２００４年度版１１－Ｇ｜山本弘トンデモ資料展

山本弘トンデモ資料展
２００４年度版１１－Ｇ

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山本弘問題連絡会掲示板

　こんなにヘンだよ山本弘４

844名無しさんsage：2004/09/20(月) 14:56: この発言がこっそり削除されている
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☆ Re: 九月の読書その１『第六大陸』小川一水　　　　　 / 優歌のファン

このスレによると、原発が動いてても周りの火力発電所が止まれば、
電力ネットワークの構造上連鎖的に大停電になるらしいのですが、どうなんでしょう？
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1093923920/

あとモンティホールジレンマについても分かりやすく説明されてます
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/charis.html
845名無しさんsage：2004/09/20(月) 14:57: ちなみにその発言に対するレスであるこっちは削除されていない
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☆ Re: 九月の読書：第２スレッド / JackD [甲信越] 引用

十一郎さま。
架空の世界の話ですしあれこれ考えても埒があかないことなん
ですがあの世界では受精はしないんだろうな、などと想像して
おります。十一郎さまのおっしゃるとおり妊娠中の胎児は天から
あれ、どの小説の話だったっけ。
明るい感じで作品は終わってますがかなり悲惨な世界ですよ
ねえ。

優歌のファンさま。
原発稼動は主人公たちにインターネットやテレビ、ラジオを
使って異変の情報収集させる為の作品上の嘘と解釈してました
がいかがなもんでしょう。
846名無しさんsage：2004/09/20(月) 14:58: いったい>>844の発言はどんなルール違反なんでしょ？＞山本センセ
847名無しさんsage：2004/09/20(月) 15:59: ☆ Re: 九月の読書その１『第六大陸』小川一水　　　　　 / 山本弘 [近畿]

　９月１９日午前９時２６分の「優歌のファン」さんの発言は、ネタバレしているページへのリンクを含んでいたため、削除させていただきました。
　批判はかまわないのですが、発売されたばかりの作品のストーリーを結末まですべて書いてしまうという行為が、重大なマナー違反であることを自覚していただきたいです。当然、そうしたマナー違反をしているページへのリンクも慎んでください。

　発電所の問題については、ストーリーの都合上（世界がどうなっているのか、亜矢子たちに分からせなければならなかったので）、しばらく電気やインターネットは使えることにしました。しかし、実際にはあれだけ大きな火災が各所で起きたら、あちこちで断線して、もっと早くダメになる可能性が高いでしょうね。発電所もはたして人間なしでどこまで持つのか、疑問です。
　十一郎さんの指摘されていた胎児の問題は、執筆中に気がついてはいたのですが、えぐいことになりそうなので（子供が死ぬシーンは、生理的にあまり書きたくないです）、わざと触れないようにしました。
　あと、まだどなたも指摘されていないようですが、はたして「ぷしゅっ」という音はするのか、という問題。あれは狭い口から空気が抜ける時にする音で、人間大の真空が埋まる際にははたして「ぷしゅっ」なのか。
　真空が球状に近い場合、なだれこんだ空気が一点でぶつかり合って圧縮され、それが再び膨張する際に小さな爆発音が発生するはず。どちらと言えば「ぽん」じゃないだろうか。でも人体は縦に長いし、さらに服も着ているから、空気の流れは点対称や線対称にはならないだろうし……と、ずいぶん悩みました。実験するわけにもいきませんし。
　結局、「ぽん」よりも「ぷしゅっ」の方が語感として不気味だろうと考え、「ぷしゅっ」を選択しました。

No.21234 - 2004/09/20(Mon) 15:15 [zaqdb72eac6.zaq.ne.jp]
848名無しさんsage：2004/09/20(月) 16:52: >>847
> 　９月１９日午前９時２６分の「優歌のファン」さんの発言は、ネタバレしているページへのリンクを含んでいたため、削除させていただきました。
> 　批判はかまわないのですが、発売されたばかりの作品のストーリーを結末まですべて書いてしまうという行為が、
>重大なマナー違反であることを自覚していただきたいです。当然、そうしたマナー違反をしているページへのリンクも慎んでください。

これはどうかなぁ。既読の人達が意見を交換し合うのはごく当たり前のことで、どこでも行なわれていること。
作品を読む前にネタバレを読むことが楽しみを大きく減じることは当人が一番分っているはずなのだから、
作品を楽しみたい人間が自主的にネタバレを読むとは思えない。

つまりネタバレを読む人間は既読者か、そもそも作品を楽しむ気のない人間のはずで、それのどこがマナー違反となるのだろうか？
それ以前に誰/何に対するマナー違反なのだろうか。

> 　発電所の問題については、ストーリーの都合上（世界がどうなっているのか、亜矢子たちに分からせなければならなかったので）、
>しばらく電気やインターネットは使えることにしました。しかし、実際にはあれだけ大きな火災が各所で起きたら、あちこちで断線して、
>もっと早くダメになる可能性が高いでしょうね。発電所もはたして人間なしでどこまで持つのか、疑問です。

だからそれがダメなんだってば。作品全体に対して取るに足らないような小道具なら適当にでっち上げてOK。
しかしこの作品からインターネットの部分を覗いてしまうと、ユニークさが全部とはいわないが大きく失われてしまうことは疑いようがない。

インターネットなしにこの作品を構成するなら、自家発電装置+アマチュア無線ぐらいしか思いつかないが、アマチュア無線の古くささと
インターネットのハイカラさは非対称で、作品に対する印象が180度変わってしまう。

山本が作家として根本的に間違っているのは、重要な部分に手を抜き、重要でない枝葉末節に無駄に手間をかける点。
世界の終末にインターネットが稼働しているというアイディアは別に悪くはない。問題なのはその嘘の付き方に手間をかけていないため
「作品の質を高めるはずの嘘」が「陳腐ないいわけ」にしかなっていない。そこに読者は幻滅する。

陳腐な嘘をつくよりはむしろ何の説明もなしに「この状態でもインターネットは幸運にも健在だった」とすべきだろう。
ようするに作中の設定を読者に「納得させる」のかそれとも「無批判に受け容れさせる」のか、きちんと方針を決めるべきなのだ。
例えば「超越者からある日すべての生物に世界の破滅を覗くか否かの問いかけがある」という設定は読者に納得を求めていない。
これについて読む読者は「そんなことありえねー」「リアリティがない」などといわないだろう。

作者が読者に「納得を求めていない」事柄については読者もまたその点の非現実性を批判したりしない。批判されるのは
作者が読者を「納得させようとしてる」事柄においてその手法が陳腐な場合なのだ。
849名無しさんsage：2004/09/20(月) 16:52: > 　十一郎さんの指摘されていた胎児の問題は、執筆中に気がついてはいたのですが、えぐいことになりそうなので（子供が死ぬシーンは、
>生理的にあまり書きたくないです）、わざと触れないようにしました。

この点においては俺は文句はないが、そもそも「果物の種だけ消滅していた」とか余計なことを書くからそうした面倒な話に
なってくると思うんだけどね。植物や微生物レベルにまで「生存か破滅かを選択する意志」があるとする設定自体が荒唐無稽なのだから、
最初からそんなものに触れる必要はない。食料の再生産ができないことを読者に「納得」させたかったのかもしれないが、それなら単に
「種子はなぜか発芽しない」でいいと思うんだよね。

まあ繰り返しになるが山本のSF作家としての欠点は”中途半端”に尽きる。

> 　あと、まだどなたも指摘されていないようですが、はたして「ぷしゅっ」という音はするのか、という問題。あれは狭い口から空気が抜ける時にする音で、
>人間大の真空が埋まる際にははたして「ぷしゅっ」なのか。

いや気付いていたけどあまりにも馬鹿らしいから誰も書かなかっただけじゃないの？俺はそのクチだよ。暇があったら書こうかなぐらいには
思ってたけどね。

> 　真空が球状に近い場合、なだれこんだ空気が一点でぶつかり合って圧縮され、それが再び膨張する際に小さな爆発音が発生するはず。
>どちらと言えば「ぽん」じゃないだろうか。

わけのわからない話だね。液体か固体の粒子を元に想像しているのかも知れない。例えばたらいに水を満たして真ん中に洗面器を伏せた
状態にすれば洗面器をどけた瞬間に四方から水が押し寄せて中央で波がぶつかり合うだろう。しかし気体の場合そもそも分子は自由に飛び回っているわけで、
音などしないと思うよ。

>でも人体は縦に長いし、さらに服も着ているから、空気の流れは点対称や線対称にはならないだろうし……と、ずいぶん悩みました。実験するわけにもいきませんし。

柳田に質問してみてはどうだい？彼なら一生懸命調べて答えを出してくれるだろう（笑

> 　結局、「ぽん」よりも「ぷしゅっ」の方が語感として不気味だろうと考え、「ぷしゅっ」を選択しました。

よくもまあ誰も聞いていないことをべらべらと（苦笑
850名無しさんsage：2004/09/20(月) 17:08: 山本はまた1つ自分に都合の悪い批判を封殺するアイディアを編み出したようだ。
もっと別な方面に頭を使えよ（ｗ
851名無しさんsage：2004/09/20(月) 17:48: >>849
>この点においては俺は文句はないが、そもそも「果物の種だけ消滅していた」とか余計なことを書くからそうした面倒な話に
>なってくると思うんだけどね
こういう記述があったんですか。立ち読みかつ斜め読みだったので、気づきませんでした。

生きる意思を基準にしてスクリーニングするなら、通常高等生物のみが対象となるはずですし、
生命活動の有無を基準としてバクテリア等の生物まで網にかけるなら、
すべての生物はキックアウトされてはならないはずですし…どうも基準がヘンなんですよねえ。

あと、非生命体はなぜ比例分配されないのか、記述ありました？
斜め読みではみつからなかったんですが。
852名無しさんsage：2004/09/20(月) 17:57: >>851
気になるのだったら斜め読みで済ますのではなく、きちんと読んだらいかがかな。
斜め読みで充分だと思って片付けた本の細かい記述など気にする必要ないと思うのだが。
853名無しさんsage：2004/09/20(月) 18:15: >>851
> すべての生物はキックアウトされてはならないはずですし…どうも基準がヘンなんですよねえ。

自らの破滅を望むという生物本来の目的とは正反対の特異な行動をするのは人間ぐらいのものという
考えなんじゃないの？でもそんな単純な考えだとレミングの集団自殺とか動物がしばしば行う利他行動が
説明できないんだけどね。とはいえ山本の設定したルールは「自分の破滅を望むか」ではなく
「世界の破滅を望むか」だから、種の保存のための利他行為は抵触しないともいえる。少しは山本を
ほめておいてやろう（笑）。

とまれ、種子の問題をわざわざ出したことによって、どの単位に意志決定権があるのか。細胞なのか
組織なのか、個体なのか、集団なのか、という解決不能な問題をわざわざ呼び込んだ失敗はぬぐえない。

> あと、非生命体はなぜ比例分配されないのか、記述ありました？

非生命はコピーされているようだね。地球自体も2つあるんだろうから。

ところでこっち側の世界は遠からず破滅しちゃうんだからどうでもいいとして、破滅を望まなかった大部分の
世界は少なからず人間が消えているわけで質量保存則とかに思い切り反してるんだけどいいのかな。

それに破滅を望むか望まないかって個体の問題ではないと思うんだよね。神（かよく分からないが）は
破滅を望む個体を世界から取り除いて浄化を行ったようだが、1世代か2世代後には同じように破滅を
望む人間は出てくると思う。定期的にやるのかしらん（笑）。それに破滅を望む人間の思想を書き記した
書物も残っているだろうから、そうしたものをすべて取り除かないと世界の浄化はできないと思うけどね。

いいかげん山本は悪を個体に帰結させて、個体を排除することで善が行われるという思想から卒業した方がいい。
854名無しさんsage：2004/09/20(月) 18:18: >>852
そういういわずもがなの当たり前のことをわざわざいうところが山本信者というか山本本人っぽいなｗ
当たり前のことを自分が発言しようとした場合は、「もしや相手はすでにそんなことを知っていてその上であえて
○○と言っているのではないか？」と一度考える癖をつけた方がいい。そうでないとあまりにも間抜けだ。
855名無しさんsage：2004/09/20(月) 19:56: >>854
あの書き込みが山本擁護発言にでも見えたのかね。馬鹿馬鹿しい。
856名無しさんsage：2004/09/20(月) 20:17: >>855
> あの書き込みが山本擁護発言にでも見えたのかね。馬鹿馬鹿しい。

いや？思考が山本そっくりだといっただけだが（笑

山本とトンデモさんの思考パターンがそっくりなのだから（方向が違うだけ）、山本批判者（かどうか知らないが）と
山本の思考パターンがそっくりでも不思議はない。
858名無しさんsage：2004/09/21(火) 01:56: ☆ Re: 九月の読書その１『第六大陸』小川一水　　　　　 / 山本弘 [近畿]
十一郎さんの指摘されていた胎児の問題は、執筆中に気がついてはいたのですが、えぐいことになり
そうなので（子供が死ぬシーンは、生理的にあまり書きたくないです）、わざと触れないようにしました。
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また説得力がないことを書いてるねえ。
子供が死ぬシーンは生理的に書きたくないけど、美少女にむりやり性的なことを強要する
小説はガンガン書きたいってかｗ
氷付けにはしたいけど、死んだらイヤか？
普通氷付けにしたら死んでるぞｗ
こういう整合性の無い考えが、引いては今の
「他人には厳しくつっこむけど、自分は穴があっても勘弁して」状態を生んでんだよなｗ。
859名無しさん：2004/09/21(火) 02:39: >☆ Re: 九月の読書その１『第六大陸』小川一水　　　　　 / 山本弘
>発売されたばかりの作品のストーリーを結末まですべて書いてしまう
>という行為が、重大なマナー違反であることを自覚していただきたいです。

・・・・・・と、言うことはさぁ？
「特撮・アニメ○月」スレ、とか「○月の映画」スレ、なんか

「放映されたばかりの作品のストーリーを語るのはマナー違反」

って事になる様な気がするんだが？そこんとこ、どうよ？

「結末まで書いてしまう」事がマナー違反であり、当該スレは「結末までかいてません！」
とか言うのかな？
一応、伏字等使ってはいる物の結構ラスト近くの話とか平気でしてる気がするが？
それとも「ネタバレ注意」と書いてあるから大丈夫だとでも？（ｗ
860名無しさんsage：2004/09/21(火) 08:16: ネタバレというなら神沈p.90に「フェッセンデンの宇宙」のあらすじがオチも含めてのってるんだけどな～
いいのかなあ。
861名無しさんsage：2004/09/21(火) 10:34: ☆ Re: 九月の読書 / 山本弘 [近畿]

●マーティン・ガードナー
『インチキ科学の解読法』（光文社）

　ガードナーが２０００年に出した本の翻訳。ちなみにガードナーは１９１４年生まれ。８０代になってもこんなにエネルギッシュに書けるんだからすごいっす。
　『奇妙な論理』が書かれてからもう５０年。オカルトや疑似科学の世界にはいろいろな新ネタ（コートニー・ブラウンのＳＲＶ、真空エネルギー、カルロス・カスタネダなどなど）が登場していますが、基本的に人間のやってることには進歩がないんだなあと、苦笑しつつも痛感させられます。文化人類学者の中にもカスタネダの信奉者がいるとか、精神分析医の中にもまだフロイト主義者がいるとかいう話を読むと特に。
　『奇妙な論理』のファンに絶対おすすめの１冊。

**************************************************************

>基本的に人間のやってることには進歩がないんだなあと、苦笑しつつも痛感させられます。

フムフム。ムムム、ムフフ。
862名無しさんsage：2004/09/21(火) 12:13: >>861
山本は何を人間に期待しているのだろうか。人間そのものは生物として変わらないのだから、大本の部分は何も変わらない。
たとえて言えば工場の設備はそのままで、そこで作り出す製品が多少新しくなるだけだ。これはトンデモも正当派科学も同じ。
ただし科学の方は工場長が代替わりするときに前任者からの引き継ぎがあるから、ノウハウが蓄積していく。トンデモさんの
工場長は独立独歩なので代替わりのたびにゼロから出発するだけだ。
869名無しさんsage：2004/09/22(水) 23:50: ☆ Re: 九月の読書その１『第六大陸』小川一水　　　　　 / 山本弘 [近畿]

　優歌のファンさん、こんにちは。

＞批判はかまわないのですが、発売されたばかりの作品のストーリーを結末まですべて書いてしまうという行為が、重大なマナー違反であることを自覚していただきたいです。

>これって批判する行為に制限を掛けることにつながりませんか？

　ネタバレについての僕の見解はこうです。
　ネタバレしていいのは、次のような場合に限定されると思います。

１．読者が事前に結末を知ることが、その作品の価値を下げない場合。
　たとえば悲恋物語で「２人は最後に心中するんだ」と知らされても、それで作品の価値は下がらない。それどころか、そういう話を読んでみたいと思う人も多いでしょう。
　しかし、ミステリ、ＳＦ、ホラーなどの場合、結末の意外性が作品の命である場合が多いのです。そうした作品では、結末を公開するのは作品の価値を下げることになります。未読の読者の楽しみを奪うことになるばかりか、作者にとっても大変に迷惑です。結末を知ってしまったために読む気が削がれた読者が増えれば、本の売上げがそれだけ落ちるんですから。

２．すでに古典となって、よく知られている物語。
　映画『猿の惑星』や『市民ケーン』の結末など、すでに多くの人に知られているので、今さらバラしてもどうということはないでしょう。

３．絶版などで入手困難な作品。
　その場合、読者が作品の実物を読むことはできないため、読者の楽しみを奪うことになりません。また、紹介したことによって本が売れなくなるということもなく（もう売ってないんですから）、作者に損害を与えない。また、「こういう作品があった」と紹介することに資料的価値がある場合もあります。
　しかし、これに該当するからといって、何でもかんでもネタバラシしていいってことにはなりません。ネタバレせずに紹介できるなら、それに越したことはないと考えます。

４．結末に触れないことには論じられない場合
　あなたがおっしゃっておられることは、これに該当すると思います。
　以前、『宝島30』で大森望氏が、島田荘司『眩暈』をネタバレしたうえで批判していたことがありました。トリックが論理的におかしいことを指摘するには、どうしてもそのトリックがどういうものであるかを解説しなくてはならなかったのです。確かにこういう場合はネタバレは許されるでしょう。
　しかし、繰り返しますが、ネタバレはしないに越したことはないのです。特に謎解き的要素の強い作品や、意外な結末の作品では。
　たとえば僕は、『トンデモ本の世界Ｓ』で、ロビン・クックの『アブダクション』についてこう書きました。

>　あきれるのはラストのオチ。訳者は「見事なエンディング。よくできた落語の〈落ち〉にも似た痛快なドンデン返し」などと書いているが、実際は見事でも痛快でもなく、本当にただの落語である。伏線もないし。
>　いちおう礼儀としてバラさないでおくが、「こんなすごい技術があるんなら、最初から殺人を阻止できるだろ」と思うのは僕だけではあるまい。

　ね？　こういう書き方をすれば、ネタバレせずに批判することができるんですよ。
『アブダクション』は本当にひどい作品です。このオチもひどいと思います。それでも僕はかんじんな部分をバラしませんでした。「必要な場合以外、ネタバレは避ける」というのが、昔からこの世界のマナーだからです。
　僕の作品を批判する場合にも、当然、こういう書き方はできるはずです。
　ところが、あなたがリンクされたページでは、そのような配慮がまるで感じられませんでした。大森氏のような、批判目的のやむをえないネタバレではなく、面白半分のネタバレ、単なる嫌がらせとしか思えませんでした。
　実は『神は沈黙せず』の時も同じことをやられました。あの長い作品のストーリーを、最初から最後まで、こと細かに説明している掲示板があったんです。
　いったい、批判のためにストーリーを細部までバラす必要があるのですか？　批判のためにどうしても必要な部分のみネタバレさせればいいんじゃないですか？
　僕としてはそういう嫌がらせ目的のネタバレをする連中には強い嫌悪感を覚えます。彼らは批評する上でのマナーというものを知りません。ですから、そんなところにリンクなんかして欲しくないのです。
　お分かりいただけましたでしょうか。

No.21296 - 2004/09/22(Wed) 17:08 [zaqdb72e8d4.zaq.ne.jp]
870名無しさんsage：2004/09/22(水) 23:51: ☆ Re: 九月の読書その１『第六大陸』小川一水　　　　　 / 優歌のファン

＞山本先生
＞ネタバレについての僕の見解はこうです。

あのサイトにリンクをはった行為について少し自己弁護をいたします。

ネタバレで損をするのは未読者なのですから未読者にネタバレを読むか読まないか選択する機会さえあれば問題ないと思っています。あえて損をしている人をあげれば、そのサイト自身でしょう。ネタバレをおそれる人は参加できないのですから。わたしはネタバレが作者に対する嫌がらせになるとは思っていませんから、山本先生への嫌がらせに協力するためにリンクをはったわけではありません。

神は沈黙せずでは作中でフェッセンデンの宇宙のネタバレが書かれていて特に注意を喚起するようなものもなかったのでそのまま読み進んでしまいました。わたしは作品をなるべく無垢な心で読みたいと思っているので、少々当惑しましたが、だからといって腹を立てたり嫌悪感を抱いたりはしません。これを読んでフェッセンデンの宇宙に興味を持つ人もいるでしょうし、フェッセンデンの宇宙とはこういう作品なのだとそれ以上の興味をなくす人もいるでしょう。全体としてはプラスマイナスゼロでたまたま自分は今回マイナスの側だったんだと思うだけです。

ネタバレを避けた批評は未読者も読むことができますからその努力は評価されるべきですが、かといって過剰にネタバレを拒絶することは批判や創作の足かせとなると思っています。またネタバレを理由に正当な批判が封殺される危惧も感じます。某マンガ家が著作権をたてに自分に対する否定的な本の著者を訴えた事件もありました。

しかし一読者のわたしとネタバレされている当事者の山本先生では事の深刻さが違うようなので、ここではリンクを書かないことにします。

No.21299 - 2004/09/22(Wed) 20:00 [K140039.ppp.dion.ne.jp]
873名無しさんsage：2004/09/23(木) 00:40: ＞２．すでに古典となって、よく知られている物語。
＞　映画『猿の惑星』や『市民ケーン』の結末など、すでに多くの人に知られているので、今さらバラしてもどうということはないでしょう。
って、山本が言うほど知られているかねえ。
映画マニアというコミュニティに限定すれば比較的多くの人には知られているのかもしれないけど。

相変わらず世間が狭いっつーか。
874名無しさんsage：2004/09/23(木) 00:54: >>869
> 　たとえば悲恋物語で「２人は最後に心中するんだ」と知らされても、それで作品の価値は下がらない。

価値が下がると思うかどうかは人それぞれだと思うけどね。全人類が自分と同じ鑑賞の仕方をすると思うのは思い上がりではないの？
もちろんある程度割り切らなければ作品の紹介はできないわけだが、常に自分とは別な鑑賞の仕方をしている人の楽しみを
台無しにしてはいないかを自問し続けることが大切だと思うよ。

>未読の読者の楽しみを奪うことになるばかりか、作者にとっても大変に迷惑です。
>結末を知ってしまったために読む気が削がれた読者が増えれば、本の売上げがそれだけ落ちるんですから。

結末を知るか知らないかを選ぶのは読者であって作者ではないと思うけどね。

> 　映画『猿の惑星』や『市民ケーン』の結末など、すでに多くの人に知られているので、今さらバラしてもどうということはないでしょう。

俺、市民ケーンは読んだことないんだけどね。猿の惑星の結末はいくら「多くの人」が知っていても、読者にとって重要なのは
＊自分が＊知っているか知らないか、知りたいか知りたくないかだと思うね。まさか平均以下の人間は不用意に知らされて
損をしても自業自得ということにはならないだろう。

> 　その場合、読者が作品の実物を読むことはできないため、読者の楽しみを奪うことになりません。

これもどうだろう。事実、あんたの努力が実ってフェッセンデンの宇宙は復刊するのだろ？売ってない本だから
ネタバレしてもいいというのはかなりご都合主義な考え方だと思うよ。自分の絶版になった作品はどうなのだね？
いやこれはいつかまた再販されることを待っている状態なんだから絶版じゃないんだと言うんじゃないの？
同じ事だと思うけどね。

>また、紹介したことによって本が売れなくなるということもなく（もう売ってないんですから）、作者に損害を与えない。

なんか基準があくまで作者の（儲けの）立場なんだよねぇ。
875名無しさんsage：2004/09/23(木) 00:54: >また、「こういう作品があった」と紹介することに資料的価値がある場合もあります。

いやだから資料的価値なら絶版だろうがどうだろうが同じだって。絶版だから何をしてもいいと言わんばかりの考えは
全く賛成できないね。

> 　しかし、これに該当するからといって、何でもかんでもネタバラシしていいってことにはなりません。ネタバレせずに紹介できるなら、それに越したことはないと考えます。

「紹介」ならその通りだろうね。しかし作品についての議論は紹介だけが目的ではない。

> 　以前、『宝島30』で大森望氏が、島田荘司『眩暈』をネタバレしたうえで批判していたことがありました。
>トリックが論理的におかしいことを指摘するには、どうしてもそのトリックがどういうものであるかを解説しなくてはならなかったのです。確かにこういう場合はネタバレは許されるでしょう。

俺も推理小説は(SF以上にｗ）好きだから、かなり苦慮してトリックの考察や批評をしている本もよく読む。
それらはネタバレであることをしつこいぐらい読者に警告し、過剰なほど言い訳が並んでいる。警告は必要だが言い訳は不要だと思うね。

> 　しかし、繰り返しますが、ネタバレはしないに越したことはないのです。特に謎解き的要素の強い作品や、意外な結末の作品では。

そうかなあ。目的にあったアプローチをとるだけのことだと思うんだけどね。作品の魅力を紹介したいならネタバレは愚の骨頂だし、
作品を分析したいならどうどうとネタに触れるべきで、それを変に「なるべくネタバレしない」ように妙に持って回った論述をするのがはたしていいのかねぇ。

> 『アブダクション』は本当にひどい作品です。このオチもひどいと思います。それでも僕はかんじんな部分をバラしませんでした。

この考え方がそもそも歪んでると思うけどね。これじゃあまるで論旨とは裏腹に「ひどい作品ならネタバレしてもいい」といっているようなものじゃん。
＊にもかかわらず僕はしなかった＊と言わんばかりの書き方だ。

> 　僕の作品を批判する場合にも、当然、こういう書き方はできるはずです。

する必要があるのにしていないなら責められるかもしれないが、する必要がそもそもない可能性は考えないのだろうか。
例えば既に本を読んだもの同士は自由奔放にネタについて語り合うよね。聞く気がない人に聞こえてしまう心配は
するかも知れないが、わざわざ話を聞きたいと近寄ってくる人にまで口をつぐむのがいいのかねぇ。

オチは企業秘密のようにそれ自体に価値があるのではなく、登山と同様にそこにたどり着く過程に価値があるのだから。
876名無しさんsage：2004/09/23(木) 01:00: >>870
> ネタバレで損をするのは未読者なのですから未読者にネタバレを読むか読まないか選択する機会さえあれば問題ないと思っています。

この辺は同感ですな。

> 神は沈黙せずでは作中でフェッセンデンの宇宙のネタバレが書かれていて特に注意を喚起するようなものもなかったのでそのまま読み進んでしまいました。

俺はネタバレだとすら意識しなかったよ（笑

>またネタバレを理由に正当な批判が封殺される危惧も感じます。

自分を批判する人間に対しては何かしら難癖を付けないと気が済まないのが山本&信者だからね。

>某マンガ家が著作権をたてに自分に対する否定的な本の著者を訴えた事件もありました。

あれって著作者人格権じゃなかったっけ？コマ割を勝手に変えて引用したのはけしからんって。

> しかし一読者のわたしとネタバレされている当事者の山本先生では事の深刻さが違うようなので、ここではリンクを書かないことにします。

作者が作者の権利を主張するのだから読者は読者の権利を主張しても罰は当たらないと思うけどね。
879名無しさん：2004/09/23(木) 06:36: http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_07_a.html

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_07_b.html

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_07_c.html

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2003_07_d.html

一連のスレでは当時公開して間もない劇場版５５５のネタをバラしまくっているが、管理者の山本は削除どころか注意すらしていない。
881名無しさんsage：2004/09/23(木) 11:50: ☆ ネタバレマナー私考　　　　 / ヨコヤマ [東海]

優歌のファン様
> あのサイトにリンクをはった行為について少し自己弁護をいたします。
>
> ネタバレで損をするのは未読者なのですから未読者にネタバレを読むか読まないか選択する機会さえあれば問題ないと思っています。あえて損をしている人をあげれば、そのサイト自身でしょう。ネタバレをおそれる人は参加できないのですから。わたしはネタバレが作者に対する嫌がらせになるとは思っていませんから、山本先生への嫌がらせに協力するためにリンクをはったわけではありません。
>
　終息しつつあるのに油を注ぐようでなんですが、少しだけ。
　元発言を確認するために2chまでいってみました(w)
　残念ながら、優歌ファン様の自己弁護はいささか苦しいと思います。
　なぜなら、元発言にはリンク先に「短編ストーリーをほぼ全部さらす」という重大なマナー違反=ネタバレがあることを注意する言葉がなく、「読むか、読まないか」=「リンク先に行く、行かない」を選択する判断材料を十分に与えていません。これは、↑引用部分とは矛盾しています(無論、行ってからネタバレありと気づき、読むのを止めるという判断もありますが、うっかり読んでしまうという可能性もあります)。問題があると分かっているところへ誘導するのに、それに関する注意がないというのは、マナー的にかなり問題があると思いませんか?
「嫌がらせのためにリンクを貼ったわけではない」とも言ってますが、明確なネタバレ注意もなく、一般的な解説サイトでもない、むしろ悪意すら感じる批判的サイトにリンクを張ること自体、ケンカ売ってるだろ? と思いますし、未読者が飛んでしまった場合、決していい感情はもたないでしょう。そのサイト管理者だけではなく、誘導したあなたにも。
　つまり、元発言には「嫌がらせ」に見られても仕方のない落ち度があったのですよ(どれほどの嫌がらせかと思うかは、人それぞれですが)。

　さらに、そこの自覚も謝罪もないまま、「これって批判する行為に制限を掛けることにつながりませんか？」と、一方的に批判するような発言をしては(ケンカ腰とも言う)「ああ、またアンチが来た」と受け取られてしまいますね。
　2chスレとか、ご自分のHPでしたら、別に問題ない(?)とは思いますが、よりによって作者本人のHP掲示板でやっていいことではないですね。批判チラシを玄関先に貼られて不愉快に思わない人はいませんよ(その批判の正しさとは関係なく)。

No.21312 - 2004/09/23(Thu) 11:45 [cassiopeia.aitai.ne.jp]
882名無しさんsage：2004/09/23(木) 12:19: >>881
> 　なぜなら、元発言にはリンク先に「短編ストーリーをほぼ全部さらす」という重大なマナー違反=ネタバレがあることを注意する言葉がなく、
>「読むか、読まないか」=「リンク先に行く、行かない」を選択する判断材料を十分に与えていません。
>これは、↑引用部分とは矛盾しています(無論、行ってからネタバレありと気づき、読むのを止めるという判断もありますが、
>うっかり読んでしまうという可能性もあります)。問題があると分かっているところへ誘導するのに、
>それに関する注意がないというのは、マナー的にかなり問題があると思いませんか?

うっかりも何もスレのタイトルが「ネタバレ」なのだからねぇ。当然読者側にも最低限の周囲義務は求められるわけで、
万一そうしたことに気付かない不注意な読者がうっかり読んでしまったとしても、それはうっかりしていた人間の責任であって、
リンクを張った人間の責任ではないだろうね。ブラクラのようにとんだ瞬間に何かが起るのでない限り。

> 「嫌がらせのためにリンクを貼ったわけではない」とも言ってますが、明確なネタバレ注意もなく、一般的な解説サイトでもない、
>むしろ悪意すら感じる批判的サイトにリンクを張ること自体、ケンカ売ってるだろ? と思いますし、

そう思うのは山本信者の度量が小さいからだろうね。不愉快なことには目をつぶりたいという感情も分らないではないけれど、
それは真実から目をそらすという重大なリスクを持っている。不快さと一緒に真実を見落としてしまうリスクを切り捨てるか、
多少の不快さを甘受してでも真実に対して門戸を開くかは人それぞれの考え方だろうね。

> 　つまり、元発言には「嫌がらせ」に見られても仕方のない落ち度があったのですよ(どれほどの嫌がらせかと思うかは、人それぞれですが)。

生きていく以上どんなことについても多少のリスクは伴うもの。リスクとメリットを見極めてトータルに判断することが大切。
僅かなリスクを恐れるあまりメリットも捨て去ってしまうのは、喧嘩するのを恐れて友達を作らないガラスの十代と同じですな（笑

> 　さらに、そこの自覚も謝罪もないまま、「これって批判する行為に制限を掛けることにつながりませんか？」と、
>一方的に批判するような発言をしては(ケンカ腰とも言う)「ああ、またアンチが来た」と受け取られてしまいますね。

山本本人や信者に万が一にも不快感を抱かせる発言はけしからんというなら、大抵の発言はその理由によって無条件にオミットできるだろうね。
これはある個人や集団がどれだけ外部に耳を傾けることが出来ているかのバロメーターといえるだろう。先鋭的な思想集団や新興宗教などは
外部からの批判をシャットアウトする傾向にある。

あんたの表現を借りれば「嗚呼、また山本信者のカルト化が一歩進んだ」と受け取られてしまうわけ。他者の落ち度を非難するだけで、
自分や自分の属している集団に対して自己批判が出来なくなっていくのがカルト化のパターンといえよう。

> 　2chスレとか、ご自分のHPでしたら、別に問題ない(?)とは思いますが、よりによって作者本人のHP掲示板でやっていいことではないですね。
>批判チラシを玄関先に貼られて不愉快に思わない人はいませんよ(その批判の正しさとは関係なく)。

それって「批判は不愉快だから山本板に書くのは許さない」っていっているのと同じだよね？不快だろうが不快でなかろうが自分（達）への
批判には常に門戸を開いておくのが健全な集団だろうね。
8832chから発掘sage：2004/09/23(木) 12:20: ☆ Re: 九月の読書その１『第六大陸』小川一水　　　　　 / 優歌のファン

このスレによると、原発が動いてても周りの火力発電所が止まれば、
電力ネットワークの構造上連鎖的に大停電になるらしいのですが、どうなんでしょう？
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1093923920/

あとモンティホールジレンマについても分かりやすく説明されてます
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/charis.html
884名無しさんsage：2004/09/23(木) 12:23: >>883
このリンクを開くと先ず目に付くのは

｜掲示板に戻る全表示最新100 新着表示関連ページ索引メール受信保存 100件ずつ表示1-101-201-301-401-
｜
｜「審判の日」ネタバレスレ
｜1 名前：名無しさん投稿日： 2004/08/31(火) 12:45
｜
｜とりあえず立てておこう
｜
｜http://homepage3.nifty.com/hirorin/shinpannohi.htm
｜http://www.kadokawa.co.jp/book/bk_search.php?pcd=200203000550

だよねえ。しかもタイトルの

｜「審判の日」ネタバレスレ

は赤字だ。これでこのスレがネタバレだと気付かない人がいれば、それはその人の落ち度だろう。
885ニル・プフェルト：2004/09/23(木) 16:47: >>869
>こういう書き方をすれば、ネタバレせずに批判することができるんですよ。

ゴメン！俺が悪いのか？
俺には何度読んでも『批判』には見えないんだけど…

>あきれるのはラストのオチ。

そうか、どの様に呆れたのか…聞かせてもらおう。

>訳者は「見事なエンディング。よくできた落語の〈落ち〉にも似た痛快なドンデン返し」などと書いているが、

そうなんですか？

>実際は見事でも痛快でもなく、本当にただの落語である。

この言い方だと「落語は」見事でも痛快でも無い「取るに足らぬ物である」と
言っている様にも聞こえてしまうが（苦笑）
それはいささか咄家に対して失礼だと思うぞ。

>伏線もないし。

本当に「伏線は無かった」んですか？
『伏線を見落とした』のではなくて？

>いちおう礼儀としてバラさないでおくが、「こんなすごい技術があるんなら、
>最初から殺人を阻止できるだろ」と思うのは僕だけではあるまい。

「こんな凄い技術」って何？
そんな簡単に「殺人を阻止できる技術」なの？
その技術の設定（効果）を勘違いしているとかでは無くて？

と『具体的な事が“全く”無い』んだよね……

で、分からんのは、山本氏が「呆れた」のは、このラストの『オチが落語（のオチの様）である』から？
なんでそれで「呆れる」の？
この『批判（？）』では全く分からんが……
もしかして「落語が嫌い」なのか？（苦笑）

で、この文章はこの映画のどの辺りを『批判して』いるの？
全く分からん………
886名無しさんsage：2004/09/23(木) 17:37: >>869
相変わらず頭が悪いですね。山本センセは。

＞　いったい、批判のためにストーリーを細部までバラす必要があるのですか？
＞批判のためにどうしても必要な部分のみネタバレさせればいいんじゃないですか？
＞　僕としてはそういう嫌がらせ目的のネタバレをする連中には強い嫌悪感を覚えます。
＞彼らは批評する上でのマナーというものを知りません。
＞ですから、そんなところにリンクなんかして欲しくないのです。
＞　お分かりいただけましたでしょうか。
さっぱりわからないなあ。

ストーリー細部まで論じるから、該当部位すべての概要を示しただけだと思うんだけどね。
文脈上不必要なネタバレがあるという主張なら、具体的に部位を挙げて反論しないとお話にならない。

山本センセも
＞　以前、『宝島30』で大森望氏が、島田荘司『眩暈』をネタバレしたうえで批判していたことがありました。
＞トリックが論理的におかしいことを指摘するには、どうしてもそのトリックがどういうものであるかを解説しなくてはならなかったのです。
＞確かにこういう場合はネタバレは許されるでしょう。
こう書いているのだから、批判目的でネタバレするのは許されるんでしょ。
なんでご本人に対してはいけないのかなあ。
「僕は裸の王様だから、それ相応に扱ってほしい」、というような主張なら理解はするんだけど。

＞彼らは批評する上でのマナーというものを知りません。
山本センセがマナーを語るというのはいくらなんでもマズいでしょ。
マナーを語るなら、伝聞程度で未公開映画(デビルマン)を批判的に見るよう煽動するのもやめるべきだ。
887名無しさんsage：2004/09/23(木) 17:48: 根拠のない批判、また誤った根拠に基づいた批判は、誹謗中傷と変わらない。
したがって批判するからには、しかるべき根拠を提示しなくてはならず、
そのためにはネタバレは避けられない。

そんな基本的なことが、プロ作家である山本にわからないのは、
「誰しもが自分と同じ感じ方をするはずだ」という思い込みが原因だろう。
だから山本の主張は、価値観の違う人に伝わらない。
読んでいても、得られるものが何もない。
せいぜい、山本と同じ価値観を持った人が読んで溜飲をさげるくらいしか役に立たない。
888名無しさんsage：2004/09/23(木) 17:49: 山本はこんヘンやトンデモ本を
ネタバレじゃないとでも思っているのかねえ。
889名無しさんsage：2004/09/23(木) 17:58: >>888
ネタバレであり、かつ嫌がらせだと思うね。
山本センセは、まずご本人に強い嫌悪感を覚えないといけないな。
891名無しさんsage：2004/09/23(木) 21:28: 公開前のデビルマンが「つまらない映画」だと公言するのは「ネタバレ」じゃないですか？
見てない人に「つまらない」と教えちゃうんだから（藁
892名無しさんsage：2004/09/23(木) 21:35: >>891
山本さまの言うことは全部事実だと思うなら、そのひとにとってはネタばれでしょう。
893名無しさん：2004/09/24(金) 07:16: ＞彼らは批評する上でのマナーというものを知りません。

不愉快な相手に礼儀は無用と公言している山本センセが、
批判者に対してマナーを強要するのは激しく身勝手なのだが。
894名無しさんsage：2004/09/24(金) 08:50: ネタバレに関する山本板の議論、どうでもいいけど書き方がぐちゃぐちゃでどこからどこまでが引用なのか分かり難くて仕方ないんだけど。

引用と本文は前後一行開けろ。
引用符（＞とか｜とか）は最低限原文の改行毎に入れろ。
895名無しさんsage：2004/09/24(金) 08:56: あと引用を『』で示すのは（鼠もよくやるが）分かり難いからやめてくれ。

基本的には、面倒でも明示的に一定文字数で改行を入れ、改行毎に引用符をつけるのが
いいと思うんだけどね。メーリングリストやニューズグループで昔から培われてきた方法だ。
一定文字数で改行せずにずるずると書く利点もまんざら分らないでもないが、どちらが
問題が少ないかと言えば、伝統ある方法だと思うんだけどね。
896名無しさんsage：2004/09/24(金) 10:31: 引用を『』や「」で区別するのは出版物などで使われている伝統ある方法で、メーリングリストやニューズグループより歴史は古い。
897名無しさんsage：2004/09/24(金) 11:23: >>895
引用と自分の見解が明示的に分かれているなら、
とくにあれこれ言うほどのことでもないのでは。

まあ、スタイルの好き嫌いはあると思うし、
>>895の書く引用法のほうが俺もベターだと思うけどね。
898名無しさんsage：2004/09/24(金) 14:19: >>896
> 引用を『』や「」で区別するのは出版物などで使われている伝統ある方法で、メーリングリストやニューズグループより歴史は古い。

目的がそもそも違うんだけどね。議論の場合引用が多段になるから『』では無理があるの。そもそも出版物でも引用が多い場合は
字下げなどで区別する。そういったことを全く考慮せずにどちらが古いとか一定も意味ないだろうに。馬鹿だなあ。

基本的には1段の引用は

　本文
　本文

　発言者　発言日時発言番号 wrote:
　>
　> 引用
　> 引用

　本文

として、多段の場合は

　本文
　本文

　発言者2　発言日時2 発言番号2 wrote:
　>
　> 引用2
　> 引用2
　>
　> 発言者1　発言日時1 発言番号1 wrote:
　> >
　> > 引用1
　> > 引用1
　>
　> 引用2

　本文

となるのが伝統的な議論での引用。「～wrote:」は適時省略される場合もある。

>>897
> 引用と自分の見解が明示的に分かれているなら、
> とくにあれこれ言うほどのことでもないのでは。

だから「明示的に分かれていない」引用をする人に引用の仕方を教えているんだがね。馬鹿？
899名無しさんsage：2004/09/24(金) 14:29: たとえばこう書いた方がずっと読みやすい。
-----------------------------------------------------------------------

☆ Re: 九月の読書その１『第六大陸』小川一水　　　　　 / 一言居士

> > 映画だって、前評判をまったく知らずに観に行って思いがけないダメージを受けるより、あらかじめダメージを受ける
> > 覚悟で行った方がいいはずです。僕自身、これまで覚悟なしに映画を観に行って、ダメージ受けたことが何度もありますから。
> > （その逆に「つまらない」という前評判で観に行ったら、意外に面白かったということもありますけど）

>
> という発言とも矛盾してますが？　内容を知ってしまったために観る気がそがれてしまった客が増えれば、
> 映画の売上がそれだけ落ちることになるんですから、映画制作者にとって大変迷惑なことをしてることになりませんか？

その場限りの返事をしてるからおかしな発言がいっぱい（ｗ
ほかにはこんなのもあるよな。常日頃山本さんは不愉快な相手には礼儀など必要ない！と公言して憚らない。なのに、

> 彼らは批評する上でのマナーというものを知りません。

と、相手側にはマナーを要求している。山本さんの言どおり「不愉快な相手には」礼儀を考える必要などない。

ならば、批判者の態度が礼儀知らずに見えるのは批判者が「山本さんを不愉快に思って」いるのでは？と考えられる。

つまり批判者に対し「奴らはマナーも知らん！」と憤るよりもまず先に考えるべきは「俺は彼らを不愉快にさせていたのか？」と
己自身を振り返ること！！

まぁ、いままでの数々の問題を見ている限り無理だろうな。山本さんは「常に」相手の側に責任の所在を求めている。
自分の方こそが悪い。などとは露ほども思ってはいない。
902名無しさんsage：2004/09/24(金) 16:38: ＞そういったことを全く考慮せずに

伝統のある方とか言うから、伝統なら『』だろ？と言っただけで、深い意味は無い。
ネットに伝統なんか無いし。
もしや『』の方が正しいと言ってると思ったか？
馬鹿だなあ。
903名無しさんsage：2004/09/24(金) 17:31: >>902
> ＞そういったことを全く考慮せずに
> 伝統のある方とか言うから、伝統なら『』だろ？と言っただけで、深い意味は無い。

そりゃあ根本的に頭が腐ってるね。そもそも（山本板での）掲示板における議論での引用の話なのだから、
それを無視しては何の意味もない。

世界で一番速い鉄道は？という話なら普通は暗黙のうちに「現時点で」という前提があるわけで、
100年後ならもっと速い鉄道もあり得る、などといったところで意味はないだろうに。

> ネットに伝統なんか無いし。

ない？なぜないのかね。まさか100年とか1000年経たないと伝統とは呼べないというのかね。

ま、あまり自分の頭の悪さを晒さないように。

> もしや『』の方が正しいと言ってると思ったか？

はて、あんたが『』の方が正しいと往っていようが、＞の方が正しいと言っていようが、あんたの発言が
的を射ていないのは明らか。例えばあんたが俺の意見に全面的に賛成してくれたとしてもその発言が
的はずれなら、俺はあんたを馬鹿だというよ？

なんかへんな人だね、あんたは。
904名無しさんsage：2004/09/24(金) 17:32: ☆ Re: ここがヘンだぞ空想科学読本についてお聞きしたいことがあるのですが / 山本弘 [近畿]

　移動要塞T－１号さん、こんにちは。

>　何故なら、「空気中の光速（光子の速度）は宇宙空間での光速より遅い（空気中の粒子によって遅くなる）ので荷電粒子は大気圏内では光よりも速い速度で飛ぶことが出来るらしいです。そしてその時にチェレンコフ光と言う光を出しながら減速する。」という話を聞いたことがあり、それが真実なら陽電子は光よりも遅いと決め付けられないなと思ったわけでして…。もしもよろしければそこら辺の点をお教えいただきたい。そう思ったわけでして…

　光速には２種類あります。あなたがおっしゃっている「光速」は位相速度のことで、これは光速度Ｃを媒質の屈折率ｎで割ったものになります。水の屈折率は１．３３３なので、水中の光の位相速度は真空中の０．７５倍になります。
　ただ、位相速度というのは、いわゆる光速度Ｃとは違い、実際に光の粒子の速度が遅くなってたりするわけじゃないんです。P.155はガンマ線の伝播する速度についての記述なので、ここで問題になっているのは位相速度ではなくＣの方です。
　もっと詳しくお知りになりたければ、「チェレンコフ効果」「位相速度」で検索をかけてみてください。

>　何千トンクラスの船は実際に浮かんでいるわけですから（聞いた話です）…

　すみません。疑問に思ったのですが、あなたはおいくつなのでしょうか？　文章はなかなかしっかりしておられるので、義務教育を終えられた方のようにも思えるのですが、アルキメデスの原理（浮力の原理）を聞いたことがないというのは、どういうことなのか理解に苦しみます。
「アルキメデスの原理」で検索してみてください。

>　それと、生物学を厳密に適用すると、と書いておられるようですが現在の生物学では解明できない実在の生物（３０ｔ以上の恐竜等です。今の生物学だとそれらの恐竜は立つ事が出来ないそうです）はいるわけですし、まだまだ生物学も完全というわけではありませんから…

　いや、２万ｔはいくら何でも無理です(^^;)。

>　確かに柳田さんの根拠は出鱈目過ぎます。しかし、彼方様も何故ゴジラの皮膚は鋼鉄並みと仮定したのですか？

　戦車や軍艦との比較のためにまず鋼鉄なみだと仮定し、その仮定では説明できないので「もしかしたらゴジラの皮膚は鋼鉄より硬いのかもしれない」と書いたのですが？

>　そして他には東宝自衛隊は無能と書いてありますが、それと、ゴジラが倒せないのと何の関係があるのでしょう？いくら無能でもゴジラに効果がある兵器を持っていればそれを使って撃破出来ます。それは何の理由にもなっていません。

　アブソリュート・ゼロとかブラックホール砲とか持ってたのに倒せませんでしたが(^^;)。

>　ちなみに私は１キロは届くと思います。

　ミサイルの射程って１キロよりもはるかに長いんですが？
　ちなみに対艦ミサイルの射程は、エグゾゼＭＭ４０で70km、ハープーン１Ｄだと240kmあります。

>それにスーパーＸ２、メカゴジラ、モゲラは少なくてもゴジラにダメージを与えており、搭載兵器の威力は明らかにハープーンを越えております。それでも倒せない敵に対艦ミサイルがどれだけの効果があるか？それを考えてほしかったです。

　それは論理が逆です。対艦ミサイルで倒せるのなら、それ以上に威力のある（はずの）スーパーＸ２等でも倒せるはず。倒せないのはおかしい……と考えるべきではないですか？

>　最後にＰ２０１の最後の三行でアメリカじゃゴジラと名付けたが日本の学者は認めていないと言う台詞の感想に「戦闘機の攻撃であっさり死ぬような奴はゴジラを名乗ってはいけない（少々省略）」と書いてありますが、山本版ゴジラ（山本さんが柳田さんの出鱈目な物に柳田版○○と付けていたので…）も戦闘機の攻撃でも十二分に倒せると思いますが？

　うーむ、きびしい(^^;)。じゃあ、どう呼べばよろしかったんでしょうか？

　ミノフスキー物理学については、僕が考えたものじゃないんで、僕に文句をつけられても困ります(^^;)。
　本でも書きましたが、ＳＦ考証と科学考証は違うんです。確かにミノフスキー粒子なるものは科学的におかしい。しかし、それは『ガンダム』の作品世界を成立させるためのウソなんですＳＦ考証をしている人たちだって、自分たちの言ってることが科学的に無理があると知っててやってるんですから、それを「科学的におかしい」などというのは、野暮というものです。

No.21297 - 2004/09/22(Wed) 17:49 [zaqdb72e8d4.zaq.ne.jp]
905名無しさんsage：2004/09/24(金) 17:40: >>904
> 　ただ、位相速度というのは、いわゆる光速度Ｃとは違い、実際に光の粒子の速度が遅くなってたりするわけじゃないんです。
>P.155はガンマ線の伝播する速度についての記述なので、ここで問題になっているのは位相速度ではなくＣの方です。

ん～間違いではないがなんかイマイチな説明だねぇ。位相速度ではなく群速度だといえば伝家の宝刀の如くすべてが
ひれ伏すとか思っている辺りが（笑）。三文SF作家よりは科学者の方がよほど頭が柔らかいよ。下記の特に後半部分とかね。
価値を生成する側の人間（科学者）と他人によって生成された価値を受け売りするだけの人間（三流SF作家）の違いかな。
受け売りするだけの人間は自分の持っている知識をひたすら強弁するしかできない。

http://www.mogami-wire.co.jp/paper/tline/tline-01.html
|
| エネルギの伝搬速度としては、複数の周波数成分で運ばれる包絡線の伝搬速度である、「群速度」(group velocity)、
| になることのほうが多いのですが、これもまた、物理的には「異常分散」(anomalous dispersion)と呼ばれる位相特性を持つ、
| ごく普通の伝送線路では、光速を越える場合があって、 Sommerfeld と Brillouin が、群速度が光速を越える場合は、
| 信号波形の歪みが大きくなって、信号速度(signal velocity)は光速を越えられないことを明らかにするまでは、
| Einstein の特殊相対性理論への攻撃材料として使われたことがありました。情報やエネルギの伝搬速度の概念は、
| なかなか微妙な問題が多く、落し穴や迷路がたくさんあって、今でも研究対象の１つになっています。
906名無しさんsage：2004/09/24(金) 17:41: あ、もしかして>>902ってノリカ本人なのかな（笑
907名無しさんsage：2004/09/24(金) 17:50: >>904
> 　ミノフスキー物理学については、僕が考えたものじゃないんで、僕に文句をつけられても困ります(^^;)。

なんか無責任だなあ。文句をつけられて困ることを自信満々に語らないで欲しいけどね。

高校の物理の教師が小生意気な生徒（某SF作家の卵ね）の質問に窮して「僕は文科省の
いうとおり教えてるだけで、僕に文句をつけられても困ります」とかいったらどう思うのかね。

> 　本でも書きましたが、ＳＦ考証と科学考証は違うんです。確かにミノフスキー粒子なるものは科学的におかしい。
>しかし、それは『ガンダム』の作品世界を成立させるためのウソなんですＳＦ考証をしている人たちだって、
>自分たちの言ってることが科学的に無理があると知っててやってるんですから、それを「科学的におかしい」などというのは、野暮というものです。

あんたは野暮なSF考証と野暮でないSF考証を語ることを商売にしているのだから、
その基準とか見解とかいうものがあるわけだよね。それを語ってもらいたい物だね。
そういうことが出来ず行き当たりばったりに「これはよく出来た考証だ」「これはダサい」とか
いうだけなら素人の中学生にもできることだと思うけど？（笑
908名無しさんsage：2004/09/24(金) 18:38: ☆ Re: 光速を超えると過去へ訪問？ / 山本弘 [近畿] 引用

　ラチェットさん、こんにちは。

　相対論の話って、実はあまりやりたくないんです。というのも、説明が面倒くさいうえに、
「そんな非常識なことがあるとは信じられない」と文句をつけてくる人や、いくら分かりやす
く説明しても理解できずにトンチンカンなことを問い返してくる人が必ずいるからです。
　僕がこれからお話しすることは荒唐無稽なように聞こえるでしょう。しかし、それは相対論
から導かれる帰結なんだからしかたがありません。相対論に日常の常識は通用しません。あな
たの目にはどんなに「非常識」に見えても、これが正しいことなんだとご理解ください。
　さらに詳しくお知りになりたい場合は、僕に訊ねるのではなく、入門書をお読みください。
この掲示板は科学の質問に答える場所ではありません。僕のおすすめは都筑卓司『タイムマシ
ンの話』（講談社ブルーバックス）です。

「光速を超えたら過去に戻れるか？」
　この質問に対する科学者の答えは、
「光速は超えられません」
　これでおしまいです(^^;)。
　相対論では、物体が加速して光速に達することを禁止しています。物体を光速まで加速する
には無限大のエネルギーが必要だからです。だから光速を超えることは決してできません。
　ただ、これには抜け穴があります。禁止されているのは「光速に達すること」なので、光速
に達することなく光速を超えるのは許されます。
　その一例がジェラルド・ファインバーグが提唱した仮想上の粒子、タキオン（超光速粒子）
です。
　タキオンは普通の粒子が光速を超えたものではなく、生まれた時から超光速です。だから相
対論を破ったことになりません。
　タキオンは普通の粒子とは逆に、速度が上がるほどエネルギーが小さく、下がるほど大きく
なります。タキオンを光速まで減速させるには無限大のエネルギーが必要なので、タキオンは
決して光速以下にはなれません。

　よくフィクション作品には、「光速を超えたとたんに過去に戻る」とか「光速を超えると宇
宙船内の時間が逆行する」と誤解しているものが見られます。映画『スーパーマン』や、ＴＶ
番組『マックとヘックの原始旅行』、あと星野之宣氏の初期短編にもありましたね。コンノケ
ンイチや渓由葵夫も本の中で堂々と書いてました（^^;）。
　そんなことはありません。光速の２倍で飛べたとしても、光の速度で１０年かかる距離を５
年で到着できるというだけで、過去に戻れるわけではありません。当たり前ですね。
　しかし、タキオンがどんどん速度を上げていったらどうなるでしょうか。
　タキオンの速度が無限大になると、発進と同時に目的地に到着することになります。さらに
速度が無限大以上になると、発進した時点よりも前に目的地に到着することになります。つま
り過去に戻れます。
909名無しさんsage：2004/09/24(金) 18:38: 　ほーら、文句の合唱が聞こえてきました(^^;)。
「無限大より大きなものなんてあるわけないじゃん！　非常識なことを言うな！」
　日常の常識ではそうですよね。でも、繰り返しますが、相対論やタキオンの話に常識は通用
しないのです。
　無限大よりも大きな速度はあります。それはマイナスの速度です。
　速度は移動距離÷経過時間です。発進した時刻より前に到着したなら、経過時間はマイナス
になり、速度はマイナスになります。つまり、速度は無限大を超えるとマイナスになるのです。
「しかし、タキオンを速度無限大まで加速するには無限に大きなエネルギーが必要なはずだ。
そんなことは不可能だろう」
　それも間違いです。先にも説明したように、タキオンは加速すればするほどエネルギーが小
さくなるのです。
　タキオンを加速するには、ブレーキをかけて運動エネルギーを奪わなくてはなりません。エ
ネルギーを奪われるほどタキオンは速くなります。エネルギーがすべて奪われてゼロになると、
タキオンの速度は無限大になります。さらにブレーキをかけ続けると、タキオンのエネルギー
はマイナスになり、速度もマイナスになります。
「しかし、エネルギーがゼロになったら、それ以上エネルギーを奪うのは不可能ではないのか。
マイナスのエネルギーやマイナスの速度などありえないのではないのか」
　それも間違いです。
　そもそも「発進と同時に目的地に到着する」と書きましたが、「同時」とはいったい何でし
ょうか。
　相対論には「同時の相対性」という概念があります。「同時」の基準は観測者によって異な
るのです。
　ある観測者にとって「発進と同時に目的地に到着した」と見えても、高速で運動している別
の観測者にとっては「発進した後で目的地に到着した」と見えるし、また別の観測者にとって
は「発進する前に目的地に到着した」と見えます。（言うまでもなく、ここで言う「見える」
というのは比喩であり、実際にタキオンの運動を肉眼で見ているわけではありません。念のた
め）
「同時」が観測者によって異なる相対的なものであるということは、「速度無限大」も相対的
なものにすぎません。当然、タキオンのエネルギーが正か負かも、観測者によって異なること
になります。
（こうした現象が起きるのはタキオンの場合だけです。光速以下の粒子では、いかなる観測者
からも、発進より前に到着するようには見えませんし、エネルギーがマイナスになることもあ
りません）
　光速はどんな観測者から見ても一定です。しかし、速度無限大は観測者によって異なるので
すから、「速度無限大の壁」のようなものは存在しないのです。
　では、タキオンの速度に上限はないのでしょうか？
　あります。それはマイナス光速です。
　光速は１光年を１年かけて進む速度ですが、マイナス光速は１光年進む間に時間を１年逆戻
りする速度です。タキオンは光速の壁と同様、マイナス光速の壁も超えられません。マイナス
光速に達するには、無限に大きなエネルギーをタキオンから奪わなくてはならないからです。
　つまり、タキオンを１００年過去まで時間を逆行させようとしたら、少なくとも１００光年
以上の距離を飛ばさなくてはならないことになります。

「光速を超えたら過去に戻れるか？」
　この質問に対する答えは、
「光速を超え、さらに速度無限大を超えれば過去に戻れる」です。

　残念ながら、タキオンはあくまで理論上の存在であって、発見されてはいません。たとえあ
ったとしても、人間や宇宙船を超光速で飛ばすことはできません。
　ですからこの回答は、「理論上はこうなる」というだけです。お間違えなきよう。

No.21309 - 2004/09/23(Thu) 11:17 [zaqdb72e92e.zaq.ne.jp]
910名無しさんsage：2004/09/24(金) 19:01: >>909
>　ほーら、文句の合唱が聞こえてきました(^^;)。
>「無限大より大きなものなんてあるわけないじゃん！　非常識なことを言うな！」

馬鹿をさらしてるね、山本は。文句の合唱はこうだろ？ｗ
「ちょっとでも光速超えたら、同時刻の相対性使ってタイムマシンできるじゃん！　非常識なことを言うな！」
911名無しさんsage：2004/09/24(金) 19:58: >>904-905
>ん～間違いではないがなんかイマイチな説明だねぇ。

それ、ほめ過ぎ。山本がこんヘンで説明しているのは、大気中の陽電子とガンマ線の速度。元質問者も恐らくはそれが念頭にある。なら比べなくちゃいけないのは、大気中の陽電子の上限速度とガンマ線の大気中の速度。大気中のガンマ線より陽電子のほうを速くするってのは理論上はＯＫだ。
まあ確かに地表の大気中くらいじゃ、屈折率はほぼ1で真空中とほとんど変わらんから、陽電子を大気中のガンマ線より速くするってのは技術的には難しいんだけどね。
ともあれ山本は元質問者の発言を捻じ曲げ、自分が本に書いたこともごまかし、真空中の光速度と陽電子の話にすりかえてるわけで、話にもなんにもなってない。
しかも、位相速度って波の話なのに、光子の話とごっちゃにしてどーすんだよ。ｗ
つーか、自分が何を本に書いたのか忘れたのかねえ。
それとも、位相速度って言葉覚えて舞い上がっちゃったのかねえ。
覚えたての言葉、使いたくて使いたくてうずうずしてたところへ、いいカモが飛び込んできたわけだ。ｗ
位相速度がどーとかなんて説明なんかする必要はさらさらありゃしない。光速度は媒質中では遅くなる、それでＯＫだ。

>　もっと詳しくお知りになりたければ、「チェレンコフ効果」「位相速度」で検索をかけてみてください。

一夜漬けの知識もネタ切れかい？　鼠が別スレで言ってた、

>SF作家じゃなく科学者に聞けよ。

は、SF作家＝山本なら、まさにその通りだ。ｗ
912コピペ：2004/09/24(金) 20:08: 230] 毎度まいどのお楽しみ
モトラ [PC MSIE 6.0] 男東京 2004/09/24 09:29:08

>「必要な場合以外、ネタバレは避ける」というのが、昔からこの世界のマナーだからです。
>僕の作品を批判する場合にも、当然、こういう書き方はできるはずです。
>ところが、批判目的のやむをえないネタバレではなく、面白半分のネタバレ、単なる嫌がらせとしか思えませんでした。
>いったい、批判のためにストーリーを細部までバラす必要があるのですか？
>批判のためにどうしても必要な部分のみネタバレさせればいいんじゃないですか？
>僕としてはそういう嫌がらせ目的のネタバレをする連中には強い嫌悪感を覚えます。
>彼らは批評する上でのマナーというものを知りません。

数年前にサブカル誌（エヴァブームの頃、雨後の筍のごとく発売されたアニメ評論ムック。タイトル失念）で、「トホホなアニメの最終回を列挙して、バカにする」という趣旨の文章を発表した過去のある山本大先生将軍様閣下が、どの面下げて言えますかこんなこと。よりによって最終回のネタバレだよ？それとも「自分の作品だけは特別」なのでしょうか。
913名無しさんsage：2004/09/24(金) 20:30: そう言えば、月刊ＯＵＴだかの企画案ネタに「推理小説の犯人特集」ってのがあったな。
917名無しさんsage：2004/09/24(金) 21:00: >>912
山本がいかに行き当たりばったりの自己中だか分るな。
918名無しさんsage：2004/09/25(土) 00:51: >>911
>なら比べなくちゃいけないのは、大気中の陽電子の上限速度とガンマ線の大気中の速度。
>大気中のガンマ線より陽電子のほうを速くするってのは理論上はＯＫだ。

ん～話はそう単純じゃない。基本的には屈折率うんぬんは位相速度であって、ガンマ線にしても陽電子にしても
この速度を決めているのは群速度。で、一般には群速度はcを越えられないと考えられているから、陽電子が
ガンマ線を追い越すことはない。しかし群速度がcを越えられないというのはそれほど確固たるものではないということ。

といよりも群速度は必ずしもcを越えられないわけではないと考えている学者も多いというのが>>905辺りの話。
そこに出てくる二人の横文字の名前の学者は、群速度が例えｃを越えたとしても情報の伝達には使えないことを示し、
相対論との矛盾は存在しないことを証明したらしい。じゃあcに近づくにつれて加速に無限のエネルギーが必要なこととは
どう整合を取るのかといえば、その辺はまだまだ研究途上の分野ということ。

相対論にしても何にしても「自然の振る舞いを観察してそれと同じに近くなるように作った理屈」に過ぎないわけで、
理論がいくら禁止しているからといってもそれがそぐわないなら理論の方を修正するしかない。結局相対論が正しいなら
超光速はあり得ないし、今のところ相対論は正しそうだから、今のところ超光速はありえなさそうというだけのこと。

素粒子の運動の観測などから相対論は亜光速付近でも今のところ正しそうではあるが、それも「いまのところ観測可能な範囲」で
正しそうなだけで、実は落とし穴があるかも知れない。量子テレポーテーションなどいい例だね。
919名無しさんsage：2004/09/25(土) 01:01: 量子テレポーテーションといえば昨日のnatureの論文(Yonezawa et al.)。
量子科学が大好きな山本センセは、なぜ沈黙しているのかなぁ。
920名無しさんsage：2004/09/25(土) 01:02: ＞「光速を超えたら過去に戻れるか？」
＞　この質問に対する科学者の答えは、
＞「光速は超えられません」
＞　これでおしまいです(^^;)。
＞
こんなことを言う科学者って本当にいるのかな？
いあ、まあ、いるけどね。
どっちかって言うとコレって科学教信者のせりふだよね。
普通の科学者はもっと謙虚だよ。

といっても科学者にも科学教信者は結構いたりするんだけど、、、
こまったなー、反論しにくいなー。
921名無しさんsage：2004/09/25(土) 01:07: と学会本を書く前
弘「さあて今度は誰を馬鹿にしてやろうかな」

小説を書く前
弘「さあてどの作家からパクってやろうかな」
922名無しさんsage：2004/09/25(土) 03:08: >>910

山本の間違いの第1はどの時計の示す時刻の話をしているか、という点。
山本は出発点の時計ですべての物事を計測している。ロケットが目的地に到着する時刻も出発点の時計で計った時刻だ。
いわゆるタイムマシンの話をする場合に問題となるのは宇宙船内の時計と外部の時計であることを忘れている。

出発地点と目的地点は相対速度がゼロだとすれば2つの時計は一致するからどちらを使ってもいいが、
ロケットが目的地に到着した時、目的地の時計（=出発地点の時計）はロケット内の時計時計で計った
時刻よりも前を指している。これが超光速によるタイムマシン。そのためには「無限大以上」なる速度は必要なく、
光速より少し（ずっとでもいいが）速い速度があればいい。

山本は観測者によって時間の進み方は異なるという相対論の最も基本的なことを見落としている。

ちなみに光速を越えると世界線を境に時間と空間の座標が入れ替わる。
これが静止時の座標とすれば

　　　　　　t
　　　　　●　　　　　　　　○　c
　　　　　●　　　　　　　○
　　　　　●　　　　　　○
　　　　　●　　　　　○
　　　　　●　　　　○
　　　　　●　　　○
　　　　　●　　○
　　　　　●　○
　　　　　●○
●●●●●●●●●●●●●●● x
　　　　○●
　　　○　●
　　○　　●
　○　　　●
○　　　　●

亜光速時は
　　　　　　　　　　　t
　　　　　　　　　　●　　　○　c
　　　　　　　　　●　　　○
　　　　　　　　　●　　○
　　　　　　　　●　　○　　　 x
　　　　　　　　●　○　　　●
　　　　　　　●　○　　●●
　　　　　　　●○　●●
　　　　　　●○●●
　　　　　　●●
　　　　●●　　　　　　　　　
　　●●○●
●●　○●　
　　○　●　
　○　●　　
○　　●　　

のようにx軸（空間座標）とt軸（時間座標）の角度が狭まることになり、光速時時はtとｘとcが一致する。

　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　○　t x c
　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　○
　　　　　　　　○
　　　　　　　○
　　　　　　○
　　　　　●　　　　　　　　　
　　　　○　
　　　○　　
　　○　　　
　○　　　　
○　　　　　

さらに光速を越えるとxとtが入れ替わる。これが俗に言う時間と空間が入れ替わった状態。
　　　　　　　　　　　x
　　　　　　　　　　●　　　○　c
　　　　　　　　　●　　　○
　　　　　　　　　●　　○
　　　　　　　　●　　○　　　 t
　　　　　　　　●　○　　　●
　　　　　　　●　○　　●●
　　　　　　　●○　●●
　　　　　　●○●●
　　　　　　●●
　　　　●●　　　　　　　　　
　　●●○●
●●　○●　
　　○　●　
　○　●　　
○　　●
923名無しさんsage：2004/09/25(土) 03:23: ちなみに過去の自分に情報を送ることもタキオンであれば可能となる。少々ややこしいが用意するのは
地球に対して亜光速の相対速度を持つ惑星X。その惑星に対してタキオン通信で過去の自分に伝えたい情報と、
「これを受信したらタキオン通信でそのまま送り返してね」という要求。3つの速度を上手く設定すれば過去の自分に
惑星Xからの返信が届く。この場合「無限の速度以上」なるものは必要ない。

山本は亜光速ではxとtの座標系そのものが歪むことを考慮していないので、過去の自分（やそれと同じ慣性系に
ある目的地の星）に情報を送るには水平よりも小さな角度（右肩下がり）の速度が必要だと思い込んでいる。
水平線が速度無限大に相当するから、山本のいう「無限以上の速度」とは右肩下がりの直線のことを指しているのだろう。
しかし過去の自分に情報を送るだけならそのような速度は不要。

ミソは亜光速でひしゃげるxとtの座標で、地上の座標では右肩下がりの直線が、亜光速の座標系ではまだ右肩下がりには
ならない領域がある。この領域の速度でタキオンをやりとりすることで、過去の自分に情報を送ることが出来る。
924名無しさんsage：2004/09/25(土) 03:29: むろんこれは山本があくまで＊地上の時計＊で時間を逆こうしなければタイムトラベルじゃない！と言い張るから
出した例であって、前述のように宇宙船の時計に対して目的地の時計が逆行すればタイムトラベルだというだけなら、
普通の超光速ロケットが一台あればいい。

相対速度が光速に近づくにつれてお互い相手の時間の経過する速度が遅くなり、光速の時点で静止してしまうのだから、
光速を越えれば逆行するというのは直感的に分りやすいと思うけどね。何を山本はトチ狂っているのだか。

ちなみに超光速ではx座標とt座標がcを中心に裏返ると同時にエネルギー（質量とか）が虚数になるから、
これを避けるためにタキオンの静止質量は最初から虚数であると設定するのが普通だ。
925名無しさんsage：2004/09/25(土) 03:41: 整理すれば右方向を0度。上方向を90度とした場合、光速以下の運動はすべて45度＜v≦=90度の直線となる。
普通にいうタキオンとは0度＜v＜45度の速度を持つ。山本のように-45度＜v≦=0度の速度をもつ運動は
タキオンも含めて普通は考えない。だから過去の自分に情報を送るには亜光速の物体がもう一つ必要となる。
926名無しさんsage：2004/09/25(土) 03:45: そして山本が言う「マイナス光速」なるものはマイナス45度の直線で示される運動のことだろうが、
こんなもの普通考えるか？念のためいうと超光速で出てくる「虚数」の量はあくまで「虚数」であって「マイナス」ではない。
だから本来ならこの図には書けないのであって、マイナス45度の直線が虚数を表わすわけではない。
927名無しさんsage：2004/09/25(土) 04:09: もうすこしいえば、山本のいうような「マイナス光速」で運動する粒子があれば、それは単に
反対方向に運動している粒子にしか見えないと思うんだよね。地球からX星に向けて「マイナス光速」で
打ち出した粒子というのはＸ星から地球に向けてとんでくる粒子として観測されるはず。

これで思い出すのが「宇宙に電子は1個しかない」という仮説。陽電子は時間を逆行する電子が
そう観測されているに過ぎず、たった1つの電子が時間の始りから終わりまで何往復もしているので、
私たちには電子が沢山あるように見えていることになる。

まあ今となっては顧みられることのない仮説ではあるがこういう説を知るとSF作家よりもよほど科学者の方が
突拍子もないアイディアを出すと思ってしまうね。
928名無しさんsage：2004/09/25(土) 08:23: >>921
わかってないな。
山本の場合、読んだ本や映画のネタの一部は、しばらく経過すると、
「以前から自分の中であたためられ続けていたものと、偶然いっしょだった」
ということに脳内変換されるのですよ。
929名無しさんsage：2004/09/25(土) 08:24: で、さらに経過すると、元ネタがあったことも忘れはじめる。
そのとき、「ひらめく」んだなｗ
930名無しさんsage：2004/09/25(土) 08:45: >>921
>小説を書く前
>弘「さあてどの作家からパクってやろうかな」

わたしはパクってもかまわないと思うよ。
主題がより昇華されたり、筋として洗練されたり、とか、そんなことがあればの話だが。
山本サンの場合劣化するから拙いんじゃないのかな。
931名無しさんsage：2004/09/25(土) 18:28: >>930
パクルのは俺もかまわないと思うんだけどね、
自覚がないのはかなりまずい。
自覚があれば、そのねたを自分なりにどう生かすか、
どうすれば自分の作品に溶け込ますことが出来るかを考えることが出来る。
しかし、山本はまったく自覚なく、自分が思いついたことと思い込んでいるため、
そのまんまなんのひねりもないパクリ作品になっている。
ひどい話だよ
933名無しさんsage：2004/09/25(土) 19:59: >>923
>水平線が速度無限大に相当するから、山本のいう「無限以上の速度」とは右肩下がりの直線のことを指しているのだろう。

そうでしょうな。山本は、

>　では、タキオンの速度に上限はないのでしょうか？
>　あります。それはマイナス光速です。

といっている。タキオンは、ミンコフスキー図で45度より低い傾きの領域＝空間的領域に存在する。
だから、過去側の空間的領域の境界線を越えて時間的領域に入ることはできない。
つまり境界線は下向きの45度のライン。それが山本のいうマイナス光速ということだろう。
タキオンが下向きの方向をとるには、異なる慣性系をうまく用意すればできる。
それができるってことは、過去に向かうことができるってことだ。
山本の「無限大以上の速度」なんてものをもちだす必要はどこにもありゃしない。
同時刻の相対性という用語は知っていても、定性的にすらそれを使うとができていない。
まったく、どこが「僕は高校のとき相対論を数式で理解した」んだかねえ。
それに、おかしな説明をして「相対論ではこうなんだ」なんてやるのは、まさに読者を舐めてるね。あ、ダブスタは得意なんだったかｗ
934名無しさんsage：2004/09/25(土) 22:18: ＳＦ作家でＳＦマニアの山本センセが「アイ、ロボット」を話題に出さないのはなんでだろー
935名無しさんsage：2004/09/25(土) 22:31: 山本を観てると、雉も鳴かずば撃たれまい、という諺を思い出すのは俺だけだろうか。
936名無しさんsage：2004/09/25(土) 22:54: >>935
> 山本を観てると、雉も鳴かずば撃たれまい、という諺を思い出すのは俺だけだろうか。

まぁ雉っつーよりは、カラスだがな。
937名無しさんsage：2004/09/25(土) 23:01: 山本はブルーバックスの「タイムマシンの話」を参考文献にあげているが、この本ではちゃんと
無限大以下でも過去の戻ることが説明されている。p.177辺りの「第4章メタ相対論」。

要約すると静止系と

　vの相対速度を持つ移動系を考える。vは光速以下でいい。
　この2つの観測系を設定した後、異なる速度を持つ2つの超光速粒子を考える。
　1つはスーパールミナルu1とウルトラルミナルu2。
　2つの粒子の速度にはc<u1<c^2/v<u2<∞の関係があるとする。
　どちらも光速よりは速いが無限大よりは小さい。

　u1は静止系から観測しても移動系から観測しても過去→未来へ運動すると観測される。
　ところがu2は静止系では過去→未来へ運動すると観測されるが、それと相対速度vを持つ運動系では未来→過去へ運動すると観測される。

ここで静止系やそれと相対速度vを持つ移動系は勝手に設定したものだから、何を基準としてもよいわけで、
移動系の方を地球としてもよいはず。すなわち地上の観測者とそれとは別の慣性系にいる観測者が
両者の相対速度をvとした場合、c^2/vより大きい（が無限よりは小さい）速度の粒子を観測した場合、
時間の順序は逆転する。

相対論が語る同時刻の相対性は観測者によって同時であるかないか変わることを示しているが、
それを超光速粒子にまで適用すれば「同時であるか否か」から一歩進んで「どちらが先か」という
因果律さえ相対性を持つと解釈しなければならない。
938名無しさんsage：2004/09/25(土) 23:04: 書名をあげながら、その本の記述とは正反対のことをいう山本の態度はどうかと思う。
939名無しさんsage：2004/09/25(土) 23:21: >>938
悪いのは山本の態度じゃなくて頭と理解力なんだからしょうがないよ。
940名無しさんsage：2004/09/25(土) 23:22: で、その足りない頭で自分の掲示板でキジ撃ちをすると。
941名無しさんsage：2004/09/25(土) 23:28: >>939
なんかイラクの大量破壊兵器の問題でCIAに責任を押しつけたブッシュのようだなｗ
942名無しさんsage：2004/09/25(土) 23:36: 山本のタキオンによるタイムマシンの説明は何なんだろう？
本気でそう思ってるっていうより、ハードＳＦ作家（笑）としてセンスある嘘をついたつもりなのかもしれない。
（とは言え、同時刻の相対性を理解できてないと思うが）

無限大を超えるととマイナスの速度になるとか、タキオンもマイナス光速を超えられないとかは
山本のオリジナルなんじゃないか？（ブルーバックスに載ってる？）
なんか中学生や文系高校生程度を納得させれる（騙せる）レベルだと思うな。
943名無しさんsage：2004/09/25(土) 23:49: >>942

思うに山本は光速前*後*では直交座標ではなく斜交座標で考えなければならないことが
理解できてないんだと思うよ。ブルーバックスにはこの辺がきちんと説明されているけど、
たぶん山本はめんどくさくて読み飛ばしたんだろう。
944名無しさんsage：2004/09/26(日) 00:04: >>942

> 無限大を超えるととマイナスの速度になるとか、タキオンもマイナス光速を超えられないとかは
> 山本のオリジナルなんじゃないか？（ブルーバックスに載ってる？）

山本の使っている「無限大よりも速い速度」とか、それは「マイナス無限大」の速度だとかそのままの言葉はないね。
というかこんな言い回し始めて聞いた（笑

だからこの言い回しは山本のオリジナルだろう。まあ山本なりに分りやすい表現を編み出したのだろうけど、
分りやすくなっているかどうかは疑問ですな。

ちなみにプラス0とマイナス0が連続しているのと同様、プラス無限大とマイナス無限大が連続していると扱うのは
数学でもよくあること。

例えば数直線の上に円を1つ描き、

○
-------------------

円の頂点（一番上の点）から真下におろした点を0とし、頂点と数直線上のさまざまな点を結んだ直線と円周の交点を
プロットしていくと、数直線上のすべての点は（無限遠点も含めて）、この1つの円の円周にプロットできる。

円の真下が0、真横の右が+1、左が-1、真上が∞に対応する。真下のちょっと右寄りが+0であるのと同様に
真上のちょっと右寄りが+∞。反対側は-0と-∞となる。この円周上では+0と-0が隣り合っているように、
+∞とマイナス∞も隣り合う。
945名無しさんsage：2004/09/26(日) 00:06: ずれた。

　　　　　　 ○
-------------------
946名無しさん：2004/09/26(日) 02:33: ☆ Re: 光速を超えると過去へ訪問？ New / たぬき引用
横から失礼。
＞タキオンではいろいろな物理量を虚数に設定しないとつじつまが合いませんから、タキオンの固有時も虚数であると見なせば(正の虚数)x(正の虚数)=(負の実数)ですから、tはマイナスとなります。
以前のレスで私が挫折の上に放棄した部分なんですが。
タキオンの物理量に、何をかければｔが－になるのでしょう？
例えば。
あるサイトでは、タキオンは「エネルギーと運動量が実数なら、静止質量は虚数となる」となっていましたが・・・・・
質量と時間が関係する物理法則って何かありましたっけ？
時間が変化すると静止質量が変化するもの・・・・なんじゃそりゃ？ｗ
優歌のファンさんのレスに反証しようとすると、まずこの辺を探す事から始めないといけません。
とりあえず私にはムリですが・・・・
「反証したければ展開式を持ってこい！」
って事ですよね？
あまり、提起文としてはできの良い物では無いと思います。
＞これが超光速運動では時間が逆転するといわれる所以だと思いますが、いかがでしょうか。
とりあえず、優歌のファンさんからその式が提示されない限り、正しい考察、返答は出来ません。
私の反証など求めてはおられないんでしょうけどね。ｗ
No.21373 - 2004/09/25(Sat) 20:13
------------------------------------------------------------------------------------

えっと？
要するに「俺はキチンと反証できないが、取り敢えずお前の言い分は間違ってると思う」
と言うのが彼の主張なのかな？
947名無しさんsage：2004/09/26(日) 08:26: 936 名前：名無しさん投稿日： 2004/09/25(土) 22:54

>>935
> 山本を観てると、雉も鳴かずば撃たれまい、という諺を思い出すのは俺だけだろうか。

まぁ雉っつーよりは、カラスだがな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

カラスなら死んだら消えるはずだな。
せめて死ぬときくらいはみんなに迷惑をかけないでくれ。＞カラス山本
948名無しさんsage：2004/09/26(日) 10:15: ☆ Re: 光速を超えると過去へ訪問？ / たぬき

　横から失礼。

＞タキオンではいろいろな物理量を虚数に設定しないとつじつまが合いませんから、タキオンの固有時も虚数であると見なせば(正の虚数)x(正の虚数)=(負の実数)ですから、tはマイナスとなります。

　以前のレスで私が挫折の上に放棄した部分なんですが。
　タキオンの物理量に、何をかければｔが－になるのでしょう？

　例えば。
　あるサイトでは、タキオンは「エネルギーと運動量が実数なら、静止質量は虚数となる」となっていましたが・・・・・
　質量と時間が関係する物理法則って何かありましたっけ？

　時間が変化すると静止質量が変化するもの・・・・なんじゃそりゃ？ｗ

　優歌のファンさんのレスに反証しようとすると、まずこの辺を探す事から始めないといけません。
　とりあえず私にはムリですが・・・・
「反証したければ展開式を持ってこい！」
　って事ですよね？

　あまり、提起文としてはできの良い物では無いと思います。

＞これが超光速運動では時間が逆転するといわれる所以だと思いますが、いかがでしょうか。

　とりあえず、優歌のファンさんからその式が提示されない限り、正しい考察、返答は出来ません。
　私の反証など求めてはおられないんでしょうけどね。ｗ

No.21373 - 2004/09/25(Sat) 20:13 [i220-220-117-109.s02.a013.ap.plala.or.jp]
949名無しさんsage：2004/09/26(日) 10:56: >>948
> ＞タキオンではいろいろな物理量を虚数に設定しないとつじつまが合いませんから、
> ＞タキオンの固有時も虚数であると見なせば(正の虚数)x(正の虚数)=(負の実数)ですから、tはマイナスとなります。

この部分、

　　t'=t√(1-(v/c)^2)

としているんだから、「tはマイナスとなります」じゃなくて「t'はマイナスとなります」だろうね。「タキオンの固有時も虚数であると」の
部分は「タキオンの固有時tも虚数であると」の方がいい。そうすれば

> 　タキオンの物理量に、何をかければｔが－になるのでしょう？

の答えは自ずと虚数なのは「タキオンの固有時tそのもの」となる。ｔが虚数でルート以降も虚数だから右辺はマイナスとなる。

> 　あるサイトでは、タキオンは「エネルギーと運動量が実数なら、静止質量は虚数となる」となっていましたが・・・・・

同じ理屈ですな。左辺のt'が実数になるには右辺のtが虚数でなければならない。これは「エネルギーが実数になるには
静止質量が虚数でなければならない」というのと同じ理屈だ。

え？そんなの勝手に決めていいの？と思うかも知れないが、もともとタキオンというのは勝手に決めたものなのだから
＊これでいい＊のだ（笑）。もちろん実際に超光速の粒子が発見された場合、「虚数の静止質量と実数のエネルギー」ではなくて
「実数の静止質量と虚数の静止エネルギー」を持つかも知れない。それは発見してみなければ分らない。

ただ虚数のエネルギーを検出することはそのままでは出来ない。学校で複素数の加算は実数同士と虚数同士を
足し合わせると習ったことを思い出そう。我々の計測器が実数しか検出できないのであれば、虚数のエネルギーは
存在しないのと同じだ。

ただし頭のいい人間はいるものでエネルギーの二乗に相当する物理量を検出する仕組みを考案し、それによって虚数の
エネルギーを検出しようと試みた人もいる。この場合虚数のエネルギーを持っているならマイナスの数値を示すはずで、
これによって虚数のエネルギーの存在を確かめようとしたが、この試みでは存在は確認されなかった。

> 　質量と時間が関係する物理法則って何かありましたっけ？
> 　時間が変化すると静止質量が変化するもの・・・・なんじゃそりゃ？ｗ

馬鹿なのはあんただ。時間と質量は基本物理量なのだから一方から他方を導き出すことは出来ない。
ついでにいえば長さも基本量だ。ちなみにタキオンは長さについても虚数でなければ都合が悪い。光速に近づくにつれて
長さは縮む。光速と等しい速度では長さがゼロになり、それを越えると（そのまま考えれば）実数部はゼロで虚数部に値が現われてくる。

> 　あまり、提起文としてはできの良い物では無いと思います。

それはあんたが馬鹿だからだろうね。それこそ自分で本を調べるべきだろう。

すべてが相対的な特殊相対性理論の世界にも普遍量はある。
　c^2*t^2-x^2-y^2-z^2
という量がそれで、これを別な慣性系の時空座標で表わした値
　c^2*t'^2-x'^2-y'^2-z'^2
は個々のtとt'やxとx'は違っても総和は変わらない。すなわち
　c^2*t^2-x^2-y^2-z^2=c^2*t'^2-x'^2-y'^2-z'^2
という普遍量が存在する。これは符号を逆にしてもいいから
　x^2+y^2+z^2-c^2*t^2
と書くことができる。またcというのはただの定数でこれは物理量の単位によって生じているものだから単位を適当に変えてやればc=1となり、
　x^2+y^2+z^2-*t^2
と表せる。このxやｙやｚに対してtの符号が違うことが時間(t)と空間(x,y,z)の「違い」といえる。ここに出てくるxやtは実数だが、もしtが虚数であれば
　x^2+y^2+z^2+t^2
となり空間と時間の差異は失われる。これがビッグバン時の特異点回避のために導入された虚時間であり、
この考え方ではビッグバン時には時間と空間の区別がなかったとされている。ただしこれは時間だけが虚数の場合で、
タキオンは他の物理量も虚数であることされているから、丁度x,y,zとtの関係が逆転する。これが時間と空間が入れ変わったと表現される状態。

t＾2がマイナスなのだからtを虚数と置いて
　x^2+y^2+z^2+c^2*t^2
と書くことができる。いや実はできないのだが、これをビッグバン時にはできるとしたのが
950名無しさんsage：2004/09/26(日) 10:57: 後ろの3行はゴミね
951名無しさんsage：2004/09/26(日) 18:37: ☆ Re: 火星のカナリ New / 山本弘 [近畿] 引用

　ロウソクの主成分はパラフィン。パラフィンはｎ＝２０個以上の炭素と、２ｎ＋２個の水素でできている。
　炭素２０個が燃えて二酸化炭素になるのに４０個の酸素を必要とし、水素４２個が燃えて水になるのに２１個の酸素を必要とする。つまりコップ内の全酸素が消費されたとすると、そのうち２１／６１＝３４％の酸素が水になり、残りが二酸化炭素になる。
　大気中の酸素は約２１％だから、０．２１×０．３４＝０．０７１で、コップ内の空気のうち、水になるのは７％程度。しかし、実験では明らかに７％をはるかに超えて水面が上昇するので、そのサイトの説明は不正確。
　という回答でいかがですか？

No.21395 - 2004/09/26(Sun) 16:54 [zaqdb72ede2.zaq.ne.jp]
952名無しさんsage：2004/09/26(日) 18:39: だからー、二酸化炭素は水に溶けるんだよ。つくづく（ry
953名無しさん：2004/09/26(日) 19:29: 山本先生はボイルの法則やシャルルの法則はデタラメだったと主張するのですね。
馬鹿？
954名無しさん：2004/09/26(日) 20:38: >>953
ゴジラ適正体重問題では、アルキメデスの原理はデタラメだと主張されてます。
955名無しさんsage：2004/09/26(日) 22:23: ☆ Re: 光速を超えると過去へ訪問？ / 優歌のファン

山本先生へ

＞　あなたの文章は何が言いたいのかわかりにくいのですが、こういうことではないですか？
「ある観測者から見て光速の２倍でしか飛んでいないように見える宇宙船も、別の観測者から見れば時間を逆行しているように見えるはずである」
　しかし、これはすでに僕が説明した同時の相対性そのものです。何を問題にされているのか、さっぱり分かりません。

ということは前半で説明されている「無限大以上の速度で飛ばなければ過去には戻れない」は後半の「同時の相対性」で否定されいてると考えてよろしいのでしょうか？するとそれを理由に「よくフィクションは光速を越えると宇宙船内の時間が逆行すると誤解している」という部分も後半では覆されており「実は誤解ではない」ということでよろしいのでしょうか？

＞　この式におけるｔは「タキオンの固有時」ではありません。タキオンの時間はt'であり、ｔは観測者にとっての時間です。観測者の時間は常に正の実数なのですから、(正の虚数)x(正の虚数)にはなりません。
　つまりタキオンの時間は我々から見ると虚数なのです。（虚数の時間というものについて説明しだすとまた長くなっちゃうので省略）

これは相対運動なのですからどちらを基準にしてもよいはずです。タキオンを基準にすれば我々が超光速で飛行していることになります。

＞　それともうひとつ、ご忠告。
　もういいかげん「某所」で話題になっていることを意味も分からずに引用するのはおやめなさい。ちゃんと意味を理解したうえで引用するか、ちゃんと勉強したうえで、あなた自身の頭で考えて発言してください。

わたしは意味も分らずに丸写ししているわけではありません。山本先生が一方的にそう思っているだけです。それにかりにわたしの相対論や山本先生の発言に対する理解が山本先生から見て不十分だとしても、それを理由に発言をやめなさいという理由はいかなるものなのか納得しかねます。

No.21396 - 2004/09/26(Sun) 16:54 [K140059.ppp.dion.ne.jp]
956名無しさんsage：2004/09/26(日) 22:27: >>955
>するとそれを理由に「よくフィクションは光速を越えると宇宙船内の時間が逆行すると誤解している」という部分も
>後半では覆されており「実は誤解ではない」ということでよろしいのでしょうか？

山本の主張って受け売り部分以外は支離滅裂なのがよく分かる（笑
丸写ししてるのは山本だと思うんだけどね。山本が自分で考えて書いてる部分はとたんに怪しげになる。

> これは相対運動なのですからどちらを基準にしてもよいはずです。タキオンを基準にすれば我々が超光速で飛行していることになります。

ほぅ、そういう意味ね。
957名無しさんsage：2004/09/26(日) 23:53: 山本もあそこまで間違っている旨主張するなら、
きちんと数式を使って1から説明すればいいのにねえ。
958名無しさんsage：2004/09/27(月) 00:52: ☆ Re: 光速を超えると過去へ訪問？ / ぺいりあん(palien) [近畿]

なんだか難しい話で続いてますが、前に「タイムマシンは可能だ」と言っていたホーキング博士が後に「改めて考えたら現宇宙で時間が遡行する事は不可能だと判った」って言ってませんでしたかね。

例えば「双子のパラドックス」ですが、これ見かけ上では地球の方がタイムマシンとして過去のもう１人の双子に会う事になったってのと変わりませんよね？
逆に見れば未来の双子の片方にあったとも言えるが。

でも時間の進み方が変わっただけだし、お互いが長大な距離と長い時間と膨大なエネルギーを消費した結果ですわな。
同じようにタキオン・ロケットを使っても任意の空間の時間を「そのままの静止状態（ようするに惑星上で日常としている部分で）」で過去に戻している訳でなく、超光速で飛ぶという過程を経る必要がある訳です。

結局「宇宙全体の時間が戻る」訳でもなく、局所的な時間の遡行しか可能ではなく、それは光速ロケットで起こる見かけ上の時間のズレとなんら変わらない。そして光速ロケットでも超光速ロケットでもロケットの中の時間がズレるだけだし、自由に、その場で過去に行ける訳でもないのだから実質、無意味ですよね？　違うんかしら。しかも自由に戻る事も出来ないし。

仮にタキオン・ロケットが自由に過去に行けるとしましょう。すると、この宇宙の誕生時、つまりビッグバンと呼ばれる事象と同じ特異点問題が発生しますよね。ホーキング博士によると特異点は回避されるらしいですが。

そもそも宇宙に内包される全ての物質の運動を逆に出来るかってたら出来ないだろう。もしかして「過去」というものが物質的に存在するのだと勘違いしているのでは？

No.21408 - 2004/09/26(Sun) 21:47 [zaqd387214c.zaq.ne.jp]
959名無しさんsage：2004/09/27(月) 01:35: >>958
> なんだか難しい話で続いてますが、前に「タイムマシンは可能だ」と言っていたホーキング博士が後に
>「改めて考えたら現宇宙で時間が遡行する事は不可能だと判った」って言ってませんでしたかね。

こういうのを右往左往というんだろうね。昔はタイムマシンは不可能と考えられていた。ホーキングはそれに可能性を見出した。
しかし今は誤りだと考えている。結局のところこれは暗中模索の状態でまだハッキリとは分っていないということ。

そもそもこれはタイムマシンが不可能だ証明したわけではない。いままで可能かも知れないと思われていた方法がよく考えたら
ダメだったというだけのこと。

ホーキングは以前、ブラックホールからは物質は漏れ出てくるが情報は出てこないと考え、その失われた情報がどこに行くのかという
思索の1つとしてワームホールを介して別の宇宙に現われる可能性を示唆した。ところがブラックホールからは情報も漏れ出てくる
ことが今回分ったので、別な宇宙に情報が漏れるという可能性を考える必要がなくなった。

想定されていた時間旅行にはワームホールが必要で、当然それをくぐり抜ける物質は元の情報を保持しつつくぐり抜けなければ
ならない。何の情報も持たない素粒子の集合になってワームホールを通り抜けても意味がないからね。
しかし時間については分っていないことの方が多いのだから、今後別な方法で可能になるかも知れない。
ビッグバン時の虚時間についても研究はまだ始まったばかりだ。虚時間を考えれば特異点の問題は解消するといっても、
そのままでは仮説に過ぎない。虚時間を考えればこういう現象が予言され、それにそって実験なり観測なりをしてみたら
理論と現実がよく一致する、と確認されて始めて市民権を得る。

> でも時間の進み方が変わっただけだし、お互いが長大な距離と長い時間と膨大なエネルギーを消費した結果ですわな。

時間の進み方が変わった＊だけ＊というのもすごい感覚だね。あんたも最初相対論に接したときは＊だけ＊とは思わなかったろう。
それがいつの間にか＊だけ＊になってしまった。今後時間旅行が可能だということになっても、あんたは時間旅行が可能な＊だけ＊だとか
いいそうだね。

> 結局「宇宙全体の時間が戻る」訳でもなく、局所的な時間の遡行しか可能ではなく、
>それは光速ロケットで起こる見かけ上の時間のズレとなんら変わらない。

見かけ上？なんか相間さんのようなことをいうね。時間が遅れるのではなくて時計のメカニズムが狂っているだけ、とかね。
この2つの違いをあんたも理解していないのだろう。相対論を否定しているか肯定しているかの違いはあってもあんたは
相間さんと同じだ。

>その場で過去に行ける訳でもないのだから実質、無意味ですよね？　違うんかしら。しかも自由に戻る事も出来ないし。

何が無意味かによって違うだろうね。あんたが無意味だと思えばそれはあんたにとっては無意味になる。
しかし万人にとって無意味であることを証明するのは難しいだろうね。あんたの人生に無意味というなら誰も否定しないだろうね。

> 仮にタキオン・ロケットが自由に過去に行けるとしましょう。すると、この宇宙の誕生時、
>つまりビッグバンと呼ばれる事象と同じ特異点問題が発生しますよね。ホーキング博士によると特異点は回避されるらしいですが。

タイムマシンが出てくる作品でビッグバン以前へのタイムワープに言及している作品で傑作はないね。
俺が始めてビッグバンを越えるタイムワープという発想に接したのは、マンガの「最終戦争シリーズ」（山田ミネコ）だったよ。
SFとしてはあまり好きな作品じゃないんだけどね。グレートリープ（この作品ではビッグバンをまたぐタイムワープをこうよんでいる）も
ただのエピソード扱いだし。そういえばこの作品どうなったのだろうか？完結する類の作品ではないけど、何か結末みたいなエピソードがあるんだろうか。

> そもそも宇宙に内包される全ての物質の運動を逆に出来るかってたら出来ないだろう。
>もしかして「過去」というものが物質的に存在するのだと勘違いしているのでは？

時間を含めれば3次元の物体は4次元的な形を持っているのだから、それを物質と呼ぶかどうかは別として
存在するといえば存在するだろうね。縦横奥行きが存在するのと同程度には（笑

ま、まさに哲学者が語る時空間ですな（笑
哲学的なのはタイムワープそのものではなく、それをどう語るかだ。科学的に語ることもできるし哲学的に語ることもできる。
しかしどう語るかとタイムワープが可能か否かは関係がない。
960名無しさんsage：2004/09/27(月) 01:35: ☆ Re: 光速を超えると過去へ訪問？ / くにやす

どうも、くにやす。
何か、予想していたとおりの展開になり嬉しいやら、悲しいやら

ワームホールでも、タキオンでも、何でもいいんですけど
それが正しいか、そうではないのか
観測データがないと検証もなにもないのでは、と思うのですが
正しいとか、違うとか、そういう世界ではなく
私は信じています、というイデオロギーの世界ではないでしょうか

時間と空間を扱うのは確かに物理学ですが
数式に世界が従うのではなく
世界を表す数式が求められていると思うのですが

そういう意味ではペイリアンさんの
>もしかして「過去」というものが物質的に存在するのだと勘違いしているのでは？
という発言に激同なんですが

No.21411 - 2004/09/26(Sun) 23:14 [ntgnma033099.gnma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
961名無しさんsage：2004/09/27(月) 01:45: >>960
> それが正しいか、そうではないのか
> 観測データがないと検証もなにもないのでは、と思うのですが
> 正しいとか、違うとか、そういう世界ではなく
> 私は信じています、というイデオロギーの世界ではないでしょうか

自然科学の「こう仮定すればこう考えられる」というのと「こう考えるのが正しい（と信じる）」というのを
混同してはいけない。混同するのが文系くんの性なのかも知れないが。

「こう考えればこう考えられる」「ああ考えればああ考えられる」ここまではいい。ところが悪いことに
文系くんは「で、どっちが正しいの？」と聞きたがる。「いや、それはわからない」と答えると
「それじゃ意味ないじゃん」と落胆する。

これがそもそもの間違い。その時は分らなくてもそうやって積み上げていくうちに、現実に確認できる事柄に
到達すれば実験や観測で正しいか正しくないかを確認できる。

これこそ宝が埋まっているか埋まっていないかも分らない場所を一生懸命探す行為に意味を見出すか否かという
＊イデオロギー＊の問題かも知れないね。埋まっていることが分かっているならまだしも、埋まっていない可能性も
あるのにそこを一生懸命捜して意味があるのか？しかし割に合うかどうかはともかく捜さない限り宝は絶対に
見つからないということを忘れてるんじゃないのかね。今までの科学的な成果はそうやって幸運にも見つけたものばかりだ。
神様が「ここを捜せば宝がありますよ」と教えてくれる分けじゃない。科学とはそういうものなんだよ。

> >もしかして「過去」というものが物質的に存在するのだと勘違いしているのでは？
> という発言に激同なんですが

そもそもそれが「勘違い」だとなぜ分かるのか不思議でならない。
962名無しさんsage：2004/09/27(月) 02:10: SF作家のＨＰで、タイムマシン否定論が優勢って
なんか夢の無い話ですなぁ…（;´Д`）
963名無しさんsage：2004/09/27(月) 02:26: >>962
今の科学の段階でタイムマシンの否定論とか肯定論とかをこのレベルで論じるのがなんともくだらないというか…
タイムマシンを指定している人間の発言を一歩離れて眺めれば、相間さんが相対論を否定する主張と変わんないんだよね。
「そんなものは身近な○○に矛盾するから正しいわけがない」とね（苦笑
964名無しさんsage：2004/09/27(月) 02:27: タイムマシンを指定→タイムマシンを否定
965名無しさんsage：2004/09/29(水) 01:44: >☆ Re: はじめまして！ / 山本弘 [近畿]
>
>　現実問題として、よほど艦隊が密集していないかぎり、１本のビームが同時に２隻の艦を貫くという偶然はめったにないでしょう。
>あったとしても、それによって余計に沈む艦はせいぜい数隻でしょうから、ほとんど結論には影響を与えません。
>　各砲塔が目標を変えて何発も撃っているとしたら別ですが、どうも原作の描写はそういう風には読めないです。（原作はお読みになられましたか？）

それ以前に「一ダースの光の束が」と原作に書いてあるのにそれを100本だといいはるのはいかがなものか？
1ダースといったら12アグラじゃなかったｗ、12本だろうに。まあ戦艦のビームのたかが10倍の太さのビームｘ12で100隻の
戦艦を破壊できるのか？という気もするが、案外田中芳樹本人も10倍で12本だから100隻」ってイメージしたんじゃないのかな（笑

なんにしてもこの「1ダースの光の束」というのはイゼルローン要塞vsガイエスブルグ要塞の総力戦なのだから、お互い持てる限りの
火力で打ち合ったと思うんだよね。それならやっぱ砲塔は12本だろう。それに銀英伝世界では（というかSF全般に）僚艦を巻き込んで
誘爆させるのが得意だからね。

それにしても「（原作はお読みになられましたか？）」ってこの山本の病気直らないのかねぇ。山本って身近にいたら相当嫌な奴だと思うんだが。
966名無しさんsage：2004/09/29(水) 01:56: リアリティの話をすればトゥールハンマーってあんまり効率のいい兵器だとは思えないんだけどね。目標を個別に設定できる
小型の砲塔の方が有益だろう。宇宙空間だから減衰はないわけで射程を稼ぐために大出力にする必要もない。
戦艦の装甲を貫く出力があればいいだけで、山本が計らずもいっているように貫通させたところでその後ろに他の戦艦が
いる確率は低い。大口径も当たらない部分はすべて無駄だし。結局役に立つのはイゼルローン要塞vsガイエスブルグ要塞のような
「普通はあり得ない」戦局だけだろう。

トゥールハンマーのチャージ時間が定が出はないが、連射できるとは思えないから、一度打ったら隙ができる大出力の一撃必殺の
ビームよりは威力は劣っても運用しやすい小型の砲塔群の方が重宝されるはず。もしトゥールハンマーの方が優れていると設定するなら、
エネルギー源が瞬間的に大出力を放出できるが小出しにはできない性質のものとかの嘘が必要だろうね。
967名無しさんsage：2004/09/29(水) 02:03: ちなみに俺は小説→アニメの順で銀英伝になじんだ人間だが、アニメのトゥールハンマーは俺が小説を読んで思い描いていたイメージそのものだったよ。
アニメ版イゼルローン要塞の液体金属には驚いたけど、ガイエスブルグ要塞の重力でイゼルローン要塞の液体金属を偏向させて防御力を低下させるとか、
アニメ版独自のストーリー展開はすばらしい。なんかアニメ版はこのエピソードだけ異常に力が入ってる気がする。一方原作は戦闘シーンのビジュアル性よりも
携わる人間の駆け引きや心理描写に力点を置いている。アニメや映画と小説は表現するものが同じではないとつくづく思う。
968こぴぺ：2004/09/29(水) 23:06: 544 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：04/09/29 13:44:55 ID:cuzZUmXb
まあ、しかしこういうのは虐殺があったという証言は紹介されても
無かったという証言はあまり紹介されないよな。
（小規模の殺人なら他は知らないということはあるが、人口そのもの
に関することで一部の人間しか知らないということはないだろ）

と学会が出した本でも、当時の日本の新聞が南京ののどかな風景を
出しているのを、特に根拠もなく日本軍のプロパガンダだと断定してたが、
日本のジャーナリストがたくさんいたのは事実なんだから、戦中はともかく、
戦後、ＧＨＱの後ろ盾もあるし、虐殺があったといいまわる記者がたくさん
でてもおかしくないしな。

そういえば、と学会は、「とんでも本の世界」で、とんでも本を批判するに、
従軍慰安婦、朝鮮人強制連行を否定したり、ベトナム戦争を肯定するのは
人格に問題があるというようなこと書いて棚。
内容については書いてなかったので、どのことに問題があるのかは分からんが。

545 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：04/09/29 13:50:03 ID:FxuGm/ze
>>544
と学会の主要メンバーは本宮ぴろしと同じ世代だからね
会長さんの奥さんは在日韓国人という噂も聞いたことあるけど

546 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：04/09/29 13:51:22 ID:kceSj45J
>>544
どっかのサイトでと学会の会長が南京虐殺論破されてたよ。

547 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：04/09/29 13:52:52 ID:Cnib45PW
まあ山本弘は仕方あるまい。志水一夫だったらありえないな。

548 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：04/09/29 13:53:56 ID:bvRzq0cG
ほら、と学の山本は「左翼的文化人」になりたくて、成れなかった人だから。（w
969こぴぺ：2004/09/29(水) 23:08: 552 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：04/09/29 14:24:56 ID:DAZazvK6
山本弘は、妖魔夜行で、関東大震災での朝鮮人虐殺を日本人は隠していると非難しているしな。
警察が保護すると呼びかけた事実を悪用して、そのまま民衆に引き渡して警察も虐殺に加担したとまで書いていたし。
972名無しさん：2004/09/30(木) 01:19: そう言えば、ファイマンさんだったと思うけど、反物質は
時間を逆行中の物質である。とかいう仮説あったよね?
973名無しさんsage：2004/09/30(木) 07:20: ☆ Re: はじめまして！ / るぶるぶ [北海道]

たぬきさん

＞一本のビームで貫けるように重なって並んでるとしたら、後ろの艦からイゼルローンへは、少なくともビームやレーザー、レールガンなどでは攻撃できませんから・・・・・。しかも、トールハンマーで攻撃されれば被害が大きくなると言うおまけ付き。あまり上手な艦隊運用とは言えませんね。ｗ

え～とですね、僕が思っていた艦隊の密集体系というのは、艦隊を上から見た場合、

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓（矢印は艦の向き）

となっているのではなく、

↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓

みたいな感じの、艦列のあいだに隙間を作って、それを交互にずらして配置する、というイメージだったんです（でないとたぬきさんのおっしゃるとおり、後ろの艦が攻撃できないので）。で、トゥール・ハンマーって確か各砲塔それぞれで照準を決めて撃つことができたはずなんで（ヤンがイゼルローンを奪ったときに、ゼークト艦隊の旗艦に向けて各砲塔それぞれの照準を合わせて狙い打ちしてたので）、そこにたいして放射状にトゥール・ハンマーを発射すれば、各ビーム一本につき、複数の艦を破壊することも可能なのかなと思っていたんです。

↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　（艦隊）
　↓　↓　↓　↓　↓　↓
　　　＼　＼　／　／　　　　（ビーム）

こんな感じで。

まぁこういう考え方が現実的かどうかは別として（現実的ではないだろうし）、原作にはっきり書かれてない条件が多すぎる中で（艦隊の密集具合とか、ビームの太さとか運用法とか）、はっきり「少なくとも１００門以上の砲から構成されている」と言い切っちゃっていいのかなと思ったのです。現実的には問題があるんだろうけど、現実的に考えれば山本先生ご自身がおっしゃっていたように、宇宙空間での艦隊戦そのものが現実的ではないのですし、そういうディティールを勝手に断言しちゃっていいのかなぁ、と。原作も後半の方では、あんまり「主砲群」的な描写はなかったですし…（個人的には、どちらかといえば、アニメ版のように複数のビームを一本にまとめて…、的な感じをうけました。後半は）。

文章が下手なせいで誤解をさせてしまってすいませんでした。

No.21529 - 2004/09/30(Thu) 06:36 [n00108.com201.phs.yoyogi.mopera.ne.jp]
974名無しさんsage：2004/09/30(木) 07:34: >>973
> たぬきさん

どうでもいいけどたぬきってもう少し賢くなれないものなのか？

>で、トゥール・ハンマーって確か各砲塔それぞれで照準を決めて撃つことができたはずなんで
>（ヤンがイゼルローンを奪ったときに、ゼークト艦隊の旗艦に向けて各砲塔それぞれの照準を合わせて狙い打ちしてたので）、
>そこにたいして放射状にトゥール・ハンマーを発射すれば、各ビーム一本につき、複数の艦を破壊することも可能なのかなと思っていたんです。

ビームの口径を必要に応じて絞れるってことじゃないのかな。どうもトゥールハンマーは個々の砲塔が個別に照準ってイメージじゃないんだよな。

> ↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　（艦隊）
> 　↓　↓　↓　↓　↓　↓
> 　　　＼　＼　／　／　　　　（ビーム）
> こんな感じで。

そりゃ拡散トゥールハンマーですがな。
きっと次世代要塞には現トゥールハンマーの欠点を克服したそういう武器が装備されるんだろう。
そしてあっけなく敵に敗北して次々世代ではもとに戻る、と（笑

> まぁこういう考え方が現実的かどうかは別として（現実的ではないだろうし）、原作にはっきり書かれてない条件が多すぎる中で（艦隊の密集具合とか、
>ビームの太さとか運用法とか）、はっきり「少なくとも１００門以上の砲から構成されている」と言い切っちゃっていいのかなと思ったのです。

別に山本の肩を持つ分けじゃないが、つーか擁護などしたくないのだが、表現が問題じゃなくて根拠とか前提が問題なんだけどね。
一応山本はそう判断した根拠を書いてるんだから、その根拠を受け容れるならそういう結論になるし、受け容れられないならそうでないというだけのこと。
どうしてこういう健全な考えができず、結論の文章の表現だけにこだわるのだろうか。

>宇宙空間での艦隊戦そのものが現実的ではないのですし、そういうディティールを勝手に断言しちゃっていいのかなぁ、と。

それは一理あるね。基本的にはヤマトの設定をあれこれ苦労して科学的だとこじつけるのとあまり変わらない。
とはいえ「こう考えることもできる」という提示ぐらいは許されるだろう。「こう考えることができるから絶対こうなんだ。他の考えは間違いなんだ」というのでなければね。

なんか山本の擁護ばかりになってしまって「僕は不愉快です」。
975名無しさん：2004/09/30(木) 08:05: >>974
＞どうでもいいけどたぬきってもう少し賢くなれないものなのか？

？？？？ん？？？？

なんでそうなるんだ？
あんたがつっこんでる文章の書き手は「るぶるぶ」であって「たぬき」ではないんだが・・・

それとも一行目の一文と
その後のつっこんでる文章は別なのか？
976名無しさんsage：2004/09/30(木) 08:20: >>975
> それとも一行目の一文と
> その後のつっこんでる文章は別なのか？

そのとおりだが
977匿名希・望：2004/09/30(木) 09:21: トゥールハンマーについては、大口径だからといって無駄とは思わないけどね。
どんな長射程砲でも当たらなければ意味が無いのであり、
細いビームで攻撃する場合、直撃させなければ効果を発揮しないが、
太いビームで攻撃すれば範囲内に捉えれば良いのだから狙いを付け易いはず。

それに隊列にしたところで、防御時には背後に隠れて
射撃時には横にずれると言った運用法も有るだろうし、
要塞には普通、駐留艦隊だって居るのだから、
あまり薄い隊列をだと突破されてしまう。
大体、後ろに隠れて撃ち合いに参加しない事自体、
予備兵力、交代要員としての運用を考えれば、
決して艦隊戦用の陣形として不合理ではない。
＃別に要塞「のみ」と戦えば良いというのものではないのだ
978匿名希・望：2004/09/30(木) 09:35: 大体、一本で複数の戦艦を撃沈させるのなら貫通だけでなく、
並列に飲み込む方も想像しないのだろうか、山本は？
979名無しさんsage：2004/09/30(木) 09:37: >>977
> どんな長射程砲でも当たらなければ意味が無いのであり、

ビームの場合よけることはほとんど無理なのだから狙って打てば大抵当たると思うのだが。

> 細いビームで攻撃する場合、直撃させなければ効果を発揮しないが、
> 太いビームで攻撃すれば範囲内に捉えれば良いのだから狙いを付け易いはず。

いやだから1回辺りの戦果を比較するんじゃなくて、数を含めて比較すべきということ。
チャージに時間がかかる（と思われる）太いビームを散発的に打つよりは、細いビームをチマチマ撃った方が結果的には戦果は上がると思うよ。

大出力のビームの利点は長射程と敵の装甲を貫く威力以外ない。宇宙空間で長射程に高エネルギーが必要なのかは疑問だから、
結局は装甲を貫く威力ぐらいしか利点はない。

どうしても大出力ビームの一斉射撃の方が有利としたいなら、上に書いたように出力の大小を問わず原理かエネルギー源の問題で
連射ができないという設定にするしかない。単位時間当たりの発射回数が同じなら当然大出力の方が有利なのはいうまでもない。

> 決して艦隊戦用の陣形として不合理ではない。

これって言い方を変えれば、前衛をビームの盾にするってことだよね。どうなのかなぁ。別に前衛を貫通させて本陣を攻撃しなくても、
チマチマ前衛を撃破していけばそのうち裸になるからそれで済むと思うけど？それが待てない状況というのはそこに敵の一撃必殺の
兵器が控えている場合ぐらいだろう。遠距離射程の大出力ビームを遠方から打たれたらたまらないから、先制攻撃で一気に破壊する必要がある。
この時には大出力長射程のビームが役に立つ。で、これに近い状況が例の要塞vs要塞戦だと思うんだけどね。
980名無しさんsage：2004/09/30(木) 09:39: >>978
> 並列に飲み込む方も

よくわからんのだが？
981名無しさんsage：2004/09/30(木) 09:47: トゥールハンマーというかイゼルローンの方向転換ってどれくらい時間がかかるのかな。
四方から同時に攻撃されたら右往左往しないもんなんだろうか。
もちろん前と後ろから同時に責められても前の敵を撃って、チャージしつつくるっと回ってもまだ敵艦隊が
近づくまえに次を撃てるなら問題ないわけだが…
982匿名希・望：2004/09/30(木) 10:10: >>979
>ビームの場合よけることはほとんど無理なのだから狙って打てば大抵当たると思うのだが。

だからその「狙う」のがやり易いかどうかという話だってば（ｗ

>大出力のビームの利点は長射程と敵の装甲を貫く威力以外ない。

大出力っていうのは何と比較しての事なの？
（銀英伝の）戦艦の主砲と比較して大出力というのなら、
そもそも戦艦の主砲は一撃で戦艦の防御を突破するほどの威力を持ってないから、
戦艦の装甲（バリア等も含む）を一撃で突破する最低限の出力としても十分「大出力」だと思うぞ。

>これって言い方を変えれば、前衛をビームの盾にするってことだよね。どうなのかなぁ。
>別に前衛を貫通させて本陣を攻撃しなくても、チマチマ前衛を撃破していけばそのうち裸になるからそれで済むと思うけど？

艦隊は前進してるんだから、時間を掛け過ぎると要塞表面に取り付かれるぞ（ｗ

>>980

「並列に飲み込む」っていうのは太いビームで、横列に並んだ戦艦をまとめて攻撃するという意味。
983匿名希・望：2004/09/30(木) 10:16: >>981

確か要塞主砲は要塞表面を移動するんじゃなかったっけ？
アニメ版は流体金属の海に砲台が浮かんでいるので多分反対側まで「泳ぐ」んだろうけど（ｗ

まあその時間を稼ぐ為に駐留艦隊が居る訳だが。
984名無しさんsage：2004/09/30(木) 12:00: >>982
> だからその「狙う」のがやり易いかどうかという話だってば（ｗ

ビームは戦艦よりも圧倒的に速いんだから口径の大小なんて問題にならないだろうよ。

> そもそも戦艦の主砲は一撃で戦艦の防御を突破するほどの威力を持ってないから、
> 戦艦の装甲（バリア等も含む）を一撃で突破する最低限の出力としても十分「大出力」だと思うぞ。

だから最低限の出力でいいわけで、あんなエネルギーの無駄遣い必要ないってことだんだけど？
何しろ直撃すると戦艦が丸ごと蒸発するほどのエネルギーじゃん。

> 艦隊は前進してるんだから、時間を掛け過ぎると要塞表面に取り付かれるぞ（ｗ

時間をかけなきゃいいだけだね。連射できない大がかりなビームじゃ撃った後の隙の方がよほどこわい。

> 「並列に飲み込む」っていうのは太いビームで、横列に並んだ戦艦をまとめて攻撃するという意味。

艦隊の頭がどっちを向いているかの違いだけじゃん。それとも要塞は艦隊を上回る機動力があって横に回り込めるとか？（笑

つーか今まであまり気にとめなかったけどあんたも頭よくないね。

>>983
>確か要塞主砲は要塞表面を移動するんじゃなかったっけ？

原作の方は移動するという印象がないんだが？固定されてるんじゃないの？

>まあその時間を稼ぐ為に駐留艦隊が居る訳だが。

駐留艦隊だけでいいんじゃない？（笑
ってか敵が十分賢ければトゥールハンマーを宝の持ち腐れにできる艦隊運用なんていくらでもありそうなんだけどね。
要塞vs要塞以外ならどうやっても

　艦隊＞小型の砲台＞トゥールハンマー

だと思うよ。まあチャージ時間の制限というのが作中では描写されてないから、もしかしたらトゥールハンマーは連射できるのかもしれないけどね。
連射可能でエネルギーのコストパフォーマンスも気にしなくていいなら、そりゃあ抄出力よりは大出力の方がいいに決まってはいる。
そんなにお手軽なら要塞のすべての側面に発射装置を取り付ければ無敵ですな（笑
985名無しさんsage：2004/09/30(木) 12:00: >>982
> だからその「狙う」のがやり易いかどうかという話だってば（ｗ

ビームは戦艦よりも圧倒的に速いんだから口径の大小なんて問題にならないだろうよ。

> そもそも戦艦の主砲は一撃で戦艦の防御を突破するほどの威力を持ってないから、
> 戦艦の装甲（バリア等も含む）を一撃で突破する最低限の出力としても十分「大出力」だと思うぞ。

だから最低限の出力でいいわけで、あんなエネルギーの無駄遣い必要ないってことだんだけど？
何しろ直撃すると戦艦が丸ごと蒸発するほどのエネルギーじゃん。

> 艦隊は前進してるんだから、時間を掛け過ぎると要塞表面に取り付かれるぞ（ｗ

時間をかけなきゃいいだけだね。連射できない大がかりなビームじゃ撃った後の隙の方がよほどこわい。

> 「並列に飲み込む」っていうのは太いビームで、横列に並んだ戦艦をまとめて攻撃するという意味。

艦隊の頭がどっちを向いているかの違いだけじゃん。それとも要塞は艦隊を上回る機動力があって横に回り込めるとか？（笑

つーか今まであまり気にとめなかったけどあんたも頭よくないね。

>>983
>確か要塞主砲は要塞表面を移動するんじゃなかったっけ？

原作の方は移動するという印象がないんだが？固定されてるんじゃないの？

>まあその時間を稼ぐ為に駐留艦隊が居る訳だが。

駐留艦隊だけでいいんじゃない？（笑
ってか敵が十分賢ければトゥールハンマーを宝の持ち腐れにできる艦隊運用なんていくらでもありそうなんだけどね。
要塞vs要塞以外ならどうやっても

　艦隊＞小型の砲台＞トゥールハンマー

だと思うよ。まあチャージ時間の制限というのが作中では描写されてないから、もしかしたらトゥールハンマーは連射できるのかもしれないけどね。
連射可能でエネルギーのコストパフォーマンスも気にしなくていいなら、そりゃあ抄出力よりは大出力の方がいいに決まってはいる。
そんなにお手軽なら要塞のすべての側面に発射装置を取り付ければ無敵ですな（笑
986名無しさんsage：2004/09/30(木) 12:02: 2重投稿になっちゃったよ。したらばの重さなんとかしてほしい。。。
987名無しさんsage：2004/10/01(金) 12:49: >> だからその「狙う」のがやり易いかどうかという話だってば（ｗ
>
>ビームは戦艦よりも圧倒的に速いんだから口径の大小なんて問題にならないだろうよ。

銃弾は人間よりも圧倒的に速いんだから口径の大小なんて問題にならないだろうよ。

さてこれは動いている人間を銃で狙えるかどうかの問題に答えていると言えるのか？
988名無しさんsage：2004/10/01(金) 13:01: >>987
> さてこれは動いている人間を銃で狙えるかどうかの問題に答えていると言えるのか？

銃弾の速度は人間の動きに対してそれほど十分速い分けじゃないんだけど？
ゴルゴ13の話にあるように風や重力に影響されるしね。
つーかあんた馬鹿すぎ
989名無しさんsage：2004/10/01(金) 13:08: ところで、どうでもいいけど銃弾が大きいと人間に対して当たる確率が有意なほど上がると思ってるの？
その量はハッキリいって僅かだね。当たりやすくするなら銃弾の速度を上げることだ。

もちろん射撃手がへぼい場合は別だよ。それとこれは全く別な問題。まさかトゥールハンマーが
目視の照準だけなんてこと考えてるんじゃないだろうね？（笑）射撃手は大体の目標をコンピュータに指示するだけで、
あとはコンピュータによりレーダーか光学的な機器かによって自動的に補正されるはず。

まあいずれにしろビームの口径なんて関係のない話。
990名無しさんsage：2004/10/01(金) 17:10: >>989
横に並んでいる２人を一撃で仕留める確率なら、銃弾の大きさは重要だなｗ
991名無しさんsage：2004/10/01(金) 20:32: まあ銀英伝世界でビームの速度が戦艦の速度に比べて十分に早いかどうかは
微妙なところだが。
992名無しさんsage：2004/10/01(金) 22:18: >>990
> 横に並んでいる２人を一撃で仕留める確率なら、銃弾の大きさは重要だなｗ

だから1回で打つ必要なんてないっていってるんだけどね。
それだけのために大きな弾丸を大きなエネルギーを使って打ち出すぐらいなら、
小さな弾丸を2発撃てばいいだけのこと。

横に並んでる二人に当てるためだけに50cmや1mの口径の弾丸を発射する馬鹿らしさやその拳銃（大砲？）を
携帯する滑稽さがイゼルローン要塞そのものなわけ。コメディだろう？

>まあ銀英伝世界でビームの速度が戦艦の速度に比べて十分に早いかどうかは
>微妙なところだが。

十分速くないなら結構な確率でよけられるはずだから、なおさらビーム兵器など効率が悪いだろうね。
むしろ個別に各戦艦の動きを予測して打たなければ効率は上がらない。
要するに口径が大きいと有利になるような状況というのはそもそも大口径で一撃するのに向かない状況。
ってかあんたマジ馬鹿。
993匿名希・望：2004/10/02(土) 01:48: >>989
>ところで、どうでもいいけど銃弾が大きいと人間に対して当たる確率が有意なほど上がると思ってるの？
>その量はハッキリいって僅かだね。当たりやすくするなら銃弾の速度を上げることだ。

この場合銃弾の速度は光速以上に速くならない訳だが（ｗ
大体、銃弾の口径とビームの口径ではこの場合全く意味が違う。
＃まあ銃弾の例えを最初に言い出したのはアンタじゃないが

むしろ、ハエを叩き潰すのに棒を持って連打で突くのと、
幅広なハエ叩きを持って潰すのとどっちが楽かって話だが。
994匿名希・望：2004/10/02(土) 02:18: そもそも、トゥールハンマーは全ビーム砲の一斉射撃の通称じゃなかったっけ？
まとめて束にして撃っているのが、収束点で艦隊ごと蒸発させる威力になっているともいえる。
995名無しさんsage：2004/10/02(土) 02:58: >>993
> >その量はハッキリいって僅かだね。当たりやすくするなら銃弾の速度を上げることだ。
>
> この場合銃弾の速度は光速以上に速くならない訳だが（ｗ

意味不明ですな。戦艦が瞬間的に亜光速にまで加速できるというなら別だがね。
しかしそれなら戦艦が装備している小口径のビームは限りなく無意味だろうね。

> 大体、銃弾の口径とビームの口径ではこの場合全く意味が違う。

今の話についていえば同じだね。違うというなら何が違うのかを示すべき。

> むしろ、ハエを叩き潰すのに棒を持って連打で突くのと、
> 幅広なハエ叩きを持って潰すのとどっちが楽かって話だが。

変なものの見方をしてるのはあんたの方。はえ叩きとビームを一緒にする感覚がおかしい。

>そもそも、トゥールハンマーは全ビーム砲の一斉射撃の通称じゃなかったっけ？
>まとめて束にして撃っているのが、収束点で艦隊ごと蒸発させる威力になっているともいえる。

もはや支離滅裂だね。収束するなら平行光じゃないわけで、砲台の口径と敵艦に当たる時点の口径は
何の関係もない。あんたがいままで主張していた大口径の有利さはまったく無意味となる。

いや～しかし正直あんたはもう少し賢いと思っていたんでちょっとショックだよ。
我ながら親山本派に比べて反（でもないのかなｗ）山本派に対する評価が甘くなっていたとは思わなかった。
自分の中では公正に評価し、その上で「わざと」親山本に対しては厳しく批判していたつもりだったからね。
いや、ありがとう。もっと精進するよ。
996匿名希・望：2004/10/02(土) 04:01: >>995
君に理解力が無い事だけは良く分かったけどね（ｗ

>> 当たりやすくするなら銃弾の速度を上げることだ。
>
> この場合銃弾の速度は光速以上に速くならない訳だが（ｗ

つまり光速のビームの命中精度を上げるのには、
弾速を上げる以外の手段が必要という意味だよ。

>今の話についていえば同じだね。違うというなら何が違うのかを示すべき。

そして銃弾の口径は普通どんなに大きくても、
人体に比してかわし切れない大きさなど無いのだから、
比較として役に立たないって事が分からないのか？
＃50㎝だの1ｍだのが冗談でないのなら話は別だが、
＃それならそもそも現実の銃器を参考にはできない

>収束するなら平行光じゃないわけで、砲台の口径と敵艦に当たる時点の口径は何の関係もない。
>あんたがいままで主張していた大口径の有利さはまったく無意味となる

威力についての話だろ。「戦艦を蒸発させる程の威力など無意味」といったからさ。
それに、俺は複数の砲がある事を否定した覚えは無いぞ。
そして一本辺りの太さには、狙い易さのメリットがある。
勿論同じ出力を小分けにしても良いが、火器管制システムはその分複雑化するだろう。
イゼルローン要塞のキャパにとって「一ダース」というのが、
エネルギー系統や制御システムからみた理想的分割単位なんだろうさ。
＃後は出力が許す限りのエネルギーを一本一本に割り振るだけだ
997名無しさんsage：2004/10/02(土) 04:18: >>996
> つまり光速のビームの命中精度を上げるのには、
> 弾速を上げる以外の手段が必要という意味だよ。

ビーム砲の速度が光速かどうかはしらんが、そんなもの避けようがないんだからそれ以上精度を上げる必要などないね。
エネルギーの無駄以外の何者でもない。

> 人体に比してかわし切れない大きさなど無いのだから、
> 比較として役に立たないって事が分からないのか？

別に俺は人体よりも大きな銃口が内という前提で「大口径は無意味だ」という結論を導いてはいないのだが？
俺がその前提を使って俺の主張に有利な結論を導いたのならともかく、その根拠と何の関係もない拳銃と要塞砲の
違いをいくら挙げたところで何の意味もない。関係のない違いなど無数にあるのだからそんなものが文句をつける
材料になるならなんだって文句をつけられるだろうね。

それにしてもあんた本当に馬鹿なんだね。山本に追い出されて当然かもしれない。

> 威力についての話だろ。「戦艦を蒸発させる程の威力など無意味」といったからさ。

で、あんたの話のどの部分が俺の「蒸発させるほどの威力は無意味」に対する反論になってるのだね？
さっぱりわからんね。

> それに、俺は複数の砲がある事を否定した覚えは無いぞ。

俺も別にあんたが複数の砲があることを否定した事があるとはいった覚えなどないが？
単に支離滅裂だといってるだけだ。一方で口径の大きさによる命中率の有利さを述べ、他方で一点に収束させることによる
破壊力の有利さを述べてるんだからね。この有利さは排他的のはずで、そうしたことに無頓着で思いつく有利なことをあれもこれもと
書きつづっている様子を支離滅裂と表現せずに何と表現するのだね。

> そして一本辺りの太さには、狙い易さのメリットがある。

複数のビームを一点に収束させられるなら、命中精度は十分なわけで、口径の有利さなど問題にならないはずということに
気付かないのかねぇ。おろかというか…頭使ってる？（笑

> 勿論同じ出力を小分けにしても良いが、火器管制システムはその分複雑化するだろう。
> イゼルローン要塞のキャパにとって「一ダース」というのが、
> エネルギー系統や制御システムからみた理想的分割単位なんだろうさ。
> ＃後は出力が許す限りのエネルギーを一本一本に割り振るだけだ

何がいいたいのかさっぱりわからんのだが？
あのさ、あんた個々の文章を全体の主張の中でどの位置になるのかちゃんと考えながら書いてる？（苦笑
998匿名希・望：2004/10/02(土) 05:06: >>997
>ビーム砲の速度が光速かどうかはしらんが、そんなもの避けようがないんだから

だから、当たるかどうかは相手が避ける以前に、こちらの狙いが正確でなきゃいかんだろうが。
そして広い範囲にもれなく攻撃できるなら、範囲内に的を収めさえすれば良い。
＃なんか機械に任せれば絶対命中な物言いが目立つが、
＃人間より正確というだけで無限の精度を持ってる訳ないだろう

更に回避には、見て回避するだけじゃなくて、兎に角動いて回避するやり方もある。
敵の狙いは発射時のポイントなのだから、弾着までに動けば理論上回避可能だ。
だから、どこに動いても範囲内に捉えられる様に撃つのは、
狙いの上からでも相手の回避を封じる上でも有効だよ。
＃銀英伝の世界じゃ光時、光分、光秒単位の距離で戦っているのだから、
＃光速の攻撃手段をもってしてもこの手の回避は可能だ

そして複数の砲による弾幕というのは詰まる所この広範囲攻撃の為に行うので、
手段が大口径だろうと、複数砲座だろうとこの点で差は無く、
恐らく隙間の無い様にびっしり砲座を敷き詰めるより一個大口径を置く方が手間が掛からない。

>別に俺は人体よりも大きな銃口が内という前提で「大口径は無意味だ」という結論を導いてはいないのだが？
>俺がその前提を使って俺の主張に有利な結論を導いたのならともかく、

ええ～？じゃこれは何なの
>ところで、どうでもいいけど銃弾が大きいと人間に対して当たる確率が有意なほど上がると思ってるの？
>その量はハッキリいって僅かだね。当たりやすくするなら銃弾の速度を上げることだ。

人体に比して回避できないほど大きい銃弾なら当たる確率は有意に上がるだろ？
そうでなきゃ通常の銃器を前提にした話と解釈するしかないし、
それであれば要塞砲の様な巨大MAP兵器と比べてもしょうがないよ。

>で、あんたの話のどの部分が俺の「蒸発させるほどの威力は無意味」に対する反論になってるのだね？

砲が単体でまとめて蒸発させる程の威力を備えてない可能性に言及している訳だが。

>一方で口径の大きさによる命中率の有利さを述べ、
>他方で一点に収束させることによる破壊力の有利さを述べてるんだからね。

「別に収束が有利」といった覚えは無いぞ。
俺「貫通できるなら有利な状況もある」
君「常に貫通できる程の威力なんて無駄」
俺「貫通させたい時だけ収束させるのかもな＆じゃなきゃ広範囲に」
という流れだよ。

>複数のビームを一点に収束させられるなら、命中精度は十分なわけで、

どこからそんな発想が出てくるんだ？
一点というのがどの程度の大きさなのか決定できなきゃ、
必要な精度を求める事は不可能だろうに。
999名無しさんsage：2004/10/02(土) 05:31: >>998
> ＃なんか機械に任せれば絶対命中な物言いが目立つが、
> ＃人間より正確というだけで無限の精度を持ってる訳ないだろう

だから口径の差など問題にならない程度の命中率は機械に任せれば確保できるって話なんだけどね。
とるに足らない誤差程度の命中率を上げるために膨大なエネルギーを費やすのが馬鹿だといってるの。

> だから、どこに動いても範囲内に捉えられる様に撃つのは、
> 狙いの上からでも相手の回避を封じる上でも有効だよ。

回避されたらもう一度打てばいいだｋのこと。一撃必殺にこだわる意味がないとずいぶん上の方で既にいってると思うけどね。
一撃でしとめなきゃならないのは敵要塞のように相手が強力な攻撃力を持っている時だけだ。いったい何を読んでるんだか。

> そして複数の砲による弾幕というのは詰まる所この広範囲攻撃の為に行うので、

だからそれがナンセンスだといっているのだがね。あんたはある目的のためにはこの方法が適していると繰り返しいっている。
俺はその目的自体が適切ではないといっている。なんでこれぐらいのことが分からないのかなあ。ほんとに頭悪いね。

> 人体に比して回避できないほど大きい銃弾なら当たる確率は有意に上がるだろ？

いくら口径が大きかろうと速度が車や自転車のようにのろのろなら避けられるだろうに。必要なのは速度であって
口径ではないの。拳銃の弾は速いからこそ武器として重宝されるんであって、でなきゃわざわざ小さな弾丸を発射しないだろうに。
意味がないほど僅かな命中率を上げるために拳銃の口径をむやみに大きくすることの滑稽さを説明したつもりなんだがねぇ。

> >で、あんたの話のどの部分が俺の「蒸発させるほどの威力は無意味」に対する反論になってるのだね？
>
> 砲が単体でまとめて蒸発させる程の威力を備えてない可能性に言及している訳だが。

だからそれが何の話につながらうのか聞いてるんだけどね？もしそれだけで他の話につながらないなら
今の議論には関係ないですな。

> 俺「貫通させたい時だけ収束させるのかもな＆じゃなきゃ広範囲に」
> という流れだよ。

要領をいえないのだが、結局小口径の低出力の砲台群の砲が運用面で有利という
俺の話に賛成してくれていると受け取っていいのかね？それならお互い分かり合えたということでハッピーですな。

> どこからそんな発想が出てくるんだ？
> 一点というのがどの程度の大きさなのか決定できなきゃ、
> 必要な精度を求める事は不可能だろうに。

あほらしい。決定できないというならもともと何もかも決定できないのだから、この手の話は不可能だ。
あんた決まり事をわきまえない人だね（笑
1000名無しさんsage：2004/10/02(土) 05:33: なんだかあんたと話してると山本板の不毛な議論そのものだね。あれこれ勝手な前提を持ち出したあげく、
最後には結局あれが分からないしこれが分からないから無意味ですね、で毎度終わる。
分からないなら分からないなりの議論の技術があることが分からないらしい。
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