前スレが少々沈んでおりましたので僭越ながら新スレたてさせていただきます。
見事に大金星を挙げて帰還したシン。言ってる事は筋が通ってるが、こいつが言うと何故かムカツク。
「命令に従っただけ」とは言うものの、実質「逆恨みの復讐」だし。
つうか勝手放題やってた奴がこんな時だけ「命令だった」とか言っても説得力が無いような気が。
アスランもどつき倒すんならもっと早くやってればな～。
個人的にはイザーク＆ディアッカの再登場が嬉しかったりして。
「頭が爆発するぞ」・・・・現在のシンがイザークの指揮下にないのは幸いなのかも（笑） |
No.25302 - 2005/06/20(Mon) 19:07 [airh128001086.mobile.ppp.infoweb.ne.jp]
| ま、AAが無事だったことやキラもピンピンしていることアスランがまたまた私情丸出しでシンに絡んだことなど、概ね予想の範囲内だったので別に言うことなし(前回とは逆の意味で)。
しかし、ここ最近の展開で来週アスラン脱走というのは……なんかヘタレが過ぎて、立場なくしたせいで逃げるみたいでなんかなぁ(ま、来週のお楽しみ)。レジェンドもらったのはいいけど、ドラグーンシステム使えないのを、シンにバカにされて脱走に種一粒(w)
http://uper.on.pc1.jp/upload/so/up2600.jpg
別の掲示板で紹介されていたネタ画像。 |
No.25303 - 2005/06/20(Mon) 19:21 [maple.aitai.ne.jp]
| キラの容態も暴動の描写も予想通りだったが、「ハァー？」には大笑い。「ザマ見ろ」には小笑い。
アスランの脱走の理由は、職場の人間関係の悩みが八で、議長への不満が二くらいだと思う。
議長への不満というのはもちろん、レジェンドが嫌がらせのようにドラグーンを装備していたことです。 |
No.25304 - 2005/06/20(Mon) 19:54 [YahooBB218138138002.bbtec.net]
| ＞レジェンドが嫌がらせのようにドラグーンを装備していたことです
そのドラグーンをストフリが背中に装備していることを知ったらアスランはどう思うのでしょうかねぇ(苦笑)
まぁ、キラに渡すのは本当の黒幕のラクス(滝汗)なんでアスランは眼中にないという事でしょうか。 |
No.25307 - 2005/06/20(Mon) 21:23 [FLA1Adm030.tky.mesh.ad.jp]
| アスランの「キラは敵じゃない！」に、思わず「はぁぁ！？」と突っ込んだら、シンと完璧にシンクロして、思わず爆笑してしまいました。
しかしあれだな、確かクローンが可能な世界だったはずだけど、ネオがフラガのクローンだって確信してるのは、意外に俺だけみたいですなぁ。
……宇宙に浮かぶヘルメット抹消事件があるからか……orz |
No.25308 - 2005/06/20(Mon) 21:30 [h219-110-186-165.catv02.itscom.jp]
| いや、今のドラグーンシステムはなんか結構誰でも使えるように進化してる設定らしいですよ・・・何時の間にか。
今回は言ってることはシンの方がまともなのだが・・・全然そう感じられない(笑)。その上アスランがヘタレすぎて・・・
しかし、ロゴスってのは主要メンバーを殺せばそれで滅びてしまうようなものなのかな・・・
なんかもう、イザークが昔はキレキャラだったことがもう信じられない・・・・(笑) |
No.25309 - 2005/06/20(Mon) 21:56 [FLH1Acp164.kng.mesh.ad.jp]
| ○キラとアークエンジェルの名を叫ぶアスラン。キラばかりシンに語るアスラン。
・・・敵味方以前に、カガリを呼ばないガチンコ○○ぶりに引いた。
あと奥さん、シンはキラの名前を知らないんでは？
○各地の暴動が、ユニウス７落下後にブルコス煽動に乗った人々や、前作でのブルコステロ画像の使い回し。
・・・民衆は誰の煽動にも乗るという演出としても、ロゴスへのテロとコーディへのテロを同じように流すのは参った。
○傷はそうひどくないと言われ、「でも、フリーダムを……あれを落とされちゃったら、僕は……」
・・・いや最初からおまえの物じゃないから。ラクスの物でもないから。
○「どんどん腕を上げている」「会った事があるんですか？」「ああ。……一度な」
・・・顔が真面目すぎて、突っ込んで良いのかどうか分からないですよフラガさん。
キラが再登場しないとは誰も思ってないだろうという事で、引っぱらないのは良かった。
キラもフラガも生きているので、デストロイで蹂躙されたベルリン市民も全員生きているだろう。誰かが死んでると確定したカットは無いもの（笑）。
ステラの手は血で汚れてないし、シンも敵へ加担したという事実は消せないが、死者を出した責任はなし。・・・という解釈で良いね。誰もネオの責任は問わないし。
あ、止め絵マルチだが新ガンダムのカットもメカフェチな感じで良かった。
＞ヨコヤマさん
＞別の掲示板で紹介されていたネタ画像。
嗚呼、全く反論できない（笑）。
しかしそのネタ画像、案外正鵠を射ているかもしれません。
役に立たないくせに基本は邪魔なアスランを餌で釣り、飼い殺しにする。そう考えれば、FAITH任命以降の議長行動に色々と普通に説明がつきそうです。
あと一応、アスランは去ろうとした所をシンの発言で激昂したので、絡んだのとは少し違うかと。
シン視点だと逆切れされた、アスラン視点では挑発に乗ってしまったという所でしょう。 |
No.25322 - 2005/06/21(Tue) 07:49 [user036.ehm.enjoy.ne.jp]
| 皆様、はじめまして
普段はROMってるんですが、
前回の放映（だけではありませんが）を見てどうにもモヤモヤしまして…
完全な私見で申し訳ないのですが、この作品は見てるだけで不愉快になります。
キャラの歪んだ性格、台詞回し、「ガンダム」と言うタイトル、滑舌の悪さが素人以下の声優……
他作品はW視聴中に多少もにょった物の、
結果的にはシリーズ通して好きなのですが、この作品は何を楽しんでいいのか理解出来ません。
リアルじゃないどうこうは無いのですが、キャラが全員不良幼稚園児に見えてしまいます。
ひたすら数が出るだけで魅力の無いメカニック（見分けつかんわ）にモヤモヤ…
上官に対して「ハぁあ？」とか「あんた」呼ばわりでもモヤモヤ…
「ニュートロンジャマー」>>「NJキャンセラー」にも
「ビビー！最強ビームだ！！」>>「最強バリヤー]>>「バリヤーよりも強い超最強ビームだ！ビビーー」
にしか見えずモヤモヤ……
ものすごくレベル低くないですか？
「見なければいいじゃん」という答えも出るとは思いますが、
どんなバカが作ろうが、仮にも「ガンダム」。それが通る作品とは思えません。
製作サイドの思う壺なのでしょうかね…？
このスレッドの趣旨とはズレますが、俗に「平成○○」と呼ばれる物にはだいたいモヤモヤが有ります。
平成ライダーはキャラが全員意思疎通ができないヘタレだし（響鬼除く）
「ウルトラマンだけは昔のままで良かった」と思っていたらコスモス以降ではやはりモヤモヤ。
ネクサスに至っては「とうとうウルトラマンもこうなっちゃったか…」
宮内洋氏の発言「子供番組、ヒーロー番組は教育番組です」というのを名言だと思っているのですが…
ウルトラマン、ライダー等が正しい人間観を語れるとは思えません、
極端なまでに偏った「正義」があるから成立している番組なのに……
ぶっちゃけ、今の作品は自分の息子に見せたくないですもの。
近年作品全般にこんな思いが出てしまうのは…もうオッサンになってしまったので、
こういう作品は楽しめないという事なんでしょうかねぇ…？
「Seedの楽しみ方」「近年作品の楽しみ方」というものがあれば、是非教えて頂きたいです… |
No.25324 - 2005/06/21(Tue) 09:32 [61-21-70-187.rev.home.ne.jp]
| SEEDの楽しみ方というのでしたら本スレッドや、これまでいっぱい立ってきたスレッドを読めばまずは良いんじゃないかと思います。
見てて不愉快になる作品というのはまあ勿論見なければいいわけですけど、「それでも見てしまう！で不愉快になってしまう！」というのであればそれはもう楽しんでしまっているのではないかという気もします(苦笑)。
くだらない、という評ならばテンションは低いでしょうけど、「（積極的に）ムカツク、嫌い」、という評はかなり心に動揺を与えてることなので、無視しきれないものがあるんじゃないでしょうか。
で、やはり作品性として、そういうのを狙って作ってるのでは…。
とりあえず、響鬼もそうだけど、玩具のＣＭで本編の先をばらすのは勘弁して欲しい…楽しみにしてるんだから。 |
No.25326 - 2005/06/21(Tue) 13:40 [p1189-ipad35souka.saitama.ocn.ne.jp]
| 最初「ロゴス」の存在がほのめかされた時に、あんな掴みどころの無い連中をどうやって倒すのだろう？ と思っていたらこんな方法でほぼ皆殺しにするとは。
ナチュラル市民があまりにもデュランダルのプロパガンダに乗せられすぎ・・ とも思いますが、この辺を好意的に解釈すれば、現実の泥沼化したイラク戦争の様に市民の間に厭戦機分が高まって軍や政府に対する不信感が強まり、それに加えて偽ラクスによる宣撫工作もかなりの効果を上げていたので、その背後にいるデュランダルとザフトの主張に耳を傾ける者も相対的に多くなっていた・・ という事なのでしょう。
そして最後のトドメが「デストロイガンダムによるナチュラル市民の大量無差別殺戮」であり、これが全世界に暴露された事により、地球連邦側が掲げる「悪のコーディネイターからナチュラル市民を守る」という大義が一辺に失われてしまいました。
ただ、演説では「私は市民の皆さんに無理にロゴスと戦えと言うつもりは無い」なんて趣旨の事を言っていましたが、裏では工作員を使ってロゴスの幹部を襲撃するよう市民を扇動し、ザフト軍の情報網で調べたロゴス幹部の居場所を晒し上げ、怒れる市民に武器や弾薬を提供するぐらいの事はやっているでしょう。
それでもジブリールを初めとするロゴスの幹部を一気に根絶やしにする訳にはいかず、おそらく今回の襲撃から逃げおおせたロゴスやブルーコスモスの残党がこの先機会を見計らって反撃を試みるでしょうが、強大な物量を誇った地球連邦軍も事実上無力化されたと見ていいでしょう。
私が思うにガンダムＳＥＥＤ世界で最強のキャラとはデュランダル議長だと思えてならないのですが。
確かに直接的な戦闘力なら、ＭＳに乗れるキラやアスラン・シン、そしてクルーゼらの方が圧倒的に強いでしょう。 しかし、キラやアスランは強大な力を持ちながらも所詮は一兵卒に過ぎないので、いくら戦場で絶大な戦果を挙げても国家の指導者ほどには戦局を左右しうる存在にはなりえません。
クルーゼも一将校の身でありながら世界全体の滅亡を企んだとてつもない危険人物でしたが、いくら最強のＭＳを使いこなし軍の最高指導者の信任を得ているとは言え、軍の司令官でもない彼の権限はかなり限られていました。
そしてザフト軍の前指導者であるザラ議長も、地位はデュランダルと同等であっても、そのカリスマ性や政治家としての資質にはかなり見劣りがしますし、なにより末期にはナチュラルへの復讐心に凝り固まりクルーゼの掌の上で踊らされた挙句に、地球のみならずプラントまで全滅の危機に晒すという政治家としては最悪の結果を残しかけました。
ブルーコスモスの指導者であるアズラエルやジブリールに至っては、知性の面でも指導者としての資質でもまるで比較にもなりません。
やっぱり「知っている者にはどうしようもなく胡散臭く聞こえるけど、その正体を知らない者には非常に誠実かつ説得力のある演説ができる」
声の持ち主といえば池田秀一氏の右に出る方はいません。 演説キャラと言えばギレン総帥こと銀河万丈氏もいますが、「誠実っぽさ」という点では池田氏の声に遥かに及びませんし（笑）。 |
No.25328 - 2005/06/21(Tue) 15:17 [pl358.nas923.kumamoto.nttpc.ne.jp]
| >目が二つ付いてれば…というか製作者がガンダムだと言えばガンダム？さんへ
「見ない」これ最強（ｗ
とはいえそれも難しいからお悩みなのでしょうから、
私のお薦めは主題歌ＣＤをエンドレスにして
「消音」で「画」だけを見るです。
で、あとでアニメ誌でも斜め読みすれば大体の展開もＯＫです。
これで監督萌キャラを引き立てるためにひたすらヤな子や
種割れさせてももらえずヘタれをやらされ続けるな元エースや、
その他諸々のムダな台詞を聞いてモヤッとすることもありません。
実は監督が古いガンダムファンを無理矢理卒業させるための
議長並みの陰謀だったらあなたは策略にはまっているのかも（ｗ。 |
No.25329 - 2005/06/21(Tue) 17:16 [pddf132.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
| > 見事に大金星を挙げて帰還したシン。言ってる事は筋が通ってるが、こいつが言うと何故かムカツク。
私もこの意見に１票！
でも、やっと主人公らしくなってきた？
ここで、キラが死んで、アークエンジェルが沈んだら、すごい展開になったと、思うのは私だけですね。まあ、予定調和ということで。
>ここ最近の展開で来週アスラン脱走というのは
いつ、アスランが謀反を起こすのか楽しみにしていましたが．．．
ちょっと、このような話では．．．
でも、二枚目で万能選手のアスラン、かんばれ！！
誰か「造反有理」ってセリフを言ってくれないかな。 |
No.25332 - 2005/06/21(Tue) 21:40 [ntgifu007147.gifu.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| やっぱり生きとったんかぁーい！
というのが今回の種Ｄの率直な感想。
アスランの修正シーンもご乱心のようにしか見えませんでしたね。
なんか「忠臣蔵の松の廊下」を彷彿とさせるシーンだった。
そろそろこうスカっと溜飲の下がるようなシナリオ展開になってくれると
見ている方も楽しんで見られるのですけれどね。
ところで種ガンの世界観ナチュラル対コーディネーターという構図ですが、
この二つに相容れない差異がある以上、ロゴスの有無に関わらず
戦争は起きてしまうと思うんですが･･･。
一体どう収拾をつけるのでしょうかね。
（ロゴスは戦争を加速させる触媒ぐらいの存在だと思うのですが）
あと、オーブ陣営はどうなってしまうのでしょうね。
ロゴスとの繋がりがあるみたいですし、
連合との同盟にサインしたのは国家元首のカガリですからね･･･。
ザフトから攻撃対象と見られる可能性大なうえ
艦隊を失っているわけですから。
ああっ、すっきりしたいです！ |
No.25333 - 2005/06/21(Tue) 23:12 [m047017.ppp.asahi-net.or.jp]
| ＞にま庵さん
＞しかしあれだな、確かクローンが可能な世界だったはずだけど、ネオがフラガのクローンだって確信してるのは、意外に俺だけみたいですなぁ
ネオがクローンだったら｢何時だって騒がしいな、この艦は・・・あれっ？｣って台詞が辻褄が合わなくなる訳ですが。
＞ＷＡＳＨＡさん
＞いや、今のドラグーンシステムはなんか結構誰でも使えるように進化してる設定らしいですよ・・・何時の間にか。
前作から二年も経っていれば技術の向上はあって然るべきでしょう。少なくとも｢何時の間にか｣ではない。
＞十一郎さん
＞キラとアークエンジェルの名を叫ぶアスラン。キラばかりシンに語るアスラン。
・・・敵味方以前に、カガリを呼ばないガチンコ○○ぶりに引いた。
シンが倒したのはキラであり、彼の｢仇は取りましたよ｣と言う不用意な発言でアスランは逆上したって流れですが。そこでカガリが出てくるのは不自然ですね。
＞あと奥さん、シンはキラの名前を知らないんでは？
前々回でもアスランは｢キラは敵じゃない｣と語っていますよ。と言うか、会話の流れから｢キラ＝フリーダムのパイロット｣と言う事は読み取れるでしょう、普通。
＞・・いや最初からおまえの物じゃないから。ラクスの物でもないから。
彼が悩んでいるのは自分の持ち物を壊されてしまったからでは無く、自分達の立場（どの陣営にも属さず自分達の道を探す）を守って来た武器を失ってしまったからでしょう？
「自分の持ち物」壊された事なんて気にしていないでしょうよ。
＞・・・顔が真面目すぎて、突っ込んで良いのかどうか分からないですよフラガさん
ステラとシンの事を回想すれば顔が真面目になるのも当然なんですが。つーか、そんなん突っ込んでどうするんです？あんま気持ちの良い茶々の入れ方とも思えませんが。
＞キラもフラガも生きているので、デストロイで蹂躙されたベルリン市民も全員生きているだろう
キラもフラガもＰＳ持ちのＭＳに乗っている分、生存率はすっぴんのベルリン市民とは桁違いでしょうね。検証の引き合いに出すのはおかしいです。
＞しかしそのネタ画像、案外正鵠を射ているかもしれません
アスランが怒っていたのはレジェンドがドラグーン搭載してたから、じゃないでしょ。そもそもあの時点でデスティニ－とレジェンド、どっちがアスラン用とは誰も一言も言っていない。
彼が怒っているのは討つべき敵はロゴス、と言っておきながら、ＴＶの映像ではフリーダムの姿を編集で消し、その討伐を命じたり、デストロイを｢こんな力は不要なのです｣と言いながら新型ガンダムをばっちり開発しているデュランダルの狸ぶりに対してでしょう。 |
No.25335 - 2005/06/21(Tue) 23:43 [EATcf-586p63.ppp15.odn.ne.jp]
| ＞目が二つ付いてれば…（以下略）さん
＞完全な私見で申し訳ないのですが、この作品は見てるだけで不愉快になります。
だったら何で観てるんですか？と聞きたくもなるのも当然なんですが。もしかして不愉快になる為？それはあんま健康な趣味とも思えませんが。
＞ひたすら数が出るだけで魅力の無いメカニック（見分けつかんわ）にモヤモヤ
単にメカニックの種類の見分けがつかないお年頃になったと言うだけでは？
自分でジムやらガンダムやらの種類が見分けが付かなくなって来たとしたら多分もう危険信号。それは｢そろそろアニメも潮時にしたら？｣と勧告されていると思った方が良いでしょう。
＞上官に対して「ハぁあ？」とか「あんた」呼ばわりでもモヤモヤ…
いや、シンってそう言う奴だし。それで貴方が彼にイラついて、それでも観続けているとしたら、それこそ製作者の目論見通りでしょう。
＞「ニュートロンジャマー」>>「NJキャンセラー」にも
「ビビー！最強ビームだ！！」>>「最強バリヤー]>>「バリヤーよりも強い超最強ビームだ！ビビーー」
にしか見えずモヤモヤ……
Ｎジャマーはあの世界でのミノフスキー粒子に当たる物で、ＭＳが登場する背景となる物です。それに｢最強ビーム｣と言うような感想を抱かれるのがよく分かりませんね。
そして、Ｎジャマーキャンセラーはフリーダムやジャスティスの動力源としてのみ注目されがちですが、あの設定は前作では核の呪縛が解かれ連合ザフト両勢力の対立、劇中何度も描かれて来た憎悪の連鎖を極限まで高める為（実際クルーゼはそうした意図で情報を流した）の設定、と言う意味合いの方が強いと思います。そして、フリーダム、ジャスティスの力はその対立を阻止する為に必要だった物。
ＮジャマーもＮジャマーキャンセラーも強さの表現としてでは無く、劇中で個々の状況を作り出す為に必要な設定です。
それによってレベルが低い、とは別に劇中でも感じませんでした。
＞どんなバカが作ろうが、仮にも「ガンダム」。それが通る作品とは思えません
ここまでの説明でわかるとは思いますが、僕は種の製作者が馬鹿とは全く思いません。従って、種が受け入れられる事にも違和感はありません。
＞極端なまでに偏った「正義」があるから成立している番組なのに
今のご時世、そのような偏った正義に子供達が説得力を感じるのか疑問ですね。また、偏った正義が刷り込まれる事もある意味怖い、と思います。正義は一つじゃないんですから。
子供番組が教育番組だ、と言うのなら安易に正義を提示するよりも、何が正しく、悪いのかを子供達に投げかける方がずっと教育的、と言えるでしょう。
＞ぶっちゃけ、今の作品は自分の息子に見せたくないですもの
↑この発言など、貴方が作品のメインターゲットでは無く、その保護者の世代に移ってしまっている事を如実に現していますね。
しかし、昔から子供は親が見せたくない、と思う作品こそ観たいと思うものでは？
＞近年作品全般にこんな思いが出てしまうのは…もうオッサンになってしまったので、
こういう作品は楽しめないという事なんでしょうかねぇ…？
私見で申し訳ないがそう映りました。無理に近年の作品を楽しもうとせず、貴方の思う所の｢古き良き｣時代の作品を掘り返して観ては如何？ |
No.25336 - 2005/06/21(Tue) 23:45 [EATcf-586p63.ppp15.odn.ne.jp]
| ＞近年作品全般にこんな思いが出てしまうのは…もうオッサンになってしまったので、
こういう作品は楽しめないという事なんでしょうかねぇ…？
「Seedの楽しみ方」「近年作品の楽しみ方」というものがあれば、是非教えて頂きたいです…
で、べんめりあさんは上２行で切って捨てて、種運命の楽しい見方は提示できない訳だ。
文章切ってレスつけるなら最後の行にもきちんと答えてあげて下さいよ。
私も是非、拝見したいモノですね。 |
No.25338 - 2005/06/22(Wed) 00:32 [pddf132.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
| Ｅｃｈｏ（えこー）さん。
＞ところで種ガンの世界観ナチュラル対コーディネーターという構図ですが、
＞この二つに相容れない差異がある以上、ロゴスの有無に関わらず
戦争は起きてしまうと思うんですが･･･。
＞一体どう収拾をつけるのでしょうかね。
きっとですね、ナチュラルでも後天的にコーディネーター的な能力を得られる技術が完成するのです！
そして「優れたウチらがエライんや！」ってコーディネーターの理屈も意味をなさず、また手軽に優れた能力を得られるためにナチュラルの敵愾心も意味をなさない！なんてことになるんですよ。
んで、物語はその技術を守り、広く広めようとする主人公達と、独占しようとする一部権力者との戦いに！（もちろん最終的には主人公達が勝つわけですが。）
そして、武道家たちの間にもこの技術が用いられるようになり、その中で特に優れた者達は、マシンガンの弾をつかみ取るまでに至るという・・・・・。
それではみなさん！ ガンダム・ｆ（以下略） |
No.25339 - 2005/06/22(Wed) 00:33 [i218-47-217-238.s02.a013.ap.plala.or.jp]
| あー、キラくん生きてましたか。いいコックピットお持ちですね。
で、作劇上はしょうがないことを理解しつつ・・・
１．キラくんの点滴
昨年、僕が入院した時は飯を食えないから点滴でしたが、カガリが食え食えとうるさい･･･おまえはキョロちゃんか！カガリらしくて良いかもしれないですが。
２．病室
キラくんとネオくんは仲良く同室ですか。この話でのやり取りだけでなく、今後の展開を期待しますよ。
えー、べんめりあさん
異論全てに突っ込んでも意味ないですよ。個人的な意見で申し訳ないですが、正しいかどうかはともかく、毎回長いのや毎回連続投稿は何でかな～と思う次第。
べんめりあさんにはこの作品良いじゃないか！と思わせてくれるようなカキコを期待します。
僕へのご返信でまた長くなるのも僕の主旨を外れますので、ご返信はどうでも良いですが、僕の様に思っている方も多いんじゃないかと。 |
No.25341 - 2005/06/22(Wed) 00:54 [YahooBB218140016149.bbtec.net]
| いやー、シンちゃん自分のことは棚にあげ自分の行動が正論だったら鬼の首を取ったよう（笑）。
アスランが殴ったのは単に「修正」のパロディやりたかっただけじゃ・・・（笑）。
ロゴスを襲ってる人たちがいましたが単なる便乗なのか、議長の演説だけで信じたのか・・・。
屋敷に救援がこないあたり、多くの人がロゴスの存在を信じたようですが、ほんとに扇動されやすい世界だなぁ。
せめて各地で議論をしてる演出くらい入れたら、いいのに。
カガリも「大変なことになるぞ」って思うならオーブに帰れよ（笑）。
まだ国家元首の肩書きだぞ（解任されたとかの描写ないし）。
あいかわらずダメ政治家だ。
帰らないならせめて、前作のラクスのように海賊ラジオなどで主張するくらいすればユウナ達を勢力を削ぐなりなんなりできるのに。 |
No.25343 - 2005/06/22(Wed) 01:05 [HKRbf234.hyogo-ip.dti.ne.jp]
| ＞第六元素さん
＞
カガリも「大変なことになるぞ」って思うならオーブに帰れよ（笑）。
いや、アークエンジェルはオーブに帰ろうとしていた所をザフトに狙われてあの有り様になったのではないかと思いますが…。 |
No.25344 - 2005/06/22(Wed) 01:23 [ntchba137090.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| >Ｅｃｈｏ（えこー）さん。
>ところで種ガンの世界観ナチュラル対コーディネーターという構図ですが、
>この二つに相容れない差異がある以上、ロゴスの有無に関わらず
戦争は起きてしまうと思うんですが･･･。
>一体どう収拾をつけるのでしょうかね。
根本的にナチュラルとコーディネイターの対立を無くすには、旧人類たるナチュラルがいなくなってしまえばいいんだ。
具体的には、コーディネイターには無害だがナチュラルには致死性100％の即効性ウィルスを地球圏全土にばら撒く事でナチュラルを根絶やしにし（表向きは謎の宇宙病原体や偶発的なバイオハザードを装う）、「第二世代以降のコーディネイター同士では子供が殆ど生まれない」という問題も遺伝子工学の進歩で密かに解決していた・・。
という事にすれば、ナチュラルがいなくなってもコーディネイターだけで将来の人類社会は維持できるし、ザラ議長みたいに大量破壊兵器で地球環境もろともナチュラルを滅ぼす訳でも無いので、人口の激減した地球は速やかに環境を回復させる事ができる正に一石三鳥な手段でしょう。
案外デュランダル議長も民衆の前では笑顔を装いながら裏ではこんな鬼畜な計画を進めていたりして（中の人もかって隕石を落として地球上の人類を粛清しようとした前科があるし（笑）） |
No.25346 - 2005/06/22(Wed) 03:08 [pl358.nas923.kumamoto.nttpc.ne.jp]
| >皆様
つたない文章、書き込みに丁寧なレスを頂き感謝です。
成程、納得できる意見も多々ありました、参考にさせて頂きます。
>べんめりあ様
私も言葉が汚かったかも知れませんが…
結局貴方が言った内容は「なら見るなよ。」のみですよね？
そこまで噛み付かれるとは思いませんでした。
私宛の文章だけでは無いですが、人の文章を勝手に切ってレスをつけるのでしたら、
せめて本来の意味を捉えた方が良いと思いますよ。
説明、反論にしても意味がズレている物が多い。
初投稿の私から常連様に対してこう言うのも何ですが、貴方の突っ込みは無粋であり、無礼と感じました。
Seedが好きなのは良くわかりましたが、耳に心地よい物だけを良しとして、それ以外の意見に対しては
誰彼かまわず噛み付くのは如何な物かと思います。
一つだけ言いたいのは子供の感じる正義感について。
元々「このスレッドの趣旨とはズレますが」と銘打って書いてありますが、
そこにまでSeedのついでにケチをつけないで頂きたい。
多かれ少なかれ子供は極端なまでの正義をまず覚え、
それと現実のズレを感じながら自分の正義を見つけるものです。
営利から始まったとはいえ、歴史すら存在し今まで幾多のクリエイターが積み重ね続けてきた世界と、
たかだか営利主義でつくられた、大作の冠が無ければ何も出来ない一作品を比べるべきではありませんし、
貴方ごときが切って捨てられる様な話でもありません。
間違いなくSeedでは「何が正しく、悪いのか」なんて高尚なテーマは微塵も語れらてません。中学生の電波日記レベルです。
妄信的なのは勝手ですが、貴方の考えを押し付けるのはどうかと思います。 |
No.25347 - 2005/06/22(Wed) 04:03 [61-21-70-187.rev.home.ne.jp]
| >目が二つ(以下略)さん
ああ、名前が短くなって話し易くなりました(笑)。
中学生の電波日記レベルとのことですが、まあ、そう映るかもしれません。しかし、それは目が二つ(以下略)さんが種デスを「斬って捨てるため」の評でしょうか？それとも今後も見続ける興味としてでしょうか？
私が種デスをまともに見るようになったのは、ＭＡゲルズゲーのデザインコンセプトに痛く感動したからだったのですが、そちら方面での満足はあまり得られてないですが、「中学生の電波日記」と思しき部分は大変興味深く視聴しております。
わたし的には
>多かれ少なかれ子供は極端なまでの正義をまず覚え、
>それと現実のズレを感じながら自分の正義を見つけるものです。
>営利から始まったとはいえ、歴史すら存在し今まで幾多のクリエイターが積み重ね続けてきた世界と、
>たかだか営利主義でつくられた、大作の冠が無ければ何も出来ない一作品を比べるべきではありませんし、
>貴方ごときが切って捨てられる様な話でもありません。
>間違いなくSeedでは「何が正しく、悪いのか」なんて高尚なテーマは微塵も語れらてません。中学生の電波日記レベルです。
これに関しては、正に種デスで語られてるテーマじゃないかなと感じてます。
各々キャラクター単体で「中学生の電波日記」とお感じになったとしても、トータルで作品としてはそんなことないと思います。
特に「何が正しく、悪いのか」に関しては歴代ガンダムの中でもかなり念頭に置かれてるんじゃないかと。 |
No.25349 - 2005/06/22(Wed) 09:39 [p1189-ipad35souka.saitama.ocn.ne.jp]
| 「フリーダムを……あれを落とされちゃったら、僕は……」
前作ラストで、クルーゼに「戦う力だけが僕じゃない！」と言い放った男の言葉でしょうか。
誰もが羨むスーパーコーディネーターなのだから、別の方向で戦い抜けば良いような。
『趣味：ハッキング』（公式設定）だそうですので、それこそ議長が仕掛けた情報戦に横槍を入れるとか、やりようはいくらでもあるはずです。
……主人公には、そんなポジティブさを求めたいんですがね。
何年も戦い抜いて、敵を見極めるとか戦う意味とか言い続けたんだから、そろそろグジグジするのからは脱却して欲しい。
＞「何が正しく、悪いのか」
根拠レスでキラ・カガリが議長のロゴス悪説にツッコむとか、アスランの筋の通らないキラ擁護等々から鑑みるに、
「キラが正しく、他が悪い」に帰着するんじゃないでしょうか？
作中人物にしろリアルにしろ、強引な擁護・解釈を毎回毎回見せ付けられると、「幼稚だなー」という印象しか残らなくなりますよね。
ガンダムもまた増えるようですし、もう戦場にはガンダムしかいなくなる日も近いでしょう。
そろそろ４クール、SEEDは通２年かけてドコへ辿り着くんでしょうか。 |
No.25350 - 2005/06/22(Wed) 10:07 [84.30.215.220.ap.yournet.ne.jp]
| ＞目が二つ(以下略)さん
おちつけって（ｗ
そんなんじゃ、またおさーんよばわりだぞ。（失礼）
おふざけはさておき、
子供の件は言いたいのは分かるけど「ここでは」言い過ぎだと思います。
せめて、「自分が直接手を汚してなければ正しい人間みたいな演出や脚本はたちが悪すぎないか」
「戦争に正面から向き合ってる見たいに見えるけど、実は提示する解答は考えないで
視聴者に押しつければいいやという感じが見え隠れする」とか、
９１３．６さんの下の方とかみたいにしようよ。
＞皆様へ
演出や脚本や設定に対する批評と映像中のキャラクターへの感想を
きっちりわけるにはどうしたらいいですか？
このスレを見てるとその辺がうまく伝わってないので
よけいな議論を誘発しているように思えるのですが。
グレーゾーンが広くてムリですかねぇ。
例えば（これは主に私見なのでニュアンスを汲んで下さい）
演出、脚本について
＞ステラがデストロイのパイロットだった件について誰も真に言及しているシーンが
ないことはストーリーを薄っぺらくしてないか？
＞ステラの水葬のシーンってシーン事態どっかのパクリみたいなんだけど。
キャラクターへの感想
＞あ～シン・レイむかつく～、アスラン情けなさ過ぎ～。
ステラが死んだのはお前の所為だとか言ってやれよ～。（←グレーか？）
＞ステラの水葬のシーンのシンにとっても共感しました～。
グレーゾーン
＞ミネルバとかの推進システム話
設定ではと言う人とあの世界ではと言う人がいるので
なんか、巧い例を出せないんだがどうだろうか。
長文失礼しました。 |
No.25351 - 2005/06/22(Wed) 11:31 [pddf132.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
| Ｔ．黒田様
> 根本的にナチュラルとコーディネイターの対立を無くすには、旧人類たるナチュラルがいなくなってしまえばいいんだ。
> 具体的には、コーディネイターには無害だがナチュラルには致死性100％の即効性ウィルスを地球圏全土にばら撒く事でナチュラルを根絶やしにし（表向きは謎の宇宙病原体や偶発的なバイオハザードを装う）、
それは、逆の方がやりやすいのでは?
遺伝子的差異が比較的明確なのはコーディの方だし、BC兵器に弱いのはプラントのような閉鎖環境です。BC兵器での攻撃は、上手くやればずっとリーズナブルにプラント・ザフトに大打撃を与えられます。NJ関係ないし。MS奪取のために工作員、潜入させられるくらいだから細菌バラ撒くくらい本気でやれば、できそう。
そもそも、安易に核を使うなんてバカなマネせずに、コロンブスにならって(w)BC兵器を使っていれば前戦争は連合の勝利で終わっていたかもしれない。
ま、言わずがなですが、そもそもそんな都合のいいウィルス・細菌兵器が出来るとは思えませんが(ナチュとコーディに遺伝子上、生物学上の差異が人種差以上に明確にあるんですかね)。
べんめりあ様
>彼が悩んでいるのは自分の持ち物を壊されてしまったからでは無く、
そのセリフに被るのがラクスからフリーダムもらったシーンばかりでは「ラクスにもらったフリーダム、壊しちゃったよー」と言いたげに見えて、「パパからもらったクラリネットかよ」と突っ込みたくもなりますがな(たぶん、あそこで回想の絵を入れる演出自体が間違い。もう少しセリフで言わせて、演技で力を失った事の悔恨を表現してもよかったのでは。お得意の泣きでもいい)
９１３．６様
>何年も戦い抜いて、敵を見極めるとか戦う意味とか言い続けたんだから、
何年も戦ってませんよ、キラは。前作の期間と現在を、足して一年くらいでしょう。休戦期間は何もやってなかったようで(何か考えていたら、カガリを影から支援するくらいやっていても罰は当たらない。できるとは思えませんが……)。
また明示されている材料からも、言っているほど真剣に深く考えていたとは思えません(考えてなかったからテロに走ってる)。本質的にはサイに逆ギレした時から何も変わってない。
|
No.25352 - 2005/06/22(Wed) 12:05 [maple.aitai.ne.jp]
| この作品を見るにあたっての伊集院光氏からのメッセージは
「気をつけろ」だそうです（笑）。
堀越のりのシードたっぷりリアに被ってやんの、色んな意味で。
（「これが私たち世代のアイドルの味です！」………）
そんでもって、今朝改めて台詞を２，３確認しようと思って再度テープを見てみたら
エレガントでファンタスティックな魔界のお姫様に差し替わってましたとさ。
（録画テープ間違えちゃった…；）
ああもう、SEEDの登場人物も全員万年十歳児でついでに３頭身だったらちったあ可愛げも出そうなもんだけどってだったらニュータイプでも見てろって？ごもっとも…。
ああところで、今となってはホントにどうでもいいことですけど、
アスランって、いつクルーゼとプロビデンス見たんでしたっけ？
キラヤマ隊長がネオのそっくりさんに言い負かされた腹いせにビームサーベルぶっ刺してた時、
確かこの人アンドアジェネシスだか界王星だかで悟空を道連れに自爆しようとして
カガリ（隠れ巨乳）に「バカヤロウ！命を粗末にする奴ぁ死ね！」とか怒鳴られて
コークスクリューぶちかまされてたようなとこしか覚えてないんですけど…。
（２年位前の記憶につき細部が異なる場合があります） |
No.25354 - 2005/06/22(Wed) 17:52 [sync38.web-sanin.co.jp]
| >ヨコヤマ様
>> 根本的にナチュラルとコーディネイターの対立を無くすには、旧人類たるナチュラルがいなくなってしまえばいいんだ。
>> 具体的には、コーディネイターには無害だがナチュラルには致死性100％の即効性ウィルスを地球圏全土にばら撒く事でナチュラルを根絶やしにし（表向きは謎の宇宙病原体や偶発的なバイオハザードを装う）、
> それは、逆の方がやりやすいのでは?
確かに追い詰められたジブリールらが一発逆転の手段として「コーディネイターのみに発病する致死性ウィルス」をプラント内部に撒布・・
なんてのは奴さんの性格からしても充分やりそうですな。
あるいは一般のナチュラル市民からも切り捨てられた事で完全に逆上したジブリールは、ナチュラル･コーディネイター問わず致死性の効果を持つ殺人ウィルスを地球圏全てに撒布し、自分達と忠誠を誓う取り巻きの兵士達だけはワクチンを使って生き延びて、
「ワハハハハ！ コーディネイターも裏切り者の民衆どもも共に一人残らず滅びてしまえ！」
なんて事をやらかそうとするかもしれませんな。
もちろんそんなろくでもない陰謀はＡＡ一党とミネルバ隊によって事前に阻止されてしまうんでしょうが。 |
No.25355 - 2005/06/22(Wed) 18:25 [pl358.nas923.kumamoto.nttpc.ne.jp]
| なんてゆうか、一方的かつ独善的な意見すぎる。
目が二つ（以下略）さん
少々どころか、完全に言いすぎ。
というかまったく具体性の無い批判ですね。
> キャラの歪んだ性格、
どのキャラの事ですか？清く正しく真面目なキャラばかりじゃないとダメなんですか？
＞台詞回し、
こんなもの個人の趣味の範疇、ただ単にセンスが合わないだけなんじゃないですか？
＞滑舌の悪さが素人以下の声優……
だから誰の事ですか？ ハイネとか言ったら笑いますよ。
> ものすごくレベル低くないですか？
ではあなたの言う「レベルの高い作品」って何ですか？答えていただきたい。
> 「見なければいいじゃん」という答えも出るとは思いますが、
> どんなバカが作ろうが、仮にも「ガンダム」。それが通る作品とは思えません。
だから「見なけりゃいいじゃん」
見ないと何か不都合でもあるんですか？
それにスタッフ「バカ」呼ばわりですか。クリエイターに対する敬意ってものが微塵も感じられない嫌な書き込みですね。
ＳＥＥＤの出来がたいそうご不満のようですが、それが「通らない」理由って何ですか？答えてください。スタッフをバカにする以上あなたにはその義務があります。
> このスレッドの趣旨とはズレますが、俗に「平成○○」と呼ばれる物にはだいたいモヤモヤが有ります。
> 平成ライダーはキャラが全員意思疎通ができないヘタレだし（響鬼除く）
> 「ウルトラマンだけは昔のままで良かった」と思っていたらコスモス以降ではやはりモヤモヤ。
> ネクサスに至っては「とうとうウルトラマンもこうなっちゃったか…」
> 宮内洋氏の発言「子供番組、ヒーロー番組は教育番組です」というのを名言だと思っているのですが…
> ウルトラマン、ライダー等が正しい人間観を語れるとは思えません、
> 極端なまでに偏った「正義」があるから成立している番組なのに……
> ぶっちゃけ、今の作品は自分の息子に見せたくないですもの。
スレ違いなんで短く言いますが、なんかもう、全部「大人の勝手な理屈」だって理解してますか？子供の理解力ってあなたが思っている以上に高いんですよ？
それに「極端に偏った正義」の実例があるからこそこうゆう作品があるというのに。
> 近年作品全般にこんな思いが出てしまうのは…もうオッサンになってしまったので、
> こういう作品は楽しめないという事なんでしょうかねぇ…？
> 「Seedの楽しみ方」「近年作品の楽しみ方」というものがあれば、是非教えて頂きたいです…
はっきり言います。「そんなものはありません」
自分なりの楽しみ方ならあるかもしれませんが、そんなもの他人から聞くものじゃない。自分で探してください。
強いて言うなら
「楽しもうとする心を常に持て」
「偏見を捨てろ。それも今すぐにだ」
の二点ですね。
でもまあ、僕のお勧めは「見なけりゃいいじゃん」ですけどね。 |
No.25359 - 2005/06/22(Wed) 22:01 [d-219-121-157-167.d-cable.katch.ne.jp]
| ＞しいなさん
＞で、べんめりあさんは上２行で切って捨てて、種運命の楽しい見方は提示できない訳だ。
だから、にま庵さんとのやり取りでも僕は別に『種の楽しさ』を伝えたくて発言している訳では無い、と説明した筈ですが。
僕は種においてキラの行動理念やシンの怒り、アスランの葛藤等を毎回とても興味深く面白く観ているが、他の方はそうでは無いらしい。
作品の楽しみ方なんて人それぞれですよ。何が楽しいかは自分で見つけなければいけない物です。
僕が種で楽しく感じる部分を羅列した所で僕の感じている楽しさが伝わるとも思えませんね。
＞ちのさん
＞異論全てに突っ込んでも意味ないですよ
異論に対する反証は意味が無いと？
あと、僕は別に異論すべてに突っ込んでいる訳でもありませんが。それなりにピックアップしています。
＞目が二つ(以下略)さん
＞結局貴方が言った内容は「なら見るなよ。」のみですよね？
いや？
種を視聴するのが不愉快にしか感じないのなら何故視聴を続けているんですか？と言う疑問がまず一点。
それから、視聴する事が不愉快だ、と言うなら無理に観続ける事も無いんじゃないですか？と思った次第です。
そして、種を観るのは、種を支えているのは貴方のような感想を抱く人ばかりではない、と言う事を貴方の発言への反証を通して説明したつもりでした。
＞説明、反論にしても意味がズレている物が多い。
どの辺ですかね？具体的に説明して頂ければこちらでもそれに合わせましょう。
＞初投稿の私から常連様に対してこう言うのも何ですが、貴方の突っ込みは無粋であり、無礼と感じました。
貴方の発言にしても、ファンにしてみれば同様に無粋で無礼な物に映る、と言う事は理解されていますか？
＞元々「このスレッドの趣旨とはズレますが」と銘打って書いてありますが、
そこにまでSeedのついでにケチをつけないで頂きたい。
趣旨からずれた発言である事は理解した上でレスしたつもりでしたが。｢余談｣としてね。と言うか、レスされるのが嫌、と仰るのなら最初から趣旨から外れた発言などしなければ良いのに。
＞多かれ少なかれ子供は極端なまでの正義をまず覚え、
それと現実のズレを感じながら自分の正義を見つけるものです
最初にそうした極端な正義の危うさを考えさせる事の方がずっと今日的だと思いますが。と言うか、最終的に子供に善悪の判断を教えるのはヒーローじゃありません。そうした番組を見せる事を許容している保護者の責任ですよ。
＞営利から始まったとはいえ、歴史すら存在し今まで幾多のクリエイターが積み重ね続けてきた世界と、
たかだか営利主義でつくられた、大作の冠が無ければ何も出来ない一作品を比べるべきではありませんし、
えっと・・・。｢正義｣に関しては別に種やガンダムに限って話を進めたつもりは全くありませんが。近年のライダー、ウルトラマンを含めて子供番組全般に関して触れたつもりですけど。
また、「営利主義」を取り上げるのなら商業作品なんてすべからくそうでしょうよ。また、大作の冠が無ければ何も出来ない、との事ですがそう仰るならシリーズ作品の存在その物が無意味でしょうね。
＞貴方ごときが切って捨てられる様な話でもありません
そう言う貴方は何様で？
＞間違いなくSeedでは「何が正しく、悪いのか」なんて高尚なテーマは微塵も語れらてません
前作でもキラ達は終盤ザフトと連合の対立を止めたくて戦いを続けるが結局両者の対立を根本的に止める事は叶わなかった。
本作では表向き正しい主張を掲げ、行動を示しているデュランダルが黒幕であるかのごとく描かれ、前回ではヒーローサイドだったキラ達がザフト視点では｢敵｣として認識されている。
戦いを仲裁する為、これ以上犠牲者を出さない為に行動している筈のキラだが、彼の行動の為に結局ミネルバクルー、ハイネ等、犠牲者が生まれてしまう。
また、より多くの犠牲を食い止める為にキラはデストロイを破壊したが、その為にステラは命を散らせてしまう。
このように、視聴者に｢どちらが正しいのか？｣を問いかけるような展開は作中で何度もあった訳ですが。
＞ヨコヤマさん
＞そのセリフに被るのがラクスからフリーダムもらったシーンばかりでは「ラクスにもらったフリーダム、壊しちゃったよー」と言いたげに見えて
その回想シーンにしてみても最初にラクスからキラにフリーダムを託される場面や、キラが再びフリーダムに乗り込むを思い返してみれば、キラがどのような想いの下にフリーダムを駆って来たかは理解できると思いましたが。 |
No.25361 - 2005/06/22(Wed) 23:24 [EATcf-586p63.ppp15.odn.ne.jp]
| あの～；
なんだかなぁ という状況になってきているのでちょっと意見しますが、
荒れた文章に対して、荒れた文章を付き返すのは、あまり賢明ではないと思いますよ。
最近のこのスレ、自分の感性の赴くままに書いて、それが新たな波紋を呼んでいる傾向があるような気がします。…ぶっちゃけ、ナチュラルとコーディネーターの泥沼合戦をこっちでやってちゃ話にならないので、もう少しお互いのことを考えた意見や討論をしていただきたいなぁ、と思います。
なんだかんだ言いつつ、ここの掲示板での情報や意見は個人的にかなり参考にしていますので、どうかよろしくお願いします。
………って、ＲＯＭ人間のクセして何言ってるんだ、自分。
かなりの予断ですが…ストライクフリーダムとインフィニットジャスティス、仲間うちでは『超自由ガンダム』『無限正義ガンダム』と呼んでます。
…漢字にすると東方不敗っぷりが伺えます； |
No.25362 - 2005/06/22(Wed) 23:43 [p2114-ipad203souka.saitama.ocn.ne.jp]
| ＞まはらさんへ
アニキの声を想像して下さい。
「そうやって、すぐムキになるのが理解力のある子供なのかい？」
あなたの引用した２１日のレスの後、今日２２日のレスがあるんだからそっちも使いなよ。
自分の反論に都合のいいレスだけ使ってる様に見えるよ。
後、べんめりあさんもなんだけどね、種って「善悪（敵味方）で判断するんじゃなくって
何とか共存する方向へ努力しましょう。」みたいなテーマの話なんでしょう、
そんな種好きのあなた達が一方的に種を悪く言う人は悪（敵）だ、みたいな態度はどーよ。
まはらさんの言う理解力のある子供なら価値観の固まった大人に、「大人に分かる言葉」で
自分の気持ちを伝えることが出来るんじゃないのかい。
でも「楽しみ方」って訊き方はおかしいよね、
改めて、私から聞きます種＆運命を楽しく見ている方、
どこが、どんなところが好きなんですか？教えて下さい。 |
No.25363 - 2005/06/23(Thu) 00:02 [pd34af1.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
| あれあれ、推敲している間に書き込みが増えてた。
＞べんめりあさん
＞僕は種においてキラの行動理念やシンの怒り、アスランの葛藤等を
毎回とても興味深く面白く観ているが、
あなたの種に対する「面白い」が分かったよ、ありがとう。
それが聞きたかったんだ。
前に５５５も好きだって言ってたのもべんめりあさんだったっけ？
で、異論に対する反証ってえらく一方的な物言いなんだけど分かって使ってますか？
確かに他人様の感想はあなたから見ると異論になるけど反証って違うでしょう。
あなたが「見て」、「調べた」、結果導き出した、あなたの感想でしょう。
もしあなたが種の監督で脚本で演出を手がけているなら確かにあなたのレスは反証になるけど、
違うでしょう？いいとこ反対意見すぎません。
断定で語るの止めて下さい、お願いします。
そうそう、私の種の見方は、基本的には「ＭＳ戦が格好良ければよい」です。 |
No.25364 - 2005/06/23(Thu) 00:59 [pd34af1.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
| >>べんめりあ様
あーそう言えばそんなこと言ってましたねネオ氏。
というか、そのセリフで「なんだクローン（俺的には辻褄が合うと思ってた）じゃなくて不死身人間、あるいは車田漫画なみのご都合主義的生還だったのかよ、がっくり」と思ったことを忘れてました。何やってんだ俺。
というわけでこの件については私が間違っておりました、申し訳ない。
ただ。
「反証」という言葉を使っていることから私が読み取ったのは、やっぱりべんめりあ様の意図は、「異論」に対する「反論」じゃなく、「揚げ足取りみたいな見方をする人」への「説教」なんだな、ということ。
「種Ｇが好きだから」反論してるんじゃなくて、「種Ｇを叩いてる人の叩き方（揚げ足取り）が嫌いだから」説教してるんじゃないか、と思った次第。
なんか、ここにいる人に「私が間違ってましたごめんなさい撤回します」と言わせたいだけに見えるのは、考えすぎですか。
>>しいな様
＞基本的には「ＭＳ戦が格好良ければよい」
同意。
そして、そういう見方をした場合、
「敵も味方もガンダムばっかりだから、デザインや動きや戦い方の描写に広がりが乏しくて、つまんない事が多い」
……ってとこです、私の場合。
そういう意味で先日のインパルス対フリーダムは実に良かった。それでこそ合体メカ。
シンがどんどん嫌な奴として描かれていること自体はむしろ、濃い悪党キャラ（笑）が大好きな俺的にはオッケー。いいぞシン、もっとやれ！（笑） |
No.25372 - 2005/06/23(Thu) 11:02 [101.suba401.attnet.ne.jp]
| 同じ作品について話しているつもりが、実は違う作品のことを話していたので話が噛み合っていない・・・ようにも見えます・・・さてさて。
デストロイははやばやと復活するみたいですね。というか、最終的にシンが乗ったら面白いかも(笑)。 |
No.25377 - 2005/06/23(Thu) 20:39 [FLH1Abp238.kng.mesh.ad.jp]
| というのがあいも変わらず種運命のテーマの気がする。
スーパーマンの悩みを抱えたままで判ろうとするキラ、判ろうとしても逡巡を繰り返すアスラン、端から判らない人、シン。
－というのを種好きの、キララクもシンステも好き、っていう腐女子にしたら「そうねぇ」と同意され、シンって「ジェリドとギュネイみたいな役どころじゃないの？カミーユだと思わされるのはトリックで」といった時も「そう、確かにそうね」と頷かれ。
案外、変なドリームとビリーブがないぶん、男より現実的なのですかね。
P.S.おもちゃ関連でネタバレが先行しすぎですね。
いくらバレバレでも羽根付き戦艦三隻が共闘ってのは(滝汗) |
No.25378 - 2005/06/23(Thu) 21:39 [FLA1Aaz197.tky.mesh.ad.jp]
| ＞しいなさん
＞「そうやって、すぐムキになるのが理解力のある子供なのかい？」
で、冷静になると問題がたちどころに解決するんですか？冷静だろうが感情的になろうがまはらさんの発言の趣旨は変わり無いと思いますが。
＞自分の反論に都合のいいレスだけ使ってる様に見えるよ。
彼の発言内容は引用はしていないが２２日のレスにも言及している物と十分読み取れますけど。ちゃんと内容読んでます？
＞種好きのあなた達が一方的に種を悪く言う人は悪（敵）だ、みたいな態度はどーよ。
で、異論に反証を行うと何で僕が相手を悪認定した事になるんです？
まはらさんの件にしてもそうだがフィーリングだけで物事の良し悪しを語る姿勢は感心しませんね。僕が種否定派を悪認定していると言うのなら、それを具体的な根拠をもって説明して下さい。
だいたい、製作者を｢馬鹿｣だの電波日記だのと一方的に認定されてこき下ろされているからこそ、こちらはそれに「反論」していた訳ですが。それがこちらの一方的な悪認定による攻撃ですか？
＞理解力のある子供なら価値観の固まった大人に、「大人に分かる言葉」で
＞自分の気持ちを伝えることが出来るんじゃないのかい。
これまでなるべく分かり易い言葉を選んで、時には言い直して話して来たつもりですが。しかし貴方は僕やまはらさんの発言姿勢や｢用語｣の使い方ばかり非難していらっしゃいますが、肝心の発言内容にはまるで触れないんですね。
それこそ、自分の反論に都合のいいレスだけ使ってる様に見えます。
＞で、異論に対する反証ってえらく一方的な物言いなんだけど分かって使ってますか？
「異論に対する反証」と言う表現がお気に召さないのなら｢否定意見に対する肯定的反論｣、｢揚げ足取りへの批判｣、｢作品の擁護｣、何でも良いですよ。こちらの発言趣旨に特に影響も無い。
＞断定で語るの止めて下さい
ここまでで断定で語った憶えはありませんがね。あくまで「推定」です。ちゃんと僕の発言を読んでいますか？
例えば十一郎さんと熱心に語り合った（苦笑）『私刑問題』に関しても、僕は一度も断言した覚えは無い。簡単な想像力を働かせれば自ずと理解できる、とは言ったがね（苦笑）
公式な見解が表明されれば幾らでも撤回し、柔軟に合わせますよ。
こちらの発言を断定と言うなら、まずは僕が｢断定｣していると思う発言を具体的にピックアップして下さい。
貴方の発言は結局、相手が感情的かどうかとか、単語の用法がどう、とか表面的な批判にしか映りません。
＞前に５５５も好きだって言ってたのもべんめりあさんだったっけ？
それは僕じゃない。もっとも５５５は平成ライダーで最も好きな作品の一つで、乾巧は個人的に平成ライダーで好感度№１でしたが（苦笑）
＞にま庵さん
＞やっぱりべんめりあ様の意図は、「異論」に対する「反論」じゃなく、「揚げ足取りみたいな見方をする人」への「説教」なんだな、ということ
＞「種Ｇが好きだから」反論してるんじゃなくて、「種Ｇを叩いてる人の叩き方（揚げ足取り）が嫌いだから」説教してるんじゃないか、と思った次第。
揚げ足取り、と言うか、作品に対する否定的見解に違和感があるから反論している、と言うのは何度も説明したと思いましたが。
＞なんか、ここにいる人に「私が間違ってましたごめんなさい撤回します」と言わせたいだけに見えるのは、考えすぎですか。
僕にとって大事なのはまず否定論への反論として肯定論を提示する事。そして、発言の趣旨をきちんと相手に伝える事。
相手がそれを受け入れるかどうかはまた別問題と捉えています。 |
No.25379 - 2005/06/23(Thu) 23:25 [EATcf-586p63.ppp15.odn.ne.jp]
| すみません。
僕には長すぎます・・・。
僕は理解力無いんです。週に同じ人が何回も書くと混乱してしまうのです。
でも、「相手が受け入れられるかどうかは別問題」なのですね･･･あぁ、負けちゃいそう・・・ |
No.25381 - 2005/06/24(Fri) 00:19 [YahooBB218140016149.bbtec.net]
| 自分は「推定」でものを書いているのに、他人が番組の内容等から「推定」して意見を書くと文句をつけるのはダブルスタンダードな気がしますがね・・・
ドム・トルーパーってドム・トローペンを意識してるのかなあ・・・お姉ちゃんあたりが「私を踏み台にした？」とか言いそう。 |
No.25384 - 2005/06/24(Fri) 01:12 [FLH1Abp238.kng.mesh.ad.jp]
| 「おいおい、かんべんしてくれよ。」
ちのさんも短くしてくれと書いてるし、
言葉だけで成立している掲示板で言葉の意味や重さを理解してないように
思える人に巧く伝わるかどうかは疑問だけど
＞べんめりあさん
私が発言内容にふれないようにしているのは、
それこそあなたのいう
＞作品の楽しみ方なんて人それぞれですよ。
何が楽しいかは自分で見つけなければいけない物です。
のと一緒で他人の感じ方に自分の感じ方を主張しようと思わないからで、
あなた風の書き方をすると私の一連のレスを読んでいれば
分かっていただけると思いますが（ここ断定ね）って感じかな。
＞つけて引用しないとわかんないかな？
まあ＞相手がそれを受け入れるかどうかはまた別問題と捉えています。
なんだよね。 |
No.25385 - 2005/06/24(Fri) 01:28 [p62337e.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
| べんめりあさんのNo.25379での発言って、要点は
＞僕にとって大事なのはまず否定論への反論として肯定論を提示する事。そして、発言の趣旨をきちんと相手に伝える事。
＞
＞相手がそれを受け入れるかどうかはまた別問題と捉えています。
この２行３文だけですよね？
国語のテストなら、ここまでの所に朱墨でバッテン書かれるでしょうね。
で、べんめりあさんの立場は重々判っているのですが、繰り返し繰り返し、序文の「形」だけを変えたレスを付ける意味とか意義とかはどの辺りにあるのでしょうか？
否定派の意見、方法論が不愉快ならば、無理にこのスレを読み続ける事も無いんじゃないですか？と思った次第です。 |
No.25387 - 2005/06/24(Fri) 02:14 [i60-42-157-69.s02.a013.ap.plala.or.jp]
| 発言数が増えたから、そろそろ新規スレッドを立ち上げるべきかと。
＞ヨコヤマさん
＞「ラクスにもらったフリーダム、壊しちゃったよー」と言いたげに見えて、
そのように、自覚してないだけの方がマシかもしれないと思います。
盗品かつ法に反した作中最強兵器を失ったからと嘆くのは、人間として弱すぎるでしょう。・・・もっとも、そんな物で身を守りつつ他を間違っていると断じてきたのが根本的に滑稽でありますが。
※思えば、借り物の力を失って反省や葛藤をする物語は多いですが、盗んだ力を失って嘆く物語は珍しいですね。
以降の話で、違法な最強兵器ではけしてない、自身で人間としての強さを獲得する描写があれば、キャラクターとして成長するでしょう。
再び違法な最強兵器を手に入れ、力を振るうようになるヘタレ街道を進んでも、それはそれでネタキャラとして美味しい（笑）。
＞しいなさん
なぜか自分関係の話がちらっと出ていますが、それについては掲示板の下にある記事検索で「機動戦士ガンダムSEED DESTINY／SEED専用スレッド その６」辺りを探してください。
スレッドが長くて該当部分が見つからない場合、適当に「断言」等の単語で検索してみてください。 |
No.25389 - 2005/06/24(Fri) 07:53 [user035.ehm.enjoy.ne.jp]
| ＞ちのさん
｢異論すべてに突っ込んでも意味が無い｣と仰るのでどう言った根拠で言っているのかな、と思っていたのですが。私的な理由からだったんですね。
なるべく解かり易い簡単な文章で、一つ一つのレスが長くなり過ぎないように考慮して来たつもりでしたが。
悪い、多分これ以上は短くならないと思います。
理解力が無い、と仰るのなら貴方には自分の理解のペースに合わせてゆっくり理解して頂きたい。レスは何日先でもお待ちします。
ＷＡＳＨＡさん
＞自分は「推定」でものを書いているのに、他人が番組の内容等から「推定」して意見を書くと文句をつけるのはダブルスタンダードな気がしますがね・・・
［俺の発言は推定だっ！！だから俺の発言への反論は無意味だっ！！］とか一言でも言いましたか？
僕は好きに反論していますが、僕の推定に対する反論もまた、大歓迎。いくらでもどうぞ。従ってダブルスタンダードにはなりませんね。
＞しんやさん
＞ちのさんも短くしてくれと書いてるし
レスの引用を短くしていれば「自分の反論に都合のいいレスだけ使ってる様に見えるよ」とおっしゃり、長ければ長いで文句を言う。いったい貴方はどうして欲しいんですか（苦笑）
＞言葉だけで成立している掲示板で言葉の意味や重さを理解してないように
思える人に巧く伝わるかどうかは疑問だけど
結局フィーリング頼りですか。だから、そう思えるからには具体的な根拠を提示して下さい。
こっちはニュータイプじゃないんです。貴方がどういう根拠で、どう思ったかが解からないと僕に貴方の思いは理解できません。言葉のみで成立する掲示板では尚更にね。
＞他人の感じ方に自分の感じ方を主張しようと思わないからで
って、貴方は自分の感じ方を僕に主張していないと仰るのですか（苦笑）
だったら｢言葉だけで成立している掲示板で言葉の意味や重さを理解してないように思える｣と言うのは何なんです？
そうした貴方の「感じ方」の根拠がはっきり解からないから、根拠を提示して欲しいと繰り返し要求しているんですが。
後、僕と貴方のスタンスを一緒にされても困ります。少なくとも僕は相手に自分が何故そう思ったか、と言う根拠を相手に伝える努力はしています。今もその際中です。
貴方は一方的に自分の感じ方を根拠も示さず押し付けているだけでしょう？
こちらを「一方的に否定派を悪認定している」とか、｢言葉だけで成立している掲示板で言葉の意味や重さを理解してないように思える｣と仰るからには、はっきりこちらにも解かるように根拠を提示して下さい。
言葉の意味、重さを訴えるからには、まず自分から実践して下さい。
＞たぬきさん
＞べんめりあさんのNo.25379での発言って、要点はこの２行３文だけですよね？
最初のレスはしんやさんのまはらさんへの非難姿勢への批判、次のレスはしんやさんが自分の発言の根拠を明確に提示していない事への批判、
最後のにま庵さんへのレスは彼が僕のスタンスを充分理解していない御様子なので再度の説明。
それぞれ要点の異なる問題ですよ。 |
No.25392 - 2005/06/24(Fri) 11:55 [EATcf-586p63.ppp15.odn.ne.jp]
| 故意にかどうかはしらないけど他人の意見を歪んでしか理解できてないところを見ると、「この人は小学校から国語をやり直した方がいいなあ」と思ってしまう。無駄かもしれませんがね。 |
No.25393 - 2005/06/24(Fri) 12:25 [Air1Abr038.ngn.mesh.ad.jp]
| 「なんなんだよ、このスレは」
俺が言うのも何だが、落ち付けって（ｗ
これがキラたん気分か？？？（ｗｗ
今回は同じ字色にして見づらさ３割り増しです。
以下、長いからべんめりあさん以外はスルーして下さい、ゴメンナサイ。
「だって俺、大人だもん」
＞べんめりあさんへ
ゴメンね、悪かった。やっぱり言葉が足りなかったね。
結構、予想はしてたんだけどね、思っても見ないようなレスがあってちょっとびっくり。
じゃあ、まず訂正します。
＞他人の感じ方に自分の感じ方を主張しようと思わないからで
「他人の物語の見方」に「自分の物語の見方」の方が正しいとは思ってないからで
と、読み替えて下さい、べんめりあさんには後出しじゃんけんのような不快な思いをさせて申し訳ない。
で、だ。
はんしょう 0 【反証】
（名）スル
(1)相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠。
「―をあげて抗議する」
(2)〔法〕
(ア)訴訟法上、立証責任のない当事者が立証責任を負う相手方の申し立てた事実・証拠を否定するために提出する証拠。
⇔本証
(イ)推定規定について、推定事実に反する事実を証明すること。
「反証」ってこういう意味なのは調べたかな？
どうも調べないでNo.25379 - 2005/06/23(Thu)のレスをしたように思えるけど、どうかな？
あなたは自分で反証をしていたと書いてきたんだよね、少なくとも私に指摘されるまでは。
（１）になんて書いてあるかな？
だからNo.25364 - 2005/06/23に
＞もしあなたが種の監督で脚本で演出を手がけているなら確かにあなたのレスは反証になるけど、
違うでしょう？
と書いた訳だよ。そこんとこにはレスもらえなかったけどね。
あなたは今まで人の感想を否定しまくっていた事に気付かないで
＞「異論に対する反証」と言う表現がお気に召さないのなら｢否定意見に対する肯定的反論｣、
｢揚げ足取りへの批判｣、｢作品の擁護｣、何でも良いですよ。こちらの発言趣旨に特に影響も無い。
＞＞断定で語るの止めて下さい
＞ここまでで断定で語った憶えはありませんがね。あくまで「推定」です。ちゃんと僕の発言を読んでいますか？
こんなこと書いちゃってるんだな。
私が「反証」を引っ張った方が親切だったかもしれないけど、それぐらいはやると思ったんだけどね、今までの書き込みを見てると。
だから、
＞言葉だけで成立している掲示板で言葉の意味や重さを理解してないように
思える人に巧く伝わるかどうかは疑問だけど
となる訳です。
「一方的に否定派を悪認定している」
原文
＞種好きのあなた達が一方的に種を悪く言う人は悪（敵）だ、みたいな態度はどーよ。
悪認定してる「みたい」な「態度はどーよ」
だから断言してないって、「？」つけないと分からなかったかい。
まはらさんにはつうじてくれたみたいだけど。
あなたが自分で断定していることに根拠をと言われても困るぞ。
これで分かってもらえるかな。
後だね、ここではフィーリングで発言しちゃダメなのかい。
どこかにダメな理由が書いてあるなら教えて下さい。
＞僕と貴方のスタンスを一緒にされても困ります。
一緒にした覚えがないんですがどこでしょう？
＞少なくとも僕は相手に自分が何故そう思ったか、と言う根拠を相手に伝える努力はしています。今もその際中です。
私も努力はしているけど分かってくれるかな？（No.25385 - 2005/06/24(Fri) 01:28 に関しては手抜きだけど）
最後に、ちのさんに謝罪しろよ。
ネタにマジレスは（以下略）
もしこれが理解できないなら俺のレスしていた時間は
ゴミ以下になるからな。
後ここまで読んじゃったべんめりあさん以外の人へお願い、てゆーか、めいれい？（ｗ
横レスしないように。（ｗ |
No.25395 - 2005/06/24(Fri) 14:06 [p62337e.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
| いや失礼、感情的になってしまいましたね。
どちらかと言うと単純な作品を深読みする方が好きなタチな物で、
最近の作品では戦隊が一番シックリきているオサンですのでご容赦を。
以下、長くなり２つに分かれます、鬱陶しい方はとばしてくださいませ。
>べんめりあ様
見る、見ないに関しては、他の方からレスがついている様に、
「貴方がここで書き込みを続ける」のと同じ理由じゃないでしょうかね。
「なら見なければいいじゃん」と言うなら、他のレス等要らないはずですが全てにレスつけますよね？
もっと穿った物言いをするなら、「ちゃんと見ておかないと、後で文句も言えないから」とでも言いましょうか。
まはら様も同じ事を仰ってますが、
「面白くない」>>「なら見るな」で話はできる物なんですか？
それが有りなら、肯定派の意見しか存在できなくなりますが…。
>どの辺ですかね？具体的に説明して頂ければこちらでもそれに合わせましょう。
すみません、確実にこう来ると思ってたのでモニタ前で少し笑いましたｗ
まずメカニック関連。「ジムやらガンダムやらの種類が見分けが～」と言ってますが、
常識で考えて、有り得ない例えを持ってくるのもズレた答えの一つですが、これは挑発でしょうし、答えますと
ガンダムタイプ多発でキャラの魅力が薄く、バンクの多用、活躍しているシーン、印象に残るシーンが殆ど無い点でしょうか。
Nジャマーに関しては、世界設定くらい知って言ってます。
こちらから見れば、世界を構築するための要素を、後先考えずに「無かった事」にする辺りが分からない訳で…
その突飛さ、投げっ放しっぷりに、子供のごっこ遊びを当てはめたという事です。
>貴方の発言にしても、ファンにしてみれば同様に無粋で無礼な物に映る、と言う事は理解されていますか？
作品への発言の事は言ってません。これもズレてます。
他の方が「○○は△△だよね～～～～でも○○は□□だからいいのか」
の頭だけ切り取って、「○○は□□ですから」って言ってる文が多い様に見えましたので、その点についてです。
全ての作品は確実に何らかの利益を求めている以上、利益から考えるのは間違いとは思いませんが、
俗に言う「婦女子人気」「主婦人気」に影響されすぎてる気はします。
ライダー、ウルトラマンに至ってはそれが元で原点回帰を余儀無くされたらしいですしね。
>何様？
貴方と同じく、好きな物を貶されれば不快に感じる１ファンです。
「正義が語られていない」と感じた点については、
登場キャラのダブルスタンダード…というか、行動や感情の統一ができてない所
壊れキャラ認定をしてしまえばそれで終了ですが、シンは良い例ですよね？ |
No.25396 - 2005/06/24(Fri) 14:26 [61-21-70-187.rev.home.ne.jp]
| 続きでございます。
>まはら様
べんめりあ様と口論になったのは私の非ですが、
貴方にレスしても、
「○は□と言ったがどこのことだ？」>>「××です」>>「それのどこがおかしいんだ」
の千日手になりそうなのでパスしたいところですが…
キャラの性格は、まはら様も分かってるからそういうレスなんですよね？
名前を羅列してもはじまりませんので、そういう事です。
台詞回しに関しては、大多数の人間が「不快」を感じる言葉を選んで使っている所ですね。
「さすがキレイ事はアスハのお家芸だなぁ」にしても
「ええええぇぇぇ！？一国の代表に！？たかだか一兵士が！？国際問題とか上下関係とかないのか！？
全員クラスメイト！？この世界！？」
ってならないのがすごく不思議なんですよ。
ズレますが、２ちゃん用語連呼のハロも、知らない人には理解不能、知ってる人も嬉しいの？と感じました。
滑舌～については、それも含みますね。
主題歌を歌ってた繋がりで西川さんがアテていた事は知ってますが。
それはどんな免罪符になるんでしょうか？
「アニメ雑誌で内輪ネタを見てないと理解出来ない要素」なんてのは、
分からない様に入れるべきだと思ってます。それこそマニアだけ「ニヤリ」とする様な、ね。
レベルに関しては、私が思う「レベルの高い作品」を挙げて納得するとは思えませんが…
それこそセンスの問題です。作品を挙げて、それを論破してもSeedのレベルは変わらないんですから。
>だから「見なけりゃいいじゃん」
>見ないと何か不都合でも～
そんなもんある訳が無いですね。見ないと不都合がある人なんて、一般視聴者には居ませんしね。
ええ、この作品を作ってるスタッフに敬意は無いです。それこそ擁護・支援=スタッフに敬意かと言えばそうでも無い。
まはら様の言う「見なけりゃいいじゃん」はクリエイターに敬意の有る言葉では無いだろうし、
作ってる側にも、もにょってる人は大勢いますからね。
私は貴方の言う「クリエイター側」の人間です。そういう立場から見て「１０年後、自分で見てトホホと思う物は作らない」
とか、そういうのが感じられないんですよ。「これとこれとこれが売れる要素。よし、全部混ぜよう」にしか見えない。
メーカー側からの要求をのんだ上で、自分の作品が作れるのが良いクリエイターだと思ってます。
「通らない理由」は、Seedが「ガンダムだから」以外は無いでしょうね。
「デビルマン（劇場版）」でもそうですが、古くからのファンが存在する作品で
「見なければいいじゃん」は通らないんではないでしょうか？
「子供の理解力」については理解しにくいですが、
私にも子供が居ます。その子供が不快な台詞をテレビから持ってきて使ってると「あ～～あ…」って思うんですよ。
子供は悪い事、言葉から覚えますからね。
理解力が高い分、一度すりこんだ物は消え難いんですよ。
偏った絶対正義から現実を知る事は、成長につれて生活の中で自然と理解していくものです。
逆に、「キレイ事だけでは無い、世の中には矛盾がある」なんて子供に教えても、
まず斜にかまえるか歪むだけじゃないですかね？そこから自然理解はするんでしょうが、周りにはどう写るのでしょうか？
ここまでこれだけ答えろ！答えろ！と言っておいて
「そんなもの他人から聞くものじゃない。自分で探してください」
「見なけりゃいいじゃん」
そりゃズルでしょう。
実際、Seedの感想としては、「製作者サイドの発言」で嫌な気分にさせられたせいで穿って見てる所はあるんですが…
最初の勢いで乗せられてしまった訳ですが、肯定派の方は口調が威圧的過ぎませんか？
「俺こう思うんだけど、どうなん？」>>「思うな。嫌なら見るな。」ってのはあんまりですよね？
実際に会って話せばこうはならないんでしょうが、それが文章の怖い所…
ケンカ腰でこられれば買う人も多いかと。 |
No.25397 - 2005/06/24(Fri) 14:27 [61-21-70-187.rev.home.ne.jp]
| ＞「反証」ってこういう意味なのは調べたかな？
調べる必然性を感じませんでした。
「反証」と言う表現が気に入らない、と言うなら別に何でも良いよ、と思っていたので。特にこだわりはありませんでした。
貴方が僕の発言を｢反証｣ではなく｢反対意見｣と認識するなら、別にそれでも良いよ、って事。前レスにもあるが発言の趣旨には何の支障も無いのでね。
まあ、反証と言う言葉をうっかり使ってしまった僕のミスと言えばミスですが。
それ以降の自分の発言は、貴方の言うような｢反証｣として言っているのでは無い、と言う前提に立っていました。
＞あなたは今まで人の感想を否定しまくっていた事に気付かないで
｢ここで散見される否定的な発言に違和感を憶えるので異議を申し立てたい｣と何度も僕のスタンスは申し上げていますが。異議を申し立てた結果として、他者の感想を否定する場合がある事など、端から承知しています。
そもそも僕が発言している背景として、推定を下に種を否定されまくっている、と言う状況があるのですが。
推定を下に他者の否定論に否定的に発言する、と言うのが「断定」ですか？
それを断定と言うなら推定を下に種を否定する事もまた、｢断定｣と言う事になる訳ですが。
念の為聞くが、しいなさんは｢種に好き勝手文句を言う事は許されるが、その文句に異議を唱える事は許されない｣と言う理不尽な状況を臨んでいる訳では無いですよね？
そもそも、ストーリーを断定する事がその製作者以外に許されない、と言うなら、ストーリーに関して否定的な断定を下す事も誰にも叶わないでしょう。
＞だから、
＞＞言葉だけで成立している掲示板で言葉の意味や重さを理解してないように
思える人に巧く伝わるかどうかは疑問だけどとなる訳です
貴方がどう言う趣旨で言っていたかは理解出来ましたが、「言葉の意味や重さを理解する」って、そう言う認識で良いんですか？
そんな言葉尻を追いかければ解決するような問題とはとても思えないのだが？
僕は｢この人は何を言わんとしているのだろうか｣とか、｢この人はどういう意味でこの言葉を使っているのだろうか？｣とか考える事だと捉えていたんですが。（だから、貴方の発言に具体的な根拠を求めている）
＞だから断言してないって
貴方が断言したかどうか、では無く、貴方がそう思った具体的な根拠は何？とこれまで伺ってきたつもりでしたが。
「フィーリング頼りは感心しないですね」って何回も言っているでしょう？
＞後だね、ここではフィーリングで発言しちゃダメなのかい
別に。だが、フィーリング等と言う、自分以外には理解しづらい上に表面的な根拠を下に誰かを批判するとして、それで他者から同意を得たり、理解が得られる等とは思わない事ですね。
貴方の発言は相手の発言が感情的に見えるとか、一方的に悪認定しているように見えるとか、相手の発言者の表面上の特徴を追い掛け回した物ばかりで、具体性が無く批判としてとても薄っぺらい。と言うか批判と言うより揚足取りになってしまっています。他者を説得出来るだけの根拠があまりにも弱すぎる。
故に努力している、と口では仰られても説得力をまるで感じられませんでした。
＞一緒にした覚えがないんですがどこでしょう？
それは
「私が発言内容にふれないようにしているのは、それこそあなたのいう『作品の楽しみ方なんて人それぞれですよ。
何が楽しいかは自分で見つけなければいけない物です。』のと一緒で」と言う部分。
僕も多種多様な作品の楽しみ方、感想があっても良い、と思っているが、それを相手の発言内容に触れない理由、発言の意図や根拠を明確に説明しない、出来ない｢言い訳｣にはしていません。
＞最後に、ちのさんに謝罪しろよ。
ネタにマジレスは（以下略）
発言意図が不明瞭過ぎます。それこそ説明を願いたいですね。 |
No.25423 - 2005/06/27(Mon) 21:00 [EATcf-586p63.ppp15.odn.ne.jp]
| 議長、内心はともかく言ってる事は筋が通ってますな。
実際のところは「自分のコントロールの効かない相手は早めにツブしておく」っつう所でしょうが。
シンも「使い勝手のいい鉄砲玉」な気がしてきました。規律違反の暗黙の容認もその辺りかと。
しかしいきなり殺る気満々ですなレイ（笑）
グフで脱走したアスランですが「へタレ脱出」の布石になるかな？
「これが・・・これが・・・アスラン・ザラだあぁぁぁっ！」と某ピアース氏のようにデスティニー落としたらすげえぞ（笑）
まあなんぼなんでも初戦闘で落とされる事は無いでしょうが。 |
No.25424 - 2005/06/27(Mon) 21:23 [airh128009037.mobile.ppp.infoweb.ne.jp]
| ＞眼（略）さん
＞「面白くない」>>「なら見るな」で話はできる物なんですか？
それが有りなら、肯定派の意見しか存在できなくなりますが…。
別に否定派の存在を許容しない、等と言っていませんが。
そもそも、貴方が種を観続けるか続けないか等問題にもしていない。
貴方が毎回見ていると不愉快で仕方が無い、とおっしゃるので、そんなに辛いなら無理に観る事も無いんじゃないですか？と選択肢の一つをお奨めしただけの事です。
まはらさんにしてもそう言う意図で言っていると思いますよ。
＞すみません、確実にこう来ると思ってたのでモニタ前で少し笑いましたｗ
？お互いの発言が噛み合っていない、と判って軌道修正の為にも「どの辺ですか？」と尋ねるのがそんなに変でしょうか。
＞まずメカニック関連。「ジムやらガンダムやらの種類が見分けが～」と言ってますが、
常識で考えて、有り得ない例えを持ってくるのもズレた答えの一つですが、これは挑発でしょうし
いや、年配の方にはそう言う種類の見分けが付かなくなって来る事が往々にしてある、と捉えていましたので。子供の玩具の区別が付かなくなって来る、とかね。
もしかして貴方もそう言う口なんじゃないかな、と最初に思った次第です。こちらはそう言う意図は無かったのだが、誹謗と受け取られるなら謝罪致します。
＞答えますと
ガンダムタイプ多発でキャラの魅力が薄く、バンクの多用、活躍しているシーン、印象に残るシーンが殆ど無い点でしょうか。
一つの作品でガンダムタイプが多いのは、平成ガンダム以降ですよね。『Ｇガンダム』でガンダムをいっぱい出した方が儲かるだろう、と言う事に気が付いて。そう言う利益を前提に考える姿勢は商業作品の宿命みたいな物では？
確かに種でもガンダム系は多いのだが、それぞれ個性はちゃんと出ていると思いますよ。少なくとも混同する事は無い。
合体シーン等でバンクが多いのはＴＶアニメの宿命みたいな物でしょう。
印象に残るシーンでも、ストライクの発起動時や種が最初に弾けた時、大気圏突入前のデュエルとの攻防、地上でのバクゥ戦、ニコルが死ぬ回、その後のキラ、アスランの激闘など、物語の局所局所でちゃんとあったと思います。
本作でもフリーダム再登場時やデストロイとの対決、そしてフリーダムとインパルスの対決など、ここまででも印象的な場面は結構あった。
＞こちらから見れば、世界を構築するための要素を、後先考えずに「無かった事」にする辺りが分からない訳で…
Ｎジャマ－が登場した種の世界背景を考えれば、それ程違和感は無いですよ。
連合ザフト間の対立が高まり、ユニウスセブンに核が打ち込まれ、その報復として地上にＮジャマーが打ち込まれる。
そしてＭＳの台頭により戦いが激化し、憎悪の連鎖が収集つかなくなった状況でＮジャマーキャンセラーが登場し、再び核の封印が解かれ、戦況を更なる泥沼へと落とし込んでいった。
核はコーディネイターとナチュラルが決定的に対立する発端を作った物であり、それが憎しみ合いの極限状況になって再び解き放たれる。種のテーマに大きく関わっている｢憎悪の連鎖｣がヒートアップしていく状況を描く上で、Ｎジャマーキャンセラーの存在は重要な要素だったと思います。
そもそも核を無効化出来る技術を開発する一方で、同時にその技術を無効化出来る技術を開発する、と言うのはそんなにおかしい設定でしょうか？
コズミック・イラの時代にあっても核は最大の力を持つ兵器だとされています。
Ｎジャマーキャンセラーの存在は相手の核兵器を無効化している状態で、自分達が核の力を存分に振るえる、と言う連合に比べて数に劣るザフトにとって、戦局をより有利に進める事が出来るとても理想的な状況を作り出せる物であり、真面目に研究を進める意義はそれだけでも充分にあると思いますが？ |
No.25425 - 2005/06/27(Mon) 21:30 [EATcf-586p63.ppp15.odn.ne.jp]
| 続きます。長文失礼。
＞作品への発言の事は言ってません。これもズレてます。
一方的に最強ビームだのスタッフを馬鹿だの電波日記だのとこき下ろして罵倒してファンの悪感情を煽っておきながら、他人に礼節を要求したり、非礼を非難するのが端からお門違いだ、と言う事です。
＞他の方が「○○は△△だよね～～～～でも○○は□□だからいいのか」
の頭だけ切り取って、「○○は□□ですから」って言ってる文が多い様に見えましたので
そんな発言が一つでもあれば僕の書き込み件数もだいぶ減っていると思いますよ。この板で｢○○は□□だからいいのか｣と言う寛容性、柔軟性のある発言など殆ど見かけない。だから僕は批判している訳ですが。
貴方の方が実際の状況と視点がずれています。
＞登場キャラのダブルスタンダード…というか、行動や感情の統一ができてない所
普通に物語を追っていれば個々の行動や感情の持ち方に特に違和感は無いと思いますが。キラにしろアスランにしろシンにしろね。
具体例を挙げて下さい、と言うような要求はあまり好かない御様子だが、やっぱり実例が無いと話しづらいのでね。何か一つか二つ例を出して下さい。
＞台詞回しに関しては、大多数の人間が「不快」を感じる言葉を選んで使っている所ですね。
登場キャラではシンくらいしか思い当たりませんが。僕は彼が不快な言葉を使っているのはそう言う、登場人物や視聴者を苛つかせ、苛付かせる事で問題提起する役回りなので不快で当然、と捉えています。
「さすがキレイ事はアスハのお家芸だなぁ」だなんて実にシンらしい台詞です。
＞滑舌～については、それも含みますね。
主題歌を歌ってた繋がりで西川さんがアテていた事は知ってますが。
それはどんな免罪符になるんでしょうか？
タイアップによる話題作り、ＴＭファンの関心を集める為でしょう？新しいファン層の開拓と言う商業戦略として正しいと思いますが。
＞「アニメ雑誌で内輪ネタを見てないと理解出来ない要素」なんてのは、
分からない様に入れるべきだと思ってます。それこそマニアだけ「ニヤリ」とする様な、ね。
そう言うニヤリと笑えるようなごく限られたマニアではなく、今後の顧客となるより若い新規視聴者を増やしたいと言う意図はそんなに間違っていますか？
＞私は貴方の言う「クリエイター側」の人間です
クリエイターってどう言ったタイプのですか？差し支えなかったら教えて下さい。貴方の言動を見ていると、種のスタッフとはどうも畑が違うように見えるんですが。
＞「１０年後、自分で見てトホホと思う物は作らない」
とか、そういうのが感じられないんですよ
十年も経っていれば大抵クリエイターは過去の自作をトホホと思う物では？漫画家とかで良くそう言う話を聞きますね。
逆に、十年経って自作をトホホ、と思えないようでは駄目なんじゃ？と感じてしまうんですが。
＞「これとこれとこれが売れる要素。よし、全部混ぜよう」にしか見えない。
それで実際に売れてファンも集めているのだから、充分成功していると思いますが。
それに種運命って充分野心的な試みがなされている、と思いますが。前レスでも話したが旧主人公サイドと新主人公サイド、それぞれの正義の対比の部分等ね。
＞「通らない理由」は、Seedが「ガンダムだから」以外は無いでしょうね。
誰に対して通らないのでしょう？ガンダムは既にオールドファンやマニアだけの物ではありませんよ。
いくらオールドファンやマニアが叩き上げようと、種が｢通っている｣と言う事実はビタ一文覆せない。｢通らない｣と言う理由付けは普遍的事実ではなく、マニアやオールドファンの主観に過ぎません。
＞逆に、「キレイ事だけでは無い、世の中には矛盾がある」なんて子供に教えても、
まず斜にかまえるか歪むだけじゃないですかね？
絶対正義から教える方が正しくて、世界の矛盾を先に教えるのが間違っている、なんて誰にも言い切れないと思いますが。
そんな育児の実験の実例やらアンケート結果も無い。最近の作品と過去の作品の絶対的な優劣など誰にも決め付けられませんよ。
＞ここまでこれだけ答えろ！答えろ！と言っておいて
「そんなもの他人から聞くものじゃない。自分で探してください」
「見なけりゃいいじゃん」
そりゃズルでしょう。
貴方が種を罵倒している事に非難する事と、貴方の要求に応える事は全然別の問題ですが？
そもそも、まはらさんは貴方の要求にちゃんと応えていますよ。
＞強いて言うなら
「楽しもうとする心を常に持て」
「偏見を捨てろ。それも今すぐにだ」
の二点ですね。
とね。
僕に｢私宛の文章だけでは無いですが、人の文章を勝手に切ってレスをつけるのでしたら、せめて本来の意味を捉えた方が良いと思いますよ。｣と仰っていたが言うからには実践して頂きたかったですね。
＞「俺こう思うんだけど、どうなん？」
そんな柔らかい文章でしたか？
だったらまはらさんもそこまで噛み付かなかったでしょうね。 |
No.25426 - 2005/06/27(Mon) 21:31 [EATcf-586p63.ppp15.odn.ne.jp]
| >あず様
>実際のところは「自分のコントロールの効かない相手は早めにツブしておく」っつう所でしょうが。
>シンも「使い勝手のいい鉄砲玉」な気がしてきました。規律違反の暗黙の容認もその辺りかと。
>しかしいきなり殺る気満々ですなレイ（笑）
さすがに“シス卿”の議長ですなぁ、“アナキン”シンを暗黒面に引きずり込んでＧ史上初のラストに改心して死ぬダークヒーローになるのでしょうか!?
さしずめ、レイは“グリーバス将軍”というところでしょうか。
丁度ドラグーンで手が増えますし(爆) |
No.25429 - 2005/06/27(Mon) 21:52 [FLA1Add151.tky.mesh.ad.jp]
| >実際のところは「自分のコントロールの効かない相手は早めにツブしておく」っつう所でしょうが。
>シンも「使い勝手のいい鉄砲玉」な気がしてきました。規律違反の暗黙の容認もその辺りかと。
ついでに、ミーヤも使い捨て、、最終回までには死んでしまうとか。
>しかしいきなり殺る気満々ですなレイ（笑）
だんだん、話が込み入っておもしろくなってきたような感じがします。
アスランの脱走は、てっきりオーブ攻撃命令でも出たのかと考えていたのですが、ちょっと当てがはずれたような．．．
で、次回は、アスランがほとんど負けそうになったところへ、救いの手が．．．って、展開かな。
ところで、風呂敷がだんだん大きく広がってきたような気がしますが、ちゃんと終わってくれるのでしょうか？。最終３話ぐらいでかけ足でって、ことがないように。 |
No.25430 - 2005/06/27(Mon) 22:16 [ntgifu037026.gifu.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| 珍しく突っ込むところのあまり無い回・・・
うーむ、アスランはあそこで逃げ出してしまっては議長の思う壺って感じがしました。撃墜して殺す口実を与えてしまっただけのような・・・実際そうなのかもしれませんが・・・。
以下は推測ですが、アスランがキラたちに接触した時点ではまだザフトはアークエンジェルを敵とは定義してなかった訳で・・・。真意を問いただす為に(或いは味方にするためとかでも)接触するのはフェイスとしての権限内という気がするので、正式な軍法会議であればすぐに有罪確定とまではいかないでしょう。まあザフトの軍法会議がどんものかわからないので微妙なところではありますが。
イザーク君とかが知れば、味方をしてくれる可能性も高いですし。むしろ軍法会議でアスランに余計なことを喋られたら困るのは議長なわけで・・・(ミーアのことと)
まあ、要はアスランの立場なら残って議長と政治的に対峙していく手もあったのでは？ということです。ラクス(ミーアじゃない方)が味方をしてくれれば可能な気がしました(するかどうかは・・・よくわからん(笑))。
ただこうなるとアスランがパイロットではなくなってしまい、ただでさえ少ないMSの出番が更に減ってしまいます(笑)。よって私も自分で考えていて「こりゃ駄目だ」と思いました。
「ネイビーファイル」ばりの法廷劇をやれっていったって無理だろうし。 |
No.25431 - 2005/06/27(Mon) 22:22 [FLH1Abw177.kng.mesh.ad.jp]
| 口直しにたまには批判以外の投稿も。
＞PasterKeatonさん
＞さすがに“シス卿”の議長ですなぁ、“アナキン”シンを暗黒面に引きずり込んでＧ史上初のラストに改心して死ぬダークヒーローになるのでしょうか!?
さしずめ、レイは“グリーバス将軍”というところでしょうか。
僕はデュランダルとレイの関係って『ＮＯＩＲ』のアルテナとクロエの関係に何か似ているな・・・。と思っていました。レイの議長への甘えっぷりとかクロエを彷彿とさせる。議長の忠実な駒として描かれている点も。
『ＮＯＩＲ』のラスボス、アルテナは｢愛で人が救えると言うなら憎しみで人を救う事もできる筈｣と言う意図に乗っ取ってソルダを動かし、主人公霧香を利用していたが、デュランダルもそうした役割をシンに期待しているんじゃ？
いや、何で種運命とノワールの類似性が気になったかと言うと、
『ＭＡＤＬＡＸ』（ノワールとは真下監督繋がり）で人の本質の開放を謳ったラスボス、フライデイ＝マンデイと前作種で｢憎しみ合いこそ人の本質｣と謳ったクルーゼの姿がだぶ付いて感じたからです。
どっちも仮面キャラで桑島声のヒロインを計画に利用する所まで似ている（笑） |
No.25432 - 2005/06/27(Mon) 22:23 [EATcf-586p63.ppp15.odn.ne.jp]
| ＲＯＭってる人に、２つ質問
１，私の日本語は正しくないでしょうか？
２，難しいこと書いてるでしょうか？
理解できるまで待ちますよ、とでも書けばいいのか？ |
No.25433 - 2005/06/27(Mon) 22:25 [p62337e.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
| 自分の発言を理解してもらいたい、正しく伝わっていない、と言うなら、趣旨が伝わるだけの「努力」をされては如何？こちらも読み取る努力は惜しまないつもりです。
自分で｢横レス禁止｣と言っておいて、それが上手くいかなければＲＯＭに意見を求める。スタンスが定まらない事甚だしいですね。 |
No.25434 - 2005/06/27(Mon) 22:43 [EATcf-586p63.ppp15.odn.ne.jp]
| えーと
前に一度書き込んだ普段ROMの足です
正直に言わせていただくとROMをしている者としては、べんめりあ氏の感情的な長文もそれに対する反論の類も邪魔としか映りません
なぜならその双方ともに反論のための反論に終始していて、言い方は悪いですが喧嘩調になってしまっているからです
僕自身はSEEDが良いアニメだとは思っていません、ですがファンである側の意見というものも聞いていて楽しいと思いますし、自分と違った立場からの見解というのもいいものだと思います
ですが皆さんの様子を見る限り、自分と違う意見にに際限なく反論しているだけで、有意義な議論になっているとはとても思えません
人は人、自分は自分。人それぞれに楽しみ方があるのですから、まずそれを認めたうえで自分の意見を述べるべきではないでしょうか？
ROMの愚見ですが少々冷静さが足りないのではないかと思います。
長文申し訳ありません。不快でしたら聞き流して下さい。 |
No.25435 - 2005/06/27(Mon) 22:58 [YahooBB219200224127.bbtec.net]
| 今週見ていて
機体がシンの動きについていっていない
えーと、そんなこと表す、台詞や表現ありましたっけ？
アムロのときのような前フリがあれば納得もするのですが。
もしそうなら対キラ戦で前フリしてほしかったなぁ。
議長の褒め殺しってことならまだ納得もしますが、それならシンが疑問に思うだろうし。
それとも舞い上がって、そんなことも思いつかないか？
ミーアが写真を拾い、議長とレイの会話を聞いてしまう。
ご都合主義にもほどがある（笑）。
あまりにワザとらしいので、アスラン抹殺のためにミーアを利用したのかとも思いましたが、それだとアスランを逮捕しようとするときの手際が悪すぎる。
計画的なら、周りを固めてから行き成り確保するでしょうし。
議長とレイの無線の会話からもミーアの件は計画的とはとても思えない。
どうやらグフは撃墜されるようですが、アスランは死なないとしてもメイリンはどうなんだろう？
ＡＡにいってもオペレータが被るし、死亡？
その場合、ルナマリアがカテ公化しないだろうな（笑）。
ルナマリアも偽ラクスのこと知ってるわけだから狙われる？ |
No.25437 - 2005/06/28(Tue) 00:04 [HKRbf83.hyogo-ip.dti.ne.jp]
| ＞第六元素さん
そこまで、あげつらわなくてもいい部分ではないでしょうか。
まあ、確かに本編での映像や台詞回しにはなかったものですが、ご自分で書かれている
＞議長の褒め殺しってことならまだ納得もしますが、それならシンが疑問に思うだろうし
＞それとも舞い上がって、そんなことも思いつかないか？
って辺りでいいんじゃないかと。
ミーアの件も、これが立ち聞きしていたのがメイリンだったら失笑物でしょうが、彼女は議長の謀略に加担している立場であそこにいる必然性もある。
また、メイリンと違って以前からアスランに好意を寄せていることが明確に表現されている。
まあ、確かにご都合主義かもしれませんが、そこまで目くじら立てる程ではないと思いますよ。
個人的にはメイリンの方がご都合主義に見えてなりませんでした。
ブログなんかでは「仄かな、淡い感情を抱いていた男性の危機に、思わず身体が動いたのではないか」という解釈をされている人もいましたが、あんまりピンと来ません（苦笑）。
私が男だからですかね。 |
No.25440 - 2005/06/28(Tue) 00:31 [ntchba028194.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| 今までムダにスレを消費して申し訳ございませんでした。
これで最後にします、ゴメンネ皆様。
＞べんめりあくん
君は正しいんだ。
根拠はと書いているのに私が答えてくれない。
君は理解しようと努力しているのに私が君に理解できる言葉で書いてくれない。
と言うことだ。
どんなに、私が言葉を重ねても君は理解できないだろう、それはよく分かった。
これからも君は正しいだろう、だから私は君と話をすることはないだろう。
＞足さん
大人の書き込みありがとう |
No.25441 - 2005/06/28(Tue) 01:12 [p62337e.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
| 来週アスランが新型のデスに乗ってて種割れシンのコックピットに剣を寸止めとかしてくれたら
ヘタレ認定解除なんだけどな。
そこへ「甘いですよ、アスラン」とか行ってレイが撃墜なんてシーンだと燃えるんだけどね。
ごちゃごちゃした会話の果てに撃墜だろうに３０シード
議長の使えない→排除→拘束の短絡ぶりはらしくないけど残り話数もないから仕方ないところか。
とりあえずレイは、薬飲まなくても良いのかねえクルーゼもプレアもダメだったのに議長に改造されたのか（ｗ |
No.25443 - 2005/06/28(Tue) 01:36 [p62337e.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
| 基地のグフをかっぱらってメイリンと共に脱走したアスランですが、それを追跡するのが現時点での最強ガンダム二機（ディステニー＆レジェンド）では、それを振り切れるか甚だ怪しいですし、まして正面から立ち向かって勝てる相手ではありません。
仮にフリーダムが健在であれば、キラの援護で何とかなったかもしれませんが、フリーダムは派手にぶっ壊されてＡＡも近くにはいなさそうなのでこちらの可能性はかなり薄そうです。
となると、追撃戦でグフが撃墜される可能性はかなり高そうですが、ありそうなパターンとしては
＞損傷を受けたグフが適当な場所に不時着してアスランらは脱出し、安全な場所に退避してから追手の目をごまかす為に機体を自爆させる。
あるいはもう少し偽装の手間をかけるなら、
＞不時着したグフから負傷したアスランをむりやり降ろし、追手の注意をひきつける為にメイリンは一人でグフを操縦してアスランと反対方向に逃走。 もろちんメイリンの腕でシンやレイを振り切れるわけが無いのでグフはあっさり撃墜されメイリンも死亡するが、グフの撃墜を確認してシンとレイは引き揚げる。
という「メイリン：アスランを庇って死亡パターン」もありえます。 |
No.25444 - 2005/06/28(Tue) 03:19 [pl393.nas923.kumamoto.nttpc.ne.jp]
| >べんめりあ様
なるほど、やっと貴方への答が分かりましたよ。
Seed最高！！最高！！(≧∇≦)/
これでいい？
ROMに戻りますわ |
No.25447 - 2005/06/28(Tue) 09:01 [61-21-70-187.rev.home.ne.jp]
| ＞しいなさん
＞根拠はと書いているのに私が答えてくれない
貴方がそう思うに至った根拠は？と言う問いがそんなに難しいですか？
最初から僕はそれが聞きたいだけなんだが。貴方の発言にあまりに具体性が無いのでね。
＞君は理解しようと努力しているのに私が君に理解できる言葉で書いてくれない。と言うことだ。
僕は貴方の発言が理解出来ないから批判していたのではなく、貴方の発言に具体性が無い事を批判していたんですけど？
＞眼（略）さん
＞Seed最高！！最高！！(≧∇≦)/これでいい？
はあ・・・。こりゃどうも。 |
No.25463 - 2005/06/28(Tue) 22:13 [EATcf-586p63.ppp15.odn.ne.jp] |