山本弘トンデモ資料展
２００３年度版３－Ｆ
山本弘問題連絡会掲示板
こんなにヘンだよ山本弘
- 228名無しさんsage：2003/04/23(水) 20:31
- >【タイトル】Re: 田中芳樹問題 【記事番号】9599 (8431) 【 日時 】03/04/23 11:46 【 発言者 】山本弘 [近畿]
>
> asaiさん、こんにちは。
> まず最初に警告しておきます。あなたの発言は不必要に長すぎます。引用箇所は必要最小限にとどめるのがマナーです。
> これ以上、このような行為を続けられるようであれば、本掲示板への悪質な妨害行為とみなし、削除いたしますので、そのつもりで。
よかったですなあ。目障りな投稿をオミットできる理由ができて（笑
君はこれからも自分の行為を正当化するためにあれこれ理屈を捜すことに腐心することでしょう。
>>＜確かにこの小説にはトンデモない描写が多かった。科学が高度に進歩しているはずの未来世界で、
>>宇宙航行を限定する２つの回廊が存在するとか、携帯用のレールガンが存在するとか、
>>宇宙の全ての惑星が同月同日で季節の変化も同一であるとか、氷塊が一恒星系内で一気に亜光速航行に
>>達して軍事衛星を破壊するとか、作中人物が孤立した要塞で何十年間も外部補給なしで籠城することを
>>当然視しているとか、明らかに頭の悪い奴が書いた小説だ。＞
>
> はて、「宇宙の全ての惑星が同月同日で季節の変化も同一」ですって？ １巻の第３章でちゃんと、
>惑星によって自転周期が異なることは明言されていますし、そのうえで24時間を１日、３６５日を
>１年とする標準暦が使用されているという説明がされていますよ。「全ての惑星が同月同日」なのは
>標準暦を使っているからです。
> 田中氏はちゃんとそういう点にも気を使って書いてるんです。
お得意の枝葉末節を否定することで相手の主張全体を否定したつもりに(自分だけ)なる戦法ですな。
芸がないなあ。小説の登場人物が君みたいな言動をいつもやってたら、「こんな馬鹿が現実にいるわけがない」とか
誰かさんは言い出しそうですな。（笑
>>でも、『銀英伝』はたぶんそうじゃないと思います。だって、いくら何でも「宇宙空間であのような
>>形式の艦隊戦が展開できる」と思ってる読者はそう多くないだろうし、それに合わせて作中の様々に
>>矛盾している戦闘描写を描いたというなら、それ以外の賢い読者にバカにされるであろうことを
>>まったく計算していなかったわけで、これは本物のバカです（^^;）＞
>
> じゃあお訊ねしますが、科学的に正確にどうやって『銀英伝』が書けるのですか？
> 無理である、と僕は断言します。科学的に厳密であろうとするなら、宇宙空間での艦隊戦闘なんて
>ものはとても成立しません。むしろ「賢い読者」ならそれが分かります。
そりゃ分るだろうね。同じように柳田の本を読んだところで、あれが正しい科学でないことは
「賢い読者」なら分るのだよ。まったくご都合主義も極まったね。（苦笑
> 宇宙空間に回廊があるというのも同じことで、ストーリー上の必然性なのです。
>科学を無視する必然があるなら、無視してよいのです。
問題は君が考える必然とそれぞれの作品の作者が考える必然、さらにさまざまな読者が考える必然は
一致しないことなんだけどねえ。それをあえて「俺の考える必然こそが普遍性のある唯一の物である。
他の(君が馬鹿だといっている)作者の必然は間違いである。」と主張するならば、その普遍性を
全ての人間が納得するように説明しなければならない。
ところが君はいつもそう言った話になると「あなたがそう考えるのであれば僕はこれ以上何も言いません」
とかいって説明を放棄するわけだ。相手の納得する論証なしにひたすら自己の主張こそ唯一正統なものだと
いいはっているのだから、第三者が君をどういう類の人間として見ているか分りそうなものなんだけどねえ。
ようするに君はトンデモさんなんだよ。
- 229名無しさんsage：2003/04/23(水) 20:31
- > 対する『アルマゲドン』はどうでしょう。小惑星の上で風がびゅうびゅう吹いてたり、
>流星が宇宙空間で燃えたりすることに、いったいどんな必然があるというのですか？ なくたって支障はないでしょう？
そんな理屈なら大半の演出はなくてもいいだろうね。君が必要不可欠だと感じる演出と不要だと感じる
演出は、普遍的なものではない。単に君個人の感覚の産物だ。それをあたかも普遍性があるかのように
語ってもらってはそれこそ読者に誤解を与える有害な文章になってしまうよ。
それとも本気で自分の見識が普遍のあるものだと信じているのかい？それであれば他者も納得できる
説明が可能なはずだね。何しろ普遍なのだから。結局君は「僕の意見が絶対正しいんだ～い。
どうして正しいかは説明できないけど、とにかく正しいんだ～」といっているわがままなガキだ。
まあ作品の解釈に普遍性を求めることはテーマとしては面白い。そしてその実現が極めて難しい(あるいは
不可能)のも認めよう。しかし君はそれを掘り下げる努力をしているのかね？言い換えれば、自分の
意見を純化させ普遍性のある意見へ昇華させる努力をしているのかね？「これいじょう話すことはありません」
などと連発する姿勢はとてもその努力を行っているようには見えないのだけどね。もう君は新た思想を
作り出すことはできないのかい？もう君は終わってしまったのかい？
単にこの演出は絶対必要。この演出は余計。などと評論家のまねごとをするだけなら、中学生、いや
小学生にもできるだろうね。君の思索は小学生の段階から一歩も深まっていないわけだ。そして
そのまま老いて人生を閉じていくのだろう。終生小学生レベルの評論を貫き通した男と呼ばれることだろう。
>＞確かにこの小説にはトンデモない描写が多かった。現代世界を舞台にしている小説中で、
>＞人間がドラゴンに変身するとか、そのドラゴンが重力制御やソニックビーム・気象制御などの
>＞超常的な現象を単体で発生させるとか、現代文明の水準をはるかに上回る技術で動く宝貝や
>＞タイムマシンが仙界や天界に存在するとか、人間世界が少数の特定財閥や牛の怪物に支配されているとか、
>＞全ての歴史的事件が影の黒幕の陰謀によって操られているとか、明らかに頭の悪い奴が書いた小説だ。
>
> あなたの論理からすると、「ＳＦやホラーやファンタジーを書く人間はみんな頭が悪い」
>ということになっちゃいますが、そんなことを本気で主張されているのですか？
「あなた」の論理ではなくて「私(山本)」の論理からするとそうなる、という主張だだろう？
ホント小説家とは思えないほど読解力がないな。相手の主張に同意するかしないかは別として、
相手の主張を読解するぐらいちゃんとしろよ。
> どうもあなたは、僕の主張をまったく理解しておられない。
そりゃねえ。というか、君の主張を正しく理解しているからこそ、こんなおかしなことに
なっちゃいますよ、といってると思うんだけどね。
- 230名無しさんsage：2003/04/23(水) 20:32
- >「現実離れした話を書く奴は頭が悪い」なんて、誰も言ってやしません。創作者の頭の良さは、
>プロットの組み立て方、キャラクター描写、オリジナリティなど、様々な要素から判断されるべきです。
そのとおりだよ。そしてそういったことに関する君の評論がまったくお話にならないくらい
中身がスカスカだから、だれも君の評論に納得しないのだよ。逆にこの部分の君の論述が
重厚であれば、意味の意見に同意はしなくても一目置くぐらいはするだろう。君にとっては
不本意は反論ばかり来るのは、自分の力量の無さが原因であることに気づかないのかなあ。
> だから「時限爆弾に赤と青のリード線」とか「脱出寸前に車がエンストを起こす」なんて
>シーンを平然と書く脚本家は頭が悪い、と言っているのです。
そうそう。これが中身がスカスカな評論の実例だ。今日小学生でもこの程度のなんちゃって
評論はできるだろうね。
>何も考えずに、テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格。それを田中芳樹作品と
>同列に論じるのは暴論でしかありません。
あのね、結局、どういったものが何も考えない物語で、どういったものがよく練られた物語なのか、という
点がまったく述べられていないのが問題なのだよ。もちろんこれを述べることは難しい。しかし
この部分を述べないですますなら、あとは小学生でもできることなのだ。小学生と同じ、と
言われたくなければ、せめて何とか説明しようと努力ぐらいするべきなのだよ。君は中学生に
なる努力をしない永遠の小学生なのだ。
> あなたの理屈は言い換えればこうです。
>
>「ウマのことを『大きな動物』と言い、ハムスターを『小さな動物』と言う奴がいるのはおかしい。
>ウマもハムスターも、シロナガスクジラに比べればはるかに小さいのに。
> ハムスターが『小さい』のならウマも『小さい』はずである。なぜ一方は大きくて一方が小さいなどと
>矛盾したことを主張するのか。これはダブルスタンダードではないか！」
>
> 違うのは、動物の大きさと違って、作品の良し悪しは物差しや体重計では具体的に測定できないってことですね。
>だからと言って、良し悪しが計れないってわけじゃないんですけど。
何度も言うけど、単に大きい小さいというだけなら小学生でもできるのだよ。それはこの作品が
好きだ、嫌いだといっているのとなんら変わらないのだよ。君の評論にそれ以上の情報量はない。
君はそれ以上の分析を放棄しているのだからね。科学は大きさを定量化する方法を編み出した。
ところが君は何も生み出さない。永遠に小学生のままだ。これまでも、これからも物差しや
体重計を知らない幼児のままなのだ。君が示したことをそのまま幼児にいってみるがいい。
きっと君の主張とそっくりな反応を示すだろう。
何にしても、一番の問題は君が、自分の評論方法が正しくこれ以上何も自分の評論方法を研鑽する必要を
感じていないことだろうね。君にとっては自分の評論が未熟なことが問題なのではなく、自分の崇高な
評論を理解できない馬鹿が存在することが問題なのだから。（苦笑
- 231名無しさんsage：2003/04/23(水) 20:38
- 鼠板
> 【タイトル】銀英伝スレに一言【 日時 】03/04/23 19:26【 発言者 】克森 淳 <CQW35227@nifty.com>
> 例えば、世の中には「馬がしゃべってもいい」話と、「馬がしゃべっちゃいかん」話ってのが
あるんじゃないかな？と思う。
>
「銀英伝」に関しては、「トンデモもどき」と自嘲的に田中氏自身がおっしゃっていた
事もある（「創竜伝」文庫版８巻収録の、
>山本先生との座談会にて）のだから、目くじら
立てる方がどうかしているよ……。(-.-;)
同じことをなぜ、アルマゲドンを批判する山本にいってやらないんだろうねぇ。
さすが山本信者。心の髄までダブルスタンダードが染みついているんだろうなあ。救いがたいね。
- 232名無しさんsage：2003/04/23(水) 21:39
- 無意味な演出ねえ・・・
筋に関係ない「月に空気は無い」説を突如持ち出し
しかも続刊で意味無く否定したり
現実には存在しない「日本の最新鋭戦車」を持ち出し
やれクーラー付きだのやれ装甲が薄いだの
現実の９０式戦車には存在しない欠陥を並べ立て
「だから日本は駄目なんだ」という結論を出したり
「文部省は明らかに理系を優遇している。
何故ならば理系の物理学等には潤沢な予算がつくが、文系の考古学等には
予算が付かないからだ」とか頭の痛くなる厨房悪平等論を振りかざすのは
どういう意味があるのかなあ。
- 233名無しさんsage：2003/04/23(水) 22:12
- 山本の批評ってのは結局ひいきの野球チームをファンがあれこれ理屈つけて
褒めたりライバルのチームをけなすのと同じレベルなんだよな。
屁理屈だって分ってる分には無害だけど、山本の場合筋が通ってると思いこんでるから困りものだ。
- 234名無しさんsage：2003/04/23(水) 22:28
- > どうもあなたは、僕の主張をまったく理解しておられない。
この点は山本が正しいな。
山本の主張は、形式的な論理を追っていっても全く掴めない。
何故ならば山本にとって論理などは跡付けのものであり、
対象が好きか嫌いか、擁護したいか罵倒したいかがまず先にあるからだ。
何かasai氏のことを「必要なことに対し文章が長すぎる」とか言っているが
長すぎるのは山本の方だ。ダラダラ屁理屈をこね回しても結局
「好き」か「嫌い」かぐらいしか情報量が無いのだから。
まあ、勿論asai氏も気付かないふりしてるんだろうけどね。
- 235名無しさんsage：2003/04/23(水) 22:45
- うわ、謎氏の発言No.9608は痛烈だね。
ナイスな皮肉だ。
- 236名無しさん：2003/04/23(水) 23:01
- あれに対する山本板及び鼠板の常連の反応が楽しみ楽しみ。
- 2379スレ172（笑）：2003/04/24(木) 02:45
- >>231
本当。じゃあ、「創竜伝」文庫版8巻Ｐ320
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山本：最近、架空戦記にも反感あるんです。旧日本軍をカッコよく描いてどうするという。
田中：まじめに思考実験している人もいますけど、なんでそうまでして日本軍を勝たせたいんだろう。
山本：悪行も愚かな作戦もいっぱいあったじゃないですか。それを無視しちゃうのはねえ。
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なんで「『創竜伝』はフィクションだから、荒唐無稽な話でもＯＫ」なのに、
同じフィクションの架空戦記で「旧日本軍がカッコよいのは反感ある」になるんだ？
尻馬に乗ってるこのアホ↓もそれを言うべき相手は将軍様っていうのが分かっていない。
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(無題) 投稿者：増田光紀 投稿日： 4月23日(水)19時48分34秒
例えば、世の中には「馬がしゃべってもいい」話と、「馬がしゃべっちゃいかん」話ってのが
あるんじゃないかな？と思う。
↓
スイフトの「ガリバー旅行記」ではしゃべる馬が第４話で主役ですね。でもガリバー旅行記の内容が矛盾だらけだと本気でいう人は逆に正気を疑われます。
「ウソんこを承知の上で楽しむのがフィクション」それでいいのになぜにそう噛み付くのか？作風が嫌いなら無理して読まなければよい。「俺ならこの世界観でもっと科学的に忠実な作品が描ける」というのなら書いて見せてほしい。青春時代のＡＣクラーク博士も当時流行していたＳＦパルプ雑誌の編集部に「こんな内容はありえない！」とよく投稿していたら「君にはこれ以上のモノが書けるのですか？書けるのなら書いてみなさい！」と編集部からいわれたのが作家になるきっかけになったそうです（弟のフレッド・クラーク談）。
まさか、このときの編集者はジョンＷキャンベルなんじゃぁ・・・・何て妄想するのも楽しいですが、事実クラーク博士はそのとおり自分の言葉に恥じない名作を数々と描いています。
自分にこれ以上の作品を書ける自信があるなら反論しろ！。それができないなら「俺はこの作品は趣味じゃないので」で済ませてそれ以上のインネンをつけるなと言いたいです。
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「トンデモ本」シリーズってのがその「インネン」の集大成なわけだが。
陰口に必死で、自分の言ってることすら理解できていないらしい（笑）。
- 238名無しさんsage：2003/04/25(金) 01:36
- >「時限爆弾に赤と青のリード線」とか「脱出寸前に車がエンストを起こす」なんてシーンを平然と書く脚本家は頭が悪い、
お客がそれを求めている、という事は頭に無いらしい。
- 239名無しさんsage：2003/04/25(金) 02:48
- そういえば、「時限爆弾に赤と青のリード線」は、この間テレビで放送してたコナンでも観たなぁ。確かにベタかも知れないけど、話が盛りあがるんだよね。
- 240名無しさん：2003/04/25(金) 05:52
- >>239
実際にやってみなくてもわかるけど、それを理由に「じゃあ青山剛晶は頭が悪いのか？」って書き込んだらヤツらは否定するんだぜ。
元信者の俺から見てもムチャクチャだよ。
- 242名無しさん：2003/04/27(日) 00:39
- >>234の
＞何故ならば山本にとって論理などは跡付けのものであり、
＞対象が好きか嫌いか、擁護したいか罵倒したいかがまず先にあるからだ。
個人的に彼を端的に表現した名言だと思う。
っつーか、山本ｾﾝｾの存在自体がSFだね。
「鳥篭の臭い漂う五月晴」
- 243K.Ksage：2003/04/27(日) 23:05
- >>239
映画版「時計仕掛けの摩天楼」でしょうか。あれは[古いけどネタばれ注意]・・・
＊＊＊＊＊＊
犯人が、誰が時限爆弾の赤と青のリード線の二者択一をするか、そしてどちらを切るはず
か、まで予想していたという伏線がありましたね。
＊＊＊＊＊＊
昔から沢山見てきた人には「また、これか。」になるんでしょうが、たまにしか映画とか
見ない人も多いし、世代も替わるのですから、ターゲットの客層次第で見せ場の作り方は
変わるでしょう。コナン見ている小学生が「ちぇっ、また赤と青のリード線かよ。」とか
ボヤいていたら、ちょっと薄気味悪い (^^;。
- 244名無しさんsage：2003/04/27(日) 23:30
- 実際の時限爆弾ってはたしてああいう作りになってるのかね。
最後の一本までちゃんと順番通りに切らないと爆発しちゃうという作りは結構面倒だと思うんだけどね。
そしてもしそこまで凝った作りにできるなら、どんな切り方をしても爆発する爆弾が作れると思うのだが。
とりあえず必要な電源供給源を2系統用意して、一方が切断されれば自動的に生きている方の電源で
爆発させるようにしておけばいいわけだから。
現実にはデタラメに切っても大抵の場合停止するが、非常に運の悪い切り方をすると誤爆してしまう可能性がある、
という程度じゃないのかな。まったくの想像だけど。
- 245名無しさん：2003/04/28(月) 01:40
- >>244
順番通りに分解しないと爆発する爆弾は普通に作れます。
いい加減に解体しても爆発しない爆弾も作れますし。
何をどうやっても爆発する爆弾も作れます。
そして、矛盾する話だが、そのどうやっても爆発する爆弾も
解体する手が存在するわけです。
本人以外が解除できないようにダミー線を入れるぐらいなら
ぜんぜん難しくないですよ。
- 246名無しさんsage：2003/04/28(月) 01:45
- >>245
うーむ、まったく内容がない発言だね。まあ1つ1つを詳細に説明しろと言うのは無理な注文だろうが、
こんな文章を書いて好意的に受け入れられると考えるのはちょっと浅はかすぎやしないかい？
できますできますの連呼で何の説明もなければ見ず知らずの素性も分らない君の発言を
だまって受け入れろといっているに等しい。ちょっと芸がなさ過ぎるだろう。
- 247K.Ksage：2003/04/28(月) 03:38
- >>246
245は「フィクションでは」のつもり、と勝手に好意的に解釈する、とか (^^;;。
- 248239sage：2003/04/28(月) 06:20
- >243
それです。それ。
コナンの映画版がこの間２本テレビで放送されまして、
そのうちの一本がそれ(もう一本は「ベーカー街の亡霊」)だったのですが、題名が思い出せませんでした。
私は滅多に映画を観ないのですが、２本とも面白かったですよ。
- 265sage：2003/05/01(木) 00:02
- ☆ Re: あの名作で萌えろ！ / 山本弘 [近畿] [ Home ] New 引用
このスレッドを進めているうちに、思い出したこと。
中学生時代、テレビで『ＳＦ巨大生物の島』という映画が放映されました。南北戦争中、謎の島に漂着した人々の物語で、巨大ガニ、巨大バチ、巨大鳥などの特撮も素晴らしかったし（ハリーハウゼンなんて名前を知ったのは、もう少し後のこと）、ネモ船長やノーチラス号が出てくるのも嬉しかったんですが、別のことも印象に残ってます。
最初、島に漂着したのは男ばかりのむさ苦しいメンツだったのですが、後から２人の女性が漂着するんですね。若い娘のほうが、超ミニスカート（19世紀なのに！）で崖登ったりするんですよ。いや、これがもうなかなか……。
その後、図書館で原作（ジュール・ヴェルヌの『神秘島』）を読んでみてびっくり。
怪獣も女の子も出てこない！（涙）
これだったら原作より映画のほうが断然いいぞ！
まあ、『神秘島』にかぎった話じゃなく、女っ気のない作品が映画化される際に、主要登場人物にオリジナルの女性キャラクターが加わるのは、よくあることです。
ヴェルヌ原作の『地底探検』、ハガード原作の『キング・ソロモン』、ウェルズ原作の『月世界探検』『宇宙戦争』、みんなそう。ドイルの『失われた世界』なんて、これまで４～５回映像化されてますが、必ず一行の中に女性キャラがいるんです。
そう、これは伝統！ 映画界に綿々と続く伝統なのです。
（後略）
No.10051 - 2003/04/30(Wed) 13:22 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
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おいおい、伝統かよ。マニュアルなんじゃないの？
- 266名無しさん：2003/05/01(木) 00:15
- >>265
warata
例によって山本式ダブスタの発動ですな（何十回目だ？)
- 267名無しさんsage：2003/05/01(木) 00:47
- >『アルマゲドン』で感動して泣いたってかまわない
おいお前、「サイン」で感動するのは変だって言ってなかったか？
- 268名無しさん：2003/05/01(木) 03:57
- 伝統かマニュアルかの判定、てのは結局、受け取る側の美意識にゆだねられるワケで、
山本のホームページが山本の美意識に支配されていて、何の不都合があろうか？
自分の好きなモノを好き、嫌いなモノを嫌いといえないよーな板なら辞めたほーが
いいよな。気が変わるのも勝手。ｹﾂまくるのも勝手。
それに文句つけてるヤツがよっぽどヒマか馬鹿。
チンケな作家にキーキー歯ァむきだしにして御託ならべるより
ゴールデンウイークくらい女とどっかいったら？
- 269名無しさんsage：2003/05/01(木) 04:33
- >>268
ゴールデンウィークに休める職業はいいよな
愚痴sage
- 270名無しさん：2003/05/01(木) 07:15
- 山本さんの理屈で言えば、鉄腕アトムも「馬鹿アニメ」ですね。
興味が無くて取り上げなかったのでしょうけど。
- 271名無しさんsage：2003/05/01(木) 23:19
- >>268さんは、今まで問題にされてきた事が何なのか
全く理解出来ていないようです。
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