２００５年度版２－Ｓ｜山本弘トンデモ資料展

山本弘トンデモ資料展
２００５年度版２－Ｓ

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山本弘問題連絡会掲示板

　【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part6

1名無しさんsage： 2007/03/19(月) 22:25:30: Part1
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1108796004/
Part2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1124485328/
Part3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1132951154/
Part4
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1161434709/
Part5
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1170753997/
まっとうな批評をしてくれ～アンチ種から学ぶダメ批評のガイドライン
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/cgi-bin/bbs/index.cgi
2名無しさんsage： 2007/03/19(月) 22:39:29: 前スレ>>999
＞特殊だからこそ、人数も少なく、前線に集中して配置されて居た結果
＞｢ムウタイプは全滅した(一人を除いて)｣のだろう?
＞特殊でもない普通の兵士は前線にも居ただろうが、銃後にも多くが居た訳で、たとえ月の全部が死んだという事でも、他にまだまだ沢山残ってるだろうが。

本当にそう思ってるんですか？　そんなの何の意味もないじゃないですか（爆笑
>>976は>>940に対する反論です

------------
940 ：名無しさん：2007/03/18(日) 21:27:07
＞仮にそうだとすると、作中でムウほどの戦闘力を持ったナチュラルが登場しないのはなんで？
グリマルディ戦線で全滅したから、でしょう。
艦隊規模で全滅するような激戦の繰り返しだったみたいですし。
--------------

艦隊規模で全滅するような激戦だったから全滅した。
それが例え、グリマルディ戦線に集中して配備した結果であろうと、
グリマルディが激戦だった事実には何の変わりもありませんし、
全滅、もしくはそれに近いレベルで壊滅してる以上
その場にいたのが少なかろうが多かろうが、やはり全滅しています。

例えば、
1000人の軍隊が全滅した中で、その中の特定の部隊員数が100名だろうが200名だろうが関係ないんですよ。
3名無しさんsage： 2007/03/19(月) 22:43:45: さらに
----------
997 名前：名無しさん投稿日： 2007/03/19(月) 21:53:02
そもそも
グリマルディ戦線は、とっさに基地施設ごと友軍を巻き込んでも引き分けに持ち込まなければならなかったほど
連合軍にとって生命線だったんですよ。
せっかくの対ＭＳ部隊をそこにつぎ込まずにどうするんでしょうね（笑
----------

と書いてます通り、、グリマルディ戦線には対ＭＳ部隊を一斉投入する理由がちゃんとあるんですよ。
4名無しさんsage： 2007/03/19(月) 22:56:19: このように、
もしあんたの人の
＞他のナチュラルの兵士は全滅しないのに
という書き込みがグリマルディ外の全軍の中で生き残ってる人がいるって意味なら、
彼の反論は反論になってない、ただの無意味な独り言になっちゃうんです。
私は、彼がそこまでバカじゃないと考え
「彼はグリマルディ戦線で連合軍、ＺＡＦＴとも壊滅したという事実を知らないんだ。だからグリマルディ戦線の激戦の中で、ムウの部隊は全滅したのに他のナチュラルの部隊は生き残ってると思い違いをしているんだな」
と解釈したわけです。無知は恥ですが、その場で学ぶ事で容易に改善される物ですから。
5名無しさんsage： 2007/03/19(月) 23:02:47: ついでに
前スレ>>1000
何がどう被害妄想に繋がるのか理解できませんが、
あなたが>>996で、私の主張と、資料に書かれているＳＥＥＤ世界の事実の表記の区別が付いていないのは事実ですよ。
6名無しさんsage： 2007/03/19(月) 23:29:06: >>2

全く、とことん物分りが悪いねぇ

仮にムウタイプが1割の確率で出現するものとする。ぜんぜん特殊でも何でも無い状況だ。なんなら3割でも何でも良いよ。
軍にも1割、民間にも1割だ。当然月にも配属されていただろうし、地球に残っているものの居ただろう。

で、月で大規模戦闘があって、まぁおまえの言う通り全ての月のナチュラルが死んだとしよう。
月面上のムウタイプは全滅したかも知れないが、地球上にもまだ1割の確率で残っている。
この場合はムウタイプが全滅したとは言えないし、言わない。もちろん他のナチュラルもだ。

さて、ムウタイプが非常に希少で、全人類中15人しか居ない。しかも非常に有用である。
だから、全員が月の最前線に集中して配属されていた。もちろん、地上にはそのタイプはもう居ない。

で、月で大規模戦闘があって、全ての月のナチュラルが死んだとしよう。もちろんムウタイプの15人も死んだ。
地球にももうムウタイプは全く居ない。
こういうのをムウタイプが全滅したというんだよ。もちろん他のナチュラルは全滅していない。

これが、>>976であんたの人が言っている、そして俺も思っている｢特殊なタイプ故に、ムウタイプは全滅した。｣という言葉の意味だ。

> と書いてます通り、、グリマルディ戦線には対ＭＳ部隊を一斉投入する理由がちゃんとあるんですよ。

だから特殊で貴重で、希少な15人全員が集中投入され、結果的に全滅したんだろうが。何を解りきった事をいまさら書いてるだろうね、この人は。
7名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:00:29: >>6
あのねぇ（笑
今更解説していただかなくてもあなたの解釈は分かってるんですよ。
でもそれだと、>>976が>>940の反論になってないただの戯言になるって言ってるんです。

やれやれ、どうしてこうＡＧＬＡ類ってのは、対話能力の欠如してるんでしょうね（嘲笑
8名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:02:40: なんかずいぶんレスが進んでるねぇ。ま、順に行きますか(苦笑

スレにまたがってレス付けるの面倒なんだよなぁ。

前スレ946
> ＞ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在
>
> が、その二つを兼ね備えた存在が稀であるがゆえに補充できなかったんでしょ。

あのさぁ、ムウの能力の内、先天的なものと後天的なものを分離する基準がない以上、
そんな論法をつかえば、どういう主張でも出来るわけだよ。

アニヲタってのは「結局誰も分からない」ことにするのが好きだよねぇ。
研究というものを勘違いしてるんだよね、ヲタは。アニメの場合情報が完全でないから
「分からなくても仕方ない」と思ってるのかもしれないが、実際は現実の世界の方が
分からないことは多い。それでも科学が発展してきたのは、全てが分からなくても
研究が進むような方法を編み出し続けてきたからだ。もちろんそれは「間違える」リスクを
背負い込むことだが、それが研究なのだよ。

話は戻るけれど、分析を進めるには可能な限り不確定な要素に影響されないような
分析方法をとらなければならない。不確定部分を主観で「こうにちがいない」といくら
主張しても、別な人間は別な主観で違う形で補うだろう。そうなれば結局は主観の
ぶつかり合いであり、水掛け論に終始してしまう。

それを避けるには最初から主観を用いないと補えない情報をなるべく使わずにすますことだ。
何度もいうけれど、ムウが「特異な存在ではない」ならば、ムウをナチュラルのグループに
入れようが入れまいが、ナチュラルの特性の定義は変わらないはず。だって特殊じゃないんだから、
凡庸な人間なら一人二人欠けても大勢に影響ない。
ちょうど平均体重の人間を平均値の算出から除外しても平均値は変化しないのと同じ。

つまりムウが特異でないのに、ムウを除外してはならないという主張はそれ自体が矛盾しているわけだよ。

ここまでの俺の主張に、よく分からないグリマルディ戦線の状況や、どこまでがムウの先天的資質で
どこからが後天的な資質なのかというような情報を一切使ってないだろ？つまりグリマルディ戦線が
どうであろうと、さらに先天的資質がどこまでだろうが、この俺の主張は妥当性が高いということ。

このように、不完全な情報から有益な情報を取り出すにはコツがあるわけ。
「この情報がなければどうしようもない」といっている人間は、研究者としての資質がない。
9名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:04:32: そもそも
＞ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在
ってのは、>>927の時点から議論の前提条件なわけ。

あなたそれも分かってないでしょ（嘲笑
10名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:08:07: 前スレ949
> この設定の説明に何か間違いでも？
> ちゃんと15人いた事が明らかになってますよ。
>
> これは主張でもなんでもない、ただの設定されている事実の提示です。

あのね～設定の都合のいい一部だけを取り出していいなら、どんな主張でも出来るといってるだろうに。
たとえばデュランダル議長は一時的にはナチュラルからもコーディネイターからも支持された。
そこだけ取り出して「デュランダル議長が正しい」というのがこの作品の主張だといったらおかしいだろう。

その後、なぜデュランダル議長が敗北するストーリーになっているかまで説明可能でなければ、
作品を正しく解釈しているとは言えない。同様に、ムウタイプの人間が15人いたという設定よりも
むしろ一人を残して全滅してしまったというストーリーの意味を考えなければならない。

それはとりもなおさずムウタイプの人間はナチュラルとして特殊であるという位置づけをするためなわけだよ。
11名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:09:15: 前スレ950
> 私>>946は、あなたと自演扱いされている人で
> 自演扱いしてるＡＧＬＡ類とは別人ですよ。

自演をまだ続けているわけ。そうとう往生際が悪いね(笑
12名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:12:04: 前スレ953
> そんなものが検索で探し出せるくらいなら誰も苦労しないです。
> そして、そういった才能の検索が出来るようになるのが

現実に我々だってやってるわけなんだけどねぇ。適性検査とかで。
何をいっているのやら。
13名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:13:36: >>8
＞> ＞ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在
＞>
＞> が、その二つを兼ね備えた存在が稀であるがゆえに補充できなかったんでしょ。

＞あのさぁ、ムウの能力の内、先天的なものと後天的なものを分離する基準がない以上、
＞そんな論法をつかえば、どういう主張でも出来るわけだよ。

あれれ？　あなたは空間認識能力は先天的能力だって主張してたんじゃなかったです？（嘲笑

まぁそもそも
「その二つを兼ね備えた存在が稀であるがゆえに補充できなかったんでしょ。」
って話に、空間認識能力とパイロットとしての素養のどちらが後天的才能でどちらが先天的才能かなんて
区別はまったく無関係ですよ。
14名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:14:39: 前スレ954
> 「事実を提示してるだけでそんな主張はしてません」
> って言ってるんですよ。

「ムウタイプの人間が15人いた」ことは事実であっても、「だから特別ではない」は
何の根拠もないあなたの主観(というか妄想)に過ぎないわけだが。

客観と主観をすり替えるのがトンデモさんのお得意芸ですな(笑
15名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:23:01: >>7
> 今更解説していただかなくてもあなたの解釈は分かってるんですよ。

そのくせ、おまえの反論が全く的外れなのは何でだい?

> でもそれだと、>>976が>>940の反論になってないただの戯言になるって言ってるんです。

>>940がおまえは｢なぜムウ以外の同タイプの活躍が無いのか｣に対して｢全滅したから｣と答えている。

確かに月で全滅したね。
さて、おまえの言う通りなら他のナチュラルも月で全滅しているはず。ところが作中では当然だけどナチュラルが多数描かれている。
これは、それこそ当然だけど月以外にナチュラルがいたからに他ならない。

他のナチュラルの活動が書かれているのに、ムウタイプの活動が書かれていないのは全滅したから、
イコール他のナチュラルの兵士は全滅しないのに、ムウタイプのだけが全滅したのは何故だ、

特殊で希少だったからだ、

と言うのが>>976の解釈だろが。

> やれやれ、どうしてこうＡＧＬＡ類ってのは、対話能力の欠如してるんでしょうね（嘲笑

まぁ俺に対話能力が欠如していると言うなら、おまえに思考能力は虚数なんだろう。
16名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:23:55: >>10
>>10
提示された資料をすべて「一部分だから無効だ」なんて言い出したら
何でも否定できちゃいますよね（笑
提示された資料が事実と異なるっていうなら、きっちり反証が提示されない資料の否定は、ただの戯言ですよ？（笑

>>12
あのさぁ
ちゃんと書き込みを読んでから、反論書きましょうね（嘲笑
>>965が読めないんですか？
日本語が読めないなら、他人と議論しようなんて考えない方がいいですよ（嘲笑
17名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:25:33: 前スレ>>956
> あなたの話の非論理的な展開、にじみ出てる口調を読む限りあんたの人と
> 同一人物にしか見えないんですけど？

実は俺もそう思った(笑
よくもまあ俺とそっくりに欠けるもんだねぇ。いやほんと俺が読んでも
「前スレ955」は俺が書いたように見える(苦笑

> それはともかく>>953でいってる通り
> ムウや、その他のメビウスゼロ小隊員は、先天的資質である空間把握能力と、
> 後天的資質を含んだＭＡパイロット技能を兼ね備えているから、稀なんですよ。

ん～わからんよ？空間認識能力の定義がはっきりしないんだから、もしかしたら空間認識能力を
先天的にもつ人間は、後天的な訓練など一切やらなくてもあれほどの戦闘ができるのかもしれない。

要するに「よくわからないもの」をあれこれ勝手に想像すればどういう答えでも出せるのだから、
そういうものは可能な限り使用するのを避けるべき。いいかえればそういう物を使わないと
主張できない主張は、使わずに主張できる主張よりも、「使わざるをえない」というだけで、
信憑性が一段低く見られるって事。

> まずその人間が軍人として適正な年齢であるとは限らないし、軍に入ってパイロットになるとも限らない。

さのさぁ、一つ思考のコツを教えてあげよう。「～とは限らない」という思考をやめてみな(笑
正解が用意されている問題を解いているのではないのだから、「限らない」ことは沢山あるわけだよ。
しかし「限らない」ものを中心に考えていては研究は進まない。あえて「限らないが、今はそれを無視する」と
いう方向に考えなければ、何も進まない。

いや俺が言っているのはホントの話だよ？それが研究というものだ。だから人間は間違いを犯す。
それは仕方のないこと。間違いを犯さないように研究していては、研究は一歩も進まない。
18名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:26:35: >>14
--------------------
991 ：名無しさん：2007/03/19(月) 21:16:18
それともあなたは
「ムウが活躍しているのは主要キャラ補正に過ぎない」とおっしゃるのでしょうか。

それならそれで、「ムウと同等の能力を持った人間が15人存在した」
というグリマルディ戦線の設定と矛盾しますよ。
表に出てこず補正なんか受けるはずもない15人と、ムウというＳＥＥＤの主要キャラが同等の能力を持っていた。
故にムウの活躍は主要キャラ補正ではなく、ムウというキャラクター本来の能力であるってことなんですから。
---------------------------
読めませんか？（笑
19名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:28:18: 前スレ959
> もし戦績が事実なら、わざわざ口封じのために後衛に追いやられる必要はない。
> 戦績が事実でないからこそ、それが如実に現れる実戦場から外され、

口封じが必要なのは戦績に関してではなく、サイクロプスの件だろうさ。
もうアホかと。
20名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:29:22: >>15
＞特殊で希少だったからだ
>>9も読めませんか？
それは最初から前提条件だったんですよ？（笑
だから無意味な反論って言ってるんです。
21名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:30:06: 俺様しおり　959までレスした。
22名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:30:56: しっかし、これは…最新レスまで追いつくのが骨だねぇ(苦笑
23名無しさんsage： 2007/03/20(火) 00:35:01: >>19
--------
この戦いでメビウス・ゼロ部隊に所属しジン5機を撃破、さらにサイクロプスの暴走からも逃れ同部隊唯一の生還者となったムウ・ラ・フラガは「エンデュミオンの鷹」と呼ばれ喧伝されることとなる。実際は地球軍上層部がエンデュミオン・クレーターでの真相を隠匿するためと、戦意高揚ために行ったプロパガンダである。その後ムウは口封じのため後方に追いやられ、ヘリオポリスへのG兵器テストパイロットの護衛任務などに回される
-----------
読めません？　エンディミオンの鷹云々は、サイクロプスを暴走させて双方全滅を図らなければいけないほどの惨状を誤魔化すためのプロバガンダだったんですよ？
ムウの戦績がウソと分かってしまえば、プロバガンダの意味がなくなるじゃないですか（笑

もう少し日本語勉強しましょうよm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!
24名無しさんsage： 2007/03/20(火) 09:37:56: 前スレ962
> サンプル数としては15人って決して多い方じゃないと思いますし。

いや、だからそういうのを「特異」と呼ぶわけだが。
なんか語れば語るほどぼろが出てくるねぇ、あなたは(苦笑

> 後、後天的資質としてパイロット能力の優れた人間が育ちやすい環境
> なんてものが特定できるなら、すでに現代で行われていると思いますよ。
> ところがそんな話は聞かない。それはなぜか。
> そんなものは特定できないから。

いや「特定できない」からじゃなくて「そんな環境はそもそもないから」だと思うよ(笑

> 生育環境というの人それぞれ。そしてそれはデータとして記憶され分類できる
> 性質のものだとは限らないわけですよ。全国民をモニター監視でもしていない限りはね。

その「できない」「限らない」ってのを連発することですな。どんな研究でも最初は
「できない」わけだよ。だいたいたかが人間が宇宙の仕組みを解明するなんてことからして、
普通に考えれば出来そうにないことじゃん。それを人間は無謀にも始めたことで、
ここまで研究が進んだ。もちろんいろんな過ちを繰り返しながらね。宇宙論もずいぶん変遷した。
初期の研究はいまでは間違いだったとされているものが少なくない。それでもそういう研究が
あったからこそ、結果として間違いだと分かるぐらい研究が進んだわけだ。

たとえば現代的な進化論において金科玉条のごとく語られている「獲得形質は遺伝しない」という点も
最初はネズミの尻尾を何世代にも渡って切り落として、生まれてくる子供の尻尾に変化がみられるかという
実験が発端だった。現代の遺伝学を知っている我々から見れば、なんとも幼稚な実験に見える。

たとえば実験した世代数が十分だったのか？とかそもそも尻尾の長さがたまたま遺伝しない形質だった
だけではないのか？とか文句を付けようと思えばいくらでも付けられる。
しかし、遺伝子などの仕組みが解明されていない当時においては、そういったところから始めるしかなかった。
そして獲得形質と遺伝を分離することで、遺伝学の研究はこの時から劇的に進んでいく。

「できない」「わからない」「限らない」では研究は進まない。

> 「グリマルディ戦線で、手を尽くして集めた候補者はムウを除いて全滅してしまい、すでに探しても見つからない状態になっている」
> と考えるのが自然でしょ。

だからそれは「特異」だからだろうに。

予備候補がいた可能性、並びに途中で死んで入れ替わったりした可能性もまた否定できません。

「可能性は否定できない」もNGワードに追加(笑
25名無しさんsage： 2007/03/20(火) 10:22:28: >>20
> >>9も読めませんか？
> それは最初から前提条件だったんですよ？（笑

そうだねぇ。あんたの人も俺もムウタイプは15人しか居なかったとしている。非常に特殊で、希少であるとね。これは一貫している。

ところで、おまえは>>927に対しその通りと答えている。つまりムウタイプは一定の割合で存在していて｢稀な存在｣ではない、と言ってる訳。
もちろん>>927はそれまでのおまえの発言から、それを整理して確認しているだけだから、おまえは927以前からそのように考えていた事は間違いない。
思い出したかい?あの時点ではおまえはムウタイプに多数存在してて欲しかったはずだからね。自分の妄想くらいは覚えておこうな?

で、一定割合で存在するならグリマルディ以降にも見つかるはずで、おまえの言うようにグリマルディで全滅しかたら、それ以降見つからない、と言うのは筋が通らない、見つからないのは居ないから、つまり希少で稀だと指摘しているのが>>976なんだよ。
やっと理解できたかい?

グリマルディで死んだ15人がすべてであったからこそ、それ以降見つかっていない、全滅したと考えるのが自然。つまり、おまえが今頃気付いたように言っている前提条件｢稀な存在｣だから、グリマルディで全滅したって事だよ。

何がおかしいかまだわからない?

おまえは片方では一定の割合で存在するはずと言いながら、最初の15人以外は見つけられないほど稀だといってる訳。
で、その矛盾点をずっと指摘されつづけてるの。解った?

ちなみに、>>9はただのおまえの妄想。15人に対する設定は｢先天的に特殊な空間認識力が高い｣という部分だけ。後天的にどうだとか言うのは、他にも存在しているはずだと言うおまえの希望から出てきたおまえの妄想。
26名無しさんsage： 2007/03/20(火) 10:38:20: 前スレ965
> 再構築戦争（Reconstruction Warまたは第三次世界大戦）の終結と同時に
> それまでの国家の枠組みが大きく変わったのを機会に、国連の主導下で新暦として
> 統一暦「コズミック・イラ」が制定された。

これってこの後のあなたの文章となにか関係あるの？

> 何よりその地球連合の設立自体がＣＥ７０年なんだから、連合軍自体がまだ出来て間もない。

「何より」というのもどこからどこにつながるのかさっぱり分からない。C.E.制定から70年たっているなら、
70年というのは相当な歳月なわけで「間もない」とはつながらない。文章としてつなげるなら、
「C.E.暦制定後70年たってはいるが、地球連合の設立からは30年しか経過していない」だろう。

どうもあなたはフィーリングとレトリックに依存した思考をする傾向があるね。

> また、地球連合は国連の後釜として成立した組織で、国家の枠組みとは離れたものだから、

ん～現代の国連を見ても、国家の枠組みから離れているとはとても思えない。

そしてSEEDの世界の地球連合も何かと主導権を握ろうとする大西洋連邦(アメリカがモデルだろう)と、
それと立場を異にする一筋縄ではいかないユーラシア連邦(ロシアか中国がモデル)、
小国ながら独立色を出したいスカンジナビア王国やオーブ(EUや日本がモデルだろう)が
描かれている事から考えて、現代の我々の世界の国連をモデルにしていることは明らか。

つまりSEEDの世界というのは相当な程度、我々の世界と同じ枠組みが成り立つと考えていい。
そもそも我々の世界の風刺なのだから、そうでなければ意味を成さないわけで。
SEEDの制作者は「戦争の意味を描く」といったよね。それは当然「我々の世界の戦争」の
意味を描くということだから、いろいろ舞台は変えても、本質的な社会構造は我々の世界のものの
投影になっている。

よくSFを「新しい革袋に入れた古い酒」と表現する。これは肯定的な意味と否定的な意味を持っている。
否定的な意味というのは結局表面的なものを未来風に変えただけで描かれているストーリーは
古典的な物の焼き直しに過ぎないという事。肯定的な意味というのはその裏返しで、
時代を超えても変わらない我々人間の本質を別な角度から見て新たな知見を得る手助けをしているということ。

新しい革袋と古い酒の不整合を、肯定的に見るか否定的にあら探しの対象として見るかは、
人それぞれだし、何を批評するかによっても違う。これまでにない斬新な世界観を描くのが
目的の作品なら、その不整合は玉についた傷かもしれない。逆に新しい視点で我々の世界を
眺めることが目的なら、それはむしろ必要悪といえるだろう。

たとえば登場人物がすべて動物のマンガやアニメでは、草食動物と肉食動物が同じ食卓のテーブルを
囲んでいる。場合によっては豚が豚肉とおぼしき肉(いわゆるマンガ肉ですな)を前にして気にもとめていない
場面もある。それは人間ではない動物を使って人間社会を描いているからそうなるわけで、
それを「おかしい」とただ否定しても何の意味もないこと。

SEEDの世界は、基本的に我々の世界をモデルにして描かれているという前提を見失うべきではない。
27名無しさんsage： 2007/03/20(火) 10:38:51: > 強制徴用とかいった強硬手段で軍人を集める事も考え辛い。そんな事をしてると求心力を失うからね。

全然そんなことないと思うよ。それはあなたの妄想だ。我々の世界の国連加盟国でも徴兵制を
強いている国はいくらでもあるわけで。そもそもあなたは徴兵制というイメージに強制連行みたいな
負のイメージを持ちすぎ。

> もちろんブルーコスモスが裏で糸を引いて成立した背景があるんだろうけど、それにしても軍備拡張に
> それほど積極的だったとは（少なくとも表面上は）考え辛い。

あのね、何のために国家が連合を作るかといえば、まとまることで武力を行使したいからだよ。
あなたは平和教育に毒されすぎ。そもそもSEEDの地球連合はプラントに対抗するために
作られたわけで、いわば軍事同盟のようなものだと思うよ。

我々の世界に目を転じれば軍事力を持たない国際連盟の破綻から、国際連合は国連軍を持っている。
今の国連軍は各国から供出された軍隊だが、この方向がさらに進めば、国家からは独立した指揮系統を持つ
国連直属の軍隊がいずれ出来るはず。そうでなければ世界はこれ以上まとまっていけない。
国家の力を弱め、国家の連合である国連(その時は別な名前になっているかもしれないが)の権限を
強化することで世界は安定する。戦国時代や封建時代から近代的な中央集権国家に移行する時に、
このプロセスはすでに経験済み。いつかは全世界希望でもう一度同じプロセスが行われるはず。

> だから、積極的な徴兵活動なんてものは行われていないだろうし、
> ましてや国家間を又にかけた徴兵用の情報システムなんか確立されていないんじゃないかな？

まあ思うのは自由ですな(笑)。俺の上記の持論も緒戦は「思ってる」だけだから。
しかしSEEDの世界は(細部は異なっていても)基本的に我々の世界と同じ、という点は外すべきではない。

> いやさ、前述したけど普通の人はまず、パイロットになる事すら大変だと思うよ。

そういうことはこの場合関係ない。たとえば普通の人は東大に入ることは難しいだろう。
しかしそれでも東大に入る人は存在するわけだ。しかし東大に入った人間のうち、
たとえば仮に飛び級が現代の日本よりももっと積極に行われる社会だとして、
小学生ぐらいの年齢で東大に入った人がいるとすれば、それはもう「特異」な存在として
普通の東大生徒はいろんな意味で分けて考えなければ、東大生という一般的な人間像を
描けないだろうに。小学生で東大に入れるなら、それはもはや本人の後天的な努力とかではなく、
先天的な資質なわけで、それを持たず後天的な努力だけで入った東大生と一括りに
論じることは出来ない。

結局あなたは「何のためにムウとナチュラルを一括りにすべき」と言ってるか何だよね。
そう考えると便利なことがあるなら、そう考えてもいいけど、何もない。
10歳の東大生と19歳の東大生を一括りにして論じてプラスになることなど何もない。
不便なだけだ。一括りにしたところで、何かと「ただし18歳未満の東大生については～」と
あちこちに注意書きが増えるだけ。

学説というのは「そう考えると便利で役に立つ」だから支持されるのであって、「正しい」からではない。
もちろん「正しいことは便利」なことが多いわけだけど、そうでない場合もある。相対性理論が
あってもニュートン力学はそれなりに便利だから使われる。量子論が構築されてもボーアの原子モデル
(原子核の周りに電子が惑星みたいに周回しているモデルね)は便利だから使われる。

学説というのは「便利」でなければ支持されない。あなたの主張はどういう利点があるのかね？
あなたの説は分からないことを増やすためだけの説だと思うよ。

> つまり、後天的環境、努力によって獲得される能力ではあるが
> その得られる能力の質自体は、先天的な才能に左右されるって事。

そんなのは当たり前のことで誰も否定してやしない。今はその「先天的な才能に左右される」
部分を「空間認識能力」と呼んでいるのであって、わざわざ「空間認識能力」を
先天的なものと後天的なものの両方を含むものと定義し直して、さらにその内の
「先天的な能力の部分」と呼び分けたところで、単なる言葉遊びに過ぎない。

それが証拠に何も問題は解決してないだろうに。そう考えた方がクリアに説明できることがあるかね？
28名無しさんsage： 2007/03/20(火) 10:40:27: 俺様覚え書き。965までレスした。
こりゃ大仕事ですな(苦笑
29名無しさんsage： 2007/03/20(火) 16:57:11: >>25
＞ところで、おまえは>>927に対しその通りと答えている。
つまりムウタイプは一定の割合で存在していて｢稀な存在｣ではない、と言ってる訳。

私も>927もそんな事は言っていませんよ？
前スレ>>927からの引用です。
＞ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在だが、

＞　稀　な　存　在　だ　が　、

読めませんか？　それとも意味が分かりませんか？（爆笑

一定確率で存在するって言うのは、例えば0.000000001％の低確率でも
その確率で定期的に発生しさえすれば一定確率な訳ですよ？

もう少し読解力を磨いてから出直してきてくださいな（笑
30名無しさんsage： 2007/03/20(火) 17:10:17: >>23
だからぁ、種運ではコーディのMS多数を瞬殺してるだろうが。ムウの実力だよ。
31名無しさんsage： 2007/03/20(火) 17:13:25: ＞これってこの後のあなたの文章となにか関係あるの？
書き込みが何に対してのレスなのかを見ずに
私の文章書き単体の揚げ足取り、脊髄反射してるからそうなるんですよ（笑
現在の国家という枠組みが解体されて、新しい世界秩序が構築されているのがCEという時代。
その中で戦争が始まったのは実質CE70年から。
だから、CEって時代は戦争ばかりしている時代じゃないって話です。

＞つまりSEEDの世界というのは相当な程度、我々の世界と同じ枠組みが成り立つと考えていい。
成り立ちません。前述の通り、第三次大戦以降の話ですから。
それともあなたは戦国時代と今の日本の枠組みが同じだとでもおっしゃるんでしょうか？（笑
そもそもＳＥＥＤの話は「ナチュラルとコーディネイターの戦いを通して今の戦争を語る」ものなんですから、国家の枠組みが同じである必要性は皆無ですよ（嘲笑
32名無しさんsage： 2007/03/20(火) 17:17:34: >>27
＞いつかは全世界希望でもう一度同じプロセスが行われるはず。
はいはい。本編にも設定にも書かれていない妄想ですね。
それはあなたの勝手な未来感、歴史観であってＳＥＥＤという物語がそれを下敷きにしている根拠はどこにもありません。
33名無しさんsage： 2007/03/20(火) 17:24:39: >>30
それをいうなら種運命では、連合の一般兵もコーディネイターと対等に渡り合ってますよね（笑
ＳＥＥＤ前はやられっぱなしだったのに。

すなわちグリマルディ戦線でムウが活躍したか否かと
種運命で最新ＭＡエグザスに搭乗しての活躍は一概には語れないってことです。
主要キャラ補正もありますしね（笑
34名無しさんsage： 2007/03/20(火) 17:28:44: >>29
どうでもいいけど、作品外の資料ばっかじゃん。作品自体で語れないの？
35名無しさんsage： 2007/03/20(火) 17:31:28: >>33
いいや？エクステンディッド以外はやられっぱなしだよ。優秀な技術を持つオーブでもね。
さすがに防戦に回った場合は踏ん張るけどね。防御は基本的に遊離な戦術だからね。
36名無しさんsage： 2007/03/20(火) 17:34:24: >>27
＞東大
例えば小学生卒業程度の年齢で東大に合格した天才時が現れたとしても、
それは「人の中で優れた才能を持った一人」に過ぎません。
決して人を超えた何かではないですよ？

何十年、何百年先に同じような子供が現れる可能性は
歴然と存在しているわけです。

つまり、この彼もまた人間の可能性の一部に過ぎないんですよ。
37名無しさんsage： 2007/03/20(火) 17:38:20: >>34
正式な資料ですから、あなたの脳内保管よりは信憑性があると思いますよ（笑
>>35
あれれ？　プラント本国に核が打ち込まれそうになって
新兵器のおかげで何とか何を逃れた話があった気がするのは
私の記憶違いでしょうか？（爆笑
そもそも、エクステンド3人だけが強くても、他がボロボロじゃ戦況は大して変わりませんよ？
38名無しさんsage： 2007/03/20(火) 17:40:24: >>35
アークエンジェルに亡命してきた、ムラサメ隊のことも忘れてますね（笑
39名無しさんsage： 2007/03/20(火) 18:16:53: >>38
だから戦艦を沈める性能のはずMSなのに束になってもミネルバに歯が立たなかったろうが。
40名無しさんsage： 2007/03/20(火) 18:20:14: >>37
> >>34
> 正式な資料ですから、あなたの脳内保管よりは信憑性があると思いますよ（笑

だから作品外資料じゃだめだって言ってるの。

> >>35
> あれれ？　プラント本国に核が打ち込まれそうになって
> 新兵器のおかげで何とか何を逃れた話があった気がするのは
> 私の記憶違いでしょうか？（爆笑

なにをとち狂ってるの。ナチュラルが弱いという話だろ？コーディが強かった話をして何の意味があるの？
もしコーディがそこまで攻め込まれたということでナチュラル強いと言いたいのなら、それは抑止力である核を使ったからだろ。

> そもそも、エクステンド3人だけが強くても、他がボロボロじゃ戦況は大して変わりませんよ？

実際ぼろぼろじゃん。
41名無しさんsage： 2007/03/20(火) 18:53:56: >>29
> 私も>927もそんな事は言っていませんよ？

出た、国語厨。
おまえは、俺(たぶんあんたの人も))の言う稀の意味とは違う意味で｢稀｣、一定の割合で存在しているとの主張だ、と指摘してるんだけどねぇ。もっとも場合によって使い分けているのが矛盾を生んでるんだけどね。
それにしても>>25に対し｢俺は稀だと言っている｣としか反論できないんだ?なんかだんだん可哀想になってきたよ・・・

> その確率で定期的に発生しさえすれば一定確率な訳ですよ？

そうだねぇ。つまり、15人が死んだ後でも、定期的に一定の確率で見つかるのが普通だってことだよねぇ。
ところが、おまえはグリマルディ以前には15人｢も｣見つかっているのに、それ以降は一人も見つかってない事に対して充分な説明が出来ていない。

例えばおまえは全地球規模では探す事は出来ないと言っていたが、つまり15人が見つかった時点では軍在籍の人間だけが検索対称だったと言うことだろ?
逆に言えば軍以外の人間の中に｢一定の割合｣で存在していて、まだ見つかっていない者達が居たはず。にもかかわらず、新たに志願してきた者達から見つかった様子がない。
まぁこれに関しては見つかったが配属されるまで時間が掛かっている、とは言えるかも知れないが、部隊が全滅して3年だっけ?が経つのに、一人も配属されないとは、のんびりした話ですなぁ。

また、

例えばおまえの言う通り、グリマルディ時点では適正年齢に達していなかった者も、数年たつのになぜか適正年齢に達した様子がない。
例えばおまえの言う通り、グリマルディ時点では地位や少し年齢が高い、などの理由で第二候補くらいになった者達も、その後繰り上げ採用された様子がない。
いずれの場合も第一候補が全滅したのだから、多少無理をしてでも繰り上げ採用されるのが普通だろうに、これまたのんびりした話ですなぁ。

ところでモビルアーマ－が登場して30年近く経ってるんだろう?
それなら、まぁ短く見積もって20年近くは優秀なパイロットを探していて、中には驚異的な能力をもったもの達も見つかっていただろう。
これどういう意味かわかるかい?グリマルディで死んだ15人は最初の15人じゃないだろうって事。おまえの言うように｢一定割合｣で存在するならね。
何故かって?20年の間には引退していく奴も、新たに採用される奴もいるだろうからさ。普通に考えれば毎年誰かが辞め、誰かが新採用されるのが普通。｢一定割合｣で存在するならね。

ところが全滅後、一人も採用されてないのは何故?

> もう少し読解力を磨いてから出直してきてくださいな（笑

おまえの場合は微々たる物でも良いから、思考力を身に付けたまえ。
42名無しさんsage： 2007/03/20(火) 20:06:13: >>41
どうみてもあなたの方が国語厨です。
本当にありがとうございます。

100年後か千年後かわかりませんけどね。
さらに言えば、そういった素質を持った人間を、軍が把握できるとも限りませんけどね。
＞新たに志願してきた者達から見つかった様子がない。
全人類が志願してくるわけじゃありませんからね（笑

それに、例えば今年100人の中に一人才能のある人間が見つかったからといって
同じ100人を調査しても、その中からは一人も才能のある人間は見つかりません。

ま、こんな簡単なことも理解できない人には何を言っても無駄でしょうね。まぁせいぜい好きなだけバカな事言って、恥を晒し続けてくださいな（笑

＞ところでモビルアーマ－が登場して30年近く経ってるんだろう?
それなら、まぁ短く見積もって20年近くは優秀なパイロットを探していて、
＞中には驚異的な能力をもったもの達も見つかっていただろう。
＞これどういう意味かわかるかい?グリマルディで死んだ15人は最初の15人じゃないだろうって事。

才能を持った人は最初の15人じゃなかったでしょうね。
ただ、モビルスーツという新兵器との戦闘がまったく考慮されていなかったから
メビウスゼロを運用するための空間把握能力が必要とされず、
探されていなかった。それだけでしょう（笑
43名無しさんsage： 2007/03/20(火) 20:14:20: >>40
とち狂ってるのは、あ　な　た（爆笑
核ミサイルを本国に撃ち込もうと攻めてきてるんですよ？
だからザフトは必死に防戦した。抑止力って意味わかってる？（笑

そもそもさぁ、話してるのはＭＳ操縦の話。
ＭＳ同士の戦闘で止め切れず、新兵器に頼らざるをえなかったってのは、
ナチュラルのＭＳ部隊がコーディネイターのＭＳ部隊に対抗できてる証拠に他ならないじゃないですか。

何ていうか、２ｃｈの種アンチにも劣る知能程度ですね（嘲笑
44名無しさんsage： 2007/03/20(火) 20:17:31: おっと、脱字して意味が通らなくなってる
>>42の
＞同じ100人を調査しても、その中からは一人も才能のある人間は見つかりません。

の後半は

”それ以降"同じ100人を調査しても、その中からは一人も才能のある人間は見つかりません。

ね
45名無しさんsage： 2007/03/20(火) 20:25:22: >>43
> そもそもさぁ、話してるのはＭＳ操縦の話。

そうだよ？

> ＭＳ同士の戦闘で止め切れず、新兵器に頼らざるをえなかったってのは、
> ナチュラルのＭＳ部隊がコーディネイターのＭＳ部隊に対抗できてる証拠に他ならないじゃないですか。

連合がプラントに核攻撃をかけたのは種運で3度目だよ？最初はプラントを直撃してる。
2度目は要塞を落とし、本国に攻め込もうとしたところで相手が抑止力にと隠し持っていた兵器で敗退。
ナチュラルのMSがコーディに対抗できていたからじゃないよ？どこを見てたの？
46名無しさんsage： 2007/03/20(火) 20:28:31: >>42
> 100年後か千年後かわかりませんけどね。
> さらに言えば、そういった素質を持った人間を、軍が把握できるとも限りませんけどね。

そうやってずるずる逃げるから話がループするんだよ。

> それに、例えば今年100人の中に一人才能のある人間が見つかったからといって
> 同じ100人を調査しても、その中からは一人も才能のある人間は見つかりません。

軍が100人程度だとでも言いたいのかい？そんな統計にかからないほど少数だとでも思ってるの？
47名無しさんsage： 2007/03/20(火) 21:36:40: ＞そうやってずるずる逃げるから話がループするんだよ。
＞軍が100人程度だとでも言いたいのかい？そんな統計にかからないほど少数だとでも思ってるの？

ダメダこりゃ┐(´-｀)┌
48名無しさんsage： 2007/03/20(火) 21:39:29: ＞ナチュラルのMSがコーディに対抗できていたからじゃないよ？どこを見てたの？
対抗できなきゃそもそも本国まで攻め込めませんよね？
頭大丈夫ですか？（笑
49名無しさんsage： 2007/03/20(火) 22:01:26: >>42
> さらに言えば、そういった素質を持った人間を、軍が把握できるとも限りませんけどね。

>>46でも言われてるけど、結局じゃぁ何故最初の15人を把握できたのか?に戻るんだよ。おまえの話はループし続けてる。

> 全人類が志願してくるわけじゃありませんからね（笑

自分で何を言ったか忘れたのか?まぁいまさら聞くことでもないけどさ。それとも｢一定の割合｣って意味すら解ってないのか?
おまえは一定割合でムウタイプが存在すると言ったんだろう?だとすれば｢志願者｣の一定割合はムウタイプだと言うことにならないのかね?
それともムウタイプは志願してこない理由でも有るのかい?

> それに、例えば今年100人の中に一人才能のある人間が見つかったからといって
> 同じ100人を調査しても、その中からは一人も才能のある人間は見つかりません。

"それ以降"を付けた所で、筋が通らないねぇ。と言うか、何を｢黒は黒です｣みたいなことをわざわざ書いてるんだか。
そりゃ一度調べた100人を再度調べても意味ないだろうさ。せいぜい見落としが有った時に見つかるくらいのもので。

その代わり｢別の｣100人を調べたらまた一人見つかるんじゃないの?一定割合で存在するんだから。

でさぁ、15人を選考したとき、次点で選ばれなかった人たちは何故15人が全滅した後、一人として採用されなかったのだね?これには答えられないの?

> ただ、モビルスーツという新兵器との戦闘がまったく考慮されていなかったから
> メビウスゼロを運用するための空間把握能力が必要とされず、

バカだねぇほんとに。相手がどうであれ、空間を自在に動き回って戦うものを操縦しているんだから、それをよりうまく扱えるものが重宝されない訳もなかろうに。
ほんと、あんたの人の言う通り、一つの事を考えてると、他の事は全く思考できなくなるらしい。
50名無しさんsage： 2007/03/20(火) 22:01:58: >>48
バカだねホント。宇宙は広いんだよ。ザフトとて全てを守りきれるわけじゃないさ。
51名無しさんsage： 2007/03/20(火) 22:04:19: >>47
> ダメダこりゃ┐(´-｀)┌
答えられないわけね。それならそれでもいいよ？無能をさらけ出してるだけだからね。
52名無しさんsage： 2007/03/20(火) 22:50:43: 前スレ969
> 私の発言がムウタイプの人口に依存してるわけじゃなく、

ん～人数を抜きにして特異だとか特異じゃないとかは論じられないはずだと思うけどね。
基本的には数が全てなわけだよ。それを否定するには確固たる理由を別なところから
持ってこなければならない。たとえば「サイがキラと居合わせたのが偶然」という主張は
誰も異論を差し挟めないほど理にかなっている。しかしムウタイプの人間がたまたま
15人しかいなくて、さらに一人を残してたまたま全滅するというのは、それなりの理由が
なければ誰も納得しない。

> 同じ土俵に乗った上でその主張のおかしなところをしてきてるだけって言うのも読み取れないんですね（嘲笑

あなたの土俵はないんだよ。
53名無しさんsage： 2007/03/20(火) 22:52:26: 前スレ970
> つまり最初から、普通のナチュラルとコーディネイターの比較はしていないんですよ。
> ナチュラルでも先天的才能に恵まれればコーディネイターと並ぶ事が出来る。
> だから絶対に越えられない壁はないって話です。

アホかと。「並ぶことが出来る」というのも比較だろうに。「同じだと」といっているのだから、
それは比較の結果でなければならない。

あなたホント馬鹿ですな。
54名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:01:28: 前スレ977
> 「そんなのは特例だ」で片付けちゃったら、何でも強弁できちゃいますよ？

まあ基本的にその通りだよ。突出している少数のものが第一義的に「特異だ」と見なされるのは当たり前のこと。
逆に同じだ主張する側がその根拠を用意すべき。

> 超えてる人が少なからずいる以上、その時点で
> 「ナチュラルは絶対にコーディネイターを超えられない。両者の間には越えられない壁がある」
> って主張は間違ってるんです。

いやいや、全然そんな理屈通らないから。この世界でも(笑
たとえばある地域だけ突出して特定の病気にかかる人間がいるなら、
それはその地域に何らかの「特別な原因」があると考えるのが研究の第一歩。

ムウについても同じで、他のナチュラルが到達できない領域に限られた少数の人間だけが
到達できるなら、彼らは普通のナチュラルにはない何かを持っている、と考えるのが正しい。
ムウタイプとナチュラルを区別することから研究は進むわけだ。

あなたのように特異なものを何でもかんでも「それが普通なんだ」と思考停止してしまえば、
何も研究は進まない。
55名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:09:34: 前スレ979
> 「一つの史実がムウの設定のため”だけ”に作られたわけではなく

「だけ」じゃないってことは、「ムウのために設定された部分も、ある」ってことだよねぇ。
で、その部分の話をしてるんだけどね。それに対して、そういう部分の返答を避けて
そうでない部分だけを強調すれば、きちんと答えてないといわれても仕方のないこと。
そういうのを話を逸らす、という。

あなたは都合の悪いことを答えないんだよね。答えられないと認めもしない。
俺は基本的に反論されたことにはすべて何らかのリアクションをするし、
答えられないことは素直に認めるよ？神様じゃないのだから答えられないことはあるからね。

しかし答えられないことが一つでも存在すれば俺の主張は成り立たないとうことではないことを知っている。
だから何の躊躇もなく、答えられないことは答えられないと認める。

ところがあなたは一生懸命話をそらしてごまかそうとするんだよねえ。よっぽど自分の主張に
自信がないらしい(笑

> ひょっとして、物事には様々な側面がある。
> 設定されている史実にもいろんな側面がある。
> ってことが理解できないんですか？（嘲笑

さまざまな側面の中で、ムウと関係のある側面を論じているわけで、それに対して
ムウとは関係ないことを持ち出すことがおかしいといっている。何度もいうけれど、
作品とは描きたいことがあって作られるものだし、設定は作品を成り立たせるために作るもの。
ムウに関する設定があるなら、それがどういう目的で作られているか論じることは、ごく当たり前のこと。

しかし…あなたを見てるとホントアニヲタのレベルの低さを実感するねぇ。
56名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:14:41: 前スレ980
> グリマルディ戦線最終戦でのナチュラル側生き残りは、ムウ他一名ですよ？

「グリマルディ戦線でナチュラルが全滅していない」などといってないんだけどね。
「地球上のナチュラルが全滅していない」といってるんだけどねぇ。

あと、グリマルディ戦線のナチュラルの生き残りがムウ一人？それは変だろう。
あなたの妄想ですな。

> 同部隊唯一の生還者となったムウ・ラ・フラガは

ちゃんと「同部隊の」と書いてあるじゃん。他に生き残りがいないなら「地球軍の」と書くはず。
ったくよくもまあ白いものを黒といいはるものだね。呆れるよ。こんな読解力だから、
作品をきちんと鑑賞できないわけだ、アニヲタは(笑
57名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:19:15: ＞あと、グリマルディ戦線のナチュラルの生き残りがムウ一人？それは変だろう。
アラスカでムウがサイクロプス使用の話をアークエンジェルに
もたらさなかったらどうなってたか、
それを知らなかったザフト軍がどうなったか、考えたら変じゃないと分かると思いますよ（笑
58名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:27:10: ＞同部隊
相変わらず揚げ足とりがお好きですね（笑
＞同様に生還したジェラード・ガルシアもアルテミスへ左遷されることになる。
元文でこのように、「同様に」と扱われているジェラードなる人物は、部隊員でもなんでもないですよ？
本編にも出てきてるんですがご存じないですか？（笑

さらに、この2人以外、設定でも本編でもグリマルディ戦線の生き残りは出て来ません。
出てこない以上「いたはずだ」なんて話はただの妄想ですよ？（笑
59名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:31:34: 前スレ981
> 元々、ナチュラルがコーディネイターに対抗できる例として相応しくないって話でしょ？

まあ、そうだね。

> どんなに特殊な才能を持っていてもナチュラルはナチュラルです。

いや、そんなことはない。どうやらあなたは人為的に遺伝子操作されていない人間は
すべてナチュラルの中に一括りにしたいらしい。別にその定義は否定しないが、
ナチュラルの中には別扱いしなければいろいろ都合の悪い特異な存在がいる。

これは我々も同じ。いくら同じ人間として生まれたからといって奇形児を普通の人間を
同じ扱いはできない。特別な存在とくくりだし、そこに集中して研究を行うから、
研究は進む。まあもっとぶっちゃけていえば、風邪の研究をするなら、風邪をひいた人と
引いていない人を区別しなければ、始まらないということ。それを風邪をひいている人間も
風邪をひいていない人間も「同じ人間だ」といったところで、何の足しにもならない。

ムウタイプの人間はムウタイプの人間として区別して研究することで、研究が進み、
結果的に「別なものと考えていたけど、実はさして違いはなかった」という結論に
到達することもあり得るわけだ。別な種の動物だと見なされていたものが、実は案外
同じ種に属するものだと研究の末分かることはよくあること。

しかし研究の最初の一歩としては「別な存在として見える」ものは、別に扱うのが常道。
結局ね、そういうメリットをすべて捨てて、「ムウもナチュラルと一緒くたにすべき」理由というのは、
ないと思うよ？あるならいってごらん。あるとすれば「人間はみな平等」だとか「人間は無限の
可能性をもっている」というような、宗教や精神論に関わる価値だろう。

しかし俺は研究と分析を行う上でムウをどう扱うべきかという話をしているのだから、
そういう宗教や精神論やヒューマニズム的見地から論じたところで何の意味もない。

> そうじゃないというなら、空間把握能力者がナチュラルじゃないと明記されてる
> 証拠を提出してくださいな（嘲笑

あのさ、あなたは証拠がないと研究を一歩も進めないわけ？
自然科学が扱う自然現象はそんな都合良く簡単に人間の目の前に証拠を
示してはくれないよ？はっきりとした証拠がない状態で、一生懸命推測し、
あれこれ試行錯誤をするから、そのうち証拠が出てくる。

あなたは研究作業というものを根本から分かっていない。

俺はムウを特別な存在と見なした方が研究がしやすいといっている。
あなたは特別だとは見なさない方がいいというなら、それによってどんなメリットがあるのか示すべき。
60名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:35:08: 前スレ>>984
> ＡＧＬＡ類の人たちの主張は、明らかに異常ですよね（笑

なぜ異常なのかね？あなたこそあなたが考えるように他の人達が考えると
どういうメリットがあるのかさえ示さずに、みんな自分と同じ考えになれ、と叫んでいる。
自分の考えを支持してほしければ、そう考えるとハッピーだということを示すべきだろうね。

まあナチュラルの可能性について夢を見たい人間にとっては確かにハッピーだろう。
それがどんなに空虚ではかない幻影だろうが、信じられる人は幸せだ。
しかしそれは科学ではなく宗教。
61名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:40:20: 前スレ988
> 物語の中で特別な位置づけにあるキャラであるからといって、
> 特殊な能力を持った存在であるとは限りません。

それはその通り。問題は「ムウは特殊な空間認識能力を持つ」と設定されているキャラだってこと。
つまり設定で明確に「限られている」わけだよ。

設定何だから一切文句を付けるなとは言わないが、設定を覆すには、よほど強力な論拠が必要。
あなたのように「～とは限らない」をいくら並べたところで、そんなものに設定を覆す力はない。

> 何度同じ話を書けばいいんでしょう^^;

そりゃ「一般には～とは限らない」という理由で、明らかに「～である」と設定され、
作品でもそれに沿った描写が行われている「特定の事例」を否定するような
アホな論法を使うからだよ。「一般には○○が成り立つとは限らない」と
「○○は常に成り立たない」は全然違うんだよ？
62名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:43:42: 前スレ991
> 「ムウが活躍しているのは主要キャラ補正に過ぎない」とおっしゃるのでしょうか。

そう主張しているのはあなただろうに。「(他にも軍に属さないムウタイプの人間はいるが)たまたまムウが
活躍しているんだ」といってるんだからね。

もう自己矛盾しまくりですな。

> 同等の能力を持っていた。
> 故にムウの活躍は主要キャラ補正ではなく、ムウというキャラクター本来の能力であるってことなんですから。

そうだよ。本来の「特殊な」能力なわけだよ。
「特殊な能力を持つ人間」を「特殊な人間」というんだよ。知ってた？(笑
63名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:48:06: ＞そういう部分の返答を避けて
だってあなたは「これはこういう意味だ」って決め付けてるんだもの（笑

あくまであなたの話は「こういう解釈が出来る」っていう主観に過ぎない。その自分の主観に過ぎないものをあなたは、「作者はこういう意図でこの設定を作ったんだ」と決め付けるから、その決め付けはおかしいと言ってる。
でもね、あなたの主観その物を否定しても仕方ないし無意味でしょ。
だからそんな無意味な事はせず、別の側面（解釈）を提示してるだけ。

これは、
相手を言い負かす事しか考えてないあなたには分からない話かもね（笑
64名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:50:25: 前スレ995
> あなたのその文脈で>>976の書き込みを、ちゃんと筋立てて説明できるんですか？（笑

俺が976本人だから、その文脈で筋道が立たない部分があれば指摘してくれれば
いくらでも説明するよ？(笑

> >>976の話に、他の戦場にナチュラル兵士がどれだけいようが無関係ですよ。

どうしてさ？

> 当然その時点でその場にいる連合軍は最低でも半壊している訳で……
> 結果的にそのサイクロプスで全滅したとしても、その主因は
> そこまで追い込まれた戦況にあるのであって、サイクロプス使用は
> あくまで状況の一端に過ぎないわけです。

何をごちゃごちゃいってるのか知らないけど、現にアラスカ基地のケースでは両軍とも全滅してないよねぇ。
あなたの妄想をいくら積み重ねたところで、事実(=作品に描写されている事)を覆す力はない。

> 類推できる資料が何もないのに「他にも生き残りがいたんだ」と決め付けるのはただの妄想、

「生き残りはいなかった」と決めつけているのがあなたなのだけどね。俺は別に生き残りがいたとも
いなかったとも決めつけていない。
65名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:54:02: 前スレ>>997
> グリマルディ戦線は、とっさに基地施設ごと友軍を巻き込んでも引き分けに持ち込まなければならなかったほど
> 連合軍にとって生命線だったんですよ。
> せっかくの対ＭＳ部隊をそこにつぎ込まずにどうするんでしょうね（笑

何がいいたいのかよくわからんけど、とりあえずコメントすれば、友軍とその基地すべてよりも
メビウスゼロ部隊の方が価値があれば、俺はメビウスゼロ部隊を温存するけどねぇ。
その方が得なんだから。生命線を守るのは大事だが、それを守るだけで戦いが終わりなわけではないからね。
戦いとはシビアなものだよ？
66名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:54:10: ＞そう主張しているのはあなただろうに。
＞「(他にも軍に属さないムウタイプの人間はいるが)たまたまムウが活躍しているんだ」
＞といってるんだからね

言ってない言ってない（笑
勝手に人の発言を捏造しないで下さいな。

＞「特殊な能力を持つ人間」を「特殊な人間」というんだよ。
「特殊な能力を持った人間」はあくまで人間であって
人間以外の何かじゃないんですよ？
「特殊な才能を持ったナチュラル」も、あくまでナチュラルの中で珍しい才能を持ってるだけであって「ナチュラルを超えた何か」ではないんです。
わかりました？（爆笑
67名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:55:43: 前スレ998
> 論理的推察の主張と、事実の提示の区別が付かないなら無理して絡んでこない方がいいですよ。
> あなたが恥かくだけですから。

あなたが「事実」と「あなたのかなり怪しげな推論」をすり替えているのが問題なんだけどね。
意図的なんだか天然ボケなんだか知らないが、区別がついていないのはあなたの方。
68名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:56:49: 俺様用覚え書き

やっと前スレ分の消化完了。
69名無しさんsage： 2007/03/20(火) 23:59:10: そうそう、いろいろ調べてあなた達の正体の検討がようやく付きましたよ。
>>64
あなたがメカさん（仮名）の解釈が正しいというならそれはそれでいいですけど、ならあなたが反論として出したものは、まったく反論になっていませんよ（笑
70名無しさんsage： 2007/03/21(水) 00:02:39: ＞現にアラスカ基地のケースでは両軍とも全滅してないよねぇ。
そりゃ、アークエンジェルが全軍放送で警告しましたからねぇ（笑
戦場から脱しなかった者達の惨状は、劇中で描写されたとおりです。
71名無しさん： 2007/03/21(水) 00:06:21: >>69
横から入ってきて申し訳ないですけど、
あなたの大本の主張をもう一度ご説明願えませんか。
途中から、あなたの主張がよくわからなくなったもので。
72名無しさんsage： 2007/03/21(水) 00:10:15: ＞ナチュラルの中には別扱いしなければいろいろ都合の悪い特異な存在がいる。

それはあくまであなたの都合が悪いだけであって、劇中でも設定でも、ムウがナチュラルを超えた存在だなんていわれていませんよ？

そうそう思い出したのでついでに反論。
あなたの理屈だと、ムウと同じ能力を持った人間が15人いたって設定は無駄になりません？
ムウが特殊だって事を表現するなら、ムウ一人の活躍だけ設定しておけばいいでしょ。どうして同じ能力を持った人間が15人いたなんて設定する必要があるんです？
これは「15人いる＝ムウ一人が特殊なわけではない」という主張以外の何物でもないと思いますよ。
73名無しさんsage： 2007/03/21(水) 00:13:45: >>71
「ナチュラルとコーディネイターとの間に越えられない壁はない（才能のあるナチュラルならコーディネイターに匹敵する能力を発揮する事もある）
また、そんな主張はＳＥＥＤという作品もしていない」
です。

この「そんな主張はＳＥＥＤという作品もしていない」という部分が
前スレ>>256さんとは異なります。
74名無しさんsage： 2007/03/21(水) 00:15:32: あっと
「そんな主張」とは
「ナチュラルとコーディネイターの間には越えられない壁がある」
って話の事です。念の為。
75名無しさんsage： 2007/03/21(水) 00:22:07: >>51
うん、あなたとの会話にはもう価値がないから遠慮なく止めさせてもらいます（笑
もうあなたは、明らかに変だと分かる話しかしてないし。
最初混同してたけど、勉強したおかげで、
あなたと「あんたの人」は区別は付くようになりましたから。
76名無しさんsage： 2007/03/21(水) 00:47:27: >>75
> 最初混同してたけど、勉強したおかげで、
> あなたと「あんたの人」は区別は付くようになりましたから。

おやおや、今度は誰と誰を混同してるんだろうねぇ(w
まぁなんにしても思い込みだけで反論から逃げないようにね。いやもちろん答えるすべが無いと言うなら仕方ないけどね。
77名無しさんsage： 2007/03/21(水) 08:37:11: >>66
>＞「(他にも軍に属さないムウタイプの人間はいるが)たまたまムウが活躍しているんだ」
>＞といってるんだからね
>言ってない言ってない（笑

一定の割合で存在すると言ってたろうが。どの口がこんなことを言うのやら。勝手にもほどがある。
78名無しさんsage： 2007/03/21(水) 08:39:54: >>72
>ムウと同じ能力を持った人間が15人いたって設定は無駄になりません？
無駄かもしれないねぇ。どうせ本編では語られもしないのだから。その上アホを誤解させてるしね。
79名無しさんsage： 2007/03/21(水) 08:43:05: >>73
> 「ナチュラルとコーディネイターとの間に越えられない壁はない（才能のあるナチュラルなら
>コーディネイターに匹敵する能力を発揮する事もある）
だからムウは天才で一般ナチュラルという枠組みを超えた存在なんだよ。一般ナチュラルは束になってもコーディにかなわない。

> また、そんな主張はＳＥＥＤという作品もしていない」
主張はしてないけど描写は明らかにそうだよねぇ。ナチュラル生まれではムウだけがコーディと対等以上なんだから。
80名無しさんsage： 2007/03/21(水) 08:44:26: >>75
> うん、あなたとの会話にはもう価値がないから遠慮なく止めさせてもらいます（笑
ギブアップということね。それでもいいよ。あとは「あんたの人」に論破されて終わりだね。
81名無しさんsage： 2007/03/21(水) 09:30:23: 休日なのにこれから出勤。まともに休みたいアル。

前スレ>>965

>>後天的資質じゃなく先天的資質だから、環境要因が特定できなかったって話ですよ？

んとね、そんな話はしてないんだよ、って言ってるんだけどね。
ここで話しているのは、なぜ後天的資質を育む環境要因を特定できないのか？って話なんだってば。

なぜ後天的資質を育む環境を特定できないのか＝なぜ後天的資質を持った人間を抽出できないのか。
それを話しているのであって、先天的資質を生み出す環境要因を研究する云々なんて話、どこで出てきたのさ？

遺伝に環境なんて影響しないんだから、先天的資質を生み出す環境要因を特定するって話にはなりようがないでしょ。
けれども君は>>961で「先天的資質である空間把握能力を持つ人について環境要因が特定できなかったというのが正解」と言っている。

先天的資質と環境は関係ない。これは議論を進める上での前提なんだよ。

でさ、たとえば「東京⇔大阪を何時間で移動できるか？」って議論をしたとする。
その議論の中で、君は「人間は時速100kmで走ることはできないから、東京⇔大阪を5時間では移動できない」と主張する？

冗談で言うならわかるよ（面白いとは思わないけどね）。
チラ裏なひとり言だったとしても、まぁいいとしようか。

でもね、これを本気で言う人はいないんじゃね？

話を戻すと、ここでは後天的資質と環境の話をしているわけだ。

なぜ後天的資質を育む環境を特定できないのか？
なぜその環境をキーにして抽出をかけることができないのか？

それを考える必要がある場所で、
君は「後天的資質じゃなく先天的資質だから、環境要因が特定できなかったって話」をしていると言う。

後天的資質と環境の話をしている中で、後天的資質と環境の関係についての話をするのは当然のことだよね。
けれど、その話の中で先天的資質と環境の関係について話して、何をどうしたいのさ？

それと、もう一つ。

一応、念を押して「15人」を繰り返した上で、>>960では
>後天的資質（MS操縦能力etc）の高い人間が存在する（育成できる）割合　×　先天的資質（空間把握能力etc）の高い人間が存在する割合

とも言ったよね。
さて、この式を補完したいので、君が想定している「先天的資質の高い人間が存在する割合」を答えてもらえないかな？

10分の1？　100分の1？　1000分の1？　10000分の1？　それ以上？

できれば「後天的資質の高い人間が存在する割合」も一緒に答えてもらうと、議論をしやすいよん。
こっちは「これって結構大変な事」らしいんで、となると相当に確率は低いのかな？
82名無しさんsage： 2007/03/21(水) 09:31:03: つづき

>それまでの国家の枠組みが大きく変わった
>連合軍自体がまだ出来て間もない
>強制徴用とかいった強硬手段で軍人を集める事も考え辛い
>積極的な徴兵活動なんてものは行われていないだろう

んー？

CE70年にグリマルディの一件があったということは、当然、その時点で既に戦争は始まっていたわけだ。
地球のナチュラルが寄り集まった連合と、コーディネーターの大半が寄り集まったプラントの戦争だよね。

現在の地球で、これほど大規模な戦争はないわけで。

Nジャマーの影響で地球のエネルギー情勢は危機的な状況にある上、
ブルコスの煽りもあるのだから、コーディネーターへの反感もかなり高まってることが想定できるでしょ。

敗戦やプラントに有利な状態での停戦を迎えれば、プラントからの物資供給が停まってしまうことも十分に考えられる。

そんな情勢下にあるのだから、政治の場面で論じられるのは、戦争についての話題が中心になるわけだ。
しかも、当たり前のことながら「戦争は勝たなきゃ意味がないんだよ」なスタンスで戦争に取り組むだろうさ。

そうしてCE世界の状況を考えれば、積極的な徴兵がなかったと考える方が難しくね？
っつーか、戦争状態なのに「軍備拡張に積極的じゃない」ってどーゆーこと？

アズラエルに代表される軍産複合体の存在も、彼らが戦争を推し進めていることもハッキリ描かれている。
にもかかわらず「軍備拡張に積極的じゃない」の？

求心力を失いかねない強制連行的なエグイやり方での徴兵は、そりゃボクも考えてないよ。

でもさぁ、地球のナチュラルが寄り集まった連合とコーディネーターの大半が寄り集まったプラントとの地球規模の一大戦争であり、
ブルコス主導で戦意高揚を狙ったプロパガンダも流されまくるわけだ。

地球のナチュラル目線からすれば、どこかの時代の「お国のために」チックに考える人間が増えるのは自明だよ。
必然、軍に入隊して危機的状況を迎えている地球のために戦う人間が増えるだろうさ。

それこそ、マルキオ師が養っていた孤児が「ザフトなんか、俺が倒してやる！（だっけ？」とアスランに蹴りを入れてたようにね。

>その得られる能力の質自体は、先天的な才能に左右されるって事。

えーと、ちょっとスマソ。日本語の確認。

ムウが持っているようなエースパイロット級のMS操縦能力というのは、
MS操縦に必要な資質が先天的に高い上で、さらに後天的な資質を育む要因（環境や当人の努力）も必要。

これでOK？

といったあたりで仕事いってくる orz
ﾉｼ
83名無しさんsage： 2007/03/21(水) 10:43:16: 最初はナチュラル用ＯＳがどうのこうのと言ってて、次に先天的資質（このときくだらない速筋・遅筋の話が入る）が
どうたらこうたら言い始めて、ムウの話になるとグリマルディ戦線がどーしたこーした言い立てて
ホントにアニメで描かれてないことばっかにしがみついてる。
ところで携帯のお友達はどこに行ったのだろうね？
84名無しさんsage： 2007/03/21(水) 14:33:19: >>80
はいはい論破論破（爆笑
ホント君ってデータどおりだね。

感心するよ。
85名無しさんsage： 2007/03/21(水) 14:36:30: >>82
また無知を晒してますよ？（爆笑
----------
コペルニクスの悲劇
70年2月5日、緊張が高まるプラントと理事国の間で交渉がもたれることとなっていた（月面会議）が、爆弾テロにより会議参加予定の地球側理事国の代表者と、国際連合総長を含む国際連合首脳陣が死亡した事件。なお、同じく会議に参加する予定であったプラント代表のシーゲル・クライン議長は、シャトルの故障により到着が遅れていたため難を逃れた。この事件により国際連合は崩壊し、2月7日これに代わる国際組織として地球連合が設立した。
-------------
これが地球連合発足。　で
-------------
血のバレンタイン
地球連合軍（地球軍）がコーディネイターが住む農業プラントユニウスセブンを核攻撃した事件。コズミック・イラ70年2月14日の聖バレンタインデーに起こったため、血のバレンタイン事件と呼ばれる。
---------------
これが戦争の始まり。

もっと勉強しましょうよ（嘲笑
86名無しさんsage： 2007/03/21(水) 14:44:55: >>81は全般的に本論に関係のない話。
そして物語上の話なんだから、正確な数字が提示されてなくても当たり前。
正確な数字が無くても多い少ないの話は出来ますよ？（笑
その程度の論理的思考もできないんですか？（嘲笑
っていうか、小学生が「それ何時何分何秒？　答えられなかったらそれはウソだ」っていってるのと同レベルの稚拙な反論ですね（爆笑
87名無しさんsage： 2007/03/21(水) 14:57:32: ＞CE世界の状況を考えれば、積極的な徴兵がなかったと考える方が難しくね？

あのさぁ。ナチュラルとコーディネイターの間に、根深い人種間対立の歴史があったならともかく、７０年以前にはまだ決定的な剥離は起きていないの。敵がまだいないのに、積極的な徴兵が出来るわけないでしょ？　そんな事国民が納得しない。影で準備は進めていたとしても、おおっぴらな徴兵とかは出来ないんですよ。

＞Nジャマーの影響で地球のエネルギー情勢は危機的な状況にある上、
------------
ザフトは第一次ビクトリア攻防戦の失敗を考え、

「地上での支援戦力を得るための軍事拠点を確保」
「宇宙港やマスドライバー基地制圧による地球連合軍を地上に封じ込める」
「核兵器、核分裂エネルギーの供給抑止となるニュートロンジャマーの散布」
の3つの柱からなる赤道封鎖作戦オペレーション・ウロボロスを立案。コズミック・イラ70年3月15日、プラント評議会で可決され、4月1日発動した。
---------------
この時点で、Ｎジャマーは初めて散布されたの。

＞ムウが持っているようなエースパイロット級のMS操縦能力というのは、
＞MS操縦に必要な資質が先天的に高い上で、さらに後天的な資質を育む要因（環境や当人の努力）も必要。
これでＯＫですよ。
88名無しさんsage： 2007/03/21(水) 15:00:50: っていうか、あなた。
連合＝プラント間の戦争が、ＣＥ７０年に劇的に進行した
極めて歴史の浅いものであるって言う認識が欠けてるんですね。

戦争が始まってから、ＳＥＥＤの本編開始時点まで一年経ってないんですよ？
89名無しさんsage： 2007/03/21(水) 15:47:23: >>88
> 連合＝プラント間の戦争が、ＣＥ７０年に劇的に進行した
> 極めて歴史の浅いものであるって言う認識が欠けてるんですね。

いやはや、ここまでアホウだとは・・・
戦争が始まるには、それなりに準備が必要だろうに。
少なくともいきなり決着が付かなかったのなら、攻める側も攻め込む側もそれなりに準備が整っていたって事だろうが。
明日いきなり軍備が整うのかね?兵士が揃うのかね?それこそおまえの言う通り、兵士は促成栽培できないんだよ?

> あのさぁ。ナチュラルとコーディネイターの間に、根深い人種間対立の歴史があったならともかく、７０年以前にはまだ決定的な剥

ふ～ん、ネットの年表とか見る限り55年辺りで相当対立感情があるみたいだけどねぇ。57年にはプラントへ駐留しだしたって事だし。

今も書いたけど、準備も無くいきなり戦争を始めるバカは居ない訳で、少なくとも数年前くらいには準備を開始する必要があるだろう。
では何故戦争へ向けて準備するのかと言えば、仕掛ける相手が具体的に出来たから。もしくは仕掛けられそうだと言う相手がね。
つまり少なくとも数年前から｢敵｣と認識していたからこそ、70年に戦争を始める事が可能だったんだよ。

まぁアニメばっかり見てるから、必要となったら翌日新兵器が出来てます、なんて事に浸りきってるんだろうねぇ。

それにさぁ、>>85の

> この事件により国際連合は崩壊し、2月7日これに代わる国際組織として地球連合が設立した。
> これが地球連合発足。　で

これが発足ってさ、要するに国際連合から地球連合に名前が変わっただけだろうが。同じ形態のものはずっと前からあった訳で>>82の主張には何の関係も無いねぇ。
ほんと、国語厨炸裂!って感じだなおまえ。

で、>>49への解答は無いの?まぁ答えられないなら、仕方ないけどさ。
90名無しさんsage： 2007/03/21(水) 15:49:29: >>89
> 少なくともいきなり決着が付かなかったのなら、攻める側も攻め込む側もそれなりに準備が整っていたって事だろうが。

攻める側も攻め込まれる側も、だな。
91名無しさんsage： 2007/03/21(水) 16:57:48: ↑
「血のバレンタイン」がどうしてあそこまでプラントの連中のトラウマになっているかも知らない池沼
92名無しさんsage： 2007/03/21(水) 17:32:42: >>91
> 「血のバレンタイン」がどうしてあそこまでプラントの連中のトラウマになっているかも知らない池沼

どの発言の何に対するレスだか知らないけど、

だからどうしたっての?
93名無しさんsage： 2007/03/21(水) 17:41:41: やれやれ、そんなに構って欲しいの？（爆笑
今回だけですよ。

>>49
＞｢志願者｣の一定割合はムウタイプだと言うことにならないのかね?
なりませんねぇ（笑
「百年に一度の逸材」とかいう表現聞いたことありません？
百年に一度、逸材が現れるって言うのも、立派な「一定の割合」ですが
確率的に見ればそれは同時に、向こう百年間は同様の才能を持った人は
現れないだろうという事を意味しています。
今年、全軍の中で15人稀な才能を持った人間がいたからといって、
毎年の志願者の中にその才能を持った人間がいるとは限らないんですよ。
＞一度調べた100人を再度調べても意味ないだろうさ。
あなたは、
「全軍を調べて１５人いたんだから
それが全滅したんなら、また全軍調べれば１５人見つかるはずだ」
といってる用にしか聞こえなかったんですが違ったんですか？（笑

＞それをよりうまく扱えるものが重宝されない訳もなかろうに。
ムウの才能を根本から誤解してらっしゃいますね（爆笑
ムウの才能「特殊な空間把握能力」は
有線式ガンバレルを使うための「特殊な」物であって、
空間把握能力そのものは、極めて一般的な能力ですよ？
94名無しさんsage： 2007/03/21(水) 18:29:56: >>93
> 「百年に一度の逸材」とかいう表現聞いたことありません？
> 百年に一度、逸材が現れるって言うのも、立派な「一定の割合」ですが
> 確率的に見ればそれは同時に、向こう百年間は同様の才能を持った人は
> 現れないだろうという事を意味しています。

言葉遊びのアホですな。それなら「空前絶後」という表現で説明してもらいたいねぇ。

> 今年、全軍の中で15人稀な才能を持った人間がいたからといって、
> 毎年の志願者の中にその才能を持った人間がいるとは限らないんですよ。

限らなかったら後継者がいるはずだろうに。これには答えてないよねぇ。答えられないよな。
自分の間違いを認めることなんだから。大体15人というデータを示した時点でアホだが。

> ＞一度調べた100人を再度調べても意味ないだろうさ。
> あなたは、
> 「全軍を調べて１５人いたんだから
> それが全滅したんなら、また全軍調べれば１５人見つかるはずだ」
> といってる用にしか聞こえなかったんですが違ったんですか？（笑

発言者の意図を汲み取るなら、その通りだよ。一定の割合で現れるなら15人も正規兵がいたのだから
退役者もいれば訓練兵もいるはずだからね。それが見つかっていないというのは15人が「空前絶後」だったから。

> ムウの才能「特殊な空間把握能力」は
> 有線式ガンバレルを使うための「特殊な」物であって、
> 空間把握能力そのものは、極めて一般的な能力ですよ？

だから何？ムウが特別であることに変わりはないじゃないか。何を爆笑しているのやら。
95名無しさんsage： 2007/03/21(水) 18:45:27: >>93
> やれやれ、そんなに構って欲しいの？（爆笑

もちろん俺はおまえを馬鹿にして楽しんでるんだから、引っ込まれては詰まらないね。
なんにしても、逃げると言って逃げた奴は居ないという実例がまた増えた訳だが(w

> 「百年に一度の逸材」とかいう表現聞いたことありません？

またまた国語厨炸裂だねぇ。
「百年に一度の逸材」ってのは確率を表した言葉ではないよ?
空前絶後並みの意味合いで、はっきり言えば出現確率なんざさっぱり計算できません、って意味合いだけどねぇ。
例えば百年の不作、とかここで会ったが百年目だとかでも使われるが、これはほんとに百年の間隔があるとか言う意味ではない。

> 毎年の志願者の中にその才能を持った人間がいるとは限らないんですよ。

そういうのは一定の割合で存在しているとは言わないって話なんだけどねぇ。
以前あんたの人も言ってたけど、確率的には酸素が一点に集中して呼吸が出来なくなると言えるが、そういうのを捉えて｢一定の確率｣などとは言わない。

> 「全軍を調べて１５人いたんだから
> それが全滅したんなら、また全軍調べれば１５人見つかるはずだ」

まずはどこでそのような事を書いているのか示してみたまえ。

> といってる用にしか聞こえなかったんですが違ったんですか？（笑

そういうのを読解力が無いって言うんですが、違ったんですか?(w

俺の発言
> 例えばおまえは全地球規模では探す事は出来ないと言っていたが、つまり15人が見つかった時点では軍在籍の人間だけが検索対称だったと言うことだろ?
> 逆に言えば軍以外の人間の中に｢一定の割合｣で存在していて、まだ見つかっていない者達が居たはず。にもかかわらず、新たに志願してきた者達から見つかった様子がない。

これ程あからさまに軍以外とか、新たな志願者とか書いているのに、わっかんないかなぁ・・・

もっとも、おまえ自身が｢適正年齢ではない、地位の問題がある｣などで採用されなかったものが｢軍に｣居たはずと言ってるよねぇ?
15人全滅後に何故それが繰り上がって採用されないのかを、まだ説明してもらってないけど?

> ムウの才能「特殊な空間把握能力」は
> 有線式ガンバレルを使うための「特殊な」物であって、

あ、そうですか。まぁそれならそれでも良いけど「空間把握能力」と言われている物が普通の戦闘でも役に立たないはずは無いと思うよ。
まぁ実態も曖昧なな能力だし、これは個人的見解だから、賛成してもらう必要はないよ。

でもさ、疑問があるんだよねぇ。ガンバレルがムウタイプにしか扱えないなら、何故開発されたんだい?ムウタイプの能力が解ってないと、それを利用した武器を開発しようとは思わないよねぇ
とすると何で、その能力を持つものが居ると言う事が先に解ったんだろうねぇ。不思議な話だねぇ。たまたま作ってみて、ムウタイプが扱ったらすごい能力が発揮できたって事?
軍の中にも15人程度しかいなかった者が｢たまたま｣それに乗ったから、その性能が解ったの?不思議な話しだねぇ。

で、その能力が普通に操縦する為には全く役に立たないって言う事?だったら例えばMSの操縦にも役に立たないんだろうねぇ?ガンバレルの使用に対する能力だから。

あれ?だとしたら、結局ムウはコーディネーター程の能力は無いって事じゃないの?
有線式ガンバレル+ムウだから勝てるんだよね?逆に言えば、勝てたのはガンバレルのおかげ。これが無かったらムウでも勝てないって事じゃん?
そりゃまぁナチュラルの中では突出した能力なのかも知れないけど、コーディネーターならもっとうまく扱えるかも知れないし、必要ならその能力をコーディネートすれば良い訳で。
もしかしたらメビウス同士なら、やっぱりコーディネーターの方が強いんじゃないの?なんかムウでも越えられそうに無い｢壁｣が出来ちゃったみたい。
96名無しさんsage： 2007/03/21(水) 19:08:31: 2chにこういうの多いよね。
自分はバカにしてるつもりで必死だけど、実はバカにされてるって事に気づいてない奴。
97名無しさんsage： 2007/03/21(水) 19:22:59: >>91
で、どれに対する発言なのかね？
98名無しさんsage： 2007/03/21(水) 19:55:31: 全ナチュラルの中から探すのは不可能とか言うなよ。笑われるから。
99名無しさんsage： 2007/03/21(水) 20:15:04: >>2
> その場にいたのが少なかろうが多かろうが、やはり全滅しています。

「ムウタイプは絶対数が少ない」から、「その場に全員がいた」ゆえに「一つの戦いで全滅した」ってことなんだけどねぇ。
100名無しさんsage： 2007/03/21(水) 20:24:12: >>3
> と書いてます通り、、グリマルディ戦線には対ＭＳ部隊を一斉投入する理由がちゃんとあるんですよ。

基本的にSEEDの世界というのはリスクコントロールができてないんだよね。
簡単に言えば艦隊や部隊を密集させすぎ。だからジェネシスとかで簡単に半壊する。

普通に考えれば、ああいった兵器は月面基地とかの固定目標への攻撃は成果を上げても、
MS部隊や艦隊に対する攻撃には役に立たない。いや、役に立たないようなMS部隊や
艦隊の運用方法をするのが当たり前のはず。

サイクロプスによる自爆(?)も同じで、たとえば日本軍が硫黄島に原爆を仕掛けて自爆したとして、
それが有効な戦術になるか？といえばならないだろう。基地の自爆に巻き込める敵の数は
限られている。アラスカ基地でのサイクロプスの使用でも敵味方とも全滅はしていない。
101名無しさんsage： 2007/03/21(水) 20:25:52: >>4
> 「彼はグリマルディ戦線で連合軍、ＺＡＦＴとも壊滅したという事実を知らないんだ。
> だからグリマルディ戦線の激戦の中で、ムウの部隊は全滅したのに他のナチュラルの部隊は
> 生き残ってると思い違いをしているんだな」

「壊滅」は「全滅」ではない、って話なんだけどね(苦笑
あなたはそうやって話をすり替えるのが好きだねぇ。
102名無しさんsage： 2007/03/21(水) 20:28:05: >>5
> あなたが>>996で、私の主張と、資料に書かれているＳＥＥＤ世界の事実の表記の
> 区別が付いていないのは事実ですよ。

事実とあなたの妄想をごっちゃにして主張しているのはあなたの方。
いくら事実を強調したところで、そこからの推論がほとんど妄想のレベルでは、
結論に信憑性が伴わないのは当たり前。

あなたのやるべき事は事実を事実と強調することではなく、
事実からあなたの出した結論に至るまでの推論のプロセスの正当性を示すこと。
103名無しさんsage： 2007/03/21(水) 20:32:09: >>9
> ＞ムウに代表されるメビウス乗りは、先天的資質も高く且つ後天的資質も高い稀な存在
> ってのは、>>927の時点から議論の前提条件なわけ。

別に前提条件なのはいいけど、今は先天的な部分の話をしてるのであって、
後天的なものなんか話しても意味ないって事なんだけどね。

ムウタイプだろうがなかろうが後天的な訓練で能力が上がるのは当たり前なんだから、
どちらも平等。つまりムウタイプとそうでないナチュラルの議論では無視していいということ。
104名無しさんsage： 2007/03/21(水) 20:41:45: >>13
> あれれ？　あなたは空間認識能力は先天的能力だって主張してたんじゃなかったです？（嘲笑

そうだよ。だからすべて先天的なものとして扱うべきという話。何度もいうけれど後天的な訓練で
能力が伸びるのは普通のナチュラルの兵士もムウタイプの兵士も同じなのだから、
両者の差を論じる時には無視していい要素。

要するにね、あなた(というかヲタ全般にいえることだけど）は、問題をシンプルにするという
考えがない。研究を進めるのに大事なことは、関係のない要素を除外していく事なわけ。
物理の問題で「床との摩擦はないものとする」とか「空気抵抗は無視する」とかあっただろう？

これは何も「学生が問題を解きやすいようにする親心」ではないんだよ？科学の考え方の
本質がそういうものなのだ。とりあえず無視して良さそうなものは思い切って無視してしまう。
もしそれで後から問題が生じるなら、生じたい時にまた考える。こういう試行錯誤を行うことで
自然科学は発展してきた。

一方ヲタは「あれも関係ありそう。これも無関係とは言い切れない」とどんどん見当すべき事を
雪だるま式に増やしていく。そうなれば「何も分からない」という結論にしか到達しない。
そしてアニヲタは「やっぱフィクションを現実と同じように研究するのは無理がありますね」とか
なんとか言って自分を納得させてしまう。作品を貶めているのはこういうアニヲタの態度なんだよ。
アニヲタが思うよりもずっとフィクションというのはまともな研究に耐えるものだ。研究成果が
上がらないのは作品が不完全だからではなく、アニヲタが研究のテクニックが未熟だからなのだよ。

> って話に、空間認識能力とパイロットとしての素養のどちらが後天的才能で
> どちらが先天的才能かなんて区別はまったく無関係ですよ。

そんなことはないだろう。基本的に後天的な訓練というのは平等に受けられるのだから、
トータルの能力の差というのは先天的な能力の差が反映されたもののはず。
105名無しさんsage： 2007/03/21(水) 20:44:05: >「壊滅」は「全滅」ではない、って話なんだけどね(苦笑
壊滅と全滅が違っても
「戦線にいた数多くのナチュラルも壊滅（全滅）したような状況だからこそ、メビウスゼロ部隊も全滅して然るべき」
っていう話の趣旨は変わりません。

本当にあなたは話のすり替え、揚げ足取りが好きですねぇ（笑
106名無しさんsage： 2007/03/21(水) 20:47:54: >>16
> 提示された資料をすべて「一部分だから無効だ」なんて言い出したら
> 何でも否定できちゃいますよね（笑

そんなことはないはず。作品というのはトータルで評価すべきなのだからね。
もしあなたが「何でも否定できちゃう」と感じるなら、所詮その程度の主張しかしていなかっただけだろう。

> 提示された資料が事実と異なるっていうなら、きっちり反証が提示されない資料の否定は、
> ただの戯言ですよ？（笑

もちろんその通りだよ。俺はきちんと反証をしている。あなたの「いいかげんな推論」が
通るなら同じように別の「いいかげんな推論」も通るだろう、という意味で俺はいくつか
「いい加減な推論」を提示している。それに対してあなたが「それはいい加減な推論だ」
「きちんと証明せよ」というのはおかしいと言うこと。

俺の論拠はいい加減な推論ではない。作品の描写に基づいている。一方あなたは
作品の設定に自分のいい加減な推論を上乗せして俺に反論しているわけだ。

だから、そんないい加減な推論でいいなら、あなたと逆の推論だってできる、と示している。
107名無しさんsage： 2007/03/21(水) 20:49:42: >>18
> 読めませんか？（笑

読めないねぇ。実際あなたが何を言っているのかさっぱり分からない。第一、俺は

> 「ムウが活躍しているのは主要キャラ補正に過ぎない」とおっしゃるのでしょうか。

そんなことおっしゃっていないわけだから(笑
108名無しさんsage： 2007/03/21(水) 20:52:13: >>20
> ＞特殊で希少だったからだ
> >>9も読めませんか？
> それは最初から前提条件だったんですよ？（笑

ん～それが前提条件なら、話は終わってるはずなんだけどねぇ。
だってそれ(「ムウは特殊だ」)こそが、導くべき結論のはずなんだから。

よくもまあ導くべき結論を前提にして、その結論に反する結論(?)を導き出せるものだねぇ。
マジックですな(大笑
109名無しさんsage： 2007/03/21(水) 20:52:15: >>102
あれれ？　ちゃんと私は主張の根拠を提示していますよ？（笑
まぁ、>>976についてはあなたがその解釈が違うとおっしゃるならその通りなんでしょうが、だからといって根拠が提示された論理的推論を妄想とごっちゃにしちゃいけません。
>>104
はいはい。あなたが、無関係な知識を披露して自論が正しように見せかける手法が好きなのは十分伝わってますからもういいですよ（笑
110名無しさんsage： 2007/03/21(水) 20:58:06: ＞ん～それが前提条件なら、話は終わってるはずなんだけどねぇ。
＞だってそれ(「ムウは特殊だ」)こそが、導くべき結論のはずなんだから。

何度も言ってますが
ムウは、ナチュラルの枠の中で特に優れた存在だ（特殊で希少だ）って話と
ムウは、ナチュラルの枠を超えた存在だって話は
全然違いますよ。

私が主張しているのは前者、あなたが主張しているのは後者です

話をごちゃ混ぜにして、話をはぐらかさないで下さいな（嘲笑
111名無しさんsage： 2007/03/21(水) 21:00:52: >>23
> >>19
> --------
> この戦いでメビウス・ゼロ部隊に所属しジン5機を撃破、さらにサイクロプスの暴走からも逃れ同部隊唯一の生還者となったムウ・ラ・フラガは「エンデュミオンの鷹」と呼ばれ喧伝されることとなる。実際は地球軍上層部がエンデュミオン・クレーターでの真相を隠匿するためと、戦意高揚ために行ったプロパガンダである。その後ムウは口封じのため後方に追いやられ、ヘリオポリスへのG兵器テストパイロットの護衛任務などに回される
> -----------
> 読めません？

どうでもいいけど、無駄なコピペを何度もするのはやめたら？
もしかして俺の長文に文章量で対抗心を燃やしてるの？（笑

>　エンディミオンの鷹云々は、サイクロプスを暴走させて双方全滅を図らなければいけないほどの
> 惨状を誤魔化すためのプロバガンダだったんですよ？

ん～誤魔化したかったのは悲惨な戦況ではなく、味方を犠牲にした点だろう。
まあこれは争点には関係ないから、どうでもいいけどね。

> ムウの戦績がウソと分かってしまえば、プロバガンダの意味がなくなるじゃないですか（笑

だからムウの戦績はウソじゃない、という話なんだけどね。
誤魔化したかったのは味方を犠牲にしたサイクロプスの使用であって、
別にムウの戦績ではない。ムウは優秀な戦績を上げていたかもしれないし、上げていなかったかもしれない。
むしろ優秀だったからこそ、英雄として祭り上げられたと考えた方が自然でさえある。

結局現在我々が知ることの出来る史実からはどちらともいえないということ。
それをあなたは「戦績はウソだ」と主張する。それはおかしいと言っている。
112名無しさんsage： 2007/03/21(水) 21:02:25: 俺様用覚え書き次は29から。
113名無しさんsage： 2007/03/21(水) 21:05:53: >>111
必要な資料を引用してきてるだけですから
あなたにとやかく言われることじゃありませんよ？
真似して、とか自意識過剰にも程があります（笑

あぁ、必要な資料とそうでない資料の区別もつかないんですか？
なら仕方ないですけど（爆笑
114名無しさんsage： 2007/03/21(水) 21:17:38: ＞だからムウの戦績はウソじゃない、という話なんだけどね。
＞誤魔化したかったのは味方を犠牲にしたサイクロプスの使用であって、
＞別にムウの戦績ではない。ムウは優秀な戦績を上げていたかもしれないし、上げていなかったかもしれない。

だからぁ
ムウの戦績が本物なら、優秀な彼を護衛任務に左遷させる理由がないって話ですよ？
サイクロプス使用の話は、口止めさえしてれば問題ないでしょ？
その口止めが破られる危険性は、前線でも護衛任務でも変わりません。
むしろ、オーブなんて場所に行く事を考えると、秘密が漏えいする危険性は、護衛任務の方が高いといえるでしょう。
なのに彼はなぜか護衛任務に回された。
それはとりもなおさず、
「プロバガンダに使われた彼の戦績が、実際が伴わない誇張されたものだから、前線で戦うとそれが露見してまう」
からに他ならないでしょう。
115名無しさんsage： 2007/03/21(水) 21:21:18: ようするにですね。

ムウの戦績がウソだとばれる＞プリバガンダが偽りだとばれる
＞なぜそんなプロバガンダを軍が行ったのかという話になる

って事です。
116まはら： 2007/03/21(水) 21:33:03: >>114
ん？　つまりムウがコーディネイターより強いってのは嘘だってこと？

ということはやはりムウもナチュラルとコーディネイターの壁を越えてないって事でＯＫ？
117名無しさんsage： 2007/03/21(水) 21:49:48: >>116
> ん？　つまりムウがコーディネイターより強いってのは嘘だってこと？
> ということはやはりムウもナチュラルとコーディネイターの壁を越えてないって事でＯＫ？

どうやらそういうことらしいね(w
>>110でも

>> ムウは、ナチュラルの枠の中で特に優れた存在だ（特殊で希少だ）って話と
>> ムウは、ナチュラルの枠を超えた存在だって話は

>> 私が主張しているのは前者、あなたが主張しているのは後者です

って事らしいから。もちろん｢私｣はヨコヤマ君、｢あなた｣はあんたの人。

なんかもう、グダグダだねぇ>>ヨコヤマ君。
118名無しさんsage： 2007/03/21(水) 22:39:45: >>116 >>117
少なくとも「５機を倒した」なんて話は眉唾でしょうね。
でも、本編でディアッカ達と対等に渡り合っている以上、
対等に戦えるレベルの実力はあるってことですよ。

まったく、いつもいつも頭の悪い揚げ足取りがお好きですね（笑
119名無しさんsage： 2007/03/21(水) 22:42:13: あ、しまった。下の書き込みはメカな人ですね。
うっかりレスしちゃった^^;;
120まはら： 2007/03/21(水) 23:05:23: >>118
>まったく、いつもいつも頭の悪い揚げ足取りがお好きですね（笑

おや、「いつもいつも」というからにはどうやら僕の事を知っているようですね。いやあ意外なことで正体がバレちゃいましたねヨコヤマさん（笑

という冗談は置いといて、

＞少なくとも「５機を倒した」なんて話は眉唾でしょうね。
＞でも、本編でディアッカ達と対等に渡り合っている以上、
＞対等に戦えるレベルの実力はあるってことですよ。

対等に戦える実力があるなら一体何のウソがばれるんでしょうか？
確かＳＥＥＤ第一話でもジンを１～２機撃墜してましたよね？その後もムウは本編中でコンスタントに撃墜スコアを伸ばしてますし、アラスカではガンバレルもついてないスカイグラスパーでザフトＭＳを何機も倒すという離れ技すら披露してますよね？

このＴＶ本編中で実際に描かれているムウの活躍からすれば一ヶ月に渡る戦闘で５機撃墜ってむしろ少ないくらいじゃないですかねぇ？
121名無しさんsage： 2007/03/21(水) 23:29:26: >>119
> あ、しまった。下の書き込みはメカな人ですね。

残念だねぇ、>>117はメカ=あんたの人とは違うんだねぇ。まぁ証明は出来ないけどね。

> うっかりレスしちゃった^^;;

つまり、肝心な点には反論でき無いから、うっかりつまらない事だけ反論したってことかい?そりゃご愁傷様。
122名無しさんsage： 2007/03/22(木) 00:19:46: >>120
あら、ワタナベって人の関係者なんですか。
そういった人の隔離施設なんでしょうかね、ここ（笑

ま、それはともかく
＞この戦いでメビウス・ゼロ部隊に所属しジン5機を撃破、
＞さらにサイクロプスの暴走からも逃れ同部隊唯一の生還者となったムウ・ラ・フラガは
の「この戦い」をグリマルディ戦線全体と解釈するのはさすがに苦しいですよ。
サイクロプスからの生還について言及されている以上、最終戦の話と見るのが自然でしょう。
それほどの戦果は本編中で上げていないと思いますよ。
スカイグラスパーについては
------------
戦闘機としての空戦性能も高く、またパイロット次第では噴進機としては
破格の旋回半径の小ささと射界の大きい砲塔式加農砲（キャノンほう）
などを活かしてモビルスーツと互角以上に戦うこともできた。
特にムウ・ラ・フラガはランチャーストライカーを標準装備として、
戦闘機の機動力と「アグニ」の大火力とを併せ持ったこの形態で大きな戦果を上げた。
-------------
とあります通り、空中戦においてはメビウスゼロに勝るとも劣らない性能を持っていますよ。

>>121
ホント日本語能力のない人ですね（笑
私は「あんたの人」にレスしないなんて一言も言ってないでしょ？
123まはら： 2007/03/22(木) 01:31:29: >>122
>＞この戦いでメビウス・ゼロ部隊に所属しジン5機を撃破、
>＞さらにサイクロプスの暴走からも逃れ同部隊唯一の生還者となった＞ムウ・ラ・フラガは
＞の「この戦い」をグリマルディ戦線全体と解釈するのはさすがに苦しいですよ。

いやだからサイクロプスからの生還と同時に語られているんだから戦績は事実だと考えたほうが妥当だと思いますがね。

相変わらずツメが甘いというか抜けてるというか・・・・

＞それほどの戦果は本編中で上げていないと思いますよ。

まあそう思うのは勝手ですが

＞特にムウ・ラ・フラガはランチャーストライカーを標準装備として、
＞戦闘機の機動力と「アグニ」の大火力とを併せ持ったこの形態で大きな戦果を上げた。

＞「大きな戦果を上げた」

読めませんか？（笑
124名無しさんsage： 2007/03/22(木) 02:24:52: >>123
>>114

後、私はそれほどのと言ってますよね。それほどの「それ」は
＞一戦でＭＳを５機葬るほどの
を指してるんですよ。

ムウのスカイグラスパーでの活躍は本編中ですべて描かれているはずなので
どこでそんな描写があったか教えていただけませんか？

さらに言えば、空中戦においてＭＳは、宇宙ほどの優位性はないんじゃないでしょうか。
125名無しさんsage： 2007/03/22(木) 09:46:41: >>122
> とあります通り、空中戦においてはメビウスゼロに勝るとも劣らない性能を持っていますよ。

おかしいなぁ、おまえって確かムウの能力はガンバレルでしか発揮されないって言ってたよなぁ。
ほんと毎回毎回、言えば言うほど、矛盾が積み重なるねぇ。

> 私は「あんたの人」にレスしないなんて一言も言ってないでしょ？

俺も、おまえがそんなことを言ったとは、言ってないけど?おまえが肝心な点には反論｢できない｣とは言ったけどね。
書いてない事が見え出すとは末期症状だねぇ。

で、俺に対しても｢レスしない｣なんて言ってないんだから、>>95に早く答えてくれよ。もちろん反論できないなら｢反論しません｣って言っても良いよ。
126名無しさんsage： 2007/03/22(木) 16:16:51: 私的比較

通称「あんたの人」
・性格的問題は見られるが、決して頭が悪いわけじゃない。
（作品設定の知識が無いことは、彼の信念に基づくものであり頭の良し悪しとは無関係）

「あんたの人」の支持者らしき、まがい物
・性格的問題も見られるが、それ以上に頭が悪い
127名無しさんsage： 2007/03/22(木) 19:30:19: >>29
> つまりムウタイプは一定の割合で存在していて｢稀な存在｣ではない、と言ってる訳。

どれぐらいの割合を「希有」でどれくらいなら「希有じゃない」かなんて我々には
判断できないんだから、「作品がそれをどう扱っているか？」をよりどころに判断しましょう、
ってことを言ってるんだけどね、俺は。

で、SEEDおよびDESTINYはムウを明らかに特別な存在として描いている。
あなたも「描いている」ことは認めているわけだよね。それが作劇の都合だとか偶然だとかいう
「理由」の部分は別として。

しかし我々は他に判断の基準を残念ながら持っていない。あなたが「この程度の割合なら
希有じゃない」と主張してもその正当性は証明できないし、俺が「その程度なら希有だろう」と
主張しても同様に正当性は証明できない。どちらも妄想の域を出ないのだから。

ならば「作品が特別な存在だと位置づけている」し、「希有な存在ではない」という確固たる証拠がない
事を持って、「希有な存在と扱う」べきという俺の考え方がそんなに変かね？少なくとも逆よりは
理にかなってると思うよ？

「そんないい加減なことではダメだ。確固たる証拠が必要だ」というなら、あなたはこの点について
何も主張できないはず。それを自分の都合で自分に有利な状況証拠だけを特筆し、
逆に相手に有利な状況証拠に対しては確実性がないと却下するような、アンフェアな
主張の仕方をすれば、あなたの主張通りの主張も可能だが、全く逆の主張も可能で、
結局白黒つかない。

まあヲタは白黒つかないように議論するのが大好きみたいだけどね。

> 一定確率で存在するって言うのは、例えば0.000000001％の低確率でも
> その確率で定期的に発生しさえすれば一定確率な訳ですよ？

一定の確率のうち、それが非常に小さいものを「希有な存在」と日本語では呼ぶわけだよ。
日本語が分からないのはどっちなんだか。なんどもいうけれど奇形も遺伝病も一定の割合で発生する。
障害児が生まれる確率というのは計算できるんだよ？あなたは知らないかもしれないが。
128名無しさんsage： 2007/03/22(木) 19:40:18: >>31
> だから、CEって時代は戦争ばかりしている時代じゃないって話です。

戦争ばかりしてる時代じゃないから、何なのさ？
平和な時も軍備は拡張されているわけだよ、少なくとも我々の世界ではね。
第2次世界大戦が終わって50年。その間軍事力は格段に進歩した。

> 成り立ちません。前述の通り、第三次大戦以降の話ですから。

それはフィクションというものを分かっていない証拠ですな。
そういう考えだから作品をまともに鑑賞できないわけだよ、ヲタは。
そもそもあなたの理屈では未来を予測できる能力がなければSFは書けない。
未来が予測できるならSFを書くよりももっと他の分野で活躍できるはず(笑

あらゆる「未来の世界を舞台とした作品」は、未来の世界を描いたものではない。
未来の世界を舞台に、現代の世界を描いたものだ。

> それともあなたは戦国時代と今の日本の枠組みが同じだとでもおっしゃるんでしょうか？（笑

戦国時代も現代も我々の現実の世界だ。一方未来の世界を描いた作品というのは
現代の人間が考え出した世界だ。あなたは戦国時代の人間が現代の社会を描き出せると思うのかね？

> そもそもＳＥＥＤの話は「ナチュラルとコーディネイターの戦いを通して今の戦争を語る」ものなんですから、

そうだよ。

> 国家の枠組みが同じである必要性は皆無ですよ（嘲笑

結局戦争をする主体は国家だからねぇ。それは今も昔もそして未来も変わらない。
現代の戦争が国家によって行われる以上、現代の戦争を語るには、未来の世界でも
国家による戦争でなければ語れない。

よくもまあ何も考えずに、「皆無」だとか言えるねぇ。あなたの言葉は単なる飾りで
内実を伴っていないものばかりだ。
129名無しさんsage： 2007/03/22(木) 19:45:00: >>32
> >>27
> ＞いつかは全世界希望でもう一度同じプロセスが行われるはず。
> はいはい。本編にも設定にも書かれていない妄想ですね。

いや、だってそれってSEEDの話じゃないから(笑
我々の世界の話をしてるんだよ。SEEDの設定に書いてあるわけないじゃん。あなた馬鹿じゃないの？(大笑

> それはあなたの勝手な未来感、歴史観であって

まあそうだね。

> ＳＥＥＤという物語がそれを下敷きにしている根拠はどこにもありません。

別にその部分は俺のSEEDに関する主張と直接関係ないから(笑
あのさぁ、全然文章のつながりを読めてないよねぇ。

あなたが「関係ない話をするな」と文句をいう意味が分かったよ。あなたは本当に
関係ある話と関係ない話の分別ができないんだ。それじゃあ確かに関係ない話を
一緒にされると混乱して困っちゃうだろうね。

でもそれはあなたの能力の低さが原因だから仕方ないことだよ。
あなたに併せる義務はない。俺は以前も言ったけどギャラリーを重視するのでね。
130名無しさんsage： 2007/03/22(木) 19:50:20: >あなたは本当に関係ある話と関係ない話の分別ができないんだ

あなたの関係あるなしの基準が、その他大勢のそれとは異なる所為だと思いますよ（笑
131名無しさんsage： 2007/03/22(木) 19:57:03: ＞「作品が特別な存在だと位置づけている」し、「希有な存在ではない」という確固たる証拠がない
＞事を持って、「希有な存在と扱う」べきという俺の考え方がそんなに変かね？

はいはい。事実を捏造しないで下さいね（笑
私が>>256に同意したのに「変だ」と噛み付いてきたのは　あ、な、た（笑

私があなたの論の否定を始めたようにすり替えないで下さい。
それとも、「自分に賛同しなかった＝俺に噛み付いてきてる」とかいう
被害妄想に囚われてらっしゃるんですか？
132名無しさんsage： 2007/03/22(木) 20:05:02: ＞平和な時も軍備は拡張されているわけだよ、少なくとも我々の世界ではね。
＞第2次世界大戦が終わって50年。その間軍事力は格段に進歩した。
はいはい。強制徴用の話を軍備拡張の話とそれに伴う技術革新の話にすり替えない（笑）
現代でも表立って堂々と強制徴兵するようなことは、余程の非常時や強大な仮想敵が周知されていない限り、国民に容認されませんよ。

それとも何ですか？　
地球連合の加盟国はすべて独裁国家や、軍事政権に政治が握られているような国ばかりだとでもおっしゃるんでしょうか（笑
133名無しさんsage： 2007/03/22(木) 20:11:15: ＞どれぐらいの割合を「希有」でどれくらいなら「希有じゃない」かなんて我々には
＞判断できないんだから
そのための資料として提示したのが、グリマルディ戦線の話じゃないですか（笑
別にあなたが作品内の描写だけを基準にしてすべてを決め付けられるのは勝手ですが、
それを他人に押し付けないで下さいな。
134名無しさんsage： 2007/03/22(木) 20:17:29: >>33
> それをいうなら種運命では、連合の一般兵もコーディネイターと対等に渡り合ってますよね（笑

いや渡り合ってないよ(笑

一番よく分かるのは、ナチュラルのMSは回避行動ができない。いわば固定砲台みたいなものだ。
固定砲台でも多数あればある程度敵(ザフト軍)にダメージを与えることも不可能ではないだろう。

しかしそれならMSである必要はない。戦艦とかでもいいわけだよ。近接戦闘ができてこそ
MSの意味がある。ナチュラルの操縦するMSはそれができない。撃たれればろくな回避もせずに
そのまま直撃され終わり。それがナチュラルクオリティ(笑

まあザフト軍の雑魚MSも結構そういうのが多いのは作画の事情ってことで(笑

その意味では両軍の雑魚同士の物量による戦いでも、回避行動をするザフト軍MS対
ただの的になる連合のMSという描き方をすれば、面白かったろうね。

キラはちょっと除外して、コーディネイター(アスランやシンやイザーク等)は回避行動が出来るし、
回避行動をとるMSにも攻撃を当てることが出来る。

ナチュラルの場合、回避行動はできないし、回避行動をとるMSをまともに攻撃することもできない。
まあ物量で攻めればたまたま攻撃に当たってしまうザフト軍のMSもいるというだけのこと。

ムウの場合はファンネルもどきを駆使することができるのは言うまでもないが、回避行動については、
普通のナチュラルは上回るものの、コーディネイター(たとえばシンやレイ)の攻撃を回避するのは
かなり辛いように思える。まあ直接戦ったシーンがないからよく分からないけどね。
少なくともファンネルを駆使するクルーゼの攻撃をムウは避けられなかった。キラは避けていたが。

つまりムウご自慢の空間認識能力は、主として攻撃側に働くが、防御側はそれほどでもないと
言うことが出来るだろうね。キラの場合クルーゼやレイの網の目のような攻撃をすり抜けているわけで、
防衛側の空間認識能力が高いと推測される。
135名無しさんsage： 2007/03/22(木) 20:18:02: つまりこんな仮説が立てられるわけだ。

ムウ家ご一行様(ムウ、レイ、クルーゼ)：攻撃に特化した空間認識能力
スーパーコーディネータ(キラ): 回避に特化した空間認識能力

つまりキラは「負けない」。負けないのがキラの最大の強みであり、そのうち相手のスキを突いて
(とうか舌戦で相手を打ち負かして(笑))ビームの束を浴びせて勝つ。

まあキラならちょっとがんばればファンネルもどきも扱えそうな気がするけど、
とりあえず作中では出てこなかったから、攻撃に特化した空間認識能力はない、って事にしておく。

まとめると、

A群ナチュラル：攻撃を回避することはほとんど出来ない。回避行動をとる敵を撃つことも難しい。
B 群コーディネイター&エクステンデット: 攻撃を回避することも、回避する敵を狙うことも可。
C 群ムウ家の人々: B群の特徴に加えて攻撃面で空間認識能力がある
D群スーパーコーディネータ: B群の特徴に加えて防御面での空間認識能力がある

実際の戦闘では
B群およびC群およびD群 >>>超えられない壁>>>> A群

C群とB群の場合、攻撃能力が圧倒的にC群の方が高いので、基本的にC群の方が有利だが、
防衛能力はあまり変わらないので、うまく虚を突けばB群が勝利することも不可能ではないと予想できる。

D群とB群およびC群の場合、D群(要するにキラ)は負けることがないから、引き分けかキラの勝ちで終わる。

ただし見ているとキラの回避能力というのは、さほど近接の格闘戦ではあまり発揮されていない気がする。
せいぜい普通のコーディネイター(アスラン)と同じ程度だ。ファンネルもそうだけれど
空間認識能力というのは遠距離の場合に威力を発揮するのだろう。

といった具合に、ムウをナチュラルから区別すると、こうした分析が可能となる。
136名無しさんsage： 2007/03/22(木) 20:28:39: >>36
> それは「人の中で優れた才能を持った一人」に過ぎません。
> 決して人を超えた何かではないですよ？

何度もいうけどさぁ、あなたの理屈だと「全て一括りに扱いなさい」といってるわけだよね。
知恵遅れの障害者も小学生で東大に受かる天才も。

別にそう扱えと言うなら扱ってもいいんだけど、それで何か便利なことあるわけ？
「同じ人間です」はOK。しかし実際問題として知恵遅れと天才はいろんな場面で
分けて扱わなければならない。つまり区別はされるわけだよ。

あなたのように何か抽象的というか象徴的な意味合いで「みな同じ人間だ」と
言うのはかまわないが、そんなものは何の役にも立たない。
まあ精神的な心の支えとしては意味があるだろうけれどね。

片足のない人と両足のある人を同じには扱えないし、扱ったらむしろ問題がある。
泳げる人と泳げない人を一緒には扱えない。救命胴衣が足りなければ泳げない人
優先で付けさせるしかないだろう。

あなたが主張するような「同じ人間だ」という考え方を採用するとどういう利点があるのかね？
何もないと思うよ。何度もいうけれど「みんな同じ人間です。平等です。仲良くしましょう」という
ような精神的な意味合い以外は。

つまりあんたは「何のために区別するか」「何のために同じと扱うか」という視点なしに、
闇雲に自分の主張をしているだけだ。

たとえば犬と猫を「動物」というカテゴリーで同一視するのか、それぞれ「犬」と「猫」という
異なるカテゴリーに区別して扱うべきなのかは、目的によって違う。あなたがムウと
ナチュラルを同一視するのは、どういう目的の時に、役に立つのかね？

そういう視点で語らなければ、「犬も猫も同じだ」「いや、犬と猫は違う」といくら
言い争っても答えは出ない。
137名無しさんsage： 2007/03/22(木) 20:53:37: >>37
> 正式な資料ですから、あなたの脳内保管よりは信憑性があると思いますよ（笑

あなたの場合、自分の脳内妄想を言い張るために資料を悪用してるんだよ。
あなたの話は歴史的事実とあなたの妄想がいつの間にかすり替わってる場合が多い。

> >>35
> あれれ？　プラント本国に核が打ち込まれそうになって
> 新兵器のおかげで何とか何を逃れた話があった気がするのは
> 私の記憶違いでしょうか？（爆笑

それがどうしてナチュラルとコーディネイターが互角に戦えるようになったという
話に関係するのかね？別に連合のMS部隊にザフト軍のMSが押し負かされて
核ミサイルを撃たれたわけではないのだから。

あれは陽動作戦に引っかかって別働隊から核攻撃を受けた。コーディネイターだって
神じゃないんだから、作戦さえ成功すればナチュラルにも勝ち目はあるだろうさ。
戦闘能力と戦術や戦略をごっちゃにしてもらっては困る。

> そもそも、エクステンド3人だけが強くても、他がボロボロじゃ戦況は大して変わりませんよ？

実際、陽動部隊の方も地球軍は物量で押しているだけで、ザフト軍にやられまくっていると思うよ。
戦艦もどんどん撃沈されてるし。地球軍は自分たちがMS戦で不利なのは織り込み済みで
作戦を立てているわけだよ。
138名無しさんsage： 2007/03/22(木) 20:54:49: >>38
> アークエンジェルに亡命してきた、ムラサメ隊のことも忘れてますね（笑

ムラサメ隊って何か戦果を挙げてたっけ？派手ではあるけど、そんなに強くなかったと思うけどなぁ。
139名無しさんsage： 2007/03/22(木) 20:55:33: 俺様用覚え書き次は42から。
140名無しさんsage： 2007/03/22(木) 20:56:20: >>138
>ムラサメ隊って何か戦果を挙げてたっけ？

カオス撃墜
141名無しさんsage： 2007/03/22(木) 21:18:16: ＞まあザフト軍の雑魚MSも結構そういうのが多いのは作画の事情ってことで(笑
自論に都合の悪い劇中描写（コーディネイターMSの動きの悪さ）は作画の都合で
自論に都合のいい劇中描写（ナチュラルMSの動きの悪さ）は反論のための資料ですか。

バカらし┐(´-｀)┌
142名無しさんsage： 2007/03/22(木) 21:25:09: ＞それがどうしてナチュラルとコーディネイターが互角に戦えるようになったという
＞話に関係するのかね？
物量で押せるなら、最初からそうしてるでしょ（笑
本国の防衛線ですよ？
どこかの誰かもおっしゃってましたよね。守る方が遥かに有利だと。
おまけに本国。もしあの時点でコーディネイターが圧倒的有利なら
そんな隙が出来るほどの戦力を集中させる必要はないですよね。
本国防衛用の戦力は残っていてしかるべきです。
ましてあなたのおっしゃってるように、ナチュラルMSがただのでくの坊なら、ただの的じゃないですか。
核ミサイルを抱え機動性に難のある状態ですから尚更です。
143名無しさんsage： 2007/03/22(木) 21:29:11: ＞それで何か便利なことあるわけ？
便利な事があろうがなかろうが、アニメ作品の鑑賞、その背景の考察には
何の関係もありませんよ。
何言ってるんでしょ、この人。
144名無しさんsage： 2007/03/22(木) 22:07:53: 参考資料：wiki　メビウスゼロの項より

>地球連合軍が開発した戦闘機型MA。メインスラスターの稼動により方向転換を行えるメビウスとは異なり、方向転換は補助バーニアの噴射によって行われる為、技術的にはメビウスより一世代前の機種である。

機首部分は切り離し可能で、この部分はそのまま突入艇として単独での大気圏降下が可能である。武装は機体中央モジュールのリニアガンに加え、胴体の上下左右に「有線式ガンバレル」が合計4機搭載されている。ガンバレルは本体から切り離し有線誘導による遠隔操作を行うことが可能で、母機から離れた位置に射出し、予想し得ない方向から敵機に攻撃を加えるいわゆるオールレンジ攻撃を可能としている。またガンバレルのスラスターはそのまま本体のブースターも兼ねており、MSを上回る圧倒的な加速性能を得ている。
機動力とは別の方向性においてMSに対し優位性を持つ事でMAの弱点である旋回性能の低さをカバーした、G兵器開発以前の地球連合軍においてはMSと対等に渡り合う事ができる数少ない機体の1つであった。しかしその要たるガンバレルを扱うには突出した空間認識能力が不可欠であり、軍内ではその素質を有するパイロットの存在は希有だった。よって人的資源の確保の困難さからこの機体は少数生産に留まり、以後は簡易型であるTS-MA02の生産に切り替えられた。
145名無しさんsage： 2007/03/22(木) 22:16:52: >>142
> どこかの誰かもおっしゃってましたよね。守る方が遥かに有利だと。
それを言ったのはあんたの人じゃないよ。戦術というものがわかってないレスだね。
いいかい、守るのが遊離なのは点を守るときだ。さらには敵の攻撃が膠着したときに
反撃・逆襲できる戦力を温存しているか、外からの援軍が期待できるときに限られる。
そうでなければ小田原評定みたいにじり貧になるだけなんだよ。
まったく戦術や戦略がこれほどわかってなくて、よく堂々としていられるものだ。
少しは恥じ入りたまえ。
146名無しさんsage： 2007/03/22(木) 22:22:41: で、点でなく全てを守ろうとすると戦力が幾らあっても足りないのだよ。全てを守ろうとすれば
戦力を全てに分散しなければならず、手薄になり隙を付かれて入り込まれてしまう。
ナチュラルが核を持って入り込めたはそういう理由なんだよ。
攻撃側としては相手が守っていない隙を付けるわけだからね。
147名無しさんsage： 2007/03/22(木) 22:40:20: >>145 >>146
あのさぁ
そんな事が出来るなら、最初から連合がそうしてるでしょ。
どこかの前線の話じゃなくプラント本国の最終防衛線ですよ？
しかも、戦力が消耗してるわけでもなんでもない初戦です。

戦術云々点の防衛云々以前に、プラントにおいて最も防衛網が厚いと考えて間違いの無い場所です。

恥じ入らなきゃいけないのはあなたの方ですよ。
148名無しさんsage： 2007/03/22(木) 22:46:15: あぁ、一応訂正。
よく考えたら初戦だから「最初からしてる」訳ですよね（苦笑
ま、それでも戦力が一番厚い場所である事に変わりないですし
ひきつけるおとりの役が果たせるだけでも
十分に連合のMSがザフトのMSに対抗できている証明でしょう。
149名無しさんsage： 2007/03/22(木) 22:52:37: >>147-148
だからぁ、宇宙は広すぎるんだよ。プラントは国家であって要塞ではない。点でもない。
プラントの最終防衛線にもぐりこむことは陽動を使えば可能なんだよ。
まったくこんなこともわからないのかなぁ。
150名無しさんsage： 2007/03/22(木) 22:58:24: 少なくとも劇中の描写では、連合が一方的にやられているようには見えませんでしたね。
151名無しさんsage： 2007/03/22(木) 23:00:30: >>150
コーディMSで戦艦が次々沈む、シン相手ではあっというまMS部隊が全滅。一方的じゃん。
152名無しさんsage： 2007/03/22(木) 23:05:21: >>149
宇宙がいくら広くても、プラントのコロニーが設置されている場所は限られています。
さすがに前線にすべてを送ってコロニーという点に防衛隊を残して置かないなんて
戦術的にありえないでしょ。
153名無しさんsage： 2007/03/22(木) 23:17:03: >>152
本当にシン一人でＭＳ部隊全滅させたとしたら
ミサイル部隊を止めるだけの戦力をコロニーに残しておく余裕もあったでしょうね（笑

番組としての演出（場面の切り取り）と実際の戦況全体をごっちゃにしちゃいけませんよ。
154名無しさんsage： 2007/03/23(金) 08:57:21: >>152
だからぁ、その点に殺到するために陽動してたわけだろ。繰り返すがコーディとて神じゃなからだまされることもあるわけだよ。
現実では第2次大戦のノルマンディ上陸作戦でも敵をだまして防衛を別に集中させて上陸したわけ。
いくら防御が有利でも十を持って一にあたれば突破できないわけじゃないわけよ。描かれてないけど連合も被害甚大だったと思うよ。
155名無しさんsage： 2007/03/23(金) 09:02:17: まったく、防御が有利だと言ったらなんでかんでも防御できると思ってしまうのってどういう｣思考なんだろ？
156名無しさん： 2007/03/23(金) 13:15:18: ガンバレルシステム適合者の話をしているのに、何故ガンバレルダガーと
モーガン・シュバリエがその遡上にあがってこないのでしょうか？
SEED-MSVだからですか？MSVだって公式設定の一部、データとして活用していけない
って法は無いと思うのですが。

ガンバレルダガー/ガンバレルストライカー　と　モーガン・シュバリエ

ガンバレルダガー：
ムウ用に開発された(離反によりムウが使用することは無かった)ガンバレルストライカーを装備した105ダガー
ガンバレルストライカー：
かつてグリマルディ戦線で高い戦果を挙げたTS-MA02mod00メビウス・ゼロのストライカーパック版というべき、高度な空間認識能力を持つパイロットにしか扱えないストライカーパック

モーガン・シュバリエ：
ユーラシア連邦の戦車部隊に所属。MSの有用性を上申するも、それを疎ましく思った上層部により、大西洋連邦へ訓練交換士官として(厄介払いで)配属される。
のちにガンバレルシステムへの適応が認められ、ムウ離反により使用者が存在しなかったガンバレルストライカー装備のガンバレルダガーに搭乗することとなる。
157名無しさんsage： 2007/03/23(金) 13:27:27: >>42
> さらに言えば、そういった素質を持った人間を、軍が把握できるとも限りませんけどね。

あなたは「限らない」しか言えないの？(笑
要するにそういう言葉を連発するのがトンデモさんの特徴なんだけどね。
「現代の科学が完璧だとは限らない」とかね（大笑

> それに、例えば今年100人の中に一人才能のある人間が見つかったからといって
> 同じ100人を調査しても、その中からは一人も才能のある人間は見つかりません。

それじゃああなたの主張である「常に一定の割合存在する」を否定することになるじゃん。
たしかに100人の中に一人もいない確率もゼロではないが、100人の中で10人見つかる確率もゼロではない。
それが平均すれば100人の中に一人見つかると言うこと。

> ただ、モビルスーツという新兵器との戦闘がまったく考慮されていなかったから
> メビウスゼロを運用するための空間把握能力が必要とされず、
> 探されていなかった。それだけでしょう（笑

だからそれが明らかになった今(というかグリマルディ戦線以後)は本気で捜すはずだから、
見つかっていいはずってことなんだけどねぇ。
158名無しさんsage： 2007/03/23(金) 13:30:57: >>43
> ＭＳ同士の戦闘で止め切れず、新兵器に頼らざるをえなかったってのは、

そりゃ連合の陽動作戦が成功したからだろうに。核ミサイルを発見して撃墜に向かおうとしても
間に合わなかったのはちゃんと作中で描写されている。MSの戦闘能力とは無関係。

> ナチュラルのＭＳ部隊がコーディネイターのＭＳ部隊に対抗できてる証拠に他ならないじゃないですか。

ということで全然、「他ならな」くない（苦笑

> 何ていうか、２ｃｈの種アンチにも劣る知能程度ですね（嘲笑

ということで、劣っているのはあなた(笑
159名無しさんsage： 2007/03/23(金) 13:33:24: >>48
> 対抗できなきゃそもそも本国まで攻め込めませんよね？
> 頭大丈夫ですか？（笑

だから陽動作戦が成功したんだと言っているだろうに。ちゃんと作品見てないだろう(笑
160名無しさんsage： 2007/03/23(金) 13:45:55: >>57
> もたらさなかったらどうなってたか、
> それを知らなかったザフト軍がどうなったか、考えたら変じゃないと分かると思いますよ（笑

もたらさなくても全滅してないと思うよ。あんなぎりぎりの段階ではさして役に立ったとは思えない。
役に立っていたらな、全軍が離脱に成功して無傷だっただろう。

必死に調査したムウには悪いけど、あまり大局を左右するような情報ではなかったってとこ（笑
161名無しさんsage： 2007/03/23(金) 13:57:24: >>58
> ＞同様に生還したジェラード・ガルシアもアルテミスへ左遷されることになる。
> 元文でこのように、「同様に」と扱われているジェラードなる人物は、部隊員でもなんでもないですよ？

だからぁ、生還した人げ他にもいるって事は「同部隊」ってのがメビウスゼロ部隊を指すってことの
証明だろうに。「同部隊」の生き残りはムウしかいなかったのだからね。

> さらに、この2人以外、設定でも本編でもグリマルディ戦線の生き残りは出て来ません。
> 出てこない以上「いたはずだ」なんて話はただの妄想ですよ？（笑

書いてあることは、
　1) メビウスゼロ部隊はムウ一人を残して全滅した
　2) 他の部隊には少なくともジェラードという生き残りがいた
ということだ。他の部隊にそれ以外の生き残りがいなかったとは書いてない。
それを「いなかったはずだ」というのがおかしいといってるんだけどね。

なんで「いなかったはず」という決めつけはおかしくなくて、「いたはずだ」といういう
決めつけはおかしいのかね？いい加減そういうアンフェアなことはやめることですな。

もし生き残りがムウとジェラードの二人しか生き残りがいなかったのなら、
あなたの引用したような記述にはならないと思うよ、普通の日本語ではね(苦笑

実際もっと沢山の生き残りはいたはず。大体において部隊の「全滅」というのは
一人の生き残りもいないという状態を指すとは限らない。指揮系統が崩壊し、
部隊としての行動を取れなくなったことをさすのだと思うよ。
162名無しさんsage： 2007/03/23(金) 14:13:42: >>63
> あくまであなたの話は「こういう解釈が出来る」っていう主観に過ぎない。
> その自分の主観に過ぎないものをあなたは、「作者はこういう意図でこの設定を作ったんだ」と
> 決め付けるから、その決め付けはおかしいと言ってる。

主観であっても根拠を伴っているのだから、異論があるなら根拠に対して反論すべき。
当たり前のことだよ？「自分の意見」というのは「主観」を述べるものだ。
他の何かの資料に書いてあって客観的に証明できるものは自分の意見ではない。
なんか勘違いしてるんじゃないの？

もしあなたが他の資料に書いてあることだけを述べたいなら、別にあなたが述べる必要はない。
あなたが見るような資料なら俺だって見るし、たまたま俺が見落としている資料が合ったとしても
あなた以外の人間が見ているだろうさ。

ある人間が客観的な意見だけを述べるなら、その人間は存在価値がない。少なくとも議論においてはね。
せいぜい検索エンジンで検索する手間が省ける「便利な道具」としての価値があるだけだろうね。
あなたはそう扱われるのが本望なのかね？(笑

> だからそんな無意味な事はせず、別の側面（解釈）を提示してるだけ。

あなたの方法では「AかBか」を決定できないのが問題だということ。
あなたの方法を使う限り永久にループするだけだ。まあループを楽しむのがヲタの習性だから、
それでいいのかもしれないけどね。

しかし俺はヲタではないので、ある方法では決着がつかないなら、別な方向からアプローチすべきといってる。
それが科学の姿勢だ。

以前邪馬台国の話を書いたけど、もう一度書こう。魏志倭人伝に載っている情報だけでは
不完全で邪馬台国の位置は決定できない。それぞれの人間が不完全な部分を自分の
想像で補って、この言い回しのニュアンスは～だから、と言い争っても決着はつかないわけだ。

その場合別なアプローチが必要だ。たとえば同時代の発掘の量を元にした人口分布推計などがそれだ。
中国に日本の代表として名を知られる国なら、相応の人口を有していただろう、つまり人口密度の
高い地域こそが邪馬台国である可能性が高い、というアプローチ。むろん人口密度の高い地域が
邪馬台国だという予測は100%確実なものではない。しかし少なくとも文章のニュアンスをこねくり回して
あれこれ当て推量しているアプローチよりは確実性が上回るという話。

俺はあんたのように微妙な資料のニュアンスを恣意的に解釈するようなアプローチよりは
作者の考えたテーマを推測し、そこから作品における不足している部分を推測する方が、
確実性が高いと考えている。何度もいうけれどあなたの方法じゃ「Aである」とも「Bである」とも
理屈がついてしまって、どちらが優位か決定できないのだからね。

行き詰まったら別なアプローチを模索するのが研究というものだ。

> 相手を言い負かす事しか考えてないあなたには分からない話かもね（笑

決着をつけないことが目的のあなたには、理解できないことですな。
きっとあなたはもう自分に勝ち目がないことは分かっているのだろう。
だからあなたが出来る最善策は、負けないこと、つまり決着をつけないことなわけだ（大笑
163名無しさんsage： 2007/03/23(金) 14:14:29: 俺様覚え書き次は66から。
164名無しさんsage： 2007/03/23(金) 18:06:33: >>156
こりない携帯君だね。そういう作品にでてこない設定ばかりに固執するのがヨコヤマ君に似ているねぇ。
165名無しさんsage： 2007/03/24(土) 09:27:21: >>66
> 言ってない言ってない（笑

言ってる言ってる

> 勝手に人の発言を捏造しないで下さいな。

勝手に自分の発言をねつ造しないでください(笑

> 「特殊な能力を持った人間」はあくまで人間であって
> 人間以外の何かじゃないんですよ？

別にムウをナチュラルじゃないなんて言ってないんだけどねぇ。特異なナチュラルだといってるのであって。

> 「特殊な才能を持ったナチュラル」も、あくまでナチュラルの中で珍しい才能を持ってるだけであって
> 「ナチュラルを超えた何か」ではないんです。

これも同様。しかし特殊な能力を持った人間(たとえば(もしいるなら)超能力者とか)を
普通の人間と同じには語れないように、ムウも普通のナチュラルとは一緒に論じられないってこと。

たとえば我々の世界は車椅子でしか移動できない人間を前提に作られていないよね？
166名無しさんsage： 2007/03/24(土) 09:30:51: >>69
> そうそう、いろいろ調べてあなた達の正体の検討がようやく付きましたよ。

はぁ？なんだかしらないけど妄想が現実の世界にも広がっていってるようだねぇ。
まああなたがSEEDに対して行った妄想の数々(白を黒というようなものだ）から考えれば、
あなたが同じ事を現実の世界に対して行っても不思議ではない。

> ならあなたが反論として出したものは、まったく反論になっていませんよ（笑

何度もいうけれど、「なぜ反論として成り立たないのか」まできちんと示して初めて俺への反論になる。
「反論になってない」だけでは、反論になっていない。
167名無しさんsage： 2007/03/24(土) 09:38:02: >>70
> そりゃ、アークエンジェルが全軍放送で警告しましたからねぇ（笑

きちんと作品を見てれば分かるだろうけれど、あの放送はほとんど役に立っていない。
MSや戦艦の大気圏内の速度がどれくらいか分からないが、半径10kmなら
マッハ1を出せば30秒程度で離脱できるわけで。それとも音速も超えられないぐらい
MSって大気圏内では遅いのかねぇ。まあ確かにあまり早いように見えないんだよね。
168名無しさんsage： 2007/03/24(土) 09:45:33: >>72
> それはあくまであなたの都合が悪いだけであって、劇中でも設定でも、
> ムウがナチュラルを超えた存在だなんていわれていませんよ？

別に言う必要ないからさ。たとえばサイがキラと一緒に戦うことになったのだって、
作中でそう「言われて」はいないよね。しかしそう「描かれている」のだ。

> どうして同じ能力を持った人間が15人いたなんて設定する必要があるんです？

さぁ？ならばあなたはそれを説明するそれっぽい解釈を示さなければならないと思うよ。
制作者がムウを特殊ではないと描きたかったとすれば。

俺は単にガンダムの世界では特殊部隊がよく出てくるから、メビウスゼロ「部隊」というものを
出したかっただけだと思うけどねぇ。

> これは「15人いる＝ムウ一人が特殊なわけではない」という主張以外の何物でもないと思いますよ。

それはすべてあなたの「複数いればどんなに少数であっても特別ではない」という
よく分からない理屈が成り立てばの話。我々の世界のさまざまな事(もう繰り返さないが)に
照らしてもあなたのその考え方は成り立たない。
169名無しさんsage： 2007/03/24(土) 09:56:46: >>73
> 「ナチュラルとコーディネイターとの間に越えられない壁はない

その「越えられない壁」ってどういうことなのさ？
普通「越えられない壁はない」というフレーズで連想するのは
「努力をすれば出来ないことはない」なんだけどね。

しかし先天的な能力の話なんだから、それは当てはまらない。
そうなると「超える」というのはどういうことなのか？
一生懸命遺伝子操作すれば超えられない壁はない？これじゃコーディネイターになっちゃうし、
薬物で一生懸命チューニングすれば越えられない壁はない？エクステンデット？
それとも一生懸命天然のキラが現われるまで子作りに励む？

> （才能のあるナチュラルならコーディネイターに匹敵する能力を発揮する事もある）

コーディネイターってのは遺伝子を人為的に調整したものなのだから、
自然に同じ遺伝子をもつ人間もあり得るだろうさ(自然には決して現われないパターンも
存在するとは思うけどね)。

何度か書いてるけど、コーディネイターと同じ遺伝子を持つナチュラルはコーディネイターとして
扱うべきなわけ。いわばムウは天然コーディネイターですな。

逆に、コーディネイターというのがどれだけ作為的に遺伝子操作をしているかというのを
この比率(15人/全ナチュラルの人口)と考えることも出来る。これだけ希にしか生まれない
遺伝子パターンを100%に近い確率で生み出すのがコーディネイターの技術といえよう。

このようにムウをナチュラルと一緒くたに扱っていては見えなかったSEEDの世界が
いろいろ分析可能になるわけだよ、ムウを特別扱いすれば。あなたのようになんか
よく分からない自分の信念だかのためにムウもナチュラルと同じに扱うべきという
考え方は研究の役に立たない。いわば宗教と同じだ。

俺は研究の役に立つものの見方をするのが好きだね。
170名無しさんsage： 2007/03/24(土) 09:57:46: >>75
> あなたと「あんたの人」は区別は付くようになりましたから。

ほぅ、それはすごいね。もしやあなたはコーディネイターではないかい？
171名無しさんsage： 2007/03/24(土) 10:11:11: >>85
> また無知を晒してますよ？（爆笑
> もっと勉強しましょうよ（嘲笑

単にウィキペディアを検索する能力が「知」なのかねぇ。なんか国語辞典を小脇に抱えて、
俺は知的だといっているようなものだと思うけどね。人間の「知」とは単に情報を持っていることではない。
むしろ洞察力に優れたことを意味すると思うけどね。

これもアニヲタお得意のすり替えなんだろうね。自分の洞察力の低さを、薄っぺらな知識で
カモフラージュしようとしている。人間の知とは他にない考え方を生み出す能力であって、
既に誰かが生み出した情報を受け売りすることではない。

アニヲタってのは自分の洞察力の弱さの代償行為として受け売りに逃げているから、
それで満足してしまっていつまで経っても洞察力が磨かれないんだよねぇ。

情報を収集する能力にしても昔はそれなりに苦労しなければ資料をそろえられなかったが、
今やネットで検索すればすぐに手に入る。つまりヲタの受け売りの価値ってのは今や、
たかだか検索エンジンに単語を入力する手間程度なわけ(大笑

既にある情報を知っている事の価値はインターネットの普及で暴落した。
今や本当の「知」すなわち自分で新たな情報を生み出す能力しか、価値を認められない時代なんだよ。
なんか宇宙世紀に古くさい価値観にしがみついて頭の切り替えができない「地球に残された人々」を
さげすむスペースノイドの気持ちが分かるようだねぇ。
172名無しさんsage： 2007/03/24(土) 10:14:57: >>86
> 正確な数字が無くても多い少ないの話は出来ますよ？（笑
> その程度の論理的思考もできないんですか？（嘲笑

数字は必要ないが、基準は必要だろう。あなたはその基準さえ示していないってこと。
基準を示さなければそれをみんな思い思いに設定して、多い少ないと言い合うことになるのだから、
意見が一致しないのは当たり前。

> っていうか、小学生が「それ何時何分何秒？　答えられなかったらそれはウソだ」っていってるのと
> 同レベルの稚拙な反論ですね（爆笑

あなたは「答えられるわけないんだから、答えられなくてもウソじゃない」と主張している小学生ですな。
大人なら、何時何分何秒に答えられなくても、他の方法で自分の主張の正当性を示す工夫をする。
逆にその工夫さえ出来ずに「ウソじゃない」と言い張ってるのは小学生と同じ。
173名無しさんsage： 2007/03/24(土) 10:20:10: >>87
> 敵がまだいないのに、積極的な徴兵が出来るわけないでしょ？　そんな事国民が納得しない。
> 影で準備は進めていたとしても、おおっぴらな徴兵とかは出来ないんですよ。

戦争がなくても徴兵制を敷いている国は今現在も沢山あるけどねぇ。
もう少しアニメの世界だけでなく現実の世界を勉強した方がいいよ？

SEEDという作品は我々の世界の戦争を描いているのだから、
ある程度(まあ中学生なら知っている程度だが）の我々の世界の常識は必要。

あなたの話を読んでて感じるのは、あなたってせいぜい小学生レベルなんだよね。
屁理屈の付け方が。小学生が同級生を言いくるめるなら「敵がいないのに徴兵制が
あるなんておかしい」で通るかもしれない。しかし中学生や高校、まして大人相手には
そんな屁理屈は通用しない。
174名無しさんsage： 2007/03/24(土) 10:22:59: >>88
> 連合＝プラント間の戦争が、ＣＥ７０年に劇的に進行した
> 極めて歴史の浅いものであるって言う認識が欠けてるんですね。

他の人もいっているけど、戦争に突入するまでにはそれなりの背景があるわけで、
徐々に緊張が高まりお互い軍備も増強されていく。冷戦時米ソはついに一度も
直接は戦わなかったが、その間両国は人類史上嘗てないほどの軍事力を蓄えた。
175名無しさんsage： 2007/03/24(土) 10:24:04: 俺様用覚え書き次は93から
176名無しさんsage： 2007/03/24(土) 14:04:06: >>167
> MSって大気圏内では遅いのかねぇ。まあ確かにあまり早いように見えないんだよね。
遅いんじゃないかなぁ。だから戦闘機可変型MSなんてのがあるわけじゃないかな。
もっとも宇宙に逃れるジブリールを負ったルナマリアのインパルスは戦闘機可変型より
速かったようなので、話によって設定が変わっているのかも知れない。
177名無しさんsage： 2007/03/24(土) 14:13:55: > 話によって設定が変わっているのかも知れない。

今176が絶対の真理を突いたｗ
178名無しさんsage： 2007/03/24(土) 20:33:45: >>152
防御が有利なのは地形または人工の防壁を利用して戦力を集中使用できるときであって、
３次元あらゆる方面から来られたら守れないよ。
その上、敵の陽動に乗せられたらがら空きになる。連合の核攻撃部隊はこうした隙を突いた。
もっとも敵の大量破壊兵器は想定してなかったから返り討ちにあったけどね。確かに連合は
自軍を密集させすぎ。
ただ密集してないとザフトの各個撃破にあうのを恐れていたのかも知れない。今となってはよく分からん。
179名無しさんsage： 2007/03/24(土) 22:54:43: レイの最終話での突然の心変わりについて考えてみる。レイは議長身全幅の信頼を受けても、ラウだと思い込んでも満たされなかったのね。
自分はキラを作るための試作品だと思って、自分を否定する存在としてのキラを否定して自分の存在価値を確かめようとしたのだけれども、
結局潜在意識ではそのキラに認めてもらいたかったのではなかろうか。
だからキラに「命は誰だって一つだ、君は君だ、ラウじゃない」と言われて、満たされてしまったんじゃないか。
満たされてしまうと、認めてもらいたかったのがキラだと意識することになり、キラを守ろうという本来の望みに気付いてしまった。
だからキラを否定するデュランダル議長からキラを守ってしまったのではなかろうか。

これはシンについても言える事で、シンはアスランに反発していたけれど、アスランに認めてもらいたかったのじゃないかな。
なかなか認めてもらえないから反発してしまったのではなかろうか。
キラへの反発もステラの死の原因がキラだからだけど、デストロイガンダムの殺戮はシンにも分かっていたはずで
だからキラの行動も仕方がないとは潜在的には気が付いていたのだと思う。だからファイナルプラスでは
素直にキラに認めてもらって涙を流したのだろう。
180名無しさんsage： 2007/03/24(土) 23:49:46: >>179
人は自分を正当化しないと生きていけない。たとえば自分の最愛の子供を亡くした親は、
せめて子供の死を意味のあるものと考えることで、受け入れがたいものを受け入れようとする。
だから遺族は子供の死の原因となった社会に必死に働きかけをする。

もちろんそれはそれで価値のないことではないし、遺族のそうした行動が社会にプラスになることは
実際ある。しかし中には逆恨みとしか思えないことも当然あるわけで、そういうのはいくら遺族が
がんばっても社会に受け入れられない。不幸なことだけどね。

冷たい言い方だけど遺族が求めているのは子供の死という受け入れがたいものを受け入れるための
セレモニーであって、その一つの方法が社会に対する運動であるに過ぎない。ぶっちゃけ別な
代償行為が見つかれば、それはそれで有りだということ。

「息子が私に交通事故が二度と起こらない社会を作れといっている」という遺族が、何かのきっかけ
(ようは挫折なわけだけど）、「息子が『お母さん自身が幸福に生きてくれることが望みだ』といっている」と
変わることは珍しいことではない。

レイやシンも、受け入れがたい自分の運命や現状を納得させるために自分に使命を課しているわけで、
何かのきっかけで方向が180度変わることがあっても不思議じゃないと思うよ。

レイについては、これはずいぶん前に書いたけど、キラの恥ずかしいぐらいの純粋さに心を
動かされたんじゃないのかなぁ。たとえば社会人になって何年も経ち、役職にもつくと、
どうしたって新入社員の頃の純粋さ、無鉄砲さは失われるものだ。なまじ経験を積んだ分、
出来ることと出来ないことの予測も割とつくようになるからね。

しかしそれでもあまりにもまっすぐな新入社員の純粋な心に触れると、魔が差すというか、
「まあ失敗するだろうが、失敗も彼にはいい経験になるだろう。この程度なら俺が責任を
被ってもなんとかなるし」と希には思ってしまうことがある。

自分が親友社員だった頃の記憶がダブるんだか分からないけどね。レイもそんな感じじゃなかったのかな。
たぶんレイは最後まで「理屈として正しいのは議長」と思っていたんじゃないかな。しかし人は
往々にして、理屈として正しいだけでは満足しない。あの時のレイには、キラの絶望的なまでの
無鉄砲さに惹かれるものがあったんじゃないか、と。

シンは…なんというか、もうあの状況になってしまえば、キラを肯定するしかないわけで、
一種の自己防衛本能じゃないの？(笑）。人質事件の被害者が自分の命握っている
犯人に好意を抱くという心理と同じ。被害者にとってはそれが自分の身を守る最大の
選択子なわけだ。かなわない敵なら味方になってしまおう、と。

結局、人間の価値観というのは感情の産物であり、感情にあり方によってあっけなくひっくり返るものだ。
「息子が私に社会を正せと言っている」→「息子の言ったことをどうしても実現できない」→
「息子は最初からそんなことは言っていなかった」とね。
181名無しさんsage： 2007/03/25(日) 07:29:34: >>180
うーむ、なるほどね。確かに感情と理屈が対立すると最後には理屈が譲歩するという体験はあるね。
受け入れがいたいものを受け入れるためのセレモニーというのはぴったりした感じかも。
キラが純粋というのは考えてなかったけど、そうかもね。言われてみればある意味純粋まっすっすぐ君かも。
シンの場合は自己防衛か……。なんかラストでようやく成長したと「思いたい」が自己防衛なのかも知れない。
いろいろ考察の余地はありそうだ、特にキャラの感情を推測しながらね。ここらへんはどう感情移入するかに関わってくるな。
182名無しさんsage： 2007/03/25(日) 08:41:15: こういうシーンのブツ切が嫁脚本の特徴であり、悪評の一因なんだよねー。行間を読ませると言えば響きはいいけど･･･

俺が想像する一番恐ろしい事態は、作った本人が

　　　
　　　　マ　ジ　で　何　も　考　え　て　な　い

ことだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww(･･･泣

そして更に恐ろしいコトに数々のインタが其れを裏付けている･･･

や、けして考察することを否定する訳じゃないけどねｗ
183名無しさんsage： 2007/03/25(日) 09:31:36: >>182
> こういうシーンのブツ切が嫁脚本の特徴であり、悪評の一因なんだよねー。行間を読ませると言えば響きはいいけど･･･

どういうシーンを指しているのかな？例を挙げてもらえると助かるんだけど。

> 俺が想像する一番恐ろしい事態は、作った本人が
> 　　　　マ　ジ　で　何　も　考　え　て　な　い

創造は自由だが何も考えなくて脚本やれるほどTVの世界は甘くないよ。テーマを考えないと
話を進めていくと破綻するし、スポンサーにも認めてもらわなくてはならない。種、種運は相当
練られた話だと思うよ、スポンサーが売るオマチャまできちんと考慮してね。

> そして更に恐ろしいコトに数々のインタが其れを裏付けている･･･

アンチと腐女子のサイトしか見てないんじゃないの？漠然と裏付けているといっても仕方がないねぇ。

> や、けして考察することを否定する訳じゃないけどねｗ

それはなにより。
184名無しさんsage： 2007/03/25(日) 10:22:48: 思えば種運の初回は相当に良く練られた話だと思う。種では薬物人間は単にちょっと戦闘力の高い特殊部隊
という感じだったけれど、それをエクステンディッドというコーディネーターに対抗できる強化人間にまで
きちんと設定して、そのエクステンディッドに新機体を強奪させている。
その指揮を執ったのがネオ＝ムウなわけだけれど、強引にムウを記憶操作して復活させたのは大いに意味があるだろう。
エクステンディッドはコーディネーターに対抗できる特殊人間であって、最前線で活躍することが前提だろう。
その指揮を執る人間はやはり最前線に出て行かなければいけないわけで、その任に耐えるキャラとしては
新規にキャラを設定してもいいのだけれど、前作種で特異な実力を視聴者に印象付けているムウを使うのは
指揮官の説明の手間が省けるわけで良いアイデアであったと思う。
種でも初回はMS強奪なわけだけれども、やはり唐突な感じは否めない。種運は種のストーリーを
踏まえて作ることができたわけで、その分緻密であるような気がする。
185名無しさんsage： 2007/03/25(日) 10:25:52: >>182
以前書いたことがあるけど、「このシーンはこういうことを表したかった」と簡単に説明できるなら、
手間暇かけて作品を作る必要も見る必要もないんだよ。最初から言葉で説明すればいいんだからね。

言葉で説明できることは人間の思考や行動の内のほんの僅かだ。人間はそういうものを
なんとか言葉で表現しようと古来から知恵を絞ってきたが、未だ表現できることは僅かでしかない。

表現したいものを表す抽象的な言葉が見つからない。だから、世界を設定して登場人物の具体的な
行動をの積み重ねとして表現するわけだ。花を見た時に感じる「美しい」という感情をそのまま
表すにはあまりにも語彙が足りない。だから「一面に咲く花の中に、ちょっと離れた場所に一輪だけ
岩の影で静かに咲いている花に目がとまった」とかなんとか、見たままを写実的、具象的に表現する。

「古池や蛙飛び込む水の音」という具体的な表現には「すごく静かな情景」という抽象的な
言葉では表しきれないものが込められている。

> そして更に恐ろしいコトに数々のインタが其れを裏付けている･･･

俳句の作者に「この俳句で表現したかったモノは何ですか？」と聞くようなものだ。
他の言葉では表せないから俳句を詠むのに、それを別な言葉で説明しろというのは、
無粋としかいいようがない。アニメの制作者へのインタビューも同じだと思うよ。

単純な言葉で「これはこういう意味だったんです」と説明できる程度の単純なものしか
込められていない作品ばかり見ている人には分からないかもしれないけどね(笑
186名無しさんsage： 2007/03/25(日) 10:53:22: >>185
>俳句の作者に「この俳句で表現したかったモノは何ですか？」と聞くようなものだ。
ふむ、琴線に触れた。
187名無しさんsage： 2007/03/26(月) 05:20:43: 問題は
「言葉で説明できるなら作品見る必要がない」
「何も考えずに脚本書けるほど甘い世界じゃない」
こういう正論が嫁には当てはまらないこと。
というか「嫁は脚本のくせに脚本が書けない」からああいうぐだぐだなおわり方をしたあげくにスペエディなんてもので補完しなければいけなかったわけで。
だから、「イザークが死ななければいけないような何をしたのか」「いくら何でもディアッカをかばえるものなのか」「アスランがいきなりザフトに入ったあげく（正しかろうと根拠のなければ妄想に過ぎない）勝手な判断で脱走してきたのをいきなり受け入れるとはオーブの連中どこまでアホばっかだとか（まあ所詮君主国という擁護も出来るがキラなんか中将だし）」
こう言うのは「嫁は考えていない」
「考えているつもり」だけどそれは
目の前の１０円とあとから１００円で１０円を取るのを「考えてる」レベル。
188名無しさんsage： 2007/03/26(月) 10:06:06: >>187
> こういう正論が嫁には当てはまらないこと。

そう主張するなら「なぜ当てはまらないのか」を述べるべきですな。
さすがに作品批評までその理由は「言葉では説明できない」じゃ通らないよ？（笑

> というか「嫁は脚本のくせに脚本が書けない」からああいうぐだぐだなおわり方をしたあげくに
> スペエディなんてもので補完しなければいけなかったわけで。

となるとエヴァンゲリオンも同じですな。イデオンもだっけ？(笑

> だから、「イザークが死ななければいけないような何をしたのか」
> 「いくら何でもディアッカをかばえるものなのか」

意味分かりませんな。イザーク生きてるし。

> 「アスランがいきなりザフトに入ったあげく（正しかろうと根拠のなければ妄想に過ぎない）
> 勝手な判断で脱走してきたのをいきなり受け入れるとはオーブの連中どこまでアホばっかだとか

三国志とかの世界じゃそういうのがあったようだよ？関ヶ原でも寝返りがあったよねぇ。
MS主体の戦闘ってのはそういう世界と同じなわけだよ。組織力よりも武将の個人の資質に
戦局が左右される。やたら「○○部隊」とかがクローズアップされるのも同じ理由。

戦いのスタイルは時代とともに変わる。現代戦の延長に未来の戦争があるとは限らない。
とはいえSEEDに限らす他のガンダムやさらにロボットアニメ全般がそういう戦い方なのは、
「面白く」描くためだけどね。軍の司令室で作戦を練ってほくそ笑んでいる主人公じゃ
絵にならない(笑

武将や少数の部隊の能力が戦局を左右する世界の戦争なら、武将が主君を選んで
状況によっては寝返ること、それが歓迎されること、はさほど不思議じゃないと思うけどね。
現代の先進国の軍の場合、組織力の勝負だから、現場の部隊が裏切ったところで、
さして大局に影響せずに犬死にするだけだから、そうしないだけだ。逆に中東のゲリラなどは
誰が誰の側につくかとか、日本の戦国時代のような離合集散を繰り返しているわけだし。

ま、現代の我々の世界が世界の完成型だという前提ですべてを考えるのはやめた方がいいと思うよ。

> こう言うのは「嫁は考えていない」

だからそう主張するなら、「考えていれば～というストーリーにはならない」とか
根拠を述べないとねぇ。あなたこそ考えているつもりで実は考えてないんだろ？(笑
189名無しさんsage： 2007/03/26(月) 22:53:11: >>187
> 「言葉で説明できるなら作品見る必要がない」
> 「何も考えずに脚本書けるほど甘い世界じゃない」
> こういう正論が嫁には当てはまらないこと。

どう当てはまってないのかな？何も考えずに脚本書いていると主張する理由は？
種運ではキラは別格の扱いだしスーパーコーディネーターであることが明らかにされているよね。
初回から最終話まできちんと筋が通っていると思うけど。

> というか「嫁は脚本のくせに脚本が書けない」からああいうぐだぐだなおわり方をしたあげくに
>スペエディなんてもので補完しなければいけなかったわけで。

本編で詰め込めないからスペエディできちんと始末をつけたのは親切な行為だと思うよ？
本編で描ききれなかったことを補完するのが、ぐだぐだな制だとは思えないけど、どうして
否定的な見方をするのかな？

> だから、「イザークが死ななければいけないような何をしたのか」「いくら何でもディアッカをかばえるものなのか」

イザークが死ななければというのは種運で最初に軍規違反で死刑を宣告されたことを指しているの？
それはデュランダル議長が救っているわけだよね。結果的に和平をもたらした功績があるのだから
筋は通っていると思うよ。ディアッカもそうだよ。イザークがかばったというのがよくわからないが。

>「アスランがいきなりザフトに入ったあげく（正しかろうと根拠のなければ妄想に過ぎない）勝手な判断で脱走してきたのを
>いきなり受け入れるとはオーブの連中どこまでアホばっかだとか（まあ所詮君主国という擁護も出来るがキラなんか中将だし）」

揚げ足を取るわけではないがキラは准将だよ。オーブは君主国の連合だよ。絶対的な独りの君主がいるわけではない。
各国の都合により、キラたちをかばう国もあれば、ジブリールをかばう勢力もある。もう少しよく見たほうがいいよ。

> こう言うのは「嫁は考えていない」「考えているつもり」だけどそれは
> 目の前の１０円とあとから１００円で１０円を取るのを「考えてる」レベル。

何をいい言いたいのかよくわからないね。目先のことしか考えていないということかな。
それならそれで、どういうシーンやストーリーがそれに該当するのかね？根拠なしに決め付けてはいけないね。
190名無しさんsage： 2007/03/27(火) 00:40:30: 正直なところ、DESTINYの終盤は脚本家は苦しんだのは事実だと思うよ。
しかし俺は簡単にお行儀よく終わることを優先するよりも、苦しみながら産み落とされた
作品の方に惹かれるね。まあ、そういう苦しみは放送前に済ましておけといえばそれまでだけどね。

言葉にならないもの、描こうとしても描けないものを、ぎりぎりまで自分を追い詰めて
なんとか描こうともがき苦しんだ作品を俺は好きだ。そういう未完成な作品は、
視聴者や他の制作者の心にくさびを残し、いつか「あの作品が描ききれなかったものを
俺が描いてやる」という人が現われると思う。もしかしたら10年ぐらいかかるかもしれないけどね。
191名無しさんsage： 2007/03/27(火) 01:05:19: >>93
> 「百年に一度の逸材」とかいう表現聞いたことありません？

まあ端的にいえば100年に一人の人間は「特異な人間」であり、
「普通の人間」とは「区別すべき」って事なんだけどねぇ。

> 有線式ガンバレルを使うための「特殊な」物であって、
> 空間把握能力そのものは、極めて一般的な能力ですよ？

また言葉遊びですな。その特殊な能力をここでは「空間把握能力」といってるわけで、
いちいち言葉を再定義したところで何の意味もない。呼び方が変わるだけだ。

ヲタってのは言葉の定義が好きなんだけど、俺には理解できないね。
定義を変えたところで論理構造は変わらない。「机」を「椅子」、「椅子」を「机」と
呼び変えたところで、それぞれの関係は変わらない。

かの偉い数学者ヒルベルト大先生もおっしゃった。まあヒルベルト先生もいろいろ挫折しちゃったけどね。

ヒルベルトは数学における点、直線、平面といった用語をテーブル、コップ、椅子に置き換えても、
それらの間に一定の関係が成り立つなら、それはそれで一つの公理系を形成するはず、と考えた。

点とか直線という言葉は数学では未定義語なんだよね。数学はいろんなものを厳密に必要なら
再定義して構築されている。だから人間の直感を超えたもの、たとえば5次元空間での直線と
直線のなす角度、とかも考えられるわけだ。

しかし当然といえば当然だけど、あらゆるものを再定義して還元していけばどうしても定義できないものが残る。
よく直線は点の集まったものだとか、長さはあるが面積はない点の集合だとか、2点間を結ぶ最短のルートだとか
言い表すけれど、これは一種の比喩であって、数学的な定義ではない。たとえば「じゃあ距離って何？」
という話になる。定義で出成り立っている数学には、未定義語が沢山ちりばめられている。

んで、ヒルベルトのように、未定義語には本質的な意味は何もなく、他の概念との関係のみで定義されるという
考え方が表れる。つまり直線というのはそれ自体が定義できるものではなく、他との関係(点とか平面とか)に
よってのみ意味が生じるものだ、と。だからコップとテーブルにも同じ関係が成り立つなら、
点や直線(で我々がイメージするもの）である必要はない、というのがヒルベルトの考え方。

「平面において二つの点を結ぶ直線は一本だけ引ける」は「椅子において二つのテーブルを
結ぶコップは一本だけ引ける」と言い換えてもいいんだ、とね。

数学は自分の正しさを証明できない。我々が現在の数学を正しいと考えているのは、
我々の世界と結びついているからだ。ヒルベルトはこれを数学は我々の世界と切り離し、
純粋に数学の内部だけで正しさを証明できると考えた。しかしヒルベルトの考え方はうまくいかなかった。
不完全性定理の発見によって。
192名無しさんsage： 2007/03/27(火) 01:08:29: >>105
> 「戦線にいた数多くのナチュラルも壊滅（全滅）したような状況だからこそ、メビウスゼロ部隊も全滅して然るべき」

他のナチュラルは壊滅的だが全滅してはいないのに、メビウスゼロ部隊は本当に全滅してしまったのはなぜか？
という話をしてるんだけどねぇ。

> 本当にあなたは話のすり替え、揚げ足取りが好きですねぇ（笑

すり替えではなくそれが一番の争点なんだけどね。一番の争点を「揚げ足取り」と見なせば、
なんだって主張できるだろうさ。
193名無しさんsage： 2007/03/27(火) 01:14:49: >>109
> だからといって根拠が提示された論理的推論を妄想とごっちゃにしちゃいけません。

あなたの場合、根拠はともかく、推論部分が妄想でぐだぐだなわけだが？(苦笑
ある根拠からある結論を導く場合、「他の結論は導けない」ことも同時に示さなければ意味がない。
AともBとも考えられるなら、それは「その根拠からは特定の結論は導けない」ということに他ならず、
根拠を増やすか、別な観点からの推論に変えなければならない。

で、おれはあなたの「Xという根拠から導ける結論はAである」という主張に、「XからはBも
導ける」ことを示し、要するに「Xは(少なくとも単独では)根拠に使えない」という話をしてるんだけどね。

ヲタってのは(トンデモさんもだけど)この点が分かってない。「Aという結論が導けるんだから
自分の主張は正しい」と思いこんでしまう。本当に大事なのは「A以外の結論は導けない」ことなんだけどね。
194名無しさんsage： 2007/03/27(火) 01:16:03: >>113
> 必要な資料を引用してきてるだけですから

ぜんぜん必要に見えないのが問題なんだけどね。本当に必要なら、1回で済むわけで、
それを何度もやらなきゃならない事が「必要でない」ことを証明している(笑
195名無しさんsage： 2007/03/27(火) 01:30:35: >>114
> ムウの戦績が本物なら、優秀な彼を護衛任務に左遷させる理由がないって話ですよ？

味方を犠牲にする作戦の生々しい状況を知ってるから、ムウを他の兵士から切り離したんだろうに。
ムウの腕前は関係ない。そもそもムウの戦闘能力はSEEDやDESTINYの本編で十分示されているわけで、
どこをどう見ればムウはたいした腕ではないと主張できるんだか。

> サイクロプス使用の話は、口止めさえしてれば問題ないでしょ？

それで解決するならねぇ。実際、都合の悪い事情を知っている人間はちりぢりにするというのは
行われるわけだよ。企業でもね。影響力のある立場においておくと、周囲に自分の考えを吹聴し、
「真相を糾弾せよ」とか運動を始め出すから。

たとえば失脚した上司の部下はまとめておくと失脚させた人間に何かと反発するから、
あちこちの部署に散らす。そうすればまとまって活動しようにもできないから沈静化するわけ。
あなたは世間を知らなすぎ。

ムウにしても前線で優秀なパイロットの中に置いておいて、彼らに都合の悪い真相を
吹き込まれてはたまらない。現役の現場のパイロットに反抗されたらシャレにならないからね。

閑職なら周りにいるのは大して腕の良くないパイロットだから、彼らが反抗しても最悪、
前線の腕利きのパイロットで鎮圧すればいいし、それが分かっているからそもそも反抗など起きない。

> その口止めが破られる危険性は、前線でも護衛任務でも変わりません。

とうことで、全然「変わる」んだよ。

> むしろ、オーブなんて場所に行く事を考えると、秘密が漏えいする危険性は、
> 護衛任務の方が高いといえるでしょう。

あのね、この場合守らなければならないのは「新型MSの設計図」とか
「ニュートロンジャマーキャンセラーの原理」とかじゃないんだから、
防がなくてはならないのは「漏れる」ことではない。
時の為政者に都合の悪い噂が「広まる」ことなんだよ。

> 「プロバガンダに使われた彼の戦績が、実際が伴わない誇張されたものだから、
> 前線で戦うとそれが露見してまう」
> からに他ならないでしょう。

だからぁ、SEED本編で描かれている彼の戦闘能力を考えれば、その考え方が成り立たないのは
明らかだろうに。

トンデモさんの考え方の典型だよねぇ。枝葉末節を妄想でふくらまして、誰が見ても明らかな事実を
覆そうとする。まあたまにはそういうところから意外な発見が行われるわけだけど、それは相当がんばらないと
ダメ(笑)。ちょっとやそっとではね。あなたの場合論外。
196名無しさんsage： 2007/03/27(火) 01:37:56: >>115
> ムウの戦績がウソだとばれる＞プリバガンダが偽りだとばれる
> ＞なぜそんなプロバガンダを軍が行ったのかという話になる
> って事です。

英雄として祭り上げておけば、現場の兵士から切り離せるからに決まってるじゃん。
企業でも非常に現場に影響力のある人間を「切る」場合、一度昇進させることがよくある。

偉くなればそれだけ現場からは遠くなるからね。そうやって影響力を薄めて1年とか2年とかしてから、
体よく左遷する。その頃には彼が指揮していた部下達も別な上司の元で仕事をしているから、
左遷された元上司に同情はするだろうけど、やっぱ自分の身の方が大事だからねぇ。

これをいきなり左遷すると部下が反発して困ったことになる。そんな状態じゃ新しい上司の下でも
上手く働いてくれないからね。尊敬する上司が昇進し、別な他の人間が間に直属の上司として
張り込んでくるなら、新しい上司に若干不満はあっても、「仕方ない」で済む。

こういうことは実際に企業の中で普通に行われていることだよ？(笑
197名無しさんsage： 2007/03/27(火) 01:39:58: >>118
> でも、本編でディアッカ達と対等に渡り合っている以上、
> 対等に戦えるレベルの実力はあるってことですよ。

もう自己矛盾しまくりですなぁ。コーディネイターと対等に戦えるナチュラルなら、
それだけですばらしい戦績だろうに。アホかと。
198名無しさんsage： 2007/03/27(火) 01:44:44: >>122
> あら、ワタナベって人の関係者なんですか。

ワタナベって誰よ？(笑

> の「この戦い」をグリマルディ戦線全体と解釈するのはさすがに苦しいですよ。
> サイクロプスからの生還について言及されている以上、最終戦の話と見るのが自然でしょう。

長い戦いの間を通してトータルで5機撃墜するよりも、短期間に5機撃墜する方がすごいと思うが？
つーかあなたアホすぎ。

> とあります通り、空中戦においてはメビウスゼロに勝るとも劣らない性能を持っていますよ。

どこに「メビウスゼロに勝るとも劣らない」と書いてあるんだか。そもそもこんなおおざっぱな表現の
文章で機体の性能の比較ができると思うのがアホ。

> 私は「あんたの人」にレスしないなんて一言も言ってないでしょ？

そうとしか読めないけどねぇ。あなたの文章は。
199名無しさんsage： 2007/03/27(火) 01:45:18: >>123
あなた誰だっけ？忘れちゃったよ(笑
200名無しさんsage： 2007/03/27(火) 01:57:15: >>124
> 後、私はそれほどのと言ってますよね。それほどの「それ」は
> ＞一戦でＭＳを５機葬るほどの
> を指してるんですよ。

自分に都合のいい資料はやたら偏重し、都合の悪い箇所は「きっとそうじゃない」と切り捨てる。
どこが事実を元に推論してるんだか（苦笑

> ムウのスカイグラスパーでの活躍は本編中ですべて描かれているはずなので

んなことはないだろうに。すべてをカメラ(?)が取っているわけではない。たとえばフリーダムの
戦闘を写している時は他の機体の活躍を我々は見れないし、そもそも「支援」が
任務となると自分が活躍するのではなく、MSが活躍しやすいように裏方に回るんじゃないの？

いずれにしてもあなたは資料、本編とも解釈が恣意的でとても「事実に基づいた論理的推論」とは
言えませんな。

> さらに言えば、空中戦においてＭＳは、宇宙ほどの優位性はないんじゃないでしょうか。

ムウは宇宙でも雑魚のコーディネイターのMSなら軽く数機は相手にできる腕前が
描かれていると思うけどね。さすがにレイやラウやシンのクラスだとそれらを5機破壊するのは
辛いだろうけどね。ラウにまけたのも腕前の差と言うよりもMSの性能の差だろう。
201名無しさんsage： 2007/03/27(火) 02:03:54: >>126
> （作品設定の知識が無いことは、彼の信念に基づくものであり頭の良し悪しとは無関係）

ワラタ。まあ知識はあるに越したことないけどね。逆に言えば知識で劣る人間にすら
追いつけないのが、アニヲタの思考力の低さを物語っているといえよう。

情報というのは麻薬みたいなもの。とりつかれるとひたすら自分で志向するのをやめて、
外から情報を欲しがるるようになる。特に思考能力を養うべき10代～20代に
この麻薬にとりつかれると、その後の人生が決まってしまうといっても過言ではない。

インターネットの普及はこの点結構危険でもある。情報を如何に多く収集するかが
評価された時代は終わり、いかに情報を収集しないか、が求められる時代に移りつつあると思うよ。
もはや情報を持っているだけでは、何の価値もない。情報を処理し活用する能力こそが、
その人間の評価となる。

よかったねぇ。テストで丸暗記する能力よりも考える力が評価される時代になったんだよ。
嬉しいね。アレ？どうしてそんな悲しい顔してるの？（大笑

> ・性格的問題も見られるが、それ以上に頭が悪い

で、ヨコヤマ君の評価は？自分では評価できないって？（笑
202名無しさんsage： 2007/03/27(火) 02:05:59: >>130
> あなたの関係あるなしの基準が、その他大勢のそれとは異なる所為だと思いますよ（笑

ま、「みんながそういっている」という論法を使うようになったら、もう議論においては末期症状ですな（大笑
そういう人は「その他大勢」の中で静かにしていればいい。自分の主張の正しさを
「みんながそう考えているから」以外の理由で説明できる人間のみが議論する資格がある。
203名無しさんsage： 2007/03/27(火) 02:09:18: >>131
> 私が>>256に同意したのに「変だ」と噛み付いてきたのは　あ、な、た（笑
> 私があなたの論の否定を始めたようにすり替えないで下さい。

最初にどっちが始めたかという話が、どちらが正しいかという話と何か関係あるの？

> それとも、「自分に賛同しなかった＝俺に噛み付いてきてる」とかいう
> 被害妄想に囚われてらっしゃるんですか？

被害妄想はあなたなんじゃ？何をかみつくとかかみつかないとかいっているのやら。
それこそ「賛同しなかった=かみつく」と思いこんでいるからそういう風に考えるんじゃないの？

単に俺は「俺の考え方は変か？」と尋ねているだけなんだけどねぇ。
204名無しさんsage： 2007/03/27(火) 02:12:47: >>132
> 現代でも表立って堂々と強制徴兵するようなことは、余程の非常時や強大な
> 仮想敵が周知されていない限り、国民に容認されませんよ。

だから徴兵制を敷いている国は沢山あるんだけど？
あなたが徴兵制のない日本にたまたま住んでいるからそう思うだけのこと。
もう少しアニメの世界以外の「世界」を勉強することですな。

> 地球連合の加盟国はすべて独裁国家や、軍事政権に政治が握られているような
> 国ばかりだとでもおっしゃるんでしょうか（笑

「徴兵制を敷いている=独裁国」というのがどうしようもないほどアホな勘違いですな。

まあこうまでリアルの世界を正しく理解してない人間が、リアルな世界を描いたSEEDを
まともに評価できないのはある意味当たり前ですなぁ。
205名無しさんsage： 2007/03/27(火) 02:16:45: >>133
> そのための資料として提示したのが、グリマルディ戦線の話じゃないですか（笑

だからあなたの提示した資料では判断出来ないといってるんだけどねぇ。
実際、あなたも自分の妄想を上乗せしないと判断できてないわけで。

> 別にあなたが作品内の描写だけを基準にしてすべてを決め付けられるのは勝手ですが、
> それを他人に押し付けないで下さいな。

俺は「わからない」ことは「わからない」と認めましょうよ、と行ってるんだけどね。
あなたは「分からない」ことに満足せずに、自分の妄想で「分かった」と主張している。
押しつけている、いないという話なら、押しつけているのはあなただろう。

俺は別に自分の意見を述べることを押しつけだとは思ってないけどね。
あなたはあなたの意見を述べればいいし、俺も俺の意見を述べるだけ。
もちろん反論も同様。自分は意見を述べるが、反論は嫌だというのはあまりにも勝手すぎ。
206名無しさんsage： 2007/03/27(火) 02:17:56: >>140
> カオス撃墜

それってコーディネーターじゃなくてエクステンデットじゃん。
207名無しさんsage： 2007/03/27(火) 02:19:22: >>141
> 自論に都合の悪い劇中描写（コーディネイターMSの動きの悪さ）は作画の都合で

別に作画の都合だろうが、ストーリーとして成り立っているんだから問題ないと思うがね。
そんなことをいったらミノフスキー粒子やニュートロンジャマーだってロボットアニメを作るための都合なわけで。
208名無しさんsage： 2007/03/27(火) 02:45:07: >>142
> 物量で押せるなら、最初からそうしてるでしょ（笑

物量で押せても結局は陽動に過ぎないわけだよ。
そもそも物量で押し切れるなら核ミサイルいらないじゃん。何をいってるんだか。

> 本国の防衛線ですよ？

だからスタンピーダーを準備してたわけだよねぇ。スタンピーダーがなく、なおかつ
連合が核ミサイルを使ってくるという情報があれば、当然それなりの配備になったと思うよ。

SEEDの世界では基本的にお互いを滅ぼそうとは考えてない、という点を押さえておかなければならない。
米ソ冷戦時代と同じで、相手国に核ミサイルを持っているだけ撃ち込めば相手を滅ぼせるけど、
自分も相応の報復を受ける。共倒れになるから結局アメリカもソ連も核ミサイルを相手国に撃たなかった。

ザフトも地球連合も強力な武器を持っているが、さすがに相手に反撃の余地を残さないほど一撃で
滅ぼすほどではない。SEEDの終盤でザフトはジェネシスを発射しようとしたが、もし発射していれば
地球も大打撃を受けるが、プラントも残った地球連合によって相応の報復をされると思うよ。
だから司令部の人間でさえあんなに恐れおののいたわけだ。

DESTINYでのロゴスの核ミサイルによる先制攻撃も同じ。正直プラントは、最悪の事態の準備は
していたものの、まさかいきなり核ミサイルを撃ってくるとは思わなかったろう。たとえばプラントには
メサイアがあるわけで(まあネオジェネシスはジェネシスほど遠距離攻撃ができないようだが))、
本国が滅ぼされたらなりふり構わず全ての残存へ威力で地球に報復するだろう。

要するに戦争というのは、馬鹿みたいに全力で相手を攻撃するものではない、基本的にはね。
自国の利益を守るために行うのだから、自分も大打撃を被ってでも相手を殲滅するというのは
普通の発想ではないわけ。だからザラ議長は狂気だと言われたし、ロゴスもまたしかり。
ロゴスは地球連合の利益を考えていたとは思えない。国家でもないしね。

> おまけに本国。もしあの時点でコーディネイターが圧倒的有利なら
> そんな隙が出来るほどの戦力を集中させる必要はないですよね。

地球連合が物量に物を言わせて攻めてきたのだから、さすがにそんな余裕はないだろうさ。
だいたい戦闘というのは長引けば長引くほど勝っても被害は大きくなるわけで、
必要なところに必要な兵力を投入して早期決着を図るのは当たり前。

> 本国防衛用の戦力は残っていてしかるべきです。

まあそれはそうですな。実際残ってたわけで。しかし地球連合の核ミサイル部隊が
予想以上に多数だったのでそれでは防ぎきれなかったわけで。
まあプラント側の読みが甘いと言えばそうだろうね。もっとも、いざとなればスタンピーダーがある、
という事でそういう配備にしたのかもしれないし。

スタンピーダーがあったから防衛できたのを、もしなかったらどうするのか？といったところで
意味のある話にはならないと思うけどねぇ。まあスタンピーダーは1回限りの兵器のようなので、
もし地球軍が2波に分けて核ミサイル抗議をしたらどうなったのか？というのは興味があるけどね。
しかしその場合も揺動されてた本隊が戻ってきて撃破したかもしれない。

> ましてあなたのおっしゃってるように、ナチュラルMSがただのでくの坊なら、ただの的じゃないですか。

実際そうだと思うよ。ほとんど回避してないし。うまくいったのは陽動作戦が成功してザフト側の
守りの兵力が少ないことと、核ミサイル部隊の数が非常に多かった点だろう。たぶんあの時点で
地球連合が持っているほとんどの核ミサイルを一気に使ったんじゃないかな？
それ以降使うそぶりを見せてないから。
209名無しさんsage： 2007/03/27(火) 02:55:07: >>143
> 便利な事があろうがなかろうが、アニメ作品の鑑賞、その背景の考察には
> 何の関係もありませんよ。

根本的に考え方がおかしいね。分析というのは人間にとって都合よくするために行うもの。
科学の理論は「そう考えた方が都合がいい」から行うのであって、それが「ただしから」だとか
「自然の真の姿に近いから」とかではない。

自然科学でさえそうなのだから、アニメ鑑賞ではいうまでもないこと。
なんかさぁ、人間は真理を見極められるとか思い上がっちゃってない？(笑

人間にそんなことはできないんだよ。ニュートンの力学も相対性理論も、
その方が人間に都合がいいからそう考えるだけだ。研究にとって一番大事なのは
「便利さ」の追究であって、役にも立たないことをあれこれ考える事ではない。
それは哲学とかだろう(苦笑

なぜ哲学がさほど進歩せず、自然科学が進歩したのかといえば、哲学は実用性を
無視したからだ。だから「どうとでも考えられる」理屈が乱立し、しかも収束しなかった。
収束しないから積み上がりもしない。ある意味芸術と同じだ。芸術も実用性は不要だからね。

一方自然科学は実用性を重視した。そう考えた方が物事の解明が進むという学説が支持された。
だからこれだけ進歩したわけだよ。

まああなたが自然科学的な作品分析よりも哲学的な作品分析を好むというならそれはそれでいいだろうね。
哲学的な作品分析も貴重だと思うよ、俺は。しかしその場合「自分の考えこそが唯一正しい」という
主張はあきらめることですな。哲学でそれを求めるのは芸術にそれを求めるのと同様、不可能だ。
210名無しさんsage： 2007/03/27(火) 02:56:41: 俺様メモ 143までレスした。
211名無しさんsage： 2007/03/27(火) 10:15:19: >>210
> 俺様メモ 143までレスした。

なかなか追いつかないねぇ(w

まぁヨコヤマ君は撤退したようだから、もうちょっとかな。
212名無しさんsage： 2007/03/30(金) 19:04:19: なんでムウというキャラがいるのだろうか、よく分からなくなってきた。
ナチュラルではムウくらい特異なレベルがコーディネーターだと示すことだろうか？
種で死んだはずを種運で無理やり復活させたくらいだから重要なんだろうけれど。
213名無しさんsage： 2007/03/30(金) 19:09:01: >>212
もともとはキラ(スーパーコーディネータの伏線)として設けられたんだろう。
実際に作品になってみるとあまりその位置づけは重要ではなくなってしまったが。
(宇宙クジラと同様に)。
214名無しさんsage： 2007/03/30(金) 19:12:54: このエヴァの設定の変遷なんか見ると、エヴァという作品がどういう過程を経て成立したのか分かって面白い。
http://homepage3.nifty.com/mana/eva-shi1.htm
215名無しさんsage： 2007/03/30(金) 19:20:15: >>214
この最初の頃の設定、たとえば使徒はエヴァを破壊するために作られたとかいう辺り、
横山光輝の「マーズ」を思い出してしまった。マーズはガイアーというロボットを駆使して
地球を滅ぼそうとする6神体というロボットから地球を守るが、ガイアーはそもそも
地球を爆破するためのロボットだったというオチ。6神体をすべて破壊し地球が平和になった
と思ったら、最後にガイアーは地球を爆破してしまう。

なんとなくエヴァのベースはマーズがモチーフになっているような気がしてならない。
216名無しさんsage： 2007/03/30(金) 20:05:03: >>212
>種で死んだはずを種運で無理やり復活させたくらいだから重要なんだろうけれど。

人気キャラだから復活させたんだろ。アンチの脳内設定では、種は何から何まで超不人気だったそうだけど。
217名無しさんsage： 2007/03/30(金) 20:21:41: 正直無印でのムウの死はカタルシスあったけどなあ；
世界でただ一人のＮＴが死ぬのって、そりゃ色々と感情を揺さぶるっしょ。

種死で台無しにされたけどね(;´Д｀)

嫁の友人の「ありりん」とかいうムウファンのおばちゃんの強烈な
要望で復活となったってのは、その人のブログから新シャア板なん
かで、かなり信憑性が高い説とされてたよ。

･･･

作品の私物化此処に極まれりだよなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
218名無しさんsage： 2007/03/30(金) 20:30:42: さて、次は議長が仮面をつけて復活する番だな
219名無しさんsage： 2007/03/30(金) 20:32:54: ははwいいねえ。
問題は映画が立ち消えになりそうなところだがwwwwwwwwwww
220名無しさんsage： 2007/03/31(土) 19:57:02: >>213
言われていろいろ考えたんだけど、そういう解釈がいいみたいだ。種運で生き返ったのは
>>216の言う通り人気キャラだからかも知れないけど。
221名無しさんsage： 2007/04/02(月) 18:11:37: ふと思ったのだが、オタってまず何を考えるべきなのかを考える、ということをしないような気がする。
222名無しさんsage： 2007/04/02(月) 19:18:46: 理由も述べないとタダの「電波ちゃん」と思われるから注意なしろな？ｗ
もししょーがくせーなさそれもしゃあないけどねー
223名無しさんsage： 2007/04/02(月) 20:14:06: >>222
まだ「思う」段階に至っていないから「気がする」といったのだけれどねぇ。
理由を述べろといわれるとそれを金科玉条にする。まるで子供ですな。
224名無しさんsage： 2007/04/02(月) 20:24:42: ちなみに辞書房に言われる前に答えておくと「思う」と「ふと思う」は別物だからね。
225名無しさんsage： 2007/04/02(月) 21:09:59: >理由を述べろといわれるとそれを金科玉条にする。まるで子供ですな。
日本語でおｋwwwwwwwwww
無理にむつかしい言葉使うなyp
226名無しさんsage： 2007/04/02(月) 21:24:17: >>225
やれやれ、金科玉条程度で何をうろたえているのやら。小学校では教えないのかもしれないね。
それにしても目先のことだけに飛びつくとはまさに考察に値する考えるべきことを考えない人間だね。
参考になるよ。
227名無しさんsage： 2007/04/02(月) 21:45:42: (;´Д｀)･･･

いや、四字熟語がどうこう以前に文章がオカシインダヨ？
と言いたかった。

>理由を述べろといわれるとそれを金科玉条にする。

「理由を述べろと金科玉条の様に言う」
が君の言いたいことでそ？ｗ
228名無しさんsage： 2007/04/02(月) 22:11:57: >>227
比喩を学べ、というアドバイスだけしておこう。続けてくれ給え。
229名無しさんsage： 2007/04/02(月) 22:18:09: (;´Д｀)･･･
日本語を学べ、というアドバイスだけしておこう。続けなくていいおwwwwwおやしみノシ
230名無しさんsage： 2007/04/02(月) 22:30:06: >>229
仕方がないなぁ。直喩と暗喩というものがあるのだよ。日本語に限らずね。
日本語でいいからもっといろいろな文章を読んでおくといいよ。
231あぼーんあぼーん：あぼーん: あぼーん
232あぼーんあぼーん：あぼーん: あぼーん
233あぼーんあぼーん：あぼーん: あぼーん
234名無しさん： 2007/04/20(金) 18:57:59: 山本板のバカカキコの
どこをどう検証すれば
こういうスレになるのだろう？
これって【専用】のはずだよね？
235名無しさんsage： 2007/04/20(金) 20:46:44: >>234
sageも知らないアホはだまってろってことだ。
236名無しさんsage： 2007/04/22(日) 03:29:14: ．
237あぼーんあぼーん：あぼーん: あぼーん
238名無しさん： 2007/05/08(火) 18:54:54: ＞アホ

(「バカ」と言われない分マシと思え。)

アホは黙っているだけではアホの望むようにはならんが
それがアホというもんだからしょうがねえ。だからここではアホになるなと厳重注意する以外に出来ることは一つもない。
　アホでなけりゃ「こんなスレ」にしても良いのさ。
(そもそも「こんな」って言うほど悪いモンじゃないし)
誰が困るっちゅうの？これで良いんだよ。これが皆の望んだ状態。
「出来ちゃった」じゃない、作ったんだ。アホでも無いのに「出来ちゃった」じゃ格好がつかん。
　事実、熟読すりゃ「こんなスレ」にしようと努めてきた跡が数え切れないほどたくさん、それもはっきり明快に読み取れるじゃん。皆の努力の集積をアホが問うたところでどうなる?
　(まさか皆じゃなくて誰か一人の書き込みだけでスレの方針が出来てるなんて思ってるか?　否、皆が「こうしよう」って頑張ったんだ。)
それをいまさら・・・・

(「アホ」を連呼しちゃったけど、この書き込みを削除すべきだと考えるようではどうにもならないと思う。問題意識の違いかな?きっとそうだ。)
239名無しさんsage： 2007/05/08(火) 20:07:54: >>238
どうでもいいけど、何テンパってるの？(苦笑
240あぼーんあぼーん：あぼーん: あぼーん
241あぼーんあぼーん：あぼーん: あぼーん
242名無しさん： 2007/08/04(土) 16:18:46: 流石にこのスレも固まったな。
そんな中ガイドラインの人がちょっと怪しげな文を上げていたのを見つけたので燃料に。
→ttp://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/talk/evaluate.html
243名無しさんsage： 2007/08/17(金) 21:12:39: 某所で貼られてたからリンク辿ってpart1から読んだけど
途中から（part4中盤あたりからか）酷い流れになってたな。

特にヲタ研究と称しつつ罵倒中傷ばっかりして
相手を不快にさせ「怒った怒ったm9(＾Д＾)」てのをやってた人。
なんだか最近の小中学生がやる陰湿なイジメを見てる気分になった。

ぶっちゃけキモヲタ（種アンチ）と同等かそれより性質悪いよ。
と、感想を書いておく。

純粋なSEED/DESTINY議論に関しては、本当に参考になった。
ありがとう。
244名無しさんsage： 2007/08/17(金) 21:33:39: >>243
下らないねぇ。あなたはすべての人間は聖人君子でないと気が済まないようだね。
自分を見れば人間はそうでないことが分かるだろうに。

人間には様々な面がある。愛くるしい子供が平気で虫を踏みつぶしたりする。
それが人間であり、自分が気に入らないものをすべて「いじめ」だとかなんだとか
理由をつけて拒絶する人間は、人間そのものを理解することはできないだろうね。

俺のDESTINY考の大部分はキモヲタをいじめている過程で構築されたものだ。
そもそも俺は最初SEEDにほとんど興味がなかった。作品を見もせずに
「くだらないガンダムのリメイク」と考えていた。

しかしキモヲタが同じことを言うので「それじゃ、俺は反対の立場を取ろう」と
ディベートをしているうちに、自分でも思わぬほど深くDESTINYを考察することになった。
キモヲタいじめをしなければ、こんなにまじめに深くDESTINYという作品を分析することはなかっただろう。

人間の思考の原動力は攻撃性であり、そういうものをイジメだといって否定し
排除してしまえば、理性的な思考も一緒に捨ててしまうことになる。
暴力を否定する宗教がしばしば人に思考停止を強要するのを見れば分かりそうなもの。

人間の暗黒面を否定してはならない。
245名無しさんsage： 2007/08/18(土) 21:33:30: アニメとか漫画とか一部のドラマでいるよね、>>244みたいな主張する人

訳知り顔で「現実」論を語るけど、その実単に理性の制御が出来ず
欲望に屈した矮小な人間。

これってアニヲタとか2chに多いネトウヨに見られる特徴と一致するな。

>>244は彼等をいじめてるつもりで同じ土俵で同じことをしているだけじゃないか
246名無しさんsage： 2007/08/18(土) 21:56:05: すごい！印象を基にした総論でのレッテル張りによる人格批難しかしていない！
なんて典型的なんだ！
247名無しさんsage： 2007/08/18(土) 22:16:07: >>245
> >>244は彼等をいじめてるつもりで同じ土俵で同じことをしているだけじゃないか

だからそういう活動こそが人間の創造性の源泉だといってるんだけどね。
暗黒面こそが人間の活動の本質だと。
248名無しさんsage： 2007/08/18(土) 22:34:15: すごい、予想通りすぎる反応だ

>>247
ひどい危険思想ですね。
249名無しさんsage： 2007/08/18(土) 23:19:31: >>248
馬鹿は相手への反感によって感情に流され今のあなたのように低劣な思考しかできない。
賢い人間は相手への反感を自分の思索の原動力とし、創造性に結びつける。

あなたが今やっているような内容のない煽りは何の創造性も伴わないだろうね。
あなたは自分が無能だから他人も無能だと思っている口だろう。
250名無しさんsage： 2007/08/18(土) 23:27:06: そもそもね、

> 訳知り顔で「現実」論を語るけど、その実単に理性の制御が出来ず
> 欲望に屈した矮小な人間。

というけれど逆なんだよ。理性を制御しているのが感情であり生物的な本能。
理性があって本能があるのではない。本能があってそのために理性がある。

それを取り違え、理性のみを切り離して考えようとするから「自分は何のために生きているのか？」などと
生物らしからぬことを言い出す。

理性は本能や感情を補助するための手段に過ぎない。
強い目的「相手を貶めたい」があればこそ、そのための手段として理性をフル回転させる。
251名無しさんsage： 2007/08/19(日) 00:04:05: >>250
要するにどうでもいい言い訳をつけるかつけないかぐらいの違いで、
ネット（2ch）漬けになった厨房と同じ理屈か。

匿名で都合よく人を中傷したいだけ、と。

とりあえず心のお医者さんに診てもらうことをお勧めするよ。
それともほんとに患者さんなのかね？ｗ
252名無しさんsage： 2007/08/19(日) 00:10:56: >>251
俺は本能をきちんと創造性に昇華させているって事だよ。
一方あなたが今俺にやっていることこそ本能的な嫌悪を何の創造的な方向にも結びつけられず、
「人を中傷する」＊だけ＊の行為。

なんで分からないのかねぇ(苦笑
253名無しさんsage： 2007/08/19(日) 00:18:08: 人間には誰にでも暗黒面がある。それは生物として必要な要素だからだ。
相手を貶めたいという本能は群れを作る動物がその中でリーダーを決めるために
必要な手続きだと思う。

そういうものを否定してはならない。そして誰もが保っている暗黒面を理由に
相手を否定してはならない。そんなことをすれば何だって否定できる。
自分に都合の悪い人間を否定するのにこれほど安直で便利な方法はない。
これこそが理性にとっての本当に有害な思考だ。

人は誰でも暗黒面を保っているのだから、暗黒面以外の面を評価すべきなのだよ。
暗黒面を保っているからといってその人間を嫌悪するのは、セックスを不潔なものとして、
両親さえ不潔な者として見る思春期の女子のようなものだ。その結果自分が生まれたのも忘れて(苦笑
254名無しさんsage： 2007/08/19(日) 01:13:36: >>252
ああなるほど、これが君の「手口」ってわけね。
トンデモ（笑）な書き込みして相手が呆れるのを待って
話を逸らした所で人格否定＆勝利宣言、と。

もしかして君トンデモ本とか書いてる人かね？
世間に自分の独特な感性（笑）が認められないからって
こんな掲示板で憂さ晴らしはいただけないなぁ。

＞俺は本能をきちんと創造性に昇華させているって事だよ。
＞一方あなたが今俺にやっていることこそ本能的な嫌悪を何の創造的な方向にも結びつけられず、
＞「人を中傷する」＊だけ＊の行為。

これはひどい詭弁ですね。

で、創造性に昇華したというならその「成果」をちゃんと見せてよ。
社会ではそういう成果を見せて初めて認められるんだからさ。
まあ口ではなんとでも言えるよね。

相手の発言に耳塞いで「バカって言ったほうがバカなんだい！」とばかりに喚いて
一方的に攻撃できる匿名掲示板はまさに君みたいな人に一番都合のいいツールだね。

と、こう書くとまたいつもの反応が返ってくるんだろうなぁ…ｗ
255名無しさんsage： 2007/08/19(日) 02:00:27: >>254
> トンデモ（笑）な書き込みして相手が呆れるのを待って

あのさ、そう思うならそれにきちんとした対処をできる方法を身につけてから来たらいいんじゃないの？
相手に予想通りの反応をされてそれに対して無策というのは間抜け以外の何物でもないと思うけどね。

殴ったら殴り返された。予想通りだ。と喜んでるのがあなただ。
自分では何かかっこいいと思っているのかもしれないが、傍目には馬鹿に見えると思うよ(苦笑

> 話を逸らした所で人格否定＆勝利宣言、と。

俺が話をそらしたと思うなら引き戻せばいいんじゃないの？
将棋でハメ手に引っかかったからといって相手を卑怯者呼ばわりしたところで、
誰もあなたを尊敬しないだろうね。ハメ手に引っかかる方が悪い。

ま、俺は別に話をそらしているつもりはないんだけどね。
俺の暗黒面（「ヲタクをいじめている」）について話し始めたのはあなたの方だ。
だからあなたが話題に従っていることを俺は述べているつもりだけどね。

こういう話をしたいんじゃなかったの？
あなたも単に相手を非難するだけで反論されるのは嫌ってタイプ？(笑

> もしかして君トンデモ本とか書いてる人かね？
> 世間に自分の独特な感性（笑）が認められないからって
> こんな掲示板で憂さ晴らしはいただけないなぁ。

あなたの一連の文章は

>>243
| 途中から（part4中盤あたりからか）酷い流れになってたな。
| 特にヲタ研究と称しつつ罵倒中傷ばっかりして
| 相手を不快にさせ「怒った怒ったm9(＾Д＾)」てのをやってた人。
| なんだか最近の小中学生がやる陰湿なイジメを見てる気分になった。
| ぶっちゃけキモヲタ（種アンチ）と同等かそれより性質悪いよ。
| と、感想を書いておく。

そのものだと思うけどねぇ。自分ではそう思わないのかね？

> で、創造性に昇華したというならその「成果」をちゃんと見せてよ。

おかしいなぁ。その成果を評価してくれたのはあなた自身のはずなんだけどね。

>>243
| 純粋なSEED/DESTINY議論に関しては、本当に参考になった。
| ありがとう。

> 相手の発言に耳塞いで「バカって言ったほうがバカなんだい！」とばかりに喚いて
> 一方的に攻撃できる匿名掲示板はまさに君みたいな人に一番都合のいいツールだね。

俺は相手の発言に耳を塞いだりしてないけどね。現にあなたにこうやってきちんと
対応しているだろうに。それなりに手間暇かけて人間の暗黒面についての俺の持論を
あなたに説明してあげている。内容のない中傷に終始しているのはあなたの方だと思うけどね。
少なくとも俺が書いた文章程度の手間をかけて相手に反論するのが「相手に話を聞く態度」だろう。

まさか、相手に反論せずに読み流すのが「相手の話を聞く態度」だと思っていやしないよね？
そんなのは相手の話を聞く態度ではない。真剣にきちんと反論してあげることこそ、
相手の話をきちんと聞く態度だ。
256名無しさんsage： 2007/08/19(日) 02:34:37: >>255
前の人にも言われてたみたいだけど、
都合の悪いレスを勝手に同一人物認定する癖はやめた方がいいよｗ
こっちも>>243と文体が似てたから今回は大目に見とくけど（笑）

＞俺が話をそらしたと思うなら引き戻せばいいんじゃないの？
＞将棋でハメ手に引っかかったからといって相手を卑怯者呼ばわりしたところで、
＞誰もあなたを尊敬しないだろうね。ハメ手に引っかかる方が悪い。

ハメ手、ねえ。
君のその危ない思想、というかレスがハメ手なら
2chで暴れてるような荒らしの類もハメ手ってことになるのかな？ｗ

あと俺が尊敬されるかどうかはどうでもいいが、世間一般からみて
危険思想のカタマリみたいな君の文章が人の尊敬を受けることはないだろうね。
君の同類の危険人物からは除いて。

＞それなりに手間暇かけて人間の暗黒面についての俺の持論を

人間の暗黒面（笑）についての持論ならもういいよ。
いわゆる中二病の人たちから、嫌というほどその手の
トンデモ論は聞かされたから。

＞真剣にきちんと反論をしてあげる

典型的な中二病理論を振りかざしたり
人を中傷して憚らない態度を取ったり
自分を必要以上に神格化（笑）することが真剣な対応なら
普通に社会で頑張ってる弁論系の人はみんな不真面目ということになるねｗ
257名無しさんsage： 2007/08/19(日) 04:11:40: >>256
> 都合の悪いレスを勝手に同一人物認定する癖はやめた方がいいよｗ

おやおや、自作自演をとうとう始めたのかな（笑

> こっちも>>243と文体が似てたから今回は大目に見とくけど（笑）

あなたは243だよ。ばれないと思っているオメデタさ（苦笑
過去ログを読んだなら俺が自作自演を見抜くのに長けていることも分かったはずなんだけどね。
たとえば

| 前の人にも言われてたみたいだけど、

ってのは過去ログを読んだ

>>243
| 某所で貼られてたからリンク辿ってpart1から読んだけど
| 途中から（part4中盤あたりからか）酷い流れになってたな。

だから書けること。パート6まで長文でみっちり書いてるこのスレを全部読む人間は
そんなにいない。リアルタイムで追いかけている常連以外はね。
そしてあなたはここの常連じゃないよね？どう考えても書き方が新参者だ。

> 2chで暴れてるような荒らしの類もハメ手ってことになるのかな？ｗ

俺は荒らしを否定してないんだがね。そしてあなたはそういう俺に反発してるんだろ？

> 危険思想のカタマリみたいな君の文章が人の尊敬を受けることはないだろうね。

俺は尊敬されることを求めてはいない。自分が優れた思索ができればそれでいい。
俺が掲示板に書き込むのも、それに対する反論が生まれ、それが更に俺の思索の
きっかけになることを望むからだ。つまりあなたのように俺にけんかを売ってくることが
俺の望みなわけだよ(笑

> 人間の暗黒面（笑）についての持論ならもういいよ。

ふ～ん、それでは他に俺と話すことはないのかね？
ないならそろそろしっぽを巻いて退散したらどうかね？

> 典型的な中二病理論を振りかざしたり
> 人を中傷して憚らない態度を取ったり
> 自分を必要以上に神格化（笑）することが真剣な対応なら

> 普通に社会で頑張ってる弁論系の人はみんな不真面目ということになるねｗ

みんなこんな感じだと思うよ？真剣に議論している人間は。
あなたが相ではないと思うなら、それはあなたが本当に真剣な議論というものを知らないだけだ。
実際あなたのこれまでの文章は幼稚そのものだ。俺のことを2chでよく見かける中二病だというが、
俺から見ればあなたの方が2chでよく見かける典型的な弱者だと思うよ。

いわゆるいじめられっ子の典型だ。それを押し通すだけの実力もないのに
安直な正義や善を唱え、相手から反撃されてもまともに応戦できない。
そういう人間が一番苛められるタイプだってわかるよね？

真剣に自分の主張が正しいと考え、それを広めたいと思うならどうすれば良いかを考えるのが普通だろう。
その過程でディベート能力を磨く必要があるという結論にたどり着かないわけがない。
ところがあなたはとてもじゃないがそういう努力をした形跡がない。自分の主張が正しいんだから、
それを繰り返していればいつかみんな分かってくれるはず、という自分に都合のいい逃げを
選んでいる人間の典型に見えるね。

そうじゃないというなら、俺の鼻を明かすような応戦をしてみな（笑
258名無しさんsage： 2007/08/19(日) 11:10:50: おー、なんか久しぶりにスレが進んでる（笑）

>>243
>某所で貼られてたからリンク辿ってpart1から読んだけど
>途中から（part4中盤あたりからか）酷い流れになってたな。

んー？
君が「酷い」と主張してるこのスレの「流れ」は、別にPart4の中盤くらいから始まったわけじゃないよ？

とりあえず反論から入る。そして相手の反応を見る。
っていうあんたの人の基本スタイルは最初の頃から変わってないよね。

そういうあんたの人のスタイルがベースとなって、このスレの流れは作られてきたわけだ。
それくらいのこと、Part1から読んだのなら普通にわかるでしょ。

にもかかわらず、その通りの反論をされて

・訳知り顔で「現実」論を語るけど、その実単に理性の制御が出来ず欲望に屈した矮小な人間。
・すごい、予想通りすぎる反応だ

これはないでしょ。
予想してたんなら反論くらい用意しとけって。

もうバナナとアボガド（笑）

>>251
どうでもいい言い訳をつけるかつけないかぐらいの違い

うっつーと同じリアクションだねぇ（笑）

相手の主張を「どうでもいい言い訳」と評する場合、
相手の主張が「どうでもいい言い訳」であるという主張の根拠を示さなきゃ、それは単なるレッテル張りに過ぎないんだよ。

自分の主張を相手に伝えたいなら、主張を裏付けるだけの根拠を示さなきゃ。
259名無しさんsage： 2007/08/19(日) 11:11:21: >>248
>>>247
>ひどい危険思想ですね。

えーと、その「ひどい危険思想」の結果「創造」されたものが、
>>243が「純粋なSEED/DESTINY議論に関しては、本当に参考になった。ありがとう。」と評してるSEED/DESTINY議論なんだけど？

あんたの人の「そういう活動こそが人間の創造性の源泉だ」という主張を立証しうるレスが目の前に存在してるのに、
それをスルーして「ひどい危険思想だ」とレッテル貼るのが君のスタイルですか。

ひどい危険思想ですね（爆笑）

>>254
>で、創造性に昇華したというならその「成果」をちゃんと見せてよ。
>危険思想のカタマリみたいな君の文章が人の尊敬を受けることはないだろうね。

同上。
>>248の反応とソックリすぎてｸｿﾜﾛﾀ（笑）
260名無しさん： 2007/08/24(金) 22:38:50: 【娯楽】業界初、アニメキャラクターカラオケ採点！　「歌唱戦士ガンダムSEED SCORE」が登場
1 ：夏まっさかりφ ★：2007/08/24(金) 22:36:31 ID:??? ?PLT(20556)

◇業界初、アニメキャラクターカラオケ採点！

株式会社第一興商（東京都品川区　代表取締役社長和田康孝）の展開する通信カラオケ
「ＤＡＭ」に、音楽やカラオケを楽しめる付加価値コンテンツサービスを提供するブロードバンド
情報端末「DAMステーション」。

この「DAMステーション」に、平成19年10月1日、待望の新コンテンツ
『歌唱戦士ガンダムSEED SCORE』が登場します。
（中略）
『歌唱戦士ガンダムSEED SCORE』は、近年のガンダムシリーズ最大級のヒット作
「機動戦士ガンダムSEED」の世界観をモチーフにしたカラオケ採点コンテンツです。
歌唱前に選択したモビルスーツごとに、異なるオリジナルムービーがスタート！
歌唱／採点中はカワイイ人気キャラクター「ハロ」の演出があり、歌唱後は
本編登場キャラクターのオリジナルボイスによる評価コメントが得られます。
採点結果画面には、得点と称号（ランク）が表示され、プリントアウトが可能。
さらに全国の参加者と得点で称号と順位を競うというサービスです。コメントの
収集と全国ランキングでユーザーのチャレンジ意欲を高めます。

また、1ヶ月ごとに期間を区切り、優秀な成績をのこしたユーザーには、オリジナルグッズをプレゼント。
ランキングは「DAMステーション」、「club DAM.com（PC・携帯サイト）」でも確認可能です。

『歌唱戦士ガンダムSEED SCORE』には、従来の映像に加えて、「機動戦士ガンダムSEED」を手がけた
株式会社サンライズの協力により新たに制作された、ここでしか見ることのできないオリジナル映像、
オリジナルボイスが使われており、カラオケファンはもちろん、ガンダムフリーク絶賛となること
間違いなしのコンテンツとなります。

第一興商では、常に音楽やカラオケを楽しむ質の高いコンテンツの創造をテーマとしており、
今後も積極的に他社とのコラボレーションを行い、エンドユーザーの求めに応える
コンテンツを発信してまいります。

『歌唱戦士ガンダムSEED SCORE』
●利用価格：100円／1回、500円／6回、画面プリント300円　いずれも価格は税込み
●開始予定日：2007年10月1日
●対応機種：ブロードバンドサイバーＤＡＭ（DAM-G100/G100F）に
設置された「DAMステーション」

ソース（第一興商ニュースリリース）http://www.dkkaraoke.co.jp/news/press/070824.html

▽第一興商
http://www.clubdam.com/
261名無しさん： 2007/08/28(火) 01:36:09: どう語ったところで、話の矛盾点なんてどうせ嫁が何も考えてないだけだろうと思うし、どうでもいいのだが、
一応話をしようと思うのなら、設定は無視しないでほしいな。
というか「俺はこんな設定認めない」なんていわれたら話のしようがない。

ザフトには階級はなく、服の色は役職の違いを表すだけだし、
ムウ・ラ・フラガはナチュラル用ＯＳがないとＭＳが動かせないのに、
身体能力においてはムウに劣るイライジャは動かせる、じゃあレイやクルーゼは何で動かせるのやら。

嫁が何も考えていないからとしか思えない。
元々寿命が短いクローンにわざわざ遺伝子コーディネートすると思えないし、
ムウパパの態度を見るに「遺伝子的に自分と完全に同一」であることをの損体多様な気がするし。

こういうときに「作品を楽しむためには無用」だから議論しないのはいいんだが、服の色は階級だ（ちなみに陸軍参謀総長はザフトに当てはめると緑になる）
ムウ（やムウパパ）は天然のコーディネーターなんだ。とかいわれると、議論のしようがなくなる。
262名無しさんsage： 2007/08/28(火) 05:22:47: >>261
あなたは誰に何をいってるのかさっぱり分からないね。
文章力を磨いたら？(苦笑

> 一応話をしようと思うのなら、設定は無視しないでほしいな。

「作品について話をすること=設定について話をすること」という考えが
そもそも間違ってるとは考えもしない。そういうアニヲタの頭の固さを批判しているわけ。

> というか「俺はこんな設定認めない」なんていわれたら話のしようがない。

アニヲタってのは作品そのものについて語れない。だから設定について語って、
それで作品について語ったような気になるわけだよ。たぶんアニヲタってのは
国語の時間読書感想文を書くのが苦手な人たちだと思うよ。
あなたもきっとそうだろ？(笑

設定というのは作品のためにあるのだから、その作品がどういうことをどのような方法で表現しようと
しているのかを先ず論じなければ意味がない。目的が何であるかをきちんと把握しなければ、
手段が適切かどうか論じることはできない。

ところがアニヲタの作品批評というのは作品そのものを論じてない。というよりもアニヲタにはそれができないのだろう。
だから何が適切な設定なのかを論じることができない。設定ヲタ同士でもしばしば意見の一致を見ることがないのは
そのためだ。ハイキングを楽しむ装備（作品設定）と冬山登山に挑戦するための装備（設定）は違う。
それを「どんな登山をなんのためにするのか」を論じることなしに、「登山にはどんな装備が最適か」を
論じているのがアニヲタなわけだよ。

で、当然ある作品をハイキングと考える人と冬山登山と考える人では設定についても意見が一致しない。
その不一致を彼らは見解の相違とか作品の鑑賞力の差など、よく分からない言葉でお茶を濁す。
「なぜ一致しないのか？」を考えることことこそ本当の作品批評なのだが、肝心のところでその入り口付近で
永久に足踏みしているのがアニヲタ。

> こういうときに「作品を楽しむためには無用」だから議論しないのはいいんだが、

この考え方も間違い。議論は有用だよ。
作品そのものの分析の伴わない設定だけに関する議論が無用なだけだ。

ま、アニヲタの作品批評というのは幼稚園児のそれと基本的に変わらない。
作品そのものの批評は「すげーかっこいいじゃん」ぐらいしか分析力も表現力も持たない。
幼児向きの雑誌に書いてあるうんちくを仕入れて友人に自慢しているレベル。

繰り返しになるが読書感想文に「すごく面白かったです」としか書けない人間がアニヲタ。
それともあなたは読書感想文が得意だったかい？(笑
263名無しさんsage： 2007/08/28(火) 07:55:22: >262
アニオタの作品の見方は現実のことを忘れて作品世界に没入するから
違和感を感じさせる設定だとかキャラの行動に作画の乱れを見つけると
フィクションだと感じてしまい現実に引き戻されるからそれを熱心に叩き
一方で話そのものは深く見ずにひたすら熱狂していくから感想で正しく
面白さを伝えることができない。
しかも基準となる設定にしても公式資料だとか過去に見た面白かったアニメの描写
が基本になっていて作中の描写で示されていることからはなにも読み取ろうとはしない。
なんかねえアニオタはアニメを愛しているといいながらその実、ただ自分が気持ちよくなりたい
ためだけに見ているという気がして成らないのよ。
個人的にはそれは否定は出来ないが、そのような見方を絶対視して他のファンサイトに突撃して
そのサイトを潰したり罵倒を行うようなことも出来ない。
264名無しさんsage： 2007/08/28(火) 08:03:40: >http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E5%A3%AB%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%A0SEED_ASTRAY%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9#.E3.82.A4.E3.83.A9.E3.82.A4.E3.82.B8.E3.83.A3.E3.83.BB.E3.82.AD.E3.83.BC.E3.83.AB

イライジャは設定として「傭兵として戦場で経験を積んで操縦テクニックを磨いてきたため」と理由付けがされてるみたいだけど？
最初から一線級のMSパイロットだったわけじゃないでしょ。

成長後にしても「サーペントテールの一角を担うに相応しい実力者に成長した」というレベル。
ヤキンやらメサイアやらで多数のMSをフルボッコしたムゥと同レベルのMSパイロットにまで成長したわけではないんじゃね？

そういった説明を一切省き、
ただ「MSを動かせる」というドンブリ勘定でイライジャ（＝通常のナチュラルと同レベル）のMS操縦スキルを語ることに何の意味があるの？

ムゥ、クルーゼ、レイについては、祖体または父親であるフラガパパの能力が突出していたってことじゃね？
で、なぜ「ムウ（やムウパパ）は天然のコーディネーターなんだ」と言われると「議論のしようがなくなる」の？
265264sage： 2007/08/28(火) 08:05:16: あ、264は>>261ね。
266名無しさん： 2007/08/29(水) 01:28:11: >>264
だから、「ナチュラル用ＯＳさえ積んでいればヤキンでも月でもメサイヤでも多数のＭＳをフルボッコにできるムウ」が
ナチュラル用ＯＳがないとＭＳが動かせない。点がおかしいっていってるつもりなんだが。
267名無しさんsage： 2007/08/29(水) 08:04:38: >>266
軽く整理してみようか。

・開戦当初、MSでの実戦経験がなかったムゥはナチュラル用OS（開発初期）がなければMSを動かせなかった。
・オーブ寄航時、ムゥはストライク（キラがOS整備）でキラ相手にMS操縦の訓練をした。
・オーブ攻防時、ムゥはカラミティ相手に防戦一方。大した活躍なし。
・メンデル寄航時、ムゥはクルーゼのシグー相手に敗戦（それなりにストライクを動かす）。
・ヤキン戦時、クルーゼのプロヴィデンス相手に敗戦。

ムゥがMS操縦スキルを高めていく過程は、こんなもんだよね。
で、君が比較しているのは以下二点。

・（戦争末期）経験を積んできたムゥは、ナチュラル用OS（WinXP）を積んだMSで多数のMSをフルボッコ
・（開戦当初）MS操縦経験のないムゥは、ナチュラル用OS（Win95）がないとMSを動かせない

パイロットスキルの向上やMS用OSの進化を何一つ考慮していない。
上の二点を何の補正もせずに比較したんじゃ、ドンブリ勘定って言われても仕方ないんじゃね？

つーか何話分か見直してみたけど、ムゥがMSで大活躍した絵は、実はほとんどない（爆笑）
268名無しさんsage： 2007/08/29(水) 14:23:27: >>267
細かいようだけど、メンデルで交戦した時
ラウが乗ってたのはシグーではなく指揮官用ゲイツね
269名無しさん： 2007/08/29(水) 22:44:25: >>267

パイロットとして超一流の域にまで達するポテンシャルを持ったムウが
そのポテンシャルを発揮するために必須なのが「ナチュラル用ＯＳ」
これさえあればイライジャなんて相手にもならない。
でも、「ナチュラル用ＯＳ積んでない機体同士」でやったらイライジャには絶対勝てない。
なぜなら、「ナチュラルはナチュラル用ＯＳがないとモビルスーツが動かせないから」
これがおかしいといってるだけなんだが。
コーディネーターの設定が荒すぎるんだよ、要するに。

もっというと、コーディネーターの統一感が意味わからん。
第一世代のはずのアスランパパが何であそこまで、「父や母たち」を憎めるのかが理解できない。
コーディネーターが「コーディネーターである」ことを核に統一できるのが不思議で仕方ない。
270名無しさんsage： 2007/08/29(水) 23:01:43: neuro-link とか色々言ってんだからコーディネイター用OSは神経系に割と直結してるんじゃねーの。
で、コーディネイターにするときにちょうどその関係するあたりの遺伝子も自動的にいじられるので
ほぼ全てのコーディネーターはコーディネイター用OSと相性がいい、って話ということに脳内で勝手に決めた。

SF系の設定なんて30年来でっちあげがどうとでも可能だとわかってんだから設定の不備だと騒ぎ立てたところで、
本編の評価には全く繋がらないんだけどな。
否定のパターン単純すぎｗ

>>269
ナチュラルにコーディネイターはいいように使われ迫害されてきたって”設定”(爆笑)があるのですよ。
親に虐待されていた子は親を恨んでもおかしくないと思うがね。
271名無しさん： 2007/08/29(水) 23:10:09: >>269
>でも、「ナチュラル用ＯＳ積んでない機体同士」でやったらイライジャには絶対勝てない。

ムウぐらい才能のあるナチュラルなら、イライジャと同じ量だけ練習すればイライジャよりうまくコーディネーター用MSを扱えるようになると思うがな。
そもそもイライジャ自体が「特殊な才能を持たない」という設定になっているのだから。
272名無しさん： 2007/08/29(水) 23:45:15: ちなみにOSのコーディネーター用とナチュラル用の違いというのは、「アストレイ」によると単純に操作難易度の差だけのようだから、
極端な話、平凡なナチュラルだって死ぬほど練習すればコーディネーター用を使えるようにはなれるのだよ。

とはいえ、現実問題として兵士一人一人に死にもの狂いの猛練習をさせるなんて効率の悪い事はやってられないから、連合としてはナチュラル用OSの開発が必要だったわけだが。
273名無しさんsage： 2007/08/30(木) 01:32:43: >「ナチュラルはナチュラル用ＯＳがないとモビルスーツが動かせないから」

動かすだけなら別に動かせるだろ
戦闘になったら基本的にはコーディネーターにかなわないってだけで
274名無しさん： 2007/08/30(木) 15:12:59: 離陸さえできれば着陸できなくともオッケーなレベルを
「操縦できる」というのはどこの特攻隊だ。
275名無しさんsage： 2007/08/30(木) 23:54:05: >>269
A：成長後ムゥ＋ナチュラル用（？）OSver戦争末期＞成長後イライジャ＋コーディネータ用OSver戦争初期
B：未経験ムゥ＋コーディネータ用OSver戦争初期＜成長後イライジャ＋コーディネータ用OSver戦争初期

だからね、これじゃムゥがコーディネータ用OS（ver戦争初期）搭載のMSを動かせなかった理由が
ナチュラルだから（身体的特徴のせい）なのか、経験不足だからなのか、それ以外に理由があるのか、はっきり断定はできんのよ。

>>270が言うようにナチュラルとコーディネータの身体的差異のせいかもしれないし、
>>271が言うように訓練や経験が不足していたせいかもしれない。

ナチュラル用OSの進化が絡む話かもしれないし、MSの性能差が関係しているかもしれない。

なので、AとBの二点だけを比較してナチュラルとコーディネーターの差異を論じるのではなく、
別の要素を持ち出し、別の角度からもナチュラルとコーディネーターの差異を考えることが必要なわけ。

それをせずに「ムゥがナチュラル用OSがないとMSを動かせないのはおかしい」と主張して、何を得るものがあるのさ？
>>162であんたの人が邪馬台国論争を例に語ってるけど、それをもう一回読んでみ。

それともう一つ。

君は設定を細かく考えなかった（ように見える）製作陣を批判したいの？
それとも設定を無視している（ように見える）このスレの住人を批判したいの？
両方？
それともどっちでもないのかな？
276名無しさん： 2007/08/31(金) 03:06:14: >>275
下だな、上も多少ないわけではないが設定がどうのではなく、嫁のぐだぐだなシナリオに対してだから。
ザフトに階級がないのも、ナチュラル用ＯＳがなければ、
ナチュラルは（少なくとも実践をおかなえるレベルでの）操縦はできないのも、
あくまで設定上層なっているのだから、前提とされるべきものであり、
成長後ムゥ＋コーディネータ用（？）OSver問わず＜成長前イライジャ＋コーディネータ用OSver戦争初期
だから、多少あったザフトから奪ったＭＳを一部のナチュラル側コーディネーターに使わせるしかなかった。

これは話の前提になるべきもの。
そうでなければソキウスとか名前悪れたけど一人いたコーディネーターは何のために存在したんだって話になってしまう。

で、「天性のものを含めた本人の能力ですらなく、遺伝子コーディネート差受けていればイライジャですら動かせる」ってのはどういうことだって話をしている。
誰かも言っていたけど、コーディネートされる際には何か特定の遺伝子が皆同一になるようにしなければいけないとかあるなら話はわかるが。

ちなみにシナリオ面では「フリーダム強奪の主犯であるラクスの人気が種死においても絶対的」な点が最大の疑問点。
まさかクルーゼがあえて譲歩促したなんてのは誰も知らないはずで、
「Ｎジャマーキャンセラーが連合に渡った理由」なんて、
「ラクスが連合の士官に奪わせたフリーダムを連合が解析した」以外に理由は思いつかないだろうと思うのだが
277名無しさんsage： 2007/08/31(金) 07:04:42: >>276

> 誰かも言っていたけど、コーディネートされる際には何か特定の遺伝子が皆同一になるようにしなければいけないとかあるなら話はわかるが。
その「話が分かる」領域を広げるのが本来の設定語り。
小耳に挟む程度の簡易的な初期設定だけからだと一見よく分からない現象を解釈していくのが科学のやりかた。
設定がどうだけど(少ししか思考しなかった結果)描写は矛盾している！と騒ぎ立てるのは不誠実で非科学的。
おわかりかしら。

あと、そもそもフリーダムにキャンセラーが入っていたということが、
プラント一般に知られていたとは考えられない。
それ以前にキャンセラーの存在がプラントで知られていたかも分からない。
連合も独自開発したと思われている、でいいと思うよ。
278名無しさんsage： 2007/08/31(金) 16:55:19: 種アンチのキチガイっぷりは異常

http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamerobo/1188525263/
279名無しさん： 2007/08/31(金) 19:35:05: >成長後ムゥ＋コーディネータ用（？）OSver問わず＜成長前イライジャ＋コーディネータ用OSver戦争初期
だから、多少あったザフトから奪ったＭＳを一部のナチュラル側コーディネーターに使わせるしかなかった。

機体の数が少ないのなら、不確定要素の多いナチュラルよりも確実に動かせるコーディネーターに優先的に回すのは当然のことだが。

>で、「天性のものを含めた本人の能力ですらなく、遺伝子コーディネート差受けていればイライジャですら動かせる」ってのはどういうことだって話をしている。

だからイライジャが動かせるのは後天的な努力の結果だって。
280名無しさん： 2007/09/01(土) 00:04:42: >>277
そういう点でイライジャもコーディネートされている免疫系の遺伝子チェックみたいなものがあるとすれば、説明がつくわな。

でもナチュラル用ＯＳって「ナチュラルの能力でも動かせるようコンピューターが補助をする」もののはずなんだよ。
281名無しさん： 2007/09/01(土) 08:58:45: SEED公式　千葉氏のコラムより

>みなさん、もうご存じのとおり、『ＳＥＥＤ』は、非常に細かく世界観が構築されています。裏の裏まで作り込むことでリアリティを出している訳です。それは物語を作る上でのスパイスのようなモノで、作られた設定がすべて画面上で説明される訳ではありません。逆に説明することで物語の流れの妨げになるようなモノは、あえて説明されていません。で、『ＡＳＴＲＡＹ』の話になるのですが、この作品はアニメ本編と同じ世界観を使っていますから、極力これらの設定を活かせるようにしています。
282名無しさんsage： 2007/09/01(土) 09:18:01: >>276
>誰かも言っていたけど、
>コーディネートされる際には何か特定の遺伝子が皆同一になるようにしなければいけないとかあるなら話はわかるが。

んなら、そっちの方向で考えりゃいーんじゃね？
命名「ミノフスキー遺伝子」とか「AMBAC遺伝子」とか（笑）

んで、コーディネーターなら誰もが持っているAMBAC遺伝子が突然変異したものが「SEED遺伝子」とか（笑）
カガリの場合、ナチュラルでありながらSEED遺伝子を保持する稀有な存在であるとかね。

またその一方で、AMBAC遺伝子（仮名）を持っていなければコーディネーター用OS搭載MSを実践レベルで動かすことはできないのかも
同時に検証していく必要があるでしょ。

そういった検証や説明など一切必要なく、与えられた「設定」だけで全てを論じられる＝優れた設定だ。
という意味においては、SEEDの設定には不完全な部分がかなりある。それは確かだと思うよ。

ただそれは、ファーストについても同じことが言えるでしょ。高千穂論争がその代表例だ。

作中の説明やら既存の設定やらでは説明が不足している/説明できない事象が描かれている。ガンダムは設定に穴のあるアニメだ。
といった批判は、ファーストの頃から今に至るまで、程度に差こそあれ、連綿と受け継がれてきたわけだね（笑）

けれどもその一方で、そういった設定の隙間からミノフスキー粒子の詳細設定やらAMBACやらが生まれてきたのも、また事実。

作中の説明やら既存の設定やらでは説明が不足している/説明できない事象が描かれている。ならば別の角度から考えてみよう。
といった思考遊びを積み重ねてきた末に、現在「正史」「設定」と呼ばれるものが作られてきたんだよ。

それが>>254が好んで使った「創造性」ってもの（爆笑）

フリーダム強奪にしても、ザラパパ亡き後のプラント政府を率いたのはクライン派なわけだ。
その象徴たるラクスの問題行動をありのままに伝え、自分たちの政権を危機に陥れるような真似を、誰が好んでするのさ？

っつーかさ、SEED本編とアストレイを比較して、アストレイの描写/設定の方が正しい、そちらを優先すべきだ、
ってのは誰が保障してんの？

ぶっちゃけ、アストレイの方が間違ってるって可能性を一顧だにしないのは何故（笑）
283名無しさん： 2007/09/01(土) 11:36:52: ザフト軍の設定がおかしいっていう人多いけど
それを言ったらジオン軍の設定だっておかしいよね

大体さジオンってやたら古参兵がいるんだけど
あいつらいったいどこで戦争してたのよ
地上を広域にわたっれ占拠したことになってるけど
その兵はいったいどっから沸いてきたのよ
地上のMSいったいどこで生産してるのよ

結局自分の好きなものは正しくて
自分の嫌いなものは間違ってるって言ってるだけなのよね
284名無しさんsage： 2007/09/01(土) 14:00:32: >大体さジオンってやたら古参兵がいるんだけど
>あいつらいったいどこで戦争してたのよ

ガンオタ的には
「ジオンは連邦より先にMSに着目し、開発量産して実戦に投入していた。だから戦闘経験が豊富」
ってところではないかとｗ
285名無しさん： 2007/09/01(土) 15:45:25: >>283
設定のおかしいところばかりか、作品内で辻褄の合っていることまでおかしいとか騒ぎ出すから奴らは始末が悪い。
あいつらはスタッフの能力を云々言う前に、まずは自分の鑑賞能力を疑った方が良いのではないか？
286名無しさん： 2007/09/01(土) 21:58:47: レビルやティアンムさえも一年戦争前には実戦経験なんてない。
ガンダム一話の時点で一年戦争は３分の２が過ぎていた。

まあそれはおいといて、
ムウを何とかするために考えてみた。
ムウはナチュラルなので、ナチュラル用ＯＳがなければ最初はまともに動かせない。
ただＯＳのサポートの元で操縦を学べば、ムウの能力が発揮され、
もうナチュラル用ＯＳのサポートを受ける必要がなくなる。
つまりナチュラル用ＯＳはある程度のレベルを超えたものには無用なものになる。

そしてほとんどのコーディネーターはそのレベルにいけるものであり、
ほとんどのナチュラルはそのレベルにはいけない。
よって「ほとんどのナチュラル」にとって、ナチュラル用ＯＳは「操縦のために必要なもの」
である。

でコーディネータの中で例外となるイライジャについては、
「実はナチュラル用ＯＳを積んでいる」ってことにすればよし。

ほとんどのコーディネータにとっても、最初はナチュラル用ＯＳの方がいいってことになるが。
287名無しさんsage： 2007/09/01(土) 22:12:52: ガンオタにもずいぶん考える奴がいるもんだねぇ。
読み物としても結構いけるんじゃないか？

ジオン公国ＭＳ史
http://www.warbirds.jp/sudo/cgi-bin/filsafe/tfsafe.cgi/ms1.html#001
288名無しさん： 2007/09/03(月) 22:12:08: ２ちゃんとかで見る前からダブルオー叩いているガノタを見ると、あれはもう病気じゃないかと思えてくる。
289名無しさんsage： 2007/09/03(月) 22:45:54: STORY
西暦2307年。

化石燃料は枯渇したが、人類はそれに代わる新たなエネルギーを手に入れていた。３本の巨大な軌道エレベーターと、それに伴う大規模な太陽光発電システム。しかし、このシステムの恩恵を得られるのは、一部の大国とその同盟国だけだった。

３つの軌道エレベーターを所有する３つの超大国群。アメリカ合衆国を中心とした『ユニオン』。中国、ロシア、インドを中心とした『人類革新連盟』。ヨーロッパを中心とした『ＡＥＵ』。各超大国群は己の威信と繁栄のため、大いなるゼロサム・ゲームを続ける。そう、２４世紀になっても、人類は未だ一つになりきれずにいたのだ……。

そんな終わりのない戦いの世界で、「武力による戦争の根絶」を掲げる私設武装組織が現れる。モビルスーツ「ガンダム」を所有する彼らの名は、ソレスタルビーイング。

ガンダムによる全戦争行為への武力介入がはじまる。
http://www.gundam00.net/staffcast/index.html

ユーラシアｖｓヨーロッパｖｓ日米英連合？
佐藤大輔の小説とそっくりの構図だな。
290名無しさん： 2007/09/04(火) 05:10:57: ２ちゃんでの００叩きは見たことないが、どう考えても
テロリストマンセーな内容にしかしようがないからな。

主人公がテロリストなのは、なにげにカミーユもそうだしヒイロたちなんかもろにそうだけど、
カミーユはただの中二病（高二だけどな）だし、ヒイロたちは自分が正義ではないことを知っていただけまし。というのが想像できる。

悪いのは「理由も明らかじゃないのになぜか戦争をやっている大国たち」であり、
「それを止めようとする主人公たちは何をやっても正義」な内容であると「確信」できてしまう。

もちろん現状ではまだ根拠はない。けど期待を裏切らずに予想を裏切られるとは思えない。
291名無しさんsage： 2007/09/04(火) 08:12:52: >どう考えても
>「確信」できてしまう。

「考え」た結果「根拠」もないのに「確信」できてしまう君に乾杯（笑）

君の場合、本編が始まったら
考えたふりして根拠もないのに「テロリストの主人公たちがマンセーされてる！」って確信するんじゃない（笑）？
292名無しさんsage： 2007/09/04(火) 10:00:25: 「種死はスパロボに参戦するな」とほざく奴は正当
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamerobo/1187796512/

↑にてアンチ発狂中
293名無しさんsage： 2007/09/04(火) 10:08:24: http://www.nicovideo.jp/watch/sm894643

アンチ発狂動画
294名無しさんsage： 2007/09/04(火) 10:56:03: テロリストマンセーというなら、OVAのガンダム0083は、やたらとテロリスト側が格好よく描かれていたな。
主人公でテロリストを退治する側の連邦士官、コウ・ウラキは影が薄い。というかいてもいなくても話が成り立つような。
そういえば、ガンダム0080もジオンのゲリラ部隊が活躍する話だったな。
295名無しさんsage： 2007/09/04(火) 10:59:51: >主人公でテロリストを退治する側の連邦士官、コウ・ウラキは影が薄い。

いや、彼は必要だった。ガトーの引き立て役としてｗ
296名無しさん： 2007/09/04(火) 18:54:11: ００の日登Ｐ
「種はキャラ偏重が行き着くところまで行ってしまったので、ゆり戻したい」

WEBアニメスタイルイベント
小黒祐一郎氏、吉松孝博氏、水島精二監督トーク

機動戦士ガンダム00は
　　・SEEDよりは話が破綻しない
　　・SEEDよりはキャラクターが支離滅裂な言動をしない
　　・SEEDよりはエキセントリックじゃない
　　・SEEDよりは大ブームにはならない
　　・SEEDよりは最終回見て「俺なんでこのアニメ見てたんだろうorz」とはならない

　のくだりが壇上含め全員爆笑。
　水島監督も「いやそれはみんな思ってるでしょ」とか言っちゃうしｗ
　その後も盛んに「SEEDの失敗が」とか「SEEDの失敗を活かして」などの発言が連発。
　ああ・・・やっぱり業界の人たちもそう思ってたんだね・・・

だそうだ。

今度こそ期待していいよね･･･？

　　　　　　　　　　　　　　いいよね？
297名無しさんsage： 2007/09/04(火) 19:17:16: >　　・SEEDよりは話が破綻しない
>　　・SEEDよりはキャラクターが支離滅裂な言動をしない
>　　・SEEDよりはエキセントリックじゃない
>　・SEEDよりは最終回見て「俺なんでこのアニメ見てたんだろうorz」とはならない

こんなにマイナス要素がある作品が、何故大ブームになってしまったのか？
298名無しさんsage： 2007/09/04(火) 19:21:52: ああ、そこは皮肉でしょ？ニュアンス的に。
若しくは宣伝費。
299名無しさんsage： 2007/09/04(火) 19:24:07: 前任者の作品をこき下ろしても、あんまりいいことないと思うんだがね。
自分がその作品以上のことを要求されるわけだし。
300名無しさんsage： 2007/09/04(火) 19:25:13: そうだね。福田カントクもそうだったしね～。
301名無しさん： 2007/09/04(火) 19:32:14: >・SEEDよりは大ブームにはならない

放映前から売れなかったときの言い訳してるあたり、小者感が漂ってて実に良いのだがｗ
302名無しさんsage： 2007/09/04(火) 19:41:24: >>300
福田の種は、アラはあるにしてもきっちり結果を出してるじゃん。
で、ダブルオーのスタッフは、種をこきおろしながらそれより売れないのを作りたいと言ってる訳で。
「自分達は売れなくても優れた物語を作れる！」と言ってるみたいで、何か山本みたいｗ
303名無しさんsage： 2007/09/04(火) 19:46:21: 作品ってのは(それがノンフィクションであれフィクションであれ)、丸い地球を平面の地図に
移す作業のようなもの。どこかで歪みを作らないと成立しない。
304名無しさんsage： 2007/09/04(火) 19:48:28: >>301
>>302
「ブームにならない」って発言を額面どおりに解釈するのはお兄さんどうかと思うぞ～

オトナは嘘つきなんじゃない！本当の事を言わないからオトナなんだ！ｗ
305名無しさんsage： 2007/09/04(火) 19:55:09: >>304
口では「ブームにならなくていい」と言いつつも、
心の中ではやっぱりブームになってほしい、売れてほしいと？ｗ
306名無しさんsage： 2007/09/04(火) 20:00:34: いやいやいや
そこは一応福田をフォローしてる。（下げたり上げたりはトークの基本だじぇ）
もしくは
予算（宣伝費）少ないんですよ～とかいう意味じゃね？
まあ、直接見てないから推測だけどねｗ
307名無しさんsage： 2007/09/04(火) 20:04:03: ガンダムだし予算だってそこまで少ないものでもないと思うが？
ひょっとしたら、上の方でも「あまり売れそうにない」とみられてたりしてｗ
308名無しさんsage： 2007/09/04(火) 20:10:08: あ、00はギアスより予算は低いんだって。
その会場での監督談。
309名無しさん： 2007/09/04(火) 21:11:30: >>299
元発言は無関係な小黒祐一郎がしたものだからね。
310名無しさん： 2007/09/05(水) 04:24:47: >>291
言っていることには同意する、その上で「確信できてしまう」のだから仕方がない。
ただ「種は失敗だった」と認識している人が作るなら、多少ましになるかも。
でもあのプロットでテロリストマンセーしないってのは厳しいだろうな。

>>294
ガトーたちは「特殊部隊」テロリストとは違う。
ついでに言うと南極条約は「ＮＢＣ兵器の使用」を禁じているのであって、
「保有」を禁じているわけではない。よって南極条約違反はデラーズフリート（だけ）
311名無しさんsage： 2007/09/05(水) 08:47:28: >>310
>ガトーたちは「特殊部隊」テロリストとは違う。

でも地球にコロニー落としてるじゃん。
北米の穀倉地帯を壊滅させようとして。
312名無しさん： 2007/09/05(水) 17:05:59: >>311
>>310の脳内では「設定ではテロリストじゃないからテロリストではない」なんだよきっと。
313名無しさんsage： 2007/09/05(水) 18:46:04: ガトーもヒイロもキラもテロリストと呼んで差し支えなかろ。
だが、この中でキラだけが圧倒的に嫌われるわけは、背負う
対象のためではなかろーか？

ガトーとヒイロは虐げられる宇宙移民。

対してキラは姉と恋人。そしてその両方が権力者。
314名無しさんsage： 2007/09/05(水) 21:41:02: >>310
「特殊部隊」てｗ
デラーズフリートはどう考えてもテロリストの集まりだろ。
旧ジオン軍の残党に過ぎないんだから。
315名無しさん： 2007/09/06(木) 02:52:21: デラーズフリートは一応れっきとした正規軍なんだが・・・
まあ実際やってることはテロリストそのものだし、テロリストでもいいけどな。
316名無しさんsage： 2007/09/06(木) 08:09:09: >310
>ttp://randal.blog91.fc2.com/blog-entry-106.html
317名無しさんsage： 2007/09/06(木) 08:47:32: >>315
ジオンの正規軍はとっくに降伏してるだろ。
デラーズフリートはどこの正規軍なんだ？
318名無しさんsage： 2007/09/07(金) 00:44:04: そもそもジオンが正規軍って認められているのならば
既にジオン公国は独立を達成しているような気がするのだが
というか南極条約を結んだ時点で独立している気がしなくもないのであって
一年戦争の大義って何だっけ、みたいな。
319名無しさんsage： 2007/09/07(金) 01:37:40: 経済戦争でしょ。
デラーズフリートも、地球の穀倉地帯に大打撃を与えて、
地球の宇宙移民への依存度を高めることを目的としていたわけで。
320名無しさんsage： 2007/09/08(土) 12:55:51: >>319
それはよくわかる。しかし、本音はともかく、
大東亜共栄圏！とか対テロ！とか
そういう表向きの理由が独立させろ！だったはずなのに
表向きの理由自体の意味がそもそもないのが気持ち悪いと思う。
321名無しさんsage： 2007/09/08(土) 13:58:20: 掲げられる理想と現実が乖離することなんて珍しくないでしょ。
むしろ一致していた例なんてあるのか？
322名無しさんsage： 2007/09/08(土) 14:51:53: 本音と建前が一致してないのは分かってるの。例がそもそもそうでしょうが。
ただ、建前自体が既に達成されているのに掲げるのは無理がないか、っていう意見。
323名無しさんsage： 2007/09/08(土) 15:13:23: 形式的な独立では意味はないって立場はありえるのでは？
そもそも、地球連邦の掣肘を受ける立場からの脱却を目指しての独立闘争だったんだろ。
324名無しさんsage： 2007/09/08(土) 15:23:30: スペースノイドの独立という建前からすれば、
「地球連邦の傀儡政権と化したジオン共和国には従えない」
という主張は充分通るんじゃないの。
325318,320,322sage： 2007/09/09(日) 03:40:03: >>323 と特に意見の異なる点はない。
となると南極条約をさらにジオン寄りにするのを目指すつもりなのだろう。
今回の対話は考えをまとめるのに実に役に立った。

>>324 はデラーズフリートの話だな。
目的は似たようなもので、ジオン共和国反対！というのは納得だが
彼らは交渉相手として成り立ってるのか疑問だな。
分類としてはテロリストとしかしようがないと思う。
326名無しさんsage： 2007/09/20(木) 01:36:38: ００の主人公は一応自分たちのやっていることは矛盾していると言うことを理解しているようだな。

種よりはましになるかな？
327名無しさんsage： 2007/09/20(木) 01:45:55: 久々にアンチが突撃してきたな
328名無しさんsage： 2007/09/20(木) 04:01:57: >>326
>００の主人公は一応自分たちのやっていることは矛盾していると言うことを理解しているようだな。
>種よりはましになるかな？

公式サイトで登場人物の設定を見たが、全然そうは思えんのだが？
ひょっとしてこれのことを言ってるの？

「世界から戦争を根絶させるべく、戦いを挑む。平和の為の武力行使という矛盾の先には、何があるのか?」
329名無しさんsage： 2007/09/20(木) 12:45:42: 主人公達の行動が矛盾していることを”スタッフ”が理解していることは読み取れるね。

”主人公達”が理解しているから実際見てみないとわからんだろうね。

しかし分からんのだが、
種だって主人公達は自分達のやってることは矛盾していると理解してたと思うんだが？
330名無しさん： 2007/09/20(木) 21:11:11: >>329
バカオタは理解力がないから「僕たちの行動は矛盾しているんだ」とセリフで説明されなきゃわからないんだろ。
331名無しさんsage： 2007/09/20(木) 23:21:35: >００の主人公は一応自分たちのやっていることは矛盾していると言うことを理解しているようだな。
>種よりはましになるかな？

SEED47話後半のラクス
「平和を叫びながら、その手に銃を取る。それもまた、悪しき選択なのかもしれません」

DESTINY41話後半のキラ
「君と僕にできることは、確かに、ただ戦うことだけなのかもしれない。そして、戦いからは何も生まれないんだ」

自覚してるんじゃね？

それと、登場人物が自身の矛盾を理解しているとその作品は「まし」で、
登場人物が自身の矛盾を理解していないとその作品は「ましじゃない」って（笑）

キラたちが自分たちの言動が矛盾してることを理解してようが理解してまいが、
そのことと物語としての出来、不出来は直結しないでしょ。

登場人物が自身の矛盾を理解していないことが、ストーリー上の意味を持っているのか。
登場人物が自身の矛盾を理解していないことが、ストーリー上の意味を持っていないのか。

物語を論じたいのならば、こういったことを踏まえないと。
そうでなければ、ただ単に登場人物に好感が持てるか持てないかを語ってるだけだよ。

んで、登場人物に好感が持てるか持てないかを語ってる「だけ」ならば、
それは「○○萌え～」ってハァハァしてる萌えヲタと方向性は同じでしょ。

単に萌えるポイントが違うだけであって、
キャラだけに固執してるという意味では「キラきゅん！」「ルナマリア萌え～」な人らと同じなんだな。
332名無しさんsage： 2007/09/21(金) 01:38:40: >>328
そうその部分で種よりはましと思ったけど、
>>329が正しいな。
00に関しては。

種については、キャラたちが自覚している部分よりもっと深い部分で矛盾していることに築いていないと思うのだよ。
もっと言うと「嫁が気づいてない」って事かもしれないが。

戦争は何も生み出さないと言いつつ、理由もなしに戦争を引き延ばしているのがラクシズだし。

>>330-331
誰もあなた方にキャラ萌え話をするなとは言ってないからお気になさらず。

どうせなら男同士の話じゃなくて、ムウとマリューとかの話を作っちゃどうよ。

ラクス暗殺未遂の部分について「誰がなぜラクスを殺そうとしたか」考えられる？
ちなみに「オーブ代表の客人にして代表の弟の恋人」をねらうことによる政治的リアクションも考慮に入れてな。
333名無しさんsage： 2007/09/21(金) 20:34:15: >>332
真正キチガイアンチｋｔｋｒ
334名無しさんsage： 2007/09/22(土) 00:28:33: >>333
よしがんばれ、真性キチガイアンチになんのためにだがなぜあのタイミングで、
ラクス暗殺なんてしなければいけなかったのか、
そしてどういった理由で夜中にモビルスーツによる強襲なんて手段を選んだのかを、
ぐうの音も出ないくらいに論破してやるんだ。
335名無しさんsage： 2007/09/22(土) 00:56:12: >>334
あのタイミングってどの話？最初の頃オーブで隠遁生活してたら襲われた件？

殺せる状況なら殺せと大ざっぱな命令が出てただけじゃないの？
命令が出てたかも怪しい。かなり末端組織の独断かもしれない。

たとえば終盤にミーアを囮にしてキラ達をおびき寄せる作戦は明らかに
デュランダル議長が総力を挙げて立てた緻密な作戦とは違う。
おそらくミーアの監視役の女の独断だろう。

DESTINY全般を見れば、プラント正規軍の他に独立して動く組織があるのは明らか。
議長の親衛隊なのか、ザラ議長を支持していた狂信的集団など外部の組織を議長が
巧妙に操ってるのか分からないが。

だからオーブでのラクス襲撃はおそらく議長が直接指揮したものではない。
ユニウスセブン落下事件を見れば分かるようにDESTINYの世界はデュランダル議長と
ジブリールの二人ですべてコントロールされているわけではない。二人のコントロール外の
場所でいろいろ事件は起きる。
336名無しさんsage： 2007/09/22(土) 01:03:44: で、なんで議長はそういうまどろっこしい事をするかといえば、議長として正規軍に命令を出したら、
それは議長の責任になってしまうからだ。プラントの国民的アイドル(?)ラクスに対してプラントの議長が
暗殺を命じたなどということが明るみに出てはまずい。いくら機密にしてもそういう噂は漏れるだろうからね。

だから直接指示はしない。なんとなく臭わせる程度でね。そうなると正規軍のように統率のとれた
作戦は望めない。行き当たりばったりの低レベルな行動になってしまう。
337名無しさんsage： 2007/09/22(土) 01:04:53: 逆に言えばデュランダル議長はそうやって間接的に人を動かすのが上手いといえるだろうね。
いい例がジブリールだ。議長の手のひらで見事思い通りに踊らされてしまった。
338名無しさんsage： 2007/09/22(土) 01:07:12: ちなみにこの話は過去ログで散々書いたんだけどね。
まあ今更過去ログを全部読めというのも酷だから、
また書いて上げたけどｗ
339名無しさんsage： 2007/09/22(土) 09:19:22: >誰もあなた方にキャラ萌え話をするなとは言ってないからお気になさらず。

キャラ萌えでしか作品を語れない。
それでいて、単なる好みの問題にすぎないものを「まし」だの「ましじゃない」だの言ってしまえる。

そんなキティな君の主張を笑ってんだけどね（笑）

これでも読んでみ。
ttp://f59.aaa.livedoor.jp/~tobe/G-s.htm

|「フルアーマーＺＺは所詮追加パーツをつけての魅力なので、素のままのＧＰ－０２Ａの方が魅力的に決まっている」
|
|皆さんはこの意見の意味が分かります？（苦笑）
|こんなもの、自分がフルアーマーＺＺが嫌いでＧＰ－０２Ａが好きだという事を、ツマラナイ屁理屈で虚飾しただけでしょ？
|カッコイイとか悪いとか、そんなものは各個人各々違っていて当たり前、正しいとか間違っているなんて無い筈なのに…。

|では、どんな事を「受け手…即ちファンとしての節度」なのかと言いますと、それは単純で基本的な事なんじゃないかと思う訳です。
|
|自分の目で見る事
|自分のクチで語る事
|自分の偏りを自覚する事
|
|この３点程度で済むのではないでしょうか？
|少なくとも自分と違う意見でも、この３つのスジを通している意見って面白く聞けたりするんじゃないでしょうか。

あんたの人も「主観を主観だと認識していることを客観と言う」的なことを言ってたと思うけど、
君の場合、自分の偏向を自覚してないから笑われるんだよ。「真正～」ってね（笑）
340名無しさんsage： 2007/09/22(土) 09:21:32: >戦争は何も生み出さないと言いつつ、理由もなしに戦争を引き延ばしているのがラクシズだし。

だからなに？
ラクスたちが問題行動を繰り返すから、イコール、SEEDは物語に欠陥があると言いたいのかね（笑）

主人公＝完全正義のヒーローってのは子供向け勧善懲悪もののお約束だが、SEEDはそういったアニメじゃない。
過去スレでも何度も言ったが、ラクスやキラは正義として描かれてはいない。

そういったアニメに対して「主人公たちが正義じゃない！間違ってる！」って叫んで、何をどうしたいのさ？

>理由もなしに

本気で「理由もなしに」とは言ってないよね？
「理由はあったとしても、それに見合った行動をとってない！」って言いたいんじゃないの？

自分の言いたいことを言葉で説明しないあたり、回想王とソックリだ（笑）

>ラクス暗殺未遂の部分について「誰がなぜラクスを殺そうとしたか」考えられる？

襲撃したのは、デュランダルが、ラクス一味を泳がせるため。
殺そうとしたのは、襲撃部隊が、暴走したため。
341名無しさんsage： 2007/09/22(土) 09:25:54: まぁ、とりあえず332はこれでも読んでみてくれ。

ttp://aiba.livedoor.biz/archives/51026094.html
342名無しさんsage： 2007/09/22(土) 22:25:25: >>335
ザラ派さえ操る議長かっこいい（棒読み）

>>336
やくざが「トップが法律的に有罪にならないようにするため」何も言わないのと俳味が違う。
口に出していようといまいと、「議長の意志でラクスを殺そうとした」のであれば、
「議長は口に出しては何も言っていない」としても無駄。

>>337
間接的ってのは「本人は完璧に自分の意志でやってるつもり」と言うときに使う言葉で、
少なくとも336のパターンは当てはまらない。

ラクスを殺したいと思っていた奴にラクスの居場所を教えるというようなことが「間接的に人を操る」と言うこと。

>>339
ガンダム（ＵＣもの）に対するつっこみとして、
「ミノフスキー粒子なんて存在しない」というのは意味をなさいのは分かるな。

それと同じように「ラクスクラインの言葉はプラント国民どころか世界に影響力を持つ」という種世界において、
「ラクス暗殺」の意味すら分からん奴に真性と言われてもむしろ神聖と称えられているような気さえするｗ
>>340
眼科でも精神科でも良いから病院行け。
種の世界で「ラクシズが正義として描かれていない」と思うのはマジで病院行け。
むしろ昔のロボットアニメみたいに「理由はよく分からんけど侵略されたから戦う」レベルだぞ。
まあ、「キラたちは口で自分たちは正義じゃないようなことを言った」から、そう扱われていると思うのかもしれないが。

後、デュランダルがわざわざラクスの居場所を不明にする必要性の説明よろしく。

>>341
ラクスがファクトリーでストフリ作らせ始めたのが、どう考えても開戦以前とかは無視ですかそうですか。
て言うか、プラントと地球の間の戦争を止めたいなら、かがりさらって姿隠すのではなく、
堂々と「本物のラクスクラインはここにいる」と意宇を明らかにすれば良いんだよ。

それだけで「オーブと大西洋の同盟」も「デュランダルの意志から発したラクス暗殺」も実行不能になるのに。
343名無しさんsage： 2007/09/22(土) 22:27:25: >>342発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
344名無しさんsage： 2007/09/23(日) 00:00:45: >>342
> ザラ派さえ操る議長かっこいい（棒読み）

操るっていうのが直接支配する方法しか思いつかないのがアホだね。
こういう政策をとれば、反対する組織はこういう反応をするだろう。
防ぎたいなら～という対策を取るし、防ぎたくないなら敢えてその対策を取らない。
そういう読み合いは社会で普通に行われている事。

たとえば企業の合併でも一カ所合併すると連鎖的に再編成が起きるだろう？
「操る」というのは何ら特別な事ではない。チェスでこういう手を指せば
相手はこういう手で応じるしかないとかなりの範囲予測できるわけで、
予測できないわずかな部分でお互い競っているわけだよ。

国家でいえば湾岸戦争当時、アメリカに追い詰められたイラクは戦争には直接何の
関係もないイスラエルにミサイルを発射した。イスラエルが怒って参戦してくれば
戦争を「イラク&アラブ諸国vsイスラエル&アメリカ」という形に変えられるからだ。
イスラエルはミサイルを撃たれても全く手を出さなかった。迎撃さえアメリカ軍に任せた。

企業でも国家でも、相手に自分に都合のいいような行動を取らせる事は、
ごく当たり前に日常的にやってることだ。

> やくざが「トップが法律的に有罪にならないようにするため」何も言わないのと俳味が違う。

そんな話なんてしてないんだけどね。法律上の問題だったら最高権力者なんだから
何の問題もないだろうに。問題はラクス暗殺を指示した事がばれた時の国民感情。

> 口に出していようといまいと、「議長の意志でラクスを殺そうとした」のであれば、

だから「殺そうとなどしていない」わけだよ。実際作中でも議長がラクス殺害を
指示した事実も証拠も何一つ描かれてないだろう？議長がラクスを殺そうとするのは
最後の戦争が始まった時だ。

しかし「死んでほしい」とは思っているだろうし、議長に近い人間なら議長がそう思っている
事も分かるだろう。議長の部下が議長が有利な立場になるよう努力するのはごく自然の事。
企業の不祥事でもトップが知らない間に現場の人間が独断で会社のためにやることが多いじゃないか(笑)。

DESTINYほど我々の現実の世界と同じにリアルな作品はない。
345名無しさんsage： 2007/09/23(日) 00:01:15: > 間接的ってのは「本人は完璧に自分の意志でやってるつもり」と言うときに使う言葉で、
> 少なくとも336のパターンは当てはまらない。

だからラクス襲撃は襲撃犯(誰だか知らないが)が「本人は完璧に自分の意志でやっているつもり」
なんだといってるんだけどね。操るというのはそういう事。まさかあなたは議長がショッカーの首領みたいに
姿を見せず声だけ出して末端の組織に命令を出してるとか思ってるの(大笑)。

> ラクスを殺したいと思っていた奴にラクスの居場所を教えるというようなことが「間接的に人を操る」と言うこと。

逆にそこまでやったら議長の介在が明からさますぎてダメだろうね。資金援助や武器供与をするぐらいだろう。
居場所も見つけた場合の処置も一切は当の組織に放任。だからこそ暗殺の目的や手段がちぐはぐなわけだよ。
議長が指揮を執ってたらあんな中途半端な作戦になるわけないだろうに。

たとえるならカガリが昔身を置いていた組織に近いんだろう。
軍隊というものをすべてアメリカ軍のように統制のとれたものだけだとは考えない方がいい。
アメリカ軍でさえイラクの末端組織ではかなり暴走気味だったわけだし。

> 種の世界で「ラクシズが正義として描かれていない」と思うのはマジで病院行け。

あれのどこが「正義の味方」として描かれていると思うの？アスランじゃないけど
いたずらに戦闘に介入して双方の犠牲者を増やしてるだけじゃん。
そしてそのことは作中のアスランが批判してるよね？

正義の味方のつもりなのはキラ個人の考えであって、作品の主張ではない。

> まあ、「キラたちは口で自分たちは正義じゃないようなことを言った」から、
> そう扱われていると思うのかもしれないが。

作品の登場人物の思想と作品そのものの主張をごっちゃにしてますな。
「主人公の主張=作品の主張」というお子様向けアニメのクセが抜けないようで(苦笑

> て言うか、プラントと地球の間の戦争を止めたいなら、かがりさらって姿隠すのではなく、
> 堂々と「本物のラクスクラインはここにいる」と意宇を明らかにすれば良いんだよ。

これも過去ログで散々語った事だけど、あなたのためにもう一度書いて上げよう。
ラクスとキラは自分たちのカリスマや卓越した戦闘能力によって戦争を終結させても
意味がないと考えている。この点を理解しないからキラ&ラクスの行動が理解できない人が多い。

ラクスやキラ個人の資質にたよって無理に戦争をやめさせても自分たちが死ねば
また元に戻ってしまう。ナチュラルとコーディネータが自力で和解し平和への道を
歩まなければならない。そう考えているからキラ&ラクスは当初極力戦争に介入せずに
隠者生活をしていたし、表に出てきた後もナチュラルとコーディネータの戦いの一方に
荷担するような事は避けてきた。

これはキラ&ラクスの思想であって作品そのものの思想ではない。だから上記のように
アスランに批判されている。そしてミーアの死に対してラクスが「私はもう逃げません」と
宣言し、最終局面でキラがデュランダル議長に「僕は戦う」と決意した。
これはこれまでキラ&ラクスがやってきた事をキラ&ラクス自身のよって否定させたわけだよ。
346名無しさんsage： 2007/09/23(日) 11:08:01: >ザラ派さえ操る議長かっこいい（棒読み）

「操る」を狭義に捉えすぎ。
ジブリールにその自覚はないが、デュランダルはジブリールを操っていただろうに。

ザラ派さえ操る議長かっこいい（笑）

>口に出していようといまいと、「議長の意志でラクスを殺そうとした」のであれば、
>「議長は口に出しては何も言っていない」としても無駄。

俺の職場では、上司は誰も「残業しろ」なんて言わないのさ。どれほど忙しくてもね。

嫌みったらしく残業せざるを得ないように誘導されることもない。
法廷残業時間を守るよう、半期に一度は就労規則についての確認も入る。

それでも、社員みんなが自分の意志で残業して、繁忙期を乗り切るわけね。

この場合、当局の検査が入ったとしても、
直接的であれ間接的であれ「経営陣が残業するよう促した」なんてことにはならん罠。

このレベルで社員に「自分の意志で残業した」と思わせるのもまた、経営陣や現場責任者の手腕なんだな。

>間接的ってのは「本人は完璧に自分の意志でやってるつもり」と言うときに使う言葉

本人は完璧に自分の意志でやってるつもり、なんでしょ。

ただし、本人の意志でやってるように思わせるレベルの薄味な操り方である以上、
デュランダルの狙いと実働部隊の行動がズレてしまうことは往々にしてありえるわけで。

デュランダル自身の狙いとしては、大義の立たない第1クールの時点でラクスを殺そうとはしないんじゃないかな。

ラクス一味を炙り出した上で、
あとはほっときゃ戦場に乱入してテロ行動に出る→テロリスト根絶の大義がたった時点で処分、ってのがデュランダルっぽいような。

>>>339
>「ラクス暗殺」の意味すら分からん奴に真性と言われてもむしろ神聖と称えられているような気さえするｗ

前述したように、13話の襲撃は「泳がせる（そのために戦場へと炙り出す）」ことが狙い、というのが俺の考えだよ。

戦場にさえ炙り出せば、AAは戦場に乱入してテロ行為をする。
そうすれば、テロリスト根絶の大義の下に、AAおよびAAに同調する勢力を討つこともできるわけだ。

逆に大義の立たない時点でラクスを殺してしまえば、万が一、億が一の事態も起こりえてしまう。
だから「襲撃すれども殺しはしない」という結果こそが、ベターな結果だったんじゃないかな。議長からすればね。

んで、どのへんが「「ラクス暗殺」の意味すら分からん奴」の主張なのかね？
347名無しさんsage： 2007/09/23(日) 11:09:29: >眼科でも精神科でも良いから病院行け。
>種の世界で「ラクシズが正義として描かれていない」と思うのはマジで病院行け。

これまでのスレで何度も書いている、書かれているんだな。

それを読めないのなら、眼科に池。
それを読まずにレスしちゃっても誰かが何とかしてくれるなんて考える自己中君なら、精神課逝け。

どちらにしても、過去スレぐぐれカス（笑）

>後、デュランダルがわざわざラクスの居場所を不明にする必要性の説明よろしく。

いちいち居場所を補足せずとも、そのうちAAで戦場に乱入するのは自明。

である以上、それから追跡を始めればおk
むしろ、居場所を探ることで逆探知されてしまう方がマズー。

>ラクスがファクトリーでストフリ作らせ始めたのが、どう考えても開戦以前とかは無視ですかそうですか。

そのレスが>>341のリンク先のどこに反応してるのかサッパリわからん
キティktkr（笑）

>て言うか、プラントと地球の間の戦争を止めたいなら、かがりさらって姿隠すのではなく、
>堂々と「本物のラクスクラインはここにいる」と意宇を明らかにすれば良いんだよ。

キラやラクスが逃げていたことについては、それ、そもそも後から覆されるネガティブ要素だからねぇ。

戦後の隠遁生活→13話の襲撃時に扉を開けるのを躊躇う→オーブ離脱後はAAのCIC担当→22話での戦場乱入→
天使湯でのカガリとの会話→26話「大丈夫です、キラ」（背景は13話での躊躇いシーン）

ラクスの戦いからの逃避は、この流れで伏線提示→伏線回収されてるだろうに。

また、39話ラストでは「君の姿は、僕に似ている」と主題歌が流れる中、
戦いに胸を痛めるラクス→目を上げてキラを見るラクス→ラクスに視線を返した後「前を向く」キラ、というシーンがある。

総集編ではさらにアスランの姿もそこに挿入されるが、
ここにして、ようやく「似ている」3者が共に「前」を向き、本格的に戦いはじめるわけだね。

それに対して、13話時点の逃亡劇を指して「姿隠すのではなく堂々と表舞台に出て来い」って（笑）

また、仮に戦いから逃げなかったとしても、
襲撃犯の姿も目的も見えない状況で自分から姿を晒すのが「良い」ですかそうですか。
348名無しさんsage： 2007/09/23(日) 23:43:34: すげえ、釣る気は全くなかったのに爆釣を笑うしかねえｗ

とりあえず、「デュランダルがアークエンジェルを沈めなければいけない理由」は
「ラクスが乗っているから」（＋戦場での不確定要因）なのであって、

ラクスを殺さなければいけなくなった理由は「殺そうとして失敗したから」であり、
なぜ殺そうとしたのかの理由は？

しかも、あんなやたらと目立つやり方で。
しかもその割に成功率が低い
（まあマリューが白兵戦でザフト特殊部隊とやり合えるなんて誰もおもわねえよってのはあるだろうけど）

じゃあ、ザラ派か？とすると、ザラ派にしては「ザフトがオーブで暴れた」のを隠す理由がないし。
まあこれも「ザラ派は夜陰に乗じたのではなく単に寝込みを襲っただけ」という風にも取り得るけどな。
でも「寝込みを襲うなら初手から特殊部隊、失敗したらＭＳ投入だよな。

油断している相手の寝込みを襲いながら山鹿流陣太鼓を打ち鳴らす馬鹿はいないわけで。

まあ、「戦争を止めたいのなら堂々と姿を現せ」がなぜか
頭の中で「ラクス自身の身の安全のために姿を現せ」って話になるような頭では仕方ないか。

まったく関係ないところに誤爆してもうたｗ
349名無しさんsage： 2007/09/24(月) 00:07:40: >>348
> すげえ、釣る気は全くなかったのに爆釣を笑うしかねえｗ

思わぬ反撃にあって、もう逃げ道を探し始めたのかね？「酸っぱいブドウ」って話知ってる？(笑

> とりあえず、「デュランダルがアークエンジェルを沈めなければいけない理由」は
> 「ラクスが乗っているから」（＋戦場での不確定要因）なのであって、

そうとは限らないだろう。プラント軍の活動の邪魔になるからだと議長は言っているし、
実際キラ達は邪魔しているのだから、それはウソではない。
もちろん議長に、ラクスを葬りたいという気持ちはあっただろうけどね。

> ラクスを殺さなければいけなくなった理由は「殺そうとして失敗したから」であり、
> なぜ殺そうとしたのかの理由は？

なんじゃそりゃ？(笑）。議長はニセラクスを使って世論操作をしているんだから、
本物に出てこられては困るからだろう。
そして自分がやろうとしていることに本物のラクスは反対することが分かっているから、
表に出てこられると邪魔なわけだ。

> しかも、あんなやたらと目立つやり方で。

緻密な作戦でないということは議長や軍の中枢部が立てた作戦ではないということだよ。
なんでこの程度の推理ができないのかなぁ。

> じゃあ、ザラ派か？とすると、

どこかの部隊が功を焦って独断でやったんだろう。プラント軍にせよ地球連合軍にせよ、
アメリカ軍並の統率のとれた中央集権的な軍隊と決めつけるのは早計。
たとえば中国の天安門事件では同じ政府軍の中でも、どこの軍管区所属の部隊かがクローズアップされた。

> ザラ派にしては「ザフトがオーブで暴れた」のを隠す理由がないし。

部隊の独断ならおおっぴらにはできないだろう。仮に本当に正規のザフト軍だとすれば、
ラクス発見という報告をいくらしても議長が握りつぶしていて、それにいらだった現地の部隊が
暴走したというのはありそうなストーリー。

議長にとっては「本物のラクスが表に出てこない」ことが第一で、ラクス暗殺はその次ぐらいの優先度のはず。
暗殺に成功してもその事実がばれてしまえばニセラクスを使っていた議長への責任問題は避けられないからね。

議長が「なに？オーブにラクスがいる？馬鹿なことをいいたまえ。ラクスはテレビでうたっているじゃないか。
もし人心を惑わすようなニセラクスを見つけたなら、私が裁くから捕らえてきたまえ」
とかなんとか適当にあしらっていた可能性はある。

> まあこれも「ザラ派は夜陰に乗じたのではなく単に寝込みを襲っただけ」という風にも取り得るけどな。
> でも「寝込みを襲うなら初手から特殊部隊、失敗したらＭＳ投入だよな。

できれば生け捕りしたかったんじゃないの？なのでいろいろ中途半端な対応になった。

いずれにせよ作中で起きるすべての出来事が、完璧な計画に基づいた最良の作戦でないと
気が済まない人は、我々の世界で起きていることを見つめ直すことですな。
あなたの頭だと「安倍総理の突然の辞任」も「どう考えてもあり得ないご都合主義のストーリー」に
見えるんじゃないの？(笑
350名無しさんsage： 2007/09/24(月) 01:25:04: >>348

>なぜ殺そうとしたのかの理由は？

個人の想いよりも役割を重視する管理社会を実現する上で、
個人の想いを重視するラクスがやがて障害になると考えたからだろ。

また、影武者を立てて世論を誘導している以上、本物に出てこられたら信用失墜しまくるしなー。

っつーか、このレベルのレスで爆釣ってｗｗｗ
クソワロタ（笑）

>しかも、あんなやたらと目立つやり方で。しかもその割に成功率が低い

現場レベルの独断専行であるがゆえに、作戦の練りこみが甘かったんでしょ。
二次、三次的な追撃がなかったところからも、ザフトの中枢が直接絡んでないことが伺いしれる良い材料だね。

っつーか、これも君のキャラ萌え属性が垣間見える良いケースだよ。

襲撃部隊というキャラが愚かであることを論拠にDESTINYというアニメを批判するが、
襲撃部隊というキャラが愚かであることが物語上でどのような意味を持っているかは一切考えない。

上でも言ったけど、結局、君はキャラ萌えでしかアニメを見てないんだって。
キャラの言動の是非を、DESTINYというアニメ全体の是非と混同してるんだよ。

萌えヲタきんもー（笑）

>「寝込みを襲うなら初手から特殊部隊、失敗したらＭＳ投入だよな。

| ラクスたちがシェルターに逃げ込む→LOCK完了→人力ではシェルター侵入不可→
| 「ええぃ仕損じるとは。アッシュを出せ」→MS投入→「シェルターの一点を集中して狙え。壁面を突破できればそれで終わる」

寝込みを襲うなら初手から特殊部隊、失敗したらＭＳ投入。
画面にそう描かれてるわけだが？（笑）

もうさ「アッシュでシェルターを爆撃した」ってところしか見てないでしょ。

>まあ、「戦争を止めたいのなら堂々と姿を現せ」がなぜか
>頭の中で「ラクス自身の身の安全のために姿を現せ」って話になるような頭では仕方ないか。

誰がどのレスで
>頭の中で「ラクス自身の身の安全のために姿を現せ」って話
に置き換えているのやら。

精神課逝けｗｗｗｗｗ
351名無しさんsage： 2007/09/25(火) 15:30:07: >>350
＞また、仮に戦いから逃げなかったとしても、
＞襲撃犯の姿も目的も見えない状況で自分から姿を晒すのが「良い」ですかそうですか。

分かったか？分からんわな。

「相手の意見を否定するために、自分の意見の前提条件を破壊する」
南京虐殺肯定論者はみんなそうだ。
だからといって、こういう考え方をする奴は皆南京虐殺肯定論者とは限らない。

けど、「南京虐殺肯定論者程度のものの考え方しかできない奴」ってのは間違ってないと思う。
352名無しさんsage： 2007/09/25(火) 15:37:40: さすがに書き方がおかしいな。
>>350
>>347の
＞また、仮に戦いから逃げなかったとしても、
＞襲撃犯の姿も目的も見えない状況で自分から姿を晒すのが「良い」ですかそうですか。

を読め。
353名無しさんsage： 2007/09/25(火) 16:55:25: >>351-352
あなたは何を言ってるのかさっぱり分からんね。

自分は自分が何を書いているか分かっているんだろうが、
自分以外が理解できる情報をすべて書いているか判断できていない。
小さな子供によく見られることだ。

自分が分かっていることと相手が分かっていることを区別できていない。
自分の考えさえきちんと説明できない人間が作品を批評なんてできるのかねぇ。
354名無しさんsage： 2007/09/25(火) 20:44:02: 種アンチで、かつネット右翼か

救いようの無いキチガイだなｗｗｗｗ
355名無しさんsage： 2007/09/26(水) 00:50:15: >>351-352
おやおや、反論できるところがなくなってきたみたいだねぇ（笑）

>＞また、仮に戦いから逃げなかったとしても、
>＞襲撃犯の姿も目的も見えない状況で自分から姿を晒すのが「良い」ですかそうですか。
>
>分かったか？分からんわな。

襲撃犯の姿も目的も見えない状況で自分から姿を晒すのは「良い」ですかそうですか、
（襲撃犯の姿も目的も見えない状況で自分から姿を晒すのは悪い、愚かだ）という文を見てみようね。

これはそもそも
| プラントと地球の間の戦争を止めたいなら、かがりさらって姿隠すのではなく、
| 堂々と「本物のラクスクラインはここにいる」と意宇を明らかにすれば良いんだよ
へのレスだわな。

自分から堂々と姿を晒すのは愚かな行為だ、と言ってるわけだ。
前提として「襲撃犯の姿も目的も見えない状況で」と条件付けもしている。

それに対して君は、「晒す」＝「身を危険に晒す」という意味で捉えてるわけだね。

さて、ここで問題になるのは、自分から姿を晒すのが何故、どのように愚かな行為なのか？という点。

もちろん「命の危険があるから」という理由も考えられるが、
それ以外に「相手の手札が見えない状況で自分から手札を切っては相手に手を読まれるから」という理由も考えられる。

晒す、という言葉は「危険に身を置く」という意味もあれば、「広く人目に触れるようにする」という意味もあるからね。

では、ここではどちらの意味で捉えるのが妥当かという話になる。

ここで、単純に命の危険云々を問題にするのであれば、前提にくるのは「命の危険がある状況で」でしょ。

ところが俺の主張は>>340で「襲撃したのは、デュランダルが、ラクス一味を泳がせるため」と書いたように、
13話の襲撃の真意はラクスたちを炙り出すためであって、この時点では暗殺は狙っていなかったんじゃないかというもの。

前提として「命の危険がある状況で」とはそれほど考えてないんだな。俺は。
356名無しさんsage： 2007/09/26(水) 00:52:10: もちろん、命の危険がまったくないとは言わないが（実際に襲撃を受けているわけだからね）、
それ以上に「襲撃犯の姿も目的も見えない状況で」と書いたように、敵の「正体」「目的」が見えないことを問題としているんだな。

脇道にそれるが、それは劇中のラクスも同じだったようで、
そのことを示す最たる台詞が、26話の「ですから私、見てまいりますわ」「道を探すにも、手がかりが必要ですわ」だよね。

再び戦うことを決意して「大丈夫です、キラ。私ももう、大丈夫ですから」と語ったラクスにとって、
必要なのは「道を探す」ための「手がかり」だったわけだ。

少し脱線したが、以上のように既存の俺のレスを読めば、俺がなぜ自分から姿を「晒す」ことをぜ愚かだと言ってるかはわかるでしょ。
命の危険云々よりも「相手の手札が見えない状況で自分から手札を切って相手に手を読まれる」ことを「愚かだ」と言ってるわけ。

相手の正体も目的も読めない（ラクスが姿を現すこと自体が相手の狙いである可能性もある）以上、
相手の正体と目的を掴むことを優先するのがセオリーだと言ってるわけ。

ちなみに、これはラクスの置かれた状況に限らない。

仕事の中、たとえば営業活動の中では、
自分の商品が如何に優れているか説くよりも前に、相手が何を望んでいるかを掴むことに重点を置くのがセオリーだよ。

世間話なんかをして少しずつクラッチを踏みながら、相手の人間性や置かれた状況、要望なんかをピコピコっと引き出すわけ。
もちろんそればかりに時間を割いてもいられないが、個人相手の営業では営業活動の7～8割をこれに費やすこともあるくらいだ。

ってな具合に、事を起こす際には相手の正体と目的を掴むことを優先する。
これがセオリーであって、それをせずに「襲撃犯の姿も目的も見えない状況」でいきなり「姿を晒す」のを愚かだと言ってるわけ。

ところがそういった前後の文脈を踏まえず、
自分にとって都合の良いように「あいつは○○という意味で使ってるんだ」と思い込んで反論してるのが君。

アニメ全体の中でキャラクターという一側面だけを切り取って好きか嫌いかを語るのを「キャラ萌え」という。
他人の主張の中で単語という一側面だけを切り取って、自分にとって都合の良いようにその意味を断定するのを「言葉萌え」という。

おや？
どこかで見たことあるぞ？　この反論パターン。

うつｍ　うわっなにをするはなｓｋｌｌ；ｋｊふじｋ
357名無しさんsage： 2007/09/26(水) 02:30:55: なんかみんなわやくちゃな話をしてるなぁ。シンプルな話だと思うんだけどね。

Q)なぜラクスは表に出たがらないか？

A)ラスクとキラは自分たちのカリスマ性で世界が平和になることは望んでいないから。
プラントと地球連合が自主的に平和の道を選んでこそ真に恒常的な平和がえら得ると
考えているから神にも等しいラクスのカリスマ性やキラの戦闘能力で両国の対立に
極力介入しないように努めている。

Q)なぜ議長は終盤までは本気でラクスを殺そうとしなかったのか？

A)議長にとっては本物のラクスの存在が明るみに出る事がもっとも都合の悪いことであって、
ラクスの暗殺はそのための一つの手段に過ぎない。逆にいえば無理に暗殺しようとしても
(あるいは暗殺に成功したとしても)結果的に自分のニセラクスによる世論操作の事実が
明るみに出ては困るから。

最悪でも議長は「ニセラクスを使ったのは本物がいなかったから」「本物も自分の政策を
支持してくれると思った」といういいわけが立つ立場を確保しようとしている。だからラクスを
暗殺するにしてもあくまで「ラクスの偽物」として対処しなければならない。本物と分かっていて
暗殺しようとしたらプラントの世論は一気に議長に背を向けるだろう。

特に前半ではまだ議長はプラント政府の中で絶対的な権力を確立していなかったから、
世論の支持が必要だった。実際作中の前半では相当世論の動向に気を使っているのが
描かれている。

議長としては本物のラクスを追い詰めすぎて表に出てこられるよりも、ラクス&キラが自分から
隠者生活を選ぶならそれに越したことはないと考えていたはず。議長の計画はラクスを最後まで
面に出さないか、それを可能な限り遅らせその間に地球圏における自分の圧倒的な支持基盤を
確立すること。

ロゴスの失政により地球に一気に反ロゴス運動が広がった時点で議長は9割方勝ったと思っただろう。
ここまで自分の権勢が広がれば、仮に本物のラクスが現れ敵対しても何とかなるからだ。
事実、ラクスが現れた時はさすがに動揺したものの、プラントにおける政治権力は維持できているよね。
「(今頃ラクスが出てきても)もう遅い」というのはそういうことだ。

逆に議長は、もう遅いことがラクスにも分かるはずだから、もうラクスはこのまま表に出てこないのではないか、
と期待していたフシがある。世論は自分の味方だし、武力は控えめにいっても互角だと考えていた。
レクイエムもあるしメサイアもある。地球連合軍は機能不全状態だしプラント軍は掌握している。
負けるとは思っていなかっただろう。

だからレクイエムによるオーブの攻撃も後回しにした。軍事基地を撃つの独立国の首都を撃つのでは
戦後に非難される度合いが違う。軍事基地を攻撃するのは許されるだろうが、真っ先にオーブをレクイエムで
撃ったら少なからず非難される。

結果的には致命傷になったが、とんでもない愚かな判断ミスだったとは俺は思わない。
キラの戦闘能力が議長の予測を超えていただけだ。まあ敢えていえば、
以前シンがフリーダムの撃墜に成功した件で、シンの能力を実際よりも過大に評価していたかも知れないが。
358名無しさんsage： 2007/09/26(水) 07:19:25: >A)ラスクとキラは自分たちのカリスマ性で世界が平和になることは望んでいないから。
プラントと地球連合が自主的に平和の道を選んでこそ真に恒常的な平和がえら得ると
考えているから神にも等しいラクスのカリスマ性やキラの戦闘能力で両国の対立に
極力介入しないように努めている。

おいおい、いくら何でもそこまで思い上がってねえだろ･･･;
359名無しさんsage： 2007/09/26(水) 09:17:12: >>358
> おいおい、いくら何でもそこまで思い上がってねえだろ･･･;

こういう肝心な部分が理解できないからDESTINY全体が理解できないんだろうなぁ。
なぜキラとラクスが隠者生活をしてると思うんだね？
そして「ラクスのカリスマとキラの戦闘力があれば戦争は終わらせられるのに、なぜしない？」と
DESINYを批判してるのはアンチの主張の定番だろうに。

しかも実際「ラクスのカリスマとキラの戦闘力」を持ってすればプラント全軍を
相手にして勝利できなおかつ政治的にもプラントをまとめられることは最終回で証明されている。

つまり「キラとラクスが表立って動けば世界を平和に出来る」というのは、全く正しいんだよ。
で、そうなると「じゃあなぜキラとラクスはそうしないのか？」ということになる。

これに対する答えは1つしかない。力(武力やカリスマ)で無理矢理構築した平和は
長くは続かないということ。キラもラクスも永遠に生きられるわけではないし、
カリスマ性や戦闘力が維持できる期間はさらに少ないだろう。

そして過去ログでも述べているが、これは基本的にアフガン&イラク戦争を意識した反米作品だという事。
DESTINYプランというのはアメリカ中心にグローバル化し、アメリカの価値観一色に塗りつぶされていく
我々のリアルの世界の象徴だ。

同じコンセプトは鉄腕アトムのリメイクPLUTOにも流れている。こっちはもっとストレートに
中東戦争が出てくるが、やはりアメリカ大統領が行うアメリカ中心とするユートピア建設を
否定的に描いている。

DESTINYの最終回、ラクスとキラは封印してたカリスマと戦闘力をフル活用して議長を倒すが、
そこでのキラとラクスはこれまでのようなカリスマや卓説した戦闘能力を持つ部外者としてではなく、
プラント政府の一員として現実の泥沼に浸かりながら世界と一緒に歩んでいくという姿勢が
示されている。

これまでのように一段高い立場ではなく、他の評議員と同じく地べたに足を付けて泥臭い
政治活動を通して平和な世界を構築する。それがラクスの「私はもう逃げません」であり、
キラの「僕は戦う」なわけだよ。

人に依存した平和はその人が死ねば壊れてしまう。時間と手間暇をかけて平和を構築していくことは
カリスマや武力で平和を構築するより遙かに難しい。キラもラクスも自分たちは政治家ではないから
そういうことは自分たちには向かないと考えていた。下手に介入すればそうしたプロセスに悪影響を
与えかねないとね

デュランダル議長になど政治のプロに任せて平和な世界が構築できるならそれに越した事はないと
考えていた。だから本物のラクスは議長がニセラクスを使って世論操作を始めた時もすぐには
反対せず静観していたわけだ。

しかしラクスもキラもそういう自分たちの考えは「逃げ」だと気づいたわけ。
それを象徴しているのが終盤のミーアのエピソードであり、最終回のレイとキラ、キラと議長のやりとり。
まあこの部分、完成度がイマイチだけどね。もう一回ぐらいリメイクするといい出来になるんじゃない？(苦笑
360名無しさんsage： 2007/09/26(水) 09:24:05: だいたい「思い上がり」じゃないんだけどねぇ。事実、最終回でプラント全軍と戦って勝ってるわけで、
キラの戦闘力はプラント全軍に匹敵するというのがこの世界の設定なわけだよ。

ラクスのカリスマ性についても同じ。自分たちの指導者を殺したラクスをプラント国民は
大歓迎で評議会に迎えている。普通こんなに歓迎されるわけないだおる。
まあ日本を負かしたアメリカに喜んでしっぽを振っている日本人にとってはあまり違和感
ないのかもしれないが、普通は相当な反発を食うはず。下手すればプラント国内が
内戦状態になるぐらい。

そうならないってことはそれだけラクスのカリスマ性が高かったからだよ。
だからこそ議長もニセラクスを使ったし、その一方でラクスを恐れたわけ。
361名無しさんsage： 2007/09/26(水) 11:47:45: >そうならないってことはそれだけラクスのカリスマ性が高かったからだよ。

モデルは昭和天皇だったりしてねw
戦争に勝ったときはもちろん、負けたときでさえ大多数の国民の忠節を失わなかった史上稀なカリスマ。
362名無しさんsage： 2007/09/26(水) 12:55:12: 劇中、ラクスが的確な指示飛ばしてるのって、ヴェサリウス撃沈
以外あったっけ？
その他は行き当たりばったりな行動で、担ぎ手が何とかしちゃう
ってシチュばっかしだった様な気がするｗ

まあ、劇中のカリスマ描画はまるで足りてないわ。
デザイン、性格、声質、行動、果ては纏う雰囲気。

台詞はラクス以上に電波だが、Ｗのトレーズ閣下にはそれが
備わってた気がする。声優の力畏るべし･･･
363名無しさんsage： 2007/09/26(水) 13:17:38: >ラクスのカリスマ性についても同じ。自分たちの指導者を殺したラクスをプラント国民は
大歓迎で評議会に迎えている。普通こんなに歓迎されるわけないだおる。
まあ日本を負かしたアメリカに喜んでしっぽを振っている日本人にとってはあまり違和感
ないのかもしれないが、普通は相当な反発を食うはず。下手すればプラント国内が
内戦状態になるぐらい。

チェス盤をひっくり返して考えてみろよ･･･
アンチ側から見れば、そのありえないファンタジーを平気で
やるからアンリアル。
信者から見れば貴方の言うとおりだろう。

で、貴方は劇中のラクスにそのカリスマ性の片鱗を見れたの？
もし見れたならどんなシーン？
364名無しさんsage： 2007/09/26(水) 13:22:51: >>362
> 劇中、ラクスが的確な指示飛ばしてるのって、ヴェサリウス撃沈
> 以外あったっけ？
> その他は行き当たりばったりな行動で、担ぎ手が何とかしちゃう

あなたはカリスマ性というものを勘違いしてるんじゃないの？(苦笑
別にラクスは「不敗の将」としてのカリスマをまとっているわけではない。

だいたいにおいて宗教的指導者というのは行き当たりばったりの事が多い。
ラクスのカリスマ性というのは目先の問題処理能力とは関係がない。
もしラクスが事務処理能力や艦隊運営能力が優れていて周囲から
評価されているなら、それは能力に対する正当な評価であって、カリスマとは違う。

> まあ、劇中のカリスマ描画はまるで足りてないわ。
> デザイン、性格、声質、行動、果ては纏う雰囲気。

これもあなたの勘違いだろうね。ラクスがカリスマ性を発揮しているのは作中の人物達
(コーディネータ達)に対してであって、我々視聴者に対してではない。

現実の宗教だって「なんでこんな人物が多くの支持を受けるんだ？」と思う人間が多い。
カリスマとは部外者にとっては理解しがたいものなのだよ。

フィクションにおけるカリスマ性というのは、その人物に対するの他の人物の振る舞いを通じて
間接的に描かれるものであって、視聴者が直接その人物にカリスマ性を感じる必要はない。
そもそも視聴者の心さえ揺さぶるカリスマ性を持つキャラなんて怖いじゃないか。
それこそアニメと現実の区別がつかない状態だ(笑

しっかし、ほんと基本的な事が分かってないねぇ。
365名無しさんsage： 2007/09/26(水) 13:25:31: >>363
> アンチ側から見れば、そのありえないファンタジーを平気で

だから「ありえなくない」んだと行ってるんだけどね。現に日本を挙げてるだろう？
アニオタがいう「ありえないシチュエーション」というのは、大抵リアルの世界であり得ること。
単にオタが現実の世界を知らず、現実の世界は理屈通り進むものだと机上で考えているから、
リアルなものを逆にリアルじゃないと考えてしまう。
366名無しさんsage： 2007/09/26(水) 13:31:10: イスラム教にせよキリスト教にせよ、もっとマイナーな新興宗教にせよ、
俺は彼らの宗教指導者にカリスマ性を感じない。

しかし俺が感じないからと行っても現実にはそれらの宗教指導者は
多くの支持者を得て巨大な影響力をもっているのだから、
カリスマ性を認めざるを得ない。

それともラクスのカリスマ性と一緒にリアルの宗教指導者のカリスマ性も否定するのかね？
367名無しさんsage： 2007/09/26(水) 18:11:18: いや･･･まあ、物語を楽しむに当たってさ、キャラクターへ
の感情移入の可否って大事じゃない？
宗教的カリスマとまでは行かなくてもさ、善悪の河岸はどう
あれ、どんなキャラでも一寸は感情移入出来る部分が必要だ
と思うのね？

それが限りなくＺＥＲＯ寧ろマイナスなのはどーよ？、とｗ
そゆこと

まあ、劇中のラクスに魅力は感じないって本音が引き出せたからいーやｗ
368名無しさんsage： 2007/09/26(水) 18:49:04: 今日はまたアンチがお盛んですね＾＾；

>>367
要するに単にお前がラクス嫌いなだけなんだろ。

いつになったらアンチは主観と客観の区別がつけられるんだろうね。
ちょっとは成長したらどうだ？
369名無しさんsage： 2007/09/26(水) 20:30:22: >>367
> いや･･･まあ、物語を楽しむに当たってさ、キャラクターへ
> の感情移入の可否って大事じゃない？

カリスマに共感する以外の部分で感情移入すればいいんじゃないの？

> それが限りなくＺＥＲＯ寧ろマイナスなのはどーよ？、とｗ

俺は既に述べたように、当初自分のもつ「力」の強さ故に積極的に世界への介入に
躊躇していたラクスとキラが、最後に泥を被りながら世界の変革と安定に乗り出す
決断をする流れは、非常に感情移入出来るのだけどね。

これって非常に次元を落として置き換えれば、親の七光で突然専務かなにかの
重役になった人間が、最初は自分の立場の強さをもてあまし現場に下手に迷惑を
かけないように控えめに行動しているが、やはり権限にふさわしい責任を果たさなければ
会社は立ちゆかないことを痛感し、現場の社員と共に泥水を被りながら会社を再建していく
物語みたいなものなんだよ。

> まあ、劇中のラクスに魅力は感じないって本音が引き出せたからいーやｗ

カリスマを共感できなければラクスに魅力を感じないというのは、あなたの読み込みが浅いから。
言ってみれば外見がかわいいキャラにしか魅力を感じないというのと変わらない。
370名無しさんsage： 2007/09/26(水) 20:38:26: その意味で俺はSEEDのラクスよりもDESTINYのラクスの方に魅力を感じる。
SEEDの場合ラクスは「象徴」的存在以上のものではない。
舞台装置を構成する書き割りのキャラといっていい。

まあSEEDの場合はキラの成長の物語だから、ラクスはそれでいいのかもしれないけどね。
DESTINYの場合はラクスもまた悩み成長するキャラになっている。
だから俺はDESTINYのラクスは好きだ。

作品自体もSEEDよりもDESTINYの方が好きだね。SEEDはナチュラル以上尾の
能力を持つコーディネータなどの舞台装置をアレンジしているだけで、
所詮は1stガンダム的なロボットアニメそのものなわけで、作品としての深みは
DESTINYの方が味わい深い。
371名無しさんsage： 2007/09/26(水) 20:47:08: アニオタはキラやラクスの立場に立った事がないから感情移入出来ないのかもしれない。
社会では実務知識がないのに組織上、上に立たなければならないシチュエーションは無数にある。

部下は「現場を知らない無能な上司がきた」と不平を言うかもしれないが、
辛いのは上司も同じ事。ラクスやキラが自分は政治のプロではないからと
世界への介入に躊躇していたように、現場を知らない上司はいきおい
自らお飾り的な地位に甘んじがち。

しかしやはり上司はその権限に見合う適切な判断能力を発揮できなければ部下も
やりにくく組織は機能不全を起してしまう。ラクスとキラがあちこちの戦局にちゃちゃを入れて
かき回していた頃のようにね。

結局最初は素人の上司であっても現場にとけ込み、自分の部下と一緒にどろどろになって
試行錯誤を繰り返しつつその分野の実務能力をものにしていくしかないわけ。
372名無しさん： 2007/09/27(木) 10:09:37: 普通のガンダム談義になっている・・・
373名無しさんsage： 2007/09/27(木) 17:57:13: 最初はアンチの叩きだったのにねえ。
議論のきっかけなんて何でもいいんだな。
374名無しさんsage： 2007/10/02(火) 17:21:42: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY PHASE-762
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1189220072/

↑障害者（アンチ）スレ
375名無しさんsage： 2007/10/02(火) 18:25:38: ↑どうした？向こうで泣かされたのか？ｗ
376名無しさんsage： 2007/10/02(火) 19:19:30: >>374
過去スレでも読んで反撃したら？
377名無しさんsage： 2007/10/02(火) 20:38:44: >>375-376
種アンチ釣られまくり(＾Д＾)9m
378名無しさんsage： 2007/10/29(月) 17:54:21: 流石に話題もないから停滞してるな。

ここの住民的にOOはどうですか
379名無しさんsage： 2007/10/29(月) 21:27:26: >>378
顔が覚えられない
名前が覚えられない
機体が覚えられない
380名無しさん： 2007/10/29(月) 22:01:07: >>378
登場人物がただ設定をセリフで説明しているだけの、いかにも才能のないオタクが作ったアニメって感じ。
381名無しさん： 2007/10/29(月) 22:18:45: seedやdestinyと比べてどうよ？
382名無しさんsage： 2007/10/29(月) 22:23:23: 主人公の名前が刹那・Ｆ・セイエイだっけ？
アニメにはイカレタ名前の人物が多いが、これもなかなかきてる名前だな。キラ・ヤマトだのシン・アスカだのの方がまだマシに思える。
383名無しさん： 2007/10/29(月) 22:36:12: 刹那・Ｆ・セイエイ。口数の少ない１６歳の少年のガンダムマスター。
謎の私設武装組織（ソレスタル・ビーイング）に所属する。
特殊暗躍傭兵（エレメンタル・マックシング）の一人。
全世界を相手に戦争を終わらせるために戦う、熱血漢と冷徹さを兼ね備えた男。
しかしまだ子供のような所があり、世間知らずな行動に出る事がある。
たった一人で戦艦を30隻壊滅させたという最優秀な成績を持つ。
だが、彼が戦う理由は今だに謎に包まれたままである。
愛機は、私設武装組織（ソレスタル・ビーイング）が
彼のために特別に開発したガンダムエクシア。
このガンダムは通常の人間が乗るとＧに耐え切れず、精神崩壊を起こしてしまうため
刹那以外の人間は全く使いこなせないと言われている。

いろんな作品の主人公の特徴を寄せ集めたような、良いとこ取り主人公だな。
こんなに強いのを主人公に据えていったいどうする気だ？
強すぎるキャラクターが出る話はあんまり面白くならないと思うんだが。
384名無しさんsage： 2007/10/29(月) 23:13:19: ここで往生際の悪い種アンチが暴れてるから
暇潰しにどうぞ

種死よりU.Cガンダムのほうが無茶苦茶4
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/shar/1192635510/
385名無しさんｓａｇe： 2007/10/29(月) 23:53:05: >>383
それ嘘バレだよｗ
386名無しさんsage： 2007/10/30(火) 01:47:28: えーマジ？ｗ
387名無しさんｓａｇe： 2007/10/30(火) 13:18:29: うん。まあ、虚実ないまぜだけどね。

>たった一人で戦艦を30隻壊滅させたという最優秀な成績を持つ。
>Ｇに耐え切れず、精神崩壊

少なくとも、ここで怪しむべし。
特に下段は既に日本語じゃねえw
388名無しさんsage： 2007/10/30(火) 14:19:54: OOに関してはみんな様子見かね。まあまだ4話だし

説明が多いのは某所でも触れられていたような
「読解能力の低い人々」や設定厨向けに
懇切丁寧にやってるのかな、とも思ったが…

話を変えて、じゃあ某サイトのREVIVALはどうだ？
俺の感想としては「痛いアンチのオナニー二次創作」なんだが
何か異なる切り口で解釈できた人の感想あったら頼む
389名無しさんsage： 2007/10/30(火) 14:29:21: >>387
ガンダムシリーズにおける主人公のパワーインフレから言ってありえるなあとｗ　キラヤマトをさらに強力にしたようなもんだと思ってた。
390名無しさん： 2007/10/30(火) 17:55:56: >>387
いやいや。

>たった一人で戦艦を30隻壊滅させたという最優秀な成績

これぐらいの能力がなければ、ガンダム数機の戦力で「武力による戦争の根絶」だの「全戦争行為への武力介入」だのを訴えるのは不可能だろｗ
391名無しさんsage： 2007/10/30(火) 19:54:07: 初代ガンダムでジオン軍のエース扱いされているシャアは、ひとりで戦艦５隻を撃破したそうなので、全世界の軍隊を敵に回す刹那・Ｆ・セイエイ君は３０隻ぐらい撃破していてもおかしくないだろうｗ
392名無しさんｓａｇe： 2007/10/31(水) 00:02:49: あるあ…ねーよwww
393名無しさん： 2007/10/31(水) 20:31:08: >>326
>００の主人公は一応自分たちのやっていることは矛盾していると言うことを理解しているようだな。

>種よりはましになるかな？

フタを開けてみれば、自己主張の乏しいガンダム乗りが口先だけでわかったようなことを言ってるだけだったがな。
394名無しさん： 2007/10/31(水) 21:04:14: >００の主人公は一応自分たちのやっていることは矛盾していると言うことを理解しているようだな。
>種よりはましになるかな？

大抵の人間は自分の言動が矛盾しているなんて自覚してないし、
自覚していてもどうこうできるわけではない。
それができるなら悩んだり葛藤なんかしないわけで。
種の人間も同じだろうし、さしものコーディネーターといえど、
この点を改善できてないということだろう。
で、それがなんでいけないの？
395名無しさん： 2007/10/31(水) 21:31:30: そもそも
「平和を願う＝世界が滅びかけようが民間人が虐殺されようが決して戦わない」
なんて定義はアンチが勝手に作ったものであって、作中のラスクは一度もそんなこと主張していないのだけどな。
396名無しさんｓａｇe： 2007/10/31(水) 23:34:10: >>393
おいおい、（仮にあるとして）裏にあるＣＢの活動の真意のとか、
ミステリ性を維持する事は視聴者を惹きつける手法の基本じゃな
いか。
まだこんな序盤でそんな事いうなんて･･･

そんなんじゃアンチ乙っていわれちゃうぜ？ｗ
397名無しさんsage： 2007/10/31(水) 23:59:05: >>396
> ミステリ性を維持する事は視聴者を惹きつける手法の基本じゃな

惹きつけられてないから問題なんだけどね～。
週1回30分のアニメは、やっぱ冒頭からいきなり視聴者を引き込み食いつかせる工夫が必要だと思う。
取っつき難く淡々とストーリーを進めるのが高級な作品だと勘違いしちゃう制作者って多いんだよなぁ。
398名無しさんｓａｇe： 2007/11/01(木) 00:15:36: ふーん、感じ方は人其々だからいいけどね。

393=380の人かな？

少なくとも具体的に何処がどうとか書かないと、繰り返しになるけど
アンチ乙
と言われかねないよ？
399名無しさんsage： 2007/11/01(木) 00:33:21: >>398
>少なくとも具体的に何処がどうとか書かないと

>>397はあんたが挙げた

>裏にあるＣＢの活動の真意のとか、ミステリ性を維持する事は視聴者を惹きつける手法の基本じゃないか。

という部分に対し、「惹きつけられない。とっつき難いし淡々とストーリーを進めるだけじゃダメ」と反論してるだろうに。
あんたこそ具体的に「ここがこうだから魅力的だろ？」とか「とっつき難いなんて嘘。ちゃんとこれこれこういう読者をつかむ工夫をしてる」とか再反論すべきではないか？
「感じ方は人其々」なんて言って逃げるなよｗ
400名無しさんｓａｇe： 2007/11/01(木) 00:47:37: おいおい･･･長期的に語られるであろう謎に注目したら？
って言ったら
具体性なく「惹きつけられない、とっつき難い」
って返す人に他に何を語れと？ｗ

もう貴方の人柄を見切ったからこそ「感じ方は人其々」
で打ち切ろうとした。得るものは無さそうだからね。
401名無しさんsage： 2007/11/01(木) 02:01:45: >>400
だから、

> おいおい･･･長期的に語られるであろう謎に注目したら？

それだけじゃ週1回30分のアニメとしてはダメだってことなんだけどね。
視聴者に見続けさせるテンションを維持してこそ、長期的な部分も楽しめるわけで、
要するに何も分からない新人が「この作品はピカソをモチーフにしました」とか言ってるのと同じ。
失笑を禁じ得ませんな(苦笑

> って返す人に他に何を語れと？ｗ

それなら「謎」だけあらすじで読めばいいんじゃないの？(笑
402名無しさんｓａｇe： 2007/11/01(木) 13:16:39: あの401をどう見る？(*´・ω・)(・ω・｀*)どうもこうも…。
ウチのメカＡＧの猿真似だよ。独創的なのは「ピカソをモチーフにしますた」だけだﾈｰ

ごめｗとっさに頭に浮かんだだけｗ
403名無しさんsage： 2007/11/01(木) 13:30:30: 猿真似じゃなくてメカ本人じゃねえのｗ
404名無しさんｓａｇe： 2007/11/01(木) 23:52:34: 買被りかもしらんが、本物はもちっと頭良さそうなコト書く気がス･･･

別にどっちでもいーけどねｗ
405名無しさんsage： 2007/11/02(金) 00:15:40: 本人を本人と見抜けないと(掲示板を利用するのは）むずかしい
406名無しさん： 2007/11/02(金) 07:26:55: オレンジの奴が毎回「僕は本当は人殺しなんてしたくないいい人なんです」とセリフで説明しながら爆弾を落とすことがミステリ性の維持なのか？
407名無しさんsage： 2007/11/02(金) 09:36:46: うーん、えーと、それは軍人としての苦悩を描いてるんだよ！
わざわざセリフで説明するのは…えーとえーと、たぶん戦闘で神経がイカレてしまって、彼にしか見えない誰かに必死で弁解してるんだよ！
408名無しさんsage： 2007/11/02(金) 18:17:36: ハレルヤ･･･世界の悪意が見えるようだよ

>>406
そーですが何か？

アレルヤ二重人格説は規定路線だろう常考。
んで、隠してある片目の色からソーマとの関連、
出身地である人革連の超人機関との絡みを予想。

まあ、外れたら笑ってくれｗ

俺はこういう予想をして楽しんでるってほんの
一例ね。

そんなことより
キュリオスかっこいいよキュリオス
409名無しさんsage： 2007/11/02(金) 22:44:23: >>408
> キュリオスかっこいいよキュリオス

ふ～ん、SEEDでアスランがかっこいいとか喜んでる腐女子と同じレベルだねｗ
410名無しさんsage： 2007/11/02(金) 23:22:34: 想像だにしなかった頭の悪いツッコミにワロタ（そこにかい！ｗ
411名無しさんsage： 2007/11/03(土) 00:13:35: >>408
> アレルヤ二重人格説は規定路線だろう常考。
> んで、隠してある片目の色からソーマとの関連、
> 出身地である人革連の超人機関との絡みを予想。

この程度の推測で満足して楽しめるあなたがうらやましいね。
なんか「ラスボスが主人公の親族だった」みたいな～(苦笑
412名無しさんsage： 2007/11/03(土) 01:08:05: 素直に別なトコに突っ込むのに更にワロタｗ
頑張りの底は限りなく浅いけどねｗｗｗお子様が浅瀬で水遊びってとこ？
413名無しさんsage： 2007/11/03(土) 03:14:57: >>412
なんかガキがはしゃいでるねぇ(苦笑
あなたのような精神年齢には確かに00はちょうどいいかもね。
414名無しさん： 2007/11/03(土) 07:32:38: > んで、隠してある片目の色からソーマとの関連、
> 出身地である人革連の超人機関との絡みを予想。

それずうっと前の強化人間のパクリじゃね。
種のコーディネーターの方が、まだアイデアに独創性があるし、作品での扱いも面白いよ。
415名無しさんsage： 2007/11/03(土) 08:14:56: >>414
そりゃあ設定だけ見れば、目新しいモノじゃないけどさ。
アレルヤとソーマがカミーユとフォウみたいになるか判
らんけど、取り敢えずドラマが発生してキャラが掘り下
げられて行くんじゃないかと思うわけですよ。

恐らくここの人たちは
>>296
を見たりして00に対して最初からアンチ的立場を
とってると思うんだ。
断っとくけど俺は種系も嫌いじゃない（正直デス
種４クール目だけはキツかったけどw
まあ、今のところ確かにデスティニーへの当付み
たいな作品に見えるかもしれないんだけど、俺と
しては否定的に見るんでなく、00はデス種の補間
て言うのか、描かれなかったIFの部分を見せてく
れるかもしれないと期待しているわけですよ。
プクたんはキラは日本の少年、シンは中東戦時国
（だっけ？）の少年、考え方が逆。と言ってたけ
ど、まんま沙慈と刹那がコレなわけで、もしキラ
とシンに接点が多かったらどうなっていたか、お
互いに影響を与えあってどう変わって行くか、見
たくはないかい？
416名無しさんsage： 2007/11/03(土) 08:35:05: >>415
> らんけど、取り敢えずドラマが発生してキャラが掘り下
> げられて行くんじゃないかと思うわけですよ。

> 互いに影響を与えあってどう変わって行くか、見
> たくはないかい？

だ～か～ら～見続けさせるには今のペースじゃ視聴者はついてこないっていってるんだけどね。
週1回30分番組で、今パターン(ゼータパターンｗ)は、失敗フラグだってｗ

OVAとかで発表するならいいけどね。
417名無しさんsage： 2007/11/03(土) 08:42:38: 基本的に週1回30分というパターンは、昔ながらの一話完結のストーリーが一番あってるわけだよ。
それを長編作品に対応させるためには、大長編を単純に30分毎に輪切りにして放送するのではなく、
各回毎に視聴者の興味をつなぎ止める工夫が必要。SEEDやDESTINYはそれなりに
静のシーンが続いた後はスカッとする動のシーンを入れていた。
ハイテンションの戦いが続いた後は、キャラクタの心理を描いた回があった。

こういった工夫が週1アニメには必要なのに、長編のストーリー構想したら後はそれを
ずたずたと30分にぶち切って毎週小出しにするような放送は、アホだといっている。
418名無しさんsage： 2007/11/03(土) 09:17:47: 事前に「アホなものをやります」と言ってるんだから、本当にしょうがないスタッフだ。

296 ：名無しさん：2007/09/04(火) 18:54:11
００の日登Ｐ
「種はキャラ偏重が行き着くところまで行ってしまったので、ゆり戻したい」

WEBアニメスタイルイベント
小黒祐一郎氏、吉松孝博氏、水島精二監督トーク

機動戦士ガンダム00は
　　・SEEDよりは話が破綻しない
　　・SEEDよりはキャラクターが支離滅裂な言動をしない
　　・SEEDよりはエキセントリックじゃない
　　・SEEDよりは大ブームにはならない
　　・SEEDよりは最終回見て「俺なんでこのアニメ見てたんだろうorz」とはならない

　のくだりが壇上含め全員爆笑。
　水島監督も「いやそれはみんな思ってるでしょ」とか言っちゃうしｗ
　その後も盛んに「SEEDの失敗が」とか「SEEDの失敗を活かして」などの発言が連発。
419名無しさん： 2007/11/03(土) 09:37:34: >００の日登Ｐ
>「種はキャラ偏重が行き着くところまで行ってしまったので、ゆり戻したい」

ゆり戻すとかいうけど、初代ガンダムの人気だって、キャラクターの魅力で成り立ってた部分は多いと思うんだけど。
シャアやアムロの物真似なんて今でも充分通じるし。
そもそも、どういう方向にゆり戻すんだろう。ＳＦ設定の魅力とか？　なんか設定バカみたいで嫌だなｗ
420名無しさんsage： 2007/11/03(土) 10:23:32: >>418-419
種アンチ（キチガイガノタ）に媚売ってるだけじゃねーの
421名無しさんsage： 2007/11/03(土) 11:24:55: >>418
http://randal.blog91.fc2.com/blog-entry-113.html
ここにもちょっと詳しくのってるね。ちょっと抜粋とニュアンス
違う部分もあるかな。
422名無しさんsage： 2007/11/03(土) 11:31:47: >>417
一応１話で１ミッションこなしてるから一話完結と言えなくない？
423名無しさんsage： 2007/11/03(土) 11:47:38: つまり盛り上がりに欠ける一話完結ということかｗ
ますます悪くなったな。
424名無しさんsage： 2007/11/03(土) 11:57:51: >>421
小黒の悪口を否定してないし、むしろ肯定している風に見える。「いや、そこまでひどくはないと思いますが…」と返していたならともかく。
会場の空気に逆らえなかったのかねぇ。
425名無しさんsage： 2007/11/03(土) 12:37:00: >>419
メアリ・スーみたいなキャラは使いません。って意味かねぇ？
426名無しさんsage： 2007/11/03(土) 13:37:20: 4回まで終わってこのつまらなさはもう死亡確定。
2時間(映画一本分)見ても「お、これは面白い」ってシーンが一つもないんだから。

ゲド戦記のガンダムバージョンかと。
427名無しさんsage： 2007/11/08(木) 16:36:06: >>388

>話を変えて、じゃあ某サイトのREVIVALはどうだ？
>俺の感想としては「痛いアンチのオナニー二次創作」なんだが

ああ、確かそんな企画があったね、ニコニコで掲載されてて思い出したけど
俺は「ＳＥＥＤ・ＤＥＳＴＩＮＹ」のパラレル的なものとしてみていたから、別にアンチとかそういったものは感じなかった
ただ、読んでて思ったことは、一体この物語をどういう方向性へ持って行きたいのかがよくわからない

全てを失ったシンがキラ達に復讐するのか、アニメ本編とは別の方向性で和解させたいのかが、読んでいてもはっきりと伝わってこない

世界設定を複雑にさせたことと、最初に掲げていた「賢者の絶対正義対愚者の試行錯誤」という方向性を無理に曲げようとしなければ、
今になっても未完のままというのにはならなかったんじゃないのかなぁ

登場人物は非常に良いんだから、世界設定を無理に広げないでキャラ描写に重点を置いた方が良いんじゃないかというのが、俺の個人的な感想だな
428名無しさんsage： 2007/11/08(木) 16:38:37: >>427
あの設定見てアンチのオナニーと感じられない奴に驚いた
429名無しさんsage： 2007/11/08(木) 16:45:36: >>425
seedやdestinyにメアリー・スーみたいなキャラいたっけ？
430名無しさんsage： 2007/11/09(金) 06:55:00: その手の批判は、本当にいるかいないか、適切か不適切かは問題ではなくて、
前提としていることにすれば頭を使わずに叩けるでしょ。
431名無しさんsage： 2007/11/09(金) 17:25:58: キャラ偏重を止めたいって考えはよく分からん。
世界設定とかメカの魅力を押し出したいのかな？
432名無しさん： 2007/11/09(金) 21:21:22: どうやら
　機動戦士ガンダム00は
　　・SEEDよりは話が破綻しない→設定を全部セリフで説明する
　
　　・SEEDよりはキャラクターが支離滅裂な言動をしない→キャラを立てない

　　・SEEDよりはエキセントリックじゃない→退屈なストーリーをだらだら続ける

　　・SEEDよりは大ブームにはならない→見てる奴が少ない

　　・SEEDよりは最終回見て「俺なんでこのアニメ見てたんだろうorz」とはならない→最終回まで見てもらえるかどうかも危うい

ということらしい。
433名無しさんsage： 2007/11/09(金) 23:21:27: どーでもいいけど、あなた新シャア板で毎日暴れてる劣化すぐる君って奴？
434名無しさん： 2007/11/10(土) 15:05:07: >>432
SEEDってアンチが最後まで見続けたんだから凄い作品だよな。
435名無しさんsage： 2007/11/10(土) 15:41:00: フーン、ぢやあここで00を叩いてる諸兄は視聴を切れるのかなあ？ｗ

できるもんならやってみ？
436名無しさんsage： 2007/11/15(木) 15:34:14: SEED大失敗の理由を考える
http://members.at.infoseek.co.jp/tanepo/

すごいなぁ、200スレッドも続いてる。ここまで続くスレも稀少だよ。
いっそ
なぜ「SEED大失敗の理由を考える」スレは成功したのか？
を考えたほうが面白いんじゃないのｗ
437名無しさんsage： 2007/11/15(木) 16:22:59: >>436
ワラタ
438名無しさんsage： 2007/11/15(木) 16:24:55: >>436
宣伝乙キチガイ君
439名無しさんsage： 2007/11/17(土) 19:46:43: スレに成功も糞もないもんだが

あえて言うなら200スレも粘着続けるような
キチガイ（アンチ）がこの世にいたんだ、という
暗澹たる事実があるだけで
440名無しさん： 2007/11/17(土) 20:30:55: 種アンチの期待の星だった００は、７話現在ですでに５０スレ行ってるけどな＞大失敗の理由を考える
441名無しさん： 2007/11/19(月) 20:31:59: 運命に負けるどころか5位にも入れない00(笑)
1 ：通常の名無しさんの３倍：2007/11/18(日) 10:43:37 ID:???
http://www.toynes.jp/f_ranking.htm
運命が1位で種の人気の高さを証明したのに現在放送中なのに5位にも入れない00（笑）
バンダイさん、00は2期なんてやらずに種の外伝でも制作した方がいいじゃないでしょうかね？
442名無しさんsage： 2007/11/19(月) 20:55:25: 種厨が捏造に必死なようですｗｗｗ

機動戦士ガンダムSEEDプラモ総合スレpart226
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1192452720/

835:HG名無しさん :2007/11/18(日) 14:10:05 ID:qEWxc3Hf [sage]
10月度おもちゃヒットチャート（集計期間10月1日～31日）
＞＞www.toynes.jp/f_ranking.htm

初）1位　ＭＧデスティニーガンダム(EBM) ・ﾊﾞﾝﾀﾞｲ）\7,350 販売数：667,898個　累積販売数：667,898個
初）2位　遊戯王ｵﾌｨｼｬﾙｶｰﾄﾞｹﾞｰﾑﾃﾞｭｴﾙﾓﾝｽﾀｰｽﾞﾃﾞｭｴﾘｽﾄﾊﾟｯｸ-ヨハン編-・ｺﾅﾐ）\150 販売数：556,122個累積販売数：556,122個
初）3位　遊戯王ｵﾌｨｼｬﾙｶｰﾄﾞｹﾞｰﾑﾃﾞｭｴﾙﾓﾝｽﾀｰｽﾞﾃﾞｭｴﾘｽﾄﾊﾟｯｸ-十代編3-・ｺﾅﾐ）\150 販売数：549,358個累積販売数：549,358個(以下略)

842:HG名無しさん :2007/11/18(日) 14:47:14 ID:o+0jdinC [sage] >>841
カードよりもプラモが売れてる時点で捏造と見抜け、そもそもMGをそんな大量に生産するかよ
443名無しさん： 2007/11/20(火) 01:29:37: 確かに数量はもちろん金額でもカードよりプラモが上なんてのはありえんな。

プラモ全体がカード全体の上を行くというのであれば、一部の店の売上額でなら絶対無いとまでは言わないが。
444名無しさんsage： 2007/11/23(金) 08:52:06: この辺結構不思議なんだが、なんでプラモ売れてるはずがないってなるんだろうね？

俺、普通に、３割引＋サービスカードポイントで購入
オークションで定価前後で販売で２０個ぐらい売ってウハウハなわけだが
一部であまってるわけだけど、全体では不足してて
購入者はかなりの数いると思うんだけどね。

個人的な知り合いにも羽のために３個買った奴いるし

＞＞www.toynes.jp/f_ranking.htm
このおもちゃのサイトもどの程度の信憑性かまではわからんけど
種房が捏造のために作ったサイトとか言うのはさすがに陰謀論っぽいというか

ちょっと不思議な感じだ。
445名無しさんsage： 2007/11/23(金) 19:03:24: ガンプラ買う層とカード買う層ってどっちが大きいんだろうね？
俺がガキの頃は、よく知らないガンプラでも普通に買ってたがカードは買わんかったな～。
ルール覚えるのが大変そうだったし、第一、地方なんで周りにカード持ってる人間がいなかったしｗ
446名無しさん： 2007/11/25(日) 01:29:19: あーきっと、コンビニとかは入ってないわ、この統計。
株式会社日本玩具情報テクノロジーと契約しているおもちゃ屋だから、
いわゆる「ゲームショップ」みたいなのも入ってないかもしれない。

昔ながらの「おもちゃ屋」「プラモ屋」の統計かな。
それなら、金額ベースでディスティニーが上に行くこともありえる。
６６万はただのミスだろうけど。
447名無しさんsage： 2007/11/25(日) 06:29:18: 句読点
448名無しさん： 2007/11/29(木) 21:32:47: 種が売れたのは有名ブランドで大宣伝をかけたからだという、アンチの妄想を見事に打ち砕いてくれたな００ｗ
　↓

5 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2007/11/28(水) 22:49:33 ID:???

･芸能人を呼んで事前特番あり
･1ヶ月間に渡って、全国28箇所1万5千人試写会開催
･放映前に週プレ等で告知
　ttp://ranobe.com/up/src/up242439.jpg
･テレビジョンでもカラー2Pで特集を組んで貰う
　ttp://blog.television.co.jp/magazine/weekly/browse/2007/10/41.html
　カッコよさ∞無限大！「機動戦士　ガンダム00」
　■新「ガンダム」だってイケメン♂パラダイス？　初心者でもOKなキャラ紹介＆見どころポイント付きの直前レクチャー。
･放送開始月にアニメ4誌で一斉表紙（NTでは三ヶ月連続表紙）
　ttp://pc.webnt.jp/newrerease/img/nt_0711.jpg
　ttp://pc.webnt.jp/newrerease/img/nt_0712.jpg
　ttp://www.tokuma.co.jp/animage/images_sashikae/am_200711_s.jpg
　ttp://www.e-animedia.net/images/animedia_200711.jpg
　ttp://www.shufu.co.jp/topics/pash/images/hyoshi4.jpg
･MBS、TBSではCM連発
･放送開始3ヶ月前から、特報CMを流す異例の事態
･主題歌はラルク
･怒涛のガンプララインナップ攻勢。早くもMG化の噂も有り
449名無しさん： 2007/12/04(火) 18:21:59: >>448
種が始まった時と００が始まった時では周辺の状況がまったく違うんだが？

種は売れたが、種死以降は計画未達成（つまり赤字）を出し続けている
以下は磐梯の単体決算な

利益（単位億円）
00.3　 01.3　　02.3　 03.3　　04.3　 05.3　　06.3　 07.3　　年.月
178　　160　　200　　272　　320　　251　　213　　178　　ガンダム

計画（単位億円）
05.3　 06.3　　07.3　　億円
265　　280　　200　　ガンダム

放送期間
種 2002年10月～2003年9月
種死 2004年10月9日～2005年10月1日
株式会社バンダイ決算説明会
http://www.bandainamco.co.jp/ir/presentation/pdf_bandai/04_keisu.pdf
http://www.bandainamco.co.jp/ir/presentation/pdf_bandai/05_keisu.pdf
http://www.bandainamco.co.jp/ir/result/pdf/20070509_2.pdf
http://www.bandainamco.co.jp/ir/result/pdf/20060511_3.pdf
450名無しさん： 2007/12/04(火) 18:22:56: 放送期間
種 2002年10月～2003年9月
種死 2004年10月9日～2005年10月1日

ガンダムの売り上げで「変動しない領域」の殆どは、ほぼUC（一年戦争）
00.3、つまり1999年3月～2000年3月までのは、基本の売り上げ＋∀ で、03.3～04.3辺りが種
この辺では、非常に素晴らしい売り上げを上げている。ので、種は間違いなく成功。

しかし、種死の売り上げが反映される筈の05.3～06.3は、
本来、種の売り上げも加わる筈なので、もっと上がっていいはずなのだが、乱降下。
どこかで計画に「読み違い」か「故障」が起こったんだろうな。

50円カオス
http://www.geocities.jp/bachaos50/
∀以降
ゲーム部門の発達
ガンダムエース発行
2005年劇場版Zガンダム放映
2006年１ｓｔガンダムDVDボックス発売

放送後1年であのひげと売り上げが一緒だなんて人気だな（笑
451名無しさんsage： 2007/12/04(火) 18:25:12: ガンダムが登り調子の時にスタートした種
ガンダムが下り調子の時にスタートした００

単純に両者を比較する奴は、まぁよっぽどの馬鹿と呼ばれても仕方がないな。
452名無しさんsage： 2007/12/04(火) 18:27:53: 種なんてガンダムブームに乗って売れたようなもんじゃん。
実際、種が始まる前からガンダムの売り上げはどんどん伸びてたんだし。

そしてそれを下降に展示させたのは間違いなく種死の責任。
453名無しさんsage： 2007/12/04(火) 18:30:52: まぁどうしても種死が成功だと言い張りたいんだったら、
仮にも主役機として宣伝され筈の「ブラストインパルスガンダム」の
ＨＧのプラモがいまだに発売されてない理由を説明してくれんかね。
454名無しさんsage： 2007/12/04(火) 18:31:50: 『ガンダムOO』が生まれるまで
ttp://d.hatena.ne.jp/ronmeru-u/20071201

>デザインはガンプラになる事前提でデザイナーとバンダイとで準備していたので
>放映直後すぐにHGシリーズを出せた。ガンプラ用のデザインなので可動すごく
>良くHGの売り上げが伸びたとのこと、バンダイにはガンダム以外の量産型が
>売れていて褒められたそうです。

とりあえずバンダイ的に００は成功してるようだね。
455名無しさんsage： 2007/12/04(火) 18:35:24: しかしここの連中、一生懸命００を叩いてるけど、山本弘が００を批判したら
途端に絶賛しはじめるんだろうなｗ
456名無しさんsage： 2007/12/04(火) 19:49:52: >>455
そうだよｗ
少なくとも俺はそうするよ
457名無しさん： 2007/12/04(火) 20:46:47: そういえば、響鬼前半もテコ入れ直前まで信者は「玩具売れている」「響鬼は大人気だ」とか言ってたよなぁ～ｗ
458名無しさんsage： 2007/12/04(火) 21:05:11: 急に伸びたと思ったら池沼アンチが来てたのか

折角だからもっとファビョってくれれば面白いのにｗ
459名無しさんsage： 2007/12/05(水) 03:34:30: で、最近の00ってどうなのよ？俺、もう見てないんだけどさ。
見て批判する程度の価値はある？
460名無しさん： 2007/12/09(日) 01:28:27: コードギアスの時も思ったのだが、わざわざ現実とリンクさせるならもう少しきっちりやってほしい。

ナポレオンに制海権握られたイギリス王が新大陸まで逃げられる（茶会からすでに３０年なんて時期に）だの、モスクワがロシアから独立してまでヨーロッパの一員であることを選ぶだの。

やらなくて良いことをわざわざやったあげく、適当ってのはなぁ。
461名無しさん： 2007/12/09(日) 08:54:29: >>460
>ttp://aiba.livedoor.biz/archives/51060500.html
462名無しさん： 2007/12/09(日) 09:34:53: >　そして、作劇上ほぼ当たり前ですが、序盤でまだ優勢のソレスタルビーイングの「Level1飛空艇」症候群軍団に対して、必ず揺り戻しが来る部分が描かれるハズです。上記コラムで言う所の全滅経験ですね。
>
>　ここは一発、まずは全滅して貰って、オノレの限界と力量を知るというのが筋だろう。
>
>　とありますが、まさに僕もそれが筋だと思うので、全滅まではいかないかもしれませんが、それに類する破滅経験をソレスタルビーイングの主人公達は物語途中で経験するという筋を、ちゃんと制作サイドは通してくれるように今のところは感じられます。

作中にそういうことをほのめかすような描写ってあったっけ？
俺にはさっぱり感じられないのだが。
463名無しさんsage： 2007/12/09(日) 10:16:57: つ　「どうしてマイスターたちは、こうも不完全なの」
464名無しさん： 2007/12/09(日) 10:19:39: 「Level1飛空艇」症候群ってのは違うと思うんだけどね。
一人、脳内情報だけ経験豊富そうなのも混じってるけど

基本的には経験者の集団だよね。
内戦で実際に命のやり取りしてる人間に孤児として育った人間に
基本的に実体験から戦争に対するスタンスが決まってる連中だよね。

上からの情報でしか全体を知らないってのはそうなんだろうけど
それって誰でもそうだよね。
自分の目と足で認識済みの人ってベテランだけだよね。
年季の入った中年のおっさんばかりのガンダム作れってことなのか？

で、価値観の違う人間の出会いで自分の世界の狭さを思い知らされる
そんなのもドラマとしては極普通だし、現実世界もそうだよね。
はじめから何でも知ってる人間なんていないんだから。

「Level1飛空艇」症候群ってのはもっと根本的に
知ったつもりになって何も調べようとしない馬鹿のことであって
この場合には当てはまらないと思うね。
465名無しさんsage： 2007/12/09(日) 10:56:46: >基本的には経験者の集団だよね。

つ　イオリア、王留美、戦術予報士としてのスメラギ、クリス、アレハンドロ
466名無しさん： 2007/12/09(日) 11:48:18: >>463
そんだけ？
467名無しさん： 2007/12/09(日) 18:48:20: それまで無敵だったマイスターが、ストーリーの都合で急に弱くなったのを挫折とか言われても困るんだけど？
468名無しさん： 2007/12/10(月) 00:36:10: ていうかさ、
挫折って話なら１０話の分断されて鹵獲された話で普通にやってるだろ？
それまで不意打ちに近い状態で自分のペースで戦ってたのが
対策を採られて分断されると弱いという演出に「一応」なってたわけで
そういう意味ではテンプレっぽくドラマを展開してて問題ないと思うんだけどね。

まあ、脳に干渉されてちょっとおかしくなったアレルヤはともかく
ワイヤーをまったく避けようともしなかったオカマのほうはちょっと問題ありだと思うけど
それも今までガンダムの圧倒的な力で相手をねじ伏せてたことで慢心してたと考えればまあわからなくもない。

欠点のある２人が翻弄されて、リーダーと刹那が時間稼ぎに徹してる相手に苦戦しつつも確実に数を落としてるところとかは
悪くないんじゃないかと思う。
469名無しさん： 2007/12/10(月) 14:56:21: 00って、そういう欠点のあるキャラクターが成長することを描くストーリーだっけ？
種みたいなキャラ偏重をやめたいとか言ってたのは一体なんなんだ。
470名無しさんsage： 2007/12/10(月) 21:16:39: テスト
471名無しさんsage： 2007/12/10(月) 21:32:40: >>469
ＯＯのキャラって、もう成長が止まった感じがするんだよね。Ｗもそうだったけど、それよかひどい。
いくらキャラ偏重をやめるといっても、あそこまで出来上がっちゃったキャラだと次を見る気がせん。
種や種運はキャラが変わっていくところが面白かったんだけどね。神がかりのラクスですら
いろいろ変遷があるわけで。
472名無しさんsage： 2007/12/10(月) 21:53:57: 他は知らんが刹那は未熟だろ、色々と。
473名無しさんsage： 2007/12/10(月) 22:07:14: >>472
未熟のまま成長しないのが問題かと
474名無しさんsage： 2007/12/10(月) 22:20:37: まだ序盤だろｗ早漏すぎだ。
475名無しさんsage： 2007/12/10(月) 22:35:11: OOって全25話なんじゃないの？今10話なんだからそろそろ半分。
476名無しさん： 2007/12/10(月) 22:36:34: 種より破綻しないとか言ってたわりには、王女が警察にホールドアップされてる不審者をいきなり助けるとか、エージェントが聞かれもしないのに正体バラすとか、何かもういろいろと破綻してるんだけど。
477名無しさんsage： 2007/12/10(月) 22:41:03: ギアス方式で、２クール×２の５０話だの。
478名無しさんsage： 2007/12/11(火) 00:57:36: まだx2があると思っているおめでたいヤツ発見
479名無しさん： 2007/12/11(火) 06:06:46: >>474
でもさ、刹那・Ｆ・セイエイ(笑)が変わるところなんて想像できないんだが。
480名無しさんsage： 2007/12/11(火) 06:59:30: >>479
DESTINYのシンだって最後にキラに泣いて謝ったじゃないかｗ
あんな風に変わるんだよ、きっとね
481名無しさんsage： 2007/12/11(火) 14:39:27: >>480
シンは未熟がモロバレだったし、アスランとの関わり合いとかキラへの復讐心とかがあるから
変わるのが理解できるけど、刹那の場合は変わりようがなさそうだけどなぁ。
482名無しさんsage： 2007/12/11(火) 19:05:32: >>479
情報遅いよｗ
http://d.hatena.ne.jp/moonphase/20071118/p1

刹那が変わっていく切っ掛けと思われるエピについて
ネタバレだから、嫌なら見ないでね。

絹江が死ぬ。
今は未だ接点ないけど、刹那と交流したら死亡フラグと
見ていい
軍人は兎も角、民間人に犠牲が出るのは辛いな；
483名無しさんsage： 2007/12/11(火) 19:06:40: ぐお、改行たりなかったかｗ許せ
484名無しさんsage： 2007/12/11(火) 19:53:12: 今思いついたぜ！
刹那の暗さはデスノートのLの真似なんだ！

俺って天才
485名無しさん： 2007/12/11(火) 21:39:32: 「相対速度合わせます」とか細かい設定には異様にこだわるわりに、
肝心なところにボコボコ大穴があいているこの作風、何かに似てるなー
……と思ったら、あれだ。山本の小説に似てるんだ。
486名無しさんsage： 2007/12/12(水) 03:31:46: >>482
絹江が死ぬからなんだってんだ？
つか、死ぬまで接点なかったキャラクターが刹那にどんな影響をあたえるっつーのよ。
だいたい、お前さんが張ったリンクよくわかないんだけど。
絹江で検索してもヒットしないし。
487名無しさんsage： 2007/12/12(水) 20:36:11: >>471
Ｗはキャラの成長過程はかなり俺は好きだったな
無機質で命なんぞどうでも良いと言っていたヒイロが最後の最後で
生にしがみついた場面とか自己犠牲でしか戦えなかったトロワ達も
帰る場所がある事を自覚していくのとかね

OOはまあ、正直種騒動でガンダムやガノタに呆れてスパロボする時
の知識程度にしか見ていない
488名無しさんsage： 2007/12/12(水) 21:06:28: 設定で完成してると思われるキャラでもちゃんと苦悩したり挫折したりで
苦渋を味わい変わっていく作品はあるからな
Ｇガンダムのドモンなんかでもパっと見完成されてるようなキャラだけど
頑なな心が少しずつ解れていくのも十分見れるかと
489名無しさんsage： 2007/12/17(月) 03:24:36: 種アンチってマジで会話が通じないんだが
彼等は本当に義務教育受けたんだろうか

つーか本当に人間かどうか疑わしくなる
490名無しさんsage： 2008/01/13(日) 12:47:18: >>469
種みたいなキャラ偏重をやめたいとか言ってたのは一体なんなんだ。

製作側が話の展開上、前に言っていたことを撤回したり修正したりすることもある、ということじゃないかな？
福田監督もそうだけど、アニメ雑誌とかのスタッフインタビュー読んでると、
その雑誌雑誌で言ってることが違ってたりすることが多いんだよ。これは富野監督にも言えることだけど。
それと同じで、「展開が遅い」「キャラの心情が理解できない」というユーザーの声を聴いて、
「キャラ偏重をやめる」というかつての製作姿勢を１８０度変更した、というのが俺の推測かな。
新たに三機のガンダムと新キャラ出したのも、ユーザーの意見が反映された結果だろうと俺は思うし。
後半はどうなるのかね・・・。
491名無しさんsage： 2008/01/13(日) 15:32:10: 残念ながら違うようだ。>ユーザーの意見。

水島
「トリニティは相当前に、シリーズ構成上の構想にのっとって、
ほかのキャラクターと同時に発注をかけています。
刹那たちマイスターはそろいのユニフォームがパイロット
スーツだけなので、3人にはそろった格好をしていて欲しい、
デザイン的に演出されているニュアンスがあったほうがいい、
といったような希望を伝えた感じです。こういう顔立ち、
こういう髪型、というのは完全に高河さんのオリジナルですね」

トリニティもスローネも単独の存在ではないので、動き始めた物語の一つの要素です。さらに、今までに登場した人間やMSも、ついに戦争のうねりの中で運命の糸が絡まりだして、これから怒涛のごとくお話が進んでいくので、楽しみにしていただきたい。
前半でじっくりベースとなる舞台を描きましたから、その分わかりやすいと思います。ただスローペースにしていたわけではないので、加速感を味わってもらえると嬉しいですね。
492名無しさん： 2008/01/13(日) 16:32:23: >前半でじっくりベースとなる舞台を描きましたから

えーと、アニメは設定資料集じゃないと思うんだが。
493名無しさんsage： 2008/01/19(土) 10:26:53: >>492
サンライズには「アニメで放映されたものが公式設定」という変な法則があるからね
水島もそれに乗っ取って製作しているだけなんだよ
とはいえ、最近はガンダムシリーズのみならず
メディアミックスの展開やオフィシャル公式ファンブックを発行するアニメが多くなってきたからな
そろそろ「アニメで放映されたものが公式設定」とするのはやめたほうがいいんじゃないかと個人的に思うのだが
娯楽モノで自己満足の薀蓄やら語られても視聴者としては本当に困るぞ
494名無しさん： 2008/01/19(土) 19:00:49: >サンライズには「アニメで放映されたものが公式設定」という変な法則があるからね

サンライズに限った話じゃないし、どこが変な法則なのかさっぱりわからんが

実際放映されたものが一番正解に近いのであってその他の設定なんてしょせんおまけみたいなもんだろ？
もともとそういうものだし、これからだってそうあるべきだと思うよ。
495名無しさん： 2008/01/19(土) 20:57:32: でも、前半の十数話をまるまる面白くもない世界設定紹介に使って、ようやく「これから怒涛のごとくお話が進んでいく」じゃ受け入れがたいよ。

そもそも、「じっくりベースとなる舞台を描」くことに、どんなメリットがあるのだろう。最初からアップダウンの激しい怒涛の展開をとっても構わないはずなのに、なぜそうしなかったのか。
緻密な世界観や細かい設定を知っていることが要求されるのでは、かえって視聴者を離してしまうような気がするんだがなぁ。
そうまでして水島が描きたかったものって何なんだろう。
496名無しさんsage： 2008/01/19(土) 23:54:02: 映像が最優先の設定に当たるというのには大いに賛同する。
実際に起こったことに説明をつけるための背景にあとから設定をつけるのが科学的で合理的だ。

00の問題は、設定から出てくる動作を見せるのではなくて、
頻繁にナレーションやら説明台詞やらで語ってしまうところだよ。
国家主席レベルで部下に説明してやるとか親切すぎ。
絵で見せるにしても軌道エレベータ内でサジとルイスで露骨に長回ししてみるとか
　(あのシーンでも無重量状態になる理由も特にないけどな。
　自然落下で減速するよりは1G分回生で追加減速したほうが居住性が高かろうに)
シナリオ内でさらりと見せようとする意識に乏しい。
497名無しさん： 2008/01/21(月) 18:01:34: >>495
「大人の鑑賞に堪えうるリアルな作品」と思われ
498名無しさん： 2008/01/24(木) 12:39:38: >>497
でも、ガンダムとかみたいなロボットアニメって、真っ先に飛びついて見るのは年相応の大人よりも、小中学生みたいな若い子じゃん？
そういった若いニーズに対して、「大人が面白いと思える作品」を見せて、果たして人気が出るのかどうか、個人的には疑問に思えるんだ。
第一、そんなに「大人の鑑賞に堪えうるリアルな作品」が良いのだったら、「宇宙戦艦ヤマト」や「銀河英雄伝説」といったような作品を深夜とかの時間に流しておけば良いわけで、別にロボットアニメのジャンルに入るガンダムで、それをやる必要はないと思うんだがな。
正直「ガンダムは架空ＳＦ戦記だ」とか何だとか言ってる福井晴敏にも、またそれに賛同している奴らにも、個人的に違和感を感じたりしてるんだ。
なんか「古いノスタルジー」や「真面目で正しいロマン主義」だとかに必死にしがみついて、時代の流れにそっぽ向いてるような気がしてさ。
僕たちの好きなガンダムＳＥＥＤで更科修一郎が書いてたけど、原点であるファーストガンダムの世界観に忠実なだけじゃ、今の子達には受けないと俺は思うんだ。
現に今は、武者シリーズとか、そういったＳＤガンダムシリーズから入った人達も多いわけだしさ。
（そういう俺自身も武者シリーズから入った身であるけれど）
「ガンダムシリーズに興味を持った若い人等に向けた作品にしないでどうするのよ？」
と俺は水島監督とかに激しく問い詰めたいんだが？
499名無しさん： 2008/01/24(木) 18:06:11: ヤマトを貶める気は毛頭ないが、ヤマトは「子供向け」の典型だと思うな。
500名無しさんsage： 2008/01/24(木) 20:35:27: 俺も貶める気は更々ないが、週間ジ○ンプに持ち込みをした際、
作ってはいけない主人公の典型と編集から言われたたらすい。

ヤマト。
501名無しさんsage： 2008/01/24(木) 23:38:22: 富野は細かい説明は後回しにして、ドラマを転がす
最初のガンダムしかり、近年の作品だと更にエスカレートしてる
ダンバインが富野的失敗作となった原因は
「1話が説明的に過ぎた。あれでキャラもドラマも弾まなくなってしまった」
混み入った設定や人間関係、対立の構図も見ているうちに自然と
視聴者に理解させるというのが、理想だね。
ダブルオーは4話でだれてしまい、その後録画はしてるが視聴意欲がわかない。
502名無しさんsage： 2008/01/25(金) 00:22:29: 世界観やキャラ設定の説明ってのは、バランスが大事なんだよバランスが

【説明について】
特殊な設定が一つでもあれば、必ず必要な要素
当然、現代モノなら少なくファンタジーやＳＦなら多くなる傾向にある
ただ、これを一ヶ所に集中させるとそこが極端に読みづらくなるため分散させるべし
小説書き初心者に多いのが、冒頭で全てを説明しきってしまうこと

つか、いろいろ参考になるねｗこれ
http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-244.html
http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-284.html
503名無しさんsage： 2008/01/25(金) 00:46:11: >>502
なんで説明が必須なのか、根拠をあげて論理的に「説明」してもらおうか
だいたいそんなこと誰が決めたんだよ(苦笑

「説明」の集大成である学校の授業が面白かったか？
504名無しさん： 2008/01/25(金) 02:44:39: >>502
それ見て面白がってる時点で、なんだかそれ書いた奴に踊らされてるような気がしないでもない。
505名無しさんsage： 2008/01/25(金) 07:58:34: >>503
アホ？ｗ
「これを一ヶ所に集中させるとそこが極端に読みづらくなるため分散させるべし」

やりすぎっと面白くなくなるから分散しろって書いてあんじゃん^＾;

特殊設定に説明がない作品を挙げてみてくれ、そしたら態々見て読んで解説してやんよ。
506名無しさん： 2008/01/25(金) 08:00:41: ドラえもん。
この道具はこれこれこういうものです、以上の説明はない。
507名無しさんsage： 2008/01/25(金) 09:36:42: >>505
> やりすぎっと面白くなくなるから分散しろって書いてあんじゃん^＾;

物わかりが悪いなぁ。分散するよりも最初からない方がもっといいだろう、といってるんだけどね。
それを「いや、必要だ」というなら、その根拠を示せ、と。

> 特殊設定に説明がない作品を挙げてみてくれ、そしたら態々見て読んで解説してやんよ。

前例をあげろって？なんかお役所みたいだねぇ。そんな人間はきっと保守的な考え方しかできず、
そういう作品しか受け入れられない老人のような読者なのだろうね。
508名無しさんsage： 2008/01/25(金) 20:32:10: なんだよ、結局ないものねだりのドリーム（笑）って奴か。

もしあるなら是非見てみたかったんだがなｗ
509名無しさんsage： 2008/01/25(金) 22:53:19: >>508
> なんだよ、結局ないものねだりのドリーム（笑）って奴か。

ん？別に俺はねだってなどいないが？
見せろといってるのはおまえの方だろう。

なんだかなぁ。そういう「現状肯定」しかしない人間ってのは結局自分の意見をもってないわけだよ。
だって「なぜ説明が必要なのか」に答えられないわけだろ？
あなたが唯一それを主張する根拠が「これまでそうだった」というだけじゃ、あなたの「意見」とは
とてもじゃないが言えないね。

自分の言葉で自分の主張の理由を説明できるようになってから、またおいで(苦笑
誰かの意見をそのままコピーしてあたかもそれを自分の意見だと勘違いしている人間は、
結局他人にいいように操られるだけだ。そういう人間は社会にとって害悪。
510名無しさんsage： 2008/01/25(金) 22:59:38: そもそも「ある物を見せろ」って発想がおよそ創作物を論評する人間としてふさわしくない。
およそすべての創作物は最初に誰かが作らなければ前例はできない。
前例がないから「そういう作品は間違っている」なんてのは、
何度も言うけれど役所にでも努めて単調な仕事をしている方が向いている。
511名無しさんsage： 2008/01/26(土) 09:18:00: ククク、随分排他的で独善的だコト･･･
そんなんじゃ公務員はおろか、人と接する仕事全部辛いんじゃマイカ？ｗ

言わば、説明ってのはパンを食べる際の飲み物みたいなもの。
喉を通りやすくする役割なわけさ。
なるほどパンの味付け自体が素晴らしければ飲み物は必要ない
かも知れない。

ただ、そういうおまえさんの言う様な理想的な試みを成す労力
は計り知れないわけで、実際寡聞にして俺はそんな作品みたこ
とない。
限られた時間しかない作り手にとっても、作品を面白くするため
に拘るべきところはもっともっと他にあると思うんだぜ？
512名無しさんsage： 2008/01/26(土) 10:23:28: >>511
> ククク、随分排他的で独善的だコト･･･

クリエーターに必要なのは独善だと思うけどね。
物わかりの良いクリエーターなんて結局客に媚びるような作品しか作れない。
そしてあなたはそういうクリエーターこそが正しいクリエーターだと思いこんでいるんだろう。
困ったものだ(苦笑

> そんなんじゃ公務員はおろか、人と接する仕事全部辛いんじゃマイカ？ｗ

公務員が似合うクリエーターなんてぱっとしないけどねぇ。
あなたは理想的な公務員の話をしてるのかね？
俺は理想的なクリエーターとはどういう人間か、という話をしてるんだけどね。

> 言わば、説明ってのはパンを食べる際の飲み物みたいなもの。
> 喉を通りやすくする役割なわけさ。

あなた(公務員タイプの作品評論家気取りの人間)はパンの味を脇に置いて
飲み物の味ばかり文句を付けるから、本末転倒だといってるんだけどね。

そもそも「食べやすい」作品こそが正しい作品だという考え方が、作品評論に向いてないわけ。

> 限られた時間しかない作り手にとっても、作品を面白くするため

パンがまずくても飲み物の味で誤魔化せば何とか食べられる、という作品を見たいのかね？
俺はそんなパンは食いたくないね。

> に拘るべきところはもっともっと他にあると思うんだぜ？

だから、どうでもいい「飲み物」の味なんてのは作る側も見る側も
こだわるな、って話をしてるんだけどねぇ。
その方がお互い大切な部分に注力できていいだろうに。

それをもう少し飲み物の味をこう調整すれば、若干旨くなる、という
くだらない議論に明け暮れているのがあなたのような人間。

なんでの味に文句を付けているヤツというのは、
513名無しさんsage： 2008/01/26(土) 10:36:09: 驚くほどに読解力がねーなｗ
つかワザとか？ｗワザと曲解してるのか？

あーもうｗ石頭なのはわかったわかった
俺ツーリング行ってくっから相手すんのはココまでねｗんじゃ
514名無しさんsage： 2008/01/26(土) 13:11:22: >>513
> 俺ツーリング行ってくっから相手すんのはココまでねｗんじゃ

相手するのが嫌なら最初から相手しなけりゃいいんじゃないの？
その方がお互い無駄がなくていい(笑)。
あなたのこれまでのような乱暴な屁理屈で説得できる相手なんて皆無だと思うよ？
おまけに最後はかんしゃく起こしてるし（苦笑
515名無しさん： 2008/01/28(月) 15:52:12: まあ、ザフトの軍服の色は階級を表すってしつこく主張していたやつもいたし、「作中で説明」するのを悪いとまでは言わない。

限度ってものをきちんと考慮してくれれば。
516名無しさんsage： 2008/01/28(月) 21:43:53: >>515
おや、もう相手しないんじゃなかったのかい？
しかもわざわざ別な人間を装って書き込むとは(苦笑
517名無しさん： 2008/01/30(水) 01:41:31: はて？そんなこと言ったかな？言ったかもな。
まあ、未だに「白黒赤緑は階級」なんて言うのがいたら相手はしないよ。
ちなみにザフトのルールを厳密に大日本帝国軍に適用すると、
「参謀総長は緑」になる。というより、陸軍三長官海軍三長官で緑じゃないのは
連合艦隊司令長官のみ。
518名無しさんsage： 2008/01/30(水) 02:01:33: おひさしぶりです。261さん（笑）
519名無しさん： 2008/01/30(水) 22:28:51: やあ、誰か分からないけど久しぶり。
で、よく考えてみたら、俺はツーリング行った人だと思われていたわけだな、昨日寝る直前に気付いたよ。
520名無しさんsage： 2008/01/30(水) 23:09:11: >>519
おやおや、バレバレなのにまだ他人だと言い張ろうとしてるわけだｗ
521名無しさん： 2008/01/31(木) 07:20:50: いきなり「マイスターは敵パイロットを殺さない」とか今までと正反対の事を言い出すあたり、相当きついテコ入れ指示があったようだな００。
522名無しさん： 2008/01/31(木) 08:42:06: 種のキラだって似たようなもんだっただろ。
殺さないとか格好つけて。
523名無しさんsage： 2008/01/31(木) 13:03:55: つか、第１話の刹那とロックオン、鉱山攻撃した時のロックオン
を見れば、最初から「出来るだけ」殺さない様にしてるの読み取
れねーの？
それこそまさに説明が要らないところだぜ？

http://randal.blog91.fc2.com/blog-entry-271.html

一つ一つの表現を丁寧にやっているという意識はあります。例えば、戦争を扱っているのに“不殺”では気持ち悪い。「00」では、戦争で人が死ぬということにも、ある種のリアリティを持たせています。主人公が中東の紛争を経験しているなどの設定もそれに一役買ってます。戦争の功罪、根の深さを示したうえで、“他”を許容する精神を描いていきたいですね。

「戦争を扱っているのに“不殺”では気持ち悪い」

種系で叩かれた点は製作側でもわかってるのさ。
524名無しさんsage： 2008/01/31(木) 18:46:10: >>523
> 「戦争を扱っているのに“不殺”では気持ち悪い」
> 種系で叩かれた点は製作側でもわかってるのさ。

戦争を扱ったからって殺さなきゃおかしいのかなぁ。少なくとも腐女子はそんなことで種を叩いたり
してないと思うけどなぁ。
で「気持ちが悪い」ってどういうことよ。説明できないんだろうけど、そんなんじゃ種は超えられんぞ。
種ではキラも充分殺してるわけだし（種運でアスランに指摘されてキラも認めてる）不殺ってわけでもなかろう。
まあキラはコックピットを狙わないというのは、作中でもレイが指摘してるけどね。でもステラを殺してるしさぁ。
種系は別に気持ち悪くはないぞ。
525名無しさん： 2008/01/31(木) 20:16:45: 宇宙空間でＭＳを行動不能にする。
これを「不殺」と称するのを腐女子じゃない人たちに叩かれた。
526名無しさんsage： 2008/01/31(木) 20:19:05: 周りに敵の味方がいれば、ほっといても助けにくるんじゃね？
527名無しさん： 2008/01/31(木) 21:54:34: >>523
セイロン島介入、タリビア攻撃、モラリア軍事演習介入のどこらへんが不殺なの？
528名無しさんsage： 2008/01/31(木) 22:19:08: その答えは既に書いてあるから。
少しは自分で考えような？
529名無しさんsage： 2008/02/09(土) 08:30:34: ＯＯがつまんね～
530名無しさんsage： 2008/02/09(土) 09:24:04: >>529
○○に入る言葉を答えよ、ってことだな
531名無しさん： 2008/02/09(土) 10:12:50: 脚本がつまんね～
532名無しさんsage： 2008/02/09(土) 13:50:43: ガンダム00はウルトラマンでいえばネクサス
533名無しさん： 2008/02/10(日) 00:18:48: 録画してあった第三話を今見たわけだが・・・
紛争の根本原因排除ってただ畑焼くだけですか・・・
ＩＲＡが武力紛争終結宣言を出したからアイルランド紛争が終わりなら、４００年も続いてませんよ・・・
534名無しさんsage： 2008/02/18(月) 13:56:52: ■PCーAngel誌をお読みの皆様こんにちわ。リバ原あきと申します。
始まりました『新・半脱ぎ万歳!!』
「新」がつくのになぜいきなり57回目なのか、
ご存じない方に説明いたしますと、98年から03年まで『半脱ぎ万歳』って
コーナーを連載させていただいておりました。
それが「新」という形で、このたび復活。

あと、ご存じない方のために自己紹介しますと、アイルというメーカーで企画とか
原画とかシナリオとかを担当していた（過去形）者で、主に「イラスト参照<※>」な
ゲームをやっていました。（やはり過去形）

■なぜ過去形かと言いますと、現在、私はゲーム制作には関わっていないからです。
そのワケは…の前に、注意書き。以降、とてもイタいないようになりますのでイタい
のが苦手な方はご注意ください。

■では説明です。
実は私、前に家のPCでウィニーをやりました。
そうするとウィルスに感染して、情報超流出。あと2chへの描きこみログも大放出。
悪口や自社ゲームの自画自賛、2枚舌な発言などの悪質な代物です。
…………マジで？
マジです。
ご迷惑をおかけした方、メーカーの方、ユーザーの方々には、本当に申し訳ありませんでした。
なにしろこれ異常ない裏切り行為ですので、騒動の後、クビになることも覚悟していた
のですが、出勤停止処分（クビの次に思い懲戒処分だそうです）および降格減給、
そしてゲームソフト部門からの異動を仰せつかりました。

処分後は何をしていたかというと、騒動以前からオファーのあった版権絡みの仕事を少しと、
ビジネス系のシステム開発をしてまして、以来ずっとそちらの業務に関わっております。

■そんなヤツがこんなトコで何やってんだ?と思われるでしょう。
自分で言うのもなんですが、私もそう思います。本当ならこのような表に出られる立場ではないのですが、
本誌編集長が私のことを気に欠けてくださり、このコラムのオファーをいただきました。
まだまだ謹慎すべきかとは思いましたが、
せっかくのお気遣いおよびご厚意に甘えさせていただく事にいたしました。
厚かましいとのお叱りを受けるのは当然のことですし、自業自得と受け止めていくつもりです。
535名無しさん： 2008/02/22(金) 10:20:16: >>533
水島監督曰く、「今の若い人が世界で起こってる戦争や紛争に興味を持ってくれればいい」とのことだから、１クール辺りでそれを入れてきたって事じゃないの？
でも、今の若い人って冷めた性格してるのが多いからなあ。
「自分達が関わっている事じゃなければ、イラク戦争や北朝鮮の問題とかも、他国どころか異世界の話だ」っていうのを、どっかのサイトで見たことあるし。
そういうのに限って、「アニメで起こってる戦争なんて、所詮フィクションの話だ」と片付けて、興味を持つわけ無いし。
水島監督は今の若い人の考えを、少々ナメてかかったなと俺は思うなぁ。
536名無しさん： 2008/02/22(金) 11:03:54: >「自分達が関わっている事じゃなければ、イラク戦争や北朝鮮の問題とかも、他国どころか異世界の話だ」

若い人も何も、20年前の湾岸戦争の頃からそうだったじゃんｗ
湾岸戦争の話題が日本人の耳目を引いたのは、単なる面白い番組としてであってそれ以上でも以下でもない。
完璧他人事だったね。
537名無しさんsage： 2008/02/23(土) 03:49:15: ＯＯは戦争が政治の延長だってことを根本的に理解していないような気がするなぁ。
目先の紛争を排除するだけじゃ終わりになるわけないじゃん。
538名無しさんsage： 2008/02/23(土) 08:15:48: 軍事演習が気に入らないから妨害するなんて、どこのサヨク団体の話だよ。
539名無しさんsage： 2008/02/23(土) 09:35:32: >ＯＯは戦争が政治の延長だってことを根本的に理解していないような気がするなぁ。
>目先の紛争を排除するだけじゃ終わりになるわけないじゃん。

目先の紛争を排除するだけじゃ終わりにならないことぐらいわかってるだろ

どう見ても長期スパンでのスケジュールにのって行動しているし
それを厳守できないことにイライラしてるし
戦力を秘匿隠蔽しながら戦ってるのもどう見ても
相手が対ガンダム用に全力で来ても返り討ちにできるようにだし
新ガンダム登場も予定外の早い登場をにおわせる点でも

展開を読んで何重にも対策をあらかじめ立てていたことを見せているわけだ。

状況にあわせて都合よく展開すれば後付けのご都合主義に見えるから
あらかじめ主人公達にドジを踏ませることで後ろに控えてる
引き出しを少しだけ開けて見せて、後ろにまだ何かあるんだよと見せてるわけだ

ここまで親切丁寧にガンダム側が先の先まで読んでいろいろ準備してるんですよ
と描いて見せてるのに、それが読み取れないってのは、ちょっとビックリだね。

>軍事演習が気に入らないから妨害するなんて、どこのサヨク団体の話だよ。

「我々は左翼だ！」と宣言してる相手に、「これじゃあこいつら左翼じゃん」
と突っ込んでるようなもんだ。

そんなことはいまさらお前に言われなくてもお前以外のみんなが知ってる。
540名無しさん： 2008/02/23(土) 11:30:05: >それを厳守できないことにイライラしてるし

「武力による戦争の根絶」なんて、どう考えても「世界同時革命」並みの大法螺なんだからそんなに気張る必要ないのにね。
まあセイエイ(笑)たちは革命戦士だからしょうがないかｗ
541名無しさんsage： 2008/02/23(土) 12:52:28: >>539
>「我々は左翼だ！」と宣言してる相手に、「これじゃあこいつら左翼じゃん」
と突っ込んでるようなもんだ。

サヨクって「サヨク」とカタカナで表記されるのを嫌うよね。
やっぱり「サヨク＝キチガイ」というニュアンスがあることを本能的に感じてるのかな？
542名無しさん： 2008/02/23(土) 16:23:17: >>541
左翼をサヨクと最初に言い出したのは、小林よしのりだったからな
ゴーマニズム宣言とかで叩かれた後遺症が残ってるのかもしれんね
543名無しさんsage： 2008/02/23(土) 17:00:50: >>539
> ここまで親切丁寧にガンダム側が先の先まで読んでいろいろ準備してるんですよ
> と描いて見せてるのに、それが読み取れないってのは、ちょっとビックリだね。

んなことはわかった上で言ってるんだけどね。これって一応1stシーズン25話なんだろ？
にしちゃ未だに武力介入だけってのもねぇ。まあ今のシリーズ終わらんと何とも言えん面はあるが。
新登場の3人もスカだしなぁ。
544名無しさんsage： 2008/02/24(日) 07:40:14: キラの場合不殺掲げた直後に失敗してるわけで。

できるだけ死なせたくない
↓
しかしうまくいかない
↓
「それでも」、諦めない

ってのは種の根幹を担うテーマの一つなんだから
不殺だけを取り上げて叩くのは読解してない証拠。

>>541
左翼がどうだかは知らんがネトウヨが基地外なのはガチ
545名無しさんsage： 2008/02/24(日) 10:43:05: >サヨクって「サヨク」とカタカナで表記されるのを嫌うよね。
>やっぱり「サヨク＝キチガイ」というニュアンスがあることを本能的に感じてるのかな？

あんたがサヨクにどんなニュアンスを感じてるのかとは関係なく
カタカナ表記されるのを嫌うのは常識というか当たり前の話だろ

公式な書類で
○○シャチョウとか○○ブチョウとか書いたら始末書ものだし
組織名をコウエンカイ、ロウドウクミアイなんて表記すれば
相手が気分を悪くするのは目に見えてる。

カタカナ表記で気分を悪くするのは当たり前の話
俺だって、何かの集まりで名簿に自分の名前だけカタカナでかかれてたら責任者出て来い！って怒鳴り込むぞ。
546名無しさん： 2008/02/24(日) 13:39:03: 山本センセイとか唐沢センセイとか言うのも馬鹿にしてる感じ？ｗ
547名無しさんsage： 2008/02/24(日) 13:52:03: >>546

周りがどう感じるかとか本人がどう感じるかはまったく不明だが、

俺は間違いなくセンセイと付けるのは馬鹿にしてるからだｗ

間違っても「先生」なんて付けたくない相手にそれでも仕方なく敬称を付けなきゃならんときに
○○センセイと付けるｗ
548名無しさん： 2008/02/26(火) 01:39:09: この
先生
きのこるか。
549名無しさんsage： 2008/04/01(火) 07:55:05: でＯＯ１期が終わったわけだが、なんだかねぇ。マイスターら主要メンバーはほぼ皆殺し。キャラの成長はほとんど
なし。世界の変革もＣＢとは関係なく、各国の軍備解体と世界統一の軍創設。終盤は確かに一気に話が進んだけど
あのダラダラした前半はなんだったんだ。その終盤も話が進んだというよりバタバタと整理しただけという感じだしねぇ。
最終話なんか全然駄目じゃん。２期に向けて登場人物を退場させただけじゃん。マイスター１人に１話使っても良かった
と思うんだけど。刹那の「俺（達）がガンダムだ」も結局意味不明だし。死人に口無しでもうその意味も語られないだろうし。
550名無しさん： 2008/04/02(水) 13:08:10: きみのすーがーたーはー
ぼくにーにーているー
551名無しさん： 2008/04/02(水) 19:01:32: どうも００はコードギアスの第二期が表に出てくるための踏み台にされたという感じだなぁ…。
アニメ雑誌も００よりコードギアスの二期の情報で持ちきりだったし。
しかも最も酷いのは、本来ならアニメ本編で語るべきキャラ描写を、小説版の方に丸投げしちゃってるし。
ガンダムエースで連載されてる外伝の方も、時間系列が描かれていなから、どことなく読みにくいし、何が何だか…。
種の劇場版の情報はまだかなぁ…。
552名無しさんsage： 2008/04/04(金) 13:06:36: 俺は００全話見たわけじゃないけど、「わけわからん作品だなあ」と思った。
録画した第四話？の冒頭見たけど、どっかの国のお偉方が「CBを潰す」とか言ってるのを見て
CBのメンバーが「それならこちらも武力行使するまでだ」とか言ってるの。
「アホかこいつらは？自分達が戦争の発火点になってどうするんだよ。」とか思ってしまった。
あと３話の最後らへんで「リアルIRAが戦闘行為を終結しました。これで北アイルランド紛争は『糸冬了』」
とかいうニュースが流れていたが、これも変だ。
あのな、IRAが戦闘活動やめただけで、北アイルランド自体はまだイギリス？の領土じゃねーか。
絶対に新たな武装組織が出てくるはずだろ。ガンダムで暴れ回るぐらいで終わるほど民族紛争は甘くねーんだよ。
さらにわけがわからなかったのは、モラリア軍事演習の回でのCBの発言だ。
「自分達が戦闘したら物価が上がるから、今のうちに買い物に行こう」とか言ってるの。
「なんなんだこいつらは？物価上げるために戦争してるのか？」とか思ってしまったよ。
結局、そういうわけでまともに見なかった。史上最悪のガンダムかもしれん。
553名無しさんsage： 2008/04/04(金) 22:58:47: ここは自分の読解不足を披露するスレッドではありませんよ
554名無しさんsage： 2008/04/04(金) 23:23:24: 同感だな･･･
年齢聞きたいわｗ
555名無しさんsage： 2008/04/05(土) 04:31:52: >>553->>554

>>552の言ってることはそれほどおかしくないよ。ＣＢは圧倒的な性能を誇るガンダムで力押し
してるわけだけど、いかんせん少数精鋭で末端ばかりに気まぐれ的に武力介入するだけなわけで。
まあ物価の話はツッコミ所が違うようーな気もするけど、ＣＢ潰しに武力で対抗は間違った方針ではない。
民族紛争を鎮めるのに戦闘行為だけ抑圧しても駄目駄目なのは明らかだろう。根幹は憎悪だからね。
結局ＣＢがやってるのは末端ばかりの対症療法なわけ。根本的なことには何も手をつけていない。
テロに対する認識もおかしい。反ＣＢの同時多発テロがあったりしたが、ＣＢのやったことは
武力報復だけ。こんなことでテロを根絶できるならアメリカはアフガンやイラク、ひいては全世界
であんな苦労はしない罠。イスラエルだってそうだろ？延々と報復合戦だ。
ＣＢのやり方じゃ世界が変わるわけないんだよ。
556名無しさんsage： 2008/04/05(土) 09:28:45: あー、言いたいことは判るけど、貴方も色んなピース見落としてる
から。そもそもフィクションと現実の境界を曖昧にしすぎ。

>末端ばかりに気まぐれ的に武力介入
ＣＢの紛争介入は６０回を超えている、その内容は全て語られてはいないけど、大小問わずあらゆる紛争に介入するのがＣＢ、その軸はブレていない。

>根幹は憎悪だからね
それを自分たちに向けさせると言った。
作戦の第一段階はそれで世界を纏める事。
まあ、スローネが出るまである程度世論は意識していたらしいけど、
その辺の矛盾は感じるね。

大河ドラマ的なものとして見るんだよ。武力介入によって発生した
時代の大きなうねりに、世界も、ＣＢすらも翻弄され、流される。
結果世界の敵とされ、ＣＢは壊滅し第一部が幕となった。
557名無しさんsage： 2008/04/05(土) 09:54:14: 売れない作品の信者が必死になって
「売り上げと作品の質は関係ない！」
「ウケないのは視聴者がバカだからだ！」
と連呼するのはもはや伝統芸ですな。
558名無しさんsage： 2008/04/05(土) 10:05:23: どこの誤爆だ？ｗ
559名無しさんsage： 2008/04/05(土) 10:13:44: ああ、売れない作品てもしかして00のコト？
ほれ
http://blog.goo.ne.jp/kouryakukan

しかし、まともな議論も出来ず、話題と全く関係ない売り上げの話を持ってくるとは恐れ入ったｗ
560名無しさんsage： 2008/04/05(土) 13:22:39: >>556
>そもそもフィクションと現実の境界を曖昧にしすぎ。

別にあいまいじゃないよ。ＯＯが現実を無視しすぎて浮世離れした話になってるってことだよ。

> ＣＢの紛争介入は６０回を超えている、その内容は全て語られてはいないけど、
>大小問わずあらゆる紛争に介入するのがＣＢ、その軸はブレていない。

それが末端にばかり関わってるってことなんだけどさ。紛争という形となったものは末端なんだよ。
原因を取り除かなくちゃ紛争という症状は結局は取り除けないってこと。分かる？

> >根幹は憎悪だからね
> それを自分たちに向けさせると言った。

実際、ＣＢに対するテロがあったことは書いただろうに。憎悪を向けさせたんじゃなくて
新たに作り出しちゃったんだよ、ＣＢはさ。んで無辜の市民を犠牲にしたわけ。

> 作戦の第一段階はそれで世界を纏める事。

確かに三大勢力は個別の軍隊を解散して国連の統一軍に最終話でなったけどそれってＣＢ
の功績なのかなぁ。三大勢力は自分たちの中核までＣＢが踏み込んでくるとは感じてないようだよ。

> 大河ドラマ的なものとして見るんだよ。武力介入によって発生した
> 時代の大きなうねりに、世界も、ＣＢすらも翻弄され、流される。

大河ドラマにしちゃショボいような気がする。まあＣＢも結局はだれぞの手のひらの上で
踊らされてた感じはするね。世界全体がそうなのかは俺にはよく分からない。

> 結果世界の敵とされ、ＣＢは壊滅し第一部が幕となった。

まーね。第二部はどーするのかなぁ。
561名無しさんsage： 2008/04/05(土) 14:23:24: >原因を取り除かなくちゃ紛争という症状は結局は取り除けないってこと。分かる？

ラッセの台詞を思い出してくれ。
「武力介入で本気で紛争根絶が出来るとは考えちゃ居ない」
イオリアの計画の全貌は語られてないけど、何らかのパラダイム・シフトを引き起こすのが真の目的じゃないかと俺は推察してる。
ま、物語としてそこが引きの部分だからね。

>憎悪を向けさせたんじゃなくて新たに作り出しちゃったんだよ、ＣＢはさ。んで無辜の市民を犠牲にしたわけ。

計画で予想された事態だし、炙り出す意味もあったんじゃないかな？世界の悪意って奴を。
ＣＢが原因の犠牲云々は、物語として散々描写されてる。
そういう造りの物語だし、ビターテイストで万人受けはしないだろね。

>三大勢力は自分たちの中核までＣＢが踏み込んでくるとは感じてないようだよ。

そこは見逃しだ、スローネの暴威に対してＡＥＵの首長の一人が
もはや全面降伏しかないと発言するまでに追い込まれていた。
ジンクスが提供される寸前までね。

>まあＣＢも結局はだれぞの手のひらの上で
踊らされてた感じはするね。

リボンズが神ポジションなのかねぇ、第二部は刹那にとって、
神殺しの話になるのか。ま、俺は楽しみにさせてもらうｗ

でも、インタとか見るとおそらく落としどころは決まってる。結局武力じゃ駄目、対話で解決して行く道が正しいって事になるんだろう。
刹那がマリナに求めたようにね。
562名無しさん： 2008/04/05(土) 17:10:59: >> 作戦の第一段階はそれで世界を纏める事。
>確かに三大勢力は個別の軍隊を解散して国連の統一軍に最終話でなったけどそれってＣＢ
>の功績なのかなぁ。三大勢力は自分たちの中核までＣＢが踏み込んでくるとは感じてないようだよ。

結末まで沈黙の艦隊にそっくりとは。
563名無しさんsage： 2008/04/05(土) 17:37:00: 今日最終回（1週遅れ地域）を見たら世界統一軍ができて「これで戦争はなくなる」とかほざいてやんの。
もうね、アホかと、馬鹿かと。
あのな、世界中の軍隊がすべて1つになるぐらいで戦争が終わると思ったら大間違いなんだよ、ボケが。
民兵、テロ組織は無視か。どっかの国が独立戦争起こすとか、そういうことは考慮しないのか。
甘い、甘いぞ水島！
564名無しさん： 2008/04/05(土) 18:26:21: ＞どっかの国が独立戦争起こすとか、そういうことは考慮しないのか。

おそらく二期でそれを描くのだろうと思うけど、
世界情勢の戦争問題を教科書程度の知識しか持っていない水島監督に
ちゃんと落としどころをはっきりさせて描くことが出来るのかどうかが心配だなぁ。
565名無しさんsage： 2008/04/05(土) 20:23:20: ガンダムシリーズが世界情勢に対応しているのは結構有名だが、
ダブルオーって何に対応してたんだろう。
566名無しさんsage： 2008/04/05(土) 20:39:12: へー初耳だ、知ってたら埋めてくれ
初代：
Ｚ：
ＺＺ：
逆シャア：
Ｆ９１：
Ｖ：
Ｇ：
Ｗ：
Ｘ：
種：
種死：
567名無しさんsage： 2008/04/05(土) 23:25:46: SEEDシリーズはイラク戦争あたりに対応していると思う。
と言うよりDESTINYでは
オーブ（セイラン家支配下）＝戦後の日本
連合、プラント＝アメリカ
みたいに思える。
（連合は対テロ報復戦争をやっているし、プラントのオーブ侵攻なんかはイラク戦争にそっくり
（DESTINYの場合は実際にジブリールを匿ってたが））
ここで問題となるのは、この構図をSEEDにも当てはめると
オーブ（アスハ家支配下）＝戦前の日本
となってしまう事だ。戦前の日本がどうだったかは論争があるが、
小林よしのりなんかは好意的に受け止めているな。
で、劇中ではオーブは好意的に描かれている。
すなわち、福田監督は実は右翼的な考えをもっていたのではないか、と考えるのだが、どうだろうか？
568名無しさん： 2008/04/06(日) 01:49:00: リアルとリアリティは違うというのを分かってないやつって結構いるのな。

「ガンダムなんてものが存在する」という時点で「リアル」であるはずはないが、
「ガンダムなんてものが存在する世界」なりの「リアリティ」はないと話にならん。
「紛争解決」のための武力行使として芥子畑焼くなんて言うのは、本末転倒。
芥子畑は、紛争の原因どころか、結果。
「麻薬くらいしか金になるものがない」状況に追い込まれた人たちにとって「芥子畑焼かれる」というのは、「じわじわとなぶり殺しにされる」に等しいこと。
いっそ本人たち焼いてやった方がまだ優しいくらい。
569名無しさん： 2008/04/06(日) 02:03:01: 少女売春をなくすために売春を禁止するのと同じだ罠。
貧しいから彼女らは身を売っているわけで、彼女らに売春をやめろと言うのは飢えて死ねというのと同じ。
570名無しさん： 2008/04/06(日) 02:11:42: >>567
ていうかガンダムって全体的に日本人賛美みたいなところがある。
むやみやたらと日系人がでてくるし。
571名無しさん： 2008/04/06(日) 08:42:57: >>552
>「アホかこいつらは？自分達が戦争の発火点になってどうするんだよ。」とか思ってしまった。

最初に回収不可能と思えるハッタリかます、ってのはお話作りのテンプレじゃね？

超構成で回収するのか、回収できないのが現実だと描いてくるのか。
現段階ではわからんが、ハッタリそのものを「アホか」と批判してどうすんのさ（笑）

>あと３話の最後らへんで「リアルIRAが戦闘行為を終結しました。これで北アイルランド紛争は『糸冬了』」とかいうニュースが流れていたが、これも変だ。
>絶対に新たな武装組織が出てくるはずだろ。ガンダムで暴れ回るぐらいで終わるほど民族紛争は甘くねーんだよ。

つ　ロックオン「武力介入を恐れて先手を打っただけにすぎん」
つ　アレルヤ「僕たちがいなくなれば、彼らはすぐに活動を再開する」「わかってますよ。戦争根絶はそんなに簡単なものじゃない」

もう少し長期的にお話を見たほうがいいんじゃない？

>568
>「麻薬くらいしか金になるものがない」状況に追い込まれた人たちにとって「芥子畑焼かれる」というのは、「じわじわとなぶり殺しにされる」に等しいこと。
>いっそ本人たち焼いてやった方がまだ優しいくらい。

CBとしては、現地人の生き死になんぞ気にしてないんじゃね？

OOでは上から目線/下から目線を使い分けて、そのキャラクターの立ち位置を示してることが多いわけで。
芥子畑や鉱物資源、セイロン島をネタにした3話なんかは、その演出が際立ってる回だと思われ。

南アの鉱物資源採掘現場襲撃、タリビアの芥子畑放火、セイロン島の荒熊さん撃破シーンでは、天上から地上を見下ろす天上人ポジションとしてCBを描き、
その一方で「心地いいな、重力というものは」「私は自分の目で見たものしか信じない男だ」という具合に、地に足の付いた地上人ポジションとして荒熊さんを描く。

それが3話で描かれたものでしょ。上から目線で地上を攻撃するCBは、地上人の生活なんぞ気にもせずにやりたい放題やらかすという。

そうして両者を対比しておいた上で、続く4話では3話でネタにされた地域をネタに、
CBの行動が招く結果（アイルランド紛争終了→実際には一時的、セイロン島襲撃→テロリスト認定、タリビア襲撃→親米強化）を示し、CBの是非を問う的な展開へと持っていったわけだ。

さらに続く5話では両者止揚の可能性を描きつつ、両者の是非についてはそれ以降に持ち越し、って構成なんだな。

SEEDシリーズの批判でも顕著だったけど、優しいとか優しくないとか、誰それの行動が正しいとか間違ってるとか。
ガンダムアニメに向けて「優しくない」とか「正しくない」とか言ったところで、キャラ批判にはなっても作品批判にはならんでしょ。

>ていうかガンダムって全体的に日本人賛美みたいなところがある。
>むやみやたらと日系人がでてくるし。

むやみやたらと日系人がでてくる→全体的に日本人賛美みたいなところがある。
この理屈がわからん（笑）
572名無しさんsage： 2008/04/06(日) 09:01:25: >>567
種も種運でもオーブは日本というよりスイスのような気がしてたよ。永世中立って、侵略しない
だけじゃなくて侵略されたら独力で守らなくちゃいけないわけでさ。だから強力な軍事力がある。
日本は戦前はとっかえひっかえ同盟を結んで結局戦争で負けるまで侵略しまくりだったし、
戦後はアメリカに守ってもらってるわけだしね。
福田の意図はよく分からないけどね。
573名無しさんsage： 2008/04/06(日) 09:03:03: >>568
> リアルとリアリティは違うというのを分かってないやつって結構いるのな。

そんなのあんただけの言葉遊びじゃんｗ

> 「紛争解決」のための武力行使として芥子畑焼くなんて言うのは、本末転倒。

それは鶏が先か卵が先かっていう話だと思うよ？
574名無しさんsage： 2008/04/06(日) 09:18:19: >>561
> ラッセの台詞を思い出してくれ。
> 「武力介入で本気で紛争根絶が出来るとは考えちゃ居ない」
> そこは見逃しだ、スローネの暴威に対してＡＥＵの首長の一人が
> もはや全面降伏しかないと発言するまでに追い込まれていた。

一登場人物のセリフがすべてを語るとは俺には思えないんだけどなぁ。状況を見る限り
ＣＢの武力介入は少なくとも表向きは紛争根絶だし、ＡＥＵだって出先機関がつぶれただけ。
ラッセもＡＥＵ首長もその組織の意見の一部にしか過ぎないと思うよ。

>結局武力じゃ駄目、対話で解決して行く道が正しいって事になるんだろう。
> 刹那がマリナに求めたようにね。

まあ、俺も第二部の落としどころはそうなる気がする。
575名無しさんsage： 2008/04/06(日) 09:19:07: >>563
いや、まだ第二部があるから、そうあわてなさんな。
576名無しさんsage： 2008/04/06(日) 09:30:18: もう少し説明しておくと、国連統一軍を創設したってことは軍事力の必要性が残ってるってこと。
テロや勝手に軍事力を復活させる国などについては予想済みということだよ。
577名無しさんsage： 2008/04/06(日) 09:55:19: >>563
>今日最終回（1週遅れ地域）を見たら世界統一軍ができて「これで戦争はなくなる」とかほざいてやんの。
>もうね、アホかと、馬鹿かと。

>甘い、甘いぞ水島！

なぜ作中の人物のせりふや行動を製作者の意見と同一視するのかが謎なんだが

現実に世界統一軍が結成されたとしたら
その構成員の何割かは本気で「これで戦争はなくなる」って考えるだろうね
世の中には超楽観的な人もいれば超悲観的な人もいる
画面に楽観的な人間が登場したから製作者も楽観的に違いないと言うのはおかしいだろ
578名無しさんsage： 2008/04/06(日) 10:14:48: >>574
>ＣＢの武力介入は少なくとも表向きは紛争根絶だし

まあ、武力介入による紛争根絶は確かにフィクションならでは
の絵空事ではあるんだけど、ヴェータという未来予測すら可能
な存在が有ることによって、「けして無軌道な事をしてるんじ
ゃない」という設定にはなってるから。
トレミークルーも計画の全貌はわかってないのかも知れんけど。
579名無しさんsage： 2008/04/06(日) 10:18:58: つか、ニュータイプがなんちゃらで戦いの結末を締めてしまっているようなのもあんだから……都合が良い世界なんてのはお互い様だし
この辺は同じ穴のムジナ
580名無しさんsage： 2008/04/06(日) 20:00:03: ＞つ　ロックオン「武力介入を恐れて先手を打っただけにすぎん」
＞つ　アレルヤ「僕たちがいなくなれば、彼らはすぐに活動を再開する」「わかってますよ。戦争根絶はそんなに簡単なものじゃない」

＞もう少し長期的にお話を見たほうがいいんじゃない？
分かってやってるのなら、それこそ真性のアホだな。
581名無しさんsage： 2008/04/06(日) 20:18:47: それを成すにはＣＢが永遠に存続しなくてはならない。
ラッセも「俺たちは存在することに意義がある」と言ってたけど
難しいだろね。

だから計画の先に別の何かがあるのか、そこを推察するのが一つ
の醍醐味だと思うんだが、どうやら違う人も居るようだｗ

00ガンダムが超絶房性能で力押しだったらヤダなｗ
或いはアンチＧＮドライヴ〔Ｔ〕機能とか･･･
582名無しさんsage： 2008/04/06(日) 20:47:25: 580＝581？

581の言う「違う人」ってのが、誰（の何のレス）を指してんのか、
よくわからんのだが。
583名無しさんsage： 2008/04/06(日) 21:03:48: 俺は581だけど、わかりづらかった？
要するに580はＣＢをアホの一言で切ってるんだろけど、
それに対して言ったつもり。
584名無しさんsage： 2008/04/07(月) 00:07:59: >>581、583
>俺は581だけど、わかりづらかった？

んー、レス番つけてくれるとありがたい。

>だから計画の先に別の何かがあるのか
>アンチＧＮドライヴ〔Ｔ〕機能とか･･･

10話ティエリアの「こんな早期にナドレの機体を晒してしまうなんて！計画を歪めてしまった！」を見るに、
「計画の先に」ナドレ（トライアルシステム）が絡んでることが伺えるわけで。どうなるのかねぇ。

>そこを推察するのが一つの醍醐味だと思うんだが、どうやら違う人も居るようだｗ

580の人って、4話の冒頭（人革連トップのCB批判）は見てるけど
同じ4話前半パートのロックオンとアレルヤのやり取りは見てない、という奇特な見方をしてるんだよね。

本人は「俺は００全話見たわけじゃないけど」と言ってるが、
全話どころか1話単位ですら通しては見ていないという。

そんな中途半端な見方をしておいて、あそこまで強気に全否定できるのが不思議でたまらん（笑）
585名無しさんsage： 2008/04/07(月) 19:57:11: >>559

5万本売れたゲームってこれの事かい？

http://ameblo.jp/get6-2/entry-10082089739.html
>今週発売のDSタイトルからは「機動戦士ガンダムOO」に予約が。
>今回は発注分に対して100%装着の特典、
「ガンプラ FG ガンダムエクシアロールアウトカラー」が付きます。
>ファーストグレードなので価格的に高価なものではありませんが、
今後発売予定のないアイテムですのでFGコレクターは必見。
>ハードがDSという事でアドベンチャーかと思いきやジャンルはアクション。
>原作アニメの視聴率が5%前後と前作よりも落ちている事もあり、
受注も目標を大きく下回りましたがその分品薄になる可能性も。
>まずは初動でダッシュを決めたいところですね。

>原作アニメの視聴率が5%前後と前作よりも落ちている事もあり、
受注も目標を大きく下回りましたが

>原作アニメの視聴率が5%前後と前作よりも落ちている事もあり、
受注も目標を大きく下回りましたが

>原作アニメの視聴率が5%前後と前作よりも落ちている事もあり、
受注も目標を大きく下回りましたが
586名無しさんsage： 2008/04/07(月) 23:55:21: >■DVD「機動戦士ガンダム00　3巻」初動は廉価版1巻を数千本上回る売上
>週間総合5位。
>オリコンデータより。ネット上でのランキングはこちらから見られます。
>http://www.oricon.co.jp/rank/dg/w/
>具体的な販売本数は雑誌「オリコンスタイル」でご覧ください。

>■DS「機動戦士ガンダム00」発売週で約5万本の売上
>週間ソフト＆ハードセルスルーランキング（2008年3月24日～3月30日）
>http://www.m-create.com/ranking/
>48,646本売れました。

>■「機動戦士ガンダム00」プラモは第一期で「SEED」を上回る売上を記録
>電撃ホビーマガジン5月号・350Pで書いてあります。
>主役・量産型・敵方とまんべんなく売れているのが勝因でしょうか？

>>585
主力商品のDVD＆プラモを見ると、それなりに健闘してるようだけど？

側面A（ゲームと視聴率）は強調するが、側面B（DVDとプラモ）はスルー。
それでいて全て（OO関連の売上全体。ひいては>>559の主張全体）がダメダメだと否定するって（笑）

別にOOが商業的に大成功だったと言うつもりはないが、君の場合、一面的というか恣意的というか。
反論の仕方がなんか気持ちわるいんだよね。

物語の一部しか見ずに全体を否定した>>580の人とソックリさんな印象を受けるんだけど、同じ人？
587名無しさん： 2008/04/08(火) 14:21:40: >>585
関連商品の売り上げが下回ってることが、そのまま作品の評価に繋がるっていうのはどう考えてもおかしいと思うんだけど。
作品批評をするならば、その作品の内容を見て批評するのが基本であって、関連の商品の売り上げは別の問題として振り分けなければならない。
視聴率だってそうでしょ？
視聴率の高さ低さが、その作品の評価に繋がるかといえば違うのと一緒であって。
588名無しさん： 2008/04/08(火) 19:08:33: 最近は特に視聴率があてにならない
DVD発売が放送前から決定してるから
後でDVD買ってまとめて見るから本放送は初めから見ないとか普通だからね

漫画雑誌の単行本人気と本誌人気が違うとかは昔からだし
数字を単純に比べても意味ないんだよね。

放映時期でも「夏休み補正」とか知らないとまともの評価できない
売上数とかも単純に個数や金額では測れないし
こんな数字はそもそも参考程度にしかならん
589名無しさんsage： 2008/04/08(火) 20:15:43: ブルーレイ版も出るから買い控えもありそうだね。
なにしろ、本放送の方がＤＶＤより画質が言い･･･
590名無しさんsage： 2008/04/08(火) 21:06:19: >>586

>31 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2008/04/05(土) 18:41:05 ID:???
HJにプラモが種より売れてるって書かれてたけど、あれ記事でもなんでもなくただの編集後記なんだな
ソースも何もなく、「らしい」と誰から聞いたのかもわからないことを編集者が勝手に書いてるだけだった

>39 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2008/04/05(土) 18:45:15 ID:???
よく知らないけど、HJって「MG∀が爆発的な売れ行き」とか書くような雑誌なんだろ？

>41 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2008/04/05(土) 18:46:56 ID:???
>>33
あくまで　らしい　レベルだから関係ないだろ

>43 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2008/04/05(土) 18:47:36 ID:???
雑誌自体販促の道具じゃないか、悪いことなんて書かんだろ
00爆死監督涙目とか読んだことあるか？

>44 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2008/04/05(土) 18:49:31 ID:???
>>33
データの裏付けの無い「売れている」発言よりも、
歴としたデータの存在する「ガンダム関係の収益－１００億」の方を信用するべきだなw
591名無しさんsage： 2008/04/09(水) 00:41:55: ＯＯに限らずガンダムシリーズって視聴率はもちろん関連商品ゲームや他メディアへの展開も
運命付けられたもんだと思うんだよ。じゃないとシリーズ続けられないからね。
特に種以降は過去作品のプラモとかも売れてきているわけでさ。実際、成功していると思うよ。
とかくアンチは売れてないって騒ぐけどさ。売れてないなら何であれだけラインナップがあって
プラモ屋が山積みするほど入荷してるかってことを考えてないわけだと思うんだよなぁ。
ＤＶＤとかもそうで、過去作品のＤＶＤがばんばん出ているわけで。ネットでも配信されまくってる。
安定して収益上がってると思うよ。
592名無しさんsage： 2008/04/09(水) 02:01:14: >>590
あのさー、結論でなく結論に至るまでの経緯が大切だって言ってるんだけどねぇ。
そのレスを受けてなお、一面的、恣意的な情報のみをピックアップするって、どんな神経なのさ（笑）

ちなみに以下、ガンダム関連の売上推移ね。

******************************
2005年5月バンダイ決算説明会計数資料
99実績：178億
00実績：160億
01実績：200億
02実績：272億
03実績：320億　04計画：265億　←　04計画は2004年5月バンダイ決算説明会計数資料より
04実績：251億　05計画：280億

2006年3月期決算短信補足資料
05実績：213億　06計画：200億

2007年3月期決算短信補足資料
06実績：178億　07計画：190億

04年5月資料：http://www.bandainamco.co.jp/ir/presentation/pdf_bandai/04_keisu.pdf
05年5月資料：http://www.bandainamco.co.jp/ir/presentation/pdf_bandai/05_keisu.pdf
06年5月資料：http://www.bandainamco.co.jp/ir/result/pdf/20060511_3.pdf
07年5月資料：http://www.bandainamco.co.jp/ir/result/pdf/20070509_2.pdf
******************************

さて、君の>>590のレスでは、「噂はあてにならない」「暦としたデータを重視しよう」ということを言いたいんでしょ。
ただ、データに重きをおきたいのであれば、上に挙げたようなデータを踏まえて話をする必要があるわけ。

上のデータを見ると、基本的に計画を下回る実績ってのが、ここ数年のガンダム関連の商売だよね。
SEED（02秋～03秋）、DESTINY（04秋～05秋）放送期を見ても、計画を実績が下回る関係は変わってない。
また、SEEDの放送期をピークに、売上げは減少しつつある。

もちろん加味すべきデータは他にもあるわけで、>>588が言っている視聴率なんかも、その一例だと思われ。
計画/実績の関係やら売上げの減少傾向やらについても、あくまで一例ということで捉えてね。

で、その手のデータや状況を総合して考えるのではなく、しかもOO関連に限定するのでもなく、
単に「ガンダムの売上げが-100億」なんていうドンブリ勘定のみを持ち出し、それでもってOOが売れてないと主張したところで、
その結論にどれだけの重みがあるのさ（笑）

もう一度言うね。

別にOOが商業的に大成功だったと言うつもりはないが、君の場合、一面的というか恣意的というか。
反論の仕方がなんか気持ちわるいんだよね。
593名無しさん： 2008/04/09(水) 03:58:43: 分かりました。少なくともＳＥＥＤよりは売り上げが悪かったということでいいです。
594名無しさんsage： 2008/04/26(土) 02:55:36: ＯＯって今でも盛んに話題にされているのかなぁ。種や種運は今でもホットな話題だと思うんだけど。
595名無しさん： 2008/04/26(土) 09:29:13: >>594
某動画サイトではいろいろとＭＡＤ動画が頻繁に作られてるようであるし、種より劣るも、根強いファンを持ってるというのは事実だろうね。
１シーズンはどちらかというと２シーズンの物語へ繋がるプロローグ的な話であったからなあ。
それだから土台となる世界設定を１シーズンでちゃんとしてから、本格的な物語を２シーズンでやるということなんだろうね。
そう考えると００は長編小説みたいな作りなんだろうな。
種が小中学生向きな話であるなら、００はさしずめ社会人向けな話になるということか。
596名無しさんsage： 2008/04/27(日) 08:45:42: >>595

長編小説なら尚のこと序盤で読者を飽きさせないための工夫が必要だろうに。つーか、キミ長編小説なんて読んだことないだろｗ
597名無しさん： 2008/04/27(日) 12:36:02: あれが工夫だったんだじゃない？
「戦争根絶のためにガンダムで全世界に武力介入」とかなんとか言うの。
これが最初のパンチ…のつもりだった。
598名無しさんsage： 2008/04/30(水) 03:31:10: 「ガンダムだから」結構面白いと思ってたところ
コードギアスR2がはじまって視聴した途端、物凄い勢いで００の事忘れた……。
週一の娯楽である以上何よりも勢いと刺激を求めてる自分に気づいた
599名無しさんsage： 2008/04/30(水) 08:26:41: >>598
だよね～。もっともＯＯの頃からコードギアス（再）のほうが楽しみだったけどｗ
600名無しさんsage： 2008/04/30(水) 08:44:57: んでもって俺は週一どころか毎日のようにある深夜アニメにはまっている。月曜が「我が家のお稲荷さま」、
火曜がメイドガイとフルメタ、水曜がダカーポ２、木曜がマクロスＦにブレイズにドルアーガの塔だろ、
あ、深夜じゃないけどナルトもあるな、金曜があまつき（純情ロマンチカはＢＬなんでいらん）、
土曜はペルソナにtoLOVEるにホリックなんだが、番組編成前のほうがよかったな。
これに加えて週一更新のネットアニメ。ときどき期間限定の特番もある。いやー忙しいｗ
601名無しさんsage： 2008/04/30(水) 13:03:10: 勢いと刺激と泣きの3点についてはSEED系とギアス系は極めて高レベルすぎるからな。
古いガンオタの妄言に引っかかったかなんかで、
序盤に政治（笑）とかメカ描写とかに走ってしまった00が受けづらいのも当然というべきか。
後半は少し路線変更して勢いと泣きにシフトしたのは奏功してたっぽいけど。
602名無しさん： 2008/05/01(木) 00:11:26: むしろ古いガンダムがその辺の事が出てくるのは中盤～後半からなんだけどな

序盤は単純にガンダムと主人公だけの話だ
603名無しさんsage： 2008/05/01(木) 17:44:30: ガンダムにおける政治劇自体が主人公達を振り回す理由付けくらいでしかないしねぇ
頻繁にされても退屈になってくるし。
604名無しさんsage： 2008/05/01(木) 23:23:44: 1stは政治的にはジオンの独立なんだが、ストーリーの邪魔にならないよう時代背景にとどめている。
種は前半は優良人種コーディネイターとナチュラルの相克だが、重いテーマなので後退した。
ナイス判断だと思うね。種運ではこのテーマは事実上消され、キラとラクス以外の人物成長がメイン。
非常に物語りに入り込みやすくなった。
ＯＯは政治を前面に出すことをかなり後半までこだわって失敗した。終盤であわてて人物に
スポットを当てて挽回を図った。政治劇でも面白くはできる。それには頭の切れる人物が要所に
配置されていることが必要。ところがＣＢの意思決定はコンピュータ任せ。各勢力にろくな政治家が
いない。これでは面白くなるわけがない。
605名無しさんsage： 2008/05/02(金) 10:36:46: つか、基本娯楽であるアニメにまで小難しい政治劇を持ち込まれても困るんだがな、ハッキリ言って
ドラマに入れるにしても見てて分かる程度にサラリと流すくらいでないと本当に極一部のマニアしか付いてこない
606名無しさんsage： 2008/05/02(金) 11:17:31: >>605
うーん、アニメつってもいろいろあるわけで娯楽オンリーとは言わないが、ガンダムを見るんだ
ってときは確かに娯楽が基本だよね。ＯＯって政治の薀蓄つーより世界設定の薀蓄がウザい
んだよなぁ。薀蓄入れやすい小説媒体でも薀蓄ってウザくないようにするのが難しいわけでさ。
ましてやアニメ、それもガンダムで薀蓄を延々とやられたらたまったもんじゃないよ。
607名無しさんsage： 2008/05/02(金) 11:55:15: 世界設定の薀蓄が所謂「ガンダム風」を意識してるんじゃないのかね
細部にまで突っ込んだ設定とか大好きだもんな、ガンオタ辺りは特に
結局コレは敷居が上がって足枷になるだけだったりするんだが……
所詮お遊びであるアニメで細かい薀蓄を並べ立てられてもなぁ
608名無しさんsage： 2008/05/02(金) 12:36:05: >>606
蘊蓄でも面白く語ってくれればいいんだけどね。もしくは蘊蓄自体が貴重なものとか。
609名無しさんsage： 2008/05/02(金) 13:19:16: 薀蓄も行き過ぎると本筋の邪魔でしかなくなるからな
最もこの手の類が「ガンダム的」なんだと認識されてるような感じがあるし
やたら設定や薀蓄に固執する傾向もファン側に蔓延してるからねぇ。
610名無しさん： 2008/05/02(金) 14:37:31: 誰がいってたか忘れたが

小説＞漫画＞アニメ

の順に世界設定や物語の複雑さ・緻密さは後退していくとか。
611名無しさんsage： 2008/05/02(金) 20:42:42: >>610
う～ん、納得
612名無しさんsage： 2008/05/02(金) 22:39:27: >>610
それは小説と映画も同じだろう。2001年宇宙の旅の小説と映画では全然楽しみ方が違うよね。
どっちが優れているというもんじゃない。
613名無しさん： 2008/05/03(土) 09:09:37: 結局文字には文字の、絵には絵の長所(と短所)があると。
漫画は両者のいいとこどりかな？
そういば、漫画原作の映画やアニメが増えてるのもその辺に理由があるんじゃなかろうか。
614名無しさんsage： 2008/05/03(土) 15:19:23: 小説は文章からイメージを膨らませて頭の中に状況を思い描く必要があるから
細かい設定がイメージ化の役に立つのよね
そして読むか読まないかを読者が決めることが出来て
すぐに戻って読み返すことも出来る

漫画の場合には絵のイメージが強く情報量が多いため
設定を細かくしすぎると情報過多でうざく感じる
また、絵が短時間で理解できるのに対し字を取り込むのに時間がかかるため
絵に対する文章が多いと絵と字のタイミングがずれてストレスになる

アニメの場合は基本的に強制的に展開が進むため
展開速度を超える情報量は拒絶される
逆に大量の設定を取り込む間を用意すると展開が遅くなりすぎる

絵から取り込める情報を文章でも入れると情報がかぶるためイライラする
絵からの情報と文章からの情報に不一致があればストレスになる
アニメの場合はせりふや音なども展開とずれるとストレスになる

人間が処理できる情報量には限界があるのだから
多すぎる設定は
ねっとりとしていてうざく、それでいてしつこい
という結果になる
615名無しさん： 2008/05/06(火) 19:34:46: >>609
>>614
成程、そう考えると一時期注目されていた二次創作のリヴァイヴァル
が、なんで俺には面白く思えなかったのかが分かった気がする。
簡単に言えば多すぎる世界設定と退屈な政治劇は、娯楽重視の作品には不必要というわけだね。
そりゃアレだけの文章や設定資料集みたいなものがあれば、一見様お断りな雰囲気が出来上がるわけだわなｗｗｗ
616名無しさんsage： 2008/05/06(火) 20:51:33: >>615

で、その世界設定と政治劇をいかに裁き切って話を進めるかに右往左往してしまい、次第に読者から飽きられて、結果、見切りを付けられると。
そのリヴァイヴァルとやらのサイトを覗いてみたけど、「このサイトで書いてる連中は、本当にこれを物語として完結させることを目標にして書いてるのか？」と感じた。
何というか、「お前等物語はともかく、娯楽モノの作り方すら全く知らないんじゃないのか？」と、あれ書いてる奴等を引きずり出してぶん殴りたくなった。
あれじゃあこのスレで前に書いてあった「アンチ派の書いた痛いオナニー小説」と言われても仕方が無い。
正直、００と同じ泥濘にはまっているとしか思えないわ。
それに比べて、あれだけの世界設定や用語がありながら、ちゃんと物語として完結している銀英伝はやはり凄いと思った。
617名無しさんsage： 2008/05/07(水) 03:06:54: 設定ってのはきっちり作っておかないと話がへっぽこになる。あちこち齟齬をきたしてね。
でさ下手な連中ってのは、その設定を話の中で見せびらかすんだよなぁ。「どーだ！」って。
うまい奴は分かりにくい設定だけ少し説明する。キャラなんかに喋らせるとかでね。
政治劇はやってもいいんだけどね。諸葛孔明なみの奴がでてくるくらいでないといかんのだが。
でも得てして凡庸な政治家が右往左往するだけのが多い。そんなの新聞読むほうがほうがましだ。
フィクションってのは現実で得られないような展開でカタルシス得られるのがいいんであってさ。
現実も理解してないような奴が「これでどうだっ！」ってやられてもねぇ。しらけるだけ。
もちろん人間得て不得手はあるんだから、書くなってゆーわけじゃなんだけどさ。
よく知らないところはさらりと流す、得意なところでもこれでもかって書かずに短くきらりと
光るよーな能ある鷹は爪を隠すみたいな感じがいい。ま、俺の好みではあるんだが。
618名無しさんsage： 2008/05/07(水) 09:13:37: お遊びであるアニメで学校の教科書見てるような「お勉強」をしたいとは思わないしなぁ
本格的な政治劇を遊びで見たい人なんてそういうマニアを自称する人以外からすればかなり敷居が高い存在に見えるだろうしねぇ
619名無しさんsage： 2008/05/08(木) 00:38:31: リヴァイヴァルっての探して読んでみたけど
……つまらねーｗ
フィクションで「現実よりも退屈な政治劇」やって何が面白いんだ

薀蓄がうざったいせいで設定遊びとしてもつまらない
620名無しさんsage： 2008/05/08(木) 09:01:45: 設定ってのはしっかり作っとかなきゃいけないけど
表に出しちゃいけないのよね

誰にだって行動規範ていうか指針とか自分の中にあるわけだけど
それをいちいち他人に話したりしないよねそんなこと説明してたら変な人だよね

なにか選択したときその理由を話す場合、大事な事だけ話すよね
現在の自分を取り巻く状況を全部話して要因を全部列挙したりしないよね
そんなことしたら、本当に言いたいことがなにかわからなくなっちゃうよね

現実世界で、こういう理由でコレを選びましたとか言っても
それが表立った一番重要な理由で細かい理由が他にあるってことはわかるはずなのに
なんかアニメだと説明されたことがすべてで他には一切存在しないかのように考えるのは不思議でならない

本当はあっちのほうが良かったんだけど、予算が絶対だからこっちにするしかなかった
とか裏の事情を説明されればなるほどと理解が深まるが

さらに、さらにと細かい理由を並べられたって「うざい」としか感じないのに

アニメが相手だと「全部説明するのが当たり前だろ何で説明がないんだ」と言う
そして実際説明がされると「うざい」と言う、当たり前じゃん
621名無しさんsage： 2008/05/08(木) 19:04:44: むしろガンダムシリーズ（特にファースト）とかの世界設定とかメカ設定とか用語って、
その当時のファンが憶測や考察で立てたものを、
製作側が公式として採用しただけなんだよな
実際に富野監督はリアリティとかＳＦ考証とか、そういったことはあんまりこだわらない人であるし）
そのことを知ってる人があんまりいないから、
「ガンダムの世界設定などは、最初から綿密に作られたものである」
と思ってる人が多いのかな？
622名無しさん： 2008/05/09(金) 00:35:17: >>619
＞フィクションで「現実よりも退屈な政治劇」やって何が面白いんだ

「現実よりも退屈な政治劇」ほどつまらないものはないからなぁ
政治をメインとした話ならばそういうものは許されるのかもしれないが、
あくまで娯楽モノであるロボットもので政治劇をやってしまうと、
逆に見る方が疲れてしまう
Ｚガンダムの最大の欠点が政治的要素を入れてしまった所だといわれる理由がまさにこれであったりする
だから種ではくどい政治描写をあえてカットし、視聴者側にも分かりやすい構成にした
これはほめられるべき要素でもあるわけだ
今放映してるコードギアスＲ２だってキャラクターの描写やメカの動きを中心にして、政治的な描写は完全にカットしてるしね
銀英伝だって政治的なモノはあるけど、あれもどちらかといえば人間描写がメインに描かれているから、退屈さを感じさせないようにしている
政治劇をやるならばくどくどと書かずに短く、そしてなるべく分かりやすく描くべきだと俺は思うけどね
623名無しさん： 2008/05/09(金) 07:05:11: >>621
世代の差だろうね。
初期のガンヲタが作った緻密な設定のある世界こそ、後のガンヲタにとっては当たり前の世界なのだから。
624名無しさんsage： 2008/05/09(金) 09:33:02: でも、逆に言えばその異常なまでに多い設定が自由度のない縛り付けられた世界である事を逆説的に証明してしまっているからねぇ
この辺を穿き違えてる奴が不毛な論争の土壌の一番の原因だろうし。
625名無しさん： 2008/05/09(金) 10:11:58: それにくらべてＳＥＥＤの場合、
福田監督自体が設定にはさほどこだわらない人であったから、
設定がガチガチに固まってしまった宇宙世紀シリーズよりか視聴者が憶測を立てやすいし、二次創作を作りやすい。
いわば自由度の幅が広いというわけだ。
実際外伝のアストレイシリーズも本編のストーリーから大分離れて、
独自の展開を進んでいるからね。（けれど今までのように本編の内容の補完を期待してた読者には手厳しい目で見られてはいるけれど）
逆に００の場合は最初から設定そのものが既に出来上がっちゃっていて、
それを話数ごとに説明したり、各雑誌で連載されている外伝や、
角川スニーカー文庫で発売されている小説で補完しなくちゃならないしで、憶測や脳内補完が非常にしにくい構成となっている。
口を悪くして言うならば「製作側が自分達の自慰行為をユーザーに見せ付けている」というわけだ。
これじゃあユーザーが物語に入り込めるわけが無いよ。
626名無しさんsage： 2008/05/09(金) 13:14:18: 種もやり過ぎるとＵＣの二の舞になるから受け手が色々解釈して遊べる範囲で止めないとマズイ事態になるけどな
そういう意味では独立した世界観を持つ勇者シリーズやアナザーガンダムはもっと評価されても良い筈なんだけどねぇ
ガノタの態度にスーパーロボット的なものを明らかに見下してる部分があるのが問題であるが
627名無しさんsage： 2008/05/09(金) 23:25:42: ＺＺなんかはＺの失敗から学んで
スーパーロボット要素を表に出してきたわけだ

わかりやすい話にして
子供を主人公にして
毎回必ず合体変形を入れる

やりすぎ感はあったが勢いは大事だと再認識できた
628名無しさん： 2008/05/10(土) 08:26:32: Ｚの政治劇ってさあ、「アニメは子どものものじゃない」という評価を作りたいというところからきてるんじゃないかな。大人の観賞にも耐えられるものを作りたかった。いわばメジャー嗜好？
こんな低俗なんじゃダメだ、みたいな。
629名無しさんsage： 2008/05/10(土) 09:04:19: それはファーストのコンセプトだろう
やたら「リアルが云々」とファンが生み出した幻像の結果でしょ、Ｚの必要以上に複雑な内容は（結果ほとんど逃げたような結末だったし）
630名無しさん： 2008/05/10(土) 15:13:24: 初期ガンがまだスーパーロボットものから抜け切れてないからこそ、よりリアルな方向に向ったＺが出てきたんじゃないの？
631名無しさんsage： 2008/05/10(土) 16:59:50: ＭＳというロボットがある時点でリアルじゃないしねぇ。
そもそもリアル志向ばっかりにこだわって、設定を突き詰めて作っちゃうと、視聴者の脳みそがついていけなくなっちまうし、作品を世に出せなくなっちゃうよ。
632名無しさんsage： 2008/05/10(土) 18:05:12: 放送当時、まだ小さかったんだけどＺガンダムってカッコ
いいけどあんまり強くない･･･
ＺＺになると強すぎでリアルっぽくない、ナンだこりゃ？
と思ってたなぁ。
自分含め視聴者なんて身勝手なもんだｗ製作側も視聴者の
嗜好を計りながらリアル調とスーパー調で振り子の様に揺
れ動いてる。昔も今もね。
633名無しさん： 2008/05/10(土) 20:24:13: >>631
「リアル」かどうかにロボットのあるなしは関係ないんじゃない？
物語である以上どうせどっかで嘘をつかなきゃならんのだから。
634名無しさんsage： 2008/05/10(土) 21:06:17: だから所詮ガンダムごときのロボットアニメなんぞリアルでもナンデモないんだよ
だって初代からしてマジンガーＺの手法を丸ごと流用してるんだから
Ｚは勘違いしたファンのいう「リアル」に走った結果、本来ロボットアニメの持つ爽快感等を失う事になったが
635名無しさん： 2008/05/10(土) 21:24:50: Ｚってガノタの中では神作品とかいわれているみたいだけど
そんなに面白かったか？って思う
ＳＥＥＤのほうがよっぽど面白かったとそう思った

ガンダム　ヒトガタロボット
Ｚガンダム　変形ロボット
ＺＺガンダム　合体ロボット

ってことじゃん
636名無しさんsage： 2008/05/10(土) 23:56:01: ガンダムも合体ロボットだよ
共通コアブロック
空中換装

というかＺＺは初代への回帰でもあるわけで

Ｚはいい作品だと思うよ
他にはない良いものをたくさん持ってる
ただ、それを得るために切り捨てたものが大きすぎただけの話

ＴＶアニメとしては失敗作だと思うけどね
637名無しさん： 2008/05/11(日) 05:40:55: じゃあファーストが「リアル」とか持ち上げられた理由って何だよ。
マジンガーとかゲッターロボにはない「リアル」な部分があったからじゃないのかよ。
638名無しさんsage： 2008/05/11(日) 07:30:11: 軍の兵器体系…っつかロボットアニメに現代兵器的味付けしたってだけ。この辺を穿き違えた連中の幻想
ガンダムのハナシの筋にしろ、ロボの設定とかにしろ、ハッキリ言ってこれまでのロボアニメに見られるものがほとんどな訳で
639名無しさんsage： 2008/05/11(日) 08:53:28: ファーストを「ごとき」とか言ってる奴、斜に構える俺カッコいい！
ってのが見え見えで微笑ましいねｗ
00とかギアスファンに噛み付いて散々嫌われてる種房でもファースト
貶める奴は滅多にいねーぞｗ
640名無しさんsage： 2008/05/11(日) 13:41:45: >>639
もう一度、>>601あたりから読み直してみようね。
一連のやり取りでは「設定」「リアル」というのが話のお題になってるでしょ。

ロボットアニメという全体像から「設定」「リアル」という一側面を切り出し、それについて話してるわけ。
ここで話されている作品の良し悪しというのも、あくまで「設定」「リアル」という側面に絡めた範囲に限定されてると思われ。

>>634もその文脈の中で、ガンダム（ロボットアニメ）という全体像の中から「リアル」「設定」という一側面を切り出し、
その側面においては「所詮ガンダムごときのロボットアニメ」「リアルでもナンデモないんだよ」と言ってるんじゃないかな。

# 個人的には「所詮」とか「ナンデモない」とか、もう少し言い様はあると思うけどね。
# 別に誰かを煽ってるわけじゃないんだから（笑）

# ちなみに>>634はコレがネタ元なんじゃないかと思うんだが、どうだろう（笑）
# ttp://f59.aaa.livedoor.jp/~tobe/D-gundam.htm

それに対して君は「ファースト貶める奴は滅多にいねーぞｗ」と返してるんだけど、何が言いたいのかな？

「1stは『リアル』という側面においても優れてる」と言いたいの？
それとも「リアルであること」と「作品の質」を切り離せていないとか？

後者だと高千穂論争ﾅﾂｶｼｽｗってことになるんだが。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/jiten-sfdearu.htm

と、種好き兼OO好き兼ギアス好きの俺が横レス入れてみる（笑）
641名無しさんsage： 2008/05/11(日) 16:16:42: あー、なんだ誰かの意見を鵜呑みにして、核心部分のみ写しただけかｗ
道理で説得力無いと思ったわ･･･
642名無しさんsage： 2008/05/11(日) 17:34:26: >>641
641＝639の人？
誰に何を言ってんのかもよくわからんのだけど？
643名無しさんsage： 2008/05/11(日) 17:44:37: イエス
640の情報を得て、634=638に対して。
644名無しさんsage： 2008/05/11(日) 18:25:46: つか、単に

「ぼくのだいすきなふぁーすとがんだむをおろかにもたたくとはなにごとか！ていせいしろ！」

って言いたいだけじゃ
645名無しさんsage： 2008/05/11(日) 18:38:35: アニメファンって結局はロボットだとか兵器とかギミックの話題が好きだよねぇ。
1stの「リアルさ」というのは、毎週一台ずつ敵のロボットが攻めてくるのではなくて、
国家間の総力戦の中での戦闘を描いた点にあるのに、
どうしても「リアルさ」の話になるとロボットや兵器の話(あと大好きなミノフスキー粒子の話)になる(笑
646名無しさんsage： 2008/05/11(日) 18:58:28: リアルとか言う割にＳＦ的な多数の設定や強引なアトヅケで捻じ曲げる行為を繰り返してる辺りリアルなんてとても言えないがな……
ぶっちゃけそこらのロボットアニメより嘘臭い話だったりするんだが。軍事体系との融合というのは面白い発想だと感じたけどね
647名無しさんsage： 2008/05/11(日) 19:29:13: >>644
別に訂正しろ、なんて思わないけどサｗ
やたら偉そうに言うから突っついてみたら、案の定･･･
ってことで、640の人㌧クスｗ
648名無しさんsage： 2008/05/11(日) 19:33:26: >>643、>>647
それだと>>640の質問には何も答えてないことになるけど？

っつーか、他所からの転載であることが文章そのものの説得力を低下させてるって…ねぇ（笑）

具体例に欠けるから説得力が感じられない、とか、
論理構成がイミフだから説得力が感じられない、とか、そういうレスならわかるよ。

ただ、他所からの転載であるから説得力が感じられないってーのはどーなのさ？
根拠と結論が結びつかないというか、他所からの転載であることと説得力の有無ってーのは別の問題じゃね？

そもそも1stがスーパーロボットかどうかを論じるのにマジンガーZとの比較を持ち出すっていうのも、ある意味テンプレでしょ。
マジンガーZはスーパーロボットの代表格だからねぇ。なにせ「スーパーロボットォ♪マジンガァーZ♪」だし（笑）

それで「640の人㌧クスｗ」って言われても照れちゃうよ（笑）
649名無しさんsage： 2008/05/11(日) 19:55:30: ここに転載されたのが元の文章のホンの一部だった
からね。その時点では薄かったってコトさね。
まあ、二足歩行兵器がリアルかどうかって言ったら、
兵器は前面投影面積を減らすのが常套だしに「否」
で終わっちゃう。でもそんなの無粋でしょ。

マジンガーＺとの比較論は、どっか他所でもやって
たけど、寧ろマジンガーＺの方がガンダムよりリア
ルロボットよりであるって結論になってたなｗ
650名無しさんsage： 2008/05/11(日) 20:42:08: >>649
なるほど、「転載されたのが元の文章のホンの一部だったから」説得力が感じられないってわけだね。

ただ、>>601からの流れでは、基本的に話は噛み合って進んでるでしょ。
説得力がないというけど、そもそも説得しなきゃいけないような相手がいないわけ（笑）

で、それなりに話が噛み合って進んでる中で、突然一から十まで長々と説明するような説得力溢れる文章をレスったらどうなるさ？
それこそ空気嫁と（笑）

話が通じるような相手とはテンポ良く話を進める。
話が通じないような相手には丁寧に説明する。

この場合、ある程度は話が噛み合ってたんだから、
一から十まで説明せずに省略するところは省略しちゃっても問題なくね？
651名無しさんsage： 2008/05/11(日) 20:56:47: そーね、ただやたら高慢ちきに見えたから、話通じるかどうかも
含めジャブを入れてみたら黙っちゃったからなあｗ結局その程度
だったとｗ
652名無しさんsage： 2008/05/11(日) 21:18:52: 最初の煽りが「ファースト貶すヤツなんて居ない」とか書くからただの原理主義者の発言と取られてもしゃーないんだが
653名無しさんsage： 2008/05/11(日) 22:30:51: 大体、「ファースト貶すヤツなんて居ない」なんてのがそもそもでたらめ
新しいガンダムから見てるひとは結構ファーストを低く評価するね
「こんなのガンダムじゃない」ってね

実際しょぼいし
当時を知らない人に当時にしてはってのは通用しない

若者にファーストは受け入れにくいよ
ファーストを神聖視してるのは主におっさん世代
654名無しさんsage： 2008/05/12(月) 01:12:54: こんな事言ったら当たり前だろと言われるだろうけど
ファーストは昔のアニメすぎて見づらいよｗどうしても今から通して視聴するのは面倒、評価する以前の問題で新しいガンダムから見てる人間には「見にくいから見てない」事が多いんだがｗ

それを言うと大抵古いガノタの人にこれだから新しいガンダムから入った人間はどうのこうのとか意識が低いとか言われるんだが
いくら名作だ名作だ言われても古すぎるととっつきにくいんだから仕方ないだろｗ
655名無しさんsage： 2008/05/12(月) 09:33:27: とっつきにくいのは何も何十年も前の作品というだけでもないしな
ガノタの保守的で排他的な態度も大きく関係してる
「こんなんガンダムじゃない」だのスーパーロボットに対しても「ガキ向けのジャリメーション」とかな
こういう連中が崇拝するようなものを積極的に見たいなんて思わない
656名無しさん： 2008/05/12(月) 09:53:36: それも元はといえば
「ガンダムはアニメだけど子供向けの程度の低いアニメとは違う！」
というところから来ているわけで。
で、子供向けの程度の低いアニメじゃないなら何なのかといえば、大人側＝社会から評価される作品にしたいってことでしょ？　つまり明確なメジャー嗜好じゃない？　それは保守的とか排他的とは程遠いんじゃないの？
657名無しさんsage： 2008/05/12(月) 10:28:02: は？どの辺がメジャー嗜好？
ガンダムの枠やロボットアニメの枠を広げたいっていうなら狭い世界にしがみついて他を潰すような言動取るんだ？
こういう態度が不用意にガンダムの敷居を上げて一見お断りという雰囲気を作り出しているのに気付いてない
658名無しさんsage： 2008/05/12(月) 19:22:38: なんつうか、娯楽作品楽しむのに余裕がないねぇｗ
659名無しさんsage： 2008/05/12(月) 20:37:04: 余裕のあるなしの問題じゃないんだがな
ジャンルにばかり泥濘するようになったら崩壊するってだけのハナシ
結果今のガンダムがガノタ言うガンダムじゃなくなってる訳で
660名無しさんsage： 2008/05/12(月) 21:24:31: そういう物言いだから余裕がないのさｗ
661名無しさんsage： 2008/05/12(月) 22:32:41: >結果今のガンダムがガノタ言うガンダムじゃなくなってる訳で

富野言うところの「ガンダムを自分の物だと勘違いしたバカなオタク」の言い分ですね
662名無しさんsage： 2008/05/13(火) 00:37:58: >なんつうか、娯楽作品楽しむのに余裕がないねぇｗ

んー？　>>658=660って>>651の人？

余裕がないってのと真面目に話すってのは別物だよ？
アニメを見ること一つとってもそうだけど、お遊びであっても真面目に遊んだ方が楽しめるってもんじゃないかな？

アニメに無関心な人間に向かって、
必死になって「ガンダムはリアルロボットで～」とか「ガンダムオタクは保守的で～」とか言っちゃうのは「余裕がない」と思うけどさ。

でも、ここみたいな場で（しかも「設定」「リアル」みたいなお題で話してる中で）あーだこーだ話すっつーのは、
余裕がないというよりは（それなりに）真面目に話してるってだけじゃないの？
663名無しさんsage： 2008/05/13(火) 00:57:21: ん、そだよ。
まじめに話すのは賛成だけどね。
一部、自分の考えに凝り固まっちゃって他人の意見や
新しい（古い）作品を受け入れる「余裕がない」様に
見えるのサ。
懐の深さはあったほうが良いぜって事。
664名無しさんsage： 2008/05/13(火) 06:30:55: >>663
なるほど、必死って意味での「余裕がない」じゃなくて、
懐が狭い/他の意見を受け入れる余地が少ないって意味での「余裕がない」なのね。

でも、>>657と>>659くらいで懐が狭いって言えるかぁ？（笑）

反対の立場からの意見といっても>>656（と君のチャチャ入れ）くらいしかないわけで、
議論にもなってない状態だよ？

もう少し議論が進んで、>>657が論理を無視した暴走を見せるようなら「凝り固まっちゃって」と言えるかもしれんけど、
今のレスだけで「凝り固まっちゃって」るかどうかなんて、俺にはわからんわ。

まぁ「泥濘」とか「崩壊」とか、少し言葉づかいが大げさかなぁって気もするけど、
それでも「凝り固まっちゃって」ってほどではないでしょ。

それに君、>>658では「娯楽作品楽しむのに」って前置きもしてるよね。

懐の広さとか他の意見を受け入れる余地云々を指摘したいなら、
「娯楽作品楽しむのに」って前置きはいらんと思われ。

懐の広さとか他の意見への態度とかってのは、お題が「娯楽作品」であろうとなかろうと問題になるのだから、
「娯楽作品楽しむのに」って前置きはいらないでしょ。

>>639もそうだけど、ピントのずれた煽りを入れるのが好きな人だねぇ。
665名無しさんsage： 2008/05/31(土) 21:09:51: 話を元に戻すようだが、俺はファーストがリアルだって思ったのは、やっぱザクだからだ。
ガンダムのデザインはちっともリアルじゃない。ザクはいかにも兵器って感じがした。
666名無しさんsage： 2008/05/31(土) 22:01:08: >>665
それは言えるね。総じてジオン側のMSの方がそれっぽい。
667名無しさんsage： 2008/05/31(土) 22:02:30: MSって連邦側もジオン側も同じ人がデザインしてるの？
敵と味方でデザイナーを変えたら面白いんじゃなかろうか。
668名無しさん： 2008/05/31(土) 22:59:50: 00は勢力ごとにデザイナーを変えてるんじゃなかったっけ。
669名無しさんsage： 2008/06/01(日) 12:33:46: ＯＯって深夜に再放送してるだけじゃなくって、ネットでも放映してるの見つけちゃった。
人気が高いのかどうかは知らんけど、製作サイドには大事にされてるってことなのかな？
10月にはまた始まるから、それまで忘れられないよーにってことなのか、プラモ売りたいのか。
うーん
670名無しさん： 2008/06/01(日) 14:40:52: >>666
ガンダム００８３のガンダム二号機とかデンドロビウムとかは格好いいね。
ポケットの中の戦争ですごく格好いいと思ったケンプファーがあっさり負けたのは悲しかった。
671名無しさんsage： 2008/06/01(日) 14:58:27: 00って結局どういうストーリーだったの？3話ぐらいで見るのやめちゃったんだけど。
672名無しさんsage： 2008/06/02(月) 13:42:40: だが、現用兵器的味付けをすればする程デザインが制限されてメカの面白みがなくなってくるけどな
そういう意味では、ガノタが「こんなんガンダムじゃねぇ！！」とキレるメカの方が見てて楽しい
それこそ、ゲテモノガンダムとか言われちゃうようなのとかね
673名無しさん： 2008/06/02(月) 23:25:38: そうそう。
コミックボンボンとかに載ってたガンプラ魔改造は面白かったなｗ
674名無しさん： 2008/06/03(火) 01:39:58: ガンダム以外の「リアルロボットアニメ」はマクロスとパトレイバーぐらいしかヒットしなかったね
（等身大ロボットのようにロボットアニメとして認識されてないものは除く）
675名無しさん： 2008/06/03(火) 01:57:57: >>563
って言うかそれが正に「エンドレスワルツ」と他でもない初代ガンダムですがな
元々地球連邦と言う世界統一国家の中の一部であるサイド３が地球連邦と戦う話だ

メタな話で言えば戦争がなくなったらガンダムが活躍する必要が無くなって終わっちゃうからだけどね
676名無しさん： 2008/06/03(火) 04:01:34: だいぶ前の方の話（１００前後）になるが、そもそもムウみたいな特殊な才能に依存する兵器を通常は軍が開発してそう言う人材がいつもいる事（戦死、不慮の事故、高齢化で引退等人員がかけても補充できる）を開発して運用しようとはしないよな
これはガンダムだってそうだろ、と言ってしまえばそれまでだが、本来ガンダムは試作機扱いだったり、コストなどで結果的に１機もしくは少数しか量産できなかったりしただけだからな
もっと言うなら全て前線に投入する理由も「出来る」理由も実際のところ難しい
ローテーションとか配備、訓練状況とか考えたら特にだし、そんなに貴重ならそれこそノウハウの伝承のためなどに後方で教官にでもしなきゃ駄目だ（実際ムウはアラスカに行った時に教官になるよう命令された）

そもそもＳＥＥＤの時点で初めて連合側ＭＳのストライクダガーがその週でジンを撃墜してるし、その後ストライクダガ―のおかげでアフリカの基地を落としてるんだが

まあアニメの外の話（ＯＶＡ、漫画、小説）すると、ナチュラルでもコーディネイターに対抗できる奴は結構いるらしいからなｗ
677名無しさんsage： 2008/06/03(火) 12:21:17: >>674
前者はシリーズ化してるもののブランク期間は長いし、後者はメディアミックスでそこそこ健闘したものの単発だったしねぇ
アニメ全般を通しても頻繁に新作と玩具が販売されるのはガンダムしか残ってないしな
678名無しさんsage： 2008/06/04(水) 10:58:55: >>671
割れて争っていた世界がＣＢの武力介入のおかげで、とりあえずひとつにまとまりましたとさ
めでたしめでたし、って感じ。
679名無しさん： 2008/06/05(木) 21:39:12: >>671
簡単に言えば
「ＣＢが戦争をしている世界に喧嘩をふっかけたけど、
ＣＢ同士でのイザコザや裏切りが起こって、その間に世界が統一されて、
ＣＢはその統一された世界にぼっこぼこにされて壊滅。
その後の話は２シーズンへ続く」と言った感じ。
・・・こう簡単にまとめると、
００の話がＳＥＥＤシリーズよりもしょぼく見えるな・・・。
結局、ＣＢの壊滅の原因って「世界統一軍の結束力」ではなく
「ＣＢのメンバーのアレハンドロの裏切り」が直接的な理由だし。
680名無しさんsage： 2008/06/05(木) 22:32:46: >>679
そのアレハンドロも結局はリボンズ（だったっけ？）にいいように利用されていただけだったんだよなぁ…。

それにしても、物語のあらすじを簡単にされると、序盤の世界設定を只だらだらと説明したような話は、正直あってもなくてもどうでもいいと感じるわ。
シンハラ人とタミル人の対立とか、タリビア共和国とユニオンの政治劇とか、アザディスタンでの紛争なんて、
結局後々の話の伏線にもならないのであれば最初からその話は作るべきでなかったし、或いはナレーションでさらりと流すくらいにして置けばよかった。
原作版の銀河英雄伝説では、特に細かく語るような内容ではない事件とかは数行或いは数ページで説明して、逆に歴史的に重要となる戦いとかは人間描写を含めて描くというテクニックを使っていたしね。
他作品と比較して比べるのはよくないけど、００も最低限このくらいの工夫はしてもらいたかったと思う。
681名無しさんsage： 2008/06/06(金) 08:32:25: そもそもアレハンドロなんて明確なキャラも立ってないヤツをラスボスに据える水島のセンスを疑うのだが。
682名無しさん： 2008/06/06(金) 17:30:24: 西暦2037年、化石燃料は枯渇し、世界の3大勢力が軌道エレベーターと太陽光発電システムを独占し、
戦いを続けていた。そこに「武力による戦争の根絶」を掲げる私設武装組織・ソレスタルビーイングが
現れる。4機のガンダムによるすべての戦争への武力介入が始まったのだ。

「リアルロボット」の原点といわれるガンダムだが、過去のシリーズでは、現実の軍事力のあり方を
再現したことは、一度もない。妙に現実味のある戦争がくり広げられるものの、水爆ミサイルを空中で
斬り落としたり、昔ながらの「スーパーロボット」だった。

「00」でも、ガンダムは特別の存在に見える。だが、彼らは平凡なモビルスーツの大軍に圧倒されて
しまう。現実でも世界最強の米軍が、無敵ではないように。つまり軍事力のあり方として現実的に
描写されるようになったのだ。

4人のガンダムマイスター（パイロット）たちも、主人公の刹那は「聖戦」に利用された元少年兵で、
青年ロックオンはテロに家族を殺された被害者。虐げられた弱者が、ガンダムという最強の軍事力を
手に、理不尽な世界と戦うギャップにすごみがある。

「最強＝万能」ではなくなった結果、前半はカタルシスに欠けた感があった。対して後半は、機密情報
が漏れ、「ガンダム対ガンダム」が実現して、一見、派手な展開になったが、それさえも現実の「核兵器
の拡散」を写しているととらえるのは深読みだろうか。

著者プロフィル

多根清史／フリーライター。
著書に「宇宙世紀の政治経済学」（宝島社）、「プレステ3はなぜ失敗したのか？」（晋遊舎）など著作多数。

http://mainichi.jp/enta/mantan/news/20080513mog00m200011000c.html
683名無しさんsage： 2008/06/06(金) 20:44:06: >「最強＝万能」ではなくなった結果、前半はカタルシスに欠けた感があった。対して後半は、機密情報
が漏れ、「ガンダム対ガンダム」が実現して、一見、派手な展開になったが、それさえも現実の「核兵器
の拡散」を写しているととらえるのは深読みだろうか。

前半が受けなかったからSEED路線に戻しただけだろ。
684名無しさんsage： 2008/06/07(土) 09:24:17: >平凡なモビルスーツの大軍に圧倒されてしまう
>弱者が、ガンダムという最強の軍事力を手に

コレ実は以前のガンダムで描かれてる事だから特筆すべき点じゃないけどな、ヒイロとかが既にそうだった
685名無しさんsage： 2008/06/07(土) 12:41:57: スポンサー企業は作風に何も影響していないの？
ホワイトドールが玩具メーカーの圧力でトリコロールになったという伝説を聞くけども・・・・・
（「都合の悪い事を全部他人のせいにしよう」なんてことは言ってません。あくまで認めるべき事は認めた上での話。）
686名無しさん： 2008/06/07(土) 14:55:03: >>685
まあ、多少は良くも悪くも影響してるだろうね。
ずっと前のアニメージュの両澤女史のインタビューによれば、
「メインスポンサーのバンダイが前作の無印種が大々的にヒットしたことに味を占めて、
製作側にもっと売れるようなＭＳを出せと要求してきたせいで、
種デスのストーリーに大きな影響が出てしまった」
というようなことが書いてあったし。
687名無しさんsage： 2008/06/09(月) 10:16:06: プラモ関係の商品を売るにあたって、視聴者が目を引くようなＭＳとか出さなきゃいかんからね。
ましてや前作で大ヒットを飛ばした種だから、メインスポンサーであるバンダイはまたプラモをどんどん売って儲けを出したいであろうし。
そういう意味では福田監督も両澤氏も苦労していただろうとは思うよ。
結果的には作画担当や脚本担当の人間がネットとかで製作体制について、毒や皮肉や愚痴やらを言いたい放題言って、余計な騒ぎになってしまったけれど。
688名無しさん： 2008/06/09(月) 18:11:03: >>687
＞作画担当や脚本担当の人間がネットとかで製作体制について、毒や皮肉や愚痴やらを言いたい放題言って、余計な騒ぎになってしまったけれど。

そのせいで多くのアンチ派の人間が調子付いてネットで大暴れして
いくつかのＳＥＥＤファンサイトが閉鎖する羽目になったっけ・・・
そりゃあスタッフだって不満に思ってることだってあるだろうが
それをネットで公開するのもどうかと思った
ましてや多くのユーザーが見る公式ページで自分の愚痴や不満を載せた大野木は人間性疑うわ・・・
689名無しさん： 2008/06/09(月) 21:03:35: 情報公開は正義ですよｗアカウンタビれｗ
690名無しさんsage： 2008/06/09(月) 22:41:44: >>689
それはちょっと安易すぎる考えだと思うけどね。
たとえば会社から給料を貰っている人間が、その会社の不利益になる言動をしたら、
首にされても仕方ないと思うけどね。言論の自由はいいとして、
組織に不利益をもたらす人間を雇用しておくのは無理だろう。
691名無しさん： 2008/06/10(火) 01:31:52: >>678

メビウスゼロは、強力だろうと思って作ってみたら、使いこなせるやつがほとんど居なかった。
と言うことだろうな。
ガンバレルは別に固定機銃としても使えるし。

ナチュラルに押されるコーディネーターは、そもそも「コーディネーターだからナチュラルより優れている」ってのがおかしい話なんだから、気にするな。

コーディネーターは別に
「先天的に決まることについて、人為的に決められる」
だけに過ぎないだろうに。
まあ、「母体内で遺伝子情報が書き換わる」とか、
クローンの成長が異様に早いとか、まじめに考えたらおかしな事だらけだ。
692名無しさんsage： 2008/06/10(火) 13:19:57: >>691
何にレスしてんだよｗ
にしても、コーディはナチュラルより基本スペックが圧倒的に優秀ってのが基本だろう。
もちろん、病気に強いだけとかいう例外はあるけどね。でも例外は例外。
基本、ナチュラルはコーディに勝てないんだよ。でナチュラルにも例外がある。
ムゥがそれだ。遺伝子いじったのがコーディなんだから、最初から優れた遺伝子あったら
つまり天才ならコーディにも勝てる奴は出てくる。でもナチュラルっていう基本からいうと
天才はナチュラルじゃないんだよ。
遺伝子書き換えるタイミングは、やっぱ卵子と精子だろうね。受精してからじゃ遅い。
だからコーディの中のコーディたるキラは人工で生まれたというわけなんだろうな。
693名無しさんsage： 2008/06/10(火) 13:23:24: もちろん受精させてから母体に戻してもいいんだけどね。けどそれじゃ生育過程で差が出る
んだろうな。だからやっぱり最高のコーディは人工子宮が必要ということなんだろう。
694名無しさん： 2008/06/13(金) 03:53:03: >>680
つーか、その辺の話こそ他のメディアでやればいいのに
そう言う話も詰まらない訳じゃないけど、テレビシリーズには不向きだと思う
>>691
>>692
コーディネイターの強弱なんてそれこそ設定でも描写でもどうとでも言えるんだよね
遺伝子いじってるってのがどれほどの差なのか現実に解らないし、どれくらいまでいじれるかによっても違うし（ナチュラルとコーディネイターが同じ人間である以上そこまで変わってるとは思えないし）

コーディネイターの方が基本性能で上である分集団的社会的システムあるいは戦術研究を怠ってるんじゃないかと脳内補完してるが…
695名無しさんsage： 2008/06/14(土) 08:44:26: >>694

> コーディネイターの方が基本性能で上である分集団的社会的システムあるいは戦術研究を怠ってるんじゃないかと脳内補完してるが…

まあ、そうだろうね。種でも「当初、物量で上回る連合の勝利が予想されたが…」なんてナレーションが
入ってたからけど、実際、コーディネーター側はモビルスーツ数機で連合の艦隊を簡単に殲滅してるし。
その描写もコーディネーターは戦術なんかは全くなくて正面から突撃して撃破っていうパターン。
さすがに種運になると要塞攻略なんかは作戦を立てたりはしてたけどね。陽動して隠れ道から
奇襲するとかさ。
基本的にすごく強い奴は戦術考えない傾向があると思うな。考えなくても勝てちゃうもんね。
696名無しさん： 2008/06/16(月) 00:25:24: そもそもコーディネーターの基本性能がナチュラルより上ってのが理解しがたいけどな。

何をどうやったところで、ナチュラルとの交配が可能である以上、ホモサピエンスとしての限界は超えられないわけで、
そうすると、「特定の部署のために必要な人材」を効率よく作り出せることはあるとしても、
コーディネーターだから頭が良いとか、パイロットして優れているってのはおかしいんだよな。
パイロット特性に優れた人物を効率よく集められるってのはあるだろうけど。

まあ、クローンの成長が早いのと一緒で、突っこむなって事になるのだろうけど。

以上、６９１でした。
ついでに６９１は>>676へのレスです。言うまでもないだろうけれど。
697名無しさんsage： 2008/06/16(月) 01:26:58: >>696
> 何をどうやったところで、ナチュラルとの交配が可能である以上、ホモサピエンスとしての限界は超えられないわけで、

天才でも子どもは作れるよ？コーディネーターってのは特化した才能も持つけれど、オールラウンドな
天才なわけなんだよ。身体的にも火事場の馬鹿力というように潜在的な身体機能を自由に引き出せる
運動の素質に恵まれた奴らなんだよ。それから種の世界では先天的な要素が後天的な要素をはるかに
上回るってのが基本的な考えかたなわけ。それが理解できていないから、コーディネーターがナチュラルの
基本性能を上回っていることが理解できてないんじゃないの？

> コーディネーターだから頭が良いとか、パイロットして優れているってのはおかしいんだよな。

同じ努力でもスポーツ万能な奴とか勉強があきれるほどできる奴ってのは実際いるわけでさ。
これはもう先天的なもんだとしか言いようがない。そういう奴らを計画的に作れるってのがコーディネーター
なんだよ。だから少しもおかしくない、種の世界ではね。

> パイロット特性に優れた人物を効率よく集められるってのはあるだろうけど。

何に優れた人間を作ったかはあらかじめわかっているわけだから、当然そういうことになるね。

> まあ、クローンの成長が早いのと一緒で、突っこむなって事になるのだろうけど。

ま、設定なんだからそういうこった。
698名無しさんsage： 2008/06/23(月) 23:12:37: UCガンダムのNTみたいな胡散臭い超能力を
人の革新とか言ってるよりは現実味があるけどな

種の世界では云々と言ってる輩は
故意のミスリードやら曲解を駆使して必死みたいだが
コーディ＞ナチュが必ずしも絶対的なものじゃないのは
本編ちゃんと見てれば理解できるし劇中で明言されてる

必死にコーディ＞ナチュを成り立たせたい人って
わざとその図式が絶対的な「設定」だということにして叩きたい低脳アンチなんだろうな
699名無しさんsage： 2008/06/23(月) 23:27:35: >>698
> コーディ＞ナチュが必ずしも絶対的なものじゃないのは
> 本編ちゃんと見てれば理解できるし劇中で明言されてる

ん～たとえばどんなシーンで？
700名無しさんsage： 2008/06/24(火) 00:06:49: 698じゃないけど。
>>699
アークエンジェルで海の上でキラがカガリに、
コーディネイターだってちゃんと練習したり勉強したり訓練したりしないと何も出来ない、とか言ってたり。
生殖機能に問題があるとか。
特に後者は割としつこく出てるし、
普通に才能のあるナチュラルがコーディネイターを上回る例としてフラガやクルーゼがいるわけで。
701名無しさんsage： 2008/06/24(火) 00:48:01: >>700
> コーディネイターだってちゃんと練習したり勉強したり訓練したりしないと何も出来ない、とか言ってたり。

それがなんでコーディネータの優位性になるのか？よく分らん理屈だ。
同じように練習したり訓練した結果として、コーディネータの方がナチュラルよりも
優れた成績を示すことがコーディネータの優位性なわけで。

> 生殖機能に問題があるとか。

ん～そんな話はしてないし関係ないよねぇ。
たとえば人間にくらべてネズミとかは繁殖力がすさまじいけど、
そういう話を人間とネズミがどちらが優れているのかという話に持ち込んで何の意味があるのか。

SEEDの中で言う優位性とは個人の能力の人間としての優劣が中心なのであって、
生物としての繁殖力までなんでもかんでも含めて意味のある話になるとは思えない。

> 普通に才能のあるナチュラルがコーディネイターを上回る例としてフラガやクルーゼがいるわけで。

その二人しかコーディネータに対抗できる人間がいないことが、
コーディネータが優れている証明じゃん。
702名無しさんsage： 2008/06/24(火) 00:51:11: 基本的にSEEDではコーディネータ>ナチュラルという関係は揺るぎようのない事実として描かれている。
コーディネータの欠点が描かれる場面でも、それはあくまでコーディネータが全知全能な
神のような生物ではなく現実的な存在として位置づけるために描かれているものであって、
コーディネータよりもナチュラルの方が優れていると描いている分けではない。
703名無しさんsage： 2008/06/24(火) 00:54:45: 喩えるならコーディネータの生殖の問題はウルトラマンのカラータイマーみたいなもの。
弱点がないと話がつまらないからだ。(結局生殖の問題はあまり作品のおもしろさに貢献しなかったが)。

で、ウルトラマンが地球上で3分しか戦えない弱点を持っているとしても、
ウルトラマンが地球人よりも体力はもとより精神的にも優れた存在として
描かれているのは否定しようのないこと。

コーディネータも同じ。
704名無しさんsage： 2008/06/24(火) 07:07:54: 「絶対的なもの」と言い出していることに対する反論であって、
例外が簡単に作れるようでは絶対的とは言い張れないだろうという話だよ。

コーディネイターのほうが能力の平均値は上回るが分布が狭く、
ナチュラルのほうが能力の平均値は低いが、分布が広いので逆転する場合や要素もあるものだと
私は理解している。
あの世界の遺伝子改造は病気などの問題点を潰すことが主な手法のようなので
異端が生まれにくいのではないかなと。
705名無しさんsage： 2008/06/24(火) 08:02:21: >>704
> 「絶対的なもの」と言い出していることに対する反論であって、
> 例外が簡単に作れるようでは絶対的とは言い張れないだろうという話だよ。

なんだ、くだらない言葉遊びか。マジメにレスして損したな。
なんかネットでやたら「絶対」とか「100%」に必要以上に過敏になるやつっているよねぇ。

99%と100%の違いってのは1%しかないんだよ？99%と98%の違いと同じ。
そういうこと分ってるのかねぇ。

> コーディネイターのほうが能力の平均値は上回るが分布が狭く、

これはいいとして

> ナチュラルのほうが能力の平均値は低いが、分布が広いので逆転する場合や要素もあるものだと

こっちはどういう根拠なの？あなたの想像でしかないね。
だからそういうことを示唆するシーンがあるのか？と尋ねたんだがね。
706名無しさんsage： 2008/06/24(火) 21:09:08: (;´Д`)・・・

反例出されて逆ギレとか
これだからゆとりは無駄にプライドばかり高くて困る
707名無しさんsage： 2008/06/24(火) 21:15:48: >>706
「逆ギレ」って呪文を唱えると勝てるんだから、楽でいいねw
708名無しさんsage： 2008/06/24(火) 21:27:33: ＞> コーディネイターのほうが能力の平均値は上回るが分布が狭く、
＞これはいいとして
＞> ナチュラルのほうが能力の平均値は低いが、分布が広いので逆転する場合や要素もあるものだと
＞こっちはどういう根拠なの？あなたの想像でしかないね。
平均が低いか高いか分布が狭いか広いか。
同じことを言っているだけであって前者を認めるならば後者も認められるだろう。
709名無しさんsage： 2008/06/24(火) 21:47:47: >>708
頭悪いなぁ。根拠が分らないといったのは

> 逆転する場合や要素もあるものだと

の部分なんだけどね。それは猿にタイプライターをデタラメに叩かせれば、
シェークスピアの作品を上回る名作も偶然生み出されるかもしれない、と
いうようなもので、およそ「ありえない」ということ。

確率がゼロでないのだから、あり得るはずというなら、たとえばこの世の物体はすべて
量子でできているのだから、突然消滅したり、壁の向こう側に突き抜けたりすることも
あり得ないことではない。

なんでそういうことが日常的に起きないかと言えば、その確率が限りなくゼロに近いからだ。

で、そういうレベルのことまで「可能性はゼロではない」というなら、
およそありとあらゆる事柄、魔法と同じレベルのことまで考えに入れなければならない。
そんなことしたら人間の思考はほとんど無意味になるだろう。

拳銃で撃っても玉が人間の肉体を素通りする確率もゼロではないし、
ポケットのあめ玉が突然核爆発する可能性もゼロではない。
いやそこから新たな宇宙が生まれる確率もゼロではない。

そんな話をして意味があるの？人間はそういうことを「ありえない」と
切り捨てることで様々な有益な思考をしている。

だからあなたがナチュラルもコーディネータを上回る優れた人間の存在の意味を
論じることが有益だと主張するなら、その確率が十分高いことを示さなければならない。
んで「その根拠は何なの？」とずっと聞いてる分けなんだけどね。
710名無しさん： 2008/06/24(火) 21:54:35: >平均が低いか高いか分布が狭いか広いか。
>同じことを言っているだけであって前者を認めるならば後者も認められるだろう。

8,9,9,9,10 → 平均9 幅2
2,4,6,8,10 → 平均6 幅8

1,2,2,2,3 → 平均2 幅2
1,3,5,7,9 → 平均5 幅8

「平均が低いか高いか分布が狭いか広いか」が「同じことを言っているだけ」？
711名無しさんsage： 2008/06/24(火) 21:55:55: で、コーディネータというものが、自然な遺伝子の交雑では生じにくい組み合わせを
人為的に操作して生み出したもの、という設定なのだから、
コーディネータと同じレベルのナチュラルが偶然生まれる確率はきわめて低い。

現にコーディネータはあの時代1000万人いるらしいが、それに対抗できるナチュラルは
フラガとクルーゼだけだよね。クルーゼはクローンらしいし。
単純に考えても1000万分の1の確率だ。

それって奇形や先天性障害者が生まれる確率よりもずっと低い。
たとえばダウン症の赤ん坊は1000人に一人の確率で生まれる。
712名無しさんsage： 2008/06/24(火) 22:11:56: 比較は、
平均が高くて分布が狭い　vs 平均が低くて分布が広い
だろ。前者の反対は後者だ。
コーディネイターとナチュラルを比較した文脈で前者がコーディネイターだとしたら後者がナチュラルになる。
ここで高いとか狭いとかは相対的な話だ。

あと、分布の意味を取り違えている。>>710の例は標本範囲だ。

（能力を1次元的にあらわせるとして）P(x)が能力xでありうる確率としたら
コーディネイターの能力が P(x)=Aexp(-(x-5)^2/10) で
ナチュラルの能力が、P(X)=Bexp(-(x-3)^2/2)
A,Bは書くのが面倒なので略した正規化用の係数な。
こんなだとすると、コーディネイターは5が平均値になる、10を超えることはまずない。
いっぽう、ナチュラルは3が平均値になるが10を超える人も現れる
(10でいいかは計算していない。人数はやたらと多いものだから確率的に考えていいだろう)
といったのが分布の話。

そしてフラガの例が認められているのだから「およそ「ありえない」」というのは変な話。
2例しかないってのは作品で描写する必要がないし、下手にやっても混乱の元だからだろう。
キサカやマリューあたりも個人戦闘力で言えばコーディネイター並なのではないかな？

また、コーディネイターは基本的にはまずい遺伝子を取り除いて作るという設定のはず。
ランダムに自然界に起こりえないのを作るのでは危険が大きいのでやらないだろう。
そのため能力の分布が狭くなる。
そして、危なげなく一般的に優秀と考えられているように設計するのではないか。
またはすでに確立している技能(ピアノとか)を伸ばすようなもの。
実際、目の色が違う！などと騒いでいた描写もあったし、予想外になりうる自然界にない組み合わせは好まれないだろう。
713名無しさんsage： 2008/06/24(火) 22:40:38: >>712
> こんなだとすると、コーディネイターは5が平均値になる、10を超えることはまずない。
> いっぽう、ナチュラルは3が平均値になるが10を超える人も現れる

だ～か～ら～その数値の決め方はあなたが勝手に妄想しているものだろう？
3とか5とか。

その根拠を作品の中なり、現実の世界なり、いずれにせよあなたの妄想以外から示せ、
といってるのだが。

ナチュラルの分布が
□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■■■□□□□□□□□□□
□■■■■■■■■□□□□□□□□

コーディネータの分布が
□□□□□□□□□□□□□■□□□
□□□□□□□□□□□□□■□□□
□□□□□□□□□□□□□■□□□
□□□□□□□□□□□□■■■□□

だったら、いくら待ってもコーディネータに匹敵するナチュラルは生まれない。
あなたはたぶん
□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■■■■■□□□□□□□□
■■■■■■■■■■■■□□□□□
と
□□□□□□□□□□□■□□□□□
□□□□□□□□□□□■□□□□□
□□□□□□□□□□□■□□□□□
□□□□□□□□□□■■■□□□□
みたいな分布をイメージしてるのだろうが、何度も言うけれど、
あなたの想定する分布が作品の世界の中で妥当性があると認められるような
作品の中の描写から示せ、といっている。

> そしてフラガの例が認められているのだから「およそ「ありえない」」というのは変な話。

あなたが確率というものの考え方を全く理解していないのがこれで分ってしまうね。
「ありえない」というのは「無視できるほど少ない」と同義。それを「ゼロではない」と
言い換えるのは疑似科学と同じ。

> 2例しかないってのは作品で描写する必要がないし、下手にやっても混乱の元だからだろう。

基本的にフィクションというのは「特異」な人物や事件を中心に描写するものだよ。
何を今更こんなことを説明しなければならないのやら。

そしてフラガ並みのナチュラルがもっと沢山いるなら、当然作中でそう描写されるはず。

だいたいそんなこといったらキラはどうなのさ？キラも沢山いるわけ？(笑

> また、コーディネイターは基本的にはまずい遺伝子を取り除いて作るという設定のはず。

話にならないね。遺伝子というのはそんな単純なものではない。

> ランダムに自然界に起こりえないのを作るのでは危険が大きいのでやらないだろう。

そりゃ「優れた人間」を目指すのだから「ランダム」じゃないだろ。何を言っての？(苦笑

> そのため能力の分布が狭くなる。

「優れた」方向に偏らせるのだから、その点は同意するよ。分布は狭くなるだろうね。

> そして、危なげなく一般的に優秀と考えられているように設計するのではないか。
> またはすでに確立している技能(ピアノとか)を伸ばすようなもの。

基本的にね、優れた人間ってのは一部の特定の能力が優れていると言うよりも、
全体が優れているんだと俺は思うよ。スポーツが得意な人間ってのは特定のスポーツ
だけでなく、スポーツ全般が一般人よりも得意なものだ
(もちろんその中でもっとも得意な分野はあるだろうけれどね)。

レオナルド・ダ・ビンチもいろんな方面に才能を見せたよね。

つまり天才というのはベースがまず一般人よりも底上げされていて、
そのベースの上でそれぞれの分野に対する得手不得手がある。
そういうものだと思うよ。

まあ、これは「俺の」コーディネータに対するイメージであって、
絶対そうだとは言い切れないけどね。
714名無しさんsage： 2008/06/24(火) 22:53:55: あと

> キサカやマリューあたりも個人戦闘力で言えばコーディネイター並なのではないかな？

コーディネータとナチュラルの優劣関係はSEEDの前半のみで有効な事柄であり、
SEEDの後半およびDESTINYではもはや放棄されている。
キラvsサイの「やめてよね」発言がピークで、それ以後どんどん後退してるよね？

DESTINYでは主要キャランの大半がコーディネータになっちゃうし(笑

あまりDESTINYから材料を引っ張ってくるのは、むしろSEEDの初期の設定としての
コーディネータとナチュラルの位置づけを見誤らせる危険が大きい。
715名無しさんsage： 2008/06/24(火) 23:01:12: 結局ね、当初は我々(ナチュラル)が、自分達より優れた人種が現れた時に、
それに対してどう振る舞うか？を題材にストーリーを構成しようとしたのだろうけれど、
あまりにも不評な上にストーリーとしても思ったほど広がりがないので、
SEEDの中盤でこの構図は放棄されたわけだよ。
716名無しさんsage： 2008/06/24(火) 23:47:03: どちらかというと絶対的な差があるとどこにも示されていないのに
差があると先に言い出したほうに証明の義務があると思うけどな。
717名無しさんsage： 2008/06/24(火) 23:52:39: ＞SEEDの後半およびDESTINYではもはや放棄されている。
放棄されているというより最初から絶対的な差があるなんてつもりではなかっただけではないの？
そもそも絶対的な差があると言い張ってるのはアンチよりの人だけなので単なる悪口用の発明でしょ。
718名無しさんsage： 2008/06/25(水) 00:28:05: コテがないから指定しにくいけど
>>714の人がアンチ、あるいはあまり深く読解してないタイプの人ということはわかった
言いたいことはだいたい>>716-717が言ってくれたが

本編だけで見ても「パイロットとしてコーディ以上のナチュ」はムウやラウ、レイがいるし
アストレイ（MSV）に至っては大量に出てくる

つーかパイロットに限ってもSEED終盤の決戦見りゃ
キラやアスランみたいな超上級エース以外のコーディとナチュなんてどっこいどっこいだったろ

技術面で見てもPS装甲の開発担当だったマリューや
GAT-X系をはじめとした「SEEDのガンダム」の先駆けである
モルゲンレーテは（エリカのような例外を除き）ナチュ系技術だし
アストレイはロウが最たるものだろう

あとSEED中盤とかDESTINYで放棄されたなんて妄言吐いてる馬鹿に聞きたいが
その明確な根拠は？
まさか「本編で描写されなくなったから（確執が）なくなった」とか言わないよな？

俺はコーディvsナチュはかなり終盤まで尾を引いてると見てるが。
議長がロゴスという「共通の敵」をぶち上げて、批難がそっちに向かったけど
ロゴスは壊滅、議長も死んだDESTINY以後の世界は
間違いなく（規模の大小問わず）また確執が再燃するだろう。
719名無しさんsage： 2008/06/25(水) 01:08:21: >>716-717
> どちらかというと絶対的な差があるとどこにも示されていないのに

なにを見ているんだか(苦笑

SEEDのキラvsサイの喧嘩の台詞「本気で喧嘩したらナチュラルがコーディネータに勝てるわけがない」が
明確に「差」を示してると思うけどね。砂漠でOSを瞬時に書き換えたり。

これらの描写はすべてSEEDの前半に集中している。

もっともキラはその後「スーパーコーディネータ」としてコーディネータの中でも
特殊な存在と位置づけ直されるわけだが、SEEDの前半ではキラのナチュラルに対する
優位性はコーディネータとしての優位性として語られており、
スーパーコーディネータだからという語られ方ではない。
720名無しさんsage： 2008/06/25(水) 01:16:42: >>717

そもそも

> そもそも絶対的な差があると言い張ってるのはアンチよりの人だけなので単なる悪口用の発明でしょ。

なんでコーディネータとナチュラルに絶対的な差があると主張することがアンチになるのやら。
それはようするにナチュラルである「あなた」が、自分より絶対的に優れた存在を
認めたくないという反発なわけだよ。

で、そういう視聴者が多かったので、この路線は放棄された。ナチュラルとコーディネータの
違いを描くことは避けられるようになり、キラは「スーパーコーディネータ」として、
ナチュラルとコーディネータを含むすべての人間を超越する存在と変化していく。

つまりナチュラル(視聴者)が(コーディネータ達に)劣っているのではなく、
キラがただ一人全人類の中で抜きんでて優れた存在なのだ、という図式に路線変更をした。

これならいわばウルトラマンや仮面ライダーのようなヒーローと同じわけで、
視聴者の反発も呼ばない。実際SEED後半から徐々に、そしてDESTINYでは明確に、
キラはほとんど超越者的な存在になっていく。前半のように人間的に未熟な言動
(サイと喧嘩したり、フレイと一悶着あったり)が消えてるよね。
721名無しさんsage： 2008/06/25(水) 01:17:11: >>719
＞なにを見ているんだか(苦笑
その言葉そっくりそのまま返したい。

まあ言っても無駄なタイプの典型的アンチ種みたいだから
長々と書かないけど、

＞SEEDのキラvsサイの喧嘩の台詞「本気で喧嘩したらナチュラルがコーディネータに勝てるわけがない」が
＞明確に「差」を示してると思うけどね。砂漠でOSを瞬時に書き換えたり。
これをソースだと主張するなら、もうねアホかと（ｒｙ
722名無しさんsage： 2008/06/25(水) 01:35:19: >>718
> 本編だけで見ても「パイロットとしてコーディ以上のナチュ」はムウやラウ、レイがいるし

クローンじゃん(笑

> アストレイ（MSV）に至っては大量に出てくる

別な作品であるアストレイを一緒に語ってどうするんだか。
俺はSEEDとDESTINYさえ一括りにすべきではないといってるのに(笑
表面的な設定を共有しているだけで、テーマや世界観が違う作品を
同一次元で語ってもぐちゃぐちゃになって無意味な事になるだけ。

> つーかパイロットに限ってもSEED終盤の決戦見りゃ
> キラやアスランみたいな超上級エース以外のコーディとナチュなんてどっこいどっこいだったろ

だからナチュラルとコーディネータの差を描く試みは、
後半では放棄されているといってるだろうに。
ほんと人の話を聞かない人だね(笑

> 技術面で見てもPS装甲の開発担当だったマリューや
> GAT-X系をはじめとした「SEEDのガンダム」の先駆けである
> モルゲンレーテは（エリカのような例外を除き）ナチュ系技術だし
> アストレイはロウが最たるものだろう

時間と人数をかければナチュラルでもコーディネータと同じ事が出来ると思うよ。
たとえばOSの書き換えがその代表的なものだ。ナチュラルだって十分に時間をかければ
OSの書き換えは可能だろう。それを戦闘中しながらリアルタイムで行ったのが
キラの優れた点なわけだよ。

> まさか「本編で描写されなくなったから（確執が）なくなった」とか言わないよな？

言ってるんだけどw

> 俺はコーディvsナチュはかなり終盤まで尾を引いてると見てるが。

だから「確執」は当然残っている。問題は「人種としての優劣」を全面に押し出した描写が
なくなっていると言うこと。つまり1stと同じ構図に落ち着いたわけだよ。

SEEDの前半では1stとは違い要素を取り入れようとした。1stでもニュータイプという
要素があるが、ニュータイプとノーマルとの間の能力の優劣が生み出す人間同士の確執は
描かれていない。せいぜい「僕が一番ガンダムを上手く使えるんだ」程度で、
この程度なら絶対に乗り越えられない壁ではない。
そもそも「生まれつき」の能力というよりも後天的な「覚醒」って感じだよね、ニュータイプは。
まあこの辺は1stでも扱いが曖昧だが。

一方SEEDはナチュラルとコーディネータは「生まれつき」の能力を描こうとした。
そうでないならわざわざコーディネータなんて設定する必要ないんだから。
1stと同じように宇宙を中心として生きる人々と地球を中心として生きる人々の
社会的な価値観のズレを戦争の発端としれば、それで済む。

しかしSEEDは1stにない要素を入れたかったのだろう。それがコーディネータとナチュラルの
生まれつきの優劣なわけだよ。変えられない運命(DESTINY)といっていい。
そしてそれはDESTINYで形を変えて描かれることになる。
723名無しさんsage： 2008/06/25(水) 01:37:08: >>721
アンチだとかアホだとか言ってれば議論に勝てるんだからいいよねぇ。

俺はSEEDやDESTINY擁護派のつもりなんだけどね。このスレ(の過去ログ)でSEEDとかを
擁護している書き込みの7割ぐらいは俺だし。
724名無しさん： 2008/06/25(水) 02:16:25: 種と種死アストレイスターゲイザーはすべて同じ世界での別の物語ということになっている。

その世界において、作品が違うから、
設定が違うなんて主張は、クリエイターを馬鹿にしすぎ。

あの世界ではなぜか、ナチュラルとコーディネータと言うだけで能力に差があることになっている。

キラの喧嘩のシーンもそうだし、スターゲイザーでもそういう台詞がある。
アストレイには、「親がわざわざ能力をナチュラル並にした」というキャラもいる。

「ナチュラルとコーディネーターの間には差がある」これは話の前提な。
その上で、「マリューつえー」「ムウパパは何者？」って言う話をしてくれ。
725名無しさんsage： 2008/06/25(水) 04:00:22: >>724
> その世界において、作品が違うから、
> 設定が違うなんて主張は、クリエイターを馬鹿にしすぎ。

クリエーターを馬鹿にしているのはあなたの方だろう。
同じ作品題材にした舞台劇やドラマも脚本家によって解釈は異なる。
元の作品のどういう面を前面に押し出すか、どういう新解釈を加えるか、
それが脚本家の創造性なわけだよ。
忠臣蔵だって様々な解釈がある。シェークスピアの作品もしかり。

> あの世界ではなぜか、ナチュラルとコーディネータと言うだけで
> 能力に差があることになっている。

「なぜか」といわれても、それこそ「設定だから」としか言いようがないんじゃないの？
で、なぜそういう設定が導入されたかを考えれば、俺が上で述べたよう話になる。
作品にはテーマがありそれを表現する道具として設定が行われる。
最初に設定があり、それを使って表現できるテーマを考え、作品を作るのではない。

> キラの喧嘩のシーンもそうだし、スターゲイザーでもそういう台詞がある。

そりゃ設定を共有している部分が多いんだから、作品の表現でも共通する部分は多いだろう。
しかし「だからすべて同じ設定のはず」というのは、逆立ちした主張。
あなたの言っている事は「似てるものは全く同じでなければならない」という奇妙な論法だ。

> アストレイには、「親がわざわざ能力をナチュラル並にした」というキャラもいる。

SEEDとアストレイを一つの作品として語るのは、1stとSEEDを一つの作品として
語るのと同じぐらい無茶。そもそも俺にはアストレイという作品にテーマがあるとさえ
思えないんだけどね。

単にSEEDのキャラや設定を断片的につまみ食いし、適当なストーリーをお手軽に作っている
としか思えない。同人誌レベルの二次創作ですな。

で、まあテーマがあるのかないのかしらないが、仮にアストレイにも何らかのテーマがあるとして、
そのテーマがSEEDのテーマと同じということはあり得ない。テーマが違えば設定の解釈も違う。
繰り返しになるがSEEDという一つの作品でさえ、前半と後半で路線変更により設定の解釈が
違うのだから、アストレイは言うまでもない。

設定とは作品のテーマのために存在するのであって、あなたのように設定至上主義というのは、
そもそも目的を見失い、設定のために作品があるかのようなおかしな論法だ。

> 「ナチュラルとコーディネーターの間には差がある」これは話の前提な。

そう主張してるのは俺なんだけどねぇ。あなた日本語も読めないらしい。

> その上で、「マリューつえー」「ムウパパは何者？」って言う話をしてくれ。

そんな話はそもそもしていない。俺はね。
726名無しさんsage： 2008/06/25(水) 04:19:23: だいたい設定が同じ事を強調して何の得があるのやら。

たとえば設定を共有する作品同士は視聴者が毎回新たな設定になじむ必要がないから、
取っつきやすいし鑑賞しやすいという利点があるだろう。

しかしそれはあくまで「補助」でしかない。当然各作品で微妙に設定の解釈は異なるわけで、
それを強引に「同じ設定のはずだ」と作品の方をねじ曲げて解釈して、誰が何の得になるのだろう。

視聴者は全然得しないよねぇ。違う解釈の設定を強引に「同じ解釈のはずだ」と
こじつけて作品のストーリーを追いかけなければならないのだから、疲れるし、
疲れた上で得るものが何もない。むしろ本来の作品のありのままの姿を鑑賞できない。

まあ「こじつける」というのも作品の楽しみ方の一つである事は認めるよ。
作品のあら探しをするのは楽しいし、逆に矛盾を上手くこじつけてつじつまの合う理屈を
考え出すのも楽しい。

しかしそれはあくまで作品を本来の姿で鑑賞しそれを味わい尽くした後に、
それだけでは物足りない時に行うべき事。
設定ありきというオタの作品鑑賞の仕方は主従が逆なんだよ。

そもそも最初に素直に作品のテーマを読み取らなければ、つじつま合わせを楽しむにも、
どういう形でのつじつま合わせがその作品に合っているか、判断できないだろうに。

よくアニオタどうしがどの「つじつま合わせ」が適切か論争しているけれど、
論点が「好きか・嫌いか」や何だよね。Aというつじつま合わせでも一応つじつまが合う。
Bというつじつま合わせでもつじつまは合う。じゃあAとBとどちらを採用すべきか？
という論争で、アニオタは何も論理的な主張が出来ない。「俺はAの方がいいと思う」
「私はBの方がいい。Aなんて考えるヤツは作品をおとしめている！」と感情的な
言い争いに終始する。

なんで感情的になるかというと、なぜ自分がA(ないしB)の方が適切だと感じるのか、
自分で説明ができないからだ。漠然とそう感じてはいるものの、それがなぜなのか
自分の心が分からない。

それは個人個人が作品のテーマを漠然と読み取っており、
そのテーマとの整合性を判断しているわけだよ。ただテーマの読み取り方は一通りではない。

たとえば俺がSEEDの前半と後半ではテーマが同じではないと述べた。
しかし前半も後半も一貫したテーマで描かれていると考える人もいるだろう。
それによって俺はAのつじつま合わせの方が適していると考え、
別な人間はBの方がしっくり来ると考える。

その場合、AとBだけを見ててもダメで、論争すべきはそれぞれが解釈したテーマが
どういうものかを論じ、その上でそれぞれのテーマについて適切なのはAかBかを
論じなければ答えは出ない。

アニオタはテーマの読み取りができない、もしくは漠然と感じてはいてもそれを言葉で
他人に伝える事が出来ない、ので「俺はこっちが好きだ」「私はこっちだ」
「あなたとわかり合うのは無理だ」「そっちこそ作品を理解してない」という怒鳴り合いになる。

テーマを読み取るとは自分が「作品をどう理解したか？」を語る事だ。
しかしアニオタはそれができない。きっと学校の国語の時間も読書感想文を
書くのが苦手だったことだろう。自分が作品から読み取ったテーマを言葉にするのは
かなり高度な作業であり、アニオタはそれが苦手だ。

ただの怒鳴り合いに
727名無しさんsage： 2008/06/25(水) 13:38:16: この長文の人、なんか感じ悪いな

議論じゃなくて罵倒中傷がしたいだけにしか見えない
728名無しさんsage： 2008/06/25(水) 14:11:29: >>727
議論ができない人の言い分になっちゃてるよｗ
729名無しさんsage： 2008/06/25(水) 15:09:44: >>727
俺に感じの良さを期待するなら、失望するだろうなw
感じの良い相手としか議論できないのは未熟な証拠。
感じの良い相手と議論することは幼稚園児でも出来ること。
730名無しさんsage： 2008/06/25(水) 15:18:00: 要するに誰彼構わず罵倒中傷がしたいだけなんですね、わかります
731名無しさんsage： 2008/06/25(水) 16:31:06: >>730
そういう相手ともきちんと議論ができて一人前ってことだよ。
自分に好意的に接してくれる人、お母さんやお父さん相手にしか議論が出来ないのは、
本当の議論の能力じゃない。
732名無しさんsage： 2008/06/25(水) 16:33:16: だって考えてもごらんよ。
自分が不利になったら相手を非難すれば価値なんだからね。
「こんな無礼な人間とは議論できない」と。

そういう必殺技を許せば、誰だって使いたがるものだ(苦笑
733名無しさんsage： 2008/06/25(水) 19:12:34: >>722

>せいぜい「僕が一番ガンダムを上手く使えるんだ」程度で、
>この程度なら絶対に乗り越えられない壁ではない。

終盤辺りでフラウとハヤトのやりとりが痛烈に「自分らとは違う」と訴えてるけどな
ガンダムを上手く使える理由程度に描かれてるはせいぜいジャブロー前後までくらい
この辺から富野が描くガンダムが迷走していくのは運命付けられてたかもしれない
734名無しさんsage： 2008/06/25(水) 20:15:24: 一連の流れで、此処がメンヘラの隔離板だと言われる
理由がよっくわかったｗ
735名無しさんsage： 2008/06/25(水) 20:41:48: >>733
だから「1stでも扱いが曖昧だ」と書いてるだろう。

いずれにせよ1stにおけるニュータイプとノーマルタイプというのはストーリーの
中心ではないわけだよ。小道具に過ぎない。

1stにおけるニュータイプの扱いの混乱とSEEDにおけるコーディネータの位置づけの変更は意味合いが違う。
1stのニュータイプはちょっとした演出上の小道具であり、
SEEDのコーディネータは場合はその作品が取り組むメインテーマに深く関わる設定だった。

別に路線変更が悪いとは言わないけど、優劣が存在する2つの人種の関わり合い方を
これからどう描いていくのかと期待してただけに、そこから逃げてしまったのはちょっと残念ではあった。

もっとも描いたところで結末は「一緒に協力して生きていこう」か
「優れた人種が世界の中心になるのは必然」か、二通りしかないだろうし、
後者はそれこそギレン・ザビの優良人種主義と同じだから、そういう結末にするわけにもいかない。
結局「仲良くやっていこうね」という毒にも薬にもならないぬるい結末になっただろう。

しかしそうなることが分っていて、あえてそれを描こうとしたのだから、
制作者側にはそれなりの勝算があるんじゃないのか？と俺はちょっと期待したのだ。
ものの見事に裏切られたがね。

>>734
罵りの言葉ばかり日々鍛錬してご苦労なことだ。
736名無しさんsage： 2008/06/25(水) 20:52:14: まああえて言うなら、フレイとキラからコーディネータとナチュラルの第3の関係を見ることが出来る。
つまりフレイが自分の肉体を利用してキラを自分の思い通りに操ろうとしたように、
劣ったナチュラルでも優れたコーディネータにつけいる隙はあり、それによって主導権を握ることも
不可能ではないということ。

実際ナチュラル(地球)側はこれまでの政治権力などを総動員して、
一応コーディネータ(プラント)側に国家としてはかろうじて優位を維持していたわけで、
優れた人種が必ずしも世界の主導権を握るとは限らない、という道もあるにはある。

とはいえやっぱりこの結末もガンダムにはそぐわないだろう。
737名無しさんsage： 2008/06/25(水) 20:55:24: >>735
ＮＴがちょっとした演出の小道具だったのはそれこそジャブローくらいまでだったんだけどなぁ…
中盤までは確かに主人公の強さの理由でテーマも厳しい現実に立ち向かう若者達がメインだった
けど途中で大幅にベクトルが変わった事で何とも言えない違和感があるのは確か
この事は放映後にも盛んに議論されてたけどね
738名無しさん： 2008/06/25(水) 21:14:20: >>736
>とはいえやっぱりこの結末もガンダムにはそぐわないだろう。

じゃあガンダムにそぐう結末って何だよ？
739724： 2008/06/25(水) 21:23:35: まあ、一言だけ。

忠臣蔵でＦ１５に護衛されたＦ１６の編隊による吉良家爆撃、
と言うのは、まじめな「忠臣蔵」ではあり得ない。
元となる世界観が、作品ごとに揺らぐなどと言うのはあり得ないし、
あり得たらそのクリエイターは馬鹿すぎだし、
あり得るという主張はクリエイターを馬鹿にしすぎ。
740名無しさんsage： 2008/06/25(水) 21:58:09: なんだ、例の人はただのアンチか

人に散々議論と関係ないレッテル貼りと罵倒を繰り返しておいて
>自分が不利になったら相手を非難すれば価値なんだからね。

お前が言うなと。

「反対論者の人格批判」「対象を考えない」等々
まさにガイドライン通りのアンチだな
741名無しさんsage： 2008/06/25(水) 22:21:06: >>740
違うよ。例の人は最初はアンチをへこますために考察を始めたんだが、次第に面白いという
ことに気がついたんだよ。俺は最初の頃から見てるから、それが分かるんだけどさ。
見てて分かるんだけど、議論相手が能力不足なんだよ。例の人は煽りを入れるけど
それは試されてるんだよ。論旨に集中できる人間か、論旨に反論できないのか、とね。
まあ、俺もSEEDの最初からテーマになっているコーディに対する劣等人種ナチュラル
ってのは不快感があったけど、時間を経てそれを受け入れるようになったけどね。
例の人の二択の結論にはちょっと不満かな。思うに調和しなくてもいいんだよ。
俺はナチュラルだから、コーディという優良人種とどう付き合うか、考えてみたいね。
742名無しさんsage： 2008/06/26(木) 01:33:07: >>738
> じゃあガンダムにそぐう結末って何だよ？

あなたは日本語がよめないのか？「毒にも薬にもならないぬるい結末」だと書いてるだろう。

>>739
> 忠臣蔵でＦ１５に護衛されたＦ１６の編隊による吉良家爆撃、
> と言うのは、まじめな「忠臣蔵」ではあり得ない。

いや、あり得ると思うよ？たとえば芥川龍之介の「羅生門」や「鼻」は、
元をたどれば今昔物語集や宇治拾遺物語から題材をとっている。

あなたは創作というものを狭く捉えすぎ。

>>740
支離滅裂で意味不明ですな。

>>741
> まあ、俺もSEEDの最初からテーマになっているコーディに対する劣等人種ナチュラル
> ってのは不快感があったけど、

実際、そういう難しいテーマをどうやって娯楽作品の中で描いていくのかと
期待したんだけどねぇ。なんかカガリとかが頻繁に出てくる頃から、
そういう「不快」な部分がなりを潜めちゃって、毒気が抜けてしまった。

ルパン三世シリーズの第一作目の初期のエピソードみたいなものだw

要するにSEEDは「不快さ」に正面から取り組もうとした(そして失敗した)。
たとえ失敗でもそのチャレンジした部分はきっちりと評価してあげるのが、
作品と作者への愛なわけだよ。そういう部分を「見なかった事」にするのは愛ではない。
743名無しさん： 2008/06/26(木) 08:32:06: >>742
なんでそんなに毒のある作品が好きなんだよｗ
744名無しさんsage： 2008/06/26(木) 13:32:57: >>743
制作者のチャレンジ精神を評価しているのさw
745名無しさん： 2008/06/26(木) 15:40:54: >>744
あんた公序良俗を振りかざされると反吐が出るタイプ？
746名無しさんsage： 2008/06/26(木) 19:18:15: >>745
あなたは考え方がとことんひねくれてるね。
俺は単に人がしないことにチャレンジする人を評価してるだけなのに。
エベレスト登頂にチャレンジする人を評価すると、「公序良俗に反吐が出るタイプ？」と聞かれるわけか(苦笑
アニオタって妙な考えをする人ばかりだね。
747名無しさんsage： 2008/06/26(木) 21:05:15: >>746
ひねくれてるのはどう見ても君なわけだが。

人と会話する気がないなら自分でブログでも立ててオナニーしてれば？
748名無しさんsage： 2008/06/26(木) 22:01:26: >>747
すくなくとも>>747の文章だけ見ても、公序良俗に則った人が書いた文章とは思えませんな（笑
749名無しさんsage： 2008/06/26(木) 22:04:38: >>747
あと、俺は人と会話する気は満々だよ？
拒否しているのはあなたの方だろう。
俺はあなたのような低俗な文章を書く人間とも、こうしてちゃんと会話をしている。
一方あなたは相手になんやかやと難癖をつけて、「こんな相手と話す意味はない」と
拒否しているわけだ。

どんなことだって難癖を付けようと思えば付けられるものだ。
難癖を付けられない人間というのは、何も主張しない人間だけだ。
だから相手の主張が気に入らなければいくらでも難癖をつけて、
「この人とは話し合う価値がない」といえる。
750名無しさん： 2008/06/26(木) 22:09:27: >どんなことだって難癖を付けようと思えば付けられるものだ。
>難癖を付けられない人間というのは、何も主張しない人間だけだ。

あんたが一番ひねくれてるよｗ
751名無しさんsage： 2008/06/26(木) 22:18:10: あんたの人の場合、相手をバカだアホだと叩くのと同時に、自分の意見もきちんと述べてるんだよね。
んで、相手から反論が出なくなるまで、しつこく議論に付き合ってるわけで。

相手の人格批判"だけ"をすれば「まさにガイドライン通り」なんだが、あんたの人の場合、
相手の人格批判に終始するわけじゃないんで、ガイドラインで列挙されてるようなタイプとは別なんだなー。

どちらかというと、あんたの人のレスに含まれた人格批判"だけ"に目を向けてしまい、
主張の妥当性については論じようとしない議論相手の方が「まさにガイドライン通り」だったりする（笑）

>>721の「これをソースだと主張するなら、もうねアホかと（ｒｙ」とか
>>727の「議論じゃなくて罵倒中傷がしたいだけにしか見えない」とか
>>730の「一連の流れで、此処がメンヘラの隔離板だと言われる理由がよっくわかったｗ」とか
>>740の「なんだ、例の人はただのアンチか」とか
>>747の「ひねくれてるのはどう見ても君なわけだが。」とか
>>750の「あんたが一番ひねくれてるよｗ」とか

っつーか、あんたの人に向かって「ただのアンチ」って（爆笑）
752名無しさんsage： 2008/06/26(木) 23:16:28: ご本人様か取り巻きか知らんが必死だなｗ
753名無しさんsage： 2008/06/26(木) 23:32:10: 相手をバカだアホだと中傷してる時点で
その意見の正当性・論理性は無いものとされるのは義務教育レベルの常識なんだが
自分の殻に引き篭もってるいつもの人にはわからないのかな

まあ、「俺様の考えこそ絶対真理！俺様以外は皆愚か者！」
みたいな思考パターンのいつもの人には何言っても通じそうにないけど
754名無しさんsage： 2008/06/27(金) 00:14:12: >>752
まあ確かにそうだねぇ。俺の味方をしても損するだけだとたびたび言ってるんだけどねぇ。
俺は味方を真っ先に攻撃するタイプの人間だ、と何度も言ってるんだが。
つーことで>>751 必死だなw

>>753
> その意見の正当性・論理性は無いものとされるのは義務教育レベルの常識なんだが

その考えがいわゆる「常識の嘘」ってことだよ。
その証拠にその考えに基づいて、上手くいった試しがあるかい？ないんじゃないの？

> みたいな思考パターンのいつもの人には何言っても通じそうにないけど

だからあなたはいつもそうやって相手を「議論に相対しない人間」と認定して、
それで終わるわけだよ。自分に都合の悪い主張をする人間をすべて切り捨ててるのは
俺ではなくあなたの方。

俺はちゃんと議論の中身について反論してるよね。
一方あんたは「こんなやつと話し合っても無駄だ」としか言ってない。
議論を放棄してるのはあなたの方であって俺ではない。
755名無しさんsage： 2008/06/27(金) 00:42:15: >>753
>相手をバカだアホだと中傷してる時点で
>その意見の正当性・論理性は無いものとされるのは義務教育レベルの常識

ヲタの常識ワロタ（笑）

表現に違いはあるし、相手が傷つかないように持って回った言い回しをするケースもあるけれど、
おバカな発言をすればバカだと言われるのは至極あたりまえのことだよ。

バカだと言われるのが嫌なら、
自分の世界から外に出ないようにするしかないんじゃない？

>>754
>つーことで>>751 必死だなw

そうなんすよ。
必死すぎてンコ漏れそうｗ
756名無しさんsage： 2008/06/27(金) 02:15:24: > その意見の正当性・論理性は無いものとされるのは義務教育レベルの常識なんだが

ま、日本の間違った教育の賜物だな

多くの日本人が世界で認められない理由のひとつだな
口調や態度を悪くする必要は何処にもないが
アホにアホと言えないのは自分の主張を通せないと言うことだ
賛同できないくせに言いたいことはわかったなどとのたまうから
支離滅裂なサイコ扱いされる

日本の学校では議論をさせない
みんなで意見を出して、多数決をしておしまい
自分の意見に何故そう主張するかと加えれば異端とされ
他人の意見に反論すれば調和を乱すと疎まれる

それが正しいと思ってるうちは戦いの舞台に立つことすらおぼつかないぞ
757名無しさんsage： 2008/06/27(金) 21:44:16: >>756
> 賛同できないくせに言いたいことはわかったなどとのたまうから
> 支離滅裂なサイコ扱いされる

言いたいことが分かりもせずに賛成も反論もできないだろう。
758名無しさんsage： 2008/06/27(金) 23:07:45: >>757
だから支離滅裂になる、といってるんだろう
759724： 2008/06/27(金) 23:57:21: アホに向かってアホだというのと、
相手に対してなぜ自分が相手をアホだと思ったのかを説明せずに、アホ度というのとは、意味が違う。
760名無しさんsage： 2008/06/28(土) 00:41:26: くだらねえ煽りごときで、脱線の上脱線。
救えねえ馬鹿共だな、死ぬまで繰り返してろよ。
761名無しさんsage： 2008/06/28(土) 00:51:04: >>759
で、あなたはちゃんと理由を説明してアホだといってるの？

>>760
脱線してもちゃんと議論の能力のある人は自分の力で引き戻せるはず。
それを脱線したのを相手のせいにして議論を放棄するのは、
議論の能力のない証拠。
762名無しさんsage： 2008/06/28(土) 00:54:49: 結局ね、「脱線させた方が悪い」という考え方の人は、
自分が脱線させてなおかつその原因を相手になすりつけ、
脱線を理由に議論を放棄する、という無敵コンボを乱用するようになるんだよ。

脱線の原因が相手であれ自分であれ、脱線から引き戻せないのは
自分の能力不足という考え方をすれば、この無敵コンボは使えないから、
ちゃんとまともな方法で議論をするようになる。

議論の下手な人間ってのは、無敵技を乱用しすぎなんだよね。
そういうインチキ必勝法に頼るから本来の議論の能力がいつまで経っても上達しない。
763名無しさんsage： 2008/06/28(土) 01:00:26: >>762
ブーメランて知ってる？ｗ
764名無しさんsage： 2008/06/28(土) 01:15:42: >>763
ったく言ってる側から(笑
ためしに俺の発言のどこがどう当てはまるかちゃんと指摘してごらん。
一言の下に反論してあげるから。

まああなたの考えてることは想像つくが、それをわざわざ察して
「あなたのいいたいことはこういうことだろう」と説明する義理はないわけで。
自分の意見ぐらい自分で相手に説明することだね。
765名無しさん： 2008/06/28(土) 01:24:39: ブーメランというのは

相手の言うことをそのまま投げ返す討論技法の一つだよ。
実は力のない人間が使う常套技ｗ
30年も前からビデオもある（嘲笑）
「イエス・バット法」というのもある。こっちの方が普通。

>763

自分が発明したわけでもない言語でわめくな、無学者。
766名無しさん： 2008/06/28(土) 09:25:05: >>762
>議論の下手な人間ってのは、無敵技を乱用しすぎなんだよね。
>そういうインチキ必勝法に頼るから本来の議論の能力がいつまで経っても上達しない。

「本来の議論の能力」？
議論の目的にも色々あるだろう。
そりゃあ議論によって自己の能力を高めようとする考え方もある。だが、とりあえず相手をへこませればいいという考え方だってあるだろう。
その立場でいけば無敵論法は全然ＯＫだよ。
議論だっていつもいつも自己修養するわけじゃないんだからな。

だいたい「そんなに強い技を使うのは反則だ！」というのも反撃としてはなかなか強力だと思うぞｗ
767名無しさんsage： 2008/06/28(土) 09:56:40: >>766
> そりゃあ議論によって自己の能力を高めようとする考え方もある。だが、とりあえず相手をへこませればいいという考え方だってあるだろう。
> その立場でいけば無敵論法は全然ＯＫだよ。

だからそういうやつには俺も煽りで応戦するって言ってるんだけどね。
で、実際にそうしている。そしてそういうことはけしからん。小学生でも分る常識だろう、と
いってるのはあなただ。

> 議論だっていつもいつも自己修養するわけじゃないんだからな。

そうしない人間は成長しないから「いつも」未熟な議論しかできないわけだよ。
ちゃんとした議論も出来る人間が一つの戦法として無敵論法を使っているのと、
無敵論法しか使えない人間なのとは意味合いが異なる。

> だいたい「そんなに強い技を使うのは反則だ！」というのも反撃としてはなかなか強力だと思うぞｗ

あなた頭悪いね。無敵論法は強い技だからダメだと言っているのではなくて、
それを使ってしまうと正しい主張も間違った主張も可能になってしまうからダメだと言っている。
健全な論法とは正しい主張は上手く主張でき、間違った主張をするには役に立たない論法だ。
768724： 2008/06/29(日) 02:14:00: ザフトには階級がない。
コーディネータは先天的に、ナチュラルより優れている
（ただし遺伝子設計者が意図的に能力を落とした場合は例外）

これは、コズミックイラの世界においては「前提とするべき物」

「元禄時代にＦ１５が出てきても良いじゃないか」というなら、
「実際の元禄時代」として語るのではなく、
「Ｆ１５が出てくるような元禄時代」をそのクリエーターが一から設計するべき。

それと一緒で「コーディネーターとナチュラルの先天的な差がなくなった」という主張は、
「そういう世界を設定した」場合においてのみ意味がある。

オフィシャルの世界では、マリューが白兵戦で、ザラ派かザフトか知らんが、
「乾坤一擲の博打に投入される、十分な信頼性を持つはずの白兵要員と白兵戦やって勝つ」
例があろうと、基本的には
「本気を出したコーディネーターにナチュラルがかなうわけがない」
というのは世間一般の常識になっている。

ここら辺はジョージグレンの「何処の中二病患者が考えたんだ」
と言いたくなるくらいの、厨設定からも分かるな。
769名無しさんsage： 2008/06/29(日) 05:47:35: >>768
なんか日本語が不自由な人だね。何をいってるのかさっぱり分かりゃしない。
それでも何とか苦労して意味をくみ取ってレスしてみよう。
(でもこういうやつに限って、「ちゃんと意味をくみ取ってレスしてない」とか怒るんだよなぁ)

> 「Ｆ１５が出てくるような元禄時代」をそのクリエーターが一から設計するべき。

それはあなたの勝手な価値観。他のクリエーターが創造したものを利用してOK。
芥川龍之介の例を出したよねぇ。それに限らず他人の作品を元に新たな創作を行う事は
芸術全般に広く行われている事。

何でもかんでも全部オリジナルで一から作らなければならないなんって理屈は
現代のアニオタが勝手に作り出した価値観。んなこといったら
銀河鉄道999もダメってことになるよねぇ。

で、なんでアニオタがそんな妙な理屈を生み出したかといえば、
それは「芸術の創作性とは？」とかいう高尚な話とは全然関係なく、
自分の気に入らない作品を叩くための手段だったり、
自分のひいきの作品に妙な続編を作られることの不愉快さに
正当性を与えるため。単に自分の好き嫌いを正当化する手段に過ぎない。

> それと一緒で「コーディネーターとナチュラルの先天的な差がなくなった」という主張は、
> 「そういう世界を設定した」場合においてのみ意味がある。

これもあなたの勝手な理屈ですな。そもそも文学作品ってのは「設定」なんてのは
基本的に表に出てこない。それは著者の頭の中にあることであって、
外部に出すべきものではないという考えがあるのだろう。

そして設定とは作者が自由に変えられるものだ。たとえば2001年宇宙の旅の
小説版はディスカバリー号が行くのは土星だが、その続編である2010年宇宙の旅では
映画の設定を引き継いでディスカバリー号が行ったのは木星に変更されている。

あなたの理屈だと、ディスカバリー号が木星に行く作品を書きたいなら、2001年宇宙の旅の
続編としては作らずに、まったく新たな作品としてそういうストーリーの作品を
作らなければならないことになる。

> 「乾坤一擲の博打に投入される、十分な信頼性を持つはずの白兵要員と白兵戦やって勝つ」

何度もいうけれどDESTINYではすでにナチュラルに対するコーディネータの優位性を
描く事は放棄されている。

あなたの主張は2001年宇宙の旅で土星軌道上に放置されたディスカバリー号が
その続編である2010年宇宙の旅でなんで木星軌道上にあるんだ？
ディスカバリー号はワープでもしたのか？と突っ込むようなもので、まったくくだらない話。
770名無しさん： 2008/06/29(日) 14:59:32: >>694
ていうか００はアニメでやるべき話と他のメディア誌でやるべき話をなんか間違えてる気がする。
個人的には色んな話をアニメ本編でやろうとして、結果視聴者には理解しにくい展開となってしまったというような感じだなぁ。
771724： 2008/06/29(日) 21:28:53: まあ、そのなんだ、独り言だけどさ。
「自分の脳内にのみ存在する、オフィシャルとは違う勝手な設定を元に、話を作るな」
ということだ。
自分が同人誌を作って売るならともかく。

あもちろん770に言っている訳じゃないよ。
772名無しさんsage： 2008/06/29(日) 21:49:44: >>771
> 「自分の脳内にのみ存在する、オフィシャルとは違う勝手な設定を元に、話を作るな」
> ということだ。

これが全くの間違いなんだよ。学校の国語の時間を思い出す事だね。
明示的に書いてないことを文章から読み取るのが国語力であり、読解力であり、作品鑑賞なわけ。

作品にそのものずばり絵や文字で表現されている事や、公式に発表されている設定データを
おうむ返しに繰り返すのが作品鑑賞や作品批評ではない。

思うにアニオタって国語が不得意な人たちばっかだと思うんだよね。
かといって理系でもないし、文系でかつ国語が不得意って…ま、そういう人達が
活躍できる場というのが設定論議なわけだ。
でもそれって単なる知識の収集量の競争と暗記力の競争でしかないんだけどね。

でもアニオタが学校で暗記のテストや文献の情報収集が得意だったようにも
見えないんだけどねぇ。はてさて彼らは学生の頃何が得意だったのやら(苦笑
773名無しさん： 2008/06/30(月) 00:37:52: 読解力と妄想と議論と強弁の区別もつかない人工無能がよく言うよｗ
774名無しさんsage： 2008/06/30(月) 01:38:59: 明示的に書いてないことを読み取るのが「楽しみ」だよな、と思う
時に妄想としかいえないレベルにまで暴走したとしても、想像する事そのものを禁じてどうするんだろ、と思うんだが

何かに「負けたくない」からなのかなんなのか、想像する事そのものを禁じる人間がいるんだよなーそれ言われるたびになんでそんなつまらない鑑賞の仕方を強いられなきゃならんのだとよく思う
775名無しさん： 2008/06/30(月) 01:55:35: 禁じたから止まるもんでもないから妄想なんだろうに
別に不都合は覚えてないだろ
776名無しさんsage： 2008/06/30(月) 12:14:28: >>775
よくわからない意見だなあ
勿論意味ねえあほらしと思ってスルーしてるから禁じられたからって止めないけどさｗ
「意味も無いし自分にも相手にも作品にも不利益でしかないものを推奨したり押し付けたりする意味がわからん」って言ってんの
それなのに、「皆が意味ねえと思って聞く耳持たずにスルーしてるから不都合は生じてない、だから別にいいだろ」って論理なの？ｗ

想像する事そのものを禁じる事が「あほらしい」事は認めるのか
777名無しさん： 2008/06/30(月) 14:15:34: Aを経てＢにテーマが移る。　スポットライトが当たる部分が変わるってのはよくある気がする。
でもそれを設定を変更したとか、失敗したからと解釈するのは想像であり妄想。
なのにそれを確かな事実のように書いて批判すると、当然納得できない人がでる。
こんな感じの流れに見えるなー。　ちゃんと呼んでないけど(笑)
778名無しさん： 2008/06/30(月) 15:42:39: >>776
「想像する事自体は是非もない」と言ってるんだよ
事実反発されるような「読み解き」をして、それを披露して
1回でも「2度と想像する気にならない様な目」にあったかい？
あってないだろ？
そこを「不都合はないだろ」と言ってるんだが？
779名無しさんsage： 2008/06/30(月) 20:08:01: >>773
> 読解力と妄想と議論と強弁の区別もつかない人工無能がよく言うよｗ

あなたは自分の都合のいいようにそれらを区別しているだけだよ。
そんな区別はむしろ百害あって一利なし。

>>776
> 「意味も無いし
> 自分にも相手にも作品にも不利益でしかない

そう考えるのはあなたの「考え」なわけだよ。
あなたと違う人間は「意味がある」「利益もある」と考える人もいるかもしれない。
現に俺はそう考えているしね。

> 押し付けたりする意味がわからん

で、あなたは自分の考えを他人に押しつけていることに自覚がないようだね。
あなたはなぜ自分の考えを押しつけるのかね？
あなた以外の人間はあなたに理解できる事しか発言しちゃいけないのかね？
780名無しさんsage： 2008/06/30(月) 20:16:57: >>777
> でもそれを設定を変更したとか、失敗したからと解釈するのは想像であり妄想。

なんでそんなに「想像」とか「妄想」を毛嫌いするのかなぁ。
そういう事が嫌いなの？それとも単に相手を否定したいためだけに嫌いなふりをしてるの？

> なのにそれを確かな事実のように書いて批判すると、

あのさ、確かな事実かどうかと言うのは証拠と論証によって判断すべきで、
「書き方」で判断すべきではない。俺が「○○は絶対正しい」と書こうが、
「○○は正しいと思うが、あくまで一個人の意見だ」と書こうが、何も違いはない。

それとも「絶対正しい」と書いたら、本当に絶対に正しいと信じるわけ？
それこそダメだろう。そんな判断では自信過剰の人間の意見が正しい事になる。

どうもそういう事に不必要に過敏になる人が多いんだよね。
上の方でも書いたけど「100%」と言う事に異常にこだわる。
「99%」ぐらいなら気軽に言ってもいいのに、「100%」とはよほど確固たる根拠がなければ
言うのが許されないと思っている人がいる。何度もいうけれど「99%」と「100%」の
違いは「1%」であり、それは「99%」と「98%」の違いと同じだ。

繰り返しになるが断定的な表現を使おうが控えめな表現を使おうが、
単なる文章のレトリックで信憑性を判断すべきではなく、
それにこだわる人は「レトリックで信憑性を判断したい」人なわけだよ。

それが間違いなのであって、断定的な表現を使うのが間違いなのではない。

> 当然納得できない人がでる。

そういう人がいるのは認めるが、そういう人が間違いなわけ。
改めるべきは彼らの方。
781名無しさんsage： 2008/06/30(月) 23:20:04: この人口無能の人がネットで吠えるだけの人で本当に良かったと思う
こういう人って下手に力持たせたらテロに走りそうで怖いわｗ

主張が漫画やアニメでよくあるマッドサイエンティストみたいだし
というかニート引き篭もりにありがちな「俺は悪くない！社会（他人）が悪いんだ！」的な言い分だよね
782名無しさんsage： 2008/07/01(火) 00:06:27: >>781
あなたがネットで学んだのは、悪態の付き方だけだったようだね。
783名無しさん： 2008/07/01(火) 00:22:14: >>782
悪態の価値しか認めてない相手に悪態しか与えてないだけだろｗ
784名無しさんsage： 2008/07/01(火) 00:42:03: >>783
意味不明ですな。どうやら悪態さえまともにつけないらしい。
そんな人間が作品鑑賞なんてできるのかなぁ(苦笑

きっと作品でも登場人物が悪態をつきあう場面しか見ないんじゃないの？(笑
そういえばガンダムってそういう場面多いよねw
785名無しさんsage： 2008/07/01(火) 00:52:06: 議論と称した悪態しかつけない人口無能君が何か言ってるな
786名無しさんsage： 2008/07/01(火) 01:08:30: >>785
俺は悪態以外のカキコの方が多いよねぇ？
あなたは悪態以外になんか書いたの？書いたならそのレス番号示して見せてよw
787名無しさんsage： 2008/07/01(火) 01:20:45: ＞俺は悪態以外のカキコの方が多いよねぇ？

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

自覚が無いらしいな。ダメだこりゃ
788724： 2008/07/01(火) 01:46:27: 「マリューはコーディネーター
（おそらくコーディネーターの中でもハイレベルと推定できる白兵要員）と、
白兵戦をやって勝ちうる」

これと「コーディネーターはなぜか基本スペックがナチュラルより優れている」
という公式設定と矛盾しないように解釈をしようとしている人達の中で、
「マリューが勝ったんだからナチュラルとコーディネーターの差はなかったことになった」
と言う意見を堂々と言える人工無能はすごいな。

ついでにナチュラル用ＯＳについても解説してくれ。
ナチュラル用ＯＳがあれば、あの世界で５本の指に入るであろうムウが、
なぜかナチュラル用ＯＳがなければＭＳを動かせない、というのを。

後、なぜかクローンの成長が早いのも。
789名無しさんsage： 2008/07/01(火) 03:32:31: >>787
数も数えられないらしいな(笑
790名無しさんsage： 2008/07/01(火) 04:01:01: >>788
> これと「コーディネーターはなぜか基本スペックがナチュラルより優れている」
> という公式設定と矛盾しないように解釈をしようとしている人達の中で、

そういう「こじつけ」はパズルとして楽しむ分にはいいけどねぇ。
そういう楽しみ方はあくまで亜流なものなんだよ。
先ずは本道として作品を素直に鑑賞すべき。

そして作品を作っているのは神ならぬ人間なのだから、矛盾もあれば
途中で路線変更もある。それは素直に認めるべきだよ。

作品を不自然にこねくり回してこじつけて矛盾をなくそうとするのは
むしろ作品を軽視しおとしめる行為。もちろんそういう楽しみ方を俺は否定はしないよ。
作品を素直に楽しみ尽くしてそれでもなお楽しみ足りない場合は、
そういう変則的な楽しみ方も俺はいいと思うけどね。

しかし変則的&亜流の楽しみ方しかしないのではダメだろう。
前にも言ったが、一度素直に作品を解釈しておかないとその作品が何を
語っていて何を重要だとして描いているのか分からなくなってしまう。
そんな状態のまま亜流の楽しみ方をしたら、作品のどこをこじつけても
作品全体を壊さないか適切に判断できないだろうに。

表面的な設定や描写の矛盾を無理矢理こじつけても、作品を高めるどころか
台無しにしているわけだよ、アニオタは。

> 「マリューが勝ったんだからナチュラルとコーディネーターの差はなかったことになった」
> と言う意見を堂々と言える人工無能はすごいな。

「差がなかったことになった」ではなく、「描かれなくなった」といってるんだけどね。
もっとわかりやすくいえば「作品の中で重要ではなくなった」ってこと。
当たり前だけれど作品というのは「重要」な部分を中心に描くものだ。
どうでもいい事まで森羅万象描いたら現実の日常生活と同様大部分は平凡で
退屈描写になってしまうからね。

SEEDの前半ではナチュラルとコーディネータの「差」を中心とした作品作りになっていた。
それが後半になって中心が別に移った。だからもはや中心でなくなった部分については、
描写が粗雑になったというだけの事。

作品を作る上で「粗雑さ」というのは重要なんだよ？あらゆる事を分け隔てなく緻密に
描写したら見る方は苦痛だ。どうでもいいような事までいちいち描写するのは良い作品ではない。
大切な部分は緻密な描写を行い、そうでない部分は粗雑な描写を行う。
このコントラストが作品にメリハリを与えて視聴者を飽きさせずほどよい緊張感を感じさせるわけ。

設定オタクというのは作品作りにおいてこの大切な事柄が理解できず、
とにかくあらゆる事は矛盾なく描写され、すべて説明がつかなければならないと考えている。
古今の名作と呼ばれる作品も、中心部分以外は思いっきり粗雑な描写になってると思うけどねぇ。

それは作り手が手抜きをしているわけではない。読者や視聴者を飽きさせないために
必要な粗雑さなのだよ。

> ナチュラル用ＯＳがあれば、あの世界で５本の指に入るであろうムウが、
> なぜかナチュラル用ＯＳがなければＭＳを動かせない、というのを。

さぁ？そういうもんなんじゃないの？というかなぜそういう事が「あり得ない」と
思うのか不思議ですな。数学のセンスはあるが単純計算が苦手な人間に
電卓を持たせれば優れた数学的能力を発揮するだろう。

たとえばアインシュタインは数学が得意ではなかったらしい。
だから物理的な着想は得ても、それを数学的に記述する事が自力では出来ず、
グロスマンという友人の数学者の協力を得てはじめて一般相対性理論を
完成する事が出来た。

> 後、なぜかクローンの成長が早いのも。

そういう「設定」だからじゃないの？ってか何でそんな事を俺が答えなきゃならないのさ？
そんなこと言い出したら、1stでもSEEDでも描かれている地球では
わりと自然が豊富に残ってるのに、なんでスペースコロニーに住まなきゃならないのかとか、
古典的な話だが、なんでガンダムは人型じゃなきゃならないのかとか、無限にあるだろうに。
791名無しさんsage： 2008/07/01(火) 04:03:53: そもそもなんでOSとかクローンの寿命とか関係ない話を突然始めるのかねぇ。
これってオタ特有の行動パターンなんだよね。
なんか自分が不利になると突然脈絡なく「これって知ってる？(=知ってる俺は偉いぜ)」と
言い始める。会話とか議論とかそういうことなど関係なく、
単に自分が優越感に浸りたいだけなんだよね、オタって。
792名無しさんsage： 2008/07/01(火) 06:29:12: 人口無能様が「俺様こそ唯一の真理！それ以外は間違いだ！」っていう
あぶない思想の持ち主なのはわかったから自サイトなりブログなりでやれよ。
他人と会話する気がハナから無いなら掲示板にいる意味ないだろ。

あと何かにつけてオタがどうこう言ってるけど、
あんたこそ「痛いオタ」の典型だとそろそろ自覚したほうがいいよ。
そもそもこんなところに来る奴（俺含め）なんて少なからずオタなわけだしｗ

意見の妥当性に関係なく、態度が気持ち悪すぎ。
同じ意見でも態度や表現を考えないと一般社会では認められませんよ、と。
顔真っ赤にして相手を中傷する前に深呼吸することをお勧めするよ。

まあコレ言うとまた社会が間違ってるだの教育がどうのと
意味不明なトンデモ理論振り回して暴れるんだろうけど。
793名無しさん： 2008/07/01(火) 09:53:39: >>784
読解力がないねｗ

>>792
この人自分のブログでもこの調子だし、一般社会では認められてないからｗ
794名無しさん： 2008/07/01(火) 10:18:36: >>778
＞後、なぜかクローンの成長が早いのも。

これだけは無印で「（クルーゼやレイには）誕生と同時に
40歳過ぎたフラガ父のテロメア限界（80歳で死ぬならクローン
は誕生時点で残余寿命40歳分）を複写されてしまっているから」
という説明があった。
これはクルーゼの行動理念としても悪い設定じゃなかった
（人間でもコーディネイターでもなく、『自分は何か』模索する
未来さえない、そんな存在を作った世界全体が憎い）。
795724： 2008/07/01(火) 19:40:30: >>794
まあ、テロメアが短いから寿命が短いは「設定」なので良いとして、
問題は、「それと成長の早さは無関係」のはずなんだよ。

４０歳までしか生きられないから人の倍の速度で成長するというわけではなく、
成長にかかる速度は同じでなければ、本来はおかしい。
成長と老化は別の現象なんだから。
796名無しさんsage： 2008/07/01(火) 20:15:32: よくわからないんだけど、クローンの成長が速いって話は何が根拠なの？
797777： 2008/07/01(火) 20:59:29: >>780
>なんでそんなに「想像」とか「妄想」を毛嫌いするのかなぁ。
>そういう事が嫌いなの？それとも単に相手を否定したいためだけに嫌いなふりをしてるの？

ごめん一応言っとくけど>>777で初めて書き込んだから。
あと、「想像」を毛嫌いしてないし、嫌ってるとかも書いてないだろ？
んで>>嫌いなふりをしてるの？ってその返信はこっちにとって不快だし、あなたも失礼だと思わなかった？

>何度もいうけれど「99%」と「100%」の違いは「1%」であり、それは「99%」と「98%」の違いと同じだ。

言いたい事はわかる気がするけど、それも人によるんじゃない？それぞれ価値観はちがうからね、
ロボットじゃなくて人間だから。

あと勘違いしてるのはあなたの論について何かをいってるわけじゃないから。
これは悲観じゃないけど人間同士の付き合いな訳だ、結局掲示板も。　いくら論理論理といっても。

だから意思・意見の交換をしようとすると当然、色々な人が見てるんだから気遣いがいるだろ？って事。

あなたはこう書いてるでしょ
>>俺が「○○は絶対正しい」と書こうが、「○○は正しいと思うが、あくまで一個人の意見だ」と書こうが、何も違いはない。

だったら、人に対する気遣いのある言い方をした方が良いでしょ。
本当のだからと言って何でも言っていい訳じゃないように、もし正論だとしてもどんな言い方をしても言い訳じゃない。

トゲのある書き込みだとギスギスして荒れる、書いた人が意図的にトゲを入れたかは別にして‥‥
荒れると、話や議論が反れるし進まないし。　結局いろんな人が嫌な思いだけして終わるから誰も得しないしな。

>それにこだわる人は「レトリックで信憑性を判断したい」人なわけだよ。

この辺のも細かい事は言わないけど、まあ普通は読んでて良い気持ちはしない文章だと思うぞ。
やっぱり人を相手にしている以上は気遣いは必要で、それがない人は間違いだし、改めるべきだよ。

呼んだ感じ、「私の論理は正しい」ってのを前提に、だからどんな書き方をして誰が不快な思いをしようが関係ないし、
自分は悪くない。って感じに見えるぞ。　もしそんなつもりがないっていうなら、これからは注意した方が良いよ。
798724： 2008/07/02(水) 01:54:20: >>796
あれ？クルーゼが飲んでいた薬は成長抑制剤だと聞いたが？
あと、クルーゼが生きていた頃に小学生並のサイズだったレイが、
種死の時点で明らかにシンより年上（見た目）というのは、
そういうことだと思っていたが。

違うとなると俺涙目ｗって事になるな。
799名無しさんsage： 2008/07/02(水) 03:34:05: >>792
> 他人と会話する気がハナから無いなら掲示板にいる意味ないだろ。

会話する気がないのはあなたの方だろう。
あなたは俺が気に入らないから拒否しているわけだろ？
拒否しているのはあなたであって俺ではない。

> そもそもこんなところに来る奴（俺含め）なんて少なからずオタなわけだしｗ

別に俺自身がオタかどうかは肯定も否定もしないね。
仮に俺自身もオタたとして、「オタは～」といっちゃいけないのかね？
日本人自身が「日本人は～だから困る」とよくいうよね？

> 意見の妥当性に関係なく、態度が気持ち悪すぎ。

態度が気持ち悪い人間とは会話したくないというなら、
それはあなたの自由だから、あなたが俺と会話をやめればいいのであって、
俺に発言をやめろというのはおかしな話。

> 顔真っ赤にして相手を中傷する前に深呼吸することをお勧めするよ。

で、あなたのその発言は俺への中傷じゃないのかね？

> まあコレ言うとまた社会が間違ってるだの教育がどうのと
> 意味不明なトンデモ理論振り回して暴れるんだろうけど。

何度もいうが、論者とその主張は一緒くたにしてはならない。
たとえ品性劣悪な悪魔のような人間が主張したとしても正しい主張は正しいし、
聖者のような心の清い人が主張しても間違った主張は正しくない。

そういう考えをしないと、妙な権威に惑わされて詐欺にあったり、
逆に自分にとって都合の悪い主張をする人間に対してあれこれあら探しして、
その人間の社会的信用をおとしめる事でその主張を封印しようとする。
どちらも健全な思考とはかけ離れている。
800名無しさんsage： 2008/07/02(水) 03:37:05: >>795
んな話、2年も前に山本板やWhiteNOVA板で出た話題を
いまさら繰り返してよく飽きないねぇ(苦笑
801名無しさんsage： 2008/07/02(水) 03:55:28: >>798
> あれ？クルーゼが飲んでいた薬は成長抑制剤だと聞いたが？

あ、そうなの。まあ、あの年になると老化防止薬と言ったほうがいいかもね。

> あと、クルーゼが生きていた頃に小学生並のサイズだったレイが、
> 種死の時点で明らかにシンより年上（見た目）というのは、
> そういうことだと思っていたが。

クルーゼがずいぶん若い頃だと思っていたのだが。デュランダルもまだタリアと付き合ってたころ
ぐらいだと思ってた。
802名無しさんsage： 2008/07/02(水) 04:00:35: >>800
話題が何年も前に出てたって結論が出てないんだからいいんじゃないの？
803名無しさんsage： 2008/07/02(水) 04:07:42: >>797
> ごめん一応言っとくけど>>777で初めて書き込んだから。

証明できない以上、俺はあなたを同一人物だとして会話するよ(笑
同じ主張ならたとえ違う人間が発言していたとしても、同一人物の主張と見なして
何の不都合もないわけで。それが嫌なら他の人とは違うあなた独自の主張をすることですな。

> あと、「想像」を毛嫌いしてないし、嫌ってるとかも書いてないだろ？

あなたは妄想を確かな事実であるかのように書く事を否定しているだろうに。
そして確かな事実であるかのような書き方か否かというのは、解釈する側が自由に判断
できるわけだから、事実上どんな書き方をしても文句をつけられる。
つまり妄想自体を否定してるわけだよ。

> んで>>嫌いなふりをしてるの？ってその返信はこっちにとって不快だし、あなたも失礼だと思わなかった？

俺は相手を不快にする発言を「こういえば相手が不快になるだろうな」と計算した上でする人間だよ。
俺のこれまでの発言を見ていればそんな事は明らかなはず。
もしろくにこれまでの俺の発言を読まなかったために、俺という人間がどんな人間か
知らなかったのなら、あなたは自分のうかつさを悔やむべきだろうね。

「不快な発言をしますよ」と公言している人間に、わざわざ突っかかっておいて
「不快になった」と嘆くのはあまり頭のいい人間に見えない(笑

> 言いたい事はわかる気がするけど、それも人によるんじゃない？それぞれ価値観はちがうからね、

だからそれぞれの価値観のうち、「どの価値観がもっとも妥当か決めようじゃないか」という
話をしてるのであって、「人それぞれ価値観は違うのだから白黒つけられるわけない」という
意見の人間は、最初からそういう議論に参加すべきではない。

美人コンテストの会場で「美人の基準は人それぞれだから、こんなコンテストは無意味だ」と
文句を言い出すようなものだ。

> あと勘違いしてるのはあなたの論について何かをいってるわけじゃないから。

いやぁ、なかなか卑怯な手を編み出すねぇ。自分はいいたい事をいうが、
「あなたの意見についての意見じゃない」から、反論は許さない、というわけですな。
無敵論法ですなw もし自覚がなくてそういう卑怯な論法をあなたがこれまで多用してたなら、
これからは改めた方がいいだろうね。

> だから意思・意見の交換をしようとすると当然、色々な人が見てるんだから気遣いがいるだろ？って事。

俺はそういう気遣いを一切否定して、罵詈雑言・誹謗中傷の嵐の中で議論をするのが
好きなのだよ。何度もいうがこれまでの俺の発言を読んでいれば分かる事なんだけどね。
そんなに気遣いが大事だと思うなら、そもそも相手に発言する前に、その人間がどういう
人間かをそれまでの発言から推測すべきだろうに。
相手を知らずにどうして相手を気遣うことができるのかね？

そんなこともしてないのだから、あなたは口では「相手を気遣う事が大事」といいながら、
これまで本当に相手を気遣った事がないのだろう。単に自分の自己満足で
自分勝手な「相手への気遣い」をしてきたに過ぎない。
804名無しさんsage： 2008/07/02(水) 04:08:22: > だったら、人に対する気遣いのある言い方をした方が良いでしょ。

いいや？まったくそうは思わないね。なんでか教えてあげようか？
結局ね、自分が不利になると人間はあれこれ相手のあら探しをするものなんだよ。
人間が感情を持っている以上これはある意味仕方ないことだ。

そして「感情」を相手にしても意味がない。もともと非合理的なものなのだから、
議論には向かない。で、上で誰かが俺の議論の仕方を説明してくれているけど、
俺はわざと相手の感情を逆撫でするような発言をする。

それで「こんなヤツとは議論できない！」と感情的になる人間とは、
俺は議論しなくていいと思っている。そういう感情に流されずに平然と相手の
主張の論理的な部分に冷静に反駁できる人間となら議論をしてもいいが、
感情に流される人間とは議論しても結局得るものがないことが経験的に分かっているからだ。

> トゲのある書き込みだとギスギスして荒れる、書いた人が意図的にトゲを入れたかは別にして‥‥

意図的にトゲを仕込んでるんだってば。お節介な誰かが俺の性格について
解説してくれてるから、それでも読んだらいいんじゃないの？
ってかろくにそういう部分を読まずに横から口を出すというのは迷惑な話ですな。

> 荒れると、話や議論が反れるし進まないし。　結局いろんな人が嫌な思いだけして終わるから誰も得しないしな。

俺にとっては「荒れない」議論の方が、不毛なんでね。
荒波の中でもきちんと反駁できる人間はそれなりの思索を行いそれに見合う主張をもっている。
そういう人間とは議論する価値があるが、荒波にもまれて感情的になり自分を見失う人間とは
議論しても仕方ない。「嫌な思いをしてでもこれは主張しておきたい」という人間とだけ
議論をしたいね、俺は。

> この辺のも細かい事は言わないけど、まあ普通は読んでて良い気持ちはしない文章だと思うぞ。

だから「良い気持ち」を味わいたい人間は俺には関わらない事だよ。
なにやら新参者が増えたようだけど、この掲示板に古くからいる人間は俺のこういう性格を
分かってるんだけどね。

> やっぱり人を相手にしている以上は気遣いは必要で、それがない人は間違いだし、改めるべきだよ。

それはあなたの価値観ですな。俺には俺の価値観がある。

> 自分は悪くない。って感じに見えるぞ。　もしそんなつもりがないっていうなら、これからは注意した方が良いよ。

いや「そんなつもり」だよ。だからすべて俺の意図どおり。
805名無しさんsage： 2008/07/02(水) 04:16:54: >>798
> あれ？クルーゼが飲んでいた薬は成長抑制剤だと聞いたが？

あれは老化抑止剤だろう。それにおそらく老化自体を抑止するのではなくて、
老化によって出てくる症状を対症療法的に抑える薬じゃないかと。

> あと、クルーゼが生きていた頃に小学生並のサイズだったレイが、

あれは回想シーンだから時期は特定できない。
たぶんかなり昔の話だろう。レイが子供の頃から長年クルーゼを慕っていたことを
表現しているのだから、むしろ成長は普通の速度と考えるべき。

クルーゼとレイの成長速度は同じで、なおかつ一般人とほぼ同じだと思うけどね。
要するにある時期にクローンやスーパーコーディネータの研究が行われ、
クルーゼ、レイ、キラがだいたい同じ時期に生まれたわけだろう。
3人の年齢差は研究が行われたその数年間のはじめの方か終わりの方かの違い。
ムウを含めてこの4人はだいたい同じ時期に生まれているわけだ。
806名無しさんsage： 2008/07/02(水) 04:18:37: >>802
> 話題が何年も前に出てたって結論が出てないんだからいいんじゃないの？

結論の出る当てがあるの？って事なんだけどね。
たとえば連立方程式で拘束条件が足りなければ、
いくら考えても永久に答えは求められないよねw
807名無しさんsage： 2008/07/02(水) 10:33:53: >>806
「かも知れない」という無敵論法ですなｗ
808名無しさんsage： 2008/07/02(水) 10:46:08: 結局、結論が出ないかもしれないといって考えない人間なんだよなぁ。
別に自分なりの結論でもいいじゃん。作品鑑賞に客観性を求めるオタの悪い癖だｗ
809名無しさんsage： 2008/07/02(水) 11:25:00: >>807-808
> 「かも知れない」という無敵論法ですなｗ

覚え立ての言葉を使いたがる気持ちは分かるけどねぇ(苦笑
意趣返しってのは上手にやらないと失笑を買うものだよ？

> 結局、結論が出ないかもしれないといって考えない人間なんだよなぁ。

十分に考えた結果、「これ以上進展はない」と結論したわけで、
「考えれば何か見つかるかもしれない」という主張こそ無敵論法ですな。

無敵論法というのは相手が反論できない主張であり、
俺の主張の場合、それに反論するには答えを見つければいいんだから、
反論可能だ。すなわち俺の主張は無敵論法ではない。

一方「考え続ければ答えが見つかるかもしれない」というのは、
答えが見つからなくても永久に考え続ければいいわけで、
これに反論する事は出来ない。これこそ無敵論法だよ。

> 別に自分なりの結論でもいいじゃん。作品鑑賞に客観性を求めるオタの悪い癖だｗ

俺は「見つからないんじゃないの？」といってるんだから、あなたがあなたなりの結論を見つけて、
「ほら、自分は見つけたよ」と俺に示せばいいわけだよ。
そうすれば「なるほど、その答えは思いつかなかったね」となる。
健全な会話だろう？

ところがあなたは「(まだ見つけてないけど)もしかしたら将来見つかるかもしれない」と
病んだ主張をしている。不健全な主張をしてるのはあなたの方だ。

ま、意趣返しをするならこれぐらいきちんと筋道立ててやることだね。
あなたのはその場の考えの浅い思いつきなんだよね。思いつきというよりも脊髄反射に近い。
脊髄でものを考えるのって、ある意味すごいねw
810名無しさんsage： 2008/07/02(水) 12:09:31: >>809
あんたの言ったことは、

>んな話、2年も前に山本板やWhiteNOVA板で出た話題を
>いまさら繰り返してよく飽きないねぇ(苦笑

なんだよね。自分で考え抜いた結論とやらを示してはいない。他の板におんぶに抱っこだ。
これのどこが、

> 十分に考えた結果、「これ以上進展はない」と結論したわけで、

なんだかねぇｗ

> 「考えれば何か見つかるかもしれない」という主張こそ無敵論法ですな。

そうだよ。でも>>795は考え始めただけかもしれないわけで、いきなり嘲笑しちゃまずいだろ。

> 俺の主張の場合、それに反論するには答えを見つければいいんだから、
> 反論可能だ。すなわち俺の主張は無敵論法ではない。

そうだね。他の板で議論されたっていうのがあんたの主張なら反論はないねぇ。
ずるい論法を考えたものだｗ

> ところがあなたは「(まだ見つけてないけど)もしかしたら将来見つかるかもしれない」と
> 病んだ主張をしている。不健全な主張をしてるのはあなたの方だ。

それのどこが病んでいるのかな。健全な主張だと思うが？
811名無しさんsage： 2008/07/02(水) 14:37:56: >>805
> あれは老化抑止剤だろう。それにおそらく老化自体を抑止するのではなくて、
> 老化によって出てくる症状を対症療法的に抑える薬じゃないかと。

あー、なるほどね。それなら合点がいく。

> たぶんかなり昔の話だろう。レイが子供の頃から長年クルーゼを慕っていたことを
> 表現しているのだから、むしろ成長は普通の速度と考えるべき。

それはそうとして、どうしてレイはあんな若くから症状が出ていたんだろう。いやクルーゼも
ずいぶん前から薬が必要だったのかな。ただレイが劇中で「俺に未来はない」みたいなことを
言っていたから、レイのほうが寿命が短いような印象なんだけど。
812名無しさんsage： 2008/07/02(水) 15:11:25: このアンタの人とか人口無能とか言われてる人に何言っても無駄だよ。

この人、匿名掲示板では無敵だろうけど
対面しての議論だったらぶん殴られるかつまみ出されて終了だろうけどねｗ

現実社会で認められない危険人物だから
ネットの場で憂さ晴らししてるだけなのがミエミエ

まあ認められる以前に社会に出てない引き篭もりである可能性も十分にあるけどｗｗ
813名無しさんsage： 2008/07/02(水) 19:00:32: >>811
「老化症状は発現し始めていたが実際クルーゼの歳くらいまでの
　寿命はあった（クルーゼは既に手に小皺が出、皮膚の劣化が
　始まっていた）」
「レイの元サンプル細胞採取時期がクルーゼのそれの数年後
（クルーゼに何らかの問題点が発見されて改良の為にレイの
　培養実験を始めた可能性はある）」
「何かの要因で、クルーゼよりレイの方が生体としての完成度
　が低かった」

こんなあたりだと思うが。
814名無しさん： 2008/07/02(水) 19:06:20: >>809
>俺は「見つからないんじゃないの？」といってるんだから、あなたがあなたなりの結論を見つけて、
>「ほら、自分は見つけたよ」と俺に示せばいいわけだよ。
>そうすれば「なるほど、その答えは思いつかなかったね」となる。
>健全な会話だろう？

大嘘ついてんじゃねえよ、「本当に頭が悪いね」で始めるかくくるかして
とにかく別のでっち上げをもっともらしく長々と語るのがいつものアンタだよｗ
815名無しさんsage： 2008/07/02(水) 21:21:52: >>813
なるほど、そんなところだろうね。しかし自分の人生が短いって分かっちゃうの嫌だろうな。
そこから達観する人もいるだろうが、やけくそになるのもいるだろうな。クルーゼやレイは
きっと後者だ。俺が生きられないのに他人に長生きされてたまるか、ってな感じかな。
816名無しさんsage： 2008/07/02(水) 21:46:53: 達観、というより前向きに生きるタイプがアストレイのプレアだな
817名無しさんsage： 2008/07/02(水) 21:55:57: レイは人の為に生きようとしたろｗ
最後はアレだが･･･
818724： 2008/07/02(水) 22:32:34: 今日から君がラウだとか言ってなかったっけ？
あれは種の最終回の頃じゃなかったのかな？
819名無しさんsage： 2008/07/02(水) 23:41:04: >>817
うん、そうだね。ただ、自分が踏み台とされたキラだけは許せなかった。最後で説得されるけど。
レイは議長に従って大多数の人のために生きようとしていた。あ、あとキラに同情的なアスランも
気って捨てようとしていたな。
クルーゼはまさに人類全てを抹殺したかったタイプだと思う。捨て鉢だったよね。
820名無しさんsage： 2008/07/02(水) 23:47:10: >>812
俺はあんたの言う「アンタの人」とか「人工無能」というのを見てきたけど、通り名はメカＡＧＬＡだよ。
頭はいいと思う。。しかも結構謙虚なんだよ。自分より頭のいい天才肌の人間の同僚がいるとか言ってた。
実人生では結構、苦労人だ、彼の言うことを信じるならばね。どうしようもない部下とかに
悩まされてたりしててね。
彼の議論は嫌いじゃないよ。確かに煽りを入れてくるが、それは相手を試すのに簡便な手だからだ。
実人生でも仕事で議論はあるそうだ。その場合はさすがに煽らないらしいが、議論テクニックは
心得ているらしい。
一度、煽り部分を無視して、彼の言うことを読み取ってみてはどう？
821名無しさんsage： 2008/07/02(水) 23:51:13: あんたの人の取り巻きが湧いたか
これでご本人様だったら更に笑えるけど

つまり要約すると
実生活で空気以下なのでネットで大暴れ、という
キモヲタにありがちな、所謂ネット弁慶なんだなｗ
822名無しさん： 2008/07/03(木) 00:21:53: >実人生でも仕事で議論はあるそうだ。その場合はさすがに煽らないらしいが

見事なカスだ、実人生でも煽らなくちゃ駄目だろｗ
823名無しさんsage： 2008/07/03(木) 00:45:35: >>821
俺はメカ氏は嫌いだよ。匿名掲示板では煽りという安易な方法に頼っているからね。
ただ、好き嫌いと実力は分けて評価する。あんたは好き嫌いだけで評価してないか？
824名無しさんsage： 2008/07/03(木) 00:47:59: >>822
> 見事なカスだ、実人生でも煽らなくちゃ駄目だろｗ

実人生で、ここのように煽っていたらそれこそつまみ出されるだろう。2chのような匿名掲示板
ならではこそ、煽りというものが有効なんだよ。ただ有効でも俺は煽りは嫌いだけどね。
825名無しさん： 2008/07/03(木) 00:49:37: >一度、煽り部分を無視して、彼の言うことを読み取ってみてはどう？

煽りと脳内ソースを無視したら、この人何も言ってないんだがｗ
826名無しさんsage： 2008/07/03(木) 01:18:22: >>825
種については放映当時、アホほど書きまくってたから、いまさら書かないだけなんじゃないの？
脳内ソースというが、原作に描写されていることからの推測に見えるのだが。
827名無しさんsage： 2008/07/03(木) 02:07:38: >>810
> なんだよね。自分で考え抜いた結論とやらを示してはいない。他の板におんぶに抱っこだ。

このスレの過去ログで俺はずいぶん語ってるんだけどね。
まあ、それはそうとして仮に俺が自分で考えなかったとしても、
それが悪い事なのかねぇ。他人の考えを検証する作業も「自分で考え抜いた」ことに
入ると思うけどね。

そりゃ自分で全く独自の着想にたどり着いた人間の功績は評価されるべき。
しかしそうでないからといって自分独自の着想ではなく他人の着想の追認が
無価値だとは思わないね。

もちろん自分自身で深く考えて見る事のない安易な他人の受け売りでは
意味がないが、自分で深く再検討した結果他人の意見に同意する事は
何も変な事ではない。

> そうだよ。でも>>795は考え始めただけかもしれないわけで、いきなり嘲笑しちゃまずいだろ。

別にいいと思うよ？他人から嘲笑されたぐらいで考えをやめてしまう程度の人は、
所詮この先考えたところでたかがしれている。ならば最初から考えない方がその人のためだw

> そうだね。他の板で議論されたっていうのがあんたの主張なら反論はないねぇ。

なんか勘違いしてないか？反論可能であることが健全な論法であり、
俺の主張は反論可能だ。

> それのどこが病んでいるのかな。健全な主張だと思うが？

いいや？なんか根本的に「健全な主張」というものを勘違いしているようですな。
あなたの「健全さ」というのは、「なでもひたむきに努力すれば報われる」みたいな
健全さなのだろう。それはそれで一つの健全さはあるが、俺が言う健全さはそういうものではない。

「ひたむきな努力」といったって、妙な宗教か何かの教義に則ったひたむきさというのは、
当人はそれで満足かもしれないが、健全ではない。なぜなら他人が批判や反論が不可能だからだ。
反論可能な考えこそが健全なのであって、宗教の教義のようなものは反論が不可能なので健全ではない。
828名無しさんsage： 2008/07/03(木) 02:11:07: >>811
レイとクルーゼってそんなに年が離れているかなぁ。せいぜい数年だよね。
それなら数年間に渡ったクローン研究の最初の方でクルーゼが作られ、
終わりの方でレイが作られたなら、レイとクルーゼの年齢差はそれでつじつまが合う。

クルーゼも描かれてないだけでレイと同じ年ぐらいからすでに薬の世話になってたのだろう。
829名無しさんsage： 2008/07/03(木) 02:12:05: >>812
> 対面しての議論だったらぶん殴られるかつまみ出されて終了だろうけどねｗ

そんな腕力に訴える議論がまともな議論だと思っている時点で、
あなたの頭の程度が知れますなw
830名無しさんsage： 2008/07/03(木) 02:16:01: >>814
> 大嘘ついてんじゃねえよ、「本当に頭が悪いね」で始めるかくくるかして
> とにかく別のでっち上げをもっともらしく長々と語るのがいつものアンタだよｗ

仮に俺が何かをでっち上げたとしたならば、その矛盾や欠陥や詭弁を見破れなければ
頭の悪い人だといわれても仕方ないだろうに。

俺が詭弁を使ったならばそれを見破って批判すればいいだけの事。
831名無しさんsage： 2008/07/03(木) 02:20:48: >>815
> きっと後者だ。俺が生きられないのに他人に長生きされてたまるか、ってな感じかな。

いやレイもクルーゼも自分の残された寿命が短いからこそ、
その中で何か人類に意味のある功績を残そうとしたのだと思うよ？

クルーゼのした事は「破壊」ではあるが、一度破壊されるからこそ
生み出されるものもあるわけだよ。

たとえば我々は二度の世界大戦を経験したからこそ、
現在はそれを防ぐ仕組みである様々な国際機関が作られ、
それなりに恩恵を預かってるわけだ。

クルーゼの思惑通りジェネシスが地球に向かって発射されたなら、
それは大変な悲劇ではあるけれど、人類の歴史の中で見れば
その悲劇から人類は様々な事を学び、新たな一歩を踏み出したと思う。
832名無しさんsage： 2008/07/03(木) 02:28:29: >>821
はっきりいって取り巻きはうっとうしいので、もっと叩いてくれw
なんで>>820は他人を代弁したがるのかねぇ。迷惑千万。

>>823
煽り何ってのは所詮刺身のツマみたいなものなわけだよ。
現実の世界の方が安易だと思うよ。「それは失礼だ」とかいえば、
相手の言論を封殺できるんだから。

結局ね、俺が煽りを肯定するのは、煽り自体を肯定しているというよりも、
「煽り」というレッテルを貼る事で行われる言論封殺を否定してるわけ。

明確な煽りをしない現実の社会はじゃあ健全な議論が行われてるの？
って事なんだよ。明確でないだけで結局はもっと陰湿な手段が
議論に介入してくる。純粋な健全なロジックによる議論は煽りを排除してもえられない。
そんなこと政治の世界を見れば明白だよね？

繰り返しになるけれど煽りを排除すれば健全な議論が出来ると思うのは
大きな勘違い。
833名無しさんsage： 2008/07/03(木) 03:16:19: >>827
> このスレの過去ログで俺はずいぶん語ってるんだけどね。

俺なら言われなくても知ってるよ。で、新規さんに読み直せというのかい？

> まあ、それはそうとして仮に俺が自分で考えなかったとしても、それが悪い事なのかねぇ。

悪いね。「それは他の板で議論済み」って思考停止がいいことだと思ってるのかい？

>他人の考えを検証する作業も「自分で考え抜いた」ことに入ると思うけどね。

そうしたのなら、それは意義のあることだよ。そして俺はアンタが過去にそうしたのは知ってる。
俺は評価すべき点は素直に評価するから、過去にアンタが考え抜いたということは認める。
問題は今回はそうしていないことだ。

> そりゃ自分で全く独自の着想にたどり着いた人間の功績は評価されるべき。
> しかしそうでないからといって自分独自の着想ではなく他人の着想の追認が
> 無価値だとは思わないね。

まあ、同意だね。つーか、追試は必ず必要だ。

> もちろん自分自身で深く考えて見る事のない安易な他人の受け売りでは
> 意味がないが、自分で深く再検討した結果他人の意見に同意する事は
> 何も変な事ではない。

ということで、その通りだよ。繰り返すが今回はアンタはそうしていない。

> 別にいいと思うよ？他人から嘲笑されたぐらいで考えをやめてしまう程度の人は、
> 所詮この先考えたところでたかがしれている。ならば最初から考えない方がその人のためだw

違うね。もっと考えるように後押ししてやるのが正しい。アンタは思考停止人間を量産しようとしている。
これはきわめて不健全なことだよ。

> なんか勘違いしてないか？反論可能であることが健全な論法であり、
> 俺の主張は反論可能だ。

今回は反論不能だよ。何せあんたの主張は「他の板で議論された」ってことなんだからね。
単なる事実だから反論はできない。そしてその主張は主張といえるほどのものでもない。

> いいや？なんか根本的に「健全な主張」というものを勘違いしているようですな。
> あなたの「健全さ」というのは、「なでもひたむきに努力すれば報われる」みたいな
> 健全さなのだろう。

違うよ。努力しても報われないことは多々ある。例えば一生懸命製品開発しても売れないことのほうが多い。
だからといって、ひたむきな努力を放棄してしまえば、めったにない成功すら訪れない。

> 当人はそれで満足かもしれないが、健全ではない。なぜなら他人が批判や反論が不可能だからだ。

いや違うね。「もしかすると正しい答があるかもしれない」というのは万能論法だが健全だ。
例えば、そうやって科学は発展してきたのだからね。アンタは科学を否定するのかい？

> 反論可能な考えこそが健全なのであって、宗教の教義のようなものは反論が不可能なので健全ではない。

先も言ったように反論不可能でも健全な考えはある。
競技を持ち出すならカチンコチンの宗教の教義に限っていえば、おおむねその通り、不健全だ。
宗教を弁護しておくとローマカトリックは最近だがガリレイを認めたね。
聖書の記述を捨てて自然科学を認めるべきという態度に変わった。
宗教の教義という言葉でひとくくりにすべきではない。
834名無しさんsage： 2008/07/03(木) 03:18:40: >>829
> そんな腕力に訴える議論がまともな議論だと思っている時点で、
> あなたの頭の程度が知れますなw

アンタのように、いちいち人を試すのに煽っていたら腕力に訴えられても仕方がないだろう。
議論を妨害する人間は警備員に排除されたりするよね。
835名無しさんsage： 2008/07/03(木) 03:23:06: >>830
> 俺が詭弁を使ったならばそれを見破って批判すればいいだけの事。

詭弁ではないが、アンタは「それは他の板で議論された。何をいまさら」という論法を使った。
確かにその主張者は新たな観点を提示しなかったが、物事には取っ掛かりというものがある。
今回のは取っ掛かりとみなすべきだろう。新たな観点の出現をアンタは待たず、排除しようとした。
これは不健全である。
836名無しさんsage： 2008/07/03(木) 03:37:30: >>832
> 煽り何ってのは所詮刺身のツマみたいなものなわけだよ。

いいや違うね。多すぎるワサビみたいなものだ。肝心の刺身を殺してしまう。

> 現実の世界の方が安易だと思うよ。「それは失礼だ」とかいえば、
> 相手の言論を封殺できるんだから。

そんな事例には出会ったことがないね。煽らずきちんと論旨があれば議論される。
現実世界で煽りが否定されるのは、感情を逆撫でして正常な議論を妨げるからだよ。
匿名掲示板なら、既に煽りはお約束だから、俺は嫌いでもスルーするけどね。

> 結局ね、俺が煽りを肯定するのは、煽り自体を肯定しているというよりも、
> 「煽り」というレッテルを貼る事で行われる言論封殺を否定してるわけ。

たいそうな大義名分ですな。匿名掲示板で煽りというレッテルを貼っても無効なことは分かりきってる。
現実世界なら煽りは議論の邪魔だから、煽り抜きで論旨だけが求められる。

> 明確な煽りをしない現実の社会はじゃあ健全な議論が行われてるの？

大抵は行われていると思うよ？でないと社会が正常に機能しない。今の社会が完全とは言わないが
他の政治や経済が腐敗した発展途上国を見れば、、日本ははるかに健全だ。

>明確でないだけで結局はもっと陰湿な手段が議論に介入してくる。

そうだね。例えば権力による封殺などはある。

>純粋な健全なロジックによる議論は煽りを排除してもえられない。

当たり前だろう。煽りは単なる余計なものなのだから、不健全な議論から煽りを取り除いても
健全になるわけがない。

> そんなこと政治の世界を見れば明白だよね？

政治の世界の一部はそうだね。だがそんなまれな例を挙げて説得力があると思うのかい？

> 繰り返しになるけれど煽りを排除すれば健全な議論が出来ると思うのは大きな勘違い。

俺も繰り返すが、議論の健全さと煽りは無関係だ。
837名無しさんsage： 2008/07/03(木) 03:43:33: 煽られて怒ってる奴に言っておくと、煽られて議論ができないなら、匿名掲示板で文句を言うべきではない。
838名無しさんsage： 2008/07/03(木) 04:12:42: >>833
> 俺なら言われなくても知ってるよ。で、新規さんに読み直せというのかい？

読み直したい人は読み直せばいいだろう。
過去ログで書いている」という情報を示しているだけのこと。
それをどう扱うかは相手次第ですな。

それとも俺に過去ログで書いた事をすべてまた書けとでもいうのかね？

> 悪いね。「それは他の板で議論済み」って思考停止がいいことだと思ってるのかい？

それが思考停止という理屈が分からないね。
別に新たな進展があればまた見当すればいいわけで、
新たな進展がない以上、現状で思考できる事はないと俺は考えているのでね。
何度もいうけれど俺のこの考え方を突き崩したいなら「新たな進展」を示す事ですな。
それを示さず馬鹿の一つ覚えのように「思考停止だ」とだけ言い続けている方が
よっぽど思考停止だと思うよ。

あ、もしかしてあなたは「もうこの問題は決着済みだからこれ以上議論するな」と
俺が言ったと思ったわけ？それはあなたの早とちりですな。
議論のネタがあると思う人がいればいくらでも議論すればいいんじゃないの？
俺はもう議論のネタは出尽くしたと考えるといってるだけの事。

だから、何度もいうように「この部分はまだ議論する余地がある」と示せば、
それは俺の考えに対する有無をいわせぬ反論になるわけだから、そうすればいいこと。

でも、今のところここで出てきてる話し(クローンの寿命とかクルーゼとレイの年齢とか)は
すでに既出だよねぇ？(苦笑

> 問題は今回はそうしていないことだ。

どの辺が「そうしてない」ように見えるわけ？
既出の事ばかりだよねぇ？既出の事を新たに考えろといわれてもねぇ。
もちろん俺の考えが浅くて、まだ俺が気づいていない視点があるかもしれないよ。
しかし何度もいうけれど俺はもう未踏の領域はなくなったと考えている。
だからその俺の考えを覆したいなら、それを示すしかないだろう。

別に俺はそういう事を禁止したり嫌がったりはしないよ。
むしろ俺が気づかない事柄を気づかせてくれるんだから大歓迎。

> ということで、その通りだよ。繰り返すが今回はアンタはそうしていない。

だから「どの辺が」そうしてないのさ？

> 違うね。もっと考えるように後押ししてやるのが正しい。アンタは思考停止人間を量産しようとしている。
> これはきわめて不健全なことだよ。

あのね、時には突き放す事も教育的には必要なわけだよ。
俺は、考えない人間には「もっと考えろ」といい、
まだ考える余地があると思っている人間には
「本当にそうか？結論を先延ばしにしてるだけじゃないのか？」と問いかける。

人間の寿命は有限なのだから、その中で何を考えるかを選ぶ事は結構重要な事。

> 今回は反論不能だよ。何せあんたの主張は「他の板で議論された」ってことなんだからね。

アホですな。「他の板で議論された」というのが実態のない外側だけのものなら
あなたのいうように反論は不可能だろう。しかし俺の主張は中身がつまっている。
単に書くのが面倒だしスペースももったいないからいちいち繰り返し書かないだけの事。

「他の板で議論された」事は時間と手間さえかければ、
再びその中身をすべて書き出す事が可能なのだから。

そりゃ議論された中身を関知せずにブラックボックス化して「議論済み」といったら、
思考停止だろう。しかし俺のはブラックボックスではなく、中身がちゃんとつまっていて
必要ならそれを取り出せるホワイトボックスだ。

その区別も出来ないとは、いやはや呆れたね。
こんなに馬鹿な主張をしているとは予想していなかったよ。
839名無しさんsage： 2008/07/03(木) 04:13:13: > 違うよ。努力しても報われないことは多々ある。例えば一生懸命製品開発しても売れないことのほうが多い。
> だからといって、ひたむきな努力を放棄してしまえば、めったにない成功すら訪れない。

あなた何をいってんの？詭弁にもなってないね。
　　「病んだ議論は報われない」
　　「健全な研究でも報われないものがある」
この2つは独立した事柄であって、後者を主張することで前者を否定する事は出来ない。
わかりやすく置き換えれば
　　「男は子供を産めない」
　　「男でなくても(=女でも)子供を産める人がいる」
というやりとりと同じで、全然反論になってない。

> いや違うね。「もしかすると正しい答があるかもしれない」というのは万能論法だが健全だ。

だからそういう「健全さ」というのは、俺のいう健全さとは違う。
ロジックの健全さではなく精神論的な健全さだといってるんだけどねぇ。

どうしてこう言葉の意味を自分が考えるただ一つ意味に限定し、
相手もそれと同じ意味で使わないと我慢ならない人が多いのやら(苦笑

単語よりも概念の方が数が多いんだから、一つの単語に複数の意味を対応づけるのは仕方ない事。
だから会話では相手がその単語をどういう意味で使用しているのかを読み取らなければならない。
それが出来ない人が多いんだよねぇ。特にアニオタは。で、あげく国語辞典を引き始める(苦笑
840名無しさんsage： 2008/07/03(木) 04:14:50: >>834
> アンタのように、いちいち人を試すのに煽っていたら腕力に訴えられても仕方がないだろう。

どこがどう「仕方ない」のかさっぱり分かりませんな。

> 議論を妨害する人間は警備員に排除されたりするよね。

だから煽られて議論が出来なくなる人間は、煽らなくてもろくな議論が出来ない人間なんだってば(笑
そもそも不可能なことを妨害する事はできないw
841名無しさんsage： 2008/07/03(木) 04:18:05: >>835
> 確かにその主張者は新たな観点を提示しなかったが、物事には取っ掛かりというものがある。
> 今回のは取っ掛かりとみなすべきだろう。新たな観点の出現をアンタは待たず、排除しようとした。

だからぁ、その程度で引き下がる人間は、どのみちろくな主張ができないんだってば(笑
それともさぁ、子供を扱うように、周りですっかりお膳立てを整えて、
「さあ、○○ちゃん、怖くないから意見をいってごらん」とでもしなきゃならないわけ？

それは甘やかしすぎだろう。
842名無しさんsage： 2008/07/03(木) 04:34:06: >>836
> いいや違うね。多すぎるワサビみたいなものだ。肝心の刺身を殺してしまう。

そういう状態でもきちんと刺身の味を味わえる能力が必要って事だよ。

> そんな事例には出会ったことがないね。煽らずきちんと論旨があれば議論される。

だからそれは一種の無敵論法なんだってば。だって議論が上手くいかなければ、
「きっと何か自分の発言が相手には煽りと受け取られたに違いない」って理屈をつければ、
いくらでも成り立つ主張なんだから。

煽りの有無を議論の成否とは独立して評価する方法があればいいよ？
しかしそういうものはない。たとえば2chとかで自分の気に入らない発言を
なんやかやと理屈をつけて排除しようとする人間は多いよね。

「スレ違い」だとか「ローカルルール違反」だとか「文句は本人に直接言え」とか、
「それならおまえがすごい作品を作ってみろ」とか。

こういう主張ってのは絶対間違いだとは証明できない。
そもそもこれらを厳格に適用すればほとんど何も意見を言う事は出来なくなる。

ようするに魔女裁判と同じなわけだよ。「魔女だ」というだけでいい。
「魔女でない」とは証明できないのだから。

で、そういう事は不健全だといっている。
で、正当な文句と正当でない文句(煽り)を区別する方法がない以上、
煽りそのものを肯定することが唯一健全な議論を行う方法だと俺は考える。

> 現実世界で煽りが否定されるのは、感情を逆撫でして正常な議論を妨げるからだよ。

だから簡単に感情を逆撫でされるような人間は、
所詮はレベルの高い思考は出来ない人間だってこと。

> たいそうな大義名分ですな。匿名掲示板で煽りというレッテルを貼っても無効なことは分かりきってる。
> 現実世界なら煽りは議論の邪魔だから、煽り抜きで論旨だけが求められる。

んで何をいいたいのかなぁ。俺は匿名掲示板では煽りをするが、
現実世界ではしないといってるわけだよ？
俺の何に反論してるわけ？

> 大抵は行われていると思うよ？でないと社会が正常に機能しない。今の社会が完全とは言わないが

ん～別に健全な議論が行われなくても社会ってのはそこそこ機能してると思うけどね。
たとえば中世の暗黒時代だって社会そのものは機能してたわけで。

> 政治の世界の一部はそうだね。だがそんなまれな例を挙げて説得力があると思うのかい？

一部じゃないと思うけどねぇ。むしろ全部ですな。そもそもさぁ、すべて合理的な議論によって
答えが出るなら政治家なんていらないわけだよ。学者が話し合って正しい結論を出せばいいんだからね。

なぜ学者の他に政治家必要かといえば、合理的には
判断できないことを判断しなければならないからだ。
多数決何ってその最たるものだよね。多くの人間の意見=正しい意見でない事は
天動説を見れば分かること。

> 俺も繰り返すが、議論の健全さと煽りは無関係だ。

いいや違うね。「それは煽りだ！」という主張が不健全な主張をする手段として
使われる以上、「煽りは悪い事ではない」という価値観はその手段を無効化する。
その分不健全な主張は減るはずだ。
843名無しさんsage： 2008/07/03(木) 04:51:54: >>838
> 読み直したい人は読み直せばいいだろう。

その新規さんはアンタが過去に膨大な発現をしていることを知らないんだよ。だから、
かいつまんだ見解を示し、後は過去ログを読め、といってやるのが正しい。

> それとも俺に過去ログで書いた事をすべてまた書けとでもいうのかね？

ということで、そんな手間のかかることはさらさらする必要はない。

> それが思考停止という理屈が分からないね。

「議論済み」で言論封殺しようとしたからさ。

> 新たな進展がない以上、現状で思考できる事はないと俺は考えているのでね。

そう考えるのは勝手だが、他人に押し付けないでもらいたい。

> 何度もいうけれど俺のこの考え方を突き崩したいなら「新たな進展」を示す事ですな。

それの取っ掛かりになりえたのが>>795だったかも知れなかったっわけで、アンタのしたことは
実にもったいないといわざるを得ない。

> あ、もしかしてあなたは「もうこの問題は決着済みだからこれ以上議論するな」と
> 俺が言ったと思ったわけ？それはあなたの早とちりですな。

そう思わないが、新規さんにはそう見えるだろう。アンタの配慮が足りないんだよ。

> 議論のネタがあると思う人がいればいくらでも議論すればいいんじゃないの？
> 俺はもう議論のネタは出尽くしたと考えるといってるだけの事。

実のところ、俺は既に種は興味がうせている。ネタが出尽くしたとは思わないが旬ではないのでね。

> でも、今のところここで出てきてる話し(クローンの寿命とかクルーゼとレイの年齢とか)は
> すでに既出だよねぇ？(苦笑

今のところはね。久しぶりのネタの議論なのだから立脚点の再確認は必要だろう。
既出で何か不都合でもあるのかい？

> > 問題は今回はそうしていないことだ。
> どの辺が「そうしてない」ように見えるわけ？

「それは他の板で議論された」と突き放した点だよ。

> もちろん俺の考えが浅くて、まだ俺が気づいていない視点があるかもしれないよ。

それは俺にも言えることなので、とやかくは言うまい。

> しかし何度もいうけれど俺はもう未踏の領域はなくなったと考えている。

それは俺にも疑問なのだがなあ。俺より観察力が優れていて頭の良い人間はざらにいるからね。
アンタは、少なくともココでは一番優れていると思っているのかい？そうなら仕方がないが。

> むしろ俺が気づかない事柄を気づかせてくれるんだから大歓迎。

それを潰したのが>>800なわけだよ。それに過去の板で議論されたつって、その板は消滅してるじゃん。
新規さんが繰り返しの議論になるのはやむをえないのに、参照しようもない板のことを言っても仕方ないだろう。

> だから「どの辺が」そうしてないのさ？

「過去の板で議論された」としか言ってない点。

> あのね、時には突き放す事も教育的には必要なわけだよ。

時にはね。しましアンタは初対面かもしれない人間をいきなり突き放したわけだ。それが適切かどうか
確認もせずにね。それはまずいだろう。

> 人間の寿命は有限なのだから、その中で何を考えるかを選ぶ事は結構重要な事。

そうだよ。だから、もしこの板で>>795にとってアンタの有用な主張があるなら、それの場所を
指し示してやるくらいの度量がなければね。でないと、アンタも見放されて有用な情報を得るのに
手間取ることになりかねないよ。

> あなたのいうように反論は不可能だろう。しかし俺の主張は中身がつまっている。

「他の板で議論された」が中身が詰まっている？どういう考えかよく分からないね。

> 単に書くのが面倒だしスペースももったいないからいちいち繰り返し書かないだけの事。

だから場所を教えてやればいいんだよ。スレの名前くらい書けるだろうに、自分のカキコなんだから。

> そりゃ議論された中身を関知せずにブラックボックス化して「議論済み」といったら、
> 思考停止だろう。しかし俺のはブラックボックスではなく、中身がちゃんとつまっていて
> 必要ならそれを取り出せるホワイトボックスだ。

今回の主張はブラックボックスだ。なぜなら相手はアンタが議論したかどうか知らないだろうからね。
ホワイトボックスにしたければ、繰り返すが発言場所を示してやることだよ。
844名無しさんsage： 2008/07/03(木) 04:59:24: >>839
> この2つは独立した事柄であって、後者を主張することで前者を否定する事は出来ない。
> わかりやすく置き換えれば
> 　　「男は子供を産めない」
> 　　「男でなくても(=女でも)子供を産める人がいる」
> というやりとりと同じで、全然反論になってない。

俺の主張のアナロジーになっていない。報われないことが多いが努力は放棄するな、と言っている。
特別な例外を除き、努力は報われないことが多いが成功は努力無しには得られない、という論旨だ。

> ロジックの健全さではなく精神論的な健全さだといってるんだけどねぇ。

意味不明ですな。精神論に逃げ込めばなんとでもいえるさ。もっともどういう精神論なのか
聞いてみたい気はするけどね。
845名無しさんsage： 2008/07/03(木) 05:01:35: >>841

> だからぁ、その程度で引き下がる人間は、どのみちろくな主張ができないんだってば(笑

賢くても引っ込み思案な人間はいるものだ。そういう人間の可能性を考えてやらないのはよくない。

> それともさぁ、子供を扱うように、周りですっかりお膳立てを整えて、
> 「さあ、○○ちゃん、怖くないから意見をいってごらん」とでもしなきゃならないわけ？

そういう極端な例を出されても何とも返答できないね。おそらく相手は子供ではないだろうから。
846名無しさんsage： 2008/07/03(木) 05:20:24: >>842
> そういう状態でもきちんと刺身の味を味わえる能力が必要って事だよ。

人間の舌や嗅覚はそういう仕組みではない、というのは例えだが、そんな特殊な能力を
不特定多数に求めてはならない。

> だからそれは一種の無敵論法なんだってば。だって議論が上手くいかなければ、
> 「きっと何か自分の発言が相手には煽りと受け取られたに違いない」って理屈をつければ、
> いくらでも成り立つ主張なんだから。

二人っきりの議論ならな。普通、議論にはもっと人数がいる。そういう論法は否定されるだろう。

> 煽りの有無を議論の成否とは独立して評価する方法があればいいよ？
> しかしそういうものはない。たとえば2chとかで自分の気に入らない発言を
> なんやかやと理屈をつけて排除しようとする人間は多いよね。

多いね。議論能力のない厨房が多いことは事実だ。

> 「スレ違い」だとか「ローカルルール違反」だとか「文句は本人に直接言え」とか、
> 「それならおまえがすごい作品を作ってみろ」とか。
> こういう主張ってのは絶対間違いだとは証明できない。

照明する必要もないけどね。厨房の戯言はスルーが基本だ。

> そもそもこれらを厳格に適用すればほとんど何も意見を言う事は出来なくなる。
> ようするに魔女裁判と同じなわけだよ。「魔女だ」というだけでいい。

さっきも言ったように、二人っきりということは少ない。大多数は魔女とは認めないだろう。
ただサイレントマジョリティなのが困ったところなのだけれどね。

> 「魔女でない」とは証明できないのだから。
> で、そういう事は不健全だといっている。

そうだよ。俺はそんなことが健全だとは言っていない。

> で、正当な文句と正当でない文句(煽り)を区別する方法がない以上、
> 煽りそのものを肯定することが唯一健全な議論を行う方法だと俺は考える。

アンタのはサイレントマジョリティから見て煽りなんだよ。ただ、>>837で言ったように煽りに
釣られる奴は議論に口出しするべきではない言うのが俺の信条だ。
「人をバカにしやがって」みたいな口出しをする奴はマイノリティ。マイノリティは騒がないと
目立たないから、やたら騒ぐ。

> だから簡単に感情を逆撫でされるような人間は、
> 所詮はレベルの高い思考は出来ない人間だってこと。

賢くても感情の逆なでに耐えられない人間はいる。口出ししてこない奴とうるさいマイノリティの
ことは気にする必要はないが、議論をしようという人間には配慮が必要だ。アンタにはそれが
欠けている。

> んで何をいいたいのかなぁ。俺は匿名掲示板では煽りをするが、
> 現実世界ではしないといってるわけだよ？

知ってるよ。

> 俺の何に反論してるわけ？

話の取っ掛かりに「他の板で議論済み」みたいな口出しはするな、ということだ。

> ん～別に健全な議論が行われなくても社会ってのはそこそこ機能してると思うけどね。

そう思わないね。

> たとえば中世の暗黒時代だって社会そのものは機能してたわけで。

中性暗黒時代だって、ちゃんと議論はあったさ。議論のない一部カトリックは腐っていたが。

> 一部じゃないと思うけどねぇ。むしろ全部ですな。そもそもさぁ、すべて合理的な議論によって
> 答えが出るなら政治家なんていらないわけだよ。学者が話し合って正しい結論を出せばいいんだからね。

政治家は現場に身を置く学者だといえる。現場を知らない学者は最終結論に大きく関与するべきではない。
現場を知らないと合理的な判断ができないからね。

> 多数決何ってその最たるものだよね。多くの人間の意見=正しい意見でない事は
> 天動説を見れば分かること。

時間がかかることもあるってこと。天動説がひっくり返されたのは、合理精神を持つ人間が
多数派になったからだよ。無論、多数決は万能ではない。最善ではないかもしれない。しかし
何らかの結論を得るには時としてそれに頼らざるを得ないのが実情だ。もちろん民主主義＝
多数決ではない。民主主義では少数派も尊重されなければならない。

> いいや違うね。「それは煽りだ！」という主張が不健全な主張をする手段として
> 使われる以上、「煽りは悪い事ではない」という価値観はその手段を無効化する。
> その分不健全な主張は減るはずだ。

煽りでないなら、煽りでない根拠を示せばいいだろう。その場合「アホ」呼ばわりも合理化される。
847名無しさんsage： 2008/07/03(木) 05:23:15: >>844
> 俺の主張のアナロジーになっていない。報われないことが多いが努力は放棄するな、と言っている。

ホント頭悪いねぇ。宝くじを買うのはいいが、期限切れの宝くじを買ったって、
当たる確率はゼロだといってる。せめて「期限切れの宝くじを買うのはそんだからやめようね」と
いってるのであって、「外れるかもしれないから宝くじを買っても仕方ない」といっているわけではない。

あなたは自分のアナロジーになってないというが、そもそもあなたのアナロジーが
俺の主張を適切に捉えてないわけだよ。自分を客観的に見れない人は手間がかかるね(苦笑
オタの議論ってのはこういうのばっかなんだよね。相手の主張を的確に捉えることを
考えず自分の主張が的確に捉えられない事にばかり注意が向いている。

> 意味不明ですな。精神論に逃げ込めばなんとでもいえるさ。もっともどういう精神論なのか
> 聞いてみたい気はするけどね。

だから「期限切れの宝くじだって、何年も買い続ければ当たるかもしれない。努力は報われるはずだ」
ってのが精神論なけだよ。
848名無しさんsage： 2008/07/03(木) 05:23:27: >>840

> だから煽られて議論が出来なくなる人間は、煽らなくてもろくな議論が出来ない人間なんだってば(笑

俺が>>837で言ったことと同義だね。
849名無しさんsage： 2008/07/03(木) 05:26:21: >>845
> 賢くても引っ込み思案な人間はいるものだ。そういう人間の可能性を考えてやらないのはよくない。

基本的に賢さというのは他人との切磋琢磨によって培われるもので、
引っ込み思案な人間というのはそれが出来てないから無理。
引っ込み思案人間=頭が悪い人間と考えて支障ない。

まあ100年に一人の天才とかはこれに当てはまらない人もいるだろうが、
大部分の人間はそう考えて全然OKですな。

そして100年に一人の天才なら俺が保護して育てなくても、誰かの目にとまるだろう。

> そういう極端な例を出されても何とも返答できないね。おそらく相手は子供ではないだろうから。

いや、子供と同じだよ。守って貰わないと自分の意見も言えない人間は。
保護者が必要なんだから。
850名無しさんsage： 2008/07/03(木) 05:27:46: >>847
> ホント頭悪いねぇ。宝くじを買うのはいいが、期限切れの宝くじを買ったって、
> 当たる確率はゼロだといってる。せめて「期限切れの宝くじを買うのはそんだからやめようね」と
> いってるのであって、「外れるかもしれないから宝くじを買っても仕方ない」といっているわけではない。

だから、それがアナロジーになっていないんだよ。「正しい」努力、と書かなければアンタには通じないのかな？

> あなたは自分のアナロジーになってないというが、そもそもあなたのアナロジーが
> 俺の主張を適切に捉えてないわけだよ。自分を客観的に見れない人は手間がかかるね(苦笑> だから「期限切れの宝くじだって、何年も買い続ければ当たるかもしれない。努力は報われるはずだ」
> ってのが精神論なけだよ。

アナロジーを提示してきたのはアンタなんだが？
851名無しさんsage： 2008/07/03(木) 05:31:08: >>849
> 基本的に賢さというのは他人との切磋琢磨によって培われるもので、
> 引っ込み思案な人間というのはそれが出来てないから無理。

読書と自問自答で成長する人間は多いよ？だから、

> 引っ込み思案人間=頭が悪い人間と考えて支障ない。

というのはハズレだ。

> そして100年に一人の天才なら俺が保護して育てなくても、誰かの目にとまるだろう。

それはその通り。俺は匿名掲示板にそういう人間がいるとは思っていない。

> いや、子供と同じだよ。守って貰わないと自分の意見も言えない人間は。

守れ、とは言っていない。むやみに攻撃するな、と言っている。
852名無しさんsage： 2008/07/03(木) 07:19:57: >>850
> だから、それがアナロジーになっていないんだよ。「正しい」努力、と書かなければアンタには通じないのかな？

アホですな。そもそも俺は「正しくない努力」は報われないといってるのに、
それに対して「正しい努力が必要」というのは、どんな反論になってるわけさ？

宗教の教義のようなものは「正しい努力ではない」から、そういうものに人生をかけても
無益といっている。

> アナロジーを提示してきたのはアンタなんだが？

だからなんなのさ？あなたは適切なアナロジーも不適切なアナロジーも一緒くたなんだよねぇ。
ホント馬鹿だなw こういう人間がダメだ、といってるのだが。
努力は何でもかんでも大事だというのと同じ。
それは間違いであり、努力にも不適切なものもあれば適切なものもある。
それを適切な努力もあるんだから、努力は何でも大切なんだとあなたは言ってるわけだ。
ったくどうしようもないねぇ(苦笑
853名無しさんsage： 2008/07/03(木) 07:26:40: >>851
> 読書と自問自答で成長する人間は多いよ？だから、

いいや、それは成長しているという錯覚。

> それはその通り。俺は匿名掲示板にそういう人間がいるとは思っていない。

だから結局あなたは俺のどこに文句があるわけさ？
それとも文句はないわけ？

これもよくある事だよね。突っ込んでいくとどんどん主張を後退させていって、
終いには何を主張してたのか分からなくなっちゃう人(笑

> 守れ、とは言っていない。むやみに攻撃するな、と言っている。

だから「むやみに攻撃する人」から「守れ」といってるってことだろうに。
俺が攻撃しなくても攻撃する人は世の中に沢山いる。
それともそういう人間をすべてこの世から排除するつもりなのかね？
そんな事をしたらそれこそ独裁者による恐怖政治だろうね。

弱い人間というのはそうやって独裁政治を支持しているわけだよ。
「俺をいじめるものはすべてこの世から抹殺しろ！」とね。
そんな主張が健全であるわけはない。

弱い人間が相手の攻撃から耐えられる強さを身につけるべき。

弱い人間ってなんでそんなに他人の行動を制限したがるのかねぇ。
自分が我慢すればいいだけじゃん。
我慢するというのは発言しなくなるということじゃないよ？
攻撃を我慢して発言し続けろ、ということ。

それが万人にとって一番、誰の行動も制約しない方法であり、
健全な議論が行われるルール。
854名無しさんsage： 2008/07/03(木) 07:32:59: たとえばスポーツなら足の遅い人はオリンピック選手になれない。
それは仕方のない事だ。

なのに何で議論では気の弱い人も議論の場に
参加できなければならないと思うのだろうか。

それは足の遅い人でもオリンピックで他の選手と対等に競えるような
ルールにしろというようなものだ。

足の遅い人にも光が当たる場を設けるというのは反対しないが、
それはもはやスポーツ競技ではないよね。
なにかボランティアかそういう精神的な満足感を得るためのセレモニーだろう。
スポーツとしてのオリンピックは足の速さを競うものだ。

足の遅い人にもすばらしい人はいる。それはその通り。
しかしそれはスポーツではない。
855名無しさんsage： 2008/07/03(木) 07:37:04: 同様に議論の場というのは議論が得意な人間が活躍できるルールであるべきで、
不徳な人間を不必要に救済するようなルールを設定すべきではない。

もちろん議論が不得意な人間の中にもすばらしい考えを持っている人はいるだろう。
しかしそれは残念ながら議論の場では注目されないだろう。
それは仕方のない事なのだよ。

すばらしい意見なら議論の場でなくても、誰かの目にとまり、
議論の得意な人間に影響を与え、その人によって議論の場で主張される事もあるだろう。
それでいいんだよ。

今や掲示板など議論の場でなくてもブログなどでいくらでも発表の場はある。
856名無しさんsage： 2008/07/03(木) 07:37:43: ×不徳な人間
○ 不得意な人間
857名無しさんsage： 2008/07/03(木) 07:38:13: >>852
> アホですな。そもそも俺は「正しくない努力」は報われないといってるのに、

「正しくない努力」というキーワードはないが、そういう意味合いの事は言っているね。宝くじの
例えとかでね。

> それに対して「正しい努力が必要」というのは、どんな反論になってるわけさ？

アンタの宝くじの例えで通じてないと分かったから俺の言っている「努力」とは正しい方向性の
努力だと教えてあげているんだよ。反論ではないんだが？

> 宗教の教義のようなものは「正しい努力ではない」から、そういうものに人生をかけても
> 無益といっている。

まあ、豚肉を食うな、とかは正しい努力ではないだろうから、そういう意味合いなの？
日々実践に値する教義もあると思うが？

> だからなんなのさ？あなたは適切なアナロジーも不適切なアナロジーも一緒くたなんだよねぇ。

だから俺はアナロジーは提示していない。それとも刺身の例えのことのなの？あれはアナロジー
ではないよ。アンタの宝くじの例えはアナロジーで、それは不適切だと言っている。

> 努力は何でもかんでも大事だというのと同じ。
> それは間違いであり、努力にも不適切なものもあれば適切なものもある。

そうだよ？何を今更そんなことを言い出すのさ？

> それを適切な努力もあるんだから、努力は何でも大切なんだとあなたは言ってるわけだ。

俺は努力は何でも大事などと言っていない。「正しい答があるかもしれない」と考えることは
正しいとは言った。それが無敵論法だとも言った。それ以外の努力については言及していない。
どこを読み取ったら「努力は何でも大切なんだ」になるんだい？
858名無しさんsage： 2008/07/03(木) 07:49:21: >>853
> いいや、それは成長しているという錯覚。

いや事実だね。

> だから結局あなたは俺のどこに文句があるわけさ？

「他の掲示板で議論された」と一蹴した件だよ。最初からそう言っているだろうに。

> だから「むやみに攻撃する人」から「守れ」といってるってことだろうに。

アンタがそうしてくれればいいんだよ。

> 俺が攻撃しなくても攻撃する人は世の中に沢山いる。

そりゃそうだろうね。

> それともそういう人間をすべてこの世から排除するつもりなのかね？

今回のように見つけ次第指摘する。だが排除は不可能だ。俺にそんな権限はない。
だってこれは俺個人の考えなんだし、そんな法律もないから。

> そんな事をしたらそれこそ独裁者による恐怖政治だろうね。

そうなるね。俺は表現の自由を尊重する。だからこうして話をしている。

> 弱い人間というのはそうやって独裁政治を支持しているわけだよ。
> 「俺をいじめるものはすべてこの世から抹殺しろ！」とね。

そうなの？よくわからんが。ヒットラーはユダヤ人にいじめられたとでも言うのかい？

> そんな主張が健全であるわけはない。

そんな当たり前のことは書かなくてよろしい。

> 弱い人間が相手の攻撃から耐えられる強さを身につけるべき。

理想としてはそうだが、現実的には最初は導いてやらねばならない場合も多いと思うよ。

> 弱い人間ってなんでそんなに他人の行動を制限したがるのかねぇ。
> 自分が我慢すればいいだけじゃん。

我慢するか、反論する強さを学ぶか、だね。

> 我慢するというのは発言しなくなるということじゃないよ？

これも当たり前だ。

> 攻撃を我慢して発言し続けろ、ということ。

繰り返すが、最初からそうできる人間は多くない。それができるんなら弱くはないだろう。

> それが万人にとって一番、誰の行動も制約しない方法であり、
> 健全な議論が行われるルール。

いや、弱者は一定の保護が与えらるべきだ。そうしないと弱肉強食がまかり通り、民主主義は
崩壊する。
859名無しさんsage： 2008/07/03(木) 07:54:07: >>854
> たとえばスポーツなら足の遅い人はオリンピック選手になれない。
> それは仕方のない事だ。

そうだね。

> なのに何で議論では気の弱い人も議論の場に
> 参加できなければならないと思うのだろうか。

それが民主主義だからさ。議論と言うのは民主主義のルールが適用されるべきと思う。

> それは足の遅い人でもオリンピックで他の選手と対等に競えるような
> ルールにしろというようなものだ。

それとこれとは話が違う。

> 足の遅い人にも光が当たる場を設けるというのは反対しないが、
> それはもはやスポーツ競技ではないよね。

そりゃそうだよ。障害者のパラリンピックとかを除けばね。

> スポーツとしてのオリンピックは足の速さを競うものだ。

そうだよ。選ばれた者のみが栄光を得る。それがオリンピック。努力だけではいかんともしがたい。

> 足の遅い人にもすばらしい人はいる。それはその通り。
> しかしそれはスポーツではない。

その通りだね。得意分野で勝負すればいい。
なんか議論の話から遠ざかったが、議論は民主主義のルールでと言うのが俺の意見。
860名無しさんsage： 2008/07/03(木) 08:02:22: >>855
> 同様に議論の場というのは議論が得意な人間が活躍できるルールであるべきで、
> 不徳な人間を不必要に救済するようなルールを設定すべきではない。

そうは思わないね。

> もちろん議論が不得意な人間の中にもすばらしい考えを持っている人はいるだろう。
> しかしそれは残念ながら議論の場では注目されないだろう。

だから、そういう場合には救済策を用意すべきなんだよ。例えば、英語が母国語でない人間が
英語で行われる国際会議に出るとき、通訳をつけるとかね。

> すばらしい意見なら議論の場でなくても、誰かの目にとまり、
> 議論の得意な人間に影響を与え、その人によって議論の場で主張される事もあるだろう。
> それでいいんだよ。

いや、その素晴らしい意見を持った人間が議論に参加するべきなんだよ。代弁者では反論に
対して再反論ができないなどのデメリットがあるからね。

> 今や掲示板など議論の場でなくてもブログなどでいくらでも発表の場はある。

俺は掲示板に限っているつもりはない。ブログでもひどいコメントという形でいじめることは可能だ。
炎上してブログ閉鎖なんてことはざらだ。俺は民主主義は少数派も尊重すべきと述べた。
ブログ炎上なんて数の圧力は容認できない。２ｃｈでさらし者にするのも反対だ。
弱い人間は、そういうのが恐くて黙ってしまうからね。弱い人間の素晴らしい意見も俺は聞きたい。
だから、むやみに叩くなと言っているんだよ。
861名無しさんsage： 2008/07/03(木) 08:09:36: >>857
> アンタの宝くじの例えで通じてないと分かったから俺の言っている「努力」とは正しい方向性の
> 努力だと教えてあげているんだよ。反論ではないんだが？

何を言ってるのかさっぱり分かりませんな。「通じてない」というのは誰の話が誰に？
そもそも「正しい努力が大切」なんてことあまりにも当たり前で、
そんな事をあえていう必要があるのかねぇ。

一方で、「正しくない努力」に無駄に時間を費やしている人は多い。
最初の話に戻るけれどもアニオタには特に多い。
だから本当にその努力が適切なのかを判断しないと人生の時間を無駄にする、
といってるわけで。

結局あなたは何がいいたいのやら。単に俺に突っかかりたいだけなんだろう(笑
よくいるよねぇ。揚げ足取りにさえなってない妙な屁理屈で無駄に突っかかる人って。

> 日々実践に値する教義もあると思うが？

俺が言っているのは研究なんだけどねぇ。最初の話を忘れてるんじゃないの？
DESTINYに関する分析や考察の話だよね？

その研究のアプローチ方法が成果を上げうるものかをきちんと考え、
不適切な無駄な努力はすべきではないといってる。

で、宗教の教義に従ったところで何か研究成果を出せるようなアプローチには
なり得ないといってる。豚肉がどうとかいう話では全然ない。

すべて話はDESTINYの話からつながっているのに、あなたはそういう制約を一切
途中で忘れ去ってしまって、この世の森羅万象について一般的な話をしている。

どうもネットにいる人間ってのはやたら話を一般化しようとするんだよね。
一般的な話の方が崇高で偉いとでも思ってるのだろう。
範囲を広げすぎれば、結局当たり障りのない毒にも薬にもならない結論しかでないわけだよ。
あなたの「努力は大切」みたいにね。

俺は物事を研究する上では自分の一生という限られた時間の中でそれを行うのだから、
そのアプローチ方法が勝算あるものかを考えながら行わなければ、無駄な時間を費やして、
成果を上げる前に寿命が尽きてしまう、と忠告しているわけだよ。

> だから俺はアナロジーは提示していない。それとも刺身の例えのことのなの？あれはアナロジー
> ではないよ。アンタの宝くじの例えはアナロジーで、それは不適切だと言っている。

分からない人だなぁ。俺が自分の意見を主張をするためにアナロジーを使っているのに、
あなたはそれがどうして不適切だと判断できるのさ？
俺の主張は俺しか分からないはずで、あなたは俺が使用したアナロジーを通してでしか
俺の主張を知る事ができないはず。だからアナロジーが不適切なのか
そもそも俺の主張自体があなたから見て間違っているのかは区別不可能だろうに。

それがなんであなたは俺のアナロジーは不適切だといえるわけ？
教えてほしいね。

一方俺は、俺の主張についてあなたは何やら文句をつけているのだから、
その批判が的を得た反論になっているかどうかは俺が判断可能だ。
で、俺はあなたは何やらとんちんかんな明後日の話をしていると断じている。

反論ってのはね、先ず相手の主張をきちんと把握しなければならない。
「あなたは～ということを主張していますね」と先ず相手の主張をどう理解したかを述べる。
その上で「～という部分は間違いで～だ」と反論する。

これが正しい反論の仕方だ。まあ実際にいちいち相手の主張をどう理解したかを
復唱するというのは面倒でやってられない事が多いが、実際に文字に起こさなくても
自分の頭の中ではそういうことをやらなければならない。
そうでないと自分が何に反論しているのか見失うことになるからね。

で、あなたは思いっきり見失っているわけだよ(笑
862名無しさんsage： 2008/07/03(木) 08:10:42: > そうだよ？何を今更そんなことを言い出すのさ？

だから結局、あなたは何をいいたいのさ？無駄に俺に絡んでるだけに見えるんだけどねぇ。
あなたの文章をいくら読んでも「なるほど、この部分の主張は大事だな」と思う箇所が
一つもない。どの辺がポイントなの？さっぱり分かりませんな。

> 俺は努力は何でも大事などと言っていない。「正しい答があるかもしれない」と考えることは
> 正しいとは言った。

正しくないね。「正しい答えにたどり着ける可能性があるかどうか？」を考えるべき。
もし可能性がないなら、そのことに時間をかけても徒労に終わるだけだから、
アプローチ方法を考え、もし有効なアプローチが見つからないなら、
たとえ正しい答えがありそうであっても、そのことについて無駄に時間をかけるべきではない。

…といっている。だって手に入らないものを手に入れようとしたって時間の無駄じゃん。
とりあえずあきらめて、何か状況が変わって手に入れる算段がついた時に改めて
アプローチすべき。

それを「どんなに不可能そうに見えても努力を続ければ、それが報われるはずだ」という
考えは精神論的であり宗教的だといっている。
祈れば神様が奇跡を起こしてくれるというのとおなじだ、とね。

> それが無敵論法だとも言った。

何を言ってるのかさっぱり分かりませんな。
無敵論法ってのは否定的な意味で使われるわけだけど、
つまりあなたは自分のその考えを否定的に扱っているって事なの？

> どこを読み取ったら「努力は何でも大切なんだ」になるんだい？

勝算も計算せずにとにかく努力が大事だといってるわけだろうが、あなたは。
それともあなたの主張は「勝算がないなら努力はすべきではない」なの？
もしそうなら俺の主張と同じだから、何も俺に異論はないはず。

そうでないなら「勝算があろうがなかろうがとにかく努力することが大事なんだ」って主張なわけじゃん。
違うの？アホの言う事はさっぱりわかりませんな。
863名無しさんsage： 2008/07/03(木) 08:31:07: >>858
> いや事実だね。

いいや違うね。

> 「他の掲示板で議論された」と一蹴した件だよ。最初からそう言っているだろうに。

で、俺がどう考えれば満足なわけ？
　　「他の掲示板でもすでに議論されましたが、もしかしたらまだ誰も気づかなかった
　　視点からの考察があるかもしれませんね。そういうご意見を歓迎します」
とか言えば満足なわけ？

で、さらに言えば、俺自身が「まだ議論されてない視点がある」と考えるべきなのか、
それとも俺自身は「もう新たな視点なんてあるわけねーよ」と思っていても、
うわべだけは「まだ気づかない事があるかもしれませんね。みなさん考え続けてください」
と言った方がいいの？

俺自身は何度もいうけれど、もう新たな視点はないと考えている。その考えを
変えさせるには、実際に俺の気つかなかった新たな視点を目の前に示し、
俺をギャフンと言わせるしかない。

で、もし俺自身は「もうない」と思っているけれど、他人の更なる研究を奨励するために
「まだあるかもしれませんね」というのは、どうなのかなぁ。

それってある意味卑怯だよね。「こんなところ探してももう宝なんて埋まってねーよ」と
自分では思ってる場所を「ここにはまだ宝が埋まってるかもしれないから、
みんな探してね。で、見つけたら俺にも見せてね」ってことだよね。

で、俺は無駄な努力をしている人達を端で見てほくそ笑んでるわけだ。
そんなのが正しいとは思えないんだけどねぇ。

やっぱり俺が無駄だと思う事は「それは無駄だと思うよ」と進言してあげるのが
親切だと思うけどね。その意見を参考にした上でその人が自分の判断で研究を続けるのは自由なわけだし。

> 今回のように見つけ次第指摘する。だが排除は不可能だ。俺にそんな権限はない。

まあ別に指摘するのはあなたの自由だが、俺は従うつもりはさらさらないし、
他の人も同じだと思うよ。で、そんなのは徒労だと御注進申し上げているわけですよw

> 理想としてはそうだが、現実的には最初は導いてやらねばならない場合も多いと思うよ。

だから導いてるじゃん。俺流にねw

> 繰り返すが、最初からそうできる人間は多くない。それができるんなら弱くはないだろう。

そういう人は俺の目の届かないところでこっそり補助輪をつけて自転車にのる
訓練をすべきだろうね。俺の目の前に現れたなら、
補助輪なしで自転車に乗れる人だとして扱うという事。

それでいいじゃん。俺の目の届く範囲なんてのは世界の広さから考えれば
ゼロに等しいわけで。

> いや、弱者は一定の保護が与えらるべきだ。そうしないと弱肉強食がまかり通り、民主主義は
> 崩壊する。

自転車の補助輪をどう捉えるかだろうね。一生補助輪付きでいいと考えて補助輪を使うのか、
いずれ補助輪なしで乗れるようになる事を前提として一時的に補助輪を使うのか。

で、後者なら補助輪なしの世界というのがどういうものか見せる必要がある。
だから俺は見せてあげているわけだ。試しに補助輪をとって自転車に乗せてみる。
補助輪なしの自転車は心地よい部分もあるが、転んで痛い思いをするだろう。

しかし痛いといっても高がしれている。確かにいたいがこの程度の痛みなら
いつかは乗り越えられる…と経験させる事が大事。

補助輪なしだと転ぶよ、転んだらものすごく痛いんだよ、だからあなたはまだ
補助輪をつけていようね、といっているだけでは、永久に補助輪を手放せないだろうね。

転ぶのが平気になった時に、補助輪は外せるわけだよ。
864名無しさんsage： 2008/07/03(木) 08:33:52: >>859
> それが民主主義だからさ。議論と言うのは民主主義のルールが適用されるべきと思う。

そんなことないさ。その理屈なら専門家が行う議論に素人が乗り込んで
自由闊達な主張をしてもいい事になる。患者の治療の方針を決定する
医師同士の意見交換に素人が対等に口を挟んで意見をしてもいい事になる。
民主主義と議論のルールとは全く別なものだ。
865名無しさんsage： 2008/07/03(木) 08:40:43: >>860
> だから、そういう場合には救済策を用意すべきなんだよ。例えば、英語が母国語でない人間が
> 英語で行われる国際会議に出るとき、通訳をつけるとかね。

だから、議論の得意な人にその意見を伝えて、得意な人に議論して貰えばいいといってるじゃん。
なんで不得意なことをわざわざやりたがるのやら。
不得意でもどうしてもやりたいのなら、努力して得意になるべき。

> いや、その素晴らしい意見を持った人間が議論に参加するべきなんだよ。代弁者では反論に
> 対して再反論ができないなどのデメリットがあるからね。

代弁者はもちろん自力で反論できるレベルにその主張を理解していなければならない。
そもそも代弁者にさえ理解させられないなら、他の誰にも理解させられないだろうね。

> 俺は掲示板に限っているつもりはない。ブログでもひどいコメントという形でいじめることは可能だ。

ホント頭悪いねぇ。一方的に自分の主張をする手段としてブログを上げているのだから、
当然コメント欄は閉じることを前提としている。そんなことにも頭が回らないとは…馬鹿？

> 弱い人間は、そういうのが恐くて黙ってしまうからね。弱い人間の素晴らしい意見も俺は聞きたい。

今やSNSだって何だってあるわけで、そういうクローズドな場で発表すればいい事。
あなたがそういう場に入れてもらえないなら、それはあなたの人徳の問題であり、
その責任を他人に転嫁しないように(笑

> だから、むやみに叩くなと言っているんだよ。

ほんと自分勝手な人だねぇ。
866名無しさんsage： 2008/07/03(木) 08:47:13: >>861
> 何を言ってるのかさっぱり分かりませんな。「通じてない」というのは誰の話が誰に？

俺の話がアンタに通じていないと判断したんだよ。でなければわざわざ書かないよ。

> そもそも「正しい努力が大切」なんてことあまりにも当たり前で、
> そんな事をあえていう必要があるのかねぇ。

そこが通じてないと感じたからね。「正しい努力」のつもりで「努力」と書いたら、無駄な努力の
話にアンタは持って入ったからね、

> だから本当にその努力が適切なのかを判断しないと人生の時間を無駄にする、
> といってるわけで。

俺も最初からそのつもりだよ。

> 結局あなたは何がいいたいのやら。単に俺に突っかかりたいだけなんだろう(笑

どうでもいいような発言を叩いているのはアンタだよ。

> 俺が言っているのは研究なんだけどねぇ。最初の話を忘れてるんじゃないの？
> DESTINYに関する分析や考察の話だよね？

そうだね。宗教の話が出たからそれに合わせただけなんだが不満なのかな？

> その研究のアプローチ方法が成果を上げうるものかをきちんと考え、
> 不適切な無駄な努力はすべきではないといってる。

その通りだね。叩く必要のないカキコまで叩いているのがアンタなわけだ。
それも研究の一環なのかな。もしそうであっても俺は反論するけどね。

> で、宗教の教義に従ったところで何か研究成果を出せるようなアプローチには
> なり得ないといってる。豚肉がどうとかいう話では全然ない。

確かに宗教の教義に従うこととアンタの言う研究は相容れないようだね。それはそれで
別に構わないが。

> すべて話はDESTINYの話からつながっているのに、あなたはそういう制約を一切
> 途中で忘れ去ってしまって、この世の森羅万象について一般的な話をしている。

アンタの話の流れに付き合っただけなのだが、こちらから軌道修正したほうが良かったのかな？
どうもアンタはどうしたいのか、よく分からないね。

> どうもネットにいる人間ってのはやたら話を一般化しようとするんだよね。

この一文はアンタの話の流れと矛盾するようだが、アンタ以外の人間は、という意味なんだろうね。

> 範囲を広げすぎれば、結局当たり障りのない毒にも薬にもならない結論しかでないわけだよ。
> あなたの「努力は大切」みたいにね。

話を元に戻すと、努力と言っているのは「正しい答があるかもしれない」と追い求めることだよ。
絶対にあり得ないと証明でもされない限りはね。これは毒にも薬にもなる。一生を棒に振ることも
あるだろうし（それが多いのだが）、大発見をすることもある。

> 俺は物事を研究する上では自分の一生という限られた時間の中でそれを行うのだから、
> そのアプローチ方法が勝算あるものかを考えながら行わなければ、無駄な時間を費やして、
> 成果を上げる前に寿命が尽きてしまう、と忠告しているわけだよ。

それはリスクに対してどう行動するかという、個人の価値観の問題だと思うよ。

> それがなんであなたは俺のアナロジーは不適切だといえるわけ？
> 教えてほしいね。

俺の意見を不適切に例えたからさ。当たるはずがない宝くじの例でね。

> 一方俺は、俺の主張についてあなたは何やら文句をつけているのだから、
> その批判が的を得た反論になっているかどうかは俺が判断可能だ。

細かいことだが「的を射た」か「当を得た」だ。繰り返すが、「それはもう他の板で議論された」
などと以降の発言を封じるようなことはよくないと俺は言い続けているんだよ。

> 反論ってのはね、先ず相手の主張をきちんと把握しなければならない。

そうしているよ。短い文章だから間違いようもない。

> 「あなたは～ということを主張していますね」と先ず相手の主張をどう理解したかを述べる。

アンタは、

800 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/02(水) 03:37:05
>>795
んな話、2年も前に山本板やWhiteNOVA板で出た話題を
いまさら繰り返してよく飽きないねぇ(苦笑

と述べた。これは他の板で議論済みのことなんか持ち出すな、という意味と解釈できる。

> その上で「～という部分は間違いで～だ」と反論する。

しかし、新規さんはそんなことは知らないし、自分の意見を述べたいだろうし、>>795の先には
新しい意見があるかもしれない。それを俺は聞いてみたい。だから発言を封じるようなことは
慎むべきだと思う。

> で、あなたは思いっきり見失っているわけだよ(笑

どこを見失っているか、指摘してくれないか？
867名無しさんsage： 2008/07/03(木) 09:12:52: 「興味が無い」種の話題を扱うスレにいつまでもしがみついて
他人に噛み付くことしか能が無いあんたの人って気持ち悪いね
しかも匿名でしか吠えられないってのが明らかになって
まさに本人が嫌ってる（つもりの）キモヲタの姿じゃないかｗ

議論の内容も種から完全に離れてるし
ただの喧嘩（not議論）がしたいなら自サイト・ブログなりSNSなりでやれば？

なにかにつけて一般社会への愚痴をたれてるあたり
社会に認められない負け組人間が社会・他人を逆恨みしてる危険性しか感じないわ
まあ幸い現実で事件起こすような勇気も能力もなさそうだから安心だがｗ
868名無しさん： 2008/07/03(木) 10:12:22: メカＡＧとあんたの人とあと誰がいるんだｗ
869名無しさん： 2008/07/03(木) 10:23:11: >>830
>仮に俺が何かをでっち上げたとしたならば、その矛盾や欠陥や詭弁を見破れなければ
>頭の悪い人だといわれても仕方ないだろうに。

つまり

>>俺は「見つからないんじゃないの？」といってるんだから、
>>あなたがあなたなりの結論を見つけて、
>>「ほら、自分は見つけたよ」と俺に示せばいいわけだよ。
>>そうすれば「なるほど、その答えは思いつかなかったね」となる。
>>健全な会話だろう？

をする気はさらさらない大嘘じゃねえかｗ
870名無しさんsage： 2008/07/03(木) 11:17:36: >>854
おいおい、どこかの団体が抗議しに来るぞｗ
「障害者を差別するのか！」とか「パランリピックを侮辱している！」ってｗ
871名無しさんsage： 2008/07/03(木) 11:41:52: >>831
……もう、いいかな？えと、その解釈のほうがいいねぇ。創造するにはまず破壊すると。
種のときはクルーゼは狂人のように感じたのだが、そういう計画があったとするほうが
すっきりするし、クルーゼの再来を自任するレイの行動もなんだか理解できる。
872名無しさんsage： 2008/07/03(木) 11:50:40: >>866
> 俺の話がアンタに通じていないと判断したんだよ。でなければわざわざ書かないよ。

あのさぁ、あなたはもともと俺の話に対して「それは違う」と言ってきたわけだよね？
だからあなたの話は特に明記されてない限り、基本的にすべて俺の元々の話に
対するあなたの意見だと俺は受け取るわけ。

で、俺はあなたの話は俺の元々の話に対して見当外れの意見だ、と俺はいってるわけだよ。
ところがあなたは、俺の方こそあなたの話をきちんと理解していないというんだよね？

それっておかしいじゃん。俺の元々の話は俺が一番よく知っている。
何しろ自分の意見を自分で書いてるんだからね。
だからあなたが、あなたの話を俺がきちんと理解してないと思うのは、
それ以前にあなたが俺の話を理解していないから、あなたと俺で互いに見当違いの
話をする事になっていると思うんだけどね。違うの？

> そこが通じてないと感じたからね。「正しい努力」のつもりで「努力」と書いたら、無駄な努力の
> 話にアンタは持って入ったからね、

もともと俺は「無駄な努力」の話をしてるのであって、それに対して無駄でない努力の話を
始めたのはあなたのなわけだが？
だいたい「無駄でない努力をすべきじゃない」なんて俺がいつ言ったのさ？
あるいはそう取られる可能性のある発言でもいいけど、その部分を示して貰いたいものだね。
普通に考えても「無駄じゃない(=有益な)努力をすべきじゃない」なんて言うわけないじゃん。
頭がおかしいんじゃないの？(笑

> どうでもいいような発言を叩いているのはアンタだよ。

あなたの発言に何一つまともな発言がないから、いったいこの人は何をいいたいのだろう？と
あれこれ「いいたいこと」を探して、仕方なしにどうでもいい部分を「これがいいたいのかな？」と
聞いてみてるんだけどねぇ。

テレビの放送と同じだよ。ちゃんと番組が放送されていれば絵が映る。
番組が終了して有効な信号が届かなくなると、ノイズが画面いっぱいに映る。
あなたの話は有効な信号が見あたらないから、仕方なしにノイズの中から
「これがあなたの送信している信号なのかな？」と拾わざるを得ないわけ。

> そうだね。宗教の話が出たからそれに合わせただけなんだが不満なのかな？

呆れたね。宗教の話ももとのDESTINYの話の延長にあるのであって、
まったく無関係に突然宗教の話を始めたと思ったわけ？
まあアニオタってこういうのが多いんだよね。頭の記憶容量が少ないんだか知らないが、
何を伝えたいかという大前提の話を忘れてしまって、それを伝える手段の方が本題になってしまう。

DESTINYの研究とは全く無関係に、宗教一般の話をここで始めて何か意味あるの？
なんでこんなに馬鹿なのかなぁ。

アニオタって議論の基本が出来てないんだよね。
何のために議論をしているのかを全体の目的を考えず、
文脈から切り離して一つ一つの文章にだけ反応する。
で、あげく俺の話にあわせてるんだと言い出す。

本当に俺の話に合わせているなら、もともと何を主張するための議論だったのか、
までを合わせるべきだろうに。

あなたに限らずそういう人が非常に多い。
つまり議論が下手なんだよね、アニオタってのは。
873名無しさんsage： 2008/07/03(木) 11:51:12: > その通りだね。叩く必要のないカキコまで叩いているのがアンタなわけだ。

必要があるから叩いてるんだけどねぇ。なんで必要もなしにこんな面倒な事をするのさ(笑

> アンタの話の流れに付き合っただけなのだが、こちらから軌道修正したほうが良かったのかな？

宗教の話にせよすべてDESTINYの研究の話の延長にあるわけで、
それをあなたは元々の話を忘れて、まったく無関係に宗教全般の話を始めたから、
あなたは議論について行けない人間だと言っている。
一度にたくさんのことを覚えられないタイプなんだろうね。

まあそういう人はいる。別にそういう人だって優れた点は沢山あるだろうから、
得意な部分で社会に貢献すればいいのであって、わざわざ不向きな「議論」の場で
無理して活動する必要もないだろうに。迷惑だし。

で、どうしても議論が好きなら、あなたのそういう欠陥を補うように訓練すべき。
足の遅い人間がスポーツの大会に出たいなら人一倍努力すべきだろう。
それをあなたは開き直って、「俺は足が遅い！しかし全国大会に出る権利はある！」と
いいはってるわけだ。迷惑な話だね。

> この一文はアンタの話の流れと矛盾するようだが、アンタ以外の人間は、という意味なんだろうね。

はて？どう矛盾するのか説明して貰おうじゃないか。

> 話を元に戻すと、努力と言っているのは「正しい答があるかもしれない」と追い求めることだよ。

だからそれが間違いだといってると散々言ってるんだけどねぇ。
で、その理由もこれまでいろいろな例を上げて説明したと思うんだけどね。

あなたはこれまでの俺の話(宗教やらスポーツやら)を何のために俺が話していると思って
聞いてたわけ？突然あなたと世間話をしたくなって、もとのDESTINYの話を放り投げて、
俺が話しているとでも思ったの？

> 絶対にあり得ないと証明でもされない限りはね。これは毒にも薬にもなる。一生を棒に振ることも
> あるだろうし（それが多いのだが）、大発見をすることもある。

だからDESTINYの話はもうすでに分析し尽くされているから、これ以上研究しても
「一生棒に振る可能性が高い」と述べているんだけどねぇ。
それを承知で研究するのはその人自由だ。
有望な研究かそうでない研究かアドバイスすることのどこが悪い事なのかね？

> それはリスクに対してどう行動するかという、個人の価値観の問題だと思うよ。

だからリスクがどれぐらいあるかをアドバイスしているのに、何が気に入らないのやら。
つまり何もアドバイスせず、情報を与えるべきではないというの？

> 俺の意見を不適切に例えたからさ。当たるはずがない宝くじの例でね。

それはあなたの意見ではない。俺が俺の意見として伝えたい事だ。
だいたいあなたの意見のアナロジーだというなら、あなたのどの意見のアナロジーなのさ？

何しろあなたはそれはあなた自身の意見のアナロジーになっていないといってるんだよね。
それはあ足り前。そもそもあなたの意見のアナロジーじゃないんだから。
なんでそんな勘違いをするのやら。

> 細かいことだが「的を射た」か「当を得た」だ。

くだらんね。的は得るものなのだよ。誤用というのがそもそも間違い。
で、そういうどうでもいいような関係のない話をしたがるのがオタの特徴。
874名無しさんsage： 2008/07/03(木) 11:52:07: > などと以降の発言を封じるようなことはよくないと俺は言い続けているんだよ。

どうしてそれが発言を封じる事になるのかね？
すでに他の板で行われた議論を知らない人がいれば、そういう情報を与える事で、
それを調べたいと思う人もいるだろう。

すでに行われた議論を知った上で、そこで出てこない視点を持っている人は、
「こんな視点の議論はまだ行われてないだろう！」と大手を振ってそれを提示すればいい。
それだけの事。

もし発言を封じられた気になる人がいるとすれば、すでに行われた議論を知った上で、
既出の話題から一歩も出ずに同じ議論を繰り返そうとする人ぐらいだ。
そんな発言は封じられていいと思うけどねぇ。既出の発言を繰り返す議論があなたは好きなの？

> 800 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/02(水) 03:37:05
> >>795
> んな話、2年も前に山本板やWhiteNOVA板で出た話題を
> いまさら繰り返してよく飽きないねぇ(苦笑
>
> と述べた。これは他の板で議論済みのことなんか持ち出すな、という意味と解釈できる。

そう解釈して出来ない事はないが、少なくとも俺はそういうつもりでは述べてないんだけどね。
で、最初にそれを俺に一言確認すれば済む事じゃん(笑
そうすれば「なんだ、そうだったんですね。勘違いしちゃいました。ははは」で
終わる話を延々とよく分からない主張を繰り返して、何をやってるんだか。

だいたいあなたは自分がちょっと気に入らない表現に出会うと、こうやって延々と
文句をつけて「そういう俺が気に入らない表現を使うな」というわけだよねぇ。
そんなに何もかも自分の思い通りにしたいわけ？

表現ぐらい我慢すべきだろうに。あなたの方がよっぽど他人の言論を封殺しようとしているよ。
何しろ基準が「自分が気に入るか否か」なんだから、専制君主並にあなたの気まぐれ一つで
「こんな表現はけしからん」と言う事になる。

俺の方がよっぽど言論の自由を認めていると思うけどね。
誰かが不快になるような言論であってもそれを許し、
不快になる側の人が我慢すべき、というのが俺のポリシーだ。

世の中にはいろんな考えの人間がいるのだから、何を不快に感じるかは様々だ。
それを避けていてはまともな自由な議論ができないってこと。

> しかし、新規さんはそんなことは知らないし、自分の意見を述べたいだろうし、>>795の先には

別に俺にかまわず述べればいいじゃん。
俺はうんざりするだろうが、俺の気分を気遣ってくれる必要はないわけで。
むしろうんざりする人がいるかもしれないが、どうしてもこの意見は述べたい、という人の
意見を俺は聞きたいね。

何度もいうけれど、「ぜひあなたの意見を聞きたいです。もう期待でワクワクです」みたいに
歓迎されないと自分の意見を言えない人は、意見を言うのを諦めるか、
それでも意見を言いたいなら、そういう状態でも言えるように自分が変わるべき。

何も権力や武力で押さえ込もうというのではないわけで、自分の気持ち一つの問題なんだから、
自分の気持ちぐらいコントロール出来るようになるべき。

だいたいね、そういう人ってのは人から何か言われるとすぐに縮こまって思考をやめてしまうから、
知能の発達が遅いんだよ。意見も凡庸なものばかりだ。その人のためにもそういうのは直した方がいい。

> 新しい意見があるかもしれない。それを俺は聞いてみたい。だから発言を封じるようなことは
> 慎むべきだと思う。

あなたが「聞いてみたい」なら、そう表明すればいいじゃん。そうすれば「少なくとも一人は
聞きたがってる人がいるな」と分かる。それとも何？100人の人がいれば100人全員が
聞きたがらないと自分の意見を言えない人なの？
それは我が儘と言うものだ。何様のつもりなんだか。
875名無しさんsage： 2008/07/03(木) 11:52:40: > どこを見失っているか、指摘してくれないか？

だからあなたがこれまで書いた膨大な文章が、俺に対する反論に全然になってないじゃん。

あなたは卑怯だと思うよ。自分が適切な反論をできていないのに、
それを「あなたに合わせただけだ」と言って俺に責任転嫁している。

俺はあなたがどこに力点を置いて何を主張しようとしているのかあなた自身ほど
的確に分からないのだから、あなたが俺の話のもって行き方が不適切だと感じるなら、
あなたの方から「俺が言いたい事はそういうことじゃないんだ」と言うべきだろう。

実際俺はあなたに対して何度か「俺が言ってる事はそういうことではない」と言ってるよね。
なんでそうしないの？そして未だ俺の主張に対する的確な反論がないのはなぜなのかな。

反論というのは、あなたの意見ではない。あなたがこう思うというのはあなたの意見であって、
俺の意見に対する反論ではない。あなたは自分の意見を一方的に繰り返しているだけだ。
俺はあなたの意見にちゃんと反論してると思うよ？

まあ、別にあなたは「俺は自分の意見を一方的に言いたいだけなんだ」というなら、
それは別にかまわない(あなたが自分の意見をいうことを妨げる権利は俺にはないわけで)が、
それでは俺の考えを変える事は出来ないだろうね。
876名無しさんsage： 2008/07/03(木) 11:54:10: >>867
> しかも匿名でしか吠えられないってのが明らかになって
> まさに本人が嫌ってる（つもりの）キモヲタの姿じゃないかｗ

俺は匿名でしか吠えられない人間をキモいとは感じないがね。
あなたはキモいと感じるようだが、そうなると匿名で吠えているあなた自身も
あなたはキモいと感じるんだろうねぇ。
877名無しさんsage： 2008/07/03(木) 11:57:48: >>869
> をする気はさらさらない大嘘じゃねえかｗ

なんでそういう結論になるのかさっぱり分からないね。
DESTINYに関して俺が気づかない視点での考察をする能力と、
俺の詭弁を見破る能力は同じではないわけで、それぞれ別な評価になる。

「シンの心理描写に関するあなたの観察眼には甲を脱いだ」と
評価する事と「こんな詭弁も見破れないとは小学生からやり直しな」という評価は
同時に同一人物に対して下されても何の矛盾はないと思うよ。

個々の意見を評価すべきで、人間単位で評価を下すべきではない。
878名無しさんsage： 2008/07/03(木) 12:01:47: >>871
> そういう計画があったとするほうが

いや、クルーゼ自身は破壊までしか考えてなかったと思うよ。
自分が破壊を行い、再建は後の人間に委ねた。
879名無しさん： 2008/07/03(木) 12:27:09: >>877
頭が悪いねｗ
アンタは

>「シンの心理描写に関するあなたの観察眼には甲を脱いだ」と
>評価する事と
>「こんな詭弁も見破れないとは小学生からやり直しな」という評価は
>同時に同一人物に対して下されても何の矛盾はないと思うよ。

そんな殊勝な事はしない、

>「本当に頭が悪いね」で始めるかくくるかして
>とにかく別のでっち上げをもっともらしく長々と語るのが
>いつものアンタだよｗ

と>>814で言っている通り「人工無能無敵くん」を決め込む
のがアンタじゃないかｗ
880名無しさんsage： 2008/07/03(木) 12:29:49: >>872
> ところがあなたは、俺の方こそあなたの話をきちんと理解していないというんだよね？

そうだよ。俺のレスに対する応答としておかしかったよ。「他の板で議論された」って書くな
という意味のことをずっと言っているのに、当たるはずのない宝くじとかおかしな例えを
持ち出したり、研究がどうとか言い出したり。

> それっておかしいじゃん。俺の元々の話は俺が一番よく知っている。

なら、俺の話も俺が一番よく分かっていると認めてくれるのだろうね。俺の話におかしいところは
何もないよ。それは俺がよく分かっている。

> だからあなたが、あなたの話を俺がきちんと理解してないと思うのは、
> それ以前にあなたが俺の話を理解していないから、あなたと俺で互いに見当違いの
> 話をする事になっていると思うんだけどね。違うの？

違うよ。もうあなたの指示するとおりのやり方で、再度>>866でアンタの>>800のようなカキコ
はよくないと述べたのだから、もういいよね。よくない理由は既に述べた民主主義のルールと
後進者に対する教育的な理由だ。新規さんは大事にしないといけないと思うよ。

> もともと俺は「無駄な努力」の話をしてるのであって、それに対して無駄でない努力の話を
> 始めたのはあなたのなわけだが？

正しい努力（最初はただ「努力」とだけ書いたが）の話を始めたのは俺のほうだよ？

> だいたい「無駄でない努力をすべきじゃない」なんて俺がいつ言ったのさ？
> あるいはそう取られる可能性のある発言でもいいけど、その部分を示して貰いたいものだね。

なんで、そんな俺が言いもしないことを俺に聞くのさ？俺は正しい努力をすべきと言っているんだよ？

> あなたの発言に何一つまともな発言がないから、いったいこの人は何をいいたいのだろう？と
> あれこれ「いいたいこと」を探して、仕方なしにどうでもいい部分を「これがいいたいのかな？」と
> 聞いてみてるんだけどねぇ。

振り回されているのはこちらなんだが。なんでアンタは自分の>>800発言に集中できないのさ？

> 呆れたね。宗教の話ももとのDESTINYの話の延長にあるのであって、
> まったく無関係に突然宗教の話を始めたと思ったわけ？

あまり>>800に関係しないと思うけど、どう関係するのか説明してくれるかな？

> 本当に俺の話に合わせているなら、もともと何を主張するための議論だったのか、
> までを合わせるべきだろうに。

だから>>800とそのレスに集中してくれるかな。アンタはいつも話が発散するんだよ。
そうやって相手を振り回して疲れさせるのがアンタの常套手段なんだな。
881名無しさんsage： 2008/07/03(木) 12:34:53: >自分が破壊を行い、再建は後の人間に委ねた。

それはどうかな？
コロニーに核攻撃、地球に高出力ビーム照射を煽るような男は
未来なんか考えないで人類と無理心中を考えてたと思うほうが
自然な気がする。
もっともデュランダルやレイとの友情もある訳で「上手くいけば
御の字、しくじっても友人達の強運を祝福できる」くらいの
いい加減さ、調子のよさはあっただろうけどね。
882名無しさんsage： 2008/07/03(木) 12:44:16: >>873
> 必要があるから叩いてるんだけどねぇ。なんで必要もなしにこんな面倒な事をするのさ(笑

アンタに不適切な発言があったから、そうむやみに叩くなと言い続けてるんだけどね。

> で、どうしても議論が好きなら、あなたのそういう欠陥を補うように訓練すべき。

議論は好きではないよ。あくまでもアンタに不適切な発言があったと指摘しているだけだ。

> 足の遅い人間がスポーツの大会に出たいなら人一倍努力すべきだろう。
> それをあなたは開き直って、「俺は足が遅い！しかし全国大会に出る権利はある！」と
> いいはってるわけだ。迷惑な話だね。

また妙な例えを蒸し返してくるんだね。今の場合にさっぱり合わないのだが。
俺は議論は民主的なルールにのっとって行われるべきだと言っている。

> はて？どう矛盾するのか説明して貰おうじゃないか。

俺個人の発言をネット一般の発言者に拡大したのはアンタだろうに。

> だからそれが間違いだといってると散々言ってるんだけどねぇ。
> で、その理由もこれまでいろいろな例を上げて説明したと思うんだけどね。

納得してないからレスを返し続けているんだよ。なぜ>>800発言から逃げるのさ？

> あなたはこれまでの俺の話(宗教やらスポーツやら)を何のために俺が話していると思って
> 聞いてたわけ？突然あなたと世間話をしたくなって、もとのDESTINYの話を放り投げて、
> 俺が話しているとでも思ったの？

基本は種運の話じゃなくて、アンタの不適切な発言封じが問題なわけ。元の話は決して種運ではない。

> だからDESTINYの話はもうすでに分析し尽くされているから、これ以上研究しても
> 「一生棒に振る可能性が高い」と述べているんだけどねぇ。
> それを承知で研究するのはその人自由だ。

それが>>800の意図なの？もうちょっときちんと書かないとダメだと思うよ。

> 有望な研究かそうでない研究かアドバイスすることのどこが悪い事なのかね？

話の取っ掛かりのところで「アドバイス」とアンタが呼ぶ発言封じを行うのがよくないと言っている。

> だからリスクがどれぐらいあるかをアドバイスしているのに、何が気に入らないのやら。
> つまり何もアドバイスせず、情報を与えるべきではないというの？

少なくとも>>800はそんな定量的な発言ではないね。

> それはあなたの意見ではない。俺が俺の意見として伝えたい事だ。
> だいたいあなたの意見のアナロジーだというなら、あなたのどの意見のアナロジーなのさ？

「俺の（正しい）努力」発言に対するアナロジーにしようとしてたろ。自分の発言意図も忘れたの？

> 何しろあなたはそれはあなた自身の意見のアナロジーになっていないといってるんだよね。
> それはあ足り前。そもそもあなたの意見のアナロジーじゃないんだから。

もしそうなのだとしたら（そうは読み取れないが）、そう受け取ってもらえるように書くことですな。
自分の落ち度を棚に上げて相手を非難するのはアンタの常套手段だけど、直したほうがいいよ。

> くだらんね。的は得るものなのだよ。誤用というのがそもそも間違い。

細かいことだ、と断ったろうに。それにしてもこんな単純ミスも認められないのだね。
まあ、いつものことだが。
883名無しさんsage： 2008/07/03(木) 12:55:31: >>874
> どうしてそれが発言を封じる事になるのかね？

アンタみたいなこわもての人間に>>800のような言い方をされたら恐がる人間もいるだろうさ。

> すでに他の板で行われた議論を知らない人がいれば、そういう情報を与える事で、
> それを調べたいと思う人もいるだろう。

そうだろうね。でもその板が既にないことはアンタは承知していたはずだ。なぜこの板の
適切な場所を示してやらなかったのかい？

> すでに行われた議論を知った上で、そこで出てこない視点を持っている人は、
> 「こんな視点の議論はまだ行われてないだろう！」と大手を振ってそれを提示すればいい。
> それだけの事。

そうだね。新規さんには難しい話だが。

> もし発言を封じられた気になる人がいるとすれば、すでに行われた議論を知った上で、
> 既出の話題から一歩も出ずに同じ議論を繰り返そうとする人ぐらいだ。

既出の議論を知らない人も多いだろう。アンタが挙げた板はもう存在していないのだからね。

> そんな発言は封じられていいと思うけどねぇ。既出の発言を繰り返す議論があなたは好きなの？

封じられるべきではない、というのが俺の意見だ。くだらないと思えばスルーするだけだ。

> そう解釈して出来ない事はないが、少なくとも俺はそういうつもりでは述べてないんだけどね。
> で、最初にそれを俺に一言確認すれば済む事じゃん(笑

ああ、やっとたどり着いたか。手間を取らせる相手だね、アンタは。>>802で確認してるだろうに。
そんなことも読み取れないの？

> だいたいあなたは自分がちょっと気に入らない表現に出会うと、こうやって延々と
> 文句をつけて「そういう俺が気に入らない表現を使うな」というわけだよねぇ。
> そんなに何もかも自分の思い通りにしたいわけ？

別に自分の思い通りにしたくてアンタの発散する話に付き合ってるんじゃないよ。>>800が適切、
と言うのなら適切な理由を示したらどうだい？
とにかくアンタはメカの異名を取るほどの人間なのだから、発言には気をつけたほうがいいよ。
俺も厨房相手に>>800だったらこんな話はしてない。

> 誰かが不快になるような言論であってもそれを許し、
> 不快になる側の人が我慢すべき、というのが俺のポリシーだ。

なら、俺が何をアンタに言っても良いわけだね。

> 世の中にはいろんな考えの人間がいるのだから、何を不快に感じるかは様々だ。
> それを避けていてはまともな自由な議論ができないってこと。

そうだね。>>800が不快でない人間もいるだろう。俺は不快なのでレスしたまでだ。
何か問題でもあるのかい？

> 何度もいうけれど、「ぜひあなたの意見を聞きたいです。もう期待でワクワクです」みたいに
> 歓迎されないと自分の意見を言えない人は、

そんな人間の話はしていない。いい加減に新規のネタを振るのはやめてくれないか？
884名無しさんsage： 2008/07/03(木) 13:02:57: >>875
> だからあなたがこれまで書いた膨大な文章が、俺に対する反論に全然になってないじゃん。

膨大な文章とは思わないが、個々には適切なレスだよ。

> あなたは卑怯だと思うよ。自分が適切な反論をできていないのに、

だから、できているって。

> それを「あなたに合わせただけだ」と言って俺に責任転嫁している。

アンタが話を発散させるからだろうに。自分が何をしてるのか自覚がないのかい？

> あなたの方から「俺が言いたい事はそういうことじゃないんだ」と言うべきだろう。

もうあなたの指示通りに言った。何が分からないのさ？

> 反論というのは、あなたの意見ではない。あなたがこう思うというのはあなたの意見であって、
> 俺の意見に対する反論ではない。あなたは自分の意見を一方的に繰り返しているだけだ。
> 俺はあなたの意見にちゃんと反論してると思うよ？

アンタのも意見にしか過ぎない。自分ができないこと相手に求めていけないわけではないけれど
さもできているかのよう弐言いくるめるのはよくないね。

> まあ、別にあなたは「俺は自分の意見を一方的に言いたいだけなんだ」というなら、
> それは別にかまわない(あなたが自分の意見をいうことを妨げる権利は俺にはないわけで)が、
> それでは俺の考えを変える事は出来ないだろうね。

アンタが考えを改めるとは期待していないよ。これまでのアンタの言動がそれを証明している。
885名無しさんsage： 2008/07/03(木) 16:35:25: >>879
> と>>814で言っている通り「人工無能無敵くん」を決め込む
> のがアンタじゃないかｗ

ホント物わかりが悪いなぁ。
>>814では俺の発言>>809を根拠にそういってるわけだろうに。
それに対して>>809は根拠にならないと言っている。
886名無しさんsage： 2008/07/03(木) 16:48:07: >>878
> 自分が破壊を行い、再建は後の人間に委ねた。

あ、計画っていったのは、そういうつもり。クルーゼはあの戦いを生き残るつもりはなさそうだったから。
887名無しさんsage： 2008/07/03(木) 17:07:38: >>885
「シンの心理描写に関するあなたの観察眼には甲を脱いだ」とは表明しない、「こんな詭弁も見破れないとは小学生からやり直しな」という評価だけをアンタは表明するよという話。
>>809は根拠じゃなく単純にアンタの法螺というだけｗ
888名無しさんsage： 2008/07/03(木) 17:17:18: >>880
> そうだよ。俺のレスに対する応答としておかしかったよ。「他の板で議論された」って書くな
> という意味のことをずっと言っているのに、当たるはずのない宝くじとかおかしな例えを
> 持ち出したり、研究がどうとか言い出したり。

俺の中では「他の板で議論された」と書く理由の正当性を説明する例として
宝くじや研究の話をしてるつもりなんだけどねぇ。だから俺の中では全くおかしくない。

それをあなたが理解できないのかもしれないが、それならあなたは「なんでそういう話になるのか？」とか
「何を言いたいのか分からない」と俺に言えばいいじゃん。そうすれば俺は「あ、この説明では
コイツは理解できないんだな」とわかり、説明の方法を変えるなり、更に詳しく説明するなりするわけだよ。
分からないと言わないんじゃ、俺はあなたが分からない事を分からない。

小学校で教わっただろう？分からない時は分からないと言いましょう、と。

で、あなたが話しについて来れてない事は分かった。
じゃあどの辺からついてこれなくなったわけ？

> なら、俺の話も俺が一番よく分かっていると認めてくれるのだろうね。

あなたは俺の話について意見をいってるわけだよね？
それならあなたの話は俺の話を前提としてるはず。
その前提に対する理解が怪しいんじゃ、あなたの話の妥当性が疑われるのは当然じゃん。
あなたは俺の話を理解せずに俺の話に文句をつけてるわけで。アホかと。

> 違うよ。もうあなたの指示するとおりのやり方で、再度>>866でアンタの>>800のようなカキコ
> はよくないと述べたのだから、もういいよね。

しかしさぁ、あなたはもともとのあなたの主張とは関係ない(とあなたが思っている)俺の話を
延々と黙って聞いてたわけだよね。馬鹿じゃないの？(爆笑
普通俺がそういったように、相手の話が要領を得ないと思ったなら「何をいいたのか？」と
途中で尋ねないのかねぇ。

> よくない理由は既に述べた民主主義のルールと
> 後進者に対する教育的な理由だ。新規さんは大事にしないといけないと思うよ。

だからそれは理由にならないと述べたよねぇ。そしてあなたが俺の意見に耳を傾けないなら、
俺があなたの意見に耳を傾けなくても怒らないよね？
だいたいそんな程度のことで俺が納得するならとっくの昔に考え方を変えてるってば。
そんな凡庸な意見で他人を説得できると思うのがおかしい。

あなたは他人を説得できた試しがあるのかね？ないんじゃないの(苦笑
相手を説得するには相手がそれまで考えなかった視点を提示する必要がある。
相手がすでに考え済みの話を重ねて言ったところで何の感銘も与えず、相手の考えは変わらない。

裁定してくれる人のいない場で議論をしたいなら、そういう能力を身につけろ、ってこと。
889名無しさんsage： 2008/07/03(木) 17:17:50: > 正しい努力（最初はただ「努力」とだけ書いたが）の話を始めたのは俺のほうだよ？

無駄な努力の話を始めたのは俺だ。無駄な努力について語るということは
無駄でない努力について語る事と同じだろうに。
「女は馬鹿だ」というのは、言外に「男は賢い」といってるのと同じ。
男と女しかいないんだからね。もし両方とも馬鹿だと言いたいなら「人間は馬鹿だ」というはず。
そうでないなら「人間のうち女だけが馬鹿」=「男は賢い」となる。

この程度の頭も働かないんだから困ったものだ。

> なんで、そんな俺が言いもしないことを俺に聞くのさ？俺は正しい努力をすべきと言っているんだよ？

じゃあ何で俺の「無駄な努力はすべきでない」という発言に対して、
あなたは「正しい努力をすべきだ」と主張しようと思ったの？
しかも俺の意見に文句をつける形で言っているよね。

俺が「無駄でない努力もすべきでない」と主張していると考えたから、
「そうではないんだよ」と言いたかったんじゃないの？
それ以外あなたが俺の発言に対して「正しい努力はすべきだ」と主張する理由が思いつかないね。

> 振り回されているのはこちらなんだが。なんでアンタは自分の>>800発言に集中できないのさ？

俺のすべての発言はそこにつながっているのだけどね。あなたがそのつながりを理解できないだけだ。
そしてあなたが理解できないのならそれは仕方ないから、もっと早めに「理解できない」と言えば
お互い無駄なレスをせずに済んだ、と言っている。

今もって俺はあなたが理解できない事が理解できないだけど、まああなた自身がそういうんだから
その通りなのだろう。しかし何度もいうけどさぁ、本当につながりが理解できないわけ？
そしてつながりが理解できない話をなんで黙って延々と聞いてたのさ？あなたオツムがおかしいんじゃないの？

> あまり>>800に関係しないと思うけど、どう関係するのか説明してくれるかな？

すでに書いた事の繰り返しになるんだけどなぁ。また書くのか。やれやれ。
何度もいうけれど人生は有限なのだから、その時間は適切に使うべき。
その意味で勝算のないアプローチ方法は避けるべきだ。
そういう忠告にもかかわらず、あえてどうしてもそれに人生をかけたい、というなら
その人の自由だが、そういう人にもアドバイス(忠告)はすべきだろう。

で、勝算のないアプローチに人生の残りの大部分の時間を費やしている人々の例として、
宗教を出したわけだよ。宗教の教義はこの世の真理が語られている。
あるいは真理に迫るためのアプローチ方法(修行の方法)が書いてある。

しかしそれに則って一生懸命努力しても、そもそもそのアプローチ方法が適切ではない
(少なくとも俺はそう思う)のだから、単なる「努力している」という自己満足で終わるだけで、
真理に近づく事は出来ないってこと。

真理に近づく努力(アプローチ)をするならば、まずそのアプローチ方法が適切か否かを
吟味しなければ、取り返しのつかないぐらい人生の時間を無駄にしてしまう。

そういうことを言ってるんだけどね、俺は。そんなに複雑な事いってるかなぁ。
なんでこれが理解できないわけ？
890名無しさんsage： 2008/07/03(木) 17:18:46: > だから>>800とそのレスに集中してくれるかな。アンタはいつも話が発散するんだよ。

俺の話が発散しているのではなくて、俺の話にあなたがついてこれてないだけだよ。
で、ついてこれないのは仕方ないから、ついてこれない時はちゃんと「話が見えない」とか
早めに言ってってこと。

> そうやって相手を振り回して疲れさせるのがアンタの常套手段なんだな。

自分の体力のコントロールぐらい自分でするべきですな。
俺は俺のペースで話を進める。少なくともあなたがそれに異論を唱えない限りね。
俺のペースじゃ嫌だというなら、あなたが会話の主導権をとってあなたの都合のいい
ペースで話を進めればいいじゃん？なんでそうしないの？

もちろん主導権は簡単には渡さないけれどね。それは当然だよね。
主導権を取った方が楽だし有利なんだから。わざわざ相手を有利にさせる義理はない。
あなたは自分の会話の能力で、俺から主導権をもぎ取らなければならない。

世の中そういうものだよ。自分の力だけで赤の他人と議論が出来る、
というのはそういうことが出来るということ。ルールがないのだから、自分の力で
自分に都合のいいルールを設定し、相手をそのルールの上にハメなければならない。

学校なら先生が審判になってお互いルールを守る事を強制してくれるけれど、
社会に出たらそうそう公平な審判というのはいない。
審判のいない土俵で議論するというのは、そういうことなのだよ。

でもね、それがその人の本当の議論の能力なんだよ。
どちらが正しいか裁定してくれる先生や議長や司会者や管理人に頼ってしか
議論ができないのなら、それはその人の能力ではない。

裁定してくれる人のいない場で議論をしたいなら、そういう能力を身につけろ、ってこと。
891名無しさんsage： 2008/07/03(木) 17:19:18: あ、>>888の最後の一行は編集ミスだから削除。
892名無しさんsage： 2008/07/03(木) 17:22:23: >>881
> 未来なんか考えないで人類と無理心中を考えてたと思うほうが

死ぬのは地球上にいるナチュラルであって、プラントにいるコーディネータは無事なわけだが？
つまりクルーゼが心中するのはナチュラルとだ。
クルーゼは自分が助かろうとは特に思ってないだろうね。
死んだら死んだでいいと思ってると思うよ。
どのみち寿命が迫ってるわけで。
893名無しさんsage： 2008/07/03(木) 17:51:07: >>892
>プラントにいるコーディネータは無事なわけだが？

いや、ニュートロンジャマーキャンセラーをアズラエルに渡した以上
プラントへの核攻撃は可能で、事実キラ達やイザークの介入がなければ
結構な数の核ミサイルがプラントに到達しただろう、ザラ議長は
ジェネシスの保全と発射に全力をつぎ込むつもりだったのだし。
894名無しさんsage： 2008/07/03(木) 18:03:17: >>882
> アンタに不適切な発言があったから、そうむやみに叩くなと言い続けてるんだけどね。

だからそれなら俺を説得して見せろよ。全然説得できてないじゃん。
あなたのやっている事は勝算のないアプローチであり、自己満足に過ぎない。
そういうのはやらない方がむしろいい。

やらなければ「何かしなければ」「何か良い方法はないか」と考えるわけだよ。
もしかしたら俺を説得するすごい方法が見つかるかもしれない。
しかし考えなければ永久に見つからない。

あなたは「言い続ける」という無駄な努力をして自己満足することで、
正しい努力をする機会を放棄しているわけだよ。

> 議論は好きではないよ。あくまでもアンタに不適切な発言があったと指摘しているだけだ。

普通、そんなことをすれば相手が反論してくるとは考えないわけ？
それとも反論には耳を貸さずに、ひたすら壊れたレコードのように同じ事を繰り返し言えば
そのうち相手がうんざりして折れると思ってるの？

それってほとんど言葉の暴力だよね？そんな力任せな手段で自分の主張を押し通そうとは
ひどい人間ですな。コピペ荒らしと変わらない。

> また妙な例えを蒸し返してくるんだね。今の場合にさっぱり合わないのだが。
> 俺は議論は民主的なルールにのっとって行われるべきだと言っている。

そんな主張は聞いた事がないですな。そもそも「民主的なルール」って
具体的にどういうことさ？もし「他人の発言を抑圧するような発言はすべきではない」
というのなら、トートロジーだよねぇ(苦笑)。
だってそう主張する根拠がその主張そのものなんだから。

なぜ人を殺してはいけないかというと、人の命は大切だからです、と言うのと同じで、
全然理由になってない。こういうのをトートロジー(同語反復)という。

> 俺個人の発言をネット一般の発言者に拡大したのはアンタだろうに。

よく分からんが、あなたの主張が単なるあなた個人の主張でしかないというなら、
誰もあなたの主張を尊重しないと思うけどねぇ。もちろん俺も聞く耳持たない。
主張しているのはあなた個人でも、その主張は一般性があるというなら、
他人は耳を傾けるだろうけどね。

> 納得してないからレスを返し続けているんだよ。なぜ>>800発言から逃げるのさ？

そりゃあなたがどの点に納得しないのか具体的に反論しないからさ。
漠然と納得できないというだけじゃ、俺だってどこに力点を置いて説明したらいいか分かりゃしない。
ったくホント馬鹿だねぇ。
895名無しさんsage： 2008/07/03(木) 18:04:11: > 基本は種運の話じゃなくて、アンタの不適切な発言封じが問題なわけ。元の話は決して種運ではない。

これもすでに説明したと思うけどねぇ。俺が他の掲示板での議論の中身を理解せずに、
単に受け売りだけで「議論は終わった」と言っているなら、それは適切ではない。
しかし俺は議論の中身をきちんと理解した上で、「もう新たな議論の余地はない」と
判断し、それをアドバイスとして述べているのだから、適切だ。

「議論しつくされた」というほど沢山の議論が行われたことを知れば、
普通の人はそれを知りたいと思うだろう。その上でなお議論したいならすればいい事。
このスレの過去ログにも散々書いたわけで、参照しようと思えば容易にできる。

むしろそれを教えない方が意地悪だと思うけどね、俺は。

そういう個々の事情を切り離して、何でもかんでも一般化してしまったら、
「不適切かもしれないしそうでないかもしれない。ケースバイケースですね」
という何の意味もない結論にしかならない。

だから俺は、あなたはむやみに話を一般化して無意味な議論にしようとしていると言っているわけ。
こういう事は個別の事情が大事なのであって、一般論で語るのはナンセンスだ。

何でもかんでも「戦争は悪」とかいうのと同じだろうね。あるいは「人の命はとにかく大事」というのと
同じかもしれない。ならばなぜ戦争や死刑が行われているのか？という各論を論じずに
ひたすら一般論を主張したところで何の意味もない事だ。
戦争ならば戦争になる理由の方を分析して対処しなければ、
「戦争は悪だ」と繰り返しても戦争はなくならない。

> それが>>800の意図なの？もうちょっときちんと書かないとダメだと思うよ。

十分だよ。あなたは妙な先入観でも持ってるんだろう。だから冷静に素直に文章の意味を
受け取れず感情的に反発するわけ。まあ予想はつくけどねぇ(苦笑)
あなた自身「その話題は既出だ。うぜーからやめろ」と散々言われたんじゃないの？
だからそれを連想させるような発言に必要以上に敏感になり、感情的に反発するわけだ。

私情をあたかも社会正義の名目で偉そうに語らないでほしいね(笑

> 話の取っ掛かりのところで「アドバイス」とアンタが呼ぶ発言封じを行うのがよくないと言っている。

俺はそうは思わないね。それはあなたの勝手な考えであり、まったく説得力がない。
というかもう何か理由をつけなくっちゃと必死っぽいねぇ(苦笑

> 少なくとも>>800はそんな定量的な発言ではないね。

これも同上。もう理屈にさえなってないと自分でも分かってるだろう？

> 「俺の（正しい）努力」発言に対するアナロジーにしようとしてたろ。自分の発言意図も忘れたの？

それはあなたが俺の発言を正しく理解しているという前提で、あなたの発言をなんとか
解釈すれば、～というおよそ正しいとは思えないような主張と解釈せざるを得ない、と言ったわけだよ。

で、あなたがいくら馬鹿でも、そんな馬鹿げた主張をするわけがないから、
俺の発言の趣旨をあなたが理解してないんじゃないの？と言ったつもりなんだけどねぇ。
それも分からなかったの？いやはや、すごくレベルを落とさないとダメらしいね。

まあある意味「他の掲示板で散々～」に必要以上に突っかかるところなんかも、
小学生並かもしれない。そういうレベルの人なんだ…あなたは。
ごめんね、今まであなたの程度を察してあげれなくて。
確かに俺は中学生以上の精神年齢を想定して今まで話していたよ。

> 細かいことだ、と断ったろうに。それにしてもこんな単純ミスも認められないのだね。

たとえばこのページの中程の部分を読んでみる事ですな。

http://www.ne.jp/asahi/wh/class/oubunsha.html
896名無しさんsage： 2008/07/03(木) 18:27:00: >>888
> 俺の中では「他の板で議論された」と書く理由の正当性を説明する例として
> 宝くじや研究の話をしてるつもりなんだけどねぇ。だから俺の中では全くおかしくない。

それを世間ではごまかしと言う。繰り返すがアンタの話はすぐに発散する。>>800が不適切だ
っていう話から逃げてるだけだね。

> それをあなたが理解できないのかもしれないが、それならあなたは「なんでそういう話になるのか？」とか

ほとんどは理解しているよ。余計な話が入って分かりにくい部分はあったけどね。
なら余計な部分は切り捨てて理解すればいいことだ。

> 「何を言いたいのか分からない」と俺に言えばいいじゃん。そうすれば俺は「あ、この説明では

何が言いたいか分かるから聞かなかったんだよ。それとも俺には想像もできない深みがあるの？
そうは思えないけどね。

> で、あなたが話しについて来れてない事は分かった。
> じゃあどの辺からついてこれなくなったわけ？

分かってないね。俺はアンタの話しについて行ってるんだよ。でなきゃレスなんか返せない。

> しかしさぁ、あなたはもともとのあなたの主張とは関係ない(とあなたが思っている)俺の話を
> 延々と黙って聞いてたわけだよね。馬鹿じゃないの？(爆笑

いつものことだなぁ、と眺めていただけだよ。謹聴しているとでも思ったの？

> だからそれは理由にならないと述べたよねぇ。そしてあなたが俺の意見に耳を傾けないなら、
> 俺があなたの意見に耳を傾けなくても怒らないよね？

アンタが俺の意見に耳を傾けることは最初から期待していないから、怒らないよ。

> だいたいそんな程度のことで俺が納得するならとっくの昔に考え方を変えてるってば。
> そんな凡庸な意見で他人を説得できると思うのがおかしい。

だから、アンタを説得してるんじゃないって。アンタの暴走をギャラリーに楽しんでもらってるんだよ。
897名無しさんsage： 2008/07/03(木) 18:38:17: >>883
> アンタみたいなこわもての人間に>>800のような言い方をされたら恐がる人間もいるだろうさ。

だからそういう人間は怖がらせておけばいいって言ってるんだけどねぇ。
何度もいうけれどその程度で発言をやめてしまう人間は、
発言させたところでろくな発言をしない。あなたみたいにね。あなたも怖がったらいいのに(笑

> そうだろうね。でもその板が既にないことはアンタは承知していたはずだ。なぜこの板の
> 適切な場所を示してやらなかったのかい？

なんかもう節操なくとにかく言いがかりがつけられそうな事は総動員して言いがかりをつけているって感じだね。
本当はそんな事どうでもいいんだろ？少しでも俺に刃向かいたいだけなのだろう。

俺がこのスレの過去ログにDESTINYのことを書く発端となったのがNOVA板だから、
それを最初に示すのが適切だと思ったからだよ。

そもそもあなたがこのスレの過去ログの方を示す方が親切だと思うなら、
あなたが補足すればいいじゃん。それをせずに今頃になって俺に難癖をつけるのは
あまりにも見苦しいですな。そんなところまで追い詰められちゃったの？(笑

> そうだね。新規さんには難しい話だが。

あなたは甘やかしすぎ。というか甘やかして貰いたいのはあなた自身じゃないのかい？
あなたはこれまで相当嫌な思い出があるのだろう(苦笑

> 既出の議論を知らない人も多いだろう。

だからそれを教えてあげているわけだろうに。

> アンタが挙げた板はもう存在していないのだからね。

別にNOVA板に限らず他のサイトでも似たような議論は行われているのだから、
自力で探すべきだろうね。その程度の調査もできない人間は、
所詮たいした意見をもっていない人間だよ。切り捨ててOK。
そういう人はDESTINYの論考よりも、物事の考え方を勉強すべき。

> 封じられるべきではない、というのが俺の意見だ。くだらないと思えばスルーするだけだ。

だから封じようとなんてしてないと何度言ったら分かるのか、と。
封じるというのは本人がどうしても発言したのに、本人では抗いようのない力で
強制的に禁止される事。単に「嫌な気分になった」というのは封じるなんて内に入らない。

そんなにご機嫌を取らないと発言してくれない人に発言して貰わなくて結構だ、
少なくとも俺はね。あなたは発言して貰いたいなら、あなたが一生懸命ご機嫌取ればいいじゃん。
俺はそんなのごめんですな。
898名無しさんsage： 2008/07/03(木) 18:38:47: > ああ、やっとたどり着いたか。手間を取らせる相手だね、アンタは。>>802で確認してるだろうに。

802で「あなたはDESTINYの話題を今後一切禁止したいの？」と尋ねるべきだろうね。
そう聞かれたならば「そんなつもりはない」と答えただろう。

あるいはもっとシンプルに「DESTINYの話を続けたっていいと思う」と発言したならば、
俺は「ご自由に。俺に止める権利はない」と答えただろうね。

しかしあなたは「結論が出ていない」から「続けていい」はず、と主張した。
だからそれはそれ(「結論が出ていない」)は根拠として不適切だ、という話をしたわけだよ。

じゃあ聞くけど「結論が出ていた」場合、あなたはDESTINYの話はもうやめろという意見なの？
それとも結論が出ていてもDESTINYの話を続けるべきだという意見なの？

あなたのこれまでの話からいえば、結論が出ていようがいまいが、DESTINYの話を
したい人がいればそれを妨げるべきではないという主張のはずだよね？
それなら「結論が出てないから」なんて余計な条件を付け加えるべきではない。

俺だってDESTINYの話そのものを禁止する意図はないから(だいたいこのスレは
そういうことを話すスレなわけなんだし)、ああこの人は「結論が出たか出ていないか」という点に
こだわってるんだな、と思うわけだよ。で、そういう人向きの話を始めたわけ。

> 別に自分の思い通りにしたくてアンタの発散する話に付き合ってるんじゃないよ。>>800が適切、
> と言うのなら適切な理由を示したらどうだい？

だって800って単なる俺の心情だよねぇ。桜の花を見て「ああ、綺麗だ」と思ったと書くのと同じ。
「よく飽きないものだ」という俺の気持ちを素直に述べたわけで、それに対して適切かどうか、
適切だというならそれを証明せよ、とか言われてもねぇ。

あなたの方こそ俺が自分の心情を書く事さえ禁止しようとしてるわけで、言論封殺ですな。

> とにかくアンタはメカの異名を取るほどの人間なのだから、発言には気をつけたほうがいいよ。

どういう理屈で前半と後半がつながるのか、さっぱり分からない文章ですな。

> なら、俺が何をアンタに言っても良いわけだね。

そうだよ？こうして会話してるのも俺は楽しんでいるのだから。

> そうだね。>>800が不快でない人間もいるだろう。俺は不快なのでレスしたまでだ。
> 何か問題でもあるのかい？

自分は不快に感じるという理由で他人の発言を封殺しようとする事が問題だと言ってるんだが。
そんな事を許せば言葉狩りになり、何でもかんでも禁止する事になる。

俺は何も禁止しようとしていない。他人に禁止を強要しようとしているのはあなたのほうだ。
他人の言動を自分の思い通り仕様としているのは、あなた。

> そんな人間の話はしていない。いい加減に新規のネタを振るのはやめてくれないか？

それなら俺が>>800の発言をしても問題なかろう。
899名無しさんsage： 2008/07/03(木) 18:40:56: >>889
> 無駄な努力の話を始めたのは俺だ。無駄な努力について語るということは
> 無駄でない努力について語る事と同じだろうに。

「無駄な努力」について語り始めたのはアンタだが、努力について最初に言及したのは俺だ。

> 「女は馬鹿だ」というのは、言外に「男は賢い」といってるのと同じ。

いいや違うね。「男は大馬鹿だ」とか選択肢はいくらでもある。その程度の日本語能力なんだね。

> じゃあ何で俺の「無駄な努力はすべきでない」という発言に対して、
> あなたは「正しい努力をすべきだ」と主張しようと思ったの？

順序が逆。俺の「（正しい）努力」発言に対して「無駄な努力」発言を始めたのがアンタ。
すべき／すべきでない、はまた別問題。

> しかも俺の意見に文句をつける形で言っているよね。

いいや、「正しい」という形容詞をつけたのはアンタが理解していないからで、教えてあげたんだよ。
それを文句をつけたと言われてもねぇ。

> 俺が「無駄でない努力もすべきでない」と主張していると考えたから、
> 「そうではないんだよ」と言いたかったんじゃないの？

違うよ。何でそんな簡単なことも読み取れないの？俺の発言が全て文句をつけているように
思えるからなのかな？まあアンタの頭の仲間では責任はもてないが。

> 俺のすべての発言はそこにつながっているのだけどね。あなたがそのつながりを理解できないだけだ。

全然つながってないね。いつものごとくケムに巻く戦術を使い始めただけだろ。まあアンタが
「>>800は不適切でした」と認めるとは思えないから、そうするしかないのだろうけどね。

> 今もって俺はあなたが理解できない事が理解できないだけど、まああなた自身がそういうんだから
> その通りなのだろう。しかし何度もいうけどさぁ、本当につながりが理解できないわけ？

つながってないからねぇ。つながりのないものにつながりを見出すのは馬鹿のすることだ。

> そしてつながりが理解できない話をなんで黙って延々と聞いてたのさ？あなたオツムがおかしいんじゃないの？

前述したが、アンタのいつもの行動パターンを眺めていただけだよ。

> 何度もいうけれど人生は有限なのだから、その時間は適切に使うべき。
> その意味で勝算のないアプローチ方法は避けるべきだ。

そういう生き方もあるだろうね。個人の価値観の問題だ。

> そういう忠告にもかかわらず、あえてどうしてもそれに人生をかけたい、というなら
> その人の自由だが、そういう人にもアドバイス(忠告)はすべきだろう。

だから>>800はアドバイスとは呼べない代物なんだよ。アンタはアドバイスと言い張りたいのだろうけどね。

> で、勝算のないアプローチに人生の残りの大部分の時間を費やしている人々の例として、
> 宗教を出したわけだよ。宗教の教義はこの世の真理が語られている。

まあ、アンタの価値観で間違ってると思っているものを例に出しても、そう思わない人は説得されないだろう。
宗教的に真理に到達するなんてことはあってしかるべきだと思うよ。

> そういうことを言ってるんだけどね、俺は。そんなに複雑な事いってるかなぁ。
> なんでこれが理解できないわけ？

別に複雑でもなんでもない。理解もできる。ただ単に今の話とっては余計と言うだけのこと。
900名無しさんsage： 2008/07/03(木) 18:41:12: >>884
> > 俺はあなたの意見にちゃんと反論してると思うよ？
>
> アンタのも意見にしか過ぎない。

俺の反論が反論になってないと思うなら、それを個々に指摘し再反論すれいいこと。
俺はそういうことをきちんとしてるよね。あなたはそれさえしてないってこと。

> アンタが考えを改めるとは期待していないよ。これまでのアンタの言動がそれを証明している。

じゃあ結局あなたは何を求めてるの？
901名無しさんsage： 2008/07/03(木) 18:43:25: >>887
> 「シンの心理描写に関するあなたの観察眼には甲を脱いだ」とは表明しない、
> 「こんな詭弁も見破れないとは小学生からやり直しな」という評価だけをアンタは表明するよという話。

ああ、それはその通りだよ。「甲を脱いだ」というのは俺の心の中での話し。
そう思ってもそれをわざわざ書かないだろうね。よく分かってるじゃん。

で、それが問題なの？俺にちゃんと言葉にして褒めて貰わないと満足できないって事？
ガキですな(苦笑
902名無しさんsage： 2008/07/03(木) 18:47:48: >>890
> 俺の話が発散しているのではなくて、俺の話にあなたがついてこれてないだけだよ。
> で、ついてこれないのは仕方ないから、ついてこれない時はちゃんと「話が見えない」とか
> 早めに言ってってこと。

いや、話は見えている。アンタはアンタのやりたいようにしかカキコできない人間と割り切ってるから
好きなように進めてくれていいよ。

> 俺は俺のペースで話を進める。少なくともあなたがそれに異論を唱えない限りね。

どうぞ、どうぞ。

> 俺のペースじゃ嫌だというなら、あなたが会話の主導権をとってあなたの都合のいい
> ペースで話を進めればいいじゃん？なんでそうしないの？

俺のカキコの主導権は俺が持っている。大体は俺の都合のいいように話も進めている。
まあ、アンタよりは人付き合いが良いので、時々はアンタにも合わせてる。
ま、そんなことはアンタは気にしなくていいよ。

> もちろん主導権は簡単には渡さないけれどね。それは当然だよね。

それで結構だよ。あんたのカキコの主導権はアンタのもの。そして俺のものは俺のもの。

> 主導権を取った方が楽だし有利なんだから。わざわざ相手を有利にさせる義理はない。

当然そうだね。だからアンタは俺に合わせなくていいよ。

> あなたは自分の会話の能力で、俺から主導権をもぎ取らなければならない。

アンタのカキコの主導権まではいらない。かえって重荷だ。アンタはアンタの好きなように
俺は俺の好きなようにやればいいだけの話だ。
あとの議論能力の薀蓄は一応聞いておくけど、基本スルーする。
903名無しさんsage： 2008/07/03(木) 18:53:04: >>896
> それを世間ではごまかしと言う。繰り返すがアンタの話はすぐに発散する。>>800が不適切だ

だからそう思うならちゃんとその時点で指摘してあなたの気が済むような方向に
話の流れを変えればいいだろうに。それをせずに後から文句をいう方が卑怯ですな。

> ほとんどは理解しているよ。余計な話が入って分かりにくい部分はあったけどね。
> なら余計な部分は切り捨てて理解すればいいことだ。

いや「余計な話はいらない」と言うべきだろうね。
俺だってわざわざ切り捨てられるような話をしなくて済むんだから。

> 何が言いたいか分かるから聞かなかったんだよ。それとも俺には想像もできない深みがあるの？

じゃあ「そんな事は分かってる」と言えばいいじゃん。なんでそういうことをしないのやら。
結局あなたのいう事って全部後付だよねぇ。後からでは何とでも言えるわけで。
卑怯というか卑劣というか…

> 分かってないね。俺はアンタの話しについて行ってるんだよ。でなきゃレスなんか返せない。

おかしいなぁ。元の話と宗教の話がどうつながるのか分からないとかいってたのはウソなの？
なんかもう支離滅裂だね。末期症状といえよう。

> だから、アンタを説得してるんじゃないって。アンタの暴走をギャラリーに楽しんでもらってるんだよ。

なんか自爆したヤツが「釣りでした」というみたいな感じだねぇ。
楽しまれているのはあなたの方かもしれないのに(苦笑
904名無しさんsage： 2008/07/03(木) 18:57:23: >>894
> だからそれなら俺を説得して見せろよ。全然説得できてないじゃん。

既に述べたが、説得する気はないよ。

> あなたのやっている事は勝算のないアプローチであり、自己満足に過ぎない。

自己満足もあり、勝算もある。勝利はアンタを説得することにはないってことは確かだけどね。

> やらなければ「何かしなければ」「何か良い方法はないか」と考えるわけだよ。
> もしかしたら俺を説得するすごい方法が見つかるかもしれない。
> しかし考えなければ永久に見つからない。

そうだね。説得する気はないけど。

> あなたは「言い続ける」という無駄な努力をして自己満足することで、
> 正しい努力をする機会を放棄しているわけだよ。

俺は俺の思う正しい方向でカキコしている。

> 普通、そんなことをすれば相手が反論してくるとは考えないわけ？

反論してくるだろうね。それがどうかしたの？

> それとも反論には耳を貸さずに、ひたすら壊れたレコードのように同じ事を繰り返し言えば
> そのうち相手がうんざりして折れると思ってるの？

思わないね。特に相手がアンタだからね。

> それってほとんど言葉の暴力だよね？そんな力任せな手段で自分の主張を押し通そうとは
> ひどい人間ですな。コピペ荒らしと変わらない。

力任せではないよ。俺の意見を述べ、あんたのカキコにきちんとレスしている。コピペ荒らし
がしたければ、とっくにそうしているよ。何で俺がタイプライターを叩いていると思ってるのさ？

> そんな主張は聞いた事がないですな。そもそも「民主的なルール」って
> 具体的にどういうことさ？もし「他人の発言を抑圧するような発言はすべきではない」
> というのなら、トートロジーだよねぇ(苦笑)。

トートロジーじゃないよ。発言内容には発言そのものが含まれないのが普通だ。
アンタは「張り紙禁止」のポスターを見て笑っている小学生と同じレベルなんだね。

> よく分からんが、あなたの主張が単なるあなた個人の主張でしかないというなら、
> 誰もあなたの主張を尊重しないと思うけどねぇ。もちろん俺も聞く耳持たない。

聞く耳持たなくて一向に構わないよ？いつ聞いてくれ、って頼んだかな？

> 主張しているのはあなた個人でも、その主張は一般性があるというなら、
> 他人は耳を傾けるだろうけどね。

そうだろうね。

> そりゃあなたがどの点に納得しないのか具体的に反論しないからさ。
> 漠然と納得できないというだけじゃ、俺だってどこに力点を置いて説明したらいいか分かりゃしない。

説明済みだがもう一度。右も左も分からない新規さんに無茶を言うな、と。そゆこと。
905名無しさんsage： 2008/07/03(木) 18:57:56: メカはblogで自殺教唆紛いのコトやらかして、情緒不安定発動。
たぶん憂さ晴らしにこの辺りに凸ってくんだろなー
と思ってたら予想通りでワロタ。
あんた意外と繊細だよねｗ

> とにかくアンタはメカの異名を取るほどの人間なのだから、発言には気をつけたほうがいいよ。

この一行見ると、今メカを凹ってる人ってもしかして本家ＡＧさん？違ってたらごめんねｗ
906名無しさん： 2008/07/03(木) 19:02:29: >>901
>で、それが問題なの？俺にちゃんと言葉にして褒めて貰わないと満足できないって事？

と言ってるうちは>>809は他人から見れば嘘だよ。
たかだか「それはそうだ」くらい言えない訳？
ガキですな(苦笑
907名無しさんsage： 2008/07/03(木) 19:06:29: >>899
> 「無駄な努力」について語り始めたのはアンタだが、努力について最初に言及したのは俺だ。

無駄な努力を語る事は努力について語っている事と同じだよ。

> いいや違うね。「男は大馬鹿だ」とか選択肢はいくらでもある。その程度の日本語能力なんだね。

そういうのは前後の文脈から読み取れる事。
あなたは文脈を読まないから妙な事を言い出すわけだよ。

> 順序が逆。俺の「（正しい）努力」発言に対して「無駄な努力」発言を始めたのがアンタ。

DESTINYについて散々議論をして結論がでない問題について更に議論をする価値があるか？
と言う話を始めたのは俺だよね。それは言い換えれば今まで努力しても出来なかった事に対して
更に努力する価値があるのか？という話だ。
あなたもそう思ったから「努力」を語り始めたのだろう？
発端は俺の発言。

> いいや、「正しい」という形容詞をつけたのはアンタが理解していないからで、教えてあげたんだよ。
> それを文句をつけたと言われてもねぇ。

「理解していない」と言ってる時点で、それは文句なわけだが？

> 違うよ。何でそんな簡単なことも読み取れないの？俺の発言が全て文句をつけているように
> 思えるからなのかな？まあアンタの頭の仲間では責任はもてないが。

その通り。あなたの発言はすべて俺に対して文句をつけるという目的としか思えないね。
文句をつける事が目的であり、文句の内容はどうでもいいのだろうさ。

そうでないなら「閉鎖された掲示板をなぜ示すんだ」とか言うわけがない。
とにかく何でもいいから文句をつけたい。それがあなたの行動原理だ。

> そういう生き方もあるだろうね。個人の価値観の問題だ。

だから俺は俺の価値観を表明しているのだがね。
それに対してそんな発言はけしからんと封殺しようとしているのがあなたなわけだ。

> 宗教的に真理に到達するなんてことはあってしかるべきだと思うよ。

ないと思うよ(苦笑)。まあ「真理」が「自己満足」とイコールな人には、
それが真理なのかもしれないけどね。あなたの話ってすべて自己満足につながるねw
908名無しさんsage： 2008/07/03(木) 19:11:07: >>902
> いや、話は見えている。アンタはアンタのやりたいようにしかカキコできない人間と割り切ってるから
> 好きなように進めてくれていいよ。

それなら文句をいわないでほしいなぁ。あなたは何も自分で努力せずに
自分の望むものが相手から得られないと文句をいう人間なわけだ。

> 俺のカキコの主導権は俺が持っている。大体は俺の都合のいいように話も進めている。

おかしいなぁ。俺に合わせているっていってなかったけ？
もう支離滅裂で脊髄反射で俺に憎まれ口を叩くだけになったようだね。

きっと「気の弱いものは守るべき」なんてのも、本当はどうでもいいんだろう。
俺に難癖をつけるための道具でしかなかったわけだ。
ギャラリーを楽しませるためだとか言い出してるしね。

自分で自分の主張の正当性を放棄したわけだ、あなたは。
そういうのを自爆という(笑
909名無しさんsage： 2008/07/03(木) 19:12:48: >>895
> これもすでに説明したと思うけどねぇ。俺が他の掲示板での議論の中身を理解せずに、
> 単に受け売りだけで「議論は終わった」と言っているなら、それは適切ではない。

確かに適切でないね。

> しかし俺は議論の中身をきちんと理解した上で、「もう新たな議論の余地はない」と
> 判断し、それをアドバイスとして述べているのだから、適切だ。

そんなこと相手（今の場合は新規さん）には分からないだろうに。不適切だよ。

> 「議論しつくされた」というほど沢山の議論が行われたことを知れば、
> 普通の人はそれを知りたいと思うだろう。その上でなお議論したいならすればいい事。

そうだね。

> このスレの過去ログにも散々書いたわけで、参照しようと思えば容易にできる。
> むしろそれを教えない方が意地悪だと思うけどね、俺は。

つまりアンタは意地悪なわけだね。参照しようもない消滅した板を挙げたのだからね。
>>800ではアンタは自分の過去ログの場所を示していないよね。意地悪だねぇ。

> そういう個々の事情を切り離して、何でもかんでも一般化してしまったら、
> 「不適切かもしれないしそうでないかもしれない。ケースバイケースですね」
> という何の意味もない結論にしかならない。

なんでここで一般化の話になるの？話題をくるくる転換するのがあなたの戦術だよね。
でも人は慣れるものだから、もう「またか」と思う程度にしかならないよ。

> だから俺は、あなたはむやみに話を一般化して無意味な議論にしようとしていると言っているわけ。
> こういう事は個別の事情が大事なのであって、一般論で語るのはナンセンスだ。

そうだね。>>800がどう適切か、早く述べてもらいたいものだ。戦争とかの薀蓄はスルーね。

> 十分だよ。あなたは妙な先入観でも持ってるんだろう。だから冷静に素直に文章の意味を
> 受け取れず感情的に反発するわけ。まあ予想はつくけどねぇ(苦笑)

書いてある通りに読んで理解しているよ。感情は入っていない。感情は役に立たないからね。

> あなた自身「その話題は既出だ。うぜーからやめろ」と散々言われたんじゃないの？
> だからそれを連想させるような発言に必要以上に敏感になり、感情的に反発するわけだ。

うざいと言われたことはないね。俺は話を蒸し返さないから。ちなみに話をそらしもしない。
相手の言うことはきちんと聞く。当然の社会人の態度だよね。

> 私情をあたかも社会正義の名目で偉そうに語らないでほしいね(笑

民主主義は俺の私情じゃないんだけどね。

> 俺はそうは思わないね。それはあなたの勝手な考えであり、まったく説得力がない。

ふーん。俺は合理的な考え方だと思ってるよ。どこが勝手なのか示してみたら？

> > 少なくとも>>800はそんな定量的な発言ではないね。
> これも同上。もう理屈にさえなってないと自分でも分かってるだろう？

分からないなぁ。>>800がｓ定量的でないというのが、そんなにおかしな話なのかい？

> で、あなたがいくら馬鹿でも、そんな馬鹿げた主張をするわけがないから、
> 俺の発言の趣旨をあなたが理解してないんじゃないの？と言ったつもりなんだけどねぇ。

心配ご無用、アンタの話は現時点でほぼ分かっている。ということで、

> それも分からなかったの？いやはや、すごくレベルを落とさないとダメらしいね。

レベルを落とす必要はないよ。好きに進めてくれ。

> http://www.ne.jp/asahi/wh/class/oubunsha.html

無駄なリンクだね。わざわざ探したの？ご苦労様。
910名無しさんsage： 2008/07/03(木) 19:22:40: >>897
> だからそういう人間は怖がらせておけばいいって言ってるんだけどねぇ。

だから、それはダメだって言ってるんだけどねぇ。

> 何度もいうけれどその程度で発言をやめてしまう人間は、
> 発言させたところでろくな発言をしない。あなたみたいにね。あなたも怖がったらいいのに(笑

いいや、意外に面白い発見があるかもしれないよ。で、俺に恐がって欲しければ、そういう
文章を書くことですな。

> なんかもう節操なくとにかく言いがかりがつけられそうな事は総動員して言いがかりをつけているって感じだね。

適切なアドバイスだよ。参照できない板より、参照できる板が良い。そしてここにそれがあれば
それを示してやるのが一番親切だ。

> あなたが補足すればいいじゃん。それをせずに今頃になって俺に難癖をつけるのは
> あまりにも見苦しいですな。そんなところまで追い詰められちゃったの？(笑

あなたが難癖をつけたのだから、自分の尻は自分で拭くことですな。他人におんぶに抱っこ
は見苦しいよ？

> あなたは甘やかしすぎ。というか甘やかして貰いたいのはあなた自身じゃないのかい？
> あなたはこれまで相当嫌な思い出があるのだろう(苦笑

甘やかしすぎだとは思わないね。元発言者が、ここで議論済みの論争に入ったら教えてあげても
良かったのだけれども、アンタがしょっぱなから止めちゃったからな。

> だからそれを教えてあげているわけだろうに。
> 別にNOVA板に限らず他のサイトでも似たような議論は行われているのだから、
> 自力で探すべきだろうね。その程度の調査もできない人間は、
> 所詮たいした意見をもっていない人間だよ。切り捨ててOK。

俺は切り捨てない。切り捨てるべきとも思わない。探すのが下手な人間もいるのだからね。
もう少し親切になってもいいと思うよ？

> 封じるというのは本人がどうしても発言したのに、本人では抗いようのない力で
> 強制的に禁止される事。単に「嫌な気分になった」というのは封じるなんて内に入らない。

だからアンタはそれだけ恐い粘着質の人間だと言うことなんだけどね。

> そんなにご機嫌を取らないと発言してくれない人に発言して貰わなくて結構だ、
> 少なくとも俺はね。あなたは発言して貰いたいなら、あなたが一生懸命ご機嫌取ればいいじゃん。
> 俺はそんなのごめんですな。

別にご機嫌を取れとは言っていないんだけどなぁ。どこを読んだらそういう結論になるの？
単にスルーすればいいじゃん、と言うだけの話なのにね。
911名無しさんsage： 2008/07/03(木) 19:26:02: >>904
> 既に述べたが、説得する気はないよ。

ん～あなたは弱いものを守るために発言してるんじゃなかったの？
俺を説得してやめさせないでどうするのさ？それとも例によって自己満足？

> 自己満足もあり、勝算もある。勝利はアンタを説得することにはないってことは確かだけどね。

じゃあ俺が今まで通り弱いものをいじめ続けてもいいんだ。
いままであなたは弱いものを守るとか言ってたのはウソだったんだね。

> 俺は俺の思う正しい方向でカキコしている。

何を求めて何を目的としてカキコしてるのさ？
もう目的を見失ってるんだろう？白状しちゃいなよ、楽になれるよ？(笑

> 力任せではないよ。俺の意見を述べ、あんたのカキコにきちんとレスしている。コピペ荒らし

相手を説得する気がないレスがどういう目的のレスなのか聞きたいところですな。
あなたが「弱いものは守らなければならない」なんて大層なことを言うから、
俺も真剣にレスしたのに、騙されたわけだね。こりゃ参った。
俺より煽りが上手いんじゃないかい？

> がしたければ、とっくにそうしているよ。何で俺がタイプライターを叩いていると思ってるのさ？

何で叩いてるの？

> トートロジーじゃないよ。発言内容には発言そのものが含まれないのが普通だ。

それがそうなってしまっているからトートロジーになっている、といってるんだけどねぇ。
この発言自体が一種のトートロジーですな。
「トートロジーでないのが普通だからトートロジーではない」と。

> 説明済みだがもう一度。右も左も分からない新規さんに無茶を言うな、と。そゆこと。

だからそれに対していろいろ俺は反論を書いてるだろうに。
その反論に納得できない部分があればそれを指摘しろ、と言っている。

あなたは先ず結論ありきなんだよね。全体的な印象で「これが正しい」と
結論を最初に出して、それを動かさない。
物事というのは細かく見当していくと最初の印象とは逆の結論になることが少なくない。
だから各論を議論することは大切なわけ。

そういうのがあなたは苦手のようだね。そういう人は他人と議論すべきではない。
実際あなたはこれまで(俺以外の人間と)議論が出来たことがあるの？
こんな調子じゃろくな議論が出来てないと思うけどね。

だから周囲から相手にされない。そして周囲から冷たい仕打ちを受ける。
だから俺の何気ない>>800の発言にも自分の過去の嫌な思い出が重なって
必要以上に絡むのだろう。
912名無しさんsage： 2008/07/03(木) 19:27:14: >>906
何を言ってるのかさっぱり分かりませんw
913名無しさんsage： 2008/07/03(木) 19:29:45: >>898
> 802で「あなたはDESTINYの話題を今後一切禁止したいの？」と尋ねるべきだろうね。
> そう聞かれたならば「そんなつもりはない」と答えただろう。
> あるいはもっとシンプルに「DESTINYの話を続けたっていいと思う」と発言したならば、
> 俺は「ご自由に。俺に止める権利はない」と答えただろうね。

アンタの気に入るようなカキコの仕方を強制されるいわれはありませんな。もしかして、
そうやって気に入る発言ばかりで甘やかして欲しいわけ？

> しかしあなたは「結論が出ていない」から「続けていい」はず、と主張した。
> だからそれはそれ(「結論が出ていない」)は根拠として不適切だ、という話をしたわけだよ。

繰り返すようだが「答はあるかもしれない」だ。適切な万能根拠だ。

> じゃあ聞くけど「結論が出ていた」場合、あなたはDESTINYの話はもうやめろという意見なの？

結論はひとつとは限らないから、どんどん続ければいいと思うよ。

> それとも結論が出ていてもDESTINYの話を続けるべきだという意見なの？

そうだよ、上に述べた理由でね。

> あなたのこれまでの話からいえば、結論が出ていようがいまいが、DESTINYの話を
> したい人がいればそれを妨げるべきではないという主張のはずだよね？

また一般化する。あくまでも>>800限定の話だと言うことを忘れちゃったの？

> だって800って単なる俺の心情だよねぇ。桜の花を見て「ああ、綺麗だ」と思ったと書くのと同じ。

ふーん、>>800が心情まで後退したの。アドバイスじゃなかったの？

> 「よく飽きないものだ」という俺の気持ちを素直に述べたわけで、それに対して適切かどうか、
> 適切だというならそれを証明せよ、とか言われてもねぇ。

ま、心情だと告白し事もあるし、勘弁してあげるよ。
914名無しさんsage： 2008/07/03(木) 19:30:25: >>912
聞くなシン！アスランは少し錯乱していｒ
915名無しさんsage： 2008/07/03(木) 19:35:26: >>909
> そんなこと相手（今の場合は新規さん）には分からないだろうに。不適切だよ。

相手の発言の真意を探らずに、思い込みで早とちりしてしまうような人間(新規さん)は
どのみちろくな意見を述べられないわけだよ。何度もいうけれどそういう人は
アニメの論考よりももっと先に精進すべきことがあるはず。

> つまりアンタは意地悪なわけだね。参照しようもない消滅した板を挙げたのだからね。
> >>800ではアンタは自分の過去ログの場所を示していないよね。意地悪だねぇ。

探してNOVA板が見つからなければ、それについて自分で調べるだろうし、
それでも分からなければ個々で質問すればいい事。
そんな1から10まで手取り足取り教える義理はないね。

それが意地悪だというなら、意地悪だろうねぇ。そもそも俺は煽りをして
足きりをすると公言してるわけで、「意地悪」なんてレベルじゃないと思うけどね。

> なんでここで一般化の話になるの？話題をくるくる転換するのがあなたの戦術だよね。

DESTINYのケースについて語っているのに、DESTINYに限った話ではないと
あなた自身が述べたからじゃん。何を言ってるのやら。
「限らない」というのは「一般化する」ということに他ならない。

> うざいと言われたことはないね。俺は話を蒸し返さないから。ちなみに話をそらしもしない。

なんだweepか。そんな気はしてたんだよねぇ(苦笑
じゃ、この辺で終わりって事で。
916名無しさんsage： 2008/07/03(木) 19:48:22: >>907
> 無駄な努力を語る事は努力について語っている事と同じだよ。

いや、同じことではないね。「努力」について語るべきことの一部分が「無駄な努力」について
語ることだ。

> そういうのは前後の文脈から読み取れる事。
> あなたは文脈を読まないから妙な事を言い出すわけだよ。

読もうにも文脈がないのだが。ない文脈を読み取れと言うのかい？

> DESTINYについて散々議論をして結論がでない問題について更に議論をする価値があるか？
> と言う話を始めたのは俺だよね。それは言い換えれば今まで努力しても出来なかった事に対して
> 更に努力する価値があるのか？という話だ。

>>800はそんなたいそうな発言じゃないだろ。単に「他の板で騒いでた話を蒸し返して何が面白い？」
ってことに過ぎない。

> あなたもそう思ったから「努力」を語り始めたのだろう？
> 発端は俺の発言。

いいや、違うね。>>800を読んで「正しい「別の」答があるかもしれないのにな？」と思ったのが発端。
で、俺は努力について言及しただけだ。そしたら無駄な努力について語り出したのがアンタ。

> 「理解していない」と言ってる時点で、それは文句なわけだが？

いや、事実の指摘だよ。アンタには何でも文句に見えるんだね。

> その通り。あなたの発言はすべて俺に対して文句をつけるという目的としか思えないね。

不思議な思考ですな、としか言いようがないね。まるで警戒心一杯のハリネズミだ。

> 文句をつける事が目的であり、文句の内容はどうでもいいのだろうさ。
> そうでないなら「閉鎖された掲示板をなぜ示すんだ」とか言うわけがない。

読めない板を示しても仕方がないなんてことは明らかだよ。それも分からない？

> とにかく何でもいいから文句をつけたい。それがあなたの行動原理だ。

それはアンタだろう。

> だから俺は俺の価値観を表明しているのだがね。
> それに対してそんな発言はけしからんと封殺しようとしているのがあなたなわけだ。

>>800はアドバイスと言っていたのが、アンタの心情にまで後退しちゃったんだよね。
構わないよ、そうやって逃げていっても。

> ないと思うよ(苦笑)。まあ「真理」が「自己満足」とイコールな人には、
> それが真理なのかもしれないけどね。あなたの話ってすべて自己満足につながるねw

自己満足だけではないことは（宗教の）歴史を見れば明らか。ま、確かに俺は自己満足を
求めがちだけどね。適当にコントロールはしているよ、アンタと違ってね。
917名無しさんsage： 2008/07/03(木) 19:52:39: >>908
> それなら文句をいわないでほしいなぁ。あなたは何も自分で努力せずに
> 自分の望むものが相手から得られないと文句をいう人間なわけだ。

アンタから何かを得ようとしてるんじゃないよ。それぐらいはもう理解してもらいたいものだ。

> おかしいなぁ。俺に合わせているっていってなかったけ？

言ったよ。だから「大体」なんだよ。アンタに合わせる余裕は持たせてあるってこと。

> きっと「気の弱いものは守るべき」なんてのも、本当はどうでもいいんだろう。

いいや、大事なことだと思っているよ。民主主義の原則に照らしてね。

> ギャラリーを楽しませるためだとか言い出してるしね。
> 自分で自分の主張の正当性を放棄したわけだ、あなたは。

アンタが説得されないのは最初から分かっていることだからね。だから俺の目的はアンタの
おかしさをギャラリーに示すことなんだよ。
918名無しさんsage： 2008/07/03(木) 20:04:19: >>911
> ん～あなたは弱いものを守るために発言してるんじゃなかったの？
> 俺を説得してやめさせないでどうするのさ？それとも例によって自己満足？

そうだよ、説得不可能な人間が相手だけどね。ぽつぽつとアンタを嫌ってる人間のカキコが
始まってるよね。これがギャラリーに示す意義のひとつだね。

> じゃあ俺が今まで通り弱いものをいじめ続けてもいいんだ。

それを見つけたら、また今回のようにレスするだろうね、俺は。ということで俺の話は、

> いままであなたは弱いものを守るとか言ってたのはウソだったんだね。

ウソではない。

> 何を求めて何を目的としてカキコしてるのさ？
> もう目的を見失ってるんだろう？白状しちゃいなよ、楽になれるよ？(笑
> 相手を説得する気がないレスがどういう目的のレスなのか聞きたいところですな。

ギャラリーに示すことさ。アンタは説得不可能な相手なんだからね。不毛な努力はしない。

> あなたが「弱いものは守らなければならない」なんて大層なことを言うから、
> 俺も真剣にレスしたのに、騙されたわけだね。こりゃ参った。

真面目なんだけどね。煽りも入れていない。前にも言ったが俺は煽りが嫌いだ。

> 何で叩いてるの？

既出。

> > トートロジーじゃないよ。発言内容には発言そのものが含まれないのが普通だ。
> それがそうなってしまっているからトートロジーになっている、といってるんだけどねぇ。
> この発言自体が一種のトートロジーですな。
> 「トートロジーでないのが普通だからトートロジーではない」と。

またわざと曲解して挑発するんだね。「張り紙禁止のポスター」の例は理解できなかったの？

> だからそれに対していろいろ俺は反論を書いてるだろうに。
> その反論に納得できない部分があればそれを指摘しろ、と言っている。

必要とあらばするよ。てか、もうずっとしてきている。それをさもしてないように言い出すのが
アンタの常套手段なわけだ。

> あなたは先ず結論ありきなんだよね。全体的な印象で「これが正しい」と
> 結論を最初に出して、それを動かさない。

何か不味い点があれば結論は変えるよ。今の場合、正しい結論から何が仮定されたかを
調べているんじゃないのだからね。

> 物事というのは細かく見当していくと最初の印象とは逆の結論になることが少なくない。
> だから各論を議論することは大切なわけ。

そうだね。で結論は>>800はアドバイスではなくアンタの心情だと言うのが、とりあえずの結論。
後の煽りはスルーね。
919名無しさんsage： 2008/07/03(木) 20:15:00: >>915
> 相手の発言の真意を探らずに、思い込みで早とちりしてしまうような人間(新規さん)は
> どのみちろくな意見を述べられないわけだよ。何度もいうけれどそういう人は
> アニメの論考よりももっと先に精進すべきことがあるはず。

メジャーなアニメの論考から入って何がいけないわけ？議論の練習相手に事欠かない
いいことだろうに。アンタは「こいつは話にならない」と思えばスルーすべきなんだよ。
潰しにかかるんじゃなくてね。

> 探してNOVA板が見つからなければ、それについて自分で調べるだろうし、
> それでも分からなければ個々で質問すればいい事。

それより先に、既に手近に存在する板を指し示すべきなんだよ。アンタの考察・議論はココには大量に
あるのだからね。そして、そういうことは

> そんな1から10まで手取り足取り教える義理はないね。

ということではない。ごく普通の道案内みたいなものだ。

> それが意地悪だというなら、意地悪だろうねぇ。そもそも俺は煽りをして
> 足きりをすると公言してるわけで、「意地悪」なんてレベルじゃないと思うけどね。

そうだね。だからこういうことが後を絶たないわけだ。

> DESTINYのケースについて語っているのに、DESTINYに限った話ではないと
> あなた自身が述べたからじゃん。何を言ってるのやら。
> 「限らない」というのは「一般化する」ということに他ならない。

種運の話のところで「一般化」とは言ってないじゃん。どこを読んで、こういい答になるのかなぁ。

> なんだweepか。そんな気はしてたんだよねぇ(苦笑
> じゃ、この辺で終わりって事で。

もう気力が尽きたの？
920名無しさんsage： 2008/07/03(木) 21:35:19: この人工無能メカの人のブログのURLplz

見る前からどんなのか予想できるけど
予想以上のキチガイであることを期待して見てみたいｗｗｗ
921名無しさんsage： 2008/07/03(木) 21:48:10: メカAGでggr
922名無しさんsage： 2008/07/03(木) 22:19:55: ttp://texpo.jp/texpo_book/toc/82/
ttp://mechag.asks.jp/

この辺か。

（DESTINY論に限って言えば）まあ種アンチほど頭悪くないみたいだけど
それ以外はほとんど危険思想の塊みたいな暴論ばっかりだｗ

まあ憂さ晴らしのつもりなのかしらんけど、こんなところまで来て暴れなければ
彼の持論もそれなりに評価されることもあるだろうに、可哀想な人だ。

オタクにありがちな無駄に高いプライドが邪魔してるんだろうけど
もう少しでも謙虚にというか、対人関係の不得手がクリアできればいいのにねｗ
923名無しさん： 2008/07/03(木) 23:12:40: >>922
メカはずーっとここで暴れてるんだお
924名無しさん： 2008/07/03(木) 23:59:36: メカは自分の知らん事まで偉そうな態度で書くから失笑モノの内容になってるな。
ちょっとは調べてから書けばいいのにｗ
925777： 2008/07/04(金) 00:17:14: あんまりにも長文で多く書きこまれてるから読む気がしねー(笑）
てか結局これだけ書き込みがあっても、あなたの行動に対する意見の書き込みがseedの話より多いし。

とりあえず完結に‥‥
｢俺がどんな人間か、書き込む奴は全員知っておくべき｣
｢俺は人を挑発するのが必要と考えるし、好きだから他の奴が不快でも関係ない｣
｢俺はここに居座る。だから嫌な奴はここを見るな関わるな｣
ってこんな感じ文章だ。
まあ、とりあえず｢俺がこういう人間だから知っとけ｣的な傲慢を言うなら最低限、固定の名前ぐらいは名乗ろうぜ！

>いやぁ、なかなか卑怯な手を編み出すねぇ。自分はいいたい事をいうが、
>「あなたの意見についての意見じゃない」から、反論は許さない、というわけですな。
>無敵論法ですなw もし自覚がなくてそういう卑怯な論法をあなたがこれまで多用してたなら、これからは改めた方がいいだろうね。

なんで？反論したらいいじゃん？
｢掲示板が荒れて、私の行動の是非を問う書き込みが、seedの話より多くなっているのは私のせいではありません｣ってのを説明すればいいじゃん。
あと基本的に、議論が有益とか高度とか誰が賢いとか論理とか関係なく
｢人の嫌がることなどをするのはイケナイことです！｣ってのを理解してないのね。
本当は反論するならこれについても説明弁解しないといけないけど、もう認めてるし。
｢俺の論理・価値観｣、｢こうしたいね。俺は｣なんてのは多くの人に不快な思いをさせていい正統な理由にならんよ。

誰かがいったように現実なら追い出されて終わり、とはいってもネットの掲示板。それも出来ない。
つまりネット上だけの無敵を使ってるのはあなた。

あと意識が理論・議論ばかりで客観視できてないみたいだから言うけど、ガンダムseedって娯楽・趣味を楽しんで、
それについて掲示板で娯楽として話をする。　そんな基本的な考え。
そんな中で、｢嫌な奴｣にわざわざ合わせて議論する。　不快な思いをしながらも。煽りだらけの膨大な長文を過去まで戻って？

どう考えても頭が良いとか議論が出来る人とか関係なく、怒ったり避けたりしても当然の状況だわ。
だから｢俺の議論に付き合わない奴は、もともと話す価値がない奴｣とかの予防線も論理的に無理がある。

>相手を知らずにどうして相手を気遣うことができるのかね？

あとマナーとか礼儀、気遣いってのは知らない人にこそ必要だしそういう一般的にその傾向もあるだろ？だからそれが行き過ぎないよう｢親しき仲にも‥｣
って事。　だからその発言はズレてる。
ナルシストなのかプライドが高いのか知らんが自己主張と自尊心ばかりが肥大化しすぎ。
とにかく肩の力抜いて、もっと懐を大きく多様性を持とうぜ！
926名無しさん： 2008/07/04(金) 01:04:34: なんだか前にも見たような議論が続いてるが
新規さんが増えたのかね？
927名無しさん： 2008/07/04(金) 06:55:50: >>914
落ち着けステラ

>>926
前に見た時にドブさらいをやっといてくれれば何度も見ずに
すんだろうさ
928名無しさんsage： 2008/07/05(土) 01:47:47: DESTNYか
リアルタイムで視聴してた頃は２クールあたり少しだれたけど
そのうち勢いづくだろって期待で面白がって見れた
最初の数話が勢いあって面白かったからこそのテンション維持だな、つかみは大事だ

最後の数話がとにかく詰め込んだというか、製作者がやりたい事にスケジュールが追いつかなくて必死になって息切れ寸前、でもとにかくやったぞーって印象だった
ちょっと何がなんやらでついていけねーって気分が半分、だけどその反面却って食いつきたくなるような気持ち煽られて思わずかぶりついて視聴しちゃったぜという面もあった

リアルタイムでは夢中になってたけど、あまりDVD等で視聴しなおしたいとは思わないのは当時熱狂しすぎて燃え尽きたもういいやって気分が先に来るからなのかｗ
TV放映アニメとしてはそれでいいのかもしれない

ルルーシュ見てて思うのは2クールくらいの長さの方が視聴してるこっちのテンションも維持しやすいし、見返す際の気力も湧きやすいと思った
50話って長いわ、見返すの面倒くさいとか思っちゃうんだよな
929724： 2008/07/05(土) 02:14:14: （クルーゼが死んじゃった時点で、ラクスがキラにフリーダムを渡したから以外に、プラントにいる人間がキャンセラーが大西洋に渡った理由は想像できないというのに）
ラクスが相変わらず神のごとき扱い。

（ディアッカを見逃したというのはあるが）特に何らかの反国家的行動、戦争犯罪をしたわけでもないのに「俺も死ぬかもしれなかった」というイザーク。
（念のためシャトル破壊はれっきとした戦闘行為です、犯罪じゃないどころか戦果です。雑魚だけど）

この扱いの差について語ろうぜ、人工無能様はスルーして。
930名無しさんsage： 2008/07/05(土) 02:15:21: ＞そう考えるのはあなたの「考え」なわけだよ。
＞あなたと違う人間は「意味がある」「利益もある」と考える人もいるかもしれない。
＞現に俺はそう考えているしね。

そりゃそうか、あると思ってるから言ってるんだ

＞で、あなたは自分の考えを他人に押しつけていることに自覚がないようだね。
＞あなたはなぜ自分の考えを押しつけるのかね？
＞あなた以外の人間はあなたに理解できる事しか発言しちゃいけないのかね？

それもそうだった

自分の考えを口にしたいから言ってるのであって、口にすればそれは確かに自分の考えを人に押し付けてるのでした
他の人間に「自分に理解できない事を口にするな」と言ったら自分の首しめるからやめておこ
あー怖い
931名無しさんsage： 2008/07/05(土) 02:20:38: >>929
停戦直前にアイリーン・カナーバがクーデター起こしてザラ派に変わってプラント掌握したからじゃないの？

アイリーン・カナーバはクライン派でイザークの母親のジュール議員はザラ派
932名無しさんsage： 2008/07/05(土) 02:43:42: ニコルの父親、息子が死んで中立派からザラ派になって
Nジャマーキャンセラーの制作に着手したアマルフィ議員は停戦後どうなったんだろ、気になる

ラクスも種の方のザフト赤服組みも全員親が議員で親の立場と子供の立場が密接にリンクしてた
現実でもありふれてる親の七光りパワーと
コーディネートという技術があるから、ナチュラルより遙かに優秀な人間の子供も同じく優秀という図式が出来上がる事の相互によるものだと思ってるが

シンは孤児だしレイはクローンだしだけど、ホーク姉妹の親とかはどうだったんだろ
933名無しさんsage： 2008/07/05(土) 04:58:16: >>915
> なんだweepか。そんな気はしてたんだよねぇ(苦笑
被害妄想ワラタｗ
934名無しさんsage： 2008/07/05(土) 06:26:27: お、なんかすごいたまってるね。

>>909
> 民主主義は俺の私情じゃないんだけどね。

民主主義を議論に適用するのがあなたの我流の考えだと言っている。
935名無しさんsage： 2008/07/05(土) 06:39:02: >>910
> だから、それはダメだって言ってるんだけどねぇ。

ま、もうあなたに言い分はないようですな。まだ他に書くことあるの？

> いいや、意外に面白い発見があるかもしれないよ。

ないない。

> あなたが難癖をつけたのだから、自分の尻は自分で拭くことですな。他人におんぶに抱っこ
> は見苦しいよ？

なんかもうただの悪口雑言ですな。ようするにあなたはそういう事がやりたかったわけで、
弱者のためとか何とかは関係なかったわけだね。
それとも弱者のためになる事なら、手段を選ばず相手に悪口雑言を投げつけてもいいという考えなの？

> 甘やかしすぎだとは思わないね。元発言者が、ここで議論済みの論争に入ったら教えてあげても
> 良かったのだけれども、アンタがしょっぱなから止めちゃったからな。

あのさ、こういう議論の仕方に関する議論、いわゆる「メタ議論」を嫌う人は少なくない。
メタ議論が始まると本来のテーマに関する議論が妨げられると考える人はいるからね。

あなたはそういう事についてどう考えるの？あなたは俺の発言がわずかでも
弱者の発言を封じる可能性を懸念し、そういうことはすべきではないという。
それならあなたの理屈では、同じようにメタ議論もスレ本来の議論を妨げる可能性があるから
そういうことはすべきじゃないんじゃないの？

でもあなたは大喜びでやってるよね？さらにメタ議論を逸脱し、単に俺を叩いて
ギャラリーを楽しませてるんだという事まで言っている。

そんなに議論の場を大切にするあなたが、議論の妨げになることを延々とやってるのは
どう説明をつけるのかね？

> だからアンタはそれだけ恐い粘着質の人間だと言うことなんだけどね。

あなたも粘着してスレ本来の議論を妨げてるよね？

> 別にご機嫌を取れとは言っていないんだけどなぁ。

機嫌を損ねないようにするというのは、機嫌をとるってことだよ。

> 単にスルーすればいいじゃん、と言うだけの話なのにね。

なんで相手の機嫌を配慮して、言いたい事を我慢しなければならないのさ？
そんなことを言い出すから、作品批判はその作品を愛している人の気分を損ねるから
やめるべきだなどという主張がまかり通る。

そういう人にとってはわざわざ人を嫌な気分にさせる作品批判などせずに、
作品が嫌いな人は黙っていればいい、って理屈になるよねぇ。
936名無しさんsage： 2008/07/05(土) 06:47:02: >>913
> アンタの気に入るようなカキコの仕方を強制されるいわれはありませんな。もしかして、

別に強制などしてないんだけどねぇ。というか「俺にかまわず自由にカキコすればいい」ってのが
強制なの(大笑)。つまり俺は相手の自由を強制してるわけだ。こりゃ笑える。

> 繰り返すようだが「答はあるかもしれない」だ。適切な万能根拠だ。

あなたは「万能」と言う言葉を良い意味で使っているようだね。
俺は否定的な意味で「万能論法」という言葉を使ってるんだけどね。

何度もいうけれど、間違った主張まで主張できてしまう万能さというのは、
非常に危険で病んだ道具なわけだよ。だからそういう「万能」は
使ってはいけないといっている。

> > あなたのこれまでの話からいえば、結論が出ていようがいまいが、DESTINYの話を
> > したい人がいればそれを妨げるべきではないという主張のはずだよね？
>
> また一般化する。あくまでも>>800限定の話だと言うことを忘れちゃったの？

だから>>800がDESTINYの話だろうに。
あなたは覚え立ての言葉をすぐに使いたがるようだね。今度は俺から学んだ「一般化」が
あなたの中でブームらしい。まあある意味小学生が覚えた言葉を使うようでほほえましい。

> ふーん、>>800が心情まで後退したの。アドバイスじゃなかったの？

心情とアドバイスは排他的なわけ？たとえば評論家が
「この作品は構図をもっと工夫した方がいい」というのは、
その評論家の心情でありかつ画家へのアドバイスだよねぇ。
937名無しさんsage： 2008/07/05(土) 07:16:41: >>916
> いや、同じことではないね。「努力」について語るべきことの一部分が「無駄な努力」について
> 語ることだ。

頭の悪さも極まったね(苦笑)。努力には無駄な努力と無駄でない努力しかないのだから、
一方を語る事は必然的に他方を語る事になる。何のために男と女の喩え話をしたのか、
マジで分かってないようだね。

あなたは脊髄反射するよりも、もう少し相手の話を深く考える努力をした方がいいと思うよ？
こんなんじゃあなたと話す人間は、口にしないかもしれないが、コイツって馬鹿だな、と思う事だろう。

やっぱね、議論や会話においては「自分は賢い人間だ」ということを相手にアピールする
ことが大切。誰だって馬鹿な人間とはあまり会話したくないだろうからね。

> > DESTINYについて散々議論をして結論がでない問題について更に議論をする価値があるか？
> > と言う話を始めたのは俺だよね。それは言い換えれば今まで努力しても出来なかった事に対して
> > 更に努力する価値があるのか？という話だ。
>
> >>800はそんなたいそうな発言じゃないだろ。単に「他の板で騒いでた話を蒸し返して何が面白い？」
> ってことに過ぎない。

別にたいそうかどうかは知らないが、同じ話だよ。そうとれないのなら、あなたは何かあなた自身の
トラウマかなにかにとらわれていて正常な判断ができないのだろう。

> いいや、違うね。>>800を読んで「正しい「別の」答があるかもしれないのにな？」と思ったのが発端。

だから今まで誰もたどり着けなかった「答え」にたどり着くには、正しい努力をしなければだめだろうに。
そんなの当たり前だろう？間違った努力でタナボタ的にたどり着けると思ってるわけ？
そういう「偶然」や「幸運」で得られる答えはすでに出尽くした、というのが「すでに他の掲示板で
議論され尽くしている」という意味なのだよ。

科学とかでもこれまでにない新たなジャンルが開かれた直後は、研究を行いさえすれば
たいした才能がなくても成果を上げられるものだ。ちょっと前の遺伝子解読とかバイオとかのようにね。
しかししばらく経つとすぐに成果を上げられそうな研究はされつくし、よっぽど深い洞察力と
非凡な直感を持った人間でないと研究成果を上げられなくなる。
DESTINYの分析もそういう時期になったってこと。

> > 「理解していない」と言ってる時点で、それは文句なわけだが？
>
> いや、事実の指摘だよ。アンタには何でも文句に見えるんだね。

「あなたは○○について理解していないにもかかわらず○○の言動を行った(からけしからん)」
というのは文句だろうに。
938名無しさんsage： 2008/07/05(土) 07:17:11: > 読めない板を示しても仕方がないなんてことは明らかだよ。それも分からない？

呆れるほど考えが浅いね。ストレートに即効的に役立つ情報しか価値がないと思っているわけだ。
NOVA板の名前を出せば、相手はそれについて調べるわけで、それの伴って様々な事が分かるはず。
山本板とNOVA板とここの関係や、それぞれのコミュニティが作品批評についてどういう位置づけなのか、とか。

たとえば山本板は当時、山本の意向を反映してSEEDには批判的だった。
擁護する発言に圧力をかける人間すらいた。
NOVA板は逆に基本的にどんな作品でも辛辣には批判しない方針だった。
まあNOVAがアホなので始終右往左往して掲示板としても
一貫したポリシーに乏しかったたけれど、NOVAの基本的な考えはこれだろう。
辛辣な批判はその作品を愛する人に嫌な思いをさせるから、と。

一方俺はここでSEEDについて批判すべきところは批判するし、
擁護するべきところは擁護してきた。だからSEEDアンチからも反感を買うし、
SEED信者からも反感を買っている。

俺は両方から反感を買う批評が一番「正しい」批評だと思う。

まあ、それはそれとして、NOVA板の名前を出さなければ、このスレを読んで満足してしまい、
上記のような「作品批評とはどうあるべきか？」という点に思いをはせる事はないだろう。
俺はそういう「答えだけ得られればいい」という安易な方向に走ってほしくない。

つまり「NOVA板をスタート地点にしてここまで歩いてこい」その道程で見聞きしたことが
学ぶべきことのすべてだ、という意味であえて遠いスタート地点を最初に提示したわけだよ。

結論だけ読んで満足しておしまい、という人間は作品批評をする資格がないと思う。
そこにたどり着くまでにどういう人達がどういう経路を通ってそこに到達したかまでを
学んで初めて「結論」が意味を持ってくる。一旦は有望視された解釈がその後
却下されたりその逆だったりと、紆余曲折までを再体験すること、試行錯誤の様子こそが、
作品批評であって、結論というのは実はあまり対して重要ではない。

どういう考え方によってそこに到達したかという「考え方」こそが財産であって、
結論はおまけに過ぎない。

> 自己満足だけではないことは（宗教の）歴史を見れば明らか。ま、確かに俺は自己満足を

いや歴史的に見て宗教というのは自己満足なんだってば(笑
939名無しさんsage： 2008/07/05(土) 07:23:30: >>917
> アンタから何かを得ようとしてるんじゃないよ。それぐらいはもう理解してもらいたいものだ。

だからじゃあ何をしてるのさ。俺を説得するのでもなく俺から何かを得ようとしてるのでもない。
単に暇つぶしに俺をからかって遊んでるわけ？

最初の頃正しい議論のあり方だとか弱者保護だとか言ってたのは、
ただの大義名分だったわけだ。

> いいや、大事なことだと思っているよ。民主主義の原則に照らしてね。

あのね、「気の弱い人間の発言を守るべき」なんてのは民主主義ではないんだよ。
だいたいどこからそんな発想が出てくるのやら。なんか勘違いしてるだろう。

> アンタが説得されないのは最初から分かっていることだからね。だから俺の目的はアンタの
> おかしさをギャラリーに示すことなんだよ。

もしこれを読んでるギャラリーがいたとすれば、この掲示板をあなたよりも遙か昔から
読んでいる人間だろうから、俺がどんな人間かあなたよりよっぽどよく知ってると思うけどねぇ。
あなたのやってる事は徒労だと思うよ。

あなた自身が俺との会話を通じて俺から何かを得たいというなら、
それはそれであなたにとっては意味がある事だろうから、こうして俺もつきあってるわけだけどね。
そうじゃないというし、俺を説得する気もないんじゃ、まったく無意味な行為ですな。
940名無しさんsage： 2008/07/05(土) 07:43:12: >>918
> そうだよ、説得不可能な人間が相手だけどね。ぽつぽつとアンタを嫌ってる人間のカキコが
> 始まってるよね。これがギャラリーに示す意義のひとつだね。

むしろ前の方で出てきた俺のシンパ(？)が特異なんであって、
俺を嫌ってる人間はここにも昔からいるけどねぇ。

というか俺は俺を嫌う人間の方が好きなのでね。
俺のシンパなんて気持ち悪いじゃん。何を考えてるんだか。
頭おかしいんじゃないかと思うね、本気で。

> それを見つけたら、また今回のようにレスするだろうね、俺は。ということで俺の話は、

だから、レスするとどういう効能があるのか？と聞いてるんだけどねぇ。
上で述べたようにこの手のメタ議論は(俺は好きだが)本来の議論の妨げになる。「
そのデメリットを上回るメリットがあるの？

だってさぁ、あなたは俺を説得する気がないんだよね。
であなたはギャラリーがどうとかいってるけど、たとえばギャラリーが結託して
俺を追い出しにかかって、俺が泣きながらここから出て行くことを期待してるの？
そこまで行かなくても俺がギャラリーから総スカンを喰らって、
自分の過ちに気づいて考え方を改めるとか？

あのね、俺がそんなタマでないことは、そのギャラリーが一番理解してると思うよ(苦笑
俺はたった一人で自分以外の人間をすべて敵に回して戦うのが好きなんだよ。
そして今までもそうしてきた。これからもそうするだろうね。

> > 「トートロジーでないのが普通だからトートロジーではない」と。
>
> またわざと曲解して挑発するんだね。「張り紙禁止のポスター」の例は理解できなかったの？

あなたはトートロジーも張り紙禁止の自己矛盾も本質を理解してない事だけが分かった。

> 必要とあらばするよ。てか、もうずっとしてきている。それをさもしてないように言い出すのが
> アンタの常套手段なわけだ。

あなたさぁ、よく他人から「具体的に話せ」と言われない？
あなたは自分では自分の主張が具体的なつもりでも、全然具体的じゃないんだよ。

普通は議論を通じて提示した問題を互いに分析し合い、細分化し問題の根本的な
本質部分がどこにあるのか究明していくものだ。ところがあなたとの会話ではそれが
一歩も進まない。あなたは自分が最初に提示した問題こそが根源的・本質的な部分であり、
それ以上は分解も分析もできない原子のような存在だと思っているようだ。

たぶん俺以外の人間と議論するときも同じなのだろう。あなたは自分が提示した問題こそが
もっともシンプルだから、それが根源的本質だと思っているようだけれど、シンプル=本質とは限らない。
たいていの場合それはもっと分解できることなんだよ。

しかし分解するにはテクニックが必要な事も事実。分解するには触媒として余分なものを
付け加えないと分解できない事が多い。あなたは俺が関係のない話ばかりしているというけれど、
それはあなたがこれ以上分解できないと思っている「問題」の本質の塊をさらに分解する
ために必要な手順なのだよ。

化学反応と同じ。それ単体では分解できなくても、別な物質を加えて化合させると分解できる。
抽象的で何をいってるのか分からないかもしれないが、そういうこともあるんだ、と心に留めて、
たまには相手が問題を分解していくプロセスにつきあってみるといいと思うよ。
941名無しさんsage： 2008/07/05(土) 07:57:24: >>919
> メジャーなアニメの論考から入って何がいけないわけ？議論の練習相手に事欠かない

ん～練習相手が問題なんだよねぇ。アニメの場合その練習相手が全員「病んだ」議論を
する人間ばかりだから、そういう人達相手に議論の練習しても変な癖がつくだけで上達しない。

> いいことだろうに。アンタは「こいつは話にならない」と思えばスルーすべきなんだよ。
> 潰しにかかるんじゃなくてね。

潰すぐらいの厳しさでなければ教育できない事もある。
俺の厳しさというのは教育を念頭においた厳しさだ。
一方でネットでは単におもしろ半分や憂さ晴らしのためだけに相手を潰そうとする
人間があふれている。

それなら俺に相手に練習する方がまだいいと思うけどねぇ？
俺を相手に練習をして強さを身につければ、純粋な悪意で潰しに来る人間にも対抗できる。
そうは思わないかい？

だいたいさぁ、あなたが「弱者保護」と言っている事からして、
世間では弱者は保護されていないことが分かるだろう。
結局それは誰かの被保護下でしか実現しない。

学校の先生や裁定を行う上司や掲示板の管理者など、
権力を持った人間によって管理される場でしか弱者保護というのは機能しない。

何度もいうけれど誰かの保護下でなければ自分の意見を言えない人間は、
他人と議論する資格はないと思うよ。議論というのは自分の力で行うものだ。
あなたは代理人を介しての議論は議論ではないと言ったよね。それはその通り。
同じように困った時は裁定を下してくれる管理人の保護下で行う議論は本当の議論ではない。

> ということではない。ごく普通の道案内みたいなものだ。

親切な道案内がその人のためになる未知案案内とは限らないって事なんだけどねぇ。
練習問題を解くのに答えを見ながら単に書き写すのでは、何の意味もない。

> そうだね。だからこういうことが後を絶たないわけだ。

後を絶たせるつもりはないわけだが(笑
定期的にあなたのように俺に突っかかってくる人間はいるわけだよ。
もう何年もそういうことを俺は続けている。
942名無しさんsage： 2008/07/05(土) 07:59:15: >>922
> こんなところまで来て暴れなければ

ここの方が先なんだけどねぇ。

> 彼の持論もそれなりに評価されることもあるだろうに、可哀想な人だ。

俺は俺の持論が評価される事を望んではいない。
むしろ文句をつけてくる人間をこうして待ってくるわけだよ
943名無しさんsage： 2008/07/05(土) 08:19:03: >>925
> ｢俺がどんな人間か、書き込む奴は全員知っておくべき｣

現実問題として難しい事もあるだろうが、基本的には可能な範囲でそうすべきだと思うよ。
初対面の相手と会う時はあらかじめ手に入る予備知識は手に入れるだろう。

> ｢俺は人を挑発するのが必要と考えるし、好きだから他の奴が不快でも関係ない｣

その通りですな。

> ｢俺はここに居座る。だから嫌な奴はここを見るな関わるな｣

「自分の嫌な事はするな」と他人の言動を制限しようとする
考えの方がよっぽど問題あると思うけどねぇ。
別に「ここを見るな」とはいわない。
嫌なのを我慢した上で見続ければいいわけで。
なんで我慢しないのかなぁ。そうすれば万事何の問題もないのに、
自分の感情を優先するってのは身勝手だと思うよ？

> まあ、とりあえず｢俺がこういう人間だから知っとけ｣的な傲慢を言うなら最低限、固定の名前ぐらいは名乗ろうぜ！

あなたもだけど、みんな人に要求する事ばっかなんだよねぇ。
俺は人に何も要求してないよね。こうしろとかああしろとか。
単に自分はこう振る舞うよ、といってるだけで。

なんでそんなに他人の行動を思い通りにしたいと望むのだろうねぇ。

> なんで？反論したらいいじゃん？

だから俺に対する意見じゃないから反論するな、とあなたはいってるんじゃん。

> ｢掲示板が荒れて、私の行動の是非を問う書き込みが、seedの話より多くなっているのは私のせいではありません｣ってのを説明すればいいじゃん。

ん～なんか「荒れる」ことが悪い事で、避けなければならないことだと思ってるようだけど、
俺はそうは思ってないんだけどね。過去ログを読めば分かるけど、ここはこういうメタ議論の方が多い。

> ｢人の嫌がることなどをするのはイケナイことです！｣ってのを理解してないのね。

だからそれが間違いなんだといってるじゃん。嫌がる事でも必要な事はしなければならない。
死刑制度なんかその代表だよね。どうして「(自分にとって)嫌な事をする人間は悪だ」と
思えるんだか。身勝手の固まりですな。

> ｢俺の論理・価値観｣、｢こうしたいね。俺は｣なんてのは多くの人に不快な思いをさせていい正統な理由にならんよ。

悪いけど俺は正当な理由になると考えているんでね。ためしに俺を説得してみる？(笑
無理だと思うなら、最初から口を出さずに静観してる事ですなw

> 誰かがいったように現実なら追い出されて終わり、とはいってもネットの掲示板。それも出来ない。
> つまりネット上だけの無敵を使ってるのはあなた。

社会の価値観というのは永遠ではない。革命などでひっくり返る。
俺はそういうことを目指しているわけだよ。
だから俺の価値観が既存の大勢を占める価値観に合わないというのは
その通りだと思うよ。大勢の価値観の方を俺の価値観の方に合わせる事が
俺の最終的な目的。

> あと意識が理論・議論ばかりで客観視できてないみたいだから言うけど、ガンダムseedって娯楽・趣味を楽しんで、
> それについて掲示板で娯楽として話をする。　そんな基本的な考え。

そういう考えの人はそういう考えでいいと思うよ。俺はそういう考えではないと言うだけの事。
それともあなたはすべての人間が自分と同じ考えでないと不満なわけ？

> あとマナーとか礼儀、気遣いってのは知らない人にこそ必要だしそういう一般的にその傾向もあるだろ？だからそれが行き過ぎないよう｢親しき仲にも‥｣

だから逆に言えば相手をよく知れば、より立ち入った会話が出来るわけだよ。
そのためには可能は範囲で相手の情報は得るように努力すべき。

> とにかく肩の力抜いて、もっと懐を大きく多様性を持とうぜ！

ま、内容ない主張をまとめるには、そういう形しかないだろうね。
みんな仲良く、お互い協力し合って、という実際には何もいってないに等しい言葉で締めくくるしかないわけだ(苦笑
944名無しさんsage： 2008/07/05(土) 08:21:11: >>926
まあasksから来た人達なんだろうねぇ。まあ学校と同じだよ。
毎年毎年新しい生徒が入学してきて、同じような事をやって卒業していく。
先生は毎年新入生に同じ事を繰り返すw
ま、繰り返しこそが教育の本質なのかもね。
945名無しさんsage： 2008/07/05(土) 08:23:35: >>928
どうでもいいけど、もう少し日本語を上達させた方がいいよ？
学校の読書感想文もそんな感じで書いてそうだねw
946名無しさんsage： 2008/07/05(土) 08:25:26: >>929
なんか日本語が不自由な人が増えたよなぁ。まあアニオタ同士ならそういう妙な日本語でも
通じ合えるのかも知れないが、ちゃんとした日本語で会話できるようになっておいた方が
いいと思うけどね。
947名無しさんsage： 2008/07/05(土) 08:29:21: >>930
> 自分の考えを口にしたいから言ってるのであって、口にすればそれは確かに自分の考えを人に押し付けてるのでした

全体的に何を言ってるのかよく分からない文章だけど、「自分の考えを口にする事=人に押しつけてること」って
どういう発想なわけ？「相手も自分と同じ考えになれ」というのが、「押しつけ」だろう。
「俺はこう考える」と述べるのが押しつけってどういう理屈なのやら(苦笑

俺は自分の考えを述べているだけだ。一方あなたは自分の考えに従って相手も行動しろ、と述べている。
俺は押しつけていない。あなたは押しつけている。
948名無しさんsage： 2008/07/05(土) 09:37:02: >>929

>ラクスが相変わらず神のごとき扱い。

戦後はクライン派がザラ派を追い落としてプラントの実権を握ってるでしょ。
カナーバたんがその代表格だね。

ただし、SEED最終話の「やつらが先に撃ったのだ！」「ボアズには弟もいた！」から見て、
戦争は終わってもプラント内の反地球連合勢力は根強く残っている。

クライン派が実権を握った方法を見ても、ザラ派のように公正な選挙によって政権を樹立させたのではなく
戦争末期のクーデターによるところが大きいため、正当性に乏しいわけで。

戦後の動乱期ということもあり、
カナーバ政権はいつまた他の勢力に追い落とされるかわからない不安定さを持っていたと思われ。

そんなカナーバ政権が、身内のスキャンダルを晒すかな？

むしろシーゲルの娘であるラクスを「戦争終結の立役者」「平和の歌姫」として担ぎ上げ、
「クライン」の正当性を高めようとする方が妥当じゃね？

それが政権の安定やプラントの国益につながると、カナーバが判断したんじゃないのかな。

>特に何らかの反国家的行動、戦争犯罪をしたわけでもないのに

非戦闘用シャトルを撃墜して、大勢の民間人を殺しちゃってるからねぇ。
民間人の殺害ってのは戦争犯罪として扱われるんじゃないのかな？

それとも相手が民間人であることを知らずに殺しちゃった場合は戦争犯罪じゃないとか？
教えてエロい人。

>この扱いの差について語ろうぜ

ラクスはシーゲル（クライン派）の娘。
イザークはエザリア（ザラ派）の息子。

>人工無能様はスルーして。

んー。

あんたの人のレスだろうが、誰のレスだろうが、
主張の是非は発言者の人間性ではなく論理の妥当性によって判断されるものだと思うけどねぇ。

アンタの人（≠あんたの人）だって、
その部分（主張の是非は発言者の人間性ではなく論理の妥当性によって判断されるもの）に反対してるわけじゃないでしょ？

それとも、アンタの人はその考え方
（主張の是非は発言者の人間性ではなく論理の妥当性によって判断されるもの）が間違いだって言ってるのかな？
949名無しさんsage： 2008/07/05(土) 09:59:51: >>947
自分の場合はほぼイコールだった、と言うより押し付け無しに意見を述べる事など無かったと言ってよい
何だ自分のような人間に向かって非難してるんじゃないかよｗと
自分が辛くなりそうだからそういう自分も自分と似たような人間も両方とも非難するの取りやめ
950名無しさんsage： 2008/07/05(土) 10:13:05: ＞まあアニオタ同士ならそういう妙な日本語でも通じ合えるのかも知れないが

アニオタ同士ならちゃんとした日本語より妙な日本語の方が通じてしまう罠
「アニオタ」というグループに限った事じゃないけど、妙な日本語の方が通じる仲間の中にばっかりいて
ずっとそれで喋ってるとちゃんとした日本語忘れていくんだよね、気をつけるか
951名無しさんsage： 2008/07/05(土) 10:50:39: >>934
> 民主主義を議論に適用するのがあなたの我流の考えだと言っている。

何も知らない人なんだね。民主主義を議論に適用するのは個人の我流じゃないよ。
952名無しさんsage： 2008/07/05(土) 11:00:16: >>935
> ま、もうあなたに言い分はないようですな。まだ他に書くことあるの？

>>800は間違った発言だ、以外に実は書くことはないのは分かってるはずだろう？
それ以外、基本的には書いていない。あ、アンタに付き合って脱線することはあったな。

> > いいや、意外に面白い発見があるかもしれないよ。
> ないない。

あるかもしれないよ。

> なんかもうただの悪口雑言ですな。ようするにあなたはそういう事がやりたかったわけで、
> 弱者のためとか何とかは関係なかったわけだね。

有益なんだけどね。アンタには悪口雑言に聞こえるんだね。気の毒なフィルターを持っているようだ。

> それとも弱者のためになる事なら、手段を選ばず相手に悪口雑言を投げつけてもいいという考えなの？

悪口雑言などこれっぽっちも書いていないね。アンタは長文が続いているのを利用して斜め読み
の人間の印象を操作しようとするよねぇ。それって山本弘に似て卑怯なやり方だよ。

> あのさ、こういう議論の仕方に関する議論、いわゆる「メタ議論」を嫌う人は少なくない。

そうだね。

> メタ議論が始まると本来のテーマに関する議論が妨げられると考える人はいるからね。

そうだね。

> あなたはそういう事についてどう考えるの？あなたは俺の発言がわずかでも
> 弱者の発言を封じる可能性を懸念し、そういうことはすべきではないという。

そう言ったね。

> それならあなたの理屈では、同じようにメタ議論もスレ本来の議論を妨げる可能性があるから
> そういうことはすべきじゃないんじゃないの？

アンタのような怪獣が出てきたら仕方のないことだよ。怪獣が暴れているのに、普通の暮らしは
できないよね。今はそういう緊急事態なんだよ、だから許される。

> 機嫌を損ねないようにするというのは、機嫌をとるってことだよ。

いいや、それは無理やり０か１かと言っていることだね。中間は無数に存在する。そんな単純な
割り切りは思考の毒だよ。

> なんで相手の機嫌を配慮して、言いたい事を我慢しなければならないのさ？

それが普通だからさ。言いようを工夫すれば言いだけだろ？

> そんなことを言い出すから、作品批判はその作品を愛している人の気分を損ねるから
> やめるべきだなどという主張がまかり通る。

そういう間違った極端な例と今回のことは全然違いますな。
953名無しさんsage： 2008/07/05(土) 11:12:16: >>936
> 別に強制などしてないんだけどねぇ。というか「俺にかまわず自由にカキコすればいい」ってのが
> 強制なの(大笑)。つまり俺は相手の自由を強制してるわけだ。こりゃ笑える。

ボロが出たね。アンタは>>800にかまわずカキコしろ、それができない人間は議論する資格がない、
って繰り返し言ったよね。つまり「俺にかまわず自由にカキコすればいい」とね。つまりアンタは
アンタ流の議論の仕方をココの人間に強制しているわけだ。

> あなたは「万能」と言う言葉を良い意味で使っているようだね。

毒にも薬にもなる場合は、薬になるように使いたいね。

> 俺は否定的な意味で「万能論法」という言葉を使ってるんだけどね。

そうなんだろうね。だから進歩がないのだろうね。

> 何度もいうけれど、間違った主張まで主張できてしまう万能さというのは、
> 非常に危険で病んだ道具なわけだよ。

「万能」を一くくりにされてもねぇ。病んだ主張ができると言うことは毒の面なわけで、その
万能が即ダメだと言うことにはならない。

> だから>>800がDESTINYの話だろうに。

>>800に対する、この一連の話だ。種運は既に関係がない。

> 心情とアドバイスは排他的なわけ？

排他的だね。アドバイスは自分の心情に逆らってまでやるものだ。自分が気持ちよくなるために
するものじゃない。
954名無しさんsage： 2008/07/05(土) 11:16:56: >>949
> >>947
> 自分の場合はほぼイコールだった、と言うより押し付け無しに意見を述べる事など無かったと言ってよい

なんじゃそりゃ？ずいぶんゆがんだ人間のようだね。
955名無しさんsage： 2008/07/05(土) 11:17:46: >>951
> 何も知らない人なんだね。民主主義を議論に適用するのは個人の我流じゃないよ。

まあ馬鹿は沢山いるからねぇ。「馬鹿は自分一人じゃない」って言ってるも同然ですなw
956名無しさんsage： 2008/07/05(土) 11:23:28: >>937
> 頭の悪さも極まったね(苦笑)。努力には無駄な努力と無駄でない努力しかないのだから、
> 一方を語る事は必然的に他方を語る事になる。何のために男と女の喩え話をしたのか、
> マジで分かってないようだね。

無駄な努力についてだけ語ってみたところで、無駄でない努力については分からない。
男についてだけ語ってみたところで、女については分からない。
こんな当たり前のことを書く必要があるとは思わなかったよ。

> 別にたいそうかどうかは知らないが、同じ話だよ。そうとれないのなら、あなたは何かあなた自身の
> トラウマかなにかにとらわれていて正常な判断ができないのだろう。

あとからこじつけた話で、それより前の発言を補強しておいて、同じだと言う。アンタの常套手段
の一つですな。進歩がないねぇ。

> だから今まで誰もたどり着けなかった「答え」にたどり着くには、正しい努力をしなければだめだろうに。

>>800の時点では>>795がこれから正しい努力をするかどうか不明だろうに。なぜそんな決め付け
ができるんだい？

> そんなの当たり前だろう？間違った努力でタナボタ的にたどり着けると思ってるわけ？

思わないよ。

> そういう「偶然」や「幸運」で得られる答えはすでに出尽くした、というのが「すでに他の掲示板で
> 議論され尽くしている」という意味なのだよ。

アンタの感想は「よく飽きないねぇ」だったろ。意味的にベクトルが違いますな。

> DESTINYの分析もそういう時期になったってこと。

アンタの中では飽和しただけってことだろ。アンタにできないから他人できないと思ってるわけ？
それって傲慢だよ。

> 「あなたは○○について理解していないにもかかわらず○○の言動を行った(からけしからん)」
> というのは文句だろうに。

俺は「けしからん」とは言っていない。勝手に付け足さないように。その前の文章も俺のものじゃない。
とにかくアンタは山本的なんだよね。発言を捻じ曲げ捏造して相手を叩くのだよね。
957名無しさんsage： 2008/07/05(土) 11:27:17: >>952
> >>800は間違った発言だ、以外に実は書くことはないのは分かってるはずだろう？

だから同じ事を何度も書くのはコピペ荒らしと変わらないと言ってるじゃん。
ある表現で相手に伝わらないなら、いろいろ工夫すべきですな。
その工夫が出来ない人間がコピペ荒らしやデモ行進とかの実力行使に訴えるわけだ。

まあ俺はデモやコピペ荒らしが一概に悪いとは思わないが(自分ではくだらないからやらないが)、
あなたも俺と同じ意見なのかね？

> 悪口雑言などこれっぽっちも書いていないね。アンタは長文が続いているのを利用して斜め読み
> の人間の印象を操作しようとするよねぇ。それって山本弘に似て卑怯なやり方だよ。

印象操作に引っかかる人間ってのは、どのみち正しい判断が出来ないんだから
相手にしてもしょうがない。物事の正しさは多数決で決まるものではないのだから、
馬鹿をどれだけ沢山味方につけても俺は意味ないと思っているのでね。

> アンタのような怪獣が出てきたら仕方のないことだよ。怪獣が暴れているのに、普通の暮らしは

ん～ここはその怪獣の住処なんだけどねぇ(苦笑)。
あなたはわざわざ怪獣の居住地に来て、怪獣がいる！大変だ、退治しなきゃ！と騒いでるわけだ。

> いいや、それは無理やり０か１かと言っていることだね。中間は無数に存在する。そんな単純な
> 割り切りは思考の毒だよ。

物事の本質を見極めるには0か1かに極論してみるのが一番。
中間は無数にあるなんていってるようじゃ、本質には迫れない。

> それが普通だからさ。言いようを工夫すれば言いだけだろ？

それが普通と考えている人が多い事は認めるが、そう考えている人が多い事が
それが正しい証明にならない事は天動説を見れば(ry

要するにね、既存のルールに従う事が美徳であり無情の喜びであると考える人と、
既存のルールを否定し新たなルールを世界のルールに人と考えている人は、
相容れないって事だよ。
958名無しさんsage： 2008/07/05(土) 11:30:20: >>938
> 呆れるほど考えが浅いね。ストレートに即効的に役立つ情報しか価値がないと思っているわけだ。

「しか」ではないが、ストレートに即効的に役に立つ情報があれば、それを提示すべきだろう。
無論、サボリな人間に対してはそうすべきでないこともあるが。少なくとも>>795がサボりかどうかは
分からない時点でアンタは不親切極まりない情報提供をしたわけだ、意味もなく。

> 一方俺はここでSEEDについて批判すべきところは批判するし、
> 擁護するべきところは擁護してきた。だからSEEDアンチからも反感を買うし、
> SEED信者からも反感を買っている。

そうだね。アンタのその考察自体は面白かったよ。あと、オタクの考察もなかなかのものだ。

> 俺は両方から反感を買う批評が一番「正しい」批評だと思う。

そうとも限るまい。両方をうならせるほうがすごいかもしれない。

> 俺はそういう「答えだけ得られればいい」という安易な方向に走ってほしくない。

消滅した板だけだから、問題なんだよ。消滅した板を提示してもいい。でも、現存する情報も
提示すべきなんだよ。

> つまり「NOVA板をスタート地点にしてここまで歩いてこい」その道程で見聞きしたことが
> 学ぶべきことのすべてだ、という意味であえて遠いスタート地点を最初に提示したわけだよ。
> 結論だけ読んで満足しておしまい、という人間は作品批評をする資格がないと思う。

>>800とずいぶんニュアンスが変わってきたねぇ。人間、後知恵は出るものだ。
959名無しさんsage： 2008/07/05(土) 11:34:47: >>939
> だからじゃあ何をしてるのさ。俺を説得するのでもなく俺から何かを得ようとしてるのでもない。
> 単に暇つぶしに俺をからかって遊んでるわけ？

からかっているのはアンタだろ。俺は単に俺の思うところを述べている。ただし、前にも言った
ように、アンタは説得される玉ではないから、そういう方向はあきらめてる。

> 最初の頃正しい議論のあり方だとか弱者保護だとか言ってたのは、
> ただの大義名分だったわけだ。

いいや、今でもそれが目的だよ。

> あのね、「気の弱い人間の発言を守るべき」なんてのは民主主義ではないんだよ。
> だいたいどこからそんな発想が出てくるのやら。なんか勘違いしてるだろう。

勘違いではないね。少数派、弱者にも配慮するのが現代の民主主義だ。

> もしこれを読んでるギャラリーがいたとすれば、この掲示板をあなたよりも遙か昔から
> 読んでいる人間だろうから、俺がどんな人間かあなたよりよっぽどよく知ってると思うけどねぇ。
> あなたのやってる事は徒労だと思うよ。

徒労とは思わないね。今後も俺のような人間はうじゃうじゃ出てくるだろう。そしてアンタは
最後には疲れきる。
960名無しさんsage： 2008/07/05(土) 11:35:26: >>953
> って繰り返し言ったよね。つまり「俺にかまわず自由にカキコすればいい」とね。つまりアンタは
> アンタ流の議論の仕方をココの人間に強制しているわけだ。

「自由にしろ」というのが相手への強制になるとは面白い考え方をするねぇ。
そんなこといったら世の中に強制でないものなんてなくなっちゃうじゃん。

> 「万能」を一くくりにされてもねぇ。病んだ主張ができると言うことは毒の面なわけで、その
> 万能が即ダメだと言うことにはならない。

科学や数学がなぜめざましい成果をあげられたかというと、そのルールに従って
間違った事を主張するのが著しく難しいからだ。ルールに従って正しい事を記述するのも
面倒だが、正しくない事を記述するのは更に桁違いに困難。

だから結果的に科学や数学のルールに則った研究は、人間の過ちを減らし、
正しい方向に研究を導き、莫大な成果を上げてきた。

一方宗教のようなルールは、正しい事を主張するのにも使えるし、間違った事を主張するのにも使える。
だからルールはあってもなくても同じだ。それが万能論法というものなんだよ。
そして宗教は数千年前も現代も基本的にやってることは変わらない。
成果を積み上げるという進歩がないわけ。

> 排他的だね。アドバイスは自分の心情に逆らってまでやるものだ。自分が気持ちよくなるために
> するものじゃない。

「心情=気持ちよくなる事」というのはどういう理屈かね？日本語を勉強した方が良いですな。
汚いものを見れば「うわ、きたねー、近寄りたくねー」というのが心情だよ。
961名無しさんsage： 2008/07/05(土) 11:38:29: ＞なんじゃそりゃ？ずいぶんゆがんだ人間のようだね。

その通り
962名無しさんsage： 2008/07/05(土) 11:50:23: >>956
> 無駄な努力についてだけ語ってみたところで、無駄でない努力については分からない。

ん～それはあなたの頭が悪いからじゃないの？(苦笑
「無駄な努力はすべきでない」=「無駄でない努力はすべきだ」だろう。
そうでないなら「(無駄であろうが無駄じゃなかろうが)努力はすべきでない」と
言うはずなんだから。少しは頭を働かせる事ですな。

まさにアニオタの性質そのものだね。直接的に描かれている事以外は読み取れないわけだ。
「この状況なら普通Aをするはず」なのに「AをしないであえてBをした」ということから
「Aをしない理由がある」とか読み取らないんだ。単に「Bをした」というだけでしか読み取れない。
それは頭が悪いと言われても仕方ないと思うけどね。

> あとからこじつけた話で、それより前の発言を補強しておいて、同じだと言う。アンタの常套手段

最初からそういう流れで話してるのに、あなたがついてこれないから、遡って「こういう意図だったんだよ」と
説明しなきゃならないんだろうに。あとからこじつけたのならこんなに一貫しているわけないだろう。

> アンタの感想は「よく飽きないねぇ」だったろ。意味的にベクトルが違いますな。

俺は同じだと思うよ。

でさぁ、結局あなたと会話してても互いに「俺はこう思う」って話にしかならないじゃん。
要するにそれはあなたは自分の正しさを証明できないわけだよ。
もちろんそれは俺もだが、俺の言動に文句をつけているのはあなただ。

正しいとも証明できないあなたの勝手な考えを俺に押しつけないでほしいなぁ。
俺は押しつけてないよねぇ。俺は自分はこのように行動するといってるだけだ。
他人にどう行動しろと指図していない。

あなたが俺にこのように行動しろと指図するなら、
やっぱそれが正しいと証明してからにするべきだろう。
間違った事を相手に強制するなんてのは専制君主並ですな。

> アンタの中では飽和しただけってことだろ。アンタにできないから他人できないと思ってるわけ？

他のネットのコミュニティでもDESTINY関連で動きがあるようには見えないんだけどねぇ。
あるというならそのコミュニティを一つぐらい示してよ。
どのコミュニティでももう動きがないって事は、現状で行き詰まったってことだよ。
それが客観的なものの見方。それを否定するのは主観というかただの感情。

> 俺は「けしからん」とは言っていない。勝手に付け足さないように。その前の文章も俺のものじゃない。

けしからんと思うから、俺にそういう事はやめろといってるのだろう？
あなたは一字一句同じでないと気が済まないのかね？
それとも重大なニュアンスの違いがあるのかね？
それならどう看過できないほどニュアンスが違うのか、説明して貰おうじゃないか。
説明できないほど微妙な違いなら、それは単に難癖つけているだけだろうね。
963名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:00:32: >>940
> 俺のシンパなんて気持ち悪いじゃん。何を考えてるんだか。
> 頭おかしいんじゃないかと思うね、本気で。

類は友を呼ぶ。

> だから、レスするとどういう効能があるのか？と聞いてるんだけどねぇ。

アンタの手間になる。

> 上で述べたようにこの手のメタ議論は(俺は好きだが)本来の議論の妨げになる。「
> そのデメリットを上回るメリットがあるの？

怪獣相手だから緊急避難的にやっている。

> だってさぁ、あなたは俺を説得する気がないんだよね。

不可能だと思っている。

> であなたはギャラリーがどうとかいってるけど、たとえばギャラリーが結託して
> 俺を追い出しにかかって、俺が泣きながらここから出て行くことを期待してるの？

そうなったら面白そうだが、数年はそうはならないだろうね。

> そこまで行かなくても俺がギャラリーから総スカンを喰らって、
> 自分の過ちに気づいて考え方を改めるとか？

ありそうもない話しだね。

> あのね、俺がそんなタマでないことは、そのギャラリーが一番理解してると思うよ(苦笑

そうだね。

> 俺はたった一人で自分以外の人間をすべて敵に回して戦うのが好きなんだよ。
> そして今までもそうしてきた。これからもそうするだろうね。

いつまで続くか、拝見させてもらうよ。
964名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:04:57: >>958
> 「しか」ではないが、ストレートに即効的に役に立つ情報があれば、それを提示すべきだろう。

いいや違うね。それは問題集の演習問題を「正解を丸写しにするのが一番即効的だ」というのと同じ。

> 無論、サボリな人間に対してはそうすべきでないこともあるが。少なくとも>>795がサボりかどうかは

サボりでないなら、どのみち正解にたどり着くはずなんだから問題なかろうに。

> 分からない時点でアンタは不親切極まりない情報提供をしたわけだ、意味もなく。

すでに書いたように意味はある。
そもそもさぁ、ここではDESTINYについて俺が一方的に語ってるようなもので、
まあ何人かは俺以外も書いているが、議論され尽くしたというニュアンスに合わないんだよね。
議論というからには複数の人間があれこれ討論して紆余曲折を経て結論に到達するのが議論だろう。

このスレの過去ログは事実上「俺がブログで自分の考えを書いた」と大差ないわけで、
多くの人間が知恵を絞りあったというイメージとは違う。NOVA板ではレベルはあまり高くなかったが、
「議論」が行われていたので、「いろいろな掲示板で議論され尽くした」という実例として
NOVA板を上げたわけだ。

「SEEDについては俺が自分のブログ(事実上ね、ホントはこの掲示板)で
考え尽くしたのに、まだ飽きないの？」じゃ、「考えたのは俺一人かい！？」となるじゃん。

ま、こんなことどうでもいい事だと思うけどねぇ。あなたは他の人間にも
こんなどうでもいい事に対して自分がちょっとでも気に入らないと、
こうして難癖つけるわけ？たしか俺よりも社会性があるとか言ってなかったっけ？
とてもそうは見えませんな。

> 消滅した板だけだから、問題なんだよ。消滅した板を提示してもいい。でも、現存する情報も
> 提示すべきなんだよ。

このスレの名前がそもそも「ガンダムSEED～」で、しかもパート6なんだから、
このスレの過去ログにSEEDに関する情報がある事を、
いちいち言わないと分からない人ってどんな人なわけ？

それを参照するのは当たり前じゃん。で、このスレ以外として山本板とNOVA板を
上げているわけで、十分親切だと思うけどねぇ。

> >>800とずいぶんニュアンスが変わってきたねぇ。人間、後知恵は出るものだ。

>>800の本題とは関係ない枝葉末節の話(なんで示したのがNOVA板なのか)を
突っ込むから、なぜそういう表現にしたのか、というあまり本筋でない部分を
説明しているわけだよ。
965名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:08:54: ここの管理人ってメカの人なの？
違うなら他人の掲示板に居座って自分の領域のように主張するのは
どう考えてもおかしいよね？

自分が荒らしって自覚あるのかなメカの人は
966名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:12:06: >>941
> ん～練習相手が問題なんだよねぇ。アニメの場合その練習相手が全員「病んだ」議論を
> する人間ばかりだから、そういう人達相手に議論の練習しても変な癖がつくだけで上達しない。

まあ、アンタが他人を見下すのはよくあることだ。アニメの話をする人間全員が病んだ議論をするわけ
でもあるまい。アンタの種の考察は病んでないのが例の一つかな。

> 潰すぐらいの厳しさでなければ教育できない事もある。

そういうこともあるが、>>800の時点で潰すくらいの厳しさを発動したのが間違いなんだよ。

> それなら俺に相手に練習する方がまだいいと思うけどねぇ？

煽ったり、関係のない薀蓄を語ったり、そんな練習に意味があるとは思えないね、初心者には。
初心者には初心者と割り切って対応することが必要なんだよ。

> 俺を相手に練習をして強さを身につければ、純粋な悪意で潰しに来る人間にも対抗できる。
> そうは思わないかい？

ある程度経験をつめば、そうかもしれないね。

> だいたいさぁ、あなたが「弱者保護」と言っている事からして、
> 世間では弱者は保護されていないことが分かるだろう。

どういう理屈なのかよく分からないね。俺が弱者保護、というと弱者は保護されなくなるの？

> 権力を持った人間によって管理される場でしか弱者保護というのは機能しない。

いいや、民主主義的に実現できるし、そうなっている。

> 何度もいうけれど誰かの保護下でなければ自分の意見を言えない人間は、
> 他人と議論する資格はないと思うよ。議論というのは自分の力で行うものだ。

そう思わないね。ハンデがあればそれを補ってやるのがまっとうなやり方だ。

> 同じように困った時は裁定を下してくれる管理人の保護下で行う議論は本当の議論ではない。

そうだろうね。

> 親切な道案内がその人のためになる未知案案内とは限らないって事なんだけどねぇ。

一般論としては、そうですな。

> 練習問題を解くのに答えを見ながら単に書き写すのでは、何の意味もない。

いや。最初のうちはコツを飲み込むには有効なこともあるよ。

> 定期的にあなたのように俺に突っかかってくる人間はいるわけだよ。
> もう何年もそういうことを俺は続けている。

そうだね。そういうことが好きなんだろうから、仕方のないことだ。
967名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:15:52: >>959
> ように、アンタは説得される玉ではないから、そういう方向はあきらめてる。

だからそういう方向を諦めて、残りの目的は何なのさ。
もう何も目的がないんだろう？すべて徒労だったと認めるのが嫌で、
「いや、目的はまだ残ってる」と言い張ってるだけだ。

> いいや、今でもそれが目的だよ。

実現のめどが立ってないじゃん。あなたのやっていることは「無駄な努力」そのものだよ。
目的は放棄しないが、それを達成するために有効な手段は見あたらない。
それでも放棄するのは嫌だから、「何か」しなきゃいけないと意地を張って
無駄な努力をいているわけだ。得られるのは自己満足だけだろうね。

> 勘違いではないね。少数派、弱者にも配慮するのが現代の民主主義だ。

あなたがそう考えるに至った理由を聞かせて貰おうじゃん。
何かの本に書いてあったからとか、現実の何らかの民主的な組織が
その方針で運営されているのを見たからとか。

せいぜい弱者に配慮してるのは小学校の学級会ぐらいじゃない？
先生が「まだ発言していない人～？」と呼びかけて引っ込み思案な人にも発言させる。
アニオタを相手にするには小学校レベルに合わせないとダメなのかねぇ。

> 徒労とは思わないね。今後も俺のような人間はうじゃうじゃ出てくるだろう。そしてアンタは
> 最後には疲れきる。

つまり俺を疲れさせる嫌がらせをしてるわけかね？自分の思い通りにならない人間に
嫌がらせをして従わせようとするとは、見下げ果てた人だねぇ。

しかし俺は悪いけどこういうやりとりが好きなんだよ。だって好きじゃなけりゃイチイチ
あなたを相手にする理由がないじゃん。嫌ならあなたの発言を無視して俺自身は
これまで通りマイペースで振舞えばいいわけで。

あなたは根本的に何か考え違いをしてるんじゃないの？(苦笑

過去ログを見れば(たぶんあなたは読んでないのだろうが)、今のあなたのように
俺に挑みがかった人間は数多い。SEEDに限らず他の話題でもね。
もう何年もこんな感じだよ？

もう一度いうけれど俺はあなたのように俺に挑みかかってくる人間を返り討ちにするのが
趣味なんだよ。それなりに勉強になる事があるからね。馬鹿はどういう考え方をするのか？とか。
968名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:16:43: 小学生か幼稚園児の喧嘩にありがちな、相手の言葉に耳を塞いで
とにかく相手を「バーカバーカ！」と罵る行為があるが、アンタの人のはまさにそれだねぇ。
（まあ、種アンチなんかもよくやるけどｗ）

>俺はたった一人で自分以外の人間をすべて敵に回して戦うのが好きなんだよ。
>そして今までもそうしてきた。これからもそうするだろうね。

これはひどい中二病と言わざるを得ないｗ
リアルでもそんな人間なの？
969名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:19:15: >>965
ここの管理人さんはものすごく心の広いいい人です。
970名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:22:36: >>963
> アンタの手間になる。

手間だと思えば別にレスをやめればいいだけじゃん。
何を言っているのやら(苦笑

> そうなったら面白そうだが、数年はそうはならないだろうね。

つまり数年間に渡って緊急事態が続くわけだ。その間俺とあなた以外は
迷惑に感じる人もいるだろうねぇ。それさえもあなたは緊急事態という自分勝手な
理由で正当化するんだ。俺よりよっぽどあなたの方が
正常な議論を妨げてることになるだろうね。

あなたが想定した気の弱い新参者がこんな状態で発言するものかねぇ。
それともそれさえ、あなたに服従しない俺のせいなんだろうか？
なんかテロリスト的ですな。テロをやめてほしければ俺に従え。
次々に犠牲者が出るのは俺のせいじゃなくて俺に従わないヤツのせいだ！と。

> いつまで続くか、拝見させてもらうよ。

よく分からないなぁ。あなたは「俺があなたに呆れてあなたにレスしなくなる」=
「俺があなたの意見を受け入れて弱者を尊重する」と考えているようだけど、
どうしてそう考えるのかさっぱり分からん。

そりゃ俺だって飽きればあなたの相手はやめるけど、それと俺があなたの
意見を受け入れることとは関係ないと思うけどねぇ。単にあなたにレスしなくなり、
俺は今まで通り振舞うだけだと思うよ？
971名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:23:34: >>965
> 違うなら他人の掲示板に居座って自分の領域のように主張するのは
> どう考えてもおかしいよね？

もう何年も俺はここでこんな感じだよ？
972名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:24:30: メカ君は「返り討ちにした」と思い込んでいるが
実際はメカ君のあまりのキチガイっぷりに呆れた、が正しい
973名無しさん： 2008/07/05(土) 12:26:28: >>943
>大勢の価値観の方を俺の価値観の方に合わせる事が
>俺の最終的な目的。

おいおい、その目的が達成されたらお前のシンパがたくさんできるんだよｗ

> 俺のシンパなんて気持ち悪いじゃん。何を考えてるんだか。
> 頭おかしいんじゃないかと思うね、本気で。

つまりあんたが嫌いな頭のおかしい奴らだらけの世界になる。
革命が成就すれば革命的だった意見はその世界での常識になるわけだからな。
アホがいっぱいあんたの意見を支持して擦り寄ってくるぞｗ
それともなにか、またそこでも新しい革命的思想を考えて世の中をひっくり返すのか？
あんたも飽きない人だねえ。
裏切られても裏切られても戦い続ける少年漫画のヒーローでも気取ってんのｗ
974名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:26:36: >>962
> 「無駄な努力はすべきでない」=「無駄でない努力はすべきだ」だろう。

例えば「何もしない」という選択肢もあるよね。そうしてそう間違った０か１かになるの？

> 最初からそういう流れで話してるのに、あなたがついてこれないから、遡って「こういう意図だったんだよ」と
> 説明しなきゃならないんだろうに。あとからこじつけたのならこんなに一貫しているわけないだろう。

ついていってるよ？ついてきては困るからアンタは脈絡もない薀蓄を語ったりするわけなんだよ。
で、一貫もしていない。アドバイスと強弁していたのが心情に後退したように。

> > アンタの感想は「よく飽きないねぇ」だったろ。意味的にベクトルが違いますな。
> 俺は同じだと思うよ。

違うと思うよ。

> 正しいとも証明できないあなたの勝手な考えを俺に押しつけないでほしいなぁ。

証明する必要なんかないだろ。

> 俺は押しつけてないよねぇ。俺は自分はこのように行動するといってるだけだ。
> 他人にどう行動しろと指図していない。

いいや、「よく飽きないねぇ」は「止めろ」と同義だよ、>>800の場合。指図しているわけだ。

> 他のネットのコミュニティでもDESTINY関連で動きがあるようには見えないんだけどねぇ。

ＯＯが始まったからそっちに興味が行ったんだろうね。

> > 俺は「けしからん」とは言っていない。勝手に付け足さないように。その前の文章も俺のものじゃない。
> けしからんと思うから、俺にそういう事はやめろといってるのだろう？

その前の文章も、俺のものじゃないと言っているんだけどねぇ。読めなかった？
975名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:32:55: >>967
> だからそういう方向を諦めて、残りの目的は何なのさ。

自分で察するんですな。アンタは頭がいいんだろう？

> 実現のめどが立ってないじゃん。あなたのやっていることは「無駄な努力」そのものだよ。

実現のめどはないね、確かに。数年は変わらないとも書いたし。だが無意味とは思わない。

> あなたがそう考えるに至った理由を聞かせて貰おうじゃん。

うまく言っている場合の現実世界を見渡して、そう判断しているのさ。

> つまり俺を疲れさせる嫌がらせをしてるわけかね？自分の思い通りにならない人間に
> 嫌がらせをして従わせようとするとは、見下げ果てた人だねぇ。

いや、自業自得と言うことだよ。

> しかし俺は悪いけどこういうやりとりが好きなんだよ。だって好きじゃなけりゃイチイチ
> あなたを相手にする理由がないじゃん。嫌ならあなたの発言を無視して俺自身は
> これまで通りマイペースで振舞えばいいわけで。

そうだね。いったんは終了宣言しても、やっぱ続けてるもんね。変わった人間だ。

> 過去ログを見れば(たぶんあなたは読んでないのだろうが)、今のあなたのように
> 俺に挑みがかった人間は数多い。SEEDに限らず他の話題でもね。
> もう何年もこんな感じだよ？

そうだね。

> もう一度いうけれど俺はあなたのように俺に挑みかかってくる人間を返り討ちにするのが
> 趣味なんだよ。それなりに勉強になる事があるからね。馬鹿はどういう考え方をするのか？とか。

俺も勉強させてもらってるよ。ということで続けようか。
976名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:33:06: >>966
> まあ、アンタが他人を見下すのはよくあることだ。アニメの話をする人間全員が病んだ議論をするわけ

病んでないなら、俺の発言も冷静に受け止めるなり聞き流すなり出来るはずって事だよ。

> 煽ったり、関係のない薀蓄を語ったり、そんな練習に意味があるとは思えないね、初心者には。

で、いつからここは初心者用になったの？何度もいうけど俺はあなたのよりも
遙か昔からここの常連なんだけど？

> 初心者には初心者と割り切って対応することが必要なんだよ。

で、結局だれが初心者なの？

> そう思わないね。ハンデがあればそれを補ってやるのがまっとうなやり方だ。

それはゆとり教育ですな。みんなでお手々をつないで仲良く一緒にゴールしましょう、と。
議論の場というのは議論の能力を競うものだ。たとえ正しい事をいっていたとしても、
議論の能力がない人間はそこでは受け入れられないだろうね。

前もいったけれど、そういう人は先ず議論の能力のある人間を説得して自分の
考え方に共感させ、その人間に議論させることだ。

正しい事を主張したいだけなら、本を書いたり論文を書いたり、あるいはブログを書いたりすればいいこと。
他人と議論をしたいなら、議論の能力が必要。なんでこんなことが分からないのかなぁ。
977名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:34:10: 全てを敵に回すのが好きなら2chで暴れてれば？
（2chが全てではないが、人数が多いという意味で）

範囲の狭いこの板でどれだけ吠えても説得力ないよ
978名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:37:03: >>973
> おいおい、その目的が達成されたらお前のシンパがたくさんできるんだよｗ

いや、彼らは「たまたま」俺と同じ考え方をするだけであってほしい。
俺という人間や俺の主張を評価した結果として、俺の考えに賛同してほしくはない。

> アホがいっぱいあんたの意見を支持して擦り寄ってくるぞｗ

同じ考えを持つ事とすり寄ることとは違うはず。
979名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:37:07: >>970
> 手間だと思えば別にレスをやめればいいだけじゃん。

なぜアンタの手間を省いてやらなきゃならんのかい？俺のほうは手間ではない。

> つまり数年間に渡って緊急事態が続くわけだ。その間俺とあなた以外は
> 迷惑に感じる人もいるだろうねぇ。それさえもあなたは緊急事態という自分勝手な
> 理由で正当化するんだ。俺よりよっぽどあなたの方が
> 正常な議論を妨げてることになるだろうね。

アンタのような怪獣がいる以上、仕方のないことさ。

> あなたが想定した気の弱い新参者がこんな状態で発言するものかねぇ。

別のスレでするんじゃないの？

> それともそれさえ、あなたに服従しない俺のせいなんだろうか？

そんなことはないよ。服従？不要ですな。

> なんかテロリスト的ですな。テロをやめてほしければ俺に従え。
> 次々に犠牲者が出るのは俺のせいじゃなくて俺に従わないヤツのせいだ！と。

怪獣に対する自衛隊だよ。

> よく分からないなぁ。あなたは「俺があなたに呆れてあなたにレスしなくなる」=
> 「俺があなたの意見を受け入れて弱者を尊重する」と考えているようだけど、
> どうしてそう考えるのかさっぱり分からん。

そんなことは思ってもいない。アンタが呆れてレスしなくなるかもしれないが、アンタが考えを
改める徴候はこれっぽちもない。

> そりゃ俺だって飽きればあなたの相手はやめるけど、それと俺があなたの
> 意見を受け入れることとは関係ないと思うけどねぇ。単にあなたにレスしなくなり、
> 俺は今まで通り振舞うだけだと思うよ？

それでかまわないよ。
980名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:39:08: 見てると「俺様の方が長く居るから俺様が正しい！」みたいな言い訳が目立ってきたね。
余程苦しいんだなｗつか言い訳にもなってないし

ほんとタチの悪い詭弁を濃縮還元したような人だな、メカは
981名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:42:00: >>974
> 例えば「何もしない」という選択肢もあるよね。そうしてそう間違った０か１かになるの？

だからそれは「努力をしない」って事だろうに。それなら「無駄な努力」とか
「無駄じゃない努力」とかわざわざいわないだろうに。ホント馬鹿だな。

> いいや、「よく飽きないねぇ」は「止めろ」と同義だよ、

それはあなたの被害妄想(苦笑)。よっぽどトラウマがあるらしい。
あなたは「おまえ、会うといつもそのゲームやってるな。よく飽きないな」って
いわれたらそのゲームをやめろといわれたと受け取るわけ？
そんなことじゃ喧嘩が絶えないだろう。

> その前の文章も、俺のものじゃないと言っているんだけどねぇ。読めなかった？

じゃああなたは俺にやめろといってないわけだ？
982名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:42:29: >>978
なあんだ。
お前の言いたいことは「和して同ぜず」の格言一つで終わるじゃんｗ
論語乙
983名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:44:14: >>976
> 病んでないなら、俺の発言も冷静に受け止めるなり聞き流すなり出来るはずって事だよ。

そうさせない術をアンタは心得ているからな。アンタは例外だ。

> で、いつからここは初心者用になったの？何度もいうけど俺はあなたのよりも
> 遙か昔からここの常連なんだけど？

初心者は来ちゃいけない理由でもあるの？

> で、結局だれが初心者なの？

今更そんなことを聞くか？>>795に対する>>800が発端なんだよ？誰が初心者か分かって
話をしていると思ったら、そんなことも分かっていなかったんだね。

> それはゆとり教育ですな。みんなでお手々をつないで仲良く一緒にゴールしましょう、と。

紳士のスポーツのゴルフでは普通だ。ゆとり教育なんてくだらないものとは違う。

> 議論の場というのは議論の能力を競うものだ。たとえ正しい事をいっていたとしても、
> 議論の能力がない人間はそこでは受け入れられないだろうね。

その場合は、サポートが必要になる。議論術だけ長けた人間がまかり通ってはならない。
984名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:45:03: >>982
アレと一緒にしたら論語（孔子）に失礼だろｗ
985名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:47:13: >>981
> だからそれは「努力をしない」って事だろうに。それなら「無駄な努力」とか
> 「無駄じゃない努力」とかわざわざいわないだろうに。ホント馬鹿だな。

静観と努力放棄は違うことだよ。やれやれ、困ったお人だ。

> じゃああなたは俺にやめろといってないわけだ？

いいや、俺が書いてもないことを俺が書いたのごとく書くなということだよ。
986名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:48:20: >>979
> > 手間だと思えば別にレスをやめればいいだけじゃん。
>
> なぜアンタの手間を省いてやらなきゃならんのかい？俺のほうは手間ではない。

いや「(俺が)レスをやめればいいだけじゃん」ってこと。
俺にあなたにレスし続けなきゃならない義務はないわけで、

> 別のスレでするんじゃないの？

つまりあなたはその人を追い出した事になるわけだ。

> それでかまわないよ。

ふ～ん。ま、じゃ俺が飽きた時点(というかあなたが内容のない
つまらないレスしかしなくなった時点)で、終了ですな。

だいぶつまらないレスの割合が増えてきたんだよねぇ。
あなたも書く事がなくなってきてるだろう？(笑

で、結局何のためにあなたは俺に突っかかってるわけ？
ただの自己満足にしか見えないんだけどね。
あなたの行動が俺の行動を改めさせる力になってないと
あなた自身も認めているようだし、もう何の意味もないってことだよね？

単に「やめる口実」が見つからないだけだろう？(苦笑
口実なんて与えてやらないよ。せいぜい苦しむ事ですなw
987名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:48:49: ＞その場合は、サポートが必要になる。議論術だけ長けた人間がまかり通ってはならない

いや、だからそれが「議論に長けた人間を味方につけて自分の考えに共感してもらい代わりに議論してもらう」って事なのでは？
アンタの人の主張が「議論に長けてない人間を相手にする場合手加減してやらなければいけない」になってるように読めるんだが
だから変なんじゃないの？
988名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:50:34: >>980
> 見てると「俺様の方が長く居るから俺様が正しい！」みたいな言い訳が目立ってきたね。

ここはそういう場なんだ、と言ってるんだけどねぇ。
それを後から来て、「この場にいる他の人の迷惑だ」からやめろというのは、
筋違いだろうといってる。
989名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:57:01: >>983
> そうさせない術をアンタは心得ているからな。アンタは例外だ。

よっぽど俺に懲りたようだね、weep。

> 初心者は来ちゃいけない理由でもあるの？

初心者は初心者に優しい掲示板にいけばいいじゃん。
あなたの理屈は素人の一般市民が国会議員と一緒に国会で議論したいと言うのと同じ。

馬鹿の一つ覚えのように平等が好きなようだけど、社会を見渡せば
平等な議論の場なんてないわけだよ。

> 今更そんなことを聞くか？>>795に対する>>800が発端なんだよ？誰が初心者か分かって
> 話をしていると思ったら、そんなことも分かっていなかったんだね。

795が初心者だとどうしてわかるわけさ？

> 紳士のスポーツのゴルフでは普通だ。ゆとり教育なんてくだらないものとは違う。

ゴルフはスコアを競うものであって、一緒にプレイしている人間と競争しているわけではない。
短距離走だって同じだよねぇ。一緒に走る人間はいるかもしれないが、
競争しているのは一緒に走っている人間ではなくて、タイムだ。

> その場合は、サポートが必要になる。議論術だけ長けた人間がまかり通ってはならない。

それが間違いだといってるんだけどねぇ。だからあなたの描くような議論の場が
実社会のどういうところにあるのさ？あなたの頭の中にしかない議論の場を
押しつけられても困りますな(苦笑
990名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:57:14: この調子だとすぐ埋まりそうなので次スレ
【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part7
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1215230136/
991名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:58:54: >>985
> いいや、俺が書いてもないことを俺が書いたのごとく書くなということだよ。

なんでさ？同じ趣旨の事をいってるのだから問題ないはず。
そんな一字一句同じでないと気が済まないというのは理屈に合わないね。

主旨が変わったり重要なニュアンスが変わったからダメだというなら、
当然文句をいってもいいけどね。で、何か変わったわけ？
992名無しさん： 2008/07/05(土) 13:04:49: >>984
孔子だって危険思想家扱いされた危ない革命家なんだから、
革命だなんだと元気なメカちゃんも孔子主義者の端くれのようなものだ。
もちろんこれはいい意味ではない。
993名無しさんsage： 2008/07/05(土) 13:34:46: >>986
> いや「(俺が)レスをやめればいいだけじゃん」ってこと。
> 俺にあなたにレスし続けなきゃならない義務はないわけで、

そうだね、そんな義務はないし、俺も義務でやっているわけではない。

> つまりあなたはその人を追い出した事になるわけだ。

元凶はアンタなんだけどね。

> ふ～ん。ま、じゃ俺が飽きた時点(というかあなたが内容のない
> つまらないレスしかしなくなった時点)で、終了ですな。

別にそれでもいいよ。

> だいぶつまらないレスの割合が増えてきたんだよねぇ。
> あなたも書く事がなくなってきてるだろう？(笑

もともと>>800っておかしくね、ってことなので書くことが山ほどあるわけではない。
アンタも飽きてきたのだろうね。

> で、結局何のためにあなたは俺に突っかかってるわけ？

別に突っかかってるわけじゃないよ。>>800はおかしいだろ、と言ってるだけ。

> 口実なんて与えてやらないよ。せいぜい苦しむ事ですなw

別に苦しくはない。アンタが書けば俺も書く。それだけ。
994名無しさんsage： 2008/07/05(土) 13:36:19: >>987

> アンタの人の主張が「議論に長けてない人間を相手にする場合手加減してやらなければいけない」になってるように読めるんだが

その通りだよ。議論に長けてない人間を相手にした場合はレトリックとかを使わず平易にするべき。
995名無しさんsage： 2008/07/05(土) 13:42:36: >>989
> よっぽど俺に懲りたようだね、weep。

weepって何？それはさておき懲りてたら止めてるよ。

> 初心者は初心者に優しい掲示板にいけばいいじゃん。

ここはもともと2chに不慣れな人間でも山本をいじれるように優しい管理人さんが作ったサイトだ。

> あなたの理屈は素人の一般市民が国会議員と一緒に国会で議論したいと言うのと同じ。

つーことで、それは的外れ。

> 馬鹿の一つ覚えのように平等が好きなようだけど、社会を見渡せば
> 平等な議論の場なんてないわけだよ。

何でも平等とは言っていないよ。うまく機能する議論の場は平等だと言うこと。

> 795が初心者だとどうしてわかるわけさ？

なんでそんなことが分からないのさ？

> ゴルフはスコアを競うものであって、一緒にプレイしている人間と競争しているわけではない。

いや、一緒にプレイしている人間で競ってるよ。トーナメントとかあるじゃん。世間知らずだな。

> 短距離走だって同じだよねぇ。一緒に走る人間はいるかもしれないが、
> 競争しているのは一緒に走っている人間ではなくて、タイムだ。

馬鹿げた理屈だ。最終戦ならば、一緒に走る人間との競争だよ。

> それが間違いだといってるんだけどねぇ。だからあなたの描くような議論の場が
> 実社会のどういうところにあるのさ？あなたの頭の中にしかない議論の場を
> 押しつけられても困りますな(苦笑

国会なんかも平等だと思うよ？少数の議席の党でも代表質問できたりするからね。
996名無しさんsage： 2008/07/05(土) 13:43:46: >>991
> なんでさ？同じ趣旨の事をいってるのだから問題ないはず。
> そんな一字一句同じでないと気が済まないというのは理屈に合わないね。

いいや、アンタは捻じ曲げ捏造ずるから引用してもらわないとね。
997777： 2008/07/05(土) 15:04:20: 基本的にこっちの言った人間像を自分で認めてるじゃん‥‥

どうやら本当に話の通じない人らしい。
間違いなく本人は、自分では話のできる人間だと思っているだろが‥‥

面倒なので簡単に書くけど、言ってるのは
「だから何？俺は人に迷惑を掛けながら、ワガママを続けます。人の言うことは聞きません。
それでも俺を説得してみろ！出来ないバカは黙って我慢しろ！」って事だけ。
長々書いてるけど内容はこんなもんだ。　そもそも反論がズレてるのも多いし。

話とか議論ができる人間じゃないな、どう見ても。しかもネット上の無敵を自覚してやってる。
自分が原因と自覚していて>なんで我慢しないのかなぁ。そうすれば万事何の問題もないのに
と書いた下に>あなたもだけど、みんな人に要求する事ばっかなんだよねぇ。
なんて事を平然と書けるんだから凄いな本当に。

結局は掲示板を管理してる人の気分しだい‥‥ってことか。
ここの人達は管理人に連絡するとかそういうことはしてないんですか？
998名無しさん： 2008/07/05(土) 17:42:18: >>997
これ読めよ

この掲示板について
適当に何でも。スレッド名の末尾にExをつけてもらえばそのスレッドは煽り禁止として適時削除をします。削除の判断はスレッドを立てた人の意図に沿ったものになるとは限りません。その他のスレッドではご自由に。相手の発言を排除する目的でみだりに「スレ違い・板違い・マナー違反」と発言するのはご遠慮下さい。不適切な話題は管理人が削除を行ないます。発言者のIPアドレスを公表することはありません(著しい荒らしの場合ISPに通知することはあります)。将来この方針を変える場合も変更前の発言についてIPを公表することはありません。

相手の発言を排除する目的でみだりに「スレ違い・板違い・マナー違反」と発言するのはご遠慮下さい。
相手の発言を排除する目的でみだりに「スレ違い・板違い・マナー違反」と発言するのはご遠慮下さい。
相手の発言を排除する目的でみだりに「スレ違い・板違い・マナー違反」と発言するのはご遠慮下さい。
999777： 2008/07/05(土) 18:56:19: >>998

おおー。ごめん、普通に読んでなかった。
他の人達があの人のやり方をどう思ってるのか知りたかったんだけど、確かに出すぎた真似だった。
すまん。あと教えてくれてありがと。

他の見た人も最後の文は、無視して下さい。すいませんでした。
1000名無しさんsage： 2008/07/05(土) 19:41:56: １０００
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