２００３年度版９－Ｄ｜山本弘トンデモ資料展

山本弘トンデモ資料展
２００３年度版９－Ｄ

志問題

　　志　問題 まぜら 2003/09/07 01:28:35 
　　├「アルマゲドン」を終始大笑いしながら観た... 東国 2003/09/07 07:05:25 
　　├＞「アルマゲドン」を終始大笑いしながら観... 奈夏 2003/09/07 09:25:28 
　　├なんだかなあ……。 鰻田社会科雄 2003/09/07 11:40:13 
　　├これだけ言わせて ミスタースポック 2003/09/07 13:02:54 
　　├この文をみてむかつく人は、本当のＳＦファ... ＮｉＫｅ 2003/09/07 13:07:35 
　　├本当に「なんども」指摘されていたのなら私... 三太郎太夫 2003/09/07 13:56:57 
　　├ついでに言うと、犬氏の別発言にもあるよう... 三太郎太夫 2003/09/07 14:19:15 
　　├本題には一切触れる気はありませんが、再び... Ｄ猫６番艦 2003/09/07 19:00:29 
　　├追記です。 Ｄ猫６番艦 2003/09/07 19:18:30 
　　├Ｄ猫６番艦さん ミスタースポック 2003/09/07 20:12:51 
　　├＞ミスタースポック様 Ｄ猫６番艦 2003/09/07 20:53:28 
　　├こんなことを考えました。 鰻田社会科雄 2003/09/07 21:50:04 
　　├いやー、充分チェックしてから書き込みしな... 鰻田社会科雄 2003/09/07 21:57:35 
　　├終わりにしましょう。 久間田　貴志 2003/09/07 22:11:47 
　　├些細な事ですが・・・ 犬 2003/09/07 22:21:00 
　　├まあ、「アルマゲドン」の製作ジェリー・ブ... ヨコヤマ 2003/09/07 23:38:02 
　　├「志」について言えば、 White NOVA 2003/09/07 23:40:38 
　　├奈夏さん、親父が宇宙で藻屑と消えた直後に... 東国 2003/09/08 09:39:46 
　　├＞奈夏さん、親父が宇宙で藻屑と消えた直後... 奈夏 2003/09/08 21:38:12 
　　├アルマゲドンを見て大笑いした人の感性 鰻田社会科雄 2003/09/08 22:09:12 
　　├笑いながらの鑑賞って White NOVA 2003/09/09 01:59:36 
　　├>>笑いながらの鑑賞って<< pmpknデッド 2003/09/09 23:19:29 
　　├＞鰻田社会科雄さん 奈夏 2003/09/10 23:39:53 
　　├論争にまでするつもりはありませんが、言葉... うーん 2003/09/10 23:46:23 
　　├＞WhiteNOVA 奈夏 2003/09/10 23:53:17 
　　├奈夏さん White NOVA 2003/09/11 02:23:15 
　　├奈夏さん 鰻田社会科雄 2003/09/11 23:13:04 
　　├……鰻田さん White NOVA 2003/09/12 02:07:09 
　　└これは軽率発現でした。 鰻田社会科雄 2003/09/12 07:19:45

　　志　問題 まぜら 2003/09/07 01:28:35  ツリーへ

志　問題
まぜら 2003/09/07 01:28:35
志ってもの自体が、はなはだ主観的で、科学を標榜するこの研究室には馴染まない話題か、と思われます…が一言だけ。私個人の感触では「志」が高い・低いという表現を使う際は往々にして、物質や現世利益にたいするスピリチュアルな要素の優位性を述べる時が多い、ような気がします。また、そこでは目的のみならず手段のストイックさも加味されるケースが多いかと。目的のためなら手段を選ばない人を、我ら俗人はたとえ、その目的がすばらしかったとしても志が「高い」とはなかなか言いづらい、です。そんな訳で、ナベツネ氏やアルマゲドンに関しては、あくまで一般的なニュアンスとして「志」が高い、というのはそぐわないなあ、と感じます。

　　├「アルマゲドン」を終始大笑いしながら観た... 東国 2003/09/07 07:05:25  ツリーへ

Re: 志　問題
東国 2003/09/07 07:05:25
「アルマゲドン」を終始大笑いしながら観た人間としてアレは、派手で見栄えのする爆笑ＣＧで一般人を煙に巻いたバカ大作映画ですが、だからと言ってそれに素直に見惚れた観客の存在まで無下にするのはどうかと思ってます。確かにアレを「志の高い高尚な物」と誰かを説得する気は毛頭ありませんが、かと言って大勢の観客を虜にした作品の製作者を何かと理由を付けて殊更貶めるのはどうでしょうか。 (それに「目的のためなら手段を選ばない人を、我ら俗人はたとえ、その目的がすばらしかったとしても志が「高い」とはなかなか言いづらい、です。」と言われますが、「作品の完成」や「その発表」の為には手段を選ばない表現者は腐るほど居ますし、どう考えてもそれと志とは別問題ですね。) そういった「他人を貶める事」で受けを取る表現や笑いも嫌いではありませんが、それは開かれた掲示板等の反論意見が起き易い場所ではなく、もっと荒れる事の無い場所(他人に関与される事の無い媒体)でやれば済む事でしょう。その人が「平行した意見が延々と続く掲示板」や「荒れた不毛な会話」を見るのが好きで堪らないのなら仕方ありませんが、そうでないならば作品の批判・批評は「主観として納得が出来なかったポイント」と「その改善案」を端的に提示するに止めた方が賢明ではないでしょうか。 (その発言に反論があったとしてもムキにはならず、一旦両方の意見を冷静に検証し、それに対して無理して結論を出そうとはせず、後は場の空気に任せれば討論が不毛に陥る事も減ると考えます。) 山本氏の掲示板やこの場所へ通われる方達は、各々自分が嫌いな作品を罵倒し合える仲間も多くいると思いますし、嫌いな作品を断罪する様な意見をしたい時はプライベートで発散し、公の人間の目に触れ反論もあり得る掲示板のような場所では極力挑発的な意見は避け、図らずも自分の批判意見が対立派を迂闊に刺激してしまった時はそれが水掛け論や感情論へ陥る前に最小限に収める対策を講じる……個人的には、そう言った個別の心得を推奨したいです。

　　├＞「アルマゲドン」を終始大笑いしながら観... 奈夏 2003/09/07 09:25:28  ツリーへ

Re: 「アルマゲドン」を終始大笑いしながら観た...
奈夏 2003/09/07 09:25:28
＞「アルマゲドン」を終始大笑いしながら観た人間としてアレは、派手で見栄えのする爆笑ＣＧで＞一般人を煙に巻いたバカ大作映画ですが、だからと言ってそれに素直に見惚れた観客の存在まで＞無下にするのはどうかと思ってます。　そういう貴方が、一番「素直に見惚れた観客の存在まで無下にしている」のではありませんか？後段で、いろいろと偉そうなことをおっしゃってますが、全然、説得力ありませんよ。　山本さんもそうなんですけど、制作者の意図に反し「終始大笑いしながら観た」デリカシーのない人間もいるでしょうが、そのような発言はここではすべきではないと考えます。＞開かれた掲示板等の反論意見が起き易い場所ではなく、もっと荒れる事の無い場所(他人に関与＞される事の無い媒体)でやれば済む事でしょう。ご自分でこのようにおっしゃっているのに、最初の２行で、「アルマゲドン」ファンは思いっきりムカついていることに気づけないほど、貴方はニブい人ですか？

　　├なんだかなあ……。 鰻田社会科雄 2003/09/07 11:40:13  ツリーへ

Re: ＞「アルマゲドン」を終始大笑いしながら観...
鰻田社会科雄 2003/09/07 11:40:13
なんだかなあ……。＞山本さんもそうなんですけど、制作者の意図に反し「終始大笑いしながら観た」デリカシーの＞ない人間もいるでしょうが、そのような発言はここではすべきではないと考えます。　この掲示板は、「こんなにヘンだぞ!『空想科学読本』」掲示板の主旨を引き継いだはずですし、「『空想科学読本』関連の話題は、White NOVAさんの「空想科学研究室」の方にお願いします。」ということにもなっていたはずです。　さて、『空想科学読本』は作品に対する誤った知識、誤った科学知識、インチキな論理でＳＦドラマやアニメや漫画や映画を笑い物にした、トンデモない本です。青少年に与える悪影響大です。　それに対し、山本先生も我々ファンも義憤を感じ、反撃する、ここはそういう掲示板ではないでしょうか。（もちろんそれだけではなく、広く空想科学全般を研究しディスカッションする場でしょう）　しかし、また一方それは、「正しい作品知識，正しい科学知識，妥当な論理」で作品を考察することはかまわないし、その結果「笑うべき」作品は大いに笑って楽しんでよい、ということではないでしょうか？　ここで「笑う」ということを、奈夏さんは「馬鹿にする，軽蔑する，嘲笑する，作品の価値を全否定する」という意味にとらえておられますか？　そうではありません。例えば「巨人の星」は名作であり何度読んでも感動しますが、しかし、「計算上9歳の花形が車を運転」，「軽い球質のはずの大リーグボール打倒のために、推定30kg以上の鉄球を打つ特訓」，「自分のピッチングに悩む飛雄馬に、何の指導もしない藤田投手コーチ」，「グラビア撮影用のカメラで、消える魔球の分解写真撮影」等々には、私達は「アホかーーッッ」と突っ込みを入れざるを得ませんし、それもまた作品に対する愛情なのですよ。＞ご自分でこのようにおっしゃっているのに、最初の２行で、「アルマゲドン」ファンは思いっきり＞ムカついていることに気づけないほど、貴方はニブい人ですか？　ＳＦは自由な精神を基底にするのであり、科学的におかしいことを「おかしい。大笑い」と言われてムカつくような人は、本当のＳＦファンじゃありませんよ。

　　├これだけ言わせて ミスタースポック 2003/09/07 13:02:54  ツリーへ

Re: なんだかなあ……。
ミスタースポック 2003/09/07 13:02:54
これだけ言わせてどうも、パソコンを明日にも修理に出すので、返信できない身で書き込むことに抵抗がありましたがこれだけは言わせてください。まず前に散々書き込んだ事で申し訳ないのですが、「空想科学読本」は確かにあやまりが多くありその点は問題なのかも知れませんが、柳田氏にＳＦ作品や、その作者等をバカにする意思（ここでバカにするとは「馬鹿にする，軽蔑する，嘲笑する，作品の価値を全否定する」と言う意味です。）ちょっと前実家に帰った際に空想化科学読本を読み返しましたがどう考えたって、柳田氏の文から上記のような感じは受けませんけど。。。。。あとココからが本題＞ご自分でこのようにおっしゃっているのに、最初の２行で、「アルマ　＞ゲドン」ファンは思いっきり＞ムカついていることに気づけないほど、貴方はニブい人ですか？　＞ＳＦは自由な精神を基底にするのであり、科学的におかしいことを＞「おかしい。大笑い」と言われてムカつくような人は、本当のＳＦフ＞ァンじゃありませんよ。あのですね、たとえそうだとしても書き方、ってものがあるんですよ。おかしいところを丁寧に指摘するのはいいとしても、山本氏の文には嘲笑と取られてやむなしの表現がたくさんありますね、「やっぱりただのバカ？」とかこの文をみてむかつく人は、本当のＳＦファンでは無いと？だとしたら、ＳＦファンは、ＳＦファンである前に血も涙も通った人間である事を忘れた意見としか思えません。正直言って僕は、はじめ山本氏のファンとして山本氏のサイトをちょくちょく見てましたが、こういった表現を含め他の人の作品に対する自分を価値観を持っての酷評などをみて、人間的にあまり信用できなくなりました。ディープインパクトとアルマゲドンのどちらが後乗り論争でもなんども指摘されたのに返答せず、最近になってやっと答えた見たいですし。それでよく、「素直に」認めますなんて言えますね。他にもいろいろありますが管理人さんの意向にそぐわない内容となってきてますので切り上げます。管理人さん、意向にそぐわない書き込み申し訳ありません。

　　├この文をみてむかつく人は、本当のＳＦファ... ＮｉＫｅ 2003/09/07 13:07:35  ツリーへ

Re: これだけ言わせて
ＮｉＫｅ 2003/09/07 13:07:35
>この文をみてむかつく人は、本当のＳＦファンでは無いと？ > だとしたら、ＳＦファンは、ＳＦファンである前に血も > 涙も通った人間である事を忘れた意見としか思えません。「バカ？」と書く人も「血も涙も通った人間」だから、いやだからこそ、そう書いてしまうのですよ。 > ディープインパクトとアルマゲドンのどちらが後乗り論争でも > なんども指摘されたのに返答せず、最近になってやっと答えた ?見たいですし。本当に「なんども」指摘されていたのなら私もそう思ったでしょう。実際には分かるように指摘されたことがほとんどないんですよ。

　　├本当に「なんども」指摘されていたのなら私... 三太郎太夫 2003/09/07 13:56:57  ツリーへ

Re: この文をみてむかつく人は、本当のＳＦファ...
三太郎太夫 2003/09/07 13:56:57
>本当に「なんども」指摘されていたのなら私もそう思ったでしょう。 > 実際には分かるように指摘されたことがほとんどないんですよ。別スレッドの犬氏の発言にあるように、２度に渡って指摘されてますが？ http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/10/qflrdb/ohcvxl.html#ohcvxl 確かこれ以外にも、１～２回ほど指摘されていたように記憶しています（該当スレッドが見あたらないので確認できませんが）「分かるように指摘されたことが無い」というのは、明らかに間違いですね。もしくは、分かりたくなかったのか。

　　├ついでに言うと、犬氏の別発言にもあるよう... 三太郎太夫 2003/09/07 14:19:15  ツリーへ

Re: 本当に「なんども」指摘されていたのなら私...
三太郎太夫 2003/09/07 14:19:15
ついでに言うと、犬氏の別発言にもあるように、そもそもこの問題に「志」などという曖昧な概念を持ちだしてきたのは、山本氏です。誰一人として「アルマゲドンには高尚なテーマがある」「高い志がある」などと言ってないのにも関わらず。これは、と学会の本でも指摘された「誰も主張していない事を否定して、さも相手の主張を否定したように装う」という論法ですね。こんな事を言いだした時点で、山本氏は御自身が批判されていたトンデモさんに成りつつあった様です。ついでに言うと、映画を評価する基準に「志」なんてものを持ち出すのは意味の無い事です。まして、商業主義に染まりきった同じハリウッド映画を比較するのに、「こちらの方が志が高いから良し」などというのは愚の骨頂以外の何物でもありません（商業主義そのものを否定しているわけではないので、念のため）。私は『アルマゲドン』は脚本や演出に大いに問題があると思いますが、それと同じぐらい（いや、それ以上に）『ディープインパクト』にも問題があると思います。

　　├本題には一切触れる気はありませんが、再び... Ｄ猫６番艦 2003/09/07 19:00:29  ツリーへ

Re: ついでに言うと、犬氏の別発言にもあるよう...
Ｄ猫６番艦 2003/09/07 19:00:29
本題には一切触れる気はありませんが、再び「バカ論争」の火種が宿りつつあるので、そうならないように努力しておきます。　バカという言葉には、１：知能の働きがにぶいこと。また，そのような人。２：道理・常識からはずれていること。３：程度が並はずれているさま。４：役に立たないさま。５：度がすぎるさま。６：人をののしっていう語。などと言う、意味があります。（Yahoo!辞書参照）　かつて、『山本弘のＳＦ秘密基地掲示板』において白熱した「バカ論争」では、１ないし６の意味で受け取った方々と、２や３もしくは５の意味で受け取った方々（山本氏の文章を見る限り、本人も後者に分類される）との議論が繰り返されました。　ここで重要なのは、前者の意味では確かに悪口であり誹謗中傷になりますが、後者の意味では批判に用いられる時の「バカ」であります。　どうも、双方共に自分の主張する「バカ」の意味を詳しく説明していなかったようで、その結果、無意味かつ無駄な議論が行なわれてしまいました。　僕もその渦中に居た身ですので、再び「バカ論争」が再発しないように願っています。　ちなみに、『志』云々についてですが、流石に主観が入る以上、言及するべき事ではないと思っております。

　　├追記です。 Ｄ猫６番艦 2003/09/07 19:18:30  ツリーへ

Re: これだけ言わせて
Ｄ猫６番艦 2003/09/07 19:18:30
追記です。＞ミスタースポック様＞他にもいろいろありますが管理人さんの意向にそぐわない＞内容となってきてますので切り上げます。＞管理人さん、意向にそぐわない書き込み申し訳ありません。　特に問題ないのでは？　確かに立場としては反対側になっていますが、特に煽りや中傷にあたる文面ではありませんし。　内容に関しては、やや言いたいことがありますが、議論に出来うる限り参加せず、観察者の立場を取りたい議題なのでここで筆を置きます。では、パソコンの修理が早く終わるように願っています。

　　├Ｄ猫６番艦さん ミスタースポック 2003/09/07 20:12:51  ツリーへ

Re: 追記です。
ミスタースポック 2003/09/07 20:12:51
Ｄ猫６番艦さん意見読ませていただきました。＞１：知能の働きがにぶいこと。また，そのような人。＞２：道理・常識からはずれていること。＞３：程度が並はずれているさま。＞４：役に立たないさま。＞５：度がすぎるさま。＞６：人をののしっていう語。＞などと言う、意味があります。（Yahoo!辞書参照）＞　かつて、『山本弘のＳＦ秘密基地掲示板』において白熱した「バカ＞論争」では、１ないし６の意味で受け取った方々と、２や３もしくは＞５の意味で受け取った方々（山本氏の文章を見る限り、本人も後者に＞分類される）との議論が繰り返されました。との事ですが、例えばＤ猫６番艦さんが、このような事をいわれたらどのように感じられますか？「この前Ｄ猫６番艦氏の書き込みを見たら、山本弘は誹謗中傷のつもりで、やっぱりバカ？と言う表現を使ってるんじゃないって言ってたんですよ。やっぱりただのバカ？」これを書いた人が、後に「僕はＤ猫６番艦さんを誹謗中傷したつもりは無い、あくまで２，３，５の意味で用いたんだ」と言われたら納得しますか？すると言うのであれば、心の広い方ですね、と言うしかありませんが、普通は納得しないと思いますよ。

　　├＞ミスタースポック様 Ｄ猫６番艦 2003/09/07 20:53:28  ツリーへ

Re: Ｄ猫６番艦さん
Ｄ猫６番艦 2003/09/07 20:53:28
＞ミスタースポック様　・・・・・・議論の参加者になるというのは本末転倒なのですが、お答えしておきます。＞「この前Ｄ猫６番艦氏の書き込みを見たら、山本弘は誹謗中傷＞のつもりで、やっぱりバカ？と言う表現を使ってるんじゃない＞って言ってたんですよ。やっぱりただのバカ？」　この一文を読む限り、僕が最も気にするのは「全体の文面」であります。　この文面からは、意見に対する反論よりも「煽り」の意図が見え隠れしていると感じ取りますので、流石に最初は反発します。　その後、訂正があり、それが納得できる内容であれば「以後、気を付けてください」という念押しをして終えます。　なぜなら、相手を言い負かすよりも議論を続ける方が有益だからだと、考えているからです。＞すると言うのであれば、心の広い方ですね、と言うしかありませんが、＞普通は納得しないと思いますよ。　僕のことを普通でないと仰るという事は、つまりミスタースポック様は自分のことを普通だと自認しておられるのですね？　ならば、他人の感性や思考に口出しするという、『普通では無い事』をせずに、自分が普通である事を誇りに思って生涯を過ごして下さい。　最後に言っておきますが、管理人であるＷｈｉｔｅ　ＮＯＶＡ様は、＞　ここは「ＳＦ作品について建設的に論じる場」であり、「山本氏個人の過去発言を追及する場」ではありませんので、速やかに話を締めくくる努力を、発言者の皆さんにお願いします。と、はっきり仰っております。　そのため、僕自身、アルマゲドン議論の火付け役となってしまったことを恥じており、またかつての不毛な議論が過熱しないようにする者という立場を取るように決めました。　今回も、「バカ論争」という不毛な議論が再発生しないように注意する目的で書き込んだだけで、山本氏を弁護する意図を持っておりません。　これは、最近乱立する山本氏弾劾スレッドの参加者全員にも言えることです。　これ以上の弾劾を望むのであれば、それこそ山本氏弾劾系サイトにて行なうのが本道ではありませんか？　管理人の懸念を無視してまで、ここで続ける意味があると仰るのでない限り、続ける人はバカ（＝道理・常識からはずれていること）と呼ばれても反論など出来ないでしょう。

　　├こんなことを考えました。 鰻田社会科雄 2003/09/07 21:50:04  ツリーへ

Re: これだけ言わせて
鰻田社会科雄 2003/09/07 21:50:04
こんなことを考えました。＞柳田氏にＳＦ作品や、その作者等をバカにする意思（ここでバカにするとは「馬鹿に＞する，軽蔑する，嘲笑する，作品の価値を全否定する」と言う意味です。）＞ちょっと前実家に帰った際に空想化科学読本を読み返しましたがどう考えたって、＞柳田氏の文から上記のような感じは受けませんけど。。。。。　私も、柳田氏がウルトラマンやゴジラや仮面ライダーや巨人の星を軽蔑したり嘲笑したりしているとは思いません。むしろ愛しているのかも。── しかし「軌道戦士ガンダム」や「猿の惑星」は嘲笑してますよね。でもそんなことはいいんです。　柳田氏が誤った作品知識や誤った科学知識やインチキの論理展開で、読者を欺いていることが問題なのですよ。　一方、山本先生はどうかというと、確かに辛辣で毒舌、「嘲笑」と受け取られる部分もあるのですが、正しい作品知識，正しい科学知識，妥当な論理展開で作品を斬る限りにおいては、それは論理性を重んじるＳＦの世界では許容範囲なんではないでしょうかね。（ということは、「ディープインパクトとアルマゲドンのどちらが後乗りか」では許容範囲ではなかったわけですが…）　思うのですが、吉川英治「宮本武蔵」とか梶原一輝「空手バ力一代」とかなら、主人公をそれこそ「人生の師」のように崇めている人もいるから、「武蔵は京流・吉岡一門に勝っていない」「大山倍達が一流プロレスラーと闘って勝ったなんて大ウソ」などという「本当のこと」を辛辣な筆致で言ってしまえば腹を立てる人もいるでしょうが、「アルマゲドン」にそんな人がいるのでしょうか？　ただ … こんなことを考えました。 “手塚治虫”は誰知らぬもののない漫画の神様ですし、日本のＳＦ界に与えた影響は測り知れません。天才であり、巨人です。　しかし、“全集”を読むと、中にはずいぶんといいかげんな作品も眼につくことはつきますよね。例えば「ビッグＸ」の中の一部に、「ライオンを巨大化させ、巨大な鋤をつけて運河を掘り、悪人をやっつけるついでに砂漠の地に水をもたらす」というようなエピソードがありました。これがギリシャ神話からのモロパクリであることはもちろんですし、そもそも砂漠に海水を引いて灌漑？　そんなアホなーーッッ、と突っ込むしかありません。　手塚治虫が、この時にほとんど頭を使わずナーンニモ考えないでテキトーにペンを走らせて描いていたことは間違いありません。どう批判され笑われても仕方がありません。　しかし、だからといって「手塚治虫は頭が悪い」と言ったら正しいでしょうか？　そうではない。手塚治虫が他に素晴らしい作品を多数発表していることは確かですし、「ビッグＸ」だって全体としては駄作とは呼べない。　同様に、「“アルマゲドン”のコレコレとコレコレの部分はおバカだ」ということは言えても、「監督の頭が悪い」というのはちょっとどうか。　まあ、「アルマゲドン」の製作ジェリー・ブラッカイマー，監督マイケル・ベイのコンビは、他に「ザ・ロック」「コン・エアー」というヒットを飛ばしているそうで、私はどっちも見ていないんですけれどもね。

　　├いやー、充分チェックしてから書き込みしな... 鰻田社会科雄 2003/09/07 21:57:35  ツリーへ

Re: こんなことを考えました。
鰻田社会科雄 2003/09/07 21:57:35
いやー、充分チェックしてから書き込みしなければなりませんね。　前後の意味の通らない文章を書いてしまいました。「ライオンを巨大化させ、巨大な鋤をつけて海から海水を導く運河を掘り」　でした。

　　├終わりにしましょう。 久間田　貴志 2003/09/07 22:11:47  ツリーへ

Re: いやー、充分チェックしてから書き込みしな...
久間田　貴志 2003/09/07 22:11:47
終わりにしましょう。　すでに、管理人様から休止勧告が出されています。　それに、一方の当事者となる山本先生がいない状況で、第三者が言い合っても何らかの成果が得られるとは思えません。　こちらの運営を正常に戻すためにも、少なくとも管理人様から、何らかの指示が示されるまで、議論（と、言えるかさえ怪しいですが）を休止することを望みます。

　　├些細な事ですが・・・ 犬 2003/09/07 22:21:00  ツリーへ

Re: こんなことを考えました。
犬 2003/09/07 22:21:00
些細な事ですが・・・ > 　まあ、「アルマゲドン」の製作ジェリー・ブラッカイマー，監督マイケル・ベイのコンビは、他に「ザ・ロック」「コン・エアー」というヒットを飛ばしているそうで「コン・エアー」の監督は、「トゥームレイダー」のサイモン・ウェストですよ。こちらにマイケル・ベイは関わっておりません。当該コンビでのヒット作なら、「バッドボーイズ」「パール・ハーバー」でしょうね。

　　├まあ、「アルマゲドン」の製作ジェリー・ブ... ヨコヤマ 2003/09/07 23:38:02  ツリーへ

Re: こんなことを考えました。
ヨコヤマ 2003/09/07 23:38:02
>まあ、「アルマゲドン」の製作ジェリー・ブラッカイマー，監督マイケル・ベイのコンビは、他に「ザ・ロック」……以下、略　いやあ、このコンビは「派手な映像ではったりかます」だけで、ドラマ的にはB級ってのが作風ですよ(つか、B級にすぎない内容を、金をかけた凝ったハデハデ映像でA級に見せてしまうってところですか)。考証的にもツッコミどころだらけだし。『パールハーバー』なんて、ラジー賞四部門ノミネート作品ですよ(『アルマゲ』は最低主演男優賞。マイケル・ベイは最低監督賞の常連)。バトル・オブ・ブリテンと真珠湾攻撃のシーン以外、観なくても……いや、観ない方がいいです。　まあ、ラジー賞自体は一種シャレですが、「金が掛かって見た目だけはいい、バカ映画」というのが、このコンビのおおよその評価と言っていいでしょう。手塚治虫と比較するのは如何なものか? 　また、当然ですが、内容の完成度の高さと興行成績は必ずも一致しませんから、ヒットメーカー=良い映画を作るとは言えないのでご注意を。

　　├「志」について言えば、 White NOVA 2003/09/07 23:40:38  ツリーへ

Re: 志　問題
White NOVA 2003/09/07 23:40:38
「志」について言えば、　やはり、主観的な言葉に聞こえますので、「個々人の『志』観」について、意見を交換することには意味があっても、意見を戦わせることには意味がないと考えます。　山本氏が「志」という言葉を使ったのは、「職人」と「商人」の目指すものの違いを言いたかったのでは？　と考えます。　それと、この掲示板の方向性について、意見が出ていますが、鰻田社会科雄さんの「この部分」は、ＮＯＶＡの考えとは決定的に異なるんですよ。＞さて、『空想科学読本』は作品に対する誤った知識、誤った科学知識、インチキな論理でＳＦドラマやアニメや漫画や映画を笑い物にした、トンデモない本です。青少年に与える悪影響大です。＞それに対し、山本先生も我々ファンも義憤を感じ、反撃する、ここはそういう掲示板ではないでしょうか。　ＮＯＶＡとしては、この掲示板は「山本ファンに限らず、読本ファンも含めて、幅広い議論がしたい」わけです。　究極の理想を言えば、「柳田さんや読本関係者」が登場しても、山本さんやファンの人と、冷静な議論ができる場所……ということですね（はなはだ困難な理想と思いますが＾＾；）。　もちろん、『空想科学読本』シリーズの欠点を追及する人が多いのは、やむを得ないことでしょう。でも、それが過激になって、「欠点でない部分まで欠点のように言う」「初めに批判ありき」の姿勢には、掲示板全体として、なってほしくないわけです。　鰻田さん個人が、『読本』シリーズに対して攻撃的なスタンスを取ることはかまわない。しかし、それは個人の責任でお願いします。　掲示板全体としては、極力、「公平・中立というバランス」を維持していきたいです。　そのためのルールとしては、以下の感じでしょうか？・対象が何であれ、まちがいはまちがいとして、きちんと根拠を示して指摘することは悪くない。・しかし、批判する側が、批判対象に対して、「批判されて当然だ」などと過剰に居直らない。あくまで批判は、冷静な思考のもとになされるもので、節度を失った感情的な悪口や暴言は、本掲示板では推奨しない。・雰囲気が悪くなり、当面、結論の出そうにない議論は、しばしの冷却期間を置くことも考慮する。・批判対象に関して、多少の厳しい表現が示されることを、ＮＯＶＡは止めない（根拠のある批判なら）。ただし、議論相手や場の大勢に向けて、直接、「悪口や暴言」を放つことは禁止する。　以上のルールに関して、議論の参加者の皆さんにも吟味してもらいたいと思います。

　　├奈夏さん、親父が宇宙で藻屑と消えた直後に... 東国 2003/09/08 09:39:46  ツリーへ

Re: ＞「アルマゲドン」を終始大笑いしながら観...
東国 2003/09/08 09:39:46
奈夏さん、親父が宇宙で藻屑と消えた直後に満面の笑みで恋人とジャレ合う娘を見て「自分とは本当に感性が合わない製作者」だと思いましたが、私は自分なりに「アルマゲドン」を面白く見たのは確かですよ。 (作者が意図していない観点からも楽しめる作品を愛でるのは「トンデモ」と言う概念に対する基本姿勢だと受け取っています。) そして商魂逞しいブラッカイマー一派を指して「アーティスティックではない」として非難しようとも思いません。前回の冒頭文は、只単純に意見の前に自分のスタンスを述べたに過ぎません。私が言いたかったのは「自分がその作品に対し、どう言ったスタンスでそれを受け止め評価したか正直に表明するのは構わないが、それによって誰かを不当に貶める必要まではない。対立する意見があったとしても、両意見を感情的にならず並立して話し合う方が泥仕合にならなくて済む。」ってシンプルな提言です。 (上でWhite NOVAさんの仰られている事と共通している箇所が幾つかある意見でしょうか。) ですから、奈夏さんが私と違う観点で「アルマゲドン」を観られたからといって当然それを否定したりしませんし、もし「アルマゲドン」を然程評価していないタイプに対してその素晴らしさや相手の論理的盲点を端的に指摘されたいのでしたら逆にそれは良い事だとも思います。 (尤も、「アルマゲドン」は論争時に散々感情的な意見が出て、多くの方は今更感があるでしょうから、次は別の話題について話された方が良いかもしれませんけれど。) 様々な議題を色んな角度から検討するこのような掲示板では、「自分と違う意見があっても感情的にならない。もしそれが論理的に間違った見解だと思ったら冷静に発言し、建設的に意見交換をする。」…それ以上を望むのはやはり無理があるんじゃないでしょうか。もし奈夏さんが、御自分と違う観点から発せられた意見を全て否定されるのでしたらそれは甚だ残念な事ですね。

　　├＞奈夏さん、親父が宇宙で藻屑と消えた直後... 奈夏 2003/09/08 21:38:12  ツリーへ

Re: 奈夏さん、親父が宇宙で藻屑と消えた直後に...
奈夏 2003/09/08 21:38:12
＞奈夏さん、親父が宇宙で藻屑と消えた直後に満面の笑みで恋人とジャレ合う娘を見て・・　私も「アルマゲドン」の中で、この部分は好きになれない部分です。やはり、父親や他の犠牲になった仲間達の死を悼みつつ、助かった喜びを表現して貰いたかったなあというのが正直な感想です。　しかしながら、今まで、「アルマゲドン」を評するのに、東国さんのようにこのエンディングを指摘した人がいたでしょうか？　一人、二人はいたかもしれませんが、ほとんどの人が、映像の科学的間違いを指摘するのみだったように思います。個人的な意見ですが、ストーリーに大きな影響がなければ、科学的な正確さより、見た目の派手さが優先しても良いんじゃないかなと思います。　もちろん、それが許せない人もいらっしゃるでしょうし、それはそれで仕方が無いことだと思います。　しかしながら「終始大笑いした」という気持ちは理解できません。科学的な間違いがいくつかあるとはいえ、最初から最後まで大笑いしたなんて、いったいどんな感性を持った人なんでしょうか？＃すいません、煽るような書き方になってしまいましたが、本当に大笑いしながら見たという人の　気持ちが理解出来ないのです。

　　├アルマゲドンを見て大笑いした人の感性 鰻田社会科雄 2003/09/08 22:09:12  ツリーへ

Re: ＞奈夏さん、親父が宇宙で藻屑と消えた直後...
鰻田社会科雄 2003/09/08 22:09:12
アルマゲドンを見て大笑いした人の感性＞しかしながら「終始大笑いした」という気持ちは理解できません。＞科学的な間違いがいくつかあるとはいえ、最初から最後まで大笑いした＞なんて、いったいどんな感性を持った人なんでしょうか？　宇宙から巨大な天体が近づき、地球、ないし太陽に激突して世界は終末を迎える、というストーリーのＳＦは、もう何十年も昔からもの凄くたくさん映画でも小説でも漫画でも描かれているのですよ。　その中で、ある程度の新しいアイデアを盛り込んで描くならともかくも、「アルマゲドン」のように宇宙空間でメラメラ燃える流星、小惑星の上で風が吹く火が燃える、などという50年(?)も古い描写を交えられると、普通のＳＦファンにはもう苦笑するしかないのです。　ですから「これはお笑いなんだな。笑って楽しむものなんだな」と理解して、笑わなければ失礼だと判断して、皆で大笑いして見たのですよ。　まさか、真面目に鑑賞して感動する映画だなんて、誰も夢にも思わなかったのですよ。

　　├笑いながらの鑑賞って White NOVA 2003/09/09 01:59:36  ツリーへ

Re: アルマゲドンを見て大笑いした人の感性
White NOVA 2003/09/09 01:59:36
笑いながらの鑑賞って　私は「ただの誇張表現」と受け取ったのですが。　私も、しばしば作品感想を書く際に、「このシーンに大爆笑」なんて書きますが、別にＴＶやスクリーンの前で笑ったりするのは少ないです（コントや漫才を見ているわけではないのだから）。　「心の中で笑った。思わず、吹き出しそうになった」　実際には、それぐらいの反応を、書き込む際にオーバーに表現することは、よくあることだと思っているのですが。

　　├>>笑いながらの鑑賞って<< pmpknデッド 2003/09/09 23:19:29  ツリーへ

Re: 笑いながらの鑑賞って
pmpknデッド 2003/09/09 23:19:29
>>笑いながらの鑑賞って<< >>誇張表現<<では無く、ありますネ、個人の体験としては、、、もっとも「アルマゲ」は未見ですが・・・。ゴルゴ13（アニメ版）と後数本（もう作品名も忘れましたが・・・。）「笑い」って、その対象が真剣なら、真剣な程、、、可笑しいヨネ。ゴルゴ13は、自分では気付かなかったけれど、同じ映画館に知人がいて、その目撃証言では、、、館内・大ヒンヒュクだった模様。スイマセンネ、デリカシーのカケラも無くって。　　以上

　　├＞鰻田社会科雄さん 奈夏 2003/09/10 23:39:53  ツリーへ

Re: アルマゲドンを見て大笑いした人の感性
奈夏 2003/09/10 23:39:53
＞鰻田社会科雄さん　「ＳＦファン」というより「人間性」の問題かなという気もしますが、まあ、世の中には、いろんな人がいるということで・・・・。　ところで、話は変わりますが、私は、山本氏の小説を一度も読んだことがありません。氏の日頃からの発言からすると、きっと、素晴らしい作品を書かれていることと思いますが、鰻田さんは氏の作品をどのように評価しているのですか？ＳＦファンとしてのご意見を聞かせていただければ幸いです。

　　├論争にまでするつもりはありませんが、言葉... うーん 2003/09/10 23:46:23  ツリーへ

Re: 本題には一切触れる気はありませんが、再び...
うーん 2003/09/10 23:46:23
論争にまでするつもりはありませんが、言葉の使い方として間違っていると思われますので。辞書をひくのなら、用例も注意したほうがいいと思いますよ。山本さんの使い方で２や３や５ではありえないと思いますが。人に直接かかる使い方は１と６です。 (１)知能の働きがにぶいこと。また，そのような人。⇔利口「―な男」 (２)道理・常識からはずれていること。「そんな―な話はない」 (３)程度が並はずれているさま。「―に高い薬だ」 (４)役に立たないさま。「ねじが―になる」 (５)度がすぎるさま。「―正直」「―ていねい」 (６)人をののしっていう語。（新辞林三省堂）　予めお断りしますが、論争に発展することを避けるため再反論はいたしません。

　　├＞WhiteNOVA 奈夏 2003/09/10 23:53:17  ツリーへ

Re: 笑いながらの鑑賞って
奈夏 2003/09/10 23:53:17
＞White NOVA ＞私は「ただの誇張表現」と受け取ったのですが。　映画を見て感動した人もたくさんいるでしょうに、ＳＦや科学に詳しい人が「心の中で笑った。思わず、吹き出しそうになった」ということを、さらに誇張して「終始大笑いした」と表現することに何の意味があるのですか？　そういう発言を通常「煽り」というのではありませんか？アンチの発言は「煽り」と判断し、身内の発言は「ただの誇張表現」として容認するのはどうかと思いますが・・・。

　　├奈夏さん White NOVA 2003/09/11 02:23:15  ツリーへ

Re: ＞WhiteNOVA
White NOVA 2003/09/11 02:23:15
奈夏さん　ミスかわざとか知りませんが、呼び捨ては不愉快です。　それと変な誤解をしているようですが、「ただの誇張表現」は、文字どおりの意味で、容認という付加要素を意図してはいません。強いて言うなら、「映画館で周囲のお客さんの迷惑をかえりみず、大笑いする」のは不作法と考えます。　それと、この場では「誰がアンチで、誰がアンチでないか」なんて判断ついていません。「煽り」かどうかは、個々の書き込みの内容で判断しています（冷静な書き込みか、周囲への礼儀をわきまえているかなどなど）。＞映画を見て感動した人もたくさんいるでしょうに、ＳＦや科学に詳しい人が「心の中で笑った。思わず、吹き出しそうになった」ということを、さらに誇張して「終始大笑いした」と表現することに何の意味があるのですか？　質問に素直に答えるなら、「誇張表現には、自分の主張にインパクトを付ける」という意味があります。　ただ、やり過ぎると、反発を招くこともあるみたいですね。

　　├奈夏さん 鰻田社会科雄 2003/09/11 23:13:04  ツリーへ

Re: ＞鰻田社会科雄さん
鰻田社会科雄 2003/09/11 23:13:04
奈夏さん＞ところで、話は変わりますが、私は、山本氏の小説を一度も読んだことがありません。氏の日頃からの発言＞からすると、きっと、素晴らしい作品を書かれていることと思いますが、鰻田さんは氏の作品をどのように＞評価しているのですか？ＳＦファンとしてのご意見を聞かせていただければ幸いです。　いやあ、話が変るならば、別スレを立てるべきでしょう・山本先生の作品を何か一つ（「サーラの冒険」でも「水色の髪のチャイカ」でも）取り上げ、「コレコレの部分がこんなにおバカ。コレコレは科学的にあり得ない。コレコレはプロットがムチャクチャ。コレコレは子供の読者に悪影響」と批判するスレなら、多分この掲示板でＯＫだと思いますし、私も参加しましょう。

　　├……鰻田さん White NOVA 2003/09/12 02:07:09  ツリーへ

Re: 奈夏さん
White NOVA 2003/09/12 02:07:09
……鰻田さん　少しは遠慮してください。　仮に、そんな話題が昇ったら、こちらはすごくジレンマに立たされます。　「公正さを保ちたい」という気持ちは第一にありますが、私も人間ですから、中立を維持するにも限度はあります。　あえて管理人を困らせる話題を、あなたの方から、無理に煽り立てないで下さい。ＰＳ：私個人の精神衛生上の問題もさることながら、そんな話題だったら、掲示板が一挙に荒れることは目に見えてます。ＰＳ２：むしろ、犬さんの「山本氏への批評文」が例外的に、礼儀正しく、山本氏のファンも納得させる態度をとっているのです。　鰻田さんが同じことをしたら、ファンから総叩きを受けるのは、ほぼ確実と考えられます。

　　└これは軽率発現でした。 鰻田社会科雄 2003/09/12 07:19:45  ツリーへ

Re: ……鰻田さん
鰻田社会科雄 2003/09/12 07:19:45
これは軽率発現でした。＞あえて管理人を困らせる話題を、あなたの方から、無理に煽り立てないで下さい。　たしかに煽りであり、これは申し訳ありませんでした。軽率でした。　ただ、私は、　・山本先生の小説を読んでいない奈夏さんが、そのようなレスを立てることは実際にはあり得ないこと。　・「私も参加する」というのは、万一そのようなスレが立ったとき、山本ファン側に立って発言するつもりであったこと。　・奈夏さんが言われんとするのは、「『アルマゲドン』をあそこまで批判する、ならばプロ作家である御本人の作品はどうなのか」ということであり、それはそれで自然な発想であり、奈夏さん御本人に批判の意志があれば許容するのがフェアであること。　このような考えであのように書きました。が、軽率でした。前言は取り消します。

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