２００３年度版３－Ｅ｜山本弘トンデモ資料展

山本弘トンデモ資料展
２００３年度版３－Ｅ

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山本弘問題連絡会掲示板

　田中芳樹問題連絡会

1名無しさん：2003/03/18(火) 23:47: ホムペ
http://tanautsu.duu.jp/index.html
掲示板
http://bbs3.otd.co.jp/318375/

http://bbs3.otd.co.jp/318375/bbs_plain?base=3869&range=1
　上記の通り山本弘氏は「『創竜伝』はエンターテイメントなんだから勢いを楽しめ、整合性なんか考えるんじゃあない」と極論すれば宣言している訳ですね。
　で、てやっ！さんは御存知と思いますが映画「アルマゲドン」のある意味演出効果であるハッタリ（例：世界中の中枢都市を『狙ったように』落ちてくる大隕石）を「ありえない、頭悪い、面白いけどバカ芸の類」と掲示板上で評価する訳です（けっこうな顰蹙も一部にあったようですが）。
　そこにはやはり「評価対象の作為的選択」があるでしょうね。
　ただし山本弘氏は御自分の掲示板で御自分の名前でやっておられる訳でその点では「言論の自由」を行使する権利があると思います。

　ただしそういう評論姿勢や、その掲示板での（私の主観ですが）ささやかな異論相手の「疑問があるなら見るな聞くな」的対応はその言説の妥当性や正当性を疑わしくするのではなかろうかとは感じます。
2名無しさんsage：2003/03/19(水) 21:06: >☆ Re: 田中芳樹問題 / 倉本 No.8525 - 2003/03/17(Mon) 14:40 [FLA1Aaw135.kng.mesh.ad.jp]
>
>私も創竜伝がそれらの記述によってスト－リーやキャラクターに深みを与えて面白くしてるのであれば文句は言わないんですけどね。

君は何をいいたいのかね。田中芳樹は小説の書き方が下手だ。俺のいうとおり書けばもっと面白くなる、と
いう主張なのかねぇ。そりゃ君のいうとおりに書けば君が主張している欠点はなくなるだろう。しかしそれが
面白いかは別問題なのだよ。

小説や映画に文句をいう人間は多い（山本とかねw)。しかし大抵の場合彼らが指摘している点を改善したからといって
もとも作品よりも面白くなるとは思えないんだけどね。「面白さ」とは「つまらなさ」を減らせば得られるものではないのだからね。

>話の内容と何の関係もなくいきなり現実社会に対する作者の考えが語られて話をつまらなくしてると思います。

つまらないというのは同感だが、つまらない箇所をなくせば面白くなるのかね。（笑

>キャラクターが話の中で自分の思想を語ってる分には私もその内容がどうであれ文句は言いません。
>創竜伝は地の文でどう見ても作者の考えとしか思えないものが出てくるから問題なんですよ。

小説家が自分の作品の中で自分の思想を述べるのは普通だけどね。もちろん述べないのも普通だ。
ようするに自由だ。

>しかも作者の考えが話をおかしくしてるところもあります。

もし作者の考えが話をおかしくしているなら、最初からおかしかったんだろう。

>田中芳樹はオカルトを信じていないというのは私も同感です。
>ただ創竜伝の世界はオカルトが現実な世界です。

だから何？君はオカルトを信じてない人間がオカルトの小説を書くのが許せないといっているのかね？

>しかも主人公たちは転生した存在でそれゆえに超能力を持つという非常にオカルト的な存在です。
>しかし創竜伝では悪の組織側の人間とヒロインとが転生について論じるシーンがあります。
>そこでヒロインは転生を否定するんですね。
>それでは主人公たちの超能力は転生の賜物ではないというんでしょうか。

作品の登場人物が常にその世界に関して正しいことを語っていると思う考えがおかしいのではないのかい？
現実の人間が現実世界を正しく認識しているとは限らないように、登場人物も自分たちの世界に関して
誤った認識をするし、嘘もつくだろうに。

>現実世界では転生なんて否定するのが正しい常識人の態度です。
>しかし創竜伝の世界では転生は現実に存在しています。
>ヒロインも主人公たちもそれを知っています。
>こういう世界で転生を否定する方がおかしいのです。

100歩譲っても、君の主張だと登場人物の言動がおかしいのであって、作者や設定がおかしいのでは
ないと思うのだけどね。君は何かを語る時にどの世界について誰が語っているのかを考えるべきだろうね。

作者の現実の世界に対する世界観なのか、作者の作者が作り上げた世界に対する世界観なのか、
登場人物の作中の世界に関する世界観なのか、をね。
3名無しさんsage：2003/03/19(水) 21:06: >たとえ作者が転生の存在を信じていなくてもそれをキャラクターに語らせたらいけないでしょう。

作者の価値観に反するような言動を登場人物はしてはいけないというのかね？
それなら登場人物のキャラクタはみな同じになってしまうだろうね。

>話がおかしくなってしまいます。

まったく逆だね。さまざまな価値観のもつキャラクターがいるから作品が成り立つのだよ。
SFでしばしばでてくる訳の分らない宗教団体などはその最たるものだろう（俺は嫌いだが）。
作中の人物がすべて合理的な行動をとるなら、そもそも争いごとなど起きないだろうね。

>同じようなものにすでにあげられてる月の話があります。
>この話が書かれた巻では月には秘密があるという伏線だなと誰にも思わせるように書いています。
>たぶんこの巻の執筆時には本当にそれを信じていたんだと思います。

そんなことは本人じゃなければ分らないだろう。あるいは作品の外の世界、つまり現実の世界での
作者の発言を論じなければ、ね。

>しかし次の巻の執筆中にそれが嘘だということに気づいたのでしょう。

100歩ゆずってそうだとして、それがどう問題なのだね？

>そこでいきなりその次の巻では否定してなかったことにしています。
>自分で作った設定であり伏線なら現実がどうであれそれを押し通すべきでしょう。
>嘘だとわかったからってそれを否定するとはどういうことですか。

別に。そんなのは作者の自由だ。そして仮にそれが多くの読者にとって作品の中で
不自然に見えるのなら、それは単に作者が小説を書くのが下手なのだろう。

次々に新しい情報が提示されそれが片っ端から否定されている、というスタイルも
一つの技法だと思うけどね。創竜伝で成功しているかどうかはともかく。

何にせよ、君のいう「～べきである」は君だけの価値観であり、あまり賛同は得られないと
思うけどねぇ。

>しかも否定してる人間が前の巻でそのことについて語っていたのと同じ人間だし。
>このように作者の考えが話に入ることで話がおかしくなってつまらなくなっています。
>これは問題だと思います。

まあ詰まらないというなら詰まらないのだろうけど、その原因は君の分析とは違うと思うよ。

何度もいうけど、「詰まらない」作品とは「詰まらない箇所が多い」作品ではなくて、
「面白い箇所が少ない」作品なのだよ。
4名無しさんsage：2003/03/19(水) 21:12: >☆ Re: 田中芳樹問題 / 倉本 No.8598 - 2003/03/19(Wed) 11:55 [FLA1Abh026.kng.mesh.ad.jp]
>
>> ＞倉本さんへ
>> 輪廻転生が現実である世界で、なおかつ自分が転生体であることを自覚しつつ、それでも転生と言う（便利な）事象を否定し現世の自分のみで生きようとする
>> そういう登場人物は創竜伝に限らずいっぱい出てきますが変ですか？
>
>私もそういう話なら文句は言いませんけどね。
>主人公たちは転生で得た超能力で好き勝手なことしてるんですよ。
>しかも主人公たちは自分たちが無事ならあとはどうなってもいいという考えの持ち主だし。
>転生の便利なところだけ利用していてそれを否定するなんてすじが通らないでしょう。

つまり登場人物はすべからく合理的、倫理的に振る舞え、と？
5名無しさんsage：2003/03/19(水) 21:21: >☆ おどろきモモの木 / 仕立屋雅楽 [近畿] No.8451 - 2003/03/14(Fri) 21:14 [P061198131181.ppp.prin.ne.jp]
>
>一応私は、田中氏の作品は岳飛伝のような翻訳も含め、ある程度は読んでいるつもりですし、銀河英雄伝説は科学的云々を論じてもしようの無い作品だと思いますので、こちらはあまり気にならないのですが…
>
>いやはや創竜伝にそのような感想をお持ちになる方がいらっしゃるとは、正直ビックリしています。
>私が知る限り、田中氏はオカルト信奉者ではありません。
>創竜伝も純粋にエンターテイメントで、おっしゃるような危険性は微塵も無いと思います

危険性はない？大間違いだね。あらゆる書物は読者の思想に影響を与えるという意味で「危険」なのだよ。
そしてそれこそが書物の存在価値なのだ。何の「危険」もない作品とは「無価値」な作品と同義といえよう。

>＞倉本様
>創竜伝の批判とは何なんでしょう。
>役立たずの権力者を徹底的におちょくってはいけない、という事なのでしょうか。(笑）失礼。それですら、読者へのカタルシスになっていて、いわゆるサービスシーンで、政治的な思想もそこからは感じられません。
>
>オカルト的な怪物の出てくる小説を書いているだけで、神秘論者だと思われるのも、安直でしょう。
>それでしたら、菊地先生や夢枕先生はその道の教祖様になってしまいます。
>
>もう少し具体的な指摘がほしいところですね。

ま、倉本は何の話をしたいかを整理すべきだね。「あれも、これも、ほら実はこれも」という思考法こそが
トンデモの源泉だ（苦笑
6名無しさん：2003/03/20(木) 23:38: http://tanautsu.duu.jp/the-best04_03_02_a.html

>プチ田中芳樹ですが・・・ナナ 2000/12/22(Fri) 03:38
>
>「ベスト」の所を読んでいて思ったのですが、最近増殖しているプチ田中芳樹に山本宏も入るのではないでしょうか？
>彼の本をすべて読んでるわけではないのでナニですが、少なくとも「妖魔夜行」に掲載されている短編の中で、
>突然社会批評（しかも左寄り）が出てくることがあります。タイトルは忘れたけど、第二次世界大戦時に戦争に
>協力した妖怪が出てくる話以来、ハナについてしまって読まなくなっちゃったんですが。

なかなか鋭いね。山本がなぜ田中芳樹を叩かないかというと、山本も同じことをやっているからなのだね。

　山本=プチ田中弘樹

この表現はいいねえ。山本は田中弘樹ほど大きな世界を作り上げる能力がないようだけど。
7名無しさんsage：2003/03/21(金) 00:51: http://tanautsu.duu.jp/the-best04_02_01_a.html
この辺を読んでて思ったのだが、

田中芳樹、山本弘、小林よしのりでバトルロイヤルをやってほしいな。

思想では田中&山本 vs 小林
理系/文系では山本 vs 田中&小林
8名無しさん：2003/03/21(金) 17:38: 小林よしのりは、少なくとも自分で責任を負って最前線に立って堂々と自分の意見を言っている。
自分の著書やその中での自分の発言が暴力となりえることを理解しその上で発言している。

田中や山本のような薄っぺらでいい加減な発言と同列にしてはいけないだろう。
9名無しさん：2003/03/21(金) 23:02: 山本はＴＶに出ると緊張するみたいだから、まして最前線に出たら
何もできないんじゃない？
一度討論番組に出させたらいいんだよな。
10名無しさんsage：2003/03/21(金) 23:31: 今回のイラク戦争について3人に意見を聞きいてみたいもんだ。
11名無しさん：2003/03/22(土) 12:33: そりゃ戦争大賛成でしょう。このような発言する人ですから。

「あとがきで書いたように、僕は柳田氏に対して本気で腹を立てているので、
　見せ掛けだけの礼儀正しい態度を取るつもりなど毛頭ありません。観察力
　貧弱な人間のことを「観察力貧弱」と書くのがいけないことですか？」
（柳田をフセインに変換して読んでみよう）

「僕は最初から柳田氏に反省など求めておりません。彼の著作の内容からして、
　反省などしない人物であると思っているからです。」
（柳田をフセインに、著作を行動に変換して読んでみよう）

「僕は決意した。僕は不快な人間に対しては礼儀正しくする必要はないという
　主義の持ち主である。こいつには礼儀正しくすることなんかない！」
（不快な人間にフセインを当てはめてみよう）
12名無しさんage：2003/04/23(水) 01:10: 向こうで久々にスレがあがってるので、こっちもあげとこうか。
13名無しさんsage：2003/04/23(水) 12:50: >>4
田中弘樹スレの巨大レスがこのプラグインでは取得できないようです。
14名無しさん：2003/04/23(水) 12:52: 4とはこのレスのことです。

4 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2003/04/11(金) 22:30
山本板の一般掲示板のINCM用プラグインを置いておきます。

http://yamayangi.s27.xrea.com/uploader/
[up20030411222515.lzh] 山本板INCMプラグイン

注 INCMとは掲示板の汎用オフラインリーダ。
rocketBBS用のプラグインcm_rocket+.plがあるが、なぜか山本板は読めないから改造した。
15INCMプラグインsage：2003/04/23(水) 14:07: 投稿日の判別が甘く、記事中の日付を投稿日と誤認識するようです。修正しておきました。
up20030423140335.lzh
16名無しさんsage：2003/04/23(水) 15:54: >>15
新しいのに入れ替えたら読めたよ。感謝。
17名無しさん：2003/04/25(金) 18:08: http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/jiten-tanakayosiki.htm
↑どうよ？
18名無しさんsage：2003/04/25(金) 18:49: >17
どうよ、って言われても、

>●記述内容は全て筆者の主観・妄想・思い込み・憶測・伝聞・その他によるものなので真に受けて怒らないように
>●それでも抗議が来たらさっさと逃げます

とトップに書いてある以上、「そうなんだ。フーン」としか言いようが無い。
19名無しさんsage：2003/04/25(金) 19:19: http://bbs3.otd.co.jp/318375/
どうでもいいが↑見づらいなぁ、オィ!!
20名無しさんsage：2003/04/25(金) 19:48: スレッド型表示にすれば少しは見易くなるよ。
http://bbs3.otd.co.jp/318375/bbs_thread
2119sage：2003/04/25(金) 20:05: >>20
ありがとうヽ(´ー｀)ノ
気づかなかったっス。
22名無しさん：2003/04/26(土) 11:44: 銀英伝で各惑星が同じ季節であるような描写ってあったっけ？あまり記憶にないんだが。
イゼルローンはおそらくハイネセンに合わせてあると思うから、ハイネセン、フェザーン、
オーディンの間で四季が一致しているような描写があるかだよね？
23名無しさんsage：2003/04/26(土) 12:54: 季節よりも1日の単位がどの惑星でも同じなのが問題なんだよね。
随所に「帝国暦xxx年xx月xx日」という記述がおかしい。これが標準暦だというのは
別に構わないが、「明けてxx日」とか「日付が変わって」という記述がその惑星での
一日の長さと一致しているからいいわけができない。暦が現地の一日であれば、
今度は標準暦と一致するはずがない。銀英伝の世界では主要惑星の自転周期は
全部24時間なんだろう。
24名無しさんsage：2003/04/26(土) 15:47: 一日の単位については、確か１巻の序章辺りに、
「自転周期が24時間からかけ離れている惑星では標準暦を無理矢理使っていて
(だからそのような惑星では『一日に日の出が３回ある』
とか『３日間ずっと夜だ』などの会話があるらしい)、
24時間に中途半端に近い惑星の場合は
強引に標準暦に合わせるか、もしくは地方時間を使っている
(その惑星の自転周期を24分割したものを地方時間とするらしい)」
といった具合のことが一応書いてあるんだよね。

ただ、確かに小説中では舞台となる主用惑星
（ハイネセン、オーディン、フェザーン、ついでに地球など）
は自転周期がほぼ24時間であるように読めるね。
まあ、そうであっても別に不都合はないんだけど。

それに、このことについては田中氏も後書きで認めてるんだから、
これ以上突っ込む必要もないでしょ。
25名無しさんsage：2003/04/26(土) 16:42: >>24
> それに、このことについては田中氏も後書きで認めてるんだから、
> これ以上突っ込む必要もないでしょ。

君は何を目的に突っ込むのだね？君の目的と俺の目的が一致していると
なぜ思うのかね？君のように作家に矛盾を突きつけて「恐れ入りました。私の考証が
未熟でした。どうか許して下さい。」と屈服させるのが目的ならば、作家が認めた時点で
必要がなくなるかも知れないがね。

よくいるんだよねぇ。やたらと「～という主張は無意味だ」とか「それはしかるべき方法で
本人に問い合せなさい」とか「ここでそんなことをいって何の意味があるの」とかね。

そう言う人には「君が生きている意味は何なの？」と聞いてみたいねえ。（笑
26名無しさんsage：2003/04/26(土) 17:10: で、中身の話だが

> 一日の単位については、確か１巻の序章辺りに、
> 「自転周期が24時間からかけ離れている惑星では標準暦を無理矢理使っていて
> (だからそのような惑星では『一日に日の出が３回ある』
> とか『３日間ずっと夜だ』などの会話があるらしい)、
> 24時間に中途半端に近い惑星の場合は
> 強引に標準暦に合わせるか、もしくは地方時間を使っている
> (その惑星の自転周期を24分割したものを地方時間とするらしい)」
> といった具合のことが一応書いてあるんだよね。

強引に標準暦と合わせるということが可能なの？その惑星の一日が23時間だったら、
それを24時間で区切れば1日ごとに1時間ずつずれていくわけだ。12日後に昼夜が
逆転し、さらに12日経つともとにもどる。

室内でデスクワークをしている人間ならそれでいいかも知れないが、外に出れば
真っ暗でとても休日の「昼」にピクニックに出かける気にならないだろう。動物は
もとより人間も夜は視覚を中心に著しく活動能力が劣化する。農業など自然に
密接に関係した仕事ならなおのことだ。

だからその惑星の一日に人間の生活の方を合わせるしかないだろう。
まあ48時間もある惑星なら昼寝の時間を作るとか、12時間の惑星なら
一日おきに室内で徹夜作業をするとか工夫するかも知れない。

あるいは案外どんな長さの一日でも人間は順応するかもしれない。
他の惑星からの短期旅行者は多分自分の惑星の一日の時間で生活する
だろうから、社会全体の仕組みとして時間の利用が柔軟なのかも知れない。
例えば24時間営業のコンビニならぬ、いつでも泊まって寝れるホテルがあちこちにあるとか。

一方標準暦は、地球上の標準時はどの国でも一日が24時間だからこそ、
標準時たり得る。それぞれの国の一日がまちまちの長さなら、あえてどこかの国の一日
を基準に時間を区切って意味があるのだろうか？むしろ1秒の長さは現在のものを使う
としても、他の単位は無用なんじゃないかな。例えば1秒以外の単位を撤廃して、
1ks(1キロ秒)や1Ms(1メガ秒)のような単位で表わす方が一般的になっているかも知れない。
(西暦元年が起点にプラスとマイナスで表わすんだろうな。)

> ただ、確かに小説中では舞台となる主用惑星
> （ハイネセン、オーディン、フェザーン、ついでに地球など）
> は自転周期がほぼ24時間であるように読めるね。

ぼぼ24時間じゃだめだ。ぴったりと同じでなければ地方暦と標準暦はどんどん
ずれていってしまうのだからね。つまり主要惑星はぴったりと自転周期が同じなのだ。

標準暦で12月31日に事件が起こって、一夜明けて事件が1月1日に解決したなら、
その惑星の一日は標準暦の一日に等しいわけだからね。
27名無しさんsage：2003/04/26(土) 17:46: もう一つ宇宙標準暦で1日や1年という単位が廃される理由として、例えば閏年の問題がある。
地球で生活している人間にとっては閏年は必要だろう。しかし宇宙のさまざまな惑星でローカル
な閏年があり、さらにそれを標準暦に換算する時に標準暦の閏年を考慮しなくてはならないのでは
たまらない。さらに閏秒の問題もある。地球の自転は一定していないから必要に応じて閏秒が
挿入される。これも標準暦の閏秒とその惑星の閏秒を考慮するのではたまらない。

したがって宇宙標準暦に1日や月や年の単位は廃止されるのではないかと思われる。
ローカルの暦ではこれらはその惑星に合わせた長さになるだろう。一日の長さが時や分の
整数倍でないと面倒だから、それぞれ一番整数倍に近い長さになると思われる。
従って一日は24時間ではないし、一時間も60分とは限らない。1秒は多分1秒のままだろう。

一年はもちろん惑星の公転周期だ。月や週はどうだろう？惑星に潮汐作用をもたらす
衛星があればその公転周期を1月とするだろう。地球の場合はさまざまな歴史的理由で
月の公転周期と暦のそれが一致していないが、これから決めるローカル暦では純粋に
天文学的な観点で1月の長さが決められるのではないかな。

週は一番人間の裁量で決められる周期だ。もしかしたら一日の長さが長い惑星では
1週間を3日とかに短くして、一日が長めな分、頻繁に休日を設けるようになるかもしれない。
案外、一日の長さは変わっても、1週間は現在の地球の1週間と同じぐらいの長さに落ち着く
可能性がある。
28名無しさんsage：2003/04/26(土) 20:02: >25-27
http://bbs3.otd.co.jp/318375/bbs_thread
でやれば？
29名無しさんsage：2003/04/26(土) 20:33: >>28
大きなお世話だね。
30名無しさんsage：2003/04/26(土) 20:37: >>28
つーかあんたはいったいどういうつもりなんだろうな？
なぜそこでやらなきゃならん。大きなお世話なんだよ。どあほ！
31名無しさん：2003/04/27(日) 01:28: >>28
時節がら変な人がいるね。
32名無しさん：2003/04/28(月) 13:33: “と学会”ってどうよ？　パート３
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1032828351/
でアホを相手してるんだが、どうしてこう頭の弱いやつばかりなのかね。
しかも頭の弱いやつに限って山本信者ときた日には、なんか山本が気の毒になってくるよ。
33ねこピーマンsage：2003/04/28(月) 21:29: うわあ、メカくんって。
どこ行っても板違いな話題して煙たがられてるんだね（笑）。
34名無しさんsage：2003/04/28(月) 22:24: >>33
> うわあ、メカくんって。
> どこ行っても板違いな話題して煙たがられてるんだね（笑）。

ちがうね。山本信者は自分が不利になると板違いだ、スレ違いだ、と芸のないことを言うんだよ。
その証拠に、自分が得意になって反論して山本を擁護している時は、そんなこと全く口にしない。
自分が反論に窮すると板違いだなんだと言い始めるのだ。君もね。
35ねこピーマンsage：2003/04/28(月) 22:55: >>34
必死に反論しているようだけど、以前にウォッチ板で誤爆の末に、
板の住人とけんかした経歴まで持ってるメカくんじゃ、その意見は
説得力がないよ。
もっとも君が、そのメカくん自信か、その擁護者かは知らないけどね（笑）。
36名無しさんsage：2003/04/28(月) 23:05: >>35
なんか言ってることが支離滅裂で、ぜんぜん筋が通ってないね。
君は板違いの発言の話をしてたんじゃないのかい？板違いの発言と
誤爆とどんな関係があるのかね？

まあ、俺が憎くてなんでもいいからとにかく悪口を言いたいのだろうが、
悪口をいうにしてももう少し節操を守らないと、自分が恥をかくだけだよ。（苦笑
37名無しさん：2003/04/28(月) 23:17: さすがだ、ねこピーマン。
己を知らないことにかけては山本に匹敵する。
38名無しさん：2003/04/28(月) 23:26: ＞ねこピーマン

AGLAヲチスレにでも逝ってろ。
ﾁﾐにはそれが相応しい。
39ねこピーマンsage：2003/04/28(月) 23:46: おやおや、では>>36は、メカくん認定でいいんだね？

>なんか言ってることが支離滅裂で、ぜんぜん筋が通ってないね。
>君は板違いの発言の話をしてたんじゃないのかい？板違いの発言と
>誤爆とどんな関係があるのかね？

誤爆だって板違いの話題に違いないじゃない、馬鹿？

それに君の場合、誤爆を注意されたにもかかわらず、反省も謝罪もせず
しつこく誤爆し続けたから嫌われてるんだよ（笑）。
40名無しさんsage：2003/04/29(火) 00:29: >>39
> おやおや、では>>36は、メカくん認定でいいんだね？

さあね。

> 誤爆だって板違いの話題に違いないじゃない、馬鹿？

凄い理屈だね。殺人も過失致死も相手が死んだことには変わりないから同じだという論法だね。
いやあ、さすがねこピーだ。なんか楽しくなってしまうよ。しばらく顔を見なかったから、ひさびさに
君のトンデモ思考にふれると感激もひとしおだ。

> それに君の場合、誤爆を注意されたにもかかわらず、反省も謝罪もせず
> しつこく誤爆し続けたから嫌われてるんだよ（笑）。

べつにしつこく誤爆したわけじゃないけどねえ。誤爆ってのは意図してやるもんじゃないから。
それにしてもなんかあの一件にやたらこだわってるね。やっぱり君もあの中にいたんだね。くすくす。
あの頃君は、2ｃｈはあまり見ないし殆どカキコしないとかいってなかったっけ？もちろんそんなこと
俺は最初から信じていなかったが。
41ねこピーマンsage：2003/04/29(火) 00:52: >>40
>さあね。

はっきり名乗ったらどうだい？　まったく君は、意気地がないね。

>凄い理屈だね。殺人も過失致死も相手が死んだことには変わりないから
>同じだという論法だね。いやあ、さすがねこピーだ。なんか楽しくなってしまう
>よ。しばらく顔を見なかったから、ひさびさに君のトンデモ思考にふれると
>感激もひとしおだ。

人が死んだということには同じだね。実際、「板違い」って点では「誤爆」も同じ。
それに本来関係ない例を、勝手に持ち出す方がどうかしている。
それだけ返答しづらいってことかな（笑）？

>べつにしつこく誤爆したわけじゃないけどねえ。誤爆ってのは意図してやる
>もんじゃないから。それにしてもなんかあの一件にやたらこだわってるね。

相手の迷惑もかえりみず、注意を怠たった過失は十分、問題行為だと思う。もっ
とも君が「注意義務に対する責任」なんてものを、持ち合わせてないのは以前から
知ってるから、こんな事を言うのが無駄なのはよくわかってるつもりだけどね。

>やっぱり君もあの中にいたんだね。くすくす。あの頃君は、2ｃｈはあまり
>見ないし殆どカキコしないとかいってなかったっけ？もちろんそんなこと
>俺は最初から信じていなかったが。

今も、当時もあの板にはいないよ。もっとも最近は２ちゃんも、なかなか
おもしろいなとは思ってるけどね。一見自治がないようでいて、
結構良識ある部分もある。板の空気にもよるみたいだけど。
42ﾖ?ﾖ?ﾂ?ﾂ?ﾂ?：2003/04/29(火) 01:34: 「“と学会”ってどうよ？パート３」では別にスレ違いでもなんでもないから、
アホピーの>>33のレスは間違い。
43名無しさんsage：2003/04/29(火) 02:12: まじめに訊くけど、ねこピーってリアル高校生なんだよね？
44元山本信者：2003/04/29(火) 12:11: http://bbs3.otd.co.jp/318375/bbs_thread

いつか来るかと思っていたが、やっぱりバカ信者の遠征が来ました。
45元山本信者：2003/04/29(火) 12:16: 勝手をして申しわけありませんが、対抗措置としてリンクを貼らせていただきました。
46名無しさん：2003/04/29(火) 12:35: ねこピーの連休大遠征だあ。また楽しませてくれよ。
47名無しさん：2003/04/29(火) 13:05: >>44
http://bbs3.otd.co.jp/318375/bbs_plain?base=3997&range=1
リンク先だけど、2ちゃんねるのアイツと
似たような臭いの文体なのは気のせいかな？
48ねこピーマンsage：2003/04/29(火) 18:03: >>42
>「“と学会”ってどうよ？パート３」では別にスレ違いでもなんでもないから、
>アホピーの>>33のレスは間違い。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1032828351/702

はっきりと、関係ない話ばかりって住人に言われてるよ（笑）。
だいたい「“と学会”ってどうよ？パート３」というスレタイトルにも、
かかわらず、と学会シリーズで、まともに扱っていない「アルマゲドン」と
「銀英伝」の話題をえんえんと続けてるのは、基本的にスレ違いだろう。
つまり、君の>>42のレスは間違い。
49名無しさん：2003/04/29(火) 18:13: アルマゲはと学会の会長がとんでも映画としてあげたものだからね。
スレ違いでもなんでもないよ。銀英は山本のダブスタ証明のための道具に使われてるだけ。
つまり、君の>>48のレスは間違い。
50ねこピーマンsage：2003/04/29(火) 18:39: >>49
>アルマゲはと学会の会長がとんでも映画としてあげたものだからね。
>スレ違いでもなんでもないよ。銀英は山本のダブスタ証明のための道具に
>使われてるだけ。つまり、君の>>48のレスは間違い。

つまりやっぱり、と学会とは、スレ違いだったって事だね。
51名無しさん：2003/04/29(火) 18:45: と学会のメンバーの話題はスレ違いじゃないよ。
52名無しさんsage：2003/04/29(火) 23:47: 「と学会ってどうよ？」
ってスレで、と学会の会長の話をするのがどうしてスレ違いなんだか・・・。

相変わらずねこぴーはねこぴーだな。
53ねこピーマンsage：2003/04/30(水) 00:20: >>51 >>52

そうやって拡大解釈していけば、どんどんスレ違いの話題に持っていけるね。
実際メカくんは今まで、図に乗って本題からそれた話題に持っていき、それを
スレの住人から批判されてきてる。
そして批判した相手を、信者認定して、さらに煙たがれるわけだ（笑）。

いやまったく、本当になんの反省もないんだね。きみの人生。
（まあ、そのことは、もう充分わかってたけど）

そろそろこの話題も切り上げようかな。これ以上いくら言っても
君は絶対に、そのことを認められないんだろうし。
54名無しさんsage：2003/04/30(水) 00:24: おお、良く判らんがねこピーに同一人物認定された。
この理解力の無さは流石ねこピーだ。

無論、「田中芳樹問題連絡会」スレに
延々とこんなカキコを続けるねこピーは
拡大解釈をするまでも無くスレ違いなのだが
まあねこピーだからそこまで頭が回らないのだろう。
55名無しさん：2003/04/30(水) 02:02: >54
>拡大解釈をするまでも無くスレ違いなのだが
>まあねこピーだからそこまで頭が回らないのだろう。

まあ俺達は山本信者のように、すぐスレ違いだとか言いださない
心の広い人間だからな。ねこピーが書きたいならどこでもOKさ。
だって笑わせてくれるんだもん。
56名無しさんsage：2003/04/30(水) 11:03: >>251
> おいおい、文章で発表したものの、どこが「売り言葉に買い言葉」だ？

別に文章で発表したものでも売り言葉/買い言葉はあるけどね。
君は馬鹿か？ま、山本信者の知的水準を代表する発言だね。

> ノストラダムスの預言の件も、別に詰め寄られて言ったわけではないぞ。
> つうか、こんな複雑なセリフ、咄嗟に「売り言葉に買い言葉」で言えるか？

言えるだろうね。

> 予め考えとかなきゃ理路整然と話せないだろうがよ。

君の知的水準はまるで小学生のようだ。まさに君が今書いているような文章が
売り言葉/買い言葉なのだよ。

> そりゃ、「単なる思いつき」を口にしていかんことはないだろうが、大槻の場合
> 時と場所をわきまえてないからな。「オカルトバスター」とか「現役物理学者」とか
> いう権威を肩書きとして公の場でした発言なんだから、間抜けなコトを言えば叩かれて
> 当然だぞ。権威には、それに応じた責任というものがあるんだからな。

つまり君は権威主義なわけだ。いかんなあ。山本が傍若無人に振る舞えば「それが山本のキャラだ」といって
容認し、山本と対立する人間に対しては極めて紳士的に振る舞うことを要求する。
山本信者のワンパターンには飽きたよ。いい加減他の芸を編み出したらどうだね？

> 山本がダメなのは当然だが、その山本に叩かれてるからって、大槻や柳田や小林よしのりに
> 非がないとは言えないぞ。

絵に描いたような厨房的思考だね。プレアデスという特定の話に対して一般論で
反論するとは。ま、君は自分でどう思っているか知らないが、立派に山本信者の視覚があるよ。
喜んでくれたまえ。

>山本が問題だらけなの以上に、この三者も問題だらけだしな。

実に君の頭のレベルに相応しいおおざっぱな思考だね。

> まぁ、最近の山本の柳田への批判が厨房レベルだってのには同意するが（ｗ
> 柳田憎しのあまり、叩かなくてもいいところまで叩いたり、事実誤認や恣意的な文章の
> 引用を行ったりしてるしなぁ。

「最近の」ではなくて「最初から」だよ。
57名無しさんsage：2003/04/30(水) 11:17: 誤爆しちゃったよ。ねこピーの呪いかなあ（笑
58名無しさんsage：2003/04/30(水) 11:20: >>43
高校生なの？もう少し歳喰っていると思ったが。
何かマジンガーＺの話をしている時に「ああそれなら20歳過ぎぐらいか」とか思った記憶が。
詳しくは忘れてしまったが。
59名無しさんsage：2003/04/30(水) 11:26: >>47
馬鹿だねえ。自分のホームグランド以外の場所で「この場所はこの程度のところですか」と
いったらもうその時点でまともな議論が成立しないことが分らないのかね。AGLAと同類ですな。
そういうことが言いたい時は別な場所で「あの場所はあの程度のところなんだよ」と言うべきだね。これは冗談だけど。
まあ何にせよ未熟だねえ。
60名無しさんsage：2003/04/30(水) 11:41: >>48
> はっきりと、関係ない話ばかりって住人に言われてるよ（笑）。

そりゃどこにでもあれこれ文句ばかりつけたがる人間はいるさ。（笑
君のようにいつも自分の仲間を捜しているような人間はネットではみっともないからやめた方がいいよ。

> だいたい「“と学会”ってどうよ？パート３」というスレタイトルにも、
> かかわらず、と学会シリーズで、まともに扱っていない「アルマゲドン」と
> 「銀英伝」の話題をえんえんと続けてるのは、基本的にスレ違いだろう。
> つまり、君の>>42のレスは間違い。

いいや。まったくスレ違いではないね。あのスレでもいったが山本信者は自分が有利(と思っている)時は
スレ違いなどお構いなしに延々と山本擁護の発言をし、反論に窮するとスレ違いだ何だと
言い始める。少しでも羞恥心があればとてもできない発言だね。（苦笑

結局ね、俺が「スレ違い」という発言を大抵の場合相手にしないのは、その発言の意図が不純だから
なのだよ。賭け事をやっていて負けが込んだ人間が「賭け事は犯罪だ」と言い出すのと同じで、
まともに相手をする価値のない主張なのだ。

ネットの経験が長ければこうした言動は恥ずかしくなってきて次第にやらなくなるものだが、山本信者は
未熟な人間が多いね。おおむね経験が長い人間ほどスレ違いに寛容なのだよ。なぜならそれが
人間の会話の自然な姿だからだ。あることを発端にして徐々に話題が膨らんでいくのだからね。
人間の思考とはもともと理路整然とは対極にある存在なのだ。それを目くじらを立てて杓子定規に
交通整理を始めるのは未熟者なのだよ。

まあ喩えていえば知恵のつき始めた中学生といったところだね。突如正義に目覚め、この世界が
如何に不正に満ちているかに気づいて愕然とする。そして「大人達は汚い」といいだすのだ。
まあ、1つの通過儀礼といえよう。さすが山本を敬っているだけあって精神年齢が低いね。
61名無しさんsage：2003/04/30(水) 11:50: >>53
> そうやって拡大解釈していけば、どんどんスレ違いの話題に持っていけるね。

その通りだよ。そもそも「スレ違い」というものは存在しないのだよ。（笑
魔女狩りの魔女と同様にそんなものは存在しない。まぼろしなのだよ。
「魔女だ」ということで自分に都合の悪い人間を抹殺したり、集団の求心力を
維持に利用したりする。「スレ違い」という言葉は言論の場で忌むべき言葉なのだ。

少なくとも君のように安っぽく乱発してよい言葉ではないのだよ。厨房は都合の
いい武器が手にはいると得意げに振り回すから困るね。（苦笑

> 実際メカくんは今まで、図に乗って本題からそれた話題に持っていき、それを
> スレの住人から批判されてきてる。
> そして批判した相手を、信者認定して、さらに煙たがれるわけだ（笑）。
> いやまったく、本当になんの反省もないんだね。きみの人生。

おやおや君もずいぶん2chでは悪評が立っているようだけどね。したがって
君が俺に使った理屈はそのまま君にも当てはまるのだが、君の頭ではそこまで
考えが回らないらしい。（クスクス

> （まあ、そのことは、もう充分わかってたけど）
> そろそろこの話題も切り上げようかな。これ以上いくら言っても
> 君は絶対に、そのことを認められないんだろうし。

なんというか、話をしているところに勝手に割ってはいってきて、言いたいことをわめき散らして、
言いたいだけ言うとこれまた勝手に去っていく。こういうのを本当の「迷惑な人」というんじゃ
ないのかねえ？いかが？（苦笑
62K.Ksage：2003/04/30(水) 23:57: 通過儀礼で、ふと思った。銀河英雄伝説、アトム、etc では、通過儀礼を拒否するのが良いような雰囲気が漂っているような気がします。
63名無しさんsage：2003/05/01(木) 04:34: >>62
すまん、理解力の足りない俺の為にもうちょっと分かりやすく頼むわ。
64K.Ksage：2003/05/01(木) 06:30: >>62
すみません、眠くて意味不明の文章でした。
いくつかの作品は、悪く言えばガキっぽいキャラが賞賛対象になっているようです。
62で言おうとした「通過儀礼」は60さんの言うところものではなく、「ガキからの脱皮」と書こうとして忘れてたのです。あえて関連付けるならその次の段階、「第２の通過儀礼」とでも申しましょうか。
陳腐な言い方ですが、清濁併せ呑んだうえで行動できるようになることに対して、濁だけを嫌悪して「ガキからの離脱」（＝第２の「通過儀礼」）ができないことを良しとする雰囲気が、いくつかの作品にあるなあ、という感想です。

アトムであれば、アトムは身体だけでなく精神も子供のままです（最初の原作「アトム大使」では、大使としての使命を果たすことにより、大人への変化が暗示されているとのこと）。お茶の水博士は、孫離れできない祖父かな。
銀河英雄伝説では、いい年した子供っぽいキャラクターが幅をきかせます。姉をとられて憎悪のあまり皇帝の座を奪う者（で、皇帝になって死ぬ）、友人の姉に片思いしたまま死ぬ者、つまみ食い感覚で仕事しながら世渡りしてヒーローになってしまう者（で、そのまま死ぬ）・・・。いずれも主人公格ですが、ガキ感覚と思えます。

上記作品名を挙げたのは偶然で、特に他意はありません。このような作品群を、いつまでも礼賛している風潮を感ずることがあるのですが、空想世界と割り切っている方々は問題とはしません。実は現実世界（要は仕事ですね）で、私は「いい歳したガキ感覚」の面々との付き合い方で困ることが時々あるのです。
65K.Ksage：2003/05/01(木) 06:32: うう、いかん。寝ぼけている。64は>>63さん宛てです。ポインタ間違い、すみません。
66名無しさんsage：2003/05/01(木) 07:14: >>64
うーん、大人がさらに脱皮すると再び夢を追いかけるというのもあるような。（苦笑
清濁併せ呑んだ上で、結局理想を追いかけるのをやめてしまったら人生面白くないのだよね。

まあ、そういう人が理想を追うのと、ガキが理想を追うのではまったく違うわけで、あまちゃんに
対して、そんなに理想を追求したいならその前にもっと苦労をしたまえ、とかつい言いたくなってしまうのは
やっぱおじさんの悪い癖なのだろうな。なんというか楽観1つとっても、経験に裏打ちされた
楽観と何も考えていない楽観は全く別次元のものなのだよね。一方で悲観ばかりしている
人間もいやではあり、そういう人には早く物事を楽観できるだけの経験を積みなさいと
言いたくなってしまう。我ながらいつにも増してじじむさい発言だなあ。

精神的に幼いままのヒーローといえばなんといってもサンライズ系でしょうな。（笑
67名無しさん：2003/05/03(土) 01:44: Ｋ.Ｋさん＆66さんの｢通過儀礼｣云々に概ね同感。

ただ、｢通過儀礼」を重視しすぎると、ともすれば脱オタク／脱童貞的な
“イチ抜けた”者の“まだ”な人間に対しての
近親憎悪的イジメにつながる危険性もあるのでは？
安易な、お前もそろそろ大人になれ、○○なんか卒業しろ、という
“ムケチン理論”との区別が必要。
童貞正義漢ボーイと同じくらいガハハ親父の存在もウザイものですよ。

まあ、私は仕事には理想を失いたくないですが、対人関係に関しては
ある程度の諦め、達観も必要かな、と。
とくにネット界は生きていくのに絶対必要なワケではないですから、
彼我どちらに非があろうと、鷹揚に自ら身を引くのも精神衛生上よろしいかと。
68K.Ksage：2003/05/03(土) 09:02: >>67
最初、なんか違うんだけどなあ、と思いつつ考えを巡らしていました。突如、ありゃ、行間を補足してくださってるんだ、と気づきました。すみません。
私はちょっとナーバスになってしまってて、身の程も知らず、ちょっと大げさに書きすぎたかな。ちと恥じ入っています。
私ごときでは言葉を尽くしても、所詮正しく書けないので、逆になんとか短くぼんやりと書いてみます。
私自身の身の処しかたとしては「善悪問わず、猿真似を重ねて身に付け、身に付いたらそれを破り捨てて、ひょいひょいと立ち去る」ができれば充分です。できてませんが (;_;。
他の方々がどうしてるかは未だにわかりません。
69名無しさんsage：2003/05/04(日) 14:29: >>67
>ただ、｢通過儀礼」を重視しすぎると、ともすれば脱オタク／脱童貞的な
>“イチ抜けた”者の“まだ”な人間に対しての
>近親憎悪的イジメにつながる危険性もあるのでは？
>安易な、お前もそろそろ大人になれ、○○なんか卒業しろ、という
>“ムケチン理論”との区別が必要。
>童貞正義漢ボーイと同じくらいガハハ親父の存在もウザイものですよ。

たしかに。
>>17のリンク先なんてその典型だね。
702chからのこぴぺsage：2003/05/04(日) 20:25: >はて、「宇宙の全ての惑星が同月同日で季節の変化も同一」ですって？　
>１巻の第３章でちゃんと、惑星によって自転周期が異なることは明言されていますし、
>そのうえで24時間を１日、３６５日を１年とする標準暦が使用されているという説明がされていますよ。「全ての惑星が同月同日」なのは標準暦を使っているからです。
>田中氏はちゃんとそういう点にも気を使って書いてるんです。

何度と無く引用しているが。
信者には目が無いのか。

銀英伝１０巻あとがき　Ｐ２４１
＜ただ、作者が承知してやっていることもあります。たとえば、一万光年離れた
惑星オーディンと惑星ハイネセンとで、同月同年同日ということはありえませ
んし、第一巻で私は惑星の自転・公転・暦の関係についてすこし書きましたが
、後の巻では、よほど特殊な環境の例を除いて、いちいち言及しませんでした。
また季節についても、惑星ごとに当然ちがうでしょうし、同じ惑星でも北半球
と南半球ではことなります。そもそも地軸が黄道面に対して傾斜していない惑
星では、季節の変化がありません。これらをすべてひっくるめて、季節の変化
を地球北半球のそれに合わせてしまったのは、この作品においては、とくに回
想シーンにおいて、季節感の描写が必要だったからです。フィクションのなかで
の約束事として、ご許容ください。＞

と照らすと痛い痛い。
71元山本信者：2003/05/09(金) 23:33: ↓より。こんなところにも脱会信者が。
http://bbs3.otd.co.jp/318375/bbs_plain?base=4062&range=1

------------------------------
Re:Re4033:テンプレート作品の存在意義倉本 2003/05/09 10:29

実際問題として山本弘もテンプレート通りのシーンのある作品を書いてるんですよね。
ですから山本弘に批判する権利があるのかという気もします。
そもそもあらゆるストーリーシナプスは聖書で出尽くしてるという言葉もあるようにオリジナルな作品を作ることがどれだけ困難か創作者ならわかってないといけないはずですが。
72名無しさんsage：2003/05/09(金) 23:45: それは脱会なのかな？
倉本は元々そこ(田中芳樹を撃つ！ )に出入りしてたよ。
山本を悪し様に言うようになったのは最近かも知れないけど。

まあ、以前は山本の掲示板であれだけ遊んでいたくせに、
今になってそんなところでこそこそと陰口を叩いてるそいつは下司な奴だよ。
幼女キャプター氏とは人間の出来が違うね。
73元山本信者：2003/05/10(土) 00:24: 72>>

>まあ、以前は山本の掲示板であれだけ遊んでいたくせに、
>今になってそんなところでこそこそと陰口を叩いてるそいつは下司な奴だよ。

同じく以前山本板で遊んでいた身としては、耳の痛い話です。
でも、これは自己弁護でもあるんですが……俺が見たところ、最近倉本氏は山本板に出入りしていません。
これは山本弘およびその板に見切りをつけ、行くのをやめたと解釈するのが妥当かと思います。

その点を考慮すれば、今のところ氏の言動には一貫性があり、『裏で批判しながら表では友好的に接する』といった宇津見的卑劣さは感じられません。
もちろん正々堂々と絶縁状を叩きつけたキャプター氏や謎氏に比べれば見劣りすることは否めませんが、下司というのはちょっと言い過ぎではないでしょうか？
7472sage：2003/05/10(土) 01:30: >>73
検索かけてみたよ。
http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?word=%91q%96%7B&log=0&mode=find&id=hiro15
http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?word=kng.mesh.ad.jp&log=0&mode=find&id=hiro15
確かに、2003年3月19日以降に倉本が山本板で発言した様子は無いね。
そして、山本を叩く発言を「田中芳樹を撃つ！」で始めたのはどうやらそれ以降のようだ。

ただ「田中芳樹を撃つ！」そのものには、
倉本は最低でも2001年4月30 16:33以降からずっと出入りしていたんだよね。
http://bbs3.otd.co.jp/318375/bbs_plain?base=77&range=1

「田中芳樹を撃つ！」の掲示板には検索機能がないから、
流石に発言全部は調べられない。
彼の態度が一貫してるかどうかは微妙なところかな。

以上、彼の態度が一貫していないことが証明できなかったので、
現時点では元山本信者氏の言い分を正しいこととして受け入れます。
「下司」は撤回しましょう。

ところで、レスポンスアンカーのつけかたが逆ですよ。
>>72　とやるのが正しいです。
75名無しさんsage：2003/05/10(土) 03:52: なんかこっちのBBSにいる人間の方がよっぽどマトモに見えるのは俺だけ？
76名無しさん：2003/05/10(土) 09:03: >>75
ここ最近に関しては同感。

最初は一行悪口野郎の群ればかりで、単なる掃き溜め的アンチサイトの印象。
そのうち、山本弘をダシに延々持論を展開する長文氏に辟易したものですが
（反論への説教も、嫌味が強いんだよなあ）
つい、読み手をカッとさせる“お前何様”フレイバーが混入しているだけで、
言っていることは、至極真っ当なので、なんとか冷静にＲＯＭ出来るようになりました。

映画館衰退論争時に（コテハンでないのでどなたかは分かりませんが）
幼児的と煽られながらもサラリと流したＫＫ氏には脱帽です。
77名無しさんsage：2003/05/10(土) 13:41: >>76

悪かったねえ（笑
しかしついぽろっと、こういう感想を書いてしまう君こそまだまだ修行が足りないのだよ。（苦笑
君はさらっと流せないのだろ？結局ね、試されているのは読み手の方なのだよ。
78名無しさん：2003/05/10(土) 13:48: >76
ほう、失礼なことを言うね。
俺は最初からここに参加してるが、最初から至極真っ当な山本批判が多いよ。
君はそういうのに目をそらしていただけなのだろう。
79名無しさんsage：2003/05/10(土) 13:59: なんというかね、自分の目や耳に入るものは清らかなものだけであってほしい、と
考えることがそもそも幼稚なのだよ。ましてその願望と現実のギャップに対して
感情的にしか反応できない人間こそ思考が幼児的なのだ。山本をはじめ山本
信者はこういうのばかりだがね。
80名無しさんsage：2003/05/10(土) 14:10: 別に昔も今もここは変わらんと思うが。
むこうが謎の件で発狂したので、
ここが相対的に良く見えるようになったのかもしれないけど。
81名無しさんsage：2003/05/10(土) 15:15: >>76
「フレイバー」？（笑）山本のTRPGのお仲間かい？
さしずめNike辺りかな（苦笑
82元山本信者：2003/05/10(土) 21:36: >>74

>ところで、レスポンスアンカーのつけかたが逆ですよ。
>>>72　とやるのが正しいです。

すみません。入力ミスしてたのに気づきませんでした。
83名無しさん：2003/05/10(土) 21:41: >>76
＞言っていることは、至極真っ当なので、なんとか冷静にＲＯＭ出来るようになりました。

ま、君も一皮向けて大人になったってこった。(´ー`)ｙ-~~
84名無しさん：2003/05/10(土) 21:41: >>76
＞言っていることは、至極真っ当なので、なんとか冷静にＲＯＭ出来るようになりました。

ま、君も一皮向けて大人になったってこった。(´ー`)ｙ-~~
85名無しさんsage：2003/05/10(土) 22:14: 脱会信者の人たちは、何を切欠に山本のおかしさに気付いたのかな？
もし良かったら教えて欲しいな。
86名無しさんsage：2003/05/11(日) 11:03: 本当のファン発言
87名無しさんsage：2003/05/11(日) 12:08: >86
もうちょっと詳しくキボンヌ。どの事件の時の？
88元山本信者：2003/05/11(日) 21:17: 「田中芳樹を撃つ！」の掲示板、また山本信者が出現したので、住人の方々にこちらの招待状をお出ししておきました。
89元山本信者：2003/05/11(日) 21:21: >>85
>脱会信者の人たちは、何を切欠に山本のおかしさに気付いたのかな？

第２次アルマゲ論争。ちなみに第１次の時は興味なかったので、山本弘の発言も含めて途中から読み飛ばしてました。
90名無しさん：2003/05/11(日) 21:26: >88

宣伝と思われても詰まらないので、書き込みは避けた方が良いかと思う。
しかしねこピーは相変わらず頭が悪いね。
91元山本信者：2003/05/11(日) 21:51: >>90
了解しました。以後スタンドプレーは慎みます。
92名無しさん：2003/05/11(日) 21:52: 向こうの"デーストロン幹部"って、ねこピー臭いんだけど
気のせいかな？
93名無しさんsage：2003/05/11(日) 22:58: ねこピーなら、ねこピーマンかニャンダー名義で行くと思う。
鼠臭いな。
94名無しさんsage：2003/05/11(日) 23:00: あそこまでのバカはねこピーだと思うが。
95名無しさんsage：2003/05/11(日) 23:35: ＮＯＶＡはビョーキの人だと思う。
自分で自分のことを「ＮＯＶＡ」と呼ぶのもイタイし。
96名無しさん：2003/05/11(日) 23:59: NOVA氏すっかり評判悪くなったな。
97名無しさんsage：2003/05/12(月) 00:25: >>91
いや例え誤解されたって君が悪く思われるだけだから、君の自由でかまわないんじゃないの？
もとより君と一括りに括られる筋合いはないし。それとも俺たちは「反山本」教の信者だから
統一した行動をとらなければならない？（笑
98名無しさん：2003/05/12(月) 00:28: >>95
これに関してはキャラクターの問題が大きいでしょう。
本名ならともかく、ＨＮなら名前呼びでもそんなに違和感ない人もいます。
呼んでてきしょいと思うのは文体や文章の組み立ての問題でしょう。

>>96
自分はえらいというオーラが発散されてるからでしょう。
根本的な部分で対等だが、俺様のほうがえらいという人間はここまでは嫌われません。
元の部分で自分の方が格上だと思ってるから生理的な嫌悪感を感じるのです。
99名無しさんsage：2003/05/12(月) 00:34: >>93
ねこﾋﾟｰにしてはISPが違うんだよな。やつはぷららのはず。
余り見慣れないIPだね。それにねこﾋﾟｰやnezu_meはもっと文章が下手だ。
100元山本信者：2003/05/12(月) 00:45: >>97
確かに「スタンドプレー」という表現には語弊がありました。
>>91の書き込みは以下のように訂正します。

了解しました。ご忠告は厳粛に受け止めさせていただきます。
101名無しさん：2003/05/12(月) 00:49: 自分も「本当のファン」には引きましたね。
これについて、山本弘は色々言っていたのだけど、その中に
「本当のファンならその作品についてなんでも知りたがるはず」
ってのがありやした。
で、それをしないのは怠惰だ、つまり本気で好きではなのだと。
ま、気持ちは分かる部分もある。
でもそれは自戒とするものであって、他人に強要しちゃイカンでしょって思った。
どこまでって線引きは、人それぞれだし。

それに、そんならアンタはどうなの？って思った。
彼はよく、自分は音楽方面は疎いからってことを言う。
音楽ネタが理解できず悔しかったと。
調べりゃ良いじゃん。アナタのお好きなインターネットで。
ならＣＤ買って聴いてみなさいよ。案外、素晴らしい出会いがあるかもしれないし。
作品やネタによっては、その場面での選曲こそがキモの場合がある。
それを理解する為には、その音楽がどんなものか知らなきゃダメ。
「なんでも」知りたがるなら、音楽のことだって知りたがるはずでしょ。
それをしないのは怠惰ですね。少なくとも他人にそれをしろって言ってるのだから。
実際にそれをしてる人達だっているじゃない。

上の文章読んで屁理屈だって思う人もいるかも知れない。
そう、屁理屈。他人に言っても仕方ないこと。
だから、自分は山本弘に対し「なにコイツ？」と思ったのです。
102名無しさんsage：2003/05/12(月) 00:58: ＞99

金沢のケーブルテレビのようだ。
信者で金沢在住の奴っていたっけ？
103名無しさんsage：2003/05/12(月) 01:13: 特定！

冒険風ラーイダさんへデーストロン幹部 2003/04/29 11:33
a245.spacelan.ne.jp

Re: あの名作で萌えろ！ / 真鳥X [ Mail ] 引用
No.9815 - 2003/04/27(Sun) 17:56 [a245.spacelan.ne.jp]

山本信者の層の厚さには敬服します。
下には下がいる。
104名無しさんsage：2003/05/12(月) 01:16: >>103
お疲れ様です。
ひたすら掲示板のログに検索かけたんですか？
105名無しさんsage：2003/05/12(月) 01:43: 田中撃つ板より

>4066 創作論を騙る原理主義者へデーストロン幹部 2003/05/11 16:44 a245.spacelan.ne.jp
> 「全く！　マニュアル通りにやっていますと言うのは、阿呆の言う事だ！」
>　――ギム・ギンガナム
>
>相変わらず重複の多い長文をどうも。
>
>それほど権威盲従がお嫌いであるにも関らず、マニュアル盲従には何故そこまで寛容でいられるのか理解に苦しみますね。
>既存のテンプレートを作品に用いる事と、「何も考えずに使う」事の間には14万5000光年ほどの隔たりがあると思いますが？

どの作品がどちらに属するのかを合理的に説明できますか？できないのなら単なる君の主観の産物でしょうな。

>　部分否定を全否定と言い張る方には言っても詮無い事かもしれませんね。

一瞬山本のことをいっているのかと思いましたよ。

>既存のテンプレートを用いる事で作品を親しみやすいものにする事と、オリジナリティを発揮する事。
>この二つは果たして止揚不能な矛盾でしょうか？　卑しくも創作者を名乗るならばその程度の事は弁えておくべきですし、
>あたかも解消不能な対立概念であるかの如く言いたてることで自作が擁護されていると知ったら、
>マイケル・ベイも多少は心を入れ替えるかも知れませんな。　

両者を混同しているのは山本なのですよ。「既存のテンプレートを用いる事で作品を親しみやすいものに」した作品を
「オリジナリティ」のない作品と勘違いしているのです。そういわれて不満なら、判断の根拠（ある程度普遍性のあるもの）
を示すことですね。それをせずに断定するのはただの主観です。

>山本氏の主張は「作品」は作品として「工業製品」は工業製品として評価しようと言うものです。

それが山本の主張か知りませんが、もしそうなら山本は大馬鹿者ですな。芸術や娯楽とは本質的に
不合理なものなのですよ。いやむしろ不合理こそが芸術や娯楽の本質なのです。合理性を追求していけば
タマネギの皮を剥くかのように芸術や娯楽は実体を失ってしまうのです。つまりタマネギの皮に相当する
のが一見不合理だったり無駄だったりする部分なのです。それらが何層にも積み重なって作品を構成しているのです。

芸術や娯楽の分析が困難なのは、まさにこの合理性こそ人間の思考にとって最も尊いものである、という価値観を
揺るがす性質にあるのです。人間は根底で不合理・不条理を好むのですよ。不条理故に涙し感動するのです。

あるものを分析しようと合理性を極限まで突き詰めていくといつの間にかスタート地点に戻ってしまう。
このような構造をした物事は数多くあります。例えば「人生の意味とは？」など。こうした問題について
まだ人間はうまく扱えないのです。いつのひか画期的なパラダイムが登場してこれらを合理の下にひれ伏させる
ことができるものか、できないものか、はてさて。

>ですから「天文学には占星術という娘がいた。出来の良い娘では無かったが、娘がせっせと稼がなければ
>母親は飢えてしまっただろう」方式の長々とした擁護は最初から無意味ですが？

これなどは合理性の追求が容易に破綻する例ですな。合理性の追求が常に善とはかぎらないのです。
そういうものに無理に合理性を求めるのはそれこそ不合理というものです。いくら便利な道具だと
いっても見境なく振り回すことは戒められなくてはなりません。

>そもそも、作品を主観ぬきで評価する事など可能だとお思いですか？　完璧な客観性等という物は幻想に過ぎません。
>せいぜい努めて客観的に判断材料を集め、評価するのが精一杯。最終的な判断は主観的に行う他無いでしょう。

その通りですよ。
106名無しさんsage：2003/05/12(月) 01:43: >あなたの要求は不当なものであるばかりか、例によってご自身を例外としておられるようですね。

まったく逆ですな。不当な要求をしているのは山本の方なのですから。そしてあろうことが山本は
自分でその答えまで用意してしまった。自分の主観を客観だと偽ってね。

>少なくとも氏の判断基準は（作中の描写という）事実に基づくもので、意図的に文意を捻じ曲げる事で
>捏造されたものではありません。

嗚呼なんという愚かさ。山本のやっていることは無理難題を突きつけ、自前の答えも用意しておく。
そして「これよりマシな答えがあるのか？ないだろ？だったらこれが一番合理的だと認めろ。」という
詭弁です。そもそも山本が提示した問題領域がなんの正当性もないということに気づかせないレトリックは
見事ですけどね。そもそも作品を合理性の面から評価することに価値があるのか？という点がなんら
見当されていない。山本自身そう問われてもきっと答えられないでしょう。

例えていえば、生まれた土地を就職や結婚に際して調査するのが妥当か？という検討なしに、どうのような
調査方法が適しているか？という問題の議論からスタートしているようなものです。このような山本の
詭弁に引っかかるのは愚かなことです。

>あなたの主張は要約すれば「山本弘は「科学考証」と「他の評論家の意見」を判断基準に「アルマゲドン」を評価した。
>だからけしからん」というものです。

まさにその通りだね。

>仮にもＳＦの体裁を取った映画作品で、より適切なものさしがあれば是非教えて頂きたいものですね
>（「スターウォーズ」のような明らかにＦＴのテンプレートを用いた作品ならともかく）。

まるで詭弁の見本のようだね。不条理なものをいくつか並べて置く。そしてその中からマシなものを
選べと強要する。そもそも選ばなければいけないのか？という疑問を持つことは許されない。

>以上を根拠に「アルマゲドン」を「工業製品」と判断する事は、適切な評価と言えるでしょう。

見事な詭弁ですな。褒めてあげましょう。そもそもいつのまに「アルマゲドンを工業製品と評価すべきか
否か」という問題にすり替わったのですか？君の話だと「全てのSFは工業製品として評価するのが
妥当である」という主張だったのでしょ？それが君や山本の主張なら、その基準で銀英伝をはじめとする
他のさまざまな作品も評価するのが一貫的な姿勢でしょう。それをしないからダブルスタンダードだと
いわれるのですよ。

>＞映画制作の専門家でもない「門外漢」の山本弘が、映画制作の「専門家」に対してあれこれ評価を下した挙句、身の程知らずにも
>
>ええ、”映画を映画とも思わない”という素晴らしい評価を得ておられる「専門家」ですけどね（^^。
>専門家にももちろん優劣はある。こんな当たり前の事をわざわざ断らなければいけないのですか？

門外漢にも当然優劣はあると思うんですけどねえ。そして山本は門外漢グループの中のさらに「劣」に属する、という
話だと思うんですけどねえ。もしかして君、馬鹿？

>＞作品評価に専門家も素人もありませんし
>
>「悪貨が良貨を駆逐する」かの如き素人評論を心底憎んでおられるなら、優れた専門家の下した評価と、
>バカ映画に涙した人々の感想を同列に扱うべきではありません。

トートロジーの見本のような思考ですね。「アルマゲドンに涙した人は馬鹿だ。馬鹿にしか評価されない
アルマゲドンはバカ映画だ」。馬鹿なのは君と山本でしょうな。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　撮影術や物語構成術に関する知識と経験、
>こうしたものが鑑賞能力に全く何の影響も及ぼさないと考える方がどうかしているのです。それこそ映画や
>評論に対する冒涜ではありませんか。

うーん、もはや支離滅裂だね。専門家だからといって正しいとは限らないといったり、専門的な知識が
なければ正しく評価できないといったり。ま、思いこみが思考の幅を狭める典型例だね。
107名無しさんsage：2003/05/12(月) 01:44: >判断基準と情報源を明示することで、氏は充分に責任ある発言をしていると言えます。

情報源はともかく判断基準なんて全然示されてないんだけど？必要な根拠とはこの場合アルマゲドンの
科学考証所の矛盾点ではない。争点は君が自分でいっているように「アルマゲドン(に限らずすべてのSFを)を
科学考証を判断基準に評価するのが妥当か」ということなのだからね。妥当と主張する山本の根拠を俺は
聞いたことがないね。

>その上更に根拠を示せ、と迫るのは立証責任の転嫁と言うものです。それに反対意見を述べるのであれば、
>氏の文意を捻じ曲げるなどと言う姑息な手段に拠らず、「判断基準と情報源」の誤りを指摘されるがよろしいでしょう。

したがって問題をすり替えているのは君と山本の方なのだよ。「制作者が馬鹿か否かを科学考証によって評価すべきか」という
問題を「アルマゲドンの科学考証は正しいか」という問題にすり替えているのだからね。

>あなたのスタンスを一言で要約するならば、「平等原理主義」とでも言うべきでしょう。
>その実態は破壊的なニヒリズムに通じる腐った悪平等ですが。その特徴を挙げるなら、
>１、相手の意見を一方的な主観に基づくものと規定した上で、無価値なものとする。
>２、１を持ってそれならば別の主観に基づく意見も（少なくとも同程度には）重んじられるべきものだと主張する。
>３、結果的に、相手が意見を述べる事自体が別の主観に基づく意見を持つ者への差別であると主張する。

君は「科学考証を基準に評価する以外に客観的な評価方法がない」ことを理由に科学考証を基準に評価することが
妥当であると主張しているのだよね。これこそ人々を自分の都合のいい方向に誘導する詭弁なのだよ。
適切な評価基準がないならば評価をしないことを選択すべきなのだ。それが科学的な姿勢なのだよ。

もちろん主観に基づいての評価はいっこうにかまわない。主観は科学ではないのだからね。
つまり科学を標榜するなら科学的な態度をとれ、ということだ。君と山本の主張はオカルトさんの
主張とそっくりだ。超常現象のすべてを科学は説明できない。オカルトさんはそこにつけ込み
それらを説明できる理論を差し出し「ほらどうだ？もし俺の理論がダメだというなら、この
俺の理論よりもちゃんと現象を説明できる理論を持ってこい。出せないなら俺の理論が正しいと
認めろ。」というわけです。どうです？君の主張とそっくりでしょう。

>――以上を持って「仮面ラーイダ変身セット」と呼んでも差し支えないかと思います。これで君も今日からnetの害虫だ！

自分と意見の異なる人間=害虫とは呆れた幼児的思考ですな。

>――仮面ラーイダは平等原理主義者である！　彼が槍玉に挙げるクリエイター達は、彼に成し得ない
>創造的な作品を世に問うてきた人々である！　己のチンケなプライドのため、仮面ラーイダは今日も誹謗中傷を続けるのだ！

おやおやとうとう権威盲従になってしまいましたね。冒頭では相手の権威盲従を批判し、末尾では自分が
権威盲従の権化となる。新しい修辞法ですか？（笑

>最大の問題点は、あなたの主張が山本氏の発言への反論、批判ではなく、山本氏が「発言する事」自体への非難になっていることです。

それは君のことでは？自分と異なる意見をもつ人間をネットの害虫だといって憚らないのだから。

>それは、自由な批判精神を必要とする評論からは、最もかけ離れたものだと言わざるを得ませんね。

だからそれは君自身のことだってば（笑

>「あらゆるアイデアには価値がある、という考えはあらゆるアイデアに価値など無い、という考えと同じくらいおぞましい」
>　　――カール・セーガン

あらゆるアイディアに相当するのが「SF作品は他に客観的な評価基準が見つからないから科学考証を
基準に評価すべき」ですか？（苦笑）それを価値のあるアイディアと妄信してしまう人間は確かに
おぞましいでしょうね。同じパターンはいくらでも考えられますよ。「人間を評価する客観的基準は～」。
108名無しさんsage：2003/05/12(月) 07:12: 「尊師に刃向かう者は害虫だ！」という気持ちが
痛い程伝わってきますね。
普段は目立たない信者すら、こんなにも山本脳に犯されてるんだなあ。
109名無しさんsage：2003/05/12(月) 21:01: >104

その通りです。
案外早くみつかりました。
110元山本信者：2003/05/12(月) 21:27: >>105
> 「全く！　マニュアル通りにやっていますと言うのは、阿呆の言う事だ！」
>　――ギム・ギンガナム

ちなみに真鳥が冒頭で引用してるギム・ギンガナムというのは歴史上の偉人でも何でもなく、ただのアニメキャラです。
アニメ好きなのは別にいいけど、そのセリフを格言のごとく引用するのは恥ずかしいからやめた方がいいと思うよ。（笑）
111名無しさんsage：2003/05/12(月) 21:44: >>110
彼の中ではアニメキャラとカールセーガンが同列なのでしょうね。
なんか首まで毒素にたっぷり浸っている人間が、どの口があれが有害、これが有害というのかねえ。
112名無しさんsage：2003/05/12(月) 21:49: http://bbs3.otd.co.jp/318375/bbs_plain?base=4071&range=1
早速冒険風ライダーの反論が書き込まれたようだ。
113K.Ksage：2003/05/12(月) 21:52: >>111
それが、小説なりアニメなりの怖い一面でしょう。作品内のたくさんの人物が、実は一人（あるいは少数）の作者の頭の中で作られた仮想の人格ということを、うっかりしがちになります。
美味しんぼなんかでも、あれの主張(?)内容が料理エッセイで語られていたら、あんなに沢山の人が、にわかグルメにならなかったと思います。
114名無しさんsage：2003/05/12(月) 22:09: まあ俺らも実は一人なわけだが
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（　 ´_>｀）　兄者と一緒にしないでくれ。
　　　（　 ´_ゝ）　/　　 ⌒i
　　／　　　＼　　　　|　|
　　/　　　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　＼/＿＿＿＿/　（u　⊃
115元山本信者：2003/05/13(火) 19:43: 「田中を撃つ！」掲示板、読み返してみたら俺のカキコ、ライダー氏のHN間違えてるよ…。
失礼なことしちゃったなー。
まあ、デストローンの方は最初からテキトーに書いてたからどうでもいいけど。
116名無しさん：2003/05/19(月) 21:24: ---------------
4088　Re:Re4081:山本弘問題の本質いちROM者
p5092-ipad02fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
はいはい、もう解ったから、それを山本弘さんご本人に言ってあげちゃどうです？

そういえば「苦言」へ返答は無いようですね
---------------

さーて、こいつの正体は？

-------------------
☆ Re: 田中芳樹問題 / ＭＤ引用

あー、このアルカナムさんのカキコも、以前のasaiさんのカキコ同様、
他サイトで「冒険風ライダー」という方が書かれた文章を転載したもののようですので、
念のため。

No.9771 - 2003/04/26(Sat) 23:43 [p0191-ipad02fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp]

--------
でした。お粗末。
117名無しさんsage：2003/05/19(月) 22:58: もう落ちるところまで落ちたな山本信者共は。
118名無しさん：2003/05/20(火) 17:17: 4091 この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！ Re:Re4081:山本弘問題の本質どーもさん 2003/05/20 03:56
yahoobb219168028004.bbtec.net
どうもはじめまして。よろしくお願いします。

>第一、「テンプレート的作品描写を【何も考えずに】使用すること」と「テンプレート的作品描写を【活用して】オリジナリティを出すこと」の区別は、一体どのような判定基準に照らし合わせて行うというのでしょうか？

『「いざ」と言う時に「トラブル」発生』
これをいわゆる「テンプレート的作品描写」の一つとする事に間違いは無いかと思います。

『「いざのタイミング」「トラブルの内容」に意匠を凝らす』
だとするなら、これが山本氏の主張する「活用」に相当するでしょう。

上記の２つを認めて頂けるなら、判定基準は単純に
「ネタが今まで使われた回数とメジャー度」
要するに既出の「前に何回も同じの見たぞこれ～」でしょう。

（他に基準があったとしても、少なくとも例えに挙がっていた
「赤と青の線」なんかは完全にアウトでしょう）

あと、これは質問なのですが、どの位の範囲までが
「テンプレ～」に含まれると考えられているのでしょうか？

クトゥルー等の「世界設定の共有」までダブスタ扱いされている所からして、元の定義以上に広い意味で使われている様に感じるのですが、、、？
----------------------------
また一人追加。
119名無しさんsage：2003/05/20(火) 18:00: >>118
山本信者は何にでも適用できる理屈を持ち出して非難するパターンばかりだね。
前にも言ったが「おまえは人間だ。だから現在を犯している。」と非難するに等しい。
つまりこういう万能論法を使えば好きな時に好きなものを否定できる。使うか使わないかは
使用者の好きに決めていい。

例えばテンプレートを「主人公が困難を乗り越え人類を危機から救う」と設定すれば
およそほとんどの作品は「何も考えずにテンプレートを使用している」に当てはまるわけだ。
したがってこんな理屈は意味がない。

作品に無数に見られる「パターン」のうち、なぜ「赤と青のコード」の問題がとりわけ非難されなければ
ならないのかを説明しなければね。そしてそんな説明は誰にも(当然山本にも)できないのだ。

まったく山本信者の低脳さこそテンプレ化したいね。

>あと、これは質問なのですが、どの位の範囲までが
>「テンプレ～」に含まれると考えられているのでしょうか？

あのね、それを説明しなければならないのは山本側の方なのだよ。「赤と青のコード」は
テンプレで、「主人公が人類を救う」はテンプレではないというのだからね。

仮に山本がこれについて一大論文を書き上げ、完璧とはいわないまでもそこそこ妥当な
「何をテンプレとよび、何をテンプレとは呼ぶべきではないか」という基準を示したとすれば、
俺は山本を評価しよう。「君(山本)は誰もなしえなかったことをした」と褒め称えよう。

しかしそうでなくて自分の主観で「これはテンプレだ、あれはテンプレではない。理由など
説明しなくても分るはず。それがわからない人とは僕は話をしたくありません。」という
だけなら、小学生にだっていえることなのだよ。つまり山本の映画/小説評論の水準は
ど素人ということだ。
120名無しさん：2003/05/22(木) 01:49: 　テンプレに則ってない山本の話は実は反テンプレというテンプレに則った話だったりする。
いわゆるお約束について素直に乗らずに反対の方向に注目して話を作ってるだけ。
話をうまく組み立てる上で滑り込ませれば充分に効果を上げれるネタなんだが
逆をつくだけでそれ以外の内容がないから仕掛けを知ってる人間にはテンプレ以外の
なにものにも見えない。

　山本はテンプレからズレることをテンプレに頼らないオリジナリティだと思ってるようだが
実際のところテンプレから意図してずらした話は結局のところテンプレでしかない。
本来オリジナリティというのは端末の細かい表現じゃなくて
もっと大雑把で捉えにくい全体の流れみたいなものなんだよね。

　いわゆるパクリってのが目立ったり丸分かりだったりするのは、こまかな表現やシチュエーションを
切り抜いて使いまわそうとするからなんだよね。
本当に大事なのはそのシチュエーションにたどりつく必然性と流れ
衝撃的な表現を見たときに何故そこにいたったかの経緯をしっかり把握してないと
同じ衝撃は与えられないということ。
逆に何故そのような表現にたどりついたかが分かれば、同じか匹敵する衝撃を与える表現を
あらたに生み出せる可能性があるということだ。

　読んだり見たり聞いたりしたときに心にズンとくる衝撃を感じたら後でその流れが何処から来てどう加速したのかを振り返ってみるといい。
例えば始めは小さな流れが多くのものを巻き込みつつ落差をもって叩きつけられる。
こういった流れを追いかけていくことを繰り返せば自分で流れを作ることも出来るようになってくる。
そうしたら、流れがめちゃくちゃないい加減な作品やパクリ作品がいかに無茶なものかも見えてくる。

　少なくとも山本の書く小説が面白くないってことは分かるようになると思うんだがどうだろう。
121K.Ksage：2003/05/22(木) 15:46: マニュアルでもテンプレでもお約束でもいいから「そう来て欲しい」ということが私はよくあります。それが本当に「赤と青のリード線」でもいい。本筋にちょっと味付けするみたいな部分では、別に使い古しでもいいわけです。逆に、全て斬新だったりすると、本筋の流れを乱しかねないと思う。
122名無しさんsage：2003/05/22(木) 17:15: パーターンというか予定調和というか、そういうものは必要なのだよね。
もちろんそれを破るのも正しい。パターンもパターン破りもどちらも正しい手法なのだが、
どうして山本&信者は排他的に考えるのやら。2つのものが両立するとういことが考えられない単純思考なのだろうな。

例えば4つ部品の組み合わせがあるとする。
　A-a
　B-ｂ
の組み合わせを人間は面白いと感じたとする。一方
　A-b
　B-a
の組み合わせを人間は詰まらないと感じたとする。ここで考えなければならないのは
組み合わせであって１つ１つの部品ではないのだ。ところが山本&信者は
　A-a
　B-a
だけを取り出してA-aは面白い。B-aは詰まらない。だからAは正しいがBは間違っている、
というようなトンデモ理論を展開する。「おまえは、相手がB-bも面白いといったじゃないか？
矛盾しているぞ」というと、とたんに「それが理解できない人とは話をしたくありません」となるわけだ。
いやはや困ったものだ。

ちなみに
　A-a … 2001年宇宙の旅
　B-a … アルマゲドン
　B-b … 銀英伝
かな？（笑) そして
　Aは科学考証を重視した作風
　Bはそうでない作風
といえるだろう。ではaやbはどんな要素なのか？うーん、これがよく分らないのだよね。
10番惑星のように存在を予感させる状況証拠はあっても、実体が解明できていない。

でも確実にいえるのはAとBだけを見て作品を評価することが馬鹿げている、ということだ。
123名無しさんsage：2003/05/22(木) 21:07: >>121
全て斬新だったせいで散々な評価を受けたが、後の時代に高い評価を得た作品て少なくないような気がする。
もちろん後に残らない作品の方が多いが。
124K.Ksage：2003/05/22(木) 22:21: >>123
それはあると思います。例えば、コミックでは（初期の）石森章太郎は実験的手法を多く用い、後に多くの作家がそれらの手法を手本にしたと聞いています（自著のマンガの描き方でも自らそう述べていたように記憶しています）。
あまりに斬新な作品であると、一度観て理解するのは、なかなか難しいと思います。感性が似ている、あるいは秀でている一部の人間が理解・評価して、その斬新なものを徐々に新作品に導入していく。観る側は、それら後続作品で目が慣れてくる。そこで元の作品を観直してみる。すると今度はわかって評価されるというケースがあるのではないでしょうか。
ただ、これは娯楽作品の場合だと、斬新も程度問題ではないかと思います。気分転換（とかいて「げんじつとうひ」）に観に行って「う、これは一体？」と考え込んでしまうような作品は、私としてはちょっと困ってしまいます (^^;。とりあえずは、こちらがその場でついて行ける程度がいいかなと。

－－－
「2001年宇宙の旅」は難解らしいとあらかじめ聞いていたので期待通り、「スターウォーズ（エピソード４）」はわかりやすいスペオペと思って観に行って期待通りでした。ID4やアルマゲドンを観に行った人は、「2001年」を期待してないと思うんです。もっとも、SF秘密基地掲示板でID4/アルマゲを批判している方々は、そこまで主張しておられるわけではないのは承知しています。
ちょっと極端でしたか (^^;;。
125名無しさん：2003/05/23(金) 02:14: パクリが王道になってしまった例
山本板の暗黙の了解スレでも話題にのぼった食パンくわえた少女が全力疾走で曲がり角で少年とぶつかるシーン
この表現非常に不自然で無茶ですが一般的になってしまった。
元々無茶なシチュエーションだったのか？
そんなことはない。

このシーンは元々、少女と少年がお互いを強く認識するためのイベントとして用意されたものだ。
その際少女の気の強さを前面に出すためにもお互いにぶつかった後お互い跳ね飛ばされてしりもちをつくような状態が必要だった。
そのため非常に多くの条件が必要となった訳だ。
まず目的地が一緒なら角でぶつかることは普通ありえない。
なぜなら片方が直進し、もう片方が角を曲がろうとしているはずだからだ。普通は避けれる。
また角でぶつかった場合お互いを支えるように手を出せば組み付いて止まるか絡まってこける。
そのため曲がり角でぶつかってお互いをはじき、倒れるためには、
急いでいる、注意力が散漫になっている、手がふさがっている、といったことが必要になるわけだ。
そこで少女の行動をぶつかる少し前から見てみる。ただし詳細はこの場ででっちあげた。セリフまでは覚えてないからねｗ

階段を駆け下りる少女
少女「なんで起こしてくれないのよ」
母親「何度も起こしたわよ」
牛乳を飲みカバンとパンを手に玄関に向う少女
母親「ちゃんと食べていきなさい」
少女「そんな時間ない」
走る少女、カバンを背負うために腕を通す。反対の腕を通そうとしてパンを持っていることに気づく
パンを一旦口にくわえ、カバンを背負いなおそうとしているときにまがり角に差し掛かり少年と衝突。
少女「ちょっと気をつけなさいよ」
少年「お前の方こそ気をつけろよな」

こうして急いでいて、注意力散漫になっていて、手が使えない状態でぶつかり
激しくお互いを認識するという状態が成立した。

極自然な流れでお互いに意識しあう状況が作られたわけだ。
で、このシチュエーションをおいしいと思った人間がぱくったわけだが
食パンをくわえた少女が曲がり角で少年とぶつかるという表現をぶった切って
そこだけ持って行ったから不自然極まりない状況が生まれたわけだ。

そして、なんで食パンくわえたまま走るんだとか、普通避けるだろうとか、普通相手に捕まろうとするだろなどという突っ込みが行われるわけだ
（実際パンを加えて検証する奴まで出たし）
で、何故かといえば非常に単純で、ぱくった奴が馬鹿だからのひと言で済むわけだ。

結局よく分からずにぱくると不自然になるって訳だ。
漫画や小説で心にズンとくり良いシーンがあると、１月ぐらい後に雨の後の竹の子の様に
同じよーなシチュエーションがポコポコポコポコ出てくるのは凄く悲しい。
そのほとんどが「せめてもっとうまくぱくれよ」といいたくなる出来なのがさらに悲しい。

しかし、山本板でこのあたりの事情を知ってる奴が出てこなかったのは意外だった。
元が漫画やアニメじゃなかったから知らなかったのだろうか？
結構有名な話だと思ってたんだが、そうでもなかったのだろうか？

あと、付け加えるとこういう事情を知ったうえでこのシチュエーションをうまく使ってる奴もいる。
うまくアレンジしてるのを見ると結構うれしくなったりする。
126K.Ksage：2003/05/23(金) 03:04: >>125
ううむ、そんな経緯で「パンをくわえて走る少女と少年の衝突」が登場したわけですが。全く知りませんでした。
それが今では「曲がり角で衝突」は「この二人は意識しあう仲になるんだよ」という合図に使われているわけですね。
最初は観る側が自然に受け入れられるよう気を配った。後続は、合図の意味は観る側が知っていて当然、という感覚で取り入れる者が出てきた。
そういう合図に「目が肥える」のがいいのか悪いのか、ちょっと迷うところではあります。
127名無しさんsage：2003/05/23(金) 22:19: >>126
> そういう合図に「目が肥える」のがいいのか悪いのか、ちょっと迷うところではあります。

合図に気付いて「来るぞ来るぞぉ」って
期待して「ほーら来た!」とか思うのも楽し
いよね。逆に全く意外な展開になって、
良い意味で期待を裏切られるのも驚き
があって楽しいじゃない。

「合図」とはちょっと違うかも知れないけど、
映画にはよくパロディが使われるよね。
(パロディ以外の言い方もあった気もするが)
こういった部分は「目が肥えて」ないとなか
なか楽しめない。まぁ見過ごしたからと言っ
て映画がつまらなくなる訳じゃないけどプラ
スアルファ楽しめるのは、得した気分になれ
るね。

逆に山本板の連中風に「目が肥える」と映画
なりドラマなりを楽しめなくなるんじゃないかなぁ。
いちいち「あ、あそこがおかしい!」とか「あれは、
これこれのパクリだ!」とか思いながらだと、マ
イナスばかりで、損した気分になるだろうね。
まぁ連中が本当に見てるその場で自分で気付
いているかどうかも怪しいけど、作品を見てい
る間はとにかくその作品を楽しみたいね。
128名無しさんsage：2003/05/24(土) 14:42: すげえ・・・棚鬱に出ている山本信者、
こんな突っ込み易い文章は書こうと思ってもそうそう書けない。
一体どの信者だ？

4100 何でこの人こんなに偉そうなんだ？通りすがりの野次馬 2003/05/23 23:59
cbccd-01p7.ppp.odn.ad.jp
元々の意見って確か山本弘個人の掲示板のプライベートな会話での発言でしょ？
プライベートな会話を立ち聞きした挙句、
その言葉尻を取って殊更一部分だけを取り上げて
喚き散らすその神経が信じられない。
これがもう少し公の出版物やホープページの記事とかなら
まだ話は分かるんだが…。

そもそもの発端は作中で山本弘が田中芳樹を擁護したことに始まったんだよな。
ところがこの人はそれが気に食わないもんだから田中批判転じて山本批判に走ったわけだ。
その批判の論拠として持ち出したのがアルマゲドンだのテンプレートだの…。
先に結論を定めてそこに向かうように論を進めるのは論者として
あるまじき態度なんじゃないのか？

ま、上の意見は俺の勝手な憶測だからそんなに気にしなくていいけど、
それにしてもこの冒険ライダー氏の意見はいくつか問題がある。

・長くて読みにくい
（誤読されたくないなら少しは短く簡潔にまとめるようにしたら？
　少なくともバカだのトンデモだの罵詈雑言は抜くのが正しい態度だろう。
　邪推になるんだがあえて長く読みにくくして逃げ道作っているのか？）

・議論する相手を敵とみなしている。
（殊更に「反論」だの「論破」だの、要するに鼻っ柱を
折るか折られるかの二択しか用意していない。
まあ、そういう傾向の奴は山程いるが、ここまで顕著なのはちょっとな）

・不必要な罵詈雑言が多過ぎる
（他人をけなすだけのことが出来ているのか？この人。
個人的な意見を言えばROMしているときから不快だった。
意見は面白いのに不要にけなすもんだから気分が悪くなる。
それこそ、この人が言う山本弘と同じレベルじゃないの？）

ふう、ROMの分際で言いたい事を言ってしまった。
我ながらあまり褒められた態度じゃないな。
129名無しさん：2003/05/24(土) 17:40: 第1行目から一般公開されている掲示板をプライベートな会話という辺りがすでに…
会員制のクローズドな掲示板ならともかく、一般公開されている掲示板をプライベートな会話とはいいません。
それなら2chもプライベートな会話なので何かいても訴えられないでしょう。
130名無しさんsage：2003/05/24(土) 22:30: >>122
常に否定的にしか定義できない概念というものがある。
例えば「健康」とは「体に悪い箇所が見つからない」としか定義できないし、
自由も「何も制限される事柄がない」としか定義できない。

人間の思考の中には、存在するはずなのにそれをずばりと表現することができないものがある。
これらは表面的には数は少ないかも知れないが、実はすごく多いのではないかと思う。
知られている超越数が僅かなのに実は非常に多く存在するように。(
131名無しさんsage：2003/05/25(日) 02:32: >>129
山本信者の多くに当てはまることだと思うんだけど、
彼らには、「掲示板は開かれたものである」と言う自覚が足りないか、或いは全くないんだと思う。
だからこそあんな不用意な発言が出来るんだろう。

彼らは、山本板のカウンターの回りを見たことがないんだろうか？
それとも、カウンターはぼんやり眺めてるけどその意味を考えたことがないんだろうか？
「多くの人に見られている」と言う自覚が少しでもあれば、あんな恥知らずな書き込みは出来ないと思うんだが。
132名無しさんsage：2003/05/25(日) 07:04: 4106
同意です同意です 2003/05/25 01:30 q138005.ap.plala.or.jp
こういう言い方をするとどうせ「負け惜しみ」かとかなんとか言われるであろうが、もし冒険者ライダー氏が山本弘氏の掲示板で「勝負」を挑んだとしても負けて帰ってくるのがオチだと思う。（まぁあそこの掲示板では勝ち負け云々ってのには興味ないらしいが）

弱輩の私自身目に付いたライアーさんのレスをざっと呼んだ限りでも、明らかな論理の飛躍やすり替えを何点か見つけることができた。
「じゃあレスをつけたら」、「口だけかよ弱虫め」という声が聞こえてくるが、なぜ私がレスをつけないかというと

『彼と論じ合ったところで何も得ることが無い』
ただこれに尽きる
-----------------
また一人追加
山本の掲示板に転載されてからは、信者がわらわらと押し掛けて大変だなあちらの掲示板
133名無しさんsage：2003/05/25(日) 11:53: ＞.plala.or.jp

ねこピーだろ、明らかにｗ
134名無しさん：2003/05/25(日) 12:34: >>132
>もし冒険者ライダー氏が山本弘氏の掲示板で「勝負」を挑んだとしても
>負けて帰ってくるのがオチだと思う。

そりゃあなぁ、不利になったら「議論以前に礼儀がなっていない」とか
「長文うざい」とか適当な理由つけて議論打ち切ったりレッドカード
出したりするような裏技を使えるんだから、100%「負ける」ことはないわな（嘲笑）
135名無しさんsage：2003/05/25(日) 12:38: まったくだ。このねこピーの発言は「山本は山本の掲示板でしか勝てない」といってるに等しい。
そんなんでいいのかい？山本信者が一番山本を馬鹿にしている気がするよ。
136名無しさん：2003/05/25(日) 16:41: ネコピーやヨコヤマや山本みたいな、すぐケンカ腰になる馬鹿アニオタは
アニオタ全体の評判を落とす癌細胞なんだよ。
137名無しさんsage：2003/05/25(日) 17:35: 128の転載先にある、
１．長文禁止、２．敵視するな、３．罵詈雑言禁止、
ってのは、山本板で相手に敵わなくなった時に
山本信者が相手を攻撃するための典型的な材料。
ちなみに、山本信者は最初自分が勝てそうなときは、
上の材料をだすことはありません。
138名無しさんsage：2003/05/25(日) 20:29: 文章が短いと「何を言っているか判らない」、
長いと「読んでられない、纏める能力が無い」だから
無敵だよなあ。

実際は信者の「読解力が無い」だけなんだが。
139名無しさん：2003/05/25(日) 22:25: 全くもって恐ろしいよ。
山本弘の掲示板で、日々山本のコピーキャットが作られているのを見るのは。
相手には問答無用で攻撃を仕掛け、己を省みることを全くしない。
山本のコピーキャットだけを攻撃しても効果は薄い。
宿主の、病原体の大元の、山本も同時に叩かなくては駄目だ。
140名無しさん：2003/05/26(月) 18:56: 4121 どうでもいいんだけどさいちROM者 2003/05/26 09:16
p5092-ipad02fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
個人的にゃ、冒険風ライダーさんの主張が正しいのか間違ってるのかなんてどうでもいいのよ
はっきり言いたいのは、「それをここじゃなく山本さん本人に言ってやったらどうだ」って事
山本さんの「愚劣な」主張を粉砕してきちゃどうですか？また「私の五つの論点全てを論破してみなさい」とか言ってね。多分、あなたが勝つでしょうから
そうすりゃ、変な主張で山本さんを庇う人も出て来なくなるだろうし

ここは田中さんを撃つサイトなんでしょ？ここで書いてたってむこうから見りゃただの陰口なんですよ
-----------------
翻訳
山本先生の悪口をいうなぁ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡うわーん
141名無しさんsage：2003/05/26(月) 19:04: うーむ、その理屈なら山本板でアニメの設定がどうの、映画の考証がどうの、というのもただの陰口なんだが。
と学会シンパの本性丸出しですな。山本があれほど（表面上は）嫌っていたと学会シンパとは
山本板の常連だったってわけで。
142元山本信者：2003/05/26(月) 19:08: >>140
山本板に来ないなら来ないで陰口・臆病者と罵り、来たら来たで荒らし扱いするのが山本信者の常套手段です。

それにしても……信者の傍若無人がまだ続くようなら、もう１回ぐらい遠征してやろうかな？
143名無しさん：2003/05/26(月) 20:03: >>142
どうせ遠征するなら、山本板にしてくれ。
『あなたの信者達がよそのサイトで暴れています。厳重に注意してください。』
とな。
144名無しさん：2003/05/26(月) 21:48: ＞140

遠征はあまりお勧めしないけど
（結局は板違いの書き込みで、向こうの板が荒れることになる）
もしやるつもりなら、今棚鬱を荒らしている信者が山本板の
誰なのかを書き込んできて欲しいな。

このスレの過去ログにあるし、向こうの人たちには
「山本板の信者が荒らしている」ということが判ってない恐れがあるから。
145元山本信者：2003/05/26(月) 22:11: ご意見、ありがとうございます。

>>143
すみませんが、あそこにはもう行く気はありません。あそこの連中が、それで反省するとは到底思えませんし。

>>144
ミイラ取りがミイラになるのは本意ではないので、遠征は取りやめます。向こうでＳ．Ｋ氏が俺の言いたかったことを言ってくれたというのもありますが。
146名無しさん：2003/10/16(木) 15:04: 銀英伝は科学考証で突っ込むより政治とかを突っ込んだ方がいいと思われ
147名無しさんsage：2003/10/17(金) 18:57: 「神ちん」は科学考証で突っ込むより山本の性癖とかを突っ込んだ方がいいと思われ
148名無しさんsage：2003/10/18(土) 01:30: 「神ちん」はハードSFとして突っ込むより「新春かくし芸大会」の脚本として
突っ込んだ方がいいと思われ
149名無しさん：2003/12/02(火) 03:32: 2chで「小泉首相はトリューニヒトだ」ってカキコを読んで納得してしまった自分にさらに驚き
150名無しさんsage：2003/12/03(水) 07:38: 「山本弘はアンドリュー・フォークだ」
151名無しさん：2003/12/03(水) 12:40: >>149
そういえばトリューニヒトって宗教団体がバックについてたね。
最近の自民党もだいぶ某宗教団体に選挙協力して貰ったようだしね。
152名無しさん：2003/12/03(水) 12:40: >>150
ワラタ
153名無しさんsage：2003/12/05(金) 15:33: >>150
それはフォークの人に失礼だぞ、彼は『無能でも高学歴』だ。
154名無しさんsa：2003/12/12(金) 16:52: >>153
もまえもフォークの人に失礼だぞ彼は
性格的な問題から座学で出せてた”秀才”的な能力を
実践において発揮できなかっただけだ
155名無しさん：2003/12/13(土) 00:03: >>154
そうそう。
ﾔﾏﾓﾄは「無能で低学歴」でキマリ
156名無しさんsage：2003/12/13(土) 16:31: 萌えも失礼だぞ彼は
性的な問題から座位で出せてた“変態”的な能力を
実践において勃起できなかっただけだ
157名無しさんsage：2003/12/25(木) 21:23: 匿名の掲示板で陰口ばっかり叩いてる寂しい
香具師らのｽｸﾂだなｗ

田中芳樹問題について語ってるってより、
嫌われ者が嫌われ者について語ってる感じでﾜﾛﾀ
158名無しさんsage：2003/12/26(金) 17:49: 自衛隊派兵。。。国内問題（不景気、景気対策の頓挫）から目をそらすには外国に目を向けさせるとこだよな。
159名無しさんsage：2003/12/26(金) 18:32: 古典的な手法だなｗ
しかしマスコミはあっ
さり引っかかってる罠
160名無しさん：2004/01/10(土) 23:28: http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3
161名無しさんsage：2004/02/05(木) 15:44: >>158
>>159
自分の小説への酷評、家の経済問題（収入の激減）から信者の目をそらすには
柳田、副島に目をむけさせることだった。
案の定信者はあっさりひっかかってる罠（ｗ
162単にふたつがsage：2004/02/13(金) 22:37: >>158
>>159

同時進行しているだけだと思われますが。
普通に生活している人々は不景気の真っ只中に
あるわけだし、目なんか逸らしようが無い。
そもそも、北朝鮮ならいざ知らず、これだけ
情報が氾濫している日本で、「そんな手」が
通用するとも、権力側がそれを使うとも思えません。
「自分は権力やマスコミに踊らされるバカな大衆とは違うんだ」
てな考えの人だけが、そう思いたがっている気がします。

というか、このスレで語る話題なのかこれ(´ー｀;)
163名無しさんsage：2004/02/14(土) 02:07: >>162
> 「自分は権力やマスコミに踊らされるバカな大衆とは違うんだ」
> てな考えの人だけが、そう思いたがっている気がします。
> というか、このスレで語る話題なのかこれ(´ー｀;)

でも国会で野党が追及する話題は構造改革から自衛隊派遣に変わったよね？
民主党は少なくとも国際貢献自体には正面から反対しにくいわけで、自民党は楽になったと思うけどな。
164名無しさんsage：2004/02/14(土) 02:08: > というか、このスレで語る話題なのかこれ(´ー｀;)

で、下らんコメントつける奴に限ってスレ違いとか板違いとかいうんだよなぁ。馬鹿？
165名無しさんsage：2004/02/24(火) 10:20: >162
馬鹿？確実にそらされてるよ。情報は氾濫してるよ。ほとんどゴミだけどな。
本当に必要な情報というものはそう簡単に手にはいるもんじゃないんだけどな。
自衛隊よりもなによりも構造改革でそらされてるし。構造改革がうまくいかない
から不景気が続くではなく正しくは構造改革が進んだから不景気がより
悪化したなんだが、大概の人間は反対のことを思ってるね。
北朝鮮の話だってテポドンなんてごみと変わらんミサイルで
大騒ぎしたのは誰でしたかね。
166あぼーんあぼーん：あぼーん: あぼーん
167名無しさんsage：2004/09/22(水) 12:51: test
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