの常連投稿者ではないですが、彼らにまで指摘される始末。これは貴方の大好きな客観的とは言えませんかね？
【何度も何度も言います】が、パンツァーさん【だけ】なんですよ、それをゼンゼン理解していないのが。意味のない「客観的」の言葉遊びの域から早く抜け出しなさいな。次にまた同じ様な意味の無いレスをしたら、可哀想ですが一言「阿呆」で終わりますよ（笑）
> ４２２の（１）の問いに答えれないのであれば、さっさと退場したら如何ですか？
> さんざん、人を馬鹿にする言動を吐くから、いまさら退けなくなってしまったんですよ。お可愛そうに。
パンツァーさんこそ早く退場したら？自分の馬鹿さ加減を散々指摘されてもロクに反論できずにスリカエに必死の粘着真正キチガイのパンツァーさん（笑）。朝からこんな情けないレスをする暇があるなら先に指摘されているところに真摯に回答しようね。『自分は回答する義務はないけど、他人は回答する義務がある』というダブスタは認めませんよ。「ダブルスタンダードを見抜く嗅覚だけは優れている」パンツァーさん（爆笑）。
それにしても厚顔無恥な御仁は、好き勝手できて良いですなぁ。自分の的外れなレスを指摘されても気付かず、相手のレス内容を自分が理解できないことを相手が回答していないと強弁し、正に傍若無人ですな（笑）。
あと、私がアナタを馬鹿にしているってことは、理解できていたんですねぇ（笑）。アナタは読解力が驚異的に乏しいから馬鹿にされていると思っていないかも・・・と、心底心配しておりました。一歩前進ですな（爆笑）。
と、このままではあんまりなので真面目に言うと、事態の本質は「パンツァーさん電波発言に対する指摘」が妥当であるかどうか、この一点です。一般的な客観性を述べ、それを理由に今回のケースを否定しようとしても、それは無意味です。何故なら、一般的な客観性と今回のケースを結び付ける論証をパンツァーさん自身がしていないからです。（「１+１＝３」の例を参照）自分勝手な妄想以外の具体的な論証は今のところされていないので、現時点では「パンツァーさん電波発言に対する指摘」は妥当であるようです。
その設問でポルトエシュタードさんも他の誰も答える訳がないでしょう。
最初から『色眼鏡』という単語に『主観（個人的意見）』と『偏見（感情論）』の両方の含みを
持たせてつかいわけてるじゃないですかパンツァーさんは。
『色眼鏡』をかけていない⇒『神の視点』を持つと主張する嘘つきか妄想狂（４２２で立証）
『色眼鏡』をかけている ⇒ほら見た事か個人的感情で事実を歪曲しやがって
こういう好都合な設問を持ちかける人を『ダブルスタンダード』とは呼ばないのかな？
＞あのねえ、私は自分の主観が客観になりえないことを自覚している、と何度も述べているでしょうが。
＞私が正しい客観を持っていると言っているんではないんです。
＞私自身が理解していないとしても、「客観」が存在すること自体はあたりまえでしょうが。
＞なにも矛盾はありませんよ
その割には他人を意見ばかりを『主観』呼ばわりして妥当性を認めずに
「相手の落ち度を指摘する僕珍カッコイー！ジョー（自己陶酔して失禁）」
な発言ですねえ。
＞なんのために３１８をＳ．Ｋさんが引用してきたのか意味不明ですが、
いい事言っていたんだから思い出しなさい、あるいはこんな立派な意見の人がどう間違えたのやらという微苦笑。
あなた今ご自分のバランス感覚をどの程度に自覚してますか。
一度引き合いに出したＮｉｇｈｔさんについて本意でない使われ方をしているのでついでに一点指摘。
『議論系掲示板ファン』さんの苦言に自分が健全な議論継続をなしえない状態と自覚して撤退した点は潔かったと【３８３】では誉めたのですよ。
それこそ今どこぞのどなたかがなさっておられるように
「ヒカガク的なステハンの言い掛かりなんか無価値だモーン！パンツァーの低脳が日本語を理解して僕珍の靴をナメて謝るか
周囲がパンツァーを一緒にコケにするまでやめないモーンモーンモーン！！」
とゴネまくる事だってできたのですから。
主観客観をおっしゃるならひとつあなたは周囲の意見にどの程度まで価値をおけるのか、『妥当性』という言葉の意義を認めているのか
そこから説明してみましょうよ。
いやあ
「そんな僕珍に都合イイだけじゃないことしたくないモーン。お前等みんな『全宇宙の心理パンツァー様バンジャーイ』って下半身剥き出しの僕珍に平伏していればイイんだモーン！」
なら無理強いはしませんとも、ええ。
替えのズボンをお持ちするほど親切でもないですがね。
