２００５年度版２－Ｒ｜山本弘トンデモ資料展

山本弘トンデモ資料展
２００５年度版２－Ｒ

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山本弘問題連絡会掲示板

　【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part5

1名無しさんsage： 2007/02/06(火) 18:26:37: 1 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2006/10/21(土) 21:45:09
Part1
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1108796004/
Part2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1124485328/
Part3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1132951154/
Part4
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1161434709/

まっとうな批評をしてくれ～アンチ種から学ぶダメ批評のガイドライン
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/cgi-bin/bbs/index.cgi
2名無しさんsage： 2007/02/06(火) 18:36:32: 前スレ999
> ほら、また勝手に妄想でこちらの心情を決め付けてるｗ

まあ決めつけてるけどね。当たり前だろうに。何か意見をいうということは決めつけることだ。
何も決めつけないで意見がいえるのかね？決めつけないということは他の情報のコピーであり、
それは自分の意見とはいわない。

決めつけは悪いことではない。問題はそれが妥当な決めつけであるか否か。

> 私は山本と利害関係がないですから、私怨なんて持ちようがないですよ？

私怨というのは利害関係がなくても生じるものだけどね。

> まああなたのように、「叩く理由」をわざわざこじつけて
> 正義の味方を標榜したりもしませんけどね。

いや、実際に俺が叩く理由というのは述べたとおりだよ。それ以外にはない。
俺は山本が嫌いではないからね。また社会に有害な行動もあるが、評価すべき点もある。
問題はいくら評価すべき点があったとしても、有害な行動は帳消しにはならないということ。

> 私が山本を叩く理由は、ある種の人間に感じる嫌悪感ゆえ。
> 「嫌悪感」と「私怨」はまったくの別物ですよ。

つまり「逆恨み」ってことかね？そりゃ私怨よりも正当性がないな。
あなたが「ある種の人間」に嫌悪感を感じるようになったのは「私怨」がきっかけではないのかね？
そしてその「私怨」を拡大していって、山本まで逆恨みする対象を広げたわけだ。

まあ、感情としては理解できないことはないが(俺だって感情は持ってるからね)、嫌悪感という感情の
赴くままに他人を叩くというのはやっぱ幼稚だと思うけどね。

前スレ1000
> そもそも私が語っているのは、山本弘の影響力の基礎。知名度の話。

だからそのトンデモ批判に関連する影響力とTRPGにおける影響力は相関がないって話をしてるんだけどね。
どうでもいいけど、もう少しものを考えてから書いたらどうかね？
もともと大したレベルでないあなたの思考がどんどん粗雑になってると思うんだけどねぇ。

> そういった基盤があってこそ、トンデモにおける彼の影響力も成り立ってるって話。

だかれ、それは違う、といっている。TRPG作家としての山本とトンデモ批判家としての
山本の影響力には何の関連もない。

> 能力の話はこれっぽっちもしていませんｗ

影響力ってのは能力だろうに。もう頭悪すぎ。
3名無しさんsage： 2007/02/06(火) 18:40:42: まあしかしこれで、彼が自分の私怨をさらに拡大していって何の関係もない他人まで逆恨みして叩く
人間だということがよく分かったわけだが(笑
4名無しさんsage： 2007/02/07(水) 02:26:29: あなたが日本語が不自由なことがよく分かりましたｗ

けんお　―を 1 【嫌悪】
（名）スル
きらいにくむこと。ひどくきらうこと。
「―感」「蛇蝎(だかつ)のごとく―する」

うら・む 2 【恨む/▼怨む】
（動マ五［四］）
(1)人から不利益を受けた、としてその人に対する不満や不快感を心に抱き続ける。
「招待されなかったのを―・んでいた」
(2)（「憾む」とも書く）思い通り、あるいは理想通りにならないことを残念に思う。
「自らの不勉強を―・む」
(3)不満や嘆きを人に訴える。うらみ言を言う。
「松島は笑ふが如く、象潟は―・むがごとし/奥の細道」
(4)復讐(ふくしゆう)する。うらみを晴らす。
「一太刀―・む

しえん　―ゑん 0 【私▼怨】
個人的なうらみ。

さかうらみ 0 3 【逆恨み】
（名）スル
(1)恨みに思う人から、逆に恨まれること。
「―を受ける」
(2)好意を曲解して相手を恨むこと。
「忠告したらかえって―された」
5名無しさんsage： 2007/02/07(水) 02:37:27: ＞能力の話はこれっぽっちもしていませんｗ

っていうのは

＞だいたいTRPG作家の能力とトンデモ批判家としての能力って関係あるのかなぁ。
＞関係あるならトンデモ本の世界はヒットしなかったと思うんだけどね（笑
への返信。
つまりTRPG作家の能力やトンデモ批評家としての能力の話はしていないって意味なんですけど？

文脈からご理解いただけると思ったんですが、
日本語が不自由なあなたには難しかったみたいですね。すみませんｗ
6名無しさんsage： 2007/02/07(水) 06:05:51: >>4
お～ついに国語辞典が出たね。辞書厖乙（笑
しっかし面白いように判で押したような行動をするね、ヲタってのは。

あなたが「嫌悪」するようになった理由には「私怨」があるんだろう？って事と何だけどね。
もうアホかと。
7名無しさんsage： 2007/02/07(水) 06:12:18: >>5
> つまりTRPG作家の能力やトンデモ批評家としての能力の話はしていないって意味なんですけど？

じゃあ何の話をしてるのさ？

自分で

前スレ1000
| そもそも私が語っているのは、山本弘の影響力の基礎。知名度の話。
| そういった基盤があってこそ、トンデモにおける彼の影響力も成り立ってるって話。

と書いてるじゃん。能力の基盤というのは結局は能力だろうに？わからんなぁ。

たとえば

前スレ989
| そもそも山本の影響力なんて、最初から全部借り物。

借り物で作品を生み出すのも能力の一種だと思うよ？
そして、(俺はそうは思ってないが)仮にあなたが言うようにその知名度を利用して
トンデモ批判で人気を得たならそれも能力の一種だろうに。

日本語の勉強しなきゃならないのはあなたの方ですな（苦笑
8名無しさんsage： 2007/02/07(水) 06:28:06: だいたいあなたって意味のあること何にも主張できてないよね。
主張というのは

1) 山本のTRPG作家としての能力は～というものである。
2) 宝島での記事やトンデモ本の世界の出版に際して、山本が出版社や一般読者に対して1)を
　　どのように活用したか。
3) 仮に1)の活用がなければ山本の初期のトンデモ批判の記事に対する読者の支持はどの程度低下したか。

こういうことを語って始めて、山本のトンデモ批判における山本の影響力は
TRPG作家としての知名度に大きく依存している、と主張できる。

あなたの主張ってのは両者が全然結びついてないんだよね。

「老化すると免疫力が低下する」という事実から「免疫力を維持すれば老化は防げる」と
主張したトンデモさんがいる。相関と因果関係を取り違えているわけだけど、あなたの場合
相関関係の立証さえ疑わしいわけで、トンデモさん以下ですな（大笑

あなたは俺に事実でない仮定を元にした主張はトンデモだといったけれど、
あなたの主張の仕方の方がよっぽどトンデモだと思うよ。

仮定の前提→立論→結論と事実との比較、というプロセスで科学というものは進んでいく。
ある理論が導き出す結論と観測できる事実がほぼ一致し、立論部分に矛盾がないなら、
最初に立てた前提は正しいと考える。これが科学の手順。

ところがあなたの場合、「山本のTRPG作家としての能力は借り物」という前提は
とりあえずここでは事実として置くとして、立論部分がでたらめ（というかゼロ)なんだよね。
そんなものを科学的な主張とは言わない。

科学は「立論」部分と「結論と事実の比較」を重要視する。この2つの部分にインチキがあれば
最初の「前提」を真理だと判断する部分を誤るからだ。この部分は誰も検証できないのだからね。
9名無しさんsage： 2007/02/07(水) 06:33:43: ちなみに国語辞書の功罪についてはこのスレのPart3の485辺りを参照。
あなたは自分の自由意志で発言してるつもりかもしれないが、あなたのような人間は
同じような過ちを繰り返しているものなのだよ（笑

俺があなたを「生徒」と見下す理由が少しは分かるだろう。
学生というのは自分では自分で自由に考え行動しているつもりでも、教師から見れば
毎年毎年同じようなことをする生徒が入学してくるものだ（苦笑
まあこれは社会人1年生にもいえるけどね。
10名無しさんsage： 2007/02/07(水) 17:02:39: ＞辞書厨乙
これはまた、手垢が付きすぎて恥ずかしくなるほど定番の反応ですねｗ
ダブルスタンダードここにきわまれりといったところですかｗ
＞あなたが「嫌悪」するようになった理由には「私怨」があるんだろう
あなたは私怨だと断定して話を進めてますよ？ｗ

後、私の話を仮定と決め付けて話を進めてらっしゃいますけど、
山本弘の知名度が、まず前述のファンロード関連、次にTRPG関連で築かれてきたって言うのは事実ですよ。しかも彼自身の実力とは関係ない、
借り物で。
あなたが借り物で作品を生み出すことは才能だと考えてらっしゃるみたいですけど、少なくとも作家、クリエイターとしては褒められた話じゃないです。
11名無しさんsage： 2007/02/07(水) 17:12:05: さて、せっかくいろいろ材料を提供してもらったので、
私も仮説を展開していましょう。

狂犬君（笑）＝山本弘本人、もしくはその信者説の論拠
１．山本弘を批判する掲示板で、無駄に山本弘の擁護を展開する
２．山本弘批判の内容を批判してる者の人格攻撃に摩り替えるのが大好き（結果、山本弘批判はうやむやになる）
３．論調、ならびに人格の類似
４．自分以外の山本批判をする人間の動機を「私怨」と断ずる態度

狂犬君（笑）にならって、私も以上の理由から
彼を、山本弘信者または本人であると言う仮定を元に以後の話を続けさせていただきましょうｗ
12名無しさんsage： 2007/02/07(水) 20:36:21: >>10
> これはまた、手垢が付きすぎて恥ずかしくなるほど定番の反応ですねｗ

ん～だって同じもの(この場合「辞書厨」)を同じ名前で呼ぶのは当たり前だろうに。
毎回違う名前で呼べと？（苦笑

> ダブルスタンダードここにきわまれりといったところですかｗ

別に同じパターンで反応することが問題じゃないんだよ。
(同じ)「アホな」パターンで反応することが、どこにでも同じようなアホはいるな、といっている。

辞書厨を辞書厨と呼ぶことがアホなことだとは思わないね。
あなたはそういう人間をアホだと思うのかね？

> あなたは私怨だと断定して話を進めてますよ？ｗ

そうだよ？

> 後、私の話を仮定と決め付けて話を進めてらっしゃいますけど、

ん～あなたは「仮定=事実ではない」と考えている分けかね？
学校で数学の証明(背理法とか）習わなかったのかね？
最初に「仮定」を行い、それを証明する。この方法で証明された定理は事実ではないのかね？

ったくあなたは全部フィーリングでしかものを考えていませんな（大笑

> 山本弘の知名度が、まず前述のファンロード関連、
> 次にTRPG関連で築かれてきたって言うのは事実ですよ。

「Aの後にBが起きた」ことと「AとBの間に因果関係がある」ということは、全く別なこと。
それこそトンデモさんのよく陥る誤りですな。

> しかも彼自身の実力とは関係ない、

まあそれは同感だが(TRPGは知らんけど山本のSF作品を見れば分かるからね)、
今の話とは関係がない。あなたが「関係ある」と主張するならその因果関係を
示さなければならない。単に「Bの前にAが起きた」から「AとBには因果関係がある」という主張が
論理的だと考えているのが、論外。

> あなたが借り物で作品を生み出すことは才能だと考えてらっしゃるみたいですけど、
> 少なくとも作家、クリエイターとしては褒められた話じゃないです。

あのさ～あなた馬鹿？
「他人の作品をコピーする能力」も能力だし、「オリジナルな作品を生み出す能力」も能力。
それだけのこと。俺は別に「クリエーターとして褒められる能力」などといってはいない。

しかしホント読解力がないね。こんな人間にDESTINYを評価されても、そんなのは怪しいものだ。
もうアホかと。
13名無しさんsage： 2007/02/07(水) 20:56:12: >>11
> さて、せっかくいろいろ材料を提供してもらったので、
> 私も仮説を展開していましょう。

ほう。それは見物だね（笑

> 狂犬君（笑）＝山本弘本人、もしくはその信者説の論拠

俺が山本弘本人？すばらしいジョークですな。是非とも4月1日に聞きたかった（笑
あなたは自分の気に入らない人間はすべて同一人物に見える人なんだろうね。

> １．山本弘を批判する掲示板で、無駄に山本弘の擁護を展開する

俺がいつ山本を擁護したのやら。「山本を罵倒しているあなたを批判すること=
山本を擁護すること」とか思ってる人？敵か味方かの2択しか考えられない人ですな。
そういう人にはDESTINYは難しかったんじゃないの？（笑

> ２．山本弘批判の内容を批判してる者の人格攻撃に摩り替えるのが大好き

あなたの日本語はよく分かりませんな。「山本への批判」を「批判している者の人格攻撃」に
すり替えるというのは「批判している者への人格攻撃」なのか「批判している者による(誰かへの）
人格攻撃」なのか。

だいたいあなたが山本批判をしたのって前スレの989ぐらいだろうに。俺はそれ以前から
あなたを叩いてたと思うけどね。そもそもあなたが批判しているのはTRPG関係だろう？
どうやらトンデモ関係については疎い様子。俺はちょうどあなたとは逆だから、
TRPGについてはよく知らん、と言ったはずだけどねぇ。

実際あなたは「トンデモ本の世界」もろくに読んだことないんじゃないの？その程度の認識で
「トンデモ本の世界」のヒットはTRPG作家としての知名度が貢献している、と何の説明もなしに
断定されてもねぇ。そんなので人を説得できると思う方がおかしい。

> （結果、山本弘批判はうやむやになる）

別にうやむやにした覚えはないが、仮にそうであってもあなたの主張がその程度でうやむやにされるなら、
所詮それがあなたの実力って事だよ。それとも「自分は味方だから叩かないで」と甘えてるわけ？

あなたはいつも誰かにすがっているんだよね。最初「スレの住人に迷惑だ」と主張したときも、
要するにあなたを叩く俺を排除するのに、「スレの住人に迷惑だ」という大義名分を掲げて
誰かに味方になってもらおうとしたわけだよ。

そして今もまた「山本批判の邪魔をしている」と大義名分を生み出したわけだ。
何かを主張したいなら、自分の議論能力だけで行う気概を持つべきだと思うよ？
誰かにかばってもらわないと自分の意見も満足に主張できないなら、それは半人前。

そういう半人前の人は、自分の味方が沢山いる掲示板を探してそこに引きこもることですな（笑

> ３．論調、ならびに人格の類似

そりゃ議論には一定のルールやセオリーがあるのだから、その部分が一致することはあるだろうさ。

> ４．自分以外の山本批判をする人間の動機を「私怨」と断ずる態度

ん～？「俺以外」ではないよ。「あなた」がそうだといっているだけ。
あなたは「自分」への攻撃を「スレの住人の総意」とか「山本批判をしている人間」とか
やたら一般化する癖があるね。心理学的にこういうのなんて言うんだっけ？（笑

> 狂犬君（笑）にならって、私も以上の理由から
> 彼を、山本弘信者または本人であると言う仮定を元に以後の話を続けさせていただきましょうｗ

まあ、確かに箇条書きにしてくれたおかげで、あなたの主張が如何に陳腐なものか
分かりやすくなっていいね。これからもこの形式で頼むよ（苦笑
14名無しさんsage： 2007/02/07(水) 20:59:35: 国語辞典厨房についてはこんなものもある（笑
ホントどこにでもいるよねぇ。

http://yamayangi.s27.xrea.com/jiryoku.html

251 ：名無しは無慈悲な夜の女王：03/01/16 14:06
ネット上の論争が終局に達した事を表す現象は、参加者が国語辞典を
引いて日本語を定義し始める事だと、昔聞いたな。
それ以外にはもう有効な反論が無くなったから、そんな事をするのだと。
15名無しさんsage： 2007/02/07(水) 21:29:14: http://fabius.main.jp/blog/2007/01/_seedseed_destiny.html

2007年01月20日
　■　ガンダムシリーズの中でなぜ SEED/SEED DESTINYが際立って顰蹙を買うのか [雑記]

　表題の事について。

　ガンダムシリーズといっても別に名作ぞろいでも無い。他のシリーズもの（『ゴジラ』とか）に比べれば比較的高めの水準は維持されているとは思いますが。
　個人差はあるでしょうけど、演出脚本的に今ひとつのタイトルや個別エピソードもいろいろありますし、いわゆる「黒富野」のアクの強さに批判的な見解もある。テーマにしている事のとらえ方に同意できない音もありますし、いわゆる「自分のガンダムのイメージと違う」というケース（特にGガンダムあたりで）もある。
　そういう事を理由にしてSEED/SEED DESTINYを弁護する声もある。

　しかしSEED/SEED DESTINYが、他のガンダムシリーズや、あるいは他のアニメ作品などと決定的に違う問題点がある。

　それは

　「言っていることとやっている事がぜんぜん違う」

　こういう事が異常にたくさんある。

・登場人物の表明しているポリシーや製作者側視点による人物評価と、実際にしている事がぜんぜん違う。特にSEED中盤以降のキラ・ラクス派。平和をうたいながら、実際にしている事は、説得や交渉などはすぐ投げ出し、暴力と軍備拡張ばかり熱心。
・全編を通して、優秀という設定の軍人や政治家、陰謀家などの実際の行動がことごとく異常に馬鹿。勝つ側も、自身の有能さでは無く相手側の愚行だよりで勝つ。
・主に監督の作劇や演出に対するポリシーや解説。実際の作中描写と一致していないことがザラにある上に無責任な前言撤回も頻発。代表例、「フレイの選択」のキラを送り出す仲間たちのシーン、最終回のキラとフレイの霊界通信。さすがにDESTINYになると、監督はあまり発言しなくなりましたが。

　ようするに、主に作劇能力が全くの力不足なのに、それに不相応な立派なキャラクターや複雑な状況を描こうとして、案の定それができず、しかも上辺だけは取り繕おうとするので、こんなおかしな代物になっている。
　特にDESTINY以降の、製作者側的には「真の平和を志すがゆえに孤独な立場におかれている」と描きたいのは良くわかるのに、実際のフィルム上の言動を見ると「仲間内でひたすら慣れ会い、他所者は排除。衝動的に暴力をふるうだけの、幼児的なカルト集団」でしかないキラやラクス派一堂。

　まともな作品なら、そのキャラクターの設定やストーリーの趣旨に相応しい描写を、大体はできている。
　少なくとも「まともな作戦を立てず負ける知将名将」「テロ行為に邁進する平和の歌姫」「自分の過ちについて謝らないし、泣き言や言い訳も頻発する人格者」なんて描写はほとんど無いわけで。

　飛び飛びに読んでいる『週刊ガンダムファクトファイル』の登場人物紹介の項を見ると、SEED/DESTINY以外の作品の記事内容だと納得がいかなくても「そう評価するには、作中描写が弱くないか」程度なのが、SEED/DESTINYの記事だと「持ち上げ方や貶め方が、作中描写とぜんぜん違う」と思えてしまう。
16名無しさんsage： 2007/02/07(水) 22:00:07: さて、山本のお仲間、宇津見が流浪の果てにたどり着いた安住の地の日記（笑

>>15
> 　「言っていることとやっている事がぜんぜん違う」

それはその通り。しかしそういう登場人物が出てくる作品だから駄作だ、というのは
どういう理屈なのだろう。我々は大抵言っていることとやっていることは食い違うものだ。
それが現実なのだから、作品をリアルに描けば描くほど、自然とそういう方向に近づいていくのは誰でも分かること。

> ・登場人物の表明しているポリシーや製作者側視点による人物評価と、

あなたが思っている「制作者視点の人物評価」が間違っている可能性は考えないのかねぇ。
そういえばヲタがやたら主人公にこだわるのも、このヒントが欲しいのかもしれない。
何が作品に込められた制作者の主張なのかを作品内から読み取ることができないので、
明示的な宣言(=「主人公の考えが制作者の考えである」)が欲しいわけだ。

> ・全編を通して、優秀という設定の軍人や政治家、陰謀家などの実際の行動がことごとく異常に馬鹿。

日本の政治家を見ても結構馬鹿にみえることをやってるけどねぇ。
まあ日本政府の大臣までやっている人間がそろいも揃って優秀ではない、という考えもありだけど、
むしろある面では優秀な人間でも、別な面では結構ポカをやるのが人間ってことじゃないかと思うんだけどね。

他の国を見ても、あるいは過去の歴史を遡っても、「英雄」と呼ばれる人間の結構アホな
エピソードには事欠かないわけで。

また世間からは大成功を収めたプロジェクトと評価され、それを推進した中心人物で
高く評価されている人でも、実際にプロジェクト内で日々接していると、結構酷い面もある。
(もちろん優れた面もあるよ)。

Linuxという一大プロジェクトを築いたリーナスでも、実際の現場では違う考え方の人間を
手ひどく非難するし。LinuxとGNUという今日のもっとも成功したプロジェクトのリーダー同士が
仲が悪いのも有名な話。

> 勝つ側も、自身の有能さでは無く相手側の愚行だよりで勝つ。

いや、これも結構現実の世界では重要なこと。まず「負けない」ことが大事で、
直接対決で勝てない相手でも、自分さえ負けずに粘っていれば相手が勝手に転んでくれることはある。

Microsoftが勝ち残っているのもこの要因が大きい。Microsoftは決して負けない。
勝てなくてもとにかく負けずに粘る。そのうち相手が戦略ミスをしてくれるから、その時につけ込んで
一気に逆転する。もちろんそういうミスの多くはMicrosoftさえいなければ十分後から
挽回できたミスなんだけどね。
17名無しさんsage： 2007/02/07(水) 22:00:37: > ・主に監督の作劇や演出に対するポリシーや解説。実際の作中描写と一致していないことが

だからその肝心の「監督の～」があなたが思っている者と同じだとどうして自信満々に
思えるのか…。たとえば相対性理論はニュートン力学を否定している(より高い次元で
拡張しているわけだが）。ニュートン力学しか知らない人間から見れば相対性理論は
明々白々な事実を否定するトンデモ理論ということになる。実際、時間が可変であるはずがない、
と相対論を否定するトンデモさんは後を絶たない。

> 代表例、「フレイの選択」のキラを送り出す仲間たちのシーン、最終回のキラとフレイの霊界通信。
> さすがにDESTINYになると、監督はあまり発言しなくなりましたが。

「制作者は自分の作品について的確に解説できる」という前提がおかしいんだけどね。
短い文章で「作品で訴えたかったのはこういう事です」と説明できるなら、長々と作品を作る必要はないわけで。
それに作品によって自分の考えを表現するのが上手な人間が、インタビューで自分の考えを的確に
表現できるとも限らない。

> 　ようするに、主に作劇能力が全くの力不足なのに、

だからそういう主張が説得力を持つには、あなたが「DESTINYの制作者が表現したかったものはこういうものである」と
反論の余地がないほど証明&解説できることが必要なんだけどね。

> 　特にDESTINY以降の、製作者側的には「真の平和を志すがゆえに孤独な立場におかれている」と
> 描きたいのは良くわかるのに、

ん～まあそういう要素もゼロではないだろうけれど、あまりDESTINYのテーマのメインじゃないと思うよ？

> 実際のフィルム上の言動を見ると「仲間内でひたすら慣れ会い、他所者は排除。
> 衝動的に暴力をふるうだけの、幼児的なカルト集団」でしかないキラやラクス派一堂。

政府とかの組織でない以上、カルト的な要素が伴うのは、ある意味当然だと思うけどね。
アルカイダとかも結構幼稚じゃん。イスラエルとパレスチナ解放機構の争いも、見ようによっては幼稚だ。
ある面が幼稚なこと=すべてが幼稚なことではない。

ライブドアの旧経営陣も結構幼稚だよね。しかしその幼稚な集団があれだけのことをやったわけだ。
オウム真理教事件も同じ。幼稚だといって侮っていると足下をすくわれる。

> 「テロ行為に邁進する平和の歌姫」

たとえば自然保護団体のグリーンピースとかって結構実力行使をするよね。
あなたの考え方はシンプルすぎ（笑

> 「自分の過ちについて謝らないし、泣き言や言い訳も頻発する人格者」

人格者って誰のこと？

> なんて描写はほとんど無いわけで。

そりゃあなたの好きな子供向けの分かりやすい作品には少ないだろうね。
18名無しさんsage： 2007/02/07(水) 22:25:59: ＞ん～だって同じもの(この場合「辞書厨」)を同じ名前で呼ぶのは当たり前だろうに

じゃあ嫌悪感=恨みなどという日本語の露骨な間違いを根拠に
中傷を続けるあなたの間違いを
辞書の事例を持ってきて指摘するのも当たり前ですよねｗ

＞俺はそれ以前からあなたを叩いてたと思うけどね
話を私に限定して進められたいみたいですけど、
スレッドを読めば、あなたがいつも住人の人格批判ばかりしてるの様子が手に取るように分かりますよ。

あ、ひょっとして、匿名で書いてるからバレてないとでもお考えですか？ｗ
19名無しさん： 2007/02/07(水) 22:31:41: >>15
こんなバカ親父の子供に生まれた宇津見Jr.が心底かわいそうだ。
20名無しさんsage： 2007/02/07(水) 23:07:33: ＞平和をうたいながら、実際にしている事は、説得や交渉などはすぐ投げ出し、
＞暴力と軍備拡張ばかり熱心。

そもそもSEED後半以降、話し合いで何とかなりそうなシチュエーションなんてなかったような。
それとも、無抵抗主義で蹂躙されるラクスたちが見たかったんでしょうかｗ
21名無しさんsage： 2007/02/07(水) 23:19:49: ＞案の定それができず、しかも上辺だけは取り繕おうとするので、
＞こんなおかしな代物になっている。
理想通りに事が進まず、上辺だけをとり作ってるのは、製作側じゃなくキャラクターなんだが。

そういった矛盾を、テーマの一つとして描写しているって事にも
考えが及ばないのかな？

こういう人多いよね
自分の仮定が、いつのまにか仮定の枠を超えてることに気付かず、
「俺は相手の考えをすべて読み取ってる」という間違った前提で作品を批難する。相手に違う意図があろうことなんて考えもしない。
なぜなら、相手が自分より矮小であると信じて疑わないから。

アンチSEEDに限った話じゃないけどｗ
22名無しさん： 2007/02/07(水) 23:27:06: そもそもラクス派がテロ行為なんてしてたか？
正規軍に属さず戦闘行為を行うことをテロと定義するのだったら、歴史書に出てくるレジスタンスや義勇軍はみんなテロリストになってしまうのだが。
23名無しさんsage： 2007/02/07(水) 23:52:34: 宇津見氏自身、気づいてないかも知れないが。
これだけ彼が、SEEDについて色々語るという事は、
それだけ、心が揺さぶられたって事だよね。

つまり、彼は屈折はしているが、感動してたんじゃないのか？（笑）
24名無しさんsage： 2007/02/08(木) 00:12:59: >>18
> じゃあ嫌悪感=恨みなどという日本語の露骨な間違いを根拠に

「嫌悪感」という言葉と「恨み」という言葉が同義なのではなく、あなたが抱く「嫌悪感」の
原因はあなたの過去の人生における個人的な「恨み」に起因するのだろう、といってるんだけどね。

違うのかね？違うなら反論すればいいじゃん。「決めつけは良くない」なんて妙な所に突っかからないで、
「自分が嫌悪感を抱く理由は～である」と説明すればいいこと。たぶんあなたは説明できないと思うよ？
なぜなら俺の推測が当っているからだ（笑

あなたは決めつけが良くないとか二言目にはいうけど、人間の言動というのはすべて「決めつけ」だよ？
自由意志で行動すると言うことは、「これが正しい」と「決めつけ」ることに他ならない。
人間は決めつけなければ何も考えることはできない。まああなたはものを考えたことがないんだろうね（笑

> 中傷を続けるあなたの間違いを
> 辞書の事例を持ってきて指摘するのも当たり前ですよねｗ

因果律が正しいか否かどうして国語辞典を引けば分かると思うのやら（苦笑

> スレッドを読めば、あなたがいつも住人の人格批判ばかりしてるの様子が手に取るように分かりますよ。

山本批判をしている意見を叩いているケースは少ないと思うけどね。
むろん俺は山本批判をする人間を自分の味方だと思って、おかしな主張をする人間に
手心を加えたりはしない。だから妙な論法で山本批判をする人間は、その妙なところを叩くよ。
もちろん山本を擁護する人間に対しても同じ。

自分と同じ意見(反山本)だからといって甘くはしない。あなたは味方なんだから多少の妙な主張は
大目に見て慣れ合えというのかね？

> あ、ひょっとして、匿名で書いてるからバレてないとでもお考えですか？ｗ

あなたの人間としての了見の狭さを如実に示すような思考ですな（笑
25名無しさんsage： 2007/02/08(木) 00:14:38: >>19
おや、あなたの「私怨」の原因、「山本のような人間」とは宇津見のことだったのかい（笑
26名無しさんsage： 2007/02/08(木) 00:19:23: >>20
まあ「平和を目指す」事とそれを実現するのが「平和的な手段」かは別問題なんだけどね。

そもそもラクス達って「平和」を目指してたのかなぁ。シンは確かに「戦争のない平和な世界」を
呪文のように繰り返してたけど、目指していたけれど、ラクス、キラ、カガリ、アスランが目指しているものは、
そういう単純なものではないと思うんだよね。

で、それこそ宇津見の理屈だと、シンは惨めな処遇を受けるのだから、
シンの主張=作者の主張ではないことになるはずなのだが（笑
27名無しさんsage： 2007/02/08(木) 00:21:10: >>21
> なぜなら、相手が自分より矮小であると信じて疑わないから。
> アンチSEEDに限った話じゃないけどｗ

ははは。しかし矮小扱いされたくなければ、そうでないことを相手に示す最小限の努力は必要だと思うよ？
あなたの場合、それができてないから、俺にそう扱われるんだよ（笑
28名無しさんsage： 2007/02/08(木) 00:29:22: >>22
> 歴史書に出てくるレジスタンスや義勇軍はみんなテロリストになってしまうのだが。

テロかレジスタンスかというのは、多分に見る側の視点の違いが影響するからね。

山本も小林よしのりの揚げ足をとっていた。よしのりは日本軍が中国のレジスタンスを掃討した事を
ゲリラを掃討したのだから正当だと書いている。その一方でもし日本が侵略を受けたら
逃げずに戦えと書いている。そのことに対して山本は「よしのりはゲリラ活動を肯定したり否定したり
コロコロ都合の良いことをいっている」と批判している。

しかしよしのりは、ゲリラが正しいか正しくないかを述べているのではなくて、
占領軍に対してゲリラ活動によって抗戦するのは当然だし、占領軍がゲリラを掃討するのも当然、、
ということを述べているに過ぎないと思うんだけどね。

「それぞれ正しい」というのがよしのりの主張なのであって、山本の揚げ足取りは意味がない。
29名無しさんsage： 2007/02/08(木) 01:14:56: >>25
……
自分が匿名で語りながら、人を区別する能力が極端に欠如した人だったんですねｗ
日本語能力に欠けた人だとは思ってましたが、まさかこれほどとは^^;;;

>>27
おや、ずいぶんと自信過剰ですねｗ
特にあなたに限った話はしていませんよ？　アンチSEEOに限った話じゃなく、
批判をする人によく見られる傾向だって話です。
30名無しさんsage： 2007/02/08(木) 01:54:55: >>29
> 自分が匿名で語りながら、人を区別する能力が極端に欠如した人だったんですねｗ

う～む、どういう理屈なのかなぁ。ネットで匿名を使ってる人は、超能力でも持ってるわけ？

> 日本語能力に欠けた人だとは思ってましたが、まさかこれほどとは^^;;;

もはやなりふり構ってられないようですな。最初の頃のそれなりに一生懸命理屈で反論していたあなたは
もうどこにもいないんだね。

で、宇津見と何があったの？（笑

> おや、ずいぶんと自信過剰ですねｗ
> 特にあなたに限った話はしていませんよ？　アンチSEEOに限った話じゃなく、

ひょっとして「自意識過剰」といいたいんじゃ？
国語力のないのはどっちなんだか（苦笑

> 批判をする人によく見られる傾向だって話です。

そりゃあなたが矮小だから、あなたの周囲の人が、みんなあなたにそういう態度で接するだけだろう（笑
まあそういう人は少なくないかもしれないが、少なくともあなたがいっても説得力ないよ。
31名無しさんsage： 2007/02/08(木) 01:59:00: そいうや宇津見もTRPGやってたよなぁ。ってことは宇津見のTRPG仲間？
まあ宇津見と山本ってのは、それこそ似ているからね。
宇津見が嫌い→山本が嫌い→俺が嫌い(今ここ)→全人類嫌い、とどんどん拡大していくわけだ。

まあ山本の場合、文筆業で身を立てているわけで、ある程度癖があるのは仕方ないし、
必要でさえあるかも知れない。しかし宇津見は何の仕事をしてるのか知らないが、
文筆業ではないはず。それで山本と同じ性格ってのは辛いだろうなぁ（苦笑
32名無しさんsage： 2007/02/08(木) 15:42:53: あらら、心配した通りとんでもない妄想論に走ってらっしゃいますね。
超能力も何も、レスの内容、しかもこれほど露骨に違うもので個人を区別するなんてのは読解力の初歩ですよ？

怒りに我を忘れて、なりふり構ってられないようですね。最初の頃のそれなりに面白く感じられる反論していたあなたはもうどこにもいないんでしょうかｗ
33名無しさんsage： 2007/02/08(木) 18:57:55: >>22
WW2のフランスレジスタンスや幕末の勤皇志士もテロリストになっちゃうよね。
34名無しさんsage： 2007/02/08(木) 20:09:59: >>32
> 超能力も何も、レスの内容、しかもこれほど露骨に違うもので

ん～俺には違うと思えないけどね？そんなに「露骨に違う」というなら、それを証明して見せてよ（笑

> 個人を区別するなんてのは読解力の初歩ですよ？

何をいっているのやら。そんなことが当たり前にできるなら、匿名の意味がないじゃん（笑

> 最初の頃のそれなりに面白く感じられる反論していたあなたはもうどこにもいないんでしょうかｗ

俺への意趣返しかね？意趣返しってのはもっとスマートにやらないと失笑を買うだけだよ？（笑

で、あなたは宇津見が好きなの？あなたがこれから、宇津見を褒め称える心のこもった文章を
書き並べてごらんよ。そうすれば宇津見に悪意をもっているレスの書き手とあなたが別人であると
認めてあげよう？できないんじゃないの？それなら「露骨に違う」とはいえないねぇ。

宇津見が嫌いなんだろ？それなら同じじゃないかね？（笑
35名無しさんsage： 2007/02/08(木) 20:16:41: ＞ひょっとして「自意識過剰」といいたいんじゃ？
いえ、自信過剰ですよｗ
「俺は君の発言意図を的確に解説できる」という前提がおかしいってことにそろそろ気付きましょう。

批判してる対象と、同じ愚を冒してますよ。
36名無しさんsage： 2007/02/08(木) 20:23:59: ＞そんなに「露骨に違う」というなら、それを証明して見せてよ（笑
口調が違いますし、メル欄も違います。

あなたがどうしてこれを私の発言だと思い込めるのか、不思議なくらいです。

あ、ひょっとして……
自分が自演ばかりしてるから、このスレにいるのはあなたと私の二人っきりだと思い込んでらっしゃるんでしょか？　
なら、あなたの発言じゃないあれが、私のものだと確信するっていうのも納得できるんですけどｗ
37名無しさんsage： 2007/02/08(木) 20:56:16: >>35
> いえ、自信過剰ですよｗ

ん～そういいたいなら>>29の文章じゃ足りないと思うけどなぁ。
そりゃあなたは自分の頭の中にある自分の考えを知っているから「わかる」だろうけど、
他人がこれだけ読んで、「自信」が何を示すか分かると思う？

なんならあなたのお母さんにでも読んでもらって確かめてみたら？
よく小学校の宿題で「おうちの人と話し合ってみましょう」とかあるじゃん（笑

小さな事もってのは「自分が分かっていること」と「相手が分かっていること」の区別がつかないんだよね。
自分が知っていることは相手も知っていると思ってしまう。小さな子供と大人の会話ではよくこんなパターンになる。

親「今日は誰とあそんだの？」
子「Aちゃん」
親「Aちゃんて誰？新しいお友達？」
子「うん。Bちゃんの家の近くに住んでるの」
親「Bちゃんというのも新しいお友達？」
子「そう」

子供は「親がBちゃんを知らない」ということに考えが至らない。あなたの文章もそれと同じだ（笑

> 「俺は君の発言意図を的確に解説できる」という前提がおかしいってことにそろそろ気付きましょう。

おかしいも何もあなたは俺に一つも論理だった反論ができてないじゃん（笑

> 批判してる対象と、同じ愚を冒してますよ。

俺は常に筋道だった説明をしている。あなたはそれすらできていない。大きく違うよ。
38名無しさんsage： 2007/02/08(木) 21:08:11: ＞>>29の文章じゃ足りないと思うけどなぁ。
>>27へアンカーが付いた発言であることを完全に無視した言いがかりですね。
私に対して矮小矮小と連呼してらっしゃるのはどこのどちらさまですかねぇｗ

＞筋道だった説明をしている
その筋道が妄想なので、やはり間違った結論しか出てませんけどねｗ
39名無しさんsage： 2007/02/08(木) 21:10:08: >>36
> 口調が違いますし、メル欄も違います。

ん～口調なんていくらでも変えるからねぇ。あんたは自分がちょっと前に妙な関西弁の人間と俺を
同一視していたのをすっかり忘れてるんじゃないの？（大笑

メール欄は、スレを上げるために俺もたまに空欄で書くし。

> あなたがどうしてこれを私の発言だと思い込めるのか、不思議なくらいです。

いくら無実の人間でも「自分が犯人だとは馬鹿げている」としか主張しなければ、
有罪になっちゃうよ？（笑）。やっぱ最低限、無実を証明する努力はしないとね。

> 自分が自演ばかりしてるから、このスレにいるのはあなたと私の二人っきりだと
> 思い込んでらっしゃるんでしょか？
> なら、あなたの発言じゃないあれが、私のものだと確信するっていうのも納得できるんですけどｗ

ちょっとまえの、俺の自作自演だといっていたあなたに聞かせたい言葉ですな（大笑

ったく相手を攻撃するためにはなりふり構わないから、そういう自己矛盾に陥るわけだよ。
相手を煽るときはもう少し頭を使うことですな。なりふり構わず支離滅裂な言動で
相手を煽るなら小学生にもできるんだから。

あなたはあの手この手で俺を攻撃しているが、なんだかんだいって俺は全部かわしてるだろ？（笑
攻撃の方法をあなｔが手を変え品を変えているのがその証拠。一方俺の攻撃をあなたはかわせていない。
「かわす」というのは別な方向に話を逸らす、ということではないよ。

俺が話題を変えるのは常に攻撃をかわし終わった後だ。つまらないから次の話を始めるわけ。
一方、あなたは攻撃は最大の防御とばかり、守りを疎かにしてあの手この手で攻撃ばかりしている。
あなたは自分では対等の戦い方をしているつもりでも、見る人が見ればあなたの体は傷だらけだということが
分かってしまう。それを隠すために空元気で剣をやみくもに振り回しているだけ。

もっと防御力を身につけないと、小学生の喧嘩と変らない。
これは結構俺の親切心から出た結構あなたのためになるアドバイスだよ？（笑
40名無しさんsage： 2007/02/08(木) 21:21:48: >>38
> >>27へアンカーが付いた発言であることを完全に無視した言いがかりですね。

いやそのアンカー込みで、全然足りない、といってるんだけどね。

> 私に対して矮小矮小と連呼してらっしゃるのはどこのどちらさまですかねぇｗ

ん～「俺があなたを矮小扱いすること」=「俺が自信過剰」というのは直接は繋がらないと思うけどね。
矮小というのは俺と比較してあなたのレベルが低い、という意味ではなく、一般人の平均以下だ、と
いう意味だよ。そこには俺は関係がない。仮に俺があなたよりレベルが低くても、依然としてあなたが
平均より下なら、俺はあなたを平均以下の人間として扱うよ。つまり俺のレベルとあなたのレベルの
大小関係は関係ない。

> その筋道が妄想なので、やはり間違った結論しか出てませんけどねｗ

だから「妄想だ」と主張したいなら、「妄想である」ことを筋道だって説明しなければならないわけだよ。
それをしない（実際今もしてないだろう？）が俺とあなたの違いだといっている。

誰でも自分の考えは正しいと思っているものだ。どちらが正しいかを示すには、
「俺の方が正しいんだ」と繰り返したところで意味はない。筋道だって説明することが
唯一正しさを証明するための道なわけ。

あなたは「相手の考えは妄想だ」と繰り返しているだけ。
そういう人の主張は「妄想」だと思われてもしかたない。
だって妄想と区別できないんだからね。差別化したいなら「説明する」ことだよ。
41名無しさんsage： 2007/02/08(木) 21:21:59: ＞自分がちょっと前に妙な関西弁の人間と俺を同一視していたのを
＞すっかり忘れてるんじゃないの？

同一視していませんよ？
私はあなたの自演を疑ってたんです。
自演って言葉の意味わかります？　自ら演じるんですよ？
演じてるんですから、口調その他が違うって認識してるのは当たり前って言うか前提条件です。

それに引き換えあなたは>>25で>>19と私を完全に同じだとして話を進めている。あれほど違う要素があるにも関わらず。
別に自演を疑われただけなら「はいはい違いますよ」で終わる話なんですが、完全に同一視となると話は違います。

>>36のような疑惑も出て来る訳ですｗ
42名無しさんsage： 2007/02/08(木) 21:23:40: ま、攻守は一体なのだから、守りを疎かにする人は、有効な攻撃もできないってこと。
43名無しさんsage： 2007/02/08(木) 21:32:34: >>41
> 同一視していませんよ？
> 私はあなたの自演を疑ってたんです。

同じ事じゃん。何を言っているのやら。

> それに引き換えあなたは>>25で>>19と私を完全に同じだとして話を進めている。

さっぱりわからんね。自演しているなら仲の人物は完全に同じ人物だろうに？

> 別に自演を疑われただけなら「はいはい違いますよ」で終わる話なんですが、
> 完全に同一視となると話は違います。

何を分けの分からないことをいってるのか知らないが、自演というのは同一人物が演じるもの。

> >>36のような疑惑も出て来る訳ですｗ

そういうのを妄想というんじゃないの？いや、マジであなたの理屈はさっぱり分からん。
意図的に口調を変えているか否かに何か重要な意味があるわけ？
あなたも違う口調をつかうじゃん。

たとえば前スレの830
| なるほど、これは君じゃないんだね。それはすまなかった。
| しかし君はいつまで経っても、私が
| ＞実際、主人公がへたれだから混乱すると
| 言った場所を例示できないんだね。
|
| 別に逃げ続けてもいいけど、そういって言い訳を重ねる見苦しい様は、
| 君の発言をどんどん無価値にしていってるだけだよ？ｗ
| >>829なんて、そのまんま、君に自己紹介だと思えるくらいだｗ
|
| ＞もうそれ以外言い分が無くなってしまったが
| 当たり前じゃん。君自身が言ってるでしょ
| ＞理解できるなら、なんの問題もないんじゃないの？何が問題なのさ？
| って。
|
| 私は結論は出てるにも拘らず、人違いで無意味に噛み付いてくる君に反撃してるだけｗ

これはあなただろ？（笑
44名無しさんsage： 2007/02/08(木) 21:34:15: ＞筋道立てて説明
嫌ですよ。一目見れば理解できることを、何であなたの為だけにいちいち説明しなきゃいけないんです？ｗ
ま、いいや。とりあえず一番近い分を。
＞宇津見が嫌い→山本が嫌い→俺が嫌い(今ここ)→全人類嫌い、
＞とどんどん拡大していくわけだ。

この場合、入り口が完全に妄想ですよね。
私は一言も「宇津見が嫌い」なんて断言していません。
そもそも、宇津見って人の名前は山本弘の閉鎖した掲示板で見かけたくらいで、彼について嫌うほどの知識もないですしねｗ
45名無しさんsage： 2007/02/08(木) 21:43:53: ＞同じ事じゃん。何を言っているのやら。
＞さっぱりわからんね。自演しているなら仲の人物は完全に同じ人物だろうに？

おやおや、「俺は掲示板で人格を演じているんだ」と標榜してはばからない人の物とは思えない発言ですねｗ

>>19の書き込みは、複数の特徴から私が書いているようには見えない、少なくともいつもの私の書き込み人格とは違う内容です。
これを私の発言だと断じるなら、私が演じてる理由をあなたが説明した上で疑い、その上で同一人物のものとして扱わなきゃいけない。
ところがあなたは、それを一切すっ飛ばして同一人格だと決め付けて話を推し進めてる。それを指摘されたら「口調なんかいくらでも変えれる」なんて底の浅い言い訳をする。

私があなたの自演を疑った時は（今も疑ってますが）、ちゃんと疑う動機と背景を説明しましたよ？ｗ
46名無しさんsage： 2007/02/09(金) 01:12:51: >>44
> 嫌ですよ。一目見れば理解できることを、何であなたの為だけにいちいち説明しなきゃいけないんです？ｗ

要するに説明できないわけだろ。「思い込み」というのは大抵そういうものなんだよ。
あまりにも自明なことってのは説明が難しい。だから自明と思っている事柄にはしばしば
単なる先入観であることが多い。

たとえば「時間が誰に対しても一定速度で流れている」というのは、ある意味「当たり前」だよね。
その誰もが当たり前と思ってたことを「本当にそうなのか？」と考えたとき相対性理論は生まれた。

この点一つとってもあなたがいかに理論的な思考ができないかがよく分かるというもの。
あなたが説明をしない限り俺を納得させられる可能性はゼロ。まあ納得させる気は端からない、
というなら好きにしたまえ。しかしそういう人間は見下されて当然。「自分の主張は正しい」と
説明もせずに言い張るだけなら幼稚園児にもできるのだからね。

> この場合、入り口が完全に妄想ですよね。

だからその「妄想だ」と決めつける理由を説明しなきゃ始まらないだろうに。
あなたの主張には「入り口」すらないわけだよ。

> 私は一言も「宇津見が嫌い」なんて断言していません。

別に俺もあなたが断言している、なんていってないけど？
あなたは宇津見が嫌いだろう、と言っているだけだ。
あなたの断言がなくてもこの世には正しいことは沢山ある。

> そもそも、宇津見って人の名前は山本弘の閉鎖した掲示板で見かけたくらいで、
> 彼について嫌うほどの知識もないですしねｗ

またその場で都合のいい嘘が始まったね（笑
47名無しさんsage： 2007/02/09(金) 01:29:03: >>45
> おやおや、「俺は掲示板で人格を演じているんだ」と標榜してはばからない
> 人の物とは思えない発言ですねｗ

何が何に繋がるのかあなたの話はさっぱり分からんね。
あなた自身も分かってないでフィーリングで話してるだろう？（笑

キャラを演じていようがいまいが、俺は俺、同一人物なわけだよ？
逆にもともと別人なら「演じている」とは言わないだろう。

> >>19の書き込みは、複数の特徴から私が書いているようには見えない、
> 少なくともいつもの私の書き込み人格とは違う内容です。

人格が別かどうかなど誰も言ってやしないんだけどね。生物学的な個体が同一だろうってこと。

そもそもね、仮に俺が2つの人格を演じていた場合、しばらく話せば同一人物だと分かる人には
分かると思うよ？だって演じてる人間は同じなんだもん。だから俺はそういう無意味なことはしない。
ここでは一つの人格しか演じていない。単に、リアルの俺の人格や他での人格とここでの人格は
同じではないというだけ。

> これを私の発言だと断じるなら、私が演じてる理由をあなたが説明した上で疑い、

はて、なんでそんなものを説明しなきゃならないんだよ。ネットで無意味に自作自演をする人間は沢山いる。
そんなものにいちいち理由を考えてたんじゃらちがあかない（笑）。あなたが自作自演でないと
証明できない限り、俺はあなたを自作自演だと断定して話を進めるよ。それで俺の側になんら不都合はない。
あなたが不都合だというなら、あなたが事態を打開すべく自らの潔白を証明すべき。

> ところがあなたは、それを一切すっ飛ばして同一人格だと決め付けて話を推し進めてる。

それで俺は何も不都合ないからね（笑

ようするにね、相手の自作自演を疑うなら自分も同じ事をされても文句は言えないって事なんだよ。
まああなたの場合疑いではなく事実なわけだけど（笑

> それを指摘されたら「口調なんかいくらでも変えれる」なんて底の浅い言い訳をする。

「それを言い訳」と決めつける方がよっぽど底が浅いと思うけどねぇ。
口調を変えて自作自演をする人なんて腐るほどいる。あなたもその一人でないと考える理由は
今のところないのでね。例の関西弁の人間も、わざわざ関西弁を使うのは、
俺に身元を探られないためだと俺は思っているよ。まあ、今のところ誰だか分からんが。

> 私があなたの自演を疑った時は（今も疑ってますが）、ちゃんと疑う動機と背景を説明しましたよ？ｗ

ん～そんなの説明したっけ？その部分を過去ログから抜き出して示してみてよ。
「まさか同時刻に現れるから」って理由じゃないよね？だってあなただって何でか知らないが
結構俺と同時刻に現れるじゃないか。その理屈ならあなた通れも同一人物ってことになるね（大笑
48名無しさんsage： 2007/02/09(金) 01:32:34: ここまでのことを整理すると、どうやら俺に絡んでる人間は、
宇津見に恨みがあるらしい。そこから山本も同類として嫌悪し、さらに俺も嫌悪し始めたらしい。
しかも宇津見に恨みがあることを隠したいらしい。だからわざわざ口調を変えてカキコをした。

つまり宇津見に恨みがあるのがばれてしまうと、そこから自分が誰なのかもばれてしまう
可能性がある人物ということになるね。で、今大あわてで取り繕っているわけだ。
49名無しさん： 2007/02/09(金) 06:07:04: >>33
レジスタンスや志士たちはゲリラ、テロリストとは正確に言うと
微妙に違う。
ただどちらも正規兵じゃないので、戦時国際法上の保護は受けられない。
やってることだけに注目したら大して変わらんからわからんかもしれないが。

オーブがテロ国家なのはアークエンジェルを匿ったの一言で終わり。
マリューたちの亡命を認めたうえで艦は返すなり沈めるなり下ならまだしも、
自国の軍艦までつけたうえで戦争に介入させている。
どこがどう中立なのか。

ラクスたちはフリーダム、エターナルを奪って武力でプラントを脅しているわけで、
ヒイロ達以上にただのテロリスト。
50名無しさん： 2007/02/09(金) 07:04:07: >>49
まずは客観的なソースをつけた上で、君の言うテロリストの定義を示してくれないか？
君の脳内定義で「俺がテロリストだと思うからテロリストだ」とがなられても困るからね。
51名無しさんsage： 2007/02/09(金) 08:07:47: 幕末の勤皇志士は、佐幕派の要人や外国人を暗殺したり公使館を焼き討ちしたりして政治目的を達成しようとしていたから、まさにテロリストでは？
52名無しさんsage： 2007/02/09(金) 08:15:22: >>49
>やってることだけに注目したら大して変わらんからわからんかもしれないが。

というが、ではどういう違いでテロリスト、ゲリラ、レジスタンスの区別をつけるのか？
やってることはほとんど同じなんだから、差異があるとすれば思想・理念の違いぐらいしか思いつかないよ。
53名無しさんsage： 2007/02/09(金) 09:39:47: >>49
> ただどちらも正規兵じゃないので、戦時国際法上の保護は受けられない。
> やってることだけに注目したら大して変わらんからわからんかもしれないが。

そもそも「戦争」という「必要悪」を行き当たりばったりに法の枠に当てはめているのが
現行の国際法なわけで（まあある意味法律ってのはすべてそんな感じだが)、
あまり国際法が妥当なものという前提で考えすぎるのは、不毛だと思うけどね。
元が矛盾だらけなんだから。

矛盾を含む公理系は、いかなる事(「Aである」ということも「Aでない」ということも)証明可能だ。
つまり都合の良い証明が可能。数学で矛盾を目の敵のように排除するのはこのため。

> オーブがテロ国家なのはアークエンジェルを匿ったの一言で終わり。
> マリューたちの亡命を認めたうえで艦は返すなり沈めるなり下ならまだしも、
> 自国の軍艦までつけたうえで戦争に介入させている。
> どこがどう中立なのか。

テロか否かの話がいつの間にか中立か否かの話にすり替わってますな（笑
ヲタってフィーリングで話す人が多いよね。フィーリングはフィクションを観賞する上で大切なものなのだけど、
なぜかあまり「楽しむ」方向には役に立ってないみたいだし（苦笑

> ラクスたちはフリーダム、エターナルを奪って武力でプラントを脅しているわけで、
> ヒイロ達以上にただのテロリスト。

これも同上。あなたにとっては何か気に入らないことをする人間=テロリストってことでOK？（笑
54名無しさんsage： 2007/02/09(金) 09:50:21: 実のところレジスタンスとテロリストというのは視点の違いだと思うよ。
そもそもテロリスト国家とうものが、多分にキャンペーン的な意味合いを持つ呼称でしかない。
俺のいうことを聞かないなら攻撃するぞ、というのはアメリカ軍がイラクでやっていること。

まあ戦争という矛盾に満ちたものに、なんとか理屈を付けようとする努力は立派だが、
その道のりはまだまだ長いですな。
55名無しさんsage： 2007/02/09(金) 16:31:33: ＞何が何に繋がるのかあなたの話はさっぱり分からんね。
別に分からなくて結構ですよ。
あなたの読解力の低さは重々承知していますからｗ
でも不思議ですよね
「俺はこういう人格で書き込んでいるんだ」って何度も言ってる人が
私が、同じように人格を統一して書き込んでいるってことが理解できないなんて。
やっぱり「基本的にここには二人しかいない」っていう独自の確証（自演でスレを盛り上げてる）をお持ちなんじゃないですか？ｗ

＞しばらく話せば同一人物だと分かる人には分かると思うよ？
だって、私があなたの自演だと指摘している人物は、しばらく話す間もなく一言二言で消えちゃいますしねｗ
この点からも、しばらく話せばばれちゃうから、そうしてるんじゃないかという疑いが浮上したりするわけです。

……なんかもう、自己正当化のために妄想膨らませて強弁する様子は
すでにそこらの匿名掲示板の荒らしレベルにまで落ちぶれちゃってますね。

そうそう、あなたが一生懸命科学的証明と叫んでらっしゃるそれ、
本物の科学者が聞いたら気を悪くされますから、止めた方がいいですよ。

科学的証明って言うのは、まず事実ありき。
その事実がなぜ起こるのかについて仮定をたて、それを事実により裏付していく作業です。

仮定が入り込む余地があるのはただ一度。しかも最初の事実の認識が間違っていれば、その後の作業はすべて無意味なんですよｗ
56名無しさんsage： 2007/02/09(金) 19:18:13: >>55
> 別に分からなくて結構ですよ。

ふ～ん、まあじゃあ別にいいや。しかしそんないい加減な態度で「自分のことを決めつけるな」とか
いってもねぇ。満足な説明をしないなら決めつけられても仕方ないと思うけどね。

あなたの理屈だと、いい加減な人間ほど批判されないわけで、そんなのはどう考えてもおかしいからね。
結局、あなたは自分の都合のいい理屈だけをその場その場で唱えているだけですな（苦笑

> 「俺はこういう人格で書き込んでいるんだ」って何度も言ってる人が
> 私が、同じように人格を統一して書き込んでいるってことが理解できないなんて。

はて？俺とあなたは違う人間だろうに？俺が正しいと思うことをあなたもすべて正しいと思うなら、
そもそもこんなアホな議論にはならないはず。「読解力がないのは承知している」といったり
「理解できないのは不思議だ」といったり、よくもまあ支離滅裂なことを並べられるものだ。

相手を罵倒するにも支離滅裂なことをただ並べればいいというもんじゃないんだよ？
相手を罵倒することさえ満足にできないんだから、いやはや（苦笑

ちなみにさすがに前回さすがに1000個のレスをすべて見直せなかったが、

前スレ768
| >>762
| 意図的だろうから
| 言ってんだけどね

前スレ770
| >>762
| なら、何がどうそれ以前の問題なのか
| 小者の描写がへたくそだと思うのか、具体的に書いたらどうだ？

前スレ771
| おっと失礼。>>768は>>767宛だ
| ところで>>769
| お前さん、デフォルメって言葉を知らないのか？

前スレ772
| うお、、また間違ったorz
| >>770が>>768宛な。

これもあなただろ？表面的な文体はずいぶん違うと思うけどねぇ。これで統一された人格とは笑わせる（笑

> やっぱり「基本的にここには二人しかいない」っていう独自の確証（自演でスレを盛り上げてる）を
> お持ちなんじゃないですか？ｗ

なんか相当それにこだわっているようだね。そう思ってるのはあなたなんじゃないのかね？（笑
57名無しさんsage： 2007/02/09(金) 19:18:44: > この点からも、しばらく話せばばれちゃうから、そうしてるんじゃないかという疑いが浮上したりするわけです。

ふ～ん？関西弁の人間はずいぶんいたと思うけどねぇ。
物事をすべて自分の都合のいいようにしか見えない便利な目を持っているようですな。

> すでにそこらの匿名掲示板の荒らしレベルにまで落ちぶれちゃってますね。

いや、おれは最初から荒らしと同じだから。最初から言ってると思うけどね。

> 仮定が入り込む余地があるのはただ一度。しかも最初の事実の認識が間違っていれば、
> その後の作業はすべて無意味なんですよｗ

ま、それはよく分かってない人の典型的な間違いですな（笑
まああなたの言ったことは、オセロゲームで自分の色を少しでも多くしたほうが勝ち、という程度には正しい。

しかしちょっとオセロゲームを知っている人なら、少なくとも序盤や中盤は
相手に沢山取らせた方が有利になるのは常識。
自分の駒が少ない方が相手の駒を返せるパターンが沢山あるから、手の選択の自由度が広がる。
逆に大半が自分の駒だと、打てる手が限られてしまい、追い詰められてしまう。

つまり「最終的に自分の駒を多くすること」と「中間段階で自分の駒を多くすること」は
同じではない。むしろ「中間段階では自分の駒を少なくする」ことが得策の事が多い。

あなたの科学のアプローチも「なるべく自分の駒を多くした方が勝ち」というレベルに過ぎない。
最終的にその分野の定説と万人に認められる段階に達するには、理論をあなたが今書いた
ようなレベルの完成度に高めなければならない。

しかしそれはゴールであってスタートラインでもその途中経過でもない。科学の研究とは試行錯誤と
紆余曲折のの連続だ。あなたの言うとおりに進むならどんな研究も一本調子でスムーズに進むはず。

あのね、研究者が言う「建前」に騙されてはいけない。確かに彼らの言うことは正しい。
「理想」「目指すべきゴール」としては、ね。しかしそれは到達すべき地点であって、その地点に
どうやって到達するかという部分はしばしば語られずに終わってしまう。

「事実の認識」についても、それが事実かを確かめるための作業が必要であり、その作業自体が
一つの研究なわけだよ。Aという研究のための事実認定にはBという研究をしなければならない。
そしてBという研究の価値や意味を示すには、Bの研究の最終的な結論がでない段階でも
Aという研究を平行して進める必要がある。Aという研究が有望そうなら、それに貢献するBの研究の
意義が高まり、結果的にBの研究も進むわけだ。

たとえば光が重力によって実際に曲がることが確かめられたのは、相対性理論が完成した後だ。
これも相対性理論が現れたからこそそういう実験をやろうという人が出てきたのであって、それ以前に
そんなことを確認しようとする人はいなかった。

数学でさえ、証明されていないことにも価値が認められている。フェルマーの最終定理はそれ自体が
証明されていない頃から特有の価値を有していたし、それを証明する段階でも多くの人間が
部分部分を証明していった。「○○が証明されれば××が証明される」という証明をね。
そして先頃すべての橋が一本に繋がり、フェルマーの定理は証明された。

フェルマーの最終定理はフェルマー予想と呼ばれるように、数学では証明されていない事柄に対しても
「証明すべき課題の提示」として経緯を払う。フェルマー予想を最終的に証明したのはワイルズだが、
証明には谷山予想が大きく貢献した。

証明されていないことを前提に、それはいずれ証明だれるだろうという前提で、その先の
証明を研究するということは実際には普通に行われているわけだよ。
58名無しさんsage： 2007/02/09(金) 19:22:29: だいたい、「あの研究は成功するだろう」という悪く言えば「見切り発車」を前提としなければ、
大規模な研究なんてできないんだけどね。複数のチームが分担して研究している場合、
他のチームの研究は「成功する」ことが前提で自分達の担当の研究を進めるわけで、
全員が「他人の研究が完成しない間は自分の担当分の研究をしても無駄になるかもしれないから
研究しません」なんていったら、一歩も進まない（笑
59名無しさんsage： 2007/02/09(金) 19:25:06: で、何度も言うけど、(複数チームで分担するような規模の)研究をしたことのある人間なら、
こんなことは「常識」なんだよ。それが分からないってのは、研究をしたことがないか、
せいぜい卒論みたいに自分だけががんばれば完成する研究(というか研究の練習ｗ)しか
したことがない人だってこと(笑
60名無しさんsage： 2007/02/09(金) 19:30:15: まあ玄人が素人向けに行う解説を鵜呑みにしないことですな。
玄人は素人には「～という原則をきちんと守れ」と指導し、一方で自分ではその原則を悠々と無視するものだ。
これはどの分野でも変らない。ある段階に達する前の人間が守るべきことと、
その次の段階に達した人間が重視しなければならないことは同じではない。
61名無しさんsage： 2007/02/09(金) 21:12:24: だからぁ
学術的研究の積み重ねから生まれた仮定と、あなたの根拠の無い決め付けを同列に語るのは、
真面目に研究を成合とされている人に失礼ですってｗ
62名無しさんsage： 2007/02/09(金) 21:35:21: >>61
> 学術的研究の積み重ねから生まれた仮定と、あなたの根拠の無い決め付けを同列に語るのは、

あなた何いってんのさ？学術的研究ってのは、根拠を探す行為なわけだよ？
研究の最中ってのは根拠がないわけ。宝探しを、宝を手に入れてから始める馬鹿はいない（笑

> 真面目に研究を成合とされている人に失礼ですってｗ

結局あなたにとっては権威ある研究機関が行う研究が学術的研究で、
どこの馬の骨とも分からない名無しが行うのは学術研究じゃないといってるだけだよ（笑

まあ素人の一般人はそういう考え方でいいと思うよ。権威を信頼していれば大抵の場合間違いはない。
しかし権威を作り出す側、研究を行う側ってのは、そういう分けにはいかない。
何しろ自分で生み出さなきゃならないんだからね。誰かが生み出してくれたことをしたり顔で
受け売りしていればいいというものではない。それはヲタであり、研究者ではないってこと。
63名無しさんsage： 2007/02/09(金) 22:21:20: あら、失礼。成合じゃなくて生業ですね。
ダメですね、急いで打つと誤字多くて^^;
64名無しさんsage： 2007/02/09(金) 22:25:53: >>62
違いますって。
根拠を探すために、実験などの事実を積み重ねる行為ですよ？ｗ

仮定を実証するためには、事実の積み重ねが必須なんですよ。
事実の裏付のない仮定は、いつまでも仮定に過ぎず、
それを基にした理論も、やはり仮定の域を出ません。
65名無しさんsage： 2007/02/09(金) 23:13:49: >>60
別スレのパソコンのセキュリティで専門家の指導を仰いだ俺の話へのレス？
一応、会社のイントラとか管理している部署のセキュリティ担当の知り合いに聞いたんだ、ルータの話は。
う～ん、鵜呑みにできないとなると素人の俺には難しいな、どうしたものかな。
66名無しさんsage： 2007/02/09(金) 23:49:50: >>64
> 根拠を探すために、実験などの事実を積み重ねる行為ですよ？ｗ
> 仮定を実証するためには、事実の積み重ねが必須なんですよ。

今してるじゃん。あなた相手に。こうやってあなたの相手をすることがデータ集めなわけだよ。
俺が断定を連発するのもあなたの反応を見てるわけ。分かってないねぇ（笑

それに何度も言うけど、実験をするためには協力者も集めなければならないし、
予算も取らなければならない。要するにそういうことを始めるには、根拠のない状態で
「この仮定は有望そうだ。実験する価値がある」と判断しなければ、何事も進まない。

要するに裏付けを取るためには、裏付けのない状態で「裏付けをとる作業が価値有り」と
判断しなきゃ裏付けは取れない。あなたは答えが分かってる実験や研究しかやったこと
ないんじゃないの？あるいは先生や教授とかが全部お膳立てして「これを実験しなさい」と
指示してくれるような、研究の真似事しかしたことがないんだろう。

> それを基にした理論も、やはり仮定の域を出ません。

だから仮定だといってるだろうに。何事も仮定から始めなければ、実証する作業すらできない。
もうアホかと。
67名無しさんsage： 2007/02/09(金) 23:52:30: >>65
> 別スレのパソコンのセキュリティで専門家の指導を仰いだ俺の話へのレス？

よく分からんが、なんかまた自意識過剰君が沸いた？（笑
68名無しさんsage： 2007/02/10(土) 00:25:04: ＞こうやってあなたの相手をすることがデータ集めなわけだよ。
あ、そうなんですか、ご苦労様です。
匿名掲示板の発言から何を分析してらっしゃるのか知りませんけど、
信憑性の薄いデータからはやはり信憑性の薄い結果しか導かれないと思いますけどね。

あなたの仮定みたいにｗ
69名無しさんsage： 2007/02/10(土) 01:03:14: 「信憑性の薄いデータからはやはり信憑性の薄い結果しか導かれない」

そうとも限らないんじゃない。
ていうか、信憑性はデータの比較検討によって出るものなんだから、
最初の時点では大して信憑性がないのが当然では。
70名無しさんsage： 2007/02/10(土) 01:14:53: >>68
> 匿名掲示板の発言から何を分析してらっしゃるのか知りませんけど、

だからヲタの生態だってば（笑

> 信憑性の薄いデータからはやはり信憑性の薄い結果しか導かれないと思いますけどね。

研究というのは信憑性の薄いところから始まるものだよ。いきなり定説並の研究成果など
上がるものではない。今日定説と呼ばれるものだって多くの人間が研究してきたからそれだけの
信頼性が達成されたわけだからね。

あなたはマジで研究というものを分かっていない。まあヲタはみんなそうだけどね。
ヲタというのは研究者ではない。知識の蒐集家だ。他人の生み出した知識を集めるのが趣味なんだよ。
知識を生み出すのは不得意だし、そもそもやり方も分からないのだろうさ。
71名無しさんsage： 2007/02/10(土) 01:27:54: 相対性理論だって最初はそれほど確固たる地位を築いてはいなかった。
相対性理論ほどエレガントではないにしても、光速不変を説明する理論は他にもあったからね。
何より時間が可変という奇抜な仮定を受け入れるのに慎重だったわけだ。

それが日食時の観測によって相対性理論の予測通り光が曲がることが確認され、
相対性理論の信憑性は高騰した。まあ実は特殊相対性理論から導かれる
光の曲がる量と一般相対性理論によって導かれる量は違ってて、
もしアインシュタインが当初実験を提唱した時の予測（特殊相対性理論に基づくもの）だと、
誤差が大きすぎたんだけどね。日食が起きるまでの間に一般相対性理論が完成しなければ、
実験は失敗(=「(特殊)相対性理論と観測があわない」）ということになったかもしれなかった。

確認されていない仮定は主張するなという人は、日食が起きる、実際に観測結果によって検証されるまでは、
相対性理論を世間に主張すべきではなかったとでもいうのだろうか。しかしアインシュタイン本人が
誰の助けも借りず望遠鏡を自費で購入し、一生懸命天体観測の技術も自分で極秘に勉強し、
確認してから、相対性理論を発表しろと？（笑
72名無しさんsage： 2007/02/10(土) 04:16:15: 主張するななんて言ってませんよ？
ただあなたの仮定は今のところ信憑性の低いただの戯言だってだけｗ
ご自身で認められたようにねｗ
そしてそれを確たるものとするためには事実による裏付がなくてはならない。

人が主張することを誰も止められはしません。ことこのような掲示板ではね。でもその主張には明確な貴賎が存在する。
事実の裏付のない信憑性の低い主張は、いくら続けても、誰にも相手にされない程度の低いもの。
せいぜい私のような変わり者が、遊び相手にする程度の物だって事ですｗ
73名無しさんsage： 2007/02/10(土) 04:22:55: そもそも、相対性理論が確固たる地位は築いていなかったにしろそれなりに認められてはいたか。それはそれまで長年をかけて学者たちによって積み重ねられてきた事実の結晶である理論や数式に裏付けられたものだったから。
たとえアインシュタインの主張通りの現象が観測されたとしても、相対性理論に、上記のような既存理論や数式による裏付が無かったとしたら相手にはされてなかったでしょう。
74名無しさんsage： 2007/02/10(土) 11:05:27: >>73
だから、「学者たちによって積み重ねられてきた事実の結晶である理論や数式」によって検証されたから信憑性が出てきたわけだね。
75名無しさんsage： 2007/02/10(土) 12:49:20: >>73
>たとえアインシュタインの主張通りの現象が観測されたとしても、相対性理論に、
>上記のような既存理論や数式による裏付が無かったとしたら相手にはされてなかったでしょう。

だからローレンツやポアンカレが既にそこそこやっていて、もうちゃいのところまできてたんだよ。
数式の裏付けって、それがなきゃ物理論文として認められるわけないじゃん、バカ？ｗ
76名無しさんsage： 2007/02/10(土) 16:37:04: >>75
＞それがなきゃ物理論文として認められるわけないじゃん
その通りです。
で、狂犬君（仮名）の主張は、その確固たる事実の裏付がないから、
学者の研究なんかと比べるのもおこがましいただの妄想だって話ですよ。
ですので
＞それがなきゃ物理論文として認められるわけないじゃん、バカ？ｗ
これは狂犬君（仮名）に言ってあげてくださいな。
77名無しさんsage： 2007/02/10(土) 17:04:18: 「確固たる事実の裏づけ」と言うが、ではどういう裏づけがあればあなたは認めるの？
78名無しさんsage： 2007/02/10(土) 18:39:21: >>77
何か勘違いしてません？
私は、狂犬君（仮名）のSEED論について異議を唱えてるわけじゃないですよ。

私自身を妄想を根拠に貶されてるのを、認められるわけないじゃないですかｗ　そもそも匿名掲示板で相手のリアルについて確固たる事実が出てくるはずがない。
つまり彼は、最初から認められるわけもないことが、さも学者の研究と同等であるかの様に見えるような詭弁を弄していたわけです。
79名無しさんsage： 2007/02/10(土) 19:01:57: >>72
> ただあなたの仮定は今のところ信憑性の低いただの戯言だってだけｗ

信憑性の低い学説を戯れ言としかとらえられないあなたの認識が世間で行われている
研究というものと乖離しているといてるんだけどね。あなたの考え方が正しいならこの世に
「正しい研究」は存在しない。

> ご自身で認められたようにねｗ

信憑性が低い=戯れ言という部分がおかしいといってるんだけどね。

「Aは正しい」と「AならばBである」というのは全く別な命題。そんな推論の基本的な事柄さえ
わからないとは、あなたが如何に論理的思考ができないか自分で喧伝しているようなものですな（笑

> そしてそれを確たるものとするためには事実による裏付がなくてはならない。

そういう方向に研究が進むのは当然だよ。その点に異論はない。
問題は出発点というのは何事も「確固たるものではない」点から始まるという事実をあなたは無視している。

「大木でなければ木材として価値がない」とは考えても、大木を得るには苗を育てなければならないことを
理解していない。一生懸命苗を育てている研究者に、あなたは「大木じゃないから価値はない」と
いっているわけだ。研究者を馬鹿にしているのはどちらだろうね。

> でもその主張には明確な貴賎が存在する。

高度に検証が行われた動かし難い定説とまだ提唱されたばかりの未完成な学説に
信憑性の差があることは当たり前。しかしそれは貴賤とか形容される類ものではない。

あなたって自分より未熟なものを馬鹿にするタイプだろう？たとえば子供の言説を頭から馬鹿にして
取り合わないタイプ。子供の主張が未熟なのは当たり前。そこから本人と平行してその主張が
成長していくことが大事。

つまり未熟か未熟でないかが問題なのではなく、成長する可能性があるかないかが問題。
あなたの場合自分は現状の考え方で十分だと思っているわけだろ？
成長の可能性がないから問題だといってる。

学問も同じ。現時点では未熟な学説でも有望そうなら高く評価される。いやむしろ未熟な方が
研究者は注目する。完成度が高い学説というのは逆にいえば新たに研究する余地があまり
残されていないわけだからね。研究者は研究するのが仕事なのだから、研究の余地が沢山ある
未完成な学説をこぞって研究しようとする。これが研究者と素人やヲタの違いなわけ。

量子コンピュータなんか、最初にその考え方が提示された時は、荒唐無稽とあざ笑う人が多かった。
何しろ作れる当てが皆目ないのに、そのプログラミングの方法を研究していたのだからね。

喩えるなら核融合炉の開発が遅々として進まないのに、核融合で生成されたエネルギーを
どう使うかを研究するようなものだ。素人から見れば捕らぬ狸の皮算用に見えるだろうし、
実際その通り。

しかしそういう研究は無価値ではない。そういう研究が進むことによって量子コンピュータの価値が
評価され実現のための研究に人的金銭的資材が投入されることになる。

> 事実の裏付のない信憑性の低い主張は、いくら続けても、誰にも相手にされない程度の低いもの。

だからその考え方が根本的に間違いなわけだよ。どんな学説でも最初は裏付けのない信憑性の低い
「思いつき」から始まる。そしてそれを主張することによって他の人間がそれをさらに研究し、
次第に信憑性が高まっていく。

よくネットで見かける「信憑性の低い主張をしてはいけない」というのは、そういう研究の本質を
理解してないまったく誤った考え方であることに気づくべき。まったく誰が最初にそんなことを
言い出したのやら。困ったものだ。

まともな研究者でさえそういうことを喧伝して憚らない。それって一般人は素人で研究者でないから、
研究する必要はない、と切り捨ててるだけなんだけどね。自分達研究者は信憑性の低いものを
宝石のように大事にしてるんだから。つまりそういう事をいう研究者というのは一般人を馬鹿にしてるんだよ。
「お前達は研究者じゃないんだから、俺たちが信憑性の高い説だと発表したものだけを信じてればいいんだ」とね。

そういうことをやっておいて、一方では「理系離れは由々しき事」とかいってるのだから、まったく（苦笑
80名無しさんsage： 2007/02/10(土) 19:08:32: >>73
> それはそれまで長年をかけて学者たちによって積み重ねられてきた事実の結晶である
> 理論や数式に裏付けられたものだったから。

勘違いはまだまだ続くようだね。理論の本質はそのアイディアであって数式ではない。
数式で示されたことを何でもかんでもありがたがるのはド素人の証拠。

また画期的な理論というのはしばしば従来の理論から飛躍しているものだ。
従来の理論の延長にある理論というのは、まあ大事じゃないとは言わないが、
世界を変えるような大発見にはならない。

> たとえアインシュタインの主張通りの現象が観測されたとしても、相対性理論に、
> 上記のような既存理論や数式による裏付が無かったとしたら相手にはされてなかったでしょう。

これもねぇ。全く分かってないですな。発想さえ妥当なものなら数式など不要。
そういうものは他の人間がやってくれる。研究者なら誰に聞いても発想こそが貴重なものだというと思うよ？
示された発想を元にそれを数式化したり実験で裏付けをしたりするのが得意な人間は世の中に
ごまんといる。問題はその発想ができ、なおかつその発想の先見性を見抜ける目だ。
81名無しさんsage： 2007/02/10(土) 19:13:57: >>75
> だからローレンツやポアンカレが既にそこそこやっていて、もうちゃいのところまできてたんだよ。
> 数式の裏付けって、それがなきゃ物理論文として認められるわけないじゃん、バカ？ｗ

話を簡単にするためにアインシュタインを中心に話しているわけで、時間が可変という発想は
別にアインシュタインだけの着想ではない。しかし俺の文章の「アインシュタイン」の部分を
「アインシュタインとローレンツ」と読み替えても何も文意は変らないと思うよ？

要するに文意と関係ない些末な事柄にいちいち文句を付けることを揚げ足取りという。
人間は書ける文章も読める文章も無限ではないのだから、森羅万象すべてのことについて
完璧に正確な文章を書かなければならないというのは、まったく物書きというものを分かっていない。

あなたは今度から、その部分を訂正した文章ともとの文章を比較して、文意に優位な違いが
生じるかどうかを考えてから、揚げ足取りをすべき。
82名無しさんsage： 2007/02/10(土) 19:15:58: >>76
> その通りです。

全くの勘違いですな。じゃあそのローレンツとかの正しさはどう証明するのだね？
結局問題が一つ後ろに下がっただけの話。そんな下らないことに煩わされるのは時間の無駄だから
アインシュタインのみを語っているに過ぎない。
83名無しさんsage： 2007/02/10(土) 19:26:06: 何か必死で誤魔化してますけど、
ローレンツの正しさは、やはりそれまでの事実の積み重ねである数式や法則で証明されます。
これはローレンツを他の学者に言い換えても変わりません。

＞あなたの考え方が正しいならこの世に「正しい研究」は存在しない
あなたの考える「正しい研究」は存在しないかもしれませんね。
例えるならあなたが自称している「研究」は占いと同じです。
亀の甲羅のひび割れや、生まれた年月日など
なんの因果関係も無いもの、信憑性に欠けるものを無理矢理こじつけてるに過ぎません。
こういうのは「科学的研究」ではなく、ただのオカルトです。

いいかげん、あなたのやってる根拠の無いただの中傷と、学術的研究を同等に語るのは止めましょうよｗ
84名無しさんsage： 2007/02/10(土) 19:30:35: >>78
> 私自身を妄想を根拠に貶されてるのを、認められるわけないじゃないですかｗ

つまり俺の主張を否定しているのは、あなた個人のプライベートな事情ってことでOK？
語るに落ちるねぇ（苦笑

研究というのは一面残酷なものだよ。人間でさえ物として扱わないと研究はできない。

結局さあアニメを評論家ぶって批評しているヲタが、だんだん理詰めで追い詰められていくと、
最後には「自分が好きな作品が侮辱されたら誰だって腹が立つでしょ！」と感情論に至るのと同じ。

感情を優先する人には「分析」という行為は向かない。

>　そもそも匿名掲示板で相手のリアルについて確固たる事実が出てくるはずがない。

そんな決めつけはおかしいだろう。匿名であろうとそのカキコをしている人間の考え方は
リアル世界で養われた物を反映しているはず。しかも匿名だと本音が出やすい分、
研究には好都合。リアルや実名だとどうしてもガードしてしまうからね。

> つまり彼は、最初から認められるわけもないことが、

あなたのこの主張はあなたが思うほど確固たる根拠を持っていない。
俺は少なくとも自分の主張の信憑性を客観的に把握しているつもりだよ。
その証拠にあなたの「その主張は信憑性が低い」という主張に異論を唱えてないだろ？

一方あなたは自分の↑の信憑性のかけらもない思い込みを、確固たるものだと頭から思いこんでいる。
なぜならあなたは「信憑性がないと価値がない」という考え方だから、自分の主張(=「自分を貶める
主張を否定したい」）に価値を込めるには、それが信憑性の高い主張だと強弁しなければならないからだ。

要するにそういう考え方(=「信憑性の高い説にしか価値はない」)が一番非科学的でトンデモに近いわけ。
そこには「信憑性が弱い説を育てて高めていく」という研究者として一番大事な事が欠けているのだからね。

> さも学者の研究と同等であるかの様に見えるような詭弁を弄していたわけです。

さのさ～研究者ってのは学会で定説として押しも押されぬ学説と同じレベルのものを
いつも研究して発表してると思ってるの？（笑

定説なんてのは学説の中でほとんど例外みたいなものなんだよ。総理大臣や大統領にまで
上り詰める政治家というのは政治家の中ではほとんど例外みたいなものだ。大多数の政治家の
活動というのはそういうものとは遠い所にある。研究者の研究も同じこと。

研究者が「信憑性が重要です」というのは、政治家が「将来は総理大臣を目指します」というのと
同程度の「努力目標」に過ぎない。そもそも総理大臣になるためには、それとは無縁の地道な活動を
積み重ねなければ総理大臣にはなれない。最初から総理大臣に必要なことだけをやっていたら、
恐らく総理大臣には永久になれないだろうね。
85名無しさんsage： 2007/02/10(土) 19:36:12: そもそも研究における「仮定」とは
「まだ実証はされていないが、論理（過去の事実実証の積み重ね）的なな裏付から、そうであろうと確信できる理論」
です。
事実の裏付のないあなたの自称仮定は、あくまで数学の解法に過ぎず、本来の仮定ですらないんですよ。
86名無しさんsage： 2007/02/10(土) 19:39:15: ＞匿名であろうとそのカキコをしている人間の考え方は
＞リアル世界で養われた物を反映しているはず

自分の人格を批難されて「これは掲示板での人格に過ぎない」と
おっしゃってたのはどこのどなたでしたっけ？ｗ
語るに落ちてるのは、他でもないあなたの方ですよ。
87名無しさんsage： 2007/02/10(土) 19:41:27: ＞つまり俺の主張を否定しているのは、あなた個人のプライベートな事情ってことでOK？

意味不明なんですが、頭大丈夫ですか？
怒りに我を忘れてらっしゃいません？ｗ
88名無しさんsage： 2007/02/10(土) 19:45:58: ＞あなたのこの主張はあなたが思うほど確固たる根拠を持っていない。
＞一方あなたは自分の↑の信憑性のかけらもない思い込みを、
＞確固たるものだと頭から思いこんでいる。

勝手に事実を捏造しないでくださいなｗ
私がいつ、自分の主張が確固たる根拠を持ったものだなんていいました？ｗ

それとも妄想が進んで、ない物が見えるようになっちゃったんですか？
だとしたら重症ですよ。一度病院に行かれることをお勧めします。
89名無しさんsage： 2007/02/10(土) 19:54:13: >>83
> ローレンツの正しさは、やはりそれまでの事実の積み重ねである数式や法則で証明されます。
> これはローレンツを他の学者に言い換えても変わりません。

だからぁ、数式なんてのは何の証明にもならないわけだよ。数学はともかくとして少なくとも物理学ではね。
たとえばよく言われることだが光速を越えるといろんな物理量が虚数になってしまう。

しかしそれは「数式」の上でのことで、「虚数の物理量に意味があるのか？」というのは
物理的に検証しなければならない。今のところ虚数の物理量が物理的に意味があるかどうかは分からない。

言い方を変えれば「虚数の値がでてきてしまう数式なんて物理学的に間違いだ」という主張も成り立つわけだ。
相対論は間違っていたと主張するトンデモさんがよく用いる論法だけど、その論法自体はおかしくない。

実際、虚数や無限大が出てきて上手くく処理できなくなってしまうのは、相対論が未完成である証拠だと考える人は多い。
相対論がニュートン力学を包含しているように、相対論を包含する理論がいずれできると思うよ。

同様に相対論を否定するトンデモさんの中にも、なかなかの数式を駆使する人はいる。
実際、そういう説をとなえるトンデモさんに対しては数式の誤りで反証することができない。
単に「あなたの説よりも相対論の方が観測事実に高精度で合うし、無理が少ない」と
オッカムのカミソリを持ち出すしかない。

しかしオッカムのカミソリというのは多分に主観的な面がある。要するに「どっちの方がシンプルか」を
科学的・理論的に判定する方法はない。他のあらゆる物理法則を事細かに修正を加えてでも
時間の速度は不変であるという前提を守ることが「シンプルだ」と主張する人間に、それは違うと
反論することは難しい。

実際、トンデモさんの方が正しいかもしれないよ？時間は不変だと考える相応の理由が出てくれば、
他のあらゆる物理法則を修正した方が「シンプル」であるかもしれない。相対論が正しいのは
「今のところ」に過ぎない。

> なんの因果関係も無いもの、信憑性に欠けるものを無理矢理こじつけてるに過ぎません。

占いと科学の違いはそういう点にあるのではない。これも科学者が素人向けに吹聴する誤った考えの一つ。
占いと科学の違いは、探求を続けるかどうかの違い。たとえば占いであっても占い結果と観測事実を基に
占い理論を修正し、より信憑性の高い理論に成長させていくなら、それは科学の手法に則っている。
占いが非科学的だというのは、それを怠り、進歩を止めているからだ。

> こういうのは「科学的研究」ではなく、ただのオカルトです。

科学とオカルトは同じだよ。オカルトの中で極めて高度に検証が行われ完成度の高いものが
科学における定説なわけ。科学者な何かとオカルトを目の敵にして「科学とオカルトは違う」と
アジテーションを行うが、そういうことが必要なのはそもそも科学とオカルトがそれほど違わないからに他ならない。

違わないものを違うと主張するためには、前述のように「根拠に信憑性のない学説は科学ではない」と
大衆を騙さなければならなくなる。科学者は裏で口裏を合わせているんだよ。本当は科学とオカルトは
それほど違いがない（その証拠に大学教授がトンデモ学説を研究している事例は多い）。
しかしそれをそのまま大衆に言ってしまうと、都合が悪いから「科学とオカルトは明確に違う」と
示し合わせて唱えているわけ。

いや、ホントだってば（笑）。そんなに明確に違うなら、世間のオカルトさんを排除するよりも先に、
自分達と同じ大学の同じ学部にいるトンデモ説を唱える同僚の教授を排除してみろ、といいたい。
なんでできないんだろうねぇ。差は歴然なら、誰からも(少なくとも研究者同士からは)異論の出ない
方法で判別できるはずなのに（大笑

> いいかげん、あなたのやってる根拠の無いただの中傷と、学術的研究を同等に語るのは止めましょうよｗ

まずはあなたの間違った思い込み、小学生向けの（敢て間違った）説明から卒業することですな。
90名無しさんsage： 2007/02/10(土) 19:55:37: >>85
> 「まだ実証はされていないが、論理（過去の事実実証の積み重ね）的なな裏付から、
> そうであろうと確信できる理論」

いや、そんなの嘘だから（苦笑
それなら一つの事柄に複数の仮説が提唱されるわけないじゃん。
91名無しさんsage： 2007/02/10(土) 19:59:47: >>86
> ＞リアル世界で養われた物を反映しているはず
>
> 自分の人格を批難されて「これは掲示板での人格に過ぎない」と
> おっしゃってたのはどこのどなたでしたっけ？ｗ

俺のここでのカキコは俺のリアルの人格を少なからず反映していると思うよ。
しかし演じている部分もあるわけで、あなたが演じている部分について心配するから、
それには及ばないといっているだけのこと。

俺を知っている人間が、これが俺のカキコだと知れば、「ちょっと意外だけど、妙に納得できるな」
ぐらいには思うだろうさ。

ところであなたはここでの振る舞いを「演じて」いないわけだよね？俺の演技だということに
尽く反発するわけだから。それならあなたのここでの発言を分析すればリアルのあなたを
分析することになるんじゃないの？（笑

> 語るに落ちてるのは、他でもないあなたの方ですよ。

やっぱ語るに落ちてるのはあなたの方のようだね（笑
92名無しさんsage： 2007/02/10(土) 20:02:14: >>87
> ＞つまり俺の主張を否定しているのは、あなた個人のプライベートな事情ってことでOK？
>
> 意味不明なんですが、頭大丈夫ですか？

ん～これで伝わらないものかねぇ。あなたは「自分が貶められている」から黙っていられないと
言ったわけだよね？つまり俺の分析対象があなたでなければ、あなたは黙っていたってことだろう？

対象が自分かそうでないかで、相手の主張の正しさの評価を変えるというのは、
客観的な姿勢ではない、といったのだよ。
93名無しさんsage： 2007/02/10(土) 20:05:23: >>88
> 私がいつ、自分の主張が確固たる根拠を持ったものだなんていいました？ｗ

ん～じゃああなたが散々繰り返している「正しい研究」というのは、確固たる根拠を
もった主張ではないってことかな？

あなたは確固たる根拠を持っていない主張は妄想で無意味だといってるわけだから、
あなたのその主張も無意味ってことになるよね。

あなたの主張ってすぐに自己矛盾にぶつかってしまうんだよね。あなたは気づかないのかなぁ。
それは自分の主張について日頃から深く考えていない証拠だよ。論理武装ができていない。
やみくもに論理武装をすればいいというものでもないが、最低限の武装は必要だよ？（苦笑
94名無しさんsage： 2007/02/10(土) 20:06:14: ＞ところであなたはここでの振る舞いを「演じて」いないわけだよね？
＞俺の演技だということに尽く反発するわけだから。

この論法があなたの「歪み」を如実に表していますね
あなたの矛盾を指摘しているに過ぎないことを
「演技に反発している」なんて関係ありそうでないことにすり替えて
そのすり替えを元に話を進める。
すりかえられた事実から、正しい結論、仮定が生まれるはずもありませんｗ
95名無しさんsage： 2007/02/10(土) 20:13:31: ＞「正しい研究」というのは、確固たる根拠をもった主張ではないってことかな？

主張じゃなく一般的な定義を提示してるだけですよ？
-------------
研究 (けんきゅう) とは、ある特定の物事について、(1)人間の知識を集めて考察し、(2)実験、観察、調査などを通して調べて、その物事についての事実を深く追求する一連の過程のことである。語義としては「研ぎ澄まし究めること」の意。
---------------

客観的に評価できる知識も、実験や観察、調査結果も、あなたの妄想の下敷きにはなっていませんよねぇｗ
96名無しさんsage： 2007/02/10(土) 20:16:28: >>95
> 主張じゃなく一般的な定義を提示してるだけですよ？

それは主張とは違うのかね？「一般的な定義」が個別の話にも適用できるかは
あなたが判断しているわけだろうに。

> 客観的に評価できる知識も、実験や観察、調査結果も、あなたの妄想の下敷きにはなっていませんよねぇｗ

あのさ～いい加減国語辞典を宇宙の真理が書かれている魔法の書みたいに扱う事から卒業したら？
辞典でのは便宜的にその言葉の概要を簡潔に説明している道具に過ぎない。

六法全書があれば裁判官は必要ないのかね？（苦笑
97名無しさんsage： 2007/02/10(土) 20:25:51: >>94
> あなたの矛盾を指摘しているに過ぎないことを
> 「演技に反発している」なんて関係ありそうでないことにすり替えて

ん～じゃあ俺が演技でこのキャラを演じてることには得に異論はないわけ？
なんかあなたは俺と違って統一された人格でカキコしていることを自慢していたみたいだけど？
(ついでに言えば、俺がいくつか示した、あなたのいつもとは違う文体のカキコについての
釈明を聞いてないんだけどね～）

ところで>>91はあなたが異論を唱えた上記以外の部分が主要な部分なんだけど、
それについては異論がないのかね？

反論というのは文章の主旨に対して行うもので、枝葉末節について反論したところで有意義な
反論にはならない。

> そのすり替えを元に話を進める。
> すりかえられた事実から、正しい結論、仮定が生まれるはずもありませんｗ

これなんかその最たるものだよね。根拠の因果関係を無視して、まったく関係のない部分について
異議を唱えることが、全体に対して異議をとなえたつもりになってしまっている。

まともな議論の場ではこういうことをする人間は真っ先に蚊帳の外にはじき出されてしまう。

俺も枝葉末節の部分を話題にすることはあるよ。そういう部分から新たな話が広がるのは
楽しいものだからね。しかしそれは主要部分へのきちんとした反論が伴ってこそ、許されるもの。
そうでないのを揚げ足取りとか話を逸らす行為という。
98名無しさんsage： 2007/02/10(土) 20:27:12: 宇宙の真理は書かれていませんが、少なくとも客観的な見解が書かれていることは間違いないですよ。
そして、科学的証明にはそういった客観性が大切なんです。
99名無しさんsage： 2007/02/10(土) 20:34:18: ＞俺と違って統一された人格でカキコしていることを自慢していたみたいだけど？

読解力の低さがまた露呈してますよ。
統一された人格＝もともとの人格だなんて誰が決めたんでしょうねｗ

っていうか　＞俺と違って？？

……やっぱり自作自演してらしたんですかｗｗ
100名無しさんsage： 2007/02/10(土) 20:36:20: >>99
しかしさあ、何かの発見の端緒なんて客観性から生まれるものなの？
「あ、なんかありそうだ」
みたいな主観からはじめる他ないと思うんだけど。
101名無しさんsage： 2007/02/10(土) 20:45:47: >>100
もちろん、最初はそうでしょうね。
でもそれは、あくまで「ありそう」という推測に過ぎません。
そこから、その発見が何かの客観的な真実を含んでいるかどうかを
既存理論や実験等の積み重ねで立証していくんです。

それがなければ、やはりそれは妄想と言われて仕方のないものだと思いますよ。
102名無しさんsage： 2007/02/10(土) 21:18:56: >>98
> 宇宙の真理は書かれていませんが、少なくとも客観的な見解が書かれていることは間違いないですよ。

う～ん、重症のようですな。一般的に当たり障りのない説明と個別の事例について
的確な説明は一致しないしむしろ相反する場合の方が多い。

> そして、科学的証明にはそういった客観性が大切なんです。

客観性というものを拡大解釈しすぎ。中世の国語辞典には「太陽=地球を回っている天体」とか
書かれてそうだけどね（苦笑
103名無しさんsage： 2007/02/10(土) 21:21:59: >>99
> 統一された人格＝もともとの人格だなんて誰が決めたんでしょうねｗ

つまりあなたは場所によって人格を変えてカキコするってこと？
それなら俺と同じじゃん。ならばなんでそんな俺のやって津事に不満なわけ？

そもそもそれならここにカキコしている俺の人格を元にリアルの人格を心配するという発想が
どこからでてきたのやら。支離滅裂ですな。

> っていうか　＞俺と違って？？
> ……やっぱり自作自演してらしたんですかｗｗ

「俺と違って」というのは「自慢している」に掛かるんだよ。やはや手間が掛かる人だ（苦笑
104名無しさんsage： 2007/02/10(土) 21:23:14: >>100
> みたいな主観からはじめる他ないと思うんだけど。

あなたなかなか良いこと言うね。たまには。
105名無しさんsage： 2007/02/10(土) 21:32:11: >>101
> でもそれは、あくまで「ありそう」という推測に過ぎません。
> そこから、その発見が何かの客観的な真実を含んでいるかどうかを
> 既存理論や実験等の積み重ねで立証していくんです。

その通りだよ。

> それがなければ、やはりそれは妄想と言われて仕方のないものだと思いますよ。

いや、そこが違う。じゃあ何かね？立証が済まない間は研究者というのは
妄想をして給料を貰っているということかね？

まあそれを「妄想」と呼ぶかどうかという表面的な表現はともかくとして、
そういう「妄想」に金を投資してるわけだよ。国や企業は。「研究費」という名目でね。

トンデモを批判している科学者の話に戻るが、そういう学者はテレビや著書で世間に
訴えるのもいいけど、自分の組織の中のトンデモさんをどうして排除しない（できない）んだろうねぇ（笑

たとえば早稲田大学の大槻教授はエジプト研究で何かと名前が出てくる同じ早稲田大学の
吉村教授を著書でこっぴどく叩いている。彼の主張はいい加減なオカルトばかりだと。

んでオカルトと正しい研究がそんなに明白に区別がつくなら、大学のしかるべき部署に
働きかけて吉村教授の研究には研究費を出すな、とか訴えればいい。きっと学者どうしなんだから
全会一致で採択されるだろう。それなのになんで素人向けのテレビや著書で批判するだけなのか？

よく科学者はオカルトさんを「専門家の間では評価されないから、一般向けの人気取りをしている」と
批判するが、オカルトさんを批判する科学者自信も同じ事をしてることに気づいているのやら（笑
106名無しさんsage： 2007/02/10(土) 22:15:08: 「研究活動」に、最初のアイデアをひねり出すところを含むか含まないかがお二方の争点？
107名無しさんsage： 2007/02/10(土) 22:17:44: >>106
そういう行司役的発言はよほど当人の力量がないと嫌われるだけだよ？ｗ
108名無しさんsage： 2007/02/10(土) 22:20:37: アイディアに最初も2番目もないんだよ。アイディアを検証する方法にもアイディアは必要なわけで、
要するにこの作業は、世界中の科学者が「この学説は動かし難い定説である」と認めるまで続く。
そして認められた瞬間にその研究は終わる。

研究とはプロセスであって成果物ではない。
109名無しさんsage： 2007/02/10(土) 22:43:43: ＞「俺と違って」というのは「自慢している」に掛かるんだよ。
＞やはや手間が掛かる人だ（苦笑
苦しい苦しい。そうとだけ解釈するにはさすがに無理がありますよｗ
それはやはり日本語能力の欠如の露呈です。

＞そもそもそれならここにカキコしている俺の人格を元に
＞リアルの人格を心配するという発想がどこからでてきたのやら。
人格の心配なんかしていませんよ。
やれやれ、皮肉も通じないんでしょうかこの人ｗ

＞立証が済まない間は研究者というのは
＞妄想をして給料を貰っているということかね？
過去の実績、ならびに過去の実績から生じる未来への期待があるから
給料がもらえるんですよ？　実績もまた事実による裏付です。

>>106
違いますよ。
山本弘の同類叩いて遊んでるだけですｗ
ご本尊は最近こういった場所には（少なくとも表面上は）出て来ませんからねぇｗ
110名無しさんsage： 2007/02/10(土) 23:10:37: 科学では、常に、新規なことを主張する側が立証責任を負うのがルールである。
111名無しさんsage： 2007/02/10(土) 23:15:08: >>109
> 苦しい苦しい。そうとだけ解釈するにはさすがに無理がありますよｗ
> それはやはり日本語能力の欠如の露呈です。

はぁ？あなたは自慢していて俺は自慢していないのだから、「あなたと違って」というのがそこに掛かるのは
当たり前だろうに。少なくともその可能性を考えることすらできないのは、あなたの読解力に問題があると思うよ？
自信満々だったところ見ると、まじでその可能性を思いつかなかったわけだろ？それはあなたのミス（笑

> やれやれ、皮肉も通じないんでしょうかこの人ｗ

つまりあなたの文章の大半は皮肉似すぎないってかね？
ちなみに俺があなたのリアルを心配しているのは皮肉ではないよ。
最初に言ったとおり俺は教育をしている。何もあなたを貶めるのが真意ではない。
手段として貶める言動をすることはあるけどね。

> 過去の実績、ならびに過去の実績から生じる未来への期待があるから
> 給料がもらえるんですよ？　実績もまた事実による裏付です。

やれやれ。やはり俺が言ったとおりじゃないか。
あなたは権威で研究かトンデモかを判断してるだけだ、と。

>>62
| 結局あなたにとっては権威ある研究機関が行う研究が学術的研究で、
| どこの馬の骨とも分からない名無しが行うのは学術研究じゃないといってるだけだよ（笑

とずいぶん前にいってるよねぇ。それに対してあなたは

>>64
| >>62
| 違いますって。

と答えてるはずなんだけど、どうやら違わないらしいね（苦笑
つくづく行き当たりばったりな人だ。少しは自覚した方がいいんじゃないの？みっともないよ？

> 山本弘の同類叩いて遊んでるだけですｗ

きちんとした理屈によって叩くか、支離滅裂のその場限りの理屈で叩くかが、
俺とあなたの違いだろうね。支離滅裂なその場限りの主張で叩くのは誰でもできる。
実際、ネットで山本を叩いている人間の大半はそういうアホばかり。あなたとかのようにね（苦笑

ついでにいえばDESTINYを叩いているヲタも擁護しているヲタも同様。
要するにその場だけの理屈ならどんな主張でもできるわけ。
一貫した筋道の通った理屈だけが真理にたどり着ける。

それもわからないようなあなたが研究のなんたるかを語るとは笑止千万ですな（苦笑
112名無しさんsage： 2007/02/10(土) 23:18:23: >>110
> 科学では、常に、新規なことを主張する側が立証責任を負うのがルールである。

考え違いをしてますな。あなたは科学では立証されない主張をしてはいけないと考えているだろ？（笑
それが間違いなんだってば。立証されない主張を大いにすべきなんだよ。もちろん立証されてない
段階の研究発表も大いに行うべきだし、実際行われている。それを「未完成だ」と叩く人はいない。

まあ大学の学生が授業の課題として行うレポートとかは、未完成なものは指導を受けるだろうけどね。
それはあくまで「練習」だからだよ。どういう部分が未完成なのかをきちんと自力で見つけ出す練習。
113名無しさんsage： 2007/02/10(土) 23:22:28: 要するにね、未完成な研究を「完成し立証された研究成果」として発表したら、
それは批判されるが、未完成なものを未完成だといって発表する分には何も問題ないし、
むしろそれが普通。

たとえば宇宙論なんかすべてきちんと説明できる学説はないよね。その意味ですべて未完成なわけだ。
しかしそれを発表することで他の研究者の目に触れて、結果的に欠点が補われ研究が進む。
未完成な学説の発表なしには科学は進歩しない。
114名無しさんsage： 2007/02/10(土) 23:26:28: ＞あなたは自慢していて俺は自慢していないのだから
えっと、私どこで自慢しました？
やはり妄想がひどくなっておられるようでｗ

＞権威で研究かトンデモかを判断してるだけだ
実績によって権威は形成されますが、
実績＝権威じゃないですよ。実績というのは、あくまでその人が成してきた結果に過ぎません。
そもそも、この話題はあなたが振ってきた「給料がもらえる理由」に過ぎません。
その論の進め方だとだと、「給料がもらえない＝学術研究じゃない」っていう
おかしな考えを、あなたがしてることになっちゃいますよ？ｗ

やれやれ、相変わらず話のすり替えがお好きですねｗ
115名無しさんsage： 2007/02/10(土) 23:30:35: あなたは私に対する人格攻撃で
＞未完成な研究を「完成し立証された研究成果」として発表
していますよね。少なくとも断定口調で書いてると>>66で自白してらっしゃいますし。

つまり、それに対する批判は妥当なものであり、あなたは甘んじてそれを受け入れなければならないってことです。

あら？　話終わっちゃいましたねｗ
116名無しさんsage： 2007/02/11(日) 00:02:09: >>114
> えっと、私どこで自慢しました？

あなたが自作自演したとき、「自分は一環した文体で書いているのがわからないのか！」といったろうに。
それはそうすることに誇りとポリシーをもってるからじゃないの？
それとも単なる気まぐれでやってるわけ？どうりで…（苦笑

いやはや、お得意の行き当たりばったりだったわけね。

> 実績＝権威じゃないですよ。実績というのは、あくまでその人が成してきた結果に過ぎません。

で、あなたは学説の内容それ自体ではなくて、その学説を唱えている人間のこれまでの実績で
学説の信憑性を評価するってことだろう？実績がない人間の主張する学説は妄想やトンデモで、
同じ学説でも実績がある人間が提唱すると、まともな研究だと判断する。
そういうのを日本語では権威主義というのだよ（笑

> その論の進め方だとだと、「給料がもらえない＝学術研究じゃない」っていう
> おかしな考えを、あなたがしてることになっちゃいますよ？ｗ

典型的なトンデモ論法ですな。逆必ずしも真ならずという言葉を知らないらしい。
「給料を払われるならば、まともな研究である」が真でも
「まともな研究ならば、給料が払われる」は真とは限らない。
給料の支払われない研究でもまともな研究は沢山ある。

> やれやれ、相変わらず話のすり替えがお好きですねｗ

自分の無知蒙昧をさらけ出しておいてよく言うねぇ。
117名無しさんsage： 2007/02/11(日) 00:09:04: >>115
> ＞未完成な研究を「完成し立証された研究成果」として発表
> していますよね。

いいや？何度もあなたの「信憑性は薄い」という指摘に「そのとおりだ」と答えてきたつもりだよ？
俺が「信憑性は高い」という意味の発言をしたというなら、是非ともその箇所を示して欲しいものだね。

> 少なくとも断定口調で書いてると>>66で自白してらっしゃいますし。

「断定口調」と信憑性の高さは関係ない。大体において学術論文というのは断定口調で書くものだよ。
いちいち「～かもしれない」とか「と思う」などとは書かない。そんな言葉の言い回しでは信憑性など
計れないわけで、研究者同士は日本語の言い回しではなくその「内容」で信憑性を判断する。

よくネットで「不確かな事を断定口調で書くな」という人がいるが、これも信憑性とは何かということが
分かっていないことを自白しているようなものだ。

まあ俺はそれを逆手にとって挑発に使ってるわけだけどね。で、あなたは見事引っかかっているってこと（笑

> あら？　話終わっちゃいましたねｗ

なんかあなたって絵に描いたような道化ですな。
118名無しさんsage： 2007/02/11(日) 00:26:02: ＞自分は一環した文体で書いているのがわからないのか
私は事実を述べているだけですが、これのどこがどう「自慢」なのか
ご説明いただけませんか？

あ、ひょっとして自慢という日本語もご存じない？　どうしましょ？
……説明して差し上げたいのは山々ですが、あなたはそういった資料を
否定される方ですしねぇ……
ま、いいや。ご自分で調べて納得してくださいなｗ

＞「断定口調」と信憑性の高さは関係ない
ほら、また話をすり替えてるｗ
学会などの場ならともかく、こと掲示板においては
断定口調で語るということはすなわち、
「完成し立証された研究成果」として発表しているに他ならないですよ。
その前に「これは仮定である」という前置き、前提があったならともかく、
あなたの言い訳は全部後付ですからねぇｗ

＞あなたは学説の内容それ自体ではなくて、
＞その学説を唱えている人間のこれまでの実績で学説の信憑性を評価するってことだろう？

どうしてそこの主語が私のことにすり替わっちゃうんでしょうねｗ
あくまでこの話は「研究者が給料をもらう」話。
"給料は"、そういった実績や実績を基にした未来への期待に支払われるって話で、
研究者に給料を払う立場にない私には無関係ですよ？ｗ

＞自分の無知蒙昧をさらけ出しておいてよく言うねぇ。
ここの所、無知蒙昧さをさらけ出しているのは、他でもないあなた自身ですよｗ
119名無しさんsage： 2007/02/11(日) 00:49:48: >>118
> ＞自分は一環した文体で書いているのがわからないのか

> 私は事実を述べているだけですが、これのどこがどう「自慢」なのか

だからぁ、あなたが一貫した文体で書いているのは（実際は書いてないわけだが）、
あなたの意志だろう？あなたは自分の意志を誇りに思ってはいないのかね？

> ……説明して差し上げたいのは山々ですが、あなたはそういった資料を
> 否定される方ですしねぇ……

資料ではなくあなたの言葉で説明してみたらどうかね？言葉というのはその文脈によって
意味が変るものであり、辞書は便宜的によく使われる例を列挙しているに過ぎない。

あなたがあなた自身の言葉で、この文脈でのこの言葉はこういう意味で解釈するのが妥当である、と
説明するなら、少なくともそういう行為を否定しはしないよ？俺が否定しているのは文脈を無視した
単なる国語辞典のコピペだからね。

> 学会などの場ならともかく、こと掲示板においては
> 断定口調で語るということはすなわち、
> 「完成し立証された研究成果」として発表しているに他ならないですよ。

いや、それって、あなたの「俺ルール」だから（苦笑
自分のルールを勝手に押しつけられてもねぇ。

あなたの考えの方を改めるべきだと思うよ？

> その前に「これは仮定である」という前置き、前提があったならともかく、

あのね、根拠のない仮定は単なる仮定に過ぎない、といったのはあなたの方だよ？
その通り。俺はさほど堅牢な根拠を示して主張しているわけではないのだから、
それが俺の説の信憑性を的確に示している。

実際あなたはそう主張しているわけだよね？で、俺はそれに対して特に反論していない。
むしろ「その通りだ」と肯定さえしている。いったい何が不満なのかね？（笑

> あなたの言い訳は全部後付ですからねぇｗ

別に後付じゃないさ。まあ、あなたのように脊髄でしかものを考えられない人間には、
先の先まで読んでいる人間の思考を想像できないのかもしれないけどね。

その場その場の後付なら、いくら後付の理由を考えようと支離滅裂になってしまうはず。
ちょうどあなたの文章のようにね。俺の文章がそうなっていないのは、
最初から一貫した考えがあって書いているからだよ。

> あくまでこの話は「研究者が給料をもらう」話。
> "給料は"、そういった実績や実績を基にした未来への期待に支払われるって話で、
> 研究者に給料を払う立場にない私には無関係ですよ？ｗ

じゃあそういう研究者に給料を払っていることの妥当性とかについてあなたは何の意見もないわけかね？
それなら研究者とトンデモさんの区別とか、正しい研究のあり方とかについて何か意見を述べるのも
やめた方がいいんじゃないの？

あなたのいう「正しい研究」は世間で考えられている「正しい研究」とは乖離しているということの
例として、実際に行われている研究者の実態を話をしているのに、「そんなの自分には関係ない」と
放棄するんじゃ、自分の考えの正当性を示す努力を放棄しているに等しいのだからね。

結局やっぱりあなたは研究現場を知らないってことでOK？
そういう人がどうして「正しい研究」を語れるんだか。実際を知らないから、
研究者が素人向けに行うアジテーションを鵜呑みにするしかないわけだよ。

> ここの所、無知蒙昧さをさらけ出しているのは、他でもないあなた自身ですよｗ

たとえばどんなところ？あなたが指摘した件はすべてきちんと俺の考えの方が妥当であることを
答えているつもりだけどね。そしてあなたからは再反論はない。
つまりあなたが再反論できない以上、俺の方が有力だということ。
120名無しさんsage： 2007/02/11(日) 02:38:16: ＞あなたは自分の意志を誇りに思ってはいないのかね
ほお　あなたは自分に自身を持ってたら、それを他人に自慢するのが常なんですね。
なんて歪んだ性格なんでしょｗ　友達いないんじゃないです？
教えておいてあげますけど、普通の人は自信を持っていてもそうそう自慢したりはしませんよ。
で、私がどこで自慢してるんでしょうか？
あぁ！！　ひょっとして自慢という名詞の辞書での意味。
「自らを誇ること」というのを「自らに誇りを持つこと」と混同してらっしゃるんですか？ｗ
「誇ること」と「誇りを持つこと」　この二つの日本語は別の意味ですよ。
こんなこと、普通の日本人なら誰でも知ってるはずなんですが……
あなた、本当に日本人ですか？ｗｗ

＞あのね、根拠のない仮定は単なる仮定に過ぎない、といったのはあなたの方だよ？
私は確かにこう主張しましたけどあなたがそれに納得して、同じ前提で話すっとは聞いていませんね。
＞先の先
言ってもいないことを、そうやって誤魔化すのはみっともないですよ。
あなたの日本語能力の低さはとっくに露呈してるんですからｗ
後付は後付です。

＞たとえばどんなところ？
一番近いところでは自慢のくだりですねｗ
再反論がない？　まぁいちいち全部に構わなくても根本的なところに反論するだけで、長文のすべてが瓦解してますから。
それに、あなたの戯言一つ一つにいちいち構う義理も在りませんしねｗ
あなたはこの掲示板での議論にずいぶんご執心のようですけど、私にとってはあくまで遊びですからｗ
121名無しさんsage： 2007/02/11(日) 02:46:53: 「実はお前なんか本気で相手してなかったんだぞ！　バーカバーカ！」とｗ
122名無しさんsage： 2007/02/11(日) 03:15:24: >>121
別に本気で相手をしていなかったわけじゃありませんよ？
戯言すべてにレスをつけるのがめんどくさかっただけですｗ
別の事やりながらのレスが多かったですしね。

要するに、殆どの場合長文でレスを返してくる（長文で発言の信憑性を誤魔化してるだけかもしれませんけど）
狂犬君（仮名）の熱意には及ばないってだけです。
123名無しさんsage： 2007/02/11(日) 11:04:17: >>120
> ほお　あなたは自分に自身を持ってたら、それを他人に自慢するのが常なんですね。
> なんて歪んだ性格なんでしょｗ　友達いないんじゃないです？

あなたは「自慢」という言葉にネガティブなイメージを持ちすぎですな。
歪んでるのは俺ではなくあなただろうね。

> 教えておいてあげますけど、普通の人は自信を持っていてもそうそう自慢したりはしませんよ。

いや、そんなことないから。あなたはひねくれすぎ（苦笑
なんか「自慢」というのを極悪非道な犯罪だとおもってんじゃないの？
結婚式で「新郎は○○さん(新郎の親)の自慢の息子で～」とかいったら、
それは誹謗する事なのかね?(笑

> 「自らを誇ること」というのを「自らに誇りを持つこと」と混同してらっしゃるんですか？ｗ
> 「誇ること」と「誇りを持つこと」　この二つの日本語は別の意味ですよ。

何をうだうだいってるのやら。自ら誇ることをなんでそんなにネガティブにとらえるのかさ？
もうアホかと。

> ＞あのね、根拠のない仮定は単なる仮定に過ぎない、といったのはあなたの方だよ？
>
> 私は確かにこう主張しましたけどあなたがそれに納得して、同じ前提で話すっとは聞いていませんね。

ん～よく分からないなぁ。つまりあなたは俺が「仮定で話している」とは思ってないって事？

前スレ955
| そうだよ。仮定なわけだよ。仮定と事実は違う。あなたという人間を知らない以上（もちろん
| 仮定を立ててそれに従って理論を展開していくことのどこがおかしいのやら。

前スレ962
| ん～じゃあ「仮定=信憑性がない」という考え方が正当であるとする根拠を聞きたいものだね。
| 仮定を前提に考察するというのは科学が常に当たり前に行っていること。

>>66
| だから仮定だといってるだろうに。何事も仮定から始めなければ、実証する作業すらできない。

これだけ自分で「仮定だ」と繰り返してるわけだよ？これだけいっても俺が「いってない」というなら、
頭悪いんじゃないの？（苦笑
124名無しさんsage： 2007/02/11(日) 11:06:51: > あなたの日本語能力の低さはとっくに露呈してるんですからｗ

↑を見る限り、日本語が読めないのはあなたの方だと思うよ（笑

> 後付は後付です。

なんか文章が繋がってないじゃん。「日本語能力が低い」から「後付は後付」？
もうなりふり構わず相手を罵倒する言葉を並べてるだけですな。
あなたのこの文章のような文章を俺が書いたことがあるか、読み返してごらん。
みっともなくてとてもじゃないけど俺には書けないね（苦笑

> ＞たとえばどんなところ？
> 一番近いところでは自慢のくだりですねｗ

だからその箇所を示してよ。そうでなければあなたの曲解や誤解なのか、
俺が本当にそういう主旨の発言をしたか分からないじゃん。

結局ねぇ、あなたは「自分はこう思った」と繰り返すだけで、その妥当性を説明する努力を
全然してないんだよ。何度か言ってるけれどそういうのはお行儀のいい議論の場では
真っ先にはじき出される。だって議論にならないんだもん。自分の主張が妥当であると
説明する努力の繰り返しが「議論」なのだから、それを放棄したら何も残らない。
単なるヒステリックな暴言だけだ。

> 再反論がない？　まぁいちいち全部に構わなくても根本的なところに反論するだけで、
> 長文のすべてが瓦解してますから。

たとえばあなたが根本的なことに反論した文章ってどれ？
「自分は正しい」と繰り返してるだけだと思うよ。それを反論とはいわない。

> あなたはこの掲示板での議論にずいぶんご執心のようですけど、私にとってはあくまで遊びですからｗ

議論でないというと、つまり俺に暴言を吐いて遊んでるだけってこと？
困ったもんだねぇ。少なくとも俺は他人にそんなことをやったことはないけどね。面白いとも思わないし。

まあ少なくとも「遊んでるだけだ」なんてことをいう論者の主張を誰も正当だとは思わないだろうね。
つまり事実上のあなたの俺への降伏宣言ってことでOK？

ネットでよくいるじゃん。「いや～ちょっと軽い冗談をいってあなた方を試してみただけなんですよ」
「沢山釣れました」とか捨て台詞を残して逃げていく人。
125名無しさんsage： 2007/02/11(日) 11:23:17: >>122
> 戯言すべてにレスをつけるのがめんどくさかっただけですｗ

別にすべてに反論する必要はないが、何一つまともな反論をしないじゃ、議論ではないだろうね。
大体において俺が述べている事柄はあんたが突っ込んできた事への反論なわけで、
それをいちいち再反論するのがめんどくさいというのは、いかがなものかと。

つまりあなたは「言いっぱなし」なわけだね。後始末の方法もろくに考えずにとにかく
思いついたことを言ってみるわけだ。あなたの発言が支離滅裂な理由が分かったよ。

ま、一つ言っておくけど、あなたは自分以外の人もみんなそういう姿勢で生きていると思うのは間違いだよ。

> 別の事やりながらのレスが多かったですしね。

なんか一生懸命いいわけしてますな。こういうのを「言い訳」というんだよ。絵に描いたような、ね。

> 要するに、殆どの場合長文でレスを返してくる（長文で発言の信憑性を誤魔化してるだけかもしれませんけど）

別に俺の、あなたの言うところの無駄話すべてに付き合う必要はないんだけどね。
本質的でない部分が多いというなら、そういう部分は飛ばして、あなたに反論している部分だけに
再反論すればいい。別にアインシュタインの話に無理に付き合って貰わなくても文句は言わないよ？
これらはギャラリー向けだからね。

あとさぁ、議論というのはある意味戦争のようなものなのだから、相手の弱点を突くのは当たり前。
「戦術」というのは言葉を言い換えれば「如何に卑怯に振る舞えるか」だ。

そういうことに対して最低限の防衛力は持っているべきだと思うよ？まともな議論の場では
なぜ小細工を誰もしないかといえば、それはお互い小細工が通用する相手ではないと
分かっているからだ。ディベートの小細工で相手を論破できるなら、みんなそうするだろうさ。
その方が手っ取り早いからね。

つまりまともな議論の場に参加する条件として、ディベートの小細工に対する最低限の
耐性は持っている必要がある。前にも書いたと思うよ。お行儀の悪い場でもきちんとした
議論ができる人間がお行儀のいい場でもまともな議論ができる、と。

プロ棋士同士の対戦で低レベルのハメ手を使わないのは、それが相手に通用しないと分かっているからだ。
アホなハメ手に引っかかって負けるようなレベルの人間は、プロ棋士にはなれない。
負けた後に「こんなハメ手を使うなんて卑怯じゃないか。俺はもっと正攻法で勝負したかった」と
いくらいってもそれは負け犬の遠吠えでしかない。
126名無しさんsage： 2007/02/11(日) 11:23:53: >>121
そういう人ってネットに沢山いるよね～（苦笑
127名無しさんsage： 2007/02/11(日) 15:07:32: >>78
>そもそも匿名掲示板で相手のリアルについて確固たる事実が出てくるはずがない。

相手のリアルについて確固たる事実が出てくるはずがないと考えてるのに、
相手のリアルについて確固たる事実が出てこない限り肯定も否定もしようのない自演疑惑をふっかけたの？

あんたの人は、確固たる事実（根拠）のない主張でも書き込んでいいんだよー的なスタンスだったと思うけど、
君はそういうスタンスを否定してたんじゃなかったっけ？

>>44
>何であなたの為だけにいちいち説明しなきゃいけないんです？ｗ

おれも説明してくれるのを待ってるんだけどね。

あわせて
・キラサイドだけが活躍するのはおかしい
・シンにもっと活躍してもらいたい
という二つの主張は同じではないっていう君の言い分についても、
説明してくれるのを待ってるんだけどなー。

前スレの822-823も放置されちゃってるしー。
128名無しさんsage： 2007/02/11(日) 16:20:06: >>127
> あんたの人は

俺への呼称がそれかいｗ
129名無しさんsage： 2007/02/11(日) 17:10:08: ＞あなたは「自慢」という言葉にネガティブなイメージを持ちすぎですな。

あなたの解釈がおかしいだけですよ。
なんなら、街頭でアンケートでもとって見られてはいかがですか？ｗ

＞なんか文章が繋がってないじゃん
ホント読解力の低い人ですねｗ
その文章が何に対するレスかを考えれば意味はちゃんと通じていますよ。
＞何一つまともな反論をしないじゃ、議論ではないだろうね。
ほら、またつまらないイメージ操作をしてるｗ
あ、そうか。日本語が不自由だから、ちゃんと反論されてる部分が理解できないんですね。

っていうか、あなたいまだに私と「議論」してる気だったんですか？
私は日本語の通じないあなたとの「議論」はとっくの昔に放棄してるんですけどｗ
130名無しさんsage： 2007/02/11(日) 17:16:51: >>127
＞肯定も否定もしようのない自演疑惑をふっかけたの？
えぇ、ですからあくまで疑惑ですよ。
状況から、私が怪しく感じたという主張です。
＞説明してくれるのを待ってるんだけどなー。
SEEDの件は前スレで説明しましたよね。
ま、両方とも、どっかの誰かが言ってらっしゃった
「逆は必ずしも真ならず」ってことです。
131名無しさんsage： 2007/02/11(日) 17:32:36: >>129
> あなたの解釈がおかしいだけですよ。

なんか完璧にずれてるね、あなたは。マジで日本語の解釈がおかしいんじゃないの？（苦笑

ところでどうでもいいけど、元のレス番号書いて欲しいんだけど？
2chブラウザで追いかけられなくて不便でしょうがない。こんな基本的なことも分からないとは。

> その文章が何に対するレスかを考えれば意味はちゃんと通じていますよ。

ちょっと前も同じようなことをいってたよねぇ。あなたって何もかも独りよがりなんだよね。
あなたは俺の発言を何かと仮説だ仮説だというけれど、俺はちゃんと自分の考えを
仮説だと自覚してるよ。一方あなたは自分の考えを正しいと思いこんでるわけだろ？
そういうのを独りよがりという。

> ほら、またつまらないイメージ操作をしてるｗ

面白いかつまらないかはともかく、それが俺の見解だからね。見解をイメージ操作しているといわれてもねぇ。
あなたのいうイメージ操作でない「意見」って存在するの？事実を提示することを「意見」とは言わないんだよ？
なんかあなたは「事実の提示」しか「まともな意見」だとは考えてないみたいだけど、全くの逆。

> あ、そうか。日本語が不自由だから、ちゃんと反論されてる部分が理解できないんですね。

分からないねぇ。だからちゃんと反論しているというなら、その部分を抜き出してごらんといってるだろうに。
証拠がある、証拠があるといいながら、それを出さないのはトンデモさんの常套手段なんだけどね（苦笑

> っていうか、あなたいまだに私と「議論」してる気だったんですか？
> 私は日本語の通じないあなたとの「議論」はとっくの昔に放棄してるんですけどｗ

掲示板で議論をせずに何をするのだね？議論ですらない単なる俺への誹謗中傷かね？
前にも書いたが、俺はそんなことはした覚えはないよ。あなたに対しても山本弘に対しても、
他の人間に対してもね。

理屈も何もかも放棄した只の誹謗中傷ってそんなに面白ものなの？俺は面白いとは思わないけどね。
理屈を組み立てるという知的な作業は面白いが、それがない単なる誹謗中傷のどこが面白いのか
俺にはさっぱり分からんね。

ま、以前もいったけど、勝手に議論を吹っかけて来ておいて、続けているうちにどんどん主張が後退していって、
最後には何も主張がなくなってしまう人は多い。前々回のあなたの主張なんかその典型。
「結局あなたは俺の何に反論してるの？」と言われても答えられなくなる。要するにそれは
俺の主張に納得させられてしまって、同意したってことなわけだよ。いくら「気持ちの上」では
同意していないと言い張ってもね。そして今のあなたも全くそれと同じ状態。

実際、あなたがこれまで主張してきたことと俺との争点はなにかね？答えられないだろう。
「途中で放棄した」ならそれはそれでいいけれど、最初は争点があったわけだよね？
なぜ答えられないのかね？それは要するに俺の意見に納得したから争点がなくなってしまった
ということなのだよ。

ま、納得して貰ったようで何よりですな。少しは研究ということが何か分かったろう？
あなたの言葉を借りればみんな俺と「遊び」たがるんだよ。なぜなら勉強になるからだ。
自分がこれまで如何に物事の本質を考えずに来たか気づかされる。それがあなたを含めて
みんな「楽しい」んだよ。一種の頭の体操だからね。
132名無しさんsage： 2007/02/11(日) 17:41:31: >>130
> えぇ、ですからあくまで疑惑ですよ。
> 状況から、私が怪しく感じたという主張です。

ん～仮定を前提とした思考は何も有益なことを生み出さないんじゃなかったの？（苦笑

> 「逆は必ずしも真ならず」ってことです。

あなたはあなたの頭の中では「すばらしい考え」があるつもりなんだろうけど、
それを他人に説明できないのでは、「ない」のと同じなんだけどね。

他人(例えば俺)はイマイチな考えしか持たないが、自分は(頭の中に)ちゃんとした考えを持っている、
ってのは「自分は特別な人間なんだ」という思春期の発達段階から卒業できていない証拠。

あなたが自分の頭の中にある自分の考えを的確に伝えられないように、他人もあなたに
自分の頭の中にあることを100%は伝えられないわけだよ？伝達率が60%だとしたら、
あなたは他人の考えの60%と自分の頭の中にある考えそのまま100%のものを比較して、
自分は他人よりもきちんとものを考えている、と思ってやしないかね？

比較するなら60%と100%の比率を補正した上で比較しなければいけない。
ったく中学生並みの精神年齢ですな。あ、もしかしてホントに中学生なのかな？
それなら仕方ないか（苦笑）その辺りの年齢ってのは、周囲の人間が皆馬鹿に見えるものだ。
本当はコミュニケーション能力の発達が未成熟なので、他人の考えを6掛けとか7掛けでしか
理解できないからなのだけどね。
133名無しさんsage： 2007/02/11(日) 18:04:30: ＞元のレス番号書いて欲しいんだけど？
議論するならハンドルつけて欲しいって要望に、
匿名が俺のポリシーだからと拒否した人ができる要望じゃないと思いますよ？ｗ

＞掲示板で議論をせずに何をするのだね？
何度も言わせないでください。山本弘の同類である（と私が認識している）
あなたで遊んでるんですｗ

＞理屈も何もかも放棄した只の誹謗中傷ってそんなに面白ものなの？
根拠の無い中傷を私に繰り返してるあなたの台詞じゃないですよねｗ

＞仮定を前提とした思考は何も有益なことを生み出さないんじゃなかったの？

ほら、また人の発言を勝手に歪めてるｗ
信憑性がないってだけで、有益ではないなんていってませんよ。

＞それを他人に説明できないのでは、「ない」のと同じなんだけどね。
説明はすでにしてますからね。
例えば>>44
レス内にちゃんと説明があります。
＞私は一言も「宇津見が嫌い」なんて断言していません。
って。
それに対するあなたの反論は
＞あなたは宇津見が嫌いだろう、と言っているだけだ。
その「嫌いだろう」根拠は一体どこにあるんですか？ｗ
私は確かに、彼のblog発言に対して反論をしていますが、
「反論をする＝その書き手が嫌い」だとは限りません。
それともあなたは、嫌いだから相手に反論するんですか？ｗｗ

このように、何の根拠の無い決め付けを前提にしても、間違った結論しか出てきません。

＞他人の考えを6掛けとか7掛けでしか理解できないからなのだけどね。
そっくりあなたの自己紹介ですねｗ
134名無しさんsage： 2007/02/11(日) 19:30:58: >>133
> 議論するならハンドルつけて欲しいって要望に、
> 匿名が俺のポリシーだからと拒否した人ができる要望じゃないと思いますよ？ｗ

はて？別に要望するのは自由だと思うけどね。俺もあなたが要望することは否定しないよ？
要望を拒絶するのはあなたの自由。なんでこういちいちひねくれた性格もろだしなんだろうなぁ。
俺の場合相手を煽るために分かっててやってるわけだけど、あなたの場合は天然というか地だからねぇ。

困ったものだ。あなた、マジで他人とちゃんと付き合うべき時はちゃんと付き合えてる？心配しちゃうよ。
あなたって嫌いな相手には陰湿にとことん意地悪するタイプだろう？俺はそんなことはしないよ？
少なくとも俺はあなたが嫌いではないしね。

> 何度も言わせないでください。山本弘の同類である（と私が認識している）
> あなたで遊んでるんですｗ

だから「何をして」遊んでるのかを尋ねているんだけど？「遊んでる」というのはもう聞いたよ？

> ＞理屈も何もかも放棄した只の誹謗中傷ってそんなに面白ものなの？
>
> 根拠の無い中傷を私に繰り返してるあなたの台詞じゃないですよねｗ

だから俺にとってはそれは手段に過ぎないといってるだろう？
あなたはそれが最終目的らしいけど、そんなの面白いの？と聞いてるんだけどね。

なんかホント察しが悪いなぁ。前にも書いたと思うけど、頭の良さってのは知識じゃないんだよ。
こういう察しの良さが頭の良さの重要なファクター。
135名無しさんsage： 2007/02/11(日) 19:31:53: > ＞仮定を前提とした思考は何も有益なことを生み出さないんじゃなかったの？
> ほら、また人の発言を勝手に歪めてるｗ
> 信憑性がないってだけで、有益ではないなんていってませんよ。

よくもまあ次から次へとその場で都合のいいことをいえるもんだねぇ。

>>72
| 事実の裏付のない信憑性の低い主張は、いくら続けても、誰にも相手にされない程度の低いもの。
| せいぜい私のような変わり者が、遊び相手にする程度の物だって事ですｗ

これって有益じゃないってことだろうに？これが「信憑性のないものでも有益だ」という主張に
読めるとしたら、地動説並の快挙ですな。

> レス内にちゃんと説明があります。
> ＞私は一言も「宇津見が嫌い」なんて断言していません。
> って。

それって「説明」なの？説明というのは「～という理由で～は正しい(間違い)だ」というものだよ？
別に俺は「あなたが断言している」ことを根拠に何か述べているわけではないのだから、
それを否定したところで俺の主張の否定にはならない。相手の主張を否定したいなら、
相手が根拠としていることを否定しないとね。こんなの議論の基本なんだけどなぁ。

> それに対するあなたの反論は
> ＞あなたは宇津見が嫌いだろう、と言っているだけだ。
> その「嫌いだろう」根拠は一体どこにあるんですか？ｗ

そう思ったならそう書けばいいじゃん。あなたの頭の中で「反論」してるだけじゃ、相手に伝わらないし、
あなたが「これで相手は反論できない」と思いこんでいても、所詮それはあなたの浅知恵かも知れないだろう？
あなたの予想外の答えが相手から返ってくるとは思わないのかねぇ。一種の脳内勝利状態ですな。
脳内勝利っていいよね～。誰からも突っ込まれないし（笑
136名無しさんsage： 2007/02/11(日) 19:32:42: > 私は確かに、彼のblog発言に対して反論をしていますが、
> 「反論をする＝その書き手が嫌い」だとは限りません。

確かにその通りだが、あなたの反論の書き方が、嫌いな相手に対する「それ」だって事なんだけどね。

>>21
| こういう人多いよね
| 自分の仮定が、いつのまにか仮定の枠を超えてることに気付かず、
| 「俺は相手の考えをすべて読み取ってる」という間違った前提で作品を批難する。相手に違う意図があろうことなんて考えもしない。
| なぜなら、相手が自分より矮小であると信じて疑わないから。

この「こういう人」には当然宇津見が含まれているわけだ。そしてあなたの嫌いな山本も。
そして俺も(笑)ね。つまりあなたはここで「あなたが嫌悪する人間」を一括りにしてるわけだよ。
自分では気づいてないのかも知れないけどね。

この書き方は宇津見の作品批評に対する反論ではない。宇津見という人間の人格に対する
嫌悪に満ちあふれた批判だ。そうでないならこういう書き方にはならないのだよ（笑

> このように、何の根拠の無い決め付けを前提にしても、間違った結論しか出てきません。

ということで根拠がないと思っているのはあなた(というかあなたの脳内世界)だけ。

> ＞他人の考えを6掛けとか7掛けでしか理解できないからなのだけどね。
> そっくりあなたの自己紹介ですねｗ

俺はあなたの考えを120%ぐらい理解できていると思うよ。つまりあなた本人よりもあなたの思考を
理解しているつもりだ。上記のようにあなたが無意識にやってることもきちんと分析しているからね。
137名無しさんsage： 2007/02/12(月) 00:17:46: ＞あなたの場合は天然というか地だからねぇ。
「俺はあなたの考えを120%ぐらい理解できていると思うよ」
なんて発言が出来るイタイ人のほうがよっぽど天然だと思いますよｗ
なんていうか、まるでマンガとかテレビのイヤミな登場人物ですよね。
しかもあなた、それがカッコイイと思ってるふしまでありますし……

＞マジで他人とちゃんと付き合うべき時はちゃんと付き合えてる？
お話してる印象だと、多分あなたよりは人付き合いはいいほうだと思いますよ。

＞よくもまあ次から次へとその場で都合のいいことをいえるもんだねぇ
あなたが勝手に私の主張を曲解してるだけですからねぇｗ
私はむしろあなたに
「よくもまぁこんなに、自分に都合のいいように話を曲解できるもんだ」
と呆れていますｗ

＞そう思ったならそう書けばいいじゃん
あなたの決め付けには根拠がないとずっと言ってますが？
それを科学的研究の話にすり替えて、はぐらかしてきたのは他でもないあなたですよ。

＞嫌いな相手に対する「それ」だって事なんだけどね。
そりゃそうでしょ。
宇津見って人への評価をあなたへの嫌悪感に乗せて書いた、
言うなれば「あなたに宛てつけた」文章ですからｗ
しかしながら、前述の通り私は彼を殆ど知りません。
知らない以上は嫌いようがなく、それを「嫌ってる」と決め付けるのはただの妄想、暴論ですよｗ
138名無しさんsage： 2007/02/12(月) 04:09:54: >>137
> なんて発言が出来るイタイ人のほうがよっぽど天然だと思いますよｗ

ソフトバンクの孫社長は子供の頃から人生計画を立てていたそうだよ。
そして初めて会社を興したとき社員は3人だった。
その3人に向かって自分はこの会社を日本一にする、と演説したらしい。
もちろんその3人は呆れていたらしいけどね。

大言壮語に見えることでもそれを実現してしまう人はいるという話（笑

> なんていうか、まるでマンガとかテレビのイヤミな登場人物ですよね。

あなたは自分より優れている人間に嫌悪感を持つタイプだね。
自分より優れている人間は聖人君子の如く謙虚でない限り許せないのだろう？
あなたの同程度あるいはそれ以下の人格で、あなたよりも某かの能力が
優れている人間というのは、当然いると思うよ？たとえば走るのが速いとかね。
足の速さと人格は関係ないのだから。

しかしあなたは高潔でない人間がオリンピック選手になることを許せないタイプだ。
いくら足が速くても人格も伴わない限り日本を代表する選手とは認めがたい。
ましてそういう選手が金メダルを取ろうものなら「嫌悪」を感じる。あなたはそういう人間だ。

どうかね？あなたのことを理解しているだろう？（苦笑

> お話してる印象だと、多分あなたよりは人付き合いはいいほうだと思いますよ。

俺のこの掲示板でのキャラと比較ではなくて、その背後にある生身の人格の比較なんだけどねぇ。
人付き合いの上手さというのは突き詰めれば察しの良さなわけだよ。
あなたはあまり察しよいタイプではないと思うよ。人付き合いが上手いというのは無難に
当たり障りなく人と付き合うということではない。アクティブに活動してなおかつ周囲と
良好な人間関係を維持できることをいう。あなたはホントに上手にできてる？（笑
139名無しさんsage： 2007/02/12(月) 04:10:26: > あなたの決め付けには根拠がないとずっと言ってますが？

この件についてはあなたは言ってないだろうに。いっているというならレス番号とその文章を示せよ。

> それを科学的研究の話にすり替えて、はぐらかしてきたのは他でもないあなたですよ。

俺ははぐらかしているわけではないがね。百歩譲って俺がはぐらかそうとしても、
あなたがきちんとそれに惑わされずに、抑えるべき所を抑えて反論すればいいんじゃないの？

はぐらかされたなら、それははぐらかした相手が悪いのではなく、自分の落ち度であると考えることですな。
そういう考え方が出来ない人間はいつまで立っても議論が上達しない。
野球でピッチャーが打ちにくいボールを投げてきたから打てなかったんだと文句をいうようなもの。
そういっている間は野球は上達しない。

> 宇津見って人への評価をあなたへの嫌悪感に乗せて書いた、
> 言うなれば「あなたに宛てつけた」文章ですからｗ

ん～となると

>>29
| 特にあなたに限った話はしていませんよ？　アンチSEEOに限った話じゃなく、
| 批判をする人によく見られる傾向だって話です。

というのはウソだね。やっぱり「あなた（=俺)」について語るのが主目的だったのだろう？
よくもまあ底の浅いウソをぺらぺら並べ立てること（苦笑

しかも嫌悪感を上乗せしてあてつけ？こういうことをする人間はやっぱ矮小な人間じゃないのかなぁ。
あなたは俺があなたを矮小に見ていることが不満で、それは俺の自信過剰だとかいってたけど、
俺から見ればあなたが「自分は矮小な人間じゃない」という考えこそ自信過剰だと思うよ？
いったいその自信はどこからくるのやら。あなたは根拠が大好きなようだから、一つあなたが
矮小な人間ではないという根拠を示してもらえないかね？俺の方はあなたが矮小な人間だと
考える理由をたった今示したからね。次はあなたの番だ。

> しかしながら、前述の通り私は彼を殆ど知りません。
> 知らない以上は嫌いようがなく、それを「嫌ってる」と決め付けるのはただの妄想、暴論ですよｗ

そんなことないさ。その人間を嫌うこととその人間をよく知っていることとはほとんど関係がない。
ろくに知りもしない人間をテレビでの一言二言の発言だけで嫌いになる人間は多い。

上述のようにあなたがどういう人間を嫌悪するかは察しが付いている。自分より優れていて
なおかつ謙虚でない人間だ。あなたが山本板で目にした宇津見の発言や今回のブログだけでも、
あなたが宇津見に対して山本や俺と同等の嫌悪を抱くのは想像に難くない。

そもそも嫌悪感を上乗せする対象として選ぶことがその人物を嫌悪している証拠なわけだよ。

どうだね？あなた本人よりもあなたの感情を理解してるだろう、俺は（大笑
140名無しさんsage： 2007/02/12(月) 09:39:54: >>130
んー？　んじゃ、疑惑をかけて何をしたかったの？

君の理屈で言うと、肯定するにせよ否定するにせよ、自演疑惑ってのは確証を
示しようのない話だよね。
疑惑をふっかけられたあんたの人からしても、疑惑をふっかけた君からしても
、肯定も否定もできず、オチのつかない話なわけだ。

もちろん、本論に切り込むための前フリとして使うってやり方もあるけど、
それにしては自演疑惑（前スレ>>946）から議論の核心へと話がつながっていく
気配はないでしょ。

そんなオチのつかない不毛な話を切り出して、何がしたかったのさ？

公開PROXY制限の話で「単純に疑問に思っただけ」って言ってるけど、
トンズラ疑惑や自演疑惑をふっかけることで
あんたの人の主張の中身ではなく人間性を貶め、主張の信頼性を失墜させよう
としてるように見えるよん。

それとも、チラシの裏なレスを匿名掲示板に書き込むのが君のスタイルなのか
な？

>SEEDの件は前スレで説明しましたよね。

どの辺り？　レス番ぷりーず。
141名無しさん： 2007/02/13(火) 00:28:04: 何でみんな自作自演と言うんだろうね。狂言といえばすむのに。自作自演って本来の意味は劇作家が自分で戯曲を書いて自分で演じることなんだが。
142名無しさんsage： 2007/02/13(火) 01:04:37: >>141
自作自演というのは2ch「用語」なわけだよ。専門用語というのは、一般的な意味とは違うのが当たり前。
かつてウォークマンという(中略)今ではオックスフォード英英辞典にも載っている。
143名無しさんsage： 2007/02/13(火) 04:07:34: ＞大言壮語に見えることでもそれを実現してしまう人はいるという話
他人を１２０％理解できると実現不可能なホラを吹くあなたには無関係の話ですね。

＞あなたは自分より優れている人間に嫌悪感を持つタイプだね。
ホントあなたは自信過剰ですねｗ
山本弘の場合、曲がりなりにもプロの作家、トンデモ研究家として生活してるから
それなりの評価もされてしかるべきだろうけど、
あなたにあるのは肥大した妄想と自尊心しかない（少なくともそれ以外の物をここでは示せていない）
同類にしても、確実に山本弘より格下なあなたが優れてるって、何の冗談ですか？ｗ

＞人付き合いの上手さというのは突き詰めれば察しの良さなわけだよ。
察しがいいのと、思い込みで決め付けるのは違いますよ？
少なくとも私が見る限り、あなたは感情に惑わされすぎて、冷静な観察が出来ないように見受けられます。
冷静に観察しているつもりでも、自分がかけている歪んだ画像を結ぶサングラスに一生気付かない。
「俺が一番彼女のことを理解してるんだ」と勘違いして、ストーカーになるタイプですよｗ

＞この件についてはあなたは言ってないだろうに。
>>61
＞学術的研究の積み重ねから生まれた仮定と、あなたの根拠の無い決め付けを同列に語るのは、
＞真面目に研究を成合とされている人に失礼ですってｗ
ここで、言ってる「根拠の無い決め付け」は他でもない
>>48 >>55と続いてる宇津見話を含んだ、あなたの自称研究の話ですよ？
それともこんなにレス番が近い話を無関係だと強弁なさいますか？ｗ

>>29について
>>21で最初から「こういう人多いよね」って言ってるじゃないですかｗ
これは、「あなたを含んだ話ではあるがあなたに限った話じゃない」ってこと。
それに対して「矮小に扱いされたくなければ」なんて自信過剰なことを言うから
「別にあなたに限った話をしてるわけじゃないから無駄口は要りませんよ」と返してるだけ。

＞上述のようにあなたがどういう人間を嫌悪するかは察しが付いている
ホント、妄想と思い込みだけで暴走する
ストーカーとか、なりきり騒ぎを起こしそうな気質の人ですねｗ
144名無しさんsage： 2007/02/13(火) 04:21:57: >>140
＞あんたの人の主張の中身ではなく人間性を貶め、
＞主張の信頼性を失墜させようとしてるように見えるよん。
当たりです。ってうか、「歯に歯を」ですね。
根拠の無い人格攻撃をしてくる相手に、それなりの対応をしてるだけですよ。
もちろん個人的にそれなりの確信がなければ言い出さない話ですが。
>>SEEDの件
探すのも面倒くさいので概要を。

キラサイドだけが活躍するのはおかしい＝シンにもっと活躍してもらいたい
という等式が成立するためには、キラサイドでない人間＝シン一人じゃなくちゃいけない。
ところが、実際にはキラサイドじゃない人間なんていっぱいいる。
例えば、シンの近くにはレイ、ルナマリア、ハイネ、アスラン（ザフト時）他にもディアッカやイザークもいる。
連邦サイドにも例の三人やネオがいた。

この状況ではさすがに
キラサイドを活躍させるな＝シンを活躍させろ
って等式は成り立たないでしょｗ
145名無しさんsage： 2007/02/13(火) 08:26:20: >>144
>例えば、シンの近くにはレイ、ルナマリア、ハイネ、アスラン（ザフト時）他にもディアッカやイザークもいる。
>連邦サイドにも例の三人やネオがいた。

お前、書きながら思いついただろｗ
146名無しさんsage： 2007/02/13(火) 11:07:10: >>143
> 他人を１２０％理解できると実現不可能なホラを吹くあなたには無関係の話ですね。

何度もいうけどさぁ、論述というのは「～だから～であると考える」と書くものだよ。
あなたの主張は「～だから」の部分が皆無なんだよね。そういうのを戯言という(苦笑

> ホントあなたは自信過剰ですねｗ

まあ自信過剰であるかもしれないが、言っていることすべてが虚妄な主張ではない。
特にあなたに関することはかなりの程度的確だと自負しているよ。
なによりそれを一番分かっているのはあなた自身だろう（笑

> 同類にしても、確実に山本弘より格下なあなたが優れてるって、何の冗談ですか？ｗ

別に俺は自分が山本よりあらゆる点で優れているとは主張していないつもりだがね。
たとえば小説を書いて儲ける能力は山本の方が優れているだろう。俺はその点能力がゼロなのだから。

問題はトータルしてその人間の全能力がどちらが上か下かを考えることではない。
そんなものに意味はない。個々の主張についてどちらの考えが正しいかを考えることに意味がある。

ところがヲタってのは、これは前も書いたけれど、常に思考が「人間単位」なんだよね。
優れている劣っているかとか、好きか嫌いかとかを人間単位に判断する。あなたもね。
そういう考えは発展性がないし、有益な思考に貢献することもない。

あなたが山本や俺を嫌悪するタイプの人間だ、と言った時、あなたがそういうタイプの思考に
囚われている人間だと俺は見抜いたわけだよ。どうかね？的外れかね？
反論してくれてかまわないよ。できるのなら（笑
自分のことなのだから、この俺の主張に反論するのは、あなたが誰よりも有利なはず。
しかしできないだろう？つまり少なくともこの件に関しては。俺はその誰よりも有利なあなたを
上回っているってことだよ。

> 察しがいいのと、思い込みで決め付けるのは違いますよ？
> 少なくとも私が見る限り、あなたは感情に惑わされすぎて、冷静な観察が出来ないように見受けられます。

思い込みか否かを決めるのは、そう考える理由をきちんと説明できるか否かという点だ。
それについていえば「思い込み」をしているのはあなたの方。あなたは自分の主張の正当性を
なんら説明していない。俺は少なくともあなたよりは説明する努力をしている。
147名無しさんsage： 2007/02/13(火) 11:07:42: > ここで、言ってる「根拠の無い決め付け」は他でもない
> >>48 >>55と続いてる宇津見話を含んだ、あなたの自称研究の話ですよ？
> それともこんなにレス番が近い話を無関係だと強弁なさいますか？ｗ

だからあなたのその話には俺はきちんと反論しているわけだよ？つまりあなたの側にボールがあるのだから、
投げ返さない以上は、俺はあなたが「反論できないでいる」のか「反論を考え中」なのか、
「脳内勝利宣言」で終結しているのか、わからないわけで、それを俺に伝えなければ何も始まらないと
いっているんだけどね。

どうもあなたは沢山のことを一つ一つきちんと並行して処理するのが苦手のようだね。
頭がオーバーフローしてしまって何もかもごっちゃになってしまっている。あなたの脳内では「処理済み」でも、
外界の世界では「未処理」で放置されていることが沢山ある。

なるほど、それで俺が余計な雑談をするのを嫌がるわけだ。いろんな情報が一度に入力されて
自分の頭がパニックになってしまうから。う～ん、あせらずに一歩一歩コツコツと思考していく練習を
すべきだと思うよ。幼稚園や小学校でそういうアドバイスを受けなかったかね？

みんなが要領よくあっという間に終えてしまう作業をあなたはみんなのようにはできない。
しかし別に焦ることはないんだよ。時間がかかっても着実にこなしていけばそのうち慣れてきて
速くできるようになる。ところがあなたは焦ってしまって、質を落としてでもみんなと同じ速度で
やり終えようとする。それではいつまでたっても上達しない。

> これは、「あなたを含んだ話ではあるがあなたに限った話じゃない」ってこと。

主目的は「あなた（=俺）に対する当てつけだ」と自分でいってるじゃん。
俺のあなたへの質問ももちろん「主目的」についての質問なわけで、
それに対してあなたは「そうではない」と答えている。それがあなたの嘘だったといってる。

「いや、あなたに限った話じゃないですよ？」というような低レベルの言い訳を画策するところが、
あなたの人格のレベルをよく表しているってこと。つまりそういうのがあなたが他人から矮小扱いされる理由なんだよ。

> それに対して「矮小に扱いされたくなければ」なんて自信過剰なことを言うから
> 「別にあなたに限った話をしてるわけじゃないから無駄口は要りませんよ」と返してるだけ。

「当てつけ」を書こうとしたのは「矮小扱いされるのが不愉快だった」からだろう？
それなら無駄口ではないだろうに。

> ホント、妄想と思い込みだけで暴走する

人間の心というのは複雑怪奇なものだから、自然科学並の精緻な考察というのは望むべくもないこと。
分野によって精緻さの格差が生じるのは仕方ないことだよ。そもそも自然科学だって最初から
現在のような精緻さを実現していたわけではなく、多くの人間の努力によってここまでたどり着いたのだからね。

まだまだ未開拓の部分が多い「人間の心」の研究という分野は、魔術と見分けがつかなかった頃の
自然科学のレベルになるのはやむを得ない。科学もそこから出発してここまで来た。
出発しなければここまで来れなかった。
148名無しさんsage： 2007/02/13(火) 11:35:55: >>144
> ＞あんたの人の主張の中身ではなく人間性を貶め、
> ＞主張の信頼性を失墜させようとしてるように見えるよん。
>
> 当たりです。ってうか、「歯に歯を」ですね。

別に俺はあなたの「人間性を貶め」て「主張の信頼性を失墜させようとしている」わけではないけどね。
結果的に「人間性を貶め」ることになっているのは否めないがね（笑

そもそも俺があなたの何の主張の信頼性を、そういう手段を使って失墜させる必要があるの？（大笑

> 根拠の無い人格攻撃をしてくる相手に、それなりの対応をしてるだけですよ。

俺はあなたの心の分析・研究をしているだけだよ。それがあなたを貶める結果となっているだけのこと。
研究には犠牲がつきものだ（笑）。別に俺はあなたが憎くかったり、何かほかの目的のために
あなたを攻撃しているわけではない。

> もちろん個人的にそれなりの確信がなければ言い出さない話ですが。

だから俺とあなたの違いはその「確信」の部分をきちんと文章にして第3者に提示できているかどうかだって。
俺は「自分がこう考える理由はこうです」「どうぞみなさん検証してみてください」ときちんと提示している。
つまりどの程度の確信に基づいて俺がその主張をしているか判断する材料を提示しているわけだ。

文章の表現が断定的だとかそういうもので信憑性を云々いうあなたは幼稚だよ。
信憑性を読み手に的確に示すということは、その判断材料を提示し、読み手の判断にゆだねることに他ならない。
あんたのように「自分がどれだけ強く確信しているか」をレトリックで表現したところで、
それは何の信憑性にもならない。それはあなたの主観に過ぎないのだからね。
「客観」とは文字通り「他者の視点」であり、他者の判断にゆだねること。

> 探すのも面倒くさいので概要を。

あなたは議論については初心者なんだから、苦労は惜しむべきではないよ。
未熟な人間は熟練者よりもはるかに多くの手間と苦労を甘受すべき。
それが上達につながる。未熟な人間が手を抜けばいつまでたっても上達しない。

ついでに言えば、そういう「探す」作業を助けてくれるのがレス番なわけで、
あなたはそれをつけるのをさぼっているから自分の首を自分で絞めている。

> キラサイドだけが活躍するのはおかしい＝シンにもっと活躍してもらいたい
> という等式が成立するためには、キラサイドでない人間＝シン一人じゃなくちゃいけない。
> ところが、実際にはキラサイドじゃない人間なんていっぱいいる。

あのね～あなたの元発言をもう一度引用しよう。

前スレ767
| まぁ種運命の場合、そのスカッとした活躍をするのが
| 主人公シンや副主人公アスランじゃなくキラに偏ってたのが、
| 視聴者に余計なストレスを与えた原因だと思うけどね。

あなたは「主人公や副主人公でない」のが悪いといってるのだよ。
ルナマリアやディアッカの話しなんてあなたは最初からしてないんだよ。
彼らが念頭にあるなら「主人公や副主人公でないのが」という表現にはならない。
149名無しさんsage： 2007/02/13(火) 11:36:27: さすがにルナマリアやディアッガを副主人公と強弁するには無理があるだろう（笑

「主人公や副主人公が活躍しないのが悪い」という主張は、裏を返せば
「主人公や副主人公が活躍すべき」ということだろうに。日本語がわかる人間ならば、
誰でもそういう意味にとるはず。

つまりあなたは結局は群像劇というものを理解せず、主人公や副主人公（ヒーローと
ヒロインみたいなものだ）に活躍してほしいという、アンチがDESTINYを批判する理由そのまんまを
言っているわけだよ。

> キラサイドを活躍させるな＝シンを活躍させろ
> って等式は成り立たないでしょｗ

その等式そのもの主張しているのがあなたの上記の発言なわけだよ。
「キラでなく」「主人公と副主人公を活躍させろ」と言っているのだから。
150名無しさんsage： 2007/02/13(火) 15:49:45: >>145
842 名前：名無しさん投稿日： 2007/01/29(月) 03:01:24
だからぁ
その発言は「キラに偏ってるのが問題」と書いてるだけで、
「シンがヘタレだから問題」なんて書いてないでしょ？

種運命における主役格のキャラクターを数えてみれば、まずシンアスランキラの三人。これだけを見ても、キラに偏ってる＝シンがヘタレだからとはならないが、さらにルナマリアやレイ、中盤においてはハイネなんかも主役格のキャラクターとして描かれていた。（特定のエピソードにおいてね）
それなのに活躍がキラに、正確にはキラサイドに偏ってるのが問題だっていってるのに、あなたは脳内で勝手に「シンが活躍しないといけないと私が主張してる」と決め付けたまま、話を進めてる。
それが見当違いだって言ってるの。

わかりましたか？ｗ
151名無しさんsage： 2007/02/13(火) 16:06:46: 狂犬君は、私が何度言ったら
「妄想狂の君と議論するつもりはない」っていう日本語を理解するんでしょうねｗ

＞どうかね？的外れかね？
的外れですね。そもそも私がそういったタイプの人間なら、そもそも最初にあなたと話す気にはならない。あなたが人間的によろしくない性格の人だってことは、過去ログ見れば十分に読み取れましたからね。
それでも、多少なりとも人の話に耳を貸す人間なら、有意義な議論が出来るかと思い、最初の頃はあなたとの会話を続けていたわけですが、話せば話すほど、あなたが自論を強弁するだけで（例えその根拠が虚ろなものであろうと）他人の話に耳を貸さない人種、つまり掲示板等で見られる山本弘と同種の「ストーカーになりかねない気質のオタ」であることが明らかになってきた。だから私はあなたとの「議論」は止めたんです。無意味ですから。
152名無しさんsage： 2007/02/13(火) 16:13:58: そうそう、読解力に乏しいあなたに教えて差し上げますと
ルナマリアは立派にシンサイドのヒロインですよ。
またイザークやディアッカの活躍にスポットが当たるエピソードも在りました。
それなのに、視聴者が見てスカッとするようなかっこいいな戦闘は。キラサイドに偏っていましたよね。
153名無しさんsage： 2007/02/13(火) 16:33:14: 860 名前：名無しさん投稿日： 2007/01/29(月) 18:32:19
>>856
ホント日本語の読解能力が欠如してるね、君。
もしくはわざと曲解してるのかな？

種運命と言う物語において、キラとアスランは同格。副主人公という立ち位置においてね。
だから分かり易いように、最初主人公副主人公3人の対比で書いたんだけど、君はぜんぜん理解しない。
だから>>842では、ちゃんとその他の例も取り上げて説明してあげてるのにまだ理解しない。いつまでも最初の説明に固執し続け言い訳にする。
「逃げ」てるのは他でもない君自身なのに分かってない。いや分かりたくないんだね。

ちなみに私は種運命を傑作だとは思っていない。作劇に穴があるのはアンチの主張通りだと思うし。ただ、アンチのように頭ごなしに否定もしない。あくまで冷静に作品として評価してる。

世の中には０と１しかないような思考パターンの狂人君（笑）には、一生理解できない立ち位置だろうけどね。
154名無しさんsage： 2007/02/13(火) 16:35:32: >>150
> 「シンがヘタレだから問題」なんて書いてないでしょ？

あなたは他人の書いた文章がまともに読めないだけでなく、自分が書いた文章も読めないのか！？傑作だな（笑

前スレ767
| ＊主人公シン＊や副主人公アスランじゃなくキラに偏ってたのが、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~

こんなにはっきり書いてるじゃん自分で。それとも「活躍しない」=「へたれ」じゃないっという話かね？
そりゃ言葉遊びというもの。「シンがへたれだ」と文句をいっている人間は「活躍しない」からなんだから。

> わかりましたか？ｗ

いいや？さっぱりわからないね。

単に「キラに偏っているのが問題」なら「主人公シン副主人公アスランじゃなく」とわざわざ言及する
必要ないじゃん。あなたは必要と思ったからそう書いたのだろう？
155名無しさんsage： 2007/02/13(火) 16:49:23: >>151
> 「妄想狂の君と議論するつもりはない」っていう日本語を理解するんでしょうねｗ

俺にはあなたの行動の方がよっぽどわからないね。あなたが「つもりがない」ことと
俺が「つもりながない」こととは何の関係もない。しかもなんだかんだいってあなたは俺と議論してるじゃん。
不可解ですな（苦笑

要するにあなたの「議論するつもりはない」ってのは、芸の一種なんだろうね。
お笑い芸人がお約束でよくやるじゃん。わざと不安定な場所に立って
「おい、後ろから押すなよ。いいか、絶対押すなよ」と騒ぐ。
それって「押してほしい」ってことだろう（苦笑

> 的外れですね。そもそも私がそういったタイプの人間なら、

↑これって反論だよねぇ。やっぱり「議論」してるじゃん（苦笑

> そもそも最初にあなたと話す気にはならない。

そんなことないさ。ネットを見渡せば、わざわざ虫の好かない相手に絡んでよけい不愉快になってる
人間なんて数えきれないぐらいいる。さらにいえば、嫌悪の本体ともいうべき人間があまりにも
強すぎると、その代償行為として、少し弱い相手にちょっかいを出して憂さを晴らそうとする傾向もある。

あなたは俺を「山本に及ばない」と言ってるよね。まあそれが正しいかは別として少なくともあなたは
そう思っているわけだから、あなたが嫌悪する山本と同じタイプの人間で、自分に手の届く範囲にいる
俺はあなたの代償行為のいい材料ってことだろう。

そもそもあなたは俺がいなくてもここまでこの掲示板に常駐したかね？（笑

> あなたが人間的によろしくない性格の人だってことは、
> 過去ログ見れば十分に読み取れましたからね。

いや、読んでないだろう。俺が今までこのスレで何年も同じようなことを続けてきたことを知らずに、
俺に向かって「ここはそういう場所じゃない」とか説教したんだから、過去ログを読んでいるはずがない。

> あなたが自論を強弁するだけで（例えその根拠が虚ろなものであろうと）

ん～強弁しているかもしれないが、あなたの反論のうちきちんと理由を伴った反論には
すべてきちんと筋のある返答をしてると思うけどね。

さすがに理由のない「自分はこう思う」だけの反論には再反論できないわけだが。
「耳を貸さない」というのは「相手の主張に同意しない」ということではないよ。
ろくな反論もせずに自分の主張を繰り返すだけの人間だ。つまりあなたがこれまでやってきた事が、それだ。

実際あなたは自分で認めてるよね。「いちいち反論するのは無駄だ」と自分で認めているわけだ。

> だから私はあなたとの「議論」は止めたんです。無意味ですから。

じゃあなんでレスしてるの？（大笑
156名無しさんsage： 2007/02/13(火) 17:10:21: >>150
ほ～、これだけ短ければレス番付けられるんだ。弱いオツムだねえｗｗ
157名無しさんsage： 2007/02/13(火) 17:13:00: >>152
> そうそう、読解力に乏しいあなたに教えて差し上げますと
> ルナマリアは立派にシンサイドのヒロインですよ。

何度も言うけれどあなたは「主人公シンや副主人公アスランじゃなく」と書いているんだよ。
ほかのキャラを含むならこういう書き方にはならないだろうに。まさかアスランとルナマリアが
同列の副主人公だとは言わないよねぇ？（苦笑

> またイザークやディアッカの活躍にスポットが当たるエピソードも在りました。

それならトダカ一佐だってあるだろう。

> それなのに、視聴者が見てスカッとするようなかっこいいな戦闘は。キラサイドに偏っていましたよね。

たとえばシンがフリーダムを撃墜したシーンなんか、結構シンはかっこいいと思うよ？
それなりにいろんな戦法(換装や盾によるビームの反射)を駆使していたよね。
ジブリールが発車しようとしたレクイエムを通信ケーブルを破壊することで阻止する場面も。

またキラサイドというならラクスは自分が表に出る決断を躊躇していたために
ミーアが犠牲になったしまったことを悔いている。そもそも一般的な作品の主人公の見せ場というのは
むしろ苦悩と挫折から努力による成長にあるわけで、その意味ではあまりDESTINYでは
苦悩や努力が描かれていないキラとかの方が不遇な扱いだともいえる。

よく根性ものの作品で主人公をしごくコーチや、主人公が乗り越えるべき強大な目標とかの
キャラが出てくるじゃん。美味しんぼの山岡士郎に対する海原雄山のような存在。
DESTINYのキラやラクスは主人公よりもそういうキャラに近い。

そして最後シンは「戦争のない世界＊だけ＊を求めていればいい」という考えから
「必要ならば戦わなければならない」というキラやラクスのレベルの思考まで成長したわけだ。
つまり山岡士郎が海原雄山のレベルに追いついたってこと。ついでに言えばカガリもね。
俺はカガリが一番かっこよく見えるよ。右往左往していた新米国家元首がよくぞここまで成長した、と。

まあ前にも書いたけど、キラがフリーダムでビームを四方に発射して敵を薙ぎ払うのは
確かに「スカッ」とするシーンではあるが、「活躍」という意味では違うと思うよ。
派手だが非常に薄っぺらく、ストーリー的にも重みがないのだから。

実際、そういってキラを批判するアンチは多いじゃん。武力で思い通りにしているだけだ、と。
つまりストーリー的に「活躍」してはいないんだよ。あなたを含めてアンチというのは
平気で支離滅裂なことを言い、自分でその矛盾に気づきもしない。

シンよりもキラが活躍するからダメだといい、その一方でキラの活躍は薄っぺらいと文句をいう。
それって活躍してないってことじゃん（笑
158名無しさんsage： 2007/02/13(火) 17:14:13: >>153
あのさぁ、引用なのか本文なのか分かりにくいコピペしないでくれる？
159名無しさんsage： 2007/02/13(火) 17:15:54: あと、引用もな。他のレスでもレス番と引用を欠かさないようーに（大ｗ
160名無しさんsage： 2007/02/13(火) 17:16:35: >>156
まあ2chブラウザ使ってないんだろうねぇ。俺に絡んでるアホは。
この際だから2chブラウザの使い方をマスターすればいいのに。

ちなみに俺はJaneDoe Viewを使ってる。
161名無しさんsage： 2007/02/13(火) 17:18:38: >>158
あー、まーね。でも、そこまで>>153に要求するのは可愛そうかもｗｗｗ
162名無しさんsage： 2007/02/13(火) 17:33:34: >>160
ほー、便利なものがあるんだね。したらばの巡回はこれから調べてみるよ。サンクス。
163名無しさんsage： 2007/02/13(火) 18:35:23: インストールしたフォルダのjane2ch.brdというファイルを開いて、
先頭部分(正確には2行目だが)に

外部板<tab>1C
<tab>jbbs.livedoor.jp/movie<tab>2264<tab>山本弘問題連絡会

を追加。"<tab>"というのはTAB。すなわちスペースではなくタブでセパレートする。
164名無しさんsage： 2007/02/13(火) 19:16:48: なんか殺伐としてるからこれでも見て和んでくれｗ
ttp://a-draw.com/uploader/src/up12715.jpg
165名無しさんsage： 2007/02/13(火) 19:50:47: >>157
まあミーアが死んだのは、罠だと分かってるのに
「ミーアさんに会いたいですわん」とかラクスがわがまま抜かして会いに行ったせいなわけだけど。
166名無しさんsage： 2007/02/13(火) 20:48:52: >>165
そこまで言ったら、誘拐や監禁事件で人質が死んだのは、警察が犯人を逮捕しようとしたからだ、という話になる。
167名無しさんsage： 2007/02/13(火) 20:52:22: 避けられる危険にみすみす顔を突っ込むのと、受動的に人質にされるのはまたちなうでそー
168名無しさん： 2007/02/13(火) 21:00:47: >>157
>そして最後シンは「戦争のない世界＊だけ＊を求めていればいい」という考えから
「必要ならば戦わなければならない」というキラやラクスのレベルの思考まで成長したわけだ。

「平和を謳うこと」と「平和を得るために戦うこと」は決して矛盾しない考え方なのに、なぜアンチはラスクを執拗に叩くのだろうか？
ひょっとしてアンチって、『日本には憲法第９条があるのに自衛隊を持つとはけしからん！』という、色で例えると真っ赤な思想の人たちなのか？
169名無しさんsage： 2007/02/13(火) 21:02:00: >>167
> 避けられる危険にみすみす顔を突っ込むのと、受動的に人質にされるのはまたちなうでそー

はぁ？行かなければミーアが用済みとして殺されるかもしれないだろうに。
少なくともそう考えることはあの状況のラクス達にとって変ではない。
ラクスが行くといわなくてもアスランが単独で行きそうなものだ。

「行かなくても殺されそうではない」というのはテレビを見ている我々が知っていることであって、
作中のアスランやラクスが知っている事ではない。

また議長側の情報を探るという意味でも必要だと思うよ？
ラクスは天然のふりして結構計算高いからね（笑
170名無しさんsage： 2007/02/13(火) 21:03:22: そもそも「避けられる危険は避ける」という考え方をラクスやキラがしているかどうか考えてみれば分かりそうなもの。
171名無しさん： 2007/02/13(火) 21:10:10: バンダイビジュアル株式会社は、アニメ「機動戦士ガンダムSEED」
シリーズのファンディスクとして、DVD「ガンダムSEED&SEED DESTINY
ファンディスク SEED SUPERNOVA er」(スーパーノヴァイーアール)を
6月22日に発売する。価格は3,990円。

片面1層ディスクの1枚組みで、収録時間は50分を予定。
初回特典として、特製ケースやスペシャルフォトブックなどが付属する。

人気アニメ「機動戦士ガンダムSEED」と「SEED DESTINY」に関連した
映像をまとめたファンディスク。劇中のキャラクターをSD化(スーパー
ディフォルメ化)した、可愛い「たねきゃら」が活躍する新作短編アニメ
“たねきゃら劇場”「ガンダムしっと」を収録。

キャラクターソングのミュージッククリップも収めており、「今、この瞬間が
すべて」(キラ)、「Precious Rose」(カガリ)、「Shoot」(イザーク)を収録予定。
さらに、「WWS-World Wide SEED-」と題して、各国の吹き替えバージョンを
比較できるコンテンツも用意。

モビルスーツ解説ムービー「MS trico STAGE」では、声優の石田彰が
ナレーションを担当する。さらに、2005年7月にオーサカキングにて
上映された、シンのエピソードパート(テレビ未放映)も収めている。

□バンダイビジュアルのホームページ
http://www.bandaivisual.co.jp/
□タイトル情報
http://product.bandaivisual.co.jp/web_service/shop_product_info.asp?item_no=BCBA-2925

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20070213/bandai.htm
172名無しさんsage： 2007/02/13(火) 21:13:19: >>168
反社会性人格障害（DSM-IV）
●法にかなった行動が出来ない。逮捕の原因になる行動を繰り返し行う。
●人をだます。自分の利益・快楽のためにうそを付き、偽名を使う。
●衝動的な行動が目立つ、もしくは将来の計画を立てられない。
●些細なことで怒り、攻撃性を見せる。ケンカ・暴力を繰り返す。
●自分・他人の安全を考えない向こう見ずさ、無謀さを示す。
●一貫した無責任さ。仕事を続けられず、経済的な義務を果たさない。
●良心の呵責が欠如。他人を傷つける。いじめる。他人の物を盗むことを正当化する。
●対象者は少なくとも18歳という、社会的就業可能年齢に達している。
●15歳以前に、発症の行為障害の証拠（症例）がある。
●反社会的な行動を起こすのは、精神分裂症や躁病のエピソードの経過中のみではない。

これにいくつか該当すっからじゃねーの？ｗラクス。
173名無しさんsage： 2007/02/13(火) 21:37:11: >>170
●自分・他人の安全を考えない向こう見ずさ、無謀さを示す。
まさにコレなわけですねΣ(･ω･ﾉ)ﾉ！
174名無しさんsage： 2007/02/13(火) 21:49:51: >>171
ちょｗｗｗインプレス記事のジャケ(仮)おにゃのこ向けすぐるｗｗｗｗｗｗｗ

そうか…ガンダムは遠い所にいっちゃったん種（泣笑
175名無しさん： 2007/02/13(火) 21:53:54: >>173
だったら、電車に飛び込んだ女性を助けて殉職した警官の宮本さんも反社会性人格障害だったんだね。
176名無しさんsage： 2007/02/13(火) 22:02:25: >>175
言葉を選べカスが！
177名無しさんsage： 2007/02/13(火) 22:35:37: >>172
>●法にかなった行動が出来ない。逮捕の原因になる行動を繰り返し行う。

法律は時と場合でころころ変わるし、
学者間でも解釈が分かれるようなものはたくさんあるわけで。
178名無しさんsage： 2007/02/13(火) 22:41:54: >>165
ミーアはあの時点では使い捨てでなく、あくまでも本命はラクス。ミーアが死んだのは、
ミーアの判断でラクスをかばったから。ラクス一行の責任ではない。ラクスたちはミーアをかばったじゃないか。
どうしてそういう捻じ曲がった解釈ができるのか不思議だねｗ
罠をかけてきているミーアをかばおうとしたんだよ。
179名無しさんsage： 2007/02/13(火) 22:41:56: >●法にかなった行動が出来ない。逮捕の原因になる行動を繰り返し行う。
>●衝動的な行動が目立つ、もしくは将来の計画を立てられない。
>●些細なことで怒り、攻撃性を見せる。ケンカ・暴力を繰り返す。
>●自分・他人の安全を考えない向こう見ずさ、無謀さを示す。
>●対象者は少なくとも18歳という、社会的就業可能年齢に達している。
>●反社会的な行動を起こすのは、精神分裂症や躁病のエピソードの経過中のみではない。

幕末の吉田松陰にはこんなに当てはまるな。
180名無しさんsage： 2007/02/13(火) 22:43:20: >>163
アドバイスサンクス。なんか俺が間違っていてうまく行ってないけど、なんとかしてみるよ。
181名無しさんsage： 2007/02/13(火) 22:45:47: >>172
あてはまるような気がするだけだよ。診断は素人ができるもんじゃないよ。あなたは精神科医なのかねｗ
星占いでもあてはまるような気がすることはよくあるからね。身長にしてもらいたいな。
182名無しさんsage： 2007/02/13(火) 22:47:55: >>176
反語というものを知らないのかね。文脈から意図を読み取れよ。
183名無しさんsage： 2007/02/13(火) 22:55:16: >>181
や、アンチの視点ではこう見えてる――と。
本気でラクスが反社会性人格障害だとは思ってねーでげすよｗ
むしろデウス・エクス・マキナの部類かなと個人的には…
ある意味可哀想な伽羅ではありますな。
184名無しさんsage： 2007/02/13(火) 23:05:11: >>183
アンチもいろいろだろう。ステロタイプで決め付けちゃいけないと思うよ。そういうアンチもいるだろうってことだけ。
まあ、SEEDの時からラクスは神格化しているようではあるけどね。でも、ざっくり解決はしてないと思うけどね。
まあ、マイノリティではあるよね。そう意味では不遇かもしれない。ラクスは気にしてないようだが。
まあ、あえてステロなアンチの立場で考えてみたと受け取っておくよ。
185名無しさんsage： 2007/02/13(火) 23:08:01: うす。その線でお願いしますｗ
186名無しさんsage： 2007/02/13(火) 23:57:27: ＞こんなにはっきり書いてるじゃん自分で
小学生レベルの理解力ですね。
--------------
860 名前：名無しさん投稿日： 2007/01/29(月) 18:32:19
>>856
ホント日本語の読解能力が欠如してるね、君。
もしくはわざと曲解してるのかな？

種運命と言う物語において、キラとアスランは同格。副主人公という立ち位置においてね。
だから分かり易いように、最初主人公副主人公3人の対比で書いたんだけど、君はぜんぜん理解しない。
だから>>842では、ちゃんとその他の例も取り上げて説明してあげてるのにまだ理解しない。いつまでも最初の説明に固執し続け言い訳にする。
--------------
これも読めませんか？ｗ

描写が「キラ偏ってる」ことを、より分かりやすくするために、
作品上同格なアスラン、またはそれ以上の立場にあるシンを例示して比較したんですよ？ｗ

＞たとえばシンがフリーダムを撃墜したシーンなんか
またまた、稚拙な話のすり替えをｗ
私はいつ、「キラ以外が活躍してるシーンがない」なんていいました？
偏ってるとしか言ってませんよｗ
187名無しさんsage： 2007/02/13(火) 23:59:31: そうそう。
＞キラの活躍は薄っぺらいと文句をいう。
こんなこと言った憶えはないんですが、引用していただけませんか？ｗ
188名無しさんsage： 2007/02/14(水) 00:10:18: と思いましたが、あぁなるほど。
キラの活躍について、
＞派手だが非常に薄っぺらく、ストーリー的にも重みがないのだから。
と、「あなたが」思うから、
＞キラに活躍が偏ってる
と、「私が」いってるのは、文句を言ってるに等しい、いやあなたは文句を言ってるに決まってる。

という、論理的整合性がまるで取れていない、いつもの妄想理論ですか？ｗ

私をアンチ認定するのも、同じ妄想による決め付けですねｗ
189名無しさんsage： 2007/02/14(水) 00:22:07: しかし、狂犬君（笑）が考えてるのと、おそらくはまったく別の意味で、
彼との会話はいい勉強になりましたね。

執拗にSEEDを擁護する人間が、こんな電波なことばかりやってたら
「種厨」と呼ばれるのは当然ですね。
SEEDという作品自体は、そこそこ好きな私ですが、
狂犬君のような「狂的SEED信者」のアンチにはなれそうですｗ
190名無しさんsage： 2007/02/14(水) 00:23:54: >>173
> ●自分・他人の安全を考えない向こう見ずさ、無謀さを示す。
> まさにコレなわけですねΣ(･ω･ﾉ)ﾉ！

何かを成し遂げようとするものはたいていそういうもんだよ。
小泉首相だって郵政民営化をやるためずいぶんむちゃをしただろう？

まったくリスクもなく正義と平和が実現できるのは、アンパンマンの世界（笑
191名無しさんsage： 2007/02/14(水) 00:27:24: >>172
> これにいくつか該当すっからじゃねーの？ｗラクス。

歴史に残る人物ってのはそういうタイプなわけだよ。
アレキサンダーやジンギスカン、ナポレオン、ヒトラー、誰も彼もね。
192名無しさんsage： 2007/02/14(水) 00:43:23: >>184
普通にみれば、これも前に書いたけど、ラクスってのは宗教指導者なわけだよ。
イスラム教や中世のキリスト教とかのレベルのかなり強烈な。
だから精神面に対する圧倒的な支配力があるし、それによる力(政治力、軍事力）も保持している。

ただそれをそのまま描いてしまうと不評を買うので、宗教色を取り除いているだけ。
つまり修正が施されているから、「こんな人物いね～よ」となる。取り除かれている
宗教色を補えば、それほど現実の人物として違和感はないと思うけどね。

宗教指導者が国家の元首よりも力を持ち上位に位置していることは別に珍しくない。
気まぐれで物事を決断するのも専制君主には珍しくないしね。
ある意味DESTINYの世界はラクスが引き起こした文化大革命のようなものだ（笑

ついでにいえば天安門事件が起きたとき、鮪]・燭麓・・・綏兌圓冒・鵑専篁舁曚鮗br>見守り自分は極力動かなかった。自分がここで出しゃばっては趙紫陽への権力移譲が
進まないと考えたからだ。しかし結果的に事態は趙紫陽の手に余るものとなり、
趙紫陽は失脚してしまった。どこかラクスとデュランダルに似てないかね（笑
193名無しさんsage： 2007/02/14(水) 00:47:12: >>130
君はシンが今（実際に放映されたもの）と同レベル、もしくはそれ以下の活躍でも問題ないと思ってるのかな？
キラサイドの活躍（？）シーンをもっと減らせと言いたいのかな？

キラサイドに偏っているのが問題だと言うことは、偏りをなくせ、均等に描け、という主張とイコールだよね。
んで、偏りをなくすってことは、当然のことだけど、相対的にキラサイド以外の面子の活躍を増やすことを意味するわけだ。

んで、この場合の「相対的に」ってのは、
キラサイドの活躍を抑えるか、もしくはキラサイド以外の面子を今以上に活躍させるかってことだね。

その上で、君はシンが今以上に活躍することが望ましいとは言っていないと主張している。

ということは、キラサイドの活躍を抑えるか、シン以外の（準）メインのキャラに活躍させるか、
もしくはその両方を実行しろというのが君の主張ってことでOK？

んで、シンは今と同レベルかそれ以下の活躍でかまわない、と。

というのが気になった点の一つ。
もう一つは、前スレ>>822-823についてだけど、あそこで言ったのはキラに偏っていることにこそ意味があるって主張なんだよね。

それに答えるとしたら「キラに偏っているのは○○という理由で問題だ」的な主張か、
もしくは「問いかけるとしたらもっと△△な手法がベターだ/問いかける手法にしては××という欠陥がある」的な主張か、
どちらになるんじゃないかな。

んで、そんな感じのレスはどの辺にあるの？
それとも、そんな感じのレスは必要ないのかなー？

プラスおまけ。

>キラとアスランは同格。副主人公という立ち位置においてね。

んー？
194名無しさんsage： 2007/02/14(水) 00:49:52: >>186
> 作品上同格なアスラン、またはそれ以上の立場にあるシンを例示して比較したんですよ？ｗ

完全に自分の過ちに気づいていないようだね。キラ、アスラン、シンを特別にピックアップすること自体が、
正副主人公が活躍すべき、という発想から来てるといってるんだけどね。で、キラだけじゃ不満というのだから、
残りはシンとアスランだろうに。あなたは発想がアンチと同じわけだよ。

> 私はいつ、「キラ以外が活躍してるシーンがない」なんていいました？
> 偏ってるとしか言ってませんよｗ

物分かりがホント悪いね。偏っているというものの見方が「偏っている」ってこと。
ジブリールはなかなかの熱演で大活躍したと思うよ、俺は。
プラントにレクイエムを発射したシーンなんか、スカッとしたろうさ。

デュランダルがレクイエムで月面基地を破壊した時や、ネオジェネシスでオーブ艦隊を
なぎ払った時もね。ようするにキラしか「スカッとした活躍をしていない」というあなたのものの見方が、
キラ、アスラン、シンの3人にしか注目していないから見誤っているわけ。

他のキャラに注目していないのはあなたってこと。
195名無しさんsage： 2007/02/14(水) 00:52:59: >>187
> ＞キラの活躍は薄っぺらいと文句をいう。
>
> こんなこと言った憶えはないんですが、引用していただけませんか？ｗ

情けないほど読解力がないね。あなたの引用した部分の前にはこういう文章があるんだよ？

>>157
| 実際、そういってキラを批判するアンチは多いじゃん。武力で思い通りにしているだけだ、と。

つまりこれは「～を批判するアンチは多い」という話から繋がっている。
あなたがそう言ったなどと俺の文章のどこをどう読めばそうなるのやら。

引用してみてくれない？（苦笑
196名無しさんsage： 2007/02/14(水) 01:00:19: >>188
> という、論理的整合性がまるで取れていない、いつもの妄想理論ですか？ｗ

あのさ～呆れてものが言えない。
アンチは矛盾したこと(「キラが主人公を差し置いてかっこよく活躍しているからおかしい」と
批判すると同時に「キラは力任せに敵を倒してるだけでカッコよくないからけしからん」と
批判する）を気にせずにとにかくDESTINYを叩く、という話をしてるんだがね。

「アンチの主張のうちAとBは矛盾している」と俺が書いている文章を読んで、
俺の主張のAとBは矛盾しているじゃないかとアホな批判をしているのがあなたなわけ。

マジでこれほど読解力がないとは、ちょっと信じられないね。あなた歳いくつよ？
まさか小学生ってことないよねぇ。しかし中学生以上でこの程度のことが読解できない人がいるというのは、
正直言って信じられない。もしかして精神の不自由な方？
197名無しさんsage： 2007/02/14(水) 01:09:13: >>189
> 執拗にSEEDを擁護する人間が、こんな電波なことばかりやってたら

はて、俺はあなたとの議論のなかでDESTINYを擁護したことなどないと思うよ。
あなたがアンチと同じ論法でDESTINYを擁護するという無茶なことをするから、
さすがにそれはおかしいだろう、と＊あなたを＊批判しているだけ。

DESTINYという作品は関係ない。

> SEEDという作品自体は、そこそこ好きな私ですが、
> 狂犬君のような「狂的SEED信者」のアンチにはなれそうですｗ

ん～主人公が活躍しない作品はおかしいというような人間にはDESTINYなど正しく批評はできないってば（笑
あなたがDESTINYという作品を好きだというなら別に否定しないが、それは作品の本質部分ではなく、
どこか別な部分が好きなのだろう。腐女子とかがキャラがステキとかいうのと同じ。

実際、これだけ長く話していてもあなたのDESTINY評を聞いたことがないのだからね。
実際あなたは全然作品を批評できてないじゃん。あなたがコメントすることは設定がどうとか
ストーリーの事実関係がどうとかいう部分だけ。そういうのを批評とは言わない。

例えば俺が何度か書いている「カガリは成長がもっとも感じられるキャラであり、その描写がリアルで
すばらしい」とか、この程度の作品批評は書けてしかるべきだと思うよ。作品について何か語るならなね。
198名無しさんsage： 2007/02/14(水) 12:34:27: おー、2chブラウザしたらばで動いたよ。こりゃ便利だね～。てか、俺が恐ろしく遅れてんだよなｗ
何にしてもサンクス！
199名無しさんsage： 2007/02/15(木) 16:17:53: 不思議に思うことなのだが、種アンチはあんな露骨に監督＆脚本家嫌いになるのか、そこまで嫌いになるのかがよく解らない

なんか恨みでもあるのかなぁ？
200名無しさんsage： 2007/02/15(木) 19:31:29: >>199
露骨な嫌い方をして見せないと種アンチからつまはじきにされるからさ。群れてないと
不安になるんじゃね？
201名無しさんsage： 2007/02/15(木) 19:58:50: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%A1%E6%BE%A4%E5%8D%83%E6%99%B6

http://www.gundam-seed-d.net/special/inter_04.html

疲れた。
盛り上がらない展開、繰り返すBANKの嵐。
自分のアクションすら許されない。挙句は監督様ご一行はラジオ観覧ですか。
いや、俺は決して監督のなさる演出は嫌いじゃない。
てかむしろ好きな部類だ。尊敬もしてる。嫁は別。
つかシナリオ引っ張ってないで仕事しろ。
ちゅーか書けないならもう書くな。
だがせめて空気だけは読めるだろ。大人なんだから。
それに短期間であの数のラフ原切り直しは無理っすよ。
正直やる気は出なかった。
だからそんな上がりになってるはず。俺はもうだめだ。
ほんとに他の作監様がすごいと思った。
何回ぐるぐる回ってビーム撃てば良いのか。
何度同じ画を使えば良いのか。
とりあえずもうやんねー！！
またもやの愚痴ごめん。
この汚名は舞乙で返上する。
　　　　　　　　　　椛島洋介

いやさ…身内からこんなコト言われるなんて
タダゴトじゃねーだろｗｗｗｗ
202名無しさんsage： 2007/02/15(木) 20:06:46: ﾌﾟｸたんに関しては此処にイパーゐｗ
http://nekobako.sh4.jp/kikaku/meigen/125.html
203名無しさん： 2007/02/15(木) 20:19:40: >>201
なんか威勢のいいことを書いた割に、ビビってすぐにHP閉鎖した屁たれっぷりは山本に通じるものがあるのだが。
204名無しさんsage： 2007/02/15(木) 20:26:50: へたれかどーかは知らんが、んなコト書いてアップするコト自体異常極まるよ～。
余程腹に据えかねたんだろねｗ
205名無しさんsage： 2007/02/15(木) 20:28:21: そういえば役を演じた声優まで不満の声を上げてたような。
これって珍しくね？
206名無しさんsage： 2007/02/15(木) 20:34:34: よくラクスが分からないと言われるが、分かるのはスタッフにもいない。
分かるのは自分と両澤だけ。最初からキャラは変わっていない。
　
[福田己津央]

誰が不満の声上げてたか知らんけど、こういうコト平気で言っちゃう人ですからｗｗｗｗ
理解できないキャラを演じるのは苦痛なのかもね～。
207名無しさん： 2007/02/15(木) 20:34:46: >>205
ソースは？
208名無しさん： 2007/02/17(土) 20:14:52: http://www.sofmap.com/product_detail/exec/_/sku=10690706/-/gid=HY02010000

これって絶対フリーダムのパクリだよな。
209名無しさんsage： 2007/02/17(土) 20:56:55: ん？Hi-νって結構昔からあるでしょ？
210名無しさん： 2007/02/17(土) 22:05:34: >>209
今回MGのためにリファインされたHi-νがフリーダムそっくりだと言う指摘が結構出回っているらしい
多分それを指してパクリって言ってるんだろう
211名無しさんsage： 2007/02/18(日) 01:24:40: >>208
>>210
自演ｸｻｽ…
だいたいリファインたって、元デザと大して変わってねーＹＯ！
どこで指摘してっかしらねーけど、馬鹿だろそいつらｗ
212名無しさんsage： 2007/02/19(月) 01:57:38: >>HIν
まあ、正直元のデザインが好きだった身としては、SEED臭くなって嫌な感じもするが
フリーダムのぱくりってのは違うよな。
もともとディスティニー、フリーダムがHIν系のデザイン拾ってるんだし
シルエットがスリムになってファンネルホルダーの角度とファンネルのつき方が変わってるぐらいだし
ファンネルの形状とあわせてフリーダムと似てるともいえるが
どちらかと言えば今風のデザインになったってだけでフリーダムとは違うよね。

騒いでるのはあんまり聞かないが、ファンネルの状態を見て反射的に
反応してるだけじゃないかな？
元のHIνもファンネルホルダー稼動するから似たような角度には出来るし

個人的にスリムになったのはすごいがっかり何だけどね。
ほとんどもとのデザインから変わってないよやっぱり
213名無しさんsage： 2007/02/19(月) 02:49:06: ガンダムなんてみんな同じ形じゃん、といってみるテストｗ
214名無しさんsage： 2007/02/19(月) 02:50:43: 青くて白くて目が2つあって盾持ってるロボット=ガンダム
215名無しさんsage： 2007/02/19(月) 11:53:24: じゃあドラえもんに盾を持たせたらガンダムなのかねｗ
216名無しさんsage： 2007/02/19(月) 12:15:45: ドラえもんがザクのモノアイの姿を想像してしまった。こわｗ
217名無しさんsage： 2007/02/19(月) 20:48:36: アンテナも必要だろう。
218名無しさんsage： 2007/02/19(月) 21:10:07: ばかばかマンコ！
ドラゑもんと言ったらレイズナーに決まっとろーｇ
219名無しさんsage： 2007/02/19(月) 22:28:05: レイズナーというと頭がザクで体がガンダム…
220名無しさんsage： 2007/02/21(水) 21:18:21: ttp://gundamania.livedoor.biz/archives/50549075.html

種ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／
221名無しさんsage： 2007/02/21(水) 23:27:03: Destiny放映中に、
「バンダイの営業が言うには打ち切り」というようなことを
広めまくろうとしていた人々がいたことを懐かしく思い出しました。
222名無しさん： 2007/02/25(日) 09:00:51: 「デルタアストレイ」１巻が発売されたので読んでみたのだが、アグニスとミナ・サハクの会話が、まんまネットアンチの叩きとそれに対する反論になっていて非常におもしろかった。
223名無しさん： 2007/02/25(日) 10:49:45: >>222
アンチはアグニス褒め称えてたりするんだろうな
224名無しさん： 2007/03/01(木) 13:46:02: >>223
アンチはアストレイ自体を肯定しない
ましてや…
225名無しさん： 2007/03/01(木) 17:08:38: >>224
そうかな？種(といか監督)は嫌いだがアストレイは好きだってアンチを見かけるんだが
226名無しさんsage： 2007/03/01(木) 19:03:31: >>225
アストレイは物語の底が浅いからね～。アニヲタ向けではある（ｗ
227名無しさん： 2007/03/02(金) 20:44:23: >>226
アストレイはメカを重視してるから必然と物語の底は浅くなる
もう少し深くしてもいいと思うけど
228名無しさんsage： 2007/03/02(金) 21:01:37: >>227
> アストレイはメカを重視してるから

実にアニヲタ向きの作品だよねぇ。
こういうのを「読者が期待しているものを分かっている」作品というんだろうねぇ。
いや～すばらしいですな。

> 必然と物語の底は浅くなる

全然必然じゃないない（苦笑
229名無しさんsage： 2007/03/03(土) 06:00:53: メカ重視でヲタ向けというとガンダム００８３みたいな感じ？
230名無しさん： 2007/03/03(土) 09:29:41: >>229
冒険活劇というか少年漫画っぽい気も
俺は種もアストレイも好きだな
231名無しさん： 2007/03/04(日) 10:32:32: >>229
Ｎジャマーキャンセラーの政治的利用価値とかジャマー下での通信事情とか、ＴＶでは語られていない裏事情がいろいろとわかって面白い。
比べるのも失礼だけど、アストレイの設定考察に比べれば山本版のSEED叩きなんてゴミ以下の価値もない。
232名無しさん： 2007/03/04(日) 12:18:22: 種本編のほうがアニヲタ向け
アストレイは、どちらかといえばガキ向け

そしてどちらも共通して底が浅い
233名無しさんsage： 2007/03/04(日) 12:52:10: >>232
アストレイは知らないから何とも言えんが、SEEDがアニヲタ向けというのはどうかねぇ。
ヲタには理解できないと思うよ。腐女子の方がよく作品を味わっていると言えるだろう。
ヲタにはSEED（DESTINY）のような本来の意味でのリアルなものはわからないだろう。
イラクについてヲタは知らないだろうからね。SEEDはリアルのイラクとアメリカの焼き直し
なのだよ。
234名無しさん： 2007/03/04(日) 14:14:32: >>233
アニヲタはイラクを知らない、って何だよ（笑）
リアル中坊？
235名無しさんsage： 2007/03/04(日) 14:15:41: >>234
> アニヲタはイラクを知らない、って何だよ（笑）
> リアル中坊？

アニワタがね。
236名無しさんsage： 2007/03/05(月) 20:20:50: まあ、キラ凸はちゅうぼうｗ以下な訳ですがー^^;;;;;
http://nekobako.sh4.jp/kikaku/tane/41.html
237名無しさんsage： 2007/03/05(月) 21:21:57: >>236
他人のふんどしというやつですな（大笑
238名無しさんsage： 2007/03/05(月) 21:27:36: Exactly（そのとおりでございます）^^;;;;;
239名無しさんsage： 2007/03/05(月) 22:23:14: >>238
ふーん、自分で意見を言えないという事を認めるわけだね。他人のふんどしはそういう意味で
言ったのだよ（苦笑
他人の意見を示すのではなく、自分の言葉で語ったらどうかね？
240名無しさんsage： 2007/03/05(月) 22:44:07: むほほｗ面白かったから紹介しただけでございますよ。

>他人の意見を示すのではなく、自分の言葉で語ったらどうかね？

だが断る。この岸辺露伴が最も好きな事のひとつは、自分で強いと思ってるやつに『NO』と断ってやる事だ…
241名無しさんsage： 2007/03/05(月) 23:03:24: >>240
>まあ、キラ凸はちゅうぼうｗ以下な訳ですがー^^;;;;;
これだけがあんたの意見なわけだ。Noを言うのに他人のふんどしでは説得力がないのだよ。
張ってるリンクなんか、耳にたこができるほどのものだしね。楽をしすぎなんだよ。
242名無しさんsage： 2007/03/06(火) 00:19:20: うほほｗＫＯＵＲＩＴＵＴＥＫＩと考えてもらいたいＮＥ！

実を言えばリンク先とは魔逆に

現代のBonnie and Clydeとして
CrazyN.E.E.T．and Pink NoiseのヴェェリイCoolなAnarchismにオレ的高評価なんだぜ？
243名無しさんsage： 2007/03/06(火) 06:33:03: >>240
じゃあなぜ>>236
>まあ、キラ凸はちゅうぼうｗ以下な訳ですがー^^;;;;;
などと言ったのかね？これはあんたの意見だろう。言ったことをすっかり忘れたわけでもあるまい。
いるんだよねー、問われるとどんどん主張が後退していく奴（苦笑
244名無しさんsage： 2007/03/06(火) 06:35:19: >>242
末期症状だね。わけのわからないことを言えば逃げられると思うのかね？（苦笑
ところでSEEDはあんたとしては高く評価するということかね？どちらでもよいが。
245名無しさんsage： 2007/03/06(火) 07:10:27: １０年後世界最強になれる才能を持った人物が一年後に戦えば勝てる相手と今日戦って負けたから、「最強になれるはずの遺伝子調整に失敗」とか言い出すアストレイもどうかとは思うな。

とはいえそもそもコーディネーターとナチュラルの間に「超えられない能力差」があるという時点で種世界の設定は根本的におかしいわけだが。
246名無しさんsage： 2007/03/06(火) 12:12:25: いまひぐらしのなく頃に祭プレイ中なんだが

☆が務める主人公役に

……いつから『デスティニー(運命)』は『やりたい放題』の代名詞になったんだろうか？発想が完全に『フリーダム(自由)』だぞ

この台詞を吐かせる当たり限りない悪意を感じたんだぜ？ｗ

オトナイラネ、不良漫画好き好き厨房のボク様ちゃんにゃ、種痛快なんだがなー
そゆ意味で高評価だぞ、っと･･･
247名無しさんsage： 2007/03/06(火) 17:33:11: >>245
> とはいえそもそもコーディネーターとナチュラルの間に「超えられない能力差」があるという
>時点で種世界の設定は根本的におかしいわけだが。

超えられない壁なんて描かれてないけどね。ムゥあたりはコーディネーターと対等に戦って
るわけだしね。そうでなければナチュラルの連合なんてものが存在し得ないだろうに。
生身のけんかではキラがナチュラルを簡単にねじ伏せたが、現実世界でも力の差は当たり前に
あるわけだからね。
描かれてもいない設定を読み取るとはさすがですな（苦笑
248名無しさんsage： 2007/03/06(火) 17:34:26: >>246

> オトナイラネ、不良漫画好き好き厨房のボク様ちゃんにゃ、種痛快なんだがなー

そのくらいの世代も主なターゲットなんだからね。何を当たり前のことで騒いでいるのやら（笑
249名無しさんsage： 2007/03/06(火) 23:22:28: >>236
甘いなｗアスランに限っては○以下だｗｗｗｗ

鈴：（前略）アスランっていう役をね、石田さん演じてたわけですよ。
　そのアスランという役所についての思い入れみたいなのを聞かせて下さいよ。
石：あー、そうだねぇ…私はねぇ色々な役をやることもあったけれども、アスランは私の中では…今まで…んー…31番目だね。
鈴：な、なんか大分下じゃないですか？！
石：うんー、31番目。で、その一つ上の30番目の私の役というのが、そうだね…犬をやったね！
鈴：犬以下かよっ！！(笑)アスラン、犬より下か！(笑)
石：この犬がね、中々賢い犬でねー…
鈴：あー、頑張り屋の犬だったんですね？
石：ご主人様をずーっと待ち続けるんだよな。
鈴：ハチだぞ、オイ…(笑)渋谷に銅像あるぞ！皆、気をつけろ！あれの声やってるぞ、この人！
石：声と言うよりは中に入っていた…ね。(笑)
鈴：動かしてたの！？あれ絶対俺本物だと思ってたけど…なんかよく分かんない人ですけどねぇ…
じゃあ…さよなら。えー、アスラン・ザラ役の石田彰さんこと何だか分からない人でした！
250名無しさんsage： 2007/03/07(水) 03:38:12: >>247
ナチュラル用ＯＳという言葉も聞いたこと無いか。

「ナチュラルの能力では（ムウラフラガですら）ＭＳはまともに動かせない」
のを解決したから連合もＭＳを配備できたんだけど。
251名無しさんsage： 2007/03/09(金) 08:13:07: >>250
作品にそういうものは描かれてないけど、そういうのがあるとしようか。それならそれで
ナチュラルはコーディネーターと対応にやれるということなのじゃないのかね？
252名無しさんsage： 2007/03/09(金) 08:26:58: >>250
> 「ナチュラルの能力ではＭＳはまともに動かせない」

だからブルースクリーンがでるのか、うちのパソコン orz
253名無しさんsage： 2007/03/09(金) 08:31:47: >>245
> とはいえそもそもコーディネーターとナチュラルの間に「超えられない能力差」があるという時点で
> 種世界の設定は根本的におかしいわけだが。

設定に文句を付けるのもどうかと思うが、なんで「根本的におかしい」のかね？
さっぱり分からんね。現実の世界において超えられない能力差などいくらでもある。

まさか努力すれば何でも超越できるとかいわないよねぇ(苦笑
254名無しさんsage： 2007/03/09(金) 15:37:46: >>251
アークエンジェルが最初にオーブに寄港した際、キラが開発に協力してる描写が思いっきりありますが何か？（三人娘が出てくるエピソードね）
255名無しさんsage： 2007/03/09(金) 16:35:31: >>254
Windows3.1とWindowsXpでは思い切り差がありますが何か？
256名無しさんsage： 2007/03/09(金) 17:12:15: >>251
作品で言うと知らないだろうけど、アストレイで主人公は「ハチのサポートがあって初めてレッドフレームを動かせる」のだよ。
ナチュラル用ＯＳ開発までは。

>>253
１００メートル１０秒を切れるのも、４２．１９５キロを２時間５分台で走るのも「生まれ持った才能」が絶対に必要であるが、この二つの才能は絶対に両立し得ない。
そして、コーディネーターは「生まれ持った才能を親が意図的に選ぶ」というにすぎないので、コーディネータもナチュラルも「人の器」を超えることは出来るはずがないわけだ。

つまりコーディネーターの誰かが出来ることをやらせるために、生まれ持った遺伝子から簡単に選べる、それに比べてナチュラルは出来るやつを捜すのが大変。
ならおかしくないが、

コーディネーターなら出来る、ナチュラルは無理。というのはあり得ない。
257名無しさんsage： 2007/03/09(金) 17:54:58: >>256
> つまりコーディネーターの誰かが出来ることをやらせるために、生まれ持った遺伝子から簡単に選べる、
> それに比べてナチュラルは出来るやつを捜すのが大変。

ん～人の数は有限だから、その時の人口よりも低い確率でしか表れれない才能の組み合わせは、
いくら探してもそういう人はいない、ということになると思うけどね。まあ100年とか1000年とか待てば
そういう人も偶然現れてくるかもしれないけどね。

ってか要するに単なる国語房だったわけですな、あほあらし。
258名無しさんsage： 2007/03/09(金) 17:59:11: だいたいさぁ、問題にならないぐらいわずかな確率まで考えれば、自分の周りの酸素の分子の
運動方向がある方向にそろってしまって自分の周囲から酸素がなくなって窒息死する、なんてことだって
確率的に言えばゼロではない。しかしそういうのを人は「絶対あり得ない」と表現するのだよ。
259名無しさんsage： 2007/03/09(金) 18:20:58: >>255
意味不明なこと言ってないでちゃんと回答して下さいな（嘲笑
260名無しさんsage： 2007/03/09(金) 18:23:48: >>259
わからないならそれまでですな（苦笑
261名無しさんsage： 2007/03/09(金) 18:31:50: 国語房は他でもない>>257だね。
>>245はおかしいと思ってたけど>>256の解説は納得いった。
ちゃんと、コーディネーターの設定を踏まえた上での指摘な訳だし。

でもね。>>256
＞コーディネーターとナチュラルの間に「超えられない能力差」がある
という発言は、劇中のキャラのもののはずだろ？
その背景には、僻みとか優越感とか、そういったキャラの感情があると思うんだ。
キャラの発言＝物語の設定ではないと思うんだ。
262名無しさんsage： 2007/03/09(金) 18:33:49: >>260
おやおや。明らかな間違いを認めようとせず、訳のわからないことを言って煙に巻く。
ご立派な態度です事（嘲笑
263名無しさんsage： 2007/03/09(金) 18:36:06: >>261
> >>245はおかしいと思ってたけど>>256の解説は納得いった。

その程度の詭弁で納得がいくとはお手軽なオツムですな(笑
264名無しさんsage： 2007/03/09(金) 18:41:24: >>263
物語の設定の話に現実の確率論を持ち出す誰かさんのやり口の方が詭弁ですよ。
その程度の詭弁で他人を納得させる事が出来ると思ってるなら
なんともお粗末なオツムですね（嘲笑
265名無しさんsage： 2007/03/09(金) 18:46:03: たとえば青いバラというのは自然界には存在しなかったし、数百年かけても人工交配では成功しなかった。
最近遺伝子技術が発達してやっと作れるようになった。それはパンジーから取り出した
青い色素を作る遺伝子をバラに組み込む方法だった。
266名無しさんsage： 2007/03/09(金) 18:48:29: >>264
> 物語の設定の話に現実の確率論を持ち出す誰かさんのやり口の方が詭弁ですよ。

確率論を持ち出して設定を否定してきたアホに反論するために現実の確率論を使っただけですな。
頭が弱い人間がなぜだまされやすいかというと、一つ前のことを「覚えていない/そもそも考えられない」からなんだよ(苦笑
267名無しさんsage： 2007/03/09(金) 18:49:25: >>265
そういった特異な技術が使われたらしい設定は
スーパーコーディネイターなキラ君にはあっても、普通のコーディネイターにはない訳ですが。

大層な脳内補完ですね（嘲笑
268名無しさんsage： 2007/03/09(金) 18:50:59: >>266
おやおや。
赤い筋肉、白い筋肉の話もご存知無い様で（嘲笑
269名無しさんsage： 2007/03/09(金) 18:52:11: >>268
> 赤い筋肉、白い筋肉の話もご存知無い様で（嘲笑

なんか最近仕入れた豆知識を得意になってる厨房がいるねぇ。
270名無しさんsage： 2007/03/09(金) 18:53:09: >>267
設定がおかしいと主張している人間が「設定」を持ち出すとは、末期症状ですな(苦笑
271名無しさんsage： 2007/03/09(金) 18:54:25: >>267
> スーパーコーディネイターなキラ君にはあっても、

そもそもキラだって、そんなものはないない（苦笑
どっちが脳内補完なんだか。
272名無しさんsage： 2007/03/09(金) 18:57:11: >>269
無知晒して楽しいですか？（嘲笑
割とポピュラーな知識ですよ。この話。
>>270
あれれ？　私は一言も設定がおかしいなんて主張していませんよ。
幻覚症状が出るようなら、病院に行かれたらいかがですか（嘲笑
273名無しさんsage： 2007/03/09(金) 19:00:00: >>271
キラ君を作る研究の過程で生まれたのが、レイやラウだったって話もお忘れになったんですか？（嘲笑

キラ君に特異な技術が使われていることは、この事からも明らかですよ
274名無しさんsage： 2007/03/09(金) 19:00:16: 他の例としては「三毛猫の雄」がある。三毛猫は大半が雌で、雄は極めて希だ。
というのも通常の遺伝子交配では三毛猫の雄は表れない。
劣性遺伝だからXXという染色体の組み合わせでないと表れないのだ。

じゃあなんで自然界に極わずかながら三毛猫の雄がいるかというと、
染色体異常なんだよ。普通雄はXYという組み合わせを持つが、
三毛猫の雄はXXYという染色体を持つ。要するに奇形なわけ。
だから三毛猫の雄は一代限り。子孫に遺伝することもない。

そういうのを含めて「世界中を探せばいるはず」だから「絶対あり得ないわけではない」とかいうかねぇ。
そもそも自然に起こる遺伝子異常ってのは大部分は奇形として長く生きられないわけで。
275名無しさんsage： 2007/03/09(金) 19:02:00: >>272
> 割とポピュラーな知識ですよ。この話。

だから無視してるんだけどね。それを得意げに語るのが滑稽だといってるんだけど、
それも分からないらしい(苦笑

> あれれ？　私は一言も設定がおかしいなんて主張していませんよ。

主張している人間の主張を納得がいったというのだから、同じだろうに。
この頭の悪さってもしかしてnezu_me？(苦笑
276名無しさんsage： 2007/03/09(金) 19:03:59: >>275
もう一度>>261を最後までよく読んでくださいな。
まぁ、日本語が読めないとおっしゃるならどうしようもないですけどね（嘲笑
277名無しさんsage： 2007/03/09(金) 19:05:39: だいたい詐欺が人をだますテクニックは「真実の中にウソを紛れ込ます」なわけだ。
ところが>>272は自分が知っている豆知識が>>256の中に出てきたもんだから、
あっさりとだまされてしまったようだね。間抜けな話だ(苦笑
278名無しさんsage： 2007/03/09(金) 19:06:55: >>276
> もう一度>>261を最後までよく読んでくださいな。

あなたは自分で書いた文章も理解できないようだね。>>261で理屈に納得したと
明言してるじゃん(苦笑
279名無しさんsage： 2007/03/09(金) 19:08:31: >>275
あれ？>>256の
＞１００メートル１０秒を切れるのも、４２．１９５キロを２時間５分台で走るのも「生まれ持った才能」が絶対に必要であるが、この二つの才能は絶対に両立し得ない。
＞そして、コーディネーターは「生まれ持った才能を親が意図的に選ぶ」というにすぎないので、コーディネータもナチュラルも「人の器」を超えることは出来るはずがないわけだ。
＞
＞つまりコーディネーターの誰かが出来ることをやらせるために、生まれ持った遺伝子から簡単に選べる、それに比べてナチュラルは出来るやつを捜すのが大変。
＞ならおかしくないが、
＞コーディネーターなら出来る、ナチュラルは無理。というのはあり得ない。

を詭弁まで用いて必死に否定しようとなさってるのはどこのどなたさんでしたっけ？（嘲笑

ぜんぜん無視できてないですよ（爆笑
280名無しさんsage： 2007/03/09(金) 19:12:08: >>278
やっぱり日本語が不自由なんですね。

＞でもね。>>256
＞＞コーディネーターとナチュラルの間に「超えられない能力差」がある
＞という発言は、劇中のキャラのもののはずだろ？
＞その背景には、僻みとか優越感とか、そういったキャラの感情があると思うんだ。
＞キャラの発言＝物語の設定ではないと思うんだ。

と書いてあるのも読めない、いや理解できないなんて。

私はその発言は設定じゃないといってるだけで、一言も設定を否定してはいませんよ？ｗ
281名無しさんsage： 2007/03/09(金) 19:13:55: >>262
オーブのソフトが見劣りするだけだってことだがね。SEEDの初回でもそうだったろう？
282名無しさんsage： 2007/03/09(金) 19:21:26: >>281
不完全だったから、>>254のシチュエーションで
キラがてこ入れする事になって完成したのがナチュラルＯＳですよ？

まさか、連合のＭＳの開発をオーブが行っていたって言う設定も
お忘れになってるんですか？（嘲笑
283名無しさんsage： 2007/03/09(金) 19:50:00: >>282
アフォ？わざわざSEEDの初回と言ってるだろうに。しかしストーリーと言わず設定と言う所が
ヲタですな。
284名無しさんsage： 2007/03/09(金) 19:55:10: >>283

250 ：名無しさん：2007/03/07(水) 03:38:12
>>247
ナチュラル用ＯＳという言葉も聞いたこと無いか。

「ナチュラルの能力では（ムウラフラガですら）ＭＳはまともに動かせない」
のを解決したから連合もＭＳを配備できたんだけど。

251 ：名無しさん：2007/03/09(金) 08:13:07
>>250
作品にそういうものは描かれてないけど、そういうのがあるとしようか。それならそれで
ナチュラルはコーディネーターと対応にやれるということなのじゃないのかね？

大元の話はこれなのに、
ＳＥＥＤの初回がどうとかヲタがどうとか無関係な話題で、必死で話を誤魔化そうとしている様子が
涙を誘いますね（嘲笑
285名無しさん： 2007/03/09(金) 20:01:02: 横からドウモ

遺伝子操作なんて才能の可能性を広げるだけで、環境や性格で大分変わるだろうから
遺伝子操作された奴にも普通に勝てないことはないとおもうのだけど
種ではナチュラルはコーディに当然のごとく勝てないって感じだよね
そのへんの違和感は見ていてずっと思ってた

そもそもあの時代の遺伝子研究ってどこでやってたの（これは普通に質問）

あとちなみに
この板
常に最後に人をけなす一文があってワロタ
嘲笑とかは見ている人に嘲笑してほしいのか？（嘲笑
286名無しさんsage： 2007/03/09(金) 20:24:17: >>285
メカＡＧＬＡさん（仮名）の流儀にあわせてるんですよ→（嘲笑

スーパーコーディネイターの研究施設は本編で出てきましたね。
秘密施設ぽかったですが。

それ以外のコーディネイター関連の施設は、プラントに普通にあるでしょ。
多分産科のある病院に併設されてると思いますよ。
287名無しさん： 2007/03/09(金) 20:47:45: >遺伝子操作された奴にも普通に勝てないことはないとおもうのだけど

でも訓練量が同じなら、やっぱり遺伝子の優秀な奴の方が有利になるんじゃないか？

ちなみにアストレイには、不摂生な生活を続けたせいでナチュラルと大して変わらなくなったコーディネーターなんてのも出てくるけど。
288名無しさんsage： 2007/03/09(金) 21:11:36: >>284
そうだよ？オーブのＯＳは部品としてはできているわけなんだがね。ナチュラル用としても
コーディネーター用としてもね。キラはそれらを組み替えただけなんだがね。SEED初回
ではコーディネーターたるキラ用に、後にはオーブ用にね。あんたはオーブにコーディネーター
とナチュラルが同居していることを忘れているね。
にしてもソフトというものをわかってませんな。
289名無しさんsage： 2007/03/09(金) 21:24:05: >>288
はぁ？
オーブのＯＳがコーディネーター用にも作られてるって、すごい脳内補完ですね。
そもそもあれは「地球連合軍」装備です。どうしてコーディネーター用に作られてるはずがあるんですか（嘲笑

そもそも初回。最初はマリューが操縦してでくの坊に等しかったものをキラが横から奪い取ったこともお忘れなんですか？
そもそもオーブ本国で、どうしてキラが協力を要請されたかもお忘れみたいですね。オーブでナチュラル用ＯＳの開発が上手く行かないから、
現場でシステムを組み直した天才（スーパーコーディネイター）のキラに協力が要請されたんですよ。
290名無しさんsage： 2007/03/09(金) 21:35:18: まぁ
鹵獲したか、もしくは友好国だったから最初から技術協力があったか、
ともかくザフトのＭＳのシステムをベースにナチュラル用に改造して
見事に失敗したのが初回のガンダムのシステム。
で、それをキラが元に戻して使ったってのが初回の状況。

で、その後も改造が上手くいっていなくて、アークエンジェルの初回寄港時に、キラの協力を仰いでようやく完成したのがナチュラル用ＯＳ。

というわけで、ナチュラル用ＯＳという存在は、ちゃんと作品で描かれているわけだ。
291名無しさんsage： 2007/03/09(金) 21:42:56: >>289
> >>288
> オーブのＯＳがコーディネーター用にも作られてるって、すごい脳内補完ですね。

誰がそんなことを言っているのやら。あんたの脳内の友人かね？オーブのＯＳは
どちらにも使えると書いたはずなんだがねぇ。
292名無しさんsage： 2007/03/09(金) 21:45:45: >>290
どこからそんな話になるのやら。SEED初回とヒントをあげただろうに。あれはオーブが作っているのだよ？
キラがそのＯＳを手直ししている場面もあったはずなんだがねぇ。
293名無しさんsage： 2007/03/09(金) 21:57:58: >>291
>>292でも、あなた自身が言ってますよ。
＞あれはオーブが作っているのだよ？
ってｗ

>>292
じゃ、なんでイザークやアスランたちは、初めて乗ったオーブ製ＯＳを積んだガンダムを器用に乗りこなして強奪できたんでしょうねぇ（嘲笑
キラにしても、始めて目にするシステムなら組みなおす事も不可能でしょ。
294名無しさんsage： 2007/03/09(金) 22:14:59: >>293
> じゃ、なんでイザークやアスランたちは、初めて乗ったオーブ製ＯＳを積んだガンダムを
>器用に乗りこなして強奪できたんでしょうねぇ（嘲笑

登場人物が全員日本語を話しているのと同じ事ですな。そういうのをお約束と言うのだよ。

> キラにしても、始めて目にするシステムなら組みなおす事も不可能でしょ。

キラはオーブにいたのだよ。オーブのＯＳを扱えて何が問題なのだね？
295名無しさんsage： 2007/03/09(金) 22:52:28: >>294
はいはい。都合の悪い部分は全部お約束ですか。
お手軽な脳味噌ですね（嘲笑
登場人物が全員日本語を話すことには、物語を視聴者に分かりやすく伝えるための必然性がありますが、イザーク達がオーブＯＳをそのまま使いこなせる事に必然性はありません。

ところで
話をあさっての方向に振って誤魔化せたとでもお思いになってるのでしょうが、
ナチュラル用OSというものがちゃんと劇中で描写されているという事実は、全然否定できていませんよ？
296名無しさんsage： 2007/03/09(金) 22:57:09: >>295
さっきから話を誤魔化しているのはあんたのほうなのだがね。オーブのモビルスーツは
連合ではできないから協力を依頼しているわけだ。で、プラントも作れないから強奪に来たわけ。
オーブはナチュラルとコーディネーターが平和に同居している国だから、どちらにも使える
ＯＳが作れるわけだよ。
SEED初回にせよ、三人娘にせよ、理解してないのはあんたですな。
297名無しさんsage： 2007/03/09(金) 22:59:44: がしかし、そのオーブもソフトの要素技術は優れていても、モジュールの組み合わせは悪いわけだ。
だからキラが組み替えたら見違える性能を発揮できるわけ。分かったかね？
298名無しさんsage： 2007/03/09(金) 23:06:25: >>296
＞プラントも作れないから強奪に来たわけ。

あまり笑わせないで下さいよ（嘲笑）
ジンの存在は無視ですか？
マリューが動かしてでくの坊だった事実は無視ですか？

見当違いなこと喚き散らした挙句、自信満々に
＞理解してないのはあんたですな。
って……あぁお腹痛い（爆笑）
299名無しさんsage： 2007/03/09(金) 23:09:27: どうやら、メカＡＧＬＡ（仮名）さんの語ってるガンダムＳＥＥＤは彼の脳内だけにある特別編で
一般的に知られているＳＥＥＤとは、まったくの別番組みたいですね。

こりゃ話が通じるわけがない（嘲笑）
300名無しさんsage： 2007/03/09(金) 23:11:53: >>298
苦し紛れに他のモビルスーツの話に切り替えかね？ジンを含め既存のプラントモビルスーツで
対抗できないから強奪に来たのを無視してはいかんね。
あと煽りが下手だよ（苦笑
301名無しさんsage： 2007/03/09(金) 23:12:58: >>299
メカＡＧＬＡ（仮名）？あんたは誰と話しているつもりなのかね。そんな自称はしたことがないのだが。
302名無しさんsage： 2007/03/09(金) 23:16:22: >>300
＞ジンを含め既存のプラントモビルスーツで対抗できないから強奪に来た

またまたぁ（爆笑）
そんな設定どこにあるんですか？
そもそも、まだロールアップもされていない機体。
しかもＯＳも未完成な状態の物に「対抗できない」なんてどうしてわかるんでしょ（嘲笑）
303名無しさんsage： 2007/03/09(金) 23:18:35: >>302
ではなぜSEED初回でプラントが強襲をかけてきたのかね？脅威でないなら無視するだろう。
まったく何を見ているんだか（苦笑
304名無しさんsage： 2007/03/09(金) 23:19:08: ＞メカ
鼠板（でんごんでんでん）ウォッチスレでそう呼ばれてらっしゃるみたいだから
私もそう呼ばせていただいてるだけですよ。
だから（仮名）なんです。
305名無しさんsage： 2007/03/09(金) 23:20:30: >>304
そう呼ばれたことはないね。
306名無しさんsage： 2007/03/09(金) 23:25:25: >>303
それまで連合にはＭＳが無かった。
それ故に数の不利を押し返して戦局を優位に進めてこれた。
http://www.gundam-seed.net/story-staff/index2.html

ところがそこに、連合でもＭＳが開発されようとしているという情報が飛び込んできた。
得体の知れない新兵器が敵軍で開発されているのに、脅威に感じないようじゃ軍人失格ですよ（嘲笑）
307名無しさんsage： 2007/03/09(金) 23:28:13: >>305
はいはい。ネットの匿名性を利用した精一杯の自己防衛ですね。
そんな事はどうでもいいですからいちいち粘着しないで下さいな。
308名無しさんsage： 2007/03/09(金) 23:31:42: >>306
あんたはこう書いたよね。

>そもそも、まだロールアップもされていない機体。
>しかもＯＳも未完成な状態の物に「対抗できない」なんてどうしてわかるんでしょ（嘲笑）

強奪という危険な手段を取るにはそれなりの理由が必要だ。対抗できないと思ってるなら
強襲してこないんだよ。
自分の直前に書いたことくらいは覚えていようね（苦笑
309名無しさんsage： 2007/03/09(金) 23:33:37: 対抗できないかどうか分からないなら、と打ち間違えたよ。
310名無しさんsage： 2007/03/09(金) 23:37:04: >>308
ロールアップ前だから対抗もできるし強奪も可能なんでしょ。
頭大丈夫ですか？（嘲笑）
311名無しさん： 2007/03/09(金) 23:37:21: 面倒臭い議論だな…
横から失礼
結局
種のナチュラル＜＜＜越えられない壁＜＜＜コーディネーター
なるものは実際どうなの？

まず種はこういう図式であることは認める？
またそういう図式は変だということはどう？
312名無しさんsage： 2007/03/09(金) 23:49:33: >>311
個人としては越えられない壁じゃないと、私自身は考えていますよ。
現にムゥなんかはラゥと対等に渡り合ったりしていますし。

ただ、集団として比較した場合、
一定以上の才能を持った人間を量産できるコーディネイターのほうが
優れているのは事実でしょうね。
313名無しさん： 2007/03/10(土) 00:08:11: >一定以上の才能を持った人間を量産できるｺｰﾃﾞｨﾈｲﾀｰのほうが
>優れているのは事実でしょうね｡

なぜナチュラルが一定以上の才能を持った人間を量産できないのですか？
ナチュラルは絶対数が多いから、連合が必ずザフトより技術面が弱いということにはならないと思う
個人的には自然発生的な天才はコーディネーターに決して負けないと思うのだが
314名無しさん： 2007/03/10(土) 00:16:52: 個人レベルで越えていると思われるムゥさんだが
それはパイロット適正だけだよね
たまたまラウさんがパイロット適正がなかっただけかもよ？
315名無しさんsage： 2007/03/10(土) 01:30:58: >>304
> 鼠板（でんごんでんでん）ウォッチスレでそう呼ばれてらっしゃるみたいだから
> 私もそう呼ばせていただいてるだけですよ。

あのね、メカと呼ばれる人間は一人ではないってことだよ(笑
たとえ私を倒しても第2、第3のメカが現れる。人の心にメカがある限りね。

つーか馬鹿？（苦笑
316名無しさんsage： 2007/03/10(土) 01:32:38: そして自分が他人から「メカ」と呼ばれたら、その人はメカにならなければならない。
それがメカの宿命。鉄の掟ｗ
317名無しさんsage： 2007/03/10(土) 01:35:41: ＞なぜナチュラルが一定以上の才能を持った人間を量産できないのですか？
文字通りの意味だよ。
ナチュラルの子供が、自然発生の偶然に依存するのに対し
コーディネイターの子供は、計画して一定以上の才能を持った「人間を量産」できる。

もちろん君が言ってる通り、自然発生的な天才がコーディネイターに負けない力を持つ事は当然あるだろう。
しかし、偶然に頼る以上その数は少ないだろうし、なによりその天才的才能を持って生まれた人間が、その才能を生かせる職種につけるとも限らない。何の才能もないものがコネで軍の上層部に上がったりしてしまう事も当然ある。
それに比べてコーディネイターの場合、すべての子供が一定以上の身体能力を得るように調整されて生まれて来るゆえに外れがない。
故に、集団として比較、つまり平均で見た場合にはコーディネイターの方が優れてる言える訳。
>>314
ラウはエンディミオンの鷹と呼ばれたムゥが一目置くほどの戦果を挙げていたし、彼とクローンとして同体であるレイもエリートだ。
ラウにパイロット適性がなかったとするにはさすがに苦しいんじゃない？
318名無しさんsage： 2007/03/10(土) 01:35:56: >>285
> 遺伝子操作なんて才能の可能性を広げるだけで、環境や性格で大分変わるだろうから
> 遺伝子操作された奴にも普通に勝てないことはないとおもうのだけど

たとえばサヴァン症候群というのを知らないのかね？彼らの能力というのは普通の人間が
後天的な努力で太刀打ちできるものではない。
319名無しさんsage： 2007/03/10(土) 01:37:23: >>315
はいはい。そんなあなたの自己満足に興味はありませんから
つまらない話題でいちいち粘着しないで下さいな（嘲笑
320名無しさんsage： 2007/03/10(土) 01:39:07: >>279
> を詭弁まで用いて必死に否定しようとなさってるのはどこのどなたさんでしたっけ？（嘲笑

別に詭弁は使ってないが否定してるのは俺だし、それをかくしてなどいないけどなぁ。

> ぜんぜん無視できてないですよ（爆笑

ん？別にあなたのアホな主張を無視するつもりなど端からないんだけどね。
無視してるというのは筋肉の話であって、あなたのアホな主張全体ではない。

ったく日本語の不自由な人間は困るねぇ。
321名無しさんsage： 2007/03/10(土) 01:41:57: >>280
> と書いてあるのも読めない、いや理解できないなんて。

俺はあなたの>>278の前半の主張についてアホだといってるんだけどね。
後半は別な話だろうに。そっくりそのまま同意は出来ないが、わざわざ反論するほどでもないから、
読み流しているだけのこと。間違ったことを「理解できる」あなたがいうから「それはごまかされてるんだ」と
いってるのが分からないのかねぇ。オツムの弱い人ですな。
322名無しさんsage： 2007/03/10(土) 01:43:13: >>283
> しかしストーリーと言わず設定と言う所がヲタですな。

妙に琴線に触れた(笑
323名無しさんsage： 2007/03/10(土) 01:46:39: >>286
> メカＡＧＬＡさん（仮名）の流儀にあわせてるんですよ→（嘲笑

俺は(嘲笑)と書いたことはないねぇ。一度もないとは言い切れないが。
(苦笑)はよく使うけどね。苦笑と嘲笑は違う。まああなたはリアルでも相手を嘲笑してる人なんだろうねぇ。
324名無しさんsage： 2007/03/10(土) 01:50:55: >>320
なるほど。
持久力に優れた筋肉と瞬発力に優れた筋肉の比率によって
人が持久力を持つか瞬発力を持つかが決まり、それらは両立できないという
自分の主張に都合の悪い話を無視してるわけですね（嘲笑

まぁ、>>256と私が別人だって事も理解できないオツムの弱い人のやる事ですから仕方ないですね。
>>321
>>280は私の書き込みじゃないので意味不明ですね。
>>323
瑣末な表現に固執して本質を見失う。
ヲタの悪い見本ですね（嘲笑
325名無しさんsage： 2007/03/10(土) 01:54:59: おっと失礼
＞>>280は私の書き込みじゃないので意味不明
　じゃなく　
＞>>278は私の書き込みじゃないので意味不明
　ですね。
326名無しさんsage： 2007/03/10(土) 02:00:38: >>290
> ともかくザフトのＭＳのシステムをベースにナチュラル用に改造して
> 見事に失敗したのが初回のガンダムのシステム。
> で、それをキラが元に戻して使ったってのが初回の状況。

ほう、なかなか面白い解釈だね。すばらしい。

> で、その後も改造が上手くいっていなくて、アークエンジェルの初回寄港時に、
> キラの協力を仰いでようやく完成したのがナチュラル用ＯＳ。

この時の技術協力というのは、キラのコーディネーターとしての力はあまり関係ないだろうね。

おそらくナチュラルとコーディネーターの差というのは、時間をかければナチュラルでも可能だが
コーディネータはそれを数倍の速度でやってのける、というような性質のもの。
だから学問とか技術開発は速度の問題を無視すればコーディネータとナチュラルには
それほど差はないと思われる。(もっとも軍事でも商業でもその速度差が致命的なことは多々あるものだが)。

この時のキラの貢献というのは、むしろこれまで実戦で戦ってきた経験と、それをMSの技術者としての
目で見られるというキラのユニークな立場が大きかったろう。キラがこれまで操縦してきて学習結果が
蓄積されたガンダムのコンピュータのデータも貴重だったろうね。

一方、OSの開発能力としてみた場合、もちろんキラはコーディネータだからナチュラルよりは
優れているだろうが、それはさほど本質的な部分ではないはず。10倍の時間と10倍の人数をかければ、
ナチュラルでも同じことができるが、キラにやらせれば一人で短時間に終えられるという程度の優位性と思われる。

ずいぶん前にもちらっと書いたけど、学問というのは王道はない。必要なことを一つずつ進めていくしかないわけで、
コーディネータといえどもゴールに到達するのに必要なステップは同じはず。
単に一つのステップを素早くできるというだけだ。

ひらめきなどはかなり発明者個人の天性の資質に依存するが、それでも時間をかければ同じことを
凡人でも発明できると思う。
327名無しさんsage： 2007/03/10(土) 02:05:01: >>319
> つまらない話題でいちいち粘着しないで下さいな（嘲笑

あなた以前俺に絡んできた人？よくもまあ性懲りもなく現れたねぇ。いやいやごりっぱ！(苦笑
328名無しさんsage： 2007/03/10(土) 02:10:55: >この時のキラの貢献というのは、むしろこれまで実戦で戦ってきた経験と、それをMSの技術者としての
>目で見られるというキラのユニークな立場が大きかったろう。キラがこれまで操縦してきて学習結果が
>蓄積されたガンダムのコンピュータのデータも貴重だったろうね。
そうですね。
>>289での私の解釈はさすがにキラの能力を過大評価しすぎてますね。
反省反省。
329名無しさんsage： 2007/03/10(土) 02:13:29: >>324
> 人が持久力を持つか瞬発力を持つかが決まり、それらは両立できないという
> 自分の主張に都合の悪い話を無視してるわけですね（嘲笑

MSの操縦は短距離走でも長距離走でもないからねぇ。物事はそんな単純な問題ではない。
たとえばスポーツにしたってトライアスロンのような協議で両者の配分が絶妙な場合のみ、
抜群の成績を上げられる協議があるかもしれない。そしてその抜群の配分ってのは
チューニングされなければ、偶然自然発生的に生じるものではないってこと。

ましてMSの操縦は体力や筋力よりも反射神経や瞬発力、同時に多くのことを総合的に判断できる
能力などが求められる。そういうもろもろの事をたった一つの短距離走と長距離走の話に還元してしまう
あなたの馬鹿らしいまでの強引さにあきれたから、その点は無視してるわけだよ。

俺は優しいから相手のことを馬鹿だとかいいたくはないのに、どうしても言わせないと気が済まないらしい（大笑

> まぁ、>>256と私が別人だって事も理解できないオツムの弱い人のやる事ですから仕方ないですね。

256の意見を理解できるといった瞬間、あなたは256と同じになったわけだよ。
もし同じでないというなら、単に256にだまされたアホなわけだ。どちらがいいね？好きな方を選んでいいよ。

> >>321
> >>280は私の書き込みじゃないので意味不明ですね。

この辺はあなたこそ何をいってるのかさっぱり分からんから無視。

> >>323
> 瑣末な表現に固執して本質を見失う。
> ヲタの悪い見本ですね（嘲笑

いや別に瑣末的な部分は瑣末的な部分で楽しむのが俺の流儀何でね。
あなたのように一つのことに煩わされると他のことがおろそかになるオツムの持ち主とは出来が違うので、
心配してもらわなくて結構(笑
330名無しさんsage： 2007/03/10(土) 02:14:07: >>325
依然として意味不明ですな(苦笑
331名無しさんsage： 2007/03/10(土) 02:20:45: >>329
>>256はMSの操縦なんて話とは無関係に
二つの才能が両立し得ない事もある例示として筋肉の話をしてるだけですよ？
それを勝手にMSの操縦の話にすり替えて延々言い訳を垂れ流す。
まぁみっともないったらありゃしない（嘲笑

＞256の意見を理解できるといった瞬間、
＞あなたは256と同じになったわけだよ
ただの偏見ですね。馬鹿らし。
332名無しさんsage： 2007/03/10(土) 02:24:19: >>331
> それを勝手にMSの操縦の話にすり替えて延々言い訳を垂れ流す。

二つの才能が両立し得ない事＊も＊ある、という根拠で、両立する可能性を全否定する
のが詭弁だと言ってるんだけどねぇ。

> まぁみっともないったらありゃしない（嘲笑

そんな詭弁に易々と翻弄されてどっちがみっともないんだか（苦笑
333名無しさんsage： 2007/03/10(土) 05:24:21: >>332
＞コーディネーターは「生まれ持った才能を親が意図的に選ぶ」というにすぎないので、
＞コーディネータもナチュラルも「人の器」を超えることは出来るはずがないわけだ。

と、このように、別に>>256は両立する可能性を全否定なんかしていませんよ？　あくまで人間に不可能な事はコーディネイターにもできないってだけの話です。

これが詭弁に見えるのは、普段から自分がそういったことばかりしてるから、他人も歪んだ目で見てしまうのか。
それとも日本語の読解力が極端に不足しているだけなのか。

どちらにしてもみっともないですね（嘲笑
334名無しさんsage： 2007/03/10(土) 05:29:21: ２４５で２５０で２５６だが、なんかスゲー盛り上げってルナ。

ナチュラルとコーディネータの能力については「ナチュラル用ＯＳがなければ『コーディネーター』であるかハチのサポートがなけば動かせない』
ブルーフレームのパイロットの相棒は（はっきり言って親の趣味で）能力的にはナチュラルと大して変わらないコーディネーターだけど、ＭＳは動かせる。
という２点で納得できないなら。

スターゲイザーを見てくれ。
コーディネーターでも５，６年かかるからナチュラルの俺は１０年くらいかかるだろうという試験を目指すナチュラルが出てくる。

それでも納得出来なきゃ俺は知らん。

あと連合は戦闘始まってそんなに経ってない頃ろかくしたＭＳがあったんだけど、それを動かせるのが
「戦争を早期に終結させるためにあえて連合の側についたコーディネーター」一人しかいなかった。

アストレイって、やればやるほどボロが出るなぁ・・・
そもそも負債が作ったのを屋上屋でどうにかしようというのが間違いか。
335名無しさん： 2007/03/10(土) 06:09:45: >>334
>ナチュラルとコーディネータの能力については「ナチュラル用ＯＳがなければ『コーディネーター』であるかハチのサポートがなけば動かせない』
ブルーフレームのパイロットの相棒は（はっきり言って親の趣味で）能力的にはナチュラルと大して変わらないコーディネーターだけど、ＭＳは動かせる。

まあ、イライジャ（後者）の場合は、並のコーディネーターの数倍努力してやっと操縦できるようになったというところだろうな。
336名無しさん： 2007/03/10(土) 06:36:15: 　ふと思ったのだが、コーディネーターありえない論にこだわってる奴って、コーディネーターが『後天的な努力を全くしてない』と思ってないか？
　士官学校なんて物があるぐらいだからコーディネーターだってちゃんと教育・訓練は受けているはずだぞ。
337名無しさん： 2007/03/10(土) 08:08:12: コーディネーターじゃないと動かせないMSって何なの？
何がナチュラルじゃあだめなんだ？

加速度に体が耐えられないとか？

じゃあコーディネーターは全てMSに乗れるような操作をしてるの？
コーディネーター特有の何かあるの？
338名無しさん： 2007/03/10(土) 08:26:41: ｻｳﾞｧﾝ症候群は明らかにナチュラルじゃないの？
てかあれ知的障害だし
一部の能力が高い変わりにその他の部分が著しく低いということなんじゃないの

種での遺伝子技術がどこまでかはわからないが
人為的にそういう天才は生まれるのか？逆に潰しそうな気もする

そもそも種における知的な部分の向上は遺伝子操作でありえるの？

てか操作するのにいくつの項目があるんだろう？
339名無しさんsage： 2007/03/10(土) 08:58:14: >>337
キラがずば抜けた耐久力を持っていることはモビルスーツ搭乗のまま大気圏突入したエピソードがあったね。
これはコーディネーターだからと見ることもできるし、キラがコーディネーターとしてずば抜けているとも見れる。
皮膚や骨格も筋肉も素材はナチュラルとコーディネーターに差はないから加速度は訓練次第だろうね。
もちろん素質を無視するわけではないがね。
ストライクなどルージュにチューンしてはカガリも乗っていたわけだし、性能的に落としているという描写もない。
第2次大戦でも、ゼロ戦にはエースパイロットがいたし、ドイツの戦車でもエースは多数を撃破していたらしい。
もっと身近な例で言えばバイクがそうだろうね。乗り手次第で俊足の乗り物にもなれば、とろいこともある。
モビルスーツも連合とザフトで量産型は基本性能に差はないと見てよいだろう。ただザフトは人間の数で
劣るので特別仕様と選び抜かれたパイロットで少数精鋭なわけなのだろうね。これが有効なことは連合にも
わかるのでエクステンディッドとモビルスーツの強奪、大鑑巨砲主義なので対抗しようとしたのだろう。
340名無しさん： 2007/03/10(土) 10:52:38: ＞ｷﾗがずば抜けた耐久力を持っていることはﾓﾋﾞﾙｽｰﾂ搭乗のまま大気圏突入したｴﾋﾟｿｰﾄﾞがあったね｡

大気圏突入したｴﾋﾟｿｰﾄﾞの詳細があやふやなんだけど、タフである必要があるのはMSであって中の人は関係なくない？
341名無しさんsage： 2007/03/10(土) 11:12:46: 記憶が確かなら、常人なら死んでるって医者の話があったのう。
そいやイザークとディアッカも一緒に落ちてたっけ。
熱に強いってのはキラだけじゃなくコーディネーター全般に言えるのｶﾓﾝ？
342名無しさん： 2007/03/10(土) 11:40:13: >>341
熱に強い？
キラ君は人間でしょ？

常人（ナチュラル？）なら死ぬ環境？
MSが無事なら中の人も無事なんじゃないの？

なんでもかんでもコーディネーターだから強いというのはトンデモな理由だな
343名無しさんsage： 2007/03/10(土) 12:28:39: 疑うならビデオでも見直してよ ┐(´ｰ｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ
釘さしとくけど、アンチにありがちな細胞ＬＶで人間じゃないとか
無粋なコトいわんよ。創作なんだからさー
344名無しさん： 2007/03/10(土) 13:12:20: >>343
疑ってないよ…
話を認めた上でおかしいということですよ？

てか結局、「創作だからいいじゃない」に逃げるんだね。
創作だからって何でもアリとはならないでしょう？
345名無しさんsage： 2007/03/10(土) 13:34:46: >MSが無事なら中の人も無事なんじゃないの？

寧ろ何故こう思えるかが不思議なんだぜ？

>創作だからって何でもアリとはならないでしょう？

それで面白くなるなら、気持ちよく騙してくれるなら十分「アリ」だお

もちろん鼻につきすぎたり、つまらなきゃＮＧだねー

どう捉えるかはは視聴者次第かのうｗ
346名無しさん： 2007/03/10(土) 14:46:53: ＞>MSが無事なら中の人も無事なんじゃないの?
＞寧ろ何故こう思えるかが不思議なんだぜ?
じゃなかったら宇宙空間から人間がもどってこれないじゃん

＞それで面白くなるなら､気持ちよく騙してくれるなら十分｢ｱﾘ｣だお
結果から言えば面白くないんだよね
種におけるコーディネーターの設定は主人公の心情描写にとっても重要だと思うんだけど。
結局、何でもアリな万能人間としか表現されない。それはスーパーマンとかとあまり変わらない子供だまし。
だから人間ドラマも安い昼ドラ並になる
347名無しさん： 2007/03/10(土) 15:01:26: 設定がないにしても、あるかのような表現ができていればいいのだけどね。

種に関してはあくまで表面的にわかりやすい変なところを指摘しているのであって、そこだけが問題ではないし、細かいところを言えばキリはない。それはフィクションを考慮しようと、脳内補完や無視しようにもできないような部分も多い。
で、それらは結局種が面白くない事を根源としている。
348名無しさんsage： 2007/03/10(土) 15:10:30: >じゃなかったら宇宙空間から人間がもどってこれないじゃん

(´･ω･`)?
349名無しさん： 2007/03/10(土) 15:24:47: スペースシャトルの乗員は熱に強い人種なのか？
350名無しさん： 2007/03/10(土) 15:54:40: 「（ストライクは）スペック上は大気圏突入に耐えられる」と言われてなかったか？　そのデータが正しければ、別に細胞に特殊な成分が含まれてなくてもコクピット内でパイロットが焼け死ぬなんてことにはならないがな。
351名無しさんsage： 2007/03/10(土) 15:55:32: >>337
単純に情報処理能力の問題だと思われ。
352名無しさん： 2007/03/10(土) 16:17:39: >>350さんが言ったものかわからないが

＞常人なら死んでるって医者の話があったのう｡

は何？
353名無しさん： 2007/03/10(土) 16:28:07: ＞>>337
＞単純に情報処理能力の問題だと思われ｡

パイロットがそんなに多くの情報を処理しなきゃいけない乗り物は危険じゃない？
人間はミスする生き物でしょ。コーディネーターも人間である以上ミスる
普通の発想としては人間のミスを減らす側に向かうはずで、多くは自動化するのでない？

情報処理とは考えにくいガ…
354名無しさん： 2007/03/10(土) 16:38:44: >>352
それは肉体的負荷に耐えられる基礎体力とか精神力の話だろう。

＞常人なら死んでるって医者の話があったのう｡

ゴルゴ１３もよくそう言われるけど、ゴルゴの細胞って特殊な成分で出来てるの？
355名無しさん： 2007/03/10(土) 16:41:14: >普通の発想としては人間のミスを減らす側に向かうはずで、多くは自動化するのでない？

>>353は気づいてないだろうけど、ナチュラル用OSの設計思想がまさにそれなのだが。
356名無しさんsage： 2007/03/10(土) 17:38:32: >>344
だからぁ、そのシーンはキラあるいはコーディネーターの超人性を視聴者に見せるためにあるんだよ。
モビルスーツで連合の艦隊を沈めるコーディネーターの強さは納得しにくいから、わざわざエピソードを
追加してあるわけ。
ご都合主義を言うなら、そんなタイミングで襲ってきた敵ということになるだろうね。
357名無しさんsage： 2007/03/10(土) 18:28:33: >>353
完全に自動化が出来なかったからこそ
初期のＭＳはコーディネイターにしか動かせない代物だったんですよ。
で、>>355が指摘してくださってる通り、それを何とかしたのがナチュラル用ＯＳって訳。

そういった意味では、ＳＥＥＤ当時のＭＳ技術については連合（オーブ）側の方がプラントより優れていたといえるかもしれません。
（フェイズシフト装甲も独自技術でしたしね）
「必要は発明の母」とはよく言ったものです。
358名無しさん： 2007/03/10(土) 18:45:55: >>357
まだ未完成だったガンダムとかはまだわかるけど
実戦に投入した機体までパイロット個人に負担かけるの？
コーディネーターの頭がいいならある程度自動化は進んでるはずでしょ

大体コーディネートターがそんなに情報処理能力があるというのは遺伝子操作で可能なのか（訓練はするにしても
359名無しさん： 2007/03/10(土) 18:50:08: >>356
コーディネーターが超人すぎるのがご都合では？

遺伝子操作ってそんな都合よくパワーアップしないと思うんだけど
360名無しさんsage： 2007/03/10(土) 18:52:06: >>358
>実戦に投入した機体までパイロット個人に負担かけるの？
コーディネイターという優れたパイロット素体に頼った方が、
より良い結果が得られるならそれも普通にありでしょ。

オートが必ずしもマニュアルに勝るわけじゃありませんよ？
361名無しさんsage： 2007/03/10(土) 18:56:10: ＞大体コーディネートターがそんなに情報処理能力があるというのは遺伝子操作で可能なのか
＞遺伝子操作ってそんな都合よくパワーアップしないと思うんだけど

それは、「何で宇宙で二足歩行兵器なんて無意味なもの使ってるの？」って言うのと同レベルの、無粋なツッコミでしょう。
362名無しさん： 2007/03/10(土) 18:57:44: >>360
マニュアルにできるならそれでもいいけど、技術的にはデフォルトとしての自動化は必要でしょう

コーディネーターも色々でしょうから、ある程度はカバーする設計が必要でしょうし
363名無しさん： 2007/03/10(土) 18:58:30: >>358
だからコーディネーターにとっては負担でも何でもないんだろ？
君の指摘は、自転車に乗れない奴が競輪選手に「二輪だと転ぶ危険があるのに、なんで補助輪つけないの？」と言ってるようなもんだよ。
364名無しさんsage： 2007/03/10(土) 18:59:57: >>362
お聞きしますが、
そもそもコーディネイターしかいない国で、ナチュラルにも動かせるレベルまで自動化する必要性が一体どこにあるんです？
365名無しさん： 2007/03/10(土) 19:02:26: ＞＞大体ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾄﾀｰがそんなに情報処理能力があるというのは遺伝子操作で可能なのか
＞＞遺伝子操作ってそんな都合よくﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟしないと思うんだけど
＞それは､｢何で宇宙で二足歩行兵器なんて無意味なもの使ってるの?｣って言うのと同ﾚﾍﾞﾙの､無粋なﾂｯｺﾐでしょう｡

それは違うでしょう。
コーディネーターは種の世界観を支える重要な要素でしょ？

それに対する認識は現実の遺伝子操作にも関わるようなことだし、尚更意識して作るはずで、ツッコミは必要ですよ
366名無しさんsage： 2007/03/10(土) 19:06:37: >>365
ＳＥＥＤ世界の舞台は現代じゃありません。
現代社会の遺伝子工学の常識があそこで通じるとは限りませんし、
極端な話、そもそもあそこの登場人物が私達と同じ人類であるかどうかすら定かじゃないんですよ？
367名無しさん： 2007/03/10(土) 19:07:36: 機体操作を誤って破壊したら戦力的にも金銭的にも痛いでしょ？
だからパイロットができるだけミスらない設計って大事ですよ
368名無しさんsage： 2007/03/10(土) 19:07:59: >>359
そうやって否定していけばしまいにフィクションが成り立たなくなるのだけれどね。
あんたはどこまで否定すれば気が済むのだね？フィクションは嫌いなのかね？
コーディネーターも少子化の問題を抱えているわけだ。だから核を封じられた連合に
決定打を与えることはできない。防衛はできてもね。
遺伝子操作でそんなに都合よくパワーアップというけれど、SFの小道具なんてそんなものだよ？
SEEDはそれを描くことに成功していると思うよ？何が気に入らないのだね？
369名無しさん： 2007/03/10(土) 19:08:02: >>365
いつから種は視聴者に正しい科学知識を広める教育番組になったんだ？
370名無しさん： 2007/03/10(土) 19:08:55: >>366
それは無茶
371名無しさん： 2007/03/10(土) 19:11:08: >>368
それはつまり種においてはコーディネーターが超人すぎるということを認めるということ？
372名無しさんsage： 2007/03/10(土) 19:13:15: >>371
適度な超人だと思うがね？で、何が気に入らないのか説明してくれないか。
373名無しさんsage： 2007/03/10(土) 19:16:13: >>367
はいはい大事大事。
でも、ナチュラルに使えるレベルまで自動化しちゃうと
鹵獲されたら、そのまま連合にＭＳを使われちゃいますよね。
そのまま量産されたら簡単に戦局まで左右される事態になっちゃいますよ。
さすがにそれは不味いんじゃないです？
374名無しさんsage： 2007/03/10(土) 19:17:28: >>370
まぁ極論ですのでｗ
375名無しさん： 2007/03/10(土) 19:17:49: >>367
ちょっと前に自転車に例えて説明したから読んでみて。
まあ君が「競輪選手でも転倒する危険はあるのだから補助輪は必要」と主張するのなら、それはそれで仕方ないけど。
376名無しさん： 2007/03/10(土) 19:19:57: >>372
まず何が気にかかるかというと
ナチュラルとの間に差がありすぎることかな
377名無しさん： 2007/03/10(土) 19:23:57: >>373
捕獲MSで戦況は変わらないだろうし、
技術的には自動化してようがしてまいが、捕獲されれば同じ事

自動化して問題ではない
378名無しさんsage： 2007/03/10(土) 19:28:07: >>377
いくら鹵獲しても、操縦できなければただのガラクタですよ？
同じ事じゃありません。
>>334で種世界での実例が紹介されています。
379名無しさん： 2007/03/10(土) 19:30:54: ＞君の指摘は､自転車に乗れない奴が競輪選手に｢二輪だと転ぶ危険があるのに､なんで補助輪つけないの?｣と言ってるようなもんだよ｡

誤解しているようなねで言っておきますけど自動化ってパソコンでいえばGUIみたいなもので操作手法みたいなものですよ

ハンドルを変えるようなものです
380名無しさん： 2007/03/10(土) 19:38:23: >>378
すみません。言い直します

捕獲MSを戦線に投入してもそれで大きく戦況が変わるわけじゃないし、使えないように認証コード？を使ったり、自爆するようにすればいいので自動化がそれほど問題ではない

また、捕獲されれば技術が相手に伝わってしまう危険性は、自動化の有無関係なく同じである
381名無しさんsage： 2007/03/10(土) 19:45:13: >>333
> と、このように、別に>>256は両立する可能性を全否定なんかしていませんよ？
>　あくまで人間に不可能な事はコーディネイターにもできないってだけの話です。

だからその「コーディネータにもできない」という根拠が、「両立する可能性の全否定」なわけだろうに。
オツムの弱い人ですな。詐欺に引っかかる人って大体このタイプなんだよね。
一度に複数のことを考えられないから、矛盾に気づけない(苦笑

要するにね、

> ＞コーディネーターは「生まれ持った才能を親が意図的に選ぶ」というにすぎないので、

この「生まれ持った才能」と「選ぶ」をどの程度狭義に解釈するかでどういう結論にもなる、
という点に気づいてないわけだよ、あなたは。

たとえば「才能」をどう分けるか？「スポーツの才能」「音楽の才能」と分けるのか、
「短距離走の才能」「長距離走の才能」「音を聞き分ける能力の才能」「イマジネーションの才能」
「楽器を演奏する器用さの才能」と分けるべきなのか、そういうことがSEEDの設定だけでは決定できない。

決定できないものを自分の考え方に都合のいい勝手な解釈で「これに違いない！」として
論を進めれば、どうとでも都合のいい結果が導き出せる。つまりそういう主張には価値がない。

「筋が通っている」だけでは足りないんんだよ。「その解釈しかできない」という決定性がなければね。
あなたってさぁ、テレビの討論会とかで「憲法改正賛成」の人の主張を聞くと、なるほどもっともだ、と
納得し、「憲法改正反対」の人の主張を聞くと、なるほどそれももっともだ、と思う人じゃないの？(笑

それは「筋が通っていれば十分」と考えているから、だ(大笑

> これが詭弁に見えるのは、普段から自分がそういったことばかりしてるから、他人も歪んだ目で見てしまうのか。

いや、単にオツムの弱い人間に、あなたはオツムが弱くてだまされやすそうだから、気をつけた方がいいよと
親切に忠告してあげてるだけ(笑
382名無しさんsage： 2007/03/10(土) 19:52:02: >>380
＞そのまま　量　産　さ　れ　た　ら　簡単に戦局まで左右される事態になっちゃいますよ。
って書いてあるの読めません？

＞使えないように認証コード？を使ったり、自爆するようにすればいいので
認証コードによるプロテクトも自爆装置も、解除されるものです。
383名無しさんsage： 2007/03/10(土) 19:52:16: >>334
> 「ナチュラル用ＯＳがなければ『コーディネーター』であるかハチのサポートがなけば動かせない』

ってかさぁ、あの「ハチ」ってのが気に入らないんだよなぁ。何あのAIは。
あんなのがいるなら人間がロボットを操縦する必要ないじゃん。
ハチをメインコンピュータにして自律型ロボットを作ればいいわけで。

まあマスコットキャラとして出てくるなら「アニメやマンガのお約束」として不問に付してもいいけど、
メインのストーリーに関わってくるようなシチュエーションで万能ツールが活躍するのはけしからん。
魔法と同じだからね。そういうアホさ加減がASTRAYが好きになれない理由(笑

> コーディネーターでも５，６年かかるからナチュラルの俺は１０年くらいかかるだろうという試験を目指すナチュラルが出てくる。

学習能力の他に、学習が終わった時点でもやっぱり反射速度とかは歴然とした差があると思うよ。

> そもそも負債が作ったのを屋上屋でどうにかしようというのが間違いか。

プレハブだからねぇ。
384名無しさん： 2007/03/10(土) 19:56:55: >>382
だからね
自動化は捕獲され利用されても
大きな問題ではないでしょ？
って言ってるの
385名無しさん： 2007/03/10(土) 19:58:38: >>284はつまり自動化が重大な問題ではないっていいたい
386名無しさん： 2007/03/10(土) 19:59:13: >>379
自動化しなくても簡単にできることなら、あえて自動化はしないだろ？
MSの操縦なんて、コーディネーターにとっては補助輪なしで自転車に乗るぐらい簡単なことなんだよ。
387名無しさん： 2007/03/10(土) 19:59:37: >>284じゃなくつ>>384だった
388名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:03:02: >>337
> 何がナチュラルじゃあだめなんだ？

反射速度とか情報の処理能力だろうに。あと宇宙で戦う場合3次元の自由度があるわけで、
人間が普通に地上で格闘する以上の情報処理能力が必要。敵との相対運動速度とか
間に入ってくるであろう他のMSの動きの把握とか。動体視力はもとよりそこから得られる情報の
処理能力も重要。たとえば人間は一瞬で把握できる物体の数は7個程度だとされている。
訓練によって多少のばせるだろうが、素質の差にはかなわないと思うよ。

で、ナチュラル用OSというのはおそらくそういう処理をコンピュータにやらせているのだろう。
しかし人間が直接細かな処理を支持できるのと、自動制御では戦闘において
歴然とした差がつくってことだろう。

ナチュラルだって一世代前の巨大ロボット(ジャイアントロボやマジンガーZなど)のように
無骨な動きなら出来ると思うよ。しかしその程度ならMSは戦闘機の戦闘能力にも劣る。
俊敏で細やかな動きが出来てこそ初めてMSは戦闘機の戦闘能力を凌駕するってこと。

だからナチュラルはMSを操縦できない、のではなくて、ナチュラルではMSを価値のある
兵器として使いこなせない、ナチュラルがMSを操縦するぐらいなら戦艦とかを使った方が
マシだという意味だと思うよ。
389名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:04:34: >>338
> 一部の能力が高い変わりにその他の部分が著しく低いということなんじゃないの

だからコーディネータというのはそういう方向の延長にあるってことを言ってるんだけどね。

> 種での遺伝子技術がどこまでかはわからないが
> 人為的にそういう天才は生まれるのか？逆に潰しそうな気もする

だからそれが可能になった世界がSEEDの世界という設定だろうに。

> そもそも種における知的な部分の向上は遺伝子操作でありえるの？
> てか操作するのにいくつの項目があるんだろう？

まあ勝手に思考のオナニーしてな(笑
390名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:04:48: >>381
典型的な詭弁ですね。>>256の
＞コーディネーターなら出来る、ナチュラルは無理。というのはあり得ない。
という主張と、才能の区分は無関係でしょう。

無関係なものが決定できないからといって、その主張自体に価値が無いとするのは、
アンチが種を否定するのに良く犯す間違いですよ？

朱に交われば赤くなるとはよく言ったものです（嘲笑
391名無しさん： 2007/03/10(土) 20:05:08: >>386
＞自動化しなくても簡単にできることなら､あえて自動化はしないだろ?

車はオートマがいらないってこと？

＞MSの操縦なんて､ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰにとっては補助輪なしで自転車に乗るぐらい簡単なことなんだよ｡

そんなわけないとおもうが…

コーディネーターに簡単にできることがナチュラル不可能って、どんだけ能力差があるのって感じ
392名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:09:13: >>339
> 皮膚や骨格も筋肉も素材はナチュラルとコーディネーターに差はないから

どうしてそういう結論になるのかなぁ。我々普通の人間だって遺伝的に決まる体格は
非常に大きいのだから、人為的にチューニングすればさらにその差は広がるというのは
容易に想像できること。

だいたい人間が家畜や穀物をどれだけ品種改良してきたと思ってるんだね。
イノシシが努力すれば豚になるのかね？(大笑
393名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:13:03: >>346
> 種におけるコーディネーターの設定は主人公の心情描写にとっても重要だと思うんだけど。
> 結局、何でもアリな万能人間としか表現されない。それはスーパーマンとかとあまり変わらない子供だまし。
> だから人間ドラマも安い昼ドラ並になる

だからDESTINYではほとんどコーディネータとナチュラルの差を描くことをやめたんだよ。
ちなみにSEEDは要する仮面ライダーと同じで、優れてはいるが異形の存在としての本人および周囲の苦悩を
描いているわけ。だからSEEDの場合はナチュラルの中にコーディネータであるキラがいるわけ。

SEEDとDESTINYは世界設定だけ引き継いではいるが、ストーリー面でのコーディネータの位置づけがまったく違う。
394名無しさん： 2007/03/10(土) 20:13:50: >>391
>車はオートマがいらないってこと？

ドライバー全員にマニュアル車を動かせる能力があればね。

>そんなわけないとおもうが…

もちろん「自転車に乗るぐらい」というのは競輪選手の例えを受けての比喩だけど、君にはちょっと難しかったかな？

>コーディネーターに簡単にできることがナチュラル不可能って、どんだけ能力差があるのって感じ

現実でもプロ野球選手と一般人の能力差にはものすごい開きがあるが？　コーディネーターとナチュラルの関係も同じようなものだろ？
395名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:14:57: >>347
> で、それらは結局種が面白くない事を根源としている。

面白いか面白くないかは個人的な好みだから、つまりあなたのこれまでの主張はすべて
根拠が個人的な好みってことでOK？(苦笑
396名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:18:00: >>353
> パイロットがそんなに多くの情報を処理しなきゃいけない乗り物は危険じゃない？

危険だろうねぇ。戦闘機のパイロットなんか的の情報処理能力が勝るか自分が勝るかで
生死が決まるわけで。

> 普通の発想としては人間のミスを減らす側に向かうはずで、多くは自動化するのでない？

土木業とかだったらナチュラルにもMSは操縦できると思うよ。
ナチュラルにMSは操縦できないというのはあくまでMS同士もしくはMSと戦艦との戦闘で
実用になるか否かという点だろうさ。
397名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:18:33: >>354
G細胞ってあるじゃん。
398名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:18:42: >>392

> どうしてそういう結論になるのかなぁ。我々普通の人間だって遺伝的に決まる体格は
> 非常に大きいのだから、人為的にチューニングすればさらにその差は広がるというのは
> 容易に想像できること。

そうだよ？

> だいたい人間が家畜や穀物をどれだけ品種改良してきたと思ってるんだね。
> イノシシが努力すれば豚になるのかね？(大笑

逆じゃないのかね？
399名無しさん： 2007/03/10(土) 20:19:55: >>388
空間把握能力はあるかなって思った

俊敏な動きや滑らかな動作は、操縦がうまい人の動きをコピーして、場面場面ごとにあった動きが出来るような制御をすればいいと思うんだけど
確かにマニュアルを使いこなす奴には勝てないだろうが、コーディネーターの全ての奴が完璧ではないこととミスを減らすために自動化される部分は自動化されると思う
400名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:22:57: >>358
> コーディネーターの頭がいいならある程度自動化は進んでるはずでしょ

自動化ですべてできるなら、戦闘でパイロットの腕は必要ないわけで、
どうもあなたは戦闘機のパイロットに求められることと、新幹線の運転手に
求められることとの区別がついてないようですな。

自分では鋭い点を指摘しているつもりなんだろうけど、
はたから見ると間抜けにしか見えない(笑

> 大体コーディネートターがそんなに情報処理能力があるというのは遺伝子操作で可能なのか（訓練はするにしても

んなこといったら今実現していないことは何でも不可能になってしまうだろうが。
401名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:23:56: >>359
> 遺伝子操作ってそんな都合よくパワーアップしないと思うんだけど

人間がこれまでやってきた動植物の品種改良を見てみろ、と。
402名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:27:11: >>362
> マニュアルにできるならそれでもいいけど、技術的にはデフォルトとしての自動化は必要でしょう
> コーディネーターも色々でしょうから、ある程度はカバーする設計が必要でしょうし

負担する部分がパイロットの「腕」になるわけで、戦争なんだからそういう部分
(相手とは差をつけられる部分)が主体となるような戦術がMS戦では主流となると思うよ。

というかそういう方向の戦争の目処がついたから資源で劣るジオンが連邦に
戦いを挑めるようになったわけで…ってこれは1stか(苦笑
403名無しさん： 2007/03/10(土) 20:31:40: >>394
＞ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰ全員にﾏﾆｭｱﾙ車を動かせる能力があればね｡

あるでしょ

＞現実でもﾌﾟﾛ野球選手と一般人の能力差にはものすごい開きがあるが? ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰとﾅﾁｭﾗﾙの関係も同じようなものだろ?

一般人でもプロに勝つことは不可能ではないだろ
ナチュラルはどうやら不可能らしいんだ
404名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:35:33: >>365
> コーディネーターは種の世界観を支える重要な要素でしょ？

二足歩行ロボットだって重要な要素だと思うけどねぇ。しかしガンダム全シリーズを通して、
まともな合理性を説明できてるとは思えないね。子供だましのようなミノフスキー粒子など
説明になっていない。ってかこの程度の説明で納得できるなら、どんなことでも
いくらでも理由は付けられるだろうさ。そういう無意味な「単に存在するだけ」の
「納得できる説明」など作品になんのプラスにもなｒない、とばっさり切り捨ててるわけ。

まあヲタはそういうものこそ大事だと主張するようだけど、俺には意味のあることだとは思えませんな。
価値観の違いかもしれないが。

そもそもさぁ、ヲタが至宝のように扱う「きちんとした設定」や「合理的な説明」ってそんなに
価値のあるものなの？「ちょっと考えれば思いつく」程度のものが大半だと思うよ？

ヲタは「ちょっと考えれば思いつく」のにそれをやらないのは怠慢だと批判するが、
俺には「著とと考えれば思いつく」程度の価値しかないものをあえてわざわざ「ちょっと考える」
必要ないと思ってるのでね。必要なら視聴者が自分で「ちょっと考え」ればいいこと（笑

まあヲタってのは100人の視聴者がいれば100人とも同じ解釈をして同じ感想をいだかないと
不満らしいから、視聴者が勝手に想像する余地があるのは許し難いみたいだけどねぇ。
俺はまったく逆の考え方だね。もし俺が見ても他人が見ても同じ感想しか抱かない作品なら、
俺が見る意味はないと思うのでね。俺は俺にしかできないことに人生の時間を使いたいからね。
405名無しさん： 2007/03/10(土) 20:36:34: ＞んなこといったら今実現していないことは何でも不可能になってしまうだろうが｡

実現したかは関係ないよ

実際に遺伝子を操作するだけで、能力があがるのかっていってるんだけど

なんでこういう誤解があるのが謎
406名無しさん： 2007/03/10(土) 20:43:28: マニュアルだったらさあ

着地時の足の屈伸とかも
曲げる角度からタイミングから全部やることになるのか？
それくらいは自動的にやるのか？
407名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:43:52: >>376
> まず何が気にかかるかというと
> ナチュラルとの間に差がありすぎることかな

ワラタ。そりゃそれがSEEDの根幹だからそういう設定なわけだよ。
自分より優れた人種が出現した時に従来の人間は彼らをどう受け入れるか、
そして優れた人間は旧来の人間とどうつきあっていくべきか、を描くのがSEEDのテーマなのだから。

人種差別や部落差別を形を変えて描いているわけだよ。そんなに自分より劣ったものを
設定して優越感に浸りたいなら、自分たちが劣った側に設定された世界を見せてやる、とね。

とはいえこのテーマはSEEDの前半でしか描かれなかったけどね。やっぱりウケないわけで。
キラの「やめてよね、ナチュラルがコーディネータにかなうわけないじゃない」というセリフの
シーンをピークに、徐々にこのテーマは描かれなくなっていく。

SEEDが駄作だというなら、こういう部分(当初のテーマを「ウケない」という理由で追究する
姿勢を後退させた)を批判すべき。そういうのが本当の作品批判なわけだよ。やれ設定が
おかしいとか矛盾しているとかいうのは本当の作品批判ではない。
408名無しさん： 2007/03/10(土) 20:46:32: >>402
ちなみに
ジオンはブリティッシュ作戦で戦争を終わらせられると思ってました

MSでなら勝てるからではない
409名無しさん： 2007/03/10(土) 20:51:16: コーディネーターの描きかたがテキトーだから、それにともなう人間描写もテキトーにならざるをえないのでしょう？
410名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:52:59: >>379
あなたは戦闘力というのがリアルタイム性に大きく依存していることを無視してるんだか、気づいていないんだか(苦笑
MS同士の戦闘のシーンを見れば明らかだが、同じ事を時間をかけてやっても意味はないわけだよ。
どっちが高度で複雑なことを「素早く」できるかが、勝敗を決める。

Unixを使っている人は、GUIなんかまどろっこしいから全部コマンドラインで操作するというの人は多い。
そのためにUnixのコマンドは短い名前になっている。"ls"とか"cd"とか”rm"とかね。
当然覚えにくいからGUIに慣れたWindowsユーザーには敬遠されるが、実際慣れればこの方が速いと思うよ。

コーディネータが短時間に多くのコマンドを覚えて使いこなせるなら、コマンドラインベースで
操作した方が効率がいいから、素早さが必要なMS同士の戦闘ではコマンドライン派の方が
GUI派よりも強いだろうね。

また、GUIでは常に操作すべきファイルをOSが画面に表示してくれて人間はそれを選ぶだけだ。
コマンドラインに慣れた人はどこにどのファイルがあるかを自分で覚えている。画面に表示されたリストから
目的のファイルを選ぶのではなく、自分でそのファイルの場所と名前をダイレクトに入力する。

キーを打つのが十分速く、なおかつどのファイルがどこにあるかを自分で覚えていられるなら、
その方が操作が素早くできるわけ。コーディネータはナチュラルよりもそういう能力が高いから、
結果的にMSを素早く操作できると考えることが出来る。
411名無しさん： 2007/03/10(土) 20:53:34: 人種差別を描こうと見切り発車したら、どんな人種かを考えてなかったも同義だよ
412名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:56:58: >>390
> ＞コーディネーターなら出来る、ナチュラルは無理。というのはあり得ない。
> という主張と、才能の区分は無関係でしょう。

全く逆だね。それこそが一番重要な点。才能をどの単位でくくるかで、
出来ることと出来ないことの区分はどういう結論でも引き出せるのだから、
そういう論法は無意味。

ホント頭悪いね。さすがアニヲタ(笑
まあ他の分野では他人に歯が立たない人間が自分の存在価値を
アニヲタに求めるわけで、ある意味当然だけどね(苦笑
413名無しさんsage： 2007/03/10(土) 20:59:52: >>398
> 逆じゃないのかね？

何を勘違いしてるのか知らないが逆じゃないねぇ。
豚というのは人間がイノシシを品種改良したもの。

努力してもイノシシが豚になることはない。品種改良(遺伝子操作)が必要って事。
414名無しさん： 2007/03/10(土) 21:01:53: MS戦は初期の頃は想定してないと思う（将来的な可能性は考えられていたでしょうけど）

ならば利用できるMSは多いほうがいいんでない？
415名無しさんsage： 2007/03/10(土) 21:03:23: >>399
> 場面場面ごとにあった動きが出来るような制御をすればいいと思うんだけど

「戦闘だ」ということを忘れてますな。自動制御されている動きというのは同じく自動制御によって
予測されて読まれるものだ。自分の動きを敵に読まれるというのは戦闘において致命的。

> 確かにマニュアルを使いこなす奴には勝てないだろうが、コーディネーターの全ての奴が
> 完璧ではないこととミスを減らすために自動化される部分は自動化されると思う

あのさぁ、あなたは何を何のために話してるのかね？コーディネータとナチュラルの差の
話をしてるんだろうに。そういうことを全く切り離してMSの機能に自動化されている部分があるかないかを
議論してなんか意味があるの？

良くいるんだよね、議論を続けているうちに何のためにその議論をしているから忘れてしまうアホって(苦笑
416名無しさんsage： 2007/03/10(土) 21:04:07: >>413
やっぱりそこに反応するのだねぇ。豚が改良されたものだということは知っているよ。
豚が自然に猪に戻ることがないこともね。
今は戦闘力の話もしているから少し触れただけなのだが。土佐犬の話でもしてくれたら
良かったかもしれないね。
417名無しさんsage： 2007/03/10(土) 21:05:19: >>405
> 実現したかは関係ないよ
> 実際に遺伝子を操作するだけで、能力があがるのかっていってるんだけど
> なんでこういう誤解があるのが謎

あなたのいう「実現」と「実際」の意味を説明してから、誤解だなんだということですな。
わけのわからない言葉使いをしていて「誤解されるのが不思議だ」などとよく言えるものだ(苦笑
418名無しさんsage： 2007/03/10(土) 21:07:13: >>408
> ジオンはブリティッシュ作戦で戦争を終わらせられると思ってました
> MSでなら勝てるからではない

馬鹿ですな。ブリティッシュ作戦を可能としたのがMSの存在ってことを忘れている。
ホント都合のいいことしか考えられない便利な脳をお持ちですな、アニヲタって（笑
419名無しさんsage： 2007/03/10(土) 21:07:45: >>409
> コーディネーターの描きかたがテキトーだから、それにともなう人間描写もテキトーにならざるをえないのでしょう？

そうだよ？だから何をいいたいのかね？
420名無しさんsage： 2007/03/10(土) 21:10:17: ヲタヲタ連呼してるひと･･･なんなのこの火病っぷり（´д｀;）
421名無しさんsage： 2007/03/10(土) 21:11:52: >>411
> 人種差別を描こうと見切り発車したら、どんな人種かを考えてなかったも同義だよ

ん～？人種差別を描くことに、どんな人種かを設定することは必ずしも必要ないと思うよ？
人種差別というのは、差別される内容に意味はないのだからね。差別するという行為が
目的なのであって、その理由にたいした意味はない。

むしろ具体的に差別する理由を描いたら、その「理由」の方にテーマが偏っちゃうだろうに。
「この理由なら差別されても仕方ない」「この理由で差別されるのはおかしい」というようにね。
むしろ理由を語らない方が「差別」そのものの本質を追究できるとさえいえる。

こういう考え方が「設定はキチンとされていればされているほどいい」という馬鹿の一つ覚えの
アニヲタには出来ない発想ですな(大笑
422名無しさんsage： 2007/03/10(土) 21:12:36: >>414
何の話をしてるのかさっぱりわからんね。レス番号さえ付けないアホ。
423名無しさんsage： 2007/03/10(土) 21:15:18: >>416
> やっぱりそこに反応するのだねぇ。

それは俺のセリフなんだけどね。もうアホかと。

> 豚が自然に猪に戻ることがないこともね。

ん？野生化した豚はイノシシの特徴が出てくるものだよ。それすら知らないとは、なんとまあ(笑

> 今は戦闘力の話もしているから少し触れただけなのだが。土佐犬の話でもしてくれたら

俺は遺伝子操作の話をしてるんだけどね。だから穀物とかも上げている。

ったくイノシシの方が豚よりも優れているとしか見れない自分の陳腐な発想を恥じた方がいいんじゃないのかね？(苦笑
424名無しさんsage： 2007/03/10(土) 21:16:17: >>420
俺はコーディネータだからナチュラル(=ヲタ)を侮蔑してるんdなよ(笑
425名無しさん： 2007/03/10(土) 21:18:04: >>418
MSが大活躍したのはルウム

ジオンは奇襲とNBC兵器を多様してブリティッシュ作戦を実行したの。
MSも重要な要因だが、それが全てではない
426名無しさんsage： 2007/03/10(土) 21:19:26: ちょｗもちつけｗｗｗ
どうみても異常興奮状態です
本当にありがとうございました
427名無しさん： 2007/03/10(土) 21:28:10: >>403
>あるでしょ

ない奴もいるからAT限定免許があるんでしょ？

>一般人でもプロに勝つことは不可能ではないだろ
ナチュラルはどうやら不可能らしいんだ

なんか「幽霊が実在しない確率はゼロではない。だから幽霊は実在する」と主張している人みたいな論法だねｗ
428名無しさん： 2007/03/10(土) 21:35:18: >>427
＞ない奴もいるからAT限定免許があるんでしょ?

それは免許がとりやすいからだけで能力的にはマニュアルでも問題ないでしょう

＞
一般人でもプロ並に練習すれば、匹敵するぐらいにはなると思うけど…
まああまり本質ではないのでもうどうでもいいかな
429名無しさんsage： 2007/03/10(土) 21:54:44: >>423
> それは俺のセリフなんだけどね。もうアホかと。

どこを読んでいるのやら（苦笑

> ん？野生化した豚はイノシシの特徴が出てくるものだよ。それすら知らないとは、なんとまあ(笑

書いてないことは知らないと思うのが浅はかですな。

> 俺は遺伝子操作の話をしてるんだけどね。だから穀物とかも上げている。

だから何なのだね？適切なたとえを使えないのは愚かなのだよ。

> ったくイノシシの方が豚よりも優れているとしか見れない自分の陳腐な発想を恥じた方がいいんじゃないのかね？(苦笑

不適切なたとえを指摘してあげただけなのだがねぇ。
430名無しさん： 2007/03/10(土) 22:48:34: わかりやすく言えば、

ザフトのＭＳ操縦には高度な能力水準が必要だけど、コーディネーター社会のプラントではその水準に達する者を比較的容易に調達できる。だから水準を下げる必要がなかった。

ということ。これのどこに論理的矛盾がありますか？
431名無しさんsage： 2007/03/10(土) 23:08:15: >>412
はいはい。
そうやっていつまでも話に無関係な瑣末事に執着して
客観的に誰にも評価されない自己満足に浸っていてくださいな（嘲笑
432名無しさんsage： 2007/03/11(日) 01:00:13: >>425
> MSも重要な要因だが、それが全てではない

あのね、あの作戦にはMSが不可欠なんだから、この場合全てか否かは関係ないんだよ。
ったく見苦しいいいわけをぐだぐだと。
433名無しさんsage： 2007/03/11(日) 01:03:36: >>429
> 書いてないことは知らないと思うのが浅はかですな。

書いてないから、あなたが知らないと思ってるわけじゃないんだよ(苦笑

> だから何なのだね？適切なたとえを使えないのは愚かなのだよ。

適切なたとえだといってるんだけどねぇ。自分の察しの悪さを相手に転嫁しないでもらいたいものだ(苦笑

> 不適切なたとえを指摘してあげただけなのだがねぇ。

まあどんな作品もひねくれて解釈するのがアニヲタだからねぇ。
アニヲタは感覚が世間一般とはずれてることをもう少し自覚した方がいいと思うよ？（笑
434名無しさんsage： 2007/03/11(日) 01:05:46: >>431
> そうやっていつまでも話に無関係な瑣末事に執着して
> 客観的に誰にも評価されない自己満足に浸っていてくださいな（嘲笑

許可が出たので大いにそうさせてもらう。
ところで本題はどうなったのかね？俺は本題は本題できちんと論じた上で
瑣末な事を楽しんでいるのだよ？一方あなたは本題をほっぽり出してしまった。

どちらが瑣末なことにこだわって本題をおろそかにしているのか、馬鹿でも分かるよね～（大笑
435名無しさんsage： 2007/03/11(日) 01:06:48: >>430
誰に何を反論してるのやら(苦笑
436名無しさんsage： 2007/03/11(日) 01:15:10: >>428
> 一般人でもプロ並に練習すれば、匹敵するぐらいにはなると思うけど…

ならないと思うよ？MSの操縦ってのは公道を普通車で走るようなものではない。
戦闘なんだからね。F1レースで世界のプロと方を並べて走れるか、という問題に近い。

> まああまり本質ではないのでもうどうでもいいかな

本質的でない話を始めたのはあなただろう。もともと兵器としてのMSの操縦と
公道での一般車の運転を同列に語るのがおかしい。戦闘というのは優劣を競うものなのだから、
ナチュラルの操縦レベルがコーディネータのそれに比べて話にならないレベルでは使い物にならない。
それが「ナチュラルにはMSは操縦できない」ってことだよ。

ゆっくり歩くことぐらいならナチュラルだってSEEDの世界できるだろう。現在の技術だって可能なんだから(笑
437名無しさんsage： 2007/03/11(日) 01:36:43: >>434
本題？　ナチュラルＯＳの存在はちゃんと劇中で描写されてるでＦＡでしょ。
あなたからの反論がなく、話をそらしだされたので
納得されたのかと思ってましたけど、違ったんですね（嘲笑
438名無しさんsage： 2007/03/11(日) 01:44:25: >>434
あ、ひょっとして分かってらっしゃらないのかな？
私が言ってる瑣末事＝才能の区分のことですよ？

あなたにとっては大事なのかもしれませんが、
才能の区分の話は、
＞コーディネーターなら出来る、ナチュラルは無理。というのはあり得ない。
という本題には無関係ですから。

その関連性を説明もせずに、関係あるとだけ強弁されても
ただのキチガイの戯言にしか聞こえませんよ（嘲笑
439名無しさんsage： 2007/03/11(日) 01:48:27: だから早すぎる。
ついて行けん。ということで一つだけど。

>>337
それがなんなのかがきちんと説明できるなら、
ナチュラルとコーディネーターの間の越えられない壁にも意味があるんだけどな。

イライジャ（本気で名前が出てこなかった）とムウの「パイロットとしての腕」は
圧倒的にムウの方が上にもかかわらず、「ナチュラル用ＯＳ」がないと
イライジャには（一応）ＭＳが動かせるのに、ムウには無理。
何でなのかはまともな説明無し。
（一応ナチュラル用ＯＳってのは「ナチュラルではマニュアルで対応できないことをコンピューター側で補正する」というのは見たことある。
説明になってないけどな。）

で、「種世界」はそういう世界なの、ナチュラルとコーディネーターの間には越えられない壁がある。
納得しろとは言わん、受け入れろ。
もしくは気にするな。
（生体ＣＰＵとかエクステンデットとかはどうなんだろうなぁ）
440名無しさんsage： 2007/03/11(日) 04:13:45: >>437
> 本題？　ナチュラルＯＳの存在はちゃんと劇中で描写されてるでＦＡでしょ。

ん？俺はあなたとナチュラルOSの存在の有無について論争した覚えはないけどね。
そもそもそんなことがどれほど重要な問題なの？

本題とはナチュラルでも努力とコンピュータの力を借りればコーディネータと
互角に渡り合えるMS戦が可能か？ってこと。俺は不可能だと主張している。

どりょくすれば補えるという考え方は受け入れられやすいかもしれないが、
人々に受け入れられやすい=正しいではない。
441名無しさんsage： 2007/03/11(日) 04:19:41: >>438
> ＞コーディネーターなら出来る、ナチュラルは無理。というのはあり得ない。
> という本題には無関係ですから。

その本題の根拠として短距離走と長距離走の例をあなたは出しているのだから、
その「短距離走/長距離走」の区分とMS戦におけるパイロットの才能の区分も
同じに考えられるかどうか検討を要するのは当たり前だろうに。

何か例を挙げてそれを根拠に主張を行うのは悪いことではないが、挙げられた例と
現在検討している問題が同等に扱えるかどうかは常に平行して検討しなければならない。

アニヲタはそれをしないから、たとえ話で例えるものを別にすると別な結論を導くことが可能で、
すぐにたとえ話合戦になるわけだよ。自分の思考方法のどこに欠陥があるのかたまには省みることですな(苦笑

あるたとえ話を採用し、別なたとえ話を採用しないなら、その根拠が示されなければならない。
それを「自分はこのたとえ話が気に入ったからこれを採用する」「他のたとえ話は無関係」と
言ってしまえばそれはもはや根拠でも何でもない。
442名無しさんsage： 2007/03/11(日) 04:38:26: >>439
> ナチュラルとコーディネーターの間の越えられない壁にも意味があるんだけどな。

そんなのわざわざ説明しなきゃならないことなのかなぁ。格闘技の上手下手は腕力や体力だけじゃないだろう？
むしろそんなものよりも状況を的確に判断し、迅速に体を反応させる能力だ。
そういう才能がコーディネータはナチュラルよりも格段に優れているってことだろうに。

なんで腕力とかは歴然とした差を認めても、俊敏さや状況判断能力は「努力すれば差は補える」と
思うのかなぁ。単にそれは願望だと思うよ。腕力は否定しようがないほど目に見えるものだから
あきらめるが、俊敏さとかはまだ「努力すれば何だって出来る」という夢を見ていられる、と思ってるんじゃないの？(苦笑

> ムウには無理。

「動かせない」という意味を取り違えていると思うよ。うんともすんとも動かせないというのではなく、
コーディネータを相手に渡り合える戦闘ができないってだけだろうさ。

> （一応ナチュラル用ＯＳってのは「ナチュラルではマニュアルで対応できないことを
> コンピューター側で補正する」というのは見たことある。
> 説明になってないけどな。）

いや、まさにオートマと同じだろうさ。オートマしか運転できない人間だって時間をかけてゆっくり操作すれば
ギアシフトがまったくできないわけではない。しかしそれをするとそこに全神経が集中してしまって、
とてもじゃないけど快適な運転などできたものではない。それを「マニュアル車は運転できない」と表現するわけだよ。

なんかの家族ビデオの紹介番組で、子供たちがドッチボールをしている光景があったんだよね。
その少年は自分が当てに向けて投げたボールが相手にとられるやいなや、さっときびすを返して
カメラの側(相手から離れる方向)に走ってきたのだけど、相手がボールを投げるタイミングで
ジャンプしてボールを見事にかわしたんだよね。その少年はこっちを向いているんだから、敵が
投げる動作が見えるわけないのに、おそらくリズムを知っていて、相手が投げるであろうタイミングで
ジャンプしたんだろう。

こういうことが常に高精度でできるなら後ろからの攻撃も見ずによけられる。コーディネータというのは
そういう才能に秀でてるんだろう。一方それができないナチュラルは後方のレーダー(というかセンサー？)を
使ってコンピュータに自動的に後方を警戒させなければならない。またコンピュータの警報を聞いて
回避動作をするとなるとどうしてもワンテンポ遅れる。

もしコンピュータが警告ではなく、自動的に(パイロットの意志に関係なく)回避動作をすれば
この遅延は避けられる。しかし自動制御だから敵に動きを読まれやすくもなる。
コーディネータとナチュラルの戦闘というのはこういう感じだと思うよ。

> 納得しろとは言わん、受け入れろ。
> もしくは気にするな。
> （生体ＣＰＵとかエクステンデットとかはどうなんだろうなぁ）

ん～この程度のことってわざわざ1から10まで説明されないとマジで思いつかないの？
そりゃちょと想像力がなさ過ぎ。わかりやすいアンパンマン的アニメばかり見ていると
想像力や思考力が衰えるというアニメ脳？(笑
443名無しさんsage： 2007/03/11(日) 04:46:04: >>441
だから、勝手に話してもいないパイロット性能の区分の話を付け足して
話を変な方向に持っていかないで下さいよ。

まったく、詭弁使わないと他人と話が出来ないんですか？　あなた（嘲笑
444名無しさんsage： 2007/03/11(日) 04:58:24: >>441
私が>>256を書いたわけじゃないので、私見になるが
筋肉の話は、あくまで人間の限界の例示。
そして、その呼び名の通り、コーディネイターとは人間の持つ才能を
遺伝子レベルで調整し組み合わせた人種に過ぎない。
ゆえに、コーディネイターの限界点にはナチュラルも必ずたどり着ける（可能性を持っている）
こういう意味で、コーディネイターとナチュラルの間に超えるのが困難な壁はあっても”超えれない”壁は存在しない。

これが>>256の主張。
才能の区分の話はこれっぽっちも関係ないの。
日本語が不自由な君にも、これで分かったかな？（嘲笑
445名無しさんsage： 2007/03/11(日) 05:37:08: >>443
> だから、勝手に話してもいないパイロット性能の区分の話を付け足して

なんだじゃあ、何の根拠もない主張をしてたんだね。
それならそうと言ってくれればいいのに意地悪だなぁ(笑

いくら俺でも根拠のない主張に反論はできないよ(苦笑
446名無しさんsage： 2007/03/11(日) 05:49:30: >>444
> 私が>>256を書いたわけじゃないので、私見になるが

おや、手の込んだ自作自演を始めたようだね。そんな面倒なことしないでもいいのに（苦笑

> 筋肉の話は、あくまで人間の限界の例示。
> そして、その呼び名の通り、コーディネイターとは人間の持つ才能を

どうでもいいけどさぁ。筋肉の話は「壁がない」と主張する側の人間が出してるわけだよ？
勘違いしているようだけど。

> 遺伝子レベルで調整し組み合わせた人種に過ぎない。

だからぁ、自然でにはで生じない組み合わせというのがあるんだってば。
三毛猫の雄のように奇形でもなければね。コーディネータってのは人為的に奇形を作り出す技術だと思うよ？
遺伝しないというのもそれが一代限りの染色体異常に似ている。

> こういう意味で、コーディネイターとナチュラルの間に超えるのが困難な壁はあっても”超えれない”壁は存在しない。

あのさぁ、後天的な努力による壁の突破と、遺伝的な偶然による壁の突破をわざと混同してるよね、あなたは。
たとえば何世代もかけて人為淘汰などを交えて行う品種改良と、直接遺伝子をいじることによる品種改良、
そして自然淘汰による進化、これらはいずれも方法と効率は違うが遺伝情報に依存するものだ。

ナチュラルでも偶然コーディネータと同じ遺伝情報を持つ人間が生まれる可能性がある、という根拠で
ナチュラルはコーディネータを超えられないわけではない、と主張して嬉しい？（笑

> これが>>256の主張。

だから主張の論法がそもそもおかしいんだってば(苦笑

> 才能の区分の話はこれっぽっちも関係ないの。

だったら筋肉の話などしなければいいだろうに。するってことはそれを根拠にしたいわけだよ。
根拠になど全然なってないのにねぇ。だから文句をいうなら根拠にならないようなことを
根拠に妙な主張をしている>>256に言うことですな。

> 日本語が不自由な君にも、これで分かったかな？（嘲笑

日本語が不自由と言うよりも物事の考え方がおかしいですな。
ま、おかしいレベルが一致する人間には正しく聞こえるようだけどね。
447名無しさんsage： 2007/03/11(日) 05:58:02: あと何度もいうけれど、筋肉の話でいえば二種類の筋肉の配分こそが特定のスポーツの強さの秘訣で
ある場合もあるだろうに。なんでそれをわざわざ一つの性質だけが優れていると有利なスポーツに限定するのやら。
それが恣意的だといっている。

あとこれ盛り返しになるが、遺伝情報というのは全くランダムに変化するわけではない。
位置的に近い情報はセットで混合されることが多い。だから自然に任せていれば
起こりえない組み合わせというのは数多くある。というかあまりにもランダムにいろんな事が
起きるならもっと奇形が沢山生まれるはず。まあ優性遺伝とかもそれを防止しているけど、
人間は人間として生きていけなくなるような特異な組み合わせの遺伝情報は発現しにくくなってるわけ。
448名無しさんsage： 2007/03/11(日) 06:03:50: 要するにナチュラルはコーディネータを超えられないわけではない、という主張ってのは
偶然ナチュラルもコーディネータと同じぐらい不自然な遺伝子異常を(放射線とかで？）
起こす可能性もあるからゼロではない、といったところで何の意味もない。
コーディネータと同じ遺伝子を持つナチュラルはもはやナチュラルではなくコーディネータの仲間だ(笑

そしてむしろ後天的な努力によって先天的な才能を埋め合わせることができるか？
というのがナチュラルもコーディネータに迫れる、と主張したい人の本音だと思うんだよね。
違うね？しかしそう主張したいあまり、ナチュラルでもコーディネータと同じ遺伝子を持つ可能性は
ゼロではない、と言ったところで、全然救いにはならないと思うんだけどねぇ(苦笑
449名無しさんsage： 2007/03/11(日) 06:04:51: > 違うね？
↓
> 違うかね？
450名無しさんsage： 2007/03/11(日) 06:06:12: それにしても前スレで俺に絡んでいた人間が復活したようだねぇ。
3度目の正直をねらって性懲りもなくまた俺に絡んでいるようだけど、
今度はどれくらい持つのやら(笑
451名無しさんsage： 2007/03/11(日) 06:19:21: >>444
大体良いんだけど、一応一言だけ言っておくと、「ナチュラルとコーディーネーターの間に越えられない壁なんて存在するはずがないのに存在するのが負債クオリティ」だから。間違えないでね。
種世界で「ナチュラルとコーディネーターの越えられない壁」は存在するのだから。

あと、アホにも一言だけ言っておく。
＞むしろそんなものよりも状況を的確に判断し、迅速に体を反応させる能力だ。

この能力にイライジャよりも遙かに優れたムウがＭＳに乗るためにナチュラル用ＯＳが必用なんだ。

まえにも、「ザフトに階級はない」という設定に対して「俺にはあるような気がする」とか言い張った馬鹿がいたが。
同じやつか？
452名無しさん： 2007/03/11(日) 07:19:55: >イライジャ（本気で名前が出てこなかった）とムウの「パイロットとしての腕」は
圧倒的にムウの方が上にもかかわらず、「ナチュラル用ＯＳ」がないと
イライジャには（一応）ＭＳが動かせるのに、ムウには無理。
何でなのかはまともな説明無し。

イライジャがＭＳの操縦を修得するまでどれだけの訓練を積んだのか、またムウにＭＳの操縦訓練を受ける機会がどれほどあったのかを全く考慮していないな。
453名無しさんsage： 2007/03/11(日) 08:31:06: >>451
> この能力にイライジャよりも遙かに優れたムウがＭＳに乗るためにナチュラル用ＯＳが必用なんだ。

つくづく要領を得ない人だねぇ。「優れた」って意味を好き勝手に解釈している。
戦闘能力ってのはさまざまな側面があるわけだよ。真正面から戦って勝ちを収める能力、
相手の予測の裏をかく能力などさまざまなね。

たとえばMSの操縦などからっきしだめなナチュラルの中でもオチこぼれだって、
巧妙な作戦を立てれば、コーディネータだって神様じゃないんだから、
引っかかって負けることもあるだろうさ。

たとえばコーディネータの平均能力を5とした相対評価で、ムウの戦術面の能力が10、
MSの操縦能力がナチュラルOSなしで2ぐらいなら、いくら戦術を駆使しても話にならないかもしれない。
しかしそれがナチュラルOSで4ぐらいに引き上がれば、操縦性能では未だ劣っても、圧倒的な
戦術で平均的なコーディネータを倒すことは可能だろう。

要するに何度もいうけれど能力の「区分け」を変えればどういう結論だって引き出せる。
つまりこういう議論は意味がないってこと(笑

> まえにも、「ザフトに階級はない」という設定に対して「俺にはあるような気がする」とか言い張った馬鹿がいたが。

気がするなんて言ってないと思うけどなぁ。「ある」といった「気はする」けどね(苦笑

それにしてもヲタってのは議論が無意味なテーマを好んで議論するのが好きだねぇ。
まあ意味のある議論は早々に決着(もちろん敗北というね)が着いてしまうから苦手なんだろうけどね。
無意味な議論なら負けてもうやむやに出来る。まったくアニメ批評ってのはアホには天国だよなぁ。
454名無しさん： 2007/03/11(日) 08:33:24: >>448
＞偶然ﾅﾁｭﾗﾙもｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀと同じぐらい不自然な遺伝子異常を(放射線とかで?)
＞起こす可能性もあるからｾﾞﾛではない､といったところで何の意味もない｡
＞ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀと同じ遺伝子を持つﾅﾁｭﾗﾙはもはやﾅﾁｭﾗﾙではなくｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀの仲間だ(笑

アホすぎ
455名無しさんsage： 2007/03/11(日) 08:33:28: >>452
相変わらず誰に何を反論してるのかよく分からないカキコする人がいるなぁ。
まあ誰に何を反論してるのか分からなければ、再反論もこないだろうからいいよね。
生活の知恵ですな(苦笑
456名無しさんsage： 2007/03/11(日) 08:34:22: >>454
> アホすぎ

まともな反論もできないアホにアホって言われたかないねぇ(苦笑
457名無しさん： 2007/03/11(日) 08:37:14: >>436
多分勘違いしてると思うんで、ちゃんと読んでね
458名無しさん： 2007/03/11(日) 08:43:29: >>456
そんな話、誰もしてないのよ。
わかりますか？
459名無しさんsage： 2007/03/11(日) 08:57:54: >>457
> 多分勘違いしてると思うんで、ちゃんと読んでね

書き手以上にちゃんと読んでるよ(笑

>>458
> そんな話、誰もしてないのよ。
> わかりますか？

あのね、主張を好きなところで止められるならどんなことでも主張できるんだよ。
「自衛隊は日本に戦争をもたらすから廃止しましょう」
「じゃあ外国から攻められた時はどうするんですか」
「誰もそんな話はしてません」

ってね(苦笑
460一々説明されないとわからない？： 2007/03/11(日) 09:16:23: ＞> 一般人でもﾌﾟﾛ並に練習すれば､匹敵するぐらいにはなると思うけど…
な

…はプロ野球の例示に対して。それ以外に意味はない。

＞公道での一般車の運転を同列に語るのがおかしい｡

語ってない。どこからそう思うのかわかりません。

＞ﾅﾁｭﾗﾙの操縦ﾚﾍﾞﾙがｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀのそれに比べて話にならないﾚﾍﾞﾙでは使い物にならない｡

ナチュラルがコーディネーターにMS戦で勝ちにくいということと、ナチュラルがコーディネーターの作ったMSを軽やかに動かせないというのは別の話で一致してはいない

あなたは前者で
私は後者を話している

ナチュラルがコーディネーターのMSを動かす能力がないというところが疑問なのね
461名無しさん： 2007/03/11(日) 09:24:46: >>448
＞そしてむしろ後天的な努力によって先天的な才能を埋め合わせることができるか?
＞というのがﾅﾁｭﾗﾙもｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀに迫れる､と主張したい人の本音だと思うんだよね｡

あなたの言い方ではナチュラルには先天的な才能がないかのように聞こえる
何故ナチュラルに先天的な才能がないって思うの？

＞しかしそう主張したいあまり､ﾅﾁｭﾗﾙでもｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀと同じ遺伝子を持つ可能性は
＞ｾﾞﾛではない､と言ったところで､全然救いにはならないと思うんだけどねぇ(苦笑

ここはどこから抽出してきた話なのかを聞いてから答えたいのだけれど
462名無しさん： 2007/03/11(日) 10:39:51: やはりイライジャの操縦能力は後天的なものらしい。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E5%A3%AB%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%A0SEED_ASTRAY%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9#.E3.82.A4.E3.83.A9.E3.82.A4.E3.82.B8.E3.83.A3.E3.83.BB.E3.82.AD.E3.83.BC.E3.83.AB

個人データイライジャ・キール

もともとはザフト軍に所属していたコーディネイターである。外見は非常に美しいが、コーディネイターとしては免疫以外に強化されておらず、身体能力はナチュラルと変わりない。彼自身はそのことを「外見ばかりで中身がない」として非常に気にしている。戦争が始まった当初はザフト軍に所属していたが、紆余曲折の果てに傭兵となり、サーペントテールの一員となる。また、体中のいたる所にフリーの傭兵時代に出来た無数の傷跡がある。

コーディネイターなのにナチュラルとあまり変わらない身体能力であったため、MSの操縦技術が低かった。しかし、傭兵として戦場で経験を積んで操縦テクニックを磨いてきたため、サーペントテールの一角を担うに相応しい実力者に成長した。
463名無しさん： 2007/03/11(日) 10:42:46: >>442
＞いや､まさにｵｰﾄﾏと同じだろうさ｡ｵｰﾄﾏしか運転できない人間だって時間をかけてゆっくり操作すれば
＞ｷﾞｱｼﾌﾄがまったくできないわけではない｡しかしそれをするとそこに全神経が集中してしまって､
＞とてもじゃないけど快適な運転などできたものではない｡それを｢ﾏﾆｭｱﾙ車は運転できない｣と表現するわけだよ｡

オートマ車しか運転できないひともマニュアル車の訓練をすれば運転できるようになるって

コーディネーターだって訓練なく、いきなり乗れるわけないでしょう？訓練して乗れるようになるはずですよね
464名無しさんsage： 2007/03/11(日) 13:39:59: >>460
> 語ってない。どこからそう思うのかわかりません。

自分が書いた文章の意味も把握してないとはね。あきれてものがいえない。
やっぱ自分の都合のいいところで思考停止する癖がついちゃってる？（笑

> ナチュラルがコーディネーターにMS戦で勝ちにくいということと、
> ナチュラルがコーディネーターの作ったMSを軽やかに動かせないというのは別の話で一致してはいない

いや、両者は同じ意味だよ。「軽やかに動かせない」というのは「戦闘において」という意味。
すべてMS同士の戦いの話なのだからね。ったくその程度も読めないとは(苦笑

> あなたは前者で
> 私は後者を話している

だからあなたは都合のいい部分だけを読み取ってるって事だよ。

> ナチュラルがコーディネーターのMSを動かす能力がないというところが疑問なのね

だからそれは「戦闘において実用的なレベルで)動かす能力がない」ってことに決まってるだろうに。
極端な話さぁ、コーディネータが行った操作をすべてデータとして記憶させ、
ナチュラルが乗ったMSに再生させれば、コーディネータと同じ動きはするだろうさ。
もっともこの場合ナチュラルが乗っている必要もないわけだがね。

当たり前だろう(笑)。あまりにも当たり前だからわざわざそう説明されてないだけのこと。
なんか脳波やテレパシーで操縦するようなイメージか、シンクロ率とかそういう方向にでも
考えてるんじゃないの？それこそアニメの見過ぎ(苦笑
465名無しさんsage： 2007/03/11(日) 13:43:39: >>461
> あなたの言い方ではナチュラルには先天的な才能がないかのように聞こえる
> 何故ナチュラルに先天的な才能がないって思うの？

それがSEEDの設定だからに決まってるだろうに。
先天的才能がナチュラルよりも優れているのがコーディネータなんだから。もうアホかと。
それこそウルトラマンは何で地球にこんなに肩入れしてくれるの？というようなもの（苦笑

> ここはどこから抽出してきた話なのかを聞いてから答えたいのだけれど

ふ～ん、じゃあ永久に待ってれば。別に無理して答えてもらわなくてもいいしぃ(苦笑
466名無しさんsage： 2007/03/11(日) 13:49:46: >>462
いやだからさぁ、別な作品の世界観をごっちゃにしても意味ないだろうに。SEEDとDESTINYでさえ、
コーディネータとナチュラルの差が強調されている前者と、それが後退したDESTINYでは違いがあるわけで、
ましてASTRAYまで一緒くたにしても、訳分からなくなるだけだよ？（苦笑

「天性の才能は埋められない」というSEEDのテーマに対して当然そのアンチテーゼを描いた作品というのは
あり得ていいわけだ。超越者としてのウルトラマンを描いた作品があるからこそ、
苦悩し努力し訓練しないと勝てないウルトラマンの作品がある。
467名無しさんsage： 2007/03/11(日) 13:58:32: >>463
> オートマ車しか運転できないひともマニュアル車の訓練をすれば運転できるようになるって

まぁ、「努力すれば何でもできる」って少年マンガのノリで考えたい「気持ち」は分かるけどねぇ。
願望を議論しても仕方ないですな。たとえば脳梗塞とかで体が不自由になった人はリハビリで
ある程度は回復するが、元通りにはならないよねぇ。せいぜい日常生活がなんとかこなせる程度まで
回復すれば大成功というレベル。もとの一流選手と同じ活動はもはやできない。

> コーディネーターだって訓練なく、いきなり乗れるわけないでしょう？訓練して乗れるようになるはずですよね

コーディネータが訓練しないと乗れないからといってナチュラルも訓練すれば乗れるという理屈にはならない。
上の方で書いたけどサヴァン症候群のような特異な才能のレベルに常人が訓練すれば到達できる
考える方がおかしい。

身体的・物理的ハンデはどうにも克服しがたいものがあることは受け入れても、
精神的ハンデにおいてはそれを受け入れられず「努力すれば克服できる」ってのは
精神論であって科学ではない。

別に精神論が悪いとは言わないよ。心の支えは必要だからね。しかしそれと物事を
客観的かつ冷徹に分析する姿勢とは違うもの。宗教と自然科学のようにね。
どちらか一方では人間は上手く生きていけないのだよ。
468名無しさんsage： 2007/03/11(日) 14:08:21: もっとシンプルなたとえをするなら、女子の体力の最高到達点というのはどう逆立ちしても男子の
それを超えることはできない。それを辛い努力を続ければ凌駕できる、主張したところで、
励ましにはなるだろうが、科学的・医学的・客観的な分析とは言い難い。

でもこれも、男がいくら努力しても子供が産めないのは認めても、体力については
訓練すれば女子も男子を凌駕できるとか考えちゃう人もいるんだろうなぁ。

要するに人間ってのは「努力しても得られないものがある」という現実を受け入れたくないわけだよ。
だから動かし難いわかりやすい証拠、たとえば男には子宮がついてないとか、を突きつけられない間は、
「いや、まだ努力で挽回できる余地があるはずだ」とどうしても考えてしまう。筋肉や骨格の差は
子宮の有無ほど「覆しようのない証拠」とは思われていないからね。いや、思いたくないからね。

でも「努力さえすれば克服できる」という考え方ってのはポジティブな面だけでもないわけだよ？
たとえば自閉症の理由が幼少時の親の教育や愛情の不足が原因だと考えられていた時代もあった。
努力すれば何とかなる、という考え方は時に残酷だ。
469名無しさん： 2007/03/11(日) 14:19:06: >>467
＞｢努力すれば何でもできる｣って少年ﾏﾝｶﾞのﾉﾘで考えたい｢気持ち｣は分かるけどねぇ｡

なんでそういう的外れな話をできるの？

マニュアル車に乗る能力は特定の限定された人しか乗れないようなものじゃないでしょ
それで何で努力の話になるんだよ

＞ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀが訓練しないと乗れないからといってﾅﾁｭﾗﾙも訓練すれば乗れるという理屈にはならない｡
そんな理屈どこからでてくるの？

もしかしてギャグ？とんちんかんな事言っても面白くないのでヤメてくれ
470名無しさん： 2007/03/11(日) 14:22:08: 努力すればできるなんて一体どう読み違ったらそうなるのか教えてくれ
471名無しさん： 2007/03/11(日) 14:24:11: 努力すればできるなんて言ってないのに、一体どう読み違ったらそうなるのか教えてくれ

下の修正
472名無しさんsage： 2007/03/11(日) 15:33:27: 今北産業。

あんたの人に反論している側の主張を簡単にまとめてくれるとありがたいんだけどなー。
レス番だけでも示してくれないかなー？
473名無しさんsage： 2007/03/11(日) 16:04:43: >>469
> マニュアル車に乗る能力は特定の限定された人しか乗れないようなものじゃないでしょ

アレレー？もともとはガンダムの操縦の話のたとえとしてオートマ車の話がでたわけだよねぇ。
現実のマニュアル車が限定された人だけが操縦できるわけじゃないからといって、
ガンダムがそうでないという証明にはならないわけで。

そもそも自動車ですら人によって差が出るのだから、その差をどんどん大きく想定していけば、
常人には不可能だという推測もあり得るという話なわけだよねぇ。それをマニュアル車程度なら
常人でも努力すれば乗れると主張して何か反論になってると思ってるわけ？

> そんな理屈どこからでてくるの？

アレレー？じゃああなたの↓はどういう意味で書いたの？
まさか何の意味もなく書いたわけじゃないよねぇ。

>>463
| コーディネーターだって訓練なく、いきなり乗れるわけないでしょう？訓練して乗れるようになるはずですよね
474名無しさんsage： 2007/03/11(日) 16:07:25: >>471
> 努力すればできるなんて言ってないのに、一体どう読み違ったらそうなるのか教えてくれ

ナチュラルでもコーディネータと同じくMSを操れると主張するのは、そういう考え方があなたの心の
根源にあるからだってことだよ。違うのかね？

そもそもフィクションの設定に過ぎない「コーディネータはナチュラルには追いつけない壁がある」という
主張にここまで意味もなくあなたが反発するのはそういうことを想定しないと説明できないのだけどね。

設定なんだからそれは数学の公理と同じ。どんな公理でも許されるわけだよ。
475名無しさんsage： 2007/03/11(日) 16:07:58: >>472
コーディネータならレス番がなくても理解できるはずだ。
476名無しさん： 2007/03/11(日) 17:01:21: >>473
オートマ話は>>391での
＞＞自動化しなくても簡単にできることなら､あえて自動化はしないだろ?
＞車はｵｰﾄﾏがいらないってこと?

というやり取りからで、自動化する必要性の議論からでた例示ですよ。
「ｶﾞﾝﾀﾞﾑの操縦の話のたとえとしてｵｰﾄﾏ車の話がでたわけ」ではない。

＞ｱﾚﾚｰ?じゃああなたの↓はどういう意味で書いたの?
＞>>463
＞| ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰだって訓練なく､いきなり乗れるわけないでしょう?訓練して乗れるようになるはずですよね

あなたが、「常人でも努力すれば乗れる」などと
コーディネーターは努力しなくても乗れるふうなこと言ってるから、
そんなわけはないよ、、って言ったんですよ

＞そもそも自動車ですら人によって差が出るのだから､その差をどんどん大きく想定していけば､
＞常人には不可能だという推測もあり得る

なんで不可能になるんだよ

もともとナチュラルがなんでコーディネーターのMSが操縦できないかを聞いてるんだぜ？
いきなり不可能という結論だすなよ

自動車ですら差がある（？）→（差が大きくなればいずれ不可能なときがくる？）→常人には不可能
？？なに論法だよ
477名無しさん： 2007/03/11(日) 17:20:47: >>474
＞ﾅﾁｭﾗﾙでもｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀと同じくMSを操れると主張する

主張してないって、特に「同じく」はない。単に操縦が不可能という点に引っ掛かるわけですよ

ナチュラルにも天才がいてるはずなのに
それすらも勝てない風な感じが非常に違和感があるんだよ

結果的に、全体的な人間描写も単調になる
優越感←嫉妬かそれにぐらいしかないわけだし

多分種のつまらなさ（自分のね）はこの辺にも求められると思うんだよ
478名無しさんsage： 2007/03/11(日) 17:21:39: >>446
＞おや、手の込んだ自作自演を始めたようだね
あれ？　私は何度も>>256とは別人だと主張してるし、
あなたもそれを認めてたはずじゃ？（嘲笑
とうとう自分の発言までわからなくなるほどファビョっちゃいましたか。

＞コーディネータってのは人為的に奇形を作り出す技術だと思うよ？
やっぱり根本で間違ってる（嘲笑
コーディネイターっていうのは、人為的に奇形を作り出す技術じゃなく
遺伝子操作により肉体的な欠陥を持たない新しい人類として生み出された人々。
つまりは奇形とは真逆の方向性をもった人類、優生学的な超人な訳。
（ただしスーパーコーディネイターは別ね。ラウやレイの失敗例を見れば分かる通り）

つまりコーディネイターっていうのは、
人為的に作られた「完全な資質を持った人間」ではあっても
「人間以上の存在」じゃないの。

あなたの考え方は、劇中の一部の人間（例えばＳＥＥＤ初期のキラの友人達）が
持っていた偏見と同じ、誤った解釈なんだよ。
これ、確かキラ本人が劇中で語ってるはずだよ。

まったく、語れば語るほど自分の無知を晒していく人だね、君（嘲笑
479名無しさんsage： 2007/03/11(日) 17:27:11: >>477
＞それすらも勝てない風な感じ
>>478で触れた通り、これは君が劇中の人物の偏見を鵜呑みにしてるだけだと思うよ。

劇中ではちゃんとムウみたいなエースパイロットがコーディネイターと対等に渡り合ってるし、
フェイズシフト装甲みたいな、ナチュラル側によって生み出された独自技術も描写されてるしね。
480名無しさん： 2007/03/11(日) 17:36:23: >>479
なるほどです

ところで
前のほうでナチュラルOSなるものが出てきてますが、これはどう解釈すべきなんですか？
481名無しさんsage： 2007/03/11(日) 17:42:49: >>480
本来、高度な情報処理能力を持ったコーディネイターしか兵器として運用できなかったＭＳを
ナチュラル（一般的な軍人）でも運用できるレベルまで自動化する事を目的としたオペレーティングシステム。

と、私は解釈しています。
482名無しさんsage： 2007/03/11(日) 17:49:47: おそらく、長い訓練を積めばナチュラルでも、ザフトのＯＳでＭＳをコントロールする事は可能なんでしょう。
しかし、戦争でそんな悠長な事は言っていられませんしね。
483名無しさん： 2007/03/11(日) 17:53:38: >>481
＞高度な情報処理能力を持ったｺｰﾃﾞｨﾈｲﾀｰしか兵器として運用できなかった

情報処理能力って？具体的には？

また、一部の才能あるナチュラルは、ナチュラルOS無しでMS動かせると思いますか？
484名無しさんsage： 2007/03/11(日) 18:05:16: >>483
劇中にある具体例を挙げましょうか。

プラント国民、コーディネイターは13才が成人年齢であり、それまでに大卒並みの学力とオリンピック選手並みの運動能力を身につける。国政被選挙権は15才から発生するため、17〜18才そこそこで官僚や閣僚の役職をこなす者も珍しくない。兵役に出るのも10代が普通である。

後は、>>482に書いたとおりです
485名無しさん： 2007/03/11(日) 18:11:12: >>484
「13才（略）までに大卒並みの学力とｵﾘﾝﾋﾟｯｸ選手並みの運動能力を身につける」ナチュラルはいないの？
486名無しさんsage： 2007/03/11(日) 18:13:38: >>485
いるでしょうが、そんな天才の数は極端に限られてくるでしょうね。
そして、そんな限られた天才が一機や二機のＭＳを運用したからといって、戦局が大きく変るわけではありません。
487名無しさんsage： 2007/03/11(日) 18:15:16: >>485
あ、そうそう。
そんな天才が「軍には」いない、また「この時代には」いない可能性も
考慮してくださいね。
488名無しさん： 2007/03/11(日) 18:21:09: >>486
そうですよね…
質問を変えます

MS操縦においてだけみるとき
コーディネーター（一般）に匹敵するようなエースパイロットは
ナチュラル側にも相当数いてもおかしくはないとは思いませんか？
エースにオリンピック並の体力と大卒程度の知識は絶対条件ではないでしょうし
ナチュラルの人口はコーディネーターより遥かに多いでしょうから
489名無しさんsage： 2007/03/11(日) 18:23:35: >>476
> というやり取りからで、自動化する必要性の議論からでた例示ですよ。
> 「ｶﾞﾝﾀﾞﾑの操縦の話のたとえとしてｵｰﾄﾏ車の話がでたわけ」ではない。

アホですな。そもそも何を自動化すべきで何を自動化すべきでないという判断が
MSの操縦を前提とした話なわけだよ。自動化が不要だと主張する人間だって
手足のアクチュエータを一つ一つどれだけ回転させるかをパイロットがいちいち
手作業で制御するなんてことは考えないだろう？自動化なんてピンから切りまであるんだから
どのレベルの自動化かを前提にしなければ、必要か必要でないかの議論など無意味。

ったくアニヲタってどうしてこういうアホな思考が平気でできるのかなぁ。
どんな話だって前提があるわけだよ。何の前提も想定しない議論など存在しない。
そういう議論の基本を分かってないから、ヲタは「俺はそんなこといっていない」と
分けの分からないことを言うんだろうね。おかしいのは自分なのに。

> あなたが、「常人でも努力すれば乗れる」などと

それこそ、そんなことを言った覚えはないけどね。いったいどのスレでいったのかね？
相変わらず曖昧な記憶や印象でものをいう人だねぇ。人にはやたら厳密さを要求するくせに。

> コーディネーターは努力しなくても乗れるふうなこと言ってるから、

こんなことも言ってないと思うけどねぇ。レス番を示してごらん(苦笑

> そんなわけはないよ、、って言ったんですよ

だからいつ誰がそんなことをいったのだね？

> なんで不可能になるんだよ

例えば習得するためにかける日数がどんどん増えていき、ついに人間の寿命を越えてしまえば、
それは不可能になるじゃん。「1000年修行すれば可能」というのは「不可能」と同じだ。

> もともとナチュラルがなんでコーディネーターのMSが操縦できないかを聞いてるんだぜ？
> いきなり不可能という結論だすなよ

別にいきなり出しているわけではないが？

> 自動車ですら差がある（？）→（差が大きくなればいずれ不可能なときがくる？）→常人には不可能
> ？？なに論法だよ

そんなに変なことは言ってないつもりだけどねぇ。実際、人間が学べる期間というのは
無限ではないのだから、学べることは限られるわけだよ。まず寿命に制約されるし、
効率よく学習できる期間はもっと少ない。さらにMSを操縦できる運動能力を
維持している間に習得できる期間というのはもっと少ない。その期間に習得し終わらなければ
不可能なわけだよ。人間が一生の内に読める文章の文字数というのは有限なんだよ？
つまりそこが一人の人間が蓄えられる知識の量の限界なわけ。
490名無しさん： 2007/03/11(日) 18:27:06: ていうか
ここでいう情報処理能力ってなんですか？

ナチュラルがMSをうまく動かせない理由として
よく分からないのですが
491名無しさんsage： 2007/03/11(日) 18:28:27: >>488
戦争が始まった当初は、そういった可能性を持った人も少なからずいたかもしれませんね。

しかしながら、そういった優秀な人材の殆どは戦争初期の時点で、
圧倒的なポテンシャル差を持つＭＳという兵器を相手にして
無残にも散っていったんだと思いますよ。

---wikiより引用
ムウは生来特殊な空間認識能力を持っており、同じくこの能力を持つパイロットたちから成るメビウス・ゼロ部隊に所属していたが、他のパイロットたちはグリマルディ戦線で戦死したため、劇中当初の段階ではメビウス・ゼロの有線式ガンバレルを操作可能なのはムウただ一人となっていた。
492名無しさんsage： 2007/03/11(日) 18:31:41: >>477
> 主張してないって、特に「同じく」はない。単に操縦が不可能という点に引っ掛かるわけですよ

何いってんのかなぁ。同じじゃないって事は出来ることと出来ないことに差があるわけだよねぇ。
その差の部分がMSの操縦であることもあり得るわけだし。

それに何度もいうけれど、土木作業ぐらいならナチュラルだってMSで出来ると思うよ。
MSの操縦が不可能というのは実戦でコーディネータと互角の戦いをする、という前提で
MSを操縦するのが不可能って意味。

> ナチュラルにも天才がいてるはずなのに
> それすらも勝てない風な感じが非常に違和感があるんだよ

サヴァン症候群の話をしたよねぇ。イノシシと豚の話もした。品種改良されていない
農作物は現在ほど北の地方では育たない。

そういう数々の客観的状況を拒否して「違和感」を感じるのは、
何度もいうけど「努力すれば不可能なことはない」とあなたが考えたがってるからだよ。
一度、作品ではなく自分の心を分析してみることですな(笑

> 結果的に、全体的な人間描写も単調になる

なんで単調になるのさ。実際SEEDでもDESTINYでも単調になどなっていないし。

> 優越感←嫉妬かそれにぐらいしかないわけだし

人間の文化なんて極論すればみんなそれだよ（苦笑

> 多分種のつまらなさ（自分のね）はこの辺にも求められると思うんだよ

全然論証を伴ってませんな。作品にはなんだかんだ理屈を求めるのに、
自分の主張は全然理屈もなにもあったもんじゃないのがヲタ(笑
493名無しさん： 2007/03/11(日) 18:38:53: >>489
オートマはね。
「自動化しなくても操縦できるのだから自動化するわけない」の反論としていってんの。
疲れるから、これ以上はもう言わない。

結局
なんでナチュラルがMSをうまく操縦することが不可能なの？
494名無しさん： 2007/03/11(日) 18:47:05: >>491
ということは
ナチュラルOSとは短期間の内に技能が未熟なパイロットを役立たせるための措置？

つまりは、ナチュラルでもコーディネーターのMSを普通に動かせるということでは？
（ザフトMSに勝てるか否かは置いておいて）
495名無しさんsage： 2007/03/11(日) 18:49:00: >>478
> ＞おや、手の込んだ自作自演を始めたようだね
> あれ？　私は何度も>>256とは別人だと主張してるし、

まあ自作自演というのは別人だと主張するから自作自演なんだけどね(笑

> あなたもそれを認めてたはずじゃ？（嘲笑

いいや？

> とうとう自分の発言までわからなくなるほどファビョっちゃいましたか。

ったく育ちが知れる言葉遣いですなぁ。

> 遺伝子操作により肉体的な欠陥を持たない新しい人類として生み出された人々。

優れていようが劣っていようが奇形は奇形なわけだよ。

> つまりは奇形とは真逆の方向性をもった人類、優生学的な超人な訳。

なんか小学生並みにおめでたいオツムですな。

> （ただしスーパーコーディネイターは別ね。ラウやレイの失敗例を見れば分かる通り）や

スーパーコーディネーターとコーディネータに本質的な差はないよ(笑

> つまりコーディネイターっていうのは、
> 人為的に作られた「完全な資質を持った人間」ではあっても
> 「人間以上の存在」じゃないの。

なんか呆れるばかりですなぁ。言葉の解釈をいくらこねくり回したって、元の言葉に
含まれる以上の意味は出てこない。そんな短い言葉で何が説明できるのかね？
国語辞典房は困るねぇ。そういう言葉の定義(現実の言葉であってもフィクションの
設定の説明であっても)は単に便宜的に簡潔に説明をしているだけであって、
数学的な定義とかとは全く違う。数学の場合定義がその存在のすべてだが、
国語辞典や作品の設定に書かれているものは、単なる略式の説明に過ぎない。

だから不足している部分は作品内の描写や現実世界の情報、そして想像力で
補わなければ何も語ることは出来ない。そういうことが分かってないんだよね。
ヲタのアニメ批評ってのは。

> あなたの考え方は、劇中の一部の人間（例えばＳＥＥＤ初期のキラの友人達）が
> 持っていた偏見と同じ、誤った解釈なんだよ。

いやいや、逆だよ。「人間以上の存在ではない」という説明の方が、ナチュラルに
コーディネータを受け入れさせるためのウソ。そもそも「完全な資質」とか「人間以上」とか
どうとでも解釈できるような言葉を並べているのが詭弁の証拠。

> これ、確かキラ本人が劇中で語ってるはずだよ。

キラ本人が真実を語ってるとどうして保証できるのだね？そもそもキラはナチュラルと
コーディネータの中を取り持つ立場なんだから（コーディネータである自分を
ナチュラルが大半の彼の周りの人間に受け入れさせるためにね）、コーディネータは
ナチュラルとそれほど違わないという主張をするのは当たり前。

> まったく、語れば語るほど自分の無知を晒していく人だね、君（嘲笑

「主人公が語ることはすべて正しい」病ですな。ったく主人公=正義=作品の主張という
思い込みの呪縛からいつまで立っても逃れられない哀れな存在(笑
496名無しさんsage： 2007/03/11(日) 18:51:17: >>493
1.優秀な人材の殆どは劇前のグリマルディ戦線で戦死
2.一般兵をコーディネイター並みにMS操縦可能なレベルにまで仕上げるには長い訓練期間が必要。そんな余裕はない。

これでまだ理解できませんか？
497名無しさんsage： 2007/03/11(日) 18:54:35: >>479
> >>478で触れた通り、これは君が劇中の人物の偏見を鵜呑みにしてるだけだと思うよ。

主人公の詭弁にまんまと引っかかっているあなたが言えた義理じゃないと思うけどねぇ(苦笑

> 劇中ではちゃんとムウみたいなエースパイロットがコーディネイターと対等に渡り合ってるし、

なずムウというのはSEEDの世界でも特殊な位置づけなのだから、ナチュラルの一人として
語ることは出来ない。ナチュラルの例を上げるために彼を使用してはならない。

> フェイズシフト装甲みたいな、ナチュラル側によって生み出された独自技術も描写されてるしね。

ん～国家(の軍隊)が生み出した成果と人種を安直に結びつけるのはどうかと思うよ。
オーブを見れば研究開発の分野ではコーディネータとナチュラルはわりとフランクに
交流しているわけで。
498名無しさん： 2007/03/11(日) 18:58:27: >>492
＞MSの操縦が不可能というのは実戦でｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀと互角の戦いをする､という前提で
＞MSを操縦するのが不可能って意味｡

だからなんで互角である必要があるの？
戦争は一対一で戦うわけじゃないでしょ？

＞ｻｳﾞｧﾝ症候群の話をしたよねぇ｡

ｻｳﾞｧﾝ症候群はナチュラルだよ。

＞ｲﾉｼｼと豚の話もした｡

それは別の人

＞> 優越感←嫉妬かそれにぐらいしかないわけだし
＞人間の文化なんて極論すればみんなそれだよ(苦笑

どれだけ単純な世界だよ
499名無しさんsage： 2007/03/11(日) 18:59:33: >>495
何でも強弁すればそれが事実となると思いこんでるんですね（嘲笑
思い込みの強弁と人格攻撃ばかりでまともな反論になってませんよ？
まったく、程度の低さが知れる書き込みですね（嘲笑

＞スーパーコーディネーターとコーディネータに本質的な差はないよ(笑
＞「人間以上の存在ではない」という説明の方が、ナチュラルに
コーディネータを受け入れさせるためのウソ
等々、劇中で何も語られていないあなたの妄想を、真実だと言わんばかりに強弁するあなたのやり方は、ガイドラインに明記されてるほどあからさまな詭弁じゃないですか（爆笑
500名無しさん： 2007/03/11(日) 19:00:31: >>493
この場合は「自動化するはずがない」というよりは「自動化する必要がない」と言った方が適切なのだがな。
501名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:02:05: >>482
> おそらく、長い訓練を積めばナチュラルでも、ザフトのＯＳでＭＳをコントロールする事は可能なんでしょう。

無理無理。知識とかなら時間をかければ同じ事が出来るだろう。たとえば計算を一瞬で
やってしまうびっくり人間とかがテレビに出てくるが、それはその速度に驚愕するのであって、
時間をかけていいなら常人にだって可能。しかし時間をかけて出来るのと一瞬でできるのは違う。
MSの戦闘ではリアルタイム性が勝敗を決するのだからね。

職人の技とかもこういったものが多い。例えば天ぷらの挙げ加減などは一瞬で判断しなければ
意味がない。手早く処理するから美味しく揚がるのだからね。じっくりと十分な時間をかけて
揚がり具合を判断していたのでは、判断が完了したときには判断する意味がなくなっている。

明日の天気予報をコンピュータに計算させて予測するのに24時間かけていては意味がないのと同じ。
リアルタイム性が要求される事は、ゆっくりなら可能というのは不可能と同義なわけ。
502名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:02:24: >>497
＞ムウというのはSEEDの世界でも特殊な位置づけなのだから
あれ？また無知をさらけ出してますよ（嘲笑
---wikiより引用
ムウは生来特殊な空間認識能力を持っており、同じくこの能力を持つパイロットたちから成るメビウス・ゼロ部隊に所属していたが、他のパイロットたちはグリマルディ戦線で戦死したため、劇中当初の段階ではメビウス・ゼロの有線式ガンバレルを操作可能なのはムウただ一人となっていた。
503名無しさん： 2007/03/11(日) 19:04:58: >>496
＞1.優秀な人材の殆どは劇前のｸﾞﾘﾏﾙﾃﾞｨ戦線で戦死

これはわかりました

＞2.一般兵をｺｰﾃﾞｨﾈｲﾀｰ並みにMS操縦可能なﾚﾍﾞﾙにまで仕上げるには長い訓練期間が必要｡そんな余裕はない｡

「一般兵をｺｰﾃﾞｨﾈｲﾀｰ並みにMS操縦可能なﾚﾍﾞﾙにまで仕上げる」必要はないと考えます

戦争はよく質より量と言われます
実際、MSをある程度自由に動かせれば、戦力的には問題なしでいいのではないでしょうか
504名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:10:31: >>494
劇中に描写がないため、一体どれほどの長い訓練を積めば
ナチュラルがMSをコーディネイター並に動かせるようになるかは定かじゃありませんが、
軍が兵の訓練よりOSの開発を優先したって事は、少なくとも訓練してる間に戦局が決定してしまうほどの長期間は必要なんでしょうね。
505名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:10:58: >>490
> ここでいう情報処理能力ってなんですか？

何度も書いてると思うけどね。瞬時に多くの情報を平行して考慮して
適切な判断を行う能力だよ。要は頭の回転が速くて要領がいい能力(笑

> ナチュラルがMSをうまく動かせない理由として

これも何度も書いていると思うけどねぇ。人間の日常生活は二次元的な
空間認識で大抵は用が足りるわけだよ。ところがMSの戦闘となると
3次元的な空間認識能力が必要だ。後ろに回った敵がどっちの方向に
どのタイミングで表れるかを予測するのには、少なくともかなりの能力が必要だろう。
しかも乱戦になったりファンネルを使うなら予測しなければならない物体の数は
どんどん増えていく。MS同士の相対速度もかなり速いはずだしね。

ナチュラルが日常的な感覚でいきなりコーディネータが行うMS戦に入っていったら、
はいはいしかできない赤ん坊と同じだと思うよ？(笑
そして赤ん坊にいくら訓練をさせても赤ん坊である以上、大人並みのことはできない。
506名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:12:52: >>491
> しかしながら、そういった優秀な人材の殆どは戦争初期の時点で、

いや～そこまで行くと脳内補完ですなぁ(苦笑
ご都合主義そのもの。
507名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:17:54: >>493
> 「自動化しなくても操縦できるのだから自動化するわけない」の反論としていってんの。

何度もいうけれど、自動化するかしないかの大前提にMSの操縦があるのに、
そこから切り離して何の制約も付けずに「自動化の是非」など論じたところで、
「自動化すべきものはすべきだしすべきでないものはすべきでない」という
無意味なトートロジーしか生み出せないってことをいってるんだけどねぇ。

> 疲れるから、これ以上はもう言わない。

結局自分の主張がおかしいことを認めたって事ですな。

> 結局
> なんでナチュラルがMSをうまく操縦することが不可能なの？

そりゃSEEDの世界ではそう設定されているからだろうに。設定が明らかに矛盾している
とかいうならいざ知らず、何の理由もなく「この設定は受け入れられない」という主張が
そもそもおかしいことに気づかないのかねぇ。

設定に反してナチュラルでもMSを操縦できるはずだ、と主張するなら設定の矛盾を
突かなければならない。証明しなければならないのは、「可能だ」と主張する側であって、
「不可能だ」と主張する側ではない。
508名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:18:36: >>503
＞実際、MSをある程度自由に動かせれば、
＞戦力的には問題なしでいいのではないでしょうか
その「ある程度」にどれくらいで達するが問題なんですよ。
ムウの発言を見る限り、彼レベルのエースパイロットでも
戦場でまともにMSを運用するためにはナチュラルOSが必要だったわけで。
「戦争は質より量」というのは、あくまで一定の質を保った上での話です。
509名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:19:52: >>496
> これでまだ理解できませんか？

俺は「できない」派だけど、あなたのようなみょうちくりんなこじつけをしてまで
「できない」と主張したくはないねぇ。同じ意見の人間からも支持されないなんて哀れ(苦笑
510名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:22:14: >>506
同じ書き込みで資料が提示されてるのも読めないんですね（爆笑
自分の妄想が世界の真実だと思い込んでるキチガイには
何を示しても無駄なようです（嘲笑
511名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:27:13: >>498
> だからなんで互角である必要があるの？

別に互角である必要などないよ？単に「不可能だ」という意味がそういう意味だ、というだけのこと。

> 戦争は一対一で戦うわけじゃないでしょ？

だからな？例えば人間とトラが素手で戦ったら人間はトラに勝てない、といった場合、
人間が100万人ぐらいいて一匹のトラに攻めかかっても勝てない、という意味ではない。

言葉を必要以上の字義通り解釈しても無意味で不毛なだけ。
ったくヲタってのはこういう無意味なことが好きなんだよねぇ。
知識も知能も刺して必要なしに議論の真似事ができるからねぇ。
ヲタ的な遊びではある(笑

> ｻｳﾞｧﾝ症候群はナチュラルだよ。

違うって。コーディネータというのはこういう次元のものなのだよ。

> ＞ｲﾉｼｼと豚の話もした｡
> それは別の人

ん？他人にした話をそっくりそのままあなた宛にも繰り返し書かなきゃならないのかね？
もうアホかと。

> どれだけ単純な世界だよ

そういうものだよ。要するに単純な原理がこれだけ複雑な社会を生み出しているわけで、
根が単純だから作品も面白くないという考え方がおかしいと言ってるわけ。
察しが悪いねぇ。わざわざ馬鹿に遺伝子をチューニングされたアンチコーディネータくん？(苦笑
512名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:27:35: >>509
あなたみたいな、示された資料さえ目に入らない
キチガイに同意されても迷惑ですから＾＾

主張の立場は違っても、ちゃんと議論ができている>>503のほうが
よほど評価されるべきだと思いますよ。
513名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:33:23: >>499
> 何でも強弁すればそれが事実となると思いこんでるんですね（嘲笑
> 思い込みの強弁と人格攻撃ばかりでまともな反論になってませんよ？
> まったく、程度の低さが知れる書き込みですね（嘲笑

すばらしい自己言及性に満ちた文章だね。「この文はウソだ」みたいな（笑

> コーディネータを受け入れさせるためのウソ
> 等々、劇中で何も語られていないあなたの妄想を、真実だと言わんばかりに強弁するあなたのやり方は、
> ガイドラインに明記されてるほどあからさまな詭弁じゃないですか（爆笑

どこのガイドラインの話をしてるのかね？ここにそんなガイドラインはない。
そもそも作品において語られている事だけを受け入れるなら、すべて「そういうもの」と
肯定しかできないわけだよ。作品批評など存在し得ない。

主人公が口にしたというだけでそれが真実だと疑わないあなたの方がよほど
作品を批評する資格はない。主人公がなぜそのシチュエーションでそういうセリフを
口にしたのかという背景まで見当した上で、それが正しいか否かを判断しなければならない。

何度もいうけれどそんな「完全な資質」とか「人間以上」だとか抽象的な言葉に
何か意味があるとは思えない。現実の世界で誰かがそんなことを口にしたら
誰だって宗教家マッドサイエンティストじゃないかと胡散臭い目で見るだろう？

なぜフィクションの主人公が口にするとそのまま疑いもせずに受け入れてしまうのやら。
そっちの方がよっぽど妄想だよ(苦笑
514名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:35:09: >>502
> あれ？また無知をさらけ出してますよ（嘲笑

自分で書いていて矛盾に気づかないとは呆れたアホですな。

| ムウただ一人となっていた。
515名無しさん： 2007/03/11(日) 19:35:42: >>505
つまりナチュラルは、コーディネータが持つ「空間把握能力」を持たないため、コーディネータのMSを操縦できないのですか？（そういう話は本当にあるの？）

だとしたら情報処理能力は関係ないことにならない？
516名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:41:10: >>512
> 主張の立場は違っても、ちゃんと議論ができている>>503のほうが
> よほど評価されるべきだと思いますよ。

ってかさぁ、あなたの自作自演じゃないの？口調もそっくりだし(笑
手の込んだことをよくやるねぇ。
517名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:43:40: >>510
> 同じ書き込みで資料が提示されてるのも読めないんですね（爆笑

全然根拠になってないし。そんな一部の舞台出来事をすべてのナチュラルに
広げるのが妄想だといってるんだけどねぇ。ホント察しが悪いですな。
518名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:45:05: >>515
> だとしたら情報処理能力は関係ないことにならない？

空間把握能力は情報処理能力じゃないの？アホかと。
519名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:46:41: おや、

>>516
> ってかさぁ、あなたの自作自演じゃないの？口調もそっくりだし(笑

これを書いたらぴたりと止まったねぇ。不思議だねぇ(苦笑
520名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:50:27: >>513
はいはい。
人の主張の粗探しばかりしていないで、
ちゃんと自分の主張の根拠を提示しましょうね（嘲笑
>>514
＞ムウただ一人となっていた。
ちゃんと日本語読めてますか？
ムウと同じ能力を持った人間はＳＥＥＤ世界に少なからずいたが、
戦役で死んだために、話のスタート時にはムウ一人になっていたって書いてあるんですよ？

ムウだけが特異な存在だって話はどこにもないですよ（嘲笑
>>516
はいはい。妄想乙（嘲笑
521名無しさんsage： 2007/03/11(日) 19:54:05: >>519
話相手がコーヒー入れに行ってる間も待てないほど必死なんですね。（嘲笑
522名無しさんsage： 2007/03/12(月) 01:28:15: 早さについて行けない２５６がいつものようにやってきましたよ。
４４４他の書き込みが実は俺の自作自演だったとしてもどうでもいいので無視するとして、

ムウが最初の方で（当初乗るはずだったパイロットたちは）よたよたとしか動かせなかった。
といっている、もちろんムウ本人がパイロット候補に選ばれもしなかったというのは考えにくい話なので、
（メビウスゼロがどれほどすごいと言ってもＭＳはもっとすごいわけで）
あれに乗るはずだった５人は「パイロットとしての能力」において（空間認識等は別ね）「ムウ以上」
だったはず。（そうで無くとも夫妻を馬鹿にするだけだから俺は困らん）

そして、そいつらが仮に実戦に出てたら、ただの的。

仮にも連合のメビウス数十機からガイとロウがくるまでホームを守る、くらいは出来たイライジャと比べてすら、あまりに使い物にならないレベル。
三人娘にしてもそうだし。

あと、さらっと流されて気付いて無いのも多いだろうけど、「ナチュラルとコーディネーターの能力差」が当たり前とされている点、スーパーコーディネーター様のこのお言葉で明らかです。

「やめてよね、サイが僕に勝てるわけ無いじゃない」
523名無しさんsage： 2007/03/12(月) 01:31:08: そうそう、そういえばどうでもいいと言えばどうでもいい話だが、
仮にも山本弘問題連絡会掲示板だし聞きたいのだが、
山本の種や種死に対する評価ってどうなの？
524名無しさんsage： 2007/03/12(月) 03:19:46: >>523
クズ扱い
525名無しさんsage： 2007/03/12(月) 04:32:28: >>520
> 戦役で死んだために、話のスタート時にはムウ一人になっていたって書いてあるんですよ？
> ムウだけが特異な存在だって話はどこにもないですよ（嘲笑

一人生き残った時点で十分特異な存在だろうが(笑
そもそも簡単に絶滅してしまうほど数が少ないから特異な存在なわけで。

保護しないと絶滅してしまう動物は「特異な存在」ではないのかね？(笑

それにしても相変わらず字面とおりにしか解釈しない人だねぇ。
「ムウは特異な存在」と書くと、正真正銘ムウただ一人が特異な存在だと言っていると思いこむ。
ムウタイプの人間が一人だろうが二人だろうが数人だろうが数十人だろうが、
全人類から見れば特異なんだよ。

> はいはい。妄想乙（嘲笑

これが精一杯の反論かね？あまりにも鋭い突っ込みを受けて、余裕がないと見えるね（苦笑

>>521
> 話相手がコーヒー入れに行ってる間も待てないほど必死なんですね。（嘲笑

いや実際、あれっきり来ないじゃん(笑
下手な自作自演だったねぇ。おそらく自分ともう一人の自分に論争させて、
最後に自分を勝たせる算段だったのだろうけれど、そんな手間をかけてまで
自分の主張の勝利に見せかけたいとは、頭が下がるよ(苦笑
526名無しさんsage： 2007/03/12(月) 04:52:11: >>522
> ４４４他の書き込みが実は俺の自作自演だったとしてもどうでもいいので無視するとして、

いや、濡れ衣は晴らさなきゃ(笑

> あれに乗るはずだった５人は「パイロットとしての能力」において（空間認識等は別ね）「ムウ以上」
> だったはず。（そうで無くとも夫妻を馬鹿にするだけだから俺は困らん）

ん～ちょっと無理な理屈だぞ？たとえば会社のプロジェクトで非常に優秀な人間がいても
必ずしもその人間が常に最重要なプロジェクトを任されるとは限らない。
特に新機軸で未知数なプロジェクトは例え有望であっても、すでに他のプロジェクトで
実績を上げている人間よりもそうでない人間に割り当てられることが少なくない。

もちろん実績のある人間に「なんとか成功させてくれ」と任せることもあるが、同じぐらい
プロジェクトの中心としてはルーキーのような人間に任せる場合も少なくない。

その理由として、結果が出るまでに時間がかかり、なおかつそのリスクが読めないプロジェクトの場合、
有能な人材をそれに長時間割り当てていると、辛いんだよね、会社として。既存のプロジェクトで
使えばお金を安定して生み出してくれる人材を、ハイリターンだがハイリスクなプロジェクトに投入のは。
まあ人材育成という意味もあるけどね。

SEEDの世界の軍隊も同じで、メビウスゼロですでに十分すぎる実績を上げているムウを
敢えて可能性が未知数なMSに練習生として一から訓練するというのは、リスクが高すぎる。
MS部隊はうまくいかないかもしれないし、うまくいったとしてもそれまでに時間がかかるわけで、
むしろムウにはその間メビウスゼロで活躍してもらった方が全体的には人材をもっとも高い形で
活用できるといえる。

おそらくムウは連合の最高のパイロットだと思うよ。メビウスゼロ部隊の他の人間と比べても
ぬきんでていたほどに。だから生き残ったわけで。
527名無しさんsage： 2007/03/12(月) 04:53:00: >>524
同じクズであるアニヲタからは評判がいいみたいだけどねぇ。
528名無しさん： 2007/03/12(月) 08:32:35: >>518
＞空間把握能力は情報処理能力じゃないの?

>>502で「瞬時に多くの情報を平行して考慮して
適切な判断を行う能力だよ｡要は頭の回転が速くて要領がいい能力」っ書いてますよね

これはつまり同時に情報を処理できる能力ってことでしょ

一方、空間把握能力はあくまで知覚感覚の問題ですよね

空間把握能力と情報処理能力は違うものですよ
529名無しさんsage： 2007/03/12(月) 09:15:20: >>528
> これはつまり同時に情報を処理できる能力ってことでしょ
> 一方、空間把握能力はあくまで知覚感覚の問題ですよね
> 空間把握能力と情報処理能力は違うものですよ

あなたのその説明を聞いても全然違うものには見えないんだけどねぇ。
「知覚感覚の問題」ってのは情報処理能力じゃないのかね？
目から入力された情報を脳が処理することで人間は初めてものが見えるわけだよ？

人間が障害物につまずかないで歩けるのは、視覚や足の触覚のためではない。
脳が自分の体や障害物の大きさや形状、位置関係を把握し、衝突しないように
自分の体を動かすからだ。

自動車の運転も同じ。狭い道でも側面を壁にこすらずに通り抜けられるのは、
運転手の脳が車の大きさと道の幅と位置関係を把握し、あまたの中でシミュレートを
行っているからだ。別に車に触覚があるわけではない(笑

アレレー？
なんか全然分かってませんな(大笑
530名無しさんsage： 2007/03/12(月) 09:19:57: それにしてもさぁ、アニヲタってつくづく言葉の字面だけの意味で物事を考えるよねぇ。
言葉ってのは概念に付けられたラベルに過ぎない。よく言うよね。
花瓶を指差している指と花瓶を混同してはならない、と。

まさにヲタは言葉の語感ですべてを判断しようとする(苦笑
531名無しさんsage： 2007/03/12(月) 09:32:56: 自分の身の回りにはたくさんの物体がある。特にMS戦においては敵のMSや
兵器が複雑な動きをしているわけだ。左後ろを通り過ぎたMSはどういう軌道を
通って自分の右側から現れ、その時の相手のビームライフルはどちらを向いているか、
などを予測できるからこそよけられるのであって、全てを「見て」から回避動作をするのでは
間に合うわけがない。どう考えたってビームの速度はMSの運動速度より速いんだから。

上の方でドッジボールを背を向けてよけた少年の例を話したけれど、
要は予測なんだよ。そして敵のMSのパイロットも自由意思を持っているのだから、
単純な予測では通用しない。味方のMSの位置があそこで敵のMSの位置があそこだから、
敵のMSのパイロットはこういう軌道で自分を攻撃しようとするだろう、と考慮しなければ
ならない情報は爆発的に増える。

実際さぁ、ゲームセンターの対戦型ゲームをやっていても、勝敗を決めるのは予測なんだよね。
相手の動きを予測しつつ、こちらが上手く動くことで相手の動きをさらに制限することで、
追い詰めていく。そうやって初めて自分の武器の攻撃が相手に当たるのであって、
何も考えずに攻撃したって避けられるだけだ（苦笑

空間に存在する様々な要素の動きを可能な限り予測することが、勝敗を分ける。
それには単位時間あたり多くの情報を平行して処理できる能力が必要なわけだよ。
それが空間把握能力の意味でもある。

ちがうというならあなたの考える「空間把握能力」がどういうものなのか教えてもらいたいものだねぇ。
まさか五感と同じように第6感とかで直接何か普通の人間には近くできないものを知覚できるとでもいうのかね？
それこそ「人間を超えた能力」になってしまうだろうね(苦笑
532名無しさんsage： 2007/03/12(月) 09:42:26: ファンネルのコントロールにしても、自分の周囲の敵と自機の位置関係はもとより、
複数のファンネルとその周囲の敵との位置関係を平行して把握し的確な操作を
MSや複数のファンネルに対して行えるから上手く操舵できるわけ。

ニュータイプやムウでないとファンネルがコントロールできないというのは何もテレパシー
みたいなものの有無ではなく、処理能力の違いなのだよ。

同時に複数のことが出来る能力がファンネルをコントロールする能力なのだ。
たとえばバラエティー番組で、「口である言葉を言いながら別な言葉を字で書く」とかやるじゃん。
多くの人は二つの言葉がごっちゃになってしまって上手く書けない。

ある人とチャットしながら別な人と電話で会話するというのもかなり難しい能力だ。
こういうことが難なく出来るのがムウやニュータイプだと思うよ。
533名無しさんsage： 2007/03/12(月) 09:53:16: ついでに言えば、1stとかでよく出てくるニュータイプ効果音。まあ効果音や映像のエフェクトは
単なる「アニメ表現」だから実際にそんな音や稲妻が出るわけではないのは当たり前として、
この「直感」ってのは狭義の意味での「感覚」ではない。

たとえば朝出勤したら何となくいつもと違うピリピリとした空気が漂っていた。
これは何か「お偉いさんが来てるな」とか「何か大問題が起きたな」と
普通の人間でもある程度分かる。同じように個人が戦況全体を左右するほどの
影響力を持っているなら、戦況を肌で感じることで「この戦場にはアイツがいる」とか
直感できても不思議ではない。

これらは視覚や聴覚と同じレベルの「感覚」ではない。視覚や聴覚の情報は外部で
生み出され目や耳というセンサーを通して脳に入力されるが、直感とうのは
脳そのものが他の入力情報や過去の経験を元に生み出す情報なのだ。
534名無しさん： 2007/03/12(月) 10:27:32: >>529
情報処理能力が高いからと言っても空間把握能力も高いとはいえないですよね。
逆もしかり

同時に複数の物事を処理する能力と
空間を把握する能力は
意味が違いますよね
535名無しさんsage： 2007/03/12(月) 13:24:53: >>534
> 情報処理能力が高いからと言っても空間把握能力も高いとはいえないですよね。
> 逆もしかり

ん～いえると思うよ。少なくとも俺はMS戦での戦闘能力の話をしているのだから、
その前提においてMS戦における空間把握能力とは敵味方のMSやビームや
ミサイルやファンネルの位置や移動の予測を迅速かつ的確に行う能力能力と
考えて間違いない。

いや、反論があればしてくれていいけど、MS戦とは全然関係のないものを
例に出して反論にもならない反論はしないでね(苦笑

> 同時に複数の物事を処理する能力と
> 空間を把握する能力は
> 意味が違いますよね

だから「違わない」といってるだろうに。で、違うというならあなたの想定している
「空間を把握する能力」というのを先ず「こういうもの」と示した上で、
それが情報処理能力とは違うものだと論述しろってば。

あなたは「ちがう」と繰り返すだけで、何も説明しようとしない。
たとえば情報処理能力が高いけど、空間処理能力が低いというのはどういうケースがあり得るのかね？
536名無しさんsage： 2007/03/12(月) 13:39:35: 例えるなら、情報処理能力というのはCPUの演算能力みたいなものだ。
一方訓練などはプログラミングに相当する。

いかに高性能なCPUを持ったコーディネータといえども、プログラムされていないのでは
戦闘はできない。コーディネータにも練習や訓練は必要だ。当たり前のこと。

しかし16bitのCPUと32bitのCPUじゃ、いくらプログラムをがんばっても処理できる
ポリゴン数は冷気然とした差があるわけだよ(笑

むろんプログラムを工夫することで重要度の高いポリゴンを選別し、それだけを
演算することで、似たような処理は出来る。まあ最新のハードウェアで動くゲームも
旧世代のゲーム機に移植される事はある。上手い移植ならゲームのおもしろさの
本質をそれほど損なわずに遊べる事も少なくない。

しかしあくまでそれは「おおざっぱに言えば」ということであって、微妙な当たり判定などは
16bit機は32bit機にはかなわない。手を抜いている部分はどうしても同じにならない。
そこを利用するようなゲームのテクニックは16ibt機と32bit機では同じには使えない。

チェスのプログラムも同じ。プログラミングの上手下手で同じハードウェアを
使ったプログラムでも強さは変わるが、極限の強さを競う場合、ハードウェアの
能力がものを言う。高性能なハードウェアを使えば同じ時間でより多くの相手の
手を読めるからね。相手の手を読み落とすことによるミスがなくなる。

上手いプログラムなら重要と判断した相手の手を集中して読むことで、
貧弱なハードでも一見高性能なハードを同じぐらいの強さを発揮することもある。
しかし重要さに見当を付けているということはその見当が外れれば、
見落としが生じると言うこと。

明らかに格下の人間となら同じように戦えても、ほぼ能力が拮抗しているもの同士の
戦いでは最初にミスをした方が負けるわけで、見落としの生じやすいプログラムに
勝ち目がないのは明らか。
537名無しさんsage： 2007/03/12(月) 15:00:59: >一人生き残った時点で十分特異な存在だろうが(笑
>そもそも簡単に絶滅してしまうほど数が少ないから特異な存在なわけで。

ふーん。
ムウが生き残ったのが、その特異な能力ゆえか、単に運がよかったのか、はたまた物語上の都合なのかも定かじゃないのに、
「ムウが特異だったから」と何の根拠もなしに決め付ける。
こういうあなたのやってる事を他でもない、脳内補完って言うんですよ（嘲笑

>ムウタイプの人間が一人だろうが二人だろうが数人だろうが数十人だろうが、
>全人類から見れば特異なんだよ。
これはその通りですが、でもあなたは、全人類の中でムウタイプの人間が特異だなんて話はしていませんよね（笑
＞ムウというのはSEEDの世界でも特殊な位置づけなのだから
このように、ムウというキャラクター個人を指して書いています。
さすがこれをムウタイプの人間の特異性について語ってるとするのは苦しすぎますよ？（嘲笑
見苦しい言い訳は止めましょうよ（爆笑

＞自演
常連であるあなたが実は
「匿名掲示板でそういう事を言い立てることがいかに無駄な事かって知らないくらいの初心者」（戦争を語る>>808より引用）
並みの低レベルな考え方しか出来ない事を自己紹介してらっしゃるんですね（嘲笑

そもそも他人の発言がなぜ途切れたかなんて、私の知った事じゃないです。
それぞれリアルの都合って物がありますしね。
あなたはそんな事にも考えが及ばないみたいですけど（嘲笑
538名無しさんsage： 2007/03/12(月) 15:03:35: そういえば、あなたらしい人がこの掲示板のいたるところで自演疑惑かけられていますね。

ひょっとすると自分が恒常的に自演をしているから、他人もそうだと思い込んでる可哀相な人なのかな？（嘲笑
539名無しさんsage： 2007/03/12(月) 15:11:24: グリマルディ戦線
コズミック・イラ70年5月3日、ザフトは地球連合軍の月面プトレマイオス基地を目標に侵攻を開始、月の裏側にあるローレンツ・クレーターに橋頭堡となる基地の建設を開始した。その結果、両軍はグリマルディ・クレーターを境界に月を二分し、以後小競り合いを繰り返す。このことから月の最前線はグリマルディ戦線と呼ばれるようになった。

コズミック・イラ70年6月2日、エンデュミオン・クレーターの防衛線で第3艦隊壊滅の憂き目を見た連合軍は、施設破壊のため、レアメタルの混じった氷を融解するために設置していたサイクロプスを暴走させ、ザフト軍を撃破する。（この際、巻き込まれた友軍にも多数の被害が出る。）ザフトはこの敗退によりグリマルディ戦線を放棄し月から撤退、月は連合軍の勢力下におかれることとなった。

この戦いでメビウス・ゼロ部隊に所属しジン5機を撃破、さらにサイクロプスの暴走からも逃れ同部隊唯一の生還者となったムウ・ラ・フラガは「エンデュミオンの鷹」と呼ばれ喧伝されることとなる。実際は地球軍上層部がエンデュミオン・クレーターでの真相を隠匿するためと、戦意高揚ために行ったプロパガンダである。その後ムウは口封じのため後方に追いやられ、ヘリオポリスへのG兵器テストパイロットの護衛任務などに回される。同様に生還したジェラード・ガルシアもアルテミスへ左遷されることになる。また、この戦闘でムウはジンハイマニューバで出撃したラウ・ル・クルーゼと運命的な"再会"をしている。

無知な>>525の為に資料を提示。
こんな戦いで隊がラウを除いて壊滅したからって
＞簡単に絶滅してしまう
ですか（爆笑）
540名無しさんsage： 2007/03/12(月) 15:12:23: おっと、ラウじゃなくムウですね。
541名無しさんsage： 2007/03/12(月) 17:17:32: >>537
> ムウが生き残ったのが、その特異な能力ゆえか、単に運がよかったのか、
> はたまた物語上の都合なのかも定かじゃないのに、
> 「ムウが特異だったから」と何の根拠もなしに決め付ける。

どこまでアホなのか。物語の都合というなら、そもそもグリマルディ戦線自体が物語りの都合なわけだよ。
また定かでないものを根拠にムウは特別な存在ではない、と主張してるのはあなた。
そういうことは不毛だからむやみに作品外の事を持ち出すべきではないといってるんだよ、
これは前回も言ったと思うけどね。

で、SEEDやDESTINYの作品内の描写のみで考えれば、ムウが特異な存在なのは
明らかなのだから、特にそう考えて問題ないならそれを採用するのが妥当。
少なくともあなたのように都合のいいときだけ都合のいい設定をつまみ部位するよりは
よっぽど妥当だと思うよ？(笑

> こういうあなたのやってる事を他でもない、脳内補完って言うんですよ（嘲笑

自分で「定かではない」といっていることを根拠にする方がよっぽど脳内補完ですな。
俺は少なくとも作品に描写されていることを根拠にしているのだから、あなたに言われる筋合いはない。

また「定かでない」といいだしたらおよそ作品については何も語ることが出来ない。
単にビデオテープのように描写をありのまま語る以外はね。そんなものは作品鑑賞でも
作品批評でもない。作品鑑賞とは読者や視聴者の脳内補完を前提とするものだ。
だから鑑賞は個人個人によって違う。そして作品批評は鑑賞が前提となっているのだから、
これまた補完が前提。

何度もいうけれど脳内補完を否定するなら、作品批評というのは出来ない。まあ設定批評なら
可能かもしれないけどね。だからヲタは作品ではなく設定ばかり論じるのだろうが、設定は
作品を作るためにあるのだから、何がよい設定で何が出来損ないの設定かを作品鑑賞から
独立させて批評することなど不可能。

つまり脳内補完を否定していることが、アニヲタの欠点の全ての根源といえよう。
あ、アニヲタってのはあなた(を含む)のことだからね。念のため(笑

> >ムウタイプの人間が一人だろうが二人だろうが数人だろうが数十人だろうが、
> >全人類から見れば特異なんだよ。

> これはその通りですが、でもあなたは、全人類の中でムウタイプの人間が特異だなんて
> 話はしていませんよね（笑

そりゃSEEDやDESTINYに出てくるムウタイプの人間はムウだけなんだから、
わざわざそんなまどろっこしい事を言う必要などないだろうに。あなたが無駄に作品外のことを
持ち出すからそういう何の意味もないことが必要になる。

情報というのは役に立つ情報だけを利用するべきで、何の意味もない情報を
ただ知っていると言うだけで考えなしに持ち出すのは頭のいい人間のすることとは見なされない。
覚えておくといいよ(苦笑

要するにあなたがしばしば得意げにやる事は、意味のない揚げ足取りでしかないってこと。
542名無しさんsage： 2007/03/12(月) 17:18:07: > さすがこれをムウタイプの人間の特異性について語ってるとするのは苦しすぎますよ？（嘲笑
> 見苦しい言い訳は止めましょうよ（爆笑

あのさぁ、ムウタイプの人間と表現するのとムウと表現するので、俺の説明に何か
本質的な違いが生じるのかね？論理性が破綻するとか結論が逆になってしまうとか、
そういう影響があるのかね？体勢に影響のないくだらないあら探しをして、自分はまともな
議論しているつもりになっちゃってるる人？(笑

前から言っているけど、あなたの発言ってのは内容がないんだよね。「で、結局あなたの
主張はなんなの？」と聞くとあなたはいつも答えられないよね。そういうのは議論でもなんでもない。
主張ですらない。前にも言ったけど「間違ってさえいない無意味な主張」なわけ。

> 「匿名掲示板でそういう事を言い立てることがいかに無駄な事かって知らないくらいの初心者」
> （戦争を語る>>808より引用）

俺の発言を意趣返ししているつもりなんだろうけど、あいにくそれは俺の発言じゃないんだけどね。
まあ俺が言っても不思議ではない発言ではあるが(笑

ちなみに匿名掲示板で自作自演を指摘する事に意味がないとは俺は思ってないよ。
まあムキになって指摘する価値もないだろうが、相手に赤っ恥をかかせるという
楽しみとしては大いに価値がある(笑

> そもそも他人の発言がなぜ途切れたかなんて、私の知った事じゃないです。

知らないなら説明してあげよう。あなたの自作自演が俺によって暴露され、
あなたが「やばい」と思ったからだろう。

> それぞれリアルの都合って物がありますしね。
> あなたはそんな事にも考えが及ばないみたいですけど（嘲笑

なんどもいうけど、あなたの自作自演の文章は文体がそっくりなんだよ(笑
それにわりと長いやりとりなのに、誤解や曲解が不自然なぐらいない。
掲示板であのペースでやりとりすれば普通は誤解の一つや二つは出てくるものだ。
それがまるでQ&Aのようにきれいに整った疑問-解答の連鎖になっている。

ま、ご苦労なことで(苦笑
543名無しさんsage： 2007/03/12(月) 17:24:03: >>538
> そういえば、あなたらしい人がこの掲示板のいたるところで自演疑惑かけられていますね。

たとえばどのスレのどのレス？
まあ俺が見ても「これって俺が書いた文章じゃないか？」と思うような俺にそっくりな
文章を書く人間が少なくとも一人はいるけどな。俺はニルプフェルトじゃないかと思ってるが。
ニルプフェルトってのは一時期俺の信者だったアホ。ウザイから俺の味方になってもなんの
得にもならないと何度も忠告したのに「あなたの主張が正しいからあなたに賛成しているだけだ」とか
なんとか言い続けて、始末に困ってたんだけどね。ある時珍しくおれと違う意見を述べたから、
ここぞとばかり叩いてやった。それっきりコテハンではここに出てこなくなった(笑

> ひょっとすると自分が恒常的に自演をしているから、
> 他人もそうだと思い込んでる可哀相な人なのかな？（嘲笑

あのさぁ～自演を見破られて恥ずかしい気持ちは分かるけど、
そうやって必要以上にムキになるから、ますます「そうか、やっぱ自演だったんだ」と
ギャラリーに知れ渡るわけだよ。

無視して聞き流せば傷は浅いのに、ムキにならざるを得ないのがヲタの悲しい性ですな(大笑
544名無しさんsage： 2007/03/12(月) 17:27:20: >>539
> こんな戦いで隊がラウを除いて壊滅したからって
> ＞簡単に絶滅してしまう
> ですか（爆笑）

「簡単に絶滅してしまう」の簡単ってのは戦闘の激しさとかの話じゃないんだけどねぇ。
どこまで的外れなんだか(苦笑

ちゃんと「簡単に絶滅してしまうほど」「数が少ない」と書いてると思うけどねぇ。
数の少なさを形容している言葉を、どう勘違いすれば戦闘の激しさを形容する言葉に
解釈できるのやら。
545名無しさんsage： 2007/03/12(月) 17:32:04: たとえば俺が「ムウ以外は簡単に絶滅してしまうほど無能だった」とか書いたなら、
これだけ激しい戦闘があったのだから、絶滅したからといって無能だというのは不当だ、
といった反論もあるだろうが、俺は無能だから絶滅したと言ってるんではなくて、
数か少ないから絶滅したんだ、といってるわけで。

国語力がホント低いよなぁ。こんなんじゃ、小説どころかアニメさえ読解できないだろう。
アニヲタにはマンガやアニメよりももっとわかりやすい表現手段が必要かもね。

そのうち退化が一段階進行して「近頃の若い者はマンガやアニメを見ないから、
国語力が着かないんだ」と言われる日が来るかもしれない(大笑
546名無しさんsage： 2007/03/12(月) 17:42:19: あと、どうでもいいけど、極めて特殊な役割を果たす部隊を一つの戦闘で
全て失ってしまうような布陣ってのはいかがなものかと思うね。

まあ特定の指揮官の下に統率されたひとまとまりの部隊なら分割できないから
仕方ないだろうが、ムウの場合別に指揮官とかがその部隊の性質を決めているのでは
ないのだから多少戦力分散になったとしても、複数の部隊に分散させておくべきだと思うけどね。
それこそ後のない最終決戦でないなら。

とはいえ旧日本軍も同じようなことをミッドウェーでやったわけだが(苦笑
547名無しさんsage： 2007/03/12(月) 17:51:27: はいはい。
＞また定かでないものを根拠にムウは特別な存在ではない、と主張してるのはあなた
物語の前史は、定かじゃないものじゃなく、ちゃんとした物語の一部ですよ？
そもそも「ムウが特別な存在だ」と主張しているのはあなたなんですから、「明らか」とか曖昧な言葉で誤魔化さず、ちゃんとそれなりの根拠を持ってきてもらわないと
曲がりなりにも物語内の根拠を提示してる私の話と比べて説得力はありませんよ（嘲笑
＞意趣返し
別の所で誰かが書いてる話を引用しただけで
別にあなたの発言を持ってきたつもりはさらさらありませんが？
またお得意の妄想ですか（笑）
＞俺にそっくりな文章を書く人間が少なくとも一人はいるけどな。
苦しい言い訳にしか聞こえませんが？（嘲笑
そもそも「そっくりな文を書く人間もいる」事実をあなたが認識しているなら
主張の類似だけで私に自演疑惑をかける事自体がおかしいわけで（爆笑

＞「簡単に絶滅してしまう」の簡単ってのは戦闘の激しさとかの話じゃないんだけどねぇ。
またまた日本語力の低さを露呈してますね（嘲笑
激しい戦闘だったから、少数じゃなくても絶滅するって話ですよ？

本編で似た状況が展開（サイクロプスが使用）された、アラスカ基地での攻防でも
その場で残ってた連合軍ザフト軍とも壊滅していますよね。
＞そうやって必要以上にムキになるから
いえいえ、むしろ必死で私の自演疑惑に拘らないといけないほど追い詰められてるあなたを嘲笑してるだけですよ？

そうそう、教えて差し上げますと
必要以上にムキになるって言うのは
＞たとえばどのスレのどのレス？
＞まあ俺が見ても「これって俺が書いた文章じゃないか？」と思うような俺にそっくりな……
なんていう、誰も興味がない言い訳を始めるあなたのほうだと思いますよ（爆笑
548名無しさんsage： 2007/03/12(月) 18:14:43: まぁムウは
「グリマルディ戦線の生き残りエースパイロットであり、
ラウやレイのクローン元の息子」
という意味では、物語上特別な存在ですが
パイロットとしては数多くいる（いた）空間認識能力に秀でたエースパイロットの一人。
特別な能力を持っているわけでも何でもありません。

その二つを混同してる>>541の読解力は、
少なくとも他人に偉そうに語れる程のレベルには達していない事は明白ですね。
549名無しさんsage： 2007/03/12(月) 18:18:53: >>547
> 物語の前史は、定かじゃないものじゃなく、ちゃんとした物語の一部ですよ？

あのね、細かい描写が省かれてるのだから、不確定要素が大きいと言ってる。
そもそも「はっきりしない」といったのはあなただろうに。自分の言ったことも忘れているとは(苦笑

> そもそも「ムウが特別な存在だ」と主張しているのはあなたなんですから、
> 「明らか」とか曖昧な言葉で誤魔化さず、ちゃんとそれなりの根拠を持ってきてもらわないと

はぁ？ムウほどナチュラルで戦闘実績を上げているキャラは作品に登場しないわけだが？
それ以以上に「特異」な理由が必要というのがさっぱり分かりませんな。
そもそもムウしか生き残っていないといってるのもあなただし。

あなたの示す根拠は俺を支持するものばかりだ。俺は楽でいいねぇ。あなたが代わりに
俺の主張を立証してくれてるんだから(苦笑

> 別にあなたの発言を持ってきたつもりはさらさらありませんが？

ふ～ん？なんでわざわざ関係のない人の発言を持ってきたの？
たいして感銘もたらすような名言とも思えないし。負け惜しみもほどほどにしないと惨めになるだけだよ？(苦笑

> 苦しい言い訳にしか聞こえませんが？（嘲笑

そう？全然俺にはそうは思えないんだけどねぇ(笑

> そもそも「そっくりな文を書く人間もいる」事実をあなたが認識しているなら
> 主張の類似だけで私に自演疑惑をかける事自体がおかしいわけで（爆笑

俺が俺とそっくりな文章を書く他人がいると分かるのは、俺本人だからであって、
もし俺がおれ以外ならやっぱり同一人物だと疑ったと思うよ。そっくりな文書を書く人間は
先ず同一人物と疑われても仕方ないだろうね。

ちなみに同一人物が書いたから自作自演という事にはならない。当たり前だが、
同一人物が他人の振りをして書き込んで初めて自作自演となる。
あなたが今回やったように自分と自分で出来レースの論争するとかね（笑

> 激しい戦闘だったから、少数じゃなくても絶滅するって話ですよ？

だからその間崖方は間違いだと言ってるんだけどね。上にも書いたが固まっているから
一つの戦いで絶滅するわけだよ。全然地理的に違うあちこちの場所に配置されていれば
絶滅のしようがない。それが出来ないのは人数が少数だったからってこと。

もう、頭、悪すぎですな(苦笑
ホントなんでこんなに頭が悪いのかねぇ。

> 本編で似た状況が展開（サイクロプスが使用）された、アラスカ基地での攻防でも
> その場で残ってた連合軍ザフト軍とも壊滅していますよね。

だからといってコーディネータは絶滅してないよねぇ。ザフト軍全体も(苦笑
アホすぎ。

> いえいえ、むしろ必死で私の自演疑惑に拘らないといけないほど
> 追い詰められてるあなたを嘲笑してるだけですよ？

じゃ青田買い楽しめているからハッピーってことだね。もう少しその話でお互い楽しもうか。
とりあえずあなたのもう一人の分身が次にいつ出てくるかを予想し合うってのはどうかな？
あ、それじあ俺に勝ち目はないか。困ったねぇ(大笑

> なんていう、誰も興味がない言い訳を始めるあなたのほうだと思いますよ（爆笑

俺が興味をもってるから、訪ねているんだけどね。俺が知りたいことを訪ねることの
どこが悪いのだね？実際さぁ、俺と似た文章を書く相手は思い当たるが、
それを自作自演だと言われた記憶はないんだけどね。だからあなたがそう思ったのは
どのレスなんだ？と訪ねているわけ。

「自作自演だと疑っている」レスなんて存在せず、疑っているのはあなた自身じゃないの？ってこと。
550名無しさんsage： 2007/03/12(月) 18:23:05: >>548
> パイロットとしては数多くいる（いた）空間認識能力に秀でたエースパイロットの一人。
> 特別な能力を持っているわけでも何でもありません。

もう支離滅裂ですな。さっきまで「ムウタイプの人間」と自分で差別化していたのに、
もう「特別な人間ではない」と漸減を翻す。特別な人間だからムウにしかメビウスゼロが
操縦できないわけで、それを特別な能力を持っているわけではないなどと、何を言っているのやら。

> その二つを混同してる>>541の読解力は、

こんどうしてるんではないの。密接に二つはつながっているわけ。

> 少なくとも他人に偉そうに語れる程のレベルには達していない事は明白ですね。

明白に本編で語られていることを自分の屁理屈でよくもまあ自信満々に
主張できるものだねぇ。ある意味ナチュラルじゃないな(笑
551名無しさんsage： 2007/03/12(月) 18:29:10: それにしても毎度毎度俺に絡んでくるアホは、ただひたすら俺に文句を付けるだけが
目的だから言ってることが場面場面で支離滅裂なんだよなぁ。しかも本人は気にしていない様子。
まあ一貫性のあるただ意志主張をするのが目的ではなく、とにかく相手に因縁をつけて
絡むことが目的なのだから、当然といえば当然だけどね。
552名無しさんsage： 2007/03/12(月) 18:33:09: ＞はぁ？ムウほどナチュラルで戦闘実績を上げているキャラは作品に登場しないわけだが？

話の上っ面しか見てないことがよく分かる発言ですね。（嘲笑
SEED開始当初、ムウは左遷されてG計画パイロットの護衛任務についていたんですよ？
もし、ムウが「パイロットとして」特別に優秀な存在なら、G計画のパイロット候補になってたはずじゃないですか？
つまりこの時点でも、最低候補生の人数分は「パイロットとして」ムウよりも優秀な人間はいたんです。

ちなみに、ムウはあくまで「メビウスゼロ部隊」の最後の生き残りに過ぎません。
空間認識能力というのは、あの有線BITを使いこなすための才能ではあって、パイロットとして飛びぬけて優秀かどうかはまた別問題です。
553名無しさんsage： 2007/03/12(月) 18:34:04: なんか>>532と同じタイミングでヨコヤマが書き込んでるなぁ。
このアホの正体はヨコヤマ？(笑

http://www20.tok2.com/home/sfconsiderationhall/cgi-bin/cbbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=670&type=38&space=45&no=0
■670 / 3階層) 　管理者様へ
□投稿者/ ヨコヤマ一般人(16回)-(2007/03/12(Mon) 15:55:46)

管理者様
　なんか事態が好転しませんね。
　いっそ、このツリー削除してみては? もう終わってる話題ですし。

http://www20.tok2.com/home/sfconsiderationhall/cgi-bin/cbbs/srch.cgi?no=0&word=%83%88%83R%83%84%83%7D&andor=and&logs=.%2Fcbbs.dat&PAGE=20
なんか見るとコメントの書き方も似てるんだよなぁ。
554名無しさんsage： 2007/03/12(月) 18:39:17: >>552
> もし、ムウが「パイロットとして」特別に優秀な存在なら、
> G計画のパイロット候補になってたはずじゃないですか？
> つまりこの時点でも、最低候補生の人数分は「パイロットとして」ムウよりも優秀な人間はいたんです。

あのさ、その反論俺はすでに>>526で書いてるんだけど。
どうやら余裕がなくて他のレスまで目が届いてないようですな(笑

> ちなみに、ムウはあくまで「メビウスゼロ部隊」の最後の生き残りに過ぎません。
> 空間認識能力というのは、あの有線BITを使いこなすための才能ではあって、

そうだよ。だからそれとMSの話を一緒にするな、といってるのが俺なんだけどね。

> パイロットとして飛びぬけて優秀かどうかはまた別問題です。

そもそもMSのパイロットとメビウスゼロのパイロットを一緒にして、
ナチュラルでもMSのパイロットはできると主張しているのがあなたなわけだよ。
555名無しさんsage： 2007/03/12(月) 18:40:34: >>550
＞「特別な人間ではない」と漸減を翻す。
ムウタイプの人間という発言はただの分類。
それが特別かどうかは別問題ですよ？

>>551
文句つけてるだけなのは、他でもないあなたじゃないですか。
根拠を持った反論を、詭弁や揚げ足取りで否定した気になって。
相手が呆れて発言しなくなったら勝利宣言。

きっとリアルでは誰にも相手にされない寂しい人なんでしょうね（嘲笑）
556名無しさんsage： 2007/03/12(月) 18:49:02: >>555
> ムウタイプの人間という発言はただの分類。
> それが特別かどうかは別問題ですよ？

だからぁ、そんなにありきたりにムウタイプの人間がわさわさいるなら、
全人類が絶滅しない限り、一人を残して絶滅するわけないじゃん(苦笑

何度もいうけど数が少ないから全人類の大部分がまだ生き残っているのに、
絶滅するわけだよ。どうやったらこんな明々白々な事柄に文句を付けられるのやら(苦笑

> 根拠を持った反論を、詭弁や揚げ足取りで否定した気になって。

詭弁や揚げ足取りだというなら、俺がしているようにそれが詭弁だという論証をすべき。
これって前回も前々回もいったよねぇ。自分で思っているだけじゃダメなんだと何度言ったら分かるのやら(苦笑

> 相手が呆れて発言しなくなったら勝利宣言。

別にきちんと論証して沈黙するなら、俺はそれに対して反論できないはずで、
あなたの勝ちになると思うけどねぇ。まともな反論さえせずに相手の主張を
詭弁だと一方的に決めつけて撤退すれば、そりゃ勝利宣言されても仕方ないだろう。

> きっとリアルでは誰にも相手にされない寂しい人なんでしょうね（嘲笑）

いやいや、あなたのリアルが透けて見えるようだよ。自分は心の中で「コイツはアホだ」と
呆れて黙ったつもりかもしれないけど、あなたの周囲の人はあなたをそうは見ていない。
ああ、反論に窮して引き下がったんだろうな、と思われていることだろうさ。
だってあなたは「相手の主張は詭弁だ」としか反論してないわけだから。

そんな主張なら相手の主張が正しかろうと間違っていようと可能だ。
そういうのは反論とは言わない。相手の間違った主張には反論可能で、
正しい主張には反論不可能なやり方で反論しなければ、反論にならない。
557名無しさんsage： 2007/03/12(月) 18:58:25: >>526は、あなたの理屈では優秀なはずのムウが
その護衛として参加してるってことの説明になってませんよ？（嘲笑
＞有能な人材をそれに長時間割り当てていると、辛いんだよね、会社として。
同じ部署に、護衛として配備してもパイロット候補として配備しても
前線で役に立たない事に変わりはありません。

＞だからそれとMSの話を一緒にするな、といってるのが俺なんだけどね。
またまたご冗談を（笑）
＞> 劇中ではちゃんとムウみたいなエースパイロットが
＞コーディネイターと対等に渡り合ってるし、
＞
＞なずムウというのはSEEDの世界でも特殊な位置づけなのだから、ナチュラルの一人として
＞語ることは出来ない。ナチュラルの例を上げるために彼を使用してはならない。

と、普通のナチュラルじゃないって主張してるのはあなたじゃないですか。
メビウスゼロ部隊というのは、グリマルディ戦線時点では、MSに対抗するために結構な数存在したんですよ。じゃないと
「通常モビルスーツ一機はモビルアーマー五機に相当する戦力である」なんていう認識は広がりません。

つまり、ムウの持つ才能は戦力として部隊を構成できるほどの数の人間が持っていた才能に過ぎず、コーディネイターにナチュラルが対抗できる例として相応しくない程の特例ではないという事です。

ちなみにSEEDの第一回当初では、グリマルディ戦線でムウを除いた部隊メンバーが戦死しているため、結果的に訓練を受けて、メビウスゼロが操縦可能なパイロットがムウ一人になってしまってはいます。
しかしそれは、ムウの才能がナチュラルの代表として相応しくないほど特異なものであるという証明にはなりません。
たくさんいたのに死んじゃっただけですから。

やれやれ、自分の発言も分からないほどボケちゃったんですか？（嘲笑）
558名無しさんsage： 2007/03/12(月) 19:02:41: ＞全人類が絶滅しない限り、一人を残して絶滅するわけないじゃん(苦笑

ぎゃははははははは＿（＿＿）ノ彡☆ばんばん！
あまり笑わせないで下さいよ。
連合では全人類がすべて軍に登録されていて、全員が適切な訓練を受けて実戦配備可能な状態だとでもおっしゃるんですか？（爆笑

まさかお湯を注いで三分間で、兵士一人を育成できるとか思ってらっしゃる訳じゃないですよね？（嘲笑
559名無しさんsage： 2007/03/12(月) 19:12:29: ＞自分は心の中で「コイツはアホだ」と呆れて黙ったつもりかもしれないけど

あれ？　私は今こうして書き込んでますとおり黙ってませんよ？
これまであなたの詭弁と罵倒に呆れて、発言をしなくなった人たちの心情を思いやってるだけです。

それとも今度は、「俺に反論する人間はすべて同一人物だ」とか
言い出されるおつもりですか？（嘲笑
560名無しさんsage： 2007/03/12(月) 19:39:04: >>557
> その護衛として参加してるってことの説明になってませんよ？（嘲笑

なってると思うよ？いろんな仕事をしてるわけで、護衛だってやるだろうさ。

> 同じ部署に、護衛として配備してもパイロット候補として配備しても
> 前線で役に立たない事に変わりはありません。

護衛ならより重要な任務が出来ればそっちにすぐ割り当てられる。
パイロットとして訓練中なら、ブランクを置くとまた訓練し直しだから
その間他の仕事には付けられない。

全然違いますな。アホかと。

> と、普通のナチュラルじゃないって主張してるのはあなたじゃないですか。

そうだよ？だからなんだというのやら。一緒くたにするべきではないと主張してることの
どこが悪いのかね？頭の配線が何カ所か狂ってない？(笑

> 結構な数存在したんですよ。じゃないと

あなたのいう結構な数ってのは何機ぐらいなの？それは全人類の数と比べて
極めて少数だといえない数なの？(笑

> 「通常モビルスーツ一機はモビルアーマー五機に相当する戦力である」なんていう認識は広がりません。

なるほど脳内補完の例を見せてくれてるわけだねぇ。

> つまり、ムウの持つ才能は戦力として部隊を構成できるほどの数の人間が

だからあなたの想定してる部隊を構成できる人数って何人なのさ？

> 持っていた才能に過ぎず、コーディネイターにナチュラルが対抗できる例として
> 相応しくない程の特例ではないという事です。

否定が続きすぎて結局何をいってるのかさっぱり分かりません(笑

何度もいっているけどナチュラルがコーディネータに対抗できると主張する側が
その根拠としてムウを上げてるんだから、その証拠が不確実だというなら、
否定されるのは「ナチュラルはコーディネータに対抗できる」という主張であって逆ではない。

作品の設定として「対抗できない」とされてるんだから、その設定を「矛盾している」と
否定するにはもっと明らかな証拠が必要。それをどう勘違いしてるのか知らないが、
ムウを例に出しても明確に否定も肯定も出来ないことを、「対抗できない」という設定に
対する反証だと思ってる人がいるんだよねぇ。どうしてこう底抜けのアホなのか。

> しかしそれは、ムウの才能がナチュラルの代表として相応しくないほど
> 特異なものであるという証明にはなりません。

だから証明にならないって事は、ナチュラルの代表として扱っていいという証明にもならないってことで、
ムウを例出してナチュラルの能力を語るのは不適切だといってるんだけどねぇ。
「分からない」んだから、ムウがコーディネータと対抗できてるからといって
ナチュラルがコーディネータと対抗できる根拠には使えないことがどうして理解できないのやら。

> やれやれ、自分の発言も分からないほどボケちゃったんですか？（嘲笑）

あなたが頭が悪すぎるだけだよ(苦笑
561名無しさんsage： 2007/03/12(月) 19:41:19: >>558
> 連合では全人類がすべて軍に登録されていて、全員が適切な訓練を受けて実戦配備可能な状態だとでもおっしゃるんですか？（爆笑

コーディネータと互角に渡り合える能力があるなら、軍はのどから手が出るほどほしい人材なわけで、
そういう人間は根こそぎあの手この手で軍に召し抱えられるはずだってこと。

ホントいつもながら考えが水たまりのように浅いですな(苦笑
562名無しさんsage： 2007/03/12(月) 19:43:20: >>559
> ＞自分は心の中で「コイツはアホだ」と呆れて黙ったつもりかもしれないけど
> あれ？　私は今こうして書き込んでますとおり黙ってませんよ？

その文は一つ前の「いやいや、あなたのリアルが透けて見えるようだよ。」から
続いてるんだけどねぇ。あなたの読解力のなさがまた一つ証明されてしまったようだね(苦笑
563名無しさんsage： 2007/03/12(月) 19:45:33: あとさぁ、どうにもあなたの呼び名がないと不便だから、特にあなたの希望がなければ俺はあなたを
ヨコヤマと呼ぶけどOK？(笑
564名無しさんsage： 2007/03/12(月) 19:52:21: >だからあなたの想定してる部隊を構成できる人数って何人なのさ？
5対1でザフトのMSに対抗できるだけの数ですよ？
相変わらず読解力の低い人ですね（嘲笑
>作品の設定として「対抗できない」とされてるんだから
されていませんよ？
されているとするなら、根拠を提示してくださいな。
＞そういう人間は根こそぎあの手この手で軍に召し抱えられるはずだってこと。
連合軍には神様か超能力者でもいて、人類すべての才能を見透かす事が出来るとでも？（爆笑

私の話が水溜りだとしたら、あなたの話は地面に落ちた一滴の雨粒にも劣る浅さですね（嘲笑
565名無しさんsage： 2007/03/12(月) 19:59:37: >>562
＞あなたのリアルが透けて見えるようだよ
から続いてるからこそ、私は書き込んでるし黙ってない。リアルが見えるなんてただの妄想ですって話なんですが？

相変わらず自分の痴呆さをさらけ出すのがお好きです事（嘲笑

>>563
お断りします。まったく知らない他人と同一扱いされるのは迷惑ですし、あなたの妄想に付き合う気もありませんからからね。
566名無しさんsage： 2007/03/12(月) 20:37:52: スルーしてたヨコヤマとか言う人の書き込みを確認してみましたけど
これと私の書き込みのどこが似てるのか意味不明ですね。

やはりキチガイは常人には理解できない判断基準を持ってるって事なんでしょうか（笑
567名無しさんsage： 2007/03/13(火) 00:51:43: 狂った嫁による狂った世界も狂人の曲解により反転してリアルｗ
な世界になる･･･か（#＾ω＾）洒落にならないお･･･
568名無しさんsage： 2007/03/13(火) 06:06:54: >>564
> >だからあなたの想定してる部隊を構成できる人数って何人なのさ？
> 5対1でザフトのMSに対抗できるだけの数ですよ？

あなたは馬鹿かね？まさかザフト全軍のMSの数の1/5の数だけメビウスゼロがあるとでも思ってるわけ？
比率を出すんだから、最低メビウスゼロが1機でザフト軍MS5機を倒しても5対1といえるわけだよ？

比率から総数を算出出来るわけがない(大笑
もうアホの極限ですな。

> されているとするなら、根拠を提示してくださいな。

事実、その設定に基づいて作られた作品上でナチュアルはコーディネータに対抗できてないじゃん(笑
何をいってるんだか(大笑

> 連合軍には神様か超能力者でもいて、人類すべての才能を見透かす事が出来るとでも？（爆笑

人間の力では知ることの出来ない存在(埋もれた人材)を想定すればどんな主張だってできるわけだよ。
我々の世界でも「実はコーディネータのような人間はいる。単にそれが知られてないだけだ」とさえ主張できる。
そういうのをトンデモ論法という。

> 私の話が水溜りだとしたら、あなたの話は地面に落ちた一滴の雨粒にも劣る浅さですね（嘲笑

あまりにも考えの浅すぎる人間には水たまりと太平洋の区別もつかないらしい。
569名無しさんsage： 2007/03/13(火) 06:09:55: >>565
> から続いてるからこそ、私は書き込んでるし黙ってない。リアルが見えるなんてただの妄想ですって話なんですが？
> 相変わらず自分の痴呆さをさらけ出すのがお好きです事（嘲笑

あなたが話してるのは

>>559
| あれ？　私は今こうして書き込んでますとおり黙ってませんよ？

とあるように、リアルではなく、ネット上の話だろうに。ったくあなたの脳みそってシールドが不完全で
放射線とかの影響でメモリが時々ビット化け起こすんじゃない？(笑

> お断りします。まったく知らない他人と同一扱いされるのは迷惑ですし、あなたの妄想に付き合う気もありませんからからね。

つまり読んでほしい名前のリクエストは特にないって事だね＞ヨコヤマくん
570名無しさんsage： 2007/03/13(火) 06:11:20: >>566
> これと私の書き込みのどこが似てるのか意味不明ですね。

まあ自分の特徴ってのは案外自分では分からないものだよ。
親子とか兄弟ってのは自分では似てないつもりでも他人からは「そっくりだ」と言われるじゃん、ヨコヤマ君。
571名無しさんsage： 2007/03/13(火) 06:15:01: >>567
いやまともな世界を狂っていると感じてしまうアニヲタが狂っていると考えた方が自然だろう。
「狂っている」が一つ少なくなるから、オッカムのカミソリの理屈で俺の主張の方が妥当性がある。

組み合わせA
　　ヲタが狂っている
　　DESTINYはまとも
　　DESTINYをまともと感じる人もまとも

組み合わせB
　　ヲタはまとも
　　DESTINYは狂っている
　　DESTINYをまともだと感じる人も狂っている
572名無しさんsage： 2007/03/13(火) 11:50:04: おはようお（＾ω＾）

理論を取捨選択する際の実用的なひとつのスタンスとして、オッカムの剃刀の考え方は今でも科学の世界においては有益だと見なされている。ただしオッカムの剃刀は、あくまで理論模索時の便宜的な簡便な指針・手法である。真偽の判定はこのオッカムの剃刀によって行ってはならないのである

ってばっちゃが言ってたお
（#＾ω＾）ｸﾞﾌﾌ

嘘コイタ罰としてｲﾝﾓｰを剃毛するお
573名無しさんsage： 2007/03/13(火) 14:28:12: >>568
バカはあなたですよ。（嘲笑
＞「通常モビルスーツ一機はモビルアーマー五機に相当する戦力である」
という発言を受けての５対１で対抗できる数。
って話なのに、どうしてメビウスゼロの数の方がザフトMSの五分の一なんて話になるんですか（爆笑）

そもそも
私は「対抗できる数」と書いているだけで、正確な数については一言も
触れていません。
対抗手段は他にもあるでしょうから、単純にザフトのＭＳ配備数の５倍
メビウスゼロが配備されていたとは限りませんしね。資料がない以上、正確な配備数なんて分かるはずがない。
ただ、「ＭＳ1機が５機相当」なんて認識がされているのに
メビウスゼロ部隊が極限られた少数だったなんてことはありえない。
なぜなら、そんな極少数では戦局に影響を及ぼせないからです。

＞ナチュアルはコーディネータに対抗できてないじゃん
だからぁムウはちゃんと対抗してますよ。
ＤＥＳＴIＮＹでも、一般パイロット同士ならそれなりに対抗できています。

>>569
あれれ？
じゃあ、あなたはネットでの書き込みと無関係に
私のリアルの様子が見えるとおっしゃってるんですか？
すごい超能力ですね（爆笑

>>570
人格攻撃に終始して、具体的な類似点についてまったく言及しない、と（嘲笑
説得力のカケラもない詭弁ですね。
574名無しさんsage： 2007/03/13(火) 14:35:08: ＞人間の力では知ることの出来ない存在(埋もれた人材)を想定すれば
＞どんな主張だってできるわけだよ。

連合にはこういった超越者がいて、
全人類の素質あるものを集める事が出来ると主張しているのは、他でもないあなたな訳ですが（爆笑

あらあら。とうとう自分のやってる事がトンデモ論法だってことを、自白しちゃいましたね（嘲笑
575名無しさんsage： 2007/03/13(火) 14:44:46: そもそも、
目に見えるものがすべてだって話になると
>>541の
＞また「定かでない」といいだしたらおよそ作品については何も語ることが出来ない。
＞単にビデオテープのように描写をありのまま語る以外はね。そんなものは作品鑑賞でも
＞作品批評でもない。作品鑑賞とは読者や視聴者の脳内補完を前提とするものだ。
＞だから鑑賞は個人個人によって違う。そして作品批評は鑑賞が前提となっているのだから、
＞これまた補完が前提。

というあなたの発言と思いっきり矛盾するんですが？（爆笑
それともまた、「これは別人」ですか？（嘲笑
576名無しさんsage： 2007/03/13(火) 15:06:27: そもそも、空間認識能力ってそんなに大それたものでしょうか？
今、地上で生活している私達と違って、
あの時代では宇宙での生活が始まって何十年と経っています。
コロニー生まれコロニー育ちなんてのも2世代3世代にわたっているでしょう。
そんな中では、宇宙での活動に必要な空間認識能力に秀でる才能っていうのは、今で言うバランス感覚に優れた人間程度のポピュラーな物になっていても何の不思議でもありません。

ムウは、そういった生来の空間認識能力を持った世代で、かつ正規の訓練を受けたエースパイロット、かつグリマルディ戦線までの激戦を生き残った存在としては貴重なのかもしれませんが、ナチュラルがコーディネイターと渡り合える例として相応しくない程特殊な存在という訳ではないでしょう。
577名無しさんsage： 2007/03/13(火) 16:14:09: >>573
> 私は「対抗できる数」と書いているだけで、正確な数については一言も
> 触れていません。

アレレー？
俺の「あなたの想定しているムウタイプの人間の数は？」という質問の答えとして
あなたはそれを書いたって事を忘れてますな。要するにあなたは的確な答えを
最初からする気がないわけだよね。それでいて「ムウタイプの人間はかなりの数いた」とか
主張してるんだから、もうあんだかなぁ。自分の主張に何の裏付けもないことを認めちゃっているようなもの(笑

> メビウスゼロが配備されていたとは限りませんしね。資料がない以上、正確な配備数なんて分かるはずがない。

別に正確な数じゃなくてあなたのイメージしている数を訪ねてるんだけどね。
ちなみに俺のイメージしているメビウスゼロの機体数はせいぜい一桁だよ。
ガンダムの世界で○○部隊というのがだいたいそれぐらいの規模が多いからね。

つまり全人類に対してムウタイプの人間は数人しかいないって事。
この比率は何度か出しているサヴァン症候群などの自閉症発症率よりも低い。

> ただ、「ＭＳ1機が５機相当」なんて認識がされているのに
> メビウスゼロ部隊が極限られた少数だったなんてことはありえない。

そういうのを何の根拠もない妄想という。

> なぜなら、そんな極少数では戦局に影響を及ぼせないからです。

戦局といったって規模はピンからキリまであるわけで、現にキラのフリーダムは1機で
その時の戦局を左右することがしばしばあるよねぇ。
どうしてこう都合のいい方向にばかり考えられるのか(苦笑

> ＞ナチュアルはコーディネータに対抗できてないじゃん
> だからぁムウはちゃんと対抗してますよ。

何を堂々巡りのことを。ムウだけが対抗できるのだから、それは例外として扱うべきというのが
最初の話。結論を正当化する根拠に結論を使ってしまうのは、論理的な思考ができない人に
よく見られるパターンですな(苦笑

> ＤＥＳＴIＮＹでも、一般パイロット同士ならそれなりに対抗できています。

だからそれはナチュアルOSの話で、今行っていることとは別な話。
極端なことを言えば、すごい高性能なコンピュータとMSが開発され、スイッチ一つ押せば
すべて自動で敵のMSを攻撃してくれるようなMSが開発されれば、それを操縦
(もはや操縦と呼べるのかどうかは知らないが)しているのがナチュラルかコーディネータかは
関係なくなってしまう。

機体の性能(OSも含めてね)と操縦者の能力を一緒に議論してはいけない。
今問題にしているのは(あなたはもうすっかり何を議論してるのか忘れていると思うが)、
同じ機体(たとえばコーディネータ用のMS)でなおかつパイロットの腕が戦闘能力を
決定する状況において(たとえばジェネシスを撃つぐらいなら発射スイッチを押すのは
コーディネータだろうがナチュラルだろうが、結果は変わらないだろう)同じ戦闘ができるかどうか。

> じゃあ、あなたはネットでの書き込みと無関係に

頭悪いね～「無関係」と「同じ」は同じではない。「正反対」なら
それもまた「関係あり」なわけだよ。

> 私のリアルの様子が見えるとおっしゃってるんですか？
> すごい超能力ですね（爆笑

あなただって俺に対して「リアルで相手にされないからネットで粘着するんだ」とかいってるじゃん。

> 人格攻撃に終始して、具体的な類似点についてまったく言及しない、と（嘲笑

そりゃその部分は煽りだからねぇ。それをムキになってまじめに反論してしまう人をからかうのが
滑稽で面白いんだけどね(大笑
578名無しさんsage： 2007/03/13(火) 16:22:07: >>574
> 連合にはこういった超越者がいて、

だってそれは作品で描かれていることだもん(笑)。作品ってのは基本的に妄想でありトンデモなわけだよ。
それを楽しむのがフィクションを鑑賞するということ。

> 全人類の素質あるものを集める事が出来ると主張しているのは、他でもないあなたな訳ですが（爆笑

集めることが出来るといっているのではなくて、集められもしないし人数を確認できもしないことを
想定しても意味のある考察にはならないって事なんだけどね。

分からないものはとりあえず考えても仕方ないから考えないことにしましょう、というのが俺の話。
非常に合理的で科学的なものの見方だと思うよ。UFOや幽霊を現代科学が考えないのは、
存在しないからではない。存在するかしないか分からないから、とりあえず存在することが
確認されるまでは考えないことにしましょう、というのが科学のスタンス。

> あらあら。とうとう自分のやってる事がトンデモ論法だってことを、自白しちゃいましたね（嘲笑

前も言ったけどあなた(ヨコヤマ)は、科学的な考え方というのを分かっていない。まあ文系ヲタが
理系の真似をすると陥りやすいパターンだけどね(苦笑
579名無しさんsage： 2007/03/13(火) 16:28:25: >>575
> というあなたの発言と思いっきり矛盾するんですが？（爆笑

別に矛盾しないと思うよ。俺は基本的に作品世界の設定を否定していない。
否定するときはよほど強固な理由がある場合だ。

SEEDやDESTINYは作品の世界においてムウを明らかに特異な存在と
位置づけて描いている。それを否定するなら、それなりに明白な根拠が必要だといっている。

それが作品を鑑賞する上での正しい脳内補完だと俺は考えている。
少なくとも「あなたのイメージしているムウタイプの人間はどれくらいの人数なんだ？」と
質問されて答えを回避するような軟弱な主張で、作られた作品世界を否定するなんて
おそれおおい芸当は俺にはできませんな。

妄想なら妄想なりにきちんと緻密に妄想すべき。
580名無しさんsage： 2007/03/13(火) 16:49:04: >>576
> あの時代では宇宙での生活が始まって何十年と経っています。
> コロニー生まれコロニー育ちなんてのも2世代3世代にわたっているでしょう。

あのね～あなたは根本的に先天的資質と後天的資質の区別がついていない。
2、3世代で先天的な資質は変化しない。先天的資質というのは遺伝情報によるものであり、
後天的脂質というのは環境によるもの。

たとえば日本人の身長は江戸時代が一番低かったと考えられている。
江戸時代は人口が増える一方で農業生産力がそれに追いつかず多くの飢饉が起きたことでも
分かるように食料事情が劣悪だった。だから平均身長も低かった。

現在は日本人の平均身長はかなり高い。しかしこれは環境の変化によるものであって、
江戸時代と現代の日本人の遺伝情報に有意な変化があったとは考えられていない。
平たく言えば身長が高くなったのは進化したからではない。

一方遺伝情報による先天的な資質の差というのは、いくら感情的に受け入れがたくとも、
厳然と存在するのだよ。たとえば左利きの右利きでは知能障害の発生率に有意な差がある。
左利きの方が多いんだよ。左利きや知能障害は、遺伝による有意な差が見られる。
(むろん後天的なものもゼロではないだろうがね。)

「人間はみな平等」という価値観が正しいとされている現代において「生まれつきの資質」を
否定したい気持ちは分かるが、だからといって冷静かつ合理的な視点を誤ってはならない。
それはかつて「神に選べれた特別な人間によって統治されるのが正しい」という考えの
裏返しに過ぎないのだから。

> 今で言うバランス感覚に優れた人間程度のポピュラーな物になっていても何の不思議でもありません。

あなたは「凡人」を見ているから、凡人同士tの遺伝的な資質の差というのはさして差が
ないから、後天的な努力でどうにでもなる、と考えるわけ。

> ナチュラルがコーディネイターと渡り合える例として相応しくない程特殊な存在という訳ではないでしょう。

何度もいうけれどムウを特異な存在としているのは、その数の少なさ故(全人類に対してただ一人)。
後天的な努力で可能なら、もっと多くの人間がムウと同じ戦闘力をもっているはず。
秀才(後天的なもの)ならその価値があればみんな努力して数が増えるだろう。
しかし天才(先天的なもの)は需要に応じて増えるものではない。
581名無しさんsage： 2007/03/13(火) 18:14:11: >自分の主張に何の裏付けもないことを認めちゃっているようなもの(笑
むしろ、私はちゃんと論理的根拠を提示していますよ？
あなたの何の根拠も無い主張と違ってね（嘲笑
正確な数の根拠なんて、なくて当たり前でしょう。
そんなものは描写されていないんですから。
そんな自分も出来もしない事を最初から求めてる時点で、あなたの論はただの詭弁なんですよ（笑）

そもそもメビウスゼロ部隊の人数が一桁って（爆笑）
実験部隊じゃないんですから。そんな人数で戦局が左右できると本気でお考えなんですか？　少数精鋭のザフトの構成とごちゃ混ぜにしていません？（嘲笑

＞作品ってのは基本的に妄想でありトンデモなわけだよ
こらこら。あなたの主張がトンデモなことと、作品の質をまぜこぜにしないで下さいな（笑）
私が主張しているのは、
「そもそも作品はコーディネイターとナチュラルの間に越えられない壁があるなんて主張していない。それはあくまで登場人物の偏見に基づいた台詞に過ぎない。それを屁理屈と論理性のカケラもない詭弁で、『作品が主張している』と言ってるあなたはトンデモなキチガイ理論だ」
って事です。
作品の問題じゃなく、あなたの脳味噌の問題なんですよ。（嘲笑
＞科学的な考え方というのを分かっていない
そういう全世界の科学者を侮辱するような発言は止めた方がいいですよ。（笑）
あなたの発言は、論理性のカケラもないただの妄想なんですから。

＞SEEDやDESTINYは作品の世界においてムウを明らかに特異な存在と位置づけて描いている。
＞それを否定するなら、それなりに明白な根拠が必要だといっている。

私は、ムウが特別でない資料を提示した上ではちゃんと論理的に説明していますよ。
【ムウを明らかに特異な存在と位置づけて描いている】作品中の明白な証拠を提示できていないのは、他でもないあなた自身じゃないですか（爆笑）

資料を見る限り、さらには作中の本人の発言を聞く限り、ムウはＳＥＥＤ本編前においては決して特異な存在じゃありませんでしたよ？
DESTINYでは、一般兵同士は結構対等に戦ってましたよ？
582名無しさんsage： 2007/03/13(火) 18:24:22: ＞あのね～あなたは根本的に先天的資質と後天的資質の区別がついていない。

空間認識能力ってのは、後天的な資質。正確には育った環境に左右されるものだろうっていう主張も理解できないんですね。
まったく日本語能力に乏しい人だ（嘲笑

育った環境に左右されるものだから、一度素質のある人間が壊滅してしまったら、促成栽培でどうにかなるものじゃないのは当然でしょ。
ましてやＳＥＥＤ開始当初、宇宙の生活圏はプラントとその友好国（オーブ）に掌握されていたんですから。

あ、それとも
「自分がリアルで不遇なのは先天的資質がない所為で決して自分に責任があるわけじゃない」
と、常に自分に言い訳しながら生きてらっしゃるから、何でも先天的なもので決まるってことにしておきたいんでしょうかね（爆笑）
583名無しさんsage： 2007/03/13(火) 19:12:20: >>581
> むしろ、私はちゃんと論理的根拠を提示していますよ？

だから矛盾してるんだって。一方でメビウスゼロは沢山存在したといい、
同時にいくつ存在したかは分からないんだからそれを問うのは無意味だという。

> 正確な数の根拠なんて、なくて当たり前でしょう。

何度もいうけど俺があなたに尋ねているのは「正確な数」でもなければ、その「根拠」でもない。
あなたのいう沢山というのは10なのか100なのか1000なのかを聞いているだけだ。

> そんな自分も出来もしない事を最初から求めてる時点で、あなたの論はただの詭弁なんですよ（笑）

だから出来もしないことを根拠にメビウスゼロを操縦できる人間は沢山いたと
主張しているのはあなたの方だろうに。

> 実験部隊じゃないんですから。そんな人数で戦局が左右できると本気でお考えなんですか？

ガンダムの世界ではそれが「普通」なんだよ？知らなかったのかね？

>　少数精鋭のザフトの構成とごちゃ混ぜにしていません？（嘲笑

だからぁ、メビウスゼロ部隊というのは地球軍におけるそういう性質のものなわけだよ。
代替のきかない特殊な能力を持つ少数の人間によって構成されていた部隊なんだからね。
だからこそその後メビウスゼロ部隊は作られなかったわけで。

全体的な世界観を、枝葉末節の部分を妄想でふくらまして覆そうとするのがトンデモさんの特徴(笑
現代科学にも様々なほころびはある。しかし全体的にはかなりの完成度を誇っている。
それをわずかなほころびを過大に強調して現代科学を否定し、代わりに取るに足らないような未完成な
独自の学説を売り込むのがトンデモさんのやり口。アニヲタのやり口もそれと同じだ。

> こらこら。あなたの主張がトンデモなことと、作品の質をまぜこぜにしないで下さいな（笑）

別にこの場合の「トンデモ」というのは侮蔑的な言葉ではない。
トンデモ思考を極めて高い完成度を要求される自然科学と混同するのが問題なのであって、
トンデモ思考それ自体は悪いことではない。

トンデモ思考だと自覚した上でそれを楽しむのは俺は悪いとは思わないよ。
あんたの場合も、自分はトンデモ思考をしてないと思っているのが罪なのであって、
自覚した上で語るなら全然OK(笑

> 「そもそも作品はコーディネイターとナチュラルの間に越えられない壁があるなんて主張していない。

いや、しているよ。それを描くのがSEEDのテーマなのだから。自分より優れた人種が現れたとき、
我々はそれとどう折り合いを付けていくか？を描くのがSEEDの当初のテーマ。
残念ながらこのテーマの追究は後半ではすっかり後退してしまったし、DESTINYでは最初から
放棄されているがね。やっぱ拒絶反応が強そうなテーマだからね。生まれながらにして自分より
優れた存在を認めることは。で、それが高じるとあなたのように「この作品はそんなこと主張していない」と
主張し始める。「太平洋戦争で日本は負けていない」と主張する「勝ち組」のようなものだ。
豊臣家が徳川家に滅ぼされた後も、「豊臣家は滅亡していない。徳川家康は戦死した」と
信じる「勝ち組」がいたらしいし(笑
584名無しさんsage： 2007/03/13(火) 19:21:22: > それはあくまで登場人物の偏見に基づいた台詞に過ぎない。

偏見だとどうして分かるのだね？あなたは「キラがそういったから」といってるよね。
キラも登場人物であることを忘れてますな。

何度もいうけれどSEEDおよびDESTINYの世界にコーディネータを超えたナチュラルというのは
ムウたった一人しか存在しない。その特殊性を考えれば、どう屁理屈をこねくり回そうと、
SEEDがナチュラルはコーディネータを超えられないと位置づけているのは明らか。

実際、それを否定する根拠をあなたは示せてないだろうに。メビウスゼロの操縦者が
沢山いたし、軍に徴用されてない人材を含めればもっと沢山いたなどは、
あなたの願望的な妄想に過ぎない。

> それを屁理屈と論理性のカケラもない詭弁で、『作品が主張している』
> と言ってるあなたはトンデモなキチガイ理論だ」

じゃあ速くあなたの、屁理屈でも詭弁でもない論理的な説明で、あなたの主張の正当性を
示して見せてよ。まず「沢山」がどれぐらいなのか？から始めようか(笑

> ＞科学的な考え方というのを分かっていない
> そういう全世界の科学者を侮辱するような発言は止めた方がいいですよ。（笑）

あなたが科学というものを正しく理解していないといってるのであって、
全世界の科学者は正しく理解していると思うよ(苦笑

> あなたの発言は、論理性のカケラもないただの妄想なんですから。

じゃあ俺の発言のどこが矛盾とか飛躍してるかをきちんと論理的に説明して見せてよ。
それが出来て初めてあなたは論理的な主張をしている、と主張できる。
理由も説明もなしに自分と考えが違うから相手は詭弁を弄しているという主張は
まったく論理的でない。

> ＞SEEDやDESTINYは作品の世界においてムウを明らかに特異な存在と位置づけて描いている。
> ＞それを否定するなら、それなりに明白な根拠が必要だといっている。

> 私は、ムウが特別でない資料を提示した上ではちゃんと論理的に説明していますよ。

全然示せてないだろうに。ムウタイプの人間が世界にどれぐらいいれば「特別でない」とあなたは見なすのか。
そしてメビウスゼロの操縦者以外のムウタイプの人数をどう言う手段で見積もり、その数はどれぐらいを想定しているのか。
そもそもメビウスゼロの操縦者の数をどれぐらい想定しているのか。

こうした点を明らかにして、「以上の理由でムウタイプの人間は特別ではない」と主張できる。
あなたはこれらを何もしていない。
585名無しさんsage： 2007/03/13(火) 19:21:57: > 【ムウを明らかに特異な存在と位置づけて描いている】作品中の明白な証拠を提示できていないのは、

だってメビウスゼロの操縦者は一人しかいないじゃん。これが特別でなくて何を特別だというのやら。
そしてそれは偶然ではない。作品がそれを求めているから、わざわざそういう設定をしているわけだよ。

> 資料を見る限り、さらには作中の本人の発言を聞く限り、ムウはＳＥＥＤ本編前においては
> 決して特異な存在じゃありませんでしたよ？

十分特異だと思うけどなぁ。何度もいうけどメビウスゼロを扱えるのは彼しかいないのを
自他共に認めているわけで。これを特異な存在でないというなら、何を特異な存在だというのやら。

たとえ彼しかできないことがあっても「私はそれを特異だとは思わない」といいはるなら、どんなことだって
言い張れるだろうね。しかしそれは単なる思いこみであって、そんな思いこみをしても何も得になることはない。

SEED前半のキラとサイのけんかにおける「やめてよね」がSEEDにおけるコーディネータとナチュラルの
関係の原点なのだよ。優れたコーディネータと劣ったナチュアルが一緒に暮らしているアークエンジェルという
環境を全世界レベルのコーディネータとナチュラルの縮図として描いている。

> DESTINYでは、一般兵同士は結構対等に戦ってましたよ？

何度か書いているけどSEED後半からDESTINYにかけてほとんどナチュアルとコーディネータの差が描かれなくなり、
さらにキラはスーパーコーディネータであると位置づけられたのは、ひとえにこの路線が不評だったからだと思うよ(笑

結局物語を収束させるためには、優れたものがそれにふさわしい地位に着くのが当然という実力主義を否定するか、
コーディネータはナチュラルよりも優れている、を否定するしかないわけで、どちらも否定しないとコーディネータが
ナチュラルを支配するのは当然、という方向に作品が向かいかねないからね。これはさすがにコーディネータと
ナチュラルは平和に共存できる、という方向を追究する作品として都合が悪い。

要するにSEEDの当初の路線は挫折したって事。これは「いつもウルトラマンに助けられている地球人の防衛隊」
というテーマとある意味同じ。初代ウルトラマンにおいて速くも、科学特捜隊のメンバーが「ウルトラマンが
いれば俺たちは不要だ」と悩むエピソードがある。その時ウルトラマンは彼の苦悩を知っていて怪獣にとどめを刺すのを
彼に譲った。しかしこれは「譲ってもらった」わけで考えようによってはさらに惨めになったとも言える。

ウルトラマンの最終回、ウルトラマンを倒したゼットンを科学特捜隊の武器で倒すのは、単に最終回だからではない。
地球人がウルトラマンと肩を並べた、ということを描き、それをもってこの物語の終わりにしたわけだ。
ウルトラマンと地球人の防衛組織の関係はそれぞれの作品で描かれ続けるよね。宇宙人と地球人の間で
板挟みになり苦悩するウルトラセブン、精神的に未熟で人間として悩み努力する帰ってきたウルトラマン。
最近のメビウスもまた新たな切り口で描いている。

残念ながらSEEDではコーディネータとナチュラルの関係の本質を描ききれなかったが、そもそもこれは一つの作品で
描けるものではないかもしれない。今後のガンダム作品で繰り返し様々な切り口で描き直され続けることによって、
その時はじめて、その出発点を作ったSEEDが再評価される日が来るかもしれない。
586名無しさんsage： 2007/03/13(火) 19:36:42: >>582
> 空間認識能力ってのは、後天的な資質。正確には育った環境に左右されるものだろうっていう主張も理解できないんですね。

いや、だからぁ、その解釈は成り立たないっていってるんだけどね。
何度も書いているけど、後天的な資質なら、時代がそれを求めているのだからもっとムウタイプの人間が
多数登場しなければおかしい。

> まったく日本語能力に乏しい人だ（嘲笑

ったく自分の馬鹿さ加減を棚に上げて、もうアホかと。

> 育った環境に左右されるものだから、一度素質のある人間が壊滅してしまったら、
> 促成栽培でどうにかなるものじゃないのは当然でしょ。

なんでさ？育った環境ってのがそんなに特殊なわけ？たとえばガラパゴス島みたいなところで
外部とは隔絶された環境でないとダメだとか？(大笑

どうやらあなたは遺伝学とかよりも、一子相伝の奥義を伝授されたヒーローとかの方が好きらしい(笑

> ましてやＳＥＥＤ開始当初、宇宙の生活圏はプラントとその友好国（オーブ）に掌握されていたんですから。

なにが「ましてや」なのかさっぱり分かりませんな。地球連合が事実上プラントを仮想敵国とする
軍隊なんだから、ムウの能力が訓練や育った環境で習得できるものなら、
そういうことをおろそかにするわけがないだろうに。

そもそもね、もとはナチュラルとコーディネータの話なのに、ムウ一人にこれだけ話が集中していることが、
ムウが極めて特殊で例外的な存在だって証明になってるんだけどね。なんというか木を見て森を見ずですな(苦笑

> 「自分がリアルで不遇なのは先天的資質がない所為で決して自分に責任があるわけじゃない」
> と、常に自分に言い訳しながら生きてらっしゃるから、何でも先天的なもので決まるってことにしておきたいんでしょうかね（爆笑）

そういう発想をする時点で、現代の価値観にとらわれて物事を客観的に見れない証拠なわけだよ。
価値観など時代によって変わる。かつては神に選ばれた人間が権力を握るのが正しいと考えられていた。
現代の価値観が将来見直されないとどうして信じられるのやら。

科学に人間の価値観を持ち込んではいけない。現実にも厳然として後天的な努力では乗り越えられない
先天的な資質の差というものがあるのだから、フィクションでそういうものが描かれていて自分にとっては
不快だとしても、それをあれこれ屁理屈を付けて否定するのはおかしいって事。

設定でそうなっており、なおかつ現実にもそういうこと(後天的な努力では先天的資質を覆せない)が存在する以上、
いくら自分の価値観に反していようと、それは駄々をこねないで素直に受け入れるのが謙虚な姿勢だと思うよ(笑
587名無しさんsage： 2007/03/13(火) 20:08:49: ＞だから矛盾してるんだって
数の情報がないから、正確な数は把握できないって事と
作品中の事象、設定を踏まえた論理的判断として、
メビウスゼロ部隊の数、構成員が決して少なくなかっただろうとするのは
決して矛盾していませんよ。（嘲笑

＞ガンダムの世界ではそれが「普通」なんだよ？知らなかったのかね？
またまたぁ　あなたの脳内ガンダムの話は止めてくださいよ（爆笑）

＞メビウスゼロを扱えるのは彼しかいないのを自他共に認めているわけで。
だからそれは、グリマルディ戦線で他の部隊員が全滅したから、ＳＥＥＤのスタート時にはそうだったんだって何度言わせるんですか（爆笑）

＞ひとえにこの路線が不評だったからだと思うよ(笑
はいはい。どこにそんな資料があるんですか？
妄想をさも真実のように断言しないで下さいな（笑

＞育った環境ってのがそんなに特殊なわけ？
環境の影響って重要ですよ？
人間の身体って言うのは成人までに大体形成されるんですから
例えば海辺に住む人の殆どは、水に接する機会のない人たちに比べて優れた水泳能力を発揮しますが、それはひとえに彼らが海を生活の場としているが故です。
他にも、高山地帯で生活している人たちの心肺機能が私達より優れていたり、実例はいくらでもありますよ（笑

＞ムウ一人にこれだけ話が集中していることが
他でもないあなたが集中させてるんじゃないですか（爆笑）
まさにこれこそ本来の意味の自作自演ですね（笑

いやぁ、まったく楽しい人です。
苦しい言い訳を重ねれば重ねるほど、この掲示板での自身の価値を
どんどん貶めている事に気付いていない（嘲笑
588名無しさんsage： 2007/03/13(火) 20:12:30: ＞ムウの能力が訓練や育った環境で習得できるものなら、
＞そういうことをおろそかにするわけがないだろうに。

だから、いくら連合がおろそかにしたくなくても、負けちゃって制圧されてた以上どうしようもないじゃないですか（爆笑）
ホントあなた、バカな上に無知ですね（嘲笑
589名無しさんsage： 2007/03/13(火) 20:14:48: 例えば、太平洋戦争でも
日本はアメリカに制空権を制圧されたくはなかったでしょうよ。
でも制圧されちゃったものは仕方がない。

そんな事もわからないんですか？m9（＾Д＾）
590名無しさんsage： 2007/03/13(火) 21:20:23: ＞後天的な資質なら、時代がそれを求めているのだからもっとムウタイプの人間が
＞多数登場しなければおかしい。

あなたがそう思うのは勝手ですから、どうぞそういう話はあなたの作品内でやってください。
他人の作品が、自分の価値観に合わないからおかしいなんて
有象無象の種アンチとなんら変わらないですね、この人ｗ
591名無しさんsage： 2007/03/14(水) 07:09:30: >>587
> 数の情報がないから、正確な数は把握できないって事と

正確な数なんて求めてないって言ってるじゃん。
10なのか100なのか1000なのか、それすら見当がつかないんじゃ論外だっていってるんだよ。

> メビウスゼロ部隊の数、構成員が決して少なくなかっただろうとするのは
> 決して矛盾していませんよ。（嘲笑

だからあなたのいう「決して少なくない」というのがどれぐらいなのかってこと。
たとえば「一人でも自分は少なくないと思う」と言う人と、「10万人ぐらいでないと
少なくないとは言い切れない」という人が言い争いしても無意味だよねぇ。

あなたの主張のしかたというのはそうやってわざと「無意味」な方向に引きずり込もうとしてるわけ。
それがトンデモ論法だってこと。

> またまたぁ　あなたの脳内ガンダムの話は止めてくださいよ（爆笑）

ガンダムで活躍するのは主人公のガンダム1機や仮面を被った男が率いる少人数の部隊だよねぇ。
それがガンダムの世界なわけだよ。

> だからそれは、グリマルディ戦線で他の部隊員が全滅したから、
> ＳＥＥＤのスタート時にはそうだったんだって何度言わせるんですか（爆笑）

だからぁ、一つの戦いで全滅するのが少数な証拠だといってるだろうに。

> はいはい。どこにそんな資料があるんですか？
> 妄想をさも真実のように断言しないで下さいな（笑

あなたは自分の考えにも資料をもとめるわけかね？そういうのは自分の考えとは言わない。
まあアニヲタってのは総じてそうなんだよね。とにかく他人によって書かれたものしか価値を認めない。
アニヲタってのは自分の考えを持たないし、それに価値を認めてないわけ。
つまり受け売り君ってことですな。そんな人間の主張になんの意味があるのやら。

> 水泳能力を発揮しますが、それはひとえに彼らが海を生活の場としているが故です。
> 他にも、高山地帯で生活している人たちの心肺機能が私達より優れていたり、実例はいくらでもありますよ（笑

あのね、あなたは先天的資質と後天的資質をごっちゃにしてると何度言えば分かるのやら(苦笑
SEEDというのは遺伝子が支配する世界を描くのがテーマなわけだよ。それが作品の根底に流れる原理。
それを通じて繰り広げられるドラマを描こうとしている。それに対して「いや、先天的な資質よりも
後天的な資質の方が重要だといったところで、その作品を適切に鑑賞し批評することは出来ない。

たとえばスパイ映画で「○○の設計図」の争奪戦を敵味方が繰り広げる。その奪い合いを通じた
個人や組織の活躍や人間模様、駆け引き、人間のエゴ、などを描くわけだ。それに対して
「そんな設計図必要ないじゃん」といってしまったら、その作品を鑑賞・批評が成り立たない。

> 他でもないあなたが集中させてるんじゃないですか（爆笑）

俺はしてないよ？俺はムウは無視すべきだと言ってる側なわけで。

> 苦しい言い訳を重ねれば重ねるほど、この掲示板での自身の価値を
> どんどん貶めている事に気付いていない（嘲笑

、あなたが、ひいてはアニヲタの思考が如何に非論理tけいでトンデモ論法に
依存しているかを示すよい研究材料ですな。
592名無しさんsage： 2007/03/14(水) 07:18:40: >>588
> だから、いくら連合がおろそかにしたくなくても、負けちゃって制圧されてた以上どうしようもないじゃないですか（爆笑）

ったく馬鹿の一つ覚えにすべてをグリマルディ戦線に押しつけるわけだよねぇ。
それがどれほど不自然なことかは無批判で。アニヲタってのはそういうのが好きだよね。
1stのミノフスキー粒子とか(笑

結局ね、よく分からないものを想定し、すべてを「○○のせいだ」と帰結させるのが
トンデモ論法なわけ。よく分からないことを説明するのによく分からないことを用いてはならない。
それだとどんなことでも説明できてしまうからね。

何度か書いているが正しい論法というのは、それを使えば正しいことはきちんと論証でき、
正しくないことは上手く論証できないような論法。それでこそ真偽を証明する道具になる。
正しかろうと間違っていようと常に論証できてしまうような論法は病んだ論法なのだよ。

あなたの言うようにグリマルディ戦線の詳細は分かっていないのだから、そういう分からないものを
主張の根拠に使うのはやめましょう、と俺は言っている。だから俺は自分の主張にそれを使ってないよね。
あんたも自分の主張をよく分からないグリマルディ戦線を使わずに主張すべき。

その上であなたの主張がそれなりの信憑性があるものになれば、そこから逆にグリマルディ戦線は
あなたの想定するものだった可能性が高い、という仮説も成り立つわけ。逆なんだよね
あなたのいうグリマルディ戦線の実体というのはあなたの仮説なのだから、それを証明されるべき
仮説なのであって、他の仮説を証明するための根拠に使ってはならないってこと。
593名無しさんsage： 2007/03/14(水) 07:24:57: >>589
> 日本はアメリカに制空権を制圧されたくはなかったでしょうよ。
> でも制圧されちゃったものは仕方がない。

その場合、きちんと「制圧を避けられなかった状況」が別途説明可能だから、
誰も「制圧されなかった」などと妙なことを主張しないわけだよ。

ある事柄の正当性を証明するのに、その結論や結果を用いてはダメって事。
別なところから根拠を持ってこないとね。あなたのイメージするグリマルディ戦線とは、
あなたの主張(「ムウタイプの人間は少なくない」)を正当化するためにあなたが
生み出したものに過ぎない。

別に生み出すことはかまわないが、それを正当化するのにあなたの主張そのものを
使ってしまったら、ニワトリと卵の話になってしまって、何の証明にもならないって事。

　　Aが正しい証拠はA
　　Bが正しい証拠はA

こういう論法はダメだって事。

　　Aが正しい証拠はB
　　Bが正しい証拠はC

というように主張しなければ、何の正当性の立証にもならない。
594名無しさんsage： 2007/03/14(水) 07:30:49: >>590
> 他人の作品が、自分の価値観に合わないからおかしいなんて

いや俺の価値観じゃなくてSEEDの作者の価値観だから。
そうでないならコーディネータなど登場させる意味がないだろうに。

まあ正確に言えば俺が推測した作者の価値観だけどね。
そういうことをするのが作品鑑賞なのだよ。

作品鑑賞においてもっとも大切なことをアニヲタは否定してしまってるから、
まともに鑑賞も批評もできないわけ。

> 有象無象の種アンチとなんら変わらないですね、この人ｗ

作品の価値観を推測する行為そのものは作品を鑑賞する上で必要不可欠な事。
問題はその推測の仕方。占星術も天気予報も未来を予測する行為だ。
未来を予測する行為そのものがオカルトなのではなく、その手法がオカルトか
科学かを分けるのと同じ。

あなたのようにトンデモ論法を連発させなければ主張できないような作品の
価値観の推測はオカルトであり、一方きちんとした推測手順を踏んでいる
俺の推測は科学なわけ。
595名無しさんsage： 2007/03/14(水) 07:31:34: >>593

間違えた

> 　　Aが正しい証拠はA
> 　　Bが正しい証拠はA
↓
> 　　Aが正しい証拠はB
> 　　Bが正しい証拠はA
596名無しさんsage： 2007/03/14(水) 13:24:58: >ガンダムで活躍するのは主人公のガンダム1機や仮面を被った男が率いる少人数の部隊だよねぇ。
>それがガンダムの世界なわけだよ。
おやおや　またバカな事を言い出しましたね（嘲笑
それは話のスポットがそこに当たってるから物語上そう見えるだけですよ。
例えば、ファーストの話の裏では0080の話がありブルーディスティニーの話もあった。それぞれは大きな戦争の一部を抽出した物に過ぎないんです。

>だからぁ、一つの戦いで全滅するのが少数な証拠だといってるだろうに。
>ったく馬鹿の一つ覚えにすべてをグリマルディ戦線に押しつけるわけだよねぇ。
グリマルディ戦線がどんなものだったか調べもしないで
長文並べ立ててるバカがいますね。
ちゃんとヒントは出してあるのになぁ（嘲笑

コズミック・イラ70年5月3日、ザフトは地球連合軍の月面プトレマイオス基地を目標に侵攻を開始、月の裏側にあるローレンツ・クレーターに橋頭堡となる基地の建設を開始した。その結果、両軍はグリマルディ・クレーターを境界に月を二分し、以後小競り合いを繰り返す。このことから月の最前線はグリマルディ戦線と呼ばれるようになった。

コズミック・イラ70年6月2日、エンデュミオン・クレーターの防衛線で第3艦隊壊滅の憂き目を見た連合軍は、施設破壊のため、レアメタルの混じった氷を融解するために設置していたサイクロプスを暴走させ、ザフト軍を撃破する。（この際、巻き込まれた友軍にも多数の被害が出る。）ザフトはこの敗退によりグリマルディ戦線を放棄し月から撤退、月は連合軍の勢力下におかれることとなった。

これがグリマルディ戦線の概要。
ようするにアラスカのようなことが、無計画、とっさに行われたんです。
ムウが生き残ったのが幸運、奇跡といえるような状況なんですよ？

いやはや、無知は怖いですねぇ（爆笑）

＞いや俺の価値観じゃなくてSEEDの作者の価値観だから。
ＳＥＥＤ作者の価値観だとあなたが思い込んでるだけですよ？（嘲笑
推測というのは、きちっとした根拠を元に行われるもので、妄想とは違います。
自分の根拠の無い妄想＝ＳＥＥＤ作者の価値観と勝手に決め付ける辺り
あなたのトンデモ度は相当なものですよ。（爆笑）

＞あなたのようにトンデモ論法を連発させなければ主張できないような
残念ながら、トンデモ論やイタイ発言を連呼してるのは
あなただと、周りは見てると思いますよ。

＞未来を予測する行為そのものがオカルトなのではなく、
＞その手法がオカルトか科学かを分けるのと同じ。
じゃ、何の根拠もないあなたの推測は立派なオカルトですよね。
私は少なくともＳＥＥＤの前史という設定（物語上の歴史）を元に推論を展開してますから。

＞一方きちんとした推測手順を踏んでいる
＞俺の推測は科学なわけ。
いくらがんばって
「俺は推測手順を踏んでる」と強弁しても、実質が伴ってない以上、ただのうわ言ですよ？（嘲笑
597名無しさんsage： 2007/03/14(水) 13:37:47: ＞一つの戦いで全滅するのが少数な証拠だといってるだろうに。
大体、この辺りもバカ丸出しですよね。
第二次世界大戦におけるアフリカ戦線も
一つの戦いだったと思ってるんでしょうかこの人（爆笑）
598名無しさんsage： 2007/03/14(水) 17:38:02: >>597

アフリカ戦線でどちらかの側が全滅したとでも言いたいんだろうか?
アフリカ戦線だけがWW2の戦いだとでも言いたいんだろうか?

そもそもアフリカ戦線が｢一つの戦い｣ではないと思っているなら、なぜここで引き合いに出してきたんだろうか?

バカ丸出しはどっちだよ(w
599名無しさんsage： 2007/03/14(水) 18:28:07: >>596
> おやおや　またバカな事を言い出しましたね（嘲笑
> それは話のスポットがそこに当たってるから物語上そう見えるだけですよ。

何をいってるんだか(苦笑)。どうも作品というものを根本的に分かってないですな。
ガンダムというのは「話」なわけだよ。スポットが当たっていることが「すべて」なわけ。

たとえば第2次世界大戦をどういう視点で描くかが、その作品の生み出した
世界なのであって、現実の第二次世界大戦そのものがその作品の世界ではない。
偶然戦場になった町に居合わせた老夫婦の世界、臆病な兵士の日常世界、
それぞれの国の最高権力者が目指した理想が挫折していく苦難の世界、
それぞれの世界がある。

ましてやフィクションなら尚のこと。それぞれの作品には描き出すテーマがあり、
そのテーマに都合のいい(架空の)歴史的側面が恣意的にピックアップされ
作品を構成している。

それぞれの作品ではテーマが違うのだから(SEEDとDESTINYでさえ)、
他の作品を補助的に参考にするならともかく、考察している対象の作品を
否定するために用いるというのは、なんら意味のある成果を持ち出さない不毛な行為だ。
そんなことをして何か得るものがあるなら教えてほしいものだね。

SEEDやDESTINYのみならず1st、Z、逆シャア、もろもろすべては少数のパイロットの
活躍によって戦局が決定されている。ガンダムとはそういう作品なのだよ。

逆にそういう作品が厳然とあるから、そのアンチテーゼと言うべき外伝的な作品が存在する。
超然とした存在であるウルトラマンという作品がるから、人間のように苦悩するウルトラマンの
作品も存在するわけだ。テーゼとアンチテーゼは別なものであって、一つのものの半分と
残り半分ではない。テーゼとアンチテーゼを足し算したものがジンテーゼではない。

別々の作品世界を統合して説明する試みは「遊び」の一つとしては面白いが、
作品を鑑賞したり批評したりする場合、それはむしろ作品の本質を見誤る弊害の方が大きい。
別々のテーマ野本に作られて作品の間に統合したテーマを見いだすなど、どだい無茶な話。

アニヲタってのはこういう根本手kな部分で、大間違いをしてるんだよねぇ。
どうしようもないですな(苦笑
600名無しさんsage： 2007/03/14(水) 18:28:37: > 例えば、ファーストの話の裏では0080の話がありブルーディスティニーの話もあった。
> それぞれは大きな戦争の一部を抽出した物に過ぎないんです。

あのね～、たとえば我々の世界を実質動かしているのは、各国の政府の要人なわけだよ。
しかし一般市民一人一人にも当然人生はあり、その人生の中で自分は主役なわけだ。
戦国時代の戦いも同じ。歴史に興味のない人間でも名前ぐらいは聞いたことのある
有名な戦いもあれば、無名な戦いもある。無名な戦いでもそこで命を落とした人は沢山いるし、
それが無意味な戦いだというわけではない。しかし日本の歴史を決定づけた戦いというのは、
限られている。

ガンダムの世界も同じ。歴代のガンダムの主人公達はそういう歴史を決定づける戦いに
居合わせた。逆に考えれば遙かな未来から歴史を振り返って作られた歴史ドラマが
我々が見ているガンダムという作品なわけ。

だから現代の戦国時代や第2次世界大戦を題材とした歴史ドラマが、史実そのものではなく
特定のテーマを描くために作られているように、ガンダムという作品も、史実をありのまま
フィルムに収めたものではない。

徳川家康や豊臣秀吉を描いた歴史ドラマもあれば、彼らの腹心や部下を主人公にした
歴史ドラマもあっていいだろう。しかしそれらは別々な作品でって、一方おｎ作品批評に
他方の作品の事情を持ち込んであれこれ論じたところで、有益な作品批評にはならない。

> これがグリマルディ戦線の概要。

何度コピペすれば気が済むんだね？馬鹿の一つ覚えというか(苦笑

> ようするにアラスカのようなことが、無計画、とっさに行われたんです。

だから、それがいったい何なのさ？(苦笑

> ムウが生き残ったのが幸運、奇跡といえるような状況なんですよ？

だから何度もいうけどメビウスゼロの舞台が少ないから、一つの戦いに全機を
投入する羽目になり、結果全滅したわけだろうに。

反論したいなら論理的にすべきだと思うよ？結局あなたはもうコピペするしか術が
なくなったわけだろう？(苦笑

> ＳＥＥＤ作者の価値観だとあなたが思い込んでるだけですよ？（嘲笑

何度もいうけれど、そういうことをするのが作品鑑賞なわけだよ。
だからこそ解釈は人の数だけ生まれる。ある作品を再解釈して別な作品を作るとかも行われる。
作品鑑賞というのは作品を生み出すこととある意味同じ行為だ。
あなたは客観的な行為だと勘違いしているようだが、創造的な行為なのだよ。
それができない人は、自分は作品鑑賞や批評をする資質も持っていない、とあきらめるべき(笑

鑑賞や批評というのは自分の生み出した価値観に基づいて、作品を解釈し直す行為であって、
あら探しをする行為を鑑賞や批評とは言わない。
601名無しさんsage： 2007/03/14(水) 18:29:10: > 推測というのは、きちっとした根拠を元に行われるもので、妄想とは違います。

すでにずいぶんと書いてきたともうけどね。俺は自分の考えの根拠も述べているし、
あなたの妄想の問題点も論理的に指摘している。一方あなたは相手の主張を
理由も付けずに妄想だと決めつけているだけだし、自分の妄想の根拠も満足に述べられない。

コーディネータというものが俺が述べたようなものでないとしたら、SEEDという作品で
なぜコーディネータというものが存在するのだね？あなたは答えられないよね。

そしてあなたの主張であるメビウスゼロは「沢山」存在したという「沢山」をあなたが
どれだけそう炊いていたのか？10なのか100なのか1000なのか、それもあなたは
答えられない。

俺はあなたの反論に全て答えているつもりだよ。そりゃ俺の主張の根拠は俺の想像の
部分が大きい。しかし作品で明確に語られていない以上、想像するしかないだろうに。
あなただってメビウスゼロが沢山存在したと想像しているわけだ。

したがって想像するのがダメなのではなく、想像の仕方が適切か否か、そしてそれを
きちんと他人に示せるか否かが重要。あなたは「自分の頭の中ではきちんと考えられている。
単にそれを他人に上手く説明できないだけだ」と思っているのかもしれないが、
あなた以外の人間も条件は同じ。「相手の言っていること」と「自分の頭の中にあること」を
比較してはいけない。「相手と自分の頭の中にあるもの同士」もしくは「相手と自分が
言葉にしている事同士」を比較しなければ、ね。

誰でも自分の頭の中にあるものを100%言葉にすることは出来ないのだから。

> 自分の根拠の無い妄想＝ＳＥＥＤ作者の価値観と勝手に決め付ける辺り
> あなたのトンデモ度は相当なものですよ。（爆笑）

そいうあなたが思うのは、「あなたが想像したSEEDの作者の価値観」が
俺の想像したソレとは違うからだろうに。自分は常に正しく想像できると
思い上がっているところが痛いね(苦笑

作品に批評というのは何らかの価値観を想定しなければ行えないのだよ。
だから価値観を持たない人間には作品を批評する事が出来ない。
ロボットが作品を鑑賞できないのも同じ理由。もっともロボットの場合、
将来価値観を持つ可能性はゼロではないが、アニヲタに限れば可能性はゼロだろうね(笑

> あなただと、周りは見てると思いますよ。

よくもまあそれだけ思い上がれるものですな。俺など足下にも及ばない(苦笑

> 私は少なくともＳＥＥＤの前史という設定（物語上の歴史）を元に推論を展開してますから。

根拠にならないものを飛躍を繰り返して動かぬ証拠だ！と主張するのが
トンデモさんの特徴なわけだよ。それよりは地味で確度は低くてもきちんとした推量を
積み重ねた俺の立論の方が遙かに健全。

> 「俺は推測手順を踏んでる」と強弁しても、実質が伴ってない以上、ただのうわ言ですよ？（嘲笑

相手の主張に問題があるというなら、きちんと論理的に問題点を指摘すべき。
俺はあなたの主張に対してそうしている。一方あなたはしていない。それが全てなのだよ。
もし仮にあなたの推論の方が偶然会っていたとしても、それは下駄を投げて明日の天気を
占ったらたまたま当たったというレベル。そんなものよりは俺は、外れることはあっても、
天気図や気象衛星のデータから合理的な予測する方が好きだ。

で、結局さぁ、SEEDのテーマおよびそのテーマにおけるコーディネータの存在意義を
あなた流に説明してよ。俺より上手く説明しないことには、俺のSEEDにおける
コーディネータとナチュラルの位置づけを覆すことはできないと思うよ(笑

いくら枝葉末節の屁理屈を積み重ねたところで。そもそも自然科学の場合はすべてが
一貫した法則の下に足りたっている(と考えられている)から、枝葉末節な部分も
おろそかに出来ない。わずかなほころびを探求していくと思わぬ新たな深遠な世界の
入り口になっていることがあるからね。

しかしフィクションの場合全てが一貫した法則の下に成り立っているという前提は
成立するとは思えない。制作者にとってあまり重要でない部分はいい加減に扱われているからね。
したがって自然科学以上に、枝葉末節の屁理屈を積み重ねることは無意味。
602名無しさんsage： 2007/03/14(水) 18:31:54: >>597
> 第二次世界大戦におけるアフリカ戦線も
> 一つの戦いだったと思ってるんでしょうかこの人（爆笑）

何をいいたいのかさっぱり分からんね。自分の考えを伝えるのがこうまで下手な人が、
作品批評なんて無茶なことをよくやる気になったね。まあ自分を知らないってのは恐ろしい(苦笑
603名無しさんsage： 2007/03/14(水) 18:39:32: それにしてもヨコヤマ君は何度言っても分からないんだよなぁ。
たとえば現実のアフリカ戦線ならばどれだけの規模の戦いなのか記録があるわけだよ。
だからそれに基づいていろいろなことを分析可能だし、別な戦いの参考にもできる。

ところがグリマルディ戦線はそういうものがないんだから、分析も研究もほとんど出来ない。
だからそういうものを他の主張の根拠に使うととんでもない間違いをする可能性があるから
やめましょうね、とってるんだけどね。

ほとんど資料がないということはたとえば聖書に出てくるエピソードと同じようなもの。
それを100%真に受けて古代にはすごい超兵器が存在したとか主張するのと変わらない。
元になる何らかの史実があったにせよ、描写をすべて信用するわけにはいかない。

要するにそういうよく分からないもので自説を立証するのではなく、
分かっていることを元に推論しなさいってこと。
604名無しさんsage： 2007/03/14(水) 18:40:21: >>598
「グリマルディ戦線」という言葉も、一つの戦いを指すわけじゃないからですよ？
ちゃんと資料を提示してるじゃないですか（嘲笑）
605名無しさんsage： 2007/03/14(水) 18:41:24: ＞何をいいたいのかさっぱり分からんね。
戦線というのは一つの戦いを指すわけじゃないって話ですよ。
日本語が不自由な君には難しかったかな？？（嘲笑
606名無しさんsage： 2007/03/14(水) 18:52:13: >>605
> 戦線というのは一つの戦いを指すわけじゃないって話ですよ。

はぁ？何の意味もない下らないことに文句を付ける人だねぇ。
別に一つの戦いだろうが一連の戦いだろうが、俺の話の主旨には何の影響もありませんな。

んな「沢山」とか形容詞に頼った主張をしているから、そういう限りなく無意味な
表現に必要以上にこだわるわけだよ。

国語房ってのは言葉に含まれている情報料以上の情報を自分の想像力で取り出そうとする
悪い癖があるんだよね。たとえば魏志倭人伝に出てくる邪馬台国の位置には諸説あるが、
それも魏志倭人伝の限られた文章から、そこに書かれている以上の情報を取り出そうと
四苦八苦するからだ。

邪馬台国研究家でも安本美典という人はひと味違う。魏志倭人伝をいくら睨んでいても、
そこに書かれている情報以上のものは取り出せないし、疑似倭人伝に含まれている
情報だけでは邪馬台国の位置は特定できないと断じ、当時の日本の人口推計や
出土品の分布という情報を補って、邪馬台国の位置を推計している。

つまり魏志倭人伝の記述をある満たす場所は複数あるのだから、それだけの情報では
邪馬台国の位置を一意に決定できない。当時人口の多い場所でなおかつ魏志倭人伝の
記述とある程度一致する場所こそ邪馬台国と考えるべきだ、と述べている。

研究というのはこうあるべきだと思うよ。魏志倭人伝の微妙な表現やニュアンスから想像力を
ふくらませて邪馬台国はここだ！といたところで、人によってふくらます方向が変われば
違う結論になってしまうわけで。
607名無しさんsage： 2007/03/14(水) 19:06:44: ＞ガンダムというのは「話」なわけだよ。スポットが当たっていることが「すべて」なわけ。

話の読み方が浅いなぁ（嘲笑）
話というのは、その舞台となる世界の中で成立している。
特にガンダムという作品は一つの大きな作品世界の歴史の流れの中で
作品単位でそれぞれの場面を切り取って物語化している。
一部分でしかない以上、そこで描かれていない部分は当然ある。
「スポットが当たってることがすべて」ではないんですよ。

＞そういうことをするのが作品鑑賞なわけだよ。
作品鑑賞と批評をごっちゃにして語っちゃいけません。
あなたが何を思おうが勝手ですけど、ろくな根拠もなしに
自分の解釈が絶対だと他人に押し付ける行為は間違っていますし
説得力のカケラもないんです（嘲笑

＞俺は自分の考えの根拠も述べているし
その薄っぺら委根拠は全部反論してますけどね（嘲笑
何なら一度、まとめられたらいかがです？
608名無しさんsage： 2007/03/14(水) 19:12:39: ＞現実のアフリカ戦線ならばどれだけの規模の戦いなのか記録があるわけだよ。
あれれ？　物語と現実を混同していますよ（笑
＞グリマルディ戦線はそういうものがないんだから、分析も研究もほとんど出来ない。
その通り。だから提示された資料がすべて。それで不明瞭な部分は、
与えられてる資料（物語上の事実）から類推するんです。
これが、論理的（科学的）思考ですよ。

>>596で提示した資料で
グリマルディ戦線とはひと月にわたり繰り広げられた
連合とザフトによる月の勢力権争いだと分かる。
さらにその中の一つの戦いで艦隊が全滅するほど熾烈を極めたものである事。
さらに最終戦では、追い詰められた連合側が
本編のアラスカで使われたサイクロプスの原型を使用し、敵味方共に
壊滅的な打撃を与えたって事も分かる。

戦線の中の一つの戦いで艦隊が全滅してるんですよ？
そんな戦線で部隊が全滅したからといって、決してその部隊が小さい証明にはならないと思いますよ（爆笑
そしてそんな大きな戦いの戦局を左右させる為に投入された部隊が
そんなに小規模なわけもありません。
609名無しさんsage： 2007/03/14(水) 19:16:06: >>606
一見関係ありそうで無関係な知識をひけらかして、自論が正しい様に見せかけるのが
あなたの得意な詭弁のようですね。
でも、ここまで醜態晒した後じゃ、さすがに誰も引っかからないと思いますよ（嘲笑
610名無しさんsage： 2007/03/14(水) 19:26:09: ＞別に一つの戦いだろうが一連の戦いだろうが、俺の話の主旨には何の影響もありませんな。

ふーん。グリマルディの事を置いておくにしても
一度の戦いならともかく
何度も繰り返された戦いの中で大規模、中規模の部隊が全滅しても何の不思議もないと思いますが？（爆笑）
あなた、こういう無意味な強がりや開き直り好きですね（嘲笑
611名無しさんsage： 2007/03/14(水) 19:38:06: >>607
> 話の読み方が浅いなぁ（嘲笑）

いやいや浅さの問題ではない。どちらかというと広さだろうね。
広ければいいというものではないのだよ。アニヲタはよく勘違いしているけどね。
化学の理論なら広く普遍的に通用する理論の方が優れているといえるが、
それは上で書いたように自然界は一貫した法則によって成り立っているという
前提があるからこそ。

作品の場合それは成り立たないのだから、違うものを何でもかんでも一緒にして
説明しようとすれば、無意味なものになってしまう。アニヲタの脳内補完が
いつも最後はぐだぐだになって失敗するのはこのため。

健全に脳内補完をするなら、可能な限り絞り込まなければならない。
これが自然科学と作品鑑賞の違う点。

> 話というのは、その舞台となる世界の中で成立している。
> 特にガンダムという作品は一つの大きな作品世界の歴史の流れの中で

それはよくある勘違い(苦笑
作品の世界というのは、制作者が描きたいものを描くためにその都度便宜的に
設定するものに過ぎない。ゼロから設定するよりは出来合のものをベースに
アレンジした方が楽だし、視聴者に説明するコストも節約できるというだけのこと。

> 作品単位でそれぞれの場面を切り取って物語化している。

まあそういう作品が皆無とは言わないが、ガンダムはそういう作品ではない。
そもそも現実問題として、複数の制作者が生み出すのが一貫した一つの
世界であるなどということが起きるはずがない。テレパシーで
つながっているのでもなければね(苦笑)。一人の作者であっても同じではないだろうね。

> 一部分でしかない以上、そこで描かれていない部分は当然ある。

まず「一部分だ」ということを立証すべきですな。何も根拠なく「一部分だ」と
主張し、次にそれを根拠に別なことを主張する、というのはトンデモさんの常套手段。
アホな読者は最初の前提が何の根拠もないことをそのうち忘れてしまうからね。

> 「スポットが当たってることがすべて」ではないんですよ。

いいや、スポットが当たっていることが全てだよ。全体にわたって一貫した
世界観などない。それは制作者の作り出したウソであり、同時に視聴者にとっては
騙されたいウソなわけ。需要と供給が一致して「公然の嘘」になっているだけのこと。

> 作品鑑賞と批評をごっちゃにして語っちゃいけません。

何度か書いているが作品批評というのは作品鑑賞が前提となる。
作品鑑賞とは制作者の表現したかったことを読み取る作業であり、
制作者が表現したかったことが上手く表現できているかがその作品の批評になる。

鑑賞を前提としない批評というものは存在しない。設定のあら探し以外はね(苦笑
612名無しさんsage： 2007/03/14(水) 19:39:09: > あなたが何を思おうが勝手ですけど、ろくな根拠もなしに

ろくな根拠がないのはあなたも同じ。少なくともあなたは麻植よりも陳腐な根拠しか持っていない。
自分の主張ときちんと論理性を伴ってつなげることの出来ない資料を、「これが証拠だ」と
示したところで何の意味もない。

「表になった下駄」をもってきて「これが明日の天気が晴れだという証拠だ」と主張したところで
確かに「表になった下駄」が存在することは証明できるが、それと明日の天気との因果関係が
立証できないのでは、何の証拠にもならない。

> 自分の解釈が絶対だと他人に押し付ける行為は間違っていますし

俺は自分が正しいと思っていることを語ってるだけ。別に俺はあなたに「参りました
あなたの言うとおりです」と言うことなど要求していないわけで、それを押しつけられたというのは
被害妄想ですな。そもそも、じゃああなたの俺に対する一連の主張は押しつけではないのか？と。
もうアホかと。馬鹿かと。ヨコヤマかと。

> 説得力のカケラもないんです（嘲笑

まあ馬鹿な人間はどんなに理路整然と語っても納得しないものだから、
心配しなくても俺は別にあなたが納得することを期待してはいないよ。
単に俺は俺の思うことを語っているに過ぎない。

よく教育番組や学習マンガでいるじゃん。ボケ役が。やっぱそういう人がいないと
筆が載らないんだよね。おかげさまであなたがいなければ書かなかった自分の考えを
書くことが出来たし、書くことによって自分の考えの整理も一段と着いた。
ボケ役さまさまってとこですな（笑

> その薄っぺら委根拠は全部反論してますけどね（嘲笑

アレレー！？これに答えてくれてないと思うけどなぁ。

>>601
| で、結局さぁ、SEEDのテーマおよびそのテーマにおけるコーディネータの存在意義を
| あなた流に説明してよ。俺より上手く説明しないことには、俺のSEEDにおける
| コーディネータとナチュラルの位置づけを覆すことはできないと思うよ(笑

というか全然何にも反論してないと思うよ、あなたは。試しにあなたが「反論」だと
思う箇所を示して見せてよ(笑
613名無しさんsage： 2007/03/14(水) 19:51:17: >>608
> あれれ？　物語と現実を混同していますよ（笑

現実のアフリカ戦線を持ち出したのはあなただろうに。記憶障害ですな(笑

> ＞グリマルディ戦線はそういうものがないんだから、分析も研究もほとんど出来ない。

> その通り。だから提示された資料がすべて。それで不明瞭な部分は、
> 与えられてる資料（物語上の事実）から類推するんです。
> これが、論理的（科学的）思考ですよ。

だから類推したプロセスと結果を示してくれといってるじゃん。未だにあなたが類推した
メビウスゼロの機体数を示してくれないし。まさか「沢山」が科学的思考の産物だとでも？(笑

> そんな戦線で部隊が全滅したからといって、決してその部隊が小さい証明にはならないと思いますよ（爆笑

何度もいうけど、小さいことの証明にもならないが、大きいことの証明にもならないから、
どちらの根拠にも使えない、といってるのが俺の主張なんだけどねぇ。

たとえばあなたがメビウスゼロの機体数は○○ぐらいだ、と別な根拠で証明したのを、
俺がグリマルディ戦線で全滅したんだから少数の部隊だ、と反論したなら、あなたの言い分
(=「小さい証明にはならない」)は理にかなっていると思うよ。

しかし逆なんだよ。メビウスゼロが多数あったという証拠は他になく、唯一あなたがその証拠と
いっているのが詳細不明なグリマルディ戦線なわけ。そしてそんなのは「部隊が大きい証明にはならない」と
言ってるのが俺。分かる？(笑

> そしてそんな大きな戦いの戦局を左右させる為に投入された部隊が
> そんなに小規模なわけもありません。

それこそあなたの妄想ですな。そもそも戦局を左右するためにメビウスゼロ部隊が
投入されたってのはあなたの大好きな資料のどこにあるの？
614名無しさんsage： 2007/03/14(水) 19:54:49: >>609
> 一見関係ありそうで無関係な知識をひけらかして、自論が正しい様に見せかけるのが
> あなたの得意な詭弁のようですね。

詭弁ならあっさり無視するか、徹底的に反論するか、どちらかをすればいいんじゃないの？
あなたのように「詭弁だ」とレッテルを貼ってすますだけなのは、それが看過できない程度の
説得力を持っていると認めているわけだよ。そしてそれに上手く反論出来ないこともね。

ま百歩譲って俺の主張が詭弁だとしても、それを論破できない時点であなたの負けってこと(笑
615名無しさんsage： 2007/03/14(水) 19:56:53: ＞まあ馬鹿な人間はどんなに理路整然と語っても納得しないものだから、
自己紹介ですか？（爆笑）

＞アレレー！？これに答えてくれてないと思うけどなぁ。
話の本題である、ＳＥＥＤで描写されてる事実から
ずれた話題だから答えていないだけですよ？

＞別に俺はあなたに「参りました
＞あなたの言うとおりです」と言うことなど要求していないわけで
その割には執拗にバカだの何だのと人格攻撃を繰り返していますよね。
苦しい苦しい（爆笑）
ちなみに私は、物語で描写されている事実を資料を基に提示してるだけですから。そこに何の主観も入っていませんよ？

＞書かなかった自分の考えを書くことが出来たし
永遠に書かなかった方がよかったと思いますよ（笑）
あなたの無知さとバカさ具合を露呈しちゃっただけですし。
616名無しさんsage： 2007/03/14(水) 19:59:47: >>610
> 何度も繰り返された戦いの中で大規模、中規模の部隊が全滅しても何の不思議もないと思いますが？（爆笑）

だからか、「沢山」とか「大規模」とか「何度も繰り返された」とか抽象的な形容詞だけの
主張しかできないのを、科学的だなどと恥ずかしげもなく言うのはやめた方がいいって。
悪いことは言わないから。

私は総数○○ぐらいの戦いを規模を想定している。そのうちメビウスゼロ機は○○機を想定している。
○○機のパイロットが存在すると言うことは、ムウタイプの人間がさほど特異な存在でない。

こういう主張を科学的、論理的という。それでこそ見積もった○○機というのが妥当か
否かを議論できるわけだからね。検証可能なのが科学的主張。

ところがあなたはむしろ逆に検証されるのが嫌なのであなたの想定している機数を示さないわけだ。
それはあなたが自分の主張に根拠がなく、つっこまれると困ると自分で認めている証明。
617名無しさんsage： 2007/03/14(水) 20:08:41: ＞戦局を左右するためにメビウスゼロ部隊が
＞投入されたってのはあなたの大好きな資料のどこにあるの？
仕方ないなぁ。無知な上に新しい知識を得る努力もしようとしないくせに科学的思考を自称してはばからない可哀相なあなたに代わって調べてあげましたよ。

「G」開発計画発動までの間自軍製モビルスーツ (MS) を持たなかった連合にとって、
この機体はザフトのMSに対抗し得る唯一の戦力だった。

3個小隊15機がグリマルディ戦線に投入されたが、
エンデュミオンクレーターの防衛戦においてムウ・ラ・フラガの乗機を除いて壊滅した
（彼自身はこの戦闘において活躍し、「エンデュミオンの鷹」という異名をつけられている）。
これにより適性を有するパイロットを多数喪失したため、作中ではムウ機のみ現存する。

という訳で。
空間認識能力は稀有な才能ではあってもネチュラルの代表に相応しくないと言えるほど特異な物じゃないって事ですね。

＞それを論破できない時点であなたの負けってこと(笑
あれれぇ？　早速>>612と主張が食い違ってますよ（爆笑）
618名無しさんsage： 2007/03/14(水) 20:09:27: >>615
> 自己紹介ですか？（爆笑）

あなたの場合論理的な主張をしてないわけだけどね。あなたの主張がどう論理的でないか
俺はきちんと説明している。あなたは俺の主張を「論理的でない」と繰り返すだけで、
どう論理的でないのか説明しない。

> 話の本題である、ＳＥＥＤで描写されてる事実から
> ずれた話題だから答えていないだけですよ？

コーディネータが存在するのは事実ではないってことなのかね？
笑えるねぇ。あなたのように作品の根幹に関わることでも、
都合の悪いことなら「関係ない話題」として無視すればどんな主張でも出来るだろうさ。

つまりあなたの主張は膨大な数の無意味な主張(どうとでも言える主張)の一つに過ぎない。

> その割には執拗にバカだの何だのと人格攻撃を繰り返していますよね。
> 苦しい苦しい（爆笑）

馬鹿を馬鹿にするのは俺の趣味だから(笑
それと論理的な議論は別なこと。前にも言ったよねぇ、ヨコヤマ君。

> ちなみに私は、物語で描写されている事実を資料を基に提示してるだけですから。
> そこに何の主観も入っていませんよ？

ん～それなら別にあなたに主張してもらう必要ないんだけど？
俺も作品やウィキペディアぐらい見てるし。
しかしメビウスゼロのパイロットが少数でないなんて資料はあなたの大好きな資料に
載ってないし、そこから誰でも納得するほど自明な推論からは導かれない。

自明でないものを自明だと思いこんでるのはあなたの主観、しかもかなりゆがんだ主観に過ぎない。
自分は客観的だという人ほど、えてして主観にこり固まっているものだ(苦笑
619名無しさんsage： 2007/03/14(水) 20:14:02: ＞現実のアフリカ戦線を持ち出したのはあなただろうに
これは「戦線」という言葉が分かっていないあなたに対する例示であって
現実と物語を混同しているわけじゃないですよ？

まったく日本語能力が欠如していますね（嘲笑
620名無しさんsage： 2007/03/14(水) 20:16:42: >>617
> 3個小隊15機がグリマルディ戦線に投入されたが、

アレレー！？たった15機？

あなたのこれまでの主張とはずいぶんギャップがあるようだけど？（大笑
俺のせいぜい10機以下という推測の方がまだ近いだろうに。

これまでのあなたの大量の俺への反論はどうするの？すてちゃう？
アフリカ戦線まで持ち出してさぁ。どちらが道化かこれで決まったようですな(笑

> 空間認識能力は稀有な才能ではあってもネチュラルの代表に
> 相応しくないと言えるほど特異な物じゃないって事ですね。

で、その「ナチュラルの代表としてはふさわしくないとは言えない」ってのはあなたの大好きな
資料のどこに書いてあるの？また探すと俺の主張を裏付ける資料が出てくるんじゃないの？
がんばって捜してね～（大笑

> あれれぇ？　早速>>612と主張が食い違ってますよ（爆笑）

別に積極的にあなたに勝とうとは思ってないが、あなたが無様に負けるのを見るのは
それなりに楽しいって事だよ(笑
621名無しさんsage： 2007/03/14(水) 20:17:39: >>619
> これは「戦線」という言葉が分かっていないあなたに対する例示であって
> 現実と物語を混同しているわけじゃないですよ？

俺も例示に使ってるだけなんだけどねぇ。少しは自分を省みたら？(苦笑
622名無しさんsage： 2007/03/14(水) 20:17:56: はいはい、また話をすり替えてる（嘲笑
元々の話は「ムウがナチュラルの代表として相応しくないほど特異な存在か否か」でしょ？（笑）
623名無しさんsage： 2007/03/14(水) 20:19:20: ま、ヨコヤマ君が大好きな資料で自爆したから、これで第3次ヨコヤマ戦線は集結かな(笑
また再選する機会を待ってるよ(苦笑
624名無しさんsage： 2007/03/14(水) 20:20:23: >>622
> はいはい、また話をすり替えてる（嘲笑
> 元々の話は「ムウがナチュラルの代表として相応しくないほど特異な存在か否か」でしょ？（笑）

それを俺が何とすり替えてるとあなたは主張してるわけ？
日本語の不自由な人の考えていることは分かりませんな。
625名無しさんsage： 2007/03/14(水) 20:22:21: それにしても頼みの綱の「資料」にここまで見事に裏切られるとはねぇ。
まさに道化ですな。「私は資料に基づいて推論している」が聞いて呆れる(笑
626名無しさんsage： 2007/03/14(水) 20:29:18: ＞これまでのあなたの大量の俺への反論はどうするの？
別にどうもしませんよ？
だってこれらの反論はすべて、
「一つの戦いで部隊が全滅するなんて舞台が小さい証拠だ」
というあなたの主張に対する
「グリマルディ戦線は、ひと月にわたって繰り広げられた大規模戦闘の総称で、そこで部隊が全滅したとしてもなんら不思議な事ではない」
っていう反論ですから。

そうやって関係ないことを無理矢理結びつけて自論が正しいと見せかける。
いつもの手口ですね（嘲笑
627名無しさんsage： 2007/03/14(水) 20:30:14: ＞で、その「ナチュラルの代表としてはふさわしくないとは言えない」ってのはあなたの大好きな
＞資料のどこに書いてあるの？

どうやらあなた、痴呆症も患ってるようで。
この話のさらに元を正せば
「ナチュラルとコーディネイターの間に越えられない壁は存在しない」
って人に私が理解を示した事に、あなたがいつまでも噛み付いてきてるんですよ？

「ナチュラルの中にも、コーディネイターと対等に戦える人間が、ムウ以外にも複数存在する。故にナチュラルとコーディネイターの間に、越えられない壁があるなんて主張は、そもそも作品でされていない」
という事実はちゃんと資料で証明されていますが？（爆笑）
628名無しさんsage： 2007/03/15(木) 00:31:52: >>626
> 「一つの戦いで部隊が全滅するなんて舞台が小さい証拠だ」
> というあなたの主張に対する
> 「グリマルディ戦線は、ひと月にわたって繰り広げられた大規模戦闘の総称で、そこで部隊が全滅したとしてもなんら不思議な事ではない」
> っていう反論ですから。

それで出てきた｢証拠｣が15機な訳?
15機ってのは15人って事だよね?もしかして交代要員も要るだろうからまぁ倍として30人?

そんなのが｢部隊が小さい証拠だ｣に対する反論になると思ってんの?
それにさぁ、おまえの示した資料によればムウを除いて壊滅したんだろう?で、ムウは異名までもらってる。
それならそもそもその15人だか30人だかはやっぱり普通の人よりちょっと優れていただけで、やっぱりムウ一人が特に特別な存在ではないの?
そしてその後はムウ機のみ現存する、というんだから、新しいムウタイプは見つかっていないんだよね?それって結局すごい特殊な存在だって事の証明にしか見えないんだけど?

まぁとりあえずおまえの主張は

｢15人も居ると言う事が、人類が越えられない壁が存在しない事の証拠だ｣

ってことで、あんたの人にはこれに対して反論してもらうって事でFA?
629名無しさんsage： 2007/03/15(木) 02:03:25: >>628
部隊云々の話についてはそもそも反論の内容が15名云々とは違うので>>626を読んでください。

＞ムウは異名までもらってる
基本的に惨敗、サイクロプスを使った味方も巻き込んだ殲滅作戦で何とか勝利をつかんだ戦況を誤魔化すためのプロパガンダで、さらに、それを隠蔽するために後方護衛任務に回されてますけどね。
そもそも今話してるのはちょっとだけ優れてるとか、ナチュラルの中で優れた部類とか、そんなレベルの話じゃありません。
かの人は、
「ムウは、ナチュラルがコーディネイターに匹敵する能力を発揮できるという例に相応しくない」
といってるんです。
すなわち、ムウはナチュラルじゃない。ナチュラルを超えた特殊な存在だって言ってるんですよ。
その根拠として空間認識能力が挙げられていた訳ですが、
空間認識能力については最低でも15人の同じ能力を持った部隊員がいた事が資料で明らかになっている。
つまり空間認識能力はムウというキャラクターに与えられた特権ではなく、パイロットとしての才能とか、そういったナチュラルの可能性の範疇にある物だって事です。
630名無しさんsage： 2007/03/15(木) 02:27:06: >>629
> 部隊云々の話についてはそもそも反論の内容が15名云々とは違うので>>626を読んでください。

何が違うのさ。一つの戦いで全滅したから少数だ、に対しておまえさんは全滅したのは大規模戦闘だったのだから｢多数｣居た。といってるんだろう？
それなのに全部で15機だってんなら、一体どういう理屈で｢多数｣居たって事になるんだい？

> それを隠蔽するために後方護衛任務に回されてますけどね。

となれば、そもそもコーディネーターのMSと対等に渡り合えたのかすら疑問だね。ほんとに能力が有るのなら、閑職に回されたりはしないだろうさ。

> そもそも今話してるのはちょっとだけ優れてるとか、ナチュラルの中で優れた部類とか、そんなレベルの話じゃありません。

つーか、おまえさんの話を聞けば｢そんなレベル｣程度にしか考えられないよ。

> つまり空間認識能力はムウというキャラクターに与えられた特権ではなく、パイロットとしての才能とか、そういったナチュラルの可能性の範疇にある物だって事です。

で、要するに>>628にも書いたけど、おまえの主張は

｢15人も居ると言う事が、人類が越えられない壁が存在しない事の証拠だ｣

で良いのね？
まぁこれには多分答えられないんだろうなぁ。はっきり主張しちゃうと、後へ引けなくなっちゃうと思ってるんだろう？
631名無しさんsage： 2007/03/15(木) 02:37:01: ＞しておまえさんは全滅したのは大規模戦闘だったのだから｢多数｣居た。といってるんだろう？

違う違う。
大規模戦闘だったから、多数いても全滅はありえる。
だから全滅した事が部隊が少数だった根拠にはならないって言ってるんです。
これはかの人のおかしな論理に対する反論であって、自論の補強じゃないんですよ。
まぁ、人数については15名というのが資料から確定したわけだけど、
だからといって、かの人の論理が正しかったわけじゃないって事。

＞15人も居ると言う事が、人類が越えられない壁が存在しない事の証拠だ
ずいぶん省略されてますけど、概ねはその通りですよ。
>>629にちゃんとそう書いてるじゃないですか。
何で答えられないと思うのか意味不明ですね。
632名無しさんsage： 2007/03/15(木) 02:43:22: ＞ほんとに能力が有るのなら、閑職に回されたりはしないだろうさ。
これについては、ちゃんと本編中でラウやディアッカと互角に渡り合っていますから。
＞つーか、おまえさんの話を聞けば｢そんなレベル｣程度にしか考えられないよ。
私の言ってるのはその通り。ムウの能力はその程度のものとして設定されてるって事です。
でも、かの人は特殊な存在にしたがってるんですよねぇ（苦笑）
633名無しさんsage： 2007/03/15(木) 10:26:48: なんか俺を置いてきぼりにして盛り上がってるねぇ。まあいいけど（苦笑

>>626
> 「一つの戦いで部隊が全滅するなんて舞台が小さい証拠だ」
> というあなたの主張に対する

そんなことは言っていない。そうだともそうでないとも考えられるんだから、
それを”部隊が大きい事”を示す証拠にはならない」といっている。

要するにあなたが自分の主張の根拠としている事は、否定する証拠にも肯定する証拠にも
使えない、ということを俺はいっているわけだよ。そしてあんたの主張の根拠はそれしかないのだから、
つまりあなたの主張の根拠はゼロだということ。

誰もはっきりと肯定も否定も出来ないことを根拠(たとえば「白いカラスがいる」とか)に、
自分の主張を行い、「否定するならきちんと反証して見せろ」というのはトンデモさんの典型。

> 「グリマルディ戦線は、ひと月にわたって繰り広げられた大規模戦闘の総称で、
> そこで部隊が全滅したとしてもなんら不思議な事ではない」

起きても不思議ではないからといって、それを起きたと仮定しても、ムウタイプの人間が
珍しくないという主張の根拠にはならない。仮定はあくまで仮定であって根拠にはならない。

基本的に論理的な思考がなってないんだよね、あなたは。まあ今更だけど(笑

> そうやって関係ないことを無理矢理結びつけて自論が正しいと見せかける。

関係ないこと…ってあなたの主張の唯一の根拠だろうに。ムウタイプの人間が特異な存在で
あることは作品全体に渡ってこれ以上ないというぐらいはっきりと描かれていること。
コーディネータの存在やグリマルディ戦線の設定さえ、ムウタイプの人間が少数であることを
物語るための舞台装置だ。

それをあなたは全く逆の主張をしているわけだから、当然それに見合った強力な
根拠が必要。それであなたが持ち出してきたのがグリマルディ戦線なわけだ。
メビウスゼロ1機で5機を落とすデータが出てくる以上相当数のメビウスゼロ機が
存在したはず、とね。ところがそれがたかだが15機だということがあなたの示した
資料で立証されたのだから、もはやあなたの主張の根拠はゼロになった。
まあ最初からゼロだった機がするけど(笑)。あんたは自分の主張を撤回するか、
別な根拠を捜してくるか、しか選択の余地はないと思うがね。

いや俺はアニヲタのように「今すぐどちらかを選べ」などとけちくさいことはいわないけどね。
時間の問題だと思うよ？(苦笑
634名無しさんsage： 2007/03/15(木) 10:42:44: >>627
> 「ナチュラルとコーディネイターの間に越えられない壁は存在しない」
> って人に私が理解を示した事に、あなたがいつまでも噛み付いてきてるんですよ？

そうだねぇ。そしてご丁寧に頼まれもしないのに弁護役を引き受けているわけだよねぇ。
引き受けた以上、著しく振りになったからといって、今更それは自分の関知することではない、
といって逃げるのはいささかかっこわるいと思うけどなぁ。まあ逃げてもいいけどさ。

> 「ナチュラルの中にも、コーディネイターと対等に戦える人間が、ムウ以外にも複数存在する。

だから仮に複数存在しても少人数なのだからそれは例外として扱うべきというのが
俺の主張なわけだよ。それに対してあなたはこれまで「少数ではない」という方向で反論してきた。
「少数ではあるが例外として扱うべきではない」という方向で反論してもよかったわけだよ？
しかしあなたはその方向は選ばなかった。なぜならそう主張することは難しいことを知っているからだ。

であなたは「少数ではない」という方向で論陣を張ってきたのに、それがダメになった途端、
じゃあということで「少数だが例外として扱うべきではない」という方向に舵を切り直すのは、
誰が見ても大きな失点だというのは否めないだろうね（笑

というかあれほど俺に対して資料の勉強不足だといったあなたが、あなたの根幹の主張を
あっさり覆すような資料を見落としていたのはいかがなものか、と（笑
アニメ関係の資料の収集能力でアニヲタに勝てるとは思っていない。
そもそも俺は資料を山ほど集めたところで、それが作品鑑賞や作品批評に重要だとは考えていない。
むしろ作品本体を如何に深く読み込むかが大事だと思っている。

何度か書いているけれど設定資料は作品を生み出すためにそれに都合良く作られるのだ。
目的(作品のテーマ)が最初にあって、そのためにルール(作品の設定)が作られる。
ルール(自然法則)が先にある自然科学とは根本的に違う。

作品を自然科学的な手法で分析するのは、宗教を自然科学的に分析するのと同様、
まったく的外れな事。部分部分には自然科学において有益な手法も応用できるかもしれないが、
常にすべての手法が応用できるという前提で思考するのは危険過ぎる。

> 故にナチュラルとコーディネイターの間に、越えられない壁があるなんて主張は、
> そもそも作品でされていない」

なんのためにSEEDの世界では「ムウタイプの人間が少数」と設定され、
さらに「現在はムウ以外は全滅した」と設定されているのかをまったく無視した
逆立ちした論法ですな。普通に考えればこれは「ムウが特別な存在である」ことを
視聴者に示す舞台装置なのは明らか。
635名無しさんsage： 2007/03/15(木) 11:00:29: >>629
> かの人は、
> 「ムウは、ナチュラルがコーディネイターに匹敵する能力を発揮できるという例に相応しくない」
> といってるんです。

その通りですな。

> すなわち、ムウはナチュラルじゃない。ナチュラルを超えた特殊な存在だって言ってるんですよ。

これもその通りですな。

> その根拠として空間認識能力が挙げられていた訳ですが、

いや、それは根拠じゃないから(笑)。それはムウの特性(いわば「特別な存在」から帰結される
結果であって、根拠とはベクトルが逆。

俺がムウを例外的な存在として扱うべきと主張する根拠は、作品の中でそう描かれているからに
他ならない。一つ前のレスで示したように、この作品は何重にも「ムウは特別だ」と表現している。

これらがもし「特別な存在と位置づけるための描写」でないとしたら、いったい何のために
こうしたストーリーが存在するのかね？

> 空間認識能力については最低でも15人の同じ能力を持った部隊員が
> いた事が資料で明らかになっている。

何度か例に上げているけれどサヴァン症候群の患者などは普通の人間とは別格の
特別な存在なわけだよ。そしてサヴァン症候群の患者でさ世界に15人以上はいると思うよ(笑
要するに「15人いるから特別ではない」というのは妥当性のある推論の結果ではなく、
あなたの願望や信念だ。強力な願望や信念があれば現代でも天動説を主張することは
可能だろう。そういう類の思想。まあ誰がどんな信念を持つかは自由だから、
「後天的な努力によって乗り越えられない先天的な資質の差は存在しない(してほしくない）」
という信念をあなたが持つのは自由だけどね。

> つまり空間認識能力はムウというキャラクターに与えられた特権ではなく、
> パイロットとしての才能とか、そういったナチュラルの可能性の範疇にある物だって事です。

だからパイロットの才能jの内訳に「先天的な資質」と「後天的な資質」があるわけで、
後天的な資質なら、何度も繰り返しているけど、こんなに少人数というのは
あまりにも不自然だといっている。

むろん不自然でない理由があれば、そう考えてもいいんだけどね。
たとえば木星付近を航行中に謎の宇宙線を浴びた数名の男女がいて、
その宇宙線の影響で特別な才能が開花した、とかさ(笑

しかしSEEDにそういう舞台装置は用意されていない。容易されていないのは
不要もしくはあると不都合だからだ。そしてそれは先天的なものと位置づけたいという
理由からなわけだよ。

そもそもムウの家系のクローンのラウやレイがムウと同じ能力を持つと設定されていることから見ても、
ムウの資質が遺伝的なものとして位置づけられているのは明らかだろうに。もうアホかと。
636名無しさんsage： 2007/03/15(木) 11:06:16: で、そもそもSEEDおよびDESTINYのテーマは遺伝子、そして先天的な資質と
後天的な資質のせめぎ合い、なわけだよ。だからその総決算としてDESTNYプランが出てくる。
ムウが特異な存在であること、そしてラウ、レイと続くクローンの悲劇なども
この直線上の出来事なのだから、ムウの能力を後天的なもの(育った環境や本人の努力)
としてしまったら、作品の方向が乱れる。

自分の好みで都合のいいように作品を平気でねじ曲げる人間に作品批評をする
資質があるとは思えませんな。
637名無しさんsage： 2007/03/15(木) 11:18:34: >>631
> だから全滅した事が部隊が少数だった根拠にはならないって言ってるんです。
> これはかの人のおかしな論理に対する反論であって、自論の補強じゃないんですよ。

そもそもの発端はあなたの「メビウスゼロ1機で敵のMS5機を落とすというデータがあるのだから、
メビウスゼロは多数存在した」というみょうちくりんな飛躍した主張。

それが「根拠」として成り立たない理由として、戦線の戦闘状況に関する記録が
ほとんどないのだから、それを都合良く解釈していいなら、むしろ「少数だった」と
解釈する方が普通だといってるだけのこと。

何度もいうけれど、俺はグリマルディ戦線の状況は何かの根拠に使えない、と主張しているのであって、
俺はグリマルディ戦線を使って何か主張を行っているわけではない。それをしているのはあなただ。

> まぁ、人数については15名というのが資料から確定したわけだけど、
> だからといって、かの人の論理が正しかったわけじゃないって事。

大事なことは、あなたが自分の主張の根拠に上げていた唯一の材料が消滅した事なんだけどね。
こういうのを往生際が悪いという。

> ＞15人も居ると言う事が、人類が越えられない壁が存在しない事の証拠だ
> ずいぶん省略されてますけど、概ねはその通りですよ。

なぜムウタイプの人間の生き残りが現在ムウ一人と設定されていると思うのだね？
それはムウタイプの人間はもともと少数であり、現在はさらに進んでたった一人だ、ということであり、
それは普通に考えればムウは特殊な人間だと位置づけるためだろう。

他に何か考えられる理由があるかね？それが俺が「ムウは特異な存在として設定されている」という
根拠なわけ。一方あなたの主張を支持する根拠今や一つもなくなった。

あなたは自分の主張を支持する根拠を捜してくるか、俺の主張の根拠を突き崩さなければ、
あなたの不利(というかボロ負け？）は挽回できないと思うよ（苦笑
638名無しさんsage： 2007/03/15(木) 11:31:52: >>632
> ＞ほんとに能力が有るのなら、閑職に回されたりはしないだろうさ。
> これについては、ちゃんと本編中でラウやディアッカと互角に渡り合っていますから。

こう書いておきながら、平気で

> ＞つーか、おまえさんの話を聞けば｢そんなレベル｣程度にしか考えられないよ。
> 私の言ってるのはその通り。ムウの能力はその程度のものとして設定されてるって事です。

と書けるあなたの頭の思考回路が理解できませんな。ラウはムウと同じ立場だから
おいておくとして、コーディネータであるディアッガ島と互角に渡り合える
ナチュラルはムウ以外描写されてないわけで、それを「たいした能力の差ではない」とは恐れ入る。

あなたの間隔だと要するにすべては「たいした能力の差ではない」ということになってしまう。
そういう人を相手に「たいした能力」か否かを議論しても意味がないだろうね。

AとBを分ける基準があってこそ、その基準の妥当性やXがどちらに入るのかを
見当できるのであって、Aしか存在しないという人とどうやって議論すればいいのか俺には
さっぱり分かりませんな(苦笑

そもそもそういう主張ならムウがなんだ、グリマルディ戦線がなんだとあれこれ余計な屁理屈をこねず、
俺は「先天的な資質の差など認めない！」とブルーコスモスみたいに叫んでいればいいだけのこと(笑

アニヲタってみんなそうなんだよねぇ。あれこれ適当な屁理屈を沢山持ち出す。
確かに量は止めどないが、一つ一つ反論していけば、どれもゲームのザゴキャラのように
プチプチと消滅していき、最後には何の根拠も伴わない裸の主張だけが残る。

そしてそうなっても「それは誰がなんと言おうとそう思うんだからいいだろ！」と開き直る。
どうせ開き直るなら、最初から開き直った方が楽だと思うんだけどねぇ。
屁理屈を考えるだけ無駄じゃん(大笑
639名無しさんsage： 2007/03/15(木) 12:15:59: つ【鏡】
640名無しさんsage： 2007/03/15(木) 14:55:59: ＞そもそもの発端はあなたの「メビウスゼロ1機で敵のMS5機を落とすというデータがあるのだから、
＞メビウスゼロは多数存在した」というみょうちくりんな飛躍した主張。
あれれ？　私はそんな事一言も言ってませんよ？（爆笑
>>557にはちゃんと
＞「通常モビルスーツ一機はモビルアーマー五機に相当する戦力である」
＞なんていう認識は広がりません。
って書いてあるでしょ。これがどうして逆の意味に取れるんでしょう（爆笑）
日本語が読めないんですか？（嘲笑
みょうちくりんな訳のわからない主張をしてるのはあなたですよ。

もっともこの話。
メビウスゼロは、そういった状況を踏まえた上で作られた機体だって事が資料で明らかになったので、間違いは間違いなんですが……
かといって、あなたのトンデモな論理が正しかったわけじゃありませんよ？（笑
641名無しさんsage： 2007/03/15(木) 14:57:47: ＞それは普通に考えればムウは特殊な人間だと位置づけるためだろう。
前にも指摘したとおりそれは
「物語上特殊な立場にいる存在である」ということと「ナチュラルの中で特殊な存在である」ということをごちゃ混ぜにして誤魔化す詭弁です。
例えば、サイ達は「生き残ってアークエンジェルに乗り込んだキラの友人」として、物語上特殊な存在ですが、だからといって彼らが「ナチュラルの中で特殊な存在」というわけではありません。

＞コーディネータであるディアッガ島と互角に渡り合える
＞ナチュラルはムウ以外描写されてないわけで
そりゃスポットがアークエンジェルに当たってるし、
何より前史でムウ以外のメビウスゼロパイロットは死んじゃってますからねぇ……
何度言ってもあなたは
「物語上特別な立場にいる事」と「存在自体が特殊である事」の差が
理解できないみたいですけど（嘲笑

＞ラウはムウと同じ立場だから
また無知を晒してますね。
ラウはスーパーコーディネイター作成の実験台とされたムウの父親のクローン。
別物といっていい存在ですよ？（嘲笑
642名無しさんsage： 2007/03/15(木) 15:09:27: ＞で、そもそもSEEDおよびDESTINYのテーマは遺伝子、そして先天的な資質と
＞後天的な資質のせめぎ合い、なわけだよ。だからその総決算としてDESTNYプランが出てくる。
＞ムウが特異な存在であること、そしてラウ、レイと続くクローンの悲劇なども
＞この直線上の出来事なのだから、ムウの能力を後天的なもの(育った環境や本人の努力)
＞としてしまったら、作品の方向が乱れる。

あら、とうとうあなたの主張が、あなたの勝手なＳＥＥＤ観を基にした戯言に過ぎない事を自白しちゃいましたね（爆笑
643名無しさんsage： 2007/03/15(木) 15:11:49: 読み直してみると、
＞ラウはスーパーコーディネイター作成の実験台とされたムウの父親のクローン。
はちょっと分かりづらい日本語になっちゃってますね^^;
正確には
「ラウは、ムウの父親のクローンで、かつスーパーコーディネイター作成の実験台にされた存在」
です。
644名無しさんsage： 2007/03/15(木) 15:22:53: ＞それはムウタイプの人間はもともと少数であり、現在はさらに進んでたった一人だ、ということであり、
＞それは普通に考えればムウは特殊な人間だと位置づけるためだろう。

これも勝手な思い込みですね。
ムウが生き残った事、そして特殊部隊の一員として活躍するエースパイロットだったことは、
クルーゼとの因縁を引き立たせるための舞台装置と考える方が自然ですよ。
645名無しさんsage： 2007/03/15(木) 15:40:47: と、ここまで書いて気付いたんですが、
かの人、小説版の設定とアニメの設定を混同してらっしゃるのかもしれませんね。

小説版とアニメ版がかなり異なるのはファーストからの伝統。
さらに小説版とアニメでは書いてる人がぜんぜん違うのにねぇ（嘲笑
646名無しさんsage： 2007/03/15(木) 16:01:27: >>640
> あれれ？　私はそんな事一言も言ってませんよ？（爆笑

おや、単なる読み間違いだよ(笑)。どっちが1機でどっちが5機かの。
しかし主旨は変わらないだろうに。MSとモビルアーマーの対戦成績から
メビウスゼロが相当数存在した、とあなたは結論していることを俺は問題にしているわけだから。
相変わらずどうでもいい部分にだけ答えるんだねぇ。
なんどもいうけれどそういうのを揚げ足取りという。

> メビウスゼロは、そういった状況を踏まえた上で作られた機体だって事が資料で明らかになったので、
> 間違いは間違いなんですが……
> かといって、あなたのトンデモな論理が正しかったわけじゃありませんよ？（笑

はぁ？俺はグリマルディ戦線について何も主張した覚えはないよ。
あなたの主張は成り立たないと主張しているだけのこと。

魏志倭人伝を妄想的に解釈するのと同様に、資料に書かれている以上の情報を
無理に想像しようとすれば間違いを犯すことが多い。今回のあなたもどこにも
メビウスゼロが多数存在したなどと書かれていないのに、戦闘データがあるのだから
多数存在したはず、などと妄想を広げている。そういう思考方法が問題だといっている。

あなたの場合単なるミスではなく、思考方法そのものが誤っているから、
何度でも誤った妄想を繰り返すわけ。これからもあなたは間違え続けるだろう。
647名無しさんsage： 2007/03/15(木) 16:16:19: >>641
> 「物語上特殊な立場にいる存在である」ということと「ナチュラルの中で特殊な存在である」
> ということをごちゃ混ぜにして誤魔化す詭弁です。

はぁ？

> 例えば、サイ達は「生き残ってアークエンジェルに乗り込んだキラの友人」として、
> 物語上特殊な存在ですが、だからといって彼らが「ナチュラルの中で特殊な存在」
> というわけではありません。

その通りだよ。サイが偶然による特殊な立場であることは誰にでも分かるように説明されている。
一方、ムウの場合はムウがメビウスゼロのパイロットになったのは偶然ではなく、その資質だと
あなたの示したあなたの大好きな資料が示している。しかもその資質というのはラウやレイという
クローンの存在からいって遺伝的なものであることがこれまた明らか。

メビウスゼロのパイロットの15人のうちでムウが生き残ったのがムウの実力なのか
偶然なのかは分からないから、その点は保留するとしても、全人類に対してたかだか
15人しかいない遺伝的素質をもっている、と設定されているのだから、それは「偶然による
特殊な立場」ではなく、「遺伝的な理由による特殊な立場」であるというのは、
これまた誰でも分かるほど自明。

ったく偶然の巡り合わせによる特殊な立場であることがきちんと示されているサイと、
遺伝的に特殊な立場であることがこれほどはっきり示されているムウを並べて、
サイのように偶然による特殊な立場のものもいるのだから、ムウも偶然によるものだと
主張するなど、デタラメもいいところ。

> そりゃスポットがアークエンジェルに当たってるし、
(中略)
> 「物語上特別な立場にいる事」と「存在自体が特殊である事」の差が
> 理解できないみたいですけど（嘲笑

あのねぇ、作品として描かれていなくて、設定にもないあなたの頭の中にしかない
独自のSEEDの世界を妄想して、それが俺や他の人が知っているSEEDの作品だと
主張されても困るんだけど？あなたの頭の中以外にどこにもないようなSEEDと
実在するSEEDの作品を混同しているのはあなた。

描かれてないものをどうやって証明するんだか(苦笑
トンデモ思考そのものですな。

> ラウはスーパーコーディネイター作成の実験台とされたムウの父親のクローン。
> 別物といっていい存在ですよ？（嘲笑

どこが別物なのかさっぱり分かりませんな。

あれれ～
もしかしてあなたってわざと全て逆のことをいうあまのじゃくという設定？(笑
648名無しさんsage： 2007/03/15(木) 16:21:18: >>642
> あら、とうとうあなたの主張が、あなたの勝手なＳＥＥＤ観を基にした戯言に過ぎない事を
> 自白しちゃいましたね（爆笑

虚言だというなら、どこがどう現実のSEEDとは違うと「あなたが」考えたのか
きちんと示すべきですな。あなたの主張ってのは全部こういうのなんだよね。

相手の言うことは間違いだという。しかし何がどう間違いかは言わない。
自分の主張は正しいという。しかしその立証は都合のいい飛躍の繰り返し。
今回、あなたのように飛躍に飛躍を重ねた推論は、大きく誤った結論に達することが
少しは分かったんじゃないの？分からないかなぁ。分からないんだろうなぁ(苦笑

ヲタってのは「曖昧」な事が好きなんだよね。道都でも解釈する余地があるから、
自分の好きなこじつけの材料に使える。自然科学というのはむしろ曖昧なものは
根拠に使うのをなるべく避けるものだ。逆なわけ。
649名無しさんsage： 2007/03/15(木) 16:25:06: ＞なんどもいうけれどそういうのを揚げ足取りという。
いえいえ、>>564や>>567なんかで何度も読み間違えをそれとなく指摘しているにも拘らず、
今の今までそれが認められなかったあなたの読解力の低さを嘲るのは、
決して揚げ足取りじゃないと思いますよ。（嘲笑

＞しかし主旨は変わらないだろうに。MSとモビルアーマーの対戦成績から
＞メビウスゼロが相当数存在した、とあなたは結論していることを俺は問題にしているわけだから。
じゃ、今でも
＞比率から総数を算出出来るわけがない
という主張は続けてらっしゃるんですね（嘲笑
算出は出来なくても規模の想定くらいできる事はわかりそうなものなんですがねぇ。（嘲笑
できないとしたら、それはあなたに論理的思考力が欠如してる証拠ですよ（爆笑
650名無しさんsage： 2007/03/15(木) 16:26:41: ＞虚言だというなら、どこがどう現実のSEEDとは違うと「あなたが」考えたのか
＞きちんと示すべきですな。
逆でしょ。
あなたの方に「これが正しいＳＥＥＤのテーマ」だと証明する責任があるんですよ。
651名無しさんsage： 2007/03/15(木) 16:29:00: しかしこの人、人をヲタクヲタクと言ってますけど
実は自分が一番「視野狭窄したヲタ」な事にいつ気付くんでしょうね（嘲笑
652名無しさんsage： 2007/03/15(木) 16:32:18: ＞全人類に対してたかだか、15人しかいない遺伝的素質をもっている
はい、詭弁詭弁。
連合軍の宇宙艦隊に１５人しかいなかったからって言って
全人類に１５人しかいないなんて根拠はどこにあるんですか？（笑

連合軍でＤＥＳＴＩＮＹプランが実行されていたとでもおっしゃるんでしょうか（爆笑
653名無しさんsage： 2007/03/15(木) 16:38:08: >>644
> ＞それはムウタイプの人間はもともと少数であり、現在はさらに進んでたった一人だ、ということであり、
> ＞それは普通に考えればムウは特殊な人間だと位置づけるためだろう。

> これも勝手な思い込みですね。
> ムウが生き残った事、そして特殊部隊の一員として活躍するエースパイロットだったことは、
> クルーゼとの因縁を引き立たせるための舞台装置と考える方が自然ですよ。

だからぁ、そもそもムウタイプの人間が少数だ、というのも舞台装置なわけだよ。
そして全ての舞台装置(コーディネータやナチュラルとか、スーパーコーディネータとかも)
は物語を成立させるために存在する。

舞台装置=設定であり、舞台装置でない設定などは存在しない。
あなたの主張だとキラも特別じゃないとか言い出しそうだねぇ。世界に15人しかいない存在も
一人しかいない存在も、特別な存在であることには変わりないんだけどね。

やっぱあなたの作品鑑賞は一種の宗教なんだろうねぇ。自分より優れた者、なおかつ
努力しても決して追いつけない者の存在を否定するために歴史から何から
全てをゆがめて世界を解釈し直す。ホロコーストはなかったと主張する人達のようにね。

狂信的なブルーコスモスの優等生になれそうですな(笑

ついでにいえば「DESTINY」だとか「FATE」だとかの単語が並び、最終決戦での議長のモノローグ
「戦っても勝てない」「どうしても得られない」「どうしても逃れられないもの、それが運命」や、
タリアとの過去の不幸な別れのエピソードなど、これらはすべてはテーマである「運命(=遺伝子)」に
結びついている。

「偶然」なら運が悪かっただけで、何度か挑戦すれば「得られ」たり「勝て」たりするが、
そうでないものが存在する、それが運命なんだ、と位置づけてSEEDやDESTINYは作られているわけ。
まあ遺伝子による運命以外の運命も遺伝子による運命と一緒くたにして描いているのはちょっと
問題であるような気がするが、それはまた別な話。
654名無しさんsage： 2007/03/15(木) 16:38:54: >>645
> かの人、小説版の設定とアニメの設定を混同してらっしゃるのかもしれませんね。

ん～俺は小説版は読んでないからねぇ。混同しようがないですな。
655名無しさんsage： 2007/03/15(木) 16:39:33: おっと失礼
>>649のアンカー”>>567”は間違い。
正確には>>573ですね。
656名無しさんsage： 2007/03/15(木) 16:41:57: ＞やっぱあなたの作品鑑賞は一種の宗教なんだろうねぇ。自分より優れた者、なおかつ
＞努力しても決して追いつけない者の存在を否定するために歴史から何から
＞全てをゆがめて世界を解釈し直す。ホロコーストはなかったと主張する人達のようにね。

これ、他でもないあなたの自己紹介ですね（爆笑

＞ん～俺は小説版は読んでないからねぇ。混同しようがないですな。
小説版の内容を基にして書かれたwikiの内容を妄信してらっしゃるようにしか見えませんけどね（嘲笑
657名無しさんsage： 2007/03/15(木) 16:56:47: >>649
> いえいえ、>>564や>>567なんかで何度も読み間違えをそれとなく指摘しているにも拘らず、

「それとなく」もなにも全然指摘になってないと思うよ？どの当たりが指摘なのかね？

> 今の今までそれが認められなかったあなたの読解力の低さを嘲るのは、

はぁ？書いてないことを読み取りようがないですな。そもそもなんで「それとなく」指摘する必要があるのやら。
俺から見れば現在の議論において5対1でも1対5でも議論の大勢に影響ないのだから、
注意を払わないのはある意味当然のこと。

あなたのように動でもいいことばかりこだわって、自分の主張の根幹をおろそかにしている
人間には理解できないことだろうけどね。アニヲタに一番欠けている点が、物事の重要さにおいて
扱いを差別化するという点。そういう感覚が欠けているから、枝葉末節の部分を誇張して
大局的な方向をねじ曲げて解釈しようとする。そういうのを悪い意味での脳内補完という。
ついでに言えば現代科学は間違っていた、主張するトンデモさんも同じ思考方法を使う。

> 決して揚げ足取りじゃないと思いますよ。（嘲笑

議論の大勢に影響のない指摘というのは基本的にすべて揚げ足取りなわけだよ。
そんなことをしたところで真理を追究する行為としての議論には何の意味もない。

まあ単に相手に恥をかかせるのが目的であれば、意味はあるかもしれないけどね。
俺も煽りは好きだから、あなたも同じ趣味ならそれはそれで理解を示すけどね(笑

> ＞比率から総数を算出出来るわけがない
> という主張は続けてらっしゃるんですね（嘲笑

「今も」なんて控えめな表現ではなく、最初から今までず～とそれだけを
主張してきた、ぐらい言っていいだろうね。

> 算出は出来なくても規模の想定くらいできる事はわかりそうなものなんですがねぇ。（嘲笑

それなんて疑似科学？(笑
面白い思考をする人だねぇ。で、何度も聞いて悪いけど、あなたの「想定」した
「規模」ってのはどれくらいなわけさ？

そもそもたとえば機体は少数でも対戦回数が多ければ、対戦成績のデータはとれるわけだし。
さらにいえば5対1ってのはメビウスゼロではなくモビルアーマー全般の成績だよねぇ。
こうした不確定要素ばかりなのに、どうして数が推測できるというのやら。
実際あなたの推測が全然的外れだったと証明差rているわけだし。

> できないとしたら、それはあなたに論理的思考力が欠如してる証拠ですよ（爆笑

じゃあ理論的にどういう計算方法を使えば算出できるのか示してよ。
まさか「感覚でだいたい分かるだろう」なんて非論理的なことは言わないよねぇ(苦笑
658名無しさんsage： 2007/03/15(木) 16:58:59: >>650
> 逆でしょ。
> あなたの方に「これが正しいＳＥＥＤのテーマ」だと証明する責任があるんですよ。

なんでさ？そもそも俺が「これがテーマだ」と考える理由はすでに示したわけで、
それが「間違いだ」とあなたは言っているのだから、次はあなたが、
俺がすでに示した理由のどこが間違いなのかを示す番。

俺はあなたと違って、常に「なぜそう考えるか？」という理由を示している。
そうでないと気持ち悪いんだよね。理由もなしに「こうだ！」などと主張するのは。
659名無しさんsage： 2007/03/15(木) 17:02:51: >>651
> しかしこの人、人をヲタクヲタクと言ってますけど
> 実は自分が一番「視野狭窄したヲタ」な事にいつ気付くんでしょうね（嘲笑

おや、あなたは俺の個人攻撃を批判していたはずだけど、あなた自身どんどん
アニメとは何の関係もない俺への個人攻撃にのめり込んでるね。

まああなたにはアニメ批評などできないのに、やろうとするから早晩主張すべき自分の
意見が枯渇し、相手への個人攻撃をするしかなくなったわけだ。

俺は、前にも言ったけど、煽りをするけれど平行してきちんとした反論や再反論をしている。
煽りがサイドビジネス(というかサイド楽しみ？)である事がこのことから分かるだろう。

一方あなたは本題に関する議論で反論に窮すると個人攻撃をする。つまりあなたにとって
個人攻撃は議論の代替行為なわけ。
660名無しさんsage： 2007/03/15(木) 17:05:16: >>652
> 全人類に１５人しかいないなんて根拠はどこにあるんですか？（笑
> 連合軍でＤＥＳＴＩＮＹプランが実行されていたとでもおっしゃるんでしょうか（爆笑

相変わらずどうでもいいことにだけ文句を付ける人だね。まあもうあなたは自説を
支持する根拠が何もなくなったから、そうするしかないわけだけど(笑

ムウタイプの人間は極めて貴重なのだから、存在が確認されれば軍に徴用されるはずと
以前説明したよねぇ。そもそも存在が確認されないものを想定しても意味のある主張にならない、とも。
661名無しさんsage： 2007/03/15(木) 17:14:05: >>656
> これ、他でもないあなたの自己紹介ですね（爆笑

何度もいうけど、根拠を示すことなく「相手が間違いだ」というのは誰にでも出来るわけだよ。
相手の主張が本当に間違いだろうが実は正しかろうが。

だから相手の主張が間違いだと示したいなら、「相手が正しい場合にはできない」ことを
しなければならない。それなら「できた」ならば「相手は間違いだ」ということになる。
つまり根拠を示して「相手が間違いだ」と主張しろということ。

> 小説版の内容を基にして書かれたwikiの内容を妄信してらっしゃるようにしか見えませんけどね（嘲笑

そりゃあなたが自分の主張の根拠としてあげたから、それを元にあなたの説を論破しているだけ。
自分が使用した根拠をもとに反論されるほどわかりやすい反論はないだろう。

だいたい小説版はアニメ版の根拠にならないというなら、あなたがこれまでやってきたことは
なんだったのやら(苦笑)。もう語れば語るほど自分の醜態を強調してしまう泥沼の状況に
陥ってますなぁ(大笑

ちなみに俺が述べたSEEDおよびDESTINYのテーマというのは、すべてアニメ版を
元にしているのだよ。俺の持論がそもそも作品はそれぞれの作品毎に鑑賞・批評すべきという
ものなのだから当たり前。

また、小説版やマンガ版もある程度同じ世界観を共有しているのだから、
補完する参考程度にするのはいいだろう。しかし矛盾する部分があるからといって
「どっちが正しい」というのは無意味だってこと。マンガ版や小説版のテーマが
○○なんだからアニメ版のテーマが××であると考えるのは間違い、というのもね。
662名無しさんsage： 2007/03/15(木) 17:17:44: 以前もいったけど、俺はアニメ版SEED本体の設定資料でさえ、
作品外の情報は必要以上に重視しない。ウィキペディアからの引用も、
あなたがそれを自説の根拠にするから、おつきあいしたまでのこと。

俺は何度も作品で描かれていないものをやたら何でもかんでもごっちゃにするな、と言ってるよねぇ。

それにしても、自分で自説の根拠にウィキペディアを引証しておいて、
あれは小説版を元にしたものだから、アニメ版には使えないとか言い出す神経はすごいよなぁ（苦笑
663名無しさんsage： 2007/03/15(木) 17:32:15: ＞これらはすべてはテーマである「運命(=遺伝子)」に結びついている。
はい詭弁ですね。
ＳＥＥＤの作品テーマが「運命に抗う」であることは否定しませんが、
その運命と遺伝子を結びつけた話は、作品中の登場人物であるデュランダル議長の主張に過ぎません。
それを作品全体の根本設定として「運命＝遺伝子」とするのは、いくらなんでも拡大解釈が過ぎるでしょう（爆笑）

＞議論の大勢に影響のない指摘というのは基本的にすべて揚げ足取りなわけだよ。
＞そんなことをしたところで真理を追究する行為としての議論には何の意味もない。
じゃ、あなたが書いてる事の大半はただの揚げ足取りですね（爆笑
664名無しさんsage： 2007/03/15(木) 17:35:28: ＞それを元にあなたの説を論破しているだけ。
つまりあなたの主張の中では、混同した解釈を書いてるって事はお認めになるんですね。
じゃあ、私に混同してるといわれても仕方ないじゃないですか（嘲笑
私はエスパーじゃないですから、書き込みに現れていないあなたの心の中を読み取るなんてできませんよ？（笑

＞小説版はアニメ版の根拠にならないというなら、あなたがこれまでやってきたことはなんだったのやら(苦笑)
本編中の描写と矛盾しないＳＥＥＤという物語の「前史」の話ですよ。
後私は、
「wikiはすべて小説版を元にしたものだからアニメ版には使えない」
なんて言っていません。
wikiの中の、小説版からの引用であると明記してある部分についてのみ
当てにならないって言ってるんです。

まったく、読解力のない人の相手は疲れますね（嘲笑
665名無しさんsage： 2007/03/15(木) 17:44:27: ＞相変わらずどうでもいいことにだけ文句を付ける人だね
あなたにとっては自論の崩壊に繋がるからどうでもいい事にしておきたい話なんでしょうね（爆笑）
宇宙艦隊の中の人数における15人という比率を考えれば
宇宙艦隊を全人類規模に拡大すれば、それと同等の比率で素質がある者がいるはずです（もっとも単純計算通りにはいかないでしょうが）
少なくとも宇宙艦隊に15人しかいなかったからといって、同等の資質を持つナチュラルが全人類に15人しかいないなんて話はありえません。

＞すべてアニメ版を元にしているのだよ。
じゃあ、ザフトの人間であるラウと、連合のムウを同等の存在として扱う根拠は一体どこにあるんでしょうね（笑
666名無しさんsage： 2007/03/15(木) 17:52:24: さらにいえば、15人もいたということは、
それが、ラウやレイ、ムウだけに見られる特別な遺伝子的資質ではないという何よりの証明じゃないですか。
まさか全員、血が繋がっていたとでもおっしゃるんでしょうか（爆笑）
667名無しさんsage： 2007/03/15(木) 18:24:24: ＞つまり根拠を示して「相手が間違いだ」と主張しろということ。
あなたの主張が
＞歴史から何から全てをゆがめて世界を解釈し直
した物である事は、数え切れないくらい指摘してるはずですが（爆笑
668名無しさんsage： 2007/03/15(木) 19:19:16: >>663
> その運命と遺伝子を結びつけた話は、作品中の登場人物であるデュランダル議長の主張に過ぎません。

過ぎません…って、なぜ作中の登場人物であるデュランダル議長がそういう発言をするかといえば、
それがこの作品のテーマだからなわけで。何を言っているのやら(苦笑

「作品が扱うテーマが○○である」ということと、「この作品は○○が正しいと主張している」といいうことを
ごっちゃにしてますな(笑)。どうしてこのヨコヤマ君はこんなに頭が悪いのだろう？
遺伝子操作でもされてるんじゃ？（大笑

> それを作品全体の根本設定として「運命＝遺伝子」とするのは、いくらなんでも拡大解釈が過ぎるでしょう（爆笑）

別に運命と遺伝子が等価などと言ってないんだけどね。運命を象徴するものとして
遺伝子を題材に作品を作っている、という話をしているわけで。
「○○を通じて××を描く」というのが作品で用いられる手法。

1st以来ガンダムが使っているのは民族主義なわけだよ。だからギレン・ザビはヒトラーのように
優秀なスペースノイド云々という言動をする。SEEDでは民族紛争だと生々しすぎるので
架空の存在であるコーディネータを設定した。ついでに何かと先進国だと思い上がっている
西側諸国に虐げられる側の視点を見せるために、我々ナチュアルよりも生まれながらにして
優秀な「(架空の)民族」という属性をコーディネータに付加した。

1stなどでは「単なるアジテーションの手段」として「スペースノイド=優良民族説」を用いたが、
SEEDでは「実際にそういう民族が登場したら我々はそれに対してどう対峙すべきか？」という
テーマを掲げた。

しかし結局のところSEEDではそのテーマの追究は放棄せざるを得なくなった。何しろ主人公の
「やめてよね」の発言はインパクトがありすぎたからね。とはいえその後「思い上がった
コーディネータがナチュアルの助けを借りることになり、お互い協力し合ってやっていこう」というような
軟弱な展開にしなかったのは、制作者の意地だったのか、投げやりだったのか…
少なくとも俺はそれをプラスに評価している。「コーディネータもナチュラルも一人ではやっていけない。
協力し合おう」じゃあまりにもお子様向けの予定調和の物語だからね。

で、ナチュラルより優れたコーディネータを我々ナチュアに見せつける路線は不評なので放棄したのが
SEED後半であり、DESTINY全体。代わりにDESTINYでは遺伝子=民族=民族対立という
構図を薄め、遺伝子=運命=運命との対峙という構図に持ってきた。

> じゃ、あなたが書いてる事の大半はただの揚げ足取りですね（爆笑

俺があなたの主張に対して反論している部分は、あなたの主張の根幹に関わること。
そしてそれがどう関わるかを俺はその都度説明している。不十分だというなら
この箇所とこの箇所のつながりが不明だと質問してくれればいくらでも説明してあげるよ？(笑
669名無しさんsage： 2007/03/15(木) 19:27:56: >>664
> ＞それを元にあなたの説を論破しているだけ。
> つまりあなたの主張の中では、混同した解釈を書いてるって事はお認めになるんですね。

いいや？あなたの主張が成り立たないということを言っているだけで、
俺は(SEEDやDESTINYの本編を元にした以外の主張は)何も主張していない。

あなたが証拠にならないものを証拠だと言って持ち出すから、それは証拠にならないといっているだけのこと。
俺が(あなたの手法に対する反証ではなく、純粋に俺の主張として)主張していること
SEEDやDESTINYの本編に基づいたものばかりのはず。

> 私はエスパーじゃないですから、書き込みに現れていないあなたの心の中を読み取るなんてできませんよ？（笑

すべて書き込みに現われているはず。

俺の「ムウは例外として扱うべき」という主張はウィキペディアの記述を根拠としていない。
それに対してあなたがウィキペディアの記述を根拠にして俺に反論してきたので、
その記述は証拠として使えない、と言ったまでのこと。

> ＞小説版はアニメ版の根拠にならないというなら、あなたがこれまでやってきたことはなんだったのやら(苦笑)
>
> 本編中の描写と矛盾しないＳＥＥＤという物語の「前史」の話ですよ。

あなたは自分に都合のいいように、作品外の設定とかを何の躊躇もなく取捨選択するらしいねぇ。

> wikiの中の、小説版からの引用であると明記してある部分についてのみ
> 当てにならないって言ってるんです。

「それぞれの作品はガンダムという一つの統一した世界を描いているのだから、
全ての作品を参考にすべき」といったのはあなただよね。それが舌の根も乾かないうちに
小説版とアニメ版は作者も違うから鵜呑みに出来ないと言い始める。

厚顔無恥とはあなたのためにある言葉だ（笑
670名無しさんsage： 2007/03/15(木) 19:31:10: >>665
> あなたにとっては自論の崩壊に繋がるからどうでもいい事にしておきたい話なんでしょうね（爆笑）

そういうことは、俺がそれを認めると俺の主張がどう崩壊するのか説明してから言ってほしいものだねぇ。

> 宇宙艦隊の中の人数における15人という比率を考えれば
> 宇宙艦隊を全人類規模に拡大すれば、それと同等の比率で素質がある者がいるはずです

そんなことはない。たとえばプロ野球の選手の中で運動能力に秀でた人間を捜せば、
全人類の平均よりもずっと高い比率になるはず。

> 少なくとも宇宙艦隊に15人しかいなかったからといって、同等の資質を持つナチュラルが
> 全人類に15人しかいないなんて話はありえません。

いやいや、ありえる。ありえる(笑

> じゃあ、ザフトの人間であるラウと、連合のムウを同等の存在として扱う根拠は
> 一体どこにあるんでしょうね（笑

何をいいたいのかさっぱり分かりませんな。
671名無しさんsage： 2007/03/15(木) 19:32:35: >>666
> それが、ラウやレイ、ムウだけに見られる特別な遺伝子的資質ではないという何よりの証明じゃないですか。

なんでさ？同じ遺伝病を持っている人は世界中にいるわけで、
複数の患者が存在するからそれが遺伝病でないというのはどういう理屈なんだか(苦笑
672名無しさんsage： 2007/03/15(木) 19:41:33: >>667
> した物である事は、数え切れないくらい指摘してるはずですが（爆笑

だからぁ「間違いだ」とただ言うのでは指摘にならない。
根拠を上げて指摘して初めて正しい指摘になる。

あなたのいう根拠というのは、およそ普通では考えられないような無理な解釈
(全人類の中で15人しかいないのが特異でないとか、患者が複数いるなら
それは遺伝病ではないとか)が9割。残りはせいぜい「絶対そうは考えられないとは
言い切れない」という程度のものばかりだ。

何度もいうけれど、作品とはテーマがあってそれに即して作られるもの。
設定は作品を作るために決められるものだ。自然法則があってそこからあらゆる
事象が発生する自然界とは逆なのだよ。

ならば自然科学が自然のルールを重視するのとは逆に、作品批評ではテーマを
重視しなければならない。「自然界には○○という法則がある」と仮定して
それを支持する証拠を集めるのとは逆に、「この作品のテーマは○○だ」と仮定して、
それを支持する証拠を集めるという手順を経なければ、今回のあなたのように
見当違いの結論に行き着いてしまうわけ。

自然科学も作品鑑賞に応用できるものもある、というのはこういう意味だ。
必要なら自然科学とは逆の手順をとることが、自然科学を作品批評に利用するということ。
丸のまま自然科学の手法を馬鹿の一つ覚えのように適用するのは、それこそ
自然科学の考え方に反する。そのルールを対象に提供していいかどうか
常に見当した上で適用するのが自然科学の考え方なのだからね。
673名無しさんsage： 2007/03/15(木) 20:25:03: >>668
＞なぜ作中の登場人物であるデュランダル議長がそういう発言をするかといえば、
＞それがこの作品のテーマだからなわけで。何を言っているのやら
おやおや、いつぞや私がキラの発言を引用した時にあなたが言った事と正反対ですよ？　素晴らしいダブルスタンダードですね（爆笑）

＞ナチュラルより優れたコーディネータを我々ナチュアに見せつける路線は不評なので放棄したのが
＞SEED後半であり、DESTINY全体。代わりにDESTINYでは遺伝子=民族=民族対立という
＞構図を薄め、遺伝子=運命=運命との対峙という構図に持ってきた。
ということは、運命＝遺伝子的な構図に軌道修正されたのはSEED後半な訳ですよね？
じゃ、SEED当初からのラウとムウの関係がそれに沿ってるわけはないと思いますが？（爆笑）
674名無しさんsage： 2007/03/15(木) 20:31:32: ＞そんなことはない。たとえばプロ野球の選手の中で運動能力に秀でた人間を捜せば、
＞全人類の平均よりもずっと高い比率になるはず。
稚拙な詭弁ですねぇ（笑）
プロ野球選手が運動能力に秀でた人ばかりなのは、
運動能力の高さがプロ野球選手としての必要条件だからですよ？
特異な筈の空間認識能力が、宇宙艦隊の構成員にとって必要な能力だったとでもおっしゃりたいんでしょうか（爆笑）
＞ありえる。ありえる(笑
根拠もなしに言い張っても説得力のカケラもありませんよ（嘲笑
どこかの誰かさんも
＞だからぁ「間違いだ」とただ言うのでは指摘にならない。
＞根拠を上げて指摘して初めて正しい指摘になる。
とおっしゃってますとおり（爆笑）
675名無しさんsage： 2007/03/15(木) 20:37:52: ＞同じ遺伝病を持っている人は世界中にいるわけで、
＞複数の患者が存在するからそれが遺伝病でないというのはどういう理屈なんだか(苦笑

だから遺伝病というのは決して差別されるような特殊なものではなく
隣人にいてもおかしくない病気なんですよ。
あくまで人間の可能性として許容されるべき範囲のものです。
それともあなたは、遺伝病患者は人間じゃないとでもおっしゃるのでしょうか（爆笑）
676名無しさんsage： 2007/03/15(木) 20:41:26: ＞あなたのいう根拠というのは、およそ普通では考えられないような無理な解釈

はいはい。あなた一人でそう思っててくださいね（嘲笑
いくら長文を並べても、
肝心の主張があれじゃ説得力のカケラもありません（笑）
677名無しさんsage： 2007/03/15(木) 20:52:01: そもそも、遺伝病は、その遺伝が害を及ぼすから遺伝「病」なのであって、
人にとって有益なものならただの先天的才能ですよ？（笑）
678名無しさんsage： 2007/03/15(木) 23:03:48: >>673
> おやおや、いつぞや私がキラの発言を引用した時にあなたが言った事と正反対ですよ？
> 　素晴らしいダブルスタンダードですね（爆笑）

ホント頭悪いね～。俺があなたに正しくないといったのは「キラの発言=作品の主張」と
あなたが固定的にとらえている事。別に俺は「議長の発言=作品の主張」などと言っていない。
「作品のテーマだ」といっているわけで。

戦争をテーマとした作品には戦争を肯定する登場人物も否定する人物も出てくる。
肯定する人物が出てくるからと言って、その作品の主張が「戦争の肯定」とは限らない。

なんであなたってこんなに馬鹿なの？（苦笑

> ということは、運命＝遺伝子的な構図に軌道修正されたのはSEED後半な訳ですよね？
> じゃ、SEED当初からのラウとムウの関係がそれに沿ってるわけはないと思いますが？（爆笑）

別に俺はラウとムウの関係を運命とかに結びつけて論じてはいないわけだが？
何を言っているのやら。あなたの頭はかなりキャパシティが小さいらしし。
俺のここの主張がそれぞれ何を根拠としているか、ついてこれないんだよねぇ、かわいそうに。
679名無しさんsage： 2007/03/15(木) 23:09:18: >>674
> 稚拙な詭弁ですねぇ（笑）

ったく「詭弁」って言葉を覚えたてで、使いたくてしょうがないらしいねぇ(苦笑

> 特異な筈の空間認識能力が、宇宙艦隊の構成員にとって必要な能力だった
> とでもおっしゃりたいんでしょうか（爆笑）

おっしゃりたいんだけどねぇ。可能なら全ての兵士をそういうタイプでそろえたかったと思うよ。

> 根拠もなしに言い張っても説得力のカケラもありませんよ（嘲笑

根拠はその上で示してるわけで。もうアホかと。あなたって想像以上に馬鹿だねぇ。
それとも俺を叩くために「なりふり構わず」モードなのかな？
まあメビウスゼロの件で大恥かいたから無理もないけどね(苦笑

しかしそういうときは恥の上塗りしないで、ほとぼりが冷めるまで静かにしている方が賢明だと思うけどね。
680名無しさんsage： 2007/03/15(木) 23:15:12: >>675
> だから遺伝病というのは決して差別されるような特殊なものではなく
> 隣人にいてもおかしくない病気なんですよ。

別に差別されるとか特殊だといってるのではなく、血縁の遠い人間同士でも
同じ遺伝子の傾向があり得る、と言ってるだけなんだけどねぇ。

それもこれもあなたが血縁関係にないなら、先天的資質ではない、と反論するから、
そういう理屈にはならない、という話をしている。

ムウは特殊な存在だが、それはこの話とは無関係。いまは直接血縁関係にない
人間でも遺伝的資質に共通性はある、という話。

どうもあなたは何の話をしているのか、すぐにわけがわからなくなってしまうらしい。
まあ「初めてのお使い」とかで小さな子供にいろいろ頼むと、すぐに混乱して
わけがわからなくなってしまうのと同じですな(笑

> あくまで人間の可能性として許容されるべき範囲のものです。
> それともあなたは、遺伝病患者は人間じゃないとでもおっしゃるのでしょうか（爆笑）

別にそういう話はしてないんだけどねぇ。なんですぐに何もかもごっちゃにするのかなぁ。
ホントに頭悪いね。頭の中で覚えてられないなら、紙に書き留めておくといいんじゃないの？
どの話がどの話につながっているのか、を。
681名無しさんsage： 2007/03/15(木) 23:15:29: ＞別に俺はラウとムウの関係を運命とかに結びつけて論じてはいないわけだが？
ムウの特殊性について
遺伝子に結び付けて論じてますよね（爆笑）
もう一度聞きますが、なぜザフトのラウとナチュラルのムウがどうとうなんでしょうか？

＞戦争をテーマとした作品には戦争を肯定する登場人物も否定する人物も出てくる。
＞肯定する人物が出てくるからと言って、その作品の主張が「戦争の肯定」とは限らない。
つまり議長の「運命＝遺伝子」という主張も、正しい発言とは限らない訳です。分かりましたか？（嘲笑

おーい　主張が揚げ足取りばかりになってますよ？（爆笑
682名無しさんsage： 2007/03/15(木) 23:17:25: >>676
> 肝心の主張があれじゃ説得力のカケラもありません（笑）

また、何にも理由を付けずに決めつける(苦笑
あなたは楽に生きているようだね。これまでもきちんと自分がなぜそう考えるのかを
人に伝える訓練をしてこなかったらしい。だから話をあまたの中で整理する
能力が育ってないわけだ。いや先天的にそういう能力がないのかな？
それじゃ超えられない壁だよねぇ。失敬失敬(苦笑
683名無しさんsage： 2007/03/15(木) 23:19:07: >>677
> そもそも、遺伝病は、その遺伝が害を及ぼすから遺伝「病」なのであって、
> 人にとって有益なものならただの先天的才能ですよ？（笑）

害なのか才能なのかは人間が勝手に思っているだけで、
遺伝子は害とか才能だとかは関係がない。

そんなことも分からないとは。あなた歳いくつなの？(笑
684名無しさんsage： 2007/03/15(木) 23:19:56: ＞血縁関係にないなら、先天的資質ではない
こんな話はしていませんよ？
先天的資質なら、ナチュラルの可能性と考えて問題ないじゃないですか（嘲笑
血脈が拡散しているなら尚更です。

あなた、無理な屁理屈を捏ねすぎて、論理的思考ができなくなってますね、可哀相（嘲笑
685名無しさんsage： 2007/03/15(木) 23:30:55: >>681
> ムウの特殊性について
> 遺伝子に結び付けて論じてますよね（爆笑）

それは論じているねぇ。で、それがどうしたのさ？何を言いたいのかさっぱり分からないね。
そもそもあなた自身も自分が何を言いたいのかわかってないんだろう？
なんかフィーリングで「そうではなさそう」と感じつつも、「何がどうおかしいか」を
あなたの頭の中で組み立てられていないのだろう。

あなたの頭の中の整理まで面倒見きれませんな(笑

> もう一度聞きますが、なぜザフトのラウとナチュラルのムウがどうとうなんでしょうか？

アホかと。ラウはムウ(の親父）のクローンだろうに。遺伝的特性に共通性があるのは当たり前のこと。
逆にムウタイプのコーディネータがいないことから、ムウタイプの資質を決定する遺伝子は
あまり研究が進んでいないと考えられる。だからこそ遺伝子を(かなり)自由にいじれる時代になっても、
クローンの研究も引き続き行われているわけだ。ここから遺伝子技術はまだまだ発展途上の
技術だと言うことも分かる。

> つまり議長の「運命＝遺伝子」という主張も、正しい発言とは限らない訳です。分かりましたか？

最初から「正しい」なんていってないわけだが？単にSEEDやDESTINYはそういうテーマを
扱った作品だといっている。そしてその作品を成立させるために、超えられない運命を
持つナチュラルとコーディネータという存在が設定されたと言ってるんだけどね。

別に議長がそういってるから、ナチュラルはコーディネータと超えられないんだ、などとは俺は
主張していない。ホント頭悪いね。俺の思考に全然着いてこれてない。
まさにあなたと俺の間には越えられない壁があるようですな（苦笑
686名無しさんsage： 2007/03/15(木) 23:35:53: >>684
> 先天的資質なら、ナチュラルの可能性と考えて問題ないじゃないですか（嘲笑

別に問題あるとなどと俺は言ってないわけだが？ムウはナチュラルだよねぇ。
その上でナチュラルの中でも例外だといっているわけで。

サヴァン症候群の患者も普通の人間の一つの可能性の体現者といえるだろうね。
しかしその能力は先天的なものであり、普通の人間がどんなに努力しようと
彼らの能力に追いつくことはない。両者の間には超えられない壁が存在する、といっている。

ってかあなたは自分が何の話をしてるのか、マジで自覚してないんじゃないの？
687名無しさんsage： 2007/03/15(木) 23:48:36: ＞ナチュラルの中でも例外だといっているわけで。
あなたは、
「ナチュラルとコーディネイターの間には越えられない壁がある例として、ムウは不適切だ」
とずっとおっしゃってますよね？
ムウがナチュラルなら、ちゃんとナチュラルでコーディネイターに対抗できる例として相応しいじゃないですか（笑）

違うというなら、ムウがナチュラルを超えた超人であることを証明しなきゃいけないんですよ？

話が分からなくなってるのはあなたじゃないですか（爆笑）

＞まさにあなたと俺の間には越えられない壁があるようですな（苦笑
あなたみたいに、悪い意味で一線を越えたキチガイじゃないですから
正に壁があるんでしょうね（嘲笑
688名無しさんsage： 2007/03/15(木) 23:55:12: >ムウタイプのコーディネータがいない
これまたお笑いですね。
ラウやレイはともかく、レジェンドは最初アスラン用として開発されていたんですよ？
つまり最低でもアスランにも同等のことができるという事です。
ストライクフリーダムにも同種の装備が積まれてましたよね？（嘲笑
689名無しさんsage： 2007/03/15(木) 23:56:33: あっと、なんか根本的に>>687書き間違ってますね
「ナチュラルとコーディネイターの間には越えられない壁が”ない”例として、ムウは不適切だ」
です
690名無しさんsage： 2007/03/15(木) 23:59:30: ＞単にSEEDやDESTINYはそういうテーマを
＞扱った作品だといっている。そしてその作品を成立させるために、超えられない運命を
＞持つナチュラルとコーディネータという存在が設定されたと言ってるんだけどね。

あれれ？　運命＝遺伝子というテーマはSEED後半の方針転換で決まったんだっておっしゃってましたよね？
ナチュラルとコーディネイターの設定なんて、SEEDの物語の基礎ですよ？　時系列が無茶苦茶じゃないですか（爆笑）
691名無しさんsage： 2007/03/16(金) 00:03:42: >>688
よーし横レスするぜ
レジェンドのドラグーンは改良型で使いやすくなっていると作中で思いっきり議長がしゃべってるのでその例は不適切。

見ている側としては笑いまくっている人が、議論の相手が2人いることを理解していないと見た。
Aでも何でもいいから名前付けてくれればいいのに。
692名無しさんsage： 2007/03/16(金) 00:06:50: ちなみに大元の話はこれです。
----------------
256 ：名無しさん：2007/03/09(金) 17:12:15
>>251
作品で言うと知らないだろうけど、アストレイで主人公は「ハチのサポートがあって初めてレッドフレームを動かせる」のだよ。
ナチュラル用ＯＳ開発までは。

>>253
１００メートル１０秒を切れるのも、４２．１９５キロを２時間５分台で走るのも「生まれ持った才能」が絶対に必要であるが、この二つの才能は絶対に両立し得ない。
そして、コーディネーターは「生まれ持った才能を親が意図的に選ぶ」というにすぎないので、コーディネータもナチュラルも「人の器」を超えることは出来るはずがないわけだ。

つまりコーディネーターの誰かが出来ることをやらせるために、生まれ持った遺伝子から簡単に選べる、それに比べてナチュラルは出来るやつを捜すのが大変。
ならおかしくないが、

コーディネーターなら出来る、ナチュラルは無理。というのはあり得ない。
--------------------

最初から後天的な努力なんて話はされてませんよね。
あくまで才能の話です。
もしあなたが
＞しかしその能力は先天的なものであり、普通の人間がどんなに努力しようと
＞彼らの能力に追いつくことはない。両者の間には超えられない壁が存在する
なんて意味でずっと噛み付いてらしたとすれば、
あなたの日本語能力の無さは決定的なものになっちゃいますよ？（爆笑）
693名無しさんsage： 2007/03/16(金) 00:07:57: >>691
あら、そうなんですか。ご指摘ありがとうございます＞レジェンド
694名無しさんsage： 2007/03/16(金) 00:16:55: ＞議論の相手が2人いる
まあ両方ともＡＧＬＡ類だし問題ないでしょ
695名無しさんsage： 2007/03/16(金) 05:55:18: >>687
> 「ナチュラルとコーディネイターの間には越えられない壁がある例として、ムウは不適切だ」
> とずっとおっしゃってますよね？

ずっとおっしゃってるねぇ。

> ムウがナチュラルなら、ちゃんとナチュラルでコーディネイターに対抗できる例として
> 相応しいじゃないですか（笑）

だからぁ、ムウがコーディネータに対抗できるのはOKだが、それをナチュラル全般の特性として
扱うことは出来ない、というのが俺の主張なわけだよ。

> 違うというなら、ムウがナチュラルを超えた超人であることを証明しなきゃいけないんですよ？

ん～別に証明しなくていいと思うけど？そもそもナチュラルとコーディネータの差を研究する途上において、
ムウの存在をどう扱うべきなのかを述べているのに、ムウとナチュラル、さらにコーディネータの差を
先に証明しなければ、ムウの扱いが決まらないというのでは、ニワトリと卵で研究が進まないじゃん。
何でそういうことが分からないのかなぁ。

はっきりと「これは例外だ」と証明できなくても、例外っぽいものはとりあえず取り除いてナチュラルと
コーディネータの差を論じるべきって事なんだけどね。別にムウが特別な存在でないなら、
ナチュラルの集団からムウを除外してナチュラルの資質を論じても、除外せずに論じても
結果は同じになるはずなのだからね。もしならないなら、それはとりもなおさずムウが特別な
存在である証拠。

ナチュラル、コーディネータ、ムウのそれぞれの資質の差を研究するためにムウの扱いを
検討しているのだから、ムウを除外するべきかしないべきかの判断にムウの資質を用いてはだめってこと。
別な観点からムウの扱いを決定しないとね。で、俺はムウタイプの人間(いいかえればメビウスゼロの
パイロット)が作品においてムウ以外描写されていないことを根拠に、ムウは特別扱いすべきと言っている。

資質以外の判断材料でムウの位置づけを決めてこそ、資質の研究が一歩進むわけで、
あなたのように資質の研究をしているのに、資質の差の答えが出なければムウの扱いが
決まらないというのは、「結果」を「論拠」に使うのと同じで、やってはいけないことなのだよ。

> 話が分からなくなってるのはあなたじゃないですか（爆笑）

上記の通り、あなたがあまりにも物事を考え方が分かっていないのが原因。
ホントアホだね。
696名無しさんsage： 2007/03/16(金) 06:24:51: 自分の立ち位置が山本と同じと聞いて離れていた２５６が自分のレスを引用されていたので復活ですよ。

ムウは「ナチュラル用ＯＳ」がないとイライジャ以下（つーかメビウスゼロに乗ればいいだけなんだけどな、ゼロでなくメビウスに乗ってもイライジャには勝てるだろ）
そういう意味でムウをナチュラルの代表とするのはおかしいとは思わない。

つーかメビウスゼロの方が、ジンよりよほど動かすの大変だと思うんだけどなぁｗ
という意味で「所詮負債が作ったものだつっこむな」といいたかったのが、
>>245なんだよ。

この世界のおかしいところは
メビウスゼロに乗ったムウ>>（超えられない才能の壁）>>ジンに乗ったイライジャ>>（なぜか存在するナチュラルとコーディネーターの壁）>>ジンに乗ったムウ

という点、操縦難易度で言えばイライジャはもちろん、おそらくアスランも下手したらキラでさえガンバレルは使えないかもしれないので、ジンよりメビウスゼロの方が上かもしれないのをムウは平然と扱うのに。
697名無しさんsage： 2007/03/16(金) 06:36:02: >>688
> ラウやレイはともかく、レジェンドは最初アスラン用として開発されていたんですよ？

ホント何でもかんでもごっちゃにするのが好きな人だねぇ。当初コーディネータ相手の戦闘で
ナチュラルによるMSの操縦は不可能とだったが、ナチュラルOSの開発によりある程度
可能になったように、MSの開発技術が進めばコンピュータ等の力をかりて操縦は可能だろう。

ずいぶん話は戻るけれどナチュラルがMSを操縦できないというのは、コーディネータ相手に
互角の戦闘ができないという意味であって、よちよち歩きの操縦さえ出来ないと言うことではない。
レジェンドについてもアスランの操縦でレイが操縦した時のように自由自在に使いこなせたかは
分からない。ある程度使えたとしても、たとえばアスラン+レジェンドでムウと戦っても
まともな戦いにならない無様な戦いになったかもしれないわけだよ。ナチュラルがコーディネータと
MS戦をするような、ね。

しかしムウやレイのようなレベルまで使いこなせなくても、多少は役に立つだろう。
アスランの場合そもそもMSの操縦の腕が並大抵ではないのだから(キラと相打ちするぐらいだから)ね。

いずれにしろ結果的にアスランはレジェンドに乗らなかったのだから、作中で描かれなかったことを
想像でどうこう言ったところで、たいした意味はないと思うね。そもそもDESTINYの後半まで
そういったMSが登場しなかったのだから、技術の進歩によって多少普通のコーディネータにも
可能になってきたと考えるべき。

とはいえレジェンドに最初からドラグーンが搭載されていたのは、レイが乗ることが決まっていた
「作劇の都合」だと思うよ(笑)。要するに作中の事情ではなく、作品を作っているメタな存在である
制作者の都合(大笑

> ストライクフリーダムにも同種の装備が積まれてましたよね？（嘲笑

キラはスーパーコーディネータだからねぇ。何でも出来るんじゃないの？(笑
ムウが一般のナチュラルとして扱えない以上にキラは一般のコーディネータとしては扱えない。

要するに
・ある集団Aとその特徴
・xがAに属するか否か
を判断する場合、xをAに入れてxを含めた特報を集団Aの特徴として定義するのか、
xはAに含まれないと考えて、xの特徴を除いた形で集団Aの特徴を定義するのかは、
あなたのように単純なオツムでは荷が重すぎる。

この方法の1つは、xがAに属するか否かを集団Aの特徴以外の根拠で決定すること。
たとえば俺がムウタイプの人間の「資質」ではなく「数」でムウタイプの人間は
ナチュラルの集団から除外すべき、と主張したようにね。

もう一つの方法は、xを集団Aに組み入れた場合の集団Aの特徴と除外したときの
集団Aの特徴を比較し、あまりにも両者がかけ離れているなら、当面xは集団Aから
除いておこうというもの。便宜上そうやっておいて研究を進め、研究によっていろんな事が
明らかになった時に再び検討し直す。

たとえばヒラメの頭は左についているが、中にはカレイと同様に右にあるものもある。
しかしだからといって「頭が左に着いているのがヒラメの特徴である」は間違いだという
事にはならない。大部分のヒラメは左なんだからね。

前にも書いたような気がするけれど、ヲタってのはなるべく例外を作らないように物事を
分類しようとするんだよね。何でか知らないけど。そんなことをすれば分類されたグループは
およそありとあらゆるものを包含した無性格ものにならざるをない。そんな分類は
研究に役に立たない。むしろ可能な限り狭くグループを定義し、それに当てはまらないものは
例外としてくくり出すのが正しい「研究に役立つ」分類方法。

たぶんヲタがなるべく例外を作らないようにグループを定義したがるのは「○○はそれに
当てはまらないじゃないか。おまえの定義はダメダメだ。顔を洗ってで直してこい」と
ヲタ仲間に揚げ足をとられるのが嫌だからだと思うんだよね。しかし「ヲタになるべく揚げ足とられない
ための分類方法」と「科学的な研究に役立つ分類方法」は全然別だって事(苦笑
698名無しさんsage： 2007/03/16(金) 06:43:47: >>690
> ＞単にSEEDやDESTINYはそういうテーマを
> ＞扱った作品だといっている。そしてその作品を成立させるために、超えられない運命を
> ＞持つナチュラルとコーディネータという存在が設定されたと言ってるんだけどね。
> あれれ？　運命＝遺伝子というテーマはSEED後半の方針転換で決まったんだっておっしゃってましたよね？

おっしゃいましたねぇ。

> ナチュラルとコーディネイターの設定なんて、SEEDの物語の基礎ですよ？

そうだねぇ。

>　時系列が無茶苦茶じゃないですか（爆笑）

「超えられない壁」としてSEEDの場合は「ナチュラルとコーディネータ」、DESTINYの場合は
「遺伝子そのもの」を題材に使っている、といってるんだけどねぇ。何がそんなに引っかかっているのやら(苦笑

ナチュラルである我々視聴者にとって見れば、同じな生身の人間であるコーディネータそのものを
越えられない壁として見せつけられるのは辛すぎだから(あなたにとっても辛いようだよねw)、
それを薄めて抽象的なDESTINYプランや人の生き様や運命というものに置き換えたということ。

SEEDはエスニック料理そのもので、その強烈な辛さは我々日本人の口には合わなかった。
だからエスニック料理の特徴は残すものの、辛さを抑えて味付けも全体的に
日本風にしたのがDESTINYなわけ。
699名無しさんsage： 2007/03/16(金) 06:44:56: >>691
> Aでも何でもいいから名前付けてくれればいいのに。

じゃああなた自身から実践したら？(笑
700名無しさんsage： 2007/03/16(金) 06:54:45: >>692
> 最初から後天的な努力なんて話はされてませんよね。
> あくまで才能の話です。

才能には先天的なものと後天的なものがあるという話をしてるのだ、と
だいぶ前に話したと思うけどねぇ。日付が変わると都合の悪い記憶はリセットされるらしい。
幸福なんだか不幸なんだか(苦笑

> ＞しかしその能力は先天的なものであり、普通の人間がどんなに努力しようと
> ＞彼らの能力に追いつくことはない。両者の間には超えられない壁が存在する
> なんて意味でずっと噛み付いてらしたとすれば、

そもそもその部分はサヴァン症候群の話なんだけどねぇ。まあ俺はコーディネータとナチュラルの違いを
サヴァン症候群をモデルに考えているから、結果的には同じだけどね。

サヴァン症候群の患者も同じ人間だといったところで、その特徴は普通の人間の
特徴とは同一次元で語れないほどかけ離れている。現にサヴァン症候群の特徴を
含めて人間の特徴とは扱われていない。人間の特徴としては「異常なもの」とされている。

現実にそういう実例があるのだから、ムウタイプの人間もそのように扱うべきだといっている。
701名無しさんsage： 2007/03/16(金) 06:57:37: >>693
> あら、そうなんですか。ご指摘ありがとうございます＞レジェンド

相変わらず資料頼みのくせに、資料の検討が雑ですなぁ。
そもそも資料を有効に活用するには、洞察力が必要だと思うよ。
「ここのところなんかおかしいな。もっと資料を調べてみよう」と
思うのは洞察力があってこそだからね。

資料を沢山集めたところで自分の洞察力の弱さを補うものにはならないってこと（笑
702名無しさんsage： 2007/03/16(金) 06:58:21: >>694
> まあ両方ともＡＧＬＡ類だし問題ないでしょ

またまた覚えたての言葉を使うのが好きだねぇ(苦笑
703名無しさんsage： 2007/03/16(金) 07:20:00: >>696
> ムウは「ナチュラル用ＯＳ」がないとイライジャ以下（つーかメビウスゼロに乗ればいいだけなんだけどな、
> ゼロでなくメビウスに乗ってもイライジャには勝てるだろ）
> そういう意味でムウをナチュラルの代表とするのはおかしいとは思わない。

あのね、ナチュラルとコーディネータの2つのグループがあり、コーディネータに入れられないから、
ナチュラルの方に入れてOKということには単純にはならない。何度もいうけれどムウは
「ナチュラルの例外」として扱うべき。

> という意味で「所詮負債が作ったものだつっこむな」といいたかったのが、

そういう考え方では何の研究も出来ない。おかしいところがあるにせよ、それがどの部分に
絞り込めるのかを研究する意義はある。それこそアスラン用に作られたレジェンドに
なぜドラグーンが搭載されているのか、とかね。

> メビウスゼロに乗ったムウ>>（超えられない才能の壁）>>ジンに乗ったイライジャ>>
> （なぜか存在するナチュラルとコーディネーターの壁）>>ジンに乗ったムウ

いやだからぁ、ムウの空間認識能力によるファンネルもどきの戦闘能力がダントツで
コーディネータの他の優位性を状況によっては凌駕するものである、というだけのこと。
つまりファンネルもどきが有効に使える場面ではムウは圧倒的な強さを示すが、
それが全体的な戦闘力とは言い切れないって事だよ。

たとえばロボットアニメではよく敵側のロボットとして水中専用のものが出てくる。
そして水中戦では主人公のロボットの戦闘能力を凌駕する性能を見せつけるよね。
しかしトータルとしては主人公機の方が強いので、結局やられてしまう。

この場合単純に一元的な強弱の序列は付けられないわけで。

> という点、操縦難易度で言えばイライジャはもちろん、おそらくアスランも下手したらキラでさえ
> ガンバレルは使えないかもしれないので、ジンよりメビウスゼロの方が上かもしれないのをムウは平然と扱うのに。

だから「特殊な能力」に位置づけられているわけで。
704名無しさんsage： 2007/03/16(金) 07:31:20: 書いてすぐに、れすがあったとおもったら・・・

一応一点だけ、あとはどうでもいい

＞それこそアスラン用に作られたレジェンドになぜドラグーンが搭載されているのか、とかね。

これは簡単。ドラグーンシステムが空間把握能力が無くても使えるのであれば、有効な兵器だから。
設計段階からシン専用に作られているディスティニーと違い、レジェンドはパイロットを選びません。
（エースと呼ぶに値しないパイロットに扱えないわけではないがきわめてもったいない話にはなる）

むしろ「なぜディスティニーにはドラグーンが乗ってないのか」を論じるべきだろ。
705名無しさんsage： 2007/03/16(金) 08:26:04: >>704
> これは簡単。ドラグーンシステムが空間把握能力が無くても使えるのであれば、有効な兵器だから。

これはナチュラルによるMSの操縦と同じで、「できないことはない」というレベルだと思うよ。
要するに「できないことはない」と「120%活用できる」を同一次元で語ることが問題。

> むしろ「なぜディスティニーにはドラグーンが乗ってないのか」を論じるべきだろ。

だからぁ、それは裏を返せば、レジェンドになぜドラグーンが載っているかってこと等価なわけだよ。
706名無しさんsage： 2007/03/16(金) 12:04:12: ファンネル系ってただでさえ卑怯臭いから、悪役顔のデスティニーに搭載したらそれはもう(ry
そいや、アムロも主に防御面に使ってたのう。
707名無しさんsage： 2007/03/16(金) 13:30:31: >キラはスーパーコーディネータだからねぇ。何でも出来るんじゃないの？(笑
>ムウが一般のナチュラルとして扱えない以上にキラは一般のコーディネータとしては扱えない。

------------
271 ：名無しさん：2007/03/09(金) 18:54:25
>>267
> スーパーコーディネイターなキラ君にはあっても、

そもそもキラだって、そんなものはないない（苦笑
どっちが脳内補完なんだか。
--------------

いかに行き当たりばったりで反論してるかがよく分かりますね（爆笑
708名無しさんsage： 2007/03/16(金) 13:36:07: ＞才能には先天的なものと後天的なものがあるという話をしてるのだ、と
揚げ足取りですね（笑
それとも国語房って呼ばれたいですか？（爆笑
>>256はあくまで先天的な才能、素質の話をしてるんですよ。
それに後天的才能の話を持ち込む事自体がすでに詭弁です（嘲笑
709名無しさんsage： 2007/03/16(金) 13:49:30: ＞何度もいうけれどムウは「ナチュラルの例外」として扱うべき。
その例外の根拠が、あまりに希薄すぎるからこうして反論されてるのも
理解できないんですね。
まあ
＞ん～別に証明しなくていいと思うけど？
なんて開き直ってらっしゃる以上、矛盾のない論理的証明が出来なくなっちゃったんでしょうけど（嘲笑

ムウと同じ才能を持つものは、同艦隊内に最低でも15人いたんですよ。
世界中探せばもっといるでしょうね。
つまりムウはナチュラルの中で優れた人間ではあっても
ナチュラルの例外じゃないんです。

こんな単純な話がいつまで経っても分からないんですね（爆笑
710名無しさんsage： 2007/03/16(金) 13:53:07: もっとも前述の通り、
空間認識能力が先天的素質かどうかすら、本当は怪しいんですけどね。
環境に適応しただけの「成長過程で獲得した能力」である可能性がかなり高いです。
711名無しさんsage： 2007/03/16(金) 13:58:47: >>707
また例によっていろんなものをごっちゃにしてるねぇ。
ホントこんなにいろんなものを分けて考えられなくて作品鑑賞など出来ないんじゃないの？
実際できてないよねぇ。資料は読み落とすし議長の説明も聞き逃すし(苦笑

> >キラはスーパーコーディネータだからねぇ。何でも出来るんじゃないの？(笑
> >ムウが一般のナチュラルとして扱えない以上にキラは一般のコーディネータとしては扱えない。

これはキラの「能力」と劇中ないでの立場の特異性についての言及だよね。
まあ「何でも出来る」というのは多少作品に対する皮肉が混じっているがね。
ナチュラル→コーディネータ→スーパーコーディネータというのは
どうも安直な強さのインフレを連想させるので俺はいい印象を抱いていない。(笑

一方で、

>>271
> > スーパーコーディネイターなキラ君にはあっても、
> そもそもキラだって、そんなものはないない（苦笑

これは遺伝子操作技術がコーディネータとスーパーコーディネータで本質的に違いはないという話。
あなたは同意しないかもしれないが、コーディネータとスーパーコーディネータの間にはナチュアルと
コーディネータほどの違いはないと思うよ。せいぜい改良を加えた次世代技術が使われているという程度のもの。

Windowsの新バージョンのVistaにしても、XPと比べてさほど革新的な技術が使われているわけではない。
だからといって両者は同じではなく、当然Vistaの方がXPよりもいろいろなことが出来る。それだけの話。

たとえば従来のコーディネータの段階ではムウのような空間認識能力に関する遺伝子までは
研究が進んでいなかったから不可能だった。そういう状況を打開するためにさらに研究を深めて
空間認識能力の資質の遺伝子についても操作可能な技術を実用化するための研究も
行われていた。それがクローンによるラウやレイを経て純粋な遺伝子操作による空間認識能力の
完成体であるキラを生み出したという考えもありだろう。

まあキラが空間認識能力を持っていたかどうかは作品では確認されていないから、「妄想」ではあるけどね。
しかしラウやレイのMSが放つ網の目のようなビームを避けているんだから、結構資質があると考えても
外れていないんじゃないかと(笑
712名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:16:03: ＞資料は読み落とすし議長の説明も聞き逃すし

----------
・揚げ足取り
　・タイポ、誤変換の指摘
　・レスの書き方の指摘

これが頭の悪い発言のベスト3だろうな。内容以外の部分でしか議論に加われない房の典型だ（苦笑
713名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:19:19: >>708
> >>256はあくまで先天的な才能、素質の話をしてるんですよ。

ん～そうなの？で結局あなたは何をいいたいのさ？さっぱり分からないんだけどね。

たとえば偶然にキラと同じ遺伝子のナチュラルが生まれたとすれば、
それはナチュラルはコーディネータを凌駕する可能性もあるのだから、
「ナチュラルはコーディネータにはかなわない」なんてことはない、といいたいわけ？

コーディネータと同じ遺伝子をもつナチュラルなら、それなナチュラルではなくて
もはやコーディネータだろう(笑

で、三毛猫の雄の話をしたよねぇ。普通の交配では三毛猫の雄というのは生まれない。
雄ならXY、雌ならXXという染色体の組み合わせが、XXYという染色体異常を起こさないと
三毛猫の雄は生まれない。要するにそれは奇形なわけ。一代限りのね。

遺伝子は全くランダムに交雑するのではなく、一緒に移動しやすい組み合わせがあることが
確認されている。つまりそれは自然に任せておくなら決して生じない組み合わせがあるということ。

これはたぶんあまりにも自由度が大きすぎると、人間としてそもそも育たないような
遺伝子の組み合わせを防ぐ仕組みだと思うよ。優性遺伝子、劣性遺伝子も同様。
自然は死産を避けるために遺伝子の組み合わせの自由度に制限をかけている。

だから「偶然コーディネータと同じ遺伝子を持つナチュラルがいれば」という仮定自体が
成り立たないってこと。何万年待っても一人も偶然には生まれないタイプのコーディネータは
沢山いるだろうさ。

そりゃほとんどナチュラルに近いコーディネータのタイプなら、ナチュラルの中にも同じ遺伝子を
持つ人間はいるだろうが、そういう話は今はしていない。

誰かが言ってたように、キラの「やめてよね、(ナチュラルである)サイが(コーディネータである)
僕にかなうわけないんだから」がこの作品におけるコーディネータとナチュラルの位置づけなわけだよ。

まあキラの場合「スーパーコーディネータ」なわけだが、この段階ではキラのスーパーコーディネータという
立場は明らかにされていないわけで、制作者が想定した「ナチュラルとコーディネータの違い」を
視聴者に説明するためのシチュエーションと考えていいだろう。
714名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:24:15: ＞遺伝子操作技術がコーディネータとスーパーコーディネータで
＞本質的に違いはないという話。
私はこれに同意しないから
＞ムウが一般のナチュラルとして扱えない以上にキラは一般のコーディネータとしては扱えない。
と
> > スーパーコーディネイターなキラ君にはあっても、
> そもそもキラだって、そんなものはないない（苦笑
が同等と認識している。
話をごっちゃにしているんじゃなく、あくまで、立場の差に過ぎない。

それが分かっていながら
＞また例によっていろんなものをごっちゃにしてるねぇ。
＞ホントこんなにいろんなものを分けて考えられなくて作品鑑賞など出＞来ないんじゃないの？
なんて、間違った印象操作をするんですね、あなた。
正に、頭の悪い発言の典型です（爆笑）
715名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:24:36: >>709
> その例外の根拠が、あまりに希薄すぎるからこうして反論されてるのも
> 理解できないんですね。

で、結局おまえの主張は、

ムウタイプが最低でも15人軍に居るという事は、全人口中に少なくとも15/全軍人数くらいの確立で存在する事の証拠だ。

ってことね?

でも、ムウ一人が生き残った後に、同タイプを探して無いんだろう?何で?役に立つ資質なんだろう?
例えば軍人が全人口の1/1000だったとしても15000人のムウが居るんだよね。何で新たに軍に徴用しなかったのさ?
そもそも何で15人しか軍に居なかったのさ?

しかも>>710では後天的な資質だって言っちゃう訳?
>>491で、おまえの好きなwikiでは｢生来｣の能力だって言ってるじゃん。

まぁ、後天的なものなら多くの人間に厳しい訓練でもすりゃ、それをパスして能力を獲得する奴がどんどん出てくるんじゃないの?
結局、

そもそも非常に特殊な奇形的な能力で、全世界に15人程度しか居なかった。訓練しても身につく奴は居なかった。

と考える方が、よほど無理が無く、筋が通ってるけどね。
716名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:29:19: ＞で結局あなたは何をいいたいのさ？さっぱり分からないんだけどね。
あなた以外の人は分かってらっしゃるみたいですし、
あなたが馬鹿なことは十分分かりましたから、
あなたに理解してもらう必要は感じませんねえ（嘲笑
717名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:35:49: >>715
前述しましたが
全人類の才能を中央管理されてるようなディスティニープランのようなものが
連合で採用されていたなら、それも可能でしょうが
本人も気付いていないかもしれない才能を軍が発掘する事は不可能でしょ。特異な状況でしか発揮されない才能ですからねぇ。

＞しかも>>710では後天的な資質だって言っちゃう訳?
設定的には「生来の能力」とされてますから、それはそれでいいんですよ。
でも、個人的には後天的能力の可能性が高いと思う。つまり
「設定間違ってるんじゃない？」と感じている。それだけの話です。
718名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:39:31: >>709
> その例外の根拠が、あまりに希薄すぎるからこうして反論されてるのも
> 理解できないんですね。

希薄化希薄でないかを根拠も示さずに言いあっても無意味だと思うけどね。
あなたが何の根拠もなく「希薄だ」というなら、俺も何の根拠もなく「希薄じゃない」と
いうだけのこと。不毛ですな(苦笑

何度もいうけれど「ただ一人」というのは、これ以上ないってぐらいの「例外」の根拠だと思うよ。
あなたは自分の主張の根拠の希薄さ（というかもはや根拠が残ってないんじゃないの(笑))を
棚に上げてよく言うねぇ。

> ＞ん～別に証明しなくていいと思うけど？
> なんて開き直ってらっしゃる以上、矛盾のない論理的証明が出来なくなっちゃったんでしょうけど（嘲笑

あなたが「証明しなければならない」といった事柄を俺は自分の主張の根拠に
使ってないんだら、証明する必要ないじゃん。俺の主張の根拠は別にあるわけで。

何度かいっているけどコーディネータとナチュラルの資質の差を考察するために
ムウをどう位置づけるべきかを論じているのだから、ムウの資質がどういったものかの
証明ができないなら、位置づけは論じられないというなら、ニワトリと卵の状態で
永久に何も進まないってこと。

だから俺は資質の問題とは関係ない根拠で、ムウは例外として扱うべきと述べている。
それでこそナチュラルとコーディネータの資質の違いの研究が進むわけだよ。

アニヲタってのはこういう研究の技法が全然分かってないんだよね。Aが決まらないと
Bが決まらない。Bが決まらないとAが決まらない。こういう状態は研究活動において
よく現われる。その場合の打開策は別の独立した事柄CによってAかBを決定することだ。
CによってBが決まれば、それによってAも決まり、研究が一歩前進する。

だいたい「ムウがナチュラルを超えた超人であることを証明しなきゃいけないんですよ(>>687)というが、
あなただって超人でないとは証明できないわけだよねぇ。要するにあなたの理屈ってのは
水掛け論に持ち込むだけのものなのだよ。答えを導き出す論法というのは俺が行ったように
別の情報CからBを導き出すこと。

> ムウと同じ才能を持つものは、同艦隊内に最低でも15人いたんですよ。
> 世界中探せばもっといるでしょうね。

じゃあまた聞くけどあなたのイメージでは世界中にどれぐらいいると想定してるのさ。
100人なの？1000人なの？
なんかまた同じ事の繰り返しっぽいけど（苦笑

> つまりムウはナチュラルの中で優れた人間ではあっても
> ナチュラルの例外じゃないんです。
> こんな単純な話がいつまで経っても分からないんですね（爆笑

そりゃあなたのいっていることは15人を多いと感じるか少ないと感じるかという感覚的な話なわけで、
人によって感覚は違うだろうからねぇ。世界で15人というのを多いと感じる人はそれこそ「例外」だろう(笑

そもそも「単純な話」というのは多くの場合、理屈ではない感覚的な話なわけで、
単純な話が理解できないというのは逆説的ではあるが、よくあることだと思うよ。
複雑な手順で論証を行ってこそ、説得力を持つというもの。
719名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:42:33: >>710
> 環境に適応しただけの「成長過程で獲得した能力」である可能性がかなり高いです。

さて、その根拠をじっくりと伺おうか？(笑

それにしてもちょっと前まで「素質というのは先天的な能力に決まってる」とか
いってた人がいたんだけど、気のせい？(笑

あなたは後天的な資質の話をしてるわけだよ。だから先天的な資質の話と後天的な資質の話を
ごっちゃにするなと忠告しているのに、「先天的な資質の話に決まっているだろ」という態度は
どうかと思うけどねぇ。
720名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:44:50: >>712
> これが頭の悪い発言のベスト3だろうな。内容以外の部分でしか議論に加われない房の典型だ（苦笑

おや、またお得意の自作自演かね？ヨコヤマ君
わざわざ語尾を変えてまでご苦労なことだ(苦笑
721名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:45:21: ＞俺の主張の根拠は別にあるわけで。
＞俺は資質の問題とは関係ない根拠で、ムウは例外として扱うべきと述べている。

じゃあちゃんとその根拠を明示しないとねぇ（笑

私はちゃんと、あなたの主張が希薄である根拠を明示していますよ
それを主張した>>709の文中で。
それとも日本語がお読みになれないんでしょうか？（爆笑
722名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:46:59: >>720
すぐ下のスレッドにある、あなた自身の発言も分からないんですね（爆笑）
723名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:50:45: >>714
> 話をごっちゃにしているんじゃなく、あくまで、立場の差に過ぎない。

立場の差はいいんだけど、問題はその立場の差を示すことにどういう意味があるわけさ？
あなたは俺のいうことが矛盾している、という例としてそれを上げたのだから、
それが矛盾ではなく立場の違いだと明らかになった今、取り消すべきだろうね。

> なんて、間違った印象操作をするんですね、あなた。

立場の差にすぎないものを材料に、俺の発言が矛盾しているとあなたが印象操作するから、
反論したまでのこと。自分のやっていることも分からない人を頭が悪いというのが
印象操作なのかね？（笑
724名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:51:51: ＞さて、その根拠をじっくりと伺おうか？(笑
やれやれ、どうしようもない鶏頭ですね。
>>587をよーく読んでくださいね（爆笑）
725名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:54:00: >>716
> あなた以外の人は分かってらっしゃるみたいですし、

ん～たとえば誰が分かってるの？そういう発言は見あたらないんだけどなぁ。
まさかあなたは発言してない人の心が分かる？！

アレレー？！とうとう妄想が現実の世界にまで広がって来ちゃったね。
726名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:57:13: ＞それが矛盾ではなく立場の違いだと明らかになった今、取り消すべきだろうね。

取り消す必要はないですよ？
行き当たりばったりにしか見えないという私の指摘に対して
あなたが回答しただけですから。

説明がなければ、そうにしか見えなかったという事実になんの変わりもありません（笑
727名無しさんsage： 2007/03/16(金) 14:58:50: >>717
> 本人も気付いていないかもしれない才能を軍が発掘する事は不可能でしょ。
> 特異な状況でしか発揮されない才能ですからねぇ。

何度もいうけど、本人も含めて誰も知ることの出来ない情報、神様ぐらいしか分からない情報を
想定してなんか意味あるの？(笑

戦争なんだからどんどん兵士は死んでいくわけで、新たな兵士が徴兵されるはず。
そういう補充された兵士の中にもムウタイプの人間がいないって事だよねぇ。

> でも、個人的には後天的能力の可能性が高いと思う。つまり
> 「設定間違ってるんじゃない？」と感じている。それだけの話です。

つまり根拠のない妄想ってことね。少なくとも俺は根拠のある妄想しか語らないけどね。
まあ腐女子なんかは、日がな一日根拠のない妄想を語るのが好きだから、
それから考えれば別にあなたを責めたりしないけどね(笑
728名無しさんsage： 2007/03/16(金) 15:00:24: >>722
> すぐ下のスレッドにある、あなた自身の発言も分からないんですね（爆笑）

意味不明ですな。スレッドって？レスじゃなくてスレッド？もう何が何だか(笑
729名無しさんsage： 2007/03/16(金) 15:01:15: >>725
一番近い例だと>>715の人は、ちゃんと理解してらっしゃいますよ。
何度か登場している>>256の人は、当然同じ立場で理解してらっしゃいますし。

日本語がお読みになれないのなら学校に
書き込み自体が認識できないなら精神科に行かれたほうがいいですよ？（爆笑
730名無しさんsage： 2007/03/16(金) 15:02:59: >>724
> >>587をよーく読んでくださいね（爆笑）

「世の中には後天的な資質があるから」というだけの理由で、明確に先天的能力とされている資質を
後天的の資質だと主張するあなたの論理性のなさに感動した(笑
731名無しさんsage： 2007/03/16(金) 15:04:53: >>726
> 説明がなければ、そうにしか見えなかったという事実になんの変わりもありません（笑

つまり自分の認識が誤りだったと分かった後でも、その時の自分はそう思ったのだから、
取り消す必要はないって理屈かね？あなたのリアルの生活が透けて見えるようだよ（笑
732名無しさんsage： 2007/03/16(金) 15:05:24: ＞新たな兵士が徴兵されるはず。
地球連合が徴兵制だったって根拠はどこにあるんでしょうね。
さらに言えば、一人に兵士を一人前にするのにどれだけかかると思ってるんでしょうねぇ（嘲笑
前にも言いましたよね。
あなたまさか、お湯をかけて三分で兵士が出来るとでも思ってるんですか？って（爆笑

>>728
スレッドの意味もお分かりにならないんですか？（爆笑
733名無しさんsage： 2007/03/16(金) 15:10:04: >>730
空間認識能力ってどう考えても宇宙で三次元的に活動するのに必要とされる能力でしょ。
そう言う意味では、高山で生活している人や海人の適応例に順ずるものだと思いますよ。
734名無しさんsage： 2007/03/16(金) 15:14:28: >>731
殆どの文中に相手への中傷を織り交ぜるあなた相手ですからね。
それなりの礼節を尽くして欲しかったら、まず自分から始められてはいかがですか？（笑
735名無しさんsage： 2007/03/16(金) 15:20:00: >>729

あのねぇ、あなたは勘違いしているようだけど、俺が「あなたは結局何をいいたいのか？」と
訪ねたのは、あなたが>>692で再度>>256の文章を引用することで、何を示したかったのか？という事。
>>256の内容は俺だって読めば分かるわけだよ(笑

その読めば分かる事を敢えてもう一度示すということは、何か俺の対応に不満があるわけだろ？
察するに、あなたの主張は「自分は先天的な資質の話を一貫してしているのに、相手(俺)は
後天的な資質の話を持ち出すからけしからん」といいたいんじゃないの？

しかしあなたはしばしば後天的資質の話をしてるのだよ。自分で気づかないのか忘れてるのか知らないがね。
だから、おれはあなたの先天的な話の部分には先天的な話で応じ、後天的な話には後天的な話で応じている。

ところが自分が何を話しているかを忘れて、自分は先天的な話だけをしていると思いこんでいるから、
俺は>>700であなたは両方の話をごっちゃにしている、と指摘した。

ところがあなたは「そうじゃない。そんなのは揚げ足取りだ」という。ならばそもそも何の糸があって
>>692を書いたのか？と訪ねたのが>>713なわけだよ。

で、そんなこと（俺が>>713で書いたこと、すなわちあなたが>>692を書いた意図)は他の人には
分かっているというから、誰が分かっているのか？と聞いたのだけどね。

要するにあなたの発言ってのはいい加減で適当でわかりにくいわけ。
なんできちんと明確に説明せずに、わざと曖昧で思わせぶりな文章を書くのかなぁ。
ヲタってみんなそうだよねぇ。かっこいいと思ってるの？それともはっきり書いちゃうと間違った時に
ごまかしようがないから、わざと曖昧に書く癖がついちゃってるわけ？(笑
736名無しさんsage： 2007/03/16(金) 15:30:17: >>735
あなたが
>>256と私が同一人物だって言う間違った前提で話を進めたから
そんなややこしいことになってるんですよ？（笑
737名無しさんsage： 2007/03/16(金) 15:36:25: >>732
> 地球連合が徴兵制だったって根拠はどこにあるんでしょうね。

別に徴兵制であろうがなかろうが、何らかの手段で補充しなければならないだろうに。
ホント毎回毎回どうでもいいとこばかり揚げ足をとるんだよねぇ。ヲタって(笑

> さらに言えば、一人に兵士を一人前にするのにどれだけかかると思ってるんでしょうねぇ（嘲笑

あのねえ、戦争で死ななくても人間は歳をとっていくんだから随時補給されていくわけだよ？
戦争がたびたび繰り返された時代ならなおのこと。メビウスゼロ部隊が全滅したのがCE70で
DESTINYはCE73なわけで3年経っている。そもそもそれCE70以前からだって人員の募集も
訓練も随時行っているはずで、メビウスゼロ部隊が全滅して初めてまっさらな民間人を
徴兵しゼロから訓練を始めるわけではない。その時点でもすでに訓練の段階に達していた
兵士もいるはず。

ところが3年間の間に一人もいし質を持っている人間が現われなかったってことは、
相当特異な資質なわけだよ。

> あなたまさか、お湯をかけて三分で兵士が出来るとでも思ってるんですか？って（爆笑

もうアホかと。メビウスゼロが全滅した時点で訓練生は一人もいなかったと思っているのが
あなたのアホの証明。その時点で徴兵されたばかりの兵士、1年間訓練された兵士、
2年間訓練された兵士、とさまざまな兵士がいるはず。それが順次訓練を終了して
実戦にかり出されていくのだよ？

> スレッドの意味もお分かりにならないんですか？（爆笑

あなたの文章の意味が不明だって事。ったくわざとわかりにくい表現を使うのが
そんなに面白いのかねぇ。ヲタってのはヒネクレという生来の資質を持っているらしい（笑
738名無しさんsage： 2007/03/16(金) 15:39:01: >>733
> 空間認識能力ってどう考えても宇宙で三次元的に活動するのに必要とされる能力でしょ。
> そう言う意味では、高山で生活している人や海人の適応例に順ずるものだと思いますよ。

砂漠にいる動物と森林にいる動物は、そもそも種が違うわけだけど、
それも後天的な努力の結果なわけ？(苦笑

なんともお粗末でかわいらしい理屈ですなぁ。
739名無しさんsage： 2007/03/16(金) 15:41:52: >>734
> それなりの礼節を尽くして欲しかったら、まず自分から始められてはいかがですか？（笑

いやいや、そういう人間に対して易々とつけ込まれる無防備さに呆れてるわけだけどね(苦笑
そしてリアルのあんたが透けて見えるというのは、礼を尽くす相手と尽くさない相手を
選別して対応を変えるというあなたの生き方のこと。あなたの周りにいる人間も
馬鹿じゃないんだから、あなたがどういう人間か見透かされていると思うよ？ってこと(苦笑
740名無しさんsage： 2007/03/16(金) 15:43:54: >>736
> >>256と私が同一人物だって言う間違った前提で話を進めたから

その前提のために部分がどうややこしくなったのだね？
別にあなたと256が別な人物だという前提でも同じ流れになったと思うけど？

なんかもうなりふり構わず「自分は悪くない！」と泣き叫んでいる状態のようで
さすがの俺もあなたを哀れに思えてきたよ(笑
741名無しさんsage： 2007/03/16(金) 15:50:29: >>737
ＤＥＳＴＩＮＹの時代（正確にはＳＥＥＤ後期）には、連合にもＭＳが実戦配備されてますからね。
メビウスゼロのような、少数にしか扱えない旧式機に頼る必要は
どこにも無いですよ（爆笑
＞その時点でもすでに訓練の段階に達していた兵士もいるはず。
はいはい、いるはずいるはず（笑）
でもそういった才能を持った人はいなかっただけでしょうね。
別に不思議な事じゃありません。
それとも、新人兵の中には必ず空間認識能力の素質のあるものが含まれなければいけない理由でもあるんでしょうか？（爆笑）
742名無しさんsage： 2007/03/16(金) 15:55:07: >>738とか読んでると
＞なんかもうなりふり構わず「自分は悪くない！」と泣き叫んでいる状態のようで
というのも自己紹介にしか見えませんね。

あなたはきっとそうやって
一生自分の無知を自覚せず、その傲慢さを人に忌み嫌われながらながら生きていくんでしょうね。
まぁ自業自得ですし同情の余地はないですけど（笑
743名無しさんsage： 2007/03/16(金) 16:28:15: >>729
> 一番近い例だと>>715の人は、ちゃんと理解してらっしゃいますよ。

理解してるよ。

納　得　し　て　な　い

だけで。あんたの人も同じだろうさ。

> 本人も気付いていないかもしれない才能を軍が発掘する事は不可能でしょ。特異な状況でしか発揮されない才能ですからね

じゃぁ何で最初の15人が見つかったのさ?
最初の15人が見つかったなら、同じ理由でそれ以降も見つかるんじゃないのか?

> でも、個人的には後天的能力の可能性が高いと思う。つまり

で、生まれた場所だかなんだかの関係で、後天的に身につけることが出来たのが15人しか居ませんでしたって事?えらく都合の良い話だねぇ。いやおまえにさ。

まぁ、例えばそうだとしても、軍だってどうしてその能力が身についたのかを調査するだろうし、15人の共通点を見つけられない訳も無い。
とすれば、その共通点から今度は新たなムウ候補を見つけられるはずだけどな。
それともそんな共通点は無いと言いたいかな?共通点が無いのなら、どうやって15人もの人間が同じ能力を後天的に身に付けたのかの説明がつかないけど?

結局後天的獲得能力であるとすれば、説明がつくのはナチュラルがコーディネーターに追いつける可能性がある、ということだけ。
逆に言えばその事を説明するためだけにひねり出した説って事だよ。
744名無しさんsage： 2007/03/16(金) 19:18:42: >じゃぁ何で最初の15人が見つかったのさ?
軍に15人、才能のある人がいたからに決まってるじゃないですか（爆笑）

>後天的に身につけることが出来たのが15人しか居ませんでしたって事?
その話は、空間認識能力が先天性の物、さらに部隊員数が15人だと明記された資料が出てくるまでの仮説。
今の主張とは無関係ですよ。

相変わらず無理矢理話をかき混ぜるのがお好きですねぇ（嘲笑
そんなに自分が間違っていた事を認めるのがお嫌いなんですか？
745名無しさんsage： 2007/03/16(金) 19:21:45: ＞理解してるよ。
＞
＞納　得　し　て　な　い
まぁあんたの人はさっきまで理解もしてなかったみたいですけどね。
納得するしないはあなたのお好きですからご自由に。
746名無しさんsage： 2007/03/16(金) 21:55:07: >>744
> 軍に15人、才能のある人がいたからに決まってるじゃないですか（爆笑）

おまえって本当に頭悪いんだね。もうちょっとましなのかと思ってたよ。

才能のある人がいたって、目的を持ってその才能を探さない限り、見つからないんだよ?
例えば、潜水能力が非常に優れている人が居たとする。多分陸軍や空軍に居たら、一生のその事は人に知られ無いかも知れない。
しかし、海中での作戦が必要になり、そのような意図を持って軍人の潜水能力を調査すれば、速攻で見つかるだろう。

さて、15人見つかっていたという事は、意図を持って探していたからで、14人が死んだら普通なら補充の意味で新たな人員を探すだろう。
何で探さなかったのか、説明できる?

> 今の主張とは無関係ですよ。

で、後天的な才能だって言いたいんだろ?それならそれで、>>743後半の質問に答えてみてくれる?

> 相変わらず無理矢理話をかき混ぜるのがお好きですねぇ（嘲笑

誰と混同してるんだろうねぇ(wまぁどうでも良いけど、そんな事だけに反応してたんじゃ、肝心の点に付いては反論できないって思われるよ?
つーか、出来ないんだから仕方ないとは思うけどね。
747名無しさんsage： 2007/03/16(金) 22:41:53: >>746
＞何で探さなかったのか、説明できる?
最初から、全軍探して15人だったからに決まってるじゃないですか（嘲笑

何言ってるんでしょうこの人。
748名無しさんsage： 2007/03/16(金) 22:50:32: >>747
ていうことはさ、全軍、訓練中の兵を含めて15人しかいないわけだろ。連合は数が多いのにね。
あんたの主張「メビウスゼロを操れる空間把握能力」が後天的に訓練できない証拠じゃん。
もうちょっと筋道立てて論じたほうがいいよ。
749名無しさんsage： 2007/03/16(金) 22:50:34: ちなみに>>747で、>>743後半にも一緒に答えてますからね。
750名無しさんsage： 2007/03/16(金) 23:01:56: >>748
だからぁ、後天的に訓練して身に付く能力なんて話はしていませんよ？
そもそもは宇宙という生育環境によって身に付く能力じゃないかって言う仮説です。
高地の人とか海人で例示しましたよね？
751名無しさんsage： 2007/03/16(金) 23:11:16: >>750
先天的でもいいよ。だとしたら何で全軍で15人でフラガ以外に補充がないのさ？
それは見つからないからだろ？違うの？フラガが偶然コーディネーター並みということだろ。
だとしたらナチュラルとしては扱えないよね。で、
>そもそもは宇宙という生育環境によって身に付く能力じゃないかって言う仮説です。
てっことは後天的って言ってるわけだよね。出だしの、
>だからぁ、後天的に訓練して身に付く能力なんて話はしていませんよ？
と矛盾してるじゃん。短いレスで矛盾しちゃいかんよ。
752名無しさんsage： 2007/03/16(金) 23:25:26: >>741
> ＤＥＳＴＩＮＹの時代（正確にはＳＥＥＤ後期）には、連合にもＭＳが実戦配備されてますからね。
> メビウスゼロのような、少数にしか扱えない旧式機に頼る必要は
> どこにも無いですよ（爆笑

なんか語るに落ちてるねぇ(苦笑
ムウは連合の連合のどのパイロットより(MSのパイロットも含めてね)も優秀なわけで、
あなたのいうような状況なら、旧機種でコーディネータのあやつるMSと互角の戦闘をしている
ムウが特別ってことじゃん。ったく小学生並みの行き当たりばったりの屁理屈を次から次へと
ならべてよく恥ずかしくないものだ。

俺の主張も根拠も一貫しているのに、あなたはどんどん根拠が論破されていくから、
次々に新しい根拠を持ち出さざるを得ないわけだ。

> それとも、新人兵の中には必ず空間認識能力の素質のあるものが
> 含まれなければいけない理由でもあるんでしょうか？（爆笑）

ムウタイプの才能が自分で気づかない才能なら、軍にそういう才能をもつ人間が
入ってくるのもランダムなわけで、必ず一定の割合でいるはず。それがメビウスゼロ部隊
絶滅の前後数年にわたって一人もいないって事は、その割合が極めて低いからだろうに。
割合が低いってのは特殊だって事だよ。
753名無しさんsage： 2007/03/16(金) 23:26:05: >>747
> 最初から、全軍探して15人だったからに決まってるじゃないですか（嘲笑

おまえさん小学生かい?世の中、いろんな事が｢変化｣してるんだよ?アニメキャラが年を取らないから、そういう事が理解できないのか?

まぁ、確かにその時点で15人しか居なかった、ということは有り得るだろうね。
ところでその軍は新たに人員を補充しなかったの?なんたら言う戦いで大量の軍人が死んだんだろう?
さらに何年か経ってるんだから普通は新たに入ってくる人間もたくさんいるよな?
どうして新たに一人も見つからなかったのさ?

>>749
> >>743後半にも一緒に答えてますからね。

全く答えになってないけどね。多分軍人の事しか考えてないんだろうね。確かに頭のキャパが小さいよ。
俺ってば優しいから、もう質問を掲載してやろう。

軍だってどうしてその能力が身についたのかを調査するだろうし、15人の共通点を見つけられない訳も無い。
とすれば、その共通点から今度は新たなムウ候補を見つけられるはずだけどな。
それともそんな共通点は無いと言いたいかな?共通点が無いのなら、どうやって15人もの人間が同じ能力を後天的に身に付けたのかの説明がつかないけど?

さて、これを読めば探す対象を軍に限定していない事は充分理解できるだろう。全軍探して15人しか居なかったら、何で他で探さないのさ?

そもそもおまえは生まれ育った環境が後天的能力を培うと言ってる。その考えに従えば｢共通点｣は出身地という事になるだろう。
恐らくなら出身地の地形だとか標高だとか、そういう部分に着目して世界中のそういう場所を探すんじゃないの?

お分かり?あ、長文読むの苦手だっけ?整理して、箇条書きしてやるよ。

1.環境が後天的能力を培う->おまえの主張。
2.15人の共通点を探れば、何かが後天的能力に寄与しているはず。例えば地形や、標高。
3.その共通点を持つ、世界中の各地を調査すれば同じ能力を獲得してる奴が居るはず。それを徴用すれば良い。

さて、1.が違うと言うなら、そもそもおまえは何を主張したいのかね?
2が違う、つまり共通点なんか無い、もしくは3が違う。つまり､共通点は有るが､同じ条件の場所で有っても､15人以外は存在しない､と言うなら
結局その15人が能力を獲得した原因は､何か生まれ持った｢違い｣が有るから､と考えるのが普通だろ。違うかい?

>>750
ほんとうにピーマン頭なのか?
環境によって身に付くって事は､後天的って事だろうが?
754名無しさんsage： 2007/03/16(金) 23:26:09: >>751
”後天的に訓練で”って話の後天的だけ抜き出して矛盾だと言うのは詭弁ですよ。
＞それは見つからないからだろ？違うの？
＞フラガが偶然コーディネーター並みということだろ。
＞だとしたらナチュラルとしては扱えないよね。

それがフラガ一人だったらその可能性は高いでしょうね。
しかしフラガ含め、そういう人間が軍に15人いたんです。
連合って軍事国家じゃないですから
全国民の中での軍人の比率って微々たる物だと思いますよ。
その微々たる人数の軍人の中で１５人いるなら
全国民の中なら、もっといると考えるのが自然なわけです。

確かにフラガ達は、ナチュラルの中で稀有な才能を持っていた事は確かですが、
ナチュラルの中に複数の同じ才能を持つものがいる以上、それがナチュラルを超えた能力だとするには
そのための具体的根拠（例えばフラガ家の遺伝子情報が明らかにナチュラルとは異なっているという設定）
がない限り、認められません。
755名無しさんsage： 2007/03/16(金) 23:28:30: >>742
じゃあさぁ、そんなにあなたは自分の正しさに自信があるなら、あなたの身の回りの人に
試しにこのスレを読んでもらってごらん。
少なくともあなたの主張が論理的で的確だと思う人はいないと思うよ？(笑

というかさぁ、例えばあなたは仕事や学業でもこんなアホな論法を始終振り回してるわけ？
それともたかがアニメなんだからいい加減で適当な事を並べてやれ、と思っているわけ？
756名無しさんsage： 2007/03/16(金) 23:34:08: ＞旧機種でコーディネータのあやつるMSと互角の戦闘をしているムウが特別ってことじゃん

あほらし（嘲笑　
無知なあなたの相手をしてるのがバカらしくなってきました。

メビススゼロは、空間把握能力を持ったムウ達のために特別に作られた
対MS装備ですよ？
特別な才能を持った人しか使えない特別装備よりも
特別な才能を持ってなくても対抗できるナチュラルOS付きMSの方が
良いって話を、どうすればそこまで曲解できるのやら（爆笑）

まさに、行き当たりばったりで反論してる証明ですね（嘲笑
757名無しさんsage： 2007/03/16(金) 23:37:26: >>744
> >後天的に身につけることが出来たのが15人しか居ませんでしたって事?
> その話は、空間認識能力が先天性の物、さらに部隊員数が15人だと明記された資料が出てくるまでの仮説。
> 今の主張とは無関係ですよ。

はぁ？あなたは現に

>>710
| 空間認識能力が先天的素質かどうかすら、本当は怪しいんですけどね。
| 環境に適応しただけの「成長過程で獲得した能力」である可能性がかなり高いです。

と後天的な資質という話をしてるわけだよねぇ。自分はそういう話をゲリラ的にするのに、
それに対して誰かが反論すると、自分はそんな話はしていない、と逃げるわけ？
ずいぶん都合のいい話だねぇ。

> 相変わらず無理矢理話をかき混ぜるのがお好きですねぇ（嘲笑

上記の通りかき混ぜているのはあなただろうに。後天的な資質の話をされると
「かき混ぜられている」と怒るなら、自分から>>710みたいな後天的な資質の
可能性の話をすべきではないし、両方の話を平行してしたいなら、
当然相手にもそれを許さなければフェアではない。

ってかあなたホントにまともな思考能力をもった人間？なんか精神病を患ってない？
マジで疑ってるんだけどさ。
758名無しさんsage： 2007/03/16(金) 23:39:43: >>755
はいはい。
そうやって根拠のない自信と屁理屈を振り回して
周りに疎まれ続けてくださいな。

少なくとも、あなたの屁理屈を論理的だと認めてくれる一般人は
どこにもいないと思いますから（嘲笑
759名無しさんsage： 2007/03/16(金) 23:40:29: >>745
> まぁあんたの人はさっきまで理解もしてなかったみたいですけどね。

ん？今理解してないよ。あんたの支離滅裂な論法は理解不能だ。
自分は後天的な資質の可能性を好きに主張する。ところがそれに誰かが反論すると、
自分は先天的な資質の話をしてるんだから、話を混乱させるなという。

こんな主張は精神異常者じゃないと行えないし、理解も出来ないと思うよ。
760名無しさんsage： 2007/03/16(金) 23:44:22: ＞後天的な資質という話をしてるわけだよねぇ
わざわざ別レスで書いてる通り、あくまで本論には関係ない戯言ですよ。
何度も本論とは関係ないと断りも入れています。
それを本論とごちゃ混ぜにしてしまうあなたの方が、
対人能力の欠如という、精神病を患ってるんじゃないですか？（嘲笑
761名無しさんsage： 2007/03/16(金) 23:45:53: >>746
> おまえって本当に頭悪いんだね。もうちょっとましなのかと思ってたよ。

あなたは人を見る目がないね。俺はとっくに横山君の知的レベルを把握しているよ。
しかし最近では、問題は知能が低いというよりも精神疾患何じゃないかと疑ってるけどね。

精神病患者も意外と部分部分はまともな話を結構するんだよね。
しかし部分と部分がつながらない。一つのことを一貫して考えられないんだ。
次々に思考の対象が遷移していく。幼児と話すと次々に興味の対象が移って
なかなか大人が一つのことを集中して話そうとしても難しいじゃん。
それのもっと激しいバージョンのようなものだ。
762名無しさんsage： 2007/03/16(金) 23:48:56: >>747
> 最初から、全軍探して15人だったからに決まってるじゃないですか（嘲笑

だからぁ、毎年新たな兵士が入隊してくるんだから、毎年探していればそれなりの数
新たに見つかるだろうって事なんだけどねぇ。

ある時期だけムウタイプの人間が15人見つかって、それ以前もその後も見つからないなら、
それはよほど特異な人間ってことだよ。
763名無しさんsage： 2007/03/16(金) 23:52:36: >>750
> だからぁ、後天的に訓練して身に付く能力なんて話はしていませんよ？
> そもそもは宇宙という生育環境によって身に付く能力じゃないかって言う仮説です。
> 高地の人とか海人で例示しましたよね？

な～んだ、やっぱ俺が最初に言ったように、あなたは先天的な資質と後天的な資質を
分かってないじゃん(大笑

訓練だろうが生育環境だろうが、そんなのは自然から見れば同じもの。
どちらも後天的な資質に分類されるわけだよ。人為的に生育環境を変更するのが訓練なわけ。

アホらしくて話になりませんな。よくそんなレベルで遺伝子云々を論じる気になるねぇ。
764名無しさんsage： 2007/03/16(金) 23:59:33: >>763
よかったですねぇ
本論と関係の無い話をごちゃ混ぜにして逃げる理由が作れて（爆笑
765名無しさんsage： 2007/03/17(土) 00:06:49: >>762
どうやら本気で
入隊した兵士にお湯をかけたら一人前の兵士が出来上がると思ってるみたいですね（爆笑）

さらに言えば、
全軍探して15人だったんですから、毎年の新人の中でその才能を持つ人が
見つかる可能性は限りなく低いと思いますよ。
それともあなたの想定している連合軍では、
毎年全軍の構成人数の１５分の１以上の人数の新兵が
入隊してくるんでしょうか（爆笑
766名無しさんsage： 2007/03/17(土) 00:21:39: >>754
> ”後天的に訓練で”って話の後天的だけ抜き出して矛盾だと言うのは詭弁ですよ。

訓練だろうが生まれ育った環境だろうが、この手の話ではすべて「後天的な要因」なわけだよ。
先天的な要因、すなわち遺伝情報以外の要因はすべて一括りに「後天的な要因」になるわけ。
それが遺伝とかを論じるときのお約束。

あなたがもしお約束(=常識)以外の用語を使い方をしたいなら、別に使うなとはわないが、
使う前にちゃんと「自分はこういう意味でこの用語を使います」と説明すべき。

というかそもそも何が常識か知らないから、説明しなければならないことも分からないんだろうけどね。

もう一度言ってあげよう。資質には「先天的なもの(遺伝子情報で決まるもの)」か「後天的なもの
(それ以外で決まるもの)の2つしかない。訓練だろうが生育環境だろうがそれは「後天的なもの」に
分類されるのだよ。

大体さぁ、俺やもう一人の誰かは「後天的」か否かといってるのであって、「訓練で身についたもの」か
否かとか「生育環境で身についたもの」か否かとか言ってないわけだよ？それを自分は「訓練で
身についたものの話はしていない」と一言の下に退ける神経が分からない。

後天的とは訓練によるもののことで、生育環境によるものは後天的とは呼ばない、とでも思ってるわけ？
それはとんでもない(赤っ恥間違いなしレベルの)勘違いですな(笑

> その微々たる人数の軍人の中で１５人いるなら

微々たる軍人…て地球連合ってほとんど地球全体なわけだよ？プラントとか一部を除いて。
今現在地球に兵士がどれほどいると思っているのやら。アメリカ軍だけで100万人以上いるわけで。
アメリカの人口が3億人なんだから、300分の1だ。同じ比率で計算するなら15*300で4500人となる。
SEEDの世界の地球上の人口がいくつか知らないが、現在の人口は50億とかなわけで、
どれほどその比率が少ないか分かりそうなもの。

> ナチュラルの中に複数の同じ才能を持つものがいる以上、それがナチュラルを超えた能力だとするには

なんで複数いると認められなくて一人だと認められるわけ？そんなにその能力の出自の証明が
大事なら一人だって出自が明らかでないなら認めるべきではないだろう。

> そのための具体的根拠（例えばフラガ家の遺伝子情報が明らかにナチュラルとは異なっているという設定）
> がない限り、認められません。

ん～あのさぁ、例えば猫と犬は同じ動物ではないとあなたは認めるよね。猫も犬も複数いる。
そして猫の遺伝子も犬の遺伝子もまだ完全には解析されていない。なんであなたは猫と犬を
別な動物だと認めるの？
767名無しさんsage： 2007/03/17(土) 00:24:46: >>756
> メビススゼロは、空間把握能力を持ったムウ達のために特別に作られた
> 対MS装備ですよ？
> 特別な才能を持った人しか使えない特別装備よりも

そうだよねぇ。「特別」なんだよねぇ。いい加減みとめちゃいなよ。
その方が楽になれるよ？(笑

> 特別な才能を持ってなくても対抗できるナチュラルOS付きMSの方が
> 良いって話を、どうすればそこまで曲解できるのやら（爆笑）

だからぁ、特別な才能を持っている人が少ないから、そうでない人でも
使える機体の方が重宝されるわけだよねぇ。

もう無理だって(笑
768名無しさんsage： 2007/03/17(土) 00:26:39: >>758
> 少なくとも、あなたの屁理屈を論理的だと認めてくれる一般人は
> どこにもいないと思いますから（嘲笑

あなたの主張は支離滅裂だという俺の主張と同じ主張をしている人間は
このスレに一人いるみたいだよ。つまりこの掲示板にさえ一人いるって事は、
全世界にはすごく沢山いるってことだ(笑
769名無しさんsage： 2007/03/17(土) 00:29:36: ＞「後天的な要因」
はいはい。本論に関係ないところにいつまでも粘着するのは
ただの頭の悪い揚げ足取りですよ？
あなた自身が言ってる通り。（爆笑

＞微々たる軍人…て
もちろんこれは、連合の全構成員に対する軍人の比率の話ですよ。
三百分の一という数は、決して大多数とはいえないと思いますが？
ましてや、アメリカは徴兵制が敷かれている国です。
連合で、徴兵制が採用されているという確たる根拠がない以上、
アメリカよりは軍人の比率は少ないと思いますよ（嘲笑

相変わらず読解能力のカケラもない人ですね（爆笑）
770名無しさんsage： 2007/03/17(土) 00:31:33: >>767
ナチュラルの中で優れているという意味の「特別」と
ナチュラルの枠を超えているという話を混同して語るのは
いい加減止めましょうよ。もう誰もそんな詭弁に引っかかりませんよ？（嘲笑
771名無しさんsage： 2007/03/17(土) 00:36:32: >>768
私の意見に理解を示してる人も、私の他に2人いますから
この比率をそのまま拡大すれば、あなたの意見に理解を示す方が少数派って話になりますね（爆笑）

もっとも、考え方や思想の問題を、才能の可能性の話と同列に語るのは
稚拙な詭弁ですが（嘲笑
772名無しさんsage： 2007/03/17(土) 00:40:58: >>760
> わざわざ別レスで書いてる通り、あくまで本論には関係ない戯言ですよ。
> 何度も本論とは関係ないと断りも入れています。

本論と関係ないあなたの発言にレスしちゃ行けないのかね？

> それを本論とごちゃ混ぜにしてしまうあなたの方が、

別に俺はそれぞれ反論しているわけで、ごっちゃにしているつもりはないけどね。
ごっちゃになっていると感じるなら、それはあなたの頭の中がごっちゃになっているってことだろう。

先天的資質については、全人類で15人というのはどう考えても「特異」だと言っている。
あなたがいくら15人を少ないとは思わないといおうがね。たとえば何度も出しているけど
サヴァン症候群の患者だって15人以上はいると思うよ。しかしサヴァン症候群の患者の
資質を「いわゆる人間」の資質だとは見なされない。それはあくまで「特異」な能力なわけだよ。

また三毛猫の雄の話も先天的資質の話。正常な自然の交配では生じない遺伝子の
組み合わせがある。それを人為的に作り出せば、自然には発生しない先天的資質を
もった人間すなわちコーディネータが生まれるはず。この場合ナチュラルとコーディネータの
間には越えられない壁があるといえる。

さらにSEEDやDESTINYのテーマが「越えられない壁」であり、コーディネータとナチュラルは
そのために設定されているのだから、ナチュラルがコーディネータを越えられないのは
設定ってこと。そしてキラのサイとのトラブルもそれを裏付けている。これはキラの本音であり、
実際サイはキラに叶わなかったという事実がある。あなたの示したキラのウソっぽい発言とは
重みが違う。

で後天的資質の話については、それこそよほど限られた状況によって生じたものでなければ
(例えば木星付近で謎の宇宙線を浴びたとか(笑))、15人しかいないというのはおかしいし、
なにより設定に反する。

> 対人能力の欠如という、精神病を患ってるんじゃないですか？（嘲笑

俺はすべてきちんと分けて論じている。ごっちゃにしているのはあなたであり、
混乱しているのはあなたの脳みそ。

一度に複数の事を考える能力がないなら、身の程を考えて一度に一つだけ主張することですな。
773名無しさんsage： 2007/03/17(土) 00:42:51: >>764
> 本論と関係の無い話をごちゃ混ぜにして逃げる理由が作れて（爆笑

逃げるってのは相手の反論に再反論しないってことだよ？
俺はあなたのすべての反論に再反論しているはずだがね。
違うというなら俺が再反論できていないあなたの主張をあげてみることですな。
774名無しさんsage： 2007/03/17(土) 00:45:37: >>767
例えば
アフリカのとある民族は、われわれでは考えも付かないほどの視力を持っていますが、
彼らは人間の可能性の一端ではないんでしょうか？
黒人は私達に比べ先天的に優れたリズム感を持っていますが、
彼らは人間の可能性の一部ではないんでしょうか？

あなたの話だと、こういう人たちは人間じゃないって話になっちゃいますよ？（爆笑
775名無しさんsage： 2007/03/17(土) 00:47:01: おっすオラ２５６，なんだかわくわくしてきたぞｗ

＞たとえば偶然にキラと同じ遺伝子のナチュラルが生まれたとすれば、
＞それはナチュラルはコーディネータを凌駕する可能性もあるのだから、
＞「ナチュラルはコーディネータにはかなわない」なんてことはない、といいたいわけ？

残念だが、その場合は

ジンに乗ったキラ＞＞＞（スーパーと平凡以下の壁）＞＞＞ジンに乗ったイライジャ＞＞＞（遺伝子では超えられない設定の壁）＞＞＞ジンに乗ったキラと同じ遺伝子を持ったナチュラル。

いいか「こ　う　な　る　ん　だ」設定上。
設定なんか気にしないというのはありだが、「キラと同じ遺伝子を持てばそれはもうナチュラルじゃない」なんて言い訳は種世界では通用しない。

だから俺は「所詮負債のやることだ気にするな」と言っている、それではダメだというのはけっこだが、
前提は変えるなよ。

前提変えて、「ジンでもキラと同じ遺伝子を持つなら操れるはず」なんてのはダメだぞ。
「ナチュラルの中では例外といっても良いほど能力に優れ、少なくともイライジャなんて相手にしない、ムウラフラガ」
でさえも、「ジンに乗ったらイライジャにも勝てない」のだからな。
776名無しさんsage： 2007/03/17(土) 00:49:11: >>773
えっとね
だれも「逃げた」っていってないのよ。
あなたが言ってるのは、全部過去の話。
私はあれが、あなたが「これから逃げる準備」だって言ってたの。

もう少し日本語を勉強しましょうね（笑
777名無しさんsage： 2007/03/17(土) 00:52:08: >>772
＞全人類で15人というのはどう考えても「特異」だと言っている。
だから私は、全人類で１５人なんて話はどこにも無いって言ってるの。
「軍で」１５人だったとしてもね。

あったま悪いなぁ（笑
778名無しさんsage： 2007/03/17(土) 01:00:14: >>765
> 入隊した兵士にお湯をかけたら一人前の兵士が出来上がると思ってるみたいですね（爆笑）

ホント理解できていないみたいだねぇ。毎年徴兵されてくるんだから、
作りかけのカップラーメンが常に複数あるわけだよ？
何のために補充要員や訓練生を常に抱えていると思っているんだか。

あんたは兵士が死んで初めてカップラーメンにお湯を注ぐとでも思ってるわけ？
もうアホすぎ。

> 見つかる可能性は限りなく低いと思いますよ。

それはおかしいねぇ。あなたの言うように本人も自覚しないムウタイプの人間が
沢山いるなら、新規に軍に採用されてくる人間の中にも一定数いるはず。

そもそもあなたのように「多い」とか「少ない」とかの感覚的な話に終始するなら、
どれぐらいを「多い」「少ない」と定義するかでどうとでお都合のいい結論を出せるわけで、
そういう主張の仕方で他人に対して説得力が生まれると考える方がおかしい。

> それともあなたの想定している連合軍では、
> 毎年全軍の構成人数の１５分の１以上の人数の新兵が
> 入隊してくるんでしょうか（爆笑

例えば10代で入隊し30代で現役の兵士を退くなら（一部は将官として残るだろうが)、
一人の人間は20年間勤めるわけだよね。年齢別の人口分布が同じと考えれば、
毎年1/20の人間が退役していくわけだ。言い換えれば毎年構成員の1/20を
補充しなければならない。
779名無しさんsage： 2007/03/17(土) 01:05:56: >>774
> アフリカのとある民族は、われわれでは考えも付かないほどの視力を持っていますが、

特定の環境で世代を経た結果､獲得した資質だろ､それ。
少なくともその民族では100%に近い確率で良い視力を持つのだから､それは人間として､獲得できる資質と言えるだろうが。

もしムウの能力がそのようにして得られたものなら､それは先天的なものであり､かつ､その周辺の住民はその資質を獲得しているはずだから､
もっともっと沢山ムウが居るはずだ。ムウの能力は民族的なものなのか?

>>777
> あったま悪いなぁ（笑

全人類にもっともっと居るなら､何で見つからないのか?いろいろなケースを上げて質問してるけど､答えられないのか?
あったま悪いのはおまえだろうが。
780名無しさんsage： 2007/03/17(土) 01:15:17: >>769
> はいはい。本論に関係ないところにいつまでも粘着するのは
> ただの頭の悪い揚げ足取りですよ？

あなたは本論とは独立した主張として環境説を主張しているのだろう？
その主張が本論とは関係なくそれなりに価値のあるものなら、
それ自体最初の本論とは別の本論として反論していいはず。

揚げ足取りというのは、それ自体何の価値もない部分にこだわること。
それともあなたの環境説は何の価値もない主張だと自分で認めているのかね？(笑

> もちろんこれは、連合の全構成員に対する軍人の比率の話ですよ。
> 三百分の一という数は、決して大多数とはいえないと思いますが？

あなたはいろんな事を何の根拠もなく「多い」とか「少ない」とか断定するけど、
そんな主張の仕方で他人を説得できると考えているわけ？
つくづくあなたのリアルの生活が心配になりますなぁ。

あなたはいつも他人と水掛け論をしてるんじゃないの？「俺は多いと思う」
「いや俺は多いとは思わない」と（苦笑

> 連合で、徴兵制が採用されているという確たる根拠がない以上、
> アメリカよりは軍人の比率は少ないと思いますよ（嘲笑

徴兵制のあるなしは人口に対する軍人の比率と関係ないと思うよ？
そもそもSEEDの世界の資料がない以上、特に理由がない限り我々の世界を
よりどころに推測するしかないわけで、例えば連合の主要構成国の
北大西洋連邦やユーラシア連合はそれぞれアメリカとロシア・中国に相当するはずで
どちらも徴兵制があるのだから、この推測で問題ないと思うね、

問題がルというなら、そう主張する側がその理由を示さなければならない。
あるいは資料がないのだから何も分からないというなら、そもそも多いとか
少ないとか論じられないはず。

現実の世界をモデルに可能な範囲で推測を行っている俺に対しては、
はっきりと証明されてないのだから却下だといい、自分はいい加減な
フィーリングとしか思えない「多い」とか「少ない」とかで対抗するというのは
およそフェアな議論をする気がないとしか思えませんな。

そんなんでよく「自分はあなた(俺)より支持されている」等と自信満々に言えるものだ。
781名無しさんsage： 2007/03/17(土) 01:18:09: >>771
> 私の意見に理解を示してる人も、私の他に2人いますから

ん～一人はあなたの自作自演だろう。もう一人は最近出てこないから、
自分の過ちに気づいて恥ずかしくて出てこれないんじゃないかね？(笑

> もっとも、考え方や思想の問題を、才能の可能性の話と同列に語るのは

いや同列でいいんだよ。問題は「両方同列のレベルで正しい」のではなく
「同列のレベルで間違っている」点。
782名無しさんsage： 2007/03/17(土) 01:29:21: >>774

>>767
> 例えば
> アフリカのとある民族は、われわれでは考えも付かないほどの視力を持っていますが、

どうでもいいけどさぁ、この出だしの書き方って、以前あなたが論争していた相手

>>494
| >>491
| ということは
| ナチュラルOSとは短期間の内に技能が未熟なパイロットを役立たせるための措置？

とそっくりなんだよね～(笑

> あなたの話だと、こういう人たちは人間じゃないって話になっちゃいますよ？（爆笑

何度いえばいいのかなぁ。そしてまた結局後天的な資質の話をするんだよなぁ。
そして俺が反論すると、「後天的な資質の話は本題じゃない」と文句を付けるわけだ。
呆れるね。

で、後天的に獲得される資質があるからといって、先天的な資質が否定されるものではない。
あなたの言っていることは遺伝学の初歩の初歩で学ぶこと。先天的資質と後天的資質は
分けて考えなければならない、ということはね。

正直お話になりませんな。まず遺伝学の入門書を買ってきて、最初の数十ページだけでも
読むことですな。
783名無しさんsage： 2007/03/17(土) 01:33:42: >>775
> 設定なんか気にしないというのはありだが、「キラと同じ遺伝子を持てばそれは
> もうナチュラルじゃない」なんて言い訳は種世界では通用しない。

いや言い訳じゃないから通用するって(笑

> でさえも、「ジンに乗ったらイライジャにも勝てない」のだからな。

それはまた別な話。C.Eの時代にもジンクスとか呪いとかは存在するわけで。
784名無しさんsage： 2007/03/17(土) 01:37:24: >>776
> だれも「逃げた」っていってないのよ。

俺も「逃げた」とは言ってないわけだがねぇ。

> あなたが言ってるのは、全部過去の話。
> 私はあれが、あなたが「これから逃げる準備」だって言ってたの。

だからぁ、あなたの反論にはすべて再反論している状態なのだから、
その行為は逃げる準備には当てはまらない、といってるんだけどねぇ。
785名無しさんsage： 2007/03/17(土) 01:38:29: >>777
> だから私は、全人類で１５人なんて話はどこにも無いって言ってるの。

あなたが言っているなどと俺は一言も言ってないんだけどね。
全人類で15人というのは「俺」が言っていることだよ。何か文句あるかね？
786名無しさんsage： 2007/03/17(土) 01:39:05: 想像通り、前提を無視したか。
わざわざ「設定だ」「気にしないならそれでも良い」とまで言っておいたのに、
787名無しさんsage： 2007/03/17(土) 01:41:01: >>786
> 想像通り、前提を無視したか。
> わざわざ「設定だ」「気にしないならそれでも良い」とまで言っておいたのに、

設定であり、それを気にした上での発言だよ。
788名無しさん： 2007/03/17(土) 02:26:10: >>769

一言だけ。
アメリカは、現在、徴兵制を停止している状態で、事実上、志願制です。
でたらめは書かないほうがいいですよ。

それから、一概に徴兵制だから人口に占める軍人の比率が高く、逆に志願制だから人口に占める軍人に比率が低いとは、言えないと思いますが。
789名無しさんsage： 2007/03/17(土) 02:40:04: そうそう、知らない人も多いだろうというか知ってやつはごく少数だけど、
北朝鮮は厳密に言うと徴兵制ではありません。
正確に言うと特権階級（という言い方が正確ではなかったりするが）に属していないと軍人になれません。

でも人口に占める軍人の比率は異常に高い。

でついで。
＞＞７８３
「ナチュラルはたとえ遺伝子がキラと全く同じであろうと、ナチュラルだからという理由でジンに乗ったらイライジャにかなわない」
というのが「設定」な。
それを受け入れ、気にした上で
「キラと遺伝子が同じだからナチュラルじゃない」なんて本気で言うか？

矛盾しないと思うのか？
790名無しさんsage： 2007/03/17(土) 05:18:44: >>788
どうでもいいけど
----------------
選抜徴兵登録制度と呼ばれる仕組みがあり、アメリカに在住している市民権及び永住権を持つ男性は18歳になった時点で郵便局において登録の義務が課せられている。男性市民は登録しないと処罰（罰金刑）の対象になる。
------------
徴兵はされなくても軍への登録は義務付けられてます。
>>789
じゃあ地球連合は北朝鮮のような政治体系だったとでもおっしゃるんでしょうか（嘲笑
791名無しさんsage： 2007/03/17(土) 05:26:05: >「ナチュラルはたとえ遺伝子がキラと全く同じであろうと、ナチュラルだからという理由でジンに乗ったらイライジャにかなわない」

いつの間にか、福田が言ってもいないことが公式設定だということにされちまってるな～ｗ
792名無しさんsage： 2007/03/17(土) 05:30:20: ＞全人類で15人というのは「俺」が言っていることだよ　何か文句あるかね？
文句があるから反論してるんでしょうに（笑
とうとう状況把握も出来なくなってきました？（爆笑

＞もっともっと沢山ムウが居るはずだ
あの世界では、人類が本格的に宇宙で生活するようになってから
70年前後しか経っていないんですよ？
ですから将来的には、ムウのような人が多数現れる可能性はありますよね。

＞本人も自覚しないムウタイプの人間が
＞沢山いるなら、新規に軍に採用されてくる人間の中にも一定数いるはず。
だからぁ、軍の中で15人しかいないのがどうして民間にだけたくさんいるって理屈になるんですか？　意味不明です。

そもそも新兵というのは、極限られた年代の人間に過ぎないという事を失念していません？（嘲笑

同様のことは、「軍で15人」って話にも言えます。
テストで素養が見つかったからって言って、その人物がそのまま部隊に配属されるとでも？
素養を持った人は、将軍様かもしれない。陸軍の歩兵かもしれない。衛生兵かもしれない。
空間把握能力の素質はあっても、年齢、肉体的能力、その他素養の問題で、パイロットとして不適格な場合というのはいくらでも考えられる訳です。

それらの可能性をすべて無視して
「部隊が15人だから全軍で15人」と決め付けるのは、バカ以外の何物でもないでしょう（爆笑
793名無しさんsage： 2007/03/17(土) 05:37:23: >>754
お前の好きなWikipediaな

ムウ・ラ・フラガ

開戦初期にメビウス・ゼロを駆り、月のエンデュミオン・クレーター上の戦闘（グリマルディ戦線）においてザフト軍のモビルスーツ・ジン五機を撃墜、敵軍一掃を狙う地球軍により暴走させられたサイクロプスからも逃れ無事生還した。
通常モビルスーツ一機はモビルアーマー五機に相当する戦力であるとされていることから、これは稀有な戦績であり、このためムウはエンデュミオンの鷹の異名で呼ばれ、その名は英雄として広く知られるようになった（なおこの裏には、地球軍上層部がエンデュミオン・クレーターでの惨敗を糊塗するため、彼の戦績を大々的に宣伝したという事実がある）。
ムウは生来特殊な空間認識能力を持っており、同じくこの能力を持つパイロットたちから成るメビウス・ゼロ部隊に所属していたが、他のパイロットたちはグリマルディ戦線で戦死したため、劇中当初の段階ではメビウス・ゼロの有線式ガンバレルを操作可能なのはムウただ一人となっていた。

このエンデュミオンの戦いにおいてムウはラウと戦い、この戦争における二人の因縁が始まることになる。

連合の新兵器「G」のパイロットとなる予定だった新兵五名を乗せた輸送艦に護衛として二人の部下と共に同乗し、ヘリオポリスを訪れていたが、ラウ率いるクルーゼ隊の襲撃により艦が撃沈されてしまい、以後アークエンジェルに乗艦する事になる。
仲間たちのムードメーカー的存在であり、キラ・ヤマトの良き兄貴分であった。アークエンジェル艦長としての重責がのしかかるマリュー・ラミアスに対しては、何かと彼女の相談に乗り、アドバイスを与えていた。

パイロットとしてはナチュラルの中でもトップクラスの能力の持ち主であり、メビウス・ゼロでディアッカ・エルスマンのバスターと五分に渡り合った。
地球降下後はスカイグラスパー（主にランチャーストライカー装備）に搭乗。アフリカの砂漠でバルトフェルド隊、アデン湾・インド洋上でのモラシム隊、オーブ近海でのザラ隊との戦闘を生き延び、オーブ出航後マーシャル諸島におけるザラ隊との戦闘では乗機が被弾しながらもバスターを中破させる。
アークエンジェルが目的地であるアラスカに到着した後士官学校教官職への転属命令を受け、同様に転属命令を受けたナタル・バジルール、フレイ・アルスターと共に艦を降りるが、基地内において潜入したラウを感知し彼と遭遇する。ラウの言葉、もぬけの殻となっていた司令室、さらに地下深くに設置されたサイクロプスの存在から地球連合軍（大西洋連邦）の企てを看破し、アークエンジェルのクルーにその事実を伝えるために舞い戻る。
アークエンジェルと共に地球連合を脱走し、オーブに身を寄せた後は、オーブのモルゲンレーテにて修復され新たにナチュラル用のOSが搭載されたストライクのパイロットとなる。

物語中盤ではマリューと恋仲になり、戦闘においては紆余曲折の末にクルーとして同行することとなったディアッカとコンビを組むようになる。
オーブから宇宙へ脱出した後メンデル宙域においてドミニオン、メンデル内部でラウと交戦し、負傷。さらにラウから彼の出生の秘密を聞かされ、驚愕する。その後、第二次ヤキン・ドゥーエ攻防戦においてラウの駆るプロヴィデンスとの戦闘により機体を中破。
帰投しようとする中、アークエンジェルをドミニオンの陽電子砲ローエングリンから守るため身を挺してその盾となり、ストライクは爆散。MIA（ミッシング・イン・アクション（戦闘中行方不明及び戦死））となる。

なお、ムウがドミニオンのローエングリンをストライクのみで止め得た（まさに、不可能を可能にした）真の理由は、監督である福田己津央が「ローエングリンが対要塞用の陽電子砲であることを知らなかったから」とするのが最も有力な説である（この説は2003年11月に福田が行った講演会の語録より来ている）。
794名無しさんsage： 2007/03/17(土) 06:38:49: >>774
お前さぁ、後天的能力に差があるからといって、先天的能力を否定しても駄目なんだよ？
しかも能力に差があるから人間じゃないとかって話は誰もしてないし。
795名無しさんsage： 2007/03/17(土) 08:54:19: >>789
> 「キラと遺伝子が同じだからナチュラルじゃない」なんて本気で言うか？
> 矛盾しないと思うのか？

そりゃねぇ。キラの優秀さは遺伝子だけが理由ではないからね。
何のために人工子宮という設定があると思うのだか。

人工子宮による成長というのは後天的なものだから、キラの優秀さは
後天的な資質も考慮しなければならない。コーディネータとナチュラルの資質の話に
俺があまりキラを出したくなかったのはそのためだ。もちろんムウも出したくないわけだがね。

つまりキラの優秀さを裏付けている技術とは
　　普通のコーディネータよりもいっそう優れた最新のテクノロジーによる遺伝子操作
　　人工子宮による後天的な生育環境
この2つのハイブリッドなわけだよ。

だからキラと同じ遺伝子をもつナチュラルは、遺伝子的に見ればコーディネータと見なすべきだが、
人工子宮によって生育されたアドバンテージがないのだから、キラと同じとはみなせない。

少し荒っぽい言い方をすれば、キラと同じ遺伝子をもつナチュラルはコーディネータとみなすことは
できてもスーパーコーディネータとはみなせない、ということ。
796名無しさんsage： 2007/03/17(土) 08:57:57: >>790
> 徴兵はされなくても軍への登録は義務付けられてます。

アメリカ軍の100万人ってのは兵役義務として登録されている人の数じゃなくて、
実際の兵士の数だから。あなたホント下らない揚げ足取りばっかりだよねぇ。

だからあなたのリアルが心配になるって事。

> じゃあ地球連合は北朝鮮のような政治体系だったとでもおっしゃるんでしょうか（嘲笑

軍人の割合はその国の政治形態や徴兵制の有無とは直接関係ないという話なのに
なんで逆になるのかねぇ。いやホントにまともな思考力があるとは思えませんな。
797名無しさんsage： 2007/03/17(土) 09:17:22: >>792
> 文句があるから反論してるんでしょうに（笑

文句の内容が問題なわけだよ。あなたは「自分(あなた)はそんなことをいっていない」と
反論したわけだ。別に俺はあなたがそういっていると主張してるわけではないのだから、
そんな文句の言われ方は筋違いだ、といっている。

ホントあなたは自分が相手のどの主張にどう反論してるのか、自分のやってることも
把握できなくなってるわけだ。なんか頭がオーバーフローして爆発しそうになってるんじゃないの？(笑
冷やした方がいいよ？

> 70年前後しか経っていないんですよ？
> ですから将来的には、ムウのような人が多数現れる可能性はありますよね。

だからぁ、それはムウの資質を後天的なものとして考えた場合にそういう理屈も成り立つわけ。
先天的なものとして扱った場合それは成り立たない。遺伝子というのは100年や1000年では
変化しない。よっぽど極端に人為淘汰をしなければね。人間が動物や植物の品種改良が
できるのはそれをやっているからだ。一世代の寿命が人間よりかなり短いからペースが早く
進むというのもある。

一方人間同士の場合それができないから、そういうことは起きない(ナチスのホロコーストとか
デュランダル議長のDESTINYプランとかでもなければね）。以前江戸時代の日本人の
平均身長は今より低かったというのは遺伝子の変化によるものではない。単に環境によるものだ。
仮に江戸時代と現代の日本人の遺伝情報を比較しても特別な傾向(違い)は見られないはず。

で、人為淘汰の結果ムウタイプの人間が生まれてきたなら、それはコーディネータの仲間だろう(笑

> だからぁ、軍の中で15人しかいないのがどうして民間にだけたくさんいるって理屈になるんですか？

あなたが民間人の中にも沢山いる、というからだよ(笑

> そもそも新兵というのは、極限られた年代の人間に過ぎないという事を失念していません？（嘲笑

70年といったら70世代いるわけだよ？それを「限られた」世代というなら、
あなたの「今後もっと増えてくる」という今後はどれぐらいなのかね。
少なくとも100年とかではないんだろうね。1000年かね？

> テストで素養が見つかったからって言って、その人物がそのまま部隊に配属されるとでも？

今、テストで見つかっても配属されないなら、今後も配属されないんじゃないの？
それをなんで「今後は増えていく」と都合のいいことをいうんだか。

> 「部隊が15人だから全軍で15人」と決め付けるのは、バカ以外の何物でもないでしょう（爆笑

今と同じシステムを使っているなら、今見つかっているのと同じ人数しか将来も見つからないって事を
いってるんだけどねぇ。あなたは自分の都合の言い分だけをつまみ食いして都合の悪い部分は
すべて「～とは限らない」ですますわけだ。ある説を採用するかしないかは同じ基準に基づかなければならない。

まあアニヲタのSF考証とかを見てると、押し並べてそれが出来てないんだよね。
むしろ都合のいい理屈だけをピックアップして都合の悪いことを無視して、
無理矢理作品のストーリーを正当化する理屈を付けるのがSF考証だと思っているように見える。

捨てる理屈と採用する理屈の基準は同じでなければならない。まあ結局それを完璧にやれば
科学と同じになってしまい、そうそうストーリーに都合のいい設定を作れないんだけどね。
しかし「本当はそういうことはやってはいけない」という事は忘れてはいけない。「やってはいけない」
事だから最小限にしようと知恵を絞るのであって、これを「やっても問題ない」と考えると、
何の理屈にもならない屁理屈だけが横行し、SF考証の質がどんどん低下する。
798名無しさんsage： 2007/03/17(土) 09:18:34: >>793
んな長い文章をただ引用されても、何のために引用しているのか、その意図が分からんのだが？
799名無しさんsage： 2007/03/17(土) 09:22:47: >>793
> 敵軍一掃を狙う地球軍により暴走させられたサイクロプスからも逃れ無事生還した。

これもご都合主義な設定なんだよなぁ。あれだけ凶悪な兵器なんだから例えるなら
現代の核兵器と同じ。非人道的兵器として条約によって使用に制限をかけるぐらい
行われそうだけどねぇ。また一度痛い目に遭っているのに何度も同じ手に引っかかる
ザフト軍は結構間抜け(笑
800名無しさんsage： 2007/03/17(土) 11:07:27: 開戦初期にメビウス・ゼロを駆り、月のエンデュミオン・クレーター上の戦闘（グリマルディ戦線）においてザフト軍のモビルスーツ・ジン五機を撃墜、敵軍一掃を狙う地球軍により暴走させられたサイクロプスからも逃れ無事生還した。
通常モビルスーツ一機はモビルアーマー五機に相当する戦力であるとされていることから、これは稀有な戦績であり、このためムウはエンデュミオンの鷹の異名で呼ばれ、その名は英雄として広く知られるようになった（なおこの裏には、地球軍上層部がエンデュミオン・クレーターでの惨敗を糊塗するため、彼の戦績を大々的に宣伝したという事実がある）。
801名無しさんsage： 2007/03/17(土) 11:33:18: >>799
>また一度痛い目に遭っているのに何度も同じ手に引っかかる
ザフト軍は

サイクロプスが使用されたのは１度きりだが？
802名無しさんsage： 2007/03/17(土) 12:03:05: >>799
そもそもそんな、連合にとってメリットが何もない条約を締結するわけがないのでは？
803名無しさんsage： 2007/03/17(土) 15:48:36: >>791

遺伝子上、その発現たる能力上どうであろうと、「ナチュラルだから」という理由で、
「ジンだろうとストライクだろうと動かせない。」

なんで、「キラと同じ遺伝子を持ったナチュラル」なんて設定上に存在しないやつを
「キラと同じ遺伝子だからナチュラルじゃない」なんておかしな前提で
「だからストライクを動かせる」と思うのか？

「ナチュラルである以上、動かせない」は設定ですよ。
804名無しさんsage： 2007/03/17(土) 15:55:12: >>801
> サイクロプスが使用されたのは１度きりだが？

あん？アラスカで使用されたサイクロプスは？

>>802
まあ確かに(笑
805名無しさんsage： 2007/03/17(土) 15:58:53: >>803
全体的に論述が乱暴で何言ってんのかよく分かんないんだけど、

> 「ナチュラルである以上、動かせない」は設定ですよ。

「設定」に合理性と整合性があるかどうか？という話をしているわけなんだけどねぇ。
ちなみに俺はナチュラルでも動かせると思ってるよ。ただ実戦でコーディネータと
戦うのは現実的ではないというだけ。
806名無しさんsage： 2007/03/17(土) 16:34:07: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%97%E3%82%B9_%28%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E5%A3%AB%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%A0SEED%29

| モビルスーツなどに積まれている弾薬や推進剤も、水分がわずかでも含まれていると
| 加熱され誘爆を起こすため、これによってその場にあった兵器の殆どが破壊された。

マイクロ波ってのは電磁波で、しかも波長の短い電磁波なわけだ。波長の短い電磁波は
光と同様、直進性が高い。つまり金属などで簡単に遮蔽できる。
まあ反射や回折があるから、全く影の部分に到達しないというわけではないが、
かなり到達しにくいのは否定できないはず。

モビルスーツの内部ってのは基本的に金属で遮蔽されてるんじゃないのかなぁ。
まあ飛行機に落雷するといろんなものが壊れるから、局所的に電磁波による大きな電位差が
ボディにかかると無傷ではないのかもしれないが…
807名無しさんsage： 2007/03/17(土) 22:30:33: どうでもいいアメリカ軍の話はともかく
（私は軍オタじゃないので、その認識が間違っていたところで痛くもなんともないです）

＞70年といったら70世代いるわけだよ？
迷言がまた出ましたねm9（＾Д＾）ﾌ
世代っていうのは誕生した時期と、死去する時期を共有する者の総称ですよ。
一年ごとに違う世代って訳じゃありません。
平均して、一人の人間が２０歳で子供を生むとしても
７０年じゃせいぜい三世代がいいとこですよ。
あなた、ホントに馬鹿ですね（嘲笑

＞今と同じシステムを使っているなら、今見つかっているのと同じ人数しか
＞将来も見つからないって事をいってるんだけどねぇ。

話にまったく繋がりのないいい訳ですね（笑
私は、

「部隊として編成できたのが１５人だったとしても、全軍の中で見つかったのが１５人とは限らない。
空間把握能力を持っていても、MAパイロットとしての適性がなければ、
部隊員には選ばれないし
両方の資質があっても、年齢的な問題や前線に出るような地位の人じゃないかもしれない」

って話をしてるんですよ。

苦しい言い訳を、相手を中傷すること、そして無関係な知識のひけらかすことで誤魔化す、あなたのいつもの詭弁ですね（嘲笑
808名無しさんsage： 2007/03/17(土) 22:43:51: そもそも
＞もしムウの能力がそのようにして得られたものなら､それは先天的なものであり､
＞かつ､その周辺の住民はその資質を獲得しているはずだから､
＞もっともっと沢山ムウが居るはずだ。ムウの能力は民族的なものなのか?

というあなたの話を前提にした上での、現在ムウタイプがたくさんいない事の説明が

> 70年前後しか経っていないんですよ？
> ですから将来的には、ムウのような人が多数現れる可能性はありますよね。
（その資質が民族的なものになるためには長い歳月を必要とするということ）

なのに、どこで後天的であることを前提にした物に過ぎないなんて話になるんでしょうね（爆笑
809名無しさんsage： 2007/03/17(土) 22:49:56: >ん～一人はあなたの自作自演だろう。もう一人は最近出てこないから、
>自分の過ちに気づいて恥ずかしくて出てこれないんじゃないかね？(笑
妄想が極まると、目の前にある事実さえ見えなくなるって言ういい見本ですね（爆笑）

ほんの６レス前も眼に入らないみたいです。
810名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:01:59: >>793
おそらくあなたは
＞ムウは生来特殊な空間認識能力を持っており
って部分が、ムウの空間認識能力がナチュラルを超えた能力だとする具体的根拠だとおっしゃりたいのでしょうが、

この文は、
ムウはナチュラルの中では数少ない（特殊な）能力をもっている。それは空間認識能力と呼ばれるものである。
という意味であって
「空間認識能力が、通常の才能とは違うものである」という意味は含まれていませんよ。
それじゃ文全体の意味が通じないじゃないですか（笑
811名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:04:24: >>807
> （私は軍オタじゃないので、その認識が間違っていたところで痛くもなんともないです）

その間違った知識を根拠にアニメを議論してるわけだよねぇ。当然その主張の信憑性も
それなりのものになるわけだが(苦笑

> 世代っていうのは誕生した時期と、死去する時期を共有する者の総称ですよ。

いや、全然そんなことないから。あなたの思いこみですな。まあ例によってあなたは
「世代ヲタ」ではないから痛くもかゆくもないんだろうけどね。

> 一年ごとに違う世代って訳じゃありません。

そういう意味で使って全然OK。

> 平均して、一人の人間が２０歳で子供を生むとしても

別に世界中の人が20年毎に一斉にシンクロして子供を産むわけじゃないんだけど？(苦笑

そもそもねぇ、何度もいうけれどあなたは先天的資質と後天的資質をごっちゃにしているわけ。
先天的資質の傾向の変化というのは極めてゆっくり行われるから、70年だろうが1000年だろうが、
大して違いはない。誤差の範囲なわけ。遺伝子の変化というのはもっとゆっくり行われる。

生育環境の変化というのは人間の場合要は社会環境の変化なわけで、
それは遺伝子とは関係がない。つまり人間が子供を産むプロセスとは関係がない。

あなたの子供がさらに子供つまり孫を生むまで何の変化が起きないわけではなく、
その間あなたの友人が子供を産むし、孫も生む。彼らは生まれた時の社会環境に
依存した資質を伴うから、社会環境が変われば随時それを反映した人間が生まれる。

> 話にまったく繋がりのないいい訳ですね（笑

これ以上ないってぐらいつながってるはずなんだけどねぇ(苦笑

> 「部隊として編成できたのが１５人だったとしても、全軍の中で見つかったのが１５人とは限らない。
> 空間把握能力を持っていても、MAパイロットとしての適性がなければ、
> 部隊員には選ばれないし
> 両方の資質があっても、年齢的な問題や前線に出るような地位の人じゃないかもしれない」
> って話をしてるんですよ。

だからぁ、今そうなら、未来も同じ事だろう。それなのになぜあなたは未来ではもっと増えると
主張するのか？ってことをいってるんだけどね。

> 苦しい言い訳を、相手を中傷すること、そして無関係な知識のひけらかすことで誤魔化す、

別にごまかしてるつもりはないけど、仮にその程度でごまかされるなら、そもそも議論する
資格がないと思うよ？自分で自分の身を守れてこそ一人前の論者といえる。
812名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:08:50: ＞いや、全然そんなことないから
＞そういう意味で使って全然OK。
http://www.google.com/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=SUNA,SUNA:2006-42,SUNA:ja&q=%e4%b8%96%e4%bb%a3

そういう意味で使ってる例をがんばって探してくださいな（爆笑）
少なくとも一般的には使われていないと思いますよ。
813名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:18:13: >>808
> というあなたの話を前提にした上での、現在ムウタイプがたくさんいない事の説明が

それを書いたのは俺ではないんだけどね(笑

>>779はある意味あなたと同じ間違いをしている。特定の生育環境で獲得した資質というのは
後天的な資質であって先天的な(遺伝的な)資質ではない。まあその環境によって自然淘汰が
行われれば遺伝的な資質にも偏りが生じるのは事実だが、よほど異常な状況でも起きない限り
(特定の遺伝的資質をもつ人間だけが死に絶えるような病気が流行るとか)、100年や1000年では
偏りは起きない。要するに自然淘汰というのは字のごとく個体の生死や子孫を残す確率に
明らかに影響するようなものでなければ、ちょっとやそっとでは進行しない。

> （その資質が民族的なものになるためには長い歳月を必要とするということ）

だからぁ、自然淘汰による遺伝的傾向が現われるのは「長い年月」のスケールが全然違うわけだよ。
70年が100年でも1000年でも大して違いはない。

> なのに、どこで後天的であることを前提にした物に過ぎないなんて話になるんでしょうね（爆笑

何度もいうけれど、生育環境の影響というのは後天的なものであって、先天的なものではない。
生育環境によってそれが民族的なものに影響するとしてもそれは文化や生活様式によるものであって、
遺伝的なものではない。

「獲得形質は遺伝しない」で検索してみることですな。高校の生物の授業で習ったはずだけどねぇ。
814名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:21:15: ＞今そうなら、未来も同じ事だろう。それなのになぜあなたは未来ではもっと増えると
＞主張するのか？ってことをいってるんだけどね。
また、無理矢理別の話を混同して話を誤魔化す（笑

そもそもこの話

＞そもそも新兵というのは、極限られた年代の人間に過ぎないという事を失念していません？（嘲笑
＞
＞同様のことは、「軍で15人」って話にも言えます。
＞テストで素養が見つかったからって言って、その人物がそのまま部隊に配属されるとでも？
＞素養を持った人は、将軍様かもしれない。陸軍の歩兵かもしれない。衛生兵かもしれない。
＞空間把握能力の素質はあっても、年齢、肉体的能力、その他素養の問題で、パイロットとして不適格な場合というのはいくらでも考えられる訳です。
＞
＞それらの可能性をすべて無視して
＞「部隊が15人だから全軍で15人」と決め付けるのは、バカ以外の何物でもないでしょう（爆笑

と書いてます通り、あなたが
＞そもそも新兵というのは、極限られた年代の人間に過ぎないという事を失念
しているのと同様の間違いが、
ずっとあなたが主張している
「部隊が15人だったから全軍で15人だ、いや全世界で15人だ」
って話にも見られるって事ですよ（笑
815名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:23:33: >>809
> 妄想が極まると、目の前にある事実さえ見えなくなるって言ういい見本ですね（爆笑）
> ほんの６レス前も眼に入らないみたいです。

その通りだよ。俺は順にレスを書くからね。>>781を書いた時にはまだ>>775は読んでいない。
で、もう一人のあなたとそっくりな文章を書くあなたのよき論争相手が最近出てこないのは何でなの？(笑

それまで結構なペースで書き込んでたのに俺が「あんたの自作自演だろう」と指摘したら
その瞬間にぴたりと出てこなくなったよねぇ(笑
816名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:26:35: >>810
> 「空間認識能力が、通常の才能とは違うものである」という意味は含まれていませんよ。

「少ない」とか「少なくない」とか「通常」だとか「通常じゃない」とか、あなたの話は
あなた個人の主観でどうとでも解釈できるものばかりなんだよねぇ。
そんなんで他人を説得できる分けないじゃん(笑

> それじゃ文全体の意味が通じないじゃないですか（笑

これも何がどう意味が通じないのかさっぱりですな。
817名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:27:29: ＞それを書いたのは俺ではないんだけどね(笑
じゃあ、あくまで前提が>>779である話に
別の前提を持ち出して反論するあなたの批判がおかしかったという事で。
その後の記述については、私も同感ですから。
818名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:31:01: >>812
分からない人だなぁ。あなたの子供の「世代」は20年後にならないと現われないかもしれないが、
あんたの姉や従兄弟の子供の「世代」は来年生まれるかもしれないわけだよ？

言い換えればあんたの子供の「世代」が成人して軍に入るのは40年後かもしれないが、
従兄弟の子供の「世代」は21年後には軍に入る。当然22年後に軍に入る「世代」もいるわけだ。
23年後に軍に入る「世代」もね。つまり70年間なら70世代が軍に入隊する事になる。

言葉が文章の中でどう使われているかをきちんと読解しましょうね（苦笑
819名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:36:14: >>814
> ＞そもそも新兵というのは、極限られた年代の人間に過ぎないという事を失念
> しているのと同様の間違いが、

何を言ってるのかさっぱり分かりませんな。仮に70年前に生まれた人間が成人して
軍に入隊した時から数えても、それ以降毎年新兵が入隊してくるわけで
50世代がこれまで軍に入隊したわけだよ。限られた年代というのが何を
いってるのかよく分からないが、50世代なら限られてないと思うけどねぇ。

> って話にも見られるって事ですよ（笑

あのさ、結局あなたは自分の考えを説明できないわけだろ？
そりゃそうさ、全然筋が通ってないんだから説明できるわけがない(大笑
820名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:37:12: ＞これも何がどう意味が通じないのかさっぱりですな。
ムウの解説である文に、何の脈絡もなく能力の特殊性の説明が
挿まれるからですが？

日本語能力のない人にはわからないんでしょうね（笑
821名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:38:47: >>817
> 別の前提を持ち出して反論するあなたの批判がおかしかったという事で。

あなたは>>779の前提が妥当だと思ったから、踏襲してその上で持論を述べたのだろう？
ならばそんな責任逃れはすべきではないね。

ネットであなたのような人ってよく見かけるんだよね。逃げ方のスキルだけ発達して、
まともな思考力はお粗末って人(苦笑
822名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:41:07: >>819
あなたが、私の主張を全体の流れで見れず、
一つの書き込み内の狭い視野でしか認識できないから分からないだけですよ（笑

というか
「部隊に15人しかいないからといって軍に１５人しかいないとは限らない」
という証明に反論できないから、うやむやにしようと必死ですね（爆笑
823名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:41:13: >>820
> ムウの解説である文に、何の脈絡もなく能力の特殊性の説明が
> 挿まれるからですが？

ムウの能力なのだから、それがどういう性質の能力なのか説明があるのは当たり前で、
なんでそれを「何の脈絡もない」というのか、さっぱり分かりませんな。

ホントあなたってちょっとおかしい人？まともな社会生活を送ってる人なの？
それとも通院してお薬もらってる人？
824名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:46:13: >>822
> 一つの書き込み内の狭い視野でしか認識できないから分からないだけですよ（笑

あのねぇ、あなたはろくな説明をしてないわけだよ。そういうことを言うのが許されるのは、
可能な限り詳細な説明を行ってそれでも相手が理解しない場合だけ。
最初から「そんなの説明しなくても分かるだろ、常識的に考えて」というような態度を
とっている人間に許されるものではない。

> 「部隊に15人しかいないからといって軍に１５人しかいないとは限らない」
> という証明に反論できないから、うやむやにしようと必死ですね（爆笑

ムウのすばらしい戦闘力を鑑みれば、軍にそういう資質をもった人材が存在するなら、
活用しようとするだろうに。大けがを負って記憶喪失のムウさえ治療して洗脳(?)して利用しようとしたんだから。
825名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:47:19: ＞あなたは>>779の前提が妥当だと思ったから、踏襲してその上で持論を述べたのだろう？
相変わらず読解力のカケラも感じられない主張ですね（爆笑

>>779への反論として
＞沢山ムウが居るはずだ
が決して成立しない>>779の矛盾を浮き彫りにしただけですよ。
826名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:49:58: ＞ムウのすばらしい戦闘力を鑑みれば、軍にそういう資質をもった人材が存在するなら、
＞活用しようとするだろうに

はいはい。

＞テストで素養が見つかったからって言って、その人物がそのまま部隊に配属されるとでも？
＞素養を持った人は、将軍様かもしれない。陸軍の歩兵かもしれない。衛生兵かもしれない。
＞空間把握能力の素質はあっても、年齢、肉体的能力、その他素養の問題で、パイロットとして不適格な場合というのはいくらでも考えられる訳です。

＞「部隊として編成できたのが１５人だったとしても、全軍の中で見つかったのが１５人とは限らない。
＞空間把握能力を持っていても、MAパイロットとしての適性がなければ、部隊員には選ばれないし
＞両方の資質があっても、年齢的な問題や前線に出るような地位の人じゃないかもしれない」

読めませんか？（爆笑
827名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:52:53: >>825
見苦しいねぇ。あなたはアフリカの民族の視力の高さとかの例を上げて、
生育環境の話をしてるわけだろうに。で、俺がそれを「それは後天的な資質だ」というと、
「自分は後天的な資質の話などしていない」と憤慨した。つまりあなたは
「生育環境によって獲得された資質を後天的なものとは考えていない」事を意味する。

しかも「世代」の話からいって、あなたは「親-子供」単位に環境の適応が進むと
考えているんだから(だから70年で3世代とかの話をしているわけだろう？)、要するにそれは
遺伝的なものだとあなたは考えているわけだ。

あのねぇ、ここまで泥沼に足をつっこんでて、「そんなことは最初から言ってなかった」で
通るわけないじゃん（大爆笑
828名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:53:05: ＞大けがを負って記憶喪失のムウさえ治療して洗脳(?)して利用しようとしたんだから。
そもそもこれは、空間把握能力とパイロットとしての才能、そして後天的な努力で手に入れた技術、さらには豊富な実戦経験を併せ持つ、ムウだからでしょ。
829名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:56:15: >>826
別に全員がムウタイプの人間じゃなくてもいいだろうに。凡庸な人間を支援に付けてもいいし、
そもそも15人いたから15人の部隊になったというだけで、10人なら10人の部隊。
5人なら5人の部隊になったと思うよ。

なんで15人そろわないと貴重な人材を活用する方法が「あり得ない」などと思うのやら。
目先のことに脊髄反射だけしてるから、こういう支離滅裂なことを言い出す。
830名無しさんsage： 2007/03/17(土) 23:58:42: >>828
> そもそもこれは、空間把握能力とパイロットとしての才能、そして後天的な努力で手に入れた技術、
> さらには豊富な実戦経験を併せ持つ、ムウだからでしょ。

だからぁ、後天的な能力なら訓練すればいいんだと言ってるだろうに。
仮にムウタイプの才能が確認された人間がいたら、何もメビウスゼロ部隊が全滅するまで
訓練もせずに放置してるわけなじゃん。いくら優秀だって戦争なんだからいずれ死者はでるはずで、
それにそなえて見つけた人材はどんどん訓練していくはず。
831名無しさんsage： 2007/03/18(日) 00:05:51: >>827
あなたの方が余程見苦しいですね（笑
------------
774 ：名無しさん：2007/03/17(土) 00:45:37
>>767
例えば
アフリカのとある民族は、われわれでは考えも付かないほどの視力を持っていますが、
彼らは人間の可能性の一端ではないんでしょうか？
黒人は私達に比べ先天的に優れたリズム感を持っていますが、
彼らは人間の可能性の一部ではないんでしょうか？

あなたの話だと、こういう人たちは人間じゃないって話になっちゃいますよ？（爆笑
----------------

これですよね？
まぁ視力の話は確かに後天的なものであるのかもしれませんね。
あなたが資料を提示せず、さらに私の手元に資料がないのでどっちかは分かりませんが。
で、黒人の先天的リズム感の話は？
例えば、黒人の中で育った白人、黒人の中で育った黄色人種でも
黒人の先天的リズム感は得られないはずですが。

これは先天的才能でしょう。

例示の中に不適当なものがあるからと、
文全体を否定するのは、ただの揚げ足取りですよ？（笑
832名無しさんsage： 2007/03/18(日) 00:09:40: >>829
なんで>>826が
＞なんで15人そろわないと貴重な人材を活用する方法が「あり得ない」なんて話に見えるのやら（爆笑）

キチガイの思考はよく分かりませんね┐(´-｀)┌
833名無しさんsage： 2007/03/18(日) 00:13:54: >>830
例えば
「人間は誰でもがんばれば戦場で生き残れるレベルのパイロットになれる」
とでも思ってるんでしょうか、この人。
先天的才能は空間把握能力だけじゃないですし、年齢的な問題で後天的成長が見込めないこともあるでしょうに（笑
834名無しさんsage： 2007/03/18(日) 00:21:44: ＞凡庸な人間を支援に付けてもいいし
同じ認識を共有していないもの同士での、即断を要求される意思疎通は
困難を極めるでしょうね。おそらくコーディネイター相手の実戦では役に立たないレベルで（笑
835名無しさんsage： 2007/03/18(日) 00:29:33: そもそも、ムウの空間把握能力は
ガンバレルやドラグーン」的な装備があって初めて
その真価を発揮する戦闘能力でしょ。

それ以外の使い方が、いつどこで明記されていました？
あなたも具体例を想定すらしていませんよね（笑
836名無しさんsage： 2007/03/18(日) 07:51:08: >>831
> あなたの方が余程見苦しいですね（笑

そうかねぇ。いや、まじであなた本当に自分が醜態さらしているとは思ってないの？
それとも本当は思ってるけど強気なだけ？せめてどっちか教えてよ。
あなたがリアルの場で上司や恩師に対して同じ論法をつかえるのかどうか。
言葉遣いの問題は別としてね。言葉遣いは俺だってさすがに相手によって丁寧になる。
しかし論法は変わらないよ。あなたも同じなのかね？

> まぁ視力の話は確かに後天的なものであるのかもしれませんね。
> あなたが資料を提示せず、さらに私の手元に資料がないのでどっちかは分かりませんが。

いや別に視力の話が後天的か先天的かが問題ではないんだよ。
生活環境による先天的な資質の変化(環境への適応)の例として出すのが間違いだといってる。

たとえば鎌状赤血球症というものがある。これは明らかに遺伝子に依存するものだ。
そしてこの先天的異常は明らかに白人よりも黒人に多く、なおかつ発生率に地域の偏りがある。
この遺伝病患者はマラリアにかからないので、マラリアが多い地域では自然淘汰によって
比率が高まっている(つまりこの遺伝病の患者はマラリアで死ぬ確率が普通の人間より低い)。

しかしこういう偏りは、明らかに生死に直結するようなもので、なおかつ長い年月(100年とかよりも
ずっと）を経て現われるものだ。それに比べて視力がよいとか空間認識能力が高いというのは
環境適応による偏りとは極めて考えにくい。

> で、黒人の先天的リズム感の話は？
> 例えば、黒人の中で育った白人、黒人の中で育った黄色人種でも
> 黒人の先天的リズム感は得られないはずですが。
> これは先天的才能でしょう。

民族によって遺伝子が違うんだから、当然特定の人種によって先天的資質に
得意・不得意があるのは当たり前。たとえば黒人は日本人より体力があるよねぇ。

あなたは自分が何の話をしてるのか忘れてるんじゃないの？
今問題にしているのは生育環境によって遺伝的な資質に変化があるか否かという点。
俺は黒人がリズム感に秀でているとは思っていないが、まあ仮にそうだとして、
それが黒人のなんらかの特殊な生育環境が何世代も経たために生じた先天的資質だというのかね？

> 例示の中に不適当なものがあるからと、

>>774に対する反論は>>782ですでに終わっているわけで>>827は反論ではない。
単にあなたはこういう話をしてたよね、と言っているだけ。その中で「視力の話とか」を
「視力の話とリズム感の話」と書かなかったからと文句を言われてもねぇ。
837名無しさんsage： 2007/03/18(日) 07:58:46: >>832
>>826に対する直接の反論は>>829の前半部分なんだけどねぇ。

で、メビウスゼロ部隊全滅以降に再編成されなかった点が問題なわけ。
何度もいうけれどメビウスゼロ部隊全滅の前後でも順次新兵は入隊してくるわけで、
その中に一人でもムウと同じ資質を持っている人間がいれば、その人材を有効活用する
ための何らかの部隊が編成されるはず、という話をしている。

だいたいさぁ、空間認識能力の潜在的資質があっても、それを誰もがパイロットの戦闘力として
活かす事とができるわけではない、というあなたの主張は、「ムウは特異な存在として除外すべき」という
俺の主張を支持するものだと思うんだけどねぇ。

いったいあなたは何を主張したいわけ？（苦笑
838名無しさんsage： 2007/03/18(日) 08:12:06: >>833
> 「人間は誰でもがんばれば戦場で生き残れるレベルのパイロットになれる」

生き残るか否かの条件はムウタイプだろうが他の凡人だろうが同じだろうに。
むしろムウタイプの方が生き残る可能性は高いわけで、にもかかわらず凡人に比べて
ムウタイプが圧倒的に少ないのだから、それはムウタイプの人間が元々少ないことを意味している。

> 先天的才能は空間把握能力だけじゃないですし、

そうだよ。しかしそれはムウタイプでもムウタイプでなくても同じ。まあ本当に同じかどうかは
分からんけどね。前に言ったように遺伝子というのはセットで移動することが多いから。
しかしSEEDの世界で他の資質について空間認識能力ほど突出したものがないのだから、
とりあえず空間認識能力について考える時は、他の全ての条件は「同じ」として考えましょうということ。

分からない要素があるからといって「だから何も分からない」では研究は進まない。
関係なさそうなものは、関係ないと証明されていなくても、とりあえず関係ないと仮定して
論じることは科学で普通に行われていること。

それによって研究が進み、突出した要素の特性などが解明できれば、その要素以外にも
いままで目立たなかったがいろいろな要素が関係している、ということが分かってきて
それらの研究に移るわけだ。順番に行わなければ、研究は進まない。あれもこれも一度に
完璧なものがそろえられなければ結局「なんともいえませんね」で終わってしまう。

ヲタの議論がたいていの場合「いろんな可能性が考えられるので分かりませんね」で
終わってしまうのがこのためだ。まともな研究者は分からないものが複数あって
一見収拾がつかないようなものを、順序立てて仮定を駆使することによって真実に
近づくためのコツを会得しているんだよ。何をとりあえず保留にして何に注目しなければ
ならないか、という見当をつけるわけ。

むろん見当が外れる場合もある。その場合はまた別な見当を付けてやり直すわけだ。
研究とはこういう試行錯誤であり、的確な見当をつけて一度も間違えずに研究を行おうと
考えるような研究者はいない。ヲタの場合一度も間違えずに研究を行おうとするから、
「何も研究できない」わけ(大笑

> 年齢的な問題で後天的成長が見込めないこともあるでしょうに（笑

これも同じですな。ムウタイプでも凡人でもじょうけんは同じ。
839名無しさんsage： 2007/03/18(日) 08:21:40: >>834
> 同じ認識を共有していないもの同士での、即断を要求される意思疎通は
> 困難を極めるでしょうね。おそらくコーディネイター相手の実戦では役に立たないレベルで（笑

んなこといったらキラは誰の支援も受けられず、一人で戦わなければならないことになる。

とうかさぁ、あなたみたいな人ってよくいるよね。仕事でもなんでも「できない」理由を考えることだけに
一生懸命な人。そりゃ誰でも出来ることをやっていては企業は儲からない。出来なさそうなことを
やり遂げるからその企業に仕事を依頼するわけだ。デキナイ理由などそりゃいくらでも考えられるさ。
しかし重要なのは、やり遂げる方法を探すこと。

研究活動も同じ。「さまざまな不確定要因があるから、結局分からない」というのは
誰でも言えること。これまで解明されてきた科学も、不確定要因をあれこれ工夫して
騙し騙し研究を続けてきたから達成されたものだ。

たとえば月の質量は最初地球と同じ密度と仮定して求められた。もちろん月の密度が
地球と同じとは限らないし、現に今日では両者は違うことが分かっている。
しかしそれは月の質量を地球と同じと仮定しそれによって軌道計算などを行い、
探査機やアポロロケットを飛ばして調査したからこそ、月の組成が明らかになった。

月の組成が分からないから、探査機も設計できない。探査船も飛ばせない、では
永久に何もわからない。
840名無しさんsage： 2007/03/18(日) 08:29:05: >>835
> ガンバレルやドラグーン」的な装備があって初めて
> その真価を発揮する戦闘能力でしょ。

だからそこからどんな主張をしたいのかね？さっぱり分からないし、あなた自身も
自分が何を主張したいのか分からずに、単に思いつくことを片っ端から並べているだけだろう。

もう末期症状なんだから、いい加減あきらめて心の平穏を取り戻したらどうかね？
あなたのここ一連の書き込みあなたの友人や両親や恩師に見せられる？(笑

> あなたも具体例を想定すらしていませんよね（笑

あなたが作品外に描写もされていないことをあれこれ妄想を広げて、
作品内で確実に描写されている事(ムウの突出した能力とその存在の特異性)を
否定しようとするから、そういう妄想を並べていいなら、あなたの妄想を否定する
妄想もあり得る、と言ってるんだけどねぇ。

前にも言ったけど、俺の主張は作品内の描写を根拠としている。
あなたの主張は妄想ばかりだ。
で、妄想が許されるなら、あなたと逆の妄想も可能だと言っている。

つまり妄想に過度に依存した主張というのは正当性を示すことが出来ないから、
遊びでとして行う分にはいいけれど、それを使って作品の描写や設定を否定する人は
身の程を知りなさい、って事。
841名無しさんsage： 2007/03/18(日) 08:38:27: でさぁ、どうしても譲れないことを迫られると、誰でも必死に抵抗するわけだけど、
その場合「これは緊急事態だ。自分の全知全能を注力しなければ」と考えて、
理性が冴え渡る人と、逆に理性が吹っ飛んで知的レベルが著しく低下する人がいるんだけど、
あなたの場合は後者だろうな～と思うわけよ。

んで、まああなたのリアルでの他人からの評価も、それなりのレベルなんだろうな、と
余計なお世話かもしれないけれど、ついつい心配してしまう（苦笑
842名無しさんsage： 2007/03/18(日) 15:48:27: ＞生活環境による先天的な資質の変化(環境への適応)の例として
＞出すのが間違いだといってる。

なら、私はそんな話はしていませんよ？
どこまで日本語能力がないんですかあなた（笑

＞あなたが作品外に描写もされていないことをあれこれ妄想を広げて、
私は作品内外で描写されている資料から
論理的に考えて妥当な推論を展開しているだけです。

「ムウタイプの人間が全世界に１５人しかいない」とか
「部隊が１５人だから、全軍にムウと同じ素質を持った人は１５人しかいなかったんだ」とか
論理的に明らかにおかしい妄想を展開してるのは他でもないあなたじゃないですか（嘲笑
843名無しさんsage： 2007/03/18(日) 15:55:21: ＞だからそこからどんな主張をしたいのかね？さっぱり分からないし
空間認識能力という素養は、ガンバレルやドラグーン等専用装備を使った際にのみ、その有用性が発揮される能力で、メビウスゼロに乗れなければ役に立たない。つまりパイロットとしての素養がない人間には無用の長物だって話ですよ。

いやまったく、論理的思考がまったくできないんですね、あなた。
一般的な論理的思考ができないから、自分のキチガイ論理展開が「科学的」だと強弁することしか出来ない。その補強として長文による人格攻撃を多用する。

可哀相な人です（爆笑
844名無しさんsage： 2007/03/18(日) 16:00:32: >>842
> 「ムウタイプの人間が全世界に１５人しかいない」とか
> 「部隊が１５人だから、全軍にムウと同じ素質を持った人は１５人しかいなかったんだ」とか
> 論理的に明らかにおかしい妄想を展開してるのは他でもないあなたじゃないですか（嘲笑

おまえってさぁ､ほんとに同じ事しか言えないんだね。

他に居るなら､もっと見つかってしかるべきなんじゃないの?見つかっていないから他には居ないのだろうと考えるのが普通。
他に居るに違いないが､見つかっていない。その理由はわからない､では誰も納得しない。

何度か尋ねたけど､納得いく｢他に見つからない｣理由はいまだに聞かせてもらってない。
まぁもし既に言ったと思っているなら､レス番で示してくれても構わないよ。
845名無しさんsage： 2007/03/18(日) 16:29:33: >>844
論理的思考のできないあなたには納得できないのかもしれませんけど

＞テストで素養が見つかったからって言って、その人物がそのまま部隊に配属されるとでも？
＞素養を持った人は、将軍様かもしれない。陸軍の歩兵かもしれない。衛生兵かもしれない。
＞空間把握能力の素質はあっても、年齢、肉体的能力、その他素養の問題で、パイロットとして不適格な場合というのはいくらでも考えられる訳です。

＞「部隊として編成できたのが１５人だったとしても、全軍の中で見つかったのが１５人とは限らない。
＞空間把握能力を持っていても、MAパイロットとしての適性がなければ、部隊員には選ばれないし
＞両方の資質があっても、年齢的な問題や前線に出るような地位の人じゃないかもしれない」

これは当たり前の論理的思考に基づいた
「メビウスゼロパイロットの後継者が見つからない理由ですよ。」
846名無しさんsage： 2007/03/18(日) 16:37:34: 例えば、
音感が優れているだけでは立派な音楽家にはなれません。
他人を感動させ共感を呼ぶ感性を併せ持ち、
さらに楽器を上手く演奏できるテクニックの修練を長きに渡って積み重ね、磨き上げた人間のみが、他人を感動させ、認められる演奏をする事が出来るのです。
847名無しさんsage： 2007/03/18(日) 16:58:31: そういえばあなたの考え方だと
絶対音感を持った人は人間と考えてはいけないって話になっちゃいますね（爆笑
848名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:14:35: >>842
> なら、私はそんな話はしていませんよ？
> どこまで日本語能力がないんですかあなた（笑

C.Eからまだ70年だから、これから年月が経てばムウタイプの人間はもっと増える、と
いってるよねぇ。それは環境適応が進むから、ということだろう？
年月を経ると変わるというのだから、それは遺伝子が変化するということだろうに。

つまりあなたは環境によって先天的資質が変化すると主張しているわけだよ。
後天的なものなら、環境が現状(C.E.70年代)から変わらないなら、今後年月が経っても
資質も変化しない。何度もいうけれど、あなたは遺伝学が基本的に分かっていない。

> 私は作品内外で描写されている資料から
> 論理的に考えて妥当な推論を展開しているだけです。

なら今一度あなたの主張と、それが作品内のどういった描写に基づいているのか
明記してもらえないかね？そもそも作品外の設定をあれこれ持ち出したのはあなただ。
作品内の描写を論拠とするなら、なぜそんなことをする必要があるのかね？

いいかげんあることないことら並べたデタラメはやめた方がいいよ？
849名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:17:00: あ、そうそう
あなたのお仲間の>>628が
＞15機ってのは15人って事だよね?もしかして交代要員も要るだろうからまぁ倍として30人?
っておっしゃってますよね。
素質を持った人で少しでも使えそうなのは艦隊に配備されていて、丸ごと全滅した可能性もありますね。
部隊員15人というのは、あくまで実働三個小隊で１５人ってだけの話ですから。
850名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:17:29: >>843
> つまりパイロットとしての素養がない人間には無用の長物だって話ですよ。

だから、そこからどういう主張をしたいのか？といっている。あなたのこれまでの主張から考えて、
最終的に「ムウタイプの人間は特異ではない」につながると予想されるのだが、
何がどうつながるのか全く分かりませんな。

> いやまったく、論理的思考がまったくできないんですね、あなた。

じゃあ「ほらこの通り論理的思考を積み重ねればゴールに到達しますよ」とやって見せてごらんよ。
論理的思考というのは言葉に置き換えれる思考のことだ。言葉で説明できない思考は論理的思考とは言わない。
851名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:19:33: >>845
> これは当たり前の論理的思考に基づいた
> 「メビウスゼロパイロットの後継者が見つからない理由ですよ。」

どこが当たり前なのかさっぱり分からないね。あなたはムウタイプの人間が如何に見つけにくいかを
繰り返し述べているが、問題は、そういう状況で過去に15人見つかったわけだよ。
なぜ条件が変わらないのにそれ以降は見つけにくさが増すわけだね？
852名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:23:45: >>846
これも同様。見つけにくさをいくら並べ立ててもこの場合何の意味もないということが分かっていない。
それでも過去に見つかったのだから、その後も順次見つかっていくはず。たとえばメビウスゼロ部隊の
年齢層が10代後半～30代後半だとすれば、大体毎年入隊してくる人間の中から15人/20年=0.75人が
ムウタイプなわけだ。ならばそこから3年間で一人も見つからないというのは不自然なわけだよ。
853名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:23:58: ＞それが作品内のどういった描写に基づいているのか明記してもらえないかね？

相変わらず微妙な話のすり替えがお好きで（嘲笑
私は
＞作品内外で描写されてる資料から
の推論と書いてますよね。
＞　作　品　内　のどういった描写に
などと作品内規限定した話はしていません（笑

＞それは環境適応が進むから、ということだろう？
違いますよ？
これからさらに時が流れれば、宇宙で生活をするナチュラルも増えてくる。
宇宙で生活をする人間が増えれば、それに比例して環境に適応する人も増えるだろうって話です。

あいかわらずキチガイ解釈ですね（爆笑
854名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:24:39: >>845

だからさぁ､おまえの言ってる事を当てはめれば､じゃぁ最初の15人はどうやって見つかったんだ?って話になるだろう?
おまえの言う通り､たまたま能力者が他の理由で不適格な場合も有るだろうさ。でも､その条件は最初に15人見つかった時だって変わらないはず。
例えば､15人以外に150人がそのようにしてはじかれたかも知れない。
また､一人を残して全滅したのだから､1ランク下の候補者をピックアップするのが普通。
さらに､その後新兵も入ってくるんだから､そこにも居ておかしくない訳で､結局最初の質問に戻って｢他に見つからない理由は?｣と聞くしかない。

もっと言えば､前にも聞いたがなぜ軍に限って話をしなければならないんだい?
全世界で探せば良いんじゃないのかい?どこにいるか解らないって?
おまえの理屈なら､何らかの条件がムウタイプの能力を培ったんだろ?それならその条件に当てはまる地域なりを探せば良いんじゃないのか?

> ＞空間把握能力を持っていても、MAパイロットとしての適性がなければ、部隊員には選ばれないし

それを言うなら､結局AとBの能力を持って居なければならず､それはそれで｢特殊な数少ない｣人間になると思うけど?

>>846
> 音感が優れているだけでは立派な音楽家にはなれません。
> 他人を感動させ共感を呼ぶ感性を併せ持ち、

そういう人を世間では｢非常に限られた､数少ない､特殊な人｣と呼ぶんだよ?知らなかった?

おまえの言いたかったことは､ムウタイプは数多くいて特殊な人間ではない､と言う事じゃなかったのか?
855名無しさん： 2007/03/18(日) 17:25:46: ヲタヲタ言ってるやつがうざすぎるな。
多分誰もが「お前が１番ヲタだよ」って思ってることだろう。
種見てる時点で半ばヲタクだし、ヲタじゃないやつは「ヲタ」なんて単語使わないよ
856名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:28:36: ＞15人/20年=0.75人がムウタイプなわけだ。
＞ならばそこから3年間で一人も見つからないというのは不自然なわけだよ。

まさか、毎年入隊してくる人間のすべてがパイロットとしての資質、能力を持っていると考えてるんですか？（爆笑

毎年入隊してくる人間の中で、パイロットの資質を持った者、さらにその中で空間把握能力を兼ね備えたものという条件は、かなり限られた条件だと思いますよ。
857名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:31:29: >>847
> 絶対音感を持った人は人間と考えてはいけないって話になっちゃいますね（爆笑

絶対音感を持った人が全人類で15人ぐらいだったら、それはノーマルな人間からは
除外して扱うべきだと言っているだけなんだけどね。なんで人間じゃないとかいう話になるのかなぁ。

ナチュラルの特性を論じる上でムウタイプは除外すべきと言うのがそんなにおかしいことかね？
世界である特性を持った人間が15人しかいないなら、その特性はノーマルな人間の特性からは
除外して扱うべきというのは、それほど妙なことではない。

たとえば特定の食物に対してアレルギー反応をする人がいるからと言って、その食物が
「人間にとって」有害だとはされていない。それはアレルギー反応をする人の数が限られているからだ。
もし10人いれば9人以上がアレルギーをするような食物があれば、それは人間の食物としては
認知されないはず。

これは例外は除外して考えなければ、意味のある判断は何もできないという事を言っているのであって、
何もアレルギー反応をする人間は人間の仲間ではないといっているのではない。
そしてあなたのように二言目には「人間じゃないと言っている！」などと感情的な反発をする
人間は科学的な思考が出来ない人間だといっている。
858名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:34:48: ＞おまえの言いたかったことは､ムウタイプは数多くいて特殊な人間ではない､と言う事じゃなかったのか?

私何度も言ってると思いますけどね。
「ムウはナチュラルの中で特殊な才能を持った人間ではあっても、ナチュラルを超えた存在ではない。あくまでナチュラルの可能性の一端に過ぎない。
だから、コーディネイターとナチュラルの間に越えられない壁は存在しない例として、ムウを例示するのはおかしい話ではない。」
って。
例えば>>629とか。
859名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:37:19: ＞世界である特性を持った人間が15人しかいない
だからそんな事はどこにも書いてないし描写もされていないって>>856までしてきてるんじゃないですか（爆笑
痴呆症ですか？（笑

それとも、そうやって議論をループさせて誤魔化すんですか？
860名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:41:46: >>854
＞その条件は最初に15人見つかった時だって変わらないはず。
変わりますよ。
最初の15人を見つけたときは全軍規模で探せましたけど、
次を探す時には、すでに探した場所を探しても見つからないじゃないですか探す母体となる人数がぜんぜん違います。
後は>>849の通りです。
861名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:42:32: >>849
> 素質を持った人で少しでも使えそうなのは艦隊に配備されていて、丸ごと全滅した可能性もありますね。

そういうことはあったかもしれないしなかったかもしれないわけで、それを「あった可能性」を前提に
しなければ主張できない主張が「妄想」だといってるんだけどね。

何度も確認されている事実と「分からない」事実をごっちゃにすべきではないいっている。
そんなことを言い出せば、現代の日本でも確認されていないだけでムウタイプの人間はいるかもしれないと
主張できる。主張はできるがそれは何の役にも立たない。

あなたの「ムウはナチュラルの仲間に入れるべき」という主張も、それを主張したからと言って何の役にも立たない。
一方俺の主張のように、そういう例外を除外すればナチュラルの特性がより絞り込めて明確になる。
作品内のシチュエーションでこの状況ならこういう特性を持つナチュラルが○○はできる、○○はできない、と
考察できるわけだ。一方あなたのように、そこにいるナチュラルがたまたま未発見のムウタイプで、
ピンチにおいて急にその能力に目覚めたら…などと言い出せば、どういう可能性もあり得ることになってしまう。

ピンチになるとどんなことでも乗り越えられるドラゴンボールやアンパンマン状態だ。
ガンダムという作品は可能なことと不可能なことが決まっている作品だ。チェスや将棋は
ルールがあるから面白いのであって、「歩」がいきなりピンチに際してニュータイプに目覚めて
「飛車」と同じ働きをする可能性まで考えたら、本来のおもしろみを損なうと言うこと。

あなたはやたら「可能性」を言い立てる。可能性は夢があって楽しいかもしれないが、
それによって損なわれる面白さもそれと同じぐらいある。
862名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:52:05: >>853
> ＞作品内外で描写されてる資料から
> の推論と書いてますよね。
> ＞　作　品　内　のどういった描写に
> などと作品内規限定した話はしていません（笑

だから、そういう作品外の妄想を無節操に持ち込んでも有益な話にはならないと言ってるんだけどねぇ。
明確に描写されていないものは妄想によってどういう解釈もできるのだから、少なくとも「どちらが正しい」という
議論では使ってはならない。「正しさ」の追究ではなく、「夢」として語るならいいと思うけどね。
腐女子がやっているようにね。

しかし正しさを論じるなら、可能な限り確実な論拠に基づくべきで、論拠が作品から離れていくほど、
それによって裏付けられる主張の信憑性は薄れていく。作品内の描写を論拠とした俺の主張を
作品外の妄想を論拠としたあなたの主張で反論することは妥当ではないね。

> これからさらに時が流れれば、宇宙で生活をするナチュラルも増えてくる。
> 宇宙で生活をする人間が増えれば、それに比例して環境に適応する人も増えるだろうって話です。

アレレー！？

じゃあ何で1世代20年とかいう話が出てくるわけさ？そういう主張なら「C.E.70年なんだから
1世代20年としてたかだか3世代しか経っていない」なんて全く関係ないじゃん。

ごまかそうとがんばったけどバレちゃったね（笑
863名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:52:57: >>855
ヨコヤマ君、いい加減自作自演はバレてるからやめた方がいいよ？
864名無しさんsage： 2007/03/18(日) 17:55:48: >>856
> まさか、毎年入隊してくる人間のすべてがパイロットとしての資質、能力を持っていると考えてるんですか？（爆笑

15人ってのは両方の資質を持った人間なのだから、そこから推計される0.75人/年というのも
両方の資質を持った人間の割合なわけだよ。ホント頭悪いね。

15人集まったという条件が同じなら、同じ割合でそれ以降も集まってくるはず、という考えが
あなたのオツムには複雑すぎて処理しきれないらしいね。

まあ小学生に方程式を解かせるのは難しいからねぇ(苦笑
865名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:00:02: >>858
> 例えば>>629とか。

ほんとバカだね。

もともとあんたの人がムウは特殊だ､と言ったのに対し最低でも15人居るから､特殊じゃないと言ったんだろ?
で､15人だって人類の数から比べれば充分特殊だと言い返されて､それ以外にも居ると言ったんじゃないのか?

これはとりもなおさずムウタイプは特殊ではない､多数居ると言っているに他ならない。自分で主張している内容すら把握してないとは､いやはや・・・

まぁ良いよ､

たとえ15人しか居なかったとしても､居る事そのものが人類が壁を越えた証拠だ､

って事にしておくかい?俺は別にそれでも良いよ?
そうすれば他に見つからない理由もおまえは考えなくてもいいし､楽になれるよ?

>>860

だから､新兵はどうなのかとか､軍事以外は探さないのか､とか・・なんでそう中途半端な反論しか出来ないんだ?
866名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:01:14: やれやれ┐(´-｀)┌
管理人さん、自分が自演を疑われた時は相手の人格を疑う癖に
人を自演呼ばわりして議論を誤魔化す>>863みたいな困ったちゃんがいるので、
掲示板をＩＰ表示なりＩＤ表示なりの形式に変更しません？
867名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:04:43: >>865
もう一度私の主張を書きますね。
「ムウはナチュラルの中で特殊な才能を持った人間ではあっても、ナチュラルを超えた存在ではない。あくまでナチュラルの可能性の一端に過ぎない。
だから、コーディネイターとナチュラルの間に越えられない壁は存在しない例として、ムウを例示するのはおかしい話ではない。」

ナチュラルの中で極めて珍しい能力を持っている、という意味の特殊と
ナチュラルではありえない特殊な存在、というのとでは
意味がぜんぜん違うんですよ？（嘲笑

私の主張は前者。あなた達AGLA類は後者を主張してるんです。
868名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:05:39: >>858
だからぁ、

> 「ムウはナチュラルの中で特殊な才能を持った人間ではあっても、ナチュラルを超えた存在ではない。
> あくまでナチュラルの可能性の一端に過ぎない。

これはあなたが何の根拠もなく主張していることなわけだよ。100歩譲っても作品を元に
相当な「公も考えられないことはない」という推論を相当積み重ねないと到達しない主張だ。
それを根拠にさらに別な

> だから、コーディネイターとナチュラルの間に越えられない壁は存在しない例として、
> ムウを例示するのはおかしい話ではない。」

という主張を行っても、砂上の楼閣で意味のある主張としては扱えないといっている。

一方俺の場合は、作品において直接描写されていることだけを用いて、
ムウの能力はナチュラルの仲間に入れるには突出しすぎている、と主張している。

あなたのように「特殊な才能」だが「ナチュラルを超えた存在」ではない、などと
どうとでも解釈できるようなよく分からない抽象的な話も不要だ。
俺の主張の方がシンプルであり、確実な根拠だけを使っているのだから、
信頼性はあなたの主張よりも高い。

乱暴な言い方をすれば「いいきれない」とか「可能性を否定できない」という言葉が多く含まれるほど、
無意味で価値の低い論文になる傾向があるわけだよ。それでもそうしなければ目の前で確認されている
現象が説明できないなら仕方ないが、あなたの場合、そう考える必要が全くないにもかかわらず、
無理してわざわざ信憑性の低い方向へと誘導しようとしている。それはトンデモさんのやり口と同じだ。
869名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:07:27: >>866
だってどう見てもあなた（ヨコヤマ君)の自作自演じゃん(笑
870名無しさん： 2007/03/18(日) 18:08:15: >>863
ﾖｺﾔﾏ君って誰だよ

下でも自演自演と言ってる人いましたが、全然関係ない自分のレスにされてて呆れてたけど。
871名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:11:35: たとえば>>865は俺と同様にあなたに反論している人のようだけど、
俺とは切り口が微妙にずれているし、文体もずいぶん違う。

実際俺は>>813で彼の間違いを指摘しているよね。

違う人間なのだから、あなたに反論する立場をとっていてもこの程度ずれは
どうしても生じるものだ。ところがあなた(ヨコヤマ君)に味方する人間ってのは、
ズレがないんだよね。きれいに一致しているか、逆にきれいに補完関係になっている。

そりゃ同一人物が書いていると思われても仕方ないだろうさ(苦笑
872名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:15:01: >>862
＞作品外の妄想を無節操に持ち込んでも有益な話にはならないと言ってるんだけどねぇ
妄想と、設定に基づいた論理的推測の区別も付かないんですね（笑

【例えばあなたの主張だと】
ＳＥＥＤ世界にはナチュラルコーディネイター含めて、物語に出てきた人数しか存在しない事になっちゃいますよ？（笑
軍も、せいぜい数千人規模のものになっちゃいますね。
そんな大人数は一度も描写されいませんから。
873名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:15:24: >>867
> ナチュラルの中で極めて珍しい能力を持っている、という意味の特殊と
> ナチュラルではありえない特殊な存在、というのとでは
> 意味がぜんぜん違うんですよ？（嘲笑

それはあなたの頭の中で作り出した「考え方」で、敢えてそう考えなければならない根拠を
あなたは何も示していないのが問題だと言ってるんだけどね。

いや別にそう考えること自体は問題ではないが、「それが正しい」と主張することが問題。
正しいとも正しくないとも立証できないものを「正しい」と主張してはいけないって事。
874あ： 2007/03/18(日) 18:15:25: とりあえず名前書いて
875名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:18:24: >>870
> ﾖｺﾔﾏ君って誰だよ

おや？もしかして以前ヨコヤマ君と出来レースの論争をしていたヨコヤマ君の別キャラ？
彼もカタカナをしばしば半角で書くんだよねぇ。
876名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:20:36: >>868
ムウがナチュラルを越えた特別な存在だっていう話も
あなたの妄想ですけどね（笑
＞ムウの能力はナチュラルの仲間に入れるには突出しすぎている
というのは、あなたの主観に過ぎず、ナチュラルを超えた特殊な存在だと言う言及は
劇中のどこにもありません。
877名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:22:43: >>872
> 妄想と、設定に基づいた論理的推測の区別も付かないんですね（笑

基本的に説明とは分かっていない人間に分からせるために行うものだよ。
実際俺はあなたに「説明」をずいぶんしてあげているよねぇ。
あなたは全然していないけど。

> ＳＥＥＤ世界にはナチュラルコーディネイター含めて、物語に出てきた人数しか存在しない事になっちゃいますよ？（笑

そういうことにはならないだろうね。物語の中で「唯一」もしくは「少人数」とわざわざ描写されているものは、
その通り「一人」「少数」として扱うべきと言っているだけだ。作品の中で「その他大勢」として描写されているものは、
たとえ作中で実際には一人しか出てこなくても、一人とは扱うべきではない。それだけのこと。

こんな基本的なこともわざわざ「説明」してあげないとならないとは、難儀なことで(苦笑
878名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:31:47: >>876
> ムウがナチュラルを越えた特別な存在だっていう話も
> あなたの妄想ですけどね（笑

まあ俺はそう思ってはいるが、俺はそれを自分の主張の根拠には使っていない。
俺が根拠としているのはあくまで作中でムウが特別な存在として描写されている点。

特別な存在として描写さえているのだから、一般のナチュラルの特性を論じる時には
除外した方が無難だってことだよ。

もしムウが特別な存在でないなら、彼をナチュラルに含めようが含めまいが結果は同じになるはずなのだから、
仮にその判断が間違っていてもリスクはないはずだからね。まあ実際は彼を含めるか含めないかで
想定されるナチュラルの能力の上限が大幅に変わるわけで、そういう突出したサンプルで、
なおかつ数が少ないなら、それは除外するのがセオリー。

たとえば平社員の中に一人だけ高額な給料をもらう社員が含まれている場合、
中央値からかけ離れている度合いが大きいため、その一人の存在のために平均値が高い方にずれ、
平均値によるさまざまな判断が役に立たなくなってしまう。そういう場合はとりあえずそのサンプルを
特異なものとして除外し、別途その突出している理由(たとえば社長の息子だとか)を研究しつつも、
社員の特性は残りの社員のみで考察すべきということ。

> ＞ムウの能力はナチュラルの仲間に入れるには突出しすぎている
> というのは、あなたの主観に過ぎず、

作中でそう描写されてるじゃん。ドラグーンを使っているのはムウ(とそのお仲間)だけだ。
何をいっているのやら。
879名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:31:47: >>867
> もう一度私の主張を書きますね。
> 「ムウはナチュラルの中で特殊な才能を持った人間ではあっても、ナチュラルを超えた存在ではない。あくまでナチュラルの可能性の一端に過ぎない。
> だから、コーディネイターとナチュラルの間に越えられない壁は存在しない例として、ムウを例示するのはおかしい話ではない。」

だったら､なぜ15人だ､いやもっと居る､などの無駄な話をしたのさ?
最初から､一人でもそういう人間が居るのだから､越えられない壁など存在しない､と言えば良いんじゃないのか?
さらに言えば､後天的だ先天的だという話だって全く関係のない話だ。

おまえがこのような話を持ち出したのは､ムウのような人間が一人ではなく､15人でもなく､もっともっと居るから､決して特殊な存在ではない､と言ったかったからだろ?
逆に言えば､15人程度では､超えられない壁ではない､とはいえないと思っていたってことだよ。

違うと言うなら､上記のような事を持ち出した理由は?
880名無しさん： 2007/03/18(日) 18:31:48: >>875
まじ誰のこと？

レス番号を書いて
881名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:46:21: ＞15人集まったという条件が同じなら、同じ割合でそれ以降も集まってくるはず
0.75人に一人って言う数字はどこから出てきたんでしょうね？（笑
連合軍の総数や毎年の入隊人数、さらに連合の総人口が描写されたわけでもないのに。（爆笑

これが妄想でなくて一体なんだって言うんでしょう（嘲笑
882名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:50:16: ＞物語の中で「唯一」もしくは「少人数」とわざわざ描写されているものは
「グリマルディ戦線で部隊が全滅したから」ムウ一人だと、ちゃんと劇中で描写されてるはずですよ。
あくまで部隊が全滅したからひとりだとしか言われていないものを
特殊な才能だから一人なのだと妄想で拡大解釈してるのは
あなたじゃないですか（爆笑
883名無しさんsage： 2007/03/18(日) 18:58:42: >>879
＞最初から､一人でもそういう人間が居るのだから､
＞越えられない壁など存在しない､と言えば良いんじゃないのか?

最初っからこう主張していますが？
--------------
312 ：名無しさん：2007/03/09(金) 23:49:33
>>311
個人としては越えられない壁じゃないと、私自身は考えていますよ。
現にムゥなんかはラゥと対等に渡り合ったりしていますし。

ただ、集団として比較した場合、
一定以上の才能を持った人間を量産できるコーディネイターのほうが
優れているのは事実でしょうね。
--------------------
317 ：名無しさん：2007/03/10(土) 01:35:41
＞なぜナチュラルが一定以上の才能を持った人間を量産できないのですか？
文字通りの意味だよ。
ナチュラルの子供が、自然発生の偶然に依存するのに対し
コーディネイターの子供は、計画して一定以上の才能を持った「人間を量産」できる。

もちろん君が言ってる通り、自然発生的な天才がコーディネイターに負けない力を持つ事は当然あるだろう。
しかし、偶然に頼る以上その数は少ないだろうし、なによりその天才的才能を持って生まれた人間が、その才能を生かせる職種につけるとも限らない。何の才能もないものがコネで軍の上層部に上がったりしてしまう事も当然ある。
それに比べてコーディネイターの場合、すべての子供が一定以上の身体能力を得るように調整されて生まれて来るゆえに外れがない。
故に、集団として比較、つまり平均で見た場合にはコーディネイターの方が優れてる言える訳。
-----------------------

そして、AGLA類な人たちがそれに
「ムウはナチュラルじゃない特別な存在なんだ」
なんて言い出したから、ナチュラルの範疇に当てはまる存在だって例示として、
本編中に出てくるのはムウ一人だけど、
「こういう前史があって部隊員が三個小隊、15人いたんだ」って話や、
「全人類で見ればもっといてもおかしくないよ？」
という話が出てきたわけ。
884名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:05:39: >>880
>>503とかかなぁ(笑

| >>496
|
| ＞2.一般兵をｺｰﾃﾞｨﾈｲﾀｰ並みにMS操縦可能なﾚﾍﾞﾙにまで仕上げるには長い訓練期間が必要｡そんな余裕はない｡
|
| 「一般兵をｺｰﾃﾞｨﾈｲﾀｰ並みにMS操縦可能なﾚﾍﾞﾙにまで仕上げる」必要はないと考えます

不思議なことに彼が引用している>>496はコーディネータを半角で書いてないのに、
わざわざ半角に変えて引用してるんだよねぇ。
885名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:08:09: >>881
> 0.75人に一人って言う数字はどこから出てきたんでしょうね？（笑

どうやって出したか書いてると思うけどね。

> 連合軍の総数や毎年の入隊人数、さらに連合の総人口が描写されたわけでもないのに。（爆笑

だからそういう事が分からなくても算出できる工夫をしたということなんだけどねぇ。
頭の悪いあなたには理解できないかもしれないが。
886名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:10:46: >>882
> 「グリマルディ戦線で部隊が全滅したから」ムウ一人だと、ちゃんと劇中で描写されてるはずですよ。

だからぁ、理由はともかくとして「特別扱いされている」のが、「特別だから除外する」という根拠なんだけどねぇ。
こんなトートロジーに等しいものをこれ以上どうかみ砕いて説明しろと言うんだか(苦笑

> あくまで部隊が全滅したからひとりだとしか言われていないものを
> 特殊な才能だから一人なのだと妄想で拡大解釈してるのは

だから「特殊な才能だから除外する」なんて言ってないじゃん、俺は。
まあ言ったかもしれないけれど、それは俺がそう思っているだけで、俺の主張の主たる根拠ではない。
887名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:14:51: >>883
> >>879
> ＞最初から､一人でもそういう人間が居るのだから､
> ＞越えられない壁など存在しない､と言えば良いんじゃないのか?
> 最初っからこう主張していますが？
> --------------
> 312 ：名無しさん：2007/03/09(金) 23:49:33
> >>311
> 個人としては越えられない壁じゃないと、私自身は考えていますよ。
> 現にムゥなんかはラゥと対等に渡り合ったりしていますし。
> ただ、集団として比較した場合、
> 一定以上の才能を持った人間を量産できるコーディネイターのほうが
> 優れているのは事実でしょうね。
> --------------------
> 317 ：名無しさん：2007/03/10(土) 01:35:41
> ＞なぜナチュラルが一定以上の才能を持った人間を量産できないのですか？
> 文字通りの意味だよ。
> ナチュラルの子供が、自然発生の偶然に依存するのに対し
> コーディネイターの子供は、計画して一定以上の才能を持った「人間を量産」できる。
> もちろん君が言ってる通り、自然発生的な天才がコーディネイターに負けない力を持つ事は当然あるだろう。
> しかし、偶然に頼る以上その数は少ないだろうし、なによりその天才的才能を持って生まれた人間が、その才能を生かせる職種につけるとも限らない。何の才能もないものがコネで軍の上層部に上がったりしてしまう事も当然ある。
> それに比べてコーディネイターの場合、すべての子供が一定以上の身体能力を得るように調整されて生まれて来るゆえに外れがない。
> 故に、集団として比較、つまり平均で見た場合にはコーディネイターの方が優れてる言える訳。
> -----------------------

> なんて言い出したから、ナチュラルの範疇に当てはまる存在だって例示として、

だからぁ、あなたの主張の根拠がそういう「作中の描写から飛躍に飛躍を重ねた妄想レベル」の
ものしかないのが問題だといっている。何度もいうけれど「他にもいるかもしれない」とか
「15人は少数ではない」なんてのは、あなたが「自分は(何の根拠もなく)そう思う」としか
説明できないわけだろ？

「自分がそう思うから」という根拠で他人を説得できると考えてるのが、世の中の道理をしらない
社会不適応者だってこと。
888名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:15:35: >>887
げ、編集で大量の引用部分をカットするの忘れたじゃないか(笑
889名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:22:08: そもそもさぁ、ヨコヤマ君は「特殊な才能」とか「ナチュラルの資質の範囲内」とか言う言葉、
「15人が多いか少ないか」など、あなたの頭の中にしかない論拠を、他人が納得できるような
他の言葉で説明すべきだと思うよ。

そもそも「特殊な才能」なんてのが人によって何を意味するのか変わるだろうし。
でも作中でドラグーンを駆使しているのはムウ一人という事実は人によって差の生じる余地がない。
つまりなるべくそういうものだけを使って主張の論拠は組み立てるのが望ましいってこと。

どうしても曖昧な根拠を基盤にしなければならないなら、それをしなければならない理由を
示すことですな。たとえばそう考えなければ作品のテーマが説明できないとか、
そう考えなければ作中の～という描写の理由がどうしても説明できないとか。

あなたは「そう考えなければならない理由」も示してないし、「そう考えるのが自然」という
説得力のある理由を示していない。飛躍に飛躍を重ねれば「絶対そう考えられないとは言い切れない」
という主張では、他人を説得できないって事。
890名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:31:10: >>884
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/movie/2264/1170753997/
で携帯から見てるんだと思う。
891名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:35:17: >>890
へ～、携帯用の画面だとご丁寧にカタカナを半角に変換してくれるんだ。
親切なんだかお節介なんだか(笑
892名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:36:58: しかしこれで仕組みが分かってきたぞ(笑

ヨコヤマ君はPCと携帯と両方で書き込んで自作自演をしてるわけだ。
だから「IPを表示してください」とかも堂々と言える。

手の込んだことで(大笑
893名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:48:43: ＞どうやって出したか書いてると思うけどね。
あれ？
>メビウスゼロ部隊の
>年齢層が10代後半～30代後半だとすれば、大体毎年入隊してくる人間の中から15人/20年=0.75人が
>ムウタイプなわけだ。

数字の根拠はどこにも書いてありませんよ？
妄想がだんだん酷くなってますね（嘲笑
894名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:51:18: >>893
> 数字の根拠はどこにも書いてありませんよ？

書いてるじゃん。何言ってんの？
895名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:52:08: >>893
で、自作自演は認めるのかね？ヨコヤマ君
896名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:53:38: ＞理由はともかくとして「特別扱いされている」のが、
＞「特別だから除外する」という根拠

じゃ、作品で描写されてるキャラは、理由はともかく作品で描写されているという意味で特別だから、比較対象には使えないんでしょうか？（爆笑）

あまりに非論理的ですね。
小学生が「バカだからバカって言ってるんだバカ」って言ってるのと
何も変わりません（嘲笑
897名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:55:05: ヨコヤマ君とやら、がいらっしゃるなら
>>895に答えて差し上げたらいかがです？（爆笑
私は違いますので。
898名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:57:04: いつもならウザイほどの長文で自己弁護を開始するＡＧＬＡ類が
＞書いてるじゃん。何言ってんの？
と言いつつ根拠の提示できないのは、一体何を意味してるんでしょうかねぇ（爆笑
899名無しさんsage： 2007/03/18(日) 19:59:53: >>896
> じゃ、作品で描写されてるキャラは、理由はともかく作品で描写されているという意味で特別だから、
> 比較対象には使えないんでしょうか？（爆笑）

そうだよ。最初から俺はそういってると思うけどね。特殊なものとして作中で扱われているのだから、
作品を論じる時も特殊なものとして扱う、ごく当たり前のこと。

> あまりに非論理的ですね。

いやむしろ非の打ちどころがないぐらい完璧な論理的帰結だよ(笑
なにせトートロジーにほぼ近いんだから。

> 小学生が「バカだからバカって言ってるんだバカ」って言ってるのと
> 何も変わりません（嘲笑

いいや？たとえばあなたの友人があなたを「馬鹿」というのは、作中のキャラである
キラがサイを「馬鹿だ」というのと同じ。キラが作中でそう発言したからと言って
サイが本当に馬鹿とは限らない。

しかし作品ないで明らかに馬鹿な行動をする人物として描かれているなら、
それは実際に馬鹿な人間と扱うべきだと言ってる。所詮、ある人間が馬鹿か馬鹿でないかは
目に見える部分でしか判断できないのだから。これは我々現実の世界も同じ。
馬鹿に見える人間が「馬鹿」として使われるのであって、「誰も知らないけれど彼は
本当は馬鹿じゃないんだ」と妄想したところで、意味はない。
人間が知り得ないものは存在しないのと同じ。
900名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:00:09: ＞「自分がそう思うから」という根拠で他人を説得できると考えてるのが、
＞世の中の道理をしらない社会不適応者だってこと。

＞理由はともかくとして「特別扱いされている」のが、
＞「特別だから除外する」という根拠
なんて言ってるあなた自身の自己紹介に他ならないですね、これ（爆笑
901名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:00:35: >>898
だってあなたの引用した部分に根拠がちゃんと書いてあるじゃん。
902名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:01:18: >>897

じゃあ早く携帯をつかって「あなたが」答えてよ。
903名無しさん： 2007/03/18(日) 20:01:38: >>895
>>503は>>880だが
>>893は違うので

てかヨコヤマって何？
俺がそう呼ばれてるのか？
どういう意味？
904名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:03:56: >>900
> なんて言ってるあなた自身の自己紹介に他ならないですね、これ（爆笑

じゃあ、わざわざ「作中で特別扱いされているものを、あえて特別だとは見なさない」
説得力のある理由を挙げて見せてよ。理由もないのにわざわざ「描写されている通り
素直に解釈」せずに、ひねくれた解釈をするのは、単なるあまのじゃくか、
否定のための否定をしたい人だけだと思うよ。
905名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:05:27: ＞そうだよ。最初から俺はそういってると思うけどね。
じゃあ、作品で描写されているものしか論の根拠にしないあなたは、
最初から特別なものについてしか語れない。
すなわち作品世界の一般論について語る資格がないってことになりますね。

ありゃりゃ。
自論の正当性を自分で根本から否定しちゃったよ、この人（爆笑

(^_^)/~~サヨナラ　もう二度と絡んでこないで下さいね
906名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:08:07: >>903
ヨコヤマ君が>>883を書いたのが18:58。
携帯版ヨコヤマ君が>>880を書いたのが18:31。

その後1時間ほど時間が空いて
ヨコヤマ君が>>893を書いたのが19:48。
携帯版ヨコヤマ君が>>903を書いたのは(本人じゃない限り>>503は>>803だと言えないわけだから)、20:01。

なんで同じタイミングで復活してくるんだね？(笑
907名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:08:08: ＞じゃあ、わざわざ「作中で特別扱いされているものを、あえて特別だとは見なさない」
＞説得力のある理由を挙げて見せてよ。
>>882に書いてますけどね。
日本語が読めませんか？（爆笑

日本語も読めない、そもそも作品世界の一般論について語る資格はないじゃ、
どうしようもありませんね、あなた（笑
908名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:12:56: >>903
苦し紛れに自演疑惑をかけて、話を誤魔化してるだけの可哀相な人なので
その話はスルーしたほうがいいですよ？

最初から明らかに主張の違う相手と私を、自演扱いするような人ですから＾＾；
ただのキチガイです。
909名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:14:57: >>905
> じゃあ、作品で描写されているものしか論の根拠にしないあなたは、

そんなこと言ってないんだけどねぇ。作品で明確に描写されているものから導き出せない事は、
いろんな情報や推論から導き出すしかないわけで、俺はそういうことを否定などしていない。
現に俺もやっているわけだしね。

問題は、明確に作中で描写されていることを、作品外の薄弱な根拠で覆そうとするなら、
よっぽどがんばって緻密な論証をしないと無理だって事。で、あなたの飛躍に飛躍を重ねた
妄想はその意味で「論外」のレベルだと言っている。

科学も同じ。まともな科学で正しいとされいる事柄は、さまざまな論証を背景に持っているわけだ。
むろん人間は神じゃないんだからそれが100%正しいとは言い切れない。しかしほとんど何の
立証する術も持たずに、思いつき程度の新説で、従来の盤石の学説を否定するのは
無理だって事。すごくがんばって初めて「一考する価値がある」程度に認められる。

それを「自分の説は完璧でないけれど、従来の説だって完璧である保証はないんだから
五分五分だ」と都合のいい屁理屈をいうのがトンデモさんであり、あなたもそのお仲間ってこと。

> すなわち作品世界の一般論について語る資格がないってことになりますね。

そういう単純な考え方しかできない人間に作品を批評するのは無理だって(苦笑
910名無しさん： 2007/03/18(日) 20:16:23: ヨコヤマっていうのは
俺じゃなくて
別の人がヨコヤマで、自分がその人と間違えられてれのね

>>906
あんたへのレスの時間でしょ？
こじつけすぎ

疑うならべつにいいけど
マジで別人なんで
911名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:20:16: >>907
> >>882に書いてますけどね。
> 日本語が読めませんか？（爆笑

それが「説得力のある理由」になってないから、訪ねているんだけどね。

以前も聞いたと思うけど答えてくれなかったからもう一度聞こう。
「グリマルディ戦線が起きた」と設定されているのは何のためだね？

答えは「SEEDの世界でムウを特別な立場に設定したかった」から以外考えられないだろうに。
この作品はあらゆる事が「ムウは特別な存在だ」と陰に陽に視聴者に語っているわけだよ。

別にムウが特別だろうが特別でなかろうが、ムウ以外の、作中では特別な存在として
描写されていないキャラで、コーディネイターに匹敵する戦闘力をもつナチュラルが
描写されているなら、ムウを特異な損zないとして除外しなくても問題ないわけだよ。

しかしそういうキャラはムウ以外にいないのだから、これは「特別だからね！」と
作品が視聴者にメッセージを送っているに等しい。
912名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:20:54: >>908
おやおや、自作自演を否定するために自作自演を始めちゃったよ。
なかなか楽しませてくれるねぇ。
913名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:22:36: >>910
> あんたへのレスの時間でしょ？

レスを付けている俺の発言はかなり以前のものなのだから、1時間松必要はないはずなんだけど？
1時価の間、自作自演が見破られちゃったので善後策を考えてたんじゃないの？(大笑
914名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:23:07: >>910
あなたは携帯版ヨコヤマ君と呼ぶことにしたよ。
915名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:24:18: >>909
＞俺はそういうことを否定などしていない。
例えば>>862なんかで
＞だから、そういう作品外の妄想を無節操に持ち込んでも
＞有益な話にはならないと言ってるんだけどねぇ。

と、思いっきり
＞そういうことを否定
してらっしゃいますけど、気のせいでしょうかね（爆笑

で、>>893にはいつ答えていただけるんですか？（笑
916名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:27:52: >>915
> ＞だから、そういう作品外の妄想を無節操に持ち込んでも
> ＞有益な話にはならないと言ってるんだけどねぇ。
> と、思いっきり
> ＞そういうことを否定
> してらっしゃいますけど、気のせいでしょうかね（爆笑

「無節操に」って言葉の意味が分からないようですな。

> で、>>893にはいつ答えていただけるんですか？（笑

だからぁ、書いてるし(笑
なんか以前も同じシチュエーションがあったよねぇ。俺がせっかく好意で無視してあげてたのに、
あなたがしつこくつきまとうから、俺が腰を上げざるをえなくなって、結果的にあなたが
赤っ恥をかいた事(笑
917名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:31:59: >>911
はいはい。
キチガイなあなたが正論に納得するとは思っていませんから
あなたにとって「説得力がない」事を、いちいち主張していただく必要はないですよ（笑

＞「グリマルディ戦線が起きた」と設定されているのは何のためだね？
＞
＞答えは「SEEDの世界でムウを特別な立場に設定したかった」から以外考えられないだろうに。

これこそ正に勝手な思い込み、妄想ですね（爆笑
何を根拠にしたら、こんな妄言が吐けるんでしょう。

あなたが作者なら、「そうなんですか」ってことになるんでしょうけど
一視聴者でしかないあなたの主観で断言されてもねぇ（嘲笑
918名無しさん： 2007/03/18(日) 20:33:05: >>912 >>913 >>914
は同一？

てか1時間開いてるって何のレスについてだ？
919名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:35:48: ＞だからぁ、書いてるし(笑
＞なんか以前も同じシチュエーションがあったよねぇ。
＞俺がせっかく好意で無視してあげてたのに、

また妄想が暴走してらっしゃるようですけど、
いろいろな話に散々長文で言い訳を垂れ流してこられたあなたの口から
そんな話が出ても、誰も信用しないと思いますよ（笑

あなたの好意なんて　迷　惑　以　外　の　何　物　で　も　な　い　ですから
書いてる書いてるという前に、とっとと根拠を提示しましょう。
920名無しさん： 2007/03/18(日) 20:37:10: >>914はヲタとか連呼してたやつ？

相当うざいんだが

ていうか
ここの板、名前書かないけど
どうなの
921名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:37:31: >>917
> ＞答えは「SEEDの世界でムウを特別な立場に設定したかった」から以外考えられないだろうに。
> これこそ正に勝手な思い込み、妄想ですね（爆笑
> 何を根拠にしたら、こんな妄言が吐けるんでしょう。

だって現にそれによってムウは特別な存在に位置づけられてるわけで、
それ以外にどういう解釈があるのかね？

別な～という解釈があって、その方が妥当だという主張ならまだしも、
他に解釈しようないのに、そう考えるのは妄想だというなら、それこそ明確に文字になっている事以外は
全部妄想になっちゃうじゃん。

作品の解釈を否定しているのはあなたであって俺ではない。

> あなたが作者なら、「そうなんですか」ってことになるんでしょうけど

つまり作者さまが言うこと以外は、1回の視聴者が推測することはまかり成らんと
言うのがあなたの主張なわけだね？それならあなたも1回に視聴者なのだから、
何も推測したり主張したりすべきではない。

> 一視聴者でしかないあなたの主観で断言されてもねぇ（嘲笑

ならばそれなりの説得力を伴う別な可能性を提示してみせることですな。
他にグリマルディ戦線を設定した理由なんて考えられないと思うけどなぁ。
思いつくこと何かある？
922名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:38:19: >>918
ちゃんと説明してあげてるじゃん。時刻を示して。
923名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:40:25: >>919
> いろいろな話に散々長文で言い訳を垂れ流してこられたあなたの口から
> そんな話が出ても、誰も信用しないと思いますよ（笑

でも他の誰も分からなくても、あなたは分かってるよねぇ(苦笑

> 書いてる書いてるという前に、とっとと根拠を提示しましょう。

あのねぇ、あなたの質問の仕方が不的確なんだよ。応じてほしければもっと
的を経た質問の仕方に変えるべき、と暗にいってるの。
924名無しさん： 2007/03/18(日) 20:40:58: >>922
もう少し頭つかってみて
925名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:41:23: >>920
> >>914はヲタとか連呼してたやつ？
> 相当うざいんだが

PCと携帯でお忙しいことでなぁ。まさに「必死だな」状態(笑
926名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:42:31: >>924
なんであなたのために俺の頭を使わなければならないのだね？
自分が望むことは他人が無償でしてくれると信じて疑わないとは、
甘やかされてきた証拠だよ、携帯版ヨコヤマ君。
927名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:44:47: 今北産業。

> 他称ヨコヤマな人

先天的資質（例：空間認識能力）の高いナチュラルのうち、後天的資質（例：MS操縦能力）も高いナチュラルは、
CE史のある一時点において、連合の月基地に15人（＋訓練中の予備軍？）程度が配属されていた。

ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在だが、
単に先天的資質のみが高いナチュラルであれば、世界にはおそらくそれなりの数（X）が存在すると想定される。

先天的資質の高いナチュラルがX程度存在するというのであれば、
それだけの割合で存在するナチュラルを極々稀に存在する異常体として扱うというのは間違っている。

ムウもそういったナチュラルの一人に過ぎない。

である以上、彼がコーディネーターを凌駕する戦闘力を持っているというのであれば、、
ナチュラルとコーディネーターの能力差は絶対的なものではないと考えられる。

ってのが君の主張ってことでOK？
928名無しさん： 2007/03/18(日) 20:46:05: >>925
自分の身勝手な憶測によって自演ってしちゃったからって間違い認めたくないのは分かったから…
いい加減しつこいぜ

俺はそれ以前にもレスしてるんで、IPアドレスでも見れたら見てみ…
929名無しさん： 2007/03/18(日) 20:51:21: >>926
は>>914？

もう少し理解力があれば仲良く議論できそうだ
がんばれ
930名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:52:40: >>928
> 俺はそれ以前にもレスしてるんで、IPアドレスでも見れたら見てみ…

たとえばヨコヤマ君がらみ以外ではどの発言があなたなのかね？
931名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:53:46: >>929
早く答えてね。どの発言があなたなのかね？
932名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:55:12: >>927
ヨコヤマ君がそんなまとまった思考してるわけないじゃんｗ
933名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:56:36: ＞他にグリマルディ戦線を設定した理由なんて考えられないと思うけどなぁ。
＞思いつくこと何かある？
まったく、単純というかバカというか（嘲笑

パッと思いつく範囲でも
１：本編アラスカ戦におけるサイクロプス使用の前振り
２：コーディネイターを倒すために多数の味方を巻き込む事をいとわない連合軍の異常性の追認
と、出てきますけどね。

それとあなた、物語上特別な立場にある＝特殊な能力を持つ特別な人間と勝手に定義されてますけど、
サイ達みたいに、物語上特別な立場にいても得意な能力を持たない人たちが多数いる以上、その定義は成り立ちませんよ。

物語上特別な立場にいる事と、特殊な能力を持っていることは
まったくベクトルの異なる話です。
934名無しさんsage： 2007/03/18(日) 20:57:48: >>927
その通りです。
935名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:02:01: >>932がいつものＡＧＬＡ類だとしてもそうじゃないとしても
彼らの程度が知れる発言ですね（嘲笑
936名無しさん： 2007/03/18(日) 21:02:26: >>930

>>311とか
>>337 >>338 >>342とか？
937名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:15:53: >>934

んー。そりゃ苦しいと思うよ。

仮にそうだとすると、作中でムウほどの戦闘力を持ったナチュラルが登場しないのはなんで？

先天的資質についてはムウレベルのナチュラルは登場していたけれど、
後天的資質に差があるせいでムウほどは活躍できなかったってこと？

それほどムウの後天的資質（例：MS操縦能力）が他のナチュラルよりも突出していたの？

第一、MS操縦能力って後天的資質なのかな？

ある程度は訓練で伸ばすことはできるにせよ、
ある程度より上のレベルでは先天的資質に左右されるもんじゃね？

連合だって何の訓練もせずにパイロットを戦場に送り出すことはないわけで。
一定の訓練を積ませた上でパイロットを戦場に送り出すわけだ。

にもかかわらずムウしか活躍しないってことになると、
ムウとその他のナチュラルには、先天的資質＆MS操縦能力とは別ファクターの差があったってことになるでしょ。

となると、そのファクター（を生み出す環境）を条件に抽出をかければ、
第二、第三のムウを召喚することも可能ってことになる。

なんで連合はそれをしなかったのさ？
938名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:17:19: あ、ここでいう「別ファクター」ってのは、後天的資質に分類されるものだよ。
939名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:25:30: まあムウはメビウス・ゼロの中でも１機でコーディネーターのＭＳ５機を撃破した突出したパイロットであるわけで
これを特別と呼ばずしてどうしようか。一般ナチュラルでは到達できない天才だと思うのだが。
サイを含めた登場ナチュラルもストーリー上特別な存在ではあるが、この場合は特別の意味が違ってくる。
ムウの場合はストーリーに感情移入した上でも特別な天才なわけだけれども、その他登場ナチュラルは普通だろう。
940名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:27:07: ＞仮にそうだとすると、作中でムウほどの戦闘力を持ったナチュラルが登場しないのはなんで？
グリマルディ戦線で全滅したから、でしょう。
艦隊規模で全滅するような激戦の繰り返しだったみたいですし。
---wikiより引用
ムウは生来特殊な空間認識能力を持っており、同じくこの能力を持つパイロットたちから成るメビウス・ゼロ部隊に所属していたが、他のパイロットたちはグリマルディ戦線で戦死したため、劇中当初の段階ではメビウス・ゼロの有線式ガンバレルを操作可能なのはムウただ一人となっていた。

＞にもかかわらずムウしか活躍しないってことになると
劇中ではムウしか生き残っていませんし、グリマルディ戦線そのものは
映像化されていませんので、他の隊員の活躍は見たくても見れません。

劇中でムウしか活躍していないのは、
そこまでにムウしか生き残っていないし、
そもそも通常のモビルアーマーでは、性能差がありすぎてＭＳに敵わず
空間把握能力を利用したガンバレルシステムでしか対抗できなかったからですよ。（これが、数で劣るザフトが連合に対抗できた理由です）
ＳＥＥＤ後半からは、連合にもＭＳが配備されて、対等な戦いを展開するようになっていますよね。
941名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:30:31: ＞ムウはメビウス・ゼロの中でも１機でコーディネーターの
＞ＭＳ５機を撃破した突出したパイロット

>>539参照。
それは軍のプロバガンダに過ぎませんよ
942名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:34:01: >>940

グリマルディ好きだねぇ（笑）

そりゃ何度も書き込まれてるから、今さら提示されなくてもわかるさ。
ムウ以外のメビウス乗りは全滅したんでしょ。

で、なんでそれ以降はムウタイプのナチュラルを補充しようとしないのさ？

必要がなかったから？　それとも補充しようとしてもできなかったから？
必要がなかった or 補充できなかったのはなんでなの？
943名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:38:41: あ、>>940に追記
その後、ムウは、グリマルディ戦線の醜態を隠すためにＧ計画の護衛に回され本編に続くわけですが、
もう一人生き残りがいたことが判明しています。
が、その人、ジェラード・ガルシアもアルテミスへ左遷されています。
944名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:40:25: >>942
>>927読んで分からないようなら黙ってましょうね、ボク（嘲笑
945名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:41:19: んー？

>>927=942=ボクなわけだけど？（笑）
946名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:46:35: >>945
もしそれが本当だとしたら、自分が書いた事の意味もわかってないんですね。

＞ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在
が、その二つを兼ね備えた存在が稀であるがゆえに補充できなかったんでしょ。
947名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:48:43: >>883
> >>879
> ＞最初から､一人でもそういう人間が居るのだから､
> ＞越えられない壁など存在しない､と言えば良いんじゃないのか?
> 最初っからこう主張していますが？

少なくともおまえは､あんたの人がムウは特別な存在だから､人間の範疇で語るべきではない､と言った時
｢他にも沢山居るのだから｣特別ではない。と主張していた。例えば>>520あたりだ。

一人でも居るから壁は越えたと思っているなら､ムウは特別な存在である､と言われても一人が壁を越えていれば証明には十分だ､と反論すれば言いだけの事。

しかし､おまえは｢他にも沢山居る｣と言ったんだから｢数多く居るから特別ではない｣という考え方なのは明らか。
いまさら見苦しい言い訳はしない方が良いよ。
948名無しさん： 2007/03/18(日) 21:50:41: 確認だけど
>>946て>>914?違うならゴメン

自演の話はもういいの？
949名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:53:36: >>947
文脈を無視したただの揚げ足取りですね。
------------
520 ：名無しさん：2007/03/11(日) 19:50:27
>>513
はいはい。
人の主張の粗探しばかりしていないで、
ちゃんと自分の主張の根拠を提示しましょうね（嘲笑
>>514
＞ムウただ一人となっていた。
ちゃんと日本語読めてますか？
ムウと同じ能力を持った人間はＳＥＥＤ世界に少なからずいたが、
戦役で死んだために、話のスタート時にはムウ一人になっていたって書いてあるんですよ？

ムウだけが特異な存在だって話はどこにもないですよ（嘲笑
-----------------
この設定の説明に何か間違いでも？
ちゃんと15人いた事が明らかになってますよ。

これは主張でもなんでもない、ただの設定されている事実の提示です。
950名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:54:56: 私>>946は、あなたと自演扱いされている人で
自演扱いしてるＡＧＬＡ類とは別人ですよ。
951名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:56:01: >>946
OK

必要ではなかった、というのではなく、
必要だけど召喚できなかった、と言いたいわけだね。

でね、ムウとそれ以外の先天的資質の持ち主を分かつのは、後天的資質なんでしょ。
そして、その後天的資質の高低ってのは、環境に依存するわけだ。

ならば、ムウを初めとするメビウス乗りが生まれ育った「環境」を条件にナチュラルを検索すれば、
そして検索→スカウトした後にMS操縦能力を高める「環境」を提供すれば、第二、第三のムウを生み出すことは可能だと思われ。

で、なんでそれができなかったの？
952名無しさんsage： 2007/03/18(日) 21:58:24: >>949

で?だから何?

> この設定の説明に何か間違いでも？
> ちゃんと15人いた事が明らかになってますよ。

そうだねぇ。俺はその事が間違っているとは言っていない。誰かそれが違うと言ってる人居るの?
953名無しさんsage： 2007/03/18(日) 22:07:15: >>951
ん？　ちょっと混同してません？
先天的資質っていうのが空間把握能力で
後天的資質は、
簡単に言えば、エースパイロット級のモビルアーマー操縦テクニックを有しているか、その才能があるか否かですよ？
そんなものが検索で探し出せるくらいなら誰も苦労しないです。

そして、そういった才能の検索が出来るようになるのが
他でもないＤＩＳＴＩＮＹ計画でしょう。
954名無しさんsage： 2007/03/18(日) 22:10:48: >>952
＞｢他にも沢山居るのだから｣特別ではない。と主張していた。例えば>>520あたりだ。
って、あなたが言うから、
「事実を提示してるだけでそんな主張はしてません」
って言ってるんですよ。
955名無しさんsage： 2007/03/18(日) 22:27:42: >>953
混同してるのは君だと思うよ。意図しているのか天然かは知らないけどね。

わかりやすいように「先天的」「後天的」という言葉を使ったんだけど、意味わかってる？
あんたの人も言ってたと思うけど、後天的資質というのは環境によって育まれるものだよ。

親の収入が一定以上のレベルにある子どもは高学歴になりやすいとか、
理系学部出身の人間は文系学部出身の人間よりも高収入であることが多いとかね。

である以上、ある特定の「環境」を条件に検索をかければ、
特定の後天的資質を持った人間を効率よく抽出することができるわけだ。

もちろん、ある特定の環境に置かれた人間が100％の確率で特定の後天的資質を得るわけじゃないけれど、
通常以上の確率で、その後天的資質を得ることになる。

でね、15人＋αという前例が目の前にある以上、
彼らを育んだ「環境」がなんなのかは、ある程度あたりを付けられると思われ。

特に抽出条件がハッキリしない状態ですら15人が集まったわけだ。
15人をサンプルに研究を進めれば、より効率よく第二、第三のムウを抽出することができるのは当然のことじゃね？

15人というサンプルがある。彼らを育んだ「環境」がなんなのか、ある程度のあたりを付けられる。
軍も優秀なパイロットを欲していた。

にもかかわらず、ムウほどの活躍を見せるナチュラルのパイロットは現れなかったんでしょ。
少なくとも画面の中では、そういったキャラクターは一人も登場していない。

なんでさ？
956名無しさんsage： 2007/03/18(日) 22:47:48: >>955
あのさぁ。
あなたの話の非論理的な展開、にじみ出てる口調を読む限りあんたの人と同一人物にしか見えないんですけど？
まぁ、わざとそう書いてる可能性も否定できないから、誰かさんみたいに
断定はしませんけどね（笑

それはともかく>>953でいってる通り
ムウや、その他のメビウスゼロ小隊員は、先天的資質である空間把握能力と、後天的資質を含んだＭＡパイロット技能を兼ね備えているから、稀なんですよ。
＞彼らを育んだ「環境」がなんなのか
パイロットとしての資質を持った人間を育てる共通した環境と言うものが仮にあるとしても、まずその人間が軍人として適正な年齢であるとは限らないし、軍に入ってパイロットになるとも限らない。
たまたまそれらの条件をすべてクリアしたとしても、パイロットとしての才能と空間把握能力は無関係だから、その中に空間把握能力者がいるとは限らない。

何度も言ってますけど、「空間把握能力が後天的才能かもしれない」という話はただの余談で、設定で空間把握能力は先天的才能とされている以上、空間把握能力は先天的才能という前提で話を進めているんですよ？　そのあたりを、あなたは混同してますよね
957名無しさんsage： 2007/03/18(日) 22:53:10: >>941
わかってないですなあ。プロパガンダでもある、ということとプロパガンダでしかないということは
全然違うことなんだよ。
抜群の戦績をあげたことは「設定」ではっきりしてるわけで、軍はそれに便乗したに過ぎない。
ムウが空前絶後の能力を持っていることは動かせない事実なんだよ。番組外の設定ではね。
プロパガンダという単語に飛びついてそれしかないというのは思考停止だよ？大丈夫？
958名無しさんsage： 2007/03/18(日) 23:08:33: ＞ムウが空前絶後の能力を持っていることは動かせない事実なんだよ。番組外の設定ではね。
ソースを提示してくださいな。
959名無しさんsage： 2007/03/18(日) 23:23:22: ちなみにこちらのソース
--------------
この戦いでメビウス・ゼロ部隊に所属しジン5機を撃破、
さらにサイクロプスの暴走からも逃れ同部隊唯一の生還者となった
ムウ・ラ・フラガは「エンデュミオンの鷹」と呼ばれ喧伝されることとなる。
実際は地球軍上層部がエンデュミオン・クレーターでの真相を隠匿するためと、戦意高揚ために行ったプロパガンダである。
その後ムウは口封じのため後方に追いやられ、ヘリオポリスへのG兵器テストパイロットの護衛任務などに回される。
---------------

もし戦績が事実なら、わざわざ口封じのために後衛に追いやられる必要はない。
戦績が事実でないからこそ、それが如実に現れる実戦場から外され、
護衛任務に回された。

違いますか？
960名無しさんsage： 2007/03/18(日) 23:35:01: >>956
>たまたまそれらの条件をすべてクリアしたとしても

既に「たまたまそれらの条件をすべてクリアした」ナチュラルが15人＋αいるんだよ？

サイクロプスを使ったことからもわかるように、必要とあらば何でもするのが連合だよね。
優秀なパイロットを召喚するためにも最善以上のことを尽くしているだろうけど、それでも1人も見つからないの？

15人という研究サンプルもあるのに？

後天的資質（MS操縦能力etc）の高い人間が存在する（育成できる）割合　×　先天的資質（空間把握能力etc）の高い人間が存在する割合
これがムウのようなナチュラルが存在する割合なわけだ。

そしてグリマルディ以前は、その割合は0ではなかった。15人という前例があるでしょ。

戦況にしても、ザフトが月を勢力下に置いている状況、つまり連合が以前よりもザフトに押されている状況なわけだ。
前以上に力を入れて優秀なパイロットを集めようとするだろうさ。

となれば、少なくとも後天的資質の高いナチュラルを集める、もしくは育てることはできたけれども、
その中に先天的資質の高いナチュラルはいなかったと考えるのが自然だよね。

15人という研究サンプルがある以上、後天的資質の高いナチュラルが成長しやすい環境を研究するだろうから、
後天的資質の高い人間を集めることは次第に容易になっていくはず。

にもかかわらず、前には15人集められたムウタイプのナチュラルを、グリマルディ以降は召喚できなくなってしまったわけだ。

グリマルディ以前に存在した先天的資質の高いナチュラルは、グリマルディ以降はいなくなってしまった。

そう考えるのが自然だと思うけどねぇ。
それとも、後天的資質の高いナチュラルの存在割合が異常に低いと言いたいのかな？
961名無しさんsage： 2007/03/18(日) 23:41:41: おっと間違えた。
グリマルディの後に月を勢力下に収めたのは連合だったね（笑）

ま、戦いが激しくなっていくことは同じなのだから、あんま関係ないかな？
962名無しさんsage： 2007/03/18(日) 23:50:25: >>960
先天的資質である空間把握能力を持つ人について
環境要因が特定できなかったというのが正解でしょ。
サンプル数としては15人って決して多い方じゃないと思いますし。
後、後天的資質としてパイロット能力の優れた人間が育ちやすい環境
なんてものが特定できるなら、すでに現代で行われていると思いますよ。
ところがそんな話は聞かない。それはなぜか。
そんなものは特定できないから。
生育環境というの人それぞれ。そしてそれはデータとして記憶され分類できる性質のものだとは限らないわけですよ。全国民をモニター監視でもしていない限りはね。

だから
「グリマルディ戦線で、手を尽くして集めた候補者はムウを除いて全滅してしまい、すでに探しても見つからない状態になっている」
と考えるのが自然でしょ。
15人という数字も、あくまで実働していた小隊が3つ（1小隊は5人編成）だから15人ってだけの話ですし。予備候補がいた可能性、並びに途中で死んで入れ替わったりした可能性もまた否定できません。
963名無しさんsage： 2007/03/18(日) 23:52:29: なにしろ、連合にとってグリマルディ戦線は
月の制圧権をかけた、決して負けられない戦いだったんですから。
964名無しさんsage： 2007/03/19(月) 00:47:21: >>962
>先天的資質である空間把握能力を持つ人について環境要因が特定できなかったというのが正解でしょ。

あのね。先天的資質に環境なんて関係ないんだよ。

>>955でも
>ある特定の「環境」を条件に検索をかければ、特定の後天的資質を持った人間を効率よく抽出することができるわけだ

と言ってるように、15人のサンプルによって研究できるのは後天的資質が育まれる環境についてであって、
先天的資質＝遺伝的素養についてじゃないんだってば。

>>960でも「15人という研究サンプルがある以上、後天的資質の高いナチュラルが成長しやすい環境を研究するだろうから」と、
後天的資質を育む環境を研究する上でのサンプルとして15人が活用されるだろう、と言ってるんだけど、わかってるのかな？

そして、君の言う「エースパイロット級のモビルアーマー操縦テクニック」というのは、
少なくとも君の主張の中では後天的資質として述べられているんでしょ。>>927でも確認したように。

なので、ここで「先天的資質である空間把握能力を持つ人について環境要因が特定できなかったというのが正解」というように
先天的資質の高いナチュラルが生まれる「環境」について論じることそのものが、何の意味もないことだよ。

なんか激しくピントがずれてるよん。

>後、後天的資質としてパイロット能力の優れた人間が育ちやすい環境なんてものが特定できるなら、
>すでに現代で行われていると思いますよ。

行われてるでしょ。

人が成長する中で、どのようにすれば特定の特性を伸ばすことができるのか。

それが研究されているからこそ、その研究結果が世の中に還元され、
結果、たまごクラブひよこクラブ♪から始まる英才教育が行われ、優れたサッカー選手がJビレッジに集められるわけだ。

必要とされる後天的資質を伸ばすために、必要に応じた環境の提供というのは現代でも既に行われているよ。
エースパイロットの英才教育だってあるだろうさ。

ま、軍事オタじゃないんで確実なところは知らんけど、
少なくとも軍に入隊し、パイロットとしての適正が認められれば、パイロットとしての英才教育を受けるのは当然のことじゃね？

ましてやCE60年代後半から70年代にかけては戦争へと向かう世情にあるわけで。
その中で必要とされるエースパイロットの育成は、現実の世界以上に力が注がれ、国家をかけて行われるのは間違いない。

現代では軍入隊後の環境提供に重きが置かれているだろうけど、現代以上に戦争が盛ん？なCE世界ともなれば、
軍入隊の前から先天的＆後天的資質を調査し、適性が認められればスカウトなり強制徴用なりすると思われ。

もちろん、適正調査の手法や後天的資質を育む環境についての研究も進むだろうね。
なにしろエクステンデッドなんてものまで研究どころか実用化されつつある状況なのだから。

にもかかわらず、見つからんの？

第一、それほどまでに極少数の人間しか身につかないのが「エースパイロット級のモビルアーマー操縦テクニック」なら、
それは後天的資質というよりも、それこそ生まれ持った才能、先天的資質と見るのが妥当だと思うけどねぇ。

もちろん、ある程度までは生まれ育った環境や訓練過程に左右されるだろうけど、
同じ環境、同じ訓練課程を経ても、歴然と差が出るのが自然じゃね？

それとも君の中では「エースパイロット級のモビルアーマー操縦テクニック」ってのは、先天的資質には左右されないものなん？

というわけで、今日はもう寝るよん。　ﾉｼ
965名無しさんsage： 2007/03/19(月) 02:29:44: >あのね。先天的資質に環境なんて関係ないんだよ。
うん。
後天的資質じゃなく先天的資質だから、環境要因が特定できなかったって話ですよ？ピントがずれてるも何もあなたと私の主張に変わりはないです。
＞どのようにすれば特定の特性を伸ばすことができるのか。
うん、環境によって特定の才能を伸ばす試みは当然行われてるだろうけど、
でもそういった環境の元で育った人すべてを探し出す事は出来ないでしょ。
その手の英才教育って、親が選ぶものであって国が行うものじゃないだろうし……もちろん、国が率先して行うケースもあるだろうけど、自分達が英才教育をした子供の事は分かっても、自分達以外が教育した子供のことは分からない。それに教育したからって１００％パイロットとして相応しい能力が開花するとも限らない。

＞パイロットとしての適正が認められれば
これって結構大変な事だと思うよ。
パイロットってのは最低でも尉官。つまりは士官学校を出た仕官な訳だし、そう簡単になれるものじゃない。ましてやパイロットとしての適正ってけっこうハードルが高い。

＞現代以上に戦争が盛ん？なCE世界……
再構築戦争（Reconstruction Warまたは第三次世界大戦）の終結と同時に
それまでの国家の枠組みが大きく変わったのを機会に、国連の主導下で新暦として統一暦「コズミック・イラ」が制定された。
何よりその地球連合の設立自体がＣＥ７０年なんだから、連合軍自体がまだ出来て間もない。
また、地球連合は国連の後釜として成立した組織で、国家の枠組みとは離れたものだから、強制徴用とかいった強硬手段で軍人を集める事も考え辛い。そんな事をしてると求心力を失うからね。
もちろんブルーコスモスが裏で糸を引いて成立した背景があるんだろうけど、それにしても軍備拡張にそれほど積極的だったとは（少なくとも表面上は）考え辛い。
だから、積極的な徴兵活動なんてものは行われていないだろうし、ましてや国家間を又にかけた徴兵用の情報システムなんか確立されていないんじゃないかな？

＞第一、それほどまでに極少数の人間しか身につかないのが「エースパイロット級のモビルアーマー操縦テクニック」なら……
いやさ、前述したけど普通の人はまず、パイロットになる事すら大変だと思うよ。少なくとも楽してパイロットになれるようなのはいないだろ。
もちろん、一定の環境で一定の訓練を受けた結果の腕前は、当人達の資質によって左右されるだろうけど、そこに至れるか否かには後天的資質、例えば努力の有無なんてものが大きく関わってくる。

つまり、後天的環境、努力によって獲得される能力ではあるが
その得られる能力の質自体は、先天的な才能に左右されるって事。
966名無しさんsage： 2007/03/19(月) 08:51:24: >>959
１人じゃ部隊を組めないからじゃないの？その引用だとＭＳ５機撃墜は設定上の事実なわけで。
１５機なら敵も分散するだろうけど１機で出たんじゃ敵の集中砲火食らうわけで、さすがに同時５機は無理だろう。
あんたの人も言ってるように、いざというときすぐにでも引っ張り出せるよう護衛任務とかやってんじゃないの？
それにムウのあの性格だからねぇ。上官といろいろもめたと想像はつくわけで。サイクロプス暴走という無謀なことやられたんだからさ。
967名無しさんsage： 2007/03/19(月) 08:54:32: >>965
>後天的資質じゃなく先天的資質だから、環境要因が特定できなかったって話ですよ？
じゃあ普通のナチュラルでは超えられない壁があるわけじゃん。いったい何を主張してるの？
968名無しさんsage： 2007/03/19(月) 09:44:18: >>954
> 「事実を提示してるだけでそんな主張はしてません」
> って言ってるんですよ。

で､だから何?
おまえの話って､とにかく中途半端なんだよね。

事実を提示したのは､自分の主張を補強するためだろうが?違うのか?何のために提示したの?意味もなく知識自慢をしたかったのか?まぁその方がオタらしいけどね(w

で､補強したかったのは

一人ではなく､15人も居ました､だから特別では有りません。

と言う点だろうが。

で､さらに一人が15人だろうが､少なすぎて人類の特性として扱うには不適合､と言われたから､今度は｢見つかってないだけで､他にも居る｣と言い出したんだろ?思い出した?
おまえは自分の主張がムウタイプの人口に依存しているからこそ､設定にもない､劇中にも出てこない事をあれこれ言い立てて､ムウタイプ人口を粉飾しようとしてるんだよ。
969名無しさんsage： 2007/03/19(月) 13:24:42: ＞ムウタイプの人口に依存しているからこそ
私の発言がムウタイプの人口に依存してるわけじゃなく、
私への反論が人口に依存したものだから、
同じ土俵に乗った上でその主張のおかしなところをしてきてるだけって言うのも読み取れないんですね（嘲笑
970名無しさんsage： 2007/03/19(月) 13:33:09: >>967
もともとの>>256の主張はこうです。
＞コーディネーターは「生まれ持った才能を親が意図的に選ぶ」というにすぎないので、
＞コーディネータもナチュラルも「人の器」を超えることは出来るはずがないわけだ。
＞
＞つまりコーディネーターの誰かが出来ることをやらせるために、
＞生まれ持った遺伝子から簡単に選べる、それに比べてナチュラルは出来るやつを捜すのが大変。
＞ならおかしくないが、
＞
＞コーディネーターなら出来る、ナチュラルは無理。というのはあり得ない。

つまり最初から、普通のナチュラルとコーディネイターの比較はしていないんですよ。
ナチュラルでも先天的才能に恵まれればコーディネイターと並ぶ事が出来る。だから絶対に越えられない壁はないって話です。
971名無しさん： 2007/03/19(月) 14:15:55: >>970
つまり、普通のナチュラルは普通のコーディネーターを超えることができないということですね。
なら、特に先天的才能に恵まれた(突出した)ムウを特異な例として、普通のナチュラルから除外しても問題ないのでは。
972名無しさんsage： 2007/03/19(月) 14:17:32: >>969
> 私の発言がムウタイプの人口に依存してるわけじゃなく、

よくもまぁそういう白々しい事を平気で言えるねぇ・・・あきれるよ。

> 私への反論が人口に依存したものだから、

そりゃそうだろう。全体に占める人口が一人とか15人なんだったら、とても人間が壁を越えたとは言えない、と言うのがあんたの人の主張だからね。
ついでに言えば俺もそう思うよ。

まぁ開き直った奴相手にこれ以上言っても仕方ないから、改めて聞くけど、おまえの主張は

全人類中たった一人でもコーディネーターと並ぶ事が出来た。これは越えられない壁は無い証拠だ。

ってことで良いんだね?
973名無しさんsage： 2007/03/19(月) 15:04:56: >>933
> １：本編アラスカ戦におけるサイクロプス使用の前振り

それなら別にムウと関連付ける必要ないじゃん。アホかと。

> ２：コーディネイターを倒すために多数の味方を巻き込む事をいとわない連合軍の異常性の追認

これも同上。

> それとあなた、物語上特別な立場にある＝特殊な能力を持つ特別な人間と勝手に定義されてますけど、

俺はそういうことを、確かに思ってはいるが、それは単に思っているだけで、俺の主張の根拠にはしてない。
どれを根拠にどれを主張しているのか、因果関係をきちんと把握できないなら、
他人と議論することなどやめておくことですな(苦笑

その定義が成り立とうが成り立つまいが、俺の主張の根拠には関係がない。
むしろその定義が成り立たたせるために「ムウは除外すべき」と主張しているのだから、
それを根拠に使えるわけがないだろうに。

> 物語上特別な立場にいる事と、特殊な能力を持っていることは
> まったくベクトルの異なる話です。

もちろん異なる話だよ。たまたまムウの場合は一致していると言うだけのこと。
974名無しさんsage： 2007/03/19(月) 15:05:40: >>935
> 彼らの程度が知れる発言ですね（嘲笑

という発言から知れるあなたの程度を100字以内で述べよ。
975名無しさんsage： 2007/03/19(月) 15:08:02: >>936
だからぁ、それってヨコヤマ君との出来レースの議論の一部だろうに。
「それ以前」のあなたの発言があるかを聞いてるんだけどね、携帯版ヨコヤマ君？
976名無しさんsage： 2007/03/19(月) 15:38:19: >>940
> グリマルディ戦線で全滅したから、でしょう。

だからぁ、他のナチュラルの兵士は全滅しないのに、ムウタイプのナチュラルだけが全滅したのは、
それが「特殊」だったからだと言ってるだろうに。極めて例外的な存在だから、数が少ない上、
特殊な部隊に一纏めにされたから(リスク分散の見地からこの方針はどうかと思うが)、
結果的に全滅したわけで、これらはすべて視聴者に「ムウの特殊性を説明する」ために
整えられている舞台装置なわけだよ。

ムウタイプのナチュラルが特殊ではない、というのが作品の設定なら、他にどうとでも描きようがあったはず。
それこそ安っぽいヒーローものみたいに、アークエンジェルのピンチに別部隊で活躍しているムウタイプの
人間が急遽駆けつけてもいいわけで。

> 空間把握能力を利用したガンバレルシステムでしか対抗できなかったからですよ。

だから、そういう機体を操れる人間が限られているのを「特殊」というのだけどねぇ。
あなたの定義だとこの世の中に「特殊」なものはなくなってしまうだろうね。

そんなんじゃ不便だと思うよ？重度の障害者もオリンピックの選手も一括りにして
論じなければならないなら、論じられることは少なくなる。つまりそれは学問の崩壊を意味する。
アニヲタは自分達が学問の世界から落ちこぼれているからと言って、世界を自分達と同じ
状況に引きずり込もうとしてはいけない。

ヲタはなるべく例外を作らないように思考する。まともな研究者はむしろ積極的に例外を
括り出そうとする。動植物の分類なんかも同じだ。「違い」を見つけることで研究が進む。
個体の差違と種の差違を分類するには、先ず第一歩として「違い」に着目しなければならない。

違いによるグループ分けを行い、両者の分布が一つの正規分布曲線に近いか、2つの山の
正規分布曲線に近いか比べる。前者なら個体の差違の可能性が高く、後者の場合は
種の差違の可能性が高い。むろんそれは第一歩に過ぎず、それをとっかかりに裏付けの
研究を進めることになる。

無論最初の見当は外れかも知れない。しかしとりあえずは見当を付けなければ、それが正しいか
間違いかの研究が進まないわけだよ。あなたは「間違った見当を付けて前進してしまうかもしれない」
といって、「○○の可能性は否定できない」と繰り返すが、研究とはそういうリスクを背負い込んで
行うものだ。だから研究活動とは試行錯誤の行為なのであって、あなたのようにミスを絶対
冒さないようにする人は、自分では何も研究が行えないタイプだ。他人がリスクを背負い込んで
研究を行った成果だけを甘受するタイプの人間なわけだよ。

> ＳＥＥＤ後半からは、連合にもＭＳが配備されて、対等な戦いを展開するようになっていますよね。

全然対等じゃないと思うけどね。連合のMSは相変わらず「的」に過ぎない。
連合が持ちこたえたのはキラ御一行様のお力だよ(笑
977名無しさんsage： 2007/03/19(月) 17:52:38: >>971
あのさぁ
「ナチュラルは絶対にコーディネイターを超えられない。両者の間には越えられない壁がある」
って話と矛盾する「壁を越えれるナチュラルがいる」って事実を
「そんなのは特例だ」で片付けちゃったら、何でも強弁できちゃいますよ？

超えてる人が少なからずいる以上、その時点で
「ナチュラルは絶対にコーディネイターを超えられない。両者の間には越えられない壁がある」
って主張は間違ってるんです。
978名無しさんsage： 2007/03/19(月) 17:54:22: >>977
壁を越えれるナチュラルがたった１人しか生き残っていないわけだろ。例外として扱って当たり前じゃん。
979名無しさんsage： 2007/03/19(月) 17:57:27: >>973
アホはあなたですね。何で
「一つの史実がムウの設定のため”だけ”に作られたわけではなく
他の意味もちゃんと持ってる」
って例示が、「ムウと関連付ける必要はないじゃん」なんて話になるんでしょう（笑

ひょっとして、物事には様々な側面がある。
設定されている史実にもいろんな側面がある。
ってことが理解できないんですか？（嘲笑
980名無しさんsage： 2007/03/19(月) 18:13:29: >>976
＞他のナチュラルの兵士は全滅しないのに
あらあら、また無知をさらしていますよ（爆笑
グリマルディ戦線最終戦でのナチュラル側生き残りは、ムウ他一名ですよ？　少なくともそれ以外の生き残りがいたって設定も描写もありません。
>>943でも書いてますのに、相変わらず日本語が読めないんですね（笑

----------------
この戦いでメビウス・ゼロ部隊に所属しジン5機を撃破、さらにサイクロプスの暴走からも逃れ同部隊唯一の生還者となったムウ・ラ・フラガは「エンデュミオンの鷹」と呼ばれ喧伝されることとなる。実際は地球軍上層部がエンデュミオン・クレーターでの真相を隠匿するためと、戦意高揚ために行ったプロパガンダである。その後ムウは口封じのため後方に追いやられ、ヘリオポリスへのG兵器テストパイロットの護衛任務などに回される。同様に生還したジェラード・ガルシアもアルテミスへ左遷されることになる。

---------------------
981名無しさんsage： 2007/03/19(月) 18:14:04: ＞そういう機体を操れる人間が限られているのを「特殊」というのだけどねぇ。
いつもの論旨のすり替え、見苦しい詭弁ですね（笑
元々、ナチュラルがコーディネイターに対抗できる例として相応しくないって話でしょ？
どんなに特殊な才能を持っていてもナチュラルはナチュラルです。
ちゃんとしたナチュラルがコーディネイターに対抗できる例ですよ？
そうじゃないというなら、空間把握能力者がナチュラルじゃないと明記されてる証拠を提出してくださいな（嘲笑
982名無しさんsage： 2007/03/19(月) 18:23:09: >>978
>>981をよく読んでくださいね（笑
理解できないなら仕方ないですけど^^;;
983名無しさんsage： 2007/03/19(月) 18:55:41: >>981-982
数学の証明じゃないんだから、例外があったら否定されるってもんじゃないんだよ。
むしろ、なぜ、いかに例外があるか考えたほうがいいんだよ。
984名無しさんsage： 2007/03/19(月) 19:28:23: >>983
そうですね。
ムウは例外ムウは例外と叫んで、
ナチュラルがコーディネイターに対抗できる例とは相応しくないと否定している
ＡＧＬＡ類の人たちの主張は、明らかに異常ですよね（笑

私は、ムウの能力は、稀有ではあってもナチュラルの才能の一例に過ぎないって、ずっと言っているんですから。
985名無しさんsage： 2007/03/19(月) 19:39:25: >>984
そうやって例外を例外と考えないのがおかしいんだよ。なぜムウというキャラがいるのか考えたら？
986名無しさんsage： 2007/03/19(月) 19:49:18: >>985
　>>983
987名無しさんsage： 2007/03/19(月) 20:24:08: >>986
つまり、どうしてムウというキャラが種に存在しているかわからないということ？
988名無しさんsage： 2007/03/19(月) 20:46:34: 物語の中で特別な位置づけにあるキャラであるからといって、
特殊な能力を持った存在であるとは限りません。
アークエンジェルのクルーの多くは、物語上特別な位置づけにありますが
あくまで普通のナチュラルですよね。

何度同じ話を書けばいいんでしょう^^;
989名無しさんsage： 2007/03/19(月) 20:51:54: >>988
>何度同じ話を書けばいいんでしょう^^;
それは自分で話をループさせてるからだよ。
990名無しさんsage： 2007/03/19(月) 21:09:41: >>989
はいはい。
直接関係のない二つの話をごちゃ混ぜにして
話をループさせてるのはあなたですよ。
991名無しさんsage： 2007/03/19(月) 21:16:18: それともあなたは
「ムウが活躍しているのは主要キャラ補正に過ぎない」とおっしゃるのでしょうか。

それならそれで、「ムウと同等の能力を持った人間が15人存在した」
というグリマルディ戦線の設定と矛盾しますよ。
表に出てこず補正なんか受けるはずもない15人と、ムウというＳＥＥＤの主要キャラが同等の能力を持っていた。
故にムウの活躍は主要キャラ補正ではなく、ムウというキャラクター本来の能力であるってことなんですから。
992名無しさんsage： 2007/03/19(月) 21:20:59: >>991

> それならそれで、「ムウと同等の能力を持った人間が15人存在した」
> というグリマルディ戦線の設定と矛盾しますよ。
いや、ムウはその中でもずば抜けて能力が高いんだけどね。実際アカツキという優秀な機体を
つかったとは言え「数だけいたってね」とコーディのＭＳ多数を瞬殺してるわけで、キラ並み。
993名無しさんsage： 2007/03/19(月) 21:27:08: ＞ムウはその中でもずば抜けて能力が高いんだけどね
グリマルディ戦役が映像で語られていない、
また生き残りがムウしかいない以上、
ムウがその中でずば抜けた能力を持っていたとは限りませんよ。

アカツキに乗せれば同等以上の活躍をした人がいるかもしれませんし、
なによりその活躍は、他でもない「主要キャラ補正」に過ぎないのかもしれません。
ムウが全滅した15人より優れていたという確たる証拠は何もないんですよ。
994名無しさんsage： 2007/03/19(月) 21:29:05: >>980
> グリマルディ戦線最終戦でのナチュラル側生き残りは、ムウ他一名ですよ？　少なくともそれ以外の生き残りがいたって設定も描写もありません。

いやはや、おまえってほんと国語厨と言うか、文脈って言葉を知らないと言うか・・・

>>976であんたの人が言ってるのはムウタイプは月に全員が居たが、それ以外のナチュラル兵士は月以外にも居たのだから、全滅などしていないと言う意味だろうに。

そもそも、おまえの好きなWikiの引用なら、

> サイクロプスを暴走させ、ザフト軍を撃破する。（この際、巻き込まれた友軍にも多数の被害が出る。）

｢多数の被害が出る｣というのは、全滅とは全く違う意味だよなぁ。少なくとも｢壊滅状態だった｣くらいは書くだろう。
日本語わかりますかぁ?

で、どうやらおまえは｢たった一人でも実例があるのだから、それは人類としての可能性だ｣(ﾌﾟという事らしいから、後は勝手にやってくれ。
もちろん俺はそうは思わないが、これ以上は｢思う｣｢思わない｣の言い合いにしかならないだろうからね。
995名無しさんsage： 2007/03/19(月) 21:47:16: ＞>>976であんたの人が言ってるのはムウタイプは月に全員が居たが、
＞それ以外のナチュラル兵士は月以外にも居たのだから、全滅などしていないと言う意味だろうに。

あなたこそ、文脈って物が分かってませんね（爆笑
あなたのその文脈で>>976の書き込みを、ちゃんと筋立てて説明できるんですか？（笑
>>976の話に、他の戦場にナチュラル兵士がどれだけいようが無関係ですよ。

＞｢多数の被害が出る｣というのは、全滅とは全く違う意味だよなぁ。少なくとも｢壊滅状態だった｣くらいは書くだろう。
＞日本語わかりますかぁ?

正に国語厨、揚げ足取りの典型ですね。
そもそもなんでサイクロプスが使われる事になったか。
基地施設を暴走させて相打ちを狙わなければいけないような状況に
追い込まれていたからですよ？
当然その時点でその場にいる連合軍は最低でも半壊している訳で……
結果的にそのサイクロプスで全滅したとしても、その主因は
そこまで追い込まれた戦況にあるのであって、サイクロプス使用は
あくまで状況の一端に過ぎないわけです。

さらに言えば、私は
＞少なくともそれ以外の生き残りがいたって設定も描写もありません。
とちゃんと断っています。
類推できる資料が何もないのに「他にも生き残りがいたんだ」と決め付けるのはただの妄想、頭の悪い脳内補完ですよ。
996名無しさんsage： 2007/03/19(月) 21:49:29: >>995
> 当然その時点でその場にいる連合軍は最低でも半壊している訳で……

と思っているのに

> 少なくともそれ以外の生き残りがいたって設定も描写もありません。

て主張するわけ？？
997名無しさんsage： 2007/03/19(月) 21:53:02: そもそも
グリマルディ戦線は、とっさに基地施設ごと友軍を巻き込んでも引き分けに持ち込まなければならなかったほど
連合軍にとって生命線だったんですよ。
せっかくの対ＭＳ部隊をそこにつぎ込まずにどうするんでしょうね（笑
998名無しさんsage： 2007/03/19(月) 21:57:41: >>996
論理的推察の主張と、事実の提示の区別が付かないなら無理して絡んでこない方がいいですよ。
あなたが恥かくだけですから。
999名無しさんsage： 2007/03/19(月) 22:15:34: >>995
> あなたのその文脈で>>976の書き込みを、ちゃんと筋立てて説明できるんですか？（笑

おやおや、おまえさん、ほんとに日常生活できてる?へらへら笑ってる場合じゃないよ?

> だからぁ、他のナチュラルの兵士は全滅しないのに、ムウタイプのナチュラルだけが全滅したのは、
> それが「特殊」だったからだと言ってるだろうに。極めて例外的な存在だから、数が少ない上、

特殊だからこそ、人数も少なく、前線に集中して配置されて居た結果｢ムウタイプは全滅した(一人を除いて)｣のだろう?
特殊でもない普通の兵士は前線にも居ただろうが、銃後にも多くが居た訳で、たとえ月の全部が死んだという事でも、他にまだまだ沢山残ってるだろうが。

ほんと、この程度の事すらわからないんだから、どうしようもないよなぁ・・

> ＞少なくともそれ以外の生き残りがいたって設定も描写もありません。

だから、あんたの好きなWikiの記述を示してあげたんじゃん。｢多数の被害が出る｣って所。
そりゃね多数の意味には｢99%｣が含まれてはいるだろうけど、一般的な日本人ならそこまでは考えないってことさ。

まぁ別に｢月の兵士｣は全滅したって事にしておいて上げても良いよ?結局ナチュラルが全滅してない事には違いが無いんだし。

> 当然その時点でその場にいる連合軍は最低でも半壊している訳で……

おやおや、一体どこから｢半壊｣という基準が出てきたのやら。こういうのを｢頭の悪い脳内補完｣と言わずになんと言うんだろうねぇ。
要するにここでもおまえは、おまえの勝手な想像で話を膨らましてるだけなんだよ。それは構わないけど、その脳内作品を証拠に使わないでくれる?

> 類推できる資料が何もないのに「他にも生き残りがいたんだ」と決め付けるのはただの妄想、頭の悪い脳内補完ですよ。

俺やあんたの人が言ってるで有ろう｢生き残り｣は月以外にいたナチュラルの事なんだけどね?もしかしてそれも居ないといいたいのかい?
wikiを読む限り、月面にもそれなりに生き残りは居ただろうが、それはこの話とは本来関係ない。全滅したムウタイプに対して、一般のナチュラルは全滅などとは程遠いという事なんだから。
1000名無しさんsage： 2007/03/19(月) 22:15:49: >>998
ヒントを与えてあげているだけだけどなぁ。なんか被害妄想じゃない？
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