| 僕自身は「アルマゲドン」のストーリーなんてほとんど覚えてないし、この話題に興味もないんですが、特別板で長々とやられるのは非常にうっとうしいので、論争の続きはこちらでお願いします。 |
No.3603 - 2002/12/07(Sat) 08:24
[EAOcf-113p167.ppp15.odn.ne.jp]
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アルマゲドンとはもはや無関係でしたけどね。これで特別会議室の主旨通りの発言を探し回らなくてもすみそうです。
黒川さん、ありがとうございます。 |
No.3607 - 2002/12/07(Sat) 09:10
[pl080.nas921.nara.nttpc.ne.jp]
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黒川さん御疲れ様でした。しかし最初にこの話題を出したとされるエージェント スミスさんもまさかこんな大問題になると思ってなかっただろうし(と云うか彼の知らない所でヒートアップしてますよねw)、最初の方で有る意味猫散歩さん達派と取れる発言してた自分も(まぁ頭悪いと責める程でもないと言っただけですが)此処迄の問題とは思って無かったですからw |
No.3635 - 2002/12/07(Sat) 11:57
[p43-dn02takikawa.hokkaido.ocn.ne.jp]
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黒川さん、ありがとうございます。
とりあえず猫散歩さんに対する反論を。
>>
「何の必然性もない重大なミスが何十箇所もある映画を平然と作る奴」
>>
を「頭が悪い」と断じることに何のためらいも覚えないのですが
>オウム返しは芸がないですが・・・「根拠がない」ですよ。
>それを他者に認めさせるには、
>１.本当にその映画のミスは重大な物であったのか？
>２.本当に「平然と」作ったのか
>を問題にすべきでしょう。
たとえば「核爆弾の中に赤と青のリード線」について考えてみましょう。
「時限爆弾の中に赤と青のリード線があって、主人公がどっちを切ればいいか迷う。最初は赤（青）を切ろうとするが、寸前で思い直して青（赤）を切ったらそっちが正解。タイマーは１秒前で停止する」
というのは、これまでアクション映画やドラマでさんざんやってきた、手垢のついたシーンです。ラブコメにおける「遅刻しそうになって走っていた主人公が曲がり角で女の子と衝突」と同様、今やギャグでしかない。それを緊迫した場面で（ギャグでなく）大マジメにやる。
あるいは、
「恐ろしい敵から逃げようとしたら、車のエンジンがなかなかかからない」
「動かない機械をやけになってドンと叩いたら、その拍子に動き出す」
というのも同様。前者はホラー映画の定番ですよね。それを今さらスペースシャトルで堂々とやる。
ある意味、『アルマゲドン』の脚本はアクション映画の教科書にきわめて忠実と言えます。「時限爆弾の中には赤と青のリード線があるものなんだ」「逃げるときには車にエンスト起こさせろ」……。
でも、教科書通りのものを作るのは「才能」とは言わない。
もちろんマンネリ化したパターンであっても、何か違った手法を用いて、新鮮な視点で見せるということもできます。でも、『アルマゲドン』はそんなことやってない。マンネリ化したパターンを忠実になぞり、新しい要素を何も盛りこまないというのは、オリジナリティがない、つまり「何も考えてない」という証拠でしょう。
>例えば、ニューヨークとパリ（上海にも落ちてます）に隕石が落ちる事で、この映画は物語上どんな重大な損失を被ったのか？
「そんな偶然あるわけねえ」ってバカにされましたね（笑）。
これは「重大な損失」と言えますね。
>映画「ガメラ」で、ギャオスが東京タワーの上に巣を作る必然性は、さほど大きくありません。そこいらのビルの上に「空の大怪獣Ｑ」のように巣を構えても良かったはず（クライスラービルを「そこらの」とは失礼ですが）。
>でも、それをもって「ミス」とは考えないでしょう？
でもそれを「東京タワーに巣を作るなんておかしい」と文句をつける人はいませんでしたよね？
つまり損失じゃないんですよ。
>MTV出身である彼のフィルムには、理屈よりもまず画面の流れ、音楽とのシンクロ、ショットの美しさにこだわって撮っていると感じられるシーンが多々見受けられます（「パールハーバー」で青空の下、軍議を行う愉快な日本兵など）。
>なので、科学的（現実的）正確さよりも、画面を優先させる事は十分に考えられます。
「時限爆弾に赤と青のリード線」とか「エンストを起こすスペースシャトル」とか「探査用車輌になぜか装備されているガトリングガン」とか「地球上どこも昼」とかを、「ショットの美しさにこだわっているのだ」と主張されるのであれば、
「あなたの感性は僕のそれとはぜんぜん違うんですね」
と言うしかありません。 |
No.3640 - 2002/12/07(Sat) 12:41
[zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
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次に通りすがりさんへの反論。
>> んー、通りすがりさんの考える『アルマゲドン』の「物語のテーマ」や「作品の主題」ってな
>>んですか？
>私は山本さんが猫散歩さんの意見を曲解していることを問題としてるだけです。
>薄っぺらで何もないように見えるからといって、無視していいというものではありません。
それってジスさんの質問に何も答えませんよ。
具体的に述べてください。あなたが「『アルマゲドン』の目指した方向性や目的」と考えるものを。 |
No.3641 - 2002/12/07(Sat) 12:46
[zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
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黒川さん、ご苦労様です＆申し訳ない。
まぁ・・・取り合えず気になった点だけ。
＞MTV出身である彼のフィルムには、理屈よりもまず画面の流れ、音楽とのシンクロ、
＞ショットの美しさにこだわって撮っていると感じられるシーンが多々見受けられます
＞（「パールハーバー」で青空の下、軍議を行う愉快な日本兵など）。
＞なので、科学的（現実的）正確さよりも、画面を優先させる事は十分に考えられます。
（※改行・砂上城）
別に夜のシーンでも、音楽や画面の流れに併せて美しいショットを撮れると思うんですが･･･
むしろ昼と夜を対比させる事で『世界中の人々が祈っている』シーンにメリハリがつくと思うんだけどなぁ･･･
（と言うよりも「いつまでもＭＴＶ感覚で映画を作ってるんじゃない！」と反論したくなるんですがｗ）
ノリを優先させて現実的（科学的）な正確さを、あえて無視するにしても限度と言うものがあるでしょう。
「こんなにヘンだぞ！『空想科学読本』」のｐ５６にもあるような優先のさせ方もあるでしょうが、
あれは『厳密に科学的（ＳＦ的）であろうとする作品姿勢の中でも例外的な場面』ですよね？
ところが『アルマゲドン』には（山本先生がいくつか例に挙げられている以外にも）とてもマヌケなシーンが多く存在します。
とてもじゃないですが、それらは『映像表現を優先させて～』で済まされるような物ではないでしょう（特にガトリングガンはｗ）。
（※もしも「とにかく大げさで派手な映像が欲しかったのだ」という意味での映像優先であれば、
所詮その程度の表現しか出来ない監督または脚本家だったのだ、と言うしかありません）
グダグダと書いてしまいました。
ですが別に「映像（映画）は科学的な整合性に基づいて表現されなければならない」という
つもりで書いたのではありません。
「脚本段階でいくらでも推敲できたはずなのに、その努力が殆ど感じられない」のです。
『アルマゲドン』という映画には。
ああも間抜けなシーンばかりで構成された大作映画を見せられたら（しかもそれが同じ監督や脚本家の
作品なら尚更）「頭悪いなぁ（＝良いとはいえないなぁ）」と思うでしょ。
それが確信犯としても、そうでないにしても。 |
No.3647 - 2002/12/07(Sat) 13:35
[YGNfi-01p3-12.ppp11.odn.ad.jp]
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批評サイトをいくつか集めてみました。
http://cinemainn.net/database/database.cgi?action=comment&code=133
うーん、やっぱり感動した人が多いんだなあ。「泣いた」という人ばっかり。「これ見て泣かない人はおかしい」と言われると、「おかしくて悪かったな！」と言いたくなっちゃうよね(^^;)。
あれ？ この、星１個で「いまいちかな」と言ってる「エージェントスミス」さんって……？
http://www.tcp-ip.or.jp/~iwamatsu/bbs_log99/arumagedon3.html
こっちでは否定的な意見が多いですね。
サイトによって集まる評価がこんなに違うってのも面白い。
http://plaza28.mbn.or.jp/~projectitoh/cinematrix/rodshows/rodshow18.html
この方は脚本の重大な欠陥をきちんと指摘したうえで、「男燃え」の部分を評価してますね。こういう態度は僕も納得。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~blackish/Movie/ReviewOfMovies/Movie1/Armageddon.htm
この方は「サイテー」と断言。怒りまくってます。
ちなみに98年度のゴールデン・ラズベリー賞、『アルマゲドン』は７部門でノミネートされてます。
http://cinemakun.com/award/razz98nom.html
「最低作品賞」を逸したのは、『アラン・スミシー・フィルム』というもっと最低な作品があったかららしいです。
ちなみに『パール・ハーバー』も２００２年度の受賞を逸してますね。やっぱり『Freddy
Got
Fingered』という強敵（ああ、これがうわさの……）があったから。 |
No.3651 - 2002/12/07(Sat) 14:06
[zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
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「アルマゲドン」自体、消費型の大衆娯楽映画だと思ってたのでどうでも良いといえばどうでも良いのですが、気になったことをいくつか
最初に問題になった「頭悪い」に関しては「そう思ったからそう書いたってだけで別に良いじゃん」と思ってます。
ただ個人的には、脚本家が頭悪いと言うのは違うと思ってます。（個人的意見ね）
脚本家が、映画を見にくる観客のほとんどが頭悪いと思ってる。こっちが正解かな（個人的意見ね）
科学的に整合性が取れてることを望んでる観客が極少数だと思ってるから
科学的な整合性についてはあまり気にしていないのだと思われます。
実際、私がよく一緒に映画を見る友人の中にも２人しかいません。
より良い作品を作るか、より売れる作品を作るかで、売れる作品を選ぶことをよしとするか否とするかは人それぞれとは思います。
隕石がニューヨークとパリに落ちる件についてはよりインパクトのあるシーンを映像にしただけで、問題ないと思ってます。
絵がないだけで他にも落ちてるって言ってた気がするのだが、私の気のせいだったのかな？
あと、「何故パリでなければ」に関しては、欧米人にとってパリが特別な都市だからですね。
日本人の京都に対する感覚に似てるかな。
世界中が昼については、「だって深夜の国が放送聞けないじゃん」ということで私は気にもしません。
アメリカでは作品中の時差を無視することはそれほど珍しくないと思います。
都合の良いときは時差を使って都合が悪いと無視するのが普通です。
Ａという街で夕方のシーンがあってその後Ｂという街でランチのシーンがあれば、翌日だと勘違いする可能性が高いですから
赤と青のコード、叩くと直るエンジンについて
核や、スペースシャトルでやるから面白いと思います。
「オイオイ」と苦笑い、でもちょっとうれしいという感覚。
映画の感想なんて１０人いれば１０通りあるものでしょう。
自分が映画を見てこう感じたとか、人の意見に対して、僕はこう思うとか、そういうのは良いと思うんですけど、
自分と違う意見を言う人を間違ってるというのはどうかと思います。
「アルマゲドン」を見て感動する人がいても、バカ笑いをする人がいても、頭に来て怒る人がいても、別に良いじゃないですか、人それぞれなんですから。 |
No.3657 - 2002/12/07(Sat) 14:52
[fb154087.os.FreeBit.NE.JP]
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向こうでは論争を続けたくなかったので発言ストップしてましたけど、いちおうちょっとだけかんでたものとして一言。
私のこの件に関するスタンスは、「あの映画は科学考証に気を使ってないし、それを、『何らかの製作上の意図やストーリー上の必然性から計算されたもの』として弁護することは、特に明白な根拠がない限り信じる気にならない」です。後半部分は、たとえば別スレで書いた「竜馬におまかせ！」のように、「計算し尽くされた頭のよい考証外し」は、見ててそれと分かるものだと思ってるからです。
が、あの映画が面白いかどうかなら、「面白い」と思ってます。
無駄に長いというご意見がありましたが、無駄に長いというならディープ・インパクトの方にこそそれを感じました。
「ばかばかしいけど面白い」「ばかばかしいから面白い」タイプの映画だと思ってます。
んで、懸案の山本さん他による「頭の悪い脚本家が書いた」という表現ですが、そのことに対するスタンスは「はっきりいってどうでもいい」です。面白ければ、脚本家が頭よかろうが悪かろうがどっちだって見て楽しむ分には関係ないですから。映画そのものは面白いけどつっこむところは突っ込む、というのは別に両立しない話じゃないので、「アルマゲドンの科学考証はおかしい」という立場でこの話題に最初にかんだからといって、頭がいい悪い問題には絡む気はありません（もちろん、アルマゲドンを面白くないと思った人の意見もまったくそれはそれでかまいません）。
ただ、猫散歩さん、「表現の問題ではない」とこだわってるみたいですけど、「アルマゲドンの科学考証はおかしい」というツッコミを、ああいう形で表すのは山本さんの作家としての「芸風」だと思ってるので、表現の問題以外の何ものでもないと思ってますが。その芸風が気に入る人と気に入らない人がいるのは当然ですが。 |
No.3674 - 2002/12/07(Sat) 18:02
[eatkyo043115.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
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結局、猫散歩さんは何がしたいんでしょう。
別に「アルマゲドン」が好きでも「マイケル・ベイ」が好きでも全然構わないと思うんですが、彼が何をしてもここの人たちにあれを「大傑作」だと思わせるのは無理でしょう。
それとも、誰かさんみたいに「私は山本弘を論破して意見を訂正させて謝らせたんだぜ」(敬称略失礼)とか自慢したいんでしょうか・・・ |
No.3675 - 2002/12/07(Sat) 18:21
[tpfa3213.246.ne.jp]
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ASTRO
VETさんへ
というか、そもそも『ディープインパクト』だって、あまり出来はよろしくないんですね。『ディープインパクト』もだらだら長いというのは、全くそのとおり。 |
No.3677 - 2002/12/07(Sat) 18:59
[YahooBB218123198026.bbtec.net]
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空想非科学大全の「体力だけでなく、頭脳もズバ抜けて優れていなければならない！」の項の１０９ページで柳田氏は頭の良し悪しを論じています。アルマゲドン論争は、そこで柳田氏の言ってることだと思うのは自分だけでしょうか？ |
No.3678 - 2002/12/07(Sat) 19:08
[fa2063.noc.fukui.nsk.ne.jp]
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明石家さんまさんなんかが、この映画を90年代以降に見た映画の中で、最高的な評価をしているのですが。
この映画は「親子愛」というのがメインテーマとして日本人に受けられていて、他のことをかすませているというか、実際にさんまさんもそれに同意している一緒にラジオやっている面々も、そっちしか見てないですね。
で、この映画のことを悪くいうと、なんか「親子の情愛とかがわからない人」的な扱い受けますよね。
「そんな科学的なことなんかどうでもいいじゃない、あの親子物語で、そんなの気にならない」といわれるんですよね。ちょっとそれって卑怯な反撃だと思うんですけどね(^^;;; |
No.3679 - 2002/12/07(Sat) 19:13
[m087157.ap.plala.or.jp]
|
皆さんこんばんは。
私は、「アルマゲドン」を見ていない、等の理由で、この論争には加わりませんでした。
個人的には、制作者の頭が良かろうが、悪かろうが、どちらでも良いのではないかと
思います。「楽しい」作品なら、それで良い、とも思います。
＃どちらにしても、こちらにスレが出来たことで、特別室が本題に戻りそうで良かったです。
黒川
さん、ありがとうございます。 |
No.3707 - 2002/12/07(Sat) 22:38
[TOKa1Aae032.szo.mesh.ad.jp]
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アルマゲ丼のことは，まぁどうでもいいんですが…（汗）
考証をしっかりすれば物語に厚みが出ることは確かに感じます．
『デビルマン』で，魔王ゼノンが人間の前に初めて姿を現すとき，世界中のすべての人が同時にゼノンの姿（ホログラムか？）を見たことにされていました．このとき，世界中の都市が各国の標準時に合わせた時刻で描かれていました．こうしてゼノンの力量を見せつける演出に使われたのには感心しました． |
No.3713 - 2002/12/08(Sun) 00:53
[cse2-20.nagoya.mbn.or.jp]
|
この件では、初めて発言します。
ある作品を見てその作品、あるいは制作者を批判するのは自由だと思います。
どんな作品だって、それが公開された瞬間からその作品を見た人なりの批評があるのは当然のことだし、それが「頭が悪いんじゃないの？」という批判であっても、きちんと根拠を示した上での批判であればなんの問題もないと思います。なので、今回の問題で「頭が悪い～」という点がなんでこんなに問題になるのか分かりません。
ただ、深沢さんの、
＞世界中が昼については、「だって深夜の国が放送聞けないじゃ
＞ん」ということで私は気にもしません。
というご意見はよく分かりません。地球の命運に関係のないオリンピックの中継だって、夜中に放映したりしますし、それを見る人がいるわけですよね？地球の命運がかかっているのなら夜中だろうがなんだろうが放映するだろうし、聞く（見る）んじゃないでしょうか？真夜中に放映してる（そしてその放送を見ている人がいる）シーンを入れた方が、それだけ重大なことであると言うことが観客に伝わりやすいんじゃないかと思うんですが。 |
No.3715 - 2002/12/08(Sun) 01:11
[ntfkok020184.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
|
山本先生が書かれた文章にしては余りにも穴がありすぎて・・・これでは誰でも、何も考えなくても反論出来てしまいます。
>
「そんな偶然あるわけねえ」ってバカにされましたね（笑）。
>
これは「重大な損失」と言えますね。
「そんな偶然あるわけねえ」と、見たどの程度の人がバカにしたのです？何らのデータ的後ろ盾もなく、思いついた事を言ってはいけませんよ。
「あのシーンは実に説得力のある必然的なシーンだった。あって良かった」
もしくはそこまで行かずとも
「ニューヨークとかパリとかに隕石が降って来る所、すっごい迫力でドキドキした！帰りにビル街通るのが怖くなっちゃった」
と褒め称える観客の方が多かった、だからより「重大な利益」を映画に与える事に成功しており多少の「損失」など無視出来る、とこちらが言い始めたら、どのように反論するのですか？
「2001年」は難解な映画で、「訳が分からない」と言われ、見る人を選んでしまいました。
これは「重大な損失」と言えますかね？
「ウルトラマン」は「怪獣プロレス」「どうして日本にばかり怪獣が現れる」「科学特捜隊の人数が少なすぎ」とバカ（？）にされました。
これも「重大な損失」と言えますか？
>
でもそれを「東京タワーに巣を作るなんておかしい」と文句をつける人はいませんでしたよね？
>
つまり損失じゃないんですよ。
子供みたいですね。
ではこちらもレベルを合わせて、「東京タワーに巣を作るなんておかしい」と思う、仲間内でも皆がそう言っている。ネット上でもそのような論評を沢山見た、現在は削除されているかも知れないが（笑）。
はい、文句を付けましたよ。これで損失に変わったのですか？
更には、そうすると、
>
「時限爆弾に赤と青のリード線」とか「エンストを起こすスペースシャトル」とか「探査用車輌になぜか装備されているガトリングガン」とか「地球上どこも昼」とか
という事に文句を付けている人を寡聞にして知りません（訂正、ガトリングガンへの文句はさすがに余所でも聞いた事がありますので、それ以外）。
山本先生以外の、どの程度の人がそれに文句を付けているのでしょうか？
その数はさほど多くないと確認出来たとしたら、これらは「重大な損失」ではないと認めて下さるのですか？
また、
「空想科学読本」に「科学的におかしい」と文句をつける人は、つけないで喜んで読む人と比べると非常に少なかったですよね？
つまり「科学的におかしい」事は損失じゃないという理屈になってしまいませんか？
> 確かに支持する人もいますが、支持しない人も大勢います。少なくとも、僕の周囲のアニメ・ファン、特撮ファンの多くは、「『空想科学読本』は嫌い」と言っています。
> だいたい、よく売れ、大勢の人に支持されたから正しいというのであれば、ヒトラーの『我が闘争』とかも正しいことになっちゃいますが？
という反論をなさいますか？
でもそれでは、一人でもバカにする人間が居たなら、それでその作品中の当該要素は全て「重大な損失」と考えなくてはならなくなってしまいます。「重大な損失」が無い作品などあり得るのでしょうか？
それとも、「人数ではない、自分（山本先生）がバカにする物だけがバカなのだ」と仰りたいのですか？
「バカにする」「頭が悪いと思う」のは自由です。
ですがそれを公の場で述べた途端に、「そうは思わない」という人間から反論される事は覚悟せねばなりません。
それに再反論する際、「自分、あるいは調べられる数人・数十人がバカにしたから」などという事を根拠にするのは、感心しませんね。 |
No.3720 - 2002/12/08(Sun) 01:52
[210-20-132-201.home.ne.jp]
|
>
>MTV出身である彼のフィルムには、理屈よりもまず画面の流れ、音楽とのシンクロ、ショットの美しさにこだわって撮っていると感じられるシーンが多々見受けられます（「パールハーバー」で青空の下、軍議を行う愉快な日本兵など）。
>
>なので、科学的（現実的）正確さよりも、画面を優先させる事は十分に考えられます。
>
>
「時限爆弾に赤と青のリード線」とか「エンストを起こすスペースシャトル」とか「探査用車輌になぜか装備されているガトリングガン」とか「地球上どこも昼」とかを、「ショットの美しさにこだわっているのだ」と主張されるのであれば、
>
「あなたの感性は僕のそれとはぜんぜん違うんですね」
>
と言うしかありません。
？？？？？？？？
「理屈よりもまず画面の流れ、音楽とのシンクロ、ショットの美しさにこだわって撮っている」ために行ったのではないかと書いたのは、
>
地球上をどこも昼に写してしまったのは、監督マイケル・ベイの個性、とでも言えるような物です。
という所にかかる考察ですよ。
うっかりか故意にか、引用文の直前にあったこの文章を無視なさっているようですが。
もう何度も書きましたけど、これらは、そんな事をすればどんな結論でも導き出す事が出来る、山本先生ご自身が一番嫌っているやり方ではないのですか？
それから・・・当方が書きました文章の、かなりの部分をスルーなさってますね。
先生がお忙しいであろう事は想像に難くないので、全てに答えろ！などと無理な事は申しません。
しかし・・・出来れば、全文をお読み頂き、内容を理解して、それを踏まえた上でご意見を書き込んで頂きたかったです。
が・・・
やりたかった事は実は「映画「アルマゲドン」を傑作と認めさせる事」などではもちろんなく、「制作者の頭の善し悪しを決める事」でもなくて、「薄弱な根拠に基づき映画（作品）のみならずその制作者までも不当に貶め、そう感じない他者に自分の意見に倣うよう強要する、そんな山本先生の思考形態を、議論を通じて理解させて頂くこと」でした。
もう、十分です。
お読み下さいました皆様にも、それは十分に伝わったと思います。
当初予想していたのとはまるで違う方向へ暴走した末の「十分」ですが。
ここでの議論がどうこう言うよりも、例えば「山本先生は恣意的な引用や要約を行う方なのだ」と思われてしまう事のダメージをお考え頂きたかった。
「トンデモ本」「こんなに・・・」などで、他者の書いた本から頻繁に文章を引用したり要約しておられる事を理解されていますか？
自分の展開した理屈、例えば上記のように「「そんな偶然あるわけねえ」ってバカにされましたね（笑）。これは「重大な損失」と言えますね」と同じ要領で他者から反論を受けたらどうされるのでしょう？
「こんなものは『空想科学読本』の便乗本だ。ベストセラーの人気にあやかって儲けているだけではないか」ってバカにされましたね。これは「重大な損失」と言えますね。と言われたらどうですか？
柳田先生から、「インデペンデンス・デイ」のノベライズは読んだのですか？と問い返されたら、どうされるおつもりでしょう。
> 人間なら誰でもミスはします。僕だってよく間違えます。１冊の本の中に些細な間違いが５～６箇所あるぐらいなら、本としては当たり前のことで、たいしたことではありません。
と強弁を続けられるのでしょうか？
先生は、ダブルスタンダード、という非常に嫌な言葉を御存知でしょうか？
これ以上、積み重ねてきた物を自ら台無しにされて行く先生の姿を衆目にさらす事は本意でありませんので、冷静さを取り戻して頂くべく、ここで一度書き込みを終わらせて頂きます。
あっ、もう来ないとは書いてませんよ、念のため（笑）。 |
No.3721 - 2002/12/08(Sun) 01:55
[210-20-132-201.home.ne.jp]
|
> >
「時限爆弾に赤と青のリード線」とか「エンストを起こすスペースシャトル」とか「探査用車輌になぜか装備されているガトリングガン」とか「地球上どこも昼」とか
>
>
という事に文句を付けている人を寡聞にして知りません
申し訳ありません。ここは間違いです。
こちらの掲示板では何人かの方が同様の指摘をなさっておいででした。それは、知っています。
お詫びして訂正致します。 |
No.3726 - 2002/12/08(Sun) 02:51
[210-20-132-201.home.ne.jp]
|
猫散歩さんへ
＞お読み下さいました皆様にも、それは十分に伝わったと思います。
すみません、私には良く伝わってきてないみたいです。
＞当初予想していたのとはまるで違う方向へ暴走した末の「十分」ですが。
つまり最初から山本さんを挑発するのが目的だった訳ですか？ |
No.3728 - 2002/12/08(Sun) 03:19
[CBCnni-10S1p235.ppp12.odn.ad.jp]
|
＞「東京タワーに巣を作るなんておかしい」
ガメラがSF映画だなんて、誰も思ってないから、別になにしたっていいのでは。
「SF映画」を標榜する「アルマゲドン」と比べること自体が間違い。
ガメラの映画中だったら、どこに隕石が落ちようが、赤と青のリードがあろうが、私は全然気にしません（笑）。 |
No.3729 - 2002/12/08(Sun) 03:29
[eAc1Abr122.tky.mesh.ad.jp]
|
＞たつひこさん
サイト情報感謝です。『アルマゲドン』がより科学的というより、ロシアの宇宙開発技術に触れている点を評価しているようですね。
＞深沢 永人さん
放送を聞く話に関してですが、『勇者王ガオガイガー』45なんかでも世界に向けての放送でしっかり時差の表現がされてたりしました。『ぼくらのウォーゲーム』でも時差によって出てくる国々の違いが現実味を持って感じられました。時差が表現しにくいにせよ、地球の表と裏が同時刻なのは逆に不自然でしょう。
＞猫散歩さん
＞「あのシーンは実に説得力のある必然的なシーンだった。あって良かった」
＞もしくはそこまで行かずとも
「ニューヨークとかパリとかに隕石が降って来る所、すっごい迫力でドキドキした！帰りにビル街通るのが怖くなっちゃった」
＞と褒め称える観客の方が多かった、だからより「重大な利益」を映画に与える事に成功しており多少の「損失」など無視出来る、とこちらが言い始めたら、どのように反論するのですか？
それは反論になっていないのでは？ ニューヨークやパリに隕石が落ちてはいけないというよりも、ニューヨークやパリだけに隕石が落ちる点がおかしいとされているのでは。
都市だけを狙ったように落ちるというのを評価するのなら別ですけれど。
逆に『ガメラ』は各種の本でも東京タワーの営巣を評価されてたりしますし。
＞『2001年』
難解だとして損失と考えたようですが、実は公開の時期と合わせて小説を出版したりしてます。あこぎではあっても損失ではないのでは（笑。
＞『ウルトラマン』
科学特捜隊員数が少ないなんかは損失でしょうね。予算の無さが原因であり、製作者が頭が悪いかどうかは関係ないと思われますが。日本のはあくまで支部ですし。
＞「空想科学読本」に「科学的におかしい」と文句をつける人は、つけないで喜んで読む人と比べると非常に少なかったですよね？
＞つまり「科学的におかしい」事は損失じゃないという理屈になってしまいませんか？
空想科学読本が科学的な読み物だと標榜していた事、実際にノンフィクション扱いになっていたりする事、つまり娯楽である映画とは意味合いが違います。
そして他の作品の設定を間違って書いている事、これは他作品に与える影響として無視できないかと。
＞>
地球上をどこも昼に写してしまったのは、監督マイケル・ベイの個性、とでも言えるような物です。
ひょっとして猫散歩さんは製作者が頭悪いという場合、個性だと考えるようにしてるのでしょうか？
それならばなんとなく納得できます。 |
No.3731 - 2002/12/08(Sun) 04:08
[user057.ehm.enjoy.ne.jp]
|
> 次に通りすがりさんへの反論。
>
>
>> んー、通りすがりさんの考える『アルマゲドン』の「物語のテーマ」や「作品の主題」ってな
>
>>んですか？
>
>私は山本さんが猫散歩さんの意見を曲解していることを問題としてるだけです。
>
>
>薄っぺらで何もないように見えるからといって、無視していいというものではありません。
>
>
それってジスさんの質問に何も答えませんよ。
>
具体的に述べてください。あなたが「『アルマゲドン』の目指した方向性や目的」と考えるものを。
あのねえ……。
そもそもジスさんの質問が私の発言の論旨とは無関係なんですよ。私の発言をちゃんと最初から読んでます？
私は、猫散歩さんが「目指した方向性」という言葉を「作品のプロット」という意味で使ってることに対し、山本さんが「企画意図」という風に（わざとか知りませんが）誤読したことを指摘してるだけです。この際、私が「目指した方向性」についてどう思ってるかなんて関係ないでしょ？ そこは私の言いたい事じゃないんですから。 |
No.3732 - 2002/12/08(Sun) 04:12
[csd-905.tokyo.mbn.or.jp]
|
> ＞「東京タワーに巣を作るなんておかしい」
>
ガメラがSF映画だなんて、誰も思ってないから、別になにしたっていいのでは。
私は思ってますが？ 山本さんの論法でいけば、一人でもそう思ってる人がいる限り良くないということになりますな。
>
「SF映画」を標榜する「アルマゲドン」と比べること自体が間違い。
アルマゲドンがＳＦ映画だってのは誰が言ったのですか？監督ですか？それともプロデューサー？言っときますが、日本の配給会社が言ったってのは理由になりませんよ。配給会社ってのは宣伝のためでしたら平気で嘘をつきますからね。
>
ガメラの映画中だったら、どこに隕石が落ちようが、赤と青のリードがあろうが、私は全然気にしません（笑）。
私は気にします。その場合、山本さんの論法でいくと以下略。 |
No.3733 - 2002/12/08(Sun) 04:22
[csd-905.tokyo.mbn.or.jp]
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もぅアルマゲドンは「科学的には(きちんと考証してるしてない置いといて)頭悪い」映画・「売上考えると(結果的に)頭良かった」映画ってのは皆さん一致な訳ですよね?まぁ一部ストーリーが面白くなかったと言う人が科学的考証とごっちゃにしてますが(科学が正しいにこした事は無いけど、映画の面白さは其れだけじゃないし)、其処迄見解一致してるのならもぅ歩み寄り見せて良いとは思いますがね。
山本さんの上げた「赤と青のリード線」云々に関しては科学的批判じゃ無いかも。まぁあんな装置が２本のリード線で左右されるとは素人の自分でも思いませんがw、是を(捻りが無くても)使う事を批判する事はストーリー的な批判なんじゃないんですか?教科書通りの事をやる事とＳＦ考証は切り離して考えるべきでは?
>
「そんな偶然あるわけねえ」ってバカにされましたね（笑）。
>
これは「重大な損失」と言えますね。
>
でもそれを「東京タワーに巣を作るなんておかしい」と文句をつける人はいませんでしたよね？
>
つまり損失じゃないんですよ。
此の辺は充分な裏付けも無いし、多数決の理論?大同小異な事に成ってるのでちと納得は出来ませんでしたが、だからと云って猫散歩さんの
>
子供みたいですね。
>
ではこちらもレベルを合わせて、「東京タワーに巣を作るなんておかしい」と思う、仲間内でも皆がそう言っている。ネット上でもそのような論評を沢山見た、現在は削除されているかも知れないが（笑）。
>
はい、文句を付けましたよ。これで損失に変わったのですか？
この返し方も子供かとは思いますがw意見的には納得出来ますけど、どっちみち「ＳＦ的には」おかしいのは事実ですよね。
世界中が昼については深沢さんの意見で有った「夕方＞ランチじゃ勘違い」ってのに同意します。残りわずかで激突って時に嘘でも各国間の時間の流れを意識させちゃ駄目でしょう。
自分の意見的にはASTRO
VETさんと略同様だと思います。面白かったしそんな細かい部分を科学的には考えた事は無いです。ただ猫散歩さんが最初の山本さんの意見を聞いて云い過ぎだと思ったのはちと納得はしてます。芸風だって言っても猫散歩さんは初カキコみたいだったし、後で芸風だと言われた所で「後付けだ!!」として納得出来ないのは有ると思いますよ。まぁ一寸過去スレ見たら山本さんはこう云うはっきりした言い方をする人だって判ったとは思いますが。
後Raptorさん
＞ガメラがSF映画だなんて、誰も思ってないから、別になにしたっていいのでは。
暴言とは云いませんが、確かにちと怪獣映画の進化に対し失礼かも。ＳＦ要素が有るならアルマゲドンと同じ様にＳＦ考証しっかりしている事にこした事は無いですよ。 |
No.3739 - 2002/12/08(Sun) 07:34
[p36-dn01takikawa.hokkaido.ocn.ne.jp]
|
とりあえずフィクションの楽しみ方について
ここの所出ていた、作品に対する愛や、ガジェットの正しさや
バカ映画の楽しみ方とかについて、
私のごく個人的な考えをまとめてみます。
SFに限らずフィクションである物語には、必ず嘘が入っています。
この嘘は作品を作品として成立させる為についているものや、
演出の都合やノリでついているものなどいろいろありますが、
その目的は本来観客を物語世界に引き込むためのものだと思います。
そしてこれはマジックショーにおける手品のタネみたいなものだと思っています。
マジックショーを観に行ってマジシャンが下手でタネがバレバレだと
マジックそのものが興ざめであるように、
物語の中の嘘があまりに無茶だったり強引だったりすると、
物語の世界に浸ることが出来ず、物語を楽しむことが出来ません。
まじっく快斗の中に
「マジックショーの客はマジシャンにだまされる事を楽しみに来てる」
（細かくは違うかもしれませんがこんな感じの台詞でした）
ってのがあります。
マジックショーに楽しくだまされる為に観に来ているのに、
楽しくだましてくれないマジシャンはヘボな訳です。
物語を読んだり観たりするときも、
楽しく物語りの世界へ引き込んでくれることを期待するのですが、
物語の嘘があまりに無茶だと嘘の方が気になって
物語世界へ引き込まれないのです。
ただマジックもまったく同じマジックで何時までも人を楽しませることは出来ません。
観客がマジックをまったく知らない「魔女界の魔女」のような人だと、
「親指切り離し」とか「首回転」とかでも楽しくだますことができます。
しかし観客の目も肥えてきますし、マジックのタネがどこかで明かされたりしていると、
観客を楽しくだますことが出来ません。
普通の観客相手では「首回転」のマジックは
「なぽれおんず」のようにお笑いの種にしか出来なくなります。
「ＩＤ４」もＳＦ考証とかを気にしない人が見れば、
楽しくだまされて物語世界を楽しむことが出来るでしょうけど、
ＳＦ考証が気になる人はその辺の設定が無茶なのが気になってしまい、
楽しむことが出来ないのだと思います。
（私は「プログラミングをなめるなぁ！！」ってぜんぜん楽しめませんでした）
便宜上「だまされる」と言った表現を使っていますが、
別に悪い意味ではありませんし、
だまされたから頭が悪いという意味でもありません。
だます為の努力や工夫をおこたった監督や脚本、もしくはマジシャンに対しては
ヘボだとは思いますが、
そういったヘボな監督やマジシャンにだまされる人の事は、
無知であったり純真であったりするだけだと思います。
それまでのいろいろなフィクションやSF的な物の考え方を知らない人が
「ＩＤ４」を観て素晴らしいと感心するのは
魔女界の魔女がはずきちゃんの「首回転」を見て本気で驚いたのと
同じようなものじゃないでしょうか？
魔法で何でも出来てしまう魔女がトリックによる「首回転」に本気で
感心してしまったように、SF的な物の考え方をした事の無い人が
「ＩＤ４」を観て本気で感心したとしても仕方ないと思います。
でも多少でもマジックを観たことがあったり知ってたりする人に対して
「首回転」を「すごいマジックでしょう！」ってやって見せたら
奇異な目で見られても仕方ないように、
ここの掲示板の参加者のようにSFが好きでいろいろ観ている人や、
ましてや本職でSFを書いている山本さんに対して、
「ＩＤ４」を「すごいSFです」って言われてしまうと、
戸惑ってしまいます。
また探偵モノにおいて探偵の行く先々で殺人事件がおきまくるって言うのも、
それに突っ込むのは無粋というか、本末転倒な気もします。
探偵モノの映画なり小説なりTVなりを観る人というのは、
「探偵が事件を解決するシーン」を楽しみに見ているわけで、
そもそも探偵が解決するべき事件がおきることそのものが
物語を成り立たせる前提になっているわけです。
言うなれば「探偵の行く先々で殺人事件が起きるのはヘンだ」ってつっこみは
タネが在る事が解ってマジックショーを観に行く人に
「マジックにはタネがあるんだよ」って言っているようなものだと思います。
「アルマゲドン」が泣けるって言う人の気持ちはよく解りませんが、
「モーレツ！オトナ帝国の逆襲」で泣けてしまう気持ちは
私も思わず泣かされてしまったので良くわかります。
で、この差は何かと考えてみると「アルマゲドン」は
ラストの自己犠牲的な英雄行為みたいなところで、
泣かせる部分を持ってきているのかもしれないけど、
そこまでの話の展開や描写があまりにもあんまりで、
私としてはラストシーンがしらけてしまってました。
では、「モーレツ！オトナ帝国の逆襲」には、
無茶な描写とかがなかったかというと、そう言う訳ではありません。
色々ありはするんですが、観ていて気になりません。
そもそもの話の組み立て方や積み上げ方で、
観客を物語の世界に引き込んでしまい、
無茶をやっている部分を気にならなくさせています。
私に関して言えば「モーレツ！オトナ帝国の逆襲」は私を気持ちよくだまして、
物語の世界に引き込んだ映画であるし、
「アルマゲドン」はだまされる事を期待していたにもかかわらず、
だましてくれなかった映画であるといえます。 |
No.3744 - 2002/12/08(Sun) 08:50
[dsl002-249.kcn.ne.jp]
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>Raptorさん
>ガメラがSF映画だなんて、誰も思ってないから、別になにしたっていいのでは。
>「SF映画」を標榜する「アルマゲドン」と比べること自体が間違い。
『ガメラ２・レギオン襲来』は、第17回日本ＳＦ大賞を受賞しております。 |
No.3755 - 2002/12/08(Sun) 10:06
[mtue1DS10.smn.mesh.ad.jp]
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例えばだ。何でもいいんだけど、例えば「ニャントロ星人は実在するか？」という問いかけに対して。
ある人は「実在する」と言ってるし、他の人々は「実在するわけないだろ」と考えてる。で、相手側のことをお互い、ちょっとおかしいんじゃないかと思っている。
人数としては後者のほうが圧倒的に多いんだけど、でも実際にはどちらの意見も、それを相手側に対して完全に客観的に証明し、論破することは不可能に近いんだよね。だから、この問いかけについて現時点での公平な結論は、「どちらの意見も正しいとは言い切れない。ニャントロ星人は、実在するかもしれないし、実在しないかもしれない」でしかない。
それ以上の歩み寄りは、難しいでしょうね。
じゃあ私の見解はというと、「まあ、常識で考えたら、いないだろ」と思うし、それ以前に「そんなことで別に、熱くなることないじゃん」ですね。
議題に関係のない書き込みをしてまことに申し訳ありません。
それでは、議論をお続けになりたい方は、議論をお続けください。 |
No.3762 - 2002/12/08(Sun) 10:44
[p625b45.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
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深沢永人さん、こんにちは。
>ただ個人的には、脚本家が頭悪いと言うのは違うと思ってます。（個人的意見ね）
>脚本家が、映画を見にくる観客のほとんどが頭悪いと思ってる。こっちが正解かな（個人的意見ね）
>科学的に整合性が取れてることを望んでる観客が極少数だと思ってるから
>科学的な整合性についてはあまり気にしていないのだと思われます。
僕もその可能性はないではないと思っています。しかしその場合、「観客はバカだ」と思っている脚本家が書いた話で感動している観客は何なのよ、ということになっちゃうわけで(^^;)。
僕も作家ですが、「読者はバカだ」なんて絶対に思いません。ただ、難しいことを書くとついてこれない人がいるかもしれないので、「ここはこういう理由でこうなるんだ」という初歩的解説を必ず入れるようにしています。
あるいは、ほとんどの読者なら気にせずに読み飛ばすかもしれないけど、分かっている人なら感心してくれるような描写はさらっと入れるとか。
たとえば『プラネテス』というマンガがあります。この作者、宇宙に星を描かないんですよ。真っ黒に塗り潰してる。僕なんか「わっ、すごい。この人、正直だ」と感心しちゃいます。地球や宇宙船が画面内にある場合、露出の関係で星は見えないんだってことを忠実に再現してる。（そのくせ「ガツン」とかいうオノマトペが入ってるのがマンガ的なんだけど(^^;)）
でも、大半の読者は、宇宙が塗り潰されていることにも気づかないだろうし、気づいたとしてもなぜなのか分からないでしょう。でも、それでいいんです。
観客の知能にあわせて間違った描写をする――そんな脚本家や監督が本当にいるのなら、僕は軽蔑します。そんな奴は人間として最低。そんな奴が作った映画に感動する観客も問題あり。
でも、『アルマゲドン』はたぶんそうじゃないと思います。だって、いくら何でも「宇宙に空気がある」と思ってる観客はそう多くないだろうし、それに合わせて小惑星の上に風を吹かせたというなら、それ以外の賢い観客にバカにされるであろうことをまったく計算していなかったわけで、これは本物のバカです（^^;）。
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No.3764 - 2002/12/08(Sun) 11:32
[zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
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＞通りすがりさん
> あのねえ……。
>
そもそもジスさんの質問が私の発言の論旨とは無関係なんですよ。私の発言をちゃんと最初から読んでます？
本当に無関係だと思っているんですか？ あ、いやこれは質問じゃありません。前回の発言も簡潔にしかもわかり安いヒント込みで質問したつもりだったのですが。
先の質問は、通りすがりさんにとってとても重要な質問なんですよ。通りすがりさん以外にとってはどうでも良いと言ってもいいくらいです。
もう一度同じ事を問います。通りすがりさんの考える『アルマゲドン』の「物語のテーマ」や「作品の主題」ってなんですか？ |
No.3773 - 2002/12/08(Sun) 12:39
[cs14309.ppp.infoweb.ne.jp]
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『アルマゲドン』が「バカ映画」であることには異論はありません。
先生は先の書き込みで「バカ」って表現を使っていますが、これなら大きな問題はないと思います。「バカ」という言葉には厳密な意味での「反対語」がないからです（「利口」「賢い」「天才・秀才」など、対応しそうな単語は幾つかありますが）。
しかし「頭がいい／悪い」というのは完全に真っ二つの対立する原理的な概念なわけで、軽率に使うのはやはりどうかと思います。
最初に「『頭が悪い』は暴論では」という指摘があったときに先生は、「なぜ『頭がいい』と主張する人がいるか分からない」と反論されました。しかし、すでに指摘されている通り「脚本家の頭はいい」とは誰も断言していないわけで（興行的には、という条件付でなら話は別ですが）、「『頭が悪い』に反論しているのだから、相手は『頭がいい』と主張しているのだろう」と考えるのはあまりにも非論理的と言わざるを得ません。
正直なところ、「ちょっと言い過ぎましたか。でも他にもこんなに突っ込みどころがあるんですよ」とでもコメントしていれば、ここまで大袈裟にはならなかったと思うのですが・・・。
ここで面目を保てたとしても、第三者に悪い印象を持たれてしまっては意味がないと思います。 |
No.3786 - 2002/12/08(Sun) 14:04
[ACCA1Aaf093.osk.mesh.ad.jp]
|
山本 弘様、皆様、こんにちは。
『アルマゲドン』製作過程に何かトラブルでもあったんじゃないでしょうか。そしてスケジュールが破綻し、当初からあった雑多な
アイデアがろくすっぽ練り込まれることなく、泥縄的に映像化されていった結果、あのような珍妙なシロモノになったと。こうでも
考えない限り、あのはちゃめちゃさは納得できませんて（笑）。
同プロデューサー、同監督の『ザ・ロック』や『パールハーバー』はしょうもない映画でしたけど、ここまでひどくはないですから（個人的には『パールハーバー』は大嫌いですが）。
さて、こんな話ばかりではなんですので、ちょっとしたお遊びを考えてみました。題して
マイケル君とブラやん さつえい現場は大さわぎ
『アルマゲドン』のまき。
「ブラやん、地球みんな昼間になってますけどいいんですか」、「・・・・、あー、やってもうたー」
「ブラやん、隕石ぼーぼー火ィ噴きながら落ちてきますけど、空気のない宇宙空間では燃えませんよ」
「あほー、火ィ噴かせなんだら、みんな、分からんやろが、あっ、なんや、石ィ落ちてきてんぐらいしか思わへんぞ、一発で隕石、分からせんと、話についてこれんようになるやないか、つべこべ言わんと撮ったらんかい！」
「ブラやん、ロシアの宇宙ステーションにドッキングしますな。あそこでホースがちゃんと繋いで燃料補給って、いくらなんでもマズイですよ、ガソリンスタンドじゃないんだから」
「あほー、お前、近所の人に聞いてみい、みんなが、みんな、スペースシャトルはガソリンで飛んでます言うぞ、あら、それじゃそのうちあそこのガソリンスタンドにスペースシャトル降りてくるのかしらとか、トンチンカン言いよるぞ。つべこべ言わんと撮ったらんかい！」
おまけ 『パールハーバーのまき』
「ブラやん、日本軍の空母に大きめの日めくりカレンダーありましたけど、いくらなんでもあれはまずいですよ」
「あほー、お前、カレンダーなかったら、友引とか大安とかわからんやないの。うっかり葬式もできへんわ、つべこべ言わんと撮ったらんかい！」
注 ブラッカイマーは典型的なタイクーン的プロデューサー
マイケル・ベイは彼に悩まされる気弱な監督という設定でやってます。グルーチョ（ブラッカイマー）の我がままに振り回されるチコ・ハーポ（マイケル・ベイ）というところでしょうか。 |
No.3790 - 2002/12/08(Sun) 15:28
[ntfkok007110.fkok.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp]
|
＞ピンクの河馬さん
このネタを最初にふったのは私のようなのでレスつけさせてもらえますか？
え～と，ミステリについては殺人事件に探偵がかかわるのは以下のような例に分けられるように思われます．
① 殺人事件の解決を依頼される（もしくは首を突っ込む）
② トラブルの解決を依頼され，その過程で殺人が連続する
③ まったく偶然に殺人事件に出会う
このうち①は実際に日本では稀かと思われますが，設定上に不自然はありません．②は小さな事件を依頼され（たとえば財産相続での問題），その話の過程でドロドロした殺人が起きるもの．横溝作品などには多いですね．これもまあいいかな．
問題は③です．コナン等にはこの例が多すぎると思うのです．事件の発端が「たまたま有名人に会った」「たまたまパーティに参加した」の連続では，いかにお約束でも読んでる方としてはツッコミたくもなるんですよ. |
No.3809 - 2002/12/08(Sun) 17:54
[cse5-26.nagoya.mbn.or.jp]
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アメリカは、映画館も「Fool
Proof」だから…
とか投げっぱなしな発言をしてみるｗ |
No.3811 - 2002/12/08(Sun) 17:58
[F001164.ppp.dion.ne.jp]
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こういう議論と言うのはどうしても不毛になっちゃいますね・・・・・・
僕は『アルマゲドン』は完全なバカ映画だと思ってますし映画の出来も最悪と言う評価ですね。
科学考証やシナリオの酷さのほかにも，編集がズタボロなんですね。
見せ場のシーンとかでもつなぎが無茶苦茶だから，何写してるんだかよこわかないシーンもたくさんあります。
まあＭＴＶ系の監督が編集にこだわると間違いなくこうなるんです。
（例『ＲＥＤ ＳＨＡＤＯＷ 赤影』や『凶気の桜』など）
では面白くないかと言えばＳＦ・化学考証無視しした面白さ（意図したかどうかわからないけど多分意図してない）があるわけだから
それはそれなわけだし楽しもうと思えば楽しめるんです。
まあ，マイケル・ベイの映画は初監督の『バッド・ボーイズ』の頃から無茶苦茶なんだから『ザ・ロック』や『アルマゲドン』や『パール・ハーバー』はもうしょうがないなあマイケル・ベイはと思えてきてきますね。
ジュリー・ブライマッカーだって初期のプロデュース作品は結構良質なのがあった（『ザ・クラッカー 真夜中のアウトロー』や『アメリカン・ジゴロ』）昔の相方 故ドン・シンプソンと組んでから商売の鬼になって味の無いアメリカンロックやＭＴＶ主体の金儲け目的のみの映画になってまった。
最近プロデュースして評価の高かった『ブラックホーク・ダウン』もプロデューサーがもらえる作品賞にノミネートされなかったな。
（僕的には凡作『ＢＨＤ』は考証も杜撰なところもちらほらだし） |
No.3831 - 2002/12/08(Sun) 21:07
[YahooBB219032220007.bbtec.net]
|
すでに、何人かの方がおっしゃってますが、不毛です。
・・・あくまでも個人的な感想ですが、私は猫散歩さんの意見に賛成です。
しかし、正しい、とまでは言いません。あくまでも「私」の感想です。
以前、「愛」とは？ と言う議論がありましたが、それと同様に、正しい、間違いを
決められる物ではないでしょう。
ピンクの河馬さんのカキコは、双方の考え方をよく見た意見で、「さすが」と感じました。
マジックを例えに、うまく説明されていて、どちらの意見の人も納得できるのではないかと思います。
私は以前から、「考え方の違いは当たり前、それをお互いに理解し合ってこそ、楽しい議論が出来る」
と考えていますので、自分の考えに反する意見こそ、よく読んで、吟味すべきと思います。 |
No.3872 - 2002/12/09(Mon) 01:15
[TOKa1Aae032.szo.mesh.ad.jp]
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地学屋さん
コナン君の場合、「工藤新一」だった頃は警察に依頼されるか自ら首を突っ込むかして捜査に協力するタイプの探偵だったようです。
しかし、「江戸川コナン」になってからは、事件を解決しても名探偵として名を上げるのは「毛利小五郎」ですし、小五郎さんが警察に協力を要請されたり依頼を受けてもわざわざコナン君に知らせようとはしないでしょうから、どうしても「偶然事件に遭遇する」話が多くなるのは仕方ないでしょう。
毛利探偵事務所に依頼人が来るのが発端になる話もいくつかありましたが、それだってやり過ぎれば「ワンパターン」と言われるでしょうし。
それ以前に、コナン君が関わった事件が数十件どころか数百件のレベルになっているにも関わらず、作中で数ヶ月しか経ってない（しかも、「集められた名探偵」によると日本にはコナン君以外にも名探偵が何人もいる)という時点でどうやっても辻褄の合わせようがないので、この問題に関しては目を瞑ってあげるのがいいかと |
No.3883 - 2002/12/09(Mon) 02:01
[L037030.ppp.dion.ne.jp]
|
> ＞通りすがりさん
>
> >
あのねえ……。
> >
そもそもジスさんの質問が私の発言の論旨とは無関係なんですよ。私の発言をちゃんと最初から読んでます？
>
>
本当に無関係だと思っているんですか？ あ、いやこれは質問じゃありません。前回の発言も簡潔にしかもわかり安いヒント込みで質問したつもりだったのですが。
>
>
先の質問は、通りすがりさんにとってとても重要な質問なんですよ。通りすがりさん以外にとってはどうでも良いと言ってもいいくらいです。
>
>
もう一度同じ事を問います。通りすがりさんの考える『アルマゲドン』の「物語のテーマ」や「作品の主題」ってなんですか？
はいはい、何度でも同じ事を言いますよ。そんな事は関係ありません。私は最初から（最初から、ですよ）「アルマゲドン」そのものについて議論しようとは思ってませんから。私が主張しているのは、あくまでも「猫散歩さんの使用した言葉の意味（猫散歩さんがどういう意味でその言葉を使ったか）」についてだけです。そこで私の解釈が求められるのは、猫散歩さんの発言についてだけでしょう？「通りすがりさん以外にとってはどうでも良いと言ってもいいくらい」なんてとんでもない。「ジスさん（および山本さん）以外にとってはどうでも良い」の間違いです。
無実の罪を着せられた人を冤罪から救い出すためには、真犯人を突き止めて、その事件を解決しなければならないのでしょうか？ んなこたーありません。その人が無実である証拠さえ提出すれば済みます。絶対間違いのないアリバイがあって無実であることが証明されているにも関わらず、「だったら真犯人は誰だと思ってるんだ？」「真犯人が誰かを突き止めない限り、無実とは言えない」と言ってるようなものなんですよ、ジスさんの理屈は。ああ、法律や裁判制度の話にもって行かないで下さいね。あくまでこれは例え話ですから。 |
No.3888 - 2002/12/09(Mon) 06:57
[csd-3419.tokyo.mbn.or.jp]
|
>
それまでのいろいろなフィクションやSF的な物の考え方を知らない人が
>
「ＩＤ４」を観て素晴らしいと感心するのは
>
魔女界の魔女がはずきちゃんの「首回転」を見て本気で驚いたのと
>
同じようなものじゃないでしょうか？
>
魔法で何でも出来てしまう魔女がトリックによる「首回転」に本気で
>
感心してしまったように、SF的な物の考え方をした事の無い人が
>
「ＩＤ４」を観て本気で感心したとしても仕方ないと思います。
岡田斗司夫氏はＩＤ４を絶賛しておりますが？ それにニフティの映画フォーラムでもＳＦについて熱く語っていた人がＩＤ４を本気で感心していましたけどね。世の中のＳＦファンが、すべて同じ様な思考法をしているなどとお考えにならない方がよろしいかと思いますが。
>
ここの掲示板の参加者のようにSFが好きでいろいろ観ている人や、
>
ましてや本職でSFを書いている山本さんに対して、
>
「ＩＤ４」を「すごいSFです」って言われてしまうと、
>
戸惑ってしまいます。
誰かＩＤ４を「すごいＳＦです」と絶賛した人っていましたっけ？
そういう「誰も主張していないこと」を否定してみせるのは、大槻教授がよく使う手法ですね。トンデモさんと同じ論法にならぬよう、お気をつけ下さい。 |
No.3891 - 2002/12/09(Mon) 07:24
[csd-3419.tokyo.mbn.or.jp]
|
・・・・・・これまで、延々とＲＯＭを決め込んでいましたが、この問題が（円満に）解決するのは無理だろうと思っています。
まず、僕自身のアルマゲドン観は山本先生を代表とした人達の意見に賛同しています。 しかし、あくまでそれは僕個人の考え方であり、例えば友人がアルマゲドンを絶賛していれば、（全世界で上演している一流の現代ＳＦアニメにしては）科学的考証が余りにも無い事を教えますが、それでも友人が『素晴らしい映画』という意見を持ち続けるのであれば、それを訂正する事も文句を言う事も有りません。
それで、ここの書き込みを見ている限り、議論を通り越して互いの意見の否定合戦に発展しつつあるようですので、どうか肯定派の方も否定派の方も冷静になってください。
少なくとも、『自分以外の〇〇の人達が、この作品を（賛同／否定）していた。 だから、自分の意見は正しいのだ！』的な書き込みは、ハッキリ言って見苦しいです。 同様に『そんな話は聞いた事が無い。 だから、君の意見は正しくないのだ』的な書き込みも見苦しいです。 一度や二度ならともかく、それを繰り返すようでは、自分の意見ではなく、誰かの意見のプロパガンタをしているようなものですよ。
では、不毛な口喧嘩から有益な討論に回帰する事を願いつつ、ごきげんよう・・・・・・。 |
No.3900 - 2002/12/09(Mon) 09:47
[ws1.osaka-ue.ac.jp]
|
＞議論を通り越して互いの意見の否定合戦
しかし対立ポイントを見誤ってるひとが非常～に多いですね。
Ａ「アルマゲドンのようなバカ映画を作る奴は頭が悪いという
のは、個人的趣味の領域を越えて明確な事実である。頭が悪いと
いうのを言い過ぎと＜思う＞ことは、映画の作者は頭が良いと
言ってることを意味する。信じられない。」
と要約できる意見と
Ｂ「この意見に反論する奴は、山本先生を論破して、作者は頭悪く
ないと訂正させるか、アルマゲドンを面白いと認めさせるのが
目的か、さもなきゃ先生のレスが欲しくてやってるんだろう。
自分もアルマゲドンやその作者の作ったほかの映画は
つまらなかった。」
という、勘違い野次と
Ｃ「現実にヒットした映画を前につまらなかったという個人的
見解をいくら積み重ねても、客観的につまらないという
結論は得られない。科学的知識に疎い＝頭が悪い は言い過ぎ
だと思う。」
という意見の対立ですね。
「頭悪いは言い過ぎと思う」
「そうは思わない、理由はこれこれ」
という個人的意見の水掛け論だったはずなのに、
「頭悪いは言い過ぎと思う」
「そんなことは有りえない理由はこれこれ」
という論調では終わらないよね。それにＢが華を添えてます。
|
No.3903 - 2002/12/09(Mon) 10:31
[cont103.nifty.com]
|
先日、友人（実在します、念のため）と電話で交わした会話。一部編集しています。
僕「ネットで見ると、『アルマゲドン』絶賛する人、多いなあ。「泣かない人はおかしい」とか、「よくできた話です」とかさ（笑）」
友人「もういいかげん、「いい」と「好き」を分けろよ、と思うんですよね。大人なんやから。自分が好きなもんや感動したもんが、「いい」もんとは限らない」
僕「僕なんか『トランスフォーマー』と『ようこそようこ』が大好きなんやけど、あれが「いい」とは口が裂けても言わんぞ（笑）」
友人「××くんなんか、『ゴーバリアン』と『ドラグナー』が好きって言ってますよ」
僕「君は？」
友人「え？ 『マシーンブラスター』と『ダイアポロン』（笑）」
僕「だから僕もさ、「『アルマゲドン』で泣きました」という意見はまだ許せるねん。うちの嫁さんみたいに『水戸黄門』とか『遠山の金さん』見てて泣く奴もおるし（笑）。感動っていうのは主観やからさ。泣いてもいい。「すごい映像だった」というのも分かるよ。でも、「よくできた話です」というのだけは絶対許さん（笑）」
友人「バカ映画であることを分かった上で感動するのはいいんですけどね。バカ映画やと分かってないというのは……」
僕「問題あるよな。だって、核爆弾の蓋開けたら、赤と青のリード線がある映画やで？（笑）」
友人「俺なんか逆に大喜びしますけどね（笑）。「やったー！ 赤と青のリード線や！」て」
僕「「泣かない人はおかしい」とか言われるとさ、逆に「あのシーンで笑わない人はおかしい」と言いたなるんやけど」
友人「『アルマゲドン』とか『ボルケーノ』とかって、要するに怪獣映画でしょ？」
僕「その通り！ 『ツイスター』とかもな」
友人「アメリカには巨大怪獣ものの伝統がないから、自然災害を怪獣に見立ててるわけでしょ」
僕「リアリティで言うと、平成『ゴジラ』シリーズと大差ないよな」
友人「小惑星のシーンなんて『ゴーゴーＶ』と大差ないし、あの「世界中どこも昼」にしたって『怪獣総進撃』と同じですやん（笑）」
（註：『怪獣総進撃』の中には、パリをゴロザウルスが、モスクワをラドンが、北京郊外をモスラが、ニューヨークをゴジラが襲撃しているのに、どこもみんな昼である）
僕「でも、『怪獣総進撃』では誰も泣かへんやろ？ そもそも怪獣映画を感動の大作やと思いこんで見に行く観客なんておらへんやん。この差は何なんやろね？」
友人「やっぱり洋物信仰みたいなのもあるんちゃいますかね。アメリカの大作映画はみんなすごい、みたいな」
僕「もし『アルマゲドン』が日本で作られてたら……」
友人「『惑星大戦争』？（笑）」
僕「やっぱりそうだよな！」
友人「お父さんが最後に特攻しますしね」
（註：『惑星大戦争』のラストでは、池部良演じる科学者が、娘（浅野ゆう子）とその恋人（森田健作）に「２人で幸せになれ」とか言い残し、地球を救うために自爆する。『スター・ウォーズ』に便乗して作られた志の低い映画（『アルマゲ』の場合は『ディープ・インパクト』に便乗）というのもよく似ている）
僕「うーん、やっぱり池部良が特攻してもあかんのやろな。ブルース・ウィリスやからいいんであって」
友人「『惑星大戦争』のリメイクやと思て見れば、腹が立たない」
僕「いや、僕も映画そのものに腹立ててるわけちゃうねん。『インデペンデンス・デイ』も『アルマゲドン』も『サイン』も楽しめたよ、大笑いできて（笑）。ああいう映画もあっていい。ただ、それを「よくできてる」「監督はバカじゃない」とか言われると、「それは違うやろ」と言いたなるんやな」 |
No.3924 - 2002/12/09(Mon) 13:48
[zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
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「泣かない人はおかしい」 対 「笑わない人はおかしい」
科学的な問題を気にしてみると笑うけど、気にしないで見ると泣けるのでしょうか。
世の中には宇宙空間で火が燃えてもおかしいと思わない人が多数いるから
非科学的でもアルマゲドンは売れたのではないでしょうか。
自分は泣いた、あそこで泣かない奴はおかしいと思う人にとっては
科学的な理由で笑える、可笑しいと言われると感情的に反発すると思います。
この議論は「理論で笑う人」対「感情で泣いた人」になっていませんか？
この対立では「キリスト教」対「イスラム教」並に決着が付かないので終わりにしたいです。
＞小惑星のシーンなんて『ゴーゴーＶ』と大差ないし
ゴーゴーＶがアルマゲドンのパロディとして話を作られていたと
東映のＨＰに出ていたような気がしましたけど。
ちなみに、ゴーゴーＶの最初はマイトガインのパロディで
タイムレンジャーの最初はマトリックスのパロディだったと聞きました |
No.3932 - 2002/12/09(Mon) 15:03
[p0878-ip03higasisibu.tokyo.ocn.ne.jp]
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そもそも「アルマゲドン」が「感動の物語」という触れ込みで大々的に公開されたのは
日本ぐらいのものだったそうです。
（タモリ倶楽部の映画特集の時に、宣伝を担当していた人が話してたのを記憶してるんですが）
元々はそんな企画（親子愛とか）ではなかったようで。
（※興行収益の30％は日本のおかげだとか）
ああ、そうでもしなけりゃあ売れなかったんだろうなぁ･･･と納得してしまいました。
「感動した」と「大笑いできた」の差は「どの分野で目が肥えているか」だと思います。
最近のＴＶドラマなどの恋愛物や『感動秘話』などを良く見て泣いている人間は
『アルマゲドン』を見れば（今までの経験上から）感動してしまうでしょう。
一方、あの作品なんかよりも遥かに出来の良いＳＦや映画を見てきた人間にしてみれば
デタラメなカットの連続は笑いの対象にしか感じられない訳です。
水掛け論になり、ついには論点がずれていくのも当然といえば当然でしょう。
これはあくまで個人的な意見ですが、歯に物着せぬ山本先生の発言（あえてこういう言い方をしますが）に猫散歩さんや通りすがりさんも過剰に反応しすぎではないでしょうか。特に、あの挑発的な書き方などは。
過去の嫌な事例を思い起こさせるかのような（再発させるかのような）発言は、両者の精神衛生上よくないことですから。
本音としては「もうここらで止めにしない？」なのですが。 |
No.3936 - 2002/12/09(Mon) 15:46
[YGNfi-01p1-224.ppp11.odn.ad.jp]
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＞通りすがりさん
>
はいはい、何度でも同じ事を言いますよ。そんな事は関係ありません。私は最初から（最初から、ですよ）「アルマゲドン」そのものについて議論しようとは思ってませんから。私が主張しているのは、あくまでも「猫散歩さんの使用した言葉の意味（猫散歩さんがどういう意味でその言葉を使ったか）」についてだけです。そこで私の解釈が求められるのは、猫散歩さんの発言についてだけでしょう？「通りすがりさん以外にとってはどうでも良いと言ってもいいくらい」なんてとんでもない。「ジスさん（および山本さん）以外にとってはどうでも良い」の間違いです。
通りすがりさんはご自分の発言どういう意味かを、ご自分でわかっていらっしゃらないようですから、解説してさしあげましょう。通りすがりさんの最初の発言はこうです。
>
それは「企画意図」であって、「目指した方向性や目的」とは違います。猫散歩さんが言ってるのは、「物語のテーマ」や「作品の主題」という意味でしょう？相手がバカ映画だからといって、意図的に曲解してませんか？
この質問は、要素に分解するとこうなります。
１．『アルマゲドン』には論ずるにたる「物語のテーマ」や「作品の主題」がある。
２．『アルマゲドン』はバカ映画であると山本弘さんが思っていると、通りすがりさんは受け取った。
３．猫散歩さんの主張の意図は「物語のテーマ」や「作品の主題」が重要であるという意味だ。
４．山本弘さんは猫散歩さんの主張である「３．」に応えるべきだ。
５．山本弘さんが猫散歩さんの「３．」の主張に応えないのは、山本弘さんが「意図的な曲解」をしているのではないかと、通りすがりさんはほのめかしている。
通りすがりさん自身が「１．」の主張をしていないのならば、文章全体が無意味になりますから、通りすがりさんが「そんなことは言っていない」と言うことはできません（念のため）。
私が「通りすがりさんの考える『アルマゲドン』の「物語のテーマ」や「作品の主題」ってなんですか？」と聞いたのは、通りすがりさんの発言の「１．」に対応しているんですよ。で、あると主張しているものなのに、なぜ通りすがりさんはこんなシンプルな質問に答えられないのでしょうか？
例えば、「通りすがりさんには『アルマゲドン』に対する「物語のテーマ」や「作品の主題」についての意見が無いけれど、猫散歩さんが『アルマゲドン』には論ずるべき「物語のテーマ」や「作品の主題」有るって言ってるんだから有るはずだ」というつもりで、こんな発言をしていたとしたら、こんな愚かしい発言に応える必要なんて、誰にとってもさらさらないですよね。
また、「通りすがりさんにも『アルマゲドン』に対する「物語のテーマ」や「作品の主題」についての意見があるが、それを聞かれても答える必要もない」という考え方であれば、通りすがりさんの発言は一切無視しても良いことになります。
なにしろ、通りすがりさんは、主張した内容がどういう意味か聞かれても、それに答える必要もないという主義なんですから。
他にも指摘できることはあるのですが、まずは上記２例のどちらでもないことを確認したい、という意味での私の質問でした。
ですから、通りすがりさんは、通りすがりさんの考える『アルマゲドン』の「物語のテーマ」や「作品の主題」について答える必要があったんですよ。最初の発言をしたその内容の責任上ね。通りすがりさんがこれに答えない場合、通りすがりさんは自分の発言に責任を持っていない人である、という事になってしまいます。そんな人の相手をして差し上げるのは単なる時間の無駄ですからね。
だからこそ、「先の質問は、通りすがりさんにとってとても重要な質問なんですよ。通りすがりさん以外にとってはどうでも良いと言ってもいいくらいです。」と書いた上で改めて同じ質問をしたんですよ。
私にとって（そしておそらく山本先生にとっても）通りすがりさんがどう答えるかはどうでも良いことなんです。通りすがりさんにとっての重要度にくらべればね。
>
無実の罪を着せられた人を冤罪から救い出すためには、真犯人を突き止めて、その事件を解決しなければならないのでしょうか？ んなこたーありません。その人が無実である証拠さえ提出すれば済みます。絶対間違いのないアリバイがあって無実であることが証明されているにも関わらず、「だったら真犯人は誰だと思ってるんだ？」「真犯人が誰かを突き止めない限り、無実とは言えない」と言ってるようなものなんですよ、ジスさんの理屈は。ああ、法律や裁判制度の話にもって行かないで下さいね。あくまでこれは例え話ですから。
これがまた、通りすがりさんが状況を理解してない事がよくわかるたとえですね（笑）
多分一番迷惑するのは、その無実の罪を着せられた人でしょうねぇ。自分の発言に責任を持たない人に「私はこう思う」的なコメントをされても。 |
No.3955 - 2002/12/09(Mon) 18:54
[cs14440.ppp.infoweb.ne.jp]
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ジスさん、いい加減ウザイ。
『アルマゲドン』のテーマ？
「バカは地球を救う」以外の何かが在るというのか（w
山本センセも、誰もゲドンがSF映画として「よい」映画だなんて言ってませんがな。
おバカな娯楽映画として「よい」映画と言ってるだけでしょ？
＃『トップをねらえ！』を見て製作者をホンマもんのバカやと思うやつは少数派だと思うが
変な感動の仕方する観客をバカにするのと製作者をバカにするのとは全然別の事だと思うけどね。
＃ちなみにここでそんな変な感動の仕方をしている人間は居ないでしょ |
No.3965 - 2002/12/09(Mon) 20:22
[wwwproxy525.kobe-u.ac.jp]
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＞匿名希・望様
>変な感動の仕方する観客をバカにするのと製作者をバカにするのとは全然別の事だと思うけどね。
>＃ちなみにここでそんな変な感動の仕方をしている人間は居ないでしょ
アルマゲドンで感動するのが馬鹿なんですか？
じゃ俺は馬鹿ですね（怒） |
No.3988 - 2002/12/09(Mon) 22:47
[o086020.ap.plala.or.jp]
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亜留間 次郎様
元発言がわからないので、何とも言えないところがありますが、なんか微妙に誤解を招くような話です。
>
＞小惑星のシーンなんて『ゴーゴーＶ』と大差ないし
>
ゴーゴーＶがアルマゲドンのパロディとして話を作られていたと
>
東映のＨＰに出ていたような気がしましたけど。
『ゴーゴーV』とい番組自体ではなく、その1エピソードで「まんまやん」という回があったのです。ボスキャラが放った小惑星が地球に落ちて、人類全滅の危機!
しかし、ゴーゴーVは宇宙へ行くメカを持っていない。世界中の科学者が協力して、新メカ『ビクトリーマーズ』を完成! 宇宙へGO! 妨害する怪人と小惑星上で対決。ギリギリのところで小惑星を破壊して、めでたしめでたし……という、プロット的には『アルマゲドン』と大差ないエピソードを30分枠(正味22分ほど)でやってしまったのです。この頃から、東映も本格的にCGを取り入れていて、なかなか見応えのある回でした。
>
ちなみに、ゴーゴーＶの最初はマイトガインのパロディで
>
タイムレンジャーの最初はマトリックスのパロディだったと聞きました
これも、作品全体と取られかねないですねぇ。「そういうシーン」があったという程度のものですよ。『タイムレンジャー』は、たしかに『マトリックス』の弾避けシーンを第一話で、変身シーンのバンクでもブレットタイムをマネています(本家に比べると、かなりチープですが)。『ゴーゴーV』はどちらかというと、同じ東映作品の『銀河鉄道999』を出した方がいいかも(それにしても、「パロディ」とは言えないですけどね)。大体、メカのモチーフが列車だから『マイトガイン』と言うのですか?
だったら、同じ勇者シリーズの『ダグオン』の立場は?
戦隊メカも勇者メカも、実在の乗り物、動物をモチーフにしているので、絶対被ります。
描写・モチーフが同じ＝パロディというのは、単純すぎて感心しません。 |
No.3993 - 2002/12/09(Mon) 23:16
[pl644.nas911.a-nagoya.nttpc.ne.jp] |