２００５年度版２－Ｔ｜山本弘トンデモ資料展

山本弘トンデモ資料展
２００５年度版２－Ｔ

前のページへ

このコンテンツの
年度別一覧ページへ

次のページへ

山本弘問題連絡会掲示板

　【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part7

1名無しさんsage： 2008/07/05(土) 12:55:36: Part1
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1108796004/
Part2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1124485328/
Part3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1132951154/
Part4
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1161434709/
Part5
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1170753997/
Part6
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1174310730/

まっとうな批評をしてくれ～アンチ種から学ぶダメ批評のガイドライン
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/talk/gundam/antiseed.html
2名無しさん： 2008/07/05(土) 17:10:11: そういえば１０月に向けて００の情報がチラホラと出ているみたいだけど、二期の００の全身像がなんだかなあ・・・。
まあ、実際アニメで動くシーンを見なきゃ判断のしようがないけれど。
二期は前回の「世界設定をただ説明するだけの話」と違って、がらりと作風を変えるらしいとのことだけれど、変えるなら変えるでちゃんと視聴者が食いつくような作風にしてもらいたいもんだよなぁ。
それにしても種の劇場版の情報はまだなのかねぇ・・・。
3名無しさんsage： 2008/07/05(土) 18:16:37: 劇種最新情報と言えばコレか･･･

福田コラム

763 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2008/06/27(金) 13:39:40 ID:???
そんじゃダイジェストで。
長いんで適当に意訳してあるから、本文だと思わないようにだおｗ

P１
監督は番宣程度ぐらいしか作品について語らないでアニメで語るもんだと思うが
今回出てきたのは、真情報が無いせいかあまりにガセが酷いから。特に匿名情報なんて妄想でしかないよｗｗ

P2
アニメ誌等に情報が出るのはまだ先なんで、それまで最速映画情報と
色々タブーだった裏話とかバラしちゃおっかなーとか。ドス黒い心がうずくぜフフフ

P3
嫁の体調情報の詳細補足。メージュインタの通り

P4
P3の続き。子宮と右卵巣摘出だったそうな…ｇｋｂｒ
嫁が頑張ったから種死成功しますた

P5
さすがに種死後は休まないとヤバくなって中断。
サンライズからも「公開できれば出来合いで良いという話じゃなく、ちゃんとしたものを」と言うことで休むよう言われたそうな
脚本変えろという奴もいるだろうがそういう奴はギョーカイ来なくてよろしい。そんな簡単なもんじゃねえよ
この辺相変わらずプクタン的な毒もアリ
個人的に「例えばキラは嫁がセリフ書いて平井さんが絵描いて☆くんが声当ててるからキラ・ヤマトになる。
僕は何かが欠けたキラ・モドキなんて見たくない」ってのに吹いた

P6
で、休んだ結果大分復帰したが、今度は休んだ分プロットが古くなっちゃったんで
当時流行ってた「恋愛モノ」に軸を置いたキララク愛情物語は白紙へ
とりあえずガワラは先行でメカデザやってたってのはマジネタだったらしい
でもこれもユニコーンと被った部分は破棄
先の情報上げますーﾉｼ
4名無しさん： 2008/07/05(土) 20:08:25: ＞脚本変えろという奴もいるだろうがそういう奴はギョーカイ来なくてよろしい。そんな簡単なもんじゃねえよ

確かに脚本変更は簡単なことではないし、ストーリーについて把握している人でないと、
キラとかの性格ががらりと変わって、逆に違和感を感じさせてしまうしな。

＞休んだ結果大分復帰したが、今度は休んだ分プロットが古くなっちゃったんで
当時流行ってた「恋愛モノ」に軸を置いたキララク愛情物語は白紙へ

個人的にはそっち方面も見たかったｗｗｗ
でも時代の流れというのもあるし、ロボットアニメのジャンルで書かなきゃいけないから、それはそれでしょうがないか。
だけど００みたいに世界設定オタクの妄言に引っかかって、
見てる人が置いてけぼりになるような話にはしてもらいたくないなぁ・・・。

＞でもこれもユニコーンと被った部分は破棄

むしろユニコーンが他作品のネタ潰しをしてるような気がすると思う。
特に００の冷凍睡眠装置なんて、もろに被ってしまったし。
福井氏本人はそのことについて意識してるのかどうかは知らないけれど。
5名無しさんsage： 2008/07/05(土) 20:23:12: 補足しとくと没になった恋愛モノプロットは冬ソナと海猿を参考にしたとか。
6名無しさんsage： 2008/07/05(土) 20:27:17: ＞ギョーカイ来るな
脚本云々言ってた種アンチが実際に脚本（二次創作）した結果が
例のリバイバルとかいうオナニー駄文だったわけでｗ

福田監督がアレを知っての発言かどうかはわからないが、
監督の発言は的を射ていると言えるだろうな。
7724： 2008/07/05(土) 22:07:15: クライン派が実権握ったからラクスが敬われているはまあいいとして、
「真実を語らないままあの世に行ったクルーゼと濡れ衣であることを知っているラクス以外のすべてのプラント住人」が
「大西洋がキャンセラーを手に入れたのは、ラクスがフリーダムをキラに奪わせたから」だと思っていると思うのだが。

しかもクライン家の私費で作ったわけでもないフリーダムを個人の意志で勝手に敵兵に渡すという時点で、銃殺間違いなしな行為なんだが。
（アカツキも金の出所怪しいよなｗここでは関係ないけど）

プラント住人にとっては、
「ラクスがフリーダムを大西洋の士官に渡したせいで、核の脅威にさらされた」
はずなのに、なんであんなに崇め奉られるんだと言うことが言いたかった。
8名無しさんsage： 2008/07/05(土) 22:10:04: >>7
>「真実を語らないままあの世に行ったクルーゼと濡れ衣であることを知っているラクス以外のすべてのプラント住人」が
「大西洋がキャンセラーを手に入れたのは、ラクスがフリーダムをキラに奪わせたから」だと思っていると思うのだが。

思うのだがって…批判の根拠はてめーの妄想かよｗ
9名無しさんsage： 2008/07/05(土) 22:37:39: >>7が痛いアンチなのはわかった
10名無しさんsage： 2008/07/05(土) 22:45:30: 作中で語られてないけど、無印でラクスがやらかした事は
完全に隠蔽されてると見て良いとオモ
周知なのはコーディの生殖能力の問題点を暴露した事くら
い？
11名無しさん： 2008/07/05(土) 23:09:46: >>7

キャンセラーは独自に作った可能性もあるし、ラクスやフリーダムが憎悪での殺し合いになってた戦争を止めたからじゃね。

さらにそのベースとしてシーゲルの娘で、お飾りじゃな平和への象徴として人気が元々あった。
12名無しさんsage： 2008/07/05(土) 23:13:27: 前スレでもちょろっと出てたが、戦後の混乱の中で
現政権のトップの疑惑を放置したら大変なことになる。
握りつぶして当たり前だろ。
（そもそも、>>7の内容って疑惑どころかアンチ的妄想だが）

まあそういう握りつぶし・工作があったにしても、
それはそれでガノタの言う「リアルっぽさ」より余程リアルな話だと思うけどねｗ
13724： 2008/07/05(土) 23:18:09: 大西洋がキャンセラーを手に入れることが出来た本当の理由を知っているのはクルーゼのみ。
パトリックなんてラクスのせいだみたいな台詞があったと思ったが？

フリーダム強奪後プラントが核攻撃を受けたのは事実であり、知られている。

核攻撃とフリーダムと結びつける以外にどうやって考えるんだ？
隠蔽するんなら、「ナチュラルの核攻撃」から隠蔽する必要があるし、
それを隠蔽する理由がパトリックにはない。

そして「ナチュラルの核攻撃が可能になった唯一の理由」としてラクスとフリーダムを結びつけない方がおかしいと思うが。
そうでなくとも「大西洋の士官のフリーダム強奪を幇助した」という時点で十分プラントに対する裏切りだし。
フリーダム強奪時点で「ラクスの反国家行動」を隠す理由がパトリックにはない、と言うかそれを理由にシーゲル殺したよな。
ラクスの指名手配も掛けたよな。
書いていて思ったが、ザラ派の自作自演による陰謀ということにでもしたんだろうか？
出来るかどうかはともかくそれなら筋は通るか。

後、生殖能力は知られているんじゃないか？隠すも何も、婚姻統制なんてやっているんだし。
（コーディネーターが人工授精をいやがる理由も謎だよなぁ）
パトリックは「今後の技術革新でどうにか出来る」
ラクスは「そんなの無理」という対立だけで。
14名無しさんsage： 2008/07/05(土) 23:31:23: >>13
だからお前の妄想（願望）を元にするなって。
本編でもアストレイでもそんな話はなかったんだから
殆どの人間がそう考えなかった、ってことだろ。

いるとすればサトーみたいなラクスに恨みを持つザラ派、
あるいはCE世界のネットウヨみたいな性質の悪い個人とかか
（まあこれも俺の「妄想」に過ぎないがｗ）
15名無しさんsage： 2008/07/05(土) 23:47:21: >>13は福田総理がいきなり名指しで敵対政治家を国家反逆罪扱いしたらそのまま信じるの？

普通真偽を確認するとか、その人の普段の行動・評価を元に考えるよね？
そういう風説の流布を妄信するのは発言者のシンパか、
あるいは余程の情報弱者かしかないでしょ

上でも出てるけどラクスは普段の行いがいいから、国家反逆とか利敵行為とかぶち上げられても
「まさかあのラクスが」ってことで殆どの人が信じなかった。（実際やってないけど）
そういうことだろう。
16724： 2008/07/06(日) 01:28:56: フリーダムが奪われたのも現実だし、核攻撃を受けたのも現実。

そして、フリーダム強奪現場にラクスがいたのも現実。
さらに強奪犯を犯行前匿っていたのがラクスであるのも（回りが信じるかどうかはともかく）事実。

パトリック福田がある日突然、「ラクスは反中なので逮捕する」と言いだしたわけではない。

そろそろ、「フリーダムと結びつける以外のキャンセラーの情報漏洩」の可能性について語ってくれないか？
独自開発とかのトンデモ説ではなく。
17名無しさんsage： 2008/07/06(日) 01:43:11: そもそも殆どの一般プラント民はNJCの存在自体知らないだろ
自国の技術であっても最先端の軍事機密だぞ
18名無しさん： 2008/07/06(日) 02:04:30: そうでもないよ。日本軍では世界最先端の大和のデータを公開してたじゃないか。子供でも知ってた。
19名無しさんsage： 2008/07/06(日) 02:23:16: アメリカ人はマンハッタン計画を皆知っていたのですね、わかります。

バカか。戦意高揚用に知らせているのと秘匿しなくてはいけないものの差も区別つかんのか。
20名無しさん： 2008/07/06(日) 02:54:36: ニュートロンジャマーが核爆弾への対抗として生まれた兵器である以上、それに対抗する兵器がまた登場するであろうなんてことは誰でも予想できるだろ。ニュートロンジャマーで痛い目を見た側ならなおさらで、「対抗できる兵器を作れ！」という要求がどこから出てもおかしくない。
21名無しさんsage： 2008/07/06(日) 03:56:07: NJの効果があるのは地球（地上）だけだから
宇宙では何の制限もなく核が使える。

NJCがあろうがなかろうが、宇宙なら核自体は使えるんだよ
NJCが連合に与えたのは「核を撃つ口実」。技術的な問題じゃない

事情を知らないプラントの民間人とかザフト一般兵からすれば、
「連合がトチ狂っていきなり撃ってきた」としか映らないわけ。
22名無しさんsage： 2008/07/06(日) 06:03:37: >>前スレ982
「和して同せず」というと「協調」って要素が入るよねぇ。
俺は協調したくないのでね。
23名無しさんsage： 2008/07/06(日) 06:27:49: >>前スレ994
> その通りだよ。議論に長けてない人間を相手にした場合はレトリックとかを使わず平易にするべき。

あなたが自分より劣る人間を甘やかしたい気持ちは分かるよ。
それは自分もまた他人よりも劣る人間だから甘やかしてほしいという気持ちの裏返しなわけだ。

そして自分を甘やかしてきたあなたのような人間がどうなったかは、
あなた自身が一番よく知ってる事だ。

俺と話してても同じ事を馬鹿の一つ覚えのように繰り返すだけで、
全然上手く俺と戦えてないじゃないか。

俺は自分が最強だとは全然思ってないよ。俺よりも議論の上手い人間は沢山いる。
俺の煽りなんて存在しないも同然に意に介さず、必要な事だけを的確に突いてくる。
そういう人間相手だと俺も煽ってる余裕なんてないわけだよ。
それこそ「必死」で応戦しなければならない。

しかしはっきりしているのは、少なくともあなたはレベル的に俺の敵ではないってこと。
相手の主張に対する理解力やそれに対してどう反論すれば相手は窮するか、
という戦術がまったくなっていない。

自分でも、同じ事を繰り返して俺を疲れさせる戦術なんだと認めてるよね。
つまりあなたはその程度の戦術しかとれないわけだ。
小学生が両手をぶんぶん振り回して向かってくるようなものだ。

やっぱ議論が上達するには「技」を学び、研究し、身につけなければならない。
柔道とか格闘技とかでもそうだよね。試合で優勝するにはマイペースで
自分がその時戦いたい相手とやりたいように戦っているだけでは上達しない。

議論の目的は相手に勝つためではない。互いに考えをぶつけ合い、
単独では到達できない思索の深みに至ること、それが議論の目的だ。
しかし勝つことを目指さなければ、そこに至れないのだよ。

単に広く多くの人間の意見を聞くというのであれば、何度かいっているように
議論ではなく一方的な発表をすればいい。
議論は、議論でないと到達できない思考の境地に至るために行うものであって、
意見を聞いたり発表するだけなら、議論する必要はない。
そうでないなら、何でわざわざ大変なエネルギーを費やして議論しなきゃならないのさ？

あなたが考えているような甘やかされた議論というのは、実は議論ではない。
それを議論の場でやる必要はないし、むしろ無駄な手間でしかない。

そしてもし議論する事が目的なのであれば、議論の技術を上達させるしかない。
そしてそうなのであれば、甘えていたり甘やかしてはダメだ。
自分に周囲が合わせてくれるのが当然だという考え方をしている限り上達しない。
自分が周囲と同じレベルに追いつくという意識でないとね。
24名無しさんsage： 2008/07/06(日) 06:42:24: >>前スレ995
> ここはもともと2chに不慣れな人間でも山本をいじれるように優しい管理人さんが作ったサイトだ。

ワラタ。それは違うと思うぞw
だったら俺は何年も前にとっくに追い出されているだろうね。

> 何でも平等とは言っていないよ。うまく機能する議論の場は平等だと言うこと。

だからその「上手く機能してる平等な議論の場」の実例を教えてよ。
小学校の学級会ぐらいしか思いつかないんだけど？(笑

> いや、一緒にプレイしている人間で競ってるよ。トーナメントとかあるじゃん。世間知らずだな。

分からん人間だなぁ。それはあくまで余興みたいなもの。
ゴルフの目的はあくまでスコア。

あなたは視野が狭いんだよ。目の前の人間しか見ていない。
たとえばクラスの中での成績と全国模試での成績みたいなものだ。
本当のターゲットは後者であって前者ではない。

議論も同じで、議論の相手と意見を戦わせてあわよくば勝つというのは
二次的なこと。本当の目的は真理に近づく事だ。
そのために議論の相手が存在するだけのこと。

んで甘やかして議論したところで真理に到達することはできない。
目の前の相手は弱っちいから、多少手加減しても勝てるし、
その方が相手も手ひどい負け方をしなくて済むからみんなハッピーだろう、と
考えてるのかも知れないが、目的は相手に勝つ事ではなくて真理に近づく
事なのだから、手抜きの議論をしても意味はないわけだよ。
それでは全然近づけない。

> 馬鹿げた理屈だ。最終戦ならば、一緒に走る人間との競争だよ。

ホント馬鹿だな。あくまで目の前のことしか見えないわけだ。
それなら他のメンバーが弱くて全力を出さなくても勝てるなら、
手抜きしてほどほどで勝った方が自分も楽で良いだろうね。

しかしあくまで目標はタイムの世界記録であって、単に勝つだけでは
全然十分でない。世界記録を更新して勝つ事を目指さなければならない。

> 国会なんかも平等だと思うよ？少数の議席の党でも代表質問できたりするからね。

議席数で質問時間は決まるし、一定以下の議席数だとその質問時間さえ
割り当てられないわけだが？だからそういう弱小政党は他の政党に
頼み込んで質問時間を分けて貰うわけだ。
25名無しさんsage： 2008/07/06(日) 06:51:55: >>21
それは種の描写と矛盾するだろう。ＮＪがあったから宇宙でも核が使えなかったわけでさ。
ＮＪＣを入手したアズラエルが狂喜したのは核攻撃ができると分かったからだろうと思う。
もしＮＪが地上限定なら、プラントも核に備えていたはずでさ。備えていなかったから
あっさり要塞を一つ失った。
26名無しさんsage： 2008/07/06(日) 06:56:24: >>前スレ997
> 基本的にこっちの言った人間像を自分で認めてるじゃん‥‥

ん？どのことをいってるのか知らないが、もしあなたが俺に対して正しい認識を持っている
部分があれば、それを認めるのは当然だろう。正しくても否定してほしいの？

> 「だから何？俺は人に迷惑を掛けながら、ワガママを続けます。人の言うことは聞きません。
> それでも俺を説得してみろ！出来ないバカは黙って我慢しろ！」って事だけ。

だからその通りだといってるんだけどねぇ。
俺が否定してない事をなんのために何度も繰り返し主張するのやら。
よく分からない人なのはあなたの方だ。

> 話とか議論ができる人間じゃないな、どう見ても。しかもネット上の無敵を自覚してやってる。

あなたの頭の中では「議論が出来る人間」=「迷惑をかけない人間」=「我が儘でない人間」=
「人の言う事を聞く人間」=「馬鹿は黙ってろと言わない人間」みたいだね。

でもホントにそうなの？最初の「議論が出来る人間」=「他人に迷惑をかけない人間」といつ点からして、
なんでそう考えるのか。両者は全然別々の事柄だよねぇ。何でそれを同じ事だと思うわけ？
ただのあなたの願望じゃないの？(笑

そもそも「迷惑」というのは人によってどうとでもとれる事だ。自分が興味のない話題が
続いているだけでそれを迷惑と感じる人も少なくない。
そうなると「迷惑をかけない人」=「議論をしない人」であって、決して「議論が出来る人」ではない。

> 自分が原因と自覚していて>なんで我慢しないのかなぁ。そうすれば万事何の問題もないのに

あなたのいう「何事もない」というのは、ようするに「何もしない」人畜無害な人ってことだろうね。
確かにそういう人は他人に迷惑をかけないし、馬鹿は黙ってろとも言わない。
つまり黙って何も主張しない人間こそがあなたにとっては「議論が出来る人」なわけだよ(笑

> と書いた下に>あなたもだけど、みんな人に要求する事ばっかなんだよねぇ。
> なんて事を平然と書けるんだから凄いな本当に。

どこがおかしいのかさっぱり分からないね。
27名無しさんsage： 2008/07/06(日) 07:08:19: >>7
> 「大西洋がキャンセラーを手に入れたのは、ラクスがフリーダムをキラに奪わせたから」だと思っていると思うのだが。

そうとは限らんだろう。戦争が終わって大西洋連邦は比較的自分達に友好的なラクス一派の政権(？)が
長く続いてほしいと思っているはず。少なくとも反ナチュラルをあからさまに主張する政権よりはね。

となれば大西洋連邦はラクス達が有利になるような情報をプラントに流すかも知れない。
プラントの前政権で重用されていたクルーゼが機密をもらしたのは、何しろ事実なのだか、
真相究明という名目で「本当の事」を地球側がプラントに伝えた可能性はある。
28名無しさんsage： 2008/07/06(日) 07:29:42: >>23
> あなたが自分より劣る人間を甘やかしたい気持ちは分かるよ。
> それは自分もまた他人よりも劣る人間だから甘やかしてほしいという気持ちの裏返しなわけだ。

それは違うね。意見をうまく言えない人間を甘やかすと言うことではない。意見を引き出してやる
ことが大事なんだよ。アンタのやり方はいかに相手を黙らせるか、と言う点に尽きる。
それではダメなんだよ。そんなやり方では自分の考えが発展せず新しい観点とかに到達できない。

> 俺と話してても同じ事を馬鹿の一つ覚えのように繰り返すだけで、
> 全然上手く俺と戦えてないじゃないか。

この点については、もともと前スレ800だけが問題なのだから、そりゃ繰り返しになる罠。

> 俺は自分が最強だとは全然思ってないよ。俺よりも議論の上手い人間は沢山いる。

そりゃ上には上がいる。実際、やり込めると言う点に関してはアンタは俺よりずっと上だ。
そんなアンタも口ごもるような人間だっているのだろう。

> しかしはっきりしているのは、少なくともあなたはレベル的に俺の敵ではないってこと。

お手並み拝見と行こうか。

> 相手の主張に対する理解力やそれに対してどう反論すれば相手は窮するか、
> という戦術がまったくなっていない。

別にアンタを困らせるようにもって行こうとは思ってないんだが。

> 自分でも、同じ事を繰り返して俺を疲れさせる戦術なんだと認めてるよね。

アンタが数スレ程度で疲れるとは思わないね。俺のほうが先にバテるだろうな。

> つまりあなたはその程度の戦術しかとれないわけだ。

それ以上の戦術が必要ないからね。

> 議論の目的は相手に勝つためではない。互いに考えをぶつけ合い、
> 単独では到達できない思索の深みに至ること、それが議論の目的だ。

その通りだよ。

> しかし勝つことを目指さなければ、そこに至れないのだよ。

ここが間違い。勝つ＝やり込める、ではなく「相手の意見を的確に引き出す」ことが重要なんだよ。
古代ギリシアのソクラテスでもそうしているよね。一方やり込めるだけの輩は歴史に名を残していない。
互いに引き出しあって、初めて真の相違や新しい観点が明らかになる。そうやってまた議論を高めていく。

> 議論は、議論でないと到達できない思考の境地に至るために行うものであって、
> 意見を聞いたり発表するだけなら、議論する必要はない。

そうだよ？

> そうでないなら、何でわざわざ大変なエネルギーを費やして議論しなきゃならないのさ？

互いの新の意見を引き出し、新たな到達点にいたるためさ。そのためには意見を言うのが下手な
人間はうまくリードしてやらなければならない。

> あなたが考えているような甘やかされた議論というのは、実は議論ではない。

そういう甘やかされた議論など、俺は考えていない。いつ俺がそんなことを示唆したのかね？

> そしてもし議論する事が目的なのであれば、議論の技術を上達させるしかない。

その議論の技術というのがアンタと俺で考えが違っているわけだね。アンタの考えは劣っている。

> 自分に周囲が合わせてくれるのが当然だという考え方をしている限り上達しない。

繰り返すが、合わせてやるのではなく、引き出すのだよ。

> 自分が周囲と同じレベルに追いつくという意識でないとね。

これはこれで努力しておく必要はあるね。真意を引き出す手間が省けるからね。
29名無しさんsage： 2008/07/06(日) 07:41:56: >>24
> ワラタ。それは違うと思うぞw
> だったら俺は何年も前にとっくに追い出されているだろうね。

アンタのような人間でもおおらかに許してくれる心の広い管理人さんなんだよ。

> だからその「上手く機能してる平等な議論の場」の実例を教えてよ。

言っただろう、国会が例だって。

> 分からん人間だなぁ。それはあくまで余興みたいなもの。
> ゴルフの目的はあくまでスコア。

違うね。トーナメントでは極端な話、競合選手がダブルボギーばっかだったらボギー連発でも
優勝して賞金がもらえるんだよ。決してスコア基準じゃない。スコアが余興。

> 議論も同じで、議論の相手と意見を戦わせてあわよくば勝つというのは
> 二次的なこと。本当の目的は真理に近づく事だ。

ほほう、ちゃんと分かってるじゃないか。見直したよ。

> そのために議論の相手が存在するだけのこと。

そうだね。一人では気が付かないこともあるもんね。

> んで甘やかして議論したところで真理に到達することはできない。

もちろん、そうだ。繰り返すが、甘やかすんじゃなくて引き出すんだよ。

> 目の前の相手は弱っちいから、多少手加減しても勝てるし、
> その方が相手も手ひどい負け方をしなくて済むからみんなハッピーだろう、と
> 考えてるのかも知れないが、目的は相手に勝つ事ではなくて真理に近づく
> 事なのだから、手抜きの議論をしても意味はないわけだよ。
> それでは全然近づけない。

そうだよ。それだのにアンタは言い負かすことばかりに終始している。ちっとも真理に近づけない
んじゃないのかい？

> > 馬鹿げた理屈だ。最終戦ならば、一緒に走る人間との競争だよ。
> ホント馬鹿だな。あくまで目の前のことしか見えないわけだ。
> それなら他のメンバーが弱くて全力を出さなくても勝てるなら、
> 手抜きしてほどほどで勝った方が自分も楽で良いだろうね。

そうだね。スポーツマンとしては感心しないが。

> しかしあくまで目標はタイムの世界記録であって、単に勝つだけでは
> 全然十分でない。世界記録を更新して勝つ事を目指さなければならない。

同時にできりゃ、そりゃその方が良いが、オリンピックでもメダルが大事だよ？
今までの記録を更新することと、試合に勝つことは別問題なんだよ。混同しちゃいけないね。

> 議席数で質問時間は決まるし、一定以下の議席数だとその質問時間さえ
> 割り当てられないわけだが？だからそういう弱小政党は他の政党に
> 頼み込んで質問時間を分けて貰うわけだ。

そうだね。それが平等だ。議席数は国民の意思の反映なのだからね。で、アンタも図らず
認めたように弱小政党にもチャンスはめぐってくるわけだ。
30名無しさんsage： 2008/07/06(日) 08:34:02: 種アンチのいう「作中の○○が××なのはおかしい（××でないはおかしい）」って、ほとんどがどうとでも説明のつくことなんだよな。
31名無しさんsage： 2008/07/06(日) 09:33:59: 種アンチは大抵、ガンダムってこういうもんだ、っていう先入観があって、それに少しでもそぐわないと
「いや～笑った笑った」とか言い出すんだよね。単なる先入観だから、種の中では整合性が
取れていても「こんなのはおかしい」と言い出す。だから説明がつくっていっても、もう感情
なもんだから暴れだすんだよなぁ。
大分前に「ナチュラルでもコーディを超えられる」と言い張ってここで暴れた奴がいたけど、
結局尻尾巻いて逃げ出してやんのｗ
種アンチは見飽きた感じもするけど、ガンダムシリーズそれ自体が嫌いっていうアンチって
いるのかなぁ。リアル路線が嫌いとか。
32名無しさん： 2008/07/06(日) 09:54:52: 私にとってオタクとは、人に対して妙に偉そうで、論理に飛躍があり、激昂しやすく自己中心的で批判されたら徹底的に対抗し、相手に対する思いやりや尊敬がない。独特の考え方や喋り方をする気持ち悪い人です。

http://dojisaiki.blogspot.com/2008/07/blog-post_03.html

メカ批判ですか？
33名無しさんsage： 2008/07/06(日) 11:50:46: >>32
そいつって変。例えば、

>「10代の子どもであっても、セックスする権利はある」
>とか、
>あまりに価値観が違いすぎる人にどう反論したらいいのかわからん。
>江戸時代ならつゆ知らず、10歳やそこいらでセックスしたりしたら体が壊れてしまうと思うのですが。

なんて書いてるけど、10代と10歳じゃ意味が違うだろ。「こいつオタクだ」と思ったら、思いっきり
色眼鏡で言うことなすこと曲解してんじゃないの？だいたい江戸時代の10歳よか今の10歳のほうが
よっぽど発育いいんだから、壊れるんなら江戸時代の10歳だと思うんだが。
34名無しさんsage： 2008/07/06(日) 12:01:00: >>31
いや、その話をしていたうちの一人は俺なのだが、
いつの間にかメタ議論が長く続いてて参加できてないのだよ。

そして、31はいつの間にかすり替わっている。
「
「コーディネイターが全てにおいてナチュラルを上回っているという設定がある」
が、とても作品中でそう描写されてるとは思えないため駄作
」
と言い張ってたアンチに対する議論の途中で
「そもそもそんな設定があったか？」
「ナチュラルでも部分的に上回る例がある」
「途中から能力差は作品で描写をやめた」という話になったところで
割と妥当な結論になってきたな、と思ったあたりでメタ議論が始まって俺はついてけなくなった。
35名無しさんsage： 2008/07/06(日) 12:27:37: >>34
> いつの間にかメタ議論が長く続いてて参加できてないのだよ。

あー、そうだったけか。忘れてもたよ。

> 「そもそもそんな設定があったか？」

最初はあったと思う。ナチュラルの戦艦よりコーディのＭＳのが戦闘力はるかに上だったし
ナチュラルにはとてもできないことをキラがやってのけて「大変だった」ってキラの感想受けて
ナチュラルがキラのいないところで「キラなら「大変だった」で済んじゃうんだもんな」みたいなこと
言い合ってたしな。
あ、あと冒頭のナレーションでも「圧倒的な物量を誇る連合が……」ってコーディが予想外に
善戦してるって描写もあった。

> 「ナチュラルでも部分的に上回る例がある」

確か、これが一番モメたんじゃなかったっけ？ムゥをナチュラル扱いするかどうかでさ。
俺はムゥはナチュラル離れしてると思うんだが。

> 「途中から能力差は作品で描写をやめた」という話になったところで

これはその通りだな。種の途中でコーディの優位ってなくなっちゃった。
36名無しさんsage： 2008/07/06(日) 12:53:38: あくまで「作中で否定される」為の設定だから
普遍的な事実とかじゃないわけだが。

中盤からそういう描写が控えめになったのは
格差が否定されて、「本当に戦わなければならないもの」との
戦いの描写に移っていくからだ。

より正確に言えば、格差を否定して次のステップに移ったキラたちと
それに固執して、あるいは利用して戦い続けるパトリックや盟主王たちとの
戦いに移っていく、ということ。

>>35
ムウもラウも（レイも）特殊能力持ちであはるが、あくまでナチュラル。
（一般の）ナチュより優れた能力があるからと言って「ナチュではない」とするのは
どう見ても暴論。
37名無しさん： 2008/07/06(日) 13:03:33: >>16
>そろそろ、「フリーダムと結びつける以外のキャンセラーの情報漏洩」の可能性について語ってくれないか？
>独自開発とかのトンデモ説ではなく。

キャンセラーは地球側のほうがずっと必要なんだから、開発にも力を入れてると考えるのが妥当だろ。
プラントの機体より高性能なガンダムを開発した実績もある。
むしろ、独自開発の可能性がまったくないってほうがおかしくないか？
あくまで可能性なんだから。
フリーダム以外でザフトから漏れた可能性もある。

あとフリーダムは真っ先に地球側と戦ってる。
それにラクスがもともと支持されてたこと、戦争終結のために動いてたことを考えると
最低でも意図的にリークしたと考える人は少ないだろう。
あとは戦争を止めたラクス達が情報を簡単に漏らすほど無能だと思う人間がプラントにどれだけいるかだな。
38名無しさんsage： 2008/07/06(日) 13:24:01: >>36
ムゥがナチュラル離れとは書いたがコーディだとは書いてないよ。ま、パンピーが到達できる
レベルじゃないってことは確かだと思ってる。
39名無しさんsage： 2008/07/06(日) 13:32:51: >>38
ああ、そういう意図か。ごめん

血筋というか生まれつきの要素が多い分
それこそナチュとコーディの差分よりでかい気はするがなｗ
40名無しさんsage： 2008/07/06(日) 13:42:42: 福田コラム全文ｷﾀﾜ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/shar/1214903108/743
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/shar/1214903108/749
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/shar/1214903108/765
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/shar/1214903108/786
41名無しさんsage： 2008/07/06(日) 13:46:58: >>40
むしろそのスレのコメント見て吐気がしたわ
やっぱり種アンチの巣なんて見るもんじゃないな('A`)
42名無しさんsage： 2008/07/06(日) 13:51:46: わりーなｗ
知る限りここしかなかったもんでねｗ
43名無しさんsage： 2008/07/06(日) 14:54:45: >>37
>あとは戦争を止めたラクス達が情報を簡単に漏らすほど無能だと思う人間がプラントにどれだけいるかだな。

例えばユニウス７を落としたサトー達ザラ派残党なんかは「先制攻撃をした
ナチュラルに制裁を加えるなと言っている」「『交配限界』を大々的に宣伝
するなどコーディネイターの希望を潰している」という事実から「ラクスは
プラントに何らかの悪意がある」と考える根拠があるだろう。
むしろ本物が隠棲してミーアが宣撫アイドルとして活躍したおかげで本来
ラクスがうけるべきコーディネイターからの悪意が「誤魔化されている」と
考えるべきだろう。

逆に「現実としてどう思われているんだ？」と言えば「プラントＮｏ．１
アイドル」「感心な娘さん」と言う意見が大多数になるんだろうな、種死
前半時点くらいでは。
44名無しさんsage： 2008/07/06(日) 14:58:25: 超タカ派危険思想のテロリストの考えを一般化するなよｗｗｗ
>>43の頭の程度が知れるな

俺様がラクス嫌いだから作中でもみんなに嫌われてなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰですかｗｗｗｗ
これだから池沼障害の種アンチはｗｗｗｗ
45名無しさんsage： 2008/07/06(日) 15:32:23: >>44
馬鹿？
不平分子と一般人の見識を併記しただけですが何か？
ママをラクスだと思ってフェラチオで抜いてもらってきて少し落ち着けよｗ
池沼なりに読解力が少し冷静になるだろうからさｗｗ
46名無しさんsage： 2008/07/06(日) 16:23:29: 種アンチはその品性下劣さがレスに表れてるな
47名無しさんsage： 2008/07/06(日) 17:19:43: 自分の頭の悪さを棚に上げて「種アンチ」とかいう幻想に
縋って生きる惨めな人生が楽しいの？
物好きというか能がないというかｗ
48名無しさんsage： 2008/07/06(日) 17:20:50: メカが消えたと思ったら今度は池沼アンチの登場か

これがメカの自演だったら笑うが
49名無しさんsage： 2008/07/06(日) 17:38:26: >>48
アンチじゃなくてアンタが池沼だよｗ
メカもそりゃ愛想が尽きたかもなｗｗ
50名無しさんsage： 2008/07/06(日) 17:38:50: >>43
> 例えばユニウス７を落としたサトー達ザラ派残党なんかは「先制攻撃をした
> ナチュラルに制裁を加えるなと言っている」「『交配限界』を大々的に宣伝
> するなどコーディネイターの希望を潰している」という事実から「ラクスは

何か根本的に誤解しているようだけど、プラントが一丸となってラクスを支持しているというような
描写はないよ？種でははっきりしないけどね。種運では支持が多数派だけど、偽ラクスで分かる
ように邪魔で傀儡としようしている描写もあるよね。本物のラクスは殺されそうになったし。
そういう反ラクス派にとっては確かに、

> プラントに何らかの悪意がある」と考える根拠があるだろう。

ということになるだろうね。

> むしろ本物が隠棲してミーアが宣撫アイドルとして活躍したおかげで本来
> ラクスがうけるべきコーディネイターからの悪意が「誤魔化されている」と
> 考えるべきだろう。

別にごまかされてないと思うよ？大勢である支持派のほうが盲信的だともいえる。
もしラクスの言うことをいちいち疑われるようなら議長もあんな利用の仕方はできないだろうしね。
ある意味、反ラクス派のほうが理性的なのかもしれない。

> 逆に「現実としてどう思われているんだ？」と言えば「プラントＮｏ．１
> アイドル」「感心な娘さん」と言う意見が大多数になるんだろうな、種死
> 前半時点くらいでは。

そうだろうね。それで何か問題でもあるの？
51名無しさんsage： 2008/07/06(日) 17:50:14: >>46
>ママをラクスだと思ってフェラチオで抜いてもらってきて少し落ち着けよｗ
池沼なりに読解力が少し冷静になるだろうからさｗｗ

ど　っ　ち　が　品　性　下　劣　だ　池　沼　ｗ
52名無しさんsage： 2008/07/06(日) 17:53:34: >>50
>何か根本的に誤解しているようだけど

ああ、種死第一話からの話じゃなく種もふまえての話ね、
それなら確かに誤解してた。

>別にごまかされてないと思うよ？

「盲信的な大勢」がごまかされてるんじゃなく、はなから
「理性的でない」という解釈ならそれはそれで納得できるね。

>そうだろうね。それで何か問題でもあるの？

「そうなんじゃないか？」という話で「そうだろうね」という
意見も聞けて、何か問題がある方が不条理な話だよ。
53名無しさんsage： 2008/07/06(日) 17:55:16: メカと言い、この池沼といい種擁護派は何故こうもアレなのが
多いのか･･･
54名無しさんsage： 2008/07/06(日) 17:57:57: >>51
別にアンタは品性下劣とは言われてない、ただ間違いなく
頭が悪くて読解力のない池沼と事実を指摘されてるだけだ。
どうした？ママに「臭いから」ってしゃぶってもらえなかった
から不機嫌なのか？
ちゃんと風呂で洗ってから頼めよ低能ｗ
55名無しさんsage： 2008/07/06(日) 18:01:43: >>53
とりあえずその悪い頭で俺がアンチなのか擁護なのかくらい
東一しましょうねえ、ボクちゃん。
ああ幼稚園児にも指差しで笑われる馬鹿には難しい注文だったか、
いやあゴメンゴメンｗｗ
56名無しさんsage： 2008/07/06(日) 18:51:16: どうでもいいけど、ゴミ箱スレ行きになりそうなレスはやめようぜ。
57名無しさんsage： 2008/07/06(日) 18:52:28: 種アンチが湧くとどのスレもグダグダになるな

メカもそうだが、会話の場に一人でもキチガイがいると
それが成り立たなくなってしまう

綺麗な川に汚水が少しでも混ざると格段に汚くなるのと同じように・・・
58名無しさんsage： 2008/07/06(日) 19:25:01: >>52
そそ、種から始めないと種運は理解できないからね。ラクスは種ではまだカリスマじゃなくて
キラ達に進むべき道を暗示する巫女的なキャラなわけよ。カリスマの娘つーことではるけど。
種運では本物はキラと一緒に隠棲してるけど、カリスマになってるわけで、そうなったのは
種ラストじゃないかな。
で、まあ問題なのは優秀なはずのコーディネーターがなんでラクスの言うことなら信じちゃうか
ということなんだけど、これは種運ではコーディネーターは種前半と違って優良人種じゃ
なくなってるからだと思うわけ。
59名無しさんsage： 2008/07/06(日) 19:56:22: 俺様の嫌いなキャラに従う奴は優良人種にあらずｗｗｗｗｗｗｗ

流石種アンチ様、パンチのきいた思考回路でいらっしゃるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
60名無しさんsage： 2008/07/06(日) 20:28:07: そもそも、実際にラクスがやってもいないNJキャンセラー流出事件を、一般国民が疑わないことが何故「おかしい」となるんだ？

現実社会に当てはめると、それはブッシュがやってもいない９１１テロの自作自演を、一般国民が疑わないのはおかしいと言っているようなものなのだが。
61名無しさんsage： 2008/07/06(日) 20:59:23: >>59
何で種運ではコーディネーターが優良人種じゃなくなったかと言うと、種シリーズの作りが
設定だけ作っといて、後はキャラが走るのに任せているからだと思う。悪く言えば、その場の
ノリで作ってる。で、種で優良人種と旧人類を設定したのはいいんだけど、そのうちキラが
サイの恋人横取りして「やめてよね、ボクにかなうわけないじゃない」という発言が飛び出しちゃった。
これには製作サイドも驚いたんだと思うわけ。仕方がないので優良人種と言う設定をトーンダウン
して、キャラの走っていく先を変えたのが種。
で、種運も最初はシンを主人公に設定したんだけど、コイツの走りっぷりが悪い。お子様から
全然成長しない。仕方がないのでキラとアスランに主人公の座を明け渡させたんだと思う。
キラはもう種運の最初から悟りを開いちゃってるから、実質の主人公はアスランかな。
ヒロインはもちろん偽ラクスことミーア。
62名無しさんsage： 2008/07/06(日) 21:03:22: 読解力が致命的に足りない典型的アンチだな
63名無しさんsage： 2008/07/07(月) 07:44:20: >>62
いや、それでも俺は種と種運がガンダムシリーズ最高峰だと思ってるんだよ。
64名無しさんsage： 2008/07/07(月) 15:32:22: >>22
他人と協調したくない、自分の意見に同意する人を頭がおかしいと平気でのたまう、
革命とかとっぴなことばかり言う、自己中心的、礼儀知らず、相手を不快にして謝りもしない…。
あなたは本当に>>32の人物類型と同じですね！
65名無しさんsage： 2008/07/08(火) 03:57:24: >>28
> 意見を引き出してやることが大事なんだよ。

だからぁ、そういう事は議論以外の場でやればいいのであって、
議論の場というのは自力で自分の意見を主張できる人間が参加する場所。

誰かが「引き出してやる」ってことは、引き出す人がいなければ議論できないのだから、
代理人に議論してもらっているのと同じだし、あなたも言っているようにそんな方法では
うまく議論ができるわけがない。

> アンタのやり方はいかに相手を黙らせるか、と言う点に尽きる。

別に黙らせようとなんてしてないけどねぇ。結果的に黙ることはあるだろうけどね。

で、なんどもいうけれど自力で自分の意見を主張できない人間というのは、
他人との議論を通して培われる思考力の発達が遅く、
そういう人の意見に耳を傾けても有益な意見が聞けるものではない。

まあ千回に1回ぐらいは貴重は意見もあるだろうが、その意見を見逃したところで、
遠からず他の議論が上手い人でも同じ考えに到達するだろうから、
たいして致命的ではないと思うよ。

ごっちゃにしている人が多いけど、議論の場というのは貴重な意見を発掘する場ではないんだよ。
貴重な意見を発掘するのは別な手段でやればいいこと。
本や論文やネットであればブログを見て回り、秀逸な意見を述べている人間に
個人的にコンタクトを取る。そういう方法で行うべき。

発掘される側もわざわざ自分が不得意な議論の場で無理に自分の意見を述べる必要はない。
ブログなどで自分のペースで自分の意見を発表すればいい事。

ネットの初期にはそういう手段がなく、意見の発表をする場が掲示板などしかなかったから、
議論の場と意見の発表の場が一緒くたになってしまっているのであって、
本来は別々な場で行われるべきものだ。

> アンタが数スレ程度で疲れるとは思わないね。俺のほうが先にバテるだろうな。

だからあなたは何のためにレスをしてるのさ？
やっぱり俺をバテさせ困らせようとしてるのだろうに。
で、どっちが先にバテるか俺に戦いを挑んでいるわけだ。

> ここが間違い。勝つ＝やり込める、ではなく「相手の意見を的確に引き出す」ことが重要なんだよ。

何度もいうように「やりこめる」ことが最終目的ではないが、最終目的に到達する手段として
互いに「やり込め合う」ことが必要。やり込め合う事が相手の意見を引き出す手段であり、
自分の思考を深める手段でもある。

> 互いに引き出しあって、初めて真の相違や新しい観点が明らかになる。そうやってまた議論を高めていく。

じゃあ試しに俺の意見を引き出して見せてくれよ。どうやら俺は議論が不得意で自分の
主張をきちんとあなたに説明できないらしい。だからきっと俺の意見にあなたは納得しないのだろう。
是非ともあなたの力で俺のとあなたの意見の真の相違を明らかにして、
俺の意見でもあなたの意見でもない第3の新たな観点を示して見せてくれ。
それができたなら、あなたの方が正しいと認めよう。

> 互いの新の意見を引き出し、新たな到達点にいたるためさ。そのためには意見を言うのが下手な
> 人間はうまくリードしてやらなければならない。

じゃあ俺をリードしてくれ。でも主導権をとる気はないとか言ってなかったっけ？(笑

> そういう甘やかされた議論など、俺は考えていない。いつ俺がそんなことを示唆したのかね？

「同じ話をよく飽きないね」と一言言われただけでビビって自分の意見を言えなくなってしまう
人間のご機嫌をとって意見を言っていただくというのは、甘やかしだろうに。

それは幼稚園児と幼稚園の先生のような関係だと思うよ。
　　「○○ちゃん、何かほしいものはある？」「…」「ジュース飲みたい？」「…」
　　「お菓子食べたい？」「…」「じゃあおもちゃで遊ぼうか？」「…うん」
みたいな(笑

> その議論の技術というのがアンタと俺で考えが違っているわけだね。アンタの考えは劣っている。

だから俺の意見を引き出してくれよ。あなたは俺を黙らせようとばかりしてるじゃん。
さぁ、はやく議論の不得意な俺の意見を引き出して見せてくれ。
66名無しさんsage： 2008/07/08(火) 04:13:17: >>29
> 違うね。トーナメントでは極端な話、競合選手がダブルボギーばっかだったらボギー連発でも
> 優勝して賞金がもらえるんだよ。決してスコア基準じゃない。スコアが余興。

つまり賞金をもらう事(=目の前の相手に勝つ事)が目的だと思っているわけだよね、あなたは。
ゴルフでも短距離走でも本当の目的は自分の技術の向上。
議論も同じで目の前の相手をやり込めて勝つのは、自分の思考を深化させ高める手段でしかない。

> そうだよ。それだのにアンタは言い負かすことばかりに終始している。ちっとも真理に近づけない

手段として必要なわけだよ。短距離走でも一人で走るのと複数で競いながら走るのでは、
後者の方がよいタイムがでる。目的はタイムの更新だが、そのためには相手と競う事が必要。

> 同時にできりゃ、そりゃその方が良いが、オリンピックでもメダルが大事だよ？

つまり真理に近づく事ではなく、目の前の相手に勝つ事が大事なのだという主張なわけだね？
非常に近視眼的だね。あなたの弱者はいたわるべきという主張は結局、目の前の相手に
勝つ事が目的という思想の裏返しだ。

勝つとか負けるとかにこだわり、それがすべてだと思うから、「勝たない」ように
弱者に手加減しようと考えるわけだよ。

勝つ事も負ける事も大して重要な事ではない。
だから相手を負かす事も別段気に病む必要などないし、
負ける事を必要以上に恐れる必要もない。

弱者や弱者を擁護しようとする人間はそういう考え方ができない。
つまり勝ち負けにこだわり、真理の探求が二の次になっているわけ。
そういう人が議論に参加しても大してめざましい成果はあがらないね。

> そうだね。それが平等だ。議席数は国民の意思の反映なのだからね。で、アンタも図らず
> 認めたように弱小政党にもチャンスはめぐってくるわけだ。

国民の意思というのは結局のところその政党の実力を反映したものだ。
実力のない政党は意見を述べる時間も少なくなるということ。
同じように実力のない人間が議論の場であまり発言する機会がないのも公平なことだ。

そして何度もいうけれど、俺が仮に誰かに罵詈雑言を浴びせ圧迫しようと、
その人には相変わらず発言の権利も機会もあるわけだ。
「自分の発言が歓迎されていないみたいだから、気が乗らなくなったので発言するのはやめました」
というのは自分から権利(チャンス)を放棄することになる。

個人の気分の問題まで立ち入って面倒を見るのを「甘やかし」と言わずに何を甘やかしというのだね？
67名無しさんsage： 2008/07/08(火) 04:28:26: >>36
> より正確に言えば、格差を否定して次のステップに移ったキラたちと

全然そういうことがSEEDで語られているように見えないんだが？
それがちゃんと説得力をもってストーリーとして語られていれば、
SEEDはすごい大傑作だったろうね。

でも実際はキラvsサイの「やめてよね、ナチュラルがコーディネータに
かなうわけないんだから」で、終わっちゃって、
それ以降は語る事が放棄されてるよね。

俺の中では評価がSEEDよりもDESTINYの方が上に位置づけられているのは
主としてこれが理由。

別に「仲良くしましょう」という安直な展開なんて期待してない。
しかしキラに負けた後のサイの心理描写にもう少し力を入れていればと思うね。

我々だってどうにも埋めようのない「差」というのは日々体験している。
富の差や生まれた地域の差、人種の差。
しかし、それを我々はしかたなしに自分の中で自分なりに無理矢理にでも
納得させて封印し表面的には共存しているわけだ。

サイもキラに惨めに負けて、その乗り越えようのない差を認めざるをえなくなったはず。
そして自分の中で自分なりに気持ちの整理をつけ、封印したことだろう。
でなければそれ以降もキラと一緒になどやっていけないはず。
そういう部分の描写が足りない。
68名無しさんsage： 2008/07/08(火) 04:32:57: >>57
あなたは自分が参加するスレが全部グタグタになってると
思った事はないかい？
69名無しさんsage： 2008/07/08(火) 04:35:09: >>64
世界ってのは大抵とっぴな人間によって動いていくわけだよ。
70名無しさんsage： 2008/07/08(火) 12:22:55: >>69
日本の伊藤博文やソビエトのベリヤはロリコンだったらしいが、
ロリオタ変人が世界を動かしたことなんてなきに等しいよｗｗｗ
71名無しさんsage： 2008/07/08(火) 15:35:32: >>67
ナチュラルとコーディネイターの確執という点ではアズラエルの方が
面白いキャラだよ。
サイの場合仮にフレイが彼にベタ惚れだったら、キラと比べて自分が
どれほど無能でもそれほど深刻に考えなかったろうし、「ナチュラル
とコーディネイターの差」じゃなくキラを交えたフレイの立ち位置に
折り合いがついたからキラと友達でいられたとも思える。
「相手が遺伝子的に有利に調整されている」というだけで「そこそこ
よく出来た名家のボンボン」のプライドをズタズタにされた果てに、
あらかたのコーディネイターでもなれない社会的地位を掴んでコーディ
ネイターの存在そのものを絶殺しないと気が治まらなかったアズラエル
にこそ「絶対格差に対する姿勢」の一つの解答があると思うね。
そういう意味では、デュランダルのプロパガンダ半分としても俗な欲得
で説明されてしまうジブリールは少し浅かったね。
72名無しさんsage： 2008/07/08(火) 20:35:48: >>67
何会話に絡んできてるの？気持ち悪い奴だな
73名無しさんsage： 2008/07/08(火) 21:30:23: >>71
> ナチュラルとコーディネイターの確執という点ではアズラエルの方が

これはガンダムシリーズ全般にいえる事だが、
悪役があまりにもステロタイプなんだよね。
ギレンザビから始まってティターンズしかし、アズラエルしかりジブリールしかり。

ガンダムに足りないものがあるとすれば敵役側描写の深みだろうね。
他のアニメ作品と比べて敵役の描写が貧弱と言うよりも
主人公側の描写が精細な分、敵役の描写が相対的に見劣りする。

その中でデュランダルは悪役でない敵役として異彩を放っているだろうね。

>>72
物事を気持ち悪いか否かでしか判断できないんだから、
女子高生並みの単細胞さですな(苦笑
74名無しさんsage： 2008/07/08(火) 21:32:44: >>73
NGにしてやるからコテハン付けろ
75名無しさんsage： 2008/07/08(火) 21:47:20: >>74
他人を排除する事に全力を傾ける人間ってガンオタに多いよね。
ギレンから選民思想を植え付けられてるんだろうな。
76名無しさんsage： 2008/07/08(火) 21:49:06: そもそも「会話に絡んでくるのが気色悪い」ってどういう事なのかなぁ。
会話に絡むやつがいなかったら掲示板での会話なんて成り立たないわけで。
77名無しさんsage： 2008/07/08(火) 21:51:28: >他人を排除する事に全力を傾ける人間

メカの人のことですね、わかります
78名無しさんsage： 2008/07/08(火) 21:59:38: はっきり言われないとわからないのかなぁ。メカはゆとり？

ぶっちゃけた話
＞会話に絡むやつがいなかったら（略）
ってことじゃなくて、　メ　カ　が　キモいって言ってるの。
79名無しさんsage： 2008/07/08(火) 22:00:54: >>78
だからそういう態度は掲示板での態度ではないといっている。
80名無しさんsage： 2008/07/08(火) 22:04:02: ってかさぁ、やたら口の悪いヤツが一人いるよねぇ。
前スレで俺に延々と絡んできた人間とはまた違うタイプのヤツ。
81名無しさんsage： 2008/07/08(火) 22:06:14: >>79がメカ本人なのかそれ以外なのかわからんけど
それこそ匿名無敵（笑）をフル活用で中傷罵倒しかしてない
メカに当てはまる言葉じゃないの
82名無しさんsage： 2008/07/08(火) 22:20:50: >>81
何度もいうが俺は相手を排除するような発言をしたことは一度もない。
83名無しさんsage： 2008/07/08(火) 22:22:17: 要するにね、俺の中では
・罵倒はOK
・排除はNG
ってこと。
84名無しさんsage： 2008/07/08(火) 22:24:45: せめてネットの中だけでも構ってもらいたいから罵倒しまくり
スルーされたり構われなくなると孤独死するから排除はしない（できない）

こうですね、わかります
85名無しさんsage： 2008/07/08(火) 22:28:18: >>84
まあ、基本的な考え方としてその通りだね。
それが人と人とがコミュニケーションをする基本だよ。

だいたい何でスルーするのがカッコいいのかねぇ。
これってすごく妙な風潮だと思うよ。コミュニケーションを否定してるんだから。
86名無しさんsage： 2008/07/08(火) 22:39:38: コミュニケーションを否定してる人間から
コミュニケーションを否定してると言われるとは思わなかった
87名無しさんsage： 2008/07/08(火) 23:07:30: >>86
> コミュニケーションを否定してる人間から

コミュニケーションを否定しているのは俺ではなくあなたの方。
相手のせいにしているだけだろう。
「自分が拒否せざるを得ないのは相手のせい」って理屈だからね。
「俺が人を殺したのは、相手が俺を怒らせたからだ」って理屈と変わらない。
俺はそもそも俺の側から拒否した事はないんだし。
88名無しさんsage： 2008/07/09(水) 01:12:20: >>36
んー、どうだろう。

SEEDでは終盤になってスーパーコーディネーターというネタが明かされたでしょ。

ナチュラルに比べて力を持っているコーディネーターを、さらに上回る力を持ったスーパーコーディネーターという存在。
これは言ってみれば「力」を持つ者の象徴だと思うんだよね。

4クールからは薬中3人組という「力」だけに偏った存在も登場し、
クルーゼの正体がクローンであることも明かされてるわけで。

34話でラクスやキラの口から述べられた「想いだけでも力だけでも」という台詞を受けて、
一般的なコーディネーター以上に「力」サイドへと特化した彼らのような存在が提示されたのがSEEDの終盤だったんじゃないかな。

ストライクダガーの登場もあってか、
SEEDの終盤ではコーディネーターとナチュラルの性能比較という描写が見られなくなってるのは確かだと思うよ。

けれど、それはコーディネーターとナチュラルの「格差が否定された」というよりも、
コーディネーター/ナチュラルという題材とは別の題材を通じて「格差」を描いてきたってことなんじゃね？

で、「力」「格差」というものを掘り下げて描けていたか、
それに対するアンチテーゼをどう描き、最終的にどうまとめたかを書いてみようかなーなんて思いながら、反応待ってみる（笑）

それにしても、アンタの人（≠あんたの人）はどっか行っちゃったのかなぁ？
89名無しさんsage： 2008/07/09(水) 02:20:31: >>88は例の人よりは会話が出来る人みたいだからレス

>で、「力」「格差」というものを掘り下げて描けていたか、
>それに対するアンチテーゼをどう描き、最終的にどうまとめたかを書いてみようかなーなんて思いながら、反応待ってみる（笑）

折角だし、とりあえず書いてみて。
多種多様な感想があれば、また違った楽しみ方の種になる

例の人みたいな「俺様の感想こそが絶対的真理！」なんての以外ならねｗ

スパコディの件に関してはあくまでラウや議長の発言でしか確認できず
どこを、何をもって「最高」としてるのかがいまいち不明なので、本当に
スパコディ＞コーディとできるのかはちょっと保留したい。

格差云々の部分は設定として否定した、というよりキラたちが否定した、ということが大事なんだ。
（上手い言い回しができなくてすまんが）
格差がなくなったんじゃなくて、格差を感じて、力に固執して生まれる憎しみ・争いと、
それを否定し戦うキラたち主人公、というのが格差の否定と言いたかった。

終盤以降、連合（ナチュ）とザフト（コーディ）のキルレシオに差がなくなってきたのは
技術で先を行ってたコーディにナチュが追いついた、
つまり努力と発想次第でちゃんとコーディとも張り合える、という格差の否定とも見て取れる

まあ媒体になってない、つまり舞台裏のCEでは格差とそれによる争いがなくなることはないだろうけど
TV放送のアニメでそこまでフォローしてられないし、そこまでやるとかえって陳腐になるし。

なんか書いてたら取り留めなくなってきたしこの辺で一区切り。
90名無しさんsage： 2008/07/09(水) 05:01:17: >>88
> けれど、それはコーディネーターとナチュラルの「格差が否定された」というよりも、
> コーディネーター/ナチュラルという題材とは別の題材を通じて「格差」を描いてきたってことなんじゃね？

そういうのは格差とは言わない。キラが圧倒的な力をもっているのは個人の資質であって、
それによって優位的な立場に立つのは正当な評価なんだよ。
いわばウルトラマンやスーパーマン、あるいはかつてのマイケルジャクソンとかのようなヒーロー。

人はヒーローに対して賛美こそすれ格差というネガティブなものは感じないものだ。

結局スーパーコーディネータの出現は、ナチュラルとコーディネータを一括りにして、
物語上意味のないものにしてしまった。
人種間の優劣を描くという野心的な試みは放棄され、
単純なヒーロー番組に近くなってしまった。

> で、「力」「格差」というものを掘り下げて描けていたか、
> それに対するアンチテーゼをどう描き、最終的にどうまとめたかを書いてみようかなーなんて思いながら、反応待ってみる（笑）

是非とも書いてほしいものだね。俺には掘り下げる事を放棄したようにしか見えないのでね。
91名無しさんsage： 2008/07/09(水) 05:17:59: >>89
> >>88は例の人よりは会話が出来る人みたいだからレス

いきなり「キモいからレスするな」と会話を挙止してるのはあなたの方だろうに。
自分の選んだ人間としか会話しない人間を「会話が出来る人」というのかねぇ(苦笑

> 多種多様な感想があれば、また違った楽しみ方の種になる
> 例の人みたいな「俺様の感想こそが絶対的真理！」なんての以外ならねｗ

あなたはそういう書き方が不愉快なのかもしれないが、俺はあなたのような
書き方が不愉快だね。しかし俺はあなたにこの掲示板から出て行けなんていわないよ？
たとえ俺が不愉快に感じる人間でも意見を述べる権利はあると考えているのでね。

あなたは自分が嫌いな人間はとことん拒絶して排除したいようだが。
きっと俺に向かってジェネシスを発射したくてうずうずしていることだろうね(笑

> 格差云々の部分は設定として否定した、というよりキラたちが否定した、ということが大事なんだ。

全然否定してないと思うよ。キラの口から語られるのは、最後まで白々しいきれい事だけだ。
後半のキラの存在というのはウルトラマンが弱者である人間を守るのと同じ。
あるいはショッカーの改造人間である仮面ライダーがショッカーのためではなく
我々弱者のためにショッカーと戦うようなものだ。あるいはデーモンである
デビルマンがデーモンを裏切り我々のために(ry

それ(あえて弱者側に立つ)が出来るのは、ヒーローが「強い」からだ。
デーモンで一番の勇者であるデビルマンだからこそ、仲間全員を敵に回して戦える。
キラがスーパーコーディネータでなければならなくなったのも、
コーディネータを敵に回してナチュラルのために戦うには、
最強のコーディネータでなければならなかったからだよ。

> 格差がなくなったんじゃなくて、格差を感じて、力に固執して生まれる憎しみ・争いと、
> それを否定し戦うキラたち主人公、というのが格差の否定と言いたかった。

それってすごく薄っぺらい人類愛だよねぇ。もちろんすばらしいストーリーで
我々にそれを納得させてくれる作品なら評価するが、SEEDは単にキラが口先だけで
語っているだけだ。全然伝わってこない。

> つまり努力と発想次第でちゃんとコーディとも張り合える、という格差の否定とも見て取れる

格差がなくなったから問題は解決しました、という描き方は格差を描いた事にはならない。
努力で埋められる差であるなら、そもそもコーディネータというものを設定する意味がないわけで。

> TV放送のアニメでそこまでフォローしてられないし、そこまでやるとかえって陳腐になるし。

(俺はSEEDという作品を陳腐だとは思わないが)少なくともあなたの解釈は陳腐ですな。
92名無しさんsage： 2008/07/09(水) 07:14:47: >>88
>>71がアンタのいう所の「アンタの人」のレスではないかな？
まあ誰を指して「アンタの人」と言ってるのか不明瞭だから
確かな事は言えないけどね。
93名無しさんsage　('A`)黄色い救急車が必要だな： 2008/07/09(水) 07:58:04: いや、うん、もうわかったから
全知全能で非の打ち所が無い絶対的真理を持つメカの人は
ここで燻ってるより2chの愚民共に叡智を授けてきてください。

私如きがあなたのような高次の存在にはとてもなれそうにないので
どうぞこんな狭い場所ではなく広い2chでより多くの人を導いてください＞＜
94名無しさんsage： 2008/07/09(水) 08:37:26: >>93
レスつけられるのが嫌な人は(掲示板に書く事は)難しい
95名無しさんsage： 2008/07/09(水) 20:46:05: >>3
＞脚本変えろという奴もいるだろうがそういう奴はギョーカイ来なくてよろしい。そんな簡単なもんじゃねえよ
脚本或いはストーリー構成を途中で変更したが故に
賛否両論の嵐が巻き起こった「仮面ライダー響鬼」みたいな例もあるしね～。
そういう意味で響鬼は「脚本を安易に変えることがいかにまずいことであるか」を示した作品ともいえるな。
もし種デスも一部のアンチの声を受けてストーリー構成を変更してたら、
響鬼以上にとんでもないことになってたかも・・・。

>>６
＞脚本云々言ってた種アンチが実際に脚本（二次創作）した結果が
＞例のリバイバルとかいうオナニー駄文だったわけでｗ

自分も結構前に腹抱えながら見てたけどね～あのサイトｗｗｗ
個人的にいえばあそこの住人はスパイスマニアだと思う。
要するに「刺激性のある調味料をどんどんぶっかければ料理が美味くなるんだ」
とか考えてるような痛い人みたいな感じ？
まあ、種の設定自体、他メディアとかでの後付とかが多かったから（それが悪いとは言ってないよ）
それに対する一部のユーザー側の反動なのかもしれないけどねぇ・・・。
軍事・政治・メカの設定が細かければ傑作が生まれるわけじゃないと思う。
96名無しさんsage： 2008/07/10(木) 08:14:17: >>89
>スパコディの件に関してはあくまでラウや議長の発言でしか確認できず
>どこを、何をもって「最高」としてるのかがいまいち不明なので、本当に
>スパコディ＞コーディとできるのかはちょっと保留したい。

MSパイロットとしての訓練をせずに、士官学校を優秀な成績で卒業した赤服コーディネーターと互角の戦いを演じたあたり、
MSパイロットとしての素養は「スパコディ＞コーディとできる」でしょ。

またSEED28話では、MSの調整についてもオーブのMS開発の中心人物であるエリカ・シモンズから
「よくそんなことを、この短時間で。凄いわね」と評されてもいるでしょ。

戦争中ということで戦争に関する「力」にばかり目が向いてしまっているため、それ以外のジャンルについては不明だけれど、
ことMSに関する能力については「最高」レベルの能力を持っていると見ていいんじゃないかな？

>格差云々の部分は設定として否定した、というよりキラたちが否定した、ということが大事なんだ。

キラたちが格差云々を否定する言葉を口にしたことは事実だと思うよ。
ただ、キラたちはその言葉を貫くことができたかどうかを見ると、どうだろう？

たしかにキラは「力だけが僕の全てじゃない！」と叫んでいるけれど、
はたしてキラは「力だけが僕の全てじゃない！」ことを貫けたかな？

>>90
>キラが圧倒的な力をもっているのは個人の資質であって、
>それによって優位的な立場に立つのは正当な評価なんだよ。

うん、たしかにそうあるのが理想だと思うよ。けれど現実はどうだろう？

現実に存在するヒーローによって自分の大切な者を奪われたサイは、自分のプライドを傷つけられたアズラエルは、
「ヒーロー」に対して何を思ったかな？

「ヒーロー」がヒーローでない者の大切なもの、居場所、既得権益を奪っていったとき、
そこには何が生まれるだろう？

>結局スーパーコーディネータの出現は、ナチュラルとコーディネータを一括りにして、
>物語上意味のないものにしてしまった

うん、ナチュラルとコーディネーターを一括りにしたのはそうだと思うよ。

ナチュラルとコーディネーターを一括りにしたことで、それまでナチュラルとコーディネーターとの性能差が問題を生んでいた世界に、
新たにスーパーコーディネーターと「一括りにされたナチュラルとコーディネーター」との性能差が追加されたわけだ。

ナチュラルとコーディネーターとの性能差。
スーパーコーディネーターと「一括りにされたナチュラルとコーディネーター」との性能差。

この二つにどんな違いがあるのかな？
97名無しさんsage： 2008/07/10(木) 10:47:00: >>96
あのさ、「かな？」って書き方が非常に気に障るんだよね、あなたの場合。
相手に問いかけないで自分が出した答えを素直に書けばいいじゃん。

あなたの文章は主旨がわかりにくい上、問いかけばかりなので、
「自分はAだと思っている」という意味で「Aなのかな？」と言ってるのか、
「Aでないと思う」という意味で「Aなのかな？」と言ってるのか、
あなたの論旨を推測するというワンステップ余計に思考しなきゃならないので、
うっとうしい。

> うん、たしかにそうあるのが理想だと思うよ。けれど現実はどうだろう？

なにさ？ヒーローを憎む登場人物なんていくらでもいるわけだよ？
しかしそういう登場人物は基本的に作中で否定的に扱われる。
つまり「ヒーローを逆恨みするなんて愚かだ」という位置づけになる。

そうやってSEEDは能力差の問題を強引に解決してしまった。だから「逃げだ」といっている。
日本人がアメリカと戦争をして、結果的に戦争に負けて、「アメリカの言う事は正しい」
「アメリカに逆らうなんて愚かな事だ」、と考えているのと同じ。
勝てない相手なら自ら進んで服従すれば、それは自分の自由意志だと自分をごまかせる。

逆らう人間を「あいつは愚かだ」と非難する事で、自分も強者(アメリカ側)に立てるわけ。
そしてSEEDはまさにサイやアズラエルをそういう風に(愚かに)描いているよね。
しかもかなり安直な描き方だ。アズラエルは見るからに狂気にとらわれた悪役だし、
サイはなんかおざなりされたままうやむやになってしまった。

> 「ヒーロー」に対して何を思ったかな？

で、"あなたは"どう思ったのさ？なんで自分の意見を書かないわけ？
反論されるのが怖いからなのかな。
反論されても「俺はそんなこと言ってないよ～ん」とかわすため？(笑

> この二つにどんな違いがあるのかな？

頭悪いなぁ。ちゃんと書いてるだろうに。スーパーコーディネーター(キラ)は一人しかいないから、
人々から賞賛されるべきヒーロー(英雄)であり、コーディネーターは自分より優れた鼻持ちならない
民族だと。性能差がどうなのか？なんて関係ないわけだよ。それをどう我々(ナチュラル)が
感じるかってこと。

たとえば中国人はしたたかで何かと出し抜かれている我々日本人は彼ら(中国人全体)に反感を覚える
ことも少なくないだろう。しかし個人としてみれば、「したたかな人間」=「頭のいい優れた人間」なわけで、
その個人の資質にむしろ畏敬の念を感じるかもしれない。

ったくこんなこともいちいち書かなければ理解できないアホが「かな？」なんて連発するんじゃねー
98名無しさんsage： 2008/07/10(木) 17:20:03: 他人の神経逆撫でるのが大好きなメカが「気に障る」とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
99名無しさんsage： 2008/07/10(木) 18:18:37: どんなに正論ぽい事吐こうが

　お前が言うなｗ

と突っ込みたくなるのがメカたんクヲリティｗ

ま、文字通り不徳の致す所なんで、しょーがないよね☆
100名無しさんsage： 2008/07/10(木) 19:05:46: >>99
正しい事は誰が言っても正しい。
「こいつには言われたくない」ってのは、
単に正しい事を拒否する理由を探しているだけなわけだよ。

子供が「勉強しようと思ったのに、先に「勉強しなさい！」と
言われたから、やる気がなくなった」というのと同じレベル。

自分の「気持ち」を根拠に反論するってのが幼稚なわけ。
そんなの幼稚園児だって出来るわけで。
101名無しさんsage： 2008/07/10(木) 19:10:26: >>98
「自分の思考の浅さを自覚していない」と言ってるんだがね。
その馬鹿さ加減が気に障る、と。

「(俺にとって)気に障る主張」だから「間違い」だというのではなく、
「間違い」だから「気に障る」と言っている。

どこがどう間違いなのかはちゃんと説明しているはず。
102名無しさんsage： 2008/07/10(木) 19:29:25: >>100
>>93
103名無しさんsage： 2008/07/10(木) 19:38:10: >>101
俺もお前の馬鹿さ加減には笑わせられるよｗ

>どこがどう間違いなのかはちゃんと説明しているはず。

てめーの説明なんぞどーでもいいわｗこのチンカスｗ
104名無しさんsage： 2008/07/10(木) 19:52:23: メカは一度精神病院（心療科）行って同じ主張してみればいいんじゃない？
絶賛通院中ならもう何も言うことはないがｗ

自分の主張を必死に正しい正しい言ってるメカは、本当は正しくないの自覚してるけど
無駄なプライドでそれが認められないから、やたらと他人に噛み付いて勝利宣言することで
自分は正しいのだと自己暗示しているわけだ

まあ煽り抜きにして考えてもメカのSEED論はあくまで「感想の1つ」であって
「正しいこと」ではないよな（そもそも感想に正しいも糞も）

俺様の感想こそが絶対！俺様に従わない、同調しない奴は敵！って
典型的な痛い（種）アンチ＝キモヲタの思考だってことわかってるのかねぇ。
105名無しさんsage： 2008/07/10(木) 21:42:30: >>100
> >>99
> 正しい事は誰が言っても正しい。
> 「こいつには言われたくない」ってのは、
> 単に正しい事を拒否する理由を探しているだけなわけだよ。

ちゃうよ。掲示板つかネットなんて相手の一部しか分からんから、分からない相手なら
正しいことを言えば正しいと思ってもらえる。話半分にね。
で、相手がろくでもない奴といことが分かっていれば話なんか聞く耳持たないのが当たり前。
なんでかつと、ネットでやり取りできる情報なんかたかが知れてるわけで、やり取りだけ
からでは、何とも判断がしにくい。そーゆー時は、相手がどんな奴かってことが大事になるわけ。
コイツなら信用してもいいなって言行を積んだ奴か、そーでないか。
あんたは信用できない言行をつんできた人間だから、正しいこと言っても相手にされないわけ。
106777： 2008/07/10(木) 21:53:54: メカって呼ばれてる人が、この前話した人？

もしそうなら、彼はこの前｢何を言われても、俺が正しいと思うから正しい｣というのが自分の主張だって認めてたからなー。
それは自分が正しいっていう勝手な｢気持ち｣を根拠にしてるって事だから会話の放棄だし。
107名無しさんsage： 2008/07/10(木) 23:23:42: メカは会話の放棄しないと論破されちゃうからな
あれだ。カツアゲされた中学生が阿呆のフリして逃げようとするもんだ
108名無しさんsage： 2008/07/11(金) 00:33:51: >>97
>あのさ、「かな？」って書き方が非常に気に障るんだよね、あなたの場合。
>相手に問いかけないで自分が出した答えを素直に書けばいいじゃん。

そりゃそうだと思うよ（笑）

>あなたの文章は主旨がわかりにくい上、問いかけばかりなので、
>「自分はAだと思っている」という意味で「Aなのかな？」と言ってるのか、
>「Aでないと思う」という意味で「Aなのかな？」と言ってるのか、
>あなたの論旨を推測するというワンステップ余計に思考しなきゃならないので、
>うっとうしい。

だろうねぇ。俺も他人にやられるとうっとうしい（苦笑）
ま、いろいろと便利だから使わせてもらってるんで、これからも使うよん（笑）

>ヒーローを憎む登場人物なんていくらでもいるわけだよ？
>しかしそういう登場人物は基本的に作中で否定的に扱われる。
>つまり「ヒーローを逆恨みするなんて愚かだ」という位置づけになる。

ふんふん。

「人はヒーローに対して賛美こそすれ格差というネガティブなものは感じないものだ」とは言っているけれど、
「ヒーローを憎む登場人物なんていくらでもいる」ことについては異論はないわけだ。

で、その手のヒーローを憎む登場人物が「おざなりされたままうやむや」に作中で否定的に扱われ、
ありがちな「ヒーローを逆恨みするなんて愚かだ」という考え方に落ち着いてしまったのがSEEDだ、
ってのがあんたの人の主張ってことでOK？

>で、"あなたは"どう思ったのさ？なんで自分の意見を書かないわけ？
>反論されるのが怖いからなのかな。
>反論されても「俺はそんなこと言ってないよ～ん」とかわすため？(笑

うーん、両方？（笑）
というか、他にもいろいろ？（笑）

>ちゃんと書いてるだろうに。
>スーパーコーディネーター(キラ)は一人しかいないから、人々から賞賛されるべきヒーロー(英雄)であり、
>コーディネーターは自分より優れた鼻持ちならない民族だと。
>性能差がどうなのか？なんて関係ないわけだよ。それをどう我々(ナチュラル)が感じるかってこと。

そうそう。それをどう我々(ナチュラル)が感じるかってことに目を向けようと。

かつてスポーツ、学問、軍事といった多くの分野で「人々から賞賛されるべきヒーロー（英雄）」が現れた時。
そのヒーローが「私はコーディネーターである」と告白した時。
そのヒーローが遺伝子操作を受けた人間であると判明した時。

ジョージ・グレンという一人しかいないヒーローに対し、我々(ナチュラル)はどう感じたのかな？
その結果として世界で何が起こり、それから40～50年かけて世界はどうなったのかな？

>ったくこんなこともいちいち書かなければ理解できないアホが「かな？」なんて連発するんじゃねー

そうだねぇ。こういう「？」の連発ってのは苦手なんだよねー（苦笑）

あ、そうそう。もう一つ聞いときたかったんだ。

あんたの人の言う「サイはなんかおざなりされたままうやむやになってしまった」ってのは、
どこがどんな風に「おざなりされたままうやむや」って言ってるのかな？

あ、また「？」使っちゃったよ（大笑）
109名無しさんsage： 2008/07/11(金) 04:59:04: >>103
つまり理屈も何も関係なく、とにかく俺が気に入らないってことだね。
そういうのが人と人とがコミュニケーションする姿勢なのかなぁ。

そりゃ自分が気に入った相手とだけコミュニケーションしてれば、
誰だって上手にコミュニケーションできるだろうさ(笑
110名無しさんsage： 2008/07/11(金) 05:04:13: >>104
> まあ煽り抜きにして考えてもメカのSEED論はあくまで「感想の1つ」であって
> 「正しいこと」ではないよな（そもそも感想に正しいも糞も）

ん～いつ俺が俺の感想を「客観的かつ普遍的に正しい」と主張したかねぇ？
俺は主観的に"自分が"正しいと思っている意見を述べているだけの事。
その証拠に俺以外の考えは禁止とか排除とかしてないよね？

人それぞれに正しさがあるわけで、俺は俺が正しいと思う事を述べているだけのこと。
あなたはあなたで自分が正しいと思う事を述べればいい。俺は寛容だよ？(笑
ところがあなたは自分が正しいと思わない事を他人(この場合俺のことね)が
述べる事が気に入らず、そんな主張をするな、と怒って排除しようとしているわけだ。

> 俺様の感想こそが絶対！俺様に従わない、同調しない奴は敵！って

なんで俺が自分の意見を述べる事が、他人を俺に従わせる事になるのかねぇ。
他人も自分と同じ意見でないと気が済まないのはあなたの方だろう。
111名無しさんsage： 2008/07/11(金) 05:14:04: >>106
> もしそうなら、彼はこの前｢何を言われても、俺が正しいと思うから正しい｣というのが自分の主張だって認めてたからなー。
> それは自分が正しいっていう勝手な｢気持ち｣を根拠にしてるって事だから会話の放棄だし。

根本的に何か間違えているようだね。
何か主張があった場合、その根拠を客観的かつ論理的に説明し尽くせる
ケースなどほとんどない。そもそもそれが出来たなら万人がその意見に
納得するわけで、議論は終わりなわけだよ。

つまり議論が続いているというのことは、お互い客観的論理的根拠を完全に示す
事が出来ない状態なわけ。それを探し求めるのが議論。

それを、そういう根拠がないなら主張するな、という本末転倒なことをいうから、
「そういうものは(まだ)ない」といっているだけの事だ。

ネットで良くいるよね、「直ちに反論せよ、それが出来ないのなら
即刻負けを認めて主張を取り下げよ」という人。

反論できなくても主張を取り下げる必要はない。単にそれが現時点で
反論出来ないだけの事で、主張が間違っているということにはならないからだ。

完璧に根拠を準備してから主張せよ、不完全な段階で主張をするな、という
人も少なくないが、これも間違っている。根拠が薄弱で不完全な主張をどんどんすべきだ。

それによってその主張を目にした他の人間が「この主張のこの部分は
俺が補えるんじゃないか？」と考え、補強していく。たった一人で考えているだけでは
思いつかない知恵が結集され、完成度の高い理論が生まれるわけだ。

完璧な根拠が用意できないなら一切主張するな、という人は、そういう人と人との
共同作業を否定し、自分一人で完璧な主張を考え出さなければならないと
思い込んでいる人だろう。それこそ議論を否定しているわけだ。
112名無しさんsage： 2008/07/11(金) 05:24:33: >>108
> だろうねぇ。俺も他人にやられるとうっとうしい（苦笑）
> ま、いろいろと便利だから使わせてもらってるんで、これからも使うよん（笑）

ん～どの辺が便利なの？自分はあまり喋らなくても相手があなたの質問の
主旨をあれこれ勝手に推測して、勝手に喋ってくれるから？

その便利さってのは危険だと思うけどねぇ。自分がだんだんものを考えなくなる。
そして自分の意見をきちんと文章に出来なくなっていく。使わないと能力は
発達しないしそれどころか衰えていくんだからね。

ま、便利な方法も使うのはほどほどにしておくことですな(苦笑

> ってのがあんたの人の主張ってことでOK？

最初から俺はそう書いていると思うのだが？ホント頭が悪いね。
同じ事を3回ぐらい書かないとあなたの脳味噌には染み通らないらしい。

> そうそう。それをどう我々(ナチュラル)が感じるかってことに目を向けようと。

だからすでに(というか一番最初に)書いたじゃん。俺は自分の考えを書いた。
後はあなたが書く番だ。まあ自分の意見がないならそれでいいけどね。
自分の意見を持たない人間に他人は意見を主張してくれないと思うけどねぇ。

> そのヒーローが遺伝子操作を受けた人間であると判明した時。

キラは最初から自分がコーディネーターだと明かしていたわけだが？
ホントあなたって全然ものを考えてないね。

> ジョージ・グレンという一人しかいないヒーローに対し、我々(ナチュラル)はどう感じたのかな？
> その結果として世界で何が起こり、それから40～50年かけて世界はどうなったのかな？

何を言ってるのかさっぱり分かりませんな。
正確には何を言おうとしているのかさっぱり分かりませんな。
あなたは自分でも分かってないのだろう(苦笑

> あんたの人の言う「サイはなんかおざなりされたままうやむやになってしまった」ってのは、
> どこがどんな風に「おざなりされたままうやむや」って言ってるのかな？

さぁね。相手にばかり文章を書かせて、自分は楽をしようとする人間に手間暇かけて
書いてやるほど俺は人が良くないのでね。俺に書かせたいなら、
先ず自分がそれに見合った文章を書く事ですな(笑
113名無しさんsage： 2008/07/11(金) 05:35:50: 結局>>108ってのは勘違いしていると思うんだよね。
たとえばノーベル賞受賞学者であれば、自分の最小限の発言にも
世界中の人達が耳を傾け、「あの発言の真意はこういう意味だ」
「いや、もっと深い意味が込められている」みたいによってたかって
思索してくれるだろう。

しかしどこの馬の骨とも分からない>>108が同じ事をやっても、
「そんなよく分からん発言の意図を深読みするなんてめんどくせー」となる。
なぜって？手間暇かけて意図を読解したところで、そこに有益な英知が
含まれているとは期待できないからだ。

そういう事をやりたいなら、先ずは自分が有能な人間であり、
自分の発言を手間をかけて読解すればそれに見合う貴重な英知が
手に入ることを示さなければならない。

馬鹿のわかりにくい文章を手間暇かけて読解し適切な反応をしてくれる
人間ってのは世の中にそう多くはないだろうね。
114名無しさんsage： 2008/07/11(金) 07:02:56: おいメカ、早く2ch行ってご高説垂れ流してくれよｗ

狭い板でお山の大将してるだけじゃ誰も認めてくれないぞｗｗｗ
115名無しさんsage： 2008/07/11(金) 10:56:17: >>114
なんとか追い出したいという必死さが見え見えでﾜﾗﾀ
116名無しさんsage： 2008/07/11(金) 11:08:10: >>115
別に二度と戻ってくるなとか言ってないじゃないっスかｗｗｗｗｗｗ
そんなに正しいならとりあえず2chの連中説き伏せてきてくださいよってことｗｗｗｗｗｗｗｗ

2chも匿名無敵が使えるからメカさんでも余裕でしょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
117名無しさんsage： 2008/07/11(金) 17:34:06: >>116
なんで「説き伏せ」なきゃならないのさ？
俺はここでだって誰も説き伏せようとしてないよね。
むしろ俺を必死に説き伏せようとしてるのはあなたの方だろう。
現に「2chに行ってこい」と説き伏せようとしてるわけで。

俺は単に自分が正しいと思う事を述べ、他人の意見に対して
思うところを述べているだけの事。そして俺の意見が正しい・参考になると
思う人は俺の意見を取り入れ、そうでない人は取り入れなければいいだけだ。

それを何だかんだと理由をつけて、「おまえは何も書くな」といってるのは
あなただろう。
118名無しさんsage： 2008/07/11(金) 17:35:38: だいたいさぁ、馬鹿な人間ってのは正しい事さえ正しいとは思わないものだよ。
そういう人間を何で説き伏せなきゃならないのかねぇ。
馬鹿な人間ってのは社会的影響力もたいして持っていない。
問い伏せたところで何か社会が変わるわけではない。
119名無しさんsage： 2008/07/11(金) 19:08:55: >>118
>馬鹿な人間ってのは社会的影響力もたいして持っていない。

馬鹿が言うと説得力あるなｗ
120名無しさんsage： 2008/07/11(金) 19:45:09: >>119
馬鹿な人間に説得されてるあなたは、さらに下の馬鹿だってことだね。
語るに落ちてる(苦笑
121名無しさんsage： 2008/07/11(金) 20:32:57: 誰がいつメカに説得されたんだろ
呆れて去っていった例は数知れないが・・・

まったく幸せな脳味噌をお持ちのようで
122名無しさんsage： 2008/07/11(金) 20:34:55: もしかして
>馬鹿が言うと説得力あるなｗ
これを説得された、とでも思ってるんだろうかｗ

メカって皮肉とか通じない低学歴君？
123777： 2008/07/11(金) 21:01:36: >>111
>>何か主張があった場合、その根拠を客観的かつ論理的に説明し尽くせる
ケースなどほとんどない。

それはそうだろうし、正しいとも思う。　煽りが少なめな分、前より内容もある。　だけど、残念ながら正当性の主張としては若干ズレてる。
だから>根本的に何か間違えているようだね。
とか言われてもなー。

一応聞いとくけど、この前話したメカって呼ばれてる人だよね？
>>111も内容は悪くないけど、ほぼ自分のやっている事の否定だし。
こういうのが多いから、正直混乱するし本当に同一人物なのか自信がなくなってくる。
だから、やっぱり固定の名前を名乗ってくれない？横柄な態度の責任としても。
124名無しさんsage： 2008/07/11(金) 21:04:10: >>123
このスレで>>111みたいなキチガイじみたことやるのはメカ以外にいないよ
125名無しさんsage： 2008/07/11(金) 22:53:57: >>109
>つまり理屈も何も関係なく、とにかく俺が気に入らないってことだね。

違うよカスｗ
お前をつついてるのが面白いんだよｗ現実を見ろよｗ
相変わらずアホ丸出しのチンポ野郎だなｗ
126名無しさんsage： 2008/07/12(土) 06:23:35: >>121-122
自分で「説得力がある」っていってるじゃんw

>>123
> それはそうだろうし、正しいとも思う。　煽りが少なめな分、前より内容もある。

煽りの量で判断しているところが、幼稚だなってことなんだけどね。
何度もいってるだろ。俺は煽りにどの程度心を乱されるかで相手のレベルを図ってるんだとw

>> >>111も内容は悪くないけど、ほぼ自分のやっている事の否定だし。

物事に対するあなたの洞察力が足りないから、違うものが同じものに見えてしまうわけだよ。

> こういうのが多いから、正直混乱するし本当に同一人物なのか自信がなくなってくる。

俺は相手を混乱させることを意図してやっていることが多々あるよ。
上記はたまたま違うけどね(単にあなたの頭が悪くて勝手に混乱しているだけ)

ややこしい事を混乱せずにきちんと整理できる人間が頭のいい人間であり、
そうでない人間はそうでない。そうでない人間とまじめに話しても無益な事が多いから、
それ用の対応をさせてもらう。

> だから、やっぱり固定の名前を名乗ってくれない？横柄な態度の責任としても。

横柄な態度だからコテハンつかえ？すごい勝手ルールだね。
あなたの身勝手さがよく現われているよw

>>125
つまりあなたのこの発言も「楽しみ」でやっているのであって、
本当に俺に態度を改めてもらいたくて言ってるわけじゃないってことだね？
何しろそうなったらあなたの楽しみが減ってしまうんだから。

せいぜいあなたに楽しんでもらう事にしよう。
だけど、それって掲示板のマナーとしていかがなものかねぇ。
スレと関係ない話題で、しかも個人を攻撃する事だけを目的に発言しているわけだよね？

いや、あなたが(俺と同じように)マナーなんて「糞喰らえ」って人間なら、いいんだよ。
それ以上とやかく言わない。でもそれじゃ俺と同じで、全然俺を責められないんじゃないの？(笑
127名無しさんsage： 2008/07/12(土) 09:49:13: >>126
やっぱり「公序良俗を振りかざされると反吐が出るタイプ」じゃんｗ
普通ならマナーは守れとか相手には配慮しろというのが常識だろ。
それを煽るわはカマをかけるわ…ひねくれてるのはあんただよｗ
128名無しさんsage： 2008/07/12(土) 11:07:10: >ん～どの辺が便利なの？自分はあまり喋らなくても相手があなたの質問の
>主旨をあれこれ勝手に推測して、勝手に喋ってくれるから？
>その便利さってのは危険だと思うけどねぇ。自分がだんだんものを考えなくなる。
>そして自分の意見をきちんと文章に出来なくなっていく。

んー、その便利さもあるかな（笑）

あんたの人みたいに言いたいことがいっぱいある人や、こちらのレス全てにツッコミ入れてくる人と話す場合、
往々にして話が広がっていくのさ。

ただでさえ筆が遅いのに仕事でなかなか来れないとなると、そうして広がった話にレスしきれないんだよねぇ。
見当違いの方向に進んでいようもんなら、元に戻すのに時間がかかって仕方ない。

そんなときに質問を投げて少なくともこちらの知りたい情報は返ってくるように仕掛けておくと、
仮に話が広がっていったとしても、広がった話をスルーすることができるわけ。

今週も来週も出張三昧なんで、脱線した話についてくだけの気力も体力もないのさー。
まぁ、あんたの人が言うように「自分がだんだんものを考えなくなる」ことは否定できんけどね（笑）

>最初から俺はそう書いていると思うのだが？ホント頭が悪いね。

俺が頭悪いのは事実だからなぁ（苦笑）

・人はヒーローに対してネガティブなものは感じない
・ヒーローにネガティブなものを感じる（ヒーローを憎む）登場人物なんていくらでもいる

この二つは、受け取り方によっては矛盾しちゃうわけ。
なので矛盾しない受け取り方をすればいいのか否か、おバカな俺は確認しておかないと混乱しちゃうんだってば（苦笑）

悪いねぇ。こっちに合わせてもらって。

>後はあなたが書く番だ。

だが断る（笑）

まだ本題に入る前の確認段階だよ？
いろいろと確認してからん。
129名無しさんsage： 2008/07/12(土) 11:08:08: >キラは最初から自分がコーディネーターだと明かしていたわけだが？

>>かつてスポーツ、学問、軍事といった多くの分野で「人々から賞賛されるべきヒーロー（英雄）」が現れた時。
>>そのヒーローが「私はコーディネーターである」と告白した時。
>>そのヒーローが遺伝子操作を受けた人間であると判明した時。

問題：　ここで取り上げられてる「そのヒーロー」とは、いったい誰のことでしょう？
ヒント：　かつて
答え：　ジョージ・グレン

>何を言ってるのかさっぱり分かりませんな。

んー、そんなに伝わらんかなぁ。
キラは次世代のジョージ・グレンだと言ってるんだけどねぇ。

ジョージ・グレンがコーディネーターであると判明したとき、彼以外の人間はそのことをどう感じ、その結果なにが起こったのか。
キラ・ヤマトがスーパーコーディネーターであると判明したとき、彼以外の人間はそのことをどう感じ、その結果なにが起こるのか。

二つの質問の答えは同じじゃないの？
SEED14話後半で描かれたものが再び世界に生まれるんじゃないの？

と言ってるんだよ。
で、これについて俺とあんたの人は同じ考えなのか、それとも違う考えなのか、それを確認したいと言ってるんだけどねぇ。

>相手にばかり文章を書かせて、自分は楽をしようとする人間に手間暇かけて書いてやるほど俺は人が良くないのでね。

んー？（笑）

あんたの人は「サイはなんかおざなりされたままうやむやになってしまった」と書いているでしょ。
似たようなことはこれまで何度も書いてるよねぇ。

けれど今回だけでなく、"今までも"、あんたの人はサイのうやむや描写について具体的な説明を書いていないんだよ。

AだからB（サイの描写はおざなり）だと言える。B（サイの描写はおざなり）だからC（SEEDよりDESTINYの方が上）だと言える。
けれどAが何かは書いていない。

これがあんたの人の主張でしょ。

じゃぁAってのは何さ？
それじゃ説明にならんのでA（サイがどうおざなりされたままうやむやになってしまったのか）を示してちょ？と尋ねてるわけ。

サイの話が本論に関係しないというならともかく、
サイの話は「SEEDよりもDESTINYの方が上」というあんたの人の主張を裏付ける根拠の一つでしょ。

それについて俺が「書く番」になる前に確認させてもらいたい、ってのは妥当だと思うけどねぇ。

まぁ俺が「相手にばかり文章を書かせて、自分は楽をしようとする人間」だってのはその通りなんだが（苦笑）
それと、俺も「サイはなんかおざなりされたままうやむやになってしまった」という見方は同じだよん。

というわけで、お仕事イテキマース。また来るさー。
130名無しさんsage： 2008/07/12(土) 12:21:48: >>127
> やっぱり「公序良俗を振りかざされると反吐が出るタイプ」じゃんｗ

正確には公序良俗を自分の都合のいいように乱用する人間に反吐が出るタイプだね。
自分の都合の悪い発言を封じるためにマナーを持ち出す人間が多いからね。

> それを煽るわはカマをかけるわ…ひねくれてるのはあんただよｗ

ひねくれてるのが悪いのかね？つまりあなたはひねくれている人間の存在を否定し
排除しようとしてるわけだ。一種の選民思想ですな。
ガンダムから何も学んでいないようだね(笑
131777： 2008/07/12(土) 12:36:00: >>126
>煽りの量で判断しているところが、幼稚だなってことなんだけどね。

論外。　煽りは煽りでしかなく内容はない。　その煽りが割合が多ければ文章の長さに対して内容は薄くなる。

>何度もいってるだろ。俺は煽りにどの程度心を乱されるかで相手のレベルを図ってるんだとw

論外。　あなたは自分のほうが特異な意見であり、それが大勢に迷惑な事を認めていた。
相手のレベルを図るなんて、あなた個人のワガママな考え方で多くの人を不快にするなんて完全な身勝手だ。

>物事に対するあなたの洞察力が足りないから、違うものが同じものに見えてしまうわけだよ。

自分が完璧だという前提で話してるのが透けて見えるだけの返信だ。

>俺は相手を混乱させることを意図してやっていることが多々あるよ。

本当に議論や心理‥‥だったかの為に行動するならその障害となる可能性をわざわざ作り出す事はありえない。

>ややこしい事を混乱せずにきちんと整理できる人間が頭のいい人間であり、
>そうでない人間はそうでない。そうでない人間とまじめに話しても無益な事が多いから、それ用の対応をさせてもらう。

これも自分が絶対の前提で都合の良い考え方をしてるだけ。
さらに言うなら、100歩譲ってこれが正しいとしても
>無益な事が多いから
ということは有益な事もあると認めており、それを排除している時点で議論や心理‥‥を純粋に追求する為の行動ではないという証明となる。
自己矛盾であり、正当性もない。
またどっちにしても上に書いた、個人的ワガママで迷惑を掛けている事に変わりはなく身勝手。

>横柄な態度だからコテハンつかえ？すごい勝手ルールだね。
>あなたの身勝手さがよく現われているよw

この煽りも一部分だけ抜いて極論化し挑発してるだけ。会話の阻害であり、貢献はしていない。　議論の為の煽りというあなたの意見から考えると不要な煽り。
よってまた議論や心理‥の為でない証明であり、矛盾している。
また、議論や心理‥追求するなら固定の名前でいくメリットはあってもデメリットはない筈。
よって心理‥の追求をしていない証明。

わかってないようだから何度も言うが、あなたは自分が極めて少数な意見で社会的ルール外で、それが迷惑なことも認めている。
よって説得をしなければならないのも、もともとあなたの方。
そして納得している人もいないのにネットの無敵を使って人を煽り、
自分が正しいという横柄な態度で他人に不快感を押し付けるのは完全な身勝手。
正当性もない。
132名無しさんsage： 2008/07/12(土) 12:44:47: >>128
> ただでさえ筆が遅いのに仕事でなかなか来れないとなると、そうして広がった話にレスしきれないんだよねぇ。

別にレスしなけりゃいいじゃん。すべてにレスしろなんて俺は言わないし、
求められても応じない。あなたもそうすればいい。

> 見当違いの方向に進んでいようもんなら、元に戻すのに時間がかかって仕方ない。

そういうのが苦手な人間は他人と議論すべきじゃないだろうね。
話を脱線させないように議論をコントロールするのも自分の技量のうち。
(俺は脱線が嫌いではないけどね)

未熟な人間が上手くできないのは当たり前。
たとえば山登りの知識も技術もない人間はいきなり冬山に挑戦などしないだろう。
もし初心者がベテランに混じって「俺もついていきたい」と言ったら愚かだと言われるのがオチだ。
なのに何で議論だけは、平等で対等にできると思い、それを当然の権利だと考えるのだろう。

> そんなときに質問を投げて少なくともこちらの知りたい情報は返ってくるように仕掛けておくと、
> 仮に話が広がっていったとしても、広がった話をスルーすることができるわけ。

なんで自分がスルーするのにそういう「儀式」が必要なのかねぇ。
つまり自分を納得させる口実がほしいわけ？弱い心の持ち主ですな。
自分の心を鍛えた方が結果的に手っ取り早いんじゃないかい？(笑

> 俺が頭悪いのは事実だからなぁ（苦笑）

なんで頭の悪い人間が他人と議論出来ると思うのかなぁ。
なんで議論する資格があると思うのかなぁ。
なんで当然のごとく相手に歓迎され議論の仲間に入れてもらえると思うのかなぁ。

あなたは頭の悪い人間と議論するのが好きなの？

> この二つは、受け取り方によっては矛盾しちゃうわけ。
> なので矛盾しない受け取り方をすればいいのか否か、おバカな俺は確認しておかないと混乱しちゃうんだってば（苦笑）

なんでわざわざ「矛盾する受け取り方」を選択しに入れるのかなぁ。
ネットでそういうこという人多いよね。
「その言い方は(俺は賢いから誤解しないけど)頭の悪い人は誤解する恐れがある」という。

自分が誤解しないなら他人だってそうそう誤解しないだろうし、
誤解する人間ってのはどう書いたって誤解するものだ。
頭のいい人間でさえ、うっかり誤解や勘違いするんだからね。

誤解を受ける文章を書く事がそんなに取り返しの付かないほど罪深いことなのかねぇ？
誤解された訂正すればいいだけの事。無理に誤解率をゼロに近づけようとすれば、
むしろ全体の効率が悪くなる。

工場の製品だって不良品率をゼロにはしない。ゼロにする事は不可能ではないかもしれないが、
そうすると却ってコストがかかりすぎる。だから初期不良交換とか保証期間などを設けて
発生した不良品をフォローしているわけだ。その方が全体として低コストになる。

で、もちろん俺が馬鹿で、平気で矛盾した事をいっている可能性はある。
その場合それが矛盾だと仮定した時に、俺の他の発言と齟齬があるかどうかで判断すべき。
もし齟齬があると思うなら、そのものずばり「それはあなたの以前の○○の発言と整合性が
とれないんじゃないか？」と指摘すればいい。

もし齟齬が見あたらないなら、とりあえずは相手は「正しいことを主張している」という
前提で話を進めるしかないだろう。何も矛盾も齟齬もない主張に突っかかっても
何のとっかかりもないんだから意味のある反論は出来ないし、当然相手からも的確な
説明は得られない。

あなたのやっている事は無駄な作業だ。こういうくだらないことに手間をかけているから、
レスが追いつかないのだろう(苦笑)。

> まだ本題に入る前の確認段階だよ？

ん～本番なんてないんだろう(笑
なんか絵に描いたような議論下手な人間そのものだね。
あなたってネットでよく「通りすがりのものですが」とかいう出だしで書いてない？(笑

とにかく自分を守ることを第一に考える人間だ。予測される攻撃には防衛手段を準備し、
逃げ道も確保しておく。

しかしたいていそういう人間ってのは、いざ戦いが始まると、途端に醜態をさらすものだ。
理屈ばかりこねて戦いの場数を踏んでないから、所詮百戦錬磨の人間にとっては
赤子の手をひねるようにねじ伏せられてしまう。

あなたの「かな？」を見た時、俺はあなたがそういう人間だと見切ったよ(笑
133名無しさんsage： 2008/07/12(土) 13:22:09: >>129
> 答え：　ジョージ・グレン

いやその可能性も考えたが面倒だから無視したんだよ。
グレンのヒーロー性なんて今論じる理由が見あたらないのでね。
あなたが最初からグレンの名前を出して、そのヒーロー性をSEEDというストーリーの中で
自分がどう位置づけているかを述べ、その上で俺が述べているヒーロー性にどう関連するのかを
説明すれば、俺も少しはあなたのその意見について語る気も起きたかもしれないが、
そもそもあなたが言っているのがグレンである確率が100%とはほど遠い段階で、
グレンである場合にあなたがSEEDという作品中でグレンをどう位置づけているかを想像し、
なおかつそのヒーロー性が俺が語っているヒーロー性に対してどういう反論になっているのか、
まで推測するのは、とてもじゃないけど労力に見合わないと思ったのでね。

で、手っ取り早くキラを想定させてもらった。これなら反論も簡単だしw
それが不本意ならあなたがまた何か語るだろうから、俺はその時にまた考えれば済む。
何しろ「キラは最初からコーディネータと明かしている」って反論で、
あなたがそれを看過すれば、あなたがそんな簡単なことに気付かない間抜けってことになるからね。

あえて誤読して反論するというのも一つの戦術なわけだよ(笑

> キラは次世代のジョージ・グレンだと言ってるんだけどねぇ。

俺は全然そうは思わないのでね。あなたがなぜそう思うかを先に説明しなければ、
それに対してコメントできないね。

もし説明するのが手間なのであれば、その「手間」なことをあなたは俺に押しつけているわけで、
本人さえ他人にうまく説明できない考えを、他人に推測させるなんてのは、
我が儘というか何様かと思うね。自分の考えぐらい自分に相手に伝えろ。

> ジョージ・グレンがコーディネーターであると判明したとき、彼以外の人間はそのことをどう感じ、その結果なにが起こったのか。

んなことは作品を見れば語られているのだから、俺がここで繰り返して書く必要はないね。

> キラ・ヤマトがスーパーコーディネーターであると判明したとき、彼以外の人間はそのことをどう感じ、その結果なにが起こるのか。

キラとグレンが同じ運命をたどるとは全く俺には想像が付かないのでね。
だからそんなことは考える必要はない。俺に考えさせたいなら「同じ運命になる」と
先ず俺を説得してみな(笑

> と言ってるんだよ。
> で、これについて俺とあんたの人は同じ考えなのか、それとも違う考えなのか、それを確認したいと言ってるんだけどねぇ。

だから先ずあなたが自分の考えを言わなきゃ、俺はあなたと違うかどうか答えられないだろうに(笑
あなたが「同じ運命をたどると思う」というだけなら、俺は「たどるとは思わない」と答えるだけだ。
「なぜ思わないのか」を説明してほしいなら、先ず自分が「なぜ思うのか」を語るべきですな。

基本的にね、俺は「自分が楽をして相手に語らせる」タイプの人間が嫌いなわけ。
そういう人間にわざわざ相手の意見まで代弁してあげて、なおかつそれに丁寧に
反論してあげるほど俺は親切じゃない。
134名無しさんsage： 2008/07/12(土) 13:22:39: > けれど今回だけでなく、"今までも"、あんたの人はサイのうやむや描写について具体的な説明を書いていないんだよ。

俺はそんなこといちいち説明しなくていいと考えているのでね。
それでは不満足で俺に対して「ちゃんと説明してないじゃないか。あなたの主張は全然なってない！」と
非難するならそれはそれでいいってことだよ。

んな物わかりの悪い人間にまで手間暇かけて俺の主張を理解して貰わなくて全然OK。
俺に説明してほしいなら、それを示さざるを得ないような状況を作り出す事だね。
たとえばあなたが「サイの件はおざなりにされてない」ということを万人が
納得するような形で示せば、俺は看過できず反論することになるだろう。

逆に言えば現状は、これ以上詳細に示さなくても「おざなりにされている」ことをは
俺が想定する読み手には十分伝わっていると俺は考えているのだね。
(あなたに伝わっているかは知らないが)

> AだからB（サイの描写はおざなり）だと言える。B（サイの描写はおざなり）だからC（SEEDよりDESTINYの方が上）だと言える。
> けれどAが何かは書いていない。

確かに具体的には書いてないね。俺はそれでいいと思ってるのでね。
わざわざSEEDのストーリーをなぞっていちいち検討を加えるというのは
面倒な作業だ。もちろん必要ならそれをするのはやぶさかではないが、
今のところそれをするコストに見合うほどの必要はないと俺は考えている。

あなたがもっとツボを押させた反論をすれば、俺も自分の主張の正しさを
示すために手間をかけて説明するかもしれないが、現状のあなたのように
「単に説明してないじゃん」といってるだけでは、とてもとても説明する気になりませんな。

だいたい何で求められた森羅万象すべて説明しなきゃらならないんだよ(笑
求めれば与えられるはず、というのは小鳥が母鳥から餌をもらうために
口を上げて待っているようなものだ。あなたは母鳥が餌を出さざるを得ない状況を
作り出さなければならない。

> それについて俺が「書く番」になる前に確認させてもらいたい、ってのは妥当だと思うけどねぇ。

いや、別にはあなたが書きたくないなら永遠に書かなくても俺は痛くも痒くもないんだけど？(笑
書きたくないなら無理して書いてもらわなくて全然OK。わざわざ頭を下げてまであなたの意見を
傾聴したいわけではない。あなたが何か自分の意見を書きたいなら早く書かないと
俺は飽きてあなたを相手にするのをやめちゃうよ、といってるだけだ。
135名無しさんsage： 2008/07/12(土) 13:25:26: > それと、俺も「サイはなんかおざなりされたままうやむやになってしまった」という見方は同じだよん。

ばかばかしい。じゃあ説明する必要なんてない分けじゃん。
誰のために説明が必要なのかねぇ。そんなことはSEEDを普通に見れば分かる事で、
もしかしてSEEDを見ていない人にも分かるように説明しろってことなのかねぇ。

くだらないね。繰り返しになるが我々は人の一生という限られた時間を生きている。
その中で出来る事も限られている。どうでもいいようなことに時間をかけるべきではない。

必要とされる説明をするのはやぶさかではないが、誰も必要としないような説明を
単に「ちゃんと明示的に説明されていない」という理由だけで、説明すべきだというのは
ちょっとおかしいんじゃないのかなぁ。

大百科事典を書いているわけではないし、法律や条約の条文を書いているわけでもない。
そんな誰も必要としない説明までくどくど書いたら書く方は手間だし読む方も読みにくいだけだ。
誰も得しない。そんな基本的な事も分からないとは情けないにもほどがある。

> というわけで、お仕事イテキマース。また来るさー。

結局あなたは、時間がないのではなく、主張すべき自分の意見がないのだろう。
だからくだらない言葉遊びで時間を潰すしかない。

だいたいさぁ、掲示板では真っ先に自分が言いたい事を書くのが常なわけで、
それを長々と何レスにも渡って「準備」だなんてことがあるわけがない。
だいたい相手がいつまでもいるか分からないし、自分も書き込む機会が
あるか分からないわけで、普通は先ずは自分が言いたい事から書き始めるものだ。

そうでないってことは、何も主張すべき自分の意見がないってことだよ。
単にだらだらと言葉遊びを続けたいだけの人だ。
それならそれで素直に言えばいいのにねぇ(苦笑
136名無しさんsage： 2008/07/12(土) 13:45:52: >>131
> 論外。　煽りは煽りでしかなく内容はない。

そりゃそうだろう。何を言っているのやら。

> その煽りが割合が多ければ文章の長さに対して内容は薄くなる。

あなたは「薄い」とか「濃い」といったのではなく「(前の文章よりも)内容がある」と
いったわけだよ。内容があるかないかは内容の絶対量で評価すべきで、
密度で評価するのは間違いだといっている。

ってこんなことも説明しないと気付かないとは。

> 論外。　あなたは自分のほうが特異な意見であり、それが大勢に迷惑な事を認めていた。

まあ、そうだね。

> 相手のレベルを図るなんて、あなた個人のワガママな考え方で多くの人を不快にするなんて完全な身勝手だ。

だから「そうだよ」と言ってるんだけどねぇ。俺はワガママなんだってば。
で、そういうワガママな人とはお付き合いしたくないという人は、
俺に関わらないで無視すればいいんじゃないの？

> 自分が完璧だという前提で話してるのが透けて見えるだけの返信だ。

あなたへの返信は「それで用が足りる」と考えてるんでね。
つまりあなたは俺に侮られているわけだよ。
俺に「これは大変だ、真剣にちゃんと反論しなけりゃ」と思わせるような
反論をしてごらんよ。

> 本当に議論や心理‥‥だったかの為に行動するならその障害となる可能性をわざわざ作り出す事はありえない。

それがあなたの思い込み。自分の考えをたまには疑おうね。

> これも自分が絶対の前提で都合の良い考え方をしてるだけ。

だから俺は自分に都合のいいように議論を操る人間だといってるじゃん、何度も。
そうされたくないなら実力(あなたの議論の能力)で阻止すべき。
俺は議論の能力が未熟な人間に手加減して平等もしくは相手の方が有利になるように
取りはからってあげたりしないわけ。
137名無しさんsage： 2008/07/12(土) 13:46:24: > 議論や心理‥‥を純粋に追求する為の行動ではないという証明となる。

神ならぬ人間は所詮は純粋に追求は出来ないんだよ。残念だけどね。
限りなく純粋に近づくには「動機」が必要。それが「煽り」なわけ(笑

現にあなたは俺に挑発されて、今もこのレスを書いてるわけだよねぇ(苦笑

> またどっちにしても上に書いた、個人的ワガママで迷惑を掛けている事に変わりはなく身勝手。

「身勝手」といえば「自らの死を持って償っても償いきれない大罪」みたいな感じだねぇ。
悪いけど俺はそうは思わないのでね。身勝手に振舞う事も必要なこと。

> この煽りも一部分だけ抜いて極論化し挑発してるだけ。会話の阻害であり、貢献はしていない。

この部分は煽りでもなんでもなく、本当に俺が思ってる事なんだけどね。
このあなたの主張は非常に身勝手だと心の底から思う。

> また、議論や心理‥追求するなら固定の名前でいくメリットはあってもデメリットはない筈。

デメリットがあるから使ってないんだけどね。そのデメリットというのは
ここでも過去ログとかでさんざん説明したし、今の話題に重要でもないので、もう説明しない。

そういえば以前俺を擁護してた誰かがいたけど、その人にでも聞いてみたら。
なんで俺がコテハンを使わないか？を。

> よって説得をしなければならないのも、もともとあなたの方。

ん～別にあなたの俺の主義主張を理解して納得してもらう必要は感じてないんだけど？

> そして納得している人もいないのにネットの無敵を使って人を煽り、
> 自分が正しいという横柄な態度で他人に不快感を押し付けるのは完全な身勝手。

だから身勝手なのは認めているっていってるじゃん。馬鹿の一つ覚えですな(苦笑

> 正当性もない。

俺の議論のしかたに正当性がないとしても(ないとは思ってないけど)、俺の主張そのものの
正当性はそれとは別。聖人君子が主張したとしても、性悪で品性下劣な人間が主張したとしても、
正しい主張は正しいし、そうでない主張はそうでない。

あなたが論者の人格によってその主張の正当性を評価するとすれば、
あなたに議論を語る資格はない。
138名無しさんsage： 2008/07/12(土) 14:54:24: ここに人が少ないのはメカの人がいるからだろうな。
こんな「狂犬」がいるんじゃまともな議論などできようはずもない

みんな呆れて去っていったんだろうｗ
139名無しさんsage： 2008/07/12(土) 14:57:22: >>138
アニメを議論する場なんて腐るほどあるんだから、他と同じ議論をしても意味ないだろうに。
俺が嫌なら俺のいないところに行くか、俺を無視してマイペースでやるか、
俺を説得してみる事だね。最後の選択肢は絶望的だと思うがね。
140名無しさんsage： 2008/07/12(土) 15:08:00: ＞俺が嫌なら俺のいないところに行くか
うん、だからみんな呆れていなくなったんじゃねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞俺を無視してマイペースでやるか
無視しやすいようにコテつけろって言われてるじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
専ブラのNG機能使うからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞最後の選択肢は絶望的だと思うがね。
自分で絶望的とか言っちゃってるよｗｗｗｗｗｗｗ
絶望的なのはメカの頭の方だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

結論から言ってメカを説得するのは無理ｗｗｗｗｗｗｗ
なにせメカ（機械）だからなｗｗｗｗ人間じゃないｗｗｗｗｗｗｗ
今度から全自動煽り機に名前変えればいいと思うよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
141名無しさんsage： 2008/07/12(土) 15:23:50: >>140
だいたいさぁ、俺がいるからここにカキコしてる人間ばっかりだよねぇ(苦笑
俺がいなくなったら俺を叩いている人間もここから去っていくだけの事。

だいたい何であなたたちはここに来たんだよ？
俺を叩けるからだろ？そうでなけりゃ、SEEDの話題も出尽くして久しい
昨今、こんなに書き込みが増えるわけないだろうに。

asks経由でわざわざ俺を叩きにここに来てるわけだ。
142名無しさんsage： 2008/07/12(土) 15:27:13: そういう人間って多いんだよね、特にオタに。
あれこれコミュニティに文句をつける。
あれが悪いこれがけしからんと。

そういう人間って、じゃあ彼らが問題視した事柄がなくなったら、
そのコミュニティで議論を始めるのかというと、しない。
文句をつける当てがなくなったら去っていく。

そしてまた文句をつけられるコミュニティを探す。
ま、いわゆるネットイナゴですな。
143名無しさんsage： 2008/07/12(土) 15:32:14: で、自覚がないようだから一応言っておくが、俺よりも俺を叩いている人間の方が
遙かにネットのコミュニティに有害だよ。何しろ自分達が有害だと自覚がないから始末が悪い。

コミュニティやそのメンバーのあら探しをひたすらする。
それで世直しでもしているつもりになっているんだろう。
日本を蝕む胡散臭い市民団体とやってることは変わらない。

とにかくあら探しをして、それを正せば何事もよくなると思っている。
というか思いたいんだろうね、そういう人は。
そういう人はあら探ししか能がないんだから。

にもかかわらず人一倍社会に貢献したいと考えているから、
一生懸命あら探しをする。困ったものだ。
144名無しさんsage： 2008/07/12(土) 15:32:37: 機械が一丁前に被害妄想してるｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなAIもあったのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞俺がいなくなったら俺を叩いている人間もここから去っていくだけの事。
それでいいじゃないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ何が問題なのｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞だいたい何であなたたちはここに来たんだよ？
＞俺を叩けるからだろ？
勘違い被害妄想ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
AIにバグ発生かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞SEEDの話題も出尽くして久しい
＞昨今、こんなに書き込みが増えるわけないだろうに。
出尽くしてるなんてお前の勝手な決めつけだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前のDBはどんだけ少ないんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

仮に出尽くしてるとしても語るのは自由ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞asks経由でわざわざ俺を叩きにここに来てるわけだ。
被害妄想その2ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
145名無しさんsage： 2008/07/12(土) 15:33:58: 同属嫌悪ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まさにメカのことだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
146名無しさんsage： 2008/07/12(土) 15:34:05: >>144
2chのasksスレで俺を執拗に叩いてたヤツと文章がそっくりだねぇ。

要するにあなたはここのコミュニティのこともガンダムのことも
どうでもいいんだろう。単に俺を叩ければいい。それだけだ。
147名無しさんsage： 2008/07/12(土) 15:36:57: >>144
> 仮に出尽くしてるとしても語るのは自由ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ったく同じことを馬鹿の一つ覚えのように繰り返す人だね。
「語るな」なんて一言も言ってないだろうに。ったくアホかと。
148名無しさんsage： 2008/07/12(土) 15:41:44: 被害妄想加速ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やっぱり2chでいじめられて泣いて帰ったことがあったんだねｗｗｗｗｗｗｗ
まあメカ相手にしたら大抵まともにとりあうの馬鹿らしくなるよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞馬鹿の一つ覚えのように繰り返す人だね。
全自動煽り機が言うなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞「語るな」なんて一言も言ってないだろうに。
どうでもいい粗探し＆詭弁機能発動ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
149名無しさんsage： 2008/07/12(土) 16:05:57: あー確か昔新シャア板にメカAGLAスレ立ってたよね、
流石にアンチ最隆盛の時代、圧倒的物量でフルボッコ
にされてたような･･･
150名無しさんsage： 2008/07/12(土) 16:20:27: >>126
>でもそれじゃ俺と同じで、全然俺を責められないんじゃないの？(笑

責めてねーよカスｗもう一回読み直せよｗ
それともお前はいつも責められてると思ってるのか？
そんなだから人前に出るとキョドるんだよｗあ、引篭もりなら安全かｗ

お前にチンポ野郎は上等すぎるわｗこの包茎チンポ野郎ｗ
151名無しさんsage： 2008/07/12(土) 17:40:49: >>149
馬鹿が目の敵にして叩くってのは馬鹿じゃないってことだよw
少なくとも「叩かれる」=「間違っている」という理屈は成立しない。

だいたいさぁ、俺は叩かれるような事をわざわざ言ってるのだから。
叩かれないような発言したって面白くも何ともないじゃじゃん。
教科書読んでるみたいで。馬鹿が喜ぶようにわざと書いてるんだよw

>>150
叩く口実として「非難」してるわけだろうに。叩くってのは相手を非難することじゃないの？
よく分からんが、非難じゃない「叩き」ってどういうことさ？

まあ、あなたは特別だがね。叩きにもなっていない。ただの小学生レベルの荒らし。
だってあなたの発言は内容がないじゃん。wwwwwwばかりで(笑

あなたは2chに戻ってこいとさんざんいってるじゃん。asksスレから俺が消えて寂しいんだろう。
152名無しさんsage： 2008/07/12(土) 17:44:34: ところでさぁ、あなた(>>150)上の方で、俺がキモいとか俺と話すのは嫌だといってたよね？
いつの間に俺と話すのが楽しくなったの？(笑
153名無しさんsage： 2008/07/12(土) 18:34:54: >>130
俺は出て行けといった覚えなどない。
お前こそひねくれものだといってるだけだ。
常識とか良識とかそういうものに逆らおうという人間をひねくれものと呼んで何が悪いｗ
154名無しさんsage： 2008/07/12(土) 19:27:13: >>151
>>125

落ち着けよｗ誰と混同してんだよｗ
興奮しすぎだろ包茎チンカス君ｗママに八つ当たりしたらダメだぞｗ

タイプミスもでてきたぞｗネットでもキョドってどうすんだよｗ
ネットしか居場所ないのにｗ

お前が馬鹿すぎて笑いがとまらねえｗｗｗ
155名無しさんsage： 2008/07/12(土) 19:42:10: >だいたいさぁ、俺は叩かれるような事をわざわざ言ってるのだから。
叩かれないような発言したって面白くも何ともないじゃじゃん。
教科書読んでるみたいで。馬鹿が喜ぶようにわざと書いてるんだよw

あｗ種擁護は叩かれて当然だって自ら認めちゃったのねｗアホスｗｗｗ
156名無しさんsage： 2008/07/12(土) 19:42:51: なんだ、低脳障害者の種アンチか
157名無しさんsage： 2008/07/12(土) 19:51:34: YES Iam!!
気にせず種信者同士の内ゲバ、存分に楽しんでくれｗ
158名無しさん： 2008/07/12(土) 20:30:45: ひさびさにここ見たけど相変らずメカさん元気だねえ。
メカさんと俺と二人で、ウルトラ馬鹿な猫ピーをさんざんなぶっていた頃はもう何年前だったか。
なんかなつかしくなって書いちゃったｗ
まあ本当のメカさんじゃないかもしれんがね。
159777： 2008/07/12(土) 20:41:44: >>136
>あなたは「薄い」とか「濃い」といったのではなく「(前の文章よりも)内容がある」と
>いったわけだよ。内容があるかないかは内容の絶対量で評価すべきで、密度で評価するのは間違いだといっている。

同じ長文で、煽りが少なかったから内容があると言ったまで。
自分が否定したくだらないあら探しを自分でしてどうする。

>だから「そうだよ」と言ってるんだけどねぇ。俺はワガママなんだってば。
>で、そういうワガママな人とはお付き合いしたくないという人は、俺に関わらないで無視すればいいんじゃないの？

自分のワガママで周りの人間に殴りかかっておいて、排除されそうになると無視すればいいんじゃないの？と言う訳だな。
そもそも、あなたが煽らなければいいだけ。
開き直りに価値はない。論理的でもない。

>あなたへの返信は「それで用が足りる」と考えてるんでね。つまりあなたは俺に侮られているわけだよ。
>俺に「これは大変だ、真剣にちゃんと反論しなけりゃ」と思わせるような反論をしてごらんよ。

すごいな。　いざとなったら何でもそうやって言えば優位になるのか？中身がないな。

>だから俺は自分に都合のいいように議論を操る人間だといってるじゃん、何度も。
>そうされたくないなら実力(あなたの議論の能力)で阻止すべき。
>俺は議論の能力が未熟な人間に手加減して平等もしくは相手の方が有利になるように取りはからってあげたりしないわけ。

自分に都合のいいように議論を操るというのは、文字通り議論が進み発展するより、自分に都合のいい結論が欲しいという事。心理の追求とは真逆の行為。
どっちが有利かに拘ってる時点でただ見かけ上の勝利で俺すごい！と思いたい気持ちがあるのがわかる。
しかも結局はただの開き直り。

>神ならぬ人間は所詮は純粋に追求は出来ないんだよ。残念だけどね。
>限りなく純粋に近づくには「動機」が必要。それが「煽り」なわけ(笑

自分に都合のいい部分や場面だけ、｢所詮人間は｣で言い訳しても仕方ない。
何度でも言うが、煽りが動機になるなんてあなたの個人的考えで大多数の人に迷惑を掛けていい理由にはならない。

>現にあなたは俺に挑発されて、今もこのレスを書いてるわけだよねぇ(苦笑

おいおい、言わなくてもわかると思っていたが元々seedについての話を見たり書いたりしたくて誰もが来るんだよ？
あなたがそんな態度で居座ってなければ全て終わる話だ。

>ん～別にあなたの俺の主義主張を理解して納得してもらう必要は感じてないんだけど？

街中で叫んで暴れてた人が、それが原因で注意されてるのに｢納得してもらう必要は感じてないんだけど？｣といってるのと同じ。

>だから身勝手なのは認めているっていってるじゃん。馬鹿の一つ覚えですな(苦笑

それはあなたが開き直ってるから。　認めた時点であなたに対して注意・怒る・文句を言うなどの行為が論理的に妥当であり、妥当なものになる。
本当ならあなたが認めた時点で会話としては終わっている。

>俺の議論のしかたに正当性がないとしても(ないとは思ってないけど)、俺の主張そのものの正当性はそれとは別。
>聖人君子が主張したとしても、性悪で品性下劣な人間が主張したとしても、正しい主張は正しいし、そうでない主張はそうでない。
>あなたが論者の人格によってその主張の正当性を評価するとすれば、あなたに議論を語る資格はない。

今更だな。　そもそもそんな話はしていない。
160名無しさんsage： 2008/07/13(日) 12:59:32: >あんたの人

>そういうのが苦手な人間は他人と議論すべきじゃないだろうね。
>話を脱線させないように議論をコントロールするのも自分の技量のうち。

話が脱線するのは、未熟な人間がお題を忘れて暴走するケースと、
熟練した人間がわざと脱線させて楽しんだり自分が望む方向に話を持っていこうとするケースがあるわけ。

あんたの人の場合は後者だよねぇ（笑）

そういう人間を相手にする場合、脱線するたびに一々コントロールするよりも、
前もって進む方向を提示しておき、相手が脱線させたら「そっちは違うよん」とツッコミを入れる。

これも議論をコントロールする技量の一つだよ。合理的で楽もできる（笑）

>なんで頭の悪い人間が他人と議論出来ると思うのかなぁ。

頭が悪いなら悪いなりに、工夫でカバーできると思うからだよ。

SEEDやDESTINYについて議論する場で、
議論中の脱線を修復できない未熟さが問題になるならば、最初から脱線しないよう予防すればいいわけ。

山に登ることを目的とする以上、知識や技術がなくて冬山に登れないのであれば、夏山を登ればいいんだな。
冬山での困難に対応できない未熟さが問題になるならば、最初から冬山での困難がない夏山を登ればいい（笑）

あんたの人は好んで冬山を登りたがってるみたいだけど、
俺は山に登れりゃ（SEEDやDESTINYについて議論できれば）それでいいよん。

いっそのことヘリで登ろうか？（笑）

>なんでわざわざ「矛盾する受け取り方」を選択しに入れるのかなぁ。

・「人はヒーローに対してAを感じない」
・「ヒーローに対してAを感じる人はいくらでもいる」

この二つが矛盾しないって主張は、それなりに無茶があるからねぇ。
工場の例で言うならば、不良品と思われても仕方ない製品ってところかな。

工場の製品だって不良品率をゼロにはしないだろうけど、
パッと見て「あれ不良品じゃね？」と思えるほどのブツがラインに乗っかってれば、そりゃ確認もするよ（笑）

不良品率をゼロにはしないって問題と、不良品がラインに乗っかってた時の対応。
この二つを一緒くたに論じられてもねぇ。

>その場合それが矛盾だと仮定した時に、俺の他の発言と齟齬があるかどうかで判断すべき。
>もし齟齬があると思うなら、そのものずばり「それはあなたの以前の○○の発言と整合性がとれないんじゃないか？」と指摘すればいい。

んー、指摘したよ？　>>90→>>96→>>97で。

んで、>>108で
| 「人はヒーローに対して賛美こそすれ格差というネガティブなものは感じないものだ」とは言っているけれど、
| 「ヒーローを憎む登場人物なんていくらでもいる」ことについては異論はないわけだ。
と確認を取ったわけだ。

ま、二重三重にめんどっちい聞き方はしたけどね（笑）

>ん～本番なんてないんだろう(笑

さぁねぇ（笑）

「サイはなんかおざなりされたままうやむやになってしまった」から「単純なヒーロー番組に近くなってしまった」と言ってるあたり、
うっつーとそっくりだなぁとは思うんだけどねぇ（笑）

「キラきゅんが正義じゃないからDESTINYは駄作」って言ってる人らと同じでしょ、それ（笑）
161名無しさんsage： 2008/07/13(日) 13:00:38: >そもそもあなたが言っているのがグレンである確率が100%とはほど遠い段階で、
>グレンである場合にあなたがSEEDという作品中でグレンをどう位置づけているかを想像し、
>なおかつそのヒーロー性が俺が語っているヒーロー性に対してどういう反論になっているのか、
>まで推測するのは、とてもじゃないけど労力に見合わないと思ったのでね。

>>108の質問を一回貼っとくよん。

| そうそう。それをどう我々(ナチュラル)が感じるかってことに目を向けようと。
|
| かつてスポーツ、学問、軍事といった多くの分野で「人々から賞賛されるべきヒーロー（英雄）」が現れた時。
| そのヒーローが「私はコーディネーターである」と告白した時。
| そのヒーローが遺伝子操作を受けた人間であると判明した時。
|
| ジョージ・グレンという一人しかいないヒーローに対し、我々(ナチュラル)はどう感じたのかな？
| その結果として世界で何が起こり、それから40～50年かけて世界はどうなったのかな？

念のため、もう一回

| ジョージ・グレンという一人しかいないヒーローに対し、我々(ナチュラル)はどう感じたのかな？
| その結果として世界で何が起こり、それから40～50年かけて世界はどうなったのかな？

最後に、もう一回（笑）

| ジョージ・グレンという一人しかいないヒーローに対し、我々(ナチュラル)はどう感じたのかな？

俺がジョージ・グレンをサンプルに挙げて質問してるってのは、さすがに小学生でもわかるでしょ。
いくらなんでも「そもそもあなたが言っているのがグレンである確率が100%とはほど遠い段階」ではないよ（笑）

あんたの人が「キラとグレンを同一視できない」というのであれば、
「俺はキラとグレンは別だと考えてるので意味がない質問だ。キラとグレンが同じだと説明しろ。バカ。アホ（笑）」
とでも返せばいいわけで。それにどれほどの「労力」がかかるのさ。

「あえて誤読して反論するというのも一つの戦術」ワロタ（笑）
素直に「勘違いしました、ゴメンなさい」で済むのにねぇ。

>んなことは作品を見れば語られているのだから、俺がここで繰り返して書く必要はないね。

んじゃ、軽く列挙してみよっか。

遺伝子操作反対デモ。
コーディネーターの誕生。
コーディネーター差別。
運動会や授業で活躍するコーディネーターと白けるナチュラル。
ジョージ・グレンの殺害。
遺伝子操作反対テロ。
コーディネーター虐待、殺害。
戦争。
虐殺。
自分と、自分とは違う者。

「国、言葉、価値観、生まれ、信ずるもの。様々に違うこの世界で」ジョージ・グレンが「もたらした」「新たな違い」は、
これらを生み出したわけだよ。

>キラとグレンが同じ運命をたどるとは全く俺には想像が付かないのでね。

では「国、言葉、価値観、生まれ、信ずるもの。コーディネーターとナチュラル。様々に違うこの世界で」
キラ・ヤマトが「もたらした」「新たな違い」は、何を生むのかと。

ジョージ・グレンという一人しかいないヒーローに対し、我々(ナチュラル)はどう感じ、その結果なにが起きたのか？
キラ・ヤマトという一人しかいないヒーローに対し、我々(ナチュラルとコーディネーター)はどう感じ、その結果なにが起きるのか？

「正義と信じ、わからぬと逃げ、知らず、引かず。その果ての終局」を迎える。
それがSEEDで描かれたものなんじゃないかと言いたいんだけどねぇ。

まぁ、まだ主張前の確認段階なわけだが。先に進まないねぇ。
162名無しさんsage： 2008/07/13(日) 13:01:27: >それでは不満足で俺に対して「ちゃんと説明してないじゃないか。あなたの主張は全然なってない！」と
>非難するならそれはそれでいいってことだよ。

んじゃ、お言葉に甘えて。

つ　ちゃんと説明してないじゃないか。あなたの主張は全然なってない（笑）

何かを主張する場合、結論が大切なのではなく、結論が正しいと証明するための過程が重要なんだよ。

あんたの人が「サイの描写はおざなり」だから「SEEDよりDESTINYの方が上」だと主張するなら、
その結論へと至るまでの過程を示し、その上で結論が正しいと証明しなければならないわけ。

このお題について、あんたの人はサイの描写がおざなりであるということを説明していない。
過程がズッポリ抜けてるんだって。

これは俺が"？"を多用するからじゃないよ。俺が今回ツッコミ入れる前からそうだからね。
なので「SEEDよりDESTINYの方が上」という結論は、正しいとも間違ってるとも言えない状態なんだよ。

結論へと至るまでの過程を示していない。
なので、あんたの人の「SEEDよりDESTINYの方が上」という主張は正しいとも間違いとも言えない。

言ってみれば「キラきゅんが間違ってるからDESTINYは駄作」というテンプレなアンチ主張と同じレベルの主張なんだよ（笑）

「サイはなんかおざなりされたままうやむやになってしまった」についての
具体例ﾏﾀﾞｰ(・∀・ ) っ/凵ﾁﾝﾁﾝ

>ばかばかしい。じゃあ説明する必要なんてない分けじゃん。

んー？　ばかはあんたの人だと思うけどねぇ。

具体例ﾏﾀﾞｰ(・∀・ ) っ/凵ﾁﾝﾁﾝ

>だいたい何で求められた森羅万象すべて説明しなきゃらならないんだよ(笑

ここが議論の場だからでしょ（笑）

あんたの人以外は、あんたの人ではないんだよ。
なので、あんたの人が何を考えて「サイはなんかおざなりされたままうやむやになってしまった」と主張してるかわからない。

俺らはニュータイプじゃないからね（笑）

チラシの裏に書くのであれば勝手気ままに書きゃいいよ。
けれど議論の場に書き込むのであれば自分の考えを具体的に説明する必要がある。

そうでなければ他者に自分の考えは伝わらない。
相手が何を言わんとしているのかわからんのに、それが妥当かどうかなんで判断できんでしょ。

自分の意見を詳細に説明するのは嫌だ、俺の考えが相手に伝わらなくても構わない、俺は俺が思うことだけ口にする。
というのであれば、チラシの裏にでも書いてりゃいいんだけど、それでいいのかな？（笑）

>結局あなたは、時間がないのではなく、主張すべき自分の意見がないのだろう。

あるんだけどねぇ（笑）

1) あんたの人が主張を書き込んだが、その主張には説明不足がある
2) 不足してる部分を説明してくれ
3) あなたは自分の意見がないのだろう。　←　今ここ
163名無しさんJ： 2008/07/13(日) 18:14:57: もうやめて！メカAGLAのライフはゼロよ！！
164名無しさんsage： 2008/07/13(日) 22:39:05: 書かずに読んでる側としては昨日あたりから気になってるのだが、
メカの負けを単発で主張する文が増えれば増えるほど、
議論相手が理屈で何も言えなくなっているのだなと思えるから、
163みたいなのはやめたほうがいいと思うよ。
何の説明もせず、結論の「負け」だけ残そうとしても無駄だよ。
165名無しさん： 2008/07/14(月) 02:06:56: ついにメカ擁護派出現かｗ
166名無しさんsage： 2008/07/14(月) 04:42:35: んー、あんたの人の反応を想像すると、

| あなたが相手は何も言えなくなってるのだと思えるなら
| 結論の「負け」だけ残せてないってことじゃん。
| ほんと、馬鹿だねぇ（笑）

ってところかなぁ（笑）
どう反応するか、ちょっと楽しみｗ

んじゃ、羽田いってくるよん。
帰りは水曜～。そして木曜からまた出張～。ウハｗｗｗ
167名無しさんsage： 2008/07/14(月) 06:56:19: >>165 だからそういうレベルじゃないんだってば。
お前は横で見ている俺に、メカに有効な反論ができないので許してくれ、と自爆的に主張しているわけ。
短文勝利宣言って匿名掲示板で”負け”を認める言い回しだぞ。
168名無しさんsage： 2008/07/14(月) 10:47:03: >>167
要するにメカちゃんの勝ちだと言いたいんでしょ？
メカちゃんはそんなことされてもうれしくないよｗ
169名無しさんsage： 2008/07/14(月) 16:47:37: 反論できてないのはメカの方なんだけどなｗ
170名無しさんsage： 2008/07/14(月) 23:03:11: 反論できるできない以前の問題で何も論じてないじゃん。
ぼくは何も意見がないけどメカが気に入らないよーと主張しているだけ。
171名無しさんsage： 2008/07/14(月) 23:16:12: メカご本人か取り巻きか知らんけど
議論放棄してるのはメカだろｗ
172名無しさんsage： 2008/07/14(月) 23:53:35: どうやらメカは相手が一人だと思い込んでいるらしいｗ
自分が自演するから他人も、っていう発想かねｗ
173名無しさん： 2008/07/15(火) 01:23:19: ・メカ
・あんたの人
・コテハン
・メカ擁護者一名

あと1人か2人いるか？
最近ここ過疎ってたのになｗ
174名無しさんsage： 2008/07/15(火) 02:19:07: >>154
> タイプミスもでてきたぞｗネットでもキョドってどうすんだよｗ

自慢じゃないが俺は昔からタイポは得意だよw
掲示板の書き込みごときに推敲などする必要を感じないのでね。
ま、新参者はいろいろ説明するのに手間がかかるねぇw

>>155
> あｗ種擁護は叩かれて当然だって自ら認めちゃったのねｗアホスｗｗｗ

何度も言ってるんだけどなぁ。
「叩かれる事=間違った主張=悪い事」というのは妙な思い込みだと。
だいたい最近ってなんか「炎上すること=悪い事」って風潮があるよねぇ。
「議論が巻き起こる事=悪い事」みたいで、
まあなんというか極めて日本人的ですな(悪い意味で)。

昔(パソコン通信の頃)は、激しい議論の応酬が起きる事自体は
悪とはされなかったんだけどねぇ。
まあ内容のない馬鹿だアホだという発言も少なかったが。

いわば昔はフレイムってのは一対一の真剣勝負が多かった。
ギャラリーは楽しんではいたがどちらかというと静観していた。

最近はギャラリーが積極的に「俺はこっちの味方だ」と
シンパ化して内容のない煽りで量で勝負とばかり埋め尽くすことが多いよね。
そして「主張の是非はともかく、これだけ世間を騒がせた責任は重い」とか
なんとかいってそのブログを閉鎖に追い込む。

つまり「気に入らない意見のブログを発見」→「よってたかって炎上させる」→
「自分のブログを炎上させてしまった責任を追求」→「ブログ閉鎖」という無敵コンボ。

別に炎上するような(つまり物議をかもすような)意見を自分のブログに
書いてもいいと思うし、意見の主張ではなく炎上させることが目的の
いわゆるネットイナゴは個人的にはアホだとは思うが、
当人達が好きでやってるならそれもいいだろう。
しかし「炎上=責任をとって閉鎖」って流れ、
すなわち「炎上させる事(叩かれる事)は悪い事」って風潮は困ったものだ。

これってさぁ、ヤクザとか胡散臭い市民団体(圧力団体)がやってる事そのもの
だと思うんだよね。そしてそういう人達がやっている事を支持してしまっている。
とにかく気に入らないヤツのところに押しかけて騒ぐ。
そしてどっちの意見が正しいとか関係なしに、「世間を騒がせた」という理由で
責任を追及する。

これを認めちゃうと結局、「騒いで圧力をかけた方が勝ち」ってことになって
言論の自由や民主主義は崩壊してしまう。
175名無しさんsage： 2008/07/15(火) 02:19:51: >>158
懐かしいねぇ。どこで何をしているやら。
ところであなた誰さw
176名無しさんsage： 2008/07/15(火) 02:53:50: >>159
> 同じ長文で、煽りが少なかったから内容があると言ったまで。
> 自分が否定したくだらないあら探しを自分でしてどうする。

俺はくだらないあら探しを否定してないがね。
「くだらない」とはいったが「くだらない事はやらない」とは言ってない。
相手を煽るためにはそういうことをやると何度もいってるじゃん。

あなたホント頭の回転が鈍いね(苦笑

> 自分のワガママで周りの人間に殴りかかっておいて、排除されそうになると無視すればいいんじゃないの？と言う訳だな。

「無視すればいいんだから、俺を排除しないで」と頼んでるわけではないのだが。
無視するという選択肢もあるんじゃないの？と言ってるだけで。
排除したいなら、がんばってくれて一行にかまわないよ？
もちろん俺は黙って排除されはしないから、互いに実力行使ってことになるけどね。

> そもそも、あなたが煽らなければいいだけ。

俺は何も現状で不都合はないわけで、不都合があって何とか是正したいと
考えているのはあなたの方だろう。だから俺の側は何も自分の行動を変える必要はない。
現状を変えたいならあなたが何とかする事だね。

> すごいな。　いざとなったら何でもそうやって言えば優位になるのか？中身がないな。

優位とかそういう考えがくだらないって言ってるんだけどねぇ。
相手を自分の思い通りにしたければ、それなりの工夫をしろってこと。
それが出来ないなら自分の方が我慢するしかないんじゃないの？

> 自分に都合のいいように議論を操るというのは、文字通り議論が進み発展するより、
> 自分に都合のいい結論が欲しいという事。心理の追求とは真逆の行為。

結論？結論そのものは俺の中で出てるわけで、そんなのをネットの名無し相手に
追認してもらう必要は全くない。勝ち負けの話でも同じで、ネットの名無し相手に
勝っても「それがどうした？」って事にしかならない。

俺が求めているのは、俺が自分の中に持っている「結論」を覆す意見だよ。
俺が気付かなかった事柄や到達できなかった思考、そういうものに出会うために
俺は議論をしている。そしてそのためには議論のコントロールが必要。
俺が全然興味のない話題(自分の中で何も「結論」を持っていない話題)が
延々と続いても、俺にとっては退屈なだけなのでね。

あなたは何のために議論してるのさ？俺にあなたの「結論」に同意してほしくて
議論してるわけ？仮に俺が同意したとしてあなたは何を得るのさ？
地球上に何十億といる人間の中であなたの意見の賛同者が一人増えて
そんなに嬉しいの？(笑
177名無しさんsage： 2008/07/15(火) 02:54:28: > 何度でも言うが、煽りが動機になるなんてあなたの個人的考えで大多数の人に迷惑を掛けていい理由にはならない。

それこそあなたの勝手な意見ですな。革命とかクーデターとか社会を変えるような出来事ってのは
だいたいにおいて大勢の人間に迷惑をかけるものだ。大勢の人間に迷惑をかける事だから
やってはいけないというのは、陳腐な考えですな。

だいたいあなたは馬鹿の一つ覚えのように「迷惑をかける事はやめろ」と繰り返しているが、
そんな事をこの先何百回繰り返し言っても、俺の行動を変える事はできないと分からないのかねぇ。
どうしても俺のやってる事が気に入らないのなら実力で阻止したらいい。

もちろん俺の方は「阻止されない」と計算尽くでやってるわけだが。

> おいおい、言わなくてもわかると思っていたが元々seedについての話を見たり書いたりしたくて誰もが来るんだよ？

じゃあなんであなたはここで延々とおれと議論してるの？
しかもSEEDと全然関係のない話ばかり書いてるよね。
そんなにSEEDの話をしたいなら俺にかまわずすればいいだろうに。

上でもSEEDの話をしたいなら俺を無視して勝手にやればいいじゃん、といってるのに、
なんでか俺と議論の話ばかり書いてるよねぇ。

あのね、結局アニオタってのは実はアニメの話をしたいんじゃないんだよ。
自分と違う意見の人間を排除するために、たまたまその題材がアニメだってだけ。

> あなたがそんな態度で居座ってなければ全て終わる話だ。

別に俺は終わらせる必要を全く感じないのだがね。
あなたは終わらせたい？ならば、あなたの方が何らかの対処をすべき。

相手の行動を思い通りにしたければ、そうしなければ当人が困るような
状態を作り出さなければならない。しかし今のところ俺は全然現状で困っていないw

> 街中で叫んで暴れてた人が、それが原因で注意されてるのに｢納得してもらう必要は感じてないんだけど？｣といってるのと同じ。

それはその場所が「暴れてはいけない」ルールの場だからだよ。
そのルールがすべてに適用されると考えているのがあなたの浅はかさ。
いろんなルールの場があっていい。2chとかこことかね。

そういうルールでない場に、あなたは自分勝手に自分が正しいと思うルールを
持ち込み、他人(=俺)に押しつけようとしているわけ。

いわばプロレスのレスラーに暴力は野蛮だからやめろ、といってるようなものだ。
プロレスのリングでは暴力を競うのがルールなのだよ。

> それはあなたが開き直ってるから。　認めた時点であなたに対して注意・怒る・文句を言うなどの行為が論理的に妥当であり、妥当なものになる。

怒ったり文句をいうのはあなたの勝手だから、別にかまわないが
(俺自身が勝手に振舞っているのだから、あなたが勝手に振舞うのも認めなくてはならない)、
それをあなたが自分の身勝手だと自覚していないのは困ったものだね。

俺は自分の行動が身勝手だと自覚しているよ？
あなたはそれを自覚していない。少なくとも俺の方が自分を客観的に見れているね。
なんであれ(俺もあなたも)自分が考える「正義」を相手に押しつける行為というのは
すべて身勝手なんだよ。それが正義の本質。そういう謙虚さがあなたには欠けている。
178名無しさんsage： 2008/07/15(火) 03:18:08: >>160
> あんたの人

あのさ、「あんたの人」って誰？俺の事？
「あんたの人」と「アンタの人」を区別して使ってる人もいるし、
後者は俺の絡んでる人間を指してるんだろうが。

いずれにしろ「あんたの人」ってのは、わかりにくくて仕方ないんだけどなぁ。
とくにあなたの場合レス番号もないし。

> 前もって進む方向を提示しておき、相手が脱線させたら「そっちは違うよん」とツッコミを入れる。
> これも議論をコントロールする技量の一つだよ。合理的で楽もできる（笑）

ん～そんな上手くいくのかなぁ。現に上手くいってるように見えないし(苦笑
まあ、ネットにはやたら親切な人もいるから、そういう人には通用するのかもしれないが、
そもそもそういう(馬鹿みたいに)親切な人なら、素直に議論した方が手っ取り早いと思うけどね。

つまりあなたの方法が上手く働くケースでは、もっと素直に議論した方が
お互い無駄がないし、素直に議論できないひねくれた相手(俺みたいにねw)には、通用しない。
百害あって一利なしの方法だと思うけどね。

> 頭が悪いなら悪いなりに、工夫でカバーできると思うからだよ。

工夫が出来ない人間を「頭が悪い人間」と呼ぶのだが(苦笑

> SEEDやDESTINYについて議論する場で、
> 議論中の脱線を修復できない未熟さが問題になるならば、最初から脱線しないよう予防すればいいわけ。

で、脱線しないように予防できてるの？今の話題ってSEEDやDESTINYの話題だっけ？(笑

> ・「人はヒーローに対してAを感じない」
> ・「ヒーローに対してAを感じる人はいくらでもいる」
>
> この二つが矛盾しないって主張は、それなりに無茶があるからねぇ。

ホント理解力が乏しいね。「人はヒーローに対して妬みを感じない」というのは、
こうあるべきという社会の価値観の提示であり、
「ヒーローに対して妬みを感じる人はいくらでもいる」というのは、
正しいとされる社会の価値観から逸脱した人間(逆恨みをして犯罪を犯す人間)は
いくらでもいる、ってことで、両者は別な事を言ってるわけだが。

「逆恨みはすべきでない」と「逆恨みをする人は沢山いる」という主張のどこが矛盾しているのかと。
キラをヒーローと位置づけることで、キラを妬むのは「倫理的に正しくない」という理屈をつけて、
人種格差の体現者たるキラを人種問題から引き離して問題をうやむやにした。

対等の人間どうしなら「格差は是正されるべき」というのが社会の共通認識であり、
当初SEEDはそういう形でキラとサイをはじめとするナチュラルの関係を描いていたが、
キラをヒーロー(超人)に祭り上げてしまえば、むしろそういう人間と自分を対当視する人間の
方が不遜であるというのが、これまた社会の共通認識。
それを利用してコーディネーターvsナチュラルの格差問題に答えを出すのを避けた、ってこと。
そしてその不遜な悪人の体現者としてジブリールやアズラエルが登場するわけだ。

> 「サイはなんかおざなりされたままうやむやになってしまった」から「単純なヒーロー番組に近くなってしまった」と言ってるあたり、
> うっつーとそっくりだなぁとは思うんだけどねぇ（笑）

ん～「うっつー」ってうつみの事か？もう名前忘れたけど、あなたも山本板の常連か(苦笑
一時期、俺の腰巾着をやってたヤツ？(苦笑

> 「キラきゅんが正義じゃないからDESTINYは駄作」って言ってる人らと同じでしょ、それ（笑）

俺は昔から、SEEDもDESTINYも批判すべきところは批判し評価すべきところは評価しているのだがね。
SEEDが少しで批判されると嫌だとかいうのは、少しでも気に入らないところがあると作品全体を駄作だと
いう人間と変わらないと思うけどねぇ。ったくだからアニオタってのは単細胞なんだよなぁ。
179名無しさんsage： 2008/07/15(火) 03:32:40: >>161
> >>108の質問を一回貼っとくよん。
> 念のため、もう一回
> 最後に、もう一回（笑）

悪いけど、面倒だから読んでないのであしからず。

> あんたの人が「キラとグレンを同一視できない」というのであれば、
> 「俺はキラとグレンは別だと考えてるので意味がない質問だ。キラとグレンが同じだと説明しろ。バカ。アホ（笑）」
> とでも返せばいいわけで。それにどれほどの「労力」がかかるのさ。

十分労力を感じるけどなぁ。既に言ったけれど、相手に自分の意見を推測させる手間を
強要させるあなたの態度が不愉快なので、不愉快な事をやる労力というのは非常に大きい。

> 「あえて誤読して反論するというのも一つの戦術」ワロタ（笑）
> 素直に「勘違いしました、ゴメンなさい」で済むのにねぇ。

基本的に俺のスタンスは煽りだってこと忘れてんじゃないの？(笑
誤読っての煽りの基本だよ。

> んじゃ、軽く列挙してみよっか。

これも斜め読みしたけどさっぱり要領を得ないので、スルーさせてもらった。
基本的にね、自分が自分の言葉で説明できない事を、相手に考えさせてそれに適した
答えをさせるというあなたの姿勢に乗るつもりはないのでね。

こんなことをしてるから、あなたは自身の文章表現力が身につかないのだろう。

> 「国、言葉、価値観、生まれ、信ずるもの。様々に違うこの世界で」ジョージ・グレンが「もたらした」「新たな違い」は、
> これらを生み出したわけだよ。

だからそれが「キラも同じ」だとどういう風につながるわけさ？
それを説明しないんじゃ、話が始まりませんな。

あなたのようなタイプはアニオタに時々いるね。自分で考えをまとめられないことを
相手に問いかけて考えさせるタイプ。まあ、別にそれが絶対に悪いとは言わないけど、
俺はそういうのに親切につきあうタイプではないのでね。

> 「正義と信じ、わからぬと逃げ、知らず、引かず。その果ての終局」を迎える。
> それがSEEDで描かれたものなんじゃないかと言いたいんだけどねぇ。

だから、それが何なのさ(苦笑

> まぁ、まだ主張前の確認段階なわけだが。先に進まないねぇ。

というか、単に考えがまとまってないだけだろう。
この先いくら考えてもまとまらないと思うよ。考えるべき課題の設定が間違ってるんだから(苦笑
グレンとキラを同一視ししてSEEDを分析しても何か意味のあるものは導き出せない。
少なくとも俺はそう思うね。まあ、がんばってすばらしい考察をして俺の鼻を明かしてくれw
180名無しさんsage： 2008/07/15(火) 03:50:43: >>162
> あんたの人が「サイの描写はおざなり」だから「SEEDよりDESTINYの方が上」だと主張するなら、
> その結論へと至るまでの過程を示し、その上で結論が正しいと証明しなければならないわけ。

証明する事が重要だと俺が思っていればねぇ。「正しい事=証明する事が重要な事」とは
限らないわけで。たとえば円周率や球の体積の公式とかは、高等数学を使わないと
求められないわけだが、式自体は小中学校で習うよね。

「いや、俺はちゃんと証明が示されなければ納得しない」という人は別にそれでいいんじゃないの？
間違ってはいない。しかし俺はそれにはつきあわないってだけ。

> なので「SEEDよりDESTINYの方が上」という結論は、正しいとも間違ってるとも言えない状態なんだよ。

そもそも好みの問題だからねぇ。証明する必要があるのか、証明する事なんてできるのか？と。
勧善懲悪の作品こそ子供向けアニメとしては正しいという価値観で比べるなら、
SEEDの方が分かりやすいから「正しい」と思うよ？
DESTINYは大人向けだ。たとえるなら小学生向けなのが「ウルトラマン」であり、
「ウルトラセブン」はちょっとそれよりも年齢層が上の中学生向けってこと。

そしてナチュラルvsコーディネータの問題は描いてみたら小学生向けじゃなかったので、
SEEDからは取り除かれたわけ。

> 言ってみれば「キラきゅんが間違ってるからDESTINYは駄作」というテンプレなアンチ主張と同じレベルの主張なんだよ（笑）

俺にはあなたの方が馬鹿の一つ覚えに見えるけどねぇ。

> >だいたい何で求められた森羅万象すべて説明しなきゃらならないんだよ(笑
> ここが議論の場だからでしょ（笑）

森羅万象を議論する必要など何もないわけだが？
人は自分が議論したいことを議論するものだ。

> なので、あんたの人が何を考えて「サイはなんかおざなりされたままうやむやになってしまった」と主張してるかわからない。

あなたもそう考えてるらしいから、じゃあ先ずあなたがなぜそう考えているのか
説明すればいいじゃん。そうしたら俺がそれについてコメントする。
その方が俺は楽だからねぇ。

あなたはそんなに俺の意見が知りたいのなら、知るためにそれぐらいの手間をかけてもいいだろう。
そんな手間はかけたくないというなら、それはあなたは俺の意見を知りたいわけではなくて、
単に俺の手を煩わせる事が目的なのだろう。

> けれど議論の場に書き込むのであれば自分の考えを具体的に説明する必要がある。

いいや？全然そんな必要はないね。
もちろん相手に納得してもらいたいなら手を尽くすべきだろうが、
俺はあなたに納得してもらいたいとは思っていない。

まずあなたは俺に「あなたには俺の考えの理解者になってほしい」と思わせる事から始めるべき。
今のところ俺はあなたを「無意味に俺に絡んで、俺の手を煩わせることだけが目的の人間」と
思っているのでね。そんな人間の要望に応える義理はありませんな。

> 相手が何を言わんとしているのかわからんのに、それが妥当かどうかなんで判断できんでしょ。

だからあなたに判断してもらわなくていいと言ってるじゃん。
なんで分からないのかなぁ。

あなたがそれなりの理解力と洞察力、作品の分析力を持っていて、
俺が自分の考えを述べれば、それ以上に有益な見解(たとえ俺のそれとは違っても)を
あなたから聞けると期待すれば、喜んで説明しよう。

しかし今のところ俺はあなたに何も期待できないと思ってるって事。

> というのであれば、チラシの裏にでも書いてりゃいいんだけど、それでいいのかな？（笑）

何度も言うけれど、なんで読み手に一人残らず理解させなきゃらないのさ？
181名無しさんsage： 2008/07/15(火) 03:51:56: >>168
その通り。
182名無しさんsage： 2008/07/15(火) 07:07:27: >>168
俺は、足を引っ張るために降伏宣言をしているように見えるので止めろ、と言いたい。
183名無しさん： 2008/07/15(火) 10:50:15: >>182
足を引っ張るとか引っ張らないとか、いきなり派閥抗争的になりましたな。あなたメカ閥ですかｗ
184名無しさんsage： 2008/07/15(火) 15:40:05: ネットって危険な玩具だよねぇ。

メカみたいなワガママな中二病が「お山の大将」でいられるんだからｗ
185名無しさんsage： 2008/07/15(火) 21:09:28: >>65
> > 意見を引き出してやることが大事なんだよ。
> だからぁ、そういう事は議論以外の場でやればいいのであって、
> 議論の場というのは自力で自分の意見を主張できる人間が参加する場所。

そういう議論の場は好ましくない。弁論術に長けた奴が勝つだけで、真理に近づかない。

> 誰かが「引き出してやる」ってことは、引き出す人がいなければ議論できないのだから、
> 代理人に議論してもらっているのと同じだし、あなたも言っているようにそんな方法では
> うまく議論ができるわけがない。

代理人では当然ダメだよ。議論している相手が引き出すんだよ。

> 別に黙らせようとなんてしてないけどねぇ。結果的に黙ることはあるだろうけどね。

いつも相手が黙るまで屁理屈をコネるじゃないか。

> で、なんどもいうけれど自力で自分の意見を主張できない人間というのは、
> 他人との議論を通して培われる思考力の発達が遅く、
> そういう人の意見に耳を傾けても有益な意見が聞けるものではない。

そんなことはない。自問自答型の人間で優れた人間はいるはずだ。

> ごっちゃにしている人が多いけど、議論の場というのは貴重な意見を発掘する場ではないんだよ。
> 貴重な意見を発掘するのは別な手段でやればいいこと。

いいや、意見の発掘を議論の場ですべきなんだよ。例えば会社で議論以外の場所で意見を聞く
機会があるかといえば、そう多くはない。

> 本や論文やネットであればブログを見て回り、秀逸な意見を述べている人間に
> 個人的にコンタクトを取る。そういう方法で行うべき。

そんな変人に頼ってどうするのさ。それに自分で意見を言うのが下手な人間がブログ
書くわけないじゃん。

> 発掘される側もわざわざ自分が不得意な議論の場で無理に自分の意見を述べる必要はない。
> ブログなどで自分のペースで自分の意見を発表すればいい事。

いいや、議論の場所こそ最も有効で効率的だ。

> ネットの初期にはそういう手段がなく、意見の発表をする場が掲示板などしかなかったから、
> 議論の場と意見の発表の場が一緒くたになってしまっているのであって、
> 本来は別々な場で行われるべきものだ。

今でも同じ場所で行うべきだ。もちろんブログとかを見回ることを否定はしないが。
でもブログ書くほどの人間なら議論の場所でも積極的に意見を言うだろうから、放っておいても
掲示板に出てきて活発に書き込みするだろうね。でも声なき民の声を聞くべきなんだよ。

> 何度もいうように「やりこめる」ことが最終目的ではないが、最終目的に到達する手段として
> 互いに「やり込め合う」ことが必要。やり込め合う事が相手の意見を引き出す手段であり、
> 自分の思考を深める手段でもある。

それもひとつの方法だろうが、互いに弁論に長けていることが前提。一方が議論不得手の場合
には適用できない手段だ。

> じゃあ試しに俺の意見を引き出して見せてくれよ。どうやら俺は議論が不得意で自分の
> 主張をきちんとあなたに説明できないらしい。だからきっと俺の意見にあなたは納得しないのだろう。
> 是非ともあなたの力で俺のとあなたの意見の真の相違を明らかにして、
> 俺の意見でもあなたの意見でもない第3の新たな観点を示して見せてくれ。
> それができたなら、あなたの方が正しいと認めよう。

今の場合、議論強者はアンタだ。引き出すならアンタが俺から引き出すべきだ。

> じゃあ俺をリードしてくれ。でも主導権をとる気はないとか言ってなかったっけ？(笑

俺の主導権は俺のもの。アンタの主導権はアンタのもの。

> 「同じ話をよく飽きないね」と一言言われただけでビビって自分の意見を言えなくなってしまう
> 人間のご機嫌をとって意見を言っていただくというのは、甘やかしだろうに。

ご機嫌を取れとは言っていない。最初から威圧するなと言っている。
186名無しさんsage： 2008/07/15(火) 21:17:25: >>66
> つまり賞金をもらう事(=目の前の相手に勝つ事)が目的だと思っているわけだよね、あなたは。
> ゴルフでも短距離走でも本当の目的は自分の技術の向上。

ゴルフの話をアンタがするから、付き合ってゴルフの話をしたまでのこと。議論とは無関係。

> 議論も同じで目の前の相手をやり込めて勝つのは、自分の思考を深化させ高める手段でしかない。

繰り返すが、それだけではないと言っておく。

> 手段として必要なわけだよ。短距離走でも一人で走るのと複数で競いながら走るのでは、
> 後者の方がよいタイムがでる。目的はタイムの更新だが、そのためには相手と競う事が必要。

短距離走と議論は違う性質を持っている。例えとしてはふさわしくない。

> つまり真理に近づく事ではなく、目の前の相手に勝つ事が大事なのだという主張なわけだね？

違うよ。オリンピックの話と議論の話は別。ということで、

> 非常に近視眼的だね。あなたの弱者はいたわるべきという主張は結局、目の前の相手に
> 勝つ事が目的という思想の裏返しだ。

というのは的外れ。議論は勝つとか負けるとかは重要じゃない。弱者を守るという言い方は
良くないかもしれない。弱者を活かすというべきかもしれない。

> 国民の意思というのは結局のところその政党の実力を反映したものだ。

そうだよ。

> 実力のない政党は意見を述べる時間も少なくなるということ。

そうだよ。

> 同じように実力のない人間が議論の場であまり発言する機会がないのも公平なことだ。

違うよ。今の場合、アンタは議論術の実力のことを言っているのだろう。そしてそういう人間が
真理に近づけると。それは違う。前にソクラテスの例を出したように、引き出す技術に長けた
人間が本当に優れた議論者だ。

> そして何度もいうけれど、俺が仮に誰かに罵詈雑言を浴びせ圧迫しようと、
> その人には相変わらず発言の権利も機会もあるわけだ。

権利も機械もあるけど、暴力団員を前にしたら逃げ出すだろう。アンタはヤクザと一緒なんだよ。
少しは自覚したほうがいい。
187名無しさんsage： 2008/07/15(火) 21:19:53: 見る限りメカは議論弱者みたいだけどなｗ

そもそも現実社会ではメカみたいな態度の人間は
議論する前に追い出されて終了だよ
188名無しさんsage： 2008/07/15(火) 21:32:05: >>186
なかなかうまい言い回しだなｗ

匿名無敵使って詭弁強弁開き直りを平気でやるのも共通してるし
種アンチやメカの人はネットの暴力団、ネットヤクザとはまさに的を射た呼び方だ
189名無しさんsage： 2008/07/15(火) 21:57:21: >>188
メカは概ね種擁護の意見が多いけど、種アンチもネットヤクザって
つまり種にどおういう意見を持てばまともと言いたいんだい？
もしくは「ネットヤクザの種アンチ」を特定できるよう発現した方が
いいんじゃない？
190名無しさんsage： 2008/07/15(火) 22:05:21: >>185
>弁論術に長けた奴が勝つだけで、真理に近づかない。

議論の場で弁論や修辞に長けた人間が勝たなくてどうするんだよｗ
191名無しさんsage： 2008/07/15(火) 22:16:25: >>190
> 議論の場で弁論や修辞に長けた人間が勝たなくてどうするんだよｗ

だから、それじゃダメだと言っている。
192名無しさんsage： 2008/07/15(火) 22:21:34: >>191
何が正しいかを説明するのは言葉でしょ。
言葉をうまく使える人間が勝つのは当然だ。
逆に聞くが、お前はどういう奴が勝つのがいいと思うんだよ。
何がどう正しいのかをろくに説明できないヘボ文章書きが勝ったほうがいいっての？
193名無しさんsage： 2008/07/15(火) 22:22:03: ただの個人のイチ感想という自覚があって自身のブログなりチラシの裏なりでやってる分には
どんな考えを持っててもいいんだがな

その枠を超えて、不特定多数が集まる場（掲示板）でまるで自分の感想こそ絶対的、普遍的真理かのように強弁振るう奴は
一般的にキチガイ扱いされるし、まして議論の場で相手を誹謗中傷する人間は追い出されるか無視されて当然なわけだが

ネットではそれができないから、種アンチやメカのような逝かれた「ネットヤクザ」が猛威を振るうわけだ

あとメカは擁護ってよりアンチに近い
特にキラ関連の話題になるとアンチ丸出しになるｗ
194名無しさんsage： 2008/07/15(火) 22:24:34: >>192
> 言葉をうまく使える人間が勝つのは当然だ。

それは不毛だよ。

> 逆に聞くが、お前はどういう奴が勝つのがいいと思うんだよ。

勝ち負けにこだわるな。

> 何がどう正しいのかをろくに説明できないヘボ文章書きが勝ったほうがいいっての？

それはソクラテスのような聞き出し上手がいいと言ってるじゃないか。
195名無しさんsage： 2008/07/15(火) 22:43:58: >>192
少なくともメカは何がどう正しいのか説明せず（できず）、相手への暴言で誤魔化してるなｗ

まあメカはさておき、議論が苦手というか、考えてることを文章にするのが苦手って人はどこにでもいるわけで
そんなことを責めてもなんの意味も価値もない。（そもそもアニメの感想に勝ち負けも糞もないだろ）
そこで責めるんじゃなくて、上手い奴が相手の不足分を補完してやったり、
「ここがわかりにくいけど、こうなんじゃないか？違うならもう少し詳しく」と言う風にして会話が生まれるわけだ。

それができないメカは議論弱者ってより単なるコミュ不全かｗ
引きこもりとか、精神が幼稚なまま大人になった人にありがちな症状だが・・・
196名無しさんsage： 2008/07/15(火) 22:45:06: なんか山本板の～ってより
メカのバカカキコを検証するスレになってるね
197名無しさん： 2008/07/15(火) 22:58:48: >>195
>「ここがわかりにくいけど、こうなんじゃないか？違うならもう少し詳しく」

「お前の意見は間違ってる！　ここはこうだ！　文句があるなら言ってみろ！」
ってのをやわらかく言っただけじゃんｗｗｗ
アホかとｗｗｗ
198名無しさんsage： 2008/07/15(火) 23:14:20: >>197
だけじゃないだろ…
お前はその違いが分からないから社会にでられないんだよ
199名無しさんsage： 2008/07/15(火) 23:28:41: >>198
いや、それだけさ。
やさしい言い方をするのが議論強者であり、やさしい言い方をしないメカは議論弱者、というのが>>195の主張だよｗ
200777： 2008/07/15(火) 23:29:30: >俺はくだらないあら探しを否定してないがね。「くだらない」とはいったが「くだらない事はやらない」とは言ってない。
>相手を煽るためにはそういうことをやると何度もいってるじゃん。

酷い俺ルールを前提にしてるし、自分には甘いのな。それにもとの議論に関係ない煽り。中身ないな。

>「無視すればいいんだから、俺を排除しないで」と頼んでるわけではないのだが。無視するという選択肢もあるんじゃないの？と言ってるだけで。

で？　自分のワガママで周りの人間に殴りかかっておいて、排除されそうになると｢無視するという選択肢もあるんじゃないの？｣と言う訳だ。
どっちにしてもマトモな意見じゃない。

>俺が求めているのは、俺が自分の中に持っている「結論」を覆す意見だよ。
>俺が気付かなかった事柄や到達できなかった思考、そういうものに出会うために俺は議論をしている。
>そしてそのためには議論のコントロールが必要。
>俺が全然興味のない話題(自分の中で何も「結論」を持っていない話題)が延々と続いても、俺にとっては退屈なだけなのでね。

俺俺俺って、だからそんなワガママで不快感を多数の人に押し付けるなって言ってんの。

>あなたは何のために議論してるのさ？俺にあなたの「結論」に同意してほしくて議論してるわけ？仮に俺が同意したとしてあなたは何を得るのさ？
>地球上に何十億といる人間の中であなたの意見の賛同者が一人増えてそんなに嬉しいの？(笑

また見当違いな事を。　一応、答えるけど私が言ってるのはただの常識、当たり前のことだから。
基本的に常識だったりは皆がそう思ってるから常識なわけで。
つまりはある意味｢人の嫌がることはするな｣って常識を持ってる人達はみんな賛同者なわけ。

>それこそあなたの勝手な意見ですな。革命とかクーデターとか社会を変えるような出来事ってのは
>だいたいにおいて大勢の人間に迷惑をかけるものだ。大勢の人間に迷惑をかける事だからやってはいけないというのは、陳腐な考えですな。

これも酷いな。　大げさで極端な例をまた出して‥‥。
ここはseedって娯楽作品について話す所。ＯＫ？
革命、クーデターとか社会を変えるような出来事の場じゃないよ！
それに、革命とかは基本、貴族など少数が大多数に迷惑を掛けてるのを改善するために起こるわけで、迷惑を解消するためのものだから。
さらに革命とかは、それが成功し尚且つ大多数がそれが正しいと認めるから価値があるんだ。　つまり結果論。
誰も正しいと支持せず失敗した革命なんて、革命でも何でもなく
ただの騒乱。

つまり今、革命やそれに伴う変化を間違ってない理由に使うのは、｢いつかビッグになる俺を評価しない業界はバカだ！｣っていってる
イカレたロック野郎と同じ。

>だいたいあなたは馬鹿の一つ覚えのように「迷惑をかける事はやめろ」と繰り返しているが、
>そんな事をこの先何百回繰り返し言っても、俺の行動を変える事はできないと分からないのかねぇ。
>どうしても俺のやってる事が気に入らないのなら実力で阻止したらいい。　もちろん俺の方は「阻止されない」と計算尽くでやってるわけだが。

開き直りー！　ネットの無敵を誇らしげにアピール！かっこいいー！

>じゃあなんであなたはここで延々とおれと議論してるの？しかもSEEDと全然関係のない話ばかり書いてるよね。
>そんなにSEEDの話をしたいなら俺にかまわずすればいいだろうに。
>上でもSEEDの話をしたいなら俺を無視して勝手にやればいいじゃん、といってるのに、なんでか俺と議論の話ばかり書いてるよねぇ。

自分のワガママで周りの人間に殴りかかっておいて、排除されそうになると｢無視するという選択肢もあるんじゃないの？｣と言う訳だ。
201777： 2008/07/15(火) 23:46:49: >別に俺は終わらせる必要を全く感じないのだがね。
>あなたは終わらせたい？ならば、あなたの方が何らかの対処をすべき。

自分のワガママで周りの人間に殴りかかっておいて注意されると
｢別に俺は終わらせる必要を全く感じないのだがね。
あなたは終わらせたい？ならば、あなたの方が何らかの対処をすべき。
｣と言う訳だ。

>それはその場所が「暴れてはいけない」ルールの場だからだよ。
>そのルールがすべてに適用されると考えているのがあなたの浅はかさ。いろんなルールの場があっていい。2chとかこことかね。

ここを勝手にあなたのワガママの場に設定するな。
どういう場か決めるのは、｢掲示板を作った人｣か｢多く使うであろう一般的ルールや感覚を持った人達｣だ。

あと2chは諦めてるだけだろ。　実際荒らしは非難されてるし、荒れてると残念がる声も多い。
荒れずに進んでる場はマッタリとか良スレとか言って評価されてる。

>俺は自分の行動が身勝手だと自覚しているよ？　あなたはそれを自覚していない。少なくとも俺の方が自分を客観的に見れているね。
>なんであれ(俺もあなたも)自分が考える「正義」を相手に押しつける行為というのはすべて身勝手なんだよ。それが正義の本質。
>そういう謙虚さがあなたには欠けている。

もう一度言うけど、ただの常識ルールだから。
あと都合の良い時だけ、詭弁を持ち出すな。　それを会話・議論の放棄って言うんだ。
202名無しさんsage： 2008/07/16(水) 01:59:53: >ここを勝手にあなたのワガママの場に設定するな。
>どういう場か決めるのは、｢掲示板を作った人｣か｢多く使うであろう一般的ルールや感覚を持った人達｣だ。

結構不思議なんだけどね
なんで「掲示板を作った人」とか「多く使うであろう一般的ルールや感覚を持った人達」が
自分と同じ意見だと思うわけ？
何か根拠でもあるの？

我こそが標準、世の大多数は私の味方、そうに違いないそうに決まってる
私の言っていることが正しいのだから、そうでなくてはならない

と、そういうこと？
203名無しさん： 2008/07/16(水) 02:26:10: >>194
ソクラテスの産婆術は万人に受けいられるようなものではなかったし、大多数の常識からもかけ離れていたのだが。
産婆術の対象にされた多数派はソクラテスのことを大いに憎み、最終的にソクラテスを死刑に追い込んだじゃないか。
204名無しさんsage： 2008/07/16(水) 02:31:56: そもそも、ソクラテスの産婆術なんて相手を徹底的にやり込める手法だろうに。
何かを主張した人間に向ってひたすら質問を浴びせかけ、
最終的に相手が言葉に詰まって答えられなくなると
「お前偉そうにしてるけど実は何も知らないんだなwww」
と無知を叩くってやつだぜ。
相手の意見を引き出して否定しているだけだからソクラテス自身が傷つくこともない。
今で言う無敵クンだろｗ
205名無しさんsage： 2008/07/16(水) 03:32:44: >>203-204

だから、当時は大多数が真理の追究に寄与しない見せ掛けだけの弁論術を好んでいたからさ。
そういう輩は問い詰められると答えられなくなっていくのさ。
どちらの考えが現代にまで生き残ったかは言うまでもないよね。
206名無しさんsage： 2008/07/16(水) 11:06:02: 真理の追究のためなら相手をやり込め不快にするのも構わないということですなｗ
207名無しさんsage： 2008/07/16(水) 13:17:03: メカのように罵倒や煽りをいれなくても、単に真理を追及しただけで人に憎まれるのが現実。同じ憎まれるのならやりたいようにやらせるのがよかろうｗ
208名無しさんsage： 2008/07/16(水) 16:38:08: >>777氏に物申されるのと、いきなり「池沼」「ｗ」を多用する
どあほうにインネンつけられるのとは天地の開きがあるぜ、
いいかげんに悟ったような山本めいた態度はよくないなあ、
よりによって「山本弘問題連絡会」でさ
209名無しさんsage： 2008/07/17(木) 11:44:00: >>185
> そういう議論の場は好ましくない。弁論術に長けた奴が勝つだけで、真理に近づかない。

何度言わせるのかなぁ。弁論術に長けた人間の言う事が正しいとは限らないが、
そもそも弁論術が未熟な人間は真理に到達する能力がないって事だよ。

弁論術というのは人間の思考能力の一部なのだから、
それが未熟というのは思考能力そのものが未熟であることが多い。

もちろん天才肌の人間の場合はごく一部の能力だけが秀でていて
他の能力は劣る事が少なくないから、真理に到達する能力に秀でていて
弁論術が全くダメなケースもゼロではない。

しかし、何度も言っているけれど、そういうケースは極めて希であり、
事実上切り捨てて問題のないレベルだ。あなたが100年に一度の天才に
あなただけが遭遇する確率がどれほどある？いままでどれくらいあった？
ないだろう？仮にあなたや俺がそういう天才をゴミと一緒に切り捨ててしまったとしても、
何も悔やむ事はない。それほどの天才なら他の人間がちゃんと見いだして、
代弁者になって社会にそのすばらしい思想を広めてくれるものだ。

何も俺やあなたがそうしなければならないことなど、これっぽっちもない。

むしろそういう天才をゴミと一緒に切り捨ててしまう危険性を計算に入れても、
ゴミは切り捨てた方が平均的な成果・効率は上がる。

俺はネットでダイヤモンドを探そうとは思わない。
せいぜいちょっと綺麗な小石を見つけたいだけだ。
ダイヤモンドを見逃すリスクを承知で、もっとも効率よく「綺麗な小石」を
探す方法が、俺にとっては有益。

弁論術も磨けない人間は「綺麗な小石」にもなれない砂利だ。

> 代理人では当然ダメだよ。議論している相手が引き出すんだよ。

だから、それは先ずは相手にそうする価値がある事を感じさせなければならないだろうに。
町でみすぼらしい格好の浮浪者が「私は実は大金持ちなんです。今から10時間ぐらい
私と会話してくれればそれを納得させてみます」といったって、相手にする人間は少ないだろう。

俺は相手にしたくないね。だから「俺は相手にしないよ」といっている。
あなたがそういう人の話に耳を傾ける酔狂な人間なら、それはそれであなたの自由だから、
あなたが勝手に10時間たっぷり話を聞けばいい。
それはあなたの自由だ、と何度も言ってるんだけどねぇ。

あなたは自分と俺を自分と同じように行動させようとしてるわけだよね？
俺はあなたにそんな事は要求してない。あなたの思うとおりにすればいい、と言っている。
なのにあなたは自分ではそういうことをやらず、俺にばかり「こうしろ」と要求する。

すごい身勝手だと思うよ。
210名無しさんsage： 2008/07/17(木) 11:44:32: > いつも相手が黙るまで屁理屈をコネるじゃないか。

俺は別に屁理屈だとは思ってないが、あなたがそう思うなら、なんで俺と会話してるわけ？
俺と会話しても屁理屈しか聞けないと承知で会話を続けてるわけだよねぇ。

結局、相手(この場合俺のことね)を黙らせるまで会話を続けたがってるのはあなただろう。
だって相手の言う事が屁理屈だと承知の上で何だかんだと会話を続けてるわけだからね。
他にどういう目的があるのか想像もできないね。

> そんなことはない。自問自答型の人間で優れた人間はいるはずだ。

基本的にいないね。いても無視して差し支えないぐらい低い確率だ。
そういう人間がこれまで誰も到達しなかったすばらしい思想に奇跡的に
真っ先にたどり着く事はあっても、少し待っていれば別な人間(もっと議論の上手い人間)も
そのうち同じ地点にたどり着くものだ。だいたい人間の考える事なんて同じようなものだからね。

だからそんな「奇跡」は無視してしまっても事実上、人間社会の発展には支障がない。
あなたは有りもしない奇跡に幻想を抱いているだけだ。いわゆる中二病ってヤツですなw

> いいや、意見の発掘を議論の場ですべきなんだよ。例えば会社で議論以外の場所で意見を聞く
> 機会があるかといえば、そう多くはない。

会社の会議は議論の場ではない。あれは報告の場だ。議論が生じるとしてもそれは
オマケであり、本来議論をする場ではない。

で、報告は、掲示板でなくてブログの方が適しているといっている。
なんどもいうけれどネットのツールとして掲示板しかなかった頃ならいざ知らず、
現在のように多種多様なツールがある状況では、議論の下手な人間や嫌いな人間が
わざわざ掲示板で議論をする必要はない。

もちろん議論は有益な思考を生み出す非常にすばらしい作業だ。
だから「議論が今は下手だけど」「議論が上手くなりたい」という人間は俺は歓迎する。
しかしそもそも「議論が下手だし上手くなりたくもない」という人間はわざわざ
議論する必要はない。

そういう人間は議論が人間の思考に与える良い影響を享受できないわけだが、
本人が「そうしたくない」というのだから、仕方ないだろう。

俺は議論が未熟な人間にも常に門戸を開いている。しかしそれは
「今は未熟だが上手になりたい」と願う人に対してだけだ。
自転車を乗る事を楽しむ人は歓迎だし、自転車に乗れるようにがんばっている人も
歓迎だ。しかし、「俺は自転車に乗れない。だけどみんなと一緒に遊びたいから、
みんなも自転車に乗るな」という人間に合わせはしない。
みんなと遊びたかったら自転車に乗れるようにならなければならない。
211名無しさんsage： 2008/07/17(木) 11:45:04: > そんな変人に頼ってどうするのさ。それに自分で意見を言うのが下手な人間がブログ
> 書くわけないじゃん。

「自分の意見を言うのが苦手な人間」と言う時点で変人の仲間なわけだよ。
それにブログにさえ書きたくないというなら、そもそもそういう人間は
自分の意見を言いたくないのだろう。なんでそんな人間に無理して自分の意見を
言ってもらわなければならないのか。

何度も言うけれど、あなたの考えは母親が幼稚園児に「○○ちゃんは
何が食べたいのかな？リンゴ？ミカン？…リンゴなの？
そう！じゃあ、おやつはリンゴにしましょうね～」といってるようなものだ。

大人になってもそんな感じでしか「自分はリンゴが食べたい」と意思表示できない
人間に、すぐれた思考が出来るとは俺は思わない。

もちろん異常な人間は異常な思考をするから、そういう変人も希にはすばらしい
着想をするかもしれない。たとえばサヴァン症候群なんかそのいい例だよね。
自閉症の人間がすばらしい芸術的能力を発揮する。

しかし、何度も言うけれどそういう人を相手にするのは、そういう人の専門家で
あるべきで、普通の人間がサヴァン症候群の人間と付き合い、彼らの才能を
引き出すのは無理。

> いいや、議論の場所こそ最も有効で効率的だ。

本当にそうなら、あなたが声高に訴えなくても現状そうなっているはず。
だいたいあなたからして全然自分の意見に説得力のある説明ができてないよね。
「効率的だと思う」と言ってるだけで、俺にそう思わせるような努力をこれっぽっちもしていない。

そういう人間といくら議論をしたところで、最初の「第一声」以上の
有益な情報はその人間からは聞けないわけだよ。だから議論をしても無駄だと言っている。

だったら試しにあなたが俺に「この人と議論を続けて良かった。これからは
安易に他人を切り捨てる事は控えよう」と思わせてごらんよ(笑

> 掲示板に出てきて活発に書き込みするだろうね。でも声なき民の声を聞くべきなんだよ。

「声なき声を聞く」という点は反対しないが、それをする場は掲示板ではない。
何度も言うけれど議論が下手だし嫌いな人間、ちょっと他人から不愉快な反応をされると
すぐにその場から消えてしまう人間、というのは不特定多数の目に触れる場で
自分の意見をいうのには向かない。

上の方で述べたように誰か「この人なら私の意見を聞いてくれそう」という人を
探して、その人に個人的にメールでもして自分の意見を伝えるべき。

だいたいね、世界中の人が自分に対して好意的でなければ自分は自分の意見を
述べないと言う人に、世界中の人が会わせてくれる分けないじゃん。
そういう人は全世界の人の言論の自由を否定し、奪っているわけだよ。

そんな人間にそうする権利を与えるわけにはいかない。そういう人間は不特定多数の
人間を相手にしたコミュニケーションを諦めるべき。その人間のために世界中の人間の
言論の自由を犠牲にするわけにはいかないのだから。
212名無しさんsage： 2008/07/17(木) 11:45:35: > それもひとつの方法だろうが、互いに弁論に長けていることが前提。一方が議論不得手の場合
> には適用できない手段だ。

だから、「そうだよ」といってるじゃん。不得手な人間は参加するのを諦めるか、
一生懸命得意になるように努力するしかない。

繰り返しになるが、スポーツでも遊びでも、レベルの離れた人間同士が一緒に
楽しむのは無理なわけだよ。レベルの低い人間に合わせるという事は
レベルの高い人間は本当の意味では楽しめないということ。

最初のうちはレベルの低い人間に合わせて一緒に遊ぼうとするが、
結局は同じレベルの人間同士で固まって遊ぶようになるものだ。

高校生が小学生と一緒に野球はできないだろう。たまに一緒に遊んだとしても
それは「特別な遊び」として楽しむのであって、本来の野球を楽しむものではない。

小学生も低学年ぐらいなら幼稚園児を仲間に加えて遊ぶ事も出来るが、
高学年になったらもう幼稚園児は足手まといになるだけで、一緒に遊ぶ事は無理だろう。

確かに幼稚園児は純真で先入観がない分だけ大人にはできない着想を
持つかもしれない。そしてそれはもしかしたら非常に有益な着想かもしれない。
しかし、だからといって大人同士に議論の場に小学生を参加させるべきだとは
普通は考えないものだ。

> 今の場合、議論強者はアンタだ。引き出すならアンタが俺から引き出すべきだ。

だからあなたの言うところの「引き出す能力を持っている」人間である俺が、
「あなたからは何も有益な事は引き出せない」と断言してるんだから、
結論は出てるじゃん。

あなたが「この人なら出来るはずだ」と思った人間が「できません」と判断を下しているわけだよ？
なんで「それでも出来るはずだ」と言い張れるのやら。
「自分ならできる！」というならまだ分かるけどねぇ。

結局あなたの発想ってのは子供のソレなんだよね。「大人なら自分を分かってくれるはず」
「大人はもっと俺の気持ちを酌み取るように努力しろ」「俺は子供だから無理だ」。
ガキだよねぇ(苦笑

> ご機嫌を取れとは言っていない。最初から威圧するなと言っている。

「よく飽きないね」と一言言われたぐらいで「威圧された」と感じる人間には、
何を言っても「威圧」だと受け取られるだろう。威圧と受け取られないように
慎重に言葉を選ぶってことは「ご機嫌をとる」ってことなのだよ。
213名無しさんsage： 2008/07/17(木) 12:13:29: >>186
> ゴルフの話をアンタがするから、付き合ってゴルフの話をしたまでのこと。議論とは無関係。

あくまで議論の話の喩え話としてゴルフの話をしてるのに、
それを「議論とは無関係」というのはなんなのかねぇ。

アニオタと話しているとよくこういうフレーズを聞くのだが、喩え話というものが何か
アニオタは分かってないんだろうね。実際、アニオタって喩え話からどんどん
話題が逸れていく事が多い。普通は常に今どういう経緯でその話になっているかを
頭の中に留めながら話すものだ。思考能力が欠如しているとしか思えませんな。

> 繰り返すが、それだけではないと言っておく。

よく分からないなぁ。たとえば剣道で面を打っても胴を打っても勝てる。
だから俺は勝つために面を打つといっている。
それに対して胴を打っても勝てるんだから、面は打つなという。

面の方が打ちやすければ面を打って勝つのが正しい。
真理に到達する手段はもちろん沢山ある。相手を打ち負かすことで
真理に到達できるなら、俺はためらうことなくそれをする。

あなたは相手を打ち負かす意外にも真理に到達する方法はあるだろうというが、
それが相手を打ち負かすことを俺がやめる理由にはならない。

> > 手段として必要なわけだよ。短距離走でも一人で走るのと複数で競いながら走るのでは、
> > 後者の方がよいタイムがでる。目的はタイムの更新だが、そのためには相手と競う事が必要。
> 短距離走と議論は違う性質を持っている。例えとしてはふさわしくない。

一人で走るのでもいいなら、なおさら議論なんてする必要ないだろう。
一人でブログに書いて全世界に向けて喋ってればいい事。
議論とは相手がいる事に意味がある。
214名無しさんsage： 2008/07/17(木) 12:14:08: > 真理に近づけると。それは違う。前にソクラテスの例を出したように、引き出す技術に長けた

だから何度も言うけれど、相手の意見を引き出すのは一対一でやるべきこと。
何しろ当人間、自分に好意的ではないかもしれない不特定多数の人間が見る場では
自分の意見を言いたくないというのだから、そういう場ではなくて1対1の場、メールとか、
で引き出すしかないだろうに。

そういう人間が複数いたらそうするのさ？Aの意見を引き出すと、それは結果的にBの意見の
否定になり、繊細なBは自分の意見が否定されたとへそを曲げて沈黙なさる。
じゃあBの意見を一生懸命引き出そうとすると、今度はAがへそ曲げる。

要するにそういう人達は大勢に人間がいる場ではどうやったって発言できないわけだよ。
実際そういうシチュエーションを俺は数多く見てきた。結局そういう人達は、自分と同じ意見の
グループの中でしか発言しようとしない。つまりそういう人間を優先するという事は
言い方をかえればそのコミュニティのキャパシティを狭める事になる。

たとえば俺みたいな人間は真っ先に排除されるだろうね。
作品に対してネガティブな意見をいう人間も敬遠される。
誰も不快にさせない当たり障りのない発言だけしかしない人間だけが残る。

山本板やNOVA板なんかそんな感じだったじゃん。最初はAGLAみたいに
見るからに過激な人間だけを一致団結して排除した。

それで平和になったかと思ったら、団結していた仲間同士で今度は
「こういう発言はおかしい」と言い始めて、どんどん分裂していった。
最後には穏健派の代表みたいだったK.Kさえ山本と袂を分かってしまった。

山本板が崩壊し、NOVA板に山本板の主要メンバーが移ったけれど、
今度はウツミがはじき出されてしまった。俺はウツミが嫌いだが、
キライな人間をどんどん排除していく彼らの行動の方がもっと嫌いだったね。

結局、山本板は閉鎖され、NOVA板はほとんど当たり障りのない発言しかない
牧歌的な場になってるよね(最近のNOVA板はみてないから知らない)。

結局、弱者(他人の不快な発言を許容できない人間)を保護するということは、
どんどんコミュニティを「純化」さえ、縮小させることになる。
そういう場はあってもいいけれど、最終的にそういう場がたどり着くのは
気のあった数人の友人が集う非常にローカルで小規模なコミュニティだ。
コミュニティというよりも個人的な友人関係と同じレベルだろう。
メールでやりとりしているのと変わらない。

あなたはすべてのコミュニティがそうあるべきだ、と言っているのと同じであり、
それはコミュニティの否定。弱者を保護するという事は実は非常にデメリットが
大きいことなんだよ。
不特定多数を前提としたコミュニティの根本を否定することに匹敵する。
だから俺は反対してるわけ。両立できるならそんなのとっくの昔に誰かが成功している。

> 権利も機械もあるけど、暴力団員を前にしたら逃げ出すだろう。アンタはヤクザと一緒なんだよ。
> 少しは自覚したほうがいい。

結局あなたはコミュニティのあり方などどうでもよくて、単に俺個人が嫌いなだけなのが、
この発言からバレてしまったね(苦笑
215名無しさんsage： 2008/07/17(木) 12:26:01: >>193
> その枠を超えて、不特定多数が集まる場（掲示板）でまるで自分の感想こそ絶対的、普遍的真理かのように強弁振るう奴は
> 一般的にキチガイ扱いされるし、

それがネットの蔓延している常識のウソ。
自分が正しいと思う事を「～と考えるのが正しい」と言うのは当たり前の事。

そして「一個人の意見ですが～と思います」と控えめに書こうが
「～と考える以外他にはあり得ない」と自信満々に書こうが、
そんなのはレトリックの問題に過ぎない。

そういう表面的なことしか文句をつけられない人間が、感情的に騒いでいるだけ。
つまり真理の探究には無縁の事。
キチガイ扱いしている人間が取るに足らない人間なわけ。

> まして議論の場で相手を誹謗中傷する人間は追い出されるか無視されて当然なわけだが

だから、追い出されない場(こことか2chとかasksとか)をちゃんと選んでるじゃん。
まちがってもmixiでこんな発言はしないよ(大笑

で、無視する分にはかまわないからどんどん無視してくれていいといってるんだけどなぁ。
無視されて当然というけど、あまりその「当然」の事が起きてないんだが、はて？(笑

> ネットではそれができないから、種アンチやメカのような逝かれた「ネットヤクザ」が猛威を振るうわけだ

いろんな「場」があっていいってことだよ。すべての場が一種類のルールなら、
複数ある必要はない。お行儀のいい場が好きな人はそういうコミュニティで活動すればいい事。

でも、俺に罵詈雑言を浴びせている人達はその時点でお行儀のいい場には向かないと思うけどねぇ(苦笑
自分を偽っちゃいけない。というか自分がそういうお行儀のいい場に向いていないと分かっているから、
こことかに書いてるわけだろう？

俺も同じだが、違うのは、俺はお行儀のよくない場で、「俺はお行儀よくしないぜ」と言っている。
俺を叩いている人間はわざわざお行儀の良くない場に来て「みんな、お行儀よくしろ」と言っている。
矛盾しているのは後者だよね。

勉強しない人間に限って、自分よりもさらに勉強しない人間を見つけては「おまえ、もっと勉強しろよ」と
言いたがるものだ(笑)。
216名無しさんsage： 2008/07/17(木) 12:31:47: >>195
> まあメカはさておき、議論が苦手というか、考えてることを文章にするのが苦手って人はどこにでもいるわけで
> そんなことを責めてもなんの意味も価値もない。（そもそもアニメの感想に勝ち負けも糞もないだろ）

別に責めてなどいないんだけどなぁ。
自転車に乗れない人に「悪いけど、俺は自転車に乗れる人とだけ遊ぶよ」といってるだけだ。

> そこで責めるんじゃなくて、上手い奴が相手の不足分を補完してやったり、
> 「ここがわかりにくいけど、こうなんじゃないか？違うならもう少し詳しく」と言う風にして会話が生まれるわけだ。

だからそういう事に生き甲斐を感じる人(自分がサイクリングとかで自転車を楽しむのではなく、
人に自転車の乗り方を教える事に魅力を感じる人)は、そうすればいいといってるじゃん。
俺は別に止めてないんだけどねぇ。

なんでしないのさ？俺に文句をつけてばっかりいて、肝心の「相手の話を引き出す」ことを
全然してないよね？どっちが目的なのさ？(笑

> それができないメカは議論弱者ってより単なるコミュ不全かｗ
> 引きこもりとか、精神が幼稚なまま大人になった人にありがちな症状だが・・・

他人にそういう発言をする人間が精神が成熟しているのかねぇ。
217名無しさんsage： 2008/07/17(木) 12:33:59: >>199
世界中には優しくない人間が沢山いるわけだよ。
自分に優しくしてくれない人間がいる場では自己主張できない人間は、
どこにも居場所はないと思うよ。

あるとすればせいぜい数人のごく親しい友人の間だけだ。
そういう人は、何度も言うけれど、不特定多数の参加を前提とした
コミュニケーションには向かない。
218名無しさんsage： 2008/07/17(木) 12:40:05: >>199
> やさしい言い方をするのが議論強者であり、やさしい言い方をしないメカは議論弱者、というのが>>195の主張だよｗ

そういう言葉の「表現」という無駄な部分にこだわっている人間が
卓越した思考が出来るとは思えませんな。
219名無しさんsage： 2008/07/17(木) 13:02:59: >>200
> 酷い俺ルールを前提にしてるし、自分には甘いのな。

俺が俺の価値観で動くのは当たり前。

> それにもとの議論に関係ない煽り。中身ないな。

そもそも煽りというのは非論理性が必要なのだと言ってるだろうに。
的確な反論や意見ならそれは「煽り」じゃないんだよ。
なんど言ったら分かるのやら。

> で？　自分のワガママで周りの人間に殴りかかっておいて、
> 排除されそうになると｢無視するという選択肢もあるんじゃないの？｣と言う訳だ。

ん～別に排除されないためとか全然考えてないのだが？
排除したいなら実力で(どうやるのか知らないが)排除してみたらいいじゃん(笑

> どっちにしてもマトモな意見じゃない。

その言葉はいい加減聞き飽きたんだけどねぇ。
壊れたレコードのように繰り返すのがあなたの戦術なわけだ。
でもそういう戦術をとる人間は過去にも無数にいたけど、
今俺がここにいるって事は成功しなかったってことだよ(笑

> 俺俺俺って、だからそんなワガママで不快感を多数の人に押し付けるなって言ってんの。

押しつけてないどいない。単に俺はそういう風に振舞うだけ、と言っている。
そういう人間と同居したくないなら、俺を追い出すかあなたが出て行くしかないんじゃないの？
あなたがちょっと我慢すれば問題なく同居できると思うけれど、
あなたはそう考えないんだからしかたない。

「我慢する」ってのは2種類あると思うんだよね。
「他人の行動を我慢する」と「自分の行動を我慢する」。

俺は他人の行動については非常に寛容にを我慢しているよ。
あなたが俺を罵倒しても「そんな発言するな！」とさえ言わないよね。
基本的に俺は他人の行動を制約したりしない。

その一方で自分の行動も我慢しない。
相手に迷惑がかかる事でも自分がやるべきだと考えた事はどんどんやる。

あなたは他人にあれこれ押しつけてばかりいるよね。「ワガママに振舞うな」と。
なんでもっと他人に対して寛大になれないのかな。
結局あなたは、自分自身では何もやりたい事がなくて、
他人の行動にあれこれ文句をつけて制約することだけがやりたい事なのだろう。

不毛ですな。
220名無しさんsage： 2008/07/17(木) 13:03:30: > また見当違いな事を。　一応、答えるけど私が言ってるのはただの常識、当たり前のことだから。

常識というのは変化するものだ。身分の低い者は高い者に命を奪われても
文句が言えないのが常識の時代もあった。

で、俺は常識を変えていこうという考えで行動しているのだから、
あなたが「それは常識外れだ」といくら俺に言っても、そんなことは百も承知で、
何も俺に感銘を与えない。

「常識=正しい=不変」という硬直しきった頭では、俺を理解する事は出来ないだろうね。
そして相手を理解しなければ、的確な反論はできないわけだよ。

> ここはseedって娯楽作品について話す所。ＯＫ？
> 革命、クーデターとか社会を変えるような出来事の場じゃないよ！

娯楽作品だからといってそれに関する議論がいい加減でいいわけないだろう。
そもそもそういう考えの人間は作品について議論する資格がない。

そして作品について議論する時の現状正しいとされている「あるべき論」が
俺にとっては間違っているように見えれば、正しい方向に変えようとするのは当然のことだ。
俺は「人に迷惑をかけない」というルールでは作品に対する真摯な議論ができないと考えるのでね。

> さらに革命とかは、それが成功し尚且つ大多数がそれが正しいと認めるから価値があるんだ。　つまり結果論。

だからそのために地道に努力しているのだ、と説明しているのであって、
何もあなたに賛同してほしいわけではないと言ってるだろうに。

> 誰も正しいと支持せず失敗した革命なんて、革命でも何でもなく

最初から多くの人々から支持されるなんてことはないんだよ。
日々の活動が徐々に支持者を広げていく。俺の「革命運動」も今のところまだその段階だ。

> つまり今、革命やそれに伴う変化を間違ってない理由に使うのは、｢いつかビッグになる俺を評価しない業界はバカだ！｣っていってる

別に馬鹿だとはいってない。俺がどういう考えで行動しているかを説明しているだけの事。
そしてこういう考えに基づいて行動している人間に対して、「常識はずれだ」と言っても
意味がない事を教えているわけ。もともと常識外れなのは承知の上での行動なんだからね。
221名無しさんsage： 2008/07/17(木) 13:21:23: >>201
> ここを勝手にあなたのワガママの場に設定するな。
> どういう場か決めるのは、｢掲示板を作った人｣か｢多く使うであろう一般的ルールや感覚を持った人達｣だ。

何度もいうけど、ここはこういう場なんだよ。
そしてここで一番カキコしてるのも俺だ。おそらくダントツで。
たぶん俺以外の人間のカキコを全部合計しても、
俺一人のカキコの量とどっこいどっこいなんじゃないかな。

だいたいここしばらくのカキコだけ見てもわかるだろう。
別にカキコの量で勝負するつもりはないが。

> あと2chは諦めてるだけだろ。　実際荒らしは非難されてるし、荒れてると残念がる声も多い。
> 荒れずに進んでる場はマッタリとか良スレとか言って評価されてる。

じゃあ何でいつも荒れる危険と隣り合わせの場である2chに多くの人が集うのさ。
アニメに関するコミュニティなど沢山あるんだから、わざわざ荒れやすい2chで
議論をする必要ないじゃん。

管理され「お行儀のいい議論」を強制されるのを敬遠する人間が2chとかで
発言するわけだ。要するに「お行儀のいい」場では議論できないことがそれだけ沢山あるってことだよ。

意見が違う以上激しいレスの応酬になるのは当たり前だし、意見が人間の
思考の産物である以上、突き詰めていけばその主張を生み出した人格にまで
議論が及ぶのも仕方のない事だ。

実際大学教授でも論敵同士はかなり辛辣な人格批判までする人が少なくない。
その人間の意見はその人間の価値観の反映なのだから、
最終的に互いの人間としての価値観=人格を互いに批判し合うのは自然だ。

ずいぶん前に書いた事があるけど、優れた数学者のカントールは同じくすぐれた数学者の
カントールを執拗に攻撃し、そのためカントールは精神を病んでしまったほどだという。
真理を極限まで探求するということの厳しさとはこういう事だと思うね。
222名無しさんsage： 2008/07/17(木) 13:23:56: >>208
自作自演乙
223名無しさんsage： 2008/07/17(木) 13:59:07: >>222
まあアンカーをつけるだけアンタは話し易い相手だよ。
誰に言ってるのか、誰が言ってるのかもわからない相手に
レスしてれば偶然結果論で自作自演になる可能性はある
かもな、否定はせんよ。

>>207
で、アンタ俺？
224名無しさんsage： 2008/07/17(木) 14:45:33: メカの書き込みを精神科医に見せてみたいなぁｗ
225名無しさんsage： 2008/07/17(木) 15:04:15: 相変わらずメカは他人の話を聞かないというか
なんでも自分に都合よく捻じ曲げて解釈してるんだな

実名と顔出すというリスクを負って、相応の知識教養があると
ある程度社会的に認められている人間同士の議論と
完全匿名ノーリスクでどうでもいい罵倒中傷ばかりしてるメカなんて
同列に語れるわけないだろｗあほ過ぎるｗｗｗｗｗ
226名無しさんsage： 2008/07/17(木) 15:12:04: 無視しやすいようにコテ付けろって言ってるじゃない。
無視しろって言う癖に一向にそれをしないのは構って欲しいんだろ？

>他人にそういう発言をする人間が精神が成熟しているのかねぇ。

お　前　が　言　う　な
227名無しさんsage： 2008/07/17(木) 15:47:31: >>225
だから俺とは考え方が会わない人間は無理に俺とやりとりしなくていいと言ってるじゃん。
そんなに俺に自分の考えを理解して貰いたいの？健気だねw

>>226
無視するというのは読んだ上で無視すればいい事。
もちろん俺は読んでもらいたいと思って書き込みをしているよ？
そんなのは当たり前だろう。読んでもらいたくなくて書き込みする馬鹿はいない。
しかしレスがほしいとは言っていない。読んだ上でスルーすればいい。
その程度のことが出来ないってどういうことなのかなぁ。

そもそもそれほど俺の文章を読みたくないなら、なんでわざわざここに来て
しかも俺にレスをしてるわけ？

この掲示板の文章のだいたい半分は俺が書いてるし、このSEEDスレに限れば、
その比率はさらに上がり、たぶん7割か8割は俺の文章だ。
で、残りの2割か3割の文章も俺に対する反論が大部分。
つまり俺に関係しないレスは1割に満たないと思うよ？

俺がそんなに嫌なのに何でわざわざここに来てるのさ？
228名無しさんsage： 2008/07/17(木) 15:49:35: すげぇｗ

ここの管理者が放任主義（？）なのをいいことに「俺様の王国」宣言ですかｗｗｗｗ
229名無しさんsage： 2008/07/17(木) 16:00:08: ネット故に自分が絶対に排除されないの自覚して利用してるな

性質の悪いキチガイだこと
230名無しさんsage： 2008/07/17(木) 16:35:40: >>225
だいたいさぁ、その理屈って「匿名掲示板だから」っていう一種の万能論法だよね。
とにかくこの枕詞をつければ「正しい事」になってしまう。
そんな理屈を認めたら「匿名掲示板だから所詮はガキの遊びだ」とか
「匿名掲示板なんだからまともな議論なんてない」とか、
何でも言えちゃうw
231名無しさんsage： 2008/07/17(木) 16:40:50: >>228
「常識」だとか「多くの利用者」とか言い出すから、「ここの掲示板の常識」とか
「ここの利用者」とかを上げただけなんだけどねぇ。
そういうものを根拠に置くなら、俺だって根拠はいくらでも用意できるって事。

だいたい「常識」とか「みんながそう言っている」なんてのは、自分で自分の
主張の正当性を説明できない人間が最後に頼る拠り所でしかない。
事実上、それは敗北宣言に他ならないってこと。

>>229
自分の身を自分で守るために頭を使うのは当たり前だと思うけどねぇ。
逆に、あなたは自分の主張を守ってくれるはずの「常識」がここでは
絶対ではないことを確認すらせずに、安心しきって「常識」という武器を
振りかざして俺と戦ってたわけだよね。そういうのってただの間抜けじゃんw
232名無しさんsage： 2008/07/17(木) 16:50:19: 自分が常識からはずれたキチガイだという自覚はあるんだなｗ

「皆がそういっている」ことが間違いというなら
数学者だの大学教授がどうこうってのも間違いだよな

メカ自爆乙ｗ
233名無しさんsage： 2008/07/17(木) 17:05:49: だーかーらー

「俺様が嫌なら出てけ」って主張が通るのは精々自サイト・ブログだけだぞ
他所様の掲示板乗っ取って主張できることじゃないぞ

つーか「書き込み数が多いからここは俺様のスレ」とか
もうねアホかと（ｒｙ
234名無しさんsage： 2008/07/17(木) 18:27:20: >>209
> そもそも弁論術が未熟な人間は真理に到達する能力がないって事だよ。

何度でも言うがそんなことはない。弁論術などなくても真理に近づける。大体、なんで弁論術と
真理に到達する能力に相関なり因果関係があるのさ？

> 弁論術というのは人間の思考能力の一部なのだから、
> それが未熟というのは思考能力そのものが未熟であることが多い。

思考能力の一部でしかないと認めるわけだね。他が優れていればそれでいいじゃん。
何で弁論術にこだわる必要があるのさ？

> しかし、何度も言っているけれど、そういうケースは極めて希であり、
> 事実上切り捨てて問題のないレベルだ。

俺の経験では稀ではない。切り捨てるなどもってのほか。

> 代弁者になって社会にそのすばらしい思想を広めてくれるものだ。
> 何も俺やあなたがそうしなければならないことなど、これっぽっちもない。

だから代弁者じゃダメだといってるだろうに。今更何を言い出すのやら。

> むしろそういう天才をゴミと一緒に切り捨ててしまう危険性を計算に入れても、
> ゴミは切り捨てた方が平均的な成果・効率は上がる。

上がらない、というのが俺の経験。こまめに探すべき。

> 俺はネットでダイヤモンドを探そうとは思わない。

確かにね。ネットはゴミだらけだ。

> 弁論術も磨けない人間は「綺麗な小石」にもなれない砂利だ。

ここが間違い。２つある。今弁論術が長けてない人間の話だったはずだ。「磨けない」に摩り替えるなよ。
「今」、弁論術に「長けてない」人間でもダイヤモンドはごまんと世の中にいる。

> > 代理人では当然ダメだよ。議論している相手が引き出すんだよ。
> だから、それは先ずは相手にそうする価値がある事を感じさせなければならないだろうに。

価値はあるのにそれができない人間が多いから、引き出す必要性があると言っている。

> 町でみすぼらしい格好の浮浪者が「私は実は大金持ちなんです。今から10時間ぐらい
> 私と会話してくれればそれを納得させてみます」といったって、相手にする人間は少ないだろう。
> 俺は相手にしたくないね。だから「俺は相手にしないよ」といっている。

また妙な例えで摩り替える。議論が下手な人間がそんな大言壮語するわけないだろう。
それはウソツキという。俺だって、そんな奴の相手はゴメンだ。つーことで、

> あなたがそういう人の話に耳を傾ける酔狂な人間なら、それはそれであなたの自由だから、
> あなたが勝手に10時間たっぷり話を聞けばいい。

ってなことはやらない。俺は議論が下手な人間からでも、とにかく話しを引き出す方向で行く。

> それはあなたの自由だ、と何度も言ってるんだけどねぇ。

もちろん。指図は受けない。

> あなたは自分と俺を自分と同じように行動させようとしてるわけだよね？

いいや？アンタがスルーしていれば、こんな話にはならなかったろうね。

> なのにあなたは自分ではそういうことをやらず、俺にばかり「こうしろ」と要求する。
> すごい身勝手だと思うよ。

身勝手でもなんでもない。「無闇に」叩くなと言っている。前スレ800みたいにね。
235名無しさんsage： 2008/07/17(木) 18:35:54: >>210
> 俺は別に屁理屈だとは思ってないが、あなたがそう思うなら、なんで俺と会話してるわけ？

アンタの話がこっちを向いてて、それがヘンだと思うからさ。ヘンな言いがかりつけられて反論して悪いか？

> 俺と会話しても屁理屈しか聞けないと承知で会話を続けてるわけだよねぇ。

今のところね。屁理屈が破綻するか俺が疲れるか、どちらが先か分からないが。

> 結局、相手(この場合俺のことね)を黙らせるまで会話を続けたがってるのはあなただろう。

いいや、前スレ800は行きすぎだったと言って欲しいのさ。アンタは言わないだろうがね。
だから延々と続き、弁論術とスタミナで勝るアンタが「俺様大勝利」となるのだろうね。

> > そんなことはない。自問自答型の人間で優れた人間はいるはずだ。
> 基本的にいないね。いても無視して差し支えないぐらい低い確率だ。

いいや、いる。いっぱいいる。だから、

> だからそんな「奇跡」は無視してしまっても事実上、人間社会の発展には支障がない。

なんてことはない。大いに支障がある。

> 会社の会議は議論の場ではない。あれは報告の場だ。議論が生じるとしてもそれは
> オマケであり、本来議論をする場ではない。

気の毒な会社に勤めているのだね。

> で、報告は、掲示板でなくてブログの方が適しているといっている。

報告ならね。

> 現在のように多種多様なツールがある状況では、議論の下手な人間や嫌いな人間が
> わざわざ掲示板で議論をする必要はない。

未だに大いにある。掲示板は未だに一番便利な場所だからだ。利用するだけでいい。ブログ
見たいにちまちま準備する必要もない。

> だから「議論が今は下手だけど」「議論が上手くなりたい」という人間は俺は歓迎する。

是非そうしてくれ。

> しかしそもそも「議論が下手だし上手くなりたくもない」という人間はわざわざ
> 議論する必要はない。

そうだね。向上心がなければダメだろうね。繰り返すが、今話しているのは現在議論が下手なだけ
という人間だということをお忘れなく。向上心のない人間の話はしていない。

> 俺は議論が未熟な人間にも常に門戸を開いている。しかしそれは
> 「今は未熟だが上手になりたい」と願う人に対してだけだ。

だったら前スレ795になんであんなこと言ったのさ？上手になりたいと思ってるかどうか分からないじゃないか。

> 自転車を乗る事を楽しむ人は歓迎だし、自転車に乗れるようにがんばっている人も
> 歓迎だ。しかし、「俺は自転車に乗れない。だけどみんなと一緒に遊びたいから、
> みんなも自転車に乗るな」という人間に合わせはしない。
> みんなと遊びたかったら自転車に乗れるようにならなければならない。

妙な例え話、ご苦労さん。
236名無しさんsage： 2008/07/17(木) 18:44:03: >>211
> 「自分の意見を言うのが苦手な人間」と言う時点で変人の仲間なわけだよ。

いいや？そんな理屈どっから出てくるんだい？

> それにブログにさえ書きたくないというなら、そもそもそういう人間は
> 自分の意見を言いたくないのだろう。

世の中アンタみたいな人間ばかりじゃないよ。むしろ反対だ。それに今の議論と関係もないしね。

> 何度も言うけれど、あなたの考えは母親が幼稚園児に「○○ちゃんは
> 何が食べたいのかな？リンゴ？ミカン？…リンゴなの？
> そう！じゃあ、おやつはリンゴにしましょうね～」といってるようなものだ。

違うね。大人同士の話だ。大人でも「今」は議論が下手な人間、なれていない人間もいる。

> 大人になってもそんな感じでしか「自分はリンゴが食べたい」と意思表示できない
> 人間に、すぐれた思考が出来るとは俺は思わない。

そりゃ、アンタは自説に都合の言いように例え話を組み立てるからね。ここも今の議論に無関係。

> もちろん異常な人間は異常な思考をするから、そういう変人も希にはすばらしい
> 着想をするかもしれない。たとえばサヴァン症候群なんかそのいい例だよね。
> 自閉症の人間がすばらしい芸術的能力を発揮する。

そうかも知れないね。

> しかし、何度も言うけれどそういう人を相手にするのは、そういう人の専門家で
> あるべきで、普通の人間がサヴァン症候群の人間と付き合い、彼らの才能を
> 引き出すのは無理。

そうかも知れないね。だから何？

> だいたいあなたからして全然自分の意見に説得力のある説明ができてないよね。
> 「効率的だと思う」と言ってるだけで、俺にそう思わせるような努力をこれっぽっちもしていない。
> そういう人間といくら議論をしたところで、最初の「第一声」以上の
> 有益な情報はその人間からは聞けないわけだよ。だから議論をしても無駄だと言っている。

だったらレス止めたら？

> だったら試しにあなたが俺に「この人と議論を続けて良かった。これからは
> 安易に他人を切り捨てる事は控えよう」と思わせてごらんよ(笑

遠い将来、そうなるかも知れないね。

> 「声なき声を聞く」という点は反対しないが、それをする場は掲示板ではない。

いいや、掲示板に呼び込むべきだ。そうしないと活性化しない。

> 何度も言うけれど議論が下手だし嫌いな人間、ちょっと他人から不愉快な反応をされると

「下手だし」まではいいが、それ以降が無茶苦茶。だがもうちょっと付き合うなら、

> すぐにその場から消えてしまう人間、というのは不特定多数の目に触れる場で
> 自分の意見をいうのには向かない。

向かないから手伝うのさ、ってこと。

> だいたいね、世界中の人が自分に対して好意的でなければ自分は自分の意見を
> 述べないと言う人に、世界中の人が会わせてくれる分けないじゃん。

悪意的な迷惑魔人の前では言いたいことも言えなくなるもんだよ。

> そういう人は全世界の人の言論の自由を否定し、奪っているわけだよ。

それがアンタだ。

> そんな人間にそうする権利を与えるわけにはいかない。そういう人間は不特定多数の
> 人間を相手にしたコミュニケーションを諦めるべき。その人間のために世界中の人間の
> 言論の自由を犠牲にするわけにはいかないのだから。

アンタは不特定多数のコミュでのコミュニケーションには向いていないのは確実。
237名無しさんsage： 2008/07/17(木) 18:47:10: >>212
> だから、「そうだよ」といってるじゃん。不得手な人間は参加するのを諦めるか、
> 一生懸命得意になるように努力するしかない。

分かってないなあ。引き出すんだと何度も言ってるだろうに。
例によって妙な例え話はスルー。

> だからあなたの言うところの「引き出す能力を持っている」人間である俺が、
> 「あなたからは何も有益な事は引き出せない」と断言してるんだから、
> 結論は出てるじゃん。

アンタが無能という結論がね、出ているのかも知れないね。

> 「よく飽きないね」と一言言われたぐらいで「威圧された」と感じる人間には、

そんなお上品な物言いだったかねぇ。
238名無しさんsage： 2008/07/17(木) 18:51:58: >>213
> あくまで議論の話の喩え話としてゴルフの話をしてるのに、
> それを「議論とは無関係」というのはなんなのかねぇ。

取ってつけたようなツギハギの無関係な例え話だからさ。例え話は何の証明にもならないよ。

> よく分からないなぁ。たとえば剣道で面を打っても胴を打っても勝てる。
> だから俺は勝つために面を打つといっている。

剣道ならね。隙があれば打てばいいじゃん？

> それに対して胴を打っても勝てるんだから、面は打つなという。

誰もそんなことは言ってない。

> 面の方が打ちやすければ面を打って勝つのが正しい。

そうだよ。

> 真理に到達する手段はもちろん沢山ある。相手を打ち負かすことで
> 真理に到達できるなら、俺はためらうことなくそれをする。

勝手にすれば？ただし、アンタに話しかけたわけでもない人間を巻き込むな。

> あなたは相手を打ち負かす意外にも真理に到達する方法はあるだろうというが、
> それが相手を打ち負かすことを俺がやめる理由にはならない。

だから、かまわないよ。赤の他人に迷惑をかけないならね。

> 議論とは相手がいる事に意味がある。

そうだね。だから何？
239名無しさんsage： 2008/07/17(木) 18:59:13: >>214
> だから何度も言うけれど、相手の意見を引き出すのは一対一でやるべきこと。

そうは思わないね。なんで１対１じゃなきゃいけないのさ？不特定多数でも構わないだろうに。

> 何しろ当人間、自分に好意的ではないかもしれない不特定多数の人間が見る場では
> 自分の意見を言いたくないというのだから、そういう場ではなくて1対1の場、メールとか、
> で引き出すしかないだろうに。

言いたくないと決め付けるな。繰り返すが、アンタは他人から見れば脅威だ。持論と異なると
大量の薀蓄で埋めたカキコで相手を圧倒して黙らせてきたのだからね。

> そういう人間が複数いたらそうするのさ？Aの意見を引き出すと、それは結果的にBの意見の
> 否定になり、繊細なBは自分の意見が否定されたとへそを曲げて沈黙なさる。

ＡとＢが直接に話をすればいい。ちょっと手伝ってやれば下手同士でも結構うまくいくものだ。

> 要するにそういう人達は大勢に人間がいる場ではどうやったって発言できないわけだよ。

つーことで、発言できるし、実際そうしてきた。きっとアンタは不幸な環境に長くいすぎたのだね。

> 結局、弱者(他人の不快な発言を許容できない人間)を保護するということは、
> どんどんコミュニティを「純化」さえ、縮小させることになる。

そうならない。アンタが挙げたのは変人奇人の巣窟じゃないか。常識的な場とごっちゃにするな。

> それはコミュニティの否定。弱者を保護するという事は実は非常にデメリットが
> 大きいことなんだよ。

そんなことはない。弱者の意見も聞けてこその民主主義だからね。つーことで、

> 不特定多数を前提としたコミュニティの根本を否定することに匹敵する。

ということにはならない。

> だから俺は反対してるわけ。両立できるならそんなのとっくの昔に誰かが成功している。

勝手に反対して思い込んでいれば？
240名無しさんsage： 2008/07/17(木) 19:50:36: >>210
>会社の会議は議論の場ではない。あれは報告の場だ。議論が生じるとしてもそれは
>オマケであり、本来議論をする場ではない。

メカさんお仕事なにしてるんですか？ｗ
241名無しさんsage： 2008/07/17(木) 19:59:35: きっとこんななんだネ･･･メカたん･･･(´；ω；`)ﾌﾞﾜっ
http://up.2chan.net/j/src/1216290233979.jpg
242名無しさんsage： 2008/07/17(木) 20:43:40: >>214
＞たとえば俺みたいな人間は真っ先に排除されるだろうね。

このスレほとんどお前が書いてるのに排除はないだろボケ
243名無しさんsage： 2008/07/17(木) 20:54:48: >>233
> 「俺様が嫌なら出てけ」って主張が通るのは精々自サイト・ブログだけだぞ
> 他所様の掲示板乗っ取って主張できることじゃないぞ

じゃああなたは何様のつもりなのさ？
俺が嫌だから出て行けと俺にいってるわけだよねぇ。
そんなことを言う権利があるの？
244名無しさんsage： 2008/07/17(木) 21:18:39: >>239
>繰り返すが、アンタは他人から見れば脅威だ。

メカちゃんなんて怖くないでちゅよｗｗｗ
ママのオッパイのんで忘れちゃいなさいｗｗｗ
245名無しさんsage： 2008/07/17(木) 21:24:16: ウソに煽りに屁理屈に、任せて安心メカＡＧＬＡ
246名無しさんsage： 2008/07/17(木) 21:25:17: >>234
> 何度でも言うがそんなことはない。弁論術などなくても真理に近づける。大体、なんで弁論術と
> 真理に到達する能力に相関なり因果関係があるのさ？

そんな能力があるなら、それこそ他人とコミュニケーションする必要なんてないじゃん。
コミュニケーションなんてなくてもその人だけの思考の力で真理に到達できるんだから。
で、到達したら論文でも書いて世界に発表すればいい。
なにしろ「真理」なんだから、世界の中の人々がその価値を認め耳を傾けてくれることだろう。

> 思考能力の一部でしかないと認めるわけだね。他が優れていればそれでいいじゃん。

基礎体力のない人間はどんなスポーツも上手くはならないさ。

> 俺の経験では稀ではない。切り捨てるなどもってのほか。

じゃあその経験をいくつか紹介してよ。たぶんきっとたいしたことのない
どうでもいいような経験を、あたかもすごく有益な経験だとあなたが
勝手に思い込んでいるだけだ。

何度も言うけどね、広く多くの人の意見を募れば、すばらしい意見が
発見できるというのは幻想。

> だから代弁者じゃダメだといってるだろうに。今更何を言い出すのやら。

分からず屋だなぁ。
本人が自分の意見を主張できないんだから誰かに代弁してもらうしかないだろうに。

そういう人は不特定多数の人間とコミュニケーションできないんだから、
1対1で本人のペースで気の済むように話を聞いてくれる人を見つけて、
その人にそのすばらしい意見を理解してもらって、代わりに主張してもらう。
それしかないわけ。

不特定多数を相手にすれば当然その人にとって不快な発言は行われる。
世界中の人に一人残らずその人の都合のいい発言だけさせることはできないのだからね。

本人が直接太くて多数の人と議論したいなら、不快な発言を我慢できるようになること。
それしかない。

> 上がらない、というのが俺の経験。こまめに探すべき。

それはあなたの乏しい経験と願望が生み出した幻想だろうね。
そうでないというなら実際あなたがどういう経験をしてきたのか
実をもって示すべき。そうでないなら俺を説得する事は不可能だろうね。
247名無しさんsage： 2008/07/17(木) 21:26:47: > ここが間違い。２つある。今弁論術が長けてない人間の話だったはずだ。「磨けない」に摩り替えるなよ。
> 「今」、弁論術に「長けてない」人間でもダイヤモンドはごまんと世の中にいる。

ちょっと不愉快な発言をされると怖じ気づいて発言をやめてしまう人間が
この先いくら努力しても弁論術を磨けるとは思わないっていってるんだけどねぇ。

もちろん今弁論術に長けてない人間もこれから成長する人間は沢山いると思うよ。
しかしそれは現在の考え方を改め、不快な発言も我慢するような人間になってからの話。

まあ、あなたのように甘やかす事が当人のためになると思っている人は多い。
というかそれは結局自分が甘やかされたい気持ちの裏返しなのだろう。
だからあなたは自分も甘やかしている。そのため全然文章の組み立てがなっていない。

相手に反論するには、相手が再反論に窮するようなことを述べなければならない。
あなたはそういうことを考えながら文章を書いているようには見えない。
いくらでも再反論できるようなことを止めどなく書き続け、
相手が呆れてあなたを相手にするのをやめるのを待つ、そういうやり方しか
あなたは出来ないわけ。そもそも「議論においてどういう形で反論すべきか？」とか
今まで考えた事もないんじゃないの？(苦笑

> 価値はあるのにそれができない人間が多いから、引き出す必要性があると言っている。

それができない人間が多いのに、なんで価値がある人が多いとわかるのさ(笑
あなたは存在しないものを「きっとある！」と思い込んでいるだけだ。
というか思い込みたいんだろうね。「子供には無限の可能性がある！」みたいにさ。

ゼロでないなら「有」だ。という理屈なら確かにそうかもしれないが、
現実的な期待値を考えれば大部分の人間にはたいした可能性は与えられていない。
何十億という人間がいても、社会に影響を与え歴史になお残すような「可能性」を
体現した人間はほんのわずかだ。確率的にほとんどゼロに近い。

こういう現実的な計算をした上でなおかつ奇跡に近い有益な意見をゴミの中から
探し出すには、あなたのような牧歌的な考え方は無意味だ。

> また妙な例えで摩り替える。議論が下手な人間がそんな大言壮語するわけないだろう。

大言壮語しているのは「議論が下手な人間」ではなく、「あなた」なのだが？
ホント応用力がないなぁ。あなたはみすぼらしい人間の傍らに立って、
「この人は大金持ちなので、10時間ぐらい話を聞いてあげてください」と
いってるわけだよ。

しかし…この程度の応用もいちいち説明しないとできないとは、アホですな。

> ってなことはやらない。俺は議論が下手な人間からでも、とにかく話しを引き出す方向で行く。

だから話を引き出すのに10時間かかる、って事を言ってるんだけどなぁ。
マジで頭悪いね。

> いいや？アンタがスルーしていれば、こんな話にはならなかったろうね。

俺は俺の考えを述べているだけだ。あなたが俺に絡んでくるのは俺の考えを
聞きたいか、あるいは俺の考えを変えさせたいかのどちらかだろうと思うから、
とりあえず俺の考えを説明してあげてるんだけどねぇ。

それともどちらでもないの？それならあなたは何を目的に俺と喋ってるのさ？

> 身勝手でもなんでもない。「無闇に」叩くなと言っている。前スレ800みたいにね。

やっぱ俺に「こう行動しろ」と要求してるじゃん。数行上の自分の主張とも矛盾している。
完全なアホですな。

俺に何も要求してないなら「自分は弱者を叩かないが、あなたが弱者を叩くのは自由だ」と
述べるべきだろうね。俺はそういう風に発言してるよね？「俺は弱者を叩くけれど、
あなたが弱者を手厚く保護したいならそうすればいい」と。

なんであなたは他人を思い通りにしようとあれこれ要求するのかな？
248名無しさんsage： 2008/07/17(木) 21:30:02: >>244
メカくらいの煽りを見せてみろ、この論外厨房！
249名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:09:28: >>235
> アンタの話がこっちを向いてて、それがヘンだと思うからさ。ヘンな言いがかりつけられて反論して悪いか？

だからそれは俺の考えを変えさせるために発言してるっことじゃないの？
それとも(あなたから見て変な発言をしている)俺は相手にせずに、
第三者に対して俺の愚かさを示そうとしてるの？

それにしてはあまり上手じゃないと思うけどねぇ。俺の文章を読んでいる人間は
何人かいるのだろう。反論が来るんだからね。しかしあなたの文章を読んでる
人間っているのやら(笑

自画自賛になるけれど俺の文章はそれなりに「面白い」話を書いてると思うよ？
少なくとも意外性がある。だからその意外性に反発してくる人間がいる。
そこまで計算して俺はそういう文章を書いている。

一方あなたの文章って第3者が読みたいと思うほど面白いのかなぁ。
主旨は「弱い者は守りましょう」っていう平凡なものだし、
主張の仕方も奇抜さも新味もなくて、面白味に欠けるよね。

何度も言うけれど、文章というのは読んでもらわなければ話が始まらない。
俺に「なんでそんな挑発的な文章をかくんだ」と尋ねる人が後を絶たないが、
読ませるためなんだよ。

挑発的な文章表現に対してその場は反発して意地でも賛同なんかするものかと
思う事だろう。それは別にいいんだよ。俺はこの場で賛同してほしくなどない。
しかし俺に反発し反論するためには俺の文章を読み、多少なりとも理解しなければならない。
それは頭の中に残る。今ではなくても将来「あの時、あの馬鹿がこんなことをいってたよな」と
思い出してもらえばそれでいいわけ、俺は。

人間の価値観の根本に関わる意見は、聞いてその場で「なるほど！」と
賛同できるものではない。しかし人間は人生の様々な局面でそれまで持っていた
価値観では上手く対応できない場面に出くわすものだ。
その時に頭の隅に残っていた俺の意見を思い出し、それについて再考しみて、
その人なりのアレンジを加えてその人の行動の糧となれば俺はそれでいいんだよ。

だから俺は今この瞬間のあなたを納得させようとは思っていない。
あなたの頭の中の俺の思想をすり込むことを主眼とした話し方をしている。
もちろんそれをどう活用するか、あるいは全く活用しないかはあなたの自由意志だ。
活用される出番が一生ないことも当然あるだろう。

発芽しない種は多いだろうが、撒けるだけ沢山種を撒いておこう、というのが俺の考え方。
250名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:10:01: > 今のところね。屁理屈が破綻するか俺が疲れるか、どちらが先か分からないが。

ということで俺とあなたの議論の目的は次元が違う(笑

> いいや、前スレ800は行きすぎだったと言って欲しいのさ。アンタは言わないだろうがね。

| んな話、2年も前に山本板やWhiteNOVA板で出た話題を
| いまさら繰り返してよく飽きないねぇ(苦笑」

この程度の発言にショックを受けて発言をやめてしまう人間と、
その先どう接したらいいのかなんて想像が付きませんな。

そうなると「あなたの考え方ってちょっとおかしいよ？」という発言もタブーなのだろうね。
「ホントにSEEDを見たの？」とかもダメなんだろうね。
「あなたは製作者の意図をまたく理解してない」なんていわれたらショックで寝込んじゃうだろうな。

そういう幼稚園児向けの対応が必要な人は、そういう場を探して安住することですな。
すべての場を幼稚園児向けにするなんてのはどだい無理な事だ。
それが可能だと思うなら、俺に対しても相手を傷つけないような言葉を
選んでそれだけで会話して見せてごらんよ。

俺みたいな傍若無人な人間には無理だって？その通りだよ。
そして世界はそういう人間であふれている。そういう人間をどう説得するのだね？
管理者権限で全員アクセス禁止にする？それとも誠心誠意弱者を保護することの
大切さを心に訴えかける？それとも今あなたがやっているように傍若無人な人間には
それにふさわしい傍若無人な態度で挑み、屈服させようとする？

いずれにしても上手くいくとは思えないね。あなたはあなたの頭の中にしかない理想郷を
何とか実現させようとしているのだろうが、それは実現の可能性が全くない。
少なくとも俺はそう思うね。

俺も俺の理想郷を実現させようとしているが(赤の他人同士が気兼ねなく罵倒し合う
理想の議論の場をね)、そっちの方がまだ実現の可能性があると思うんだけどね。
「罵倒し合うのは悪い事ではない」と考え方を変えさえすれば、むしろその方が
ずっと効率よく密に議論ができ、知恵を結集する事が出来る。

一方あなたの理想とする弱者を守る議論の場というのは、結局は議論を不活性化
させる方向にしかならない。それを推し進めれば推し進めるほど議論の場は衰退していく。

2chは栄え、1ch.tvは衰退した。それはそういう方法では議論が活性化しないという実証例だよ。

現にあなたと俺がこうやって延々とやっているメタ議論も、お行儀の良い場では
忌避される事が多い。本来のテーマ(このスレであればSEEDに関する議論)の
じゃまになるからね。

結局あなたの主張はあなたにとって理想とする「お行儀の良い」議論の場では主張できない。
だからわざわざお行儀の悪い場にやってきて「お行儀よくしましょう」と主張しているわけだ(大笑

> だから延々と続き、弁論術とスタミナで勝るアンタが「俺様大勝利」となるのだろうね。

上述のようにそんなレベルで議論というものを考えている間はとうてい俺に太刀打ちできないだろうね。
251名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:12:50: > > 会社の会議は議論の場ではない。あれは報告の場だ。議論が生じるとしてもそれは
> > オマケであり、本来議論をする場ではない。
>
> 気の毒な会社に勤めているのだね。

会社というのは基本的に民主的には運営されていないし、されるべきではない。
優れた人間が意志決定を行い、優れていない人間はそれに従う。
そういうものだ。

国家も効率を考えればそういう形で運営されるのが理想的だが、
それだと権力者の暴走を抑えられないから、仕方なしに次善の方法として
民主主義が採用されているだけだ。

民主主義は正しい意志決定にはまったく向かないシステムであり、
国家の政治として民主主義が採用されているのは、意志決定の正さとは
全く別な理由からだ。

> だったら前スレ795になんであんなこと言ったのさ？上手になりたいと思ってるかどうか分からないじゃないか。

795なんて知らんね。何度も言うけれど議論が上手くなりたいならば、
ちょっと不快な発言をされたぐらいで黙ってしまう考え方を改めなければならない。
最初にいったけれど俺が相手を煽るのは、改められるか改められないかの試金石なわけだよ。

煽りに対して拒絶反応を起こして逃げているうちは、上手になりたいとは思ってないって事。
何しろ議論が上手になるということは煽りも平然と捌けるようになるってことだからね。
それを拒否しているのだから、それは議論が上達したくないってことだ。

> 妙な例え話、ご苦労さん。

相手のいってる事にもう少し耳を傾けたらどうかねえ。
相手を馬鹿にしている間は相手に勝てないわけだよ。

俺があなたを馬鹿にするのは煽りのためだよ？
あなたの疑問や反論にはずいぶん真摯に答えてると思うけどねぇ。

そういうことを勘違いしている間は自分の力量が分かってない状態だから、
いくらやみくもに力(カキコの量)でがんばっても俺に勝つのは無理なこと。
252名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:13:33: >>246
> そんな能力があるなら、それこそ他人とコミュニケーションする必要なんてないじゃん。

弁論術が必要ない＝コミュニケーションする必要がない？どういう思考方法なんだい？
もちろん論客と呼ばれるほどのスキルを持つ者同士なら、それを駆使して思考を深めてもいいよ。
でも今はそうでない人間を相手にする場合の話をしている。アンタはそういう相手でもやり込めるんだよね？
俺はそんな弱肉強食の野蛮なルールじゃなくて民主主義のルールにのっとろうと言っている。

> 基礎体力のない人間はどんなスポーツも上手くはならないさ。

ほう、「一部」というのは基礎体力のことだったの。そんな大事なものを「一部」なんてことばで片付けるかね。
まあアンタらしいよ。後で屁理屈でやり込めるのがアンタの手だからね。

> じゃあその経験をいくつか紹介してよ。

残念だがダメだ。俺にも守秘義務があるのでね。

> 何度も言うけどね、広く多くの人の意見を募れば、すばらしい意見が
> 発見できるというのは幻想。

幻想ではないよ。そりゃスキル１の人間ばかりをいくら集めてもスキル１０は超えられない。
しかし、人間は多種多様だから広く集めれば中にはスキルが高い人間も見つかるはず。ネットでは難しいが。

> 本人が自分の意見を主張できないんだから誰かに代弁してもらうしかないだろうに。

人の言うことを聞いてないなぁ。散々、議論相手が引き出すんだと言ってるだろうに。
つーことで、

> そういう人は不特定多数の人間とコミュニケーションできないんだから、
> 1対1で本人のペースで気の済むように話を聞いてくれる人を見つけて、
> その人にそのすばらしい意見を理解してもらって、代わりに主張してもらう。
> それしかないわけ。

ってのが幻想、つーか、アンタの限界を示している。

> 不特定多数を相手にすれば当然その人にとって不快な発言は行われる。

不快にもいろいろある。真正面から反論されて再反論できなかったら悔しいかもしれないが
それは忍ぶべき。アンタのように大量の文言と煽りで威圧するなど、もってのほか。

> 世界中の人に一人残らずその人の都合のいい発言だけさせることはできないのだからね。

誰がそんなことを求めているんだ？俺か？そう思うならアンタの誤解だ。

> 本人が直接太くて多数の人と議論したいなら、不快な発言を我慢できるようになること。

まっとうな不快発言ならね。アンタのような迷惑魔人は話が別。
253名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:15:23: >>243
出てけなんて書いてないのに被害妄想するなよｗ
254名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:22:44: >>247
> ちょっと不愉快な発言をされると怖じ気づいて発言をやめてしまう人間が
> この先いくら努力しても弁論術を磨けるとは思わないっていってるんだけどねぇ。

それこそアンタの幻想。

> もちろん今弁論術に長けてない人間もこれから成長する人間は沢山いると思うよ。

もちろん、そうだ。そうあるべきだ。

> しかしそれは現在の考え方を改め、不快な発言も我慢するような人間になってからの話。

繰り返すが、不快な発言でもまっとうなものであればね。

> まあ、あなたのように甘やかす事が当人のためになると思っている人は多い。

俺は甘やかすことなんか考えてないよ。相手から引き出すことは甘やかしではない。己のためだ。

> というかそれは結局自分が甘やかされたい気持ちの裏返しなのだろう。
> だからあなたは自分も甘やかしている。そのため全然文章の組み立てがなっていない。
> 相手に反論するには、相手が再反論に窮するようなことを述べなければならない。

俺はそういうアプローチを取らない。俺の主義ではない。相手が困るようにもって行きたくない。

> あなたはそういうことを考えながら文章を書いているようには見えない。

つーことで、当然その通り。

> それができない人間が多いのに、なんで価値がある人が多いとわかるのさ(笑

俺が議論下手から引き出してきたからさ。

> あなたは存在しないものを「きっとある！」と思い込んでいるだけだ。

それこそアンタの思い込み。

> こういう現実的な計算をした上でなおかつ奇跡に近い有益な意見をゴミの中から
> 探し出すには、あなたのような牧歌的な考え方は無意味だ。

アンタはゴミの中で生きてきたのだろうね。でなければ、そんなにひねくれるはずがない。

> 俺は俺の考えを述べているだけだ。あなたが俺に絡んでくるのは俺の考えを
> 聞きたいか、あるいは俺の考えを変えさせたいかのどちらかだろうと思うから、
> とりあえず俺の考えを説明してあげてるんだけどねぇ。

説明というか摩り替えの例え話ばかりだ。

> それともどちらでもないの？それならあなたは何を目的に俺と喋ってるのさ？

民主主義のルールにのっとろうと言い続けているだけだよ。

> やっぱ俺に「こう行動しろ」と要求してるじゃん。数行上の自分の主張とも矛盾している。
> 完全なアホですな。

俺の考えに従えと言っているわけじゃない。多数が認める民主主義のルールにのっとろうって話だ。

> なんであなたは他人を思い通りにしようとあれこれ要求するのかな？

つーことで文明国のルールに従いましょう、って話だ。俺の思い通りじゃない。
255名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:26:36: 今日もメカたん大暴れｗｗｗｗ

> 会社というのは基本的に民主的には運営されていないし、されるべきではない。
> 優れた人間が意志決定を行い、優れていない人間はそれに従う。
> そういうものだ。
>
> 国家も効率を考えればそういう形で運営されるのが理想的だが、
> それだと権力者の暴走を抑えられないから、仕方なしに次善の方法として
> 民主主義が採用されているだけだ。
>
> 民主主義は正しい意志決定にはまったく向かないシステムであり、
> 国家の政治として民主主義が採用されているのは、意志決定の正さとは
> 全く別な理由からだ。

負け組ダメ社員・中二病患者にありがちな妄想だなｗ
「やれば出来る子の俺様が燻ってるのは社会が悪いからだ・・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・」ってかｗｗｗ

> 相手のいってる事にもう少し耳を傾けたらどうかねえ。
> 相手を馬鹿にしている間は相手に勝てないわけだよ。

お　前　が　言　う　な
256名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:27:32: >>236
> 違うね。大人同士の話だ。大人でも「今」は議論が下手な人間、なれていない人間もいる。

大人なのに議論が下手な人間ってのは「大人」じゃないんだよ、精神的に。
誰かの好意に頼らないと自分の意見を述べられないのは大人ではない。
大人なら悪意を持った人間にもきちんと自力で対処できなければならない。
他人の好意を前提としている間はガキだ。

> だったらレス止めたら？

俺はあなたから有益な意見を聞くために議論をしているのではない。
動物をどうやったら躾けられるのかという研究材料にさせてもらっている。

> 向かないから手伝うのさ、ってこと。

手伝うというのは「自分一人で自分の意見を言えるようになる」ことを手伝うって事だよねぇ。
ちょっと不快な言動をされると自分の意見を言えなくなってしまう人間を、
どういう風に手伝ったら、そういうことに怖じ気づかずに自力で意見をいえるようになるのかね？

それともその人間に一生あなたがついていて、その人の意見をあなたが代弁するのかね？

たとえば芸術家の岡本太郎はテレビに出てきても司会者と満足にコミュニケーションできず、
秘書が仲介していた。岡本太郎ぐらいになればそういうことも容認されるだろう。
そして何よりそこまでになったのは岡本太郎の実力であって、誰かが岡本太郎のご機嫌を
とって甘やかしたからではない。

何度も言うけれど本当に実力がある人間なら、議論が下手であろうと他人の介助など
いらないわけだよ。あなたが心配してお節介など焼かなくても、実力のある人間は
ちゃんと世に認められる。あなたの介助が必要な人間ってのは、もともと実力のない人間だけ。

> 悪意的な迷惑魔人の前では言いたいことも言えなくなるもんだよ。

言えなくても問題ないと本人が考えているからいわないのだろう。
本当に必要な事ならあらゆる手を使ってでも主張するはず。
本人が「主張しなくてもいいや」と思っている事を何で他人が媚びへつらって
ご意見承らなければならないのさ？

> アンタは不特定多数のコミュでのコミュニケーションには向いていないのは確実。

俺はちゃんとTPOを考えてそれに適した振る舞いをしているけどねぇ。
mixi何かでは「いい人」で通ってるし、むしろ「人にはそれぞれ考え方があるんだから
無用な議論はほどほどにね」と釘を刺す側だ。
TPOをわきまえず、コミュニケーションはすべて一種類であるべき、という
あなたの考えが間違っているわけ。

「人にはそれぞれ考え方があるんだからお互い尊重しましょう」というのもある意味正しいし、
「それでも、あえてその中でどれが真理に近いのかを探求しよう」というのもある意味正しい。

両方がなければ人間の社会は成り立たないし、文明は進歩しない。
257名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:31:38: >>249
> だからそれは俺の考えを変えさせるために発言してるっことじゃないの？

ある意味そうだ。煽りまくり、関係のない例え話、大量の薀蓄で圧倒しようなんてやめよう、てことだ。

> それとも(あなたから見て変な発言をしている)俺は相手にせずに、
> 第三者に対して俺の愚かさを示そうとしてるの？

それもある。前にも言ったと思うけど、アンタの考えを変えるのは至難の業だ、俺には。

> それにしてはあまり上手じゃないと思うけどねぇ。俺の文章を読んでいる人間は
> 何人かいるのだろう。反論が来るんだからね。しかしあなたの文章を読んでる
> 人間っているのやら(笑

アンタが読んでればそれでいい。

> 自画自賛になるけれど俺の文章はそれなりに「面白い」話を書いてると思うよ？

俺はそう思わないね。ちっとも核心に近づかないように見える。

> 少なくとも意外性がある。だからその意外性に反発してくる人間がいる。
> そこまで計算して俺はそういう文章を書いている。

ふーん。

> 一方あなたの文章って第3者が読みたいと思うほど面白いのかなぁ。

知らないよ。

> 主旨は「弱い者は守りましょう」っていう平凡なものだし、

守るんじゃない、引き出すんだ。

> 主張の仕方も奇抜さも新味もなくて、面白味に欠けるよね。

アンタにはそうなのか。それでも構わないよ。

> 何度も言うけれど、文章というのは読んでもらわなければ話が始まらない。

そうだね。そして少なくともアンタは読んでる。

> 俺に「なんでそんな挑発的な文章をかくんだ」と尋ねる人が後を絶たないが、
> 読ませるためなんだよ。

不快にさせて混乱させるためだろう？

> 挑発的な文章表現に対してその場は反発して意地でも賛同なんかするものかと
> 思う事だろう。それは別にいいんだよ。俺はこの場で賛同してほしくなどない。

じゃあ、俺みたいな人間がいてもアンタは納得しなければいけないよね。

> しかし俺に反発し反論するためには俺の文章を読み、多少なりとも理解しなければならない。
> それは頭の中に残る。今ではなくても将来「あの時、あの馬鹿がこんなことをいってたよな」と
> 思い出してもらえばそれでいいわけ、俺は。

どちらがバカかはギャラリーが決めるだろうね。俺がバカだと思われても苦にならんが。

> 人間の価値観の根本に関わる意見は、聞いてその場で「なるほど！」と
> 賛同できるものではない。しかし人間は人生の様々な局面でそれまで持っていた
> 価値観では上手く対応できない場面に出くわすものだ。

そうだね。

> その時に頭の隅に残っていた俺の意見を思い出し、それについて再考しみて、
> その人なりのアレンジを加えてその人の行動の糧となれば俺はそれでいいんだよ。

そりゃ無理だろう。煽りと薀蓄とあさって方向の例え話ばかりだものね。

> だから俺は今この瞬間のあなたを納得させようとは思っていない。
> あなたの頭の中の俺の思想をすり込むことを主眼とした話し方をしている。

全然刷り込まれる気がしない。

> もちろんそれをどう活用するか、あるいは全く活用しないかはあなたの自由意志だ。
> 活用される出番が一生ないことも当然あるだろう。

そりゃそうだ。

> 発芽しない種は多いだろうが、撒けるだけ沢山種を撒いておこう、というのが俺の考え方。

毒草のの種だね。、アンタのは。
258名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:33:06: >>237
> 分かってないなあ。引き出すんだと何度も言ってるだろうに。

引き出す必要などない。自分で自己主張できる人間の意見だけでも
多くて持て余すのに(笑)、なんでわざわざ自己主張しない人間の意見まで
手間をかけて引き出してやる必要があるのやら。

自己主張しない人間の中に、自己主張する人間には思いもよらない
珠玉のような卓越した意見が眠っていると思うのは、何度も繰り返すけれど、
あなたの幻想であり願望。

実際そんな事があるというなら、実例を示してよ。
あなたがそう思い込んでいるだけだ。あなたの交友範囲が狭いから、
世間ではとっくに誰かが思いついた意見をあなたが知らず、
たまたまあなたが引き出した寡黙な友人から初めて聞いて、
勘違いしただけだろう。

人間の考える事はそんなに多くない。人間はごまんといるのだから
同じ着想にたどり着く人間は複数いるはず。
その中には自己主張が苦手な人間もいれば上手な人間もいるはずだから、
苦手な人間にわざわざ主張してもらわなくても、上手な人間に主張してもらえばいい。
259名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:37:55: > 動物をどうやったら躾けられるのかという研究材料にさせてもらっている。

上から目線ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「相手を馬鹿にしている間は相手に勝てない（ｷﾘｯ」なんじゃなかったんですかーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

> たとえば芸術家の岡本太郎は

また他人のふんどしですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
都合が悪くなると権威を盾にするのはみっともないぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つか岡本氏ではないお前にはその資格はないって事実は変わりないよなｗｗｗｗｗ

> 俺はちゃんとTPOを考えてそれに適した振る舞いをしているけどねぇ。
> mixi何かでは「いい人」で通ってるし、むしろ「人にはそれぞれ考え方があるんだから
> 無用な議論はほどほどにね」と釘を刺す側だ。

要するにリスクが及ぶところになると猫を被るんですねｗ
まさに>>241のまんまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗﾃﾗネット弁慶ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
260名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:41:39: >>250
> ということで俺とあなたの議論の目的は次元が違う(笑

そうなの？どのへんが？

> | んな話、2年も前に山本板やWhiteNOVA板で出た話題を
> | いまさら繰り返してよく飽きないねぇ(苦笑」
> この程度の発言にショックを受けて発言をやめてしまう人間と、
> その先どう接したらいいのかなんて想像が付きませんな。

ショックは受けていないかも知れない。しかし、もうちっと書き方があるもんだ。「苦笑」なんて
入れなきゃいいんだよ。書き出しも「んな話」と乱暴だし。何か新しいことでもあるのかい、とでも
聞けばいいんだよ。

> そうなると「あなたの考え方ってちょっとおかしいよ？」という発言もタブーなのだろうね。

いいや？なんでそうなるの？

> 「ホントにSEEDを見たの？」とかもダメなんだろうね。

これも、何でそう思うか理解不能。

> 「あなたは製作者の意図をまたく理解してない」なんていわれたらショックで寝込んじゃうだろうな。

そんなことはないだろう。理由を説明すればいいだけ。

> 俺みたいな傍若無人な人間には無理だって？その通りだよ。

とうとう認めたね。この迷惑魔人。

> そして世界はそういう人間であふれている。そういう人間をどう説得するのだね？

そんな人間であふれてなどいない。ごくごく少数だ。

> 管理者権限で全員アクセス禁止にする？それとも誠心誠意弱者を保護することの
> 大切さを心に訴えかける？それとも今あなたがやっているように傍若無人な人間には
> それにふさわしい傍若無人な態度で挑み、屈服させようとする？

俺は管理者じゃない。傍若無人に傍若無人では返さない。それが俺の主義。

> いずれにしても上手くいくとは思えないね。あなたはあなたの頭の中にしかない理想郷を
> 何とか実現させようとしているのだろうが、それは実現の可能性が全くない。
> 少なくとも俺はそう思うね。

少なくともおれは実現の可能性があると思っている。

> 俺も俺の理想郷を実現させようとしているが(赤の他人同士が気兼ねなく罵倒し合う
> 理想の議論の場をね)、そっちの方がまだ実現の可能性があると思うんだけどね。

不毛だね。どんな人生を歩んできたの？敵ばかり作る性格なの？

> 「罵倒し合うのは悪い事ではない」と考え方を変えさえすれば、むしろその方が
> ずっと効率よく密に議論ができ、知恵を結集する事が出来る。

出来ない。知恵は散逸する。

> 結局あなたの主張はあなたにとって理想とする「お行儀の良い」議論の場では主張できない。

そんなことはない。それと「お行儀の良い」なんて俺が言ってもいないことを俺の理想と決め付けるな。
261名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:41:44: >>238
> 取ってつけたようなツギハギの無関係な例え話だからさ。例え話は何の証明にもならないよ。

喩え話が証明？馬鹿だね。喩え話というのは理解を助けるものだ。
小説の挿絵のようなものだ。

証明にならないから意味がないとか考えている時点で、
喩え話とはどういうものなのかを理解していない。

だから相手の喩え話の真価も分からないのだろう。
ホント馬鹿だね。

> 勝手にすれば？ただし、アンタに話しかけたわけでもない人間を巻き込むな。

どういう理屈なのかなぁ。誰が誰に話しかけてもいいのが不特定多数が集う掲示板。
そうじゃなかったら話が始まらないだろうに。

というか俺に対する憎しみのあまり、もう理屈も何も放り出してるね(苦笑

> だから、かまわないよ。赤の他人に迷惑をかけないならね。

人間は互いに迷惑を掛け合って生きているものだ。
自分の意見をいうこと自体が他人に迷惑をかける事なのだよ。

> > 議論とは相手がいる事に意味がある。
> そうだね。だから何？

ホント理解力がないなぁ。喩え話は証明じゃないから無意味だ、とかいって
切り捨ててるから理解力が全然身についてないのだろうね。
262名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:45:27: 傍若無人（笑）

世界に反逆する俺ｶｯｺｲｲ！とか思ってるんだね、かわいそうに（メカの頭が）
中二病が治らないまま図体だけでかくなるとどうなるか、の典型例だなメカは
263名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:49:08: つか、こんな場末の掲示板でクダ巻いてるだけで何への反逆になるやらｗ
264名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:50:33: >>251
> 会社というのは基本的に民主的には運営されていないし、されるべきではない。

俺の会社はフラットで民主的だ。世の中の会社が自分の勤めている会社そっくりと思わないように。

> 優れた人間が意志決定を行い、優れていない人間はそれに従う。

それが間違い。だいたい優れているとか優れていないとか、どういう基準で決めるんだい？
ものすごく歪んだ物差しをもっているようだね。

> 国家も効率を考えればそういう形で運営されるのが理想的だが、
> それだと権力者の暴走を抑えられないから、仕方なしに次善の方法として
> 民主主義が採用されているだけだ。

民主主義は最善だ。次善ではない。最もフレキシブルに作動するシステムだよ。

> 民主主義は正しい意志決定にはまったく向かないシステムであり、
> 国家の政治として民主主義が採用されているのは、意志決定の正さとは
> 全く別な理由からだ。

その理由を言ってご覧よ。きっと言えないのだろう？

> 最初にいったけれど俺が相手を煽るのは、改められるか改められないかの試金石なわけだよ。
> 煽りに対して拒絶反応を起こして逃げているうちは、上手になりたいとは思ってないって事。

煽りしか能がないってことだね。哀れだよ。

> 何しろ議論が上手になるということは煽りも平然と捌けるようになるってことだからね。
> それを拒否しているのだから、それは議論が上達したくないってことだ。

795が拒否するかどうかなんて、続く発言がないから分からないじゃないか。

> 相手のいってる事にもう少し耳を傾けたらどうかねえ。
> 相手を馬鹿にしている間は相手に勝てないわけだよ。

まともなことを言えば耳を傾けるよ。アンタは自分の都合のいいように例えにならない例え話をする。
そんな戯言をいちいち聞いてられないよ。

> あなたの疑問や反論にはずいぶん真摯に答えてると思うけどねぇ。

俺には不真面目に見えるね。
265名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:52:46: こんな場末の掲示板しか出没できないところがメカらしい
266名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:52:53: >>239
> そうは思わないね。なんで１対１じゃなきゃいけないのさ？不特定多数でも構わないだろうに。

不特定多数というのは不快な発言をする人間も含まれるってことだよ。
そういう人間を排除するなら、「不特定」ではない。
不快な発言をされたくないならクローズドなコミュニティで発言すべき。
そしてそのクローズドなコミュニティの中にも不快な発言をする人間はいるだろうから、
さらに厳選されたメンバーだけで構成されるクローズドなコミュニティを選ぶ事になり、
最終的にはどんどん人数が減って1対1になるってことだ。

> 言いたくないと決め付けるな。繰り返すが、アンタは他人から見れば脅威だ。持論と異なると
> 大量の薀蓄で埋めたカキコで相手を圧倒して黙らせてきたのだからね。

俺が自分の持論を書くのは俺の権利だし、詳しく丁寧に説明するには長文も必要。
それを「脅威だ」などという方がおかしいのであって、そういう人間を野放しにしておけば
あれも脅威だこれも脅威だと他人の言論をどんどん制限し始める。

だからそういう人間の言い分には俺は耳を貸さない。

> ＡとＢが直接に話をすればいい。ちょっと手伝ってやれば下手同士でも結構うまくいくものだ。

いいや、その点が決定的にあなたの認識不足だね。「ちょっと手伝う」ぐらいで
議論が上達するなら、とっくにその人は議論が上達しているはず。
ちょっとやそっとでは議論が上達しないからこそ、その人は今も議論が下手なのだよ。

で、なんで上達しないかを突き詰めれば、結局は最初の問題に戻るわけ。
嫌な言動をされるとそこで議論をやめてしまう。だからいつまで経っても上達しない。

> そうならない。アンタが挙げたのは変人奇人の巣窟じゃないか。常識的な場とごっちゃにするな。

その「常識的な場」で、戦前や戦時中は言論の自由が制約され、今も少なくない国で
言論の自由が制限されている。北朝鮮はもちろん中国でも政府に都合の悪い
言論はどんどん掲示板から削除されているし、書いた本人は逮捕される。
その国ではそれが常識なわけで、常識を基準に置くのは危険なのだよ。

> そんなことはない。弱者の意見も聞けてこその民主主義だからね。つーことで、

なんどもいうけれど民主主義は真理を探究するためのシステムではない。
単に権力者の暴走を防ぐためのシステムに過ぎない。
真理の探究にはむしろ不向き。
267名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:53:06: >>263
ｼﾗﾈｰﾖｗ

メカの発言に見られる他人へのコンプレックス的な心情とか
社会への恨み節やらを総合して考えると
負け組症候群+中二病という結論にたどり着いただけ
268名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:54:39: >>240
あなたは本当の議論というものが分かってないようだね(苦笑
269名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:55:45: >>242
> このスレほとんどお前が書いてるのに排除はないだろボケ

その文章全体が「～だからそういうことは起きない」という反語なのだかねぇ。
前後関係も読まずに脊髄反射する馬鹿w
270名無しさんsage： 2008/07/17(木) 22:59:03: アニメの感想に真理も糞もねーよ、と

まあ己の感想＝唯一無二・絶対的真理なメカにとっては
自分と違う感想を持つもの＝真理から外れたものとして
狂ったように叩くことが「真理の追究」なのかｗ
271名無しさんsage： 2008/07/17(木) 23:00:54: >>256
> 大人なのに議論が下手な人間ってのは「大人」じゃないんだよ、精神的に。

違うね。アンタは人間の多様性を知らないんだよ、不幸にもね。

> 大人なら悪意を持った人間にもきちんと自力で対処できなければならない。

分別のある人間でもうまく乗せられることはある。いつもいつも自力で対処などできないよ。

> 俺はあなたから有益な意見を聞くために議論をしているのではない。
> 動物をどうやったら躾けられるのかという研究材料にさせてもらっている。

お手並み拝見と行こうか。期待してるよ。

> 手伝うというのは「自分一人で自分の意見を言えるようになる」ことを手伝うって事だよねぇ。

そうだよ。

> ちょっと不快な言動をされると自分の意見を言えなくなってしまう人間を、
> どういう風に手伝ったら、そういうことに怖じ気づかずに自力で意見をいえるようになるのかね？

アンタのは「ちょっと不快」なんて生易しいレベルじゃないんだよ。

> それともその人間に一生あなたがついていて、その人の意見をあなたが代弁するのかね？

そんなことはしない。俺は一人しかいないのだからね。

> たとえば芸術家の岡本太郎はテレビに出てきても司会者と満足にコミュニケーションできず、
> 秘書が仲介していた。岡本太郎ぐらいになればそういうことも容認されるだろう。
> そして何よりそこまでになったのは岡本太郎の実力であって、誰かが岡本太郎のご機嫌を
> とって甘やかしたからではない。

彼は精神的に欠陥があるからね。そういう場合に補佐があって何がおかしいのかね。
今の議論と関係ないだろう。

> 何度も言うけれど本当に実力がある人間なら、議論が下手であろうと他人の介助など
> いらないわけだよ。あなたが心配してお節介など焼かなくても、実力のある人間は
> ちゃんと世に認められる。あなたの介助が必要な人間ってのは、もともと実力のない人間だけ。

ぎっろんが下手なら他人＝議論相手の介助＝引き出してやること、が必要だと言ってるだろうが。

> 言えなくても問題ないと本人が考えているからいわないのだろう。

アンタは自分の悪意性を過小評価しすぎ。自分が見えてないのだろうね。

> 本当に必要な事ならあらゆる手を使ってでも主張するはず。

だから、それができない人間もいるんだってば。

> 本人が「主張しなくてもいいや」と思っている事を何で他人が媚びへつらって
> ご意見承らなければならないのさ？

誰が媚びへつらえと言った。そうしていつもアンタは相手の言うことを捻じ曲げる。

> 俺はちゃんとTPOを考えてそれに適した振る舞いをしているけどねぇ。

どこがぁ！

> 「人にはそれぞれ考え方があるんだからお互い尊重しましょう」というのもある意味正しいし、
> 「それでも、あえてその中でどれが真理に近いのかを探求しよう」というのもある意味正しい。
> 両方がなければ人間の社会は成り立たないし、文明は進歩しない。

その通りだよ。アンタにはお互い尊重しましょう、ってことがスッポリ抜けてる。
272名無しさんsage： 2008/07/17(木) 23:04:04: メカがmixiで態度変えてるってのはTPOじゃなくて叩かれたり追い出されるのが怖いからだろｗ
真理の探究なんて大層なことができるなら堂々とここでの態度でやればいいじゃないｗｗｗｗ

それをしないのは自分が一般常識から外れた頭のおかしい人って自覚があるんだろうけど
無駄なプライドの高さでそれが認められないから、たまった鬱憤をここで暴れて発散してる、ということか
273名無しさんsage： 2008/07/17(木) 23:06:22: >>258
> 引き出す必要などない。自分で自己主張できる人間の意見だけでも
> 多くて持て余すのに(笑)、なんでわざわざ自己主張しない人間の意見まで
> 手間をかけて引き出してやる必要があるのやら。

ある。何度も言うが価値ある意見を持っていても議論下手がいる。みすみす見逃す手はない。

> 自己主張しない人間の中に、自己主張する人間には思いもよらない
> 珠玉のような卓越した意見が眠っていると思うのは、何度も繰り返すけれど、
> あなたの幻想であり願望。

幻想、願望、といのがあなたが生きてきた狭い世界で生まれた妄想。

> 実際そんな事があるというなら、実例を示してよ。

守秘義務があるから示せない。

> あなたがそう思い込んでいるだけだ。あなたの交友範囲が狭いから、
> 世間ではとっくに誰かが思いついた意見をあなたが知らず、
> たまたまあなたが引き出した寡黙な友人から初めて聞いて、
> 勘違いしただけだろう。

狭い世界で生きてきて「俺こそ正しい」と勘違いしているアンタが哀れ。

> 人間の考える事はそんなに多くない。人間はごまんといるのだから
> 同じ着想にたどり着く人間は複数いるはず。

そうだろうか。コペルニクス的転回が出来る人間が複数いないということもありえるよ？

> その中には自己主張が苦手な人間もいれば上手な人間もいるはずだから、
> 苦手な人間にわざわざ主張してもらわなくても、上手な人間に主張してもらえばいい。

だから、代弁はダメ。何度も言わせるな。
274名無しさんsage： 2008/07/17(木) 23:10:43: >>261
> 喩え話が証明？馬鹿だね。喩え話というのは理解を助けるものだ。

証明にならないという点で意見が一致しているのに、何を反論しているのだい？

> どういう理屈なのかなぁ。誰が誰に話しかけてもいいのが不特定多数が集う掲示板。
> そうじゃなかったら話が始まらないだろうに。

そうだよ。俺はそれは否定していない。

> 人間は互いに迷惑を掛け合って生きているものだ。

助け合って生きているんだよ。迷惑をかける人間はとがめられる。常識じゃないか。

> 自分の意見をいうこと自体が他人に迷惑をかける事なのだよ。

違うが、それがアンタの生きてきた世界なのだね。同情に値する。

> ホント理解力がないなぁ。喩え話は証明じゃないから無意味だ、とかいって
> 切り捨ててるから理解力が全然身についてないのだろうね。

適切な例えならね。アンタは屁理屈を正当化するために、例えにならない例え話を大量生産する。
275名無しさんsage： 2008/07/17(木) 23:13:43: >>252
> 弁論術が必要ない＝コミュニケーションする必要がない？どういう思考方法なんだい？

他人とコミュニケーションしなくても独力ですばらしい真理に到達したんだろうから、
それならコミュニケーションなんて必要ないだろうって事なんだけどねぇ。
で、すばらしい真理に到達してないなら、わざわざコミュニケーションの下手な人間に
あれこれご機嫌を取ってまで、その意見を述べてもらう必要はないわけで。

単独で真理に到達できる能力もなく、かといって誰かに助けてもらわなければ
他人ともコミュニケーションできない人間とわざわざコミュニケーションしなければならない
理由ってなにさ？そんな人間ほうっておいていいじゃん(笑

> 俺はそんな弱肉強食の野蛮なルールじゃなくて民主主義のルールにのっとろうと言っている。

その民主主義は何でもかんでも正しいという思考停止から先ずは抜け出そうね(笑
民主主義というのはむしろ欠点の方が多い。それでも国家の政治形態として
採用されているのは、国家という特殊な事情のために過ぎない。
他のケースではむしろ民主主義など百害あって一利なし。

> ほう、「一部」というのは基礎体力のことだったの。そんな大事なものを「一部」なんてことばで片付けるかね。
> まあアンタらしいよ。後で屁理屈でやり込めるのがアンタの手だからね。

もはやただの因縁や逆恨みですな。

> しかし、人間は多種多様だから広く集めれば中にはスキルが高い人間も見つかるはず。ネットでは難しいが。

俺はネットの話をしてるんだけどねぇ。

> 人の言うことを聞いてないなぁ。散々、議論相手が引き出すんだと言ってるだろうに。

だから引き出すというのは代弁する事と同じ事。
その人いいたい事を酌み取って理解するわけだろう？
そして「あなたのいいたいことは～ということですね」とまとめるわけだ。
それはその人のいうことを代弁する事に他ならない。

> それは忍ぶべき。アンタのように大量の文言と煽りで威圧するなど、もってのほか。

あなたは長文を相手を威圧するために使っているのかもしれないが(内容のない文章を
大量に書いているところからみてその公算が高い)、俺は自分の意見を丁寧に説明するために
結果的に長文になっているだけのことだ。

それを威圧だなんだと自分勝手な理屈をつけて俺に対していわれのない
非難をしているのはあなたの方だ。

とにかく自分の思い通りにならない事はすべて自分に対する脅威と感じるのだろうね。
そういう人間は沢山いる。政治家も批判記事を名誉毀損だと訴えたりするよね。
だからそういう主張の正当性を俺は認めない。

> 誰がそんなことを求めているんだ？俺か？そう思うならアンタの誤解だ。

誤解ではないね。「長文は脅威だ」などと臆面もなく主張するところから見て、
あなたの判断力は狂っている。そして自覚がない。
狂人はそうやって何でもかんでも自分に対する悪意だとか脅威だとか決めつけて、
自分の都合の悪い発言を封じようとする。

だから本人の自己申告(脅威に感じたか否か)に大きく左右される「気持ち」の問題を
根拠にどういう発言が相応しくないか、どういう発言は禁じられるべきかという主張は
危険だといっている。

> まっとうな不快発言ならね。アンタのような迷惑魔人は話が別。

これも極めて主観的。要するに本人の主観でどうとでも解釈できるようなものを
根拠にこういう発言はOK、こういう発言はダメと区分けする事が極めて危険であり、
その危険性を考えれば、気の弱い人間が発言できないことのリスクは
社会全体にとって無視できるほど小さいってこと。

もちろん本人個人にとっては大きな問題だろうけどね。社会全体の健全性を考えれば、
不快な発言を制限することの方がよっぽど重大な結果をもたらす。
276名無しさんsage： 2008/07/17(木) 23:18:33: >>266
アンタの持論は聞き飽きてきたねぇ。

> 俺が自分の持論を書くのは俺の権利だし、詳しく丁寧に説明するには長文も必要。

いいよ。勝手にすれば？嫌われ相手にされなくなると思うけど。

> それを「脅威だ」などという方がおかしいのであって、そういう人間を野放しにしておけば
> あれも脅威だこれも脅威だと他人の言論をどんどん制限し始める。

被害妄想だね。

> だからそういう人間の言い分には俺は耳を貸さない。

勝手にすれば？アンタが損をするだけだ。俺は痛くも痒くもない。

> いいや、その点が決定的にあなたの認識不足だね。「ちょっと手伝う」ぐらいで
> 議論が上達するなら、とっくにその人は議論が上達しているはず。

そんなことがないから俺は苦労してるんだよ。

> ちょっとやそっとでは議論が上達しないからこそ、その人は今も議論が下手なのだよ。

確かに議論が上達するのは簡単ではないね。

> で、なんで上達しないかを突き詰めれば、結局は最初の問題に戻るわけ。
> 嫌な言動をされるとそこで議論をやめてしまう。だからいつまで経っても上達しない。

ここは違うね。アンタは威圧するから相手が上達しない。引き出してやれば「ああ、そうすりゃいいのか」
と上達していく。

> その「常識的な場」で、戦前や戦時中は言論の自由が制約され、今も少なくない国で
> 言論の自由が制限されている。北朝鮮はもちろん中国でも政府に都合の悪い
> 言論はどんどん掲示板から削除されているし、書いた本人は逮捕される。
> その国ではそれが常識なわけで、常識を基準に置くのは危険なのだよ。

挙げている例は「常識的」ではない。民主主義の常識といわなければならなかったのかな、アンタには。

> なんどもいうけれど民主主義は真理を探究するためのシステムではない。
> 単に権力者の暴走を防ぐためのシステムに過ぎない。
> 真理の探究にはむしろ不向き。

いいや向いている。誰もが大なり小なり発言できるのだからね。繰り返すが、アンタのは弱肉強食
野蛮人の世界だ。そんなところに真の議論はない。
277名無しさんsage： 2008/07/17(木) 23:19:18: > 俺はちゃんとTPOを考えてそれに適した振る舞いをしているけどねぇ。

そーいやＦＦ１１やってるたって言ってたなｗ
で、そこでは違うキャラを演じてるぞ、と･･･
日和ってねーでメカＡＧＬＡのキャラでプレイしてくれればネ実で祭ら
れただろうにねｗ実に惜しい。
278名無しさんsage： 2008/07/17(木) 23:46:08: メカは状況つかめねーからどこいっても「場違い」だろうけどなｗ
279名無しさんsage： 2008/07/17(木) 23:47:16: >>275
> 他人とコミュニケーションしなくても独力ですばらしい真理に到達したんだろうから、
> それならコミュニケーションなんて必要ないだろうって事なんだけどねぇ。

また摩り替える。議論が不要とは言っていない。弁論術でそれを持たない人間をいいように
やり込めるな、ということなんだけどね。

> で、すばらしい真理に到達してないなら、わざわざコミュニケーションの下手な人間に
> あれこれご機嫌を取ってまで、その意見を述べてもらう必要はないわけで。

だから、ご機嫌をとれとは言っていないだろうに。何回説明すればいいんだい？

> 単独で真理に到達できる能力もなく、かといって誰かに助けてもらわなければ
> 他人ともコミュニケーションできない人間とわざわざコミュニケーションしなければならない
> 理由ってなにさ？そんな人間ほうっておいていいじゃん(笑

また摩り替える。自問自答で真理に戸鳥つく人間もいると言っているだろうに。
だれがアンタの言うようなヘタレの話をしたんだい？

> その民主主義は何でもかんでも正しいという思考停止から先ずは抜け出そうね(笑

今の議論の場合は正しい。何でもかんでもとは言っていない。摩り替えないように。

> だから引き出すというのは代弁する事と同じ事。
> その人いいたい事を酌み取って理解するわけだろう？

違うよ。超能力者じゃあるまいし、相手の頭の中まで何も言わずに分かるものか。
相手が話しやすいようにしてやればいいんだよ。
> あなたは長文を相手を威圧するために使っているのかもしれないが(内容のない文章を
> 大量に書いているところからみてその公算が高い)、俺は自分の意見を丁寧に説明するために
> 結果的に長文になっているだけのことだ。

煽りや関係ない薀蓄や的外れの例え話で長文になっているね。

> これも極めて主観的。要するに本人の主観でどうとでも解釈できるようなものを
> 根拠にこういう発言はOK、こういう発言はダメと区分けする事が極めて危険であり、
> その危険性を考えれば、気の弱い人間が発言できないことのリスクは
> 社会全体にとって無視できるほど小さいってこと。

いいや大問題だ。気が弱いというものは生来のものでどうしようもない一面がある。
そんな中にも天才もいるだろうし、アンタのような暴走しがちな人間に常識的な意見を
持つ者もいる。そういうものを引き出さなければダメなんだよ。

> もちろん本人個人にとっては大きな問題だろうけどね。社会全体の健全性を考えれば、
> 不快な発言を制限することの方がよっぽど重大な結果をもたらす。

まっとうな不快発言は否定していないと言っているだろうに。
280名無しさんsage： 2008/07/17(木) 23:53:51: 俺も昔ちょろっとやってたんだが、まともな社会人にプレイできる
ゲームじゃなかったわＦＦ１１　
時間帯無視のカキコやその点を鑑みるに、奴は間違いなくニートｗ
つまりは>>241
281名無しさんsage： 2008/07/17(木) 23:54:44: さあメカAGくん。今日も徹夜で真理の探究がんばっていこー(^o^)ﾉ
282777： 2008/07/18(金) 00:21:05: 読むのが面倒だ‥‥

メカって呼ばれてる人はどれだけ小難しい事を並べて長文を書いても結局、
開き直った｢俺が正しいと思うから迷惑を掛けても良い｣って事しか言ってない。

そしてコミュニケーションってのは｢俺が正しいから迷惑を掛けて良い｣なんて一方的な理屈じゃ成り立たない。
それはただの会話でも議論でも掲示板でも同じ。
小難しい事を並べるまでもなく、たったそれだけの事‥‥。

だからメカって人のやり方は間違い‥‥なんだが、たったそれだけだからこそ今更認めたくないんだろうな。
彼の性格からいっても。
283名無しさんsage： 2008/07/18(金) 00:39:26: それこそ匿名性に甘えきったスイーツ脳、インターネット依存症の
特徴なわけだよ。
284名無しさんsage： 2008/07/18(金) 01:10:37: >>282
>開き直った｢俺が正しいと思うから迷惑を掛けても良い｣って事しか言ってない。

それがメカちゃんの主張なんだからしょうがないじゃんｗｗｗ
主張が変わってしまったらメカちゃんが負けを認めたことになるわけでｗｗｗ
285名無しさんsage： 2008/07/18(金) 01:20:34: まるで駄々っ子だよなあ･･･歳いくつか知らんが呆れるわ。
ネット依存症に陥るとこういった幼児性が顕現しやすいんで、
みんな注意汁。
まあ、いい反面教師ではあるかｗ
286名無しさんsage： 2008/07/18(金) 01:28:09: 正気とか正常って何だと思う？

「正気とは何か、正常とは何か、それを考え続ける意志のことよ。」

ってツンデレな情報屋さんが言ってた。

誰かさんに完全に欠落してるコトだと思ったり･･･
287777： 2008/07/18(金) 01:34:02: 見逃してる部分が一杯あった（笑）

>>202

理由も一応一緒に書いてあるけど。
ただ言いたい気持ちは何となくわかるよ。　こっちもあんまりああいう書き方は好きじゃないから。

もう一度簡単に書くけど、>>我こそが標準　とは逆で、標準に賛同する形で書いてんだ。
｢身勝手なワガママで大勢に嫌な思いをさせるのってどうなのよ？｣とか｢他人に対する最低限の気遣いとかって必要だよな？｣とかって誰もが持ってる常識に。
逆に「掲示板を作った人」とか｢掲示板を使う大多数｣が
｢ここを無法地帯で煽り煽られ荒れまくる場所になって欲しくて、そう設定して作った｣って方が、まずないだろうし。

>>222

言ってもあれだろうけど一応‥‥
自作自演の上に自画自賛とか、ないない(笑)
288名無しさんsage： 2008/07/18(金) 05:04:17: >>254
> アンタはゴミの中で生きてきたのだろうね。でなければ、そんなにひねくれるはずがない。

だからいったろ？俺はゴミの中から綺麗な小石を探すのが好きなんだ、と。
あなたは最初からゴミを相手にしてないわけだ。視野が狭いねぇ。

> 民主主義のルールにのっとろうと言い続けているだけだよ。

馬鹿の一つ覚えの民主主義万能論ですな。

> つーことで文明国のルールに従いましょう、って話だ。俺の思い通りじゃない。

ったくどこをどう間違えて、そんな民主主義が万能だと思い込んじゃったの？
というかまともに議論というものをした事がないから、
机上の空論で民主主義こそが正しいと思ってるだけだろう。
それしか知識がないんだ(笑
289名無しさんsage： 2008/07/18(金) 05:08:38: >>257
> > 挑発的な文章表現に対してその場は反発して意地でも賛同なんかするものかと
> > 思う事だろう。それは別にいいんだよ。俺はこの場で賛同してほしくなどない。
>
> じゃあ、俺みたいな人間がいてもアンタは納得しなければいけないよね。

上記の俺の文章から、どうして「納得」なんて話になるのかねぇ。

> どちらがバカかはギャラリーが決めるだろうね。俺がバカだと思われても苦にならんが。

そうやって最初からダメ元で諦めてるから、この程度なんだ(笑
俺に楯突くならそんな自暴自棄に走らずに、自分が出せる全力で向かってこいよ。
それでこそあなたの議論の能力も成長するというものだ。
290名無しさんsage： 2008/07/18(金) 05:12:23: >>259
> 上から目線ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> 「相手を馬鹿にしている間は相手に勝てない（ｷﾘｯ」なんじゃなかったんですかーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺は動物を馬鹿にしてなどいないのだけどね。

> 要するにリスクが及ぶところになると猫を被るんですねｗ

別に猫を被っているわけではないね。
それぞれの場にはそれぞれの場にあったスタイルがあるし、目的も異なる。
気の弱い人間にも発言する機会を与え広く浅く意見を収集するのに適した場と、
どの意見が正しいか真剣勝負で議論し合う場は、それぞれ別だって事だよ。
291名無しさんsage： 2008/07/18(金) 05:16:13: >>260
> ショックは受けていないかも知れない。しかし、もうちっと書き方があるもんだ。「苦笑」なんて
> 入れなきゃいいんだよ。書き出しも「んな話」と乱暴だし。何か新しいことでもあるのかい、とでも
> 聞けばいいんだよ。

だからなぜそうする必要があるのだね？何度も言うけれどこの程度の発言に
怯えて発言しなくなってしまう人間には、むしろ俺は発言してもらいたくないわけ。
だからわざわざそういう表現を選んでいるといってるだろうに。

> とうとう認めたね。この迷惑魔人。

最初から俺はそういってるんだけどねぇ。迷惑な事であろうと必要な事はやる、と。

> 俺は管理者じゃない。傍若無人に傍若無人では返さない。それが俺の主義。

あなたの俺に対する態度は既に十分傍若無人だよ。
292名無しさんsage： 2008/07/18(金) 05:25:18: >>264
> 俺の会社はフラットで民主的だ。世の中の会社が自分の勤めている会社そっくりと思わないように。

ん～それはあなたが平社員だからじゃないの？(笑
平社員には本当の意味で会社に関わる意志決定の権利などない。

おそらくどうでもいいようなくだらない部分の意志決定に参加しているのを
「俺は会社全体の意志決定に参加してるんだぜ」と思い込んでるだけだろう。

> それが間違い。だいたい優れているとか優れていないとか、どういう基準で決めるんだい？

何のために会社は社員の人事査定をするのさ。
給料の金額を決めるためだけじゃないんだよ？(笑

> その理由を言ってご覧よ。きっと言えないのだろう？

すぐ上に書いてるじゃん。全然文章を読んでないね。

> まともなことを言えば耳を傾けるよ。アンタは自分の都合のいいように例えにならない例え話をする。

まともかまともじゃないかをあなたの主観で決めるわけだよねぇ。
結局あなたのやり方ってのは民主主義でさえない。単に「俺様の思い通りにしろ」だ。
そしてそのために「民主主義なんだから俺の意見も聞け」といっているだけだ。
あなたは自分の都合のいいように民主主義をもてあそんでいる。
293名無しさんsage： 2008/07/18(金) 05:29:12: >>271
> 彼は精神的に欠陥があるからね。そういう場合に補佐があって何がおかしいのかね。
> 今の議論と関係ないだろう。

自分一人じゃ満足に自分の意見を主張できない人間は精神に欠陥があるってことだよ。

> だから、それができない人間もいるんだってば。

だからそういう人間は意見を主張しなくていいし、
主張させたところでなんら有益な主張もできないっていってるじゃん。
あなたがいい例だ(苦笑

> > 「人にはそれぞれ考え方があるんだからお互い尊重しましょう」というのもある意味正しいし、
> > 「それでも、あえてその中でどれが真理に近いのかを探求しよう」というのもある意味正しい。
> > 両方がなければ人間の社会は成り立たないし、文明は進歩しない。
>
> その通りだよ。アンタにはお互い尊重しましょう、ってことがスッポリ抜けてる。

なんで同一の場で両方しなければならないと思うのかねぇ。
294名無しさんsage： 2008/07/18(金) 05:32:39: >>272
> メカがmixiで態度変えてるってのはTPOじゃなくて叩かれたり追い出されるのが怖いからだろｗ
> 真理の探究なんて大層なことができるなら堂々とここでの態度でやればいいじゃないｗｗｗｗ

なんであらゆる場で同じ態度で振舞う事がよいことだと思うのやら。
フォーマルな場にはフォーマルな場の利点があり、カジュアルな場ではカジュアルな場の良さがある。
どちらも必要なのだよ。

だいたいすべての「場」が同一なら、世界で一つだけ「場」があればそれでいいじゃん。
何のために多種多様な場があると思うのやら。
295名無しさんsage： 2008/07/18(金) 05:38:46: >>276
> アンタの持論は聞き飽きてきたねぇ。

ん～今頃になってやっと聞き飽きてきたの？
俺はとっくの昔にあなたの馬鹿の一つ覚えを聞き飽きてるんだけどねぇ。
まあ、それだけ俺が相手を飽きさせない文章を書いているって事だろうね。

> いいよ。勝手にすれば？嫌われ相手にされなくなると思うけど。

だからそういう事はすべて織り込み済みだといってるじゃん。何を今更。

> 勝手にすれば？アンタが損をするだけだ。俺は痛くも痒くもない。

だから俺は自分勝手に振舞うと最初からいってるのに、
それに対してあれこれ文句をつけてるのはあなたの方だろうに。

> ここは違うね。アンタは威圧するから相手が上達しない。引き出してやれば「ああ、そうすりゃいいのか」
> と上達していく。

で、あなたはそうされて上達したの？上達してこの程度なの？
全然上達しているように見えないんだけどね。

> いいや向いている。誰もが大なり小なり発言できるのだからね。繰り返すが、アンタのは弱肉強食
> 野蛮人の世界だ。そんなところに真の議論はない。

優れた主張が生き残る事が真理の探究だろう。真理から遠い主張がいつまでも
生き残っていては真理に近づけない。オリンピックだって敗者は脱落していき、
最後に最も優れた人間が金メダルを勝ち取るわけだ。何を言っているのやら。
296名無しさんsage： 2008/07/18(金) 05:51:58: >>279
> また摩り替える。議論が不要とは言っていない。弁論術でそれを持たない人間をいいように
> やり込めるな、ということなんだけどね。

議論とは弁論術を競う場なのだといってるだろうに。ホント勘違いしているようだね。
口べたな人間が自分の意見を世に問いたいなら、他の方法でやればいい事。

あなたの馬鹿の一つ覚えは、議論の不得意な人間でも自分の意見の表明は
議論の場で行わなければならない。それこそが民主主義である、と思い込んでいるところだね。

実際には全然そんな事はない。本を書けばいいしネットならブログを書けばいい事。

> だから、ご機嫌をとれとは言っていないだろうに。何回説明すればいいんだい？

相手の気持ちに配慮するってのはご機嫌を取るって事だよ。

> また摩り替える。自問自答で真理に戸鳥つく人間もいると言っているだろうに。

だから単独で真理にたどり着いたなら、もはや求めるものは得られたのだから、
議論などする必要ないじゃん。何のために議論するのさ？

> 違うよ。超能力者じゃあるまいし、相手の頭の中まで何も言わずに分かるものか。

議論の能力というのは、あなたのいうところのその超能力を駆使する力ってことだよ。
それを超能力だ何だといってるから、あなたは議論が下手なわけ。

> 相手が話しやすいようにしてやればいいんだよ。

だから、そうすることのメリットは何なのさ(笑)。
で、それにメリットを感じる人はそうすればいいじゃん、といってるんだけどねぇ。
すべての人間があなたと同じ考えにならないとあなたは気が済まないわけだ。

そしてそうならないと癇癪を起こして、相手と自分のどちらが根気が続くかという
妙な戦い方をするわけだ。自分勝手な思い込みを相手に押しつけ、思い通りにならないと
他人に迷惑をかける事もいとわない人間というのは、あなたの事だろうね。

> いいや大問題だ。気が弱いというものは生来のものでどうしようもない一面がある。

その通り。「どうしようもない」んだよ。成長しないんだから。
あなたは成長するといってるけど、そういう人間は成長しないわけ。

> そんな中にも天才もいるだろうし、アンタのような暴走しがちな人間に常識的な意見を
> 持つ者もいる。そういうものを引き出さなければダメなんだよ。

本当の天才は、何度も言うけれど、そんな甘やかしなどしなくても自分の実力で
ちゃんと世に認められるものだ。岡本太郎の例を話したよねぇ。

で、天才でもなくて気が弱くて自分の意見さえ言えない人間に、
なんで「意見を引き出して」やる必要があるのさ。
そんなものを引き出してもろくな考えは出てこない。

> まっとうな不快発言は否定していないと言っているだろうに。

全うか否かを判断するのは所詮は個人の主観なわけで、
主観によって他人の言論の是非を判断するのは危険すぎるといっている。
297名無しさんsage： 2008/07/18(金) 05:57:06: >>282
> 開き直った｢俺が正しいと思うから迷惑を掛けても良い｣って事しか言ってない。

あなたが「迷惑をかける事はとにかく何でもかんでもダメだ」としかいってないから、
反論としてもそういう方向になるってだけなんだけどね。

迷惑と感じる人がいてもそれなりの利点があることはやるべきだ、という話にすれば、
「じゃあどういう事はしていいのか？」という議論になるのだが、あなたはとにかく
「ダメだダメだ」としか言ってないわけで、そうなると全面的にあなたに同意するか
全否定するかの二択しか選びようががないじゃん。

人は社会のために不快な事でも我慢しなければならない。
そういう基本的な事が分からず、とにかく不快にされるのは嫌だ、
だから不快にするようなことはするな、という自分勝手な身勝手な理屈ばかり
あなたは主張している。
298名無しさんsage： 2008/07/18(金) 06:03:43: >>287
> ｢身勝手なワガママで大勢に嫌な思いをさせるのってどうなのよ？｣とか
> ｢他人に対する最低限の気遣いとかって必要だよな？｣とかって誰もが持ってる常識に。

だからそういう常識は間違いなのだといってるんだけどねぇ。
大勢の人間に嫌な思いをさせる事も必要だし、他人への気遣いを切り捨てなければならない事もある。
にもかかわらずそういう事こそあらゆる事に最優先だと考えているのは、
そういう考えの人間が多い事は認めるが、それは間違いだ。

天動説と同じだよ。大勢の人間が間違った考え方に捕らわれているわけ。
それを正そうというのだから、当然多くの人間から反発されるだろう。
そういう覚悟の上で俺はやっているのだよ。

> ｢ここを無法地帯で煽り煽られ荒れまくる場所になって欲しくて、そう設定して作った｣って方が、まずないだろうし。

だからあなたはここの管理人でもないのに、なんで分かるのさ？
そもそも俺は何年も前からここにいるわけだよ？
少なくとも最近になって初めてここに来たあなたよりは、
ここの場がどういうところか分かってるつもりだけどねぇ。
299名無しさんsage： 2008/07/18(金) 13:20:40: >>292
どこでもそうだが会議そのものは茶番なんだよね。
重要なことは会議が始まる前の段階でほぼ決まってしまっている。
会議中に突然すばらしいアイデアが閃いて「ヴォーお前マジすげー！　それ採用」なんてことはほぼない。
300名無しさんsage： 2008/07/18(金) 15:43:16: >>298
>天動説と同じだよ。大勢の人間が間違った考え方に捕らわれているわけ。
>それを正そうというのだから、当然多くの人間から反発されるだろう。

それはトンデモさん的な考え方じゃないんですか～？
彼らはよく言いますよ～。
「天動説だって最初否定されたが正しかった」って。
あんたの意見が天動説並みに正しいという前提が必要ですよ～。
301名無しさん： 2008/07/18(金) 15:44:14: >>300
天動説→地動説
302名無しさんsage： 2008/07/18(金) 17:37:05: 同じネット上でカジュアルとかフォーマルとか何言っちゃってるのｗ

言葉を摩り替えて誤魔化してるけど、個人情報有り＝リスクのあるmixiでは猫被って
ノーリスクの匿名掲示板では醜い本性晒してるだけだろうがｗ

打たれ弱くて無駄に高いプライド、品性下劣な「本性」を
嘘と詭弁で武装した>>241みたいな存在、それがメカなんだよ
303名無しさんsage： 2008/07/18(金) 20:09:01: >人は社会のために不快な事でも我慢しなければならない。

お国のために忠を尽くして少々の苦しみは我慢せよ、贅沢は敵だ、敵国の言葉など喋るな～！
304名無しさんsage： 2008/07/18(金) 21:57:48: >>288
今日も朝から無駄に元気で何よりだ。

> だからいったろ？俺はゴミの中から綺麗な小石を探すのが好きなんだ、と。

繰り返さなくても知ってるよ。問題はゴミの中から出ようとしないことなんだよ。

> あなたは最初からゴミを相手にしてないわけだ。視野が狭いねぇ。

ゴミも資源だと思ってるよ。きれいな小石が混ざってるかどうかだけじゃなくてね。

> 馬鹿の一つ覚えの民主主義万能論ですな。
> ったくどこをどう間違えて、そんな民主主義が万能だと思い込んじゃったの？

俺がいつ民主主義が晩のだと言ったのかなぁ？民主主義は衆愚に陥りやすい欠点などがある。
決して万能でもない。ただ、今のところ最も優れたツールだというだけ。

> というかまともに議論というものをした事がないから、
> 机上の空論で民主主義こそが正しいと思ってるだけだろう。

現実に応用してると言ったはずだけど？
305名無しさんsage： 2008/07/18(金) 22:00:34: >>289
> 上記の俺の文章から、どうして「納得」なんて話になるのかねぇ。

意地でも賛同しない人間がいてもいいんだろ？

> そうやって最初からダメ元で諦めてるから、この程度なんだ(笑

そうかもね、アンタの色眼鏡で見れば。

> 俺に楯突くならそんな自暴自棄に走らずに、自分が出せる全力で向かってこいよ。

そこそこやってるよ。

> それでこそあなたの議論の能力も成長するというものだ。

そうなるといいね。そうなればアンタ向きな人間が増えて嬉しいのだろう？
306名無しさんsage： 2008/07/18(金) 22:03:11: >>291
> だからなぜそうする必要があるのだね？何度も言うけれどこの程度の発言に
> 怯えて発言しなくなってしまう人間には、むしろ俺は発言してもらいたくないわけ。

繰り返すがヤクザを恐がるのは自然な反応なんだよ。まだ自覚がないのか？

> だからわざわざそういう表現を選んでいるといってるだろうに。

本性むき出しですな。

> > とうとう認めたね。この迷惑魔人。
> 最初から俺はそういってるんだけどねぇ。迷惑な事であろうと必要な事はやる、と。

じゃあ、迷惑魔人でいいわけだね。分かった。
307名無しさんsage： 2008/07/18(金) 22:07:42: 執拗に民主主義（というか一般常識）に噛み付いてるあたり
「集団の中のマナー・モラル」に適応できないがために
過去、あるいは現在進行形でいじめられたんだろうな
で、それを逆恨みして致命的に人格が歪んだとｗ

他人とは違う俺様ｶｺｲｲ！っていう感じの中二病丸出しの物言いといい
語れば語るほどメカの負け組っぷりがよくわかる
308名無しさんsage： 2008/07/18(金) 22:09:18: >>292
> ん～それはあなたが平社員だからじゃないの？(笑

俺の会社は小さいからね。平も何もないんだよ。経営は全員参加だ。

> 平社員には本当の意味で会社に関わる意志決定の権利などない。

大手ではそうなんだろうね。アンタも意思決定の権利はなさそうだしね。

> おそらくどうでもいいようなくだらない部分の意志決定に参加しているのを
> 「俺は会社全体の意志決定に参加してるんだぜ」と思い込んでるだけだろう。

トータルで物を見たことのない人間はこういうことを良く言うようだねぇ。

> 何のために会社は社員の人事査定をするのさ。

はいはい、議論と人事査定は何の関係もない。

> まともかまともじゃないかをあなたの主観で決めるわけだよねぇ。

客観で決める。似ていないものは誰が見ても似ていないものだ。

> 結局あなたのやり方ってのは民主主義でさえない。単に「俺様の思い通りにしろ」だ。

つーことで、こういう屁理屈には付き合わない。

> そしてそのために「民主主義なんだから俺の意見も聞け」といっているだけだ。

俺はアンタの意見もよく聞いた上でレスしてるんだけどね。

> あなたは自分の都合のいいように民主主義をもてあそんでいる。

いいや、どっちかつーと、むしろ教科書どおりだね。
309名無しさんsage： 2008/07/18(金) 22:11:44: >>293
> 自分一人じゃ満足に自分の意見を主張できない人間は精神に欠陥があるってことだよ。

そういう認識なんだ。こりゃ驚いた。議論が不得手なだけで精神に欠陥……

> だからそういう人間は意見を主張しなくていいし、
> 主張させたところでなんら有益な主張もできないっていってるじゃん。

アンタが言ってるだけで正しいとは言えない。今の場合は間違っていると断定しよう。

> なんで同一の場で両方しなければならないと思うのかねぇ。

そのほうが結局は得だからさ。
310名無しさんsage： 2008/07/18(金) 22:12:08: 次スレからは　メカAGLAのバカカキコを検証するスレ　に名前変えたほうがいいかもわからんねｗ
311名無しさんsage： 2008/07/18(金) 22:17:08: >>295
> ん～今頃になってやっと聞き飽きてきたの？
> 俺はとっくの昔にあなたの馬鹿の一つ覚えを聞き飽きてるんだけどねぇ。
> まあ、それだけ俺が相手を飽きさせない文章を書いているって事だろうね。

少し控えめに言ってやると、すぐ図に乗るタイプだねぇ。そうやってつけこうもう、つけこもうとするわけだ。

> > いいよ。勝手にすれば？嫌われ相手にされなくなると思うけど。
> だからそういう事はすべて織り込み済みだといってるじゃん。何を今更。

ふーん、それでいいんだ。分かった。

> だから俺は自分勝手に振舞うと最初からいってるのに、
> それに対してあれこれ文句をつけてるのはあなたの方だろうに。

自分勝手に振舞う輩に文句をつけて何が悪いのかい？

> 優れた主張が生き残る事が真理の探究だろう。真理から遠い主張がいつまでも
> 生き残っていては真理に近づけない。オリンピックだって敗者は脱落していき、
> 最後に最も優れた人間が金メダルを勝ち取るわけだ。何を言っているのやら。

中身がなくて声のデカイ奴が生き残るのが、アンタの考える真理の探究ということだね。分かった。
312名無しさんsage： 2008/07/18(金) 22:26:39: >>296
> 議論とは弁論術を競う場なのだといってるだろうに。ホント勘違いしているようだね。

最初から勘違いしていない。その考え方は間違いだと言い続けている。

> 口べたな人間が自分の意見を世に問いたいなら、他の方法でやればいい事。

んなこたない。同じ土俵に乗れる工夫を相互ですればいいことだ。

> あなたの馬鹿の一つ覚えは、議論の不得意な人間でも自分の意見の表明は
> 議論の場で行わなければならない。それこそが民主主義である、と思い込んでいるところだね。

それが正しいことだからね。

> 実際には全然そんな事はない。本を書けばいいしネットならブログを書けばいい事。

だから、何でそんな手間をかけなきゃなんないのさ？掲示板でいいじゃん。

> 相手の気持ちに配慮するってのはご機嫌を取るって事だよ。

ほー、自分勝手な人間は言葉の意味まで違うらしい。普通の日本語で喋ってくれないか？

> だから単独で真理にたどり着いたなら、もはや求めるものは得られたのだから、
> 議論などする必要ないじゃん。何のために議論するのさ？

だから議論でたどりつんだと言ってるじゃん。単独では難しいんだから。

> 議論の能力というのは、あなたのいうところのその超能力を駆使する力ってことだよ。
> それを超能力だ何だといってるから、あなたは議論が下手なわけ。

ほー、ＥＳＰが使えなければ議論も出来ないわけだ。道理でアンタと話が合わないわけだね。

> だから、そうすることのメリットは何なのさ(笑)。
> で、それにメリットを感じる人はそうすればいいじゃん、といってるんだけどねぇ。
> すべての人間があなたと同じ考えにならないとあなたは気が済まないわけだ。

現在のところ最も優れたルールに従おうよって提案してるんだけどね。

> > いいや大問題だ。気が弱いというものは生来のものでどうしようもない一面がある。
> その通り。「どうしようもない」んだよ。成長しないんだから。

成長はするだろうさ。アンタはそれが待てないだけの短気者だ。

> あなたは成長するといってるけど、そういう人間は成長しないわけ。

いいや、する。必ずする。

> 本当の天才は、何度も言うけれど、そんな甘やかしなどしなくても自分の実力で
> ちゃんと世に認められるものだ。岡本太郎の例を話したよねぇ。

岡本太郎も周囲の理解があってこそ天才の腕が振るえる。天才というのは才能だけじゃなくて
時と人に恵まれないとダメなんだよ。

> で、天才でもなくて気が弱くて自分の意見さえ言えない人間に、
> なんで「意見を引き出して」やる必要があるのさ。

そのほうが得だからさ。

> そんなものを引き出してもろくな考えは出てこない。

出てくると思うよ、いずれは。

> 全うか否かを判断するのは所詮は個人の主観なわけで、
> 主観によって他人の言論の是非を判断するのは危険すぎるといっている。

個人の主観が嫌いみたいだね。主観も判断材料のとっかかりにするが検証もするよ。
313名無しさんsage： 2008/07/18(金) 22:34:44: >>304
>ただ、今のところ最も優れたツールだというだけ。

ツールとしては全然優れていないよ。
無駄は多いしバカなことばかりやるのが民主主義。
ある意味ファシズムみたいな独裁制の方がよっぽど優れている。

独裁の場合、優れた人間、優れた道徳、優れた政治によって人民は指導される。
優れた指導者は、人民の馬鹿な行為や非道徳的な行為を活力と資源の無駄遣いとして排除するだろう。
そして彼は目指すべき目的へと人民を導くというわけ。
どうだい、魅力的だろ？
314名無しさんsage： 2008/07/18(金) 22:35:31: メカが岡本太郎を何故か崇拝してるのはわかったけど
「だから何？」ってことなんだよな

まさかメカは自分のことを「不遇の天才」だとでも思ってるのだろうかｗ
だとしたら・・・ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
315名無しさんsage： 2008/07/18(金) 22:37:10: >>313
これはひどい危険思想ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
至急黄色い救急車の手配をｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
316名無しさんsage： 2008/07/18(金) 22:46:10: >>315
そう、危険思想だよ。でも何で危険思想なのか分かる？
317名無しさん： 2008/07/18(金) 23:26:58: 山本ヒロシとその馬鹿信者を見ればわかるぞｗ
つまり馬鹿でも独裁者になれるし、その歓心を買うために
ネットで暴れる馬鹿信者というわけだ。
318名無しさんsage： 2008/07/19(土) 00:55:16: なんかいきなり人が増えたな。
一週間ぐらい前までは過疎ってたのに。
どこからきたんだろう。
319名無しさんsage： 2008/07/19(土) 07:54:36: 多分メカのblogのリンクからじゃね？
320名無しさんsage： 2008/07/19(土) 10:24:56: >>300
> それはトンデモさん的な考え方じゃないんですか～？

坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってやつかな？(笑
基本的にトンデモさんが使う論法の大半は科学的な考え方そのものなんだよ。
部分部分の論法は正しいものが多い。だから、科学はなかなかトンデモさんを否定できない。

トンデモさんが使う論法→正しい科学ではない、としてしまうと
結局正しい科学も否定する事になるわけ。そこが難しいところ。

結局、健全な科学とトンデモを区別するのは実証の部分でしかない。
逆に言えば実証されていない段階では健全な科学もトンデモと区別が付かない。

しかし研究者というのは、まだ実証されてないから研究するわけで、
実証されていない→科学じゃない→そんな研究をするのはけしからん
というのでは、科学はもう何も新しい事を研究できなくなってしまうから
進歩が止まってしまう。

だからそれは出来ない。そのため科学はトンデモも排除できないわけだよ。

よくネットで「こんなトンデモに引っかかるなんて馬鹿だ」「疑似科学なのは子供でも分かるのに」とか
言ってる人がいるけれど、それはとんでもない勘違いをしている。
そういう人は単に教科書に書いてあるような、長年研究し尽くされて実証済みの科学の
事しか考えていない。そりゃそういう完成の域に達している部分とトンデモを区別する事は簡単だろう。

しかし科学の最先端では、当然まだ実証が十分でない部分が沢山ある。
だからこそ研究者達は研究するわけだ。逆に教科書に書いてあるような揺るぎない科学は
研究の余地が少ない。つまり科学の本質(未踏の領域を探求すること)は、
実証されてない部分を研究し、実証する事だ。

その意味で科学もトンデモも「まだ実証されていない事を研究する」という意味で同じなんだよ。
発想は良くても実証方法が見つからない、あるいは現在の我々の技術力では実証できない仮説は
沢山ある。それらは科学ともトンデモとも区別が付かない。何しろ両者を区別する唯一の方法は
実証する事なのだからね。

もちろん「こりゃ見るからにトンデモだろう」というのは沢山あるだろうが、
それは結局人間が先入観で判断しているに過ぎない。科学的な判断ではないわけ。
天動説も当時の人から見れば「論外なほどトンデモ」だったと思うよ。

> あんたの意見が天動説並みに正しいという前提が必要ですよ～。

だからそういう「ただしさ」を立証するためには研究をするしかないだろう？
研究しなければ永久に実証されないわけで。

で、研究をするには多くの人間の知恵を結集する必要がある。協力を仰ぐ必要もある。
一人で研究できることは限りがあるんだからね。だから未実証の学説もどんどん発表し、
多くの人間の知恵を集結させるわけ。
321名無しさんsage： 2008/07/19(土) 10:27:45: >>303
> お国のために忠を尽くして少々の苦しみは我慢せよ、贅沢は敵だ、敵国の言葉など喋るな～！

基本的にそれが正しいと思ってるよ、俺は。
人間は集団で生活する生き物なのだから、個体よりも集団を優先するのは極めて自然なこと。

正しいアプローチを取っても、結果的に裏目に出る事は多い。
しかし悪い結果になったからといってそのアプローチ方法が間違っていたと
結論づけるのは早計。
322名無しさんsage： 2008/07/19(土) 10:30:50: >>304
> 繰り返さなくても知ってるよ。問題はゴミの中から出ようとしないことなんだよ。

「ゴミの中から探す」のが好きだと言ったろうに。
なんでゴミから出なきゃいけないのさ？あなたの言ってる事はおかしいだろう。

> 俺がいつ民主主義が晩のだと言ったのかなぁ？民主主義は衆愚に陥りやすい欠点などがある。
> 決して万能でもない。ただ、今のところ最も優れたツールだというだけ。

どういうケースには役に立ち、どういうケースには害の方が多いかという
視点が欠如しているのが問題だと言ってるのだがね。

> 現実に応用してると言ったはずだけど？

だからその成果は上がってるの？と尋ねてるんだけどねぇ。いっこうに答えないし。
323名無しさんsage： 2008/07/19(土) 10:31:53: >>306
> じゃあ、迷惑魔人でいいわけだね。分かった。

最初からそういってると思うんだけどねぇ。ホント物わかりが悪い人間だ。
324名無しさんsage： 2008/07/19(土) 10:32:29: 集団を優先とか社会不適合者のメカが言うなｗ
325名無しさんsage： 2008/07/19(土) 10:36:01: >>308
> 俺の会社は小さいからね。平も何もないんだよ。経営は全員参加だ。

それと同じ次元で国家レベルの政治を語ってるわけだ(苦笑

> はいはい、議論と人事査定は何の関係もない。

だから会社では議論は行われないといってるだろうに。

> 客観で決める。似ていないものは誰が見ても似ていないものだ。

そういう「自分の考え=誰もがそう思う共通の考え」ってとこが
既に客観でも何でもないですな(苦笑

客観とは、主観を主観であると認めることだ。
自分の主観を客観だと言い張ってる段階では、客観とはほど遠い。

> いいや、どっちかつーと、むしろ教科書どおりだね。

小学校の教科書だけで社会問題を処理しようというのがすごいねw
326名無しさんsage： 2008/07/19(土) 10:43:23: >>309
> アンタが言ってるだけで正しいとは言えない。今の場合は間違っていると断定しよう。

正しい事は一人が言っているだけでも正しいわけだよ。天動説と地動説の(ry

> そのほうが結局は得だからさ。

それならあらゆる議論はフラットにして誰でも参加できるようにしたらいいだろうね。
国会にも誰でも参加できて誰でも答弁できる。

専門家が集まる会議に素人も参加できる。
難病に関する治療方針を決めるために医者が顔をつきあわせて会議している場に、
素人も一緒に参加でき、素人の疑問や意見にも真摯に耳を傾ける。

何のために専門家がいるのやら。世界中の人間があらゆる分野の専門家と
同じレベルの思考が出来るようにならなければならない必然性などない。

専門家の意見と素人の意見では前者が重要視されるのは当然だし、
それを素人に納得させることなど無理な話。納得させるには素人にも
専門家と同じ知識と判断力を身につけてもらうしかないのだからね。

そんな事をしてたら何も物事は進まないと思うけどねぇ。
だからそれぞれの議論の場はその分野に関する判断力の応じて
参加出来る人間が制限されているわけだよ。
327名無しさんsage： 2008/07/19(土) 10:45:27: >>311
> 自分勝手に振舞う輩に文句をつけて何が悪いのかい？

文句をつけるのは自由だが、あなた程度の説得力のない文句をいくら並べたところで
俺に感銘を与える事はないから、無駄だろうね、と言ってるんだけどね。

> 中身がなくて声のデカイ奴が生き残るのが、アンタの考える真理の探究ということだね。分かった。

少なくとも声を出さない人間に生き残る資格はない、ということだよ。
328名無しさんsage： 2008/07/19(土) 10:54:29: >>312
> 最初から勘違いしていない。その考え方は間違いだと言い続けている。

そういうのを「勘違い」というんだってば(笑

> んなこたない。同じ土俵に乗れる工夫を相互ですればいいことだ。

そんな事をするメリットがないってこと。
あなたのは徒競走でお手々つないでみんな一緒にゴールというゆとり教育と同じ。
自己満足以外の何ももたらさない。

> だから、何でそんな手間をかけなきゃなんないのさ？掲示板でいいじゃん。

なんでブログを書く事が掲示板に書く事よりも手間だと思うのかねぇ。

> だから議論でたどりつんだと言ってるじゃん。単独では難しいんだから。

他人とコミュニケーションできない人間がどうして議論を通してたどり着けるのさ？
と何度も言ってるんだけどねぇ。相手に負ぶさって自力では議論に参加できない人間には
議論させたところで何も有意義な意見は出てこない。

結局ね、あなたは「平等」が好きなだけなんだよ。どうすれば真理に近づけるか等、
全然考えていないわけ。「真理の探求」よりも「平等」が目的なだけ。

> 成長はするだろうさ。アンタはそれが待てないだけの短気者だ。

なんで待つ必要があるのさ？人間は沢山いるんだよ？(笑
現時点で能力のある人間だけで十分。

> 岡本太郎も周囲の理解があってこそ天才の腕が振るえる。天才というのは才能だけじゃなくて
> 時と人に恵まれないとダメなんだよ。

だから何度も言うけれど、そういう代理人を探せばいいのであって、
岡本太郎自身が直接司会者とコミュニケーションできるようになる必要などない、
っていってるじゃん。自分を理解してくれる代理人に巡り会えば良いだけ。

> 個人の主観が嫌いみたいだね。主観も判断材料のとっかかりにするが検証もするよ。

逆だね。個人の主観が大切だからこそ、それを他人が主観で妨げるべきではないってこと。
329名無しさんsage： 2008/07/19(土) 10:55:41: ファビョればファビョるほど自爆してることに気づかないメカたん萌えｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
330名無しさんsage： 2008/07/19(土) 10:58:36: >>317
別に「信者」の存在自体は致命的なほど有害ではない。
(俺は信者が嫌いだけどね)

問題は「信者」は教祖の主張に反する言論を妨害しようとする事。
それが社会にとってこの上なく有害なわけ。

で、突き詰めれば他人の言論を制限しようとする行為が有害なのであって、
それは信者だろうが独裁者だろうが、弱者保護を目的とする善意であろうが、
有害なのだよ。
331名無しさんsage： 2008/07/19(土) 11:00:48: >>329
やっぱあなたは2chのasksスレで、俺の主張の矛盾点といってコピペを繰り返してる人間だろう？
あなたが俺の発言のAとBが矛盾していると思うのは勝手だが、あなたのその「矛盾している」と
いう見解が正しいと、なんでそんなに自信満々になれるのやら(苦笑
332名無しさんsage： 2008/07/19(土) 11:02:28: 子供がさぁ、大人は「都合の良い事を言う」と文句をいうのと同じレベルなんだよね。
大人にとってはAとBは状況が違うんだから対応方法も違って当然なのだが、
子供の目から見るとAとBの違いが分からない。

>>329 はそれと同じ。
333名無しさんsage： 2008/07/19(土) 11:15:54: また被害妄想ｷﾀｰｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

asksだかなんだかしらんけど他所でも暴れて同じ指摘されてて
尚懲りない馬鹿って自分で認めちゃってるよメカたんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いやーほんと目に見えない「何か」と戦うのが好きだねメカたんはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
334名無しさんsage： 2008/07/19(土) 11:23:12: >>333
語るに落ちるというか(苦笑
「メカたん」って言い方がそのものじゃんw
335名無しさんsage： 2008/07/19(土) 11:29:34: (　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

そっかー2chで虐められたのがトラウマなんだねメカたんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どういう経緯でここの板に逃げ込んできたのか手に取るようにわかるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これは真性の被害妄想・精神病持ちらしいな・・・
基地外に刃物、もといネットという玩具を与えてはいけないといういい例だな
336名無しさんsage： 2008/07/19(土) 11:33:41: ただいまー。

>>178
>あのさ、「あんたの人」って誰？俺の事？

このスレで「あんた」「あなた」って呼び方を使う人、他にいないからねぇ（笑）

>ん～そんな上手くいくのかなぁ。現に上手くいってるように見えないし(苦笑
>で、脱線しないように予防できてるの？今の話題ってSEEDやDESTINYの話題だっけ？(笑

忙しい時に使えるかどうかが問題であって、
ヒマな休日のレスを捕まえて「現に上手くいってるように見えない」「脱線しないように予防できてるの」と言われても困るなぁ（笑）

休みの日にノンビリ書いてるうちは、話が脱線しようが脱線しまいがどっちでもいいわけ。
んで、忙しくなったらこう言えばいいんだよ。

つ　サイはどのように「おざなりされたままうやむやになってしまった」のかな？

質問に答えないの？（笑）

>工夫が出来ない人間を「頭が悪い人間」と呼ぶのだが(苦笑

違うねぇ。

あんたの人が「そう書いている」ことを俺が理解できない。
あんたの人は理解力のない俺のことを「ホント頭が悪いね」と言い、それに対して俺は「頭が悪いのは事実だからなぁ」と返している。

これが「頭が悪い」云々に関する話の経緯だよ。

理解力の有無を問題にしていたのに、工夫できるかできないかの問題に摩り替える。
こういう話のすり替え、あんたの人って大好きだよねぇ（笑）

>ホント理解力が乏しいね。

んー？　わかってないなんて言ってないんだけどなぁ（苦笑）
あんたの人の「人はヒーローに対して○○を感じない」と「ヒーローに対して○○を感じる人はいくらでもいる」って主張は曖昧すぎるのさ。

矛盾なく受け取るならば「社会の価値観の提示」と「社会の価値観から逸脱した人間はいくらでもいる」という意味で理解するのが妥当だよ。
ただしこういう明確な"言質"をとらない限り、後からどうとでも言い換えて逃げることができるわけ。

なので何度も確認を促し、明確な"言質"を取ってるわけ（笑）

>ん～「うっつー」ってうつみの事か？もう名前忘れたけど、あなたも山本板の常連か(苦笑

山本板は閉鎖前の半年くらいヲチってたくらいかな？
ちょうどその頃、他所でうっつーと会話して、今のあんたの人と同じような主張を返されたことがあるけどね。

>俺は昔から、SEEDもDESTINYも批判すべきところは批判し評価すべきところは評価しているのだがね。

んー、そうかなぁ。

SEEDやDESTINYの中のある描写を取り上げて、それをもとに自分が述べたいことをツラツラと書き綴るのはマメにしてるんだけど、
その描写を自分がどう理解したのかについては説明してないことが多いよ？　＞あんたの人の「評価」。

サイの描写について説明してないのがその典型。

説明不足で結論だけを書き連ねるのも「評価」ｗかもしれんけど、それじゃ誰かに何かを伝えることはできないわけだ。
誰かに何かを伝えることができない、伝えようともしないのであれば、それは誰にも相手されないよ。

自分の主張をまともに説明せず、自分が言いたいことだけを言い連ねる。
それはチラシの裏で十分でしょ。（笑）

ったくだからアニオタってのは単細胞なんだよなぁ。（笑）
337名無しさんsage： 2008/07/19(土) 11:34:25: >悪いけど、面倒だから読んでないのであしからず。

つ　ジョージ・グレンという一人しかいないヒーローに対し、我々(ナチュラル)はどう感じたのかな？

相手の説明を「面倒だから読んでない」ってのは、いくらなんでもｗｗｗ
さすがあんたの人！おれたちにできない事を平然とやってのけるッ！そこにシビれる！あこがれるゥ！

>誤読っての煽りの基本だよ。

煽りになってないでしょ（笑）クソワロタ（笑）

>これも斜め読みしたけどさっぱり要領を得ないので、スルーさせてもらった。

Q：
ジョージ・グレンがコーディネーターであると判明したとき、彼以外の人間はそのことをどう感じ、その結果なにが起こったのか。

A：
遺伝子操作反対デモ。コーディネーターの誕生。コーディネーター差別。運動会や授業で活躍するコーディネーターと白けるナチュラル。
ジョージ・グレンの殺害。遺伝子操作反対テロ。コーディネーター虐待、殺害。戦争。虐殺。
自分と、自分とは違う者。

聞いても答えないから答えを書いただけなのに「さっぱり要領を得ないので、スルーさせてもらった」ですか（笑）

>基本的にね、自分が自分の言葉で説明できない事を、
>相手に考えさせてそれに適した答えをさせるというあなたの姿勢に乗るつもりはないのでね。

んー、違うねぇ。勝手に「俺の姿勢」を決め付けないでもらいたいなぁ（苦笑）

>だからそれが「キラも同じ」だとどういう風につながるわけさ？

んー、いくらなんでもわかると思ったんだけどねぇ。

| 「国、言葉、価値観、生まれ、信ずるもの。様々に違うこの世界で」
| ジョージ・グレンが「もたらした」「新たな違い」は、これらを生み出したわけだよ。

| では「国、言葉、価値観、生まれ、信ずるもの。コーディネーターとナチュラル。様々に違うこの世界で」
| キラ・ヤマトが「もたらした」「新たな違い」は、何を生むのかと。

まったく同じ表現を使ってるでしょ。
違うのは「コーディネーターとナチュラル」の部分だけ。

ジョージ･グレンもキラ・ヤマトも、その存在が世界に「新たな違い」をもたらすことに違いはない。
そう言ってるわけ。

>だから、それが何なのさ(苦笑

キラ・ヤマトがスーパーコーディネーターであると判明したとき、彼以外の人間はそのことをどう感じ、その結果なにが起こるのか。

>証明する事が重要だと俺が思っていればねぇ。「正しい事=証明する事が重要な事」とは限らないわけで。

もちろん「正しい事=証明する事が重要な事」とは限らないねぇ。

「正しい事=証明する事が重要な事」であるケースもあれば、
「正しい事=証明する事が重要な事」でないケースもある。

で、ここみたいに数人の参加者がいるスレは「正しい事=証明する事が重要な事」である場だよ（笑）

証明もできない主張A（サイはおざなりに描かれてる）を述べ、
さらにその主張Aをもとに別の主張B（SEEDよりDESTINYが上）を述べたところで、その主張Bが是か非かを判断することは誰もできないからね。

「他人が判断する必要はない。俺は俺が主張したいから主張してるだけだ」というのであれば、チラシの裏でどうぞ（笑）
「俺はそれにはつきあわないってだけ」というのであれば、同じくチラシの裏でどうぞ（笑）

あー、それと「証明する事が重要だと俺が思っていればねぇ」ってことは、
証明することが重要だとは思ってないってことでOK？
338名無しさんsage： 2008/07/19(土) 11:35:02: >そもそも好みの問題だからねぇ。証明する必要があるのか、証明する事なんてできるのか？と。

好みの問題ワロタ（笑）ヲタってこの決め台詞が好きだよねぇ。

読んだ小説にどんな感想を抱くかは読み手の自由。
けれど「この時の主人公の気持ちは？」「なぜ主人公は○○したのでしょう？」といった読解部分に荒があれば、ダメ出しくらうもんだよ。

今回のケースで言うならば、あんたの人が「SEEDよりDESTINYが上」という感想を抱くのは自由だよ。
けれど「サイはどのようにおざなり＆うやむやになってしまったのか？」といった読解部分を提示していないので、ダメ出しくらってるわけ。

問題になってるのは自らの解釈を提示していないことであって、好みの問題じゃないんだよ。ということで

つ　サイはどのように「おざなりされたままうやむやになってしまった」のかな？

>SEEDの方が分かりやすいから「正しい」と思うよ？

いや、あんたの人はSEEDをわかってないと思うよ？

俺も「サイはおざなり＆うやむやになってしまった」とは思うけれど、
サイがおざなり＆うやむやになってしまったことにこそ意味があると考えてるんだよねぇ。

んで、その「意味」を書こうかなぁと思うけれど、
その前にあんたの人が「サイはおざなり＆うやむやになってしまった」ことをどの程度理解してるのか、確認したいってわけ。

前スレ>>874で

| で、最初にそれを俺に一言確認すれば済む事じゃん(笑
| そうすれば「なんだ、そうだったんですね。勘違いしちゃいました。ははは」で
| 終わる話を延々とよく分からない主張を繰り返して、何をやってるんだか。

と言われてるように、さっくり確認しておきたいだけなのさ。
あんたの人はサイについて「おざなり」「うやむや」と言うくらいなのだから、それこそ「一言確認すれば済む事」だろうしねぇ（笑）

ところが、あんたの人はいつまでたっても書いてくれない。困った人だねぇ。

>森羅万象を議論する必要など何もないわけだが？
>人は自分が議論したいことを議論するものだ。

そうだねぇ。森羅万象を議論する必要など何もないわけだ。だから質問を絞ってんだけどねぇ。
質問内容も、あんたの人が自分から話を振ってきたポイントに絞ってるでしょ。

というわけで「サイはなんかおざなりされたままうやむやになってしまった」についての
具体例ﾏﾀﾞｰ(・∀・ ) っ/凵ﾁﾝﾁﾝ

>あなたもそう考えてるらしいから、じゃあ先ずあなたがなぜそう考えているのか
>説明すればいいじゃん。そうしたら俺がそれについてコメントする。
>その方が俺は楽だからねぇ。

1) あんたの人が主張を書き込んだが、その主張には説明不足がある
2) 不足してる部分を説明してくれ
3) あなたは自分の意見がないのだろう
4) 不足してる部分を説明してくれ
5) おなたが先に説明しればいいじゃん　←　今ここ

ここまでくると、ろくに見もせず「おざなり」だの「うやむや」だの言ってるだけに見えてきちゃうよ（笑）

>それはあなたは俺の意見を知りたいわけではなくて、単に俺の手を煩わせる事が目的なのだろう。

自分で「おざなり」「うやむや」と言うくらいなのだから、それこそ「一言確認すれば済む」レベルでしょ。
煩っちゃうくらい書てくれなんて、求めてるつもりはないんだけどなぁ。

自分から「おざなり」「うやむや」だと言っておいて、
いざ説明を求められると「あなたは無意味に俺に絡んで、俺の手を煩わせることだけが目的の人間」呼ばわり。

さすがです（笑）

>だからあなたに判断してもらわなくていいと言ってるじゃん。

ならなんで不特定多数の人間が集まるスレに書き込むのさ？

>何度も言うけれど、なんで読み手に一人残らず理解させなきゃらないのさ？

いやー、違うねぇ。

あんたの人の主張は、俺が突っ込むまでもなく説明が不足している。

このままでは「読み手に一人残らず理解させなきゃらない」どころか、誰一人として理解できない主張なんだよ。
俺以外の人間が理解しているわけでなく、興味がないから突っ込まないだけでしょ。

そういう説明不足で中身のない主張をしたいのならば、チラシの裏に書いてろと（笑）
339名無しさんsage： 2008/07/19(土) 16:01:43: >>336
> このスレで「あんた」「あなた」って呼び方を使う人、他にいないからねぇ（笑）

いるから確認したんだけどねぇ。しかも「あんたの人」と「アンタの人」を使い分けて
混乱させてる人までいるから始末に負えない。

> 休みの日にノンビリ書いてるうちは、話が脱線しようが脱線しまいがどっちでもいいわけ。
> んで、忙しくなったらこう言えばいいんだよ。

ん～よく分からない人だ。
暇な時も忙しい時も自分のペースでやればいいと思うけどねぇ。
そんなに他人の目が気になるんだ。なんか同情しちゃうね。

> つ　サイはどのように「おざなりされたままうやむやになってしまった」のかな？
> 質問に答えないの？（笑）

だから、そうやってあなたの望むとおり(どうなれば望むとおりなのかも分からないが)の
結果を得られてるの？

> 理解力の有無を問題にしていたのに、工夫できるかできないかの問題に摩り替える。

頭の良い人間ってのは、工夫できる人間なわけだよ。
工夫が出来る人間を人は「頭の良い人間」と呼ぶわけ。
人間の脳なんてハードウェアはたいして違わないのだから、
それをどう活用するかで能力は決まる。「どう活用するか」という
工夫が頭の良さを決める。

この程度のことをいちいち説明しないと分かってもらえないとは難儀なことだ。

> こういう話のすり替え、あんたの人って大好きだよねぇ（笑）

ということで何もすり替えていない。なんで「もしかしたらこの人はAとBを同じものだと
考えているのかもしれない」と考えないのかねぇ。

> あんたの人の「人はヒーローに対して○○を感じない」と
> 「ヒーローに対して○○を感じる人はいくらでもいる」って主張は曖昧すぎるのさ。

あなたにとって「曖昧」ってことは、あなたがそれをきちんと理解していないからだろうが。
俺にとっては全然「曖昧」ではないんだから、あなたは俺の考えを理解していないって事になる。

> 矛盾なく受け取るならば「社会の価値観の提示」と「社会の価値観から逸脱した人間はいくらでもいる」
> という意味で理解するのが妥当だよ。

だからそういう「妥当」な意味で述べているのだが？
340名無しさんsage： 2008/07/19(土) 16:02:14: > ただしこういう明確な"言質"をとらない限り、後からどうとでも言い換えて逃げることができるわけ。

言い逃れさせなきゃ良いじゃん。あるいは言い逃れようとしたらまた追い詰めればいい事。
つまりあなたにはきちんと追い詰める自信がないんだ？(笑
それって自分は相手に劣ると認めてるようなもんじゃん。

そういうくだらないことにこだわって少しでも自分が不利にならないようにと
過剰防衛に走る人間ってのは、端からは馬鹿に見えると思うよ？いや、ホントの話。

忙しい時と暇な時の話もそうだけど、あなたはどうでもいいようなくだらない事に
ばかり気を取られすぎ。そんな事に頭を使ってる暇があるなら、まずは正攻法で
相手に勝てるように努力する事ですな。

正攻法をきちんと体得した上でなら、臨機応変に亜流の技を使うのもいいだろうけどね。
将棋でも初心者は引っかけ将棋を覚えるな、というのはそれと同じ。
それに頼ってると本当の実力をつける機会を逃してしまう。
そして引っかけ将棋に引っかかるのは結局は初心者同士の間だけなんだよ。

> ちょうどその頃、他所でうっつーと会話して、今のあんたの人と同じような主張を返されたことがあるけどね。

ウツミの主張は全然違うと思うけどなぁ。彼の主張の要点は「俺はこれまで沢山作品を鑑賞してきた」
「だから俺の作品評価は正しい」「しかしそれを作品をあまり見ていない初心者に納得させる事はできない」
「だから初心者は黙って俺の作品評価を鵜呑みにしろ」「それが嫌なら俺と同じぐらい作品を沢山見てから文句を言え」
だろう。

別に俺は初心者に「俺の主張を黙って正しいものと受け入れろ」なんていってないし、
「俺に文句をつけたければ、勉強し直してから出直せ」とも言ってないよねぇ。

単に俺は「あくまで俺のペースで議論をする。」「初心者に合わせるような事はしない」といってるだけの事。
もちろん初心者が「そんなの嫌だ。自分は自分のペース(初心者ペース)で議論をしたい」というのは自由だ。
好きにすればいいと思うよ？しかし俺に対して「あなたも自分に合わせろ」と要求するのは身勝手な要求だから、
俺は受け入れる気はないといっている。

なんで誰もが自分のペースに合わせてくれるはずで、それが当然の権利だと思うのか。
なんか現在の日本の悪平等の社会や権利ばかり要求するよく分からない人達そっくりなんだよねぇ。

だいたいさぁ、不愉快にされたぐらいで議論をやめてしまうなら、その人にとっては
その議論は所詮はその程度の重要さだったわけだよね？
なんで本人さえ大して重要でない議論に俺がつきあわなきゃならないのさ。

俺が真剣に応じたところで、結局はその人にとっては「その程度」の重要さ
なんだから、嫌になれば議論をやめてしまう。

議論を軽視する人間と議論をしたところで時間の無駄だね。
議論のやり方は未熟だけれど、満身創痍になっても議論を続ける、という
人とは議論をしてもいいと思っているけど、「ちょっと気に入らない」ことを
いわれたから「議論はやめます」という人と議論をしても
お互い得るものは何もないよ。
341名無しさんsage： 2008/07/19(土) 16:02:48: > SEEDやDESTINYの中のある描写を取り上げて、それをもとに自分が述べたいことをツラツラと書き綴るのはマメにしてるんだけど、
> その描写を自分がどう理解したのかについては説明してないことが多いよ？　＞あんたの人の「評価」。

全く分かってないねぇ。作品について自分が述べたい事を述べるのが本当の作品鑑賞だよ。
たとえば名作を読んでその中の主人公の言動を自分の過去の経験と対比して、
「自分の経験」に関する自分の考えを述べるのが作品鑑賞だ。

作品について語るのが作品鑑賞ではない。作品を読んだ「自分」について語るのが
作品鑑賞なわけ。

それをオタは理解してないんだよね。作品について語るのが作品鑑賞だと思っている。
でも作品そのものについて語れる事なんて少ないよねぇ？だから仕方なしに
オタは設定だギミックだとそういう部分を語るしかない。

作品鑑賞とは(作品を読んだ)自分について語る事。それを理解してないあなたもオタですな。

> サイの描写について説明してないのがその典型。

作品に描かれてる事をおうむ返しに俺が述べて何の意味があるのさ？
いや必要だと思えばいくらでも説明してあげるけど、今のところ俺は必要だと
全く思ってないのでね。俺に必要だと思わせてごらんよ(笑

> 誰かに何かを伝えることができない、伝えようともしないのであれば、それは誰にも相手されないよ。

あなたとかってやたら「相手にされない」ことを気にするようだけど、
なんかあなたにとっては「誰にも相手にされない」ことが死刑宣告に等しいみたいだね。

それって悪平等と同じで、常識のウソだと思うよ。
確かに正しいと思っている人が多いが、本当は正しくない。

極端な話、今現在の地球上に本当に俺の文章を理解してくれる人が一人もいなくても、
今から100年後に誰かが俺が書いた文章を見て、「なるほど！」と思ってくれてもいいわけだよ。
「正しい事を述べる」価値というのはそういうものだ。

誰かに「自分を承認してもらいたい」と思ってネットをしている人間と、
「真理を追究するため」にネットをしている人間の差ですな(苦笑

前者であれば他の人にウケやすい主張をすればいいのであって、
必ずしも真理を追い求める必要はない。
そういう事が重要だと考えている人はそういう生き方をすればいいのであって
別に俺は止めないが、俺は別な生き方をするってだけ。

> 自分の主張をまともに説明せず、自分が言いたいことだけを言い連ねる。
> それはチラシの裏で十分でしょ。（笑）

チラシの裏じゃ見てくれる人がいないし、そのうちどこかにいっちゃうじゃん。
俺は大勢の人間に自分の書いた者を見てもらいたいとは思っている。
しかし見たすべての人に俺の考えを理解し同意してもらおうとは全く思っていない。

理解できる人間が理解すればいい。すべての人間に理解させる事は不可能だし、
そんなことに手間をかけたところで真理の探究には役に立たない(少なくとも俺はそう思っている)。

「ネット上の文章は万人に理解されるように書かなければならない」ってのも
一種の共同幻想だろうね。

もちろん理解してくれる人間が多い方がいいだろう。その方が真理の探究の
協力者が増え、効率が上がる。しかしそれはあくまで「探求の効率を上げる」ためだ。
だからその探求の効率を低下させてまで多くの人に理解して貰うように努力するのは本末転倒。
342名無しさんsage： 2008/07/19(土) 16:24:39: >>337
> 相手の説明を「面倒だから読んでない」ってのは、いくらなんでもｗｗｗ

だって単にこれまでの発言の部分部分を抽出してあるだけだよねぇ。
しかもその意図が全然分からないし。
少し考えれば分かりそうならじっくり読んで深く考えるけど、
全然分かりそうになかったのでね。

しかもあなたのこれまでの言動から言って、自分の手間を最小限にして
相手にすべて負担を押しつける戦術のようだ。俺はそういうあなたのやり方が
気に入らないのでね。

あなたの手間を省くために俺の自分の脳味噌を使うなんて嫌だね。

> 聞いても答えないから答えを書いただけなのに「さっぱり要領を得ないので、スルーさせてもらった」ですか（笑）

ん～自分で答えが分かるなら質問しなきゃ良いじゃん。
で、問題は「なぜ俺にその質問をしたか？」だろう？
そんなのは分からないし、そもそも考える価値があると思ってないので、
つきあうのはゴメンだといってるんだけどねぇ。

> んー、違うねぇ。勝手に「俺の姿勢」を決め付けないでもらいたいなぁ（苦笑）

あなたから今後俺の予想を覆す振る舞いが出てこない限り、俺はあなたをそういう
人間だと思い続け、そういう人間向けの対処をし続けるよ。

> | 「国、言葉、価値観、生まれ、信ずるもの。様々に違うこの世界で」
> | ジョージ・グレンが「もたらした」「新たな違い」は、これらを生み出したわけだよ。
>
> | では「国、言葉、価値観、生まれ、信ずるもの。コーディネーターとナチュラル。様々に違うこの世界で」
> | キラ・ヤマトが「もたらした」「新たな違い」は、何を生むのかと。
>
> まったく同じ表現を使ってるでしょ。

同じ表現をしてるのはあなたであって、SEEDという作品ではないのだが？
何であなたの表現について俺が考察しなけりゃならないのだ(笑

俺が批評しているのはSEEDという作品であって、あなたの文章ではない。

あなたがキラとグレンを対比づけたいのならば、SEEDという作品が
そういう対比付けで描かれている事を作品の中から示さなければならない。

それがない以上「それはあなたの勝手な考え」と言われてもしょうがないだろうに。
343名無しさんsage： 2008/07/19(土) 16:25:11: > キラ・ヤマトがスーパーコーディネーターであると判明したとき、彼以外の人間はそのことをどう感じ、その結果なにが起こるのか。

だから何を言いたいのかさっぱり要領を得ないんだけどねぇ。
というか言いたい事なんて実はないんだろう？(笑

要するに「ちょっとこの方向で考えてみたら面白いかも」と思いついて書いてみた。
だけど自分じゃそこから一歩も発展させられない。
だから「ネットにいるアホに謎かけしてやれ。あわよくば上手い答えが見つかるかも」って
とこじゃないの？

別にいいけどねぇ。確かにそういうのもネットの醍醐味だとは思うよ？
しかし相手に俺のようなひねくれ者を選んだ点が、失敗だったようだね。
俺は親切でも素直でもないのでね。

> で、ここみたいに数人の参加者がいるスレは「正しい事=証明する事が重要な事」である場だよ（笑）

じゃあ先ず「ここが正しい事を証明することが重要な場である」ことを証明して見せてくれ。
すべてはそれからだ(笑

>
> 証明もできない主張A（サイはおざなりに描かれてる）を述べ、
> さらにその主張Aをもとに別の主張B（SEEDよりDESTINYが上）を述べたところで、
> その主張Bが是か非かを判断することは誰もできないからね。

別に必ずしも判断する必要ないんじゃないの？

逆に俺の主張を読んだ別な人間が証明方法を考えつくかもしれないわけで、
それこそが多くの人間の知恵を結集する利点だ。

> 「他人が判断する必要はない。俺は俺が主張したいから主張してるだけだ」というのであれば、チラシの裏でどうぞ（笑）

ということで、あなたは意見を述べ合う事の意味を取り違えているね。
人は、判断してもらうために意見を述べるわけではない。

> あー、それと「証明する事が重要だと俺が思っていればねぇ」ってことは、
> 証明することが重要だとは思ってないってことでOK？

最終的に証明に至ることは目標だよ？しかしそれには現時点では証明できない事を
多くの人に対して述べ、共に考えてもらう必要がある。
俺が現時点で証明する必要はないってこと。

証明できてしまえばもう他人の意見なんて募る必要ないじゃん？
344名無しさんsage： 2008/07/19(土) 16:46:55: >>338
> けれど「この時の主人公の気持ちは？」「なぜ主人公は○○したのでしょう？」といった読解部分に荒があれば、ダメ出しくらうもんだよ。

読解というのは好みの問題の部分だよ。言葉を変えれば、読み手個人の主観に関わる問題。
たとえば「あなたの友人があの時ああいう行動をしたのはなぜなのか？」ってのは
結局は本人しか正解は分からないよねぇ。もしかしたら本人にも分からないかもしれない。
そういうものを「きっと～だったからだろう」「いや、もしかしたら～だからかも」と
あれこれ推測するのが作品鑑賞なわけだよ。

なんで生きた人間の行動の真意は推測できないのに、フィクションの登場人物の
真意は100%正解が推測できると思うのやら。

> けれど「サイはどのようにおざなり＆うやむやになってしまったのか？」
> といった読解部分を提示していないので、ダメ出しくらってるわけ。

だからあなたがダメだししたいならそれでいいと言ってるじゃん。
物わかりが悪い人だなぁ。もう少し単刀直入に言えば、
俺にちゃんと説明させたいなら、コイツには説明して理解して貰う価値があると
俺に思わせろ、ってこと。

要するにあなたは俺に侮られ見くびられているわけ。わかる？
だからあなたが俺に説明を望むなら、自分はそれを受ける価値のある
人間であることを示すべき。

価値のある人間というのは、コイツに説明をすればそれ以上に有益な意見が
コイツから返ってくるかもしれないという期待。

悪いけど俺はあなたにそういう期待を全く抱いていない。
最初にあなたのスタイルを俺は嫌いだといったよね？
自分は楽して相手にばかり手間をかけさせるタイプだ、と。

その時点であなたは俺の中では終わってるわけ。
考えてごらんよ、価値のある人間と思ってる相手にこんな態度を取ると思う？(笑

証明できない事は多い。しかしサイの件については俺は証明できないなどといっていない。
むしろ説明は簡単だとさえ言っている。簡単なのになぜそれをやらないか？
あなたにはそれをするだけの価値がないと俺は思ってるからだよ。

> んで、その「意味」を書こうかなぁと思うけれど、
> その前にあんたの人が「サイはおざなり＆うやむやになってしまった」ことをどの程度理解してるのか、確認したいってわけ。

そういう陳腐な挑発「相手が○○したら、自分も○○してやる」って、
あなたはずーとそういうスタイルを通して生きてきたの？
周りからずいぶん嫌われてると思うよ？(苦笑

> と言われてるように、さっくり確認しておきたいだけなのさ。

基本的に俺はあなたを「嫌なヤツ」だと思っているので、
あなたにとって手間を省くことにつながるようことは一切しないつもりだ。
せいぜい無駄手間を増やして苦労する事ですな。

なんですべての他人が自分に好意的に接してくれると、それが当たり前だと、信じてるのかねぇ。

> 自分から「おざなり」「うやむや」だと言っておいて、
> いざ説明を求められると「あなたは無意味に俺に絡んで、俺の手を煩わせることだけが目的の人間」呼ばわり。

どこに問題があるのかさっぱり分かりませんな。
ネットでひとたび何か発言すると、どんな相手からの
質問にもすべて無条件に親切に答えなけりゃならないわけ？

あなたなんか勘違いしてんじゃないの？(笑

> このままでは「読み手に一人残らず理解させなきゃらない」どころか、誰一人として理解できない主張なんだよ。

と思っているのはあなたなわけだよねぇ。自分の勝手な思い込みをあたかも全人類の共通の意見だと
すり替える人ってネットに多いよね(苦笑)

単に自分が答えを知りたいだけなのを、すべての人が知りたがってる、とかさ。
もうね、アホかと。
345777： 2008/07/19(土) 17:11:50: コミュニケーションってのは｢俺が正しいから迷惑を掛けて良い｣なんて一方的な理屈じゃ成り立たない。
それはただの会話でも議論でも掲示板でも同じ。
346名無しさんsage： 2008/07/19(土) 17:52:01: >>345
馬鹿の一つ覚えを繰り返すしか、もう言う事はなくなったようだね。
347名無しさんsage： 2008/07/19(土) 17:52:16: で、相変わらず都合の悪いレスはスルーかメカは
348名無しさんsage： 2008/07/19(土) 17:57:06: どんな理由があろうと他人に迷惑をかけてはならない、というのは
どんな理由があろうと戦争はいけない、というのと同じで、思考停止なんだよね。

そこですべての思考が止まってしまって身動きできなくなる。
問題を解決する能力を放棄してしまっている。

必要なのは「どの程度のメリットがあればどの程度のコストまで戦争をしていいか？」を
考える事。それによって現在戦争をするのが得策かしないのが得策か、
するとなったらどういう準備が必要か、が考えられる。

そしてそういう準備をすることが逆に戦争の抑止力になるわけ。
相手もこの国はこれ以上追い詰めたら戦争を仕掛けてくるだろうな、と
警戒するから、よほど必要性がなければそれ以上踏み込んでこない。

あなたが「どんな理由があろうと他人に迷惑をかけるのはダメだ」という
考えでいるかぎり、俺に対して適切な対処は出来ないだろうね。
349名無しさんsage： 2008/07/19(土) 18:00:32: 気持ち悪い自己陶酔癖まで持ってるんだなメカは

リアルでも浮いてるんだろうなぁ
350名無しさん： 2008/07/19(土) 18:12:33: >>348
>必要なのは「どの程度のメリットがあればどの程度のコストまで戦争をしていいか？」を
>考える事。

ふん。あんたお得意の煽りにはどんなメリットがあるのさ。
反発する人間が増えてるだけのようだが？
351名無しさんsage： 2008/07/19(土) 18:15:17: 今度は戦争ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
的外れな例え話好きだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どうでもいい糞レスで誤魔化しが通じるとでも思ってるのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
352名無しさんsage： 2008/07/19(土) 18:23:01: >>350
> 反発する人間が増えてるだけのようだが？

反発する人間を増やす、というメリットがあるw
353777： 2008/07/19(土) 18:46:16: >>348

あなたが何も答えないから、もう一度同じ事を書いたまで。

>どんな理由があろうと他人に迷惑をかけてはならない、というのは
>どんな理由があろうと戦争はいけない、というのと同じで、思考停止なんだよね。

まるで関係ない話で反論になっていない。
あなたは自分の行動はただの身勝手でワガママだと既に認めている。
そんな理由で戦争する奴は非難され排除される。　あなたも同じ。
354名無しさんsage： 2008/07/19(土) 18:49:10: >>350
この手の人間は無視されるコトを一番嫌うからね･･･
要するに煽りってのは「ｶﾏｯﾃｰｶﾏｯﾃｰ」と変換すれば間違い
じゃないし、腹も立たないｗ
355名無しさんsage： 2008/07/19(土) 18:49:17: >>352
なんでそんなに敵が欲しいの。マゾなの？
その割にはあんたって見境なく執拗に噛み付くよね。ほんと攻撃的。サディストっぽいよ。
恐らくメカは思い切り攻撃されて思い切り反撃したい超ＳＭ体質の変態に違いない。
356名無しさんsage： 2008/07/19(土) 18:53:06: まあキラとジョージ・グレンは流石に違うでしょ。
ほうっておいても「何でもできた」のがジョージ・グレン。
種死で議長も言ってたけど「ＭＳ無しには才能を活かせない」のが
キラ。
そもそもジョージ・グレンは積極的に社会に関る意志があったけど
種でも種死でもキラは命の危険、フレイのため、ラクスのためと
外的要因がなければ何かしようという意志はなかった。
極論、最後の「覚悟は、ある」だって議長が追い詰めてくれたから
の科白じゃない？
357名無しさんsage： 2008/07/19(土) 19:42:50: >>353
> そんな理由で戦争する奴は非難され排除される。　あなたも同じ。

自分は絶対正しい、と主張する人間には、俺も同じ事を主張するってことなんだけどね。
あなたが俺を理解しようとすれば、俺もそれなりに理解されるための努力をするかもしれないが、
あなたはそうしようとはしないだろう？あなたが俺に理由や説明を問うのは、
俺を理解するためではない。俺が何を答えたところでまともに取り合わず、
「そんな価値観は論外だ」と一言の下に否定するだけだ。
だから俺もそんな無駄な努力はしないってこと。

そしてお互い理解し合う努力をせずに、自分の思い通りにならなければ
相手を排除するというなら、それは戦争と同じ。
358名無しさんsage： 2008/07/19(土) 19:53:15: >>355
> 恐らくメカは思い切り攻撃されて思い切り反撃したい超ＳＭ体質の変態に違いない。

まあそうだね。相手がどういう反応をするか予測し、さらに一歩進めて
どうすれば相手が思い通りの反応をするかを考えるのが好きだ。

そうする事で相手は俺の思想を否定しているつもりでも知らず知らずに
俺の思想を自分の頭で考え覚え込んでしまう。

もちろん覚え込んだからと言って、俺の思想通り行動するわけではないだろう。
そんな事が出来たら神だ(大笑)。

しかし、一生懸命否定した主張というのは、本人も自分では気付かないうちに、
本人の考え方に何らかの影響は与えるものだよ。

俺が示しているのはポリシーではない。ノウハウだ。どうあるべきか？ではなく
どういう考え方をすればいいか？だ。もちろん俺には俺のポリシーはあるが、
残念ながらそれを他人にすり込む事は出来ない。それが出来たら漫画だよねw

しかしノウハウはすり込む事が出来ると俺は考えている。
あなたたちは知らず知らずのうちに俺から思考のノウハウを学んでいるわけ。
俺に反発し対抗するには俺の思考方法の裏をかくのが最良の方法だからね。
俺の思考の裏をかくには俺の思考方法をまねしなければならない。

柔道でもチェスでも未熟な人間は優れた人間と対戦しながら、そのノウハウを
学んで成長する。俺はあなたたちに成長してもらいたいんだよ。これはホントの話。
359名無しさんsage： 2008/07/19(土) 20:35:40: ノウハウ（笑）
360名無しさん： 2008/07/20(日) 14:25:50: >>358
>しかし、一生懸命否定した主張というのは、本人も自分では気付かないうちに、
>本人の考え方に何らかの影響は与えるものだよ。

ならあんたは山本弘やそのシンパどもから何か影響を受けたってのかよｗ　あんた随分前からここにいるらしいじゃん。
361名無しさんsage： 2008/07/20(日) 14:52:23: んな餌の付いてないデッカイ釣り針に･･･ｗ
362名無しさんsage： 2008/07/20(日) 14:56:36: >>347
(∩ﾟДﾟ) ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ
363名無しさんsage： 2008/07/20(日) 16:31:05: >>360
> ならあんたは山本弘やそのシンパどもから何か影響を受けたってのかよｗ　あんた随分前からここにいるらしいじゃん。

俺は山本を批判しているのだから、当然山本の考えを理解しているつもりだ。
山本がどう考えてこういう結論に達したのかとか。理解しなければ批判できないからね。
もちろんどの程度合ってるかは分からない。たぶん互いに相手の方が考えが浅いと
思ってるのだろうがね(苦笑)。また、山本の考えに全部反対しているわけでもない。
同意できる部分も少なくない。

シンパについては…まあ山本の掲示板に出入りしてた人間はレベルが低いからなぁ。
まあウツミは大嫌いではあるが、それでも彼の気持ちは分からないでもないね。
作品を沢山見なければ正しい評価は出来ないという彼の持論は、
ある意味正しいと思う。そして作品のすばらしさというのはなかなか言葉で
説明する事は難しいから、「作品を沢山見た人間でないと分からない」という
彼の持論も一理ある。

ただ俺は「難しいから」と放棄してしまうのではダメだと思うんだよね。
言葉に出来ないものを何とか言葉にすることに価値がある、と思うわけ。
しかしそういう事に価値を感じずに、単純に作品をランク付けする事が目的なら、
それはそれでウツミの言ってる事も間違ってはいないと思うね。

もう一人シンパの例をあげるならNOVAかな。まあ彼は…作品を冷徹に批評する
ことに価値を感じると言うよりも、作品をネタにみんなでワイワイ楽しく仲良く
おしゃべりするのが楽しいってタイプなんじゃないのかなぁ。

要するに草野球でみんなが楽しめればいいという人達と、
死にものぐるいで甲子園を目指すという人達とは、
所詮一緒に楽しむ事はできないわけだよ。
何しろ「面白さ」のジャンルが違うんだから。
364名無しさんsage： 2008/07/20(日) 20:51:15: >暇な時も忙しい時も自分のペースでやればいいと思うけどねぇ。

つ　サイはどのように「おざなりされたままうやむやになってしまった」のかな？

>だから、そうやってあなたの望むとおり(どうなれば望むとおりなのかも分からないが)の
>結果を得られてるの？

つ　サイはどのように「おざなりされたままうやむやになってしまった」のかな？

というわけで、得られてるんだよねぇ（笑）

何度か質問をしてるけれど、あんたの人は答えを返してないでしょ。
あんたの人は自分の主張について説明をしていない、という事実を積み上げてるわけ。

答えないなら答えないで、あんたの人は自分の主張を相手に説明しようとしていないことを証明できる。
答えたなら答たで、話を"そこから"先に進めることができる。

なかなかに便利なんだよ（笑）

>頭の良い人間ってのは、工夫できる人間なわけだよ。

違うねぇ。

一概にスポーツが得意な人間といっても、持って生まれた身体能力が高い人もいれば、身体能力のなさを技術や訓練でカバーしてる人もいる。
一概に頭が良い人間といっても、理解力の高い人もいれば、工夫する能力に長けた人もいる。

一からげにして「スポーツが得意」「頭が良い」と論じても、何の意味もないわけ。
この程度のことをいちいち説明しないと分かってもらえないとは難儀なことだ（笑）

>なんで「もしかしたらこの人はAとBを同じものだと考えているのかもしれない」と考えないのかねぇ。

何の説明もしないからでしょ（笑）

日ごろ「証明する事が重要だと俺が思っていればねぇ」と主張しておいて、
いざ自分の説明不足で問題が生じると「なんで○○だと考えないのかねぇ」と相手を煽る。

そんなあんたの人が大好きだよ（苦笑）

>あなたにとって「曖昧」ってことは、あなたがそれをきちんと理解していないからだろうが。
>俺にとっては全然「曖昧」ではないんだから、あなたは俺の考えを理解していないって事になる。

たとえば「私は木からから落ちてくびを折った」という文がある。

これは「私は木からから落ち手首を折った」「私は木からから落ちて首を折った」という二つの意味で捉えることが可能でしょ。
この文を見ただけでは、受け手は文の意味をきちんと理解できないわけ。

こんな文を書いた人が「最初から折れたのは手首だと言っている」と言ってきた日にゃ、良い笑いもんだよ（笑）

要するにね。あんたの人は、自分の文章が相手に何を伝えるのか、伝えることができるのかを意識することができないわけ。
ろくに説明もしないのに、相手は自分と同じことを理解できると考え、理解できない人間は馬鹿だと考えてしまってるわけ。

自分と他人の区別ができない典型的なヲタです。本当にありがとうございました（笑）

>言い逃れさせなきゃ良いじゃん。あるいは言い逃れようとしたらまた追い詰めればいい事。
>つまりあなたにはきちんと追い詰める自信がないんだ？(笑
>それって自分は相手に劣ると認めてるようなもんじゃん。

最初から言い逃れしない方に話を持っていくのと、後から言い逃れしない方に話を持っていくのと。
やってることが同じなら、方法はどちらでも構わないわけだよ。

んで、最初から言い逃れしない方に話を持ってく方が楽なので、そうしてるだけの話でしょ。
それを「自分は相手に劣ると認めてるようなもんじゃん」と言われてもなぁ（苦笑）

それとも、最初から言い逃れできないようにされると困るのかねぇ（笑）
365名無しさんsage： 2008/07/20(日) 20:51:52: >ウツミの主張は全然違うと思うけどなぁ。
>彼の主張の要点は「俺はこれまで沢山作品を鑑賞してきた」「だから俺の作品評価は正しい」（略）だろう。

つ　「サイはなんかおざなりされたままうやむやになってしまった」から「単純なヒーロー番組に近くなってしまった」と言ってるあたり、
つ　うっつーとそっくりだなぁとは思うんだけどねぇ（笑）
つ　「キラきゅんが正義じゃないからDESTINYは駄作」って言ってる人らと同じでしょ、それ（笑）

つ　俺も「サイはおざなり＆うやむやになってしまった」とは思うけれど、
つ　サイがおざなり＆うやむやになってしまったことにこそ意味があると考えてるんだよねぇ。

作品鑑賞経験の多寡なんて問題にしてないよ？　どこにそんなレスがあるのさ？

作中でおざなり＆うやむやにされたことに意味がある描写に対して「おざなり＆うやむやにしたから駄作だ」とする主張。
作中でネガティブに描かれた主人公に対して「主人公がネガティブに描かれてるから駄作だ」とする主張。

これが同レベルだって言ってるんだけどねぇ。

>もちろん初心者が「そんなの嫌だ。自分は自分のペース(初心者ペース)で議論をしたい」というのは自由だ。
>好きにすればいいと思うよ？しかし俺に対して「あなたも自分に合わせろ」と要求するのは身勝手な要求だから、
>俺は受け入れる気はないといっている。

相手のレスを初心者レベルだ、身勝手な要求だと言っておいて、どこが初心者レベルなのか、どこが身勝手な要求なのかは書かない。
うっつーと同じだねぇ（爆笑）

>議論を軽視する人間と議論をしたところで時間の無駄だね。

| 証明する事が重要だと俺が思っていればねぇ。
| 「正しい事=証明する事が重要な事」とは限らないわけで。

自分の主張を証明しない、相手に伝えようとしない人間こそ「議論を軽視する人間」だよ？（笑）
チラシの裏に書いてろと（笑）

>議論のやり方は未熟だけれど、満身創痍になっても議論を続ける、という人とは議論をしてもいいと思っているけど、
>「ちょっと気に入らない」ことをいわれたから「議論はやめます」という人と議論をしてもお互い得るものは何もないよ。

誰がどこで「議論はやめます」と言ったのさ？（笑）　妄想乙（爆笑）

>全く分かってないねぇ。作品について自分が述べたい事を述べるのが本当の作品鑑賞だよ。
>作品について語るのが作品鑑賞ではない。作品を読んだ「自分」について語るのが作品鑑賞なわけ。

別にそこを否定はしてないんだけどねぇ（苦笑）
自分が述べたい事を述べるのが作品鑑賞であり、作品評価だよ。

ただし、自分がなぜそう感じたのか、考えたのかを説明してないのは手抜きもいいところ。
その作品を見て「自分」が感じたこと、考えたことを説明してないのだからねぇ。

今回のケースで言えば、あんたの人はSEEDを見て「サイはなんかおざなりされたままうやむやになってしまった」と考えているわけだ。
けれどSEEDを見て、なぜ自分が「サイはなんかおざなりされたままうやむやになってしまった」と考えたのかは記していない。

あんたの人のSEED感想は、SEEDを見た「自分」について語ってないエセ作品鑑賞なわけ。
作品鑑賞とは(作品を読んだ)自分について語る事。それを理解してないあなたもオタですな（笑）

というわけで
つ　サイはどのように「おざなりされたままうやむやになってしまった」のかな？

>作品に描かれてる事をおうむ返しに俺が述べて何の意味があるのさ？

SEED後半でのサイについての描写は、複数のシーンで見ることができるでしょ。

単独のシーンで完結しているのであれば、そのシーンだけを論じれば済む話だけど、
複数のシーンに分けて描写されているのであれば、それぞれのシーンがどう繋がり、どんな意味を持つのかを論ずる必要がでてくるわけだ。

もちろん「おざなり」「うやむや」というくらいなのだから、大したボリュームはないけれど、
こういった各エピソードの繋がりを考えるとなると、視聴者ごとに受け取り方が違ってることが多いんだよね。

単純に「おうむ返し」で済むのかなぁ（笑）
366名無しさんsage： 2008/07/20(日) 20:52:25: >あなたとかってやたら「相手にされない」ことを気にするようだけど、
>なんかあなたにとっては「誰にも相手にされない」ことが死刑宣告に等しいみたいだね。

そりゃそうだ。

不特定多数の人間が集まる場で、自分以外の人間がいることを意識せず、
他人に伝えるつもりのないレスを書き込むのであれば、自分の巣でやれってことになる罠（笑）

>極端な話、今現在の地球上に本当に俺の文章を理解してくれる人が一人もいなくても、
>今から100年後に誰かが俺が書いた文章を見て、「なるほど！」と思ってくれてもいいわけだよ。
>「正しい事を述べる」価値というのはそういうものだ。

あんたの人の主張では、未来永劫、誰も「なるほど！」とは思わないよ。
なぜなら、その主張が妥当であるか否かを考えるための判断材料を与えていない文章だからね。

結論だけあってても過程が抜けていれば意味がないわけ。
「正しい事を述べる」価値ｗｗｗ

>「真理を追究するため」にネットをしている人間の差ですな(苦笑

前回の「好みの問題」に引き続き、今回は「100年後」「真理」ときたもんだ（爆笑）
説明を求められると証明しようもない場所に逃げるのがあんたの人のスタイルって事だね。φ(..)ﾒﾓﾒﾓ

>チラシの裏じゃ見てくれる人がいないし、そのうちどこかにいっちゃうじゃん。
>俺は大勢の人間に自分の書いた者を見てもらいたいとは思っている。

思うのは自由だよ。
ただしそれを実行するとなると、法律や場の規則を守らなければならない。

話し合いの場にやってきて、自分の言いたいことを言うだけで議論する気がない（自分の主張を説明する気がない）のであれば、
チラシの裏へどうぞ、荒らしは他所でやれ、ってことになる罠（笑）

それと、多くの人に見てもらいたいと言う割には、SEED視聴者が集まるような場であんたの人の姿（主張）を見たことがないねぇ。
有言不実行すぎてクソワロタ（爆笑）

>だって単にこれまでの発言の部分部分を抽出してあるだけだよねぇ。
>しかもその意図が全然分からないし。

んー、意図も何も、そのまんまじゃん。

Qジョージ・グレンがコーディネーターであると判明したとき、彼以外の人間はそのことをどう感じ、その結果なにが起こったのか。
Qキラ・ヤマトがスーパーコーディネーターであると判明したとき、彼以外の人間はそのことをどう感じ、その結果なにが起こるのか。

意図がどうのというのであれば、キラとジョージ・グレンは同じであると言いたいってーのは既にわかってるわけで。
もう反論のための反論だよねぇ（笑）

>同じ表現をしてるのはあなたであって、SEEDという作品ではないのだが？
>何であなたの表現について俺が考察しなけりゃならないのだ(笑

キラ・ヤマトもジョージ・グレンも、それまでの世界になかった「新しい違い」を生み出す人間なわけだよ。

SEED14話や45話で語られてるように、
ジョージ・グレンはナチュラルしか存在しなかった世界に「ナチュラル」と「コーディネーター」という違いを生み出している。

キラ・ヤマトもジョージ・グレン同様に「ナチュラルとコーディネーター」と「スーパーコーディネーター」という差を生み出すわけだよ。

45話で「より良きものをと、人は常に進んできたんだ、それは、そこにこそ幸せがあるからだ」と叫んだヒビキ博士のような人間がいる限り、
同じく45話で「苦労の末、手にした技術、使わんでどうする」と述べたフラガパパのような人間がいる限りね。

サイがストライクを動かそうとしてのもその一つの事例だわな。

あれ？作品に描かれてる事をおうむ返しに俺が述べて何の意味があるの？（笑）
367名無しさんsage： 2008/07/20(日) 20:53:21: >だから「ネットにいるアホに謎かけしてやれ。あわよくば上手い答えが見つかるかも」ってとこじゃないの？

自分は自説を証明しないで誰かが答えを出してくれることを待つってのは、あんたの人のスタイルだと思うけどねぇ。
ことごとくブーメランだよ？（笑）

>じゃあ先ず「ここが正しい事を証明することが重要な場である」ことを証明して見せてくれ。

ここはあんたの人以外の人間も参加してる場なんだよ。

そんな場で自分以外の人間に自分の意見をわかってもらいたいだとか、自分がわからないことを一緒に考えてもらいだとか思うのならば、
自分の考えを相手に説明することが必要なわけ。そうでなければ自分の意見や自分が何をわからずにいるのかは相手に伝わらないからね。

また、自分の意見をわかってもらう必要も、わからないことを一緒に考えてもらう必要もない。
ただ「真理（笑）」の追求だけが重要だ、と言うのであれば、あんたの人のやり方で「真理（笑）」に到達するのかね？

なぜわからないのか。なぜ証明できないのか。
俺はここまではこのように証明できたが、ここからはどう考えても証明できない。

そうして「わからない」「証明できない」ことを説明することで、他の人間は次の一歩を踏み出すなり、別の方向に踏み出すなりできるわけ。
それによって、今「わからない」「証明できない」ことが、将来「わかる」「証明できる」可能性を引き上げることができるんだよ。

そうすることで、今「わからない」「証明できない」ことが、
将来「わかる」「証明できる」ようになる可能性を引き上げることができるわけ。

けれど、あんたの人は、そうした努力をしていないよねぇ。
今わからないが将来はわかる"かもしれない"という可能性に逃げ込み、今この場で徹底して考えることから逃げてるだけ。

それにさぁ（笑）

一時期のガイドラインの掲示板。
カトユー経由のアクセス数がバカみたいにあったみたいだけど、あんたの人はそこに何を残したのさ。

「真理」を口にし、その探求なんて高尚そうな言葉を掲げてはいるけれど、
SEEDの視聴者が多く集まるような場で、あんたの人はどれほどの啓蒙活動をしてるのさ（苦笑）

あんたの人のやってることは「真理」だとか「理想」だとか高尚そうな言葉を掲げて「現実」を蔑みながら、
親の金で食わせてもらってるニートそのものだよ。

違うというのであれば、あんたの人の活動履歴を示してもらいたいもんだ（笑）
さぞ「真理」を口にするのに見合った探求活動をしてるんだろうねぇ。

>ということで、あなたは意見を述べ合う事の意味を取り違えているね。

取り違えてないねぇ（笑）
368名無しさんsage： 2008/07/20(日) 20:54:31: >読解というのは好みの問題の部分だよ。言葉を変えれば、読み手個人の主観に関わる問題。

違うねぇ。
主観に関わる部分もあれば、客観的に説明できる部分もあるんだよ。

画面や文中の「○○は××だと思った」という説明をスルーして「○○は△△だと思ってる」と読解すれば、
それは主観云々以前の問題だろうに（笑）

あるケースで真であれば、他の全てのケースでも真であると誘導する手口。
詭弁の典型例だよねぇ（苦笑）

>俺にちゃんと説明させたいなら、コイツには説明して理解して貰う価値があると
>俺に思わせろ、ってこと。

違うねぇ。

あんたの人は、俺と話を始める前からサイについての説明をろくにしてないんだよ。
俺がどうこうってのは後付の理由に過ぎんわけ（笑）

>考えてごらんよ、価値のある人間と思ってる相手にこんな態度を取ると思う？(笑

取るでしょ。あんたの人の議論スタイルであればね（笑）
あんたの人は、常々「俺は誰にでも反論する」と言ってるからねぇ。煽りを入れるのも大好きでしょ（笑）

>あなたはずーとそういうスタイルを通して生きてきたの？
>周りからずいぶん嫌われてると思うよ？(苦笑

最初にあんたの人が「サイはおざなり＆うやむやにされてしまった」と述べている。

それに対して「どうおざなり＆うやむやにされたの？」と質問すると「嫌われる」わけですね。
わかります ><

>せいぜい無駄手間を増やして苦労する事ですな。

んー、色んな言質が取れてるから、ぜんぜん無駄じゃないんだけどねぇ（笑）

>と思っているのはあなたなわけだよねぇ。自分の勝手な思い込みをあたかも全人類の共通の意見だと
>すり替える人ってネットに多いよね(苦笑)

ろくに説明もせずに結論だけ述べれば、誰でも「なんでそう考えるの？」と質問するさ。
全人類の共通の意見だよ（笑）

それともう一つ。

「全人類」の意見なんて確かめようもないものを提示して、それを使って相手を批判し、自分を正当化するやり口ってさぁ、
「将来」なんて確かめようもないものを提示して、それを使って自分を正当化するやり口とまったく同じなんだよね。

このやり口、あんたの人のお気に入りみたいだねぇ（笑）

ちなみに

1) あんたの人が主張を書き込んだが、その主張には説明不足がある
2) 不足してる部分を説明してくれ
3) あなたは自分の意見がないのだろう
4) 不足してる部分を説明してくれ
5) おなたが先に説明しればいいじゃん
6) 不足してる部分を説明してくれ
7) 理解できないのはあなただけ　←　今ここ

自分で「私は木からから落ちてくびを折った」的な説明不足の文を書いておいて、
説明を求められると「自分の勝手な思い込み」「全人類の共通の意見だとすり替える」と相手を批判するってのはさすがだよ（笑）
369777： 2008/07/20(日) 21:45:40: >>357

>自分は絶対正しい、と主張する人間には、俺も同じ事を主張するってことなんだけどね。

元々、｢自分が絶対正しい｣＋｢煽り・挑発｣って書き方をしていたのはあなた。
それを原因としてあなたに注意がいってるって状況をまず理解しなさい。
私が書き込む前から、あなたはそういうやり方をしていた。根本的な原因はあなた。人のせいにしない。

>あなたが俺を理解しようとすれば、俺もそれなりに理解されるための努力をするかもしれないが、あなたはそうしようとはしないだろう？
>あなたが俺に理由や説明を問うのは、俺を理解するためではない。俺が何を答えたところでまともに取り合わず、
>「そんな価値観は論外だ」と一言の下に否定するだけだ。

今更何を言ってる？　ここまであなたの書き込みに対して、それに無理がある事、それでは駄目な理由を説明しただろうに。
それに対して反論として成り立たない｢未来では正しい｣なんて事を言い続けて、まともに取り合っていないのはあなたの方だ。
370名無しさんsage： 2008/07/21(月) 08:45:56: >>364
> というわけで、得られてるんだよねぇ（笑）

ふ～ん、何がえられているのかさっぱり分からないけど、
あなたの望むものが現状で手に入ったならそれは何よりですな。

> あんたの人は自分の主張について説明をしていない、という事実を積み上げてるわけ。

ほ～そういうものが欲しかったんだ。でも昔から俺は「説明しない」と公言してると思うけどねぇ。
俺が「俺は何事もちゃんと説明する」と主張しているなら、「説明していない」という
事実を突きつける事はそれなりに意味がある事だろうけど、
本人がこれだけ明言してるのに、まだ事実が欲しいの？(苦笑

> 答えないなら答えないで、あんたの人は自分の主張を相手に説明しようとしていないことを証明できる。

証明なんてしなくても、本人が認めてるんだけどなぁ。
俺の言うことじゃ信じられないの？(苦笑

> 一概にスポーツが得意な人間といっても、持って生まれた身体能力が高い人もいれば、身体能力のなさを技術や訓練でカバーしてる人もいる。

全く違うね。潜在的な身体能力が高くても、結局それを活用する技術が
身についてなければ、スポーツは上達しない。

> 何の説明もしないからでしょ（笑）

他の事柄から容易に導き出せる事を、一から十まで説明して貰わないと
理解できないのはアホだ。

> これは「私は木からから落ち手首を折った」「私は木からから落ちて首を折った」という二つの意味で捉えることが可能でしょ。
> この文を見ただけでは、受け手は文の意味をきちんと理解できないわけ。

そりゃその部分だけを読むから分からないのであって、
前後関係をつきあわせれば分かるわけだよ。
にもかかわらず前後関係を考えない人間を読解力のない人間という。

> 最初から言い逃れしない方に話を持っていくのと、後から言い逃れしない方に話を持っていくのと。
> やってることが同じなら、方法はどちらでも構わないわけだよ。

起きないかも知れない事態に事前に備える意味があるの？ってこと。
火事とかなら起きてしまうと取り返しがつかないから、滅多に起きなくても、
事前に予防するためのコストをかけるのはしかたない。

しかし言い逃れについては起きる前に予防するコストも起きた後対処するコストも
変わらない。それなら起きないかも知れない「言い逃れ」にまで備えて予防するなんて無駄じゃん。

> んで、最初から言い逃れしない方に話を持ってく方が楽なので、そうしてるだけの話でしょ。

楽になっているようには見えないんだけどねぇ。
371名無しさんsage： 2008/07/21(月) 09:05:50: 「私は悪くない。お前が悪い」　

もしかしてメカのヒトって在に･･･いや、言うまい･･･
372名無しさんsage： 2008/07/21(月) 09:49:12: >>365
> 作品鑑賞経験の多寡なんて問題にしてないよ？　どこにそんなレスがあるのさ？

あなたは知らないのかも知れないが、ウツミってのはそういう人間なのだよ。
ウツミをよく知らないなら、ウツミと俺が似ているとか安直に言わない事ですな。

そりゃ同じ人間なんだからある人間とある人間を比較すれば、
なんらかの共通点はあるだろう。アニメが好きだとかいくらでもね。
でもそんな共通点をあげて、俺とウツミと山本弘とあなたは「同じような人間だ」とか
いって意味あるの？確かにみんな「アニメ好き」という共通点はあるだろうが。

> 作中でおざなり＆うやむやにされたことに意味がある描写に対して「おざなり＆うやむやにしたから駄作だ」とする主張。
> 作中でネガティブに描かれた主人公に対して「主人公がネガティブに描かれてるから駄作だ」とする主張。
>
> これが同レベルだって言ってるんだけどねぇ。

何度もいうけれど俺は作品全体を名作だとか駄作だとかいう評価の仕方はしない。
その作品のどの部分が優れ、どの部分が安直かを批評する。
SEEDが駄作だ、などとどんぶり勘定の評価などしてないつもりだけどねぇ。

過去ログを読めば俺がSEEDを少なからず評価しているのは分かるはず。
たとえばフレイとキラの物語。事実上これはキラがフレイの父親を救えなかったエピソードから始まる。
そして続いて折り鶴をくれた少女の乗った救命艇を救えず心に深い傷を追ったキラに
フレイがつけ込もうとするわけだ。

キラとフレイの物語は「守りたい人を守れなかった」という話の積み重ねなわけ。
シリーズの中でもこの頃のエピソードは非常に重苦しいものの連続だ。

カガリの登場によってこのテーマは一度棚上げされる。そしてわりと明るい路線に戻る。
しかしこのテーマは放棄されていない。終盤でキラとフレイの物語は語られる。

今度攻撃されるのはフレイの乗った救命艇だ。キラの脳裏にはフレイの父親のことや
折り鶴をくれた少女の事が否応なしによみがえる。「今度こそ助けるんだ」という
キラの気持ちがひしひしと伝わってくる。

そして一度は「今度は守り切れた！」と思わせておいて次のシーンで救命艇が撃墜される。
その時のキラの心中はいかほどだっただろう。そしてその勢いと共にキラ vs クルーゼの
対決が始まり、物語は終わる。

この辺の描写は見事だと思うよ？DESTINYでほとんど神がかったキラの姿は
この時のキラの苦しみの結果だ。SEEDという作品はその中で様々な人間像を描いている。
「マリューとバジルール」との確執や、「キラとアスラン」の葛藤、「キラとクルーゼ」の因縁などね。
その中でもこの「キラとフレイ」のエピソードは非常に完成度が高い。
SEEDの中で描かれている人間模様の中で1位をあげるとすれば「キラとフレイ」だろう。

そうした中で「キラとサイ」のドラマは消化不良で尻切れトンボになっているから、
「イマイチだ」といっているわけ。
373名無しさんsage： 2008/07/21(月) 09:49:44: > 相手のレスを初心者レベルだ、身勝手な要求だと言っておいて、どこが初心者レベルなのか、どこが身勝手な要求なのかは書かない。
> うっつーと同じだねぇ（爆笑）

ん～誰かから要求されれば何でも説明に応じなければいけない、ってのは
そんな馬鹿な事はないだろう。応じる人なんてむしろ少数だと思うよ？
たとえば首相官邸にでも電話をかけて、現在の制作の意味について
よく分からないから首相が直接自分に説明してほしい、と
頼んでごらんよ。断られるよねぇ。つまりあなたの理屈だと福田首相とウツミも同じなわけだ。

そんな大部分の人間が共通するような事柄をあげてある人物と別な人物が同じだ、
などといっても意味ないだろうに。

自分が何かを求めれば他人は当然のようにその要求に応えてくれると
思い込んでいるのは幼児的。小さな子供はそう考えているよね。
自分は他人から愛されるのが当然で、要求はなんでも受け入れられる、と。

> 自分の主張を証明しない、相手に伝えようとしない人間こそ「議論を軽視する人間」だよ？（笑）
> チラシの裏に書いてろと（笑）

俺は"あなた"を論破することを軽視しているだけで、論破全般を軽視しているわけではない。
んな世界中の人間を一人残らず個別に論破するなど不可能。俺の人生は有限なんだからね。
その中で何を優先するかは当然俺が決める。当たり前だよね？なんであなたは自分が最優先で
相手にされるとと思うのやら(笑

> 誰がどこで「議論はやめます」と言ったのさ？（笑）　妄想乙（爆笑）

だってあなたの行動は、俺と議論するのが目的ではなくて、
俺が説明を放棄している事をギャラリーに知らしめる事が目的なんだろう？
(俺本人が肯定してるんだから、その上さらに知らしめる必要ないと思うけど、
なぜかあなたはそれでは不十分と感じているらしいから)

> ただし、自分がなぜそう感じたのか、考えたのかを説明してないのは手抜きもいいところ。

まあ手抜きといえば手抜きだろうね。何度もいうけれど、やるべき事、やりたい事の数に
比べて、人生は有限なのだから、その中で優先順位をつけるのは当たり前。

> あんたの人のSEED感想は、SEEDを見た「自分」について語ってないエセ作品鑑賞なわけ。

だから「語っていない」といってるじゃん。俺はあなたの主張を全部肯定してると思うんだけどねぇ。
語れという要求を拒否しているだけで、「語らないなら○○だ」という「○○」の部分は
全部「そのとおりだよ」といってると思うけど？それじゃ不満なわけ？

> 複数のシーンに分けて描写されているのであれば、それぞれのシーンがどう繋がり、どんな意味を持つのかを論ずる必要がでてくるわけだ。

あなたが必要を感じるなら、必要を感じたあなたが語ればいいんじゃないの？
必要を感じない俺がなんで語らなきゃならないのさ。

「なるほど、サイに関してはもっと深く考察する必要があった」と俺に感じさせるのは
必要性を感じている人間の仕事だろう。

たとえば地球温暖化に興味のない人間に「地球温暖化を考えることの必要性」を
語れといっても無理な話。必要性を感じる人間が語るしかないわけだよ(苦笑
何を勘違いしているのやら。笑っちゃうねw
374名無しさんsage： 2008/07/21(月) 10:07:12: >>366
> 不特定多数の人間が集まる場で、自分以外の人間がいることを意識せず、
> 他人に伝えるつもりのないレスを書き込むのであれば、自分の巣でやれってことになる罠（笑）

自分の考えを「他人に伝える」というのは、一人残らず「すべての人間に伝える」と
イコールではないんだけどねぇ。何でそれを勘違いするのやら。
当然伝わらない人は出てくるだろうし、その数をやみくもに減らそうとしても
効率が悪いだけだ。ほどほどのコストでほどほどの人々に伝わればそれで
よしとしなければならない。

> なぜなら、その主張が妥当であるか否かを考えるための判断材料を与えていない文章だからね。

…と、「あなた」が考えている事は分かったよ(苦笑
俺はそうは思わないけどね。

> 前回の「好みの問題」に引き続き、今回は「100年後」「真理」ときたもんだ（爆笑）
> 説明を求められると証明しようもない場所に逃げるのがあんたの人のスタイルって事だね。φ(..)ﾒﾓﾒﾓ

要するにあなたはいろいろいってるけど、俺に「自分を相手にしろよ」って要求してるだけだよね。
そりゃ誰だって自分をかまって欲しいだろう。しかしその要求が相手に常に受け入れられるわけではない。

かまって欲しいなら、自分にそれだけの価値があると相手に示す事だ。
何度もいってるけどね。

> 意図がどうのというのであれば、キラとジョージ・グレンは同じであると言いたいってーのは既にわかってるわけで。

だからぁ、俺には全然同じに見えないから、先ずは俺に「なるほどこういう見方をすれば両者かもね」と
思わせなければ話が始まらないだろうに。

同じと思ってないものについて「同じだと考えて考察せよ」といったって無理な話。
相手に「なるほど同じかも」と思わせるか、同じだと思っているあなたが最初に語るしかないだろうに。

なんというか、あなたは他人と議論する基本が出来てないと思うよ？
どうすれば他人が自分の意見に対して意見を述べてくれるかをまったく考えていない。

> ジョージ・グレンはナチュラルしか存在しなかった世界に「ナチュラル」と「コーディネーター」という違いを生み出している。
> キラ・ヤマトもジョージ・グレン同様に「ナチュラルとコーディネーター」と「スーパーコーディネーター」という差を生み出すわけだよ。

ナチュラルとコーディネータの差やそれによって生じる社会問題はSEED(の特に前半)で
いろいろ描かれているが、コーディネータとスーパーコーディネータの差やそれによって
生じる社会問題というのは、ほとんど描かれてないよねぇ。

クルーゼやレイが多少語ってはいるが、それらは自分の出生に関する個人的な
恨みや妬みの域を出ていない。クルーゼやレイの行動の動機の説明にはなっているけれど、
それ以上の意味は俺には感じられないんだけどねぇ。

感じられないものを語れと言われても…。俺が感じないと言うだけで、あなたが感じる事を
否定するものではないよ。あなたが深い意味を感じたなら、あなたがそれを語ればいいのであって、
全然深い意味を読み取れないといっている俺に語らせようってのは、どう考えてもおかしいだろう(笑

なんかあなたは変なんだよね。「如何にそれに価値があるか」は、価値を感じる人が
語るしかないだろう。価値を感じない人に「語れ」と要求したって、出来るわけないじゃん(笑

> サイがストライクを動かそうとしてのもその一つの事例だわな。

これだけでは、まったく何がどうつながるのか分かりませんな。
375名無しさんsage： 2008/07/21(月) 10:15:51: >>367
> そんな場で自分以外の人間に自分の意見をわかってもらいたいだとか、自分がわからないことを一緒に考えてもらいだとか思うのならば、
> 自分の考えを相手に説明することが必要なわけ。

そもそも入り口ですでに理解できず落ちこぼれる人間には
一緒に考えて貰わなくていいといってるんだけどねぇ。
そんな理解力が乏しい人間に協力して貰っても戦力にならないしw

> 一時期のガイドラインの掲示板。
> カトユー経由のアクセス数がバカみたいにあったみたいだけど、あんたの人はそこに何を残したのさ。

何の話かさっぱりわかりませんな。俺には「カトユー」ってのがそもそも何なのかも
見当がつかないし。そういうサイトがあるの？

> SEEDの視聴者が多く集まるような場で、あんたの人はどれほどの啓蒙活動をしてるのさ（苦笑）

ん～多く人が集まる場で活動するのがよいとは限らないと思うけどねぇ。
じゃあそもそもあなたは何でここにいるのさ？
あなたがそういうこと(人が多く集まる場で活動する事)に価値を見いだすなら、
先ずは自分がそうすればいいんじゃないの？
376名無しさんsage： 2008/07/21(月) 10:24:40: >>368
> 主観に関わる部分もあれば、客観的に説明できる部分もあるんだよ。

客観的な部分ってのは誰が見ても同じなんだから、わざわざ語る必要ないじゃん。
必要があるのはSEEDを見ていない人にSEEDを説明するという場合ぐらいだろう。

> あんたの人は、俺と話を始める前からサイについての説明をろくにしてないんだよ。
> 俺がどうこうってのは後付の理由に過ぎんわけ（笑）

「説明しろ」といってるのがあなただけなわけだが？

> それに対して「どうおざなり＆うやむやにされたの？」と質問すると「嫌われる」わけですね。
> わかります ><

まあそう考えて貰って支障ないよ。

> んー、色んな言質が取れてるから、ぜんぜん無駄じゃないんだけどねぇ（笑）

言質を取るだなんだとこだわっているのが議論が下手な証拠なんだけどね。
そんなものは自然の流れの中で無意識のうちに行えなければならない。
総じてあなたはぎこちないんだよね、すべての言動が。

議論の技術というのは自然体で出来るようになって始めて「身についた」といえる。
あなたの場合ギクシャクしてて素人丸出し。

> 「全人類」の意見なんて確かめようもないものを提示して、それを使って相手を批判し、自分を正当化するやり口ってさぁ、
> 「将来」なんて確かめようもないものを提示して、それを使って自分を正当化するやり口とまったく同じなんだよね。

全人類とか将来とかは「確かめようのないもの」と認めるのに、なんで俺の主張は
「確かめようのないもの」だと認めないのかねぇ。
377名無しさんsage： 2008/07/21(月) 10:31:54: >>369
> 元々、｢自分が絶対正しい｣＋｢煽り・挑発｣って書き方をしていたのはあなた。

相手が悪い事先にやったんだから自分も相手に同じ事をしていいという理屈？
まあそれも一つの考え方ではあるけどねぇ。
しかしお互いそんな事をやり合って何か良い方向に進むと思うの？

> 今更何を言ってる？　ここまであなたの書き込みに対して、それに無理がある事、それでは駄目な理由を説明しただろうに。
> それに対して反論として成り立たない｢未来では正しい｣なんて事を言い続けて、まともに取り合っていないのはあなたの方だ。

あなたが俺の反論を十分でないと思うように、俺もあなたの主張が十分でないと思っているのでね。
お互い自分は十分に説明したと思い込んでるわけだよね。
で、そうなればもう両者とも手詰まりで膠着状態なわけじゃん。

で、俺はそれで仕方ないと思っている。たびたび「あなたに理解して貰わなくていい」といってるよね？
ところがあなたはそれでは不満で、有効な打つ手がないにも関わらず、
悪あがきして何とか俺を説き伏せようとしている。

人間は自分の限界を知らないとダメだよ？(笑
悪あがきをしても目的が達成されないどころか、他の人間の迷惑になるだけだ。
378名無しさんsage： 2008/07/21(月) 12:25:21: 他人に理解してほしくないなら自分のブログでオナニーしてろよ
379名無しさんsage： 2008/07/21(月) 12:37:23: >>377
>人間は自分の限界を知らないとダメだよ？(笑
>悪あがきをしても目的が達成されないどころか、他の人間の迷惑になるだけだ。

そりゃおまえのことだろwwwww
いつも世の中を変えたいとか革命とか口走ってるメカちゃんがよく言いますねwwwwww
長いものには巻かれろ、しょせんお上にゃかなわない、智に働けば角が立つ云々。
これが世の中で迷惑をかけないように生きる知恵ですよwww
380名無しさんsage： 2008/07/21(月) 13:16:45: >>379
> これが世の中で迷惑をかけないように生きる知恵ですよwww

だから俺は迷惑をかける生き方をしてるんだと何度も言ってると思うけどねぇ。
あなたはどうやら「他人に迷惑をかける生き方」を是とする人間がいるとは
信じられないらしい。

何か社会に働きかけるということは、少なからず他人に迷惑をかけるという事なんだよ。
そういう人が社会を前進させていく。
381名無しさんsage： 2008/07/21(月) 13:18:05: >>378
何度も馬鹿の一つ覚えですな。
すべての人間に理解させようとは思ってないって事なんだけどね。
そんなの無理に決まってるじゃん。すべての人間に理解させなければ
ネットで自分の意見を主張してはならないなら、誰もネットで発言できない。

日本国首相でさえ発言できないだろうね。
382名無しさんsage： 2008/07/21(月) 13:29:26: >>381
少なくともここには誰もお前の真理（笑）を認める人なんて
誰一人いないのは今までのやりとりで理解できただろ。

さっさとお前と同じ毒電波・・・もとい真理を持つ者の居る所に行けよ。
いつまでも我々みたいな愚民（笑）に構ってると時間の無駄ですよｗｗｗｗ
383名無しさん： 2008/07/21(月) 13:40:09: >>380
そんなこといってもさあ、あんただって他人に迷惑をかけるような人に近寄りたくないっしょ？　今の価値観を認めず社会革新に励むガイキチな人は、傍から見る分には面白くても近所には住んでほしくないというのが現実ですよｗｗｗ
384名無しさんsage： 2008/07/21(月) 14:30:41: >>381
すべての人に理解させたくないってのがあんたなんだろ？そうは言ってない、ということなんだろうが
実際、そういう行動なんだよねぇ、今までのがさ。
385名無しさんsage： 2008/07/21(月) 14:32:15: >>383
> 今の価値観を認めず社会革新に励むガイキチな人は、傍から見る分には面白くても近所には住んでほしくないというのが現実ですよｗｗｗ

それはそうだろうね。俺だって迷惑な人間にはなるべく近寄りたくないと思うよ？
しかしそれは仕方のない事だよ。そういう迷惑な人が社会をここまで進歩させてきた。
フランス革命だって貴族はもとより、一般市民も迷惑に感じた人の方がきっと多かっただろうさ。
明治維新だって庶民が支持したとは思えない。よく分からない理由で国内が混乱したのだから、
きっと迷惑な事を始めやがって、と思ったに違いない。

フランス革命にしろ明治維新にしろ、その価値が多くの人に認められるのは、
それが成されてかなり時間が経った後だ。
386名無しさんsage： 2008/07/21(月) 14:34:32: >>384
そりゃ理解させても仕方ないと切り捨てられた人間の側から見れば、
誰にも理解させるつもりがないように見えるかもしれないねぇ。
人間は誰だって自分を基準にしたがるものだ。
387名無しさんsage： 2008/07/21(月) 14:36:07: >>382
理解できてる人間は単に異論がないから発言してないだけじゃないのかい？(笑
悔しかったら証明してごらんよw
388名無しさんsage： 2008/07/21(月) 14:44:49: >>386
つまりあんたはすべての人間を切り捨ててるってわけなんだな。だって敵だらけのほうがいいって
言ってたもんなぁｗ
389名無しさんsage： 2008/07/21(月) 14:50:30: >>388
「敵」と[切り捨てる人間」は同義ではないんだけどなぁ。
390777： 2008/07/21(月) 17:29:13: >>377
>相手が悪い事先にやったんだから自分も相手に同じ事をしていいという理屈？
>まあそれも一つの考え方ではあるけどねぇ。しかしお互いそんな事をやり合って何か良い方向に進むと思うの？

事実上、根本的な原因が自分であると認めたな。
それと同じでもない。　書いただろう？あなたには複数の人達から注意がいってるんだと。

それから＞しかしお互いそんな事をやり合って何か良い方向に進むと思うの？
この文章‥‥これも、あなたと同じやり方を他の人達も使ったら何も良い方向に進まないと認めたって事だ。
つまり、あなたが正当性として言っていた｢自分が絶対正しい｣＋｢煽り・挑発｣が議論の為になるってのが成り立たないことをあなた自身、認めたんだ。

人を不快にさせ迷惑を掛けているというのも、あなた自身が認めた事実。
つまり、あなたに残ったのは無駄に人に迷惑を掛け不快にしているという事だけ。
それでもそのやり方を変えないならそれはただの荒らしと同じ。
391名無しさんsage： 2008/07/21(月) 17:35:29: >>389
つまり「敵に値する奴」とそうでない奴の２種類に大別してるってこと？
392名無しさんsage： 2008/07/21(月) 18:26:35: >>390
>あなたには複数の人達から注意がいってるんだと。

勝手にお前の仲間にするんじゃねえよｗ
393名無しさんsage： 2008/07/21(月) 19:10:37: >>390
> 事実上、根本的な原因が自分であると認めたな。

そんなこと最初から言ってると思うけどねぇ。
俺はあなたが指摘してる事の大半は肯定してると思うよ？
単に要求はのめないといってるだけで、事実については基本的に認めてるよねぇ？

> この文章‥‥これも、あなたと同じやり方を他の人達も使ったら何も良い方向に進まないと認めたって事だ。

俺は「手詰まり」にはしないからねぇ。
そもそも俺は他人にこうしろとか要求した事なんてないし。

> つまり、あなたが正当性として言っていた｢自分が絶対正しい｣＋｢煽り・挑発｣が議論の為になるってのが成り立たないことをあなた自身、認めたんだ。

そうは証明できないというだけで、俺は依然として自分の考えが正しいと思っているから、
それに従って行動すると何度も言っている事。
あなたもあなたが考える正しさに基づいて行動すればいい事。

正しさを証明できなければ他人をそれに従わせることは難しいかもしれないが、
自分がそれに基づいて行動する事は誰も止める事が出来ない。

だから俺はあなたにこうしろとか要求してないよね？
一方あなたは俺を説得できないにも関わらず、こうしろああしろと要求している。

正しいと証明できない独善的な主張に基づいて他人を思い通りに動かそうと
しているのはあなたの方だ。
394名無しさんsage： 2008/07/21(月) 19:17:52: >>391
ん～ニュアンスが微妙に違うねぇ。
最終的におれと同じ考えをする見込みのありそうなヤツと、なさそうなヤツかな(笑

以前も書いたけど俺を打ち負かすには、俺と同じ考え方をして対抗するしかないんだよ。
あくまで同じ「考え方」であって、考えの方向は逆でもいい(同じ方が俺としては嬉しいけどw)。

で、「常識は○○だ」「人に迷惑をかけるのは何ながんでもダメだ」という
段階で思考し停止してしまってそこから手詰まりになってしまう人間ってのは、
それ以上思考を磨くのは難しい。

常識が縛っている人の思考の足枷をほどき、再考しなければ俺には勝てない。
もちろん再考した上で「やっぱ常識が正しい」という結論でもいいんだよ。
しかし自力でちゃんとそこまでたどり着いたなら、「常識は正しくない」と主張する
俺とちゃんと戦えるはず。
395名無しさんsage： 2008/07/21(月) 19:26:24: よくさぁ、マンガとかで忍術や武術の師範が弟子に修行させるじゃん。
一見、武術の修行とは関係なさそうな、嫌がらせみたいなことばかり(笑

そんなことしないで奥義や秘伝が記されている巻物を見せて
あげればすぐ済むのに…と思うよね？(笑

でもね、本当に伝授されるべきは巻物に記された奥義の内容じゃないんだよ。
それはその武術の創始者によって作られた「結果」だ。

結果を伝授しても意味がな。本当に伝授されるべきは、ゼロからその奥義を
編み出した創始者の創造性なわけ。

弟子も創始者と同様にゼロから奥義を編み出す事が出来て初めて
免許皆伝となり、その証として巻物を受け取る資格がある。

伝えるべきは「成果物」ではなく、それを生み出した「プロセス」。

で、プロセス(思考の方法)は、それを書物に書き記して読ませれば伝わるというものではない。
実践を通じて伝えるしかない。俺が伝えたいのも同じモノだ。
だからそれは俺と戦わせる事でしか伝えられない。
396名無しさん： 2008/07/21(月) 20:02:09: いかに過激思想に寛大なメカちゃんでも、向こう三軒両隣が創価信者とオウム信者とフェミニストと共産主義者と国粋右翼だったら逃げ出したいと思うんじゃない？ｗ
397名無しさんsage： 2008/07/21(月) 20:08:25: >>396
そりゃ当たり前さ。守りを固めて初めて攻撃が出来るわけで。
なんで攻撃的な人間が無防備にならなきゃならないのかと。
398777： 2008/07/21(月) 20:32:48: >>397
それで離れた人を、もともと頭が悪く話す価値がない。残った自分が正しいと主張する。
それがあなたがやってる事だ。　どう？論理的に正しいと思う？
399名無しさんsage： 2008/07/21(月) 20:47:25: >>398
> それで離れた人を、もともと頭が悪く話す価値がない。残った自分が正しいと主張する。
> それがあなたがやってる事だ。　どう？論理的に正しいと思う？

別に俺は「残った自分が正しい」なんて言ってないけど？
「最初から俺は自分が正しい」といってるだけの事。

あなたの考えこそおかしいと思うけどね。あなたは俺の主張が正しいのなら、
自分を納得させられるはずで、納得させられないのなら間違った主張だと認めろ、
ってことだよね？

なんでそういう理屈になるのかさっぱり分からない。正しいと証明できないこと=
正しくない事ではない。そもそも正しいと証明するにはそれを前提にあれこれ
考えなければ証明にたどり着かない。

数学の証明だって「証明できるはずだ」と思うから証明方法を考えるわけだよね？
フェルマーの最終定理とかだってそうだ。数百年かけて「証明できるはず」という
予想の下に様々な人間が努力して、やっと最近証明できた。

フェルマー自身が証明できないからといって、その問題を提起しなければ、
誰も証明しようと努力しなかったろうから、永久に証明できなかったろうね。

フェルマーの予想は正しかった。しかしそれを証明するには数百年かかった。
400名無しさんsage： 2008/07/21(月) 20:57:32: 今度はフェルマーすかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
また権威頼みかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

つーかまさかメカ如きカスが偉大な数学者（本職は弁護士だが）と同位だとでも思ってるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
腹ｗｗｗｗｗｗ痛ｗｗｗｗｗｗｗｗてｗｗｗｗｗｗぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「俺様は不遇の天才、しかし愚民共（社会）のせいで認められない・・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ」
なんて思ってるんじゃないだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう勘違いなんてレベルじゃねー痛い、痛ｗすｗぎｗるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
401名無しさんsage： 2008/07/21(月) 20:59:56: >>400
真理を探求するためのアプローチ方法はフェルマーであろうと誰であろうと同じだと思うけどねぇ。
402777： 2008/07/21(月) 21:04:48: >>399
では聞くが、そのフェルマーは人に害をなす方法で証明しようとしたのか？
賛成も納得もしていない不特定多数の人に害をなす方法で？
もしそんな方法を選択して試していたとしたら、当然批判され、その行動を制限されたとして、その制限は論理的に当たり前で妥当だろう。

例えば｢毒ガスは人体に有益｣これを証明しようと、自分や賛同する人で実験し、証明しようとするのと、
それに賛同しない不特定多数のいる場所に毒ガスを撒いて実験する違い。
あなたのは後者。
403名無しさんsage： 2008/07/21(月) 21:08:26: >７７７
フェルマーは自分で証明したわけじゃないよ
404名無しさんsage： 2008/07/21(月) 21:14:26: >>402
> では聞くが、そのフェルマーは人に害をなす方法で証明しようとしたのか？

あなたの話って論理的な事と倫理的な事がごっちゃになってるんだよね。
たとえばガリレオが地動説を唱えた時に激しく批判されたよね。

それはある意味当然。当時社会秩序を維持していた教会の権威を失墜させ、
社会を混乱に陥れる恐れがあるからだ。社会が混乱すれば多くの人間が迷惑する。

しかしそれでも真理の探究はしなければならないんだよ。
そうしなければ社会も文明も進歩しない。
多くの人間が迷惑を被る事を恐れてはいけないわけ。

> 例えば｢毒ガスは人体に有益｣これを証明しようと、自分や賛同する人で実験し、証明しようとするのと、

たとえばアメリカは核爆弾が人体に及ぼす影響を調べるために、
核実験を行った直後に自国の兵士に現場で活動させた。

放射能の危険性が明らかになった現在の視点からみれば、
酷い事だとは思うが、そういうことをしなければそもそも危険性は明らかにならない。

あのね、誰も嫌な思いをせずに人間の社会や文明が進歩する事はありえないんだよ。
405名無しさんsage： 2008/07/21(月) 21:35:03: 倫理と言えば戦争なんか大勢の人に迷惑をかける最たるものだよね。
あるいはストライキやデモも大勢の人に迷惑をかける。

私有財産を認め、裕福な親の子供はそれを受け継ぎ高い教育も受けられる。
ある意味倫理に反するよね？

しかしそういうモノを否定してしまうと社会が発展しない事を我々は
経験的に知っているので、認めているわけだ。

それでも人間は私有財産を否定した社会が正しいと信じ、共産主義の国家を作っても見た。
結果上手くいかなかった。これもまた途方もない人々の迷惑になった。

フランス革命だって最初は上手くいかずナポレオンの帝政になったりした。
社会を良くしようと多くの市民の迷惑を覚悟し行った革命が
かえって社会を悪くしてしまったわけだ。

それでもしつこく革命をした。この頃のフランスは共和制、王政、帝政がめまぐるしく入れ替わった。
そういうぐちゃぐちゃの試行錯誤の結果として現在の民主主義はあるわけだ。

一般市民は良い迷惑だったと思うよ。
406名無しさんsage： 2008/07/21(月) 21:37:34: >>404
じゃああんたは自分が実験の対象にされても平気なのか？
アトミックソルジャーになって被爆死しても？
冬の八甲田山で凍死しても？
あんたがナチスの人体実験に使われるユダヤ人だったら？
「嫌だ」とも言わずに従順に死に赴くのか？　これが世界のためだと信じて。
狂ってるよ。
407名無しさんsage： 2008/07/21(月) 21:40:01: >>406
その理屈だとわざわざ危険な場所に行く警察官も消防士も成り手はいないだろうね。
もちろん兵士もいないはずだ。

人は群れを作る動物だから、自分よりも集団を優先する本能が遺伝子に組み込まれてるわけだよ。
408名無しさんsage： 2008/07/21(月) 21:42:28: 要するにね、「人の迷惑になる事はしてはいけない」なんて主張している人間は
社会の事など全然考えてないわけ。自分の利害だけを考えている。
人の迷惑になる事を否定するのは、社会の事を考えているからではなく、
自分に迷惑が降りかからないようにという身勝手な理由で主張してるんだよ。
409名無しさんsage： 2008/07/21(月) 21:42:38: 明らかに異常な精神構造だ

これは冗談抜きで救急車呼んだほうがいいな
410777： 2008/07/21(月) 21:43:42: >>403
あーその辺はどうでもいいとこだからね。　でもありがと！

>>404

>あなたの話って論理的な事と倫理的な事がごっちゃになってるんだよね。

知ってるし、なってるよ。　それが世界で人だから。　んでその上にコミュニケーションがあるんだ。
だからコミュニケーションってのは｢俺が正しいから迷惑を掛けて良い｣なんて一方的な理屈じゃ成り立たないの。

>たとえばガリレオが地動説を唱えた時に激しく批判されたよね。それはある意味当然。
>当時社会秩序を維持していた教会の権威を失墜させ、社会を混乱に陥れる恐れがあるからだ。社会が混乱すれば多くの人間が迷惑する。

だから革命とかそれは結果論だって。　それに地動説そのものに害をなす性質がある訳じゃないから同じじゃないんだよ。

新しく速く走るフォームを作った事で以前の走りしか出来ない人、教えられない人、その家族が迷惑を被るのと、
人を手当たりしだい人をブン殴る事で興奮状態となり速くなる事ってのは違うんだって。

>たとえばアメリカは核爆弾が人体に及ぼす影響を調べるために、核実験を行った直後に自国の兵士に現場で活動させた。

うんだから、核爆弾が人体に及ぼす影響を調べるためってのに賛同した人だけが実験台になってれば、
嫌な思いが遥かに少ない状態で社会や文明が進歩し、大きな問題になる事もなかったかもね。
411名無しさんsage： 2008/07/21(月) 21:55:32: >>410
> 知ってるし、なってるよ。　それが世界で人だから。　んでその上にコミュニケーションがあるんだ。

あのさ、倫理の話で俺に絡む事がなくなると、論理の話を持ち出し、それが行き詰まると
最初の倫理の話を綺麗さっぱり忘れて、またゼロから倫理の話をするのってどうなの？ってことなんだけどね。

> だからコミュニケーションってのは｢俺が正しいから迷惑を掛けて良い｣なんて一方的な理屈じゃ成り立たないの。

コミュニケーションというのは手段であって目的ではないわけで。
コミュニケーションをあえて否定する事で目的が達成できるなら、
コミュニケーションを否定するのはやぶさかではない。

> だから革命とかそれは結果論だって。　それに地動説そのものに害をなす性質がある訳じゃないから同じじゃないんだよ。

それなら俺の言動も結果論ですな。というかあなたってホント頭が弱いよねぇ。
俺自身でさえ、もう少しまともな俺への反論がいくらでも思いつくよ？(笑

> 新しく速く走るフォームを作った事で以前の走りしか出来ない人、教えられない人、その家族が迷惑を被るのと、
> 人を手当たりしだい人をブン殴る事で興奮状態となり速くなる事ってのは違うんだって。

俺の喩え話を下手だという割にはあなたの喩え話はもっと下手だねw

> 嫌な思いが遥かに少ない状態で社会や文明が進歩し、大きな問題になる事もなかったかもね。

嫌な思いをする人が多いか少ないかは社会の進歩に全然関係ないのだが？
嫌な思いをする人が多いから社会が進歩しなかったとかそういうものではない。
むしろ多い方が進歩すると思うよ？

社会にとってプラスな事とそれを構成する個人にとってプラスな事は必ずしも一致しない。
そして人間は社会の方を優先するように遺伝子に組み込まれているわけ。
個人を優先するというのはむしろ跡づけの理屈に過ぎない。

実際、長い人間の歴史の中で個人が重視される社会って、ごく最近だけだよねぇ。
ある程度個人が優先された方が社会が発展する(共産主義なんかいい反面教師だ)とは思うが、
それとて無限ではない。最近は行きすぎているんじゃないかとも思う。
412名無しさんsage： 2008/07/21(月) 21:59:27: 個人の自由や幸せや安全がどうあるべきか？はあくまで社会にとってどうあるのが
プラスか？という観点から考えるべきで、社会と完全に切り離して個人の利害だけを
考えるべきではない。

最近個人の利益だけを考えてそれを主張する風潮が目に余るね。
ゆとり教育なんかその代表だし、社会に対する影響を全く考えずに、
机上のみで考えられた倫理を主張する人々とか。

何度も言うけれど人間は群れを作る動物であり、社会が活発に機能して初めて
個人は幸せに生活できる。それを忘れて個人のみの利益(権利)を追求するなど
愚かしい事だ。
413名無しさん： 2008/07/22(火) 00:18:16: >最近個人の利益だけを考えてそれを主張する風潮が目に余るね。
>ゆとり教育なんかその代表だし、社会に対する影響を全く考えずに、
>机上のみで考えられた倫理を主張する人々とか。

公立のゆとり教育化を進めながら、自分の子供はちゃっかり名門私立に通わせるのがプチブルのトレンドですよｗ
414名無しさんsage： 2008/07/22(火) 00:30:28: >>407
でもでも、自分の命より崇高な目的のために奉仕するってなんかやばいって。
だってそれファシズムじゃん。
悠久の大義に殉じちゃうじゃん。
415名無しさんsage： 2008/07/22(火) 00:31:13: メカって変なクスリでもやってんじゃないの？ｗｗｗｗｗｗ
416名無しさんsage： 2008/07/22(火) 00:42:23: メカみたいな基地外がいると、低脳のアンチSEEDに
「SEED擁護（肯定的）は基地外ニダ！」みたいな論法使われるから正直邪魔。
417名無しさんsage： 2008/07/22(火) 01:15:16: >>414
> だってそれファシズムじゃん。

そんな事はない。国を栄えさせるには国民の自由な活動を奨励した方が
良い事が経験的に分かってるのだから、国にとってプラスになる事と
国民の自由や幸せを尊重する事は排他的な選択肢ではないはず。

もちろん場合によっては国民の方が犠牲になる事もあるだろうが、
それを否定するという事は国家を否定する事であり、
言い換えれば群れを作る動物である人間そのものを否定する事。

>>416
そういう論理性の欠片もない思考をする人間は相手にしなけりゃ良いじゃん。

たとえばアインシュタインの相対性理論を馬鹿が支持したら、
相対論は間違っている事になるわけ？(笑
418名無しさんsage： 2008/07/22(火) 01:18:56: たとえばさ、俺は言論の自由の大切さを支持しているよ？
それは個人のためではなく、社会のためだ。
個人の言論の自由を尊重する事が社会の発展につながると考えているから、
それを支持している。

個人のために言論の自由が必要なのではなく、
社会のために言論の自由が必要なのだよ。
419名無しさんsage： 2008/07/22(火) 01:35:42: >>418
メカちゃんの言う「言論の自由」は罵倒や暴言の自由も含むのかねｗ
そんなこったからみんな離れていくんだぜ？
もっと世間と妥協した形で言論の自由を訴えている同志からしても迷惑だろうね。
「お前みたいな奴がいると俺達の評価まで下がる。さてはお前は言論の自由規制派の工作員か？」ってｗ
420名無しさんsage： 2008/07/22(火) 01:51:05: >>419
暴言や罵倒を認めないと、それを理由にしていくらでも言論の自由を制限できるわけだよ。
名誉毀損や侮辱罪のような法律もネット時代にそぐわないから廃止すべきだと俺は思っている。

これらは情報社会が未発達で、一度名誉が傷つけられるとその回復が
難しいから取り締まらなければならなかったのであって、
現在のようにいつでも望めば直ちに適切な情報を
入手できるような現在の社会には必要ないし、もはや上記のようにデメリットの方が大きい。
421名無しさんsage： 2008/07/22(火) 02:04:50: 言論の自由はともかく、侮辱罪や名誉毀損罪がいらないってことには同意。
だいたい近代社会にそぐわないよ。あんなものは中世社会の遺物。
学校でだって「名誉とは何か」「名誉はいかにして守るべきか」なんて教えもしないし、そういう連中がいきなり名誉云々を言い出すのは見てらんない。
422名無しさんsage： 2008/07/22(火) 11:40:02: >>421
考えてみれば、どういうものが批判や意見で、どういうものが侮辱や名誉毀損なのか、
そういう事って学校で全然教わる機会がないよね。

なんかすべて「人の嫌がる事はやめましょう」「自分がされて嫌な事は人にもしないようにしましょう」
みたいな感情論ばかり教えて。

嫌な事でも社会のためには我慢しなければならないし、
人が嫌がる事でも社会のためにはやらなければならない事もある。

そういうのを教えないから、人を批判することを何でもかんでも忌避し、
その反動で匿名でしか自分の意見を言えない人間が増える。

人を批判する事は大切な事で正しい事なんだと教えれば、
他人を不快にする意見でも堂々と実名で発言出来る人が増えるんじゃないか。
423名無しさんsage： 2008/07/22(火) 20:29:12: 基地外が増えたか
424名無しさん： 2008/07/23(水) 00:16:16: >>422
>人を批判する事は大切な事で正しい事なんだと教えれば、
>他人を不快にする意見でも堂々と実名で発言出来る人が増えるんじゃないか。

この掲示板の別スレで誰かが言ってるが、学校は勉強だけをする場所じゃないんだよ。
日本の学校は生活の一部、日常であって、そこで相手を追い詰めるような議論や批判が忌避されるのは当然だろう。
たとえばあんたは自分の母親を全力で批判できるかね？ｗ
425名無しさんsage： 2008/07/23(水) 01:44:48: >>424
> この掲示板の別スレで誰かが言ってるが、学校は勉強だけをする場所じゃないんだよ。

勉強だけする場じゃないから、批判する事も学ばなければいけないわけだよ。
あのさぁ、じゃあいつ学ぶわけ？それとも一生学ばないつもり？

学ばずにどうやって他人と駆け引きするわけさ、商売でも政治でも。

> たとえばあんたは自分の母親を全力で批判できるかね？ｗ

反抗期ってのはそういうものじゃないのかねぇ。
そういう能力を身につける時期をちゃんと生物的に設定してあるのに、
ゆがんだ倫理観などで自然の流れに反して押さえ込んでしまうから、
変なところにゆがみが出て青少年の暴走や犯罪になるわけだよ。
426名無しさんsage： 2008/07/23(水) 01:50:45: なんというかさぁ、自分は嫌な事(他人と争って勝つという醜い事)を
一切やらなくても誰かがやってくれると考えてるんだろうけど、
全員がそう考えてたら、やる人間がいないじゃん。

その辺どう考えてるのかねぇ。企業の経営者はライバルを
あの手この手で蹴落とさなければならない。ライバルを中傷し
弱者を恫喝し、そうやって商売を広げていくわけだよ。
政治も同じだ。

だれもそういうことをやりたくない、といってるから、
更に悪い事にそういうことを率先してやる人間を否定するから、
日本企業は斜陽だし、国際政治でも日本は凋落するわけ。

なんか完全に勘違いしてますな。
これもゆとり教育の結果なのやら。
427名無しさんsage： 2008/07/23(水) 01:53:01: 自分がそういう汚れ仕事をやりたくないというならしょうがないが、
自分の代わりに汚れ仕事をしてくれている人達に感謝し敬うべき。
自分が出来ない事をやってくれてるんだからね。
428名無しさん： 2008/07/23(水) 02:29:11: >あのさぁ、じゃあいつ学ぶわけ？それとも一生学ばないつもり？

そうなるんじゃない？
現実の学校じゃそんなもん教えないし、親だって同じ。
学校や家を出た後は、よほど独創性や個人の能力が重んじられる職場でもない限り、
学ぶ機会も必要もない。死ぬまでね。

>そういう能力を身につける時期をちゃんと生物的に設定してあるのに、
>ゆがんだ倫理観などで自然の流れに反して押さえ込んでしまう

そういえば、フィクションでもノンフィクションでも子供の親への反逆を肯定的にとらえたモノってあんまりないよねぇ。
親がよっぽどひどい奴か子供が不良かのどちらか。
429名無しさんsage： 2008/07/23(水) 12:33:05: >>428
> そうなるんじゃない？
> 現実の学校じゃそんなもん教えないし、親だって同じ。

だからダメな社会になってるわけだよ。
昔はそういうのを実生活の中から学んだわけ。
良くも悪くも社会は子供を現在ほど守らなかったから、
子供達は仕方なしに自力で生きるすべを学んでいた。

現在は社会が子供達を守ろうとするから、
子供は実生活ではそういうものを学べなくなった。
ならば学校で教えるしかないだろうに。

> 学校や家を出た後は、よほど独創性や個人の能力が重んじられる職場でもない限り、
> 学ぶ機会も必要もない。死ぬまでね。

それって全然違うよ(笑
まあ、そう考えてる人は確かに一生そうかもしれない。
出世もせず会社や社会を動かす立場にも一生立たない。
文字通り会社や社会の歯車になって一生を終わる人間だ。

そういう人間も必要だよ？歯車ななければ社会も会社も動かない。
しかしそれらに指令を出す人間は歯車ではダメなわけ。

自分が歯車になる事を望むのは別にかまわないが、
足を引っ張り合い道連れにしようとするのでは、結局日本の社会全体が
外国の歯車になるだけで、自分達に損なんだよ。

自分が歯車にしかなれないのは仕方ないにしても、
頭脳となる人間の足を引っ張ったり、ゆとり教育だ倫理だといって
才能の芽を摘み取るべきではない。
430名無しさん： 2008/07/23(水) 13:02:55: >>429
近代教育は国民の平等と画一性をもとめるんだからどうしようもないんじゃない？
それに、飛びぬけた能力を持つ人間がいなくても運営できるというのが民主主義社会の建前でしょｗ
もちろん「建前であって現実は違う」という反論は可能だけど、しかしあくまでそれが正しいことになっている以上、
社会を牽引するためのエリート育成教育なんておおっぴらにはできないわけですよ。
おおっぴらにできないということは当然人数も減るわけで、母集団が減ってしまえばまあエリートに育てたかもしれない人間も減るでしょうよ。
431名無しさんsage： 2008/07/23(水) 15:09:53: >>430
> 近代教育は国民の平等と画一性をもとめるんだからどうしようもないんじゃない？

それは日本が始めた勝手な「ゆとり教育」

> それに、飛びぬけた能力を持つ人間がいなくても運営できるというのが民主主義社会の建前でしょｗ

それも完全な勘違いだね。権力者の暴走を抑えるのが民主主義の唯一の存在意義。
それ以上でもそれ以下でもない。民主主義は、強大な権力を握りなおかつ独善に走らない
為政者を前提にしないと言うだけだ。

なんかどこで仕入れたのか知らないけど、あなたっていろいろ間違っちゃってるねぇ(苦笑

> 社会を牽引するためのエリート育成教育なんておおっぴらにはできないわけですよ。

完全にゆとり教育に毒されてるね。ある意味戦前戦中の皇国教育に匹敵するほどたちが悪い。

> 母集団が減ってしまえばまあエリートに育てたかもしれない人間も減るでしょうよ。

あなたは「現状こうなっている・なりつつある」と述べているだけで、
どうすべきか？どうあるべきか？って話がないよね。

そんな人間は何も意見を言う必要ないんじゃないの？
何の意味があるわけ？
432名無しさんsage： 2008/07/23(水) 18:56:09: >>431
>権力者の暴走を抑えるのが民主主義の唯一の存在意義。

お前の言うことこそ聞いたこともない。
だいたい、それが「唯一の存在意義」であれば、政治に国民の意思を取り入れることなんてホントは重要でもなんでもないってことになっちまうだろ。
これまで教わってきた民主主義の姿とかけ離れすぎ。
むしろ真逆だよ。
433名無しさんsage： 2008/07/23(水) 21:08:24: >>432
> お前の言うことこそ聞いたこともない。

それが現代の学校教育の最大の問題だろうね。

> だいたい、それが「唯一の存在意義」であれば、政治に国民の意思を取り入れることなんて
> ホントは重要でもなんでもないってことになっちまうだろ。

当たり前じゃん。素人の意志を国政に反映させたらでたらめになるだろうに。
それは病気の治療方針を素人である患者やその家族が決定するようなものだ。
素人が適切な治療方針を判断が出来るわけがないだろうに。

同じように国民は直接政治の政策には関わらない。
患者がどの医師を選ぶか？と同じように、誰に政治を委ねるかという
(政策ではなく)人間を選ぶのが民主主義だ。

権力を乱用して暴走する政治家は国民の信頼を失い権力を失う。

> これまで教わってきた民主主義の姿とかけ離れすぎ

誰に教わったのか知らないが、あなたは勉強し直した方が良いね。
434名無しさんsage： 2008/07/23(水) 21:13:32: 結局ね、素人である国民に「どの政策が正しいか」など判断できないわけ。
もちろん政治家は国民の支持を得るために自分の政策を掲げるよ。
しかしそれはあくまで自分を支持してもらうためであって、
政策を支持してもらうためではない。

そしてその政治家が自分が掲げた政策を遂行できないと、
その政治家の信頼を取り消して落選させる。
政策を支持しなくなってその政治家を落選させるわけではない。

国民が選挙で選んでいるのはあくまで政治家がもっている政治の能力であって、
政治家が掲げている政策ではない。
政治家が掲げる政策は自分の政治力をアピールする手段に過ぎない。
435名無しさん： 2008/07/24(木) 00:11:05: >>433
>権力を乱用して暴走する政治家は国民の信頼を失い権力を失う。

…国民が暴走を支持した場合は？
たとえばナチスはばっちり国民の支持を得ていたよね。
436名無しさんsage： 2008/07/24(木) 01:00:19: >>435
> …国民が暴走を支持した場合は？
> たとえばナチスはばっちり国民の支持を得ていたよね。

別に国民が支持をしているならナチスが国を運営するのはかまわないと思うよ？
民主主義が防ぐ暴走というのは自国民への弾圧であって、
諸外国への侵略は民主主義の手続きに則る限り問題ないね。

ただヒトラーは全権委任法で憲法と議会の機能や停止してる。
事実上これ以降は民主主義の政治形態が否定されナチスの独裁体制になった。
全権委任法は現在の日本なら司法が違憲判決を出して無効になるはず。
何しろ民主主義の枠組みを破壊するんだから。

したがって結果的にナチスの行状は民主主義にのっとっておらず、
国民の選択とはいえないね。

じゃあ憲法もきちんと改正した上で独裁体制に移行した場合は、となると、
それは国民自身が自分で民主主義を放棄するわけだからね。

現在は民主主義がもっとも適した政治形態と考えられているが、
もしかしたらもっと優れた政治形態があるかもしれない。
だから国民が民主主義を放棄する権利は残しておかなければならない。

その結果民主主義が放棄されたとしても、それは民主主義自体の欠陥ではないだろう。
人の価値観の変化だ。
437名無しさんsage： 2008/07/26(土) 00:29:49: >>436
最終的に上位に来るのは「人の価値観」？
あんた前に「素人の意志を国政に反映させたらでたらめになるだろう」ってバカ素人の意思が政治に介入することを否定してたじゃん。
あんたのいう「人の価値観」を作り上げる人間たちにはバカ素人は含まないの？
438名無しさんsage： 2008/07/26(土) 08:19:12: >>437
> 最終的に上位に来るのは「人の価値観」？

上位とか下位とかいうものじゃないだろう。
人間が社会を構成してるわけで、宗教にせよ科学にせよすべては
最終的に人間が生み出したものだ。

科学的な考え方よりも宗教の教義の方が真実とされた価値観もあった。
現代でも輸血をするぐらいなら自然の摂理に従った死を選ぶという
価値観もある(幸か不幸か少数派だが、いつ逆転するかわからない)

我々が合理性や科学的な考え方を優先するのは、現代の我々の価値観が
「そうなっている」という理由だけだ。

> あんた前に「素人の意志を国政に反映させたらでたらめになるだろう」って
> バカ素人の意思が政治に介入することを否定してたじゃん。

>>436は国政レベルの話ではないのだが？
社会の価値観をガラリと覆すような大規模な変化。
フランス革命や共産主義国家の誕生、古代ローマの帝政への移行など
人類の歴史にくっきりと足跡を残す「変化」だ。

> あんたのいう「人の価値観」を作り上げる人間たちにはバカ素人は含まないの？

バカ素人にそういう「革命」は出来ないんじゃないの？(笑
成功すればそれはもはや「バカ素人」ではないわけだし。
439名無しさんsage： 2008/07/26(土) 08:23:24: そして俺が否定したのは「素人的な考え」であって、「素人が考える事」ではない。
人は誰だって最初は素人なんだからね。もちろん俺もだ。
素人が考える事は否定しない。いつまでも成長せず素人考えのままで
ある事がけしからんといっている。そういう人間は考える資格がない。
440名無しさん： 2008/07/27(日) 00:29:51: >>425
>勉強だけする場じゃないから、批判する事も学ばなければいけないわけだよ。

そういうメカぽんは、学生時代に学校や家で批判のやり方を教わったことがあるの～？wwww
多分教わってないでしょ～？
441名無しさんsage： 2008/07/27(日) 00:42:48: >>440
> そういうメカぽんは、学生時代に学校や家で批判のやり方を教わったことがあるの～？wwww

学校で現在は教えてないから教えるべきだ、という話をしてるのだが？
442名無しさん： 2008/07/27(日) 01:00:12: >>441
教えてないなら教えない理由があるんじゃないですか～？
友人付き合いや家庭での不和を増やしたくないとか。
そもそも教えなくても誰も困ってないから教えないということもあると思いますよ～。
443名無しさんsage： 2008/07/27(日) 01:01:58: >>442
弊害があろうがなかろうが大事な事なのだから教えるべきだといってるんだけどねぇ。
なんかあなたはピントがずれてるねぇ。
444名無しさんsage： 2008/07/27(日) 01:03:20: で>>442ってlongmanっぽいんだけどどうなのさ？(笑
2chのasksスレでいじめられてここに来たの？
445名無しさんsage： 2008/07/27(日) 01:04:06: おいおいただでさえゆとりのモラルの無さが問題視されてるのに
他人への罵倒中傷を是とするメカの思想なんて教えたら
本当に日本終わるぞｗ
446名無しさんsage： 2008/07/27(日) 01:07:55: >>445
> おいおいただでさえゆとりのモラルの無さが問題視されてるのに

モラルなんてものを教え始めたから日本の社会はおかしくなったわけで。
モラルなんて尊重しない方が活力のある社会になると思うよ、俺は。
何度か言ってるけど正しい社会とは経済や文化や文明が発展していく社会であって、
犯罪の起きない社会ではない。

社会が発展していくなら犯罪はバンバン起きていいと思うよ？
447名無しさんsage： 2008/07/27(日) 01:11:00: あまりにメカの被害妄想がひどいからASKSスレとやらを覗いてみたんだが
やっぱり向こうでもイジメられてるんだなメカは
だからあんなに発狂するほどビビッてたのかｗｗ

メカに構ってた人もあまりのメカの基地外っぷりに呆れたのかいなくなったみたいだなｗ
448名無しさんsage： 2008/07/27(日) 01:12:12: >>446
いくら社会が発展したって明日銃で撃ち殺されたら意味ないじゃん！
449名無しさんsage： 2008/07/27(日) 01:20:59: >>446
>モラルなんてものを教え始めたから日本の社会はおかしくなったわけで。

いつまで遡って「日本はおかしくなった」というつもりだよｗ
皇国史観を作り上げた明治維新？
儒教倫理を浸透させた江戸時代？
食肉禁忌を取り入れた大昔？
じゃあもう日本は最初から最後まで全部おかしいってことになってこの話は終わるわけだが。
450名無しさんsage： 2008/07/27(日) 01:28:45: >>448
> いくら社会が発展したって明日銃で撃ち殺されたら意味ないじゃん！

それはあなたが自分のことだけを考えているから。
身勝手で利己的だと反省すべき

>>449
> 皇国史観を作り上げた明治維新？

自国の利益を極限まで追求した戦前の日本は、
国家としてみた場合非常にまともだと思うけどねぇ。
少なくとも現在の日本よりはまともだ。

> 儒教倫理を浸透させた江戸時代？

江戸時代もまともだったと思うよ？
たとえば江戸は100万人の人口を抱え、ロンドンをしのぐ当時の世界一の都市だった。

> じゃあもう日本は最初から最後まで全部おかしいってことになってこの話は終わるわけだが。

あのね、「～からおかしくなった」ってのは言葉の綾で、有史以来ずっと
まともだったのが何かの時点でそれ以降すべておかしくなったとかいう意味ではない。
おかしな時もあったしまともだった時もある。
そんなことは日本語を話せる日本人なら分かる事。
451名無しさんsage： 2008/07/27(日) 01:30:30: >>447
途中でやめるぐらいなら最初から始めなければいいと思うんだけどねぇ。
あなたも含めて。よくネットで「無駄だったようだな」と捨て台詞を残す人間がいるけど、
それって自分の見込みの甘さを宣伝してるだけだと思うんだけどね(苦笑
452名無しさん： 2008/07/27(日) 11:24:46: >>450
江戸時代は長期にわたる鎖国によって経済と技術の発展が停滞していたというのが定説だが。あんた鎖国も許容するの？
453名無しさんsage： 2008/07/27(日) 12:06:06: >>452
何十年前の定説だよ。
454名無しさんsage： 2008/07/27(日) 12:19:54: >>452
> 江戸時代は長期にわたる鎖国によって経済と技術の発展が停滞していたというのが定説だが。あんた鎖国も許容するの？

あのさ、元が何の話かちゃんと把握して話してるんだよねぇ？
それともまた俺の話に合わせて話してるだけだとかいうのかな？(笑

で、別に江戸時代は技術や文化(経済もだけど)が停滞していたわけではない。
国内の流通網は整備されたし、沿岸輸送も発達した。決して停滞していたわけではない。

むろん鎖国したために産業革命で急速に発達した西欧の文明に出遅れたのは事実だが、
それをいうなら鎖国をしていなかった中国だって産業革命についていけなかったのだから、
あながち鎖国政策が原因とも言い切れない。逆に中国はアヘン戦争に代表されるように
欧米諸国の食い物になってしまった。

江戸時代末期に社会が行き詰まっていたのは事実だが、それはむしろ人口増加と
それに対応できない硬直化した封建制度の問題であって、何でもかんでも鎖国の
せいにするのはどうかと思う。

確かに開国→明治維新の流れに伴って硬直化していた社会の仕組みが一気に変革を
余儀なくされ、それによって良くも悪くも打開されたのは事実だが、
開国はきっかけに過ぎないと思うよ。

そしてどんな社会制度でも行き詰まる時はあるわけで、最終的に崩壊したからと言って
その社会制度が悪だというなら、これまでの社会制度はすべて(崩壊したんだから)
悪ということになる。ローマの帝政しかり、さらに遡ったアテネの直接民主制しかり。

で、結局あなたは何をいいたいの？ってことなんだけどねぇ。
単純に脊髄反射しているだけで、主張に一貫性がないと思うのだがね。
あなたは何の話をしたいわけ？

俺に絡んでくる人間ってみんなそうなんだよね。何か一貫した主張をしたいわけではなくて、
個々の枝葉末節の部分にあれこれ文句をつけているだけだ。
俺の主張は一貫しているよ？社会の価値観は個人よりも社会の利益を基準に形成されるべきだ、
って主張だ。

どうやらあなたはそれが気に入らないらしい。それならば個人の利益の方を優先した方が
良い社会になる、という主張をし、それを裏付ける事例を歴史から示さなければならない。
江戸時代の鎖国政策がどういう社会にどういう影響を与えたかを俺と論じても、
全然俺とあなたの主張の争点とは結びつかないと思うけどねぇ。

自分の思想を主張したい人間(俺)と、それが気に入らなくて兎に角いちゃもんをつけることだけを
目的としている人間(あなた)の差はここにある。一貫した主張が存在せずに、
その場その場で主旨がコロコロ変わる。どこにも中心がない。
455名無しさんsage： 2008/07/27(日) 12:25:47: で、そういうのを議論と思っているのは大きな間違い。議論とは相手の主張と自分の主張を戦わせるものだ。
相手の主張にちまちまと文句をつけたところで、自分の主張にはならない。
まあ、別に文句をつける事は悪い事ではないけどね。
そうやって多くの人間の目で批判されることで、完璧な主張に育っていくわけだから。
しかしそれは相手の主張を育てる事はあっても自分の主張の正しさを訴えることには
全くつながらない。

あなたは何をしたいのか？ってことなんだよね。俺の主張の揚げ足取りをして
俺の主著を育てる手助けをしてくれているのか、俺とは反対の意見を持ち、
俺の主張と対立し勝利したいのか。
後者なら、そういうちまちました反論をいくら続けても無意味。
456名無しさん： 2008/07/27(日) 19:10:13: 自分が勝手に議論形式にしたいだけなんじゃ・・・
457名無しさんsage： 2008/07/27(日) 20:35:55: さて、久しぶりにレス投下。自分から会話を拒絶してるんだけど、どうしたもんかねぇ（笑）

>>370-376

>本人がこれだけ明言してるのに、まだ事実が欲しいの？(苦笑

明言することと事実は違うからねぇ。
「明言はしたけど、実際にそんな行動はとってない」なんて逃げ道を残しちゃぁ意味がない（笑）

言質「でも昔から俺は「説明しない」と公言してると思うけどねぇ。」（検証スレPart7、レス>>370）

さて、これであんたの人語録に「でも昔から俺は「説明しない」と公言してると思うけどねぇ。」という言葉をセットすることができたよ。
スレがPart7までくると、あんたの人がどこで何を言ったのかが曖昧になっちゃうからねぇ。

何かしらの話をやり取りする中で、説明不足を指摘されると「説明しない」「説明など必要ない」と逃げる。
そんな人間を相手にする人はいないと思うよ？（笑）

>全く違うね。潜在的な身体能力が高くても、結局それを活用する技術が身についてなければ、スポーツは上達しない。

あれあれ、一貫しない人だねぇ（笑）

最初、あんたの人は「最初から俺はそう書いていると思うのだが？ホント頭が悪いね」と言い、
理解力のなさを頭の悪さに直結させたんだよ。

次に工夫することでカバーできると言われると、今度は「工夫が出来ない人間を「頭が悪い人間」と呼ぶのだ」と言い、
工夫する力のなさを頭の悪さに直結させてきたよねぇ。

最初は身体能力が高くないからスポーツが下手だと言い、
次に俺がスポーツが下手なのは技術がないからだと言ってるわけだ。

最初から技術が重要だというのであれば、いきなり身体能力のなさを理由に「スポーツが下手だ」と言うのはおかしい。
最初に身体能力が重要だといったのであれば、後から技術のなさを理由に「スポーツが下手だ」と言うのはおかしい。

あんたの人の主張は一貫しないんだよ（笑）

そもそもキャッチボールで誰も取れない（理解できない）ボールを投げておきながら、
謝るどころか「おまえが下手だから取れない（理解できない）んだろ」と相手を批判してくるってのがキティなんだけどねぇ。

んで、暴投だから取れないのだと指摘されると
「お前にとってもらうためにキャッチボールしてるんじゃない」「野球の極みに至るためには暴投にも意味がある」ときたもんだ（笑）

その前に暴投を謝れと（爆笑）

>他の事柄から容易に導き出せる事を、一から十まで説明して貰わないと理解できないのはアホだ。

>>90
| キラが圧倒的な力をもっているのは個人の資質であって、それによって優位的な立場に立つのは正当な評価なんだよ。
| いわばウルトラマンやスーパーマン、あるいはかつてのマイケルジャクソンとかのようなヒーロー。
| 人はヒーローに対して賛美こそすれ格差というネガティブなものは感じないものだ。

>>97
| なにさ？ヒーローを憎む登場人物なんていくらでもいるわけだよ？
| しかしそういう登場人物は基本的に作中で否定的に扱われる。
| つまり「ヒーローを逆恨みするなんて愚かだ」という位置づけになる。

これだけの説明で

| （前者の）「人はヒーローに対して妬みを感じない」というのは、こうあるべきという社会の価値観の提示
| （後者の）「ヒーローに対して妬みを感じる人はいくらでもいる」というのは、正しいとされる社会の価値観から逸脱した人間はいくらでもいるってこと

を理解できないと「他の事柄から容易に導き出せる事を、一から十まで説明して貰わないと理解できないのはアホだ」と言われるわけですね。
わかります ><

また、おそらくはそういうことかなぁと考え、それを確認するために質問をすると「ホント理解力が乏しいね」と言われれるわけですね。
わかります ><

「前後関係」ﾄﾞｺｰ？（笑）
もとの説明を一しか提示せずに「一から十まで説明して貰わないと理解できないのはアホだ」というのはアホだねぇ（笑）

自分と他人の線引きができないヲタを相手にするのは大変ですなぁ（笑）
458名無しさんsage： 2008/07/27(日) 20:37:59: >起きないかも知れない事態に事前に備える意味があるの？ってこと。

100％起こります。100％放火するのがわかってるあんたの人が相手なので。
いくらなんでも、そのくらいの自覚はあるでしょ（笑）

>起きる前に予防するコストも起きた後対処するコストも変わらない。

100％起こることがわかってる。起きる前に予防するコストも起きた後対処するコストも変わらない。
じゃぁ予防しておこう。

至極まっとうな判断だ（笑）

また、事前に「コレとコレを聞きたい」と絞っておくことで、
それでも脱線したのであれば、あんたの人が意図して脱線させたという「事実」を積み上げることもできる。

衝動的に放火したのか、意図的に放火したのか、一目瞭然にわかるわけ。
それと、これだけ予防対策を嫌われるとよ～くわかるよ。よっぽど予防されるのが嫌なんだねぇ（爆笑）

>ウツミをよく知らないなら、ウツミと俺が似ているとか安直に言わない事ですな。

うっつーのことも、あんたの人のことも、よ～くわかってるんだけどねぇ（笑）

>そりゃ同じ人間なんだからある人間とある人間を比較すれば、
>なんらかの共通点はあるだろう。アニメが好きだとかいくらでもね。
>でもそんな共通点をあげて、俺とウツミと山本弘とあなたは「同じような人間だ」とかいって意味あるの？

あるねぇ。

今回指摘した部分（サイがおざなり＆うやむやなでSEEDよりDESTINYが上）ってのは、
あんたの人自身が「しかしそういう登場人物は基本的に作中で否定的に扱われる」と指摘したツッコミと同じなんだよ。

共通点が「アニメが好き」というものであれば、それこそ意味のない指摘だ。

けれど、共通点が「"そういう登場人物は基本的に作中で否定的に扱われる"ことを批判する」というものであれば、意味がある指摘だよ。
自分自身で批判していることと同じことをやってるわけだからねぇ。

一概に共通点といっても、話してる内容と関係ないものもあれば、話してる内容と関係あるものもある。
話してる内容と関係のない共通を例えに持ち出して「共通点を指摘することは意味がない」と逃れるのは、例えの悪用だねぇ（苦笑）

>何度もいうけれど俺は作品全体を名作だとか駄作だとかいう評価の仕方はしない。
>その作品のどの部分が優れ、どの部分が安直かを批評する。
>SEEDが駄作だ、などとどんぶり勘定の評価などしてないつもりだけどねぇ。
（略）
>そうした中で「キラとサイ」のドラマは消化不良で尻切れトンボになっているから、
>「イマイチだ」といっているわけ。

今はフレイのことなんて聞いてないんだけどなぁ

キラとサイのドラマが消化不良で尻切れトンボになっていると述べ、それを理由にSEEDよりDESTINYが上だと主張するのであれば、
キラとサイのドラマが消化不良で尻切れトンボになってることを示し、それがどう問題なのかを示せといってるんだよ。

ドラマが尻切れトンボなのが問題だと言うのであれば、どう尻切れトンボになっていて、それがどう問題なのかを説明すべき。

キラとサイのドラマは○○という形で終わってしまい、本来描くべき××という部分が尻切れトンボで描かれていない。
××という部分が描かれないと△△なのだから問題だ。

とかね。

○○とか××ってのは一例に過ぎんわけだけど、「非常に完成度が高い」キラとフレイのドラマを説明する時間があるのであれば、
「おざなり」「うやむや」に終わったというキラとサイのドラマの説明なんて、どれ程の手間がかかるのさ（笑）

あ、俺に説明するのが嫌なんだっけ（笑）　ﾆﾔﾆﾔｗ
459名無しさんsage： 2008/07/27(日) 20:38:45: >ん～誰かから要求されれば何でも説明に応じなければいけない、ってのは
>そんな馬鹿な事はないだろう。応じる人なんてむしろ少数だと思うよ？
>たとえば首相官邸にでも電話をかけて、現在の制作の意味について
>よく分からないから首相が直接自分に説明してほしい、と
>頼んでごらんよ。断られるよねぇ。つまりあなたの理屈だと福田首相とウツミも同じなわけだ。

首相官邸に電話をかけてきたのはあんたの人の方なんだよねぇ。
んで、何を言ってるのかわからないから説明してくれと求められると「何でも説明に応じなければいけないというのは馬鹿なこと」と言う。

おまけに、首相官邸の人に向けて
「たとえば首相官邸にでも電話をかけて（略)よく分からないから首相が直接自分に説明してほしい、と頼んでごらんよ。断られるよねぇ」と言う。

クソワロタ（爆笑）

あんたの人に教訓をプレゼントするよ。どっかのエロい人が言ってた。

つ　自分が何かを求めれば他人は当然のようにその要求に応えてくれると思い込んでいるのは幼児的。
つ　小さな子供はそう考えているよね。
つ　自分は他人から愛されるのが当然で、要求はなんでも受け入れられる、と。

>俺は"あなた"を論破することを軽視しているだけで、論破全般を軽視しているわけではない。

そうして「議論するに値しない人間」というレッテルを貼って、トンズラするわけですね。
うっつーktkrｗｗｗ

前にさぁ、NOVA板で同じことをうっつーからされてたでしょ。＞あんたの人

んで、議論を放棄するのがダメだとかどーとか言ってたよねぇ。
あの時は「すごいなぁ、俺はここまで言えんよ」と感心したものだけど、今になって思うよ。

ダブスタ自重ｗ

>だってあなたの行動は、俺と議論するのが目的ではなくて、
>俺が説明を放棄している事をギャラリーに知らしめる事が目的なんだろう？

最初から

>で、「力」「格差」というものを掘り下げて描けていたか、
>それに対するアンチテーゼをどう描き、最終的にどうまとめたかを書いてみようかなーなんて思いながら、反応待ってみる（笑）

と書いてるよん（笑）

自分の意思で突っかかってきて、自分の意思で放火しておいて、
脱線処理してる相手に向かって「俺が説明を放棄している事をギャラリーに知らしめる事が目的なんだろう？」と言う。

ばかなの？（爆笑）

とはいえ、あんたの人が「説明を放棄している事をギャラリーに知らしめる事」も目的なのは指摘の通りだったりする（笑）
今回だけでなく、先々においても間違いなく役に立つからねぇ。

俺が「？」を連呼した理由の一つはこれ。

あんたの人の性分を考えれば、普段使われない「？」連呼に間違いなく食いつくよ。
面白がって脱線させようとすることも、質問に答えない（質問に答えないという反論をしてくる）ことも目に見えてる。

だから最初から「？」を連呼し、「書いてみようかなーなんて思いながら、反応待ってみる（笑）」とエサ撒いたわけさ（笑）
そうしてエサを食わせおいてて「説明を放棄している事を」「俺本人が肯定してる」と言質を取りたかったのねん。

説明を放棄する人間なんて、誰にも相手されないよ？
何かレスしたところで「説明を放棄していることを肯定してるんだろ」と返されて終了。誰もまともに取り合わないだろうね。

大変だねぇ。これから（爆笑）
460名無しさんsage： 2008/07/27(日) 20:39:43: >まあ手抜きといえば手抜きだろうね。何度もいうけれど、やるべき事、やりたい事の数に
>比べて、人生は有限なのだから、その中で優先順位をつけるのは当たり前。

手抜き乙（笑）
言質：「まあ手抜きといえば手抜きだろうね」

それと「人生は有限」なのは、あんたの人にはあてはまらないよ。
これまで平日、夜間を問わず、どれだけここに頻繁に書き込んでるのさ。

それだけの時間を持った人間が「人生は有限」と言ったところ、説得力なさすぎてワロス（笑）

また、逐次説明するのが無理だと言うのであれば、「将来」あんたの人の主張を見て「真理」に到達する人のことも考え、
自分のSEED考察をどこかにまとめておけばいいわけ。ホームページなりブログなりに残しとけばいい。

平日、夜間を問わず、頻繁に書き込んでる時間があるのであれば、そのくらいわけないでしょ。
「真理」を掲げるあんたの人の主張にも適った行動だよ。

>ttp://mechag.asks.jp/
>ttp://texpo.jp/texpo_book/toc/82/

ほれ、書けば良いでしょ。将来、誰かが真理の到達に役立てる"かもしれない"（笑）

このスレみたいな匿名の板に単発のレスを載せるより、はるかに「可能性」は高いよ。
ガイドラインみたいな箇条書きでのアンチ批判をセットにすれば、相当数の読者を獲得できるだろうねぇ。

なんでしないの？（笑）

つ　あんたの人のやってることは「真理」だとか「理想」だとか高尚そうな言葉を掲げて「現実」を蔑みながら、
つ　親の金で食わせてもらってるニートそのものだよ。

>だから「語っていない」といってるじゃん。

| > SEEDやDESTINYの中のある描写を取り上げて、それをもとに自分が述べたいことをツラツラと書き綴るのはマメにしてるんだけど、
| > その描写を自分がどう理解したのかについては説明してないことが多いよ？　＞あんたの人の「評価」。
|
| 全く分かってないねぇ。作品について自分が述べたい事を述べるのが本当の作品鑑賞だよ。
| たとえば名作を読んでその中の主人公の言動を自分の過去の経験と対比して、
| 「自分の経験」に関する自分の考えを述べるのが作品鑑賞だ。
|
| 作品について語るのが作品鑑賞ではない。作品を読んだ「自分」について語るのが
| 作品鑑賞なわけ。

ほうほう、作品を「語っていない」わけね。んじゃ、これ↑は何のための反論なのさ（笑）

1)　俺：　あんたの人の「評価」は自分がどう理解したのかについては説明してないことが多い。
2)　あんたの人：　全く分かってない。作品を読んだ「自分」について語るのが作品鑑賞。
3)　俺：　あんたの人のSEED感想は、SEEDを見た「自分」について語ってないエセ作品鑑賞。
4)　あんたの人：　だから「語っていない」といってるじゃん。

イミフｗｗｗ

最初は「俺のは作品鑑賞だ」と主張しておいて、作品鑑賞ではないと指摘されると「作品鑑賞ではないと言ってるじゃん」と一歩後退する。
そうやって後退しつづけて、結局は自分の主張なんてなくなっちゃうんじゃないの？

あ、どっかで聞いたフレーズだなぁ（爆笑）

まぁいいや。

言質
俺「あんたの人のSEED感想は、SEEDを見た「自分」について語ってない」
↓
あんたの人「だから「語っていない」といってるじゃん」
461名無しさんsage： 2008/07/27(日) 20:40:25: >「なるほど、サイに関してはもっと深く考察する必要があった」と俺に感じさせるのは
>必要性を感じている人間の仕事だろう。

Aは正しい。Aが正しいのだからBは正しい。

こう主張しておいて、いざAが正しいかどうかを確認されると「確認する必要性を感じない」と返すわけですね。
わかります ><

>たとえば地球温暖化に興味のない人間に「地球温暖化を考えることの必要性」を語れといっても無理な話。

Aは正しい。Aが正しいのだからBは正しい。

こう主張する人間が、Aが正しいかどうかは興味がないわけですね。
わかります ><

>自分の考えを「他人に伝える」というのは、一人残らず「すべての人間に伝える」とイコールではないんだけどねぇ。

今度は「一人残らず」という"可能性"に逃げるわけですね。

そりゃ一人残らず伝えるのは無理だと思うよ。
伝えきれないという"可能性"は誰にも否定できない。

けれども、一人残らず伝えろなんて無茶は言ってないんだよねぇ。

あんたの人が自分から「サイはおざなり＆うやむや」だと言うのに、何がどう「おざなり」「うやむや」かを述べないから説明を求めてるだけ。
このままでは「一人残らずに伝えるのは無理」どころか、誰一人として理解することはできないからね。

それと、今回の「一人残らず」にしてもそうだけど、
これまで出てきた「100年後」とか「森羅万象」とか「世界中の人」とか「真理」とか、あんたの人のやり口は同じなんだよ（苦笑）

否定しきれないであろう「可能性」を持ち出す。

100年後にどうなってるかわからないから。森羅万象すべてを網羅することなんてできないから。
世界中の人が理解できるかどうかなんてわからないから。真理の探求に役立たないとは限らないから。

だから「可能性」を否定してはならないのだ。「可能性」を否定できやしないのだ、とね（笑）

けれど、その「可能性」が本当に否定できないのかは考えず、問題になっているのがどんなケースであるかも限定せず、
その「可能性」を許容することでのデメリットも口にしないんだな（笑）

夢、理想、可能性。そういう目に見えない大きなものを提示し、それによって不都合な部分を隠しておいて、自分の主張を述べる。
夢、理想、可能性。そういう目に見えない大きなものを提示し、それが本当は否定できることを押し隠して、自分の主張を述べる。

営業さんと詐欺師の基本テクニックなんだよねぇ（笑）
ま、あんたの人が「例え」「スケールの大きい話」を持ち出したら要注意、と。
462名無しさんsage： 2008/07/27(日) 20:41:03: >俺はそうは思わないけどね。

そうしてなぜそう思わないかの理由を「説明」せずに逃げるわけですね。わかります ><
こうして説明せずに逃げたという「事実」を積み重ねていくのでした（笑）

>要するにあなたはいろいろいってるけど、俺に「自分を相手にしろよ」って要求してるだけだよね。

要するにあなたはいろいろいってるけど、俺に「あんたを相手にするのは嫌だ」って逃げてるだけだよね。
こうして逃げたという「事実」を積み重ねていくのでした（笑）

それならそれで構わんけど、説明を求める人間を拒絶するのであれば、誰もあんたの人を相手にしなくなると思うよ？

>俺には全然同じに見えないから、先ずは俺に「なるほどこういう見方をすれば両者かもね」と思わせなければ話が始まらないだろうに。

あれぇ（笑）
あんたの人は>>113で「そんなよく分からん発言の意図を深読みするなんてめんどくせー」となるから答えない、って言ってるんだけどなぁ（笑）

で、意図を告げられたのに逃げるわけだ。うひょー。逃げたいだけー（笑）

>コーディネータとスーパーコーディネータの差やそれによって生じる社会問題というのは、ほとんど描かれてないよねぇ。

直接描かれないからわからない、ってのがねぇ（笑）

繰り返しになるが、14話でクルーゼはこう言っている。

「国、言葉、価値観、生まれ、信ずるもの。様々に違うこの世界で、彼はまたどんな、新たな違いをもたらした…」
「身をもって知ったとて、時は既に遅い」

とね。

現実の世界において「国の違い」「言葉の違い」「生まれの違い」「信ずるものの違い」といった「違い」が原因で争いが起こるように、
SEEDの世界においても、新たな「違い」が投下されたことで差別感情が生まれ、それが争いへと発展していったわけだ。

また、14話後半でのクルーゼの説明を裏付けるように、それを示すサンプルとして、キラとの「差」に苦しんで暴走したサイや、
コーディネーターを「顰、妬み、憎んで、その身を食い合」ったアズラエルの姿も描写されている。

今回のレスであんたの人が触れているフレイにしても、
14話でのクルーゼの語りを受けるようにして「コーディネーターのくせに、馴れ馴れしくしないで！」と叫ぶシーンが映されている。

そういった具体的な描写がなされている以上、この「違いが争いを生む」というのはクルーゼだけの主張ではないよ。
「違い」がネガティブな感情を生み、その感情が争いへと繋がるというのが、SEEDの世界なわけ。

あんたの人も「ナチュラルとコーディネータの差やそれによって生じる社会問題はSEED(の特に前半)でいろいろ描かれている」と言ってるでしょ。
ナチュラルとコーディネータの差「やそれによって」生じる社会問題、とね。

では、他者との「違い」が争いを生む世界において、新たな「違い」が生まれた時、世界はどうなるか。
直接描かれはしないが、押して知るべしだ（笑）

ったく、これで「他の事柄から容易に導き出せる事を、一から十まで説明して貰わないと理解できないのはアホだ」とはねぇ。

>そもそも入り口ですでに理解できず落ちこぼれる人間には
>一緒に考えて貰わなくていいといってるんだけどねぇ。
>そんな理解力が乏しい人間に協力して貰っても戦力にならないしw

「私は木からから落ちてくびを折った」と書いた人の台詞だと思うと、笑えて笑えて（爆笑）

>何の話かさっぱりわかりませんな。

んー、よく知ってると思うんだけどねぇ。

ガイドラインの掲示板、うっつー他数名の山本信者が参加して盛り上がった時期があったでしょ。
あんたの人もこのスレで遠隔レスしてる。

ガイドラインにも「2005/7/15 カトゆー家からリンクされる。物凄いアクセス量にびびる。」と残されてるが、
あの時期、相当な数の人間がアンチ種のガイドライン（とその掲示板）を見てたわけだ。
463名無しさんsage： 2008/07/27(日) 20:41:59: >ん～多く人が集まる場で活動するのがよいとは限らないと思うけどねぇ。

あんたの人の行動原理を考えると「限る」よ。

「今から100年後に誰かが俺が書いた文章を見て、「なるほど！」と思ってくれてもいい」んでしょ。
「「正しい事を述べる」価値というのはそういうもの」なんでしょ。

なら、なんで「多く人が集まる場で活動」しないのさ。
また、なんで自分のホームページなりブログなりに「俺が書いた文章（SEEDの鑑賞結果）」を残さないのさ。

主張と行動がつりあってなさすぎだろ（笑）

>じゃあそもそもあなたは何でここにいるのさ？
>あなたがそういうこと(人が多く集まる場で活動する事)に価値を見いだすなら、
>先ずは自分がそうすればいいんじゃないの？

俺は「そういうこと(人が多く集まる場で活動する事)に価値を見いだ」してないからねぇ（笑）
このくらいの規模の場所でのんびりするのが好きなんだよ。

>客観的な部分ってのは誰が見ても同じなんだから、わざわざ語る必要ないじゃん。

んー、そうでもないね。

自分が「客観的な部分だ」と考えていても、実はそうでないケースはよくあるんだよ。
相手が見逃してるとか、理解力がないとかね（笑）

なのでそういう確認は必要。

>「説明しろ」といってるのがあなただけなわけだが？

サイがおざなり＆うやむやだという説明はどこにもされていない。
この事実は俺が言おうが言うまいが存在してるわけだ。

そんな説明不足の文、「将来」誰が見ても「真理」に到達することはできんよ（笑）

>まあそう考えて貰って支障ないよ。

（俺のレス）
「最初にあんたの人が「サイはおざなり＆うやむやにされてしまった」と述べている」
「それに対して「どうおざなり＆うやむやにされたの？」と質問すると「嫌われる」わけですね」
↓
（あんたの人のレス）
言質「まあそう考えて貰って支障ないよ」

どこのキティだｗｗｗ

>そんなものは自然の流れの中で無意識のうちに行えなければならない。

いやぁ、そんなことはない。
どこで行おうが、結果としてできていれば問題ないよ（笑）

>あなたの場合ギクシャクしてて素人丸出し。

へー、そうなんだ。

だから？（爆笑）

>全人類とか将来とかは「確かめようのないもの」と認めるのに、なんで俺の主張は
>「確かめようのないもの」だと認めないのかねぇ。

俺は「全人類」「将来」は確かめようのないものだと思うよ。
ただ「全人類を探せば死なない人間がいるかもしれない」「将来は1+1=3になるかもしれない」と言う人間に「それは嘘だ」と言ってるだけ（笑）

説明されていない他人の考えを理解できる人間はいない。全人類を探そうが、将来になろうがね。
464名無しさんsage： 2008/07/27(日) 20:42:52: すごく･･･誰かにソックリです･･･

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1151718.html

519 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2008/02/16(土) 03:14:04 ID:m+lSRTBt
>>503
他人に理解されようと思って書き込んでるわけじゃないからね
別に気にしないよ
２ｃｈの会社員や学生や主婦に共感される事の無意味さを知っている
「人知らずして慍らず」だ
勝海舟も言っている
自分を理解してくれる人間は
自分の死んだ１０００年後に
一人だけいてくれれば十分だと
俺の書き込みを１０００年後に見た一人が
俺の書いていることを理解してくれればいいと思って書いているよ
お前らのやっている事は
相互理解ではなく
寂しさを紛らわすための馴れ合いだと分かっている
それに俺はトップとは孤独という物だと言う事を知っている
孤独に耐えられるのがトップだと思っている
そして俺は書き込みのトップなんだ
465名無しさんsage： 2008/07/27(日) 20:43:31: 最後に。とりあえず、あんたの人の主張をまとめてみた。

1. 説明しない
「昔から俺は「説明しない」と公言してると思うけどねぇ。」（Part7 >>370）
「説明を放棄している事を」「俺本人が肯定してる」（Part7 >>373）

2. 感想を書いてない
「（俺のSEED感想は）まあ手抜きといえば手抜きだろうね」（Part7 >>373）
「だから「語っていない」といってるじゃん」（Part7 >>373）

3. 質問する人間を嫌う
俺「あんたの人が「サイはおざなり＆うやむやにされてしまった」と述べている」
俺「それに対して「どうおざなり＆うやむやにされたの？」と質問すると「嫌われる」わけですね」
↓
あんたの人「まあそう考えて貰って支障ないよ」（Part7 >>376）

4. まとめ9行（Part7 >>376まで）
1) あんたの人が主張を書き込んだが、その主張には説明不足がある
2) 不足してる部分を説明してくれ
3) あなたは自分の意見がないのだろう
4) 不足してる部分を説明してくれ
5) おなたが先に説明すればいいじゃん
6) 不足してる部分を説明してくれ
7) 理解できないのはあなただけ
8) 不足してる部分を説明してくれ
9) 要求されれば何でも説明に応じなければいけないというのは馬鹿なこと。オマエキライ。 ←今ここ

自分の考えを説明しない。自分の感想を書かない。質問する人間を嫌う。
誰が相手するかねぇ（笑）
466名無しさんsage： 2008/07/27(日) 20:53:59: おまけ。

http://blog.livedoor.jp/googleyoutube/archives/50860783.html

> 519 ：パンツ ◆7vYOZotTDo ：2008/02/16(土) 03:14:04 ID:m+lSRTBt
> >>503
> 他人に理解されようと思って書き込んでるわけじゃないからね
> 別に気にしないよ
> ２ｃｈの会社員や学生や主婦に共感される事の無意味さを知っている
> 「人知らずして慍らず」だ
> 勝海舟も言っている
> 自分を理解してくれる人間は
> 自分の死んだ１０００年後に
> 一人だけいてくれれば十分だと
> 俺の書き込みを１０００年後に見た一人が
> 俺の書いていることを理解してくれればいいと思って書いているよ
> お前らのやっている事は
> 相互理解ではなく
> 寂しさを紛らわすための馴れ合いだと分かっている
> それに俺はトップとは孤独という物だと言う事を知っている
> 孤独に耐えられるのがトップだと思っている
> そして俺は書き込みのトップなんだ

↓

http://blog.livedoor.jp/googleyoutube/archives/50966858.html

↓

http://blog.livedoor.jp/googleyoutube/archives/51028412.html
467777： 2008/07/27(日) 22:08:28: >>411
>コミュニケーションというのは手段であって目的ではないわけで。
>コミュニケーションをあえて否定する事で目的が達成できるなら、コミュニケーションを否定するのはやぶさかではない。

コミュニケーションが｢俺が正しいから迷惑を掛けて良い｣なんて一方的な理屈じゃ成り立たないってのもまた事実上認めた訳だ。いや、最初から認めてるだっけ(苦笑)

あなた＞議論(というコミュニケーション)の為に、｢自分が絶対正しい｣＋｢煽り・挑発｣、｢迷惑を掛けて良い｣といったやり方を使っている。
　　↓
コミュニケーションってのはやたらと煽ったり｢俺が正しいから迷惑を掛けて良い｣なんて一方的な理屈じゃ成り立たないよ。
　　↓
あなた＞コミュニケーションをあえて否定している

コミュニケーションの為のはずが、そのものを否定する為になってる。すでに最初と主張が変わってるんですけど？
反論のために主張を変えるとか‥‥
それにSEEDの掲示板に、他人に迷惑を掛けながらコミュニケーションを否定しに来るって、結局ただの荒らしだね。
どっちみちあなたに論理的にも倫理的にも正当性はないわけだ。

>それなら俺の言動も結果論ですな。というかあなたってホント頭が弱いよねぇ。俺自身でさえ、もう少しまともな俺への反論がいくらでも思いつくよ？(笑

ごめん、まったく意味わからん！何？自分が認められてる未来でも見たの？
あなたの場合、未来の可能性なんてのは反論として成り立たないって言われてんだよ！
468名無しさんsage： 2008/07/28(月) 00:17:01: >>457
> さて、これであんたの人語録に「でも昔から俺は「説明しない」と公言してると思うけどねぇ。」という言葉をセットすることができたよ。

あなたは初めてかもしれないが、昔から言ってる事なんだけどね。
まあ別にどうでもいいが。

> スレがPart7までくると、あんたの人がどこで何を言ったのかが曖昧になっちゃうからねぇ。

いっそのこと俺の語録でも作ったらいいんじゃないの？
案外俺にとっても便利かもしれないし(苦笑

> 何かしらの話をやり取りする中で、説明不足を指摘されると「説明しない」「説明など必要ない」と逃げる。
> そんな人間を相手にする人はいないと思うよ？（笑）

目の前にいるような気がするのだが。あ、「人」じゃないのかなw

> 最初は身体能力が高くないからスポーツが下手だと言い、

ん～そんなこと言ったっけ？なんか曲解してるんじゃないの？
まあ、言ったかどうかは覚えてないが、スポーツで身体能力が
重要なのは当たり前だろう。どこがおかしいのかね？
両足のない障害者に短距離走はできないわけで。

> 次に俺がスポーツが下手なのは技術がないからだと言ってるわけだ。

これは言ったねぇ。

> 最初から技術が重要だというのであれば、いきなり身体能力のなさを理由に「スポーツが下手だ」と言うのはおかしい。

全然おかしいように見えないのだけどね。身体能力が備わっているのは大前提で、
その上で技術を身につける事が重要だといっているわけで。

> 最初に身体能力が重要だといったのであれば、後から技術のなさを理由に「スポーツが下手だ」と言うのはおかしい。

これも全然おかしくないと思うけどね。どんなスポーツ選手だってしばらく練習してないと
勘が鈍って良い成績を残せないわけで。

というか、あなたの方がおかしいよ(苦笑
俺は基礎的な身体能力も必要だし、技術を身につけるのも重要だという
当たり前の事をいってるに過ぎないわけで。

俺の絡むために思考が狭視野化してますな。
469名無しさんsage： 2008/07/28(月) 00:17:31: > そもそもキャッチボールで誰も取れない（理解できない）ボールを投げておきながら、
> 謝るどころか「おまえが下手だから取れない（理解できない）んだろ」と相手を批判してくるってのがキティなんだけどねぇ。

俺は取れるボールを投げているつもりだし、それを「取れないボールだ」というのは
主観の相違ですな。それに俺は「取れない人は無理に取らなくていい」といってる。

仮に俺の投げたボールが暴投ですごく取りにくいボールだったとして、
取りにくいボールでも取れる人間の方が取れない人間よりも優れている
という考えのどこがおかしいのかね？

ある事を出来る人間と出来ない人間がいれば、出来る人間の方が優れているというのは
一般的な考え方だよねぇ。

たとえば高校生レベルでないと解けない問題を中学生に出題したとする。
解けない生徒は「こんなの習ってないから解けるわけないだろ」と文句をいう。
まあ文句をいう事の妥当性はともかく、それを解いてしまう中学生がいれば、
それは「すぐれた中学生」ということになるだろう。つまり解けない生徒は
解いた生徒よりも劣っているわけだ。

中学生なんだから高校レベルの問題を解けなくてもいいじゃないか、というのは
それとは別な話だ。俺も「分からなくていいよ」といってるよねぇ。
つまり「中学生が高校レベルの問題を解けなくてもいい」といってるんだよ。

でも見事に解いた中学生がいればその生徒を「優秀だ」と褒める事ぐらいかまわないだろう？
解ける生徒を優秀だと評価する事と解けない生徒を劣っていると評価する事は等価だ。

> んで、暴投だから取れないのだと指摘されると
> 「お前にとってもらうためにキャッチボールしてるんじゃない」「野球の極みに至るためには暴投にも意味がある」ときたもんだ（笑）
> その前に暴投を謝れと（爆笑）

いや全然どこが問題なのかさっぱり分からないんだけどねぇ。
つまり俺はあなたとキャッチボールをしろ、ってこと？
自分以外の人間とキャッチボールをするなど許さん。
とにかく俺だけをターゲットにしてキャッチボールをしろ、と。

ずいぶん自分勝手だと思うけどねぇ。なんでそんなに常に自分を中心に
世界が回らないと我慢できないのさ？

> これだけの説明で
>
> | （前者の）「人はヒーローに対して妬みを感じない」というのは、こうあるべきという社会の価値観の提示
> | （後者の）「ヒーローに対して妬みを感じる人はいくらでもいる」というのは、正しいとされる社会の価値観から逸脱した人間はいくらでもいるってこと
>
> を理解できないと「他の事柄から容易に導き出せる事を、一から十まで説明して貰わないと理解できないのはアホだ」と言われるわけですね。
> わかります ><

正直その通りだと思うよ。この程度の事が分からないのはアホだと思う。
これは煽りじゃなくて本当にそう思う。というかこの程度のことを推測できないんじゃ
作品鑑賞なんて出来ないと思うんだけどねぇ。

あなたの言い分を読んで、いま初めてアニメの弊害を意識したよ。
登場人物が思ってる事を一から十までセリフやモノローグで喋って
視聴者に説明してくれる親切なアニメじゃないと理解できないわけだ、
あなたのような人は。それでいて自分の読解力に問題があるのではなく、
作品の方に問題があると文句を付けるんだろうね、きっと。

普通は自分が理解できない部分があると知人とあーだこーだと考え、
理解できない自分の力不足を反省するものだと思っていたけどねぇ。
アニオタは逆なんだ。作品の方に落ち度がある、と。
470名無しさんsage： 2008/07/28(月) 00:48:35: >>458
> 100％起こることがわかってる。起きる前に予防するコストも起きた後対処するコストも変わらない。
> じゃぁ予防しておこう。
>
> 至極まっとうな判断だ（笑）

同じなら後でいいじゃん。なにいってんの？(笑

> それでも脱線したのであれば、あんたの人が意図して脱線させたという「事実」を積み上げることもできる。

そういう考え方をしてるから議論が上達しないわけ。
相手が故意に脱線させたとしても、それを防げなかったなら自分の力不足なわけだよ。

基本的にね、相手の善意を前提としている間は議論は上手くならない。
相手が悪逆非道な卑怯な手を使ってきても、きちんとそれに対処できる力を
身につける努力をすべき。

卑怯な手が通用しないと分かれば相手も正攻法で戦うしかないわけで、
卑怯な手を使う相手を非難しているだけでは、相手は永久に卑怯な手を使ってくるだろうね。
だってそれが有効な戦法なんだから当然相手はそれを使うだろう。

何度も言うけど考え方が根本的に違うわけ。
卑怯な手を使われるのが嫌なら、それを非難するのではなく、
きちんとそれを防御できる力を身につける事だよ。

> 衝動的に放火したのか、意図的に放火したのか、一目瞭然にわかるわけ。

で、仮にあなたの言うとおりだとして、俺の悪逆非道が誰の目にも一目で分かったとして、
それでどうするね？世界中の人間が俺を「卑怯なヤツだ」と非難しても、
俺は卑怯な方法を使う事をやめないと思うよ？

だってそれによってあなたは混乱し感情をかき乱され正常に戦う事が出来ず
俺に負けてしまうわけだ。観客は俺をヒールと見なして俺に罵詈雑言を浴びせ、
あなたには同情するかもしれない。しかし俺にとってはあなたを無様に負かす事が
目的なのだから、それで何の問題もないわけだよ(笑)

> それと、これだけ予防対策を嫌われるとよ～くわかるよ。よっぽど予防されるのが嫌なんだねぇ（爆笑）

たぶんあなたは誰からも嫌われてると思うよ。予防線ばかり張る人間は総じて嫌われる。
まあ嫌ってる事を俺みたいにストレートに口に出すかは人それぞれだろうけどね。
今度仲のいい友人にでも尋ねてみるといい。「怒らないから本当のことを教えて。
俺のこういう話し方って嫌い？」と。少なくとも「好きだ」という人間はいないだろうね。
471名無しさんsage： 2008/07/28(月) 00:49:08: > うっつーのことも、あんたの人のことも、よ～くわかってるんだけどねぇ（笑）

少なくとも俺の事は全然分かってないね。過去ログの内容とかにも全然ついて行けてないし。
空虚なはったりはみっともないだけだ。

> 今回指摘した部分（サイがおざなり＆うやむやなでSEEDよりDESTINYが上）ってのは、
> あんたの人自身が「しかしそういう登場人物は基本的に作中で否定的に扱われる」と指摘したツッコミと同じなんだよ。

何をいってるのかさっぱり分かりませんな。それこそ俺とキャッチボールしてるんだから、
俺に受け取れる球を投げてほしいものですな。

> けれど、共通点が「"そういう登場人物は基本的に作中で否定的に扱われる"ことを批判する」というものであれば、意味がある指摘だよ。

これも何をいってるのかさっぱり分からないねぇ。「そういう登場人物」ってどういう登場人物さ？
サイのこと？サイがSEEDの作中で否定的に扱われているとは思ってないし、
思っていないんだから批判もしていない。

なんかあなたはサイについてよく分からない誤解をしてるようだね。
まあ今もってあなたが自分の意見を言わないから何をどう誤解しているのかさっぱり分からないが。

> 自分自身で批判していることと同じことをやってるわけだからねぇ。

何と何が同じ事なのか皆目見当もつきませんな。

> 一概に共通点といっても、話してる内容と関係ないものもあれば、話してる内容と関係あるものもある。

あなたがそう思ってるのはかまわないが、俺にはあなたが何を思っているのか
想像も付かないので何も言えないね。

> キラとサイのドラマが消化不良で尻切れトンボになっていると述べ、それを理由にSEEDよりDESTINYが上だと主張するのであれば、
> キラとサイのドラマが消化不良で尻切れトンボになってることを示し、それがどう問題なのかを示せといってるんだよ。

あなたの言い分はもっともだとは思うが、あなたの求めに応じる義理はないと何度も言ってると思うけどねぇ。
なんで他人があなたが求める事に何でも応じてくれると考えるのやら。

応じてほしいなら相手をその気にさせる事ですな。
最初に言ったとおり、自分は語らずに相手に語らせようとするあなたの態度は
俺は気に入らないので、自分が気に入らない人間の求めに答えるなんて俺は嫌だねw

あなたは勘違いしてるんじゃないの？あなたの要求がおかしいから
俺はあなたの求めに応じないんじゃないんだよ？
あなたが嫌いだから意地悪をして応じないわけ。

そこのところ分かってるのかなぁ。

> あ、俺に説明するのが嫌なんだっけ（笑）　ﾆﾔﾆﾔｗ

だから「そうだ」といってるんだけどね。ホント物わかりが悪い人間だ。
自分が相手から悪意を抱かれるとは想像できないようだ。
やっぱweepだな。
472名無しさんsage： 2008/07/28(月) 01:07:03: >>459
> そうして「議論するに値しない人間」というレッテルを貼って、トンズラするわけですね。
> うっつーktkrｗｗｗ

別に俺はウツミのそういう言い分は反対してないけどねぇ。
誰に対しても説明するなんてのは無理だろう。

ウツミの問題は「誰にも」説明しない事なんだよ。
つまり説明できないわけ。作品を批評する事は難しい事だ。
作品の良さや欠点を言葉で表す事は難しい。

しかしその難しい事に取り組むのが作品批評だと俺は思う。
単にランク付けして、ランク付けの根拠は作品を1000本見ろ、では
作品批評とはいえない。

一方で特定の相手に対して毎回いちいち説明する義務はないわけで、
それは切り捨てて何の問題もないと思うよ？何度も言うけれど
自分に何の得にもならない赤の他人の求めに応じる義務はないのだからね。

> んで、議論を放棄するのがダメだとかどーとか言ってたよねぇ。

俺との議論を放棄するのがダメなのではなく、ウツミ自身が自分で
自分の行った作品のランク付けの根拠をきちんと説明できるようになれ、
ってことなのだよ。

ウツミがちゃんとそういう説明をどこか他のところで書いていて、
しかしたまたま俺が嫌いだから俺には教えないよ、というなら
それはそれでいいわけ(もちろん腹は立つけどねw)。

もう少し言い方を変えれば、ちゃんとウツミの頭の中に答えは出ていて、
それをいちいち他人に説明するのはおっくうだというなら、OK。
しかしおそらくウツミの頭の中にも答えはない。そして答えがなくてもいいんだと
ウツミは思っている。その考えが間違いだと俺は言ってるわけ。

> 自分の意思で突っかかってきて、自分の意思で放火しておいて、

俺に突っかかってるのはあなたじゃん。あなたが自分なりに書いてみたい事があるなら、
俺にかまわずさっさと書けばいいわけで、俺にこだわっている事自体が
あなたの方が俺に突っかかってる証拠だろうが。

> 脱線処理してる相手に向かって「俺が説明を放棄している事をギャラリーに知らしめる事が目的なんだろう？」と言う。

自分でさんざん言質だ何だといってるじゃん。もう支離滅裂だねぇ。

> だから最初から「？」を連呼し、「書いてみようかなーなんて思いながら、反応待ってみる（笑）」とエサ撒いたわけさ（笑）
> そうしてエサを食わせおいてて「説明を放棄している事を」「俺本人が肯定してる」と言質を取りたかったのねん。

はい、はい、すべてはあなたの計画通りなわけだ。よかったねぇ(苦笑
いや～思わずPCを前にして本当に「苦笑」してしまった。
確かにすごいよ、あなたは。俺をリアルで「苦笑」させたんだから。表彰ものだ。

> 説明を放棄する人間なんて、誰にも相手されないよ？

だから俺は昔からこうなんだと言ってるだろうに。
473名無しさんsage： 2008/07/28(月) 01:26:47: >>460
> 自分のSEED考察をどこかにまとめておけばいいわけ。ホームページなりブログなりに残しとけばいい。

俺はSEEDというかアニメ批評以外にも書きたい事は沢山あるわけ。
その中でSEEDのことも散発的に書いてるわけで。
何をどういう優先度で書くかは大きなお世話ですな。

> つ　親の金で食わせてもらってるニートそのものだよ。

時間が自由になる職業なんていくらでもあるんだけどねぇ、実績さえ出してれば。
自分の周囲の世界でしか物事を考えられないのがあなたの思考の狭さを物語ってますな。

> 最初は「俺のは作品鑑賞だ」と主張しておいて、作品鑑賞ではないと指摘されると「作品鑑賞ではないと言ってるじゃん」と一歩後退する。

俺が「語ってない」といったのは、あなたが「語れ」と盛んに言っているサイの件だよ。
SEEDという作品の中でどの部分を取り上げて語るかは、当人の自由ですな。

一方「作品鑑賞とはどういうものか」の部分は「ツラツラと書いている」と言ってる部分であり、
当然俺は"ツラツラと"語っている。

なんで「あなたが語れと俺に要求している部分(=俺がまだ語ってない部分)」と
俺が既に語っている部分をごっちゃにするのかねぇ。
言葉尻を捉えて揚げ足を取っているつもりで、単に自分のバカさを宣伝しているだけに
なってしまっている(苦笑)ホントバカだな。
474名無しさんsage： 2008/07/28(月) 01:38:18: >>461
> こう主張しておいて、いざAが正しいかどうかを確認されると「確認する必要性を感じない」と返すわけですね。
> わかります ><

何も問題ないと思うけどねぇ。俺があなたにどうしても理解してほしいと思ってるなら別だけど。
結局さぁ、あなたの言ってる事は「自分をもっと相手にしてよ！」ってことだけだよね？
俺があなたの要求をことごとく却下してるのがどうにも我慢できないらしい。
「自分と真剣に戦ってよ！なんで自分を無視するんだよ！」と。

asksでのweepと全く同じだね。自分がなんで相手からまともに相手されないかを考えず、
ひたすら「俺をかまってよ」とひたすら粘着して繰り返す。

asksでも書いたろう？それはあなたが真剣じゃないからだって。
やたら自己防衛の方法ばかり気にする人間ってのは、
まともに相手したところでちょっと不利になるとすぐに逃げてしまう。

自己防衛に熱心というのは自分が傷つくことを恐れているってことだ。
だから自分が傷つきそうになるとサッと逃げるわけ。
本当はそういう状況で戦いを継続して始めて実力が付くのだけど、
そういうタイプの人間はそうは考えない。保身が第一なんだよ。
だからいつまで経っても本当の議論の力が身につかず、
ちまちました言質だ何だとくだらない事にばかりこだわっているわけ。

> けれど、その「可能性」が本当に否定できないのかは考えず、問題になっているのがどんなケースであるかも限定せず、
> その「可能性」を許容することでのデメリットも口にしないんだな（笑）

いや、ちゃんと計算尽くでやってるんだよ、心配しなくていい(笑
逆にそういう論法を俺に使われて、それに対して有効な打つ手がない
あなた自身の未熟さを反省すべきだろうね。

俺だったらもし相手がそういう論法を使ってきても切り崩す自信はあるよ？(笑
何度も言うけれど議論において卑怯な論法を相手が使った場合、
使った方が悪いのではなくてそれに対処できない方が未熟なのだよ。
475名無しさんsage： 2008/07/28(月) 02:10:13: >>462
> 要するにあなたはいろいろいってるけど、俺に「あんたを相手にするのは嫌だ」って逃げてるだけだよね。

だから「そうだ」といってるんだけどねぇ。

> それならそれで構わんけど、説明を求める人間を拒絶するのであれば、誰もあんたの人を相手にしなくなると思うよ？

だから昔から俺はこういうスタイル何だと言ってるじゃん。
それでも頼みもしないのに俺に絡んでくる人間が後を絶たない。
一度でいいから相手にされなくなってみたいものですなw

> あんたの人は>>113で「そんなよく分からん発言の意図を深読みするなんてめんどくせー」となるから答えない、って言ってるんだけどなぁ（笑）

「よく分からない発言だから答えるのがめんどくさい」→「ちゃんと説明すれば答えるかもしれない」
どこも矛盾してないと思うけどねぇ。

> で、意図を告げられたのに逃げるわけだ。うひょー。逃げたいだけー（笑）

告げた内容では納得できないからもっときちんとした説明を加えろ、と言ってるんだけどねぇ。
いったい何が気に入らないのやら。

> >コーディネータとスーパーコーディネータの差やそれによって生じる社会問題というのは、ほとんど描かれてないよねぇ。
>
> 直接描かれないからわからない、ってのがねぇ（笑）

もちろん直接描かれてないことでも読み取れる事は沢山あるだろう。
それこそが鑑賞力であり読解力だ。しかし俺にはあなたが読み取ったような内容は
作品からの読み取れないのだから仕方ないだろうに。

あなたがそれをきちんと俺に納得させ、「こんなことも読み取れないとは鑑賞能力がゼロですね」と
勝ち誇ったらいいじゃん。

> また、14話後半でのクルーゼの説明を裏付けるように、それを示すサンプルとして、キラとの「差」に苦しんで暴走したサイや、
> コーディネーターを「顰、妬み、憎んで、その身を食い合」ったアズラエルの姿も描写されている。

だからそれらは「ナチュラル vs コーディネータ」の差をして描かれているのであって、
「コーディネータ vs スーパーコーディネータ」の差として描かれているわけではないだろうに。

> では、他者との「違い」が争いを生む世界において、新たな「違い」が生まれた時、世界はどうなるか。
> 直接描かれはしないが、押して知るべしだ（笑）

だから一番最初に言ったと思うけれど、キラ(スーパーコーディネータ)は一人しかいないから、
「ナチュラル vs コーディネータ」と同じ構図で「コーディネータ vs スーパーコーディネータ」にはならない
ってのが俺の解釈。

そりゃコーディネータだってグレン一人の時はコーディネータとナチュラルの対立構造はまだなかったよねぇ。
要するに脅威と思えるぐらい数が増えないと対立構造は生まれないわけ。
キラタイプのスーパーコーディネータが増え、ナチュラル、コーディネータに次ぐ新た第3勢力として
スーパーコーディネータが独立したコロニー国家を作る時代なら、またいろんな可能性が語れるとは思うけどね。

しかし一方でコーディネータを生み出した事がどういう結果を招いたか人類はよく分かったので、
同じペースでスーパーコーディネータもどんどん生み出すかは疑問だね。
まあスーパーコーディネータとコーディネータがコーディネータとナチュラルと同様に争い始める
かもしれないしそうならないかもしれない。

要するに「そうなった」世界をあなたが想像するのは自由だが、俺はそれにはついて行けないって話。
俺に一緒に付いてきてほしいの？(笑

なんで俺がこの話に興味がないかと言えば、結局これ以上発展性がないわけだよ。
「また同じ結果(格差による差別と戦争)になるかもしれないね」という以上の話は広がらないじゃん。
要するにツマラナイわけ。
476名無しさんsage： 2008/07/28(月) 02:17:48: >>463
> なら、なんで「多く人が集まる場で活動」しないのさ。

全然「なら」がつながってないんですけど(苦笑

> また、なんで自分のホームページなりブログなりに「俺が書いた文章（SEEDの鑑賞結果）」を残さないのさ。
> 主張と行動がつりあってなさすぎだろ（笑）

どうしてそう思うのかさっぱり分からないなぁ。
ブログのコメント欄とかじゃこういう論争がし難いじゃん。

まとめを残すべきと言うのは、あなたが示したようにasksやテキスポで
ポツリポツリとやっているわけで、もっとガンガンやれといわれてもねぇ。
大きなお世話としか言いようがありませんな。

> どこのキティだｗｗｗ

だからそんなキティは相手にしなけりゃいいじゃん。
俺はあなたに相手してくれなんて頼んだ事はないと思うけどねぇ。
逆にあなたの方は俺に相手してもらいたくて仕方ないようだが。
キティに構ってもらうのが趣味なの？(笑

> 説明されていない他人の考えを理解できる人間はいない。全人類を探そうが、将来になろうがね。

あなたに理解して貰いたくないから説明しないんだって、どうして分からないのかなぁ。
477名無しさんsage： 2008/07/28(月) 02:20:20: >>464
何だよそれ(笑
確かにそっくりじゃんw
478名無しさんsage： 2008/07/28(月) 02:22:45: >>465
> 3. 質問する人間を嫌う

正確には「嫌いな人間から質問されるのを嫌う」ですな。

> 誰が相手するかねぇ（笑）

なんかバカの一つ覚えですな。
嫌い嫌いも好きのうちって？
「相手にしない」と繰り返すのは、相手にしてもらいたい気持ちの裏返しなわけだ。
キモいなぁ。
479名無しさんsage： 2008/07/28(月) 02:28:36: >>467
> コミュニケーションの為のはずが、そのものを否定する為になってる。すでに最初と主張が変わってるんですけど？

俺の言動の中に、コミュニケーションを目的とした言動と、コミュニケーションを前提としない言動があるだけなんだけどね。
で、何度も言うけど、コミュニケーションを前提としない言動をする俺みたいな人間とは、
どんなことについてもコミュニケーションしないと堅く心に決めている人は、
別に無理に俺とコミュニケーションしなくて構わないってことなのだがね。

でも俺みたいな人間とコミュニケーションしたがる人間って不思議といるもんだよ。
たとえばあなたとかさ(苦笑)。なんで好きこのんでコミュニケーションしたがるのか
俺も不思議なんだけどね。
480名無しさんsage： 2008/07/28(月) 08:42:05: メカは既に誰にも真面目に相手にされず
暇人に遊ばれてるだけだっていい加減気づくべき
いや、気づかなくてもいいかｗ

つか相手にされないと涙目になるくせに
構われると「べ、べつに構って欲しくないんだからね＞＜」ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ツンデレメカたん萌えｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
481名無しさんsage： 2008/07/28(月) 09:54:39: >>480
> 暇人に遊ばれてるだけだっていい加減気づくべき

だからそれを通じて俺の思想を植え付けているんだといってるだろうに。
482名無しさんsage： 2008/07/28(月) 22:11:09: >>464
こいつ逮捕されたんだよなｗ
483名無しさん： 2008/07/29(火) 03:30:40: よさげな言葉というのは世の中を巡り巡ってるものだからね。
ちょっと見格好よさそうな言葉は誰でも真似したくなるのさ。
484名無しさんsage： 2008/07/29(火) 06:25:18: >>446
モラルで縛る社会だってなにがしかの文化を生み出せるぞ。
モラルが厳しいからこそ背徳、不倫の物語が生まれるわけで。
たとえばソクラテスが「青年を堕落させた罪」に問われ毒杯をあおぐまでの話は感動ものじゃん。
485名無しさんsage： 2008/07/29(火) 19:56:39: キラとサイの件のみならず、宇宙クジラとかもろもろを取捨選択していったのがＳＥＥＤなんだから、
その結果を受けたＤＥＳＴＩＮＹがＳＥＥＤより上なのは当たり前と思うけどなぁ。
と横槍を入れてみる。
486名無しさんsage： 2008/07/29(火) 21:27:37: 個人の自由が社会に利した例としては資本主義初期があるな。私有財産を無制限に認め
自由競争を放任した結果、社会は進歩した。
もっとも、すぐに労働者の搾取などの弊害が現れ、共産主義を招いたし、資本主義自体も
無制限な放任から方向転換した。
もし最初から現在の形態の資本主義でスタートしていたらこんな混乱はなかっただろうな。
やはり個人の自由は社会の都合で制限されるべきものなのだろうか。う～む。
487名無しさんsage： 2008/07/29(火) 22:15:52: >>486
国家国家に個人の自由なんてないと思うけどなぁ。
国民全員を学校に入れ、一定の規則にのっとり、一律のテキストを使用し、優秀な国民に育て上げようというのが国民国家だろ。
最初から集団主義的というか共産主義的というか。
でもそういう統制をやった国家こそ富と技術を得たのが歴史の現実。
488名無しさんsage： 2008/07/29(火) 23:03:05: 国民国家とは共通の社会･経済･政治生活を営み，共通の言語･文化･伝統をもつ，歴史的に形成された共同体を基礎として成立した国家を一般に指す。この意味で民族国家とほぼ同意に用いられる。また，多元的分裂状態を克服して成立した統一的な絶対主義国家を含めて国民国家という場合もあるが，絶対君主に集中されていた権力･主権を，市民革命によって奪取した結果形成された国家を指し，その意味で近代国家といわれる。したがって近代国家という観念は，ふつう封建国家や絶対主義国家などに対置して用いられる。しかし，市民革命を経ることなく，対外的危機を契機として，あるいは，ヨーロッパに形成された近代国家をモデルに，国民国家が形成される例も少なくない。日本などもこの例である。
　市民革命を経て形成された国民国家は，フランス革命における〈人権宣言〉に最も典型的にみられるように，独立･自由な人格をもって私有財産を生産･維持･発展させることのできる〈市民〉によって培われている〈市民社会〉である。すなわち，市民という〈同質的〉な人間によって構成されている国家であり，国家権力の主体も当然市民(国民)にある(国民主権)。それは絶対君主国家にあっては絶対君主に掌握されていた諸権力(行政･軍隊･官僚など)を市民みずからが育成･維持することを意味した。この〈支配なき支配〉を自己規律し，国家秩序を維持するために〈合意による支配〉が必要になる。〈法の支配〉による政治であり，その実現のためには，国民が政治に参加し，代表者を選び，代表機関が制定した法律によって統治し統治されることが必要だという，制度的整備と心的前提が条件である。いわゆる，権力分立の原理である。それは国家の構成員たる国民各人が同質であるという前提で成り立っているのであり，その前提のゆえに，討論がなされ，合意をみ，意思決定が行われるのである。また，この同質で自由な個々人によって構成されている社会では，すべての職業の選択は個人の自由で決定することができ，政治もまた〈職業としての政治〉としてあることを意味する。
　このようにして運営される国民国家では，国民にさまざまな権利を生ぜしめたと同時に，合意に基づいた義務も生み出した。納税，教育，兵役(ただし，志願兵制と強制兵制の別がある)などの義務がそれである。なかでも教育，兵役の義務化は，国民の思考を平準化し，価値意識の同一化をもたらし，同時に，国民の一体感の培養，愛国心の強調，ナショナリズムの唱道に重要な役割を担った。また，国民を統合するための象徴として，国旗，国歌，記念碑などが求められるようになった。しかし，国家があまりに国民を一元的に統合しようとする結果，〈同質性〉の前提ゆえに潜在化させられていた矛盾が，逆に意識されるようになる。また，画一的価値観そのものに抵抗を抱く者を出現させる。多数決に頼んでする意思決定のあり方は，少数者の意見･存在をあまりに軽視することに向かうからである。また，それ以上に，国民国家がその起源をヨーロッパにもつため，アジア，アフリカ，ラテン･アメリカなどの第三世界には必ずしも適合しないという批判もある。それは国民国家がその成立において前提とした，同質なものとしての国民そのものが存在していないということにあろう。
489名無しさん： 2008/07/29(火) 23:54:04: 虚構のアニメスレで真理ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
490名無しさん： 2008/07/30(水) 04:23:36: >>488
>国民国家とは共通の社会･経済･政治生活を営み，共通の言語･文化･伝統をもつ，歴史的に形成された共同体を基礎として成立した国家を一般に指す。

因果関係が逆。
歴史的共同体を基礎にしたのではなく、国民国家が成立した後で「共通の社会･経済･政治生活」「共通の言語･文化･伝統」という幻想がでっちあげられたんだよ。国民としてまとまるために。
491名無しさんsage： 2008/07/30(水) 20:40:54: >>490
歴史的共同体という言い方をすればそうかもね。>>488の言ってるのはそう意味じゃないと思うよ。
どっからコピペしたのか知らないけど、やたら文章が無駄。

>歴史的に形成された共同体を基礎として成立した

ってのは全くいらない。余計。無駄。その国家で伝承されている歴史や神話とは別の第三者的な
意味での歴史があるのは当たり前。いきなりポっと国家が現れるわけじゃあないからねぇ。
ま、例えば古代中国の周では前王朝の最後の王を悪く言い、周の始祖を聖人とあがめてる
わけだし、周の制度は後々もあがめられてるわけだが、第三者的な研究から言えば、特に
周がすごい王朝だったわけでもないし、末期の殷が極悪だったわけでもない。
ある社会で信じられている歴史なんてのは、確かに幻想が多く含まれるだろうね。
>>488を好意的に解釈すれば、どんな国家だって第三者的に見れば、それなりの経緯で
形成されたってことだろう。
492名無しさんsage： 2008/07/30(水) 21:30:20: >>487
> でもそういう統制をやった国家こそ富と技術を得たのが歴史の現実。

共産主義や全体主義はそうかもね。最初のうちはみるみる国力が増大する。しかし長くはもたない。
旧ソ連も最初のうちは帝政時代を圧倒する国力を短時日の間に築き上げたが、結局はアメリカには
追いつけなかった。ソ連はずっと国力を実力以上に見せかけてきた。特に軍事力はね。
だがソ連が崩壊して、あんな貧乏所帯だったことが赤裸々になってしまった。
ミャンマーなんかもじきに崩れてくると思う。
493名無しさん： 2008/07/31(木) 01:04:43: >>492
確かに最後は崩れるのだが、うまく舵を切れば発展した国力をそのままに民主化できる可能性がある。たとえば台湾とか韓国。
どっかの学者が言うには、未開な後進国が先進国になるには一度共産主義化して過去の因習を打ちこわし、その上で近代化をするのがよいということらしい。
494名無しさんsage： 2008/07/31(木) 02:12:31: >>493
ああ、そうだね。共産主義も全体主義も一時的には効果のある方法なんだから、切り替え時を
誤らなければうまくいく。この場合の近代化とは現在の資本主義・民主制と考えていいのかな？俺は
そう思っている。今のところ適度に制御された資本主義・民主制が最もうまく社会を維持できると思う。
495名無しさん： 2008/07/31(木) 02:44:39: 後進国を後進国たらしめる悪しき伝統、因習を破壊するのにもっとも有効なのは、まあ義務教育というマインドコントロールですな。
洗脳は頭の固まってないガキのころにはじめるに限るｗ
496名無しさんsage： 2008/07/31(木) 16:55:34: >>495
ま、老いぼれた犬は芸を覚えない、っていうからね。子供は大人が教えることを簡単に信じるし
その信念は後々まで続きやすいものだ。三つ子の魂百まで、というくらいだからねぇ。
韓国でも反日を小学校から叩き込んでいるから、恩義も忘れてちょっとしたことでも日本を叩き
賠償を要求するわけだ。
中国でも嫌いな国2位が日本だが、これも教育の賜物。ただ面白いのは嫌いな国1番が韓国だと
いうことかな。それと好きな国の上位に日本が入っていること。特にビジネスマンの日本に対する
評価は高い。韓国人はすぐに裏切るが、日本人は忠誠度が高いからね。
497名無しさんsage： 2008/07/31(木) 17:02:33: 今度はネトウヨかｗ

どんどん本論から外れていくな
498名無しさんsage： 2008/07/31(木) 19:39:38: >>497
本論？そんなもんどーだっていいじゃん。今更何を種の話なんかする必要があるのさ？
499名無しさん： 2008/07/31(木) 20:29:54: >>497
メカちゃんと無関係な論争をしてたくせに今更何をｗ
500名無しさんsage： 2008/07/31(木) 20:42:01: >>498-499みたいなキチガイまで呼び込んで
これがメカが望んだ真理（笑）を求める議論形か？
501名無しさん： 2008/08/01(金) 02:19:59: 君さ、それをいうなら山本弘関連の掲示板でＳＥＥＤスレが7スレも続いてること自体が気違い沙汰だと思わない？ｗ
502名無しさんsage： 2008/08/01(金) 16:38:38: >>497
右翼って韓国嫌いなの？韓国系の右翼っているみたいだから。こないだ街宣車みたら
韓日友好って書いてあった。これは韓国の右翼に違いないと思った。
日本の右翼と韓国の右翼は仲が悪かったりするのかな？よくわからんが。
503名無しさん： 2008/08/02(土) 01:49:51: ＞今度から全自動煽り機に名前変えればいいと思うよ
ワロタ
504名無しさん： 2008/08/02(土) 05:36:15: 日本の右翼といえば大アジア主義だ。
中国や韓国と仲がよくてもおかしくない。
505名無しさんsage： 2008/08/02(土) 07:07:45: 人間が２人いれば、何らかの辛抱をせねば共同関係は築けないわけで、国家・社会ともなると
個人の自由が制限されるのは当たり前といえるな。もちろん持続的な全体主義まで行くと困る
わけだが。持続的な全体主義って支配者の特権保護のために機能するのみで社会は停滞して
しまうからね。
個人の権利と国家の利益が衝突した場合、犯罪者を刑務所に入れるように、おおむね個人の
自由が制限されるわけだが、これとて例外なくそうなるわけでもないのが事実といったところだろう。
実際、司法の判断が入る場合があるからね。ま、例外を言い立てて、個人の自由を主張するわけではない。
ま、各国の事情と利害関係に基づき、それに抵触しない範囲で個人の自由が認められるというのが健全な
ところだろう。だから発展途上国で個人の自由が制限されたり非民主的だからといって安易に非難するのは
考え物だね。政治が腐っていてそうなっているなら分かるが、国家が発展するために止むを得ずそうしている
場合も多いだろうからね。
506名無しさんsage： 2008/08/02(土) 07:21:59: 大アジア主義といえば聞こえはいいが、要するにアジアを手中に収めたいということなのだから、
アジア各国から嫌われて当然だろうね。確かに戦前に日本は欧米の支配からアジアを解放しているが、
解放とは名ばかりで、実のところは欧米に取って代わって支配したかったのだからね。
ウヨクはアジア各国から戦前の日本が慕われているといったデマを流すようだが、日本の再軍備には
神経を尖らせてきたのが実際のところだ。また侵略か、というわけ。
日本は軍事力を強化しても良いと思う。その前提にはスイスのような永世中立国を宣言することがある。
今でこそ日本は軍事面で国連というかアメリカに協力しているが、たいした働きではない。どうせ今まで
軍事協力なんかやらずにやってきたんだ。今後は一切侵さず侵させずを貫けばいい。それが日本の
国益に最も適うことだと思う。スイスは金融立国だが日本は今後も技術立国を貫いていけばよい。
儀jつ立国でないと日本は立ち行けないのだが、今の政治は技術を育てることに関しては無能なので
心配だ。理系の安月給や低待遇、理系教育の諸問題、問題は山積だ。
文系選べば大学では楽だし、経済か経営を専攻していれば出世も出来る。理系はどうかといえば、
将来があまり明るくないんだよね。理系は科学好きというモチベのみによって人材が保たれている。
これじゃ親も医者志望を除いて我が子を理系に進ませたいとは思わないだろう。
507名無しさん： 2008/08/02(土) 09:38:01: 植民地支配のように直接上に立つのではないが、傀儡に近い親日政権を作って各種権益を守りたいというのが大アジア主義の思想だからね。
もっともこれは戦後に米ソ冷戦によって実行されるのだが。
ソ連はもとより、アメリカだって現地政権がいうこと聞かなきゃ武器支援して民主化クーデターとか。
508名無しさんsage： 2008/08/05(火) 05:36:42: >>507
まあ、それで失敗したのがフセインのイラクだな。イラン革命でアメリカにとってヤバイ政権が
できたもんだから、牽制にイラクを支援したんだが、フセインがどんな奴かよく調べてなかったのか
飼い犬に手をかまれる結果となった。これはアメリカが大統領制で、大統領は自分の任期の間は
無事であれば、後は野となれ山となれって傾向あっからなのかも知れないな。
509名無しさん： 2008/08/05(火) 21:32:28: >大統領は自分の任期の間は無事であれば、後は野となれ山となれ

長期国家戦略にかこつけて、いつまでも権力から離れないよりはマシだろう。
510名無しさん： 2008/08/09(土) 00:27:43: >>505
>各国の事情と利害関係に基づき、それに抵触しない範囲で個人の自由が認められるというのが健全なところだろう。

おやおや、メカちゃんにしてはずいぶん穏やかですな。
メカちゃん理論では、他人の迷惑に斟酌せず周囲と抵触しまくる不健全な人間こそ、世界を変えることの出来る革命的な人間ではないのかねｗ
健全な人間がいいの？　不健全な人間がいいの？
511名無しさんsage： 2008/08/09(土) 02:08:20: ここしばらく長文で議論してるのは俺じゃないんだけどねぇ。
誰かと誰かが議論してるなとは見てたけど、中身は読んでないし。
512名無しさんsage： 2008/08/09(土) 12:09:57: なんかちょっと長文書くとメカだと思う奴が多いのかねぇ。メカコンプレックスですなｗ
513名無しさん： 2008/08/09(土) 14:01:53: だっていかにもメカちゃんがいいそうなこと言ってるじゃん。
社会のためなら個人の自由は制限されてもやむなしとかさ。
514名無しさんsage： 2008/08/09(土) 19:09:57: >>513
メカちゃんならもっと過激になると思われ
515名無しさんsage： 2008/08/09(土) 23:12:48: メカちゃんの屁理屈に屈して見物人氏が来なくなっちゃったね。
516名無しさんsage： 2008/08/10(日) 00:21:53: ×屈して
○呆れて/飽きて
517名無しさんsage： 2008/08/10(日) 13:09:49: >>515

>見物人氏
へ～、よくわかるねぇ（笑）

お仕事が立て込んじゃって中々これないのさ。
平日～土曜午前は現地作業、土曜夜に会社に戻って資料作成、日曜休んで月曜からまた出張って感じ。
と言いながら、先週は日曜に資料まとめてた orz（苦笑）

10月下旬まではこんな感じかなぁ。
それから夏休み→地方行脚→正月休みって感じのスケジュールになりそうだわさ（笑）
518名無しさんsage： 2008/08/10(日) 13:11:03: >>468

>ん～そんなこと言ったっけ？なんか曲解してるんじゃないの？

つ　>>97
つ　「頭悪いなぁ。ちゃんと書いてるだろうに。」
つ　「ったくこんなこともいちいち書かなければ理解できないアホが「かな？」なんて連発するんじゃねー」

普通に読めば「ちゃんと書いてる」ことが「理解できないアホ」ってことになるよん。
自分が何を言ったのかも覚えてないんだねぇ（苦笑）

>俺は基礎的な身体能力も必要だし、技術を身につけるのも重要だという
>当たり前の事をいってるに過ぎないわけで。

| あんたの人：一から十まで書かなければ理解できないアホ。頭が悪い。（基礎的な身体能力がないからスポーツが下手だ）
| ↓
| 俺：頭が悪いなら悪いなりに、工夫でカバーできる。（技術によって身体能力をカバーできる）
| ↓
| あんたの人：工夫が出来ない人間を「頭が悪い人間」と呼ぶ。（技術がない人間を「スポーツが下手」という）

最初にあんたの人が言った「頭悪い」「アホ」が何を指すかというと、
あんたの人の「いちいち書かなければ理解できないアホ」という言葉が示すように「理解できない」こと、理解力のなさを指してるんだな。

これが「頭が悪い」云々に関する"文脈"なわけ。

確かにあんたの人の「基礎的な身体能力も必要だし、技術を身につけるのも重要だ（理解力も必要だし、工夫する力も必要）」という主張は
一般的な「スポーツの上手さ（頭のよさ）」を論じるうえでは妥当な主張だよ。

ただし、前後の文脈を一切踏まえてない（笑）
前後の文脈を踏まえずに「頭の悪さ」という言葉の一般的な意味を提示し、それまでの文脈を無視して話をそらす典型的な辞書厨のやり口なんだな。（苦笑）

>俺は取れるボールを投げているつもりだし、それを「取れないボールだ」というのは
>主観の相違ですな。それに俺は「取れない人は無理に取らなくていい」といってる。

主観ktkrｗｗｗ

>>90と>>97のレスだけで

| （前者の）「人はヒーローに対して妬みを感じない」というのは、こうあるべきという社会の価値観の提示
| （後者の）「ヒーローに対して妬みを感じる人はいくらでもいる」というのは、正しいとされる社会の価値観から逸脱した人間はいくらでもいるってこと

と理解することは難しいと俺は言ってるんだよ。理解するための材料が不足しているとね。

これに対してあんたの人が「容易に導き出せる」「理解できないのはアホ」だと主張するのであれば、
理解するための材料は不足していない（足りている）ことを提示することが必要。

それをせずに「主観の相違」「容易に導き出せる」と主張するのは、
単に「主観の相違」「容易に導き出せる」というレッテルを貼ってるだけで、何の説明にもなっていないんだな。

文章の中に、発言者が言わんとすることを他者に伝えられるだけの材料が込められているか否か。
これは主観の問題ではないよ（笑）

だいたいさぁ、最初に「頭悪いなぁ。ちゃんと書いてるだろうに」「理解できないアホ」と相手を批判しておいて、
説明を求めらると「主観の相違」なんて甘ったるい言い訳かますってのがねぇ（笑）

いかにも「後付けの言い訳ですぅ」「最初は何にも考えてませんでしたぁ」ってなヘタレ感たっぷりじゃん（爆笑）

サイの描写がおざなり→SEEDよりDESTINYが上、という主張もそうだけど、ほんと自分の主張を説明できない人だよねぇ。
やってることは中身（説明）のないレッテル貼りの批判だけ。

自分と他人の区別ができてないヲタの典型だよ（笑）
あなたの人の言い分を読んで、アニメの弊害を意識したよ。初めてじゃないけどね（笑）

>同じなら後でいいじゃん。なにいってんの？(笑

同じなら前でいいじゃん。なにいってんの？(爆笑

>卑怯な手を使われるのが嫌なら、それを非難するのではなく、きちんとそれを防御できる力を身につける事だよ。

非難もすべきだし、防御もすべきだよ（笑）
自分から脱線させといて、非難されないと思ってんの？（爆笑）
519名無しさんsage： 2008/08/10(日) 13:12:05: ****************************************
ここだけ引用できるように1レスで。
****************************************

>　世界中の人間が俺を「卑怯なヤツだ」と非難しても、俺は卑怯な方法を使う事をやめないと思うよ？

1. 自分から脱線させる。
2. 自分の主張を説明しない。
3. 説明しない理由は「オマエキライダカラ」。
4. キライな理由は質問するから。（説明不足のレス投下→質問される→質問する人間は嫌い→嫌いだから答えない、という無敵ｗコンボ）
5. 後付の言い訳に終始する。
6. 主観の相違だと逃げる。
7. 真理を探求する。
8. 真理を探究するといいながら、それに見合った行動はしていない。
9. 辞書厨。
10. 文脈スルー。
11. 世界中の人間、100年後、森羅万象といった大げさな言葉で誤魔化そうとする。

これだけ色々と積み重ねといて、
次から相手してもらえると思ってんの？？？

もう「そんな人と係わりたくありません。」で終了だよ（爆笑）
520名無しさんsage： 2008/08/10(日) 13:15:09: >過去ログの内容とかにも全然ついて行けてないし。

レッテル貼り乙ｗｗｗ

>何をいってるのかさっぱり分かりませんな。

んー、>>365でも言ってるんだけどねぇ。

作中でおざなり＆うやむやにされたことに意味のある描写に対して「おざなり＆うやむやにされたからSEEDは駄目だ」と批判するのは、
作中で否定的に描かれたことに意味のある描写に対して「否定的に描かれたからSEEDは駄目だ」と批判するのと同じだと言ってるんだよ。

なぜ「おざなり＆うやむや」にされたのか。サイを「おざなり＆うやむや」にしたことにどんな意味があるのか。

そこまで掘り下げ、サイがおざなり＆うやむやにされたからことにどんな意味があるのか（ないのか）を考えたものこそが作品感想なわけ。
サイがおざなり＆うやむやにされたことについて何も説明せずに「SEEDよりDESTINYが上」と述べたところで、そんな主張に何の意味もない（笑）

あんたの人が「サイはおざなり＆うやむやにされた」ことについて説明しないのは自由だけど、
何の意味もない主張はスルーされて当然だよ。

っつーか「わかりません」→「どこが？」→「全部」→「どこがわからないか説明しましょう」って注意は小学校で学ぶもんだけどねぇ（爆笑）

ま、あんたの人が自分の主張を説明しないという事実も積み重ねたし、そろそろ無視しようか（爆笑）

>なんで他人があなたが求める事に何でも応じてくれると考えるのやら。

自分から俺にレスしてきた
↓
そのレスについて説明を求められる
↓
「なんで他人があなたが求める事に何でも応じてくれると考えるのやら」

自分から話かけておいて「おまえの質問には答えん！」では、筋が通らんわな（爆笑）

>> あ、俺に説明するのが嫌なんだっけ（笑）　ﾆﾔﾆﾔｗ
>だから「そうだ」といってるんだけどね。ホント物わかりが悪い人間だ。

んで、「俺に説明するのが嫌」なのは、俺があんたの人に質問するからだよねぇ。

んで、俺があんたの人に質問するのは、あんたの人の文に説明不足な点があるからだよねぇ。

ﾆﾔﾆﾔｗ

>やっぱweepだな。

へぇ、世の中には似たようなことする人がいるみたいだねぇ。

んで、あんたの人は説明を求められると「オマエキライダカラコタエナイ」とトンズラするわけですな（苦笑）

ちなみに、嫌いな理由はなにかというと「質問されるから」。
ちなみに、なぜ質問されるかというと、あんたの人の文章が説明不足だから。

俺と似たようなことする人がいるってことは、
他所でも説明不足な中身スカスカの「作品鑑賞」を大量投下してるってことじゃないの？（爆笑）

>ウツミの問題は「誰にも」説明しない事なんだよ。

あんたの人の問題も「誰にも」説明しない事なんだよ（笑）

説明したと思い込み、説明を求められると「理解力がない」「頭悪い」「オマエキライダカラコタエナイ」とトンズラ。
今回もどこをどう読めば理解できるかを説明せずに「主観の相違ですな」と逃げたよねぇ。

うっつーの場合は「作品鑑賞経験が不足してる相手」という理由で「誰にも」説明しない。
あんたの人の場合は「質問する人には説明したくない」という理由で「誰にも」説明しない。

結論として「誰にも」説明しないことに変わりはないよ（苦笑）
521名無しさんsage： 2008/08/10(日) 13:16:27: >一方で特定の相手に対して毎回いちいち説明する義務はないわけで、
>それは切り捨てて何の問題もないと思うよ？何度も言うけれど
>自分に何の得にもならない赤の他人の求めに応じる義務はないのだからね。

つ　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1075542284/934-937

**********************************************************************
以下コピペ
**********************************************************************
934 名前：Ｗｈｉｔｅ　ＮＯＶＡ投稿日： 2006/02/28(火) 01:47:26
「空幻研」で削除された偽メカＡＧＬＡ（？）発言　ラスト

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
1595 返信 Re:最後の書き込み(続き) メカAGLA 2006/02/21 12:52

宇津見氏宛

あなたの場合、あなた自身がそうやって相手を批判する時の根拠をあれこれ反論していくと、結局あなたは途中で「相手が無知だから理解できない」と論証を放棄してしまうんだよね。相手が無知だろうが賢かろうが、論証を放棄するということは根拠の立証を放棄したということで、あなたはいつも根拠なく相手をダブルスタンダードだと非難していることになる。相手の姿勢を批判するなら相応のコストは負うべきで、例え相手が小学生並みの知識の持ち主であろうと、きちんと自分の立論の根拠を立証しなければならない。少なくとも立証するための最大限の努力を払うべきで、そういうコストを払いたくないというなら、他人を批判することをそもそもやめるべき。

あなたは相手を一方的に非難し、相手が反論すると「自分は議論する相手を選ぶ」といい議論を放棄する。そういう人間に他人を非難する資格はない。他人を非難することは時には必要だが、その重みを十分に鑑み、そのコストを負う覚悟の下に非難を行うべき。あなたのやりかたは非常に低コストで他人を非難できる。呆れるほど効率がよく、それゆえ薄っぺらい何の重みもない内容に堕してしまっている。

俺も他人を結構批判するが、俺はあなたと違って手抜きはしない。誠心誠意、自分の全知全能をもって全力で相手を批判する。それが批判する相手への礼儀だと思うよ。あなたのやり方は山本氏がトンデモを批判するのと同じ。正攻法で相手の問題点を背景に遡って根拠を組み上げ分析するのではなく、レトリックによる嘲笑によって相手を侮辱する。山本氏のトンデモ批判とは結局の所相手への気の利いた侮辱の言葉を探し当てることであり、あなたがあちこちでやっている批判もそれと大差ない。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
以上です。

937 名前：名無しさん投稿日： 2006/02/28(火) 02:05:32
ちなみに上でNOVAがコピペした発言は全部俺の発言だよ。
**********************************************************************
コピペ終了
**********************************************************************

>俺に突っかかってるのはあなたじゃん。

>>36が書き込み→>>88で俺がレス→>>90であんたの人が俺にレス

つ　俺に突っかかってるのはあなたじゃん。（爆笑）

>自分でさんざん言質だ何だといってるじゃん。もう支離滅裂だねぇ。

俺が「>>36に」レスした（>>88）（>>36にレスしたのであって、あんたの人には話は振ってない）
↓
あんたの人が俺に突っかかってきて、自分の意思で放火した。（>>90以降）
↓
俺が脱線処理する。
↓
あんたの人「俺が説明を放棄している事をギャラリーに知らしめる事が目的なんだろう？」
あんたの人「自分でさんざん言質だ何だといってるじゃん」「もう支離滅裂だねぇ」

バカなの？　バカすぎて死ぬの？

>いや～思わずPCを前にして本当に「苦笑」してしまった。
>確かにすごいよ、あなたは。俺をリアルで「苦笑」させたんだから。表彰ものだ。

へぇ、そりゃどうも（笑）
けど表彰はいらないなぁ。それよりさっさと質問に答えなよ。

ま、どうせ答え"られない"だろうけどねぇ（苦笑）
522名無しさんsage： 2008/08/10(日) 13:17:11: >俺はSEEDというかアニメ批評以外にも書きたい事は沢山あるわけ。
>その中でSEEDのことも散発的に書いてるわけで。
>何をどういう優先度で書くかは大きなお世話ですな。

へぇ、そうなんだ。

なら、あんたの人がこのスレ以上に書き込んでるような場所を一箇所でも提示してみなよ。
「俺はSEEDというかアニメ批評以外にも書きたい事は沢山ある」んでしょ（爆笑）

それと、サイがおざなり＆うやむやにされた説明ﾏﾀﾞｰ(・∀・ ) っ/凵ﾁﾝﾁﾝ

>時間が自由になる職業なんていくらでもあるんだけどねぇ、実績さえ出してれば。

俺の知る限り、平日、土日、祝日、昼間、夜間を問わず、のべつ幕なし書き込みつづけ、
さらにそれ「以外にも書きたい事は沢山」書き連ねることができるほど時間に都合のつく仕事は、この世に存在しないよ（爆笑）

>一方「作品鑑賞とはどういうものか」の部分は「ツラツラと書いている」と言ってる部分であり、
>当然俺は"ツラツラと"語っている。

"ツラツラと"語っているレスﾄﾞｺｰ(・∀・ ) っ/凵ﾁﾝﾁﾝ
当然、そこでは自分の鑑賞結果を"ツラツラと"書いてるんでしょー。

どうせ「オマエキライダカラコタエナイ」「ジブンデサガセ」ってトンズラーするんだろうけどね（笑）
ま、示せない以上、あんたの人は作品鑑賞など示していないってことで話を進めるんでヨロシクー（笑）

>結局さぁ、あなたの言ってる事は「自分をもっと相手にしてよ！」ってことだけだよね？

そりゃそうだ。
自分から絡んできておいて説明を求められたらトンズラーじゃ、話にならんわな（笑）

>俺があなたの要求をことごとく却下してるのがどうにも我慢できないらしい。

いやー、我慢できるどころか、むしろうれしい限りだよ（笑）

自分から絡んできておいて説明を求められたらトンズラー、
なんていう素晴らしい前例を積み重ねてくれるからねぇ（爆笑）

>自分がなんで相手からまともに相手されないかを考えず

いやー、よくわかるねぇ。説明を求める人間は嫌いなんでしょ。ﾆﾔﾆﾔｗ

説明不足の作品鑑賞を投下しておいて、説明を求められると「オマエキライダカラコタエナイ」。
その間で意図的に話を脱線させて、脱線処理をしてる人間に向かって「お前は自分の主張なんてないんだろう」。

これ、ほんとーに無敵だよ（爆笑）
523名無しさんsage： 2008/08/10(日) 13:17:56: >まともに相手したところでちょっと不利になるとすぐに逃げてしまう。

ここまでのやり取りで、俺がいつ逃げたのさ（笑）

| 1) あんたの人が主張を書き込んだが、その主張には説明不足がある
| 2) 不足してる部分を説明してくれ
| 3) あなたは自分の意見がないのだろう
| 4) 不足してる部分を説明してくれ
| 5) おなたが先に説明すればいいじゃん
| 6) 不足してる部分を説明してくれ
| 7) 理解できないのはあなただけ
| 8) 不足してる部分を説明してくれ
| 9) 要求されれば何でも説明に応じなければいけないというのは馬鹿なこと。オマエキライ。

ほれ、これがその履歴だよ（爆笑）
便利でしょ。こうして履歴を残しておくのは。

要するにね、あんたの人は他人のレスに「反論」することでしか自分の意見を述べられないんだよ。
だから説明を求められると徹底して逃げるわけ。こうしてその場その場で後付けの理由を拵えてね。

「あなたは自分の意見がないのだろう」
「あなたが先に説明すればいいじゃん」
「理解できないのはあなただけ」
「要求されれば何でも説明に応じなければいけないというのは馬鹿なこと」
「オマエキライ」

こうして積み重ねられた後付けの理由がその証拠だよ（笑）

つ　自己防衛に熱心というのは自分が傷つくことを恐れているってことだ。

>いや、ちゃんと計算尽くでやってるんだよ、心配しなくていい(笑
>逆にそういう論法を俺に使われて、それに対して有効な打つ手がない
>あなた自身の未熟さを反省すべきだろうね。

つ　「100年後」「世界中の人」→　あんたの人の主張では、未来永劫、誰も「なるほど！」とは思わないよ。
つ　「森羅万象」→　森羅万象を議論する必要など何もないわけだが？
つ　「真理の探求」→　SEEDの視聴者が多く集まるような場で、あんたの人はどれほどの啓蒙活動をしてるのさ（苦笑）

説明不足の文を見て「なるほど！」と思う人は100年後だろうが世界中を探そうが存在しない。
森羅万象を論じてるのではなくSEEDについて（のさらに細かいお題を）論じてる。
真理の探究に見合った活動をしていない。

これだけ反論してるんだけどねぇ。それに対して「有効な打つ手がないｗ」ｗｗｗ
あんたの人が答えてないだけｗｗｗレッテル貼りｗｗｗ腹痛いｗｗｗｗｗｗ

>それでも頼みもしないのに俺に絡んでくる人間が後を絶たない。
>一度でいいから相手にされなくなってみたいものですなw

んー、ならそろそろそうしようか？
そのかわり、俺はあんたの人を徹底して無視するけどね（笑）

せいぜい「>>519」とだけ示してあげよう（爆笑）

>告げた内容では納得できないからもっときちんとした説明を加えろ、と言ってるんだけどねぇ。
>いったい何が気に入らないのやら。

んー？

俺：　質問投下
↓
あんたの人：　質問の意図を告げろ、そうでなければ答えない
↓
俺：　質問の意図を告げた。
↓
あんたの人：　納得できないから説明しろ。説明するまで答えない。

爆笑（笑）
質問の意図とか関係なく、答えりゃいいじゃん。

つ　自己防衛に熱心というのは自分が傷つくことを恐れているってことだ。
524名無しさんsage： 2008/08/10(日) 13:19:27: >だからそれらは「ナチュラル vs コーディネータ」の差をして描かれているのであって、
>「コーディネータ vs スーパーコーディネータ」の差として描かれているわけではないだろうに。

違うねぇ。

SEED14話で説明されたように、SEEDにおいてナチュラルとコーディネーターとの間にある「違い」は、
既存の「国、言葉、価値観、生まれ、信ずるもの」といった「違い」と並列で語られてるわけだ。

そして、これまで「国、言葉、価値観、生まれ、信ずるもの」がそうであり、ジョージ･グレンも「身をもって知った」ように、
ナチュラルとコーディネーターの間の「違い」もまた、争いを呼ぶものとして提示されているのがSEEDなんだよ。

だからこそ、SEEDにおける「違い」や、違いが「争い」を生むケースは、ナチュラルvsコーディネーター以外にも散見されるわけ。

「同じ」ナチュラルを犠牲にしてサイクロプスを発動させた地球軍の将校しかり。
「同じ」ナチュラルでありながら、相手の想いを理解できず、すれ違うシーンが描かれたサイとフレイしかり
「同じ」コーディネーターでありながら、わかりあえぬまま死に別れたアスランとアスランパパしかり。

最終戦での「所詮人は己の知ることしか知らぬ」というクルーゼの主張もそう。この台詞に重ねて描かれた幾つかのシーンでは、
アスランが「同じ」コーディネーターを攻撃したり、アスランパパが「同じ」コーディネーターの将校と撃ちあったりもしている。

このように、SEEDでは「ナチュラル vs コーディネータ」以外にも「違い」「違いによる争い」は多数描かれてるわけだ。
それらの原因は「ナチュラル vs コーディネータ」の差ではないんだよ。

霊体フレイ：　「何もわかってなかったから」
アスランパパ：　「なぜそれがわからん！」
クルーゼ：　「所詮人は己の知ることしか知らぬ！」

これらの台詞で語られているように、相手のことを「わからない」ことが原因だと描かれてるわけ。

結局ね、ナチュラルとコーディネーターだけでなく「自分と他人の違い」「他者との相互不理解」といったものを描いたのがSEEDなんだよ。
自分と異なる他人。自分と違う他人。その「違い」を埋められないから争いが起こる。それがSEEDで描かれたものなんだな。

このように、SEEDで描かれた「違い」とは、単に「ナチュラル vs コーディネータ」に終始するものではないわけだ。

それを局所的な「ナチュラルとコーディネーター」という部分にだけ着目するから、
「コーディネータ vs スーパーコーディネータの差として描かれているわけではないだろうに」なんていう見当違いな主張が出てくるんだって（笑）
525名無しさんsage： 2008/08/10(日) 13:20:26: >しかし一方でコーディネータを生み出した事がどういう結果を招いたか人類はよく分かったので、
>同じペースでスーパーコーディネータもどんどん生み出すかは疑問だね。

生み出すねぇ。それを示すために、サイはおざなり＆うやむやにされたわけだよ（笑）

キラとの争いを通じて「よく分かった」サイが、SEEDにおいて何を示せたか。
よく分かっていたラクスが、最終話で「だが世界は歌のように優しくはない! 」とクルーゼに否定された後に何を示すことができたか。

"ほぼ" 何も示せていない。

SEED最終話では「だが世界は歌のように優しくはない! 」に続く形で、DESTINYでのシンと同じ表情を浮かべたキラがクルーゼに襲い掛かり、
アスランの前に「やつらが先に撃ったのだ！」な生霊が立ち塞がっている。

キラvsクルーゼの言葉バトルにおいてもキラはクルーゼの主張に明確な答えを返すことはできず、
ジェネシス崩壊シーンでは、SEEDにおいて「言葉」を担ってきたラクスの声を「無音」にするという演出まで見られるわけだ。

言葉は通じず、ただ武力を持って相手を制圧せんとする姿のみが描かれる。
それがSEEDで示された「よく分かった」人類の行動なんだな。

人の学習能力という面においても、SEEDでは差別や弾圧に晒されてもなお、コーディネーターは国を形成できるまで増え続けている。
DESTINYでも、SEEDの時代に「コーディネータを生み出した事がどういう結果を招いたか」「よく分かった」人類が再び戦争を起こしている。

結局ね、SEEDにおいて人は学習能力のない愚かな存在として描かれてるわけ。
そんな愚かな人類の末路を垣間見たからこそ、クルーゼは口元に笑みを浮かべたまま逝ったわけだ。

それがSEEDで描かれたものであり、そのサンプルの一つとして、サイはおざなり＆うやむやにされたという形になっているんだな。
それが「君のようで在りたいと！」と「それが誰に分かる！」のシーンで示されてるわけ。

>かもしれないしそうならないかもしれない

単にあんたの人が本編を見てないだけだって（苦笑）

>全然「なら」がつながってないんですけど(苦笑

将来だれかがあんたの人のレスを見て、そこから「真理」とやらに到達することを望むのであれば、
人が多くいる場所、将来まで残る場所に書き込むのが妥当なんだけどねぇ。

なんでそれをしないのさ？（爆笑）

>こういう論争がし難いじゃん。

んー？
自分の主張を説明せず、説明を求められると「オマエキライダカラコタエナイ」と逃げる人間が「論争」ねぇ（苦笑）

>あなたが示したようにasksやテキスポで
>ポツリポツリとやっているわけで、もっとガンガンやれといわれてもねぇ。

本当に「真理」を望むのであれば、まだ足りないくらいでしょ（笑）

別にガンガンやらなくても構わないけどねぇ。
あんたの人が「真理」を盾に逃げ回ってることが明らかになるだけで、こちらは何も困らないよ？（笑）

>あなたに理解して貰いたくないから説明しないんだって、どうして分からないのかなぁ。

俺がどんな人間かわかる前から「説明」してないからねぇ。

いいかい。
言葉でなんと言おうと、それに見合った行動をとっていなければ意味がないんだよ。（爆笑）
526名無しさんsage： 2008/08/10(日) 13:20:59: **********************************************************************
最後にもう一回。ここだけ引用できるように1レスで。
**********************************************************************

>　世界中の人間が俺を「卑怯なヤツだ」と非難しても、俺は卑怯な方法を使う事をやめないと思うよ？

1. 自分から脱線させる。
2. 自分の主張を説明しない。
3. 質問する人を嫌う。
4. 説明しない理由は「オマエキライダカラ」。
5. 後付の言い訳に終始する。
6. 主観の相違だと逃げる。
7. 真理を探求する。
8. 真理を探究するといいながら、それに見合った行動はしていない。
9. 辞書厨。
10. 文脈スルー。
11. 世界中の人間、100年後、森羅万象といった大げさな言葉で誤魔化そうとする。

これだけ色々と積み重ねといて、
次から相手してもらえると思ってんの？？？

もう「そんな人と係わりたくありません。」で終了だよ（爆笑）
527名無しさんsage： 2008/08/10(日) 16:58:39: まあザッと見てみると、自称此処のヌシ？って押すところと
自制するところの使い分けと見分けが出来ない人だと思うｗ
528名無しさんsage： 2008/08/10(日) 23:09:09: >>523

まぁなんにしても、あんたの人と比べてキミの発言はつまらない。最後まで読む気が沸いてこない。

>>526

> もう「そんな人と係わりたくありません。」で終了だよ（爆笑）

あんたの人も言ってるように、次々と相手する奴が現れるんだねぇ。
同じ人間を相手にする必要も無い訳で。

まぁ結局いつも悲惨な結果に終わるし、あんたの人と比べて詰まらないのもパターン通り。

たまにはもうちょっと読み応えのある奴が出てこないかなぁと期待してるんだけどなぁ。

いっそ、あんたの人が一人でディベートやってくれないかぁ。
529名無しさんsage： 2008/08/10(日) 23:17:06: >>528
いや～正直、俺だったら俺にもっと鋭い反論がいくらでも出来るのに…と
思いながらいつもアホを相手にしてるんだよねw

だってさぁ、自分でいうのも何だけどこれだけ反常識的な主張を
根拠もなく熟慮したわけでもなく大上段に振りかざしてるんだから、
もっといくらでもキツい一撃を打てると思うんだよね。

ところがアホ達は下らない部分にばかりこだわってグダグダの
反論ばかりしてくる。バカですな。

反論ってのは相手の前提を受け入れた上で、その前提から
相手と違った結論を導き出す事。

相手の前提そのものを否定してしまったら反論にならない。
この点分かってない人が多い。
530名無しさんsage： 2008/08/10(日) 23:39:42: >>518
> ただし、前後の文脈を一切踏まえてない（笑）
> 前後の文脈を踏まえずに「頭の悪さ」という言葉の一般的な意味を提示し、それまでの文脈を無視して話をそらす典型的な辞書厨のやり口なんだな。（苦笑）

あなたは直前と直後の文脈しか踏まえてないわけだよ。
全体的な「そもそも何の話から始まってるのか」をいつもすっかり忘れてるわけ。

> | （前者の）「人はヒーローに対して妬みを感じない」というのは、こうあるべきという社会の価値観の提示
> | （後者の）「ヒーローに対して妬みを感じる人はいくらでもいる」というのは、正しいとされる社会の価値観から逸脱した人間はいくらでもいるってこと
>
> と理解することは難しいと俺は言ってるんだよ。理解するための材料が不足しているとね。
>
> これに対してあんたの人が「容易に導き出せる」「理解できないのはアホ」だと主張するのであれば、
> 理解するための材料は不足していない（足りている）ことを提示することが必要。

さっぱりわからんなぁ。ヒーロー番組にはヒーローと悪役が出てくるだろうに。
ヒーローと悪の組織との戦いで犠牲になった人の身内が
「なんでお姉ちゃんを助けてくれなかったんだ」ってヒーローを逆恨みする
ストーリーって一つのステロタイプだよねぇ。

世間で認められなかったマッドサイエンティストが悪の組織から声をかけられ、
協力するが、最後に自分の過ちを悔いて死んでいくストーリーとかもパターンだし。

ってか、そんなことをいちいち説明しないと分からないなんて、
全然アニメや特撮の作品を見てないんじゃないの？(笑

> 文章の中に、発言者が言わんとすることを他者に伝えられるだけの材料が込められているか否か。
> これは主観の問題ではないよ（笑）

あなたの精神構造の問題だね。相手の主張に矛盾がありそうに思う時は、
普通は何を導入すれば矛盾が解消されるか？を考えるものだ。
そしてどんなに不足した情報を補っても矛盾を解消できない場合に初めて
相手の主張は矛盾している、という結論になる。

方程式を解くようなもので、他の項目から自然に決まる事をわざわざ
1から10まで説明したりしない。国語の授業を思い出す事ですな。
他の部分から導き出される事、行間に何が書いてあるかを読解するのが国語力。

それが出来ない人は小学校からやり直す事だね。

> だいたいさぁ、最初に「頭悪いなぁ。ちゃんと書いてるだろうに」「理解できないアホ」と相手を批判しておいて、
> 説明を求めらると「主観の相違」なんて甘ったるい言い訳かますってのがねぇ（笑）

「主観の相違」に属する部分の話だというのが、元の文章から一発で読解できない事を
「頭が悪い」といってるんだけどねぇ。

あなたって自分と同じ意見の主張しか理解できない人なの？
普通の人は「同意は出来ないけれど主張そのものは理解できる」わけだよ。
それができないのは普通の人じゃないってこと。

> 非難もすべきだし、防御もすべきだよ（笑）

相手が攻撃しない箇所まであらかじめ防御するなんて無駄じゃん。
531名無しさんsage： 2008/08/10(日) 23:40:48: とりあえずメカとメカに構ってあげてる人はコテ付けて
（もっと言えばトリップ付けて）欲しいな。

ログが大きくなってくるとレスを遡って追い難い
532名無しさんsage： 2008/08/11(月) 00:00:39: >>520
> なぜ「おざなり＆うやむや」にされたのか。サイを「おざなり＆うやむや」にしたことにどんな意味があるのか。
> そこまで掘り下げ、サイがおざなり＆うやむやにされたからことにどんな意味があるのか（ないのか）を考えたものこそが作品感想なわけ。

だから俺は「何の意味もない」「単に描きにくかったから描くのをやめた」と
放棄していると思ってるので、この点について低い評価をしてるわけだよ。

それに対してあなたが「ちゃんとこういう意味があるんだ」
「理由があってあえておざなりにしてるんだ」と分析して見せて、
「これがSEEDの完成形なんだ」と示せば、「ああ、なるほど、俺は読み込みが浅かったな」と
感服して自分の主張を撤回するよ？

しかしあなたはそれをしてないのだから、俺が自分の主張を帰る理由がない。
「意味がある」と主張している人にしか「意味」は説明できないだろうに。

> っつーか「わかりません」→「どこが？」→「全部」→「どこがわからないか説明しましょう」って注意は小学校で学ぶもんだけどねぇ（爆笑）

別に俺は分かりたくないのだが？少なくともあなたに教えて貰いたくはない。
教えたがってるのはあなたの方だよねぇ。まあ教えられないだろうけれど
(自分でも分かっていないようだから)。

要するにあなた自身よくわかってなくて、俺とこの件について何か話をすることで、
何かヒントでもつかめればいいな、ぐらいに考えてるわけだろ？
何だかんだいってあなたは俺の作品分析力を買ってるんだよ。
だから俺と話せば何か自分一人ではたどり着けなかった場所に
俺とならいけるかも知れない。そういう期待を込めて俺に絡んでるわけだ。

だが最初にいったようにあなたのスタイルが気に入らないので俺はあなたに
意地悪をすることに決めたのだ。だからあなたの望みは叶えてあげない(笑

> 自分から話かけておいて「おまえの質問には答えん！」では、筋が通らんわな（爆笑）

どこが筋が通らないのかさっぱり分からないなぁ。マジでわからん。なんでさ？
お互い答えたくない事には答えなければいいだけじゃん。
答えたい事だけをお互い答えればいい。単純な事だと思うけどね。

あなたが「話しかけてきたのに質問し返したら答えない人間とは話したくない」と
思えば俺を相手にしなければいいだけの事。ところが俺と話したがってるのはあなたの方だよねぇ。

> んで、あんたの人は説明を求められると「オマエキライダカラコタエナイ」とトンズラするわけですな（苦笑）

何度もいうけれど、なんで説明を求められたら応じなければならないと考えるのやら。
非常に自己中心的なルールだと思うよ。

> 説明したと思い込み、

説明してないって言ってるじゃん。なんで説明したと思い込んでいると思うのかなぁ。
こんなに何度も「説明しない」と繰り返してるのに。

> 結論として「誰にも」説明しないことに変わりはないよ（苦笑）

あのね、問題は説明するかしないかではないんだってば。
前にも書いたが説明できるように考えを整理する努力をしているか否かが問題。
ウツミは説明できなくていい(出来なくても仕方ない)と思考停止しているのがダメだといっている。
仮にウツミが自分以外はすべて馬鹿だから誰にも説明しない事に決めたとして、
ウツミ自身の中では探求を続けるならそれはそれでいいと思うよ。
しかし完全に思考停止してしまっては、結局漠然と作品を見ているのと変わらないってこと。

あなたは他人へのアウトプットの有無にこだわっているようだけれど、
俺は当人の内部の思考そのものを重視している。ウツミは彼の頭の中でも
何も考えていない。少なくとも俺は考えている。

もちろん俺が自分の思考をアウトプットとして外部に出さない限り
それは証明できないわけだけど、別に俺は証明しなくていいと思ってるわけ。
533名無しさんsage： 2008/08/11(月) 00:06:23: >>521
> >>36が書き込み→>>88で俺がレス→>>90であんたの人が俺にレス
>
> つ　俺に突っかかってるのはあなたじゃん。（爆笑）

ん～横レスすることと、しつこく質問に答えろと1月にわたって
突っかかるのを同じと考えている時点でアレだよなぁ(苦笑

> あんたの人が俺に突っかかってきて、自分の意思で放火した。（>>90以降）

なんか横レスするのが大罪のようだね、あなたにとっては。
横レスしたが最後、あんたの要求はすべて飲まなければいけないという理屈らしい。
そんな「王様」は幼稚園で卒業しておいて欲しいものだね。

> あんたの人「俺が説明を放棄している事をギャラリーに知らしめる事が目的なんだろう？」
> あんたの人「自分でさんざん言質だ何だといってるじゃん」「もう支離滅裂だねぇ」
>
> バカなの？　バカすぎて死ぬの？

どこが馬鹿なのさっぱり分からんね。
534名無しさんsage： 2008/08/11(月) 00:16:05: >>522
> なら、あんたの人がこのスレ以上に書き込んでるような場所を一箇所でも提示してみなよ。

自分で探したらいいんじゃないの？基本的に俺はあなたに「意地悪」モードで
接すると最初に宣言したよねぇ。

> 俺の知る限り、平日、土日、祝日、昼間、夜間を問わず、のべつ幕なし書き込みつづけ、
> さらにそれ「以外にも書きたい事は沢山」書き連ねることができるほど時間に都合のつく仕事は、この世に存在しないよ（爆笑）

そりゃあなたの知ってる世界が狭いからだよ。いや、ホントだってば。
少し世間を広げた方がいい。

> ま、示せない以上、あんたの人は作品鑑賞など示していないってことで話を進めるんでヨロシクー（笑）

どうでもいいけど「何を」進めるんだか(苦笑
そんなに一人で暴走したいわけ？

> 自分から絡んできておいて説明を求められたらトンズラーじゃ、話にならんわな（笑）

その理屈が理解できないんだけどねぇ。
たぶんあなたはすごく自分勝手なルールを設定して、
しかもそれを長年使っている内に、異常だとは思わなくなってしまったんだろうね。

ネットではそういう人はよくいる。「直ちに反論せよ。できないなら自説を撤回し謝罪せよ」とか
言う人は多い。「すぐに反論できない=その説は間違い」なんてどこから出てくる理屈やら。

> なんていう素晴らしい前例を積み重ねてくれるからねぇ（爆笑）

積み重ねるも何も、俺は昔からそうなんだよ。俺を古くから知ってる人間は
みんな承知のはず。あなたは新参者だから知らないだけだ。
一人ではしゃいでるのが周囲に滑稽に映っているとは思わないらしい。

> これ、ほんとーに無敵だよ（爆笑）

んで無敵の人にあなたは無謀にも戦いを挑んでるんだよねぇ。
勝算あるの？(苦笑

要するにね、俺を土俵に上げたいならあなたが自分の作品分析力を示し、
なるほどコイツとは議論を交わす価値がある、と俺に納得させる事だよ。
で、あなたはそんな分析力を持ち合わせてないと俺は踏んでいるので、
あなたを相手にしないわけ。
535名無しさんsage： 2008/08/11(月) 00:23:02: >>523
> 要するにね、あんたの人は他人のレスに「反論」することでしか自分の意見を述べられないんだよ。

そういう人間がこれだけのレスを書けると思うわけ？
仮に俺がそういう人間だとして、あなたはそんな人間と話し合う意味があるわけ？
あなたにとって何も得るものがないよねぇ。単に俺をぎゃふんと言わせたってだけで。
つまりそれがあなたの望みなんだ。

SEEDの作品分析など関係なく、俺をなんとかやっつけていい気分になりたい、と(苦笑

> 説明不足の文を見て「なるほど！」と思う人は100年後だろうが世界中を探そうが存在しない。

あなたのように一から十まで説明して貰わないとダメな人にはそうかもね。
俺が想定しているのはあなたのような人間ではない。

優れた人間はたとえば道ばたに咲くタンポポからもすばらしい着想をえるものだよ。
そういうきっかけになればいいって事。

> んー、ならそろそろそうしようか？
> そのかわり、俺はあんたの人を徹底して無視するけどね（笑）

無視しないでくれなんて一言も言ってないんだけどねぇ。

> 質問の意図とか関係なく、答えりゃいいじゃん。

質問の意図も分からずにどうやってそれに答えられるんだ？(笑
536名無しさんsage： 2008/08/11(月) 00:31:21: >>524
> このように、SEEDでは「ナチュラル vs コーディネータ」以外にも「違い」「違いによる争い」は多数描かれてるわけだ。

単に「あらゆる事は争いの種になります」ってことだよねぇ。
それは否定しないけど(というか当たり前)、それは何もSEEDという作品に限らないわけだが。

お、ガンダムSEEDのSEEDは「争いの種」という意味だったのか！？(笑

> このように、SEEDで描かれた「違い」とは、単に「ナチュラル vs コーディネータ」に終始するものではないわけだ。

ん～「でっていう」w

> 「コーディネータ vs スーパーコーディネータの差として描かれているわけではないだろうに」なんていう見当違いな主張が出てくるんだって（笑）

だって現に描かれてないんだもん(笑
もちろんあなたが「直接的には描かれていないが間接的には示唆されている」と
考えるのは自由だよ。作品にないものを付加して想像をふくらませるのは
正しい作品鑑賞だ。

ただ、そこからどう膨らませてどういう地点に着地するかだよねぇ。
俺には、以前もいったけど、その方向に膨らませても何も面白い事柄は導き出せないように思うわけ。
だからあなたが勝手にやるのは自由だけど、俺は参加しないよって事。

俺の見込みが外れて、実はすごく面白い宝の山にあなたがたどり着いた時は、
せいぜい航海して悔しがらせて貰うよ。
537名無しさんsage： 2008/08/11(月) 01:11:12: >>525
> それがSEEDで描かれたものであり、そのサンプルの一つとして、サイはおざなり＆うやむやにされたという形になっているんだな。
> それが「君のようで在りたいと！」と「それが誰に分かる！」のシーンで示されてるわけ。

何やら長文を書いてくれてるけど、悪いけどまったく何をいってるのか分かりませんな(笑
SEEDで人類の愚かさが描かれていたとしても(俺は同意しないが)、
サイの件をおざなりにしたのはスクリーンのこっち側(作品外)の存在である
SEEDの製作者の愚かさなわけで、両者は違うものだ。

それとも製作者の愚かさを描く事で、人類の愚かさを描いたって？
それはすごい！空前絶後のメタフィクションですな(爆笑

結局ね、何度もいうけれど、SEEDの前半であれほど強調されたナチュラルと
コーディネータの歴然とした能力差がカガリ編以降、何の説明もなしに
ストーリーからフェードアウトしてしまってるのが欠陥なわけ。

別にナチュラルとコーディネータの立場を(どっちが上になるにしろ)
はっきりさせろとか言ってるわけではない。はっきりなどさせようがないだろう。

しかし問題は解決していないのだから、引き続き両者の細かな諍いは
描かれてしかるべき。しかしそれがカガリの登場以降綺麗さっぱり「なかったこと」に
なっている。これは製作者が「ストーリーが重く暗くなるだけだから、もうや～めた」と
さじを投げたと見られてもしかたないだろう。

最初からナチュラルとコーディネータの能力差を描く以上、
重く暗くなるのは分かっていて始めたはずなのに、途中でそれに耐えかねて
放棄してしまったのだから、批判されてもしかたない。

> 自分の主張を説明せず、説明を求められると「オマエキライダカラコタエナイ」と逃げる人間が「論争」ねぇ（苦笑）

俺は説明を求められたから嫌いだといってるわけじゃないんだけどねぇ。
最初からあなたの事は嫌いだといってたろ？

> 俺がどんな人間かわかる前から「説明」してないからねぇ。

あなたの口調であなたがどういう人間かわかった、といってるだろうに。
実際、こうして少なからず話したあとでも、あなたは俺の最初の読み通りの人間だったよ。
538名無しさんsage： 2008/08/11(月) 01:12:18: >>527
> まあザッと見てみると、自称此処のヌシ？って押すところと

ヌシだなんていってないんだけどねぇ。
俺のような煽りをする人間は個々にふさわしくないというヤツがいるから、
俺のこのスタイルはここでは受け入れられているといってるだけのこと。
539名無しさんsage： 2008/08/11(月) 01:13:24: >>531
そういう人もいつも出てくるんだよねぇ。
俺はなんといわれようとコテハンをつけないのだけどね。
もう何年も。
540名無しさんsage： 2008/08/11(月) 08:16:38: >>524
> SEED14話で説明されたように、SEEDにおいてナチュラルとコーディネーターとの間にある「違い」は、
> 既存の「国、言葉、価値観、生まれ、信ずるもの」といった「違い」と並列で語られてるわけだ。

そりゃ違う。「国、言葉、価値観、生まれ、信ずるもの」といった既存の枠組みを超えた違いなんだよ。
そうでなければ1ｓｔのように宇宙生まれと地球生まれといった違いでよかったわけで、わざわざ
コーディなんてものを設定したのは「既存人種を脅かす明らかな優良人種」を設置して、物語を動かしてみたかったからなんだよ。
もう従来の常識では判断できない異質な人種なわけ。しかも宇宙人などとったものではなくリアリティもある。

> そして、これまで「国、言葉、価値観、生まれ、信ずるもの」がそうであり、ジョージ･グレンも「身をもって知った」ように、
> ナチュラルとコーディネーターの間の「違い」もまた、争いを呼ぶものとして提示されているのがSEEDなんだよ。

繰り返すが「国、言葉、価値観、生まれ、信ずるもの」なんて生ぬるいもんじゃない。既存の枠組みを超えて相容れないものなんだよ。

> だからこそ、SEEDにおける「違い」や、違いが「争い」を生むケースは、ナチュラルvsコーディネーター以外にも散見されるわけ。
> 「同じ」ナチュラルを犠牲にしてサイクロプスを発動させた地球軍の将校しかり。

これはね、ナチュがコーディに対抗するにはそこまでやらないとダメだという典型として描かれたエピソードだよ。

> 「同じ」ナチュラルでありながら、相手の想いを理解できず、すれ違うシーンが描かれたサイとフレイしかり

で、これはコーディが少数であった頃のナチュの態度を描いているわけ。コーディは便利な道具だったんだよ。
こういう描写、つまりナチュとコーディの歴史を示唆するエピソードはここそこに配置されていて視聴者に理解できるようにしてあるわけ。

> 「同じ」コーディネーターでありながら、わかりあえぬまま死に別れたアスランとアスランパパしかり。

これは種前半の主題とは関係ない。種のスタート時はコーディという優良人種が現れたときには既存人種はどうするのか？という
問題提起だったわけ。そこでまずコーディの国プラントを宇宙に設置した。主題の軟着陸を想定してコーディとナチュ共存のオーブ
も設置した。宇宙クジラなんてのもなんらかの関係があったのかもしれない。コーディに拘泥するのがバカらしくなるような
存在だったのかもね。
でアスランが父親を見殺した件だが、これはアスランが乗り越えなければならない壁の象徴としてのエピソードだな。
男の子の乗り越える壁は父親なんだからね。これは普遍的にそうなんだよ。物語としてはちと安易だったかも。
ともあれこれは受け、アスランが壁をいくつも乗り越え成長していくという流れは種運に引き継がれた。

> 最終戦での「所詮人は己の知ることしか知らぬ」というクルーゼの主張もそう。この台詞に重ねて描かれた幾つかのシーンでは、
> アスランが「同じ」コーディネーターを攻撃したり、アスランパパが「同じ」コーディネーターの将校と撃ちあったりもしている。
> このように、SEEDでは「ナチュラル vs コーディネータ」以外にも「違い」「違いによる争い」は多数描かれてるわけだ。
> それらの原因は「ナチュラル vs コーディネータ」の差ではないんだよ。

うん、そうだよ。種後半ではナチュがコーディを恐れ憎悪するという構図は放棄されているのだから。争いの種はそれ以外に
求められるようになった。クルーゼの全人類に対する憎悪とか、一般コーディ兵でさえ拒否した最終兵器の発動とか。

> 霊体フレイ：　「何もわかってなかったから」
> アスランパパ：　「なぜそれがわからん！」
> クルーゼ：　「所詮人は己の知ることしか知らぬ！」
> これらの台詞で語られているように、相手のことを「わからない」ことが原因だと描かれてるわけ。

これらは個人のセリフだ。それぞれのしょってきたドラマからその個人が出した結論なわけで、種全体の
話ではないよ。これらを受け止め纏め上げるのは視聴者にゆだねられている。そして視聴者もしょってきた
人生はおのおの違うから、視聴者ごとに感じるものは違うだろうな。
541名無しさんsage： 2008/08/11(月) 08:17:13: > 結局ね、ナチュラルとコーディネーターだけでなく「自分と他人の違い」「他者との相互不理解」といったものを描いたのがSEEDなんだよ。
> 自分と異なる他人。自分と違う他人。その「違い」を埋められないから争いが起こる。それがSEEDで描かれたものなんだな。
> このように、SEEDで描かれた「違い」とは、単に「ナチュラル vs コーディネータ」に終始するものではないわけだ。

だから、そういう種に限らない普遍的な話をしてもしょうがないだろうに。コンフリクトはストーリー作りの基本なんだから。
種前半ではコーディｖｓナチュ、後半ではそれが放棄されて別のコンフリクトに移っている。
別のアニメなりなんなりでは、それぞれコンフリクトを用意して話を進めている。こんな当たり前の話をして
どうしたいのさ。何の主張にもなっていない。

> それを局所的な「ナチュラルとコーディネーター」という部分にだけ着目するから、
> 「コーディネータ vs スーパーコーディネータの差として描かれているわけではないだろうに」なんていう見当違いな主張が出てくるんだって（笑）

いわゆる「あんたの人」がそう主張しているって言いたいわけ？過去ログから読んでるけどメカの主張はそうじゃないけどね。
542名無しさんsage： 2008/08/11(月) 08:20:31: 結局さ、種ってのは軟着陸するように設定を作ってキャラを走らせて見たら、キラが想定外の方向に走り出しちゃったわけ。
要はサイとの一件ね。それであわてて軌道修正したんだよ。コーディの優越性を放棄するという形でね。
543名無しさんsage： 2008/08/12(火) 02:11:44: >>540
あんたの文章を見てると、当初の種ってかなり濃い目のＳＦだったように思えてくるね
昔のガンダムが戦争ドラマに主人公の成長物語を加えたものだったのと比べれば、よっぽどＳＦっぽいテーマを扱っている
(ミノフスキー粒子やニュータイプなんてただのＳＦ小道具だったし)
まあその路線は途中で放棄されてしまったけど
544名無しさんsage： 2008/08/12(火) 03:39:04: ちょっと振り返ってみると、くだらないやりとりにもわずかばかりの収穫はあるものだ。
(だから俺はこういうくだらないやりとりが嫌いじゃないんだけどね)。

>>525
> ジェネシス崩壊シーンでは、SEEDにおいて「言葉」を担ってきたラクスの声を「無音」にするという演出まで見られるわけだ。

改めてそのシーンを見直したけれど、あまりそうは見えなかった。
しかし絶対そう解釈できないとも言い切れないし、この視点は面白いと思う。

>>540
> 主題の軟着陸を想定してコーディとナチュ共存のオーブも設置した。

これもなかなか面白い視点。こういう展開も見てみたかったねぇ。

> 宇宙クジラなんてのもなんらかの関係があったのかもしれない。
> コーディに拘泥するのがバカらしくなるような存在だったのかもね。

ナチュラルとコーディネータは共に手を取り合って、宇宙時代を生きていこう！
メデタシメデタシ、というのも平凡であるが(それをいうなら本編の最終回も平凡だw)、
一つの落としどころではあるね。
545名無しさんsage： 2008/08/12(火) 15:33:30: >>543
初代終盤くらいからニュータイプは小道具じゃなくなっちまったけどな
原体験としてるファンは監督の逃げと忌み嫌っているのも居るみたいだしね
546名無しさん： 2008/08/12(火) 15:51:05: いいや。種におけるコーディとナチュの対立に比べれば、ニュータイプの設定なんてあってもなくてもどうでもいいものだよ。
547名無しさんsage： 2008/08/12(火) 16:00:23: そ、本当なら描くべきもんがズレてる訳だからな、ニュータイプなんてのは
その後のガンダムに大きく影を落としてるのも事実で、本来どうでもいいような設定を全面に出してきたのが当時も問題になってる訳だしな
548名無しさんsage： 2008/08/12(火) 19:55:25: トミノガンダムはターンエーが一番よかった
549名無しさんsage： 2008/08/12(火) 20:46:53: 個人的にゃ、ガンダムの業の深さを見せ付けられた気分だったな…
あれが許されるならロボットアニメは全部ガンダムに取り込まれかねない気がする
550名無しさんsage： 2008/08/12(火) 20:58:21: それを言うなら、ターンエー以前にＧガンダムじゃまいか？ｗ
551名無しさんsage： 2008/08/12(火) 21:24:06: しかし、あれは視聴者の想像の範囲内で済む
作中で明確に繋がりがあるとされてる訳じゃないし
552名無しさんｓａｇｅ： 2008/08/15(金) 22:13:35: 既存の宗教とか人種とかの問題を持って来ると風当たり強いからだよ
当時アメリカの同時多発テロからそんなにたってなかったから余計にね
それを無自覚か自覚的にか知らないけどやったのが００
553名無しさんsage： 2008/08/15(金) 22:22:21: >>552
ある意味00は「リアルにすればするほど面白い作品になる」という
アニメオタの主張が間違いである事を証明したわけだw
リアルでないSEEDがヒットし、リアルな00がつまらない&退屈だ不評を買う。

ま、ある意味1stとゼータの繰り返しともいえる。
その意味では00もDVDとかでまとめて見れば面白いのかもね。
ゼータも週1回のペースで見るには耐え難かったが、
ビデオでまとめて見たら結構面白かったし。
554名無しさんsage： 2008/08/15(金) 22:33:36: ある意味SEEDはリアルだったけどな
555名無しさんsage： 2008/08/15(金) 22:41:00: 妙なところでなｗ
キラはとことん甘やかすことで、アスランは突き放す事でいい様に
コントロールする･･･
キャラの性格を如実に現した見事な脚本だｗ
こういうのは女でないと書けないと半ば本気で関心したもんだ。

男の身からすればムカついたけどｗｗｗ
556名無しさんsage： 2008/08/15(金) 22:45:09: >>555
そこじゃないよ。
低脳アンチ乙
557名無しさんsage： 2008/08/15(金) 22:46:59: >>555みたいなキチガイアンチ種がまだ潜伏してたんだ・・・
558名無しさんsage： 2008/08/15(金) 22:50:15: えーほめてるのに･･･(´・ω・`)
559名無しさん： 2008/08/15(金) 22:53:00: >>556 >>557
どこがアンチだよｗ
560名無しさんsage： 2008/08/15(金) 23:00:49: >>556
じゃあ他のリアルな部分をkwsk
561名無しさんsage： 2008/08/15(金) 23:30:40: >>555
> こういうのは女でないと書けないと半ば本気で関心したもんだ。

ちょ、思わず納得しちゃったじゃないかw
562名無しさん： 2008/08/16(土) 16:17:48: >>553
いや、00は全然リアルじゃないよ。
紛争への武力介入と言う時点でもう滅茶苦茶だし、
たった数機のMS（しかもたいした武器はほとんど積んでない）で2・30機の部隊を撃破できることもヘンだよ。
製作者が政治や軍事について全く理解してないとしか思えない。

>>558-559
思うに、>>555は「ｗ」とかを使ったことでアンチとして見られたんじゃないかな。
「男の身からすればムカついたけどｗｗｗ」なんて、アンチの文章としか思えないし。

俺が、SEEDのキャラクター描写の中でリアルだと思ったのは、ラクスたちが
コペルニクスの洋服屋で服を試着するとこだな。
ラクスがいろいろな服を試着してキラに見せるけど、キラは「いいんじゃないの」
とかいったあいまいな反応しか見せない。
でそれをラクスが不満に思う、というくだり。
あれはリアルだった。男は女の服なんか案外気にしないもんだ。
563名無しさんsage： 2008/08/16(土) 19:01:32: リアルリアルの深みに嵌まれば嵌まる程つまんなくなるから別にリアルじゃなくてもいいんだけどな
漫画的な部分とのバランスの問題だしねー。主役機の圧倒的な力感ってのは別にロボットアニメの典型的手法だし文句付けるとこではないが
564名無しさんsage： 2008/08/18(月) 18:27:35: 紛争への介入理由も作内で「は？何こいつら、おかしくね？」と突っ込まれてるしな、ここも文句付ける部分じゃない
565名無しさん： 2008/08/20(水) 16:35:38: >>564
作中での突っ込みが免罪符か何かだとでも思っているのか？
そもそも突っ込んだ奴が主人公の敵や傍観者だったから意味ねーよ。
566名無しさんsage： 2008/08/20(水) 23:23:36: >>565
主人公側が絶対正義でないと御気に召さないスイーツ（笑）
な視聴者の方向なんて見てませんからー

そもそもロッコン、ティエリアやラッセもセルフ突っ込みしてたやん？
567名無しさんsage： 2008/08/20(水) 23:47:31: 主人公側が絶対正義なんて主張してるのはむしろアンチの方だけどな

そういうことにしておいたほうが叩き易いからなんだろうけど
必死すぎるな種アンチは
568名無しさんsage： 2008/08/20(水) 23:52:43: >>564
作中で自分ツッコミしてる作品見ると、この製作者って言い訳のために作品作ってるのか、
と思ってしまう。
569名無しさんsage： 2008/08/21(木) 06:49:07: 種や種運の脚本は悪く言えば出たとこ勝負、よく言えばキャラの走るに任せたという感じ。
種は少しうまく話が回らなかったけど、種運はうまくいってたと思う。嫁もどういう落ちになるか
予想していなかったんじゃないの？
ＯＯは予定調和という感じ。世界統一なんてかなり無理やりだと思うし、その世界統一も
実は無理やりで、やっぱ刹那たちが介入してくるってのも無理やり。
570名無しさんsage： 2008/08/21(木) 14:31:51: >>566
傍観者じゃなく実際戦場に出てたり関わったりしてる人間の台詞だったでしょうが、グラハムとかね

>>568
言い訳の為ってかキャラにおける主義主張に反論するキャラが居るのって普通の事でしょうよ
でなきゃ物語にならんし。まあニュータイプなんて結論のでない結論を延々と繰り返してるガンダムに比べりゃなぁ…
571名無しさんsage： 2008/08/21(木) 16:48:23: >>570上段は>>565へだな、アンカミス
572名無しさん： 2008/08/21(木) 18:38:45: >>566
誰がスイーツ（笑）だって？
主人公側を絶対正義に仕立てようとしてるのは製作者じゃねえか。
言ってる奴らはたいてい敵（グラハムとか）で、
その敵がどう見ても悪人（グラハム：最終回にてキチガイ化、コーラサワー：バカ、サーシェス：戦争大好き）
なんだから結局視聴者は「CBが正義」と思うだろう。
正義の相対化をするんだったらCBの敵にもまともな奴を出せよ。
＞そもそもロッコン、ティエリアやラッセもセルフ突っ込みしてたやん？
そうなるとなんでそいつらがCBに入ったかが問題になるな。
CBの方針が正しいと思ったから入ったんだろうに。
というより、突っ込みが遅すぎると思うんだが。
ロックオンが突っ込んだのは確か物語中盤～後半のあたりだろ？
モラリアで500人殺した時に突っ込んでもおかしくはないだろう。
>>567
俺はSEEDアンチではないが。どっちかって言うとファンだな。
>>570
傍観者ってのは民間人である沙慈のことだよ。
573名無しさんsage： 2008/08/21(木) 20:32:29: どんな色眼鏡で見たらCBが絶対正義って見えるんだ･･･（顎ｶｸｰﾝ
574名無しさんsage： 2008/08/21(木) 21:12:09: だよなぁ…グラハムは元々おかしな発言してたが、行動は至って普通だったし、ソーマとかセルゲイとかも居た
サジ君もガンダムの被害者な事を考えるととても正義の味方とは言えない連中として描かれてると思うが…結局壊滅しちゃったしね
575名無しさんsage： 2008/08/21(木) 22:16:18: >>572
いやＣＢの連中自体が「どーせ俺たちゃテロリスト～」みたこと言ってたしｗ
576名無しさんsage： 2008/08/22(金) 22:05:35: SEEDも00も「主人公側が絶対正義」って言えば否定できた気になってる人が多いよね。
こっちは、お前がまともに見る気(それとも能力？)がないのは分かった、としか思えん。
577名無しさんsage： 2008/08/22(金) 22:16:12: ＣＢが絶対正義とかほざく奴、俺はここで初めて見たんだが･･･ｗ
まあ、ＳＥＥＤではちょっとしたハードルだよね、キラ達の独善
をどう捉えるか。主人公格だからと言って妄信すれば本質を見失
う。
578名無しさんsage： 2008/08/22(金) 22:50:56: >>577
>>576
579名無しさんsage： 2008/08/22(金) 23:01:00: >>578
すまん、マジで言いたいことがわからない。
580562=565＝572： 2008/08/23(土) 00:49:43: >>577
自分はここの過去ログを読んでその考えに同調したし、SEEDファンである誇りを取り戻しすらしたんだが・・・・
どうも、00にそれを当てはめるのはなんか納得がいかないな。
00の場合、ただキャラクターに言わせているという感じがしてならないんだよ。
キャラクターたちの言う言葉に説得力がない。
ロックオンやらティエリアやらが「CBの活動理念とかおかしくね？」とか言っても「ただ言わせているだけ」としか思えないんだよな。
なぜだろう？
わざわざ言葉で説明させているからそう感じるのだろうか？
（DESTNYの場合キャラクターに「俺たちの主義って矛盾してるよな」とか言わせてなかった。
キラたちがミネルバと連合の戦闘に介入し、その結果として双方に犠牲者が出ている、ということで視聴者に判断させていた）

というより、自分は元々>>553の発言を受けて「00がリアルかどうか」というのを言うつもりだったんだが・・・・
００では政治的な要素を入れたっていうけど、結局政治的な要素を入れた「つもり」にしかなっていなかったような気が。
紛争の根源を断つとか言って、ただ麻薬畑を焼くだけってのはねえ・・・・
軍事面にしても、生かされたのは「大量の戦力投入で高性能MSを圧倒する」ってことだけじゃないの？

支離滅裂だな。ごめん。
やっぱり００をもう一度ちゃんと見るべきだなあ・・・・
いまならYoutubeでも見れるし。
581名無しさんsage： 2008/08/23(土) 06:20:54: >>569
どう上手く話が回ったらシンやミネルバの1年間の苦闘がチャラに
なって、さんざ逃げ回った挙句おいしい所だけ持っていったキラ
とラクスの１カップル勝ちになるんだよ。
アンチだ何だと言う前にあの支離滅裂をきちんと説明してみろっつー感じ？
582名無しさんsage： 2008/08/23(土) 06:29:28: >>572
>グラハム：最終回にてキチガイ化

あの程度でキチガイに見えるお前は役所行ってこいよ。
知的障害者の補助金が貰えるぜ、きっと。

>サーシェス：戦争大好き

立派な生き方とは言わんが事実紛争の絶えなかった世界に順応して
生きがいを見出すってのはそんなに悪い事かね？
外人部隊の兵隊よりは現代のシーシェパード当たりの方がよっぽど
悪質なキチガイなんじゃないの？
583名無しさんsage： 2008/08/23(土) 07:43:54: >>581
だから「支離滅裂に見える」点こそが、「絶対正義とは描かれてない」証拠だろうが。
すべて理路整然と「キラ&ラクスの行動は正しかった」と描かれたら、
それこそ「キラ&ラクスは絶対正義」ってことになるわけで。
584名無しさんsage： 2008/08/23(土) 08:36:34: >>581
チャラになんかなってないだろ。主人公交代はスタート時の設定から言えば失敗かも知れんけど、
結局は面白くまとまっているからトータルで失敗ではない。
585名無しさん： 2008/08/23(土) 14:31:48: SEEDのほうがうまくいったと俺は思うが。
DESTNYはなんか後半が急テンポで進んでいったし。
スタッフの時間不足の関係だろうか。
586名無しさんsage： 2008/08/23(土) 19:13:01: >>580
ガンダムにおけるミリタリー描写なんてヒーローアニメのそれと大差がない
寧ろミリタリーチックに傾向し過ぎると００８３みたいなガノタの妄想を詰め込んだような代物になるし
587名無しさんsage： 2008/08/24(日) 05:19:46: >>583
生存本能と状況に流されるだけの行動からいきなり物事の良い悪いを
実力行使で言い立てる電波的変遷と、「絶対正義でない」という表現
は、無辜の一般人と２、3人社会復帰できなくしてるヤクザを「人殺し
じゃない」で同一視するのと同程度の暴論だと思う。

>>584
「お前達（ミネルバクルー）のしてきた事（プラント防衛、ロゴス
討伐）は問題じゃない、これからしようとしている事（ディスティニー
計画）は許されない事だ」と、世に根拠を問うでもなくミネルバと
ＭＳを撃破してめでたしめでたし、な構成の話としてまとめてしまえば
立派にキラ大活躍のラスト数週間以外は無価値と表現したのと同じ
だよ。
588名無しさんsage： 2008/08/24(日) 05:53:31: 久々の種アンチ突撃だな

今回はどれくらいもつかなｗ
589名無しさんsage： 2008/08/24(日) 05:57:59: >>587
何いってるのか分からないんだけど、結局あなたは「キラ達を正義として描いてほしかった」のに、
「キラ達がヤクザみたいに描かれている」から、DESETINYは駄作だといってるわけ？

それなら「キラ達を子供向けアニメなんだから誰がどう見ても正しい絶対正義として描くべきだ」と
批判すればいいのであって、「絶対正義として描かれているからけしからん」と批判するのはおかしいだろう。

あなたみたいな主張をする人は結構沢山いるけど、自己矛盾してるんだよね。

何度もいうけれどDESTINYにおいて、「キラ&ラクスは正義としては描かれていない」。
そういう物語なんだよ、DESTINYという作品は。
正義はキラにも議長にもアスランにもシンにもジブリールにもない。
誰も正しくないんだよ。

繰り返すけれどDESTINYというのは「そういう話」なわけ。

それを主人公(キラだかシンだかはともかく)は正義として描かれていなければならないという
前提で考えるから、そうなってないのをけしからんと感じるわけ。
そして「そもそも正義として描かれていない」ものを、「正義として描かれているはずなのに、
全然そう見えないから失敗作だ」と、的外れの批判をする。

> >>584
> 計画）は許されない事だ」と、世に根拠を問うでもなくミネルバと

だからあなたは主人公が「誰もが納得する勝利」を納めないと気が済まないということなんだろう？
それならそういう作品を見ればいいのであって、DESTINYというのはそういう作品ではないっていってるだろうに。

誰も納得できないで戦争は終わるわけ。現実の戦争ってそういうものだろう？
それが「戦争の意味」なわけだよ。ちゃんと製作者が最初に公約したとおり、
戦争の意味が描かれているだろう。

正義が勝つ戦争なんてのは(少なくとも現実の世界では)ない。
勝ったものが自分を正当化して新しい世界秩序を作っていくわけ。
キラ&ラクスの勝利に正当性などない。しかしキラ&ラクスが勝った事で、
彼らが正義となり、戦争後の世界の中心となっていく。
最後にラクスがプラント最高評議会に招かれるというのはそういうこと。

> 立派にキラ大活躍のラスト数週間以外は無価値と表現したのと同じ

そんなことないさ。シン、キラ、アスラン、カガリ、デュランダル、ジブリール、
ユウナ、大西洋連邦大統領、それぞれ自分が考える正しい生き方を
精一杯しようとしてきた。いろいろ悩み迷いながらね。

誰もがよい世界を望みそれに向かって努力しているが、その方法が違うために
それぞれの間で争いごとが起きる。それが戦争なわけだよ。

デュランダル議長も良い世界を作ろうとしたし、ジブリールも彼なりによい世界を
目指したのだろう。もちろんシンだって稚拙ではあったが一生懸命正しいことを
やろうとした。

最終的に勝ったのはキラ&ラクスだが、だからといって他の人間の努力や生き方が
無意味だというわけではない。単に負けたというだけだ。勝ったものが正しく、
負けたものの生き方は間違っていたという事ではない。

あなたの考えは逆だよね。キラ達が最後に勝ったのだから、他の人間の生き方
(を描く事)は無意味だったといってるわけだ。

そういう人のは、「主人公=勝利=正義」という考えが心の芯まで染みついているのだろう。

デュランダルはキラに負けたのだから、彼の思想には何の価値もなかった。
ユウナも彼なりにオーブの利益を考えて行動したが、結果はオーブを破滅寸前にまで
追い込んだから、彼の行動を描く意味はない。あなたはそういってるわけだよね。
590名無しさんsage： 2008/08/24(日) 06:30:46: >>589
キラ・ラクスの電波カップルが勝つ道理が道理として理不尽で
事実としてデタラメだ、と言ってるんだよ。

＞そんなことないさ。シン、キラ、アスラン、カガリ、デュランダル、ジブリール、
ユウナ、大西洋連邦大統領、それぞれ自分が考える正しい生き方を
精一杯しようとしてきた。いろいろ悩み迷いながらね。

逃げてただけのキラ達だけが残って、結果作品は上の尤もな見解、
「それぞれの正しさ」を否定した。
言ってみればそれぞれの中で一番キラ達の言い分に公益への配慮
を認めていない訳。

だから
＞デュランダルはキラに負けたのだから、彼の思想には何の価値もなかった。
ユウナも彼なりにオーブの利益を考えて行動したが、結果はオーブを破滅寸前にまで
追い込んだから、彼の行動を描く意味はない。あなたはそういってるわけだよね

と正反対の決め付けをされても「読みが浅い」としかいえないな。

>>585の言うとおりＳＥＥＤど終わっておけばこういう批判はしなかったろうな。
「生きる事、人と関る事に必死でした。しばらく猶予をもらってゆっくり考えて
行きたいと思います」というニュアンスのＳＥＥＤラストのキラは論旨が通ってる。

>>588
単純でめでたいオツムだな。
昆虫程度の判断力がついてから人のレスの咀嚼や判断をするといいと思うぞ。
591名無しさんsage： 2008/08/24(日) 06:35:41: 種アンチ発狂ﾜﾛｽ

口を開けば電波電波と・・・
己の弱い脳味噌で理解できない要素は全部電波ってレッテル貼って
読解することを放棄してるゆとりが知った風な口聞くなよｗ
592名無しさんsage： 2008/08/24(日) 06:43:12: >>590
とりあえず君はこれでも読んどけ

ttp://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/talk/gundam/antiseed.html
593名無しさんsage： 2008/08/24(日) 06:50:49: >>591
>>590に電波という単語は一言も出てないぜ。
幻覚まで見えてる段階か、発作的犯罪に走る前に医者に行くといいぞ。

>>592
親切の礼に、自分の意見にチラシの裏に書く以上の価値がないからと
いって、他人の見解を咀嚼さえしない姿勢は無様だよと教えてやるよ。
自戒しな。
594名無しさんsage： 2008/08/24(日) 07:02:21: ＞キラ・ラクスの電波カップルが勝つ道理が道理として理不尽で

　　　　　　電　波
　　　　　電　　　波
　　　　電　　　　　波

ちょっと前に書いたことすら覚えてない痴呆の種アンチﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
595名無しさんsage： 2008/08/24(日) 07:13:49: >>594
お前宛じゃないキララクの心配までしてやるとは親切な野郎だな。
そんなにキラきゅンを想って肛門に差し込んだ指は気持ちよかった
のかい？
596名無しさんsage： 2008/08/24(日) 07:22:11: 自分の感想を押し通すことしか頭にない低脳種アンチに
咀嚼云々なんて言える資格はないなｗ

相手の言葉に耳塞いで泣き喚いてるのは他ならぬ種アンチだろうにｗ

＞キラ・ラクスの電波カップルが勝つ道理が道理として理不尽で
＞事実としてデタラメだ、と言ってるんだよ。

「道理として理不尽である」具体的な内容を示せ。
そもそも「道理」って何なのかも。
「理不尽だ！」と喚くだけならガキでも言える。

＞逃げてただけのキラ達だけが残って、結果作品は上の尤もな見解、
＞「それぞれの正しさ」を否定した。

「逃げてた」の具体的な内容を（ｒｙ
あと「否定した」と言える根拠をどうぞ。

総評すると、君の言ってるとこって全部君の個人的感想の域を出ないわけよ。
まあ読解力が足りないのは仕方ないとしても、自分（アンチ）の程度の低さを
他人にまで求めないでいただきたいなｗ
597名無しさんsage： 2008/08/24(日) 07:25:12: >>595
反論できなくなったらいつものように煽りに逃げるわけですね、わかります

10レスも持たないとかどれだけ打たれ弱いんだ種アンチはｗ
598名無しさんsage： 2008/08/24(日) 07:30:02: ちょっとは会話できるかと思ったら>>595とはな。

失望した・・・いや元から期待は薄かったが
所詮種アンチの萎縮脳じゃ議論なんてできないのか。
599名無しさんsage： 2008/08/24(日) 07:38:48: >>596
＞「逃げてた」の具体的な内容を（ｒｙ
「種死におけるプラントＶＳ地球の確執において茶々いれと逃亡しか
していない」作中事実まで説明しないと理解できないかい？

＞あと「否定した」と言える根拠をどうぞ。
むしろジブリールの遺志を継いで「ナチュラル優先の社会で闘争を
コントロールして権益を配分した」事実や「デスティニープランを
施行した」事実、レイ・ザ・バレルが自らの意思でクルーゼの無念
を受け継ぎキラ・ヤマトを否定しているという事実を「君は君」等と
誤魔化さず受け止めたという証明をして見せるんだね。

>>597
とまあ、それなりの主張にはそれなりに返答している訳だが、アレが
「煽り」になる程度にゃキラでオナってる訳かよ、頭悪い上に気持ち
悪い野郎だｗ
600名無しさんsage： 2008/08/24(日) 07:41:23: >>599
＞アレが「煽り」になる程度にゃキラでオナってる訳かよ、頭悪い上に気持ち
悪い野郎だｗ

気持ち悪いのはお前だよ種アンチ君
601名無しさんsage： 2008/08/24(日) 07:44:47: >>600
頭悪い誤魔化し方だな種オタキモニートｗ
602名無しさんsage： 2008/08/24(日) 07:46:11: ┐('～`)┌

これだから種アンチは・・・
603名無しさんsage： 2008/08/24(日) 07:49:33: >>602
働いてもいなかったオツムだ、「思考停止乙」はいらんなｗ
604名無しさんsage： 2008/08/24(日) 07:58:25: 久々に怒り狂ってるキモヲタAAでも貼ろうかと思ったがやめとくか
種アンチの程度の低さに合わせてやるのもアレだしな

しかしまさに火病って感じのキレ方してるのが見て取れるな種アンチは
605名無しさんsage： 2008/08/24(日) 08:02:25: >>604
ああ君の自己紹介ＡＡは要らない
合わない意見に煽りくれる方が火病だろうにさ、たまに自分で
毎度他人から言われてキーキー気持ち悪く泣かされてる科白を
使ってみたいって訳ですかあ？ｗ
606名無しさんsage： 2008/08/24(日) 08:04:56: はいはい

種アンチは煽ってるときだけ元気だなｗ
607名無しさんsage： 2008/08/24(日) 08:07:28: >>606
24時間頭の中で悪いバイキンがダンスしてる君とは物が違うのでｗ
608名無しさんsage： 2008/08/24(日) 09:01:13: >>590
> キラ・ラクスの電波カップルが勝つ道理が道理として理不尽で
> 事実としてデタラメだ、と言ってるんだよ。

単語を並べているだけでさっぱり内容がないんだけどねぇ。
だから「どう理不尽で」「どうデタラメ」なのかいってくれなきゃ話が進まないだろうに。

あなたのいう「道理」というのは、「正しい行動をしたものが最終的に勝つ」って
ことなんだろう？で、キラやラクスの行動は全然正しくないのに最終的に
勝利者になったのが、気に入らないわけだ。

しかし何度もいうけれど現実の戦争は「正しい行動をした者が勝つ」わけではない。
そしてDESTINYもそういう作品なんだ、と何度言えば分かるのやら。

で、そういう「正さ」の話ではなくて、プラント全軍に対して、キラとアスランと
あとはせいぜいムウという戦力で勝利するのが、ご都合主義だという点なら、
それはその通り。しかしそれについては脚本家も否定してないだろう。

別にDESTINYの結末はキラの勝利でも議長の処理でもどちらでもよかったんだよ。
議長が勝利して全体主義社会になるバッドエンドでも、キラたちが辛くも議長の
野望を打ち砕いてハッピーエンドでもたいした違いはない。

大切なのはそこまでのプロセス。議長は悪(ロゴス)を倒すためという大義名分を
掲げてプラント政府の全権を掌握し、世界中の人々も議長を支持した。
しかしそのために議長自身の野望を抑える手段を失ってしまった。
地球の国家はロゴス壊滅の余波で機能不全に陥り、議長のDESTINY PLANに
反対する体制を整えられなかったよね。

つまり悪(ロゴス)を打つというという名目で議長に強大な権力を与え、
民衆もそれを支持した時点で、もう議長の勝ちなわけ。
DESTINYはそういう世界の危険性を描いている。

それは大量破壊兵器の存在を理由にイラクに侵攻したアメリカと
それを支持した世界各国の投影だ。世界平和のためだといって
アメリカに何でもかんでも権力を与えると、アメリカが暴走した時に
誰も止められなくなってしまう、という警鐘。

無理矢理キラの勝ちにしたのは、ガンダムという作品の都合上、
バッドエンドに出来なかったから、という理由以外ない。

太平洋戦争中に作られた作品は、どんなに日本が不利な状況でも
最後には秘密兵器が登場して日本軍が勝つストーリーになっていたという。
そういうストーリーでなければ出版できなかったからだ。

逆に作家達は荒唐無稽な秘密兵器を登場させる事で、
「こんなに無茶なストーリーにしなければ日本はもう勝てないのだ」と
暗に日本の敗北を示唆していたわけ。

DESTINYも同じだと思うよ。荒唐無稽なキラの活躍で勝利したってことは、
実際はああなってしまったらもう議長の勝ちは確定で、そうならない前に
何とかしなければならないという警鐘。DESTINYはそれを描いているわけ。

表現方法はいろいろあるって事だよ。
609名無しさんsage： 2008/08/24(日) 09:01:45: > 逃げてただけのキラ達だけが残って、結果作品は上の尤もな見解、
> 「それぞれの正しさ」を否定した。

要するにあなたの考えは「負けた人間の考えは正しくない」ってことだろ？
最後に勝った人間が正しい、と。

何度もいうけれど、そう主張しているのはあなたであって、DESTINYではない。
DESTINYは単に「最後にキラが勝った」事を描いているだけで、
「キラの考えが正しく、他の人間の考えが正しくなかった」などとは一言も主張していない。

しつこく繰り返すけれど、「勝った人間が正しい」と考えているのはあなたの方だ。
じゃあ誰も勝たなければ気が済むのかね？あるいは議長が勝てば気が済むのかね？
同じ事だと思うけどね。議長が勝ったらあなたは今度は議長以外の人間の
正しさを否定したと文句をいうのだろう。

> 言ってみればそれぞれの中で一番キラ達の言い分に公益への配慮
> を認めていない訳。

だから何で勝った人間の主張が一番正しいと作品が主張していると考えるのさ。
要するにそれはあなたが「勝った人間が正しい」と考えているからだろう。
裏を返せば「正しい人間が勝たなければアニメではない」と言っているわけだ。

> と正反対の決め付けをされても「読みが浅い」としかいえないな。

じゃああなたはDESTINYという作品のどこが「キラ達が正しかった」と
主張しているというのさ。単に「キラ達が勝った」からってだけだよねぇ。
フランダースの犬の主人公のネロは最後に死んでしまうけれど、
ネロは正しくなかったとあの作品は主張していることになるわけ？

誰が勝ったとか誰が最後に生き残ったとかと言う事と、作品のテーマや
主張は一致しない。まあ、お子様向けのアニメやマンガでは分かりやすいように
一致させるけどね。で、お子様向けアニメが見たいならそういう作品を見ればいい事。
それともあなたはアニメはすべてお子様でも分かるようなシンプルな作品でないと
気が済まないわけ？

> 「生きる事、人と関る事に必死でした。しばらく猶予をもらってゆっくり考えて
> 行きたいと思います」というニュアンスのＳＥＥＤラストのキラは論旨が通ってる。

つまりあなたはそういうシンプルな作品が好きで、そういう作品しか理解できないって事ですな。
610名無しさんsage： 2008/08/24(日) 09:33:43: >>599
> 「種死におけるプラントＶＳ地球の確執において茶々いれと逃亡しか
> していない」作中事実まで説明しないと理解できないかい？

なぜキラとラクスが最後まで積極的に戦争に介入しなかったか？は
過去ログで何度か説明したんだけどねぇ。また説明しなきゃらないの？

簡単に言えば、キラとラクスは自分達の戦闘力やカリスマによって
無理矢理戦争を終わらせても問題は解決しないと考えていたからだよ。
個人の資質に頼った平和は個人が死ねば無に帰してしまう。
キラやラクスだって無限に生きられる分けじゃないんだからね。

それよりも時間がかかってもきちんと国家間で辛抱強い交渉を
積み重ねて恒久的な和平の枠組みを構築すべきと考えていた。
事実ストーリーの前半までは議長の政治手腕によって地球とプラントの
前面衝突は避けられていたし、最終的に議長はロゴス打倒という大義名分を
利用したにせよ　、プラントはもとより地球の市民の支持も得たわけだ。

ここで議長がDESTINY　PLAN云々と言い出さなければ世界は
キラやラクスの介入なしに全世界の市民の支持の下に平和になったはずで、
あながちキラやラクスの考えが間違っているともいえないだろう。

問題は議長がDESTINY　PLANを強行しようとした事。
この時点で議長を止める勢力は世界に残っていないのだから、
キラ&ラクスは追い詰められ、とうとう自分達が軍事介入せざるを得なくなった。

そしてそれはキラとラクスが自分達の戦闘力やカリスマ性を必要としない
世界を自分達で作り上げるという大任を背負い込んだ事を意味する。
それがラクスが終盤で言う「私はもう逃げません」や
キラの「それでも僕は戦う」というセリフの意味なんだよ。

これまでのように、キラなら戦って終わり、ラクスなら平和を呼びかけて終わり、ではなく、
戦争後の世界で自分達が政治の中枢として活動し平和な世界を作るという覚悟なわけ。
最後にラクスがプラント最高評議会に招かれるのもそういう意味。

これまでの歌を歌って平和を呼びかけている立場から、
政治家として実際に世界の平和を構築する立場へと彼女は自ら選んだわけ。
それは世界に対して責任を負うという事だから、これまでよりもずっと重い立場だ。

見方によってはDESTINYというのは、キラとラクスが自分達が世界の実権(と責任)を握る
覚悟をするまでの物語といっていい。
611名無しさんsage： 2008/08/24(日) 09:42:42: 実際さぁ、マンガやアニメでは世界征服を目指す人間が良く出てくるけれど、
世界を動かす権力って欲しい？全世界に対して責任を負うんだからそれって
もの凄いプレッシャーだよね。

だからキラもラクスも最初はそれを避けていた。自分達は市民から選ばれた
政治家ではなく、単に優れた戦闘力や宗教じみたカリスマ性をもっているだけだ。
そんな人間が政治に携わっても世界にとって良い結果にならない、と考えていた
としても無理はないと思うよ。

> むしろジブリールの遺志を継いで「ナチュラル優先の社会で闘争を
> コントロールして権益を配分した」事実や「デスティニープランを
> 施行した」事実、レイ・ザ・バレルが自らの意思でクルーゼの無念
> を受け継ぎキラ・ヤマトを否定しているという事実を「君は君」等と
> 誤魔化さず受け止めたという証明をして見せるんだね。

何いってるのかよく分からないけど、それだけ多種多様な考え方が描かれている
作品のどこが「それぞれの正義を否定している」作品だと思うのやら。
最終的にそういう考えの人間が負けたら、それらは否定されたってことなのかなぁ。

「負けた人間=その人間の思想の全否定」裏を返せば「勝った人間が正しい」
って妙な思い込みをしてるのはあなただよね。繰り返すけどそう主張しているのは
あなたであって、DESTINYという作品ではない。

DESTINYという作品は、あなたが挙げたように様々な考え方(の人間)を描いているだけだ。
そして勝ったからと言って勝者の考えが正しいわけではないのは現実の戦争と同じ。
612名無しさんsage： 2008/08/24(日) 09:59:00: ってかさ、「敗者は全否定」って考えは「運動会でみんなお手々つないで仲良く一緒にゴール」
みたいなゆとり世代？w
613名無しさんsage： 2008/08/24(日) 10:06:41: 逆にシンや議長は理不尽じゃないのかと。

都合のいい言葉吹き込まれていいように騙されて戦ったり
全人類を遺伝子で管理するなんて言い出す奴なんて
それこそ他作品では「完全な悪」扱いされるぞ

キラやラクス憎しのあまり大事なとこ見落としてないか？ｗ
614名無しさん： 2008/08/24(日) 10:32:49: >>613
議長が悪でも、民主的な手続きを経ずに攻撃したのがアンチには気に入らないらしい。
でもそんなこと言い出したら、ヒーロー物の大半は否定されなきゃならないよな。
615名無しさんsage： 2008/08/24(日) 14:08:52: >>609
＞要するにあなたの考えは「負けた人間の考えは正しくない」ってことだろ？
＞最後に勝った人間が正しい、と。

「負けた立場の人間の理想は作中で叶わなかった」と言ってる。
それは事実だろう。

＞だから何で勝った人間の主張が一番正しいと作品が主張していると考えるのさ。

ともあれ理想を叶える権利を勝ち取った、生き残ったのが勝者だからだよ。
逆に死人に作中今更何が出来る訳でもないだろうし、仮にシンの理想が
どうしてもキラ達のそれと合致しない場合、シンの理想の実現という奴
は茨の道になるだろう。

＞じゃああなたはDESTINYという作品のどこが「キラ達が正しかった」と主張しているというのさ。
＞単に「キラ達が勝った」からってだけだよねぇ。

いや全くその通りだ。

＞フランダースの犬の主人公のネロは最後に死んでしまうけれど、
＞ネロは正しくなかったとあの作品は主張していることになるわけ？

「ネロやＤｅｓｔｅｎｙのシンは可哀想だなあ、負けて」という
感想は別段妥当だろうさ。
616名無しさんsage： 2008/08/24(日) 14:16:19: >>610
＞ここで議長がDESTINY　PLAN云々と言い出さなければ世界は
キラやラクスの介入なしに全世界の市民の支持の下に平和になったはずで、
あながちキラやラクスの考えが間違っているともいえないだろう。

おいおい、議長は議長で正しいんだろう？
いきなり「DESTINY　PLAN云々と言い出さなければ」と椅子を引っ込める
のはよくないなあ。

＞これまでのように、キラなら戦って終わり、ラクスなら平和を呼びかけて終わり

「それで良し」としてた割には翻心が唐突すぎない？
あの結論に対して払ったキラの労力については、シン達と比べると
「楽しやがって」という感想になる訳。
617名無しさんsage： 2008/08/24(日) 14:25:30: >>611
＞最終的にそういう考えの人間が負けたら、それらは否定されたってことなのかなぁ。

>>609の「フランダースの犬」のネロと同程度には気の毒だね。

＞DESTINYという作品は、あなたが挙げたように様々な考え方(の人間)を描いているだけだ。
そして勝ったからと言って勝者の考えが正しいわけではないのは現実の戦争と同じ。

別にそこんとこに異を唱えた覚えはないぜ。

>>612-614
メカだ何だとブーイングしてる人の意見の尻馬に乗ってまでキラきゅん
ＬＯＶＥと主張したい訳ね、見苦しい腐れホモ野郎共だ。
お前らの尻の穴なんざ蚤のチンコがお似合いだぜ、カス。
618名無しさんsage： 2008/08/24(日) 14:47:59: >>615
> 「負けた立場の人間の理想は作中で叶わなかった」と言ってる。
> それは事実だろう。

で、そこからなんで絶対正義云々の話になるわけよ？

> ともあれ理想を叶える権利を勝ち取った、生き残ったのが勝者だからだよ。

つまり叶えられない理想は間違いだって理屈だよねぇ。
言い換えれば、正しい考えならそれは必ず実現するはず、と。

なんかあなたの考えっておかしいと思うよ？
というか、あなたの考えこそ、正しさは一つしかないって考えだよね。
戦えば勝ち残るのは一つなわけで、勝ち残った考えだけが正しいというなら、
「そもそも戦わない」か、「勝った考えが正しい」か、どちらかしかない。

結局あなたは言葉をいろいろ変えてるけど「自分は正義が勝つアニメ」を
見たいといってるだけじゃん。それともまさか「戦わない」ガンダムを見たいの？(笑

戦う以上は勝者と敗者に分かれるのは仕方のない事。
そしてあなたは常に正しい考えの側が勝ち残るべきだといってるわけだ。
勝ち残ったのが正しい考えだとその作品は主張していると受け取ると宣言しているわけだ。

だったらバッドエンドの作品なんて見れないよねぇ。
まあ、あなたがどういう作品を見たいかはとやかく言わないけど、
ハッピーエンドの作品しか、正しい作品とは認めないというのはいかがなものかねぇ。
ハッピーエンドの作品が自分は好きだというだけならいいけどさ。

「自分の好み=正しい作品」と勘違いしてないかい？

> いや全くその通りだ。

だからそういうのは子供向けのアニメやマンガであり、
大人向けの作品にはそうでない作品も沢山あるって事なんだけどね。
子供向けの「正義が勝利するアニメ」いいかえれば「勝利者が正義」のアニメが、
みたいならそういうアニメだけ見てればいいんじゃないの？

だいたいさぁ、結局あなたは誰が見ても「○○の考えが正しかった」と
見解が一致するアニメが優れたアニメだと考えているっぽいよね。
そして「○○」はたいていの場合主人公で、しかも最後には勝つ。

つまりこの作品の主人公は○○だから、○○に感情移入してみていれば、
自分は正しい側に付いていられて、最後には勝利者の気分を作中のキャラと
共有できてハッピー、と。

そんな人間が「それぞれの正義」なんてどの口がいうのやら。
結局あなたがいってるのは「ただ一つの正義」じゃん。

あちこち矛盾しまくってるんだよねぇ。
619名無しさんsage： 2008/08/24(日) 14:48:30: それぞれの正義をどうやって描いたらあなたは気が済むわけ？
戦わないガンダムなんてガンダムとして成り立たないし(ガンダムってのは兵器なんだから)、
戦えば誰かが勝つだろう。で、あなたの考えだと勝った側の人間の考えが正しいことになるんだから、
結局「ただ一つの正義」しか描けないじゃん。

あなたの理屈に則ったら、どうやってガンダムで「それぞれの正義」を描くのさ？

それぞれの正義を描くというのは、それぞれの生き様を描く事なんだよ。
DESTINYではそういうのが描かれているだろうに。
シンやユウナだって、それぞれの人生を彼らなりに生きている。

彼らの願いは結果的に叶わなかったが、だからといって彼らの生き方が否定されたわけではない。
オリンピックをやってるけど、金メダルを取れなかった選手は、彼らの生き様が否定されるのかね？
そうじゃないだろう。それぞれ金メダルを目指す過程、そこに至るまでの人生にこそ価値がある。
もし敗者のドキュメンタリーが作られれば、それはそれで感動を呼ぶ物語になるはずだ。
あなたはそういうもには「負けたんだから価値がない」というのかね？

> 「ネロやＤｅｓｔｅｎｙのシンは可哀想だなあ、負けて」という
> 感想は別段妥当だろうさ。

何を言ってるのか相変わらず分からないんだけど(あなたって頭が弱そうだね)、
シンとネロが同じなら、フランダースの犬は名作なんだから、DESTINYだって名作なんじゃないの？

それともシンの可哀想さよりも、キラのかっこよさが上回っているから
(俺はそうは思わないけどね)、けしからんというわけ？

結局さぁ、あなたは「ただ一つの正義(それがシンであれ誰であれ)を求めてるだけだよね。
何度も言うけれど、DESTINYはそういう単純なストーリーじゃないんだよ。
それぞれが主役なわけ。キラもシンもアスランもデュランダルもカガリもユウナも。

ユウナだってかっこ悪いけど、もし自分が彼の立場だったら彼のような行動をするかも、と
共感できる部分は多々あるよ。オーブの立場なら大西洋連合に付いた方が得だと考えても
何の不思議もない。

デュランダルにだって共感を覚える。シンはまさに等身大の我々だ。
アニメの主人公はやたら強くてしかも人格的にも秀でている。
でもさ、考えてみなよ。もし自分が凄腕のパイロットだとして、
キラみたいに世界政治を視野に行動できる？

普通は出来ないだろう。その優れた戦闘力を上官の命令を遂行するために
全力を尽くすはずだ。いくらパイロットとしての腕が良くても、政治の世界なんて
分からないんだから、上官や自分の国の指導者が「こうするのが正しい」と
言えば、それに疑問を持たずに従うだろう。

いや多少疑問を持ったとしても、その疑問を振り払って上官の命令が正しいんだと
思い込もうとするはずだ。軍隊でも企業でも組織に属する人間というのは
そういうものだ。キラとかの方がアブノーマルなんだよ。

カガリは前半右往左往して頼りないが、最後には一国の国家元首としての
威厳を身につける。DESTINYで一番成長したのはカガリかもしれない。

こうやってみていけばそれぞれのキャラの生き様は決して無価値なものではない事が分かるはず。
それを言うに事欠いて「最後に勝ったのはキラだから、キラ以外無意味だ」などとよく言えるものだ。
そんな程度の作品鑑賞力しかない人間はDESTINYを鑑賞する資格はない。
アンパンマンでも見ている事だね。
620名無しさんsage： 2008/08/24(日) 15:08:07: >>616
> おいおい、議長は議長で正しいんだろう？
> いきなり「DESTINY　PLAN云々と言い出さなければ」と椅子を引っ込める
> のはよくないなあ。

DESTINY PLANと言い出さなければキラ&ラクスとの戦いになる事はなかったと
言ってるだけで、別にDESTINY　PLANを出したから悪だと言ってるわけじゃないんだけどねぇ。
頭の回転が鈍い人だ。

> 「それで良し」としてた割には翻心が唐突すぎない？
> あの結論に対して払ったキラの労力については、シン達と比べると
> 「楽しやがって」という感想になる訳。

俺はそうは思わないがね。ラクスの決意は「ミーア」で語られているのだから。
このエピソードでラクスは自分の決断が遅れた事でミーアのような犠牲者が
生み出されている事を始めて直視するわけだよ。じゃあそれまで死んだ人達は
なんだったんだ、という気もするが、何度も言うけれど戦争を恒久的に終わらせる
ためにはキラの戦闘力やラクスのカリスマ性という「力」で無理矢理やっても
ダメだとラクスは考えていた。

そしてこのまま行けばそれで平和が訪れる可能性もあったわけだよ。
デュランダル議長が地球市民とプラント市民両方の支持を集めていたのだから。
それがキラ&ラクスにとってはベストな未来と考えていた。
なにしろ世界中の人々が自分達の意志で議長支持という結論を出したのだからね。
いわばプラント&地球連合統一大統領みたいなものだ。メデタシメデタシじゃないか。

しかし一方でキラ&ラクスはデュランダル議長にきな臭いものもずっと感じていた。
そしてそれがDESTINY PLANの強行という現実の脅威として現われたため、
それを阻止するためについに腰を上げた。自分達以外にはもう議長に対抗する
勢力は残っていなかったからだ。

一連のラクスの行動のどこが「楽」なのかね？行動する事よりも耐える事の方が
辛いこともあるのだよ？

それともさっさと議長を殺害して自分達がプラントの指導者になり、
自分達で地球のロゴスを打ち、地球とプラントの統一した指導者になったほうが
良かったというの？

しかしキラ&ラクスがデュランダル以上に上手く地球の人々の支持を集められるかは疑問だね。
支持を集められずキラの戦闘力で無理矢理地球を従わせたら、結局同じ事の繰り返しだし、
プラント支配に留めて地球とは停戦だけしたならば、ロゴスは討てなかっただろう。

政治手腕はキラ&ラクスよりもデュランダル議長の方が上なんだよ。
議長だからこそプラントと地球市民の心を一つに出来たわけ。

そういう状況なんだからキラとラクスが、自分達は前面に出ない方が世界は上手くいくと
考えても間違いだとはいえないだろう。

たしかにキラやラクスの苦悩する姿はあまり描かれていない。しかしそれはキラとラクスを
超然とした存在として描くためにあえてそうしているのだよ。指導者というのは心の中では
いくら苦悩していてもそれをストレートに表に出さないものだ。ラクスはSEED時代からそういう
超然とした振る舞いをしていた。キラはDESTINYからだ。

それでもラクスはミーアの死に当たって苦悩を垣間見せた。
それほどミーアの死はラクスにとって衝撃だったわけだ。

まあシンのようになり不利構わずストレートに自分の感情を表し苦悩を視聴者に訴えかける
のも表現の一つだが、ぎりぎりまで感情を押し殺した人間がつい垣間見せる感情もまた、
それに匹敵する重みを持つものだ。

そういう表現を読み取るべき。
621名無しさんsage： 2008/08/24(日) 15:10:24: >>617
> >>609の「フランダースの犬」のネロと同程度には気の毒だね。

よくわからんね。つまり気の毒な人間が一人も出ないようなストーリーにしろってこと？
だからそういう人はアンパンマンでも見てなさいって。
622名無しさんsage： 2008/08/24(日) 15:23:27: >>618
＞で、そこからなんで絶対正義云々の話になるわけよ？

俺はそんな話はしてないので言い出した奴に聞いてくれ。

＞つまり叶えられない理想は間違いだって理屈だよねぇ。

間違いとは言わないが、実現はされないし勝者に間違いのレッテルを
張られる事はあるだろうね。

＞そんな人間が「それぞれの正義」なんてどの口がいうのやら。
＞結局あなたがいってるのは「ただ一つの正義」じゃん。

＞あちこち矛盾しまくってるんだよねぇ。

勝負事の勝者席は基本的に一つだ、何がおかしい。
でＤｅｓｔｉｎｙは一番のチート組が勝ったなと感想を言ってるので
キラ達の立場に対する擁護は拝聴しているだろう。
俺がそれを是とするかどうかはまた別の話だ。
623名無しさんsage： 2008/08/24(日) 15:24:23: 何でフランダースの犬が多くの人の感動を呼ぶかと言えば、ネロの運命が理不尽だからだ。
この作品を見た人は、なぜネロがこんな目に遭わなければならないのか？と感じ、
様々な事を考える。社会の不備や人間の傲慢さなど、ね。

バッドエンドの作品は読者に考える事を強要する。一生懸命考えて、こんなバッドエンドを
もたらした作品を否定しようとする。人はそれを「名作」と呼ぶのだよ。

一方ハッピーエンドの作品は読者は満足してしまってそれ以上考えない。
作品の全肯定だ。読者は作品が示すままを受け入れればハッピーな気持ちになる。
それはそれで結構な事だが、読者に考えさせる作品というのはバッドエンドの作品だ。

オーウェルの「1984年」という小説がある。全体主義国家が支配する世界。
主人公は体制に反逆しようとするが、あっさり当局にバレて捉えられ
洗脳されてしまう。最後には如何に全体主義国家を維持するかを心の底から
考えるようになり、そこで物語は終わる。

非常に暗い救いのない作品だが、だからといってこの作品が全体主義を賛美しているとは
誰も思わない。どうしようもないバッドエンドを描く事で全体主義の恐ろしさを描いているわけだ。

DESTINYも基本的にはバッドエンドの作品だと思うよ。テレビアニメという都合で
無理矢理キラに勝利させハッピーエンドにしているだけで、
実質的に議長の勝利=DESTINY PLAN実行というバッドエンドの作品だ。

それをハッピーエンドの作品だと考えて解釈しようとするからいろいろおかしなところが
目に付くわけだよ。
624名無しさんsage： 2008/08/24(日) 15:28:57: >>619
＞そんな程度の作品鑑賞力しかない人間はDESTINYを鑑賞する資格はない。
＞アンパンマンでも見ている事だね。

自分で見て少し弱い頭を鍛えな。
公共の電波に乗った作品は誰でも鑑賞するし人それぞれの意見が発生
するという自然な流れが理解できる様になれるかもしれんよ、期待は
しないが。
625名無しさんsage： 2008/08/24(日) 15:35:04: >>621
＞DESTINY PLANと言い出さなければキラ&ラクスとの戦いになる事はなかったと
言ってるだけで、別にDESTINY　PLANを出したから悪だと言ってるわけじゃないんだけどねぇ。

「言い出した」でケンカ売られりゃ売られた議長の方が気の毒だろうさ。

＞一連のラクスの行動のどこが「楽」なのかね？行動する事よりも耐える事の方が
辛いこともあるのだよ？

しない事の言い訳ならいくらでもあるだろう。
ただ取り合う価値はこれについては認めないなあ。
626名無しさんsage： 2008/08/24(日) 15:38:04: >>622
> 俺はそんな話はしてないので言い出した奴に聞いてくれ。

これはあなたの発言だろう。

>>587
| 生存本能と状況に流されるだけの行動からいきなり物事の良い悪いを
| 実力行使で言い立てる電波的変遷と、「絶対正義でない」という表現
| は、無辜の一般人と２、3人社会復帰できなくしてるヤクザを「人殺し
| じゃない」で同一視するのと同程度の暴論だと思う。

内容がよく分からんが、俺の「DESTINYはキラを絶対正義とは描いていない」という
主張に否定的に突っかかってるんだから、「絶対正義として描いている」というのが
あなたのスタンスだろうに。

> 間違いとは言わないが、実現はされないし勝者に間違いのレッテルを
> 張られる事はあるだろうね。

だから何を言いたいのさ。誰も敗者のレッテルを貼られないようなストーリーの
ガンダムを見たいっていってるわけ？そんなガンダム見た事ないんだけどねぇ。

> 勝負事の勝者席は基本的に一つだ、何がおかしい。

勝者が一人で勝者だけが正義なら、結局それぞれの正義なんて描けないじゃん。
つまりあなたは「正義は常に一つ」ってアニメしか、
正しいアニメだとは認めないと言ってるわけだよね。

あなたがそう思うのは勝手だが、小説にはそうでない作品が沢山あるし、
アニメも小説のように多種多様のジャンルを手がけるべき。
アンタの願望を聞いているとどんどんアニメは狭いジャンルに閉じ籠もっていくだけだろうね。

> でＤｅｓｔｉｎｙは一番のチート組が勝ったなと感想を言ってるので

だからそれがなんなんだ？といってるんだけどねぇ。
そういう作品はけしからんとあなたがいっている(と俺は思っている)から、
けしからん事なんて全然ないんだよ、そういう作品もむしろ正統な作品としてありなんだ、と
手間暇かけて説明してるわけだが、そもそもあなたが「けしからん」とは思ってないなら、
別に俺はあなたに説明する事は何も存在しないわけで、話は不要なんだけどねぇ。

あなたは俺と何を話したいわけ？

> キラ達の立場に対する擁護は拝聴しているだろう。

拝聴などしなくて結構。反論だけすればいい。反論がないなら話は終わりだ。

> 俺がそれを是とするかどうかはまた別の話だ。

おやおや、結経退却の準備らしいね。
勝ち目がなくなったので「最初から戦ってなどいなかった」モードですな(笑
負け犬は黙って逃げればいいのに、なぜかやたらキャンキャン吠えながら逃げるんだよねぇ。
627名無しさんsage： 2008/08/24(日) 15:38:17: >>621
＞よくわからんね。つまり気の毒な人間が一人も出ないようなストーリーにしろってこと？

「同情に値する敗者とそうでない敗者がいる」というだけ。
ネロやシンは前者でお前さんはおおかた社会的後者だ。
628名無しさんsage： 2008/08/24(日) 15:41:42: >>624
> 公共の電波に乗った作品は誰でも鑑賞するし人それぞれの意見が発生
> するという自然な流れが理解できる様になれるかもしれんよ、期待は

だからそれに則ってそれぞれの意見である「俺の意見」を述べているんだけどねぇ。
資格がないってのは「見るな」ということではなくて、鑑賞力をもっと鍛えろってことだ。

学校の先生が「そんなに眠いなら学校に来るな」というのと同じ。
それは「学校に来るな」という意味ではなく、「ちゃんと目をさまして学校に来い」ということだ。

この程度の日本語も説明してやらないと分からないのでは、
ますますDESTINYを見る資格はないねw
629名無しさんsage： 2008/08/24(日) 15:43:56: >>627
> 「同情に値する敗者とそうでない敗者がいる」というだけ。
> ネロやシンは前者でお前さんはおおかた社会的後者だ。

つまり自分が同情できない(自分が理解できない)人間は全否定するって考えだよねぇ。
何度も言うけれどあなたに「それぞれの正義」なんて語る資格はない。

あなたにとっての「それぞれの正義」というのは、「自分が理解できる範囲のそれぞれの正義」
らしいからね。つまり結局は自分が考える正義だけが正しいと考えている人間なんだよ、あなたは。
630名無しさんsage： 2008/08/24(日) 15:48:22: >>626
＞これはあなたの発言だろう。

＞>>587

>>587は>>583が言い出した「絶対正義」を受けて言ってるので、
「絶対正義」の話は>>583としてくれ。
俺は「乱暴な論旨だな、おい」と既に感想を言ってるので。

＞勝者が一人で勝者だけが正義なら、結局それぞれの正義なんて描けないじゃん。

そりゃあなたの意見だろう。
人それぞれの正義がぶつかりあって、勝者が自分の理屈で自分の正義を
主張するのは単なる当たり前の話で、それ自体には是も非もないんだよ。
631名無しさんsage： 2008/08/24(日) 15:53:01: >>630
> >>587は>>583が言い出した「絶対正義」を受けて言ってるので、
> 「絶対正義」の話は>>583としてくれ。

何いってんの？583は俺だ。俺の583の発言に対してあなたは何やら
レスしてるんだから、つまりあなたは俺と絶対正義について話しているわけだろうが。

> 俺は「乱暴な論旨だな、おい」と既に感想を言ってるので。

あなたの訳の分からない>>587の文章の方がよっぽど乱暴に見えるけどねぇ。

> 人それぞれの正義がぶつかりあって、勝者が自分の理屈で自分の正義を
> 主張するのは単なる当たり前の話で、それ自体には是も非もないんだよ。

だったらDESTINYはまさにあなたが今いったような作品なんだから、
何も文句はないだろうが。なにいってんのかさっぱり分かりませんな(苦笑
632名無しさんsage： 2008/08/24(日) 15:57:24: >>628
＞資格がないってのは「見るな」ということではなくて、鑑賞力をもっと鍛えろってことだ。

＞この程度の日本語も説明してやらないと分からないのでは、
ますますDESTINYを見る資格はないねw

それはね、「いらない世話」と言うんだよｗ

>>629
＞つまり自分が同情できない(自分が理解できない)人間は全否定するって考えだよねぇ。
何度も言うけれどあなたに「それぞれの正義」なんて語る資格はない。

あなたほど「いらない世話」に興味はないんでね、俺に否定される側の
「正義」の立証は、俺に否定される側に任せるよ。
633名無しさんsage： 2008/08/24(日) 15:57:26: で、もともとこの話は>>581が発端なわけだよね。581であなたは
支離滅裂な点を説明して見せろ、と啖呵を切ったから、
俺が手間暇かけて説明して見せたわけだが、
それに対して「自分はそんな話はしてない」というのはどういうことなのかねぇ。
634名無しさんsage： 2008/08/24(日) 15:59:56: >>632
> それはね、「いらない世話」と言うんだよｗ

なんか単なる暴言だけになってきたね。上の方で「俺は答えるべきレスにはちゃんと答えてる」とか
言ってなかったっけ？(苦笑

> あなたほど「いらない世話」に興味はないんでね、俺に否定される側の
> 「正義」の立証は、俺に否定される側に任せるよ。

つまりあなたは自分に理解できない正義が描かれている作品は、
すべて失敗作だといってるわけだね。困った人だ。

日本中のアニメはあなたのレベル合わせないといけないらしい。
635名無しさんsage： 2008/08/24(日) 16:04:15: >>633
＞で、もともとこの話は>>581が発端なわけだよね。581であなたは
支離滅裂な点を説明して見せろ、と啖呵を切ったから、
俺が手間暇かけて説明して見せたわけだが、
それに対して「自分はそんな話はしてない」というのはどういうことなのかねぇ。

じゃ「絶対正義」の問題はあなたが自問自答しててくれればそれでいい
んじゃない？
まあここはあなたと話の合わない部分だが「二転三転して結局『キラ
のＲＡＫＵしてパラダイスＥＮＤ』かい」というのが俺の感想なのでね。
636名無しさんsage： 2008/08/24(日) 16:07:49: >>635
＞なんか単なる暴言だけになってきたね。上の方で「俺は答えるべきレスにはちゃんと答えてる」とか
言ってなかったっけ？(苦笑

あなたのレスの価値が落ちてきたんだろうｗ
別に暴言とも思わないし。

＞つまりあなたは自分に理解できない正義が描かれている作品は、
すべて失敗作だといってるわけだね。困った人だ。

「失敗作を作っていけない」とでも言いたげなあなたほど暴君じゃ
なかろうさｗ
637名無しさんsage： 2008/08/24(日) 16:11:33: >>635
> じゃ「絶対正義」の問題はあなたが自問自答しててくれればそれでいい
> んじゃない？

じゃあ何であなたは>>587を書いたのさ。あなたの理屈ならそもそもあなたは
587の発言をする意味がなかったという事だろうに。

> まあここはあなたと話の合わない部分だが「二転三転して結局『キラ
> のＲＡＫＵしてパラダイスＥＮＤ』かい」というのが俺の感想なのでね。

支離滅裂な部分を説明して見せろ、と言いはなっておいて、
説明して見せたら、結局「話の合わない部分」だとかいう。

つまり支離滅裂さは俺の説明で解消したが、個人の好みとして、
キラいいとこ取りするストーリーが気に入らない、ってことでOK？
それなら単なるあなたの個人的な嗜好の話であって、
DESTINYという作品の出来不出来の話じゃないよねぇ。

お調子者が幸運に恵まれて大成功するようなハリウッド映画は
少なくないが、そういうストーリーが嫌いな人間も沢山いるだろう。
あなたの話もそういう好き嫌いの話だったわけだね。
638名無しさんsage： 2008/08/24(日) 16:13:24: >>636
> 「失敗作を作っていけない」とでも言いたげなあなたほど暴君じゃ

失敗作ではないといってるんだがね。
別に失敗作が出来るのは一般論としてしかたないだろう。

問題はあなたが、自分の個人的な好みに合わない作品=失敗作だと主張している事。
639名無しさんsage： 2008/08/24(日) 17:28:06: >>617
反論できないからって煽りか

ほんと程度が低いな種アンチは
640名無しさんsage： 2008/08/24(日) 18:12:00: 喧嘩売ったのはどう見ても議長です本当に（ｒｙ

SEED本編の後、キラとラクスはオーブ領の小さい家で隠遁・・・ってほどじゃないが
療養生活送ってたわけだが

立場上、存在を公にすれば当然連合や旧ザフト（サトーとか）の
「報復テロ」行為なんかの標的になるかもしれないし、
あるいは、メカの言うような理由もあったのかもしれない。
他にもあるだろうが、いずれにせよ表舞台に出られない理由ってのがあったわけだ。

当然、その居場所は秘匿されるだろう。
知ってるのは住んでいる当人たち、カガリやアスラン、現プラントトップ層（＝議長）
ぐらいしかいないとなるわけだ。
特に議長の立場なら、現政権（クライン派）の指導者であるラクスは
絶対に守らなければならないはずだ。

そこへきてラクスを狙った部隊の侵入、同時に偽ラクス＝ミーアの登場、
デストロイ戦では画像処理でフリーダムを消す世論操作等々、
更に本物のラクスには保護命令もしなかったら明らかに議長は黒、だとわかるだろ
641名無しさんsage： 2008/08/24(日) 19:34:37: >>640
誰に何をどんな目的で言ってるのかよく分からんな。
アンチにしても擁護派にしても、日本語が不自由なヤツが多くてかなわん。
こんなに日本語が不自由でまともに作品鑑賞なんて出来るのやら。

本物のラクスの正体はプラントの中でも本当に一握りの人間しかしらないはず。
タリア艦長も知らなかったのだから。

おそらく議長の親衛隊みたいな部署(ミーアを軟禁してた女とか)しか、
ラクスが偽物だという事は知らされていないのだろう。

だから当然正規の軍隊を使って本物ラクスを警護する事は出来ない。
一方で本物ラクスを襲ったのは誰なのか？というのは謎なのだけれど、
上記のように議長がプラント正規軍をラクス暗殺に使う事は出来ない。

議長が親衛隊に襲わせたのかもしれない。実際作品では議長への不信を
募らせるシーンでこの事件が蒸し返されるわけで、作者はそれを示唆しているのだろう。
しかしそれにしてはやり方が中途半端だし、失敗した時の議長のリスクはとてつもなく大きい。
何しろ偽ラクスを使っている事がバレる公算が高いのだから。
そう考えると議長の仕業とは考えにくいんだよねぇ。

議長が意図的にブルーコスモスの残党に情報を流した可能性もあるが、
そもそもブルーコスモスがラクスが偽物だという情報を得れば、
それを暴露して議長とプラント政府にダメージを与える事を真っ先に考えるだろう。

となるとやっぱ議長か…だがしかし…どうも釈然としないんだよなぁ。
どうみてもあの襲撃は「絶対遂行する」というものよりも、「運良く成功すればラッキー」的な
中途半端さだ。そして運悪く失敗したら議長はとてつもなく政治的ダメージを負うはず。

ま、結論をいえばこの部分は脚本の不出来なんだろう。議長の仕業として
描いたけれどその後上手くメインのストーリーとつながらなかったので
放棄されたってのが真相だろ。
642名無しさんsage： 2008/08/24(日) 19:40:46: >641
メカ自身が叩いたことを自分で実行してどうする

＞自分の個人的な好みに合わない作品=失敗作だと主張
643名無しさんsage： 2008/08/24(日) 19:45:03: >>642
別に好みに合わないから失敗だ等と一言も言ってないんだけどねぇ。
ラクス襲撃はどう考えてもつじつまが合わないから脚本の不出来だろうといってるだけで。

俺は信者じゃないので批判すべき点は批判する。これまでそうしてきたしこれからもそうする。
それともDESTINYを一切批判してはいけないとでも言うのかね？
だから信者とアンチは方向が逆なだけで質は同じだって言ってるんだよ。
どちらも自分に都合のいい部分しか認めない。
644名無しさんsage： 2008/08/24(日) 19:48:52: >>642
逆にさ、こう考えればラクス襲撃の辻褄が合うというのを示して見せてよ。
645名無しさんsage： 2008/08/24(日) 19:57:55: 脚本の不出来なところなら、まだまだ無数にあるよ？(笑
「ミーア」の回の前後のあの茶番はなんだ？と。
妙なメッセージを残してラクスをおびき寄せて暗殺を企むというお粗末さ。

お粗末さ加減から言えばオーブでのラクス襲撃とどっこいだから、
あの女がどちらも指揮しているのかもしれないが、
普通に考えてあの女が独断で実行したにしては彼女の権限が大きすぎるんだよね。

ラクスをどうするかは議長にとって最重要課題の一つのはずで、
それをあんなお粗末な作戦を立てる女に一任するというのは議長の行動として考えがたい。
議長が作戦の内容を知っていたならなおさら承認するとは思えない。

無理矢理辻褄を合わせるなら、あの女の権限が不自然に大きく、
なおかつ議長から「ラクスを暗殺できる機会があれば独断で実行せよ」という
命令を受けていたとするしかない。

しかしこれって慎重な議長にしてはおよそ考えにくい行動だ。
結局この部分はストーリーのつじつま合わせを放棄して、「面白さ」を優先した結果だ。
雑な造りと批判されても仕方ないだろう。
646名無しさんsage： 2008/08/24(日) 20:00:44: まーたメカの暴走が始まったか。ほんと狂犬だなメカは
噛み付く前に変な（被害）妄想癖をどうにかして欲しいが

つじつまが合わないっつーか辻褄が合う完璧な作戦（成功）だと
話として成り立たなくなっちゃうだろ。
メタな言い方すればアニメ的お約束。

それでも言うなら穴があって失敗した＝即脚本が云々じゃなくて
議長にそうせざるをえない事情があったのか？とか
何事もほぼ完璧に進めてきた議長らしからぬ凡ミスしたのはなぜか？とか
考えるのが観賞態度としてマシだと思うんだけど。

まあ自分の感想こそ唯一絶対の真理と信じて疑わない
メカに何言っても通じないだろうけどね。
これ以上発狂されても面倒だから今回はやめとくわ。
勝利宣言したければご自由に。
647名無しさんsage： 2008/08/24(日) 20:15:22: >>645
明示的に命令したんじゃないのだろう。出世欲の強い奴に部隊権限与えておいて、ラクスが邪魔
だとそれとなくほのめかす。あ、プラントにいるのが偽ラクスだとも伝えておく。そうすりゃ
あとは勝手にやってくれる。ただ、例の女はアホなので作戦もダメだったってことだろ。
しかし、バレても議長が命令した証拠はないから言いぬけはできる、と。
648名無しさんsage： 2008/08/24(日) 20:16:08: >>646
> つじつまが合わないっつーか辻褄が合う完璧な作戦（成功）だと
> 話として成り立たなくなっちゃうだろ。

そもそも襲撃する意味などないわけだよ。

> メタな言い方すればアニメ的お約束。

それを俺は「脚本の不出来」と表現してるんだがねぇ。

もう一つ言おうか？カガリ花嫁強奪事件。あれはとてもじゃないけどシリアスな
作品で行うべきストーリーじゃないね。コメディだ(笑

DESTINYにはこういうツギハギな部分が随所にある。
まさにどこかで見たようなお約束の展開をツギハギして作ってるわけ。

フィルムの使い回しが批判されていたけれど、こういうお手軽な展開の
ツギハギでストーリーを構成するのも一種の省力化(手抜き)ですな。

> それでも言うなら穴があって失敗した＝即脚本が云々じゃなくて
> 議長にそうせざるをえない事情があったのか？とか

「即」ではなく十分に考えたあげくの結論なんだがね。
俺の考えがまだ足りないというなら、あなたががんばって考えて、それを俺に示してよ。

白を黒といってまでDESTINYに何一つ欠陥がないといいはるなら、それは信者と言われても仕方ないだろうね。

> まあ自分の感想こそ唯一絶対の真理と信じて疑わない

俺は俺の考えが正しいと言ってるだけだ。あなたもあなたの考え(「メカは独善的だ」)が
正しいと思ってそう発言しているのだろう？誰でも自分の考えが正しいと思っているわけだよ。
別にそれは悪い事ではない。

なんで自分が正しいと主張する事それ自体が罪みたいに考える人がいるのかねぇ。
じゃあその考え自体がどれほど正しいのか、と問いたいものだ(苦笑
649名無しさんsage： 2008/08/24(日) 20:18:20: >>647
> 明示的に命令したんじゃないのだろう。出世欲の強い奴に部隊権限与えておいて、ラクスが邪魔

だからぁ、それが(議長の命令なしに)独断でできるのは、
与えられている権限が不自然に大きすぎるという話をしてるんだけどねぇ。
2つをセットにして述べているのに片方だけ否定して何の意味があるのやら。
アホかと。
650名無しさんsage： 2008/08/24(日) 20:21:20: それにしても>>646は典型的な信者だな。
いくら作品に不備があっても、作品に不備はないとして鑑賞するのが
正しい視聴者の態度だと言い切ってるわけで、その信仰の深さは見上げたものだ。

不備に見えても強引にでも辻褄輪を合わせて解釈するのが正しい
鑑賞姿勢だというわけだ。だからアンチに批判されるんだよ。

俺は無理にやりにDESTINYを擁護しようと思った事など一度もないよ。
651名無しさんsage： 2008/08/24(日) 20:34:58: ミーアの件については機会があったら暗殺しろぐらいの指示は議長から
出ていたかもしれないが、ミーアを使ってラクスまで暗殺しようなどと言うのは
とんでもない事。

ラクスを暗殺したら(当然キラ達も近くにいるだろうから)隠し通せないわけで、
そうなると議長は偽ラクスを使っていたどころか本物のラクスを暗殺したと
プラント国民から一斉に非難される。

そんなことをあのよく分からない立場の女が独断でやっていいわけがない。
何度も言うけれど議長だったらあのタイミングでラクス暗殺の指示は出さないはずだし、
女に独断でラクスを暗殺する許可も与えていないはず。

そして、議長の命令に逆らってでもラクス暗殺の手柄を立てようとするような人間を
議長が重用するとは思えない。
652名無しさんsage： 2008/08/24(日) 20:35:37: >>649
だからぁ、部隊権限と書いたように、普通は異様だけど戦時ではおかしくない権限を与えたんだってば。
653名無しさんsage： 2008/08/24(日) 20:40:56: >>652
> だからぁ、部隊権限と書いたように、普通は異様だけど戦時ではおかしくない権限を与えたんだってば。

だからあの権限は「戦時でもおかしい」といってるのだが。
ラクスの処遇については高度な政治的判断が必要なのだから、
暗殺するにしてもその成功率やタイミングは極めて重要。

状況は刻々と変化するのだから、その都度議長に指示を仰ぎ確認をとる必要がある。
何しろ偽ラクスを使ってプラント国民をまとめたぐらいラクスの存在は大きいのだから、
その扱いには細心の注意を払うはず。扱いを誤ればどれほどのダメージを受けるか
議長自身が一番よく分かっているはず。
654名無しさんsage： 2008/08/24(日) 20:42:41: >>651
> ミーアを使ってラクスまで暗殺しようなどと言うのはとんでもない事。

まあね。ラクスを殺した後で利用できるかもしれないからね。あまり危険な場所
に生かせるのはどうかと思うね。

> ラクスを暗殺したら(当然キラ達も近くにいるだろうから)隠し通せないわけで、

キラ達はかまわないんじゃないの？どーせ知ってることは議長も承知しているし。
議長がマヌケなのは本物のラクスが堂々と出てくることを予想してなかったことだ。

> そんなことをあのよく分からない立場の女が独断でやっていいわけがない。

つーことで、この件は議長がマヌケだった、ひいては嫁がマヌケだったということだ。

> 何度も言うけれど議長だったらあのタイミングでラクス暗殺の指示は出さないはずだし、
> 女に独断でラクスを暗殺する許可も与えていないはず。

そういう脚本見てみたかったね。ついでにラクスが出てきた場合の議長のちゃんとした対処も。

> そして、議長の命令に逆らってでもラクス暗殺の手柄を立てようとするような人間を
> 議長が重用するとは思えない。

だからぁ、あの女は何も命令されてないんだってば。んでもって例によって使い捨てだよ。
655名無しさんsage： 2008/08/24(日) 20:44:10: >>653
> だからあの権限は「戦時でもおかしい」といってるのだが。

これは平行線になりそうだね。まあ、俺は戦時ならおかしくないと思ってる。
656名無しさん： 2008/08/24(日) 20:55:51: >>653
議長が有能でそんなヘボな判断などしない、というのであれば腐っているのは組織の方だろう。
たとえば日本軍における陸軍省と参謀本部と関東軍の関係のようなもので、
上位下達が機能していない場合があるという考えはどうよ。
657名無しさんsage： 2008/08/24(日) 20:59:15: >>654
> キラ達はかまわないんじゃないの？どーせ知ってることは議長も承知しているし。

議長が本物ラクスを暗殺したという事世界に発表される事が問題だと言ってるんだけどねぇ。
頭の回転が鈍い人だ。

> 議長がマヌケなのは本物のラクスが堂々と出てくることを予想してなかったことだ。

それはあながち間抜けともいいきれない。これまで出てこなかったんだからこれからも出てこないと
考えてもおかしくはない。そもそも世界を変えようとしているのだから、100%安全な方法などないのだからね。

現に議長はラクスが出てきても対処しているわけで。
議長にとって本物ラクスは出てこなかった方が楽だったが、
出てきたところで致命的ではなく十分対処できる範囲の事だった。

ラクスが出てこなければ偽ラクスを使ってスムーズに世界をDESTINY PLANへ移行できたが、
ラクスが出てきてしまったためにレクイエムを脅しとして使った荒療治になってしまった。
良くも悪くもその程度の修正で対処できる程度の「予想外」だったわけだよ。

そしてそれは逆に本物ラクスが登場したらそういう波乱に満ちた展開になることが
ラクスも分かっているから、本物ラクスは現われないと期待したともいえる。

> そういう脚本見てみたかったね。

別に2回のラクス暗殺(オーブとミーア)がなくてもストーリーの大勢には影響ないだろう。

> ついでにラクスが出てきた場合の議長のちゃんとした対処も。

ちゃんとしたもなにも、偽ラクスを使っているのがバレてしまった以上時間との戦いになるだけだ。
プラント国内にこれを発端とした反議長勢力が台頭する前に強引にDESTINY PLAN実施に突っ走る。
それしかないわけだよ、議長には。時間が経てば経つほど偽ラクスを使っていたダメージが
じわじわと効いてきて最悪失脚してしまうからね。

> だからぁ、あの女は何も命令されてないんだってば。んでもって例によって使い捨てだよ。

何度も言うように、命令なしに独断で暗殺を計画できるほどの権限があるのは不自然だといっている。
658名無しさんsage： 2008/08/24(日) 21:02:55: >>655
> これは平行線になりそうだね。まあ、俺は戦時ならおかしくないと思ってる。

ラクスは要人なわけだよ？プラント国内でトップクラスの。
それを暗殺するなら報道管制など様々な準備がいる。
一部隊が他の部署とは何の連携もなしにやっていいわけがない。

もちろん暗殺された事自体を完全に闇に葬れるならいいが、
場所はオーブだったり月面の普通の都市だったり、
とてもじゃないが秘密が完璧に守れると保証されている状況とは思えない。

そんな状況で下手にラクスを暗殺してそれが議長の仕業とバレたら、
議長は責任を追及され失脚してしまう。なにしろ自国の議会も騙してたんだからね。
659名無しさんsage： 2008/08/24(日) 21:05:14: >>656
だからぁ、偽ラクスの件はプラント政府内でも、ザフト軍内でもほとんど知る人間はいなかったはず。
となれば暗殺を実行したのは議長に非常に近い一握りの人間なわけで、
もしその人間が無能なヤツならそれを採用している議長自身が間抜けだということ。
660名無しさんsage： 2008/08/24(日) 21:17:15: >>659
だからぁ、議長はラクスの件についてはマヌケなんだってばｗ
661名無しさんsage： 2008/08/24(日) 21:23:24: たまにいるよね、政治や謀略の手腕はすごくても人を見る目はいまいちって人ｗ
議長はあの女が暴走してラクス暗殺に踏み切るとは思ってなかったんだよ。
662名無しさんsage： 2008/08/24(日) 21:28:15: >>657
> 議長が本物ラクスを暗殺したという事世界に発表される事が問題だと言ってるんだけどねぇ。

だからぁ、議長は暗殺命令なんかしてないんだってば。お膳立てしただけで。
ラクスが暗殺されても累が及ばないように配慮してあるんだよ。

> それはあながち間抜けともいいきれない。これまで出てこなかったんだからこれからも出てこないと
> 考えてもおかしくはない。そもそも世界を変えようとしているのだから、100%安全な方法などないのだからね。

それがマヌケなんだって。本物が出てきたときの対処なんか何もなかったじゃん。
偽者はうろたえるばっかだし、議長も特に何もしていない。やぶれかぶれで突っ走ったけど。

> 出てきたところで致命的ではなく十分対処できる範囲の事だった。
> ラクスが出てこなければ偽ラクスを使ってスムーズに世界をDESTINY PLANへ移行できたが、
> ラクスが出てきてしまったためにレクイエムを脅しとして使った荒療治になってしまった。

それを破れかぶれというｗ

> 良くも悪くもその程度の修正で対処できる程度の「予想外」だったわけだよ。

修正できなくて負けちゃったじゃん。レクイエムの弱点である廃棄コロニーは壊されるは
挙句の果てにレクイエムへの敵の侵入を許すはでさ。レクイエムが破壊されてときの
議長のうろたえぶりったらなかったねｗ

> そしてそれは逆に本物ラクスが登場したらそういう波乱に満ちた展開になることが
> ラクスも分かっているから、本物ラクスは現われないと期待したともいえる。

そういう能天気な楽観主義者なのかなぁ、議長って。

> 別に2回のラクス暗殺(オーブとミーア)がなくてもストーリーの大勢には影響ないだろう。

ずっと偽ラクスで引っ張っていけたらずいぶん違うと思うよ？

> ちゃんとしたもなにも、偽ラクスを使っているのがバレてしまった以上時間との戦いになるだけだ。

そうだね。議長の無策の結果といえる。

> プラント国内にこれを発端とした反議長勢力が台頭する前に強引にDESTINY PLAN実施に突っ走る。

繰り返すが、それを破れかぶれという。

> それしかないわけだよ、議長には。時間が経てば経つほど偽ラクスを使っていたダメージが
> じわじわと効いてきて最悪失脚してしまうからね。

繰り返すが、それを無策の結果という。

> 何度も言うように、命令なしに独断で暗殺を計画できるほどの権限があるのは不自然だといっている。

これも繰り返すが平行線だね。俺は不自然とは思わない。戦時ってそういうもんだと思う。
663名無しさんsage： 2008/08/24(日) 21:28:48: >>660
だからこの件について間抜けなのは議長ではなく脚本家だといってるだろうが。
脚本家が議長をあえて間抜けに描いているのではなく、脚本家自身が間抜けなんだよ。

>>661
それなら1回オーブで未遂をした時に気付いて更迭してるだろう。
664名無しさんsage： 2008/08/24(日) 21:30:01: >>663
> それなら1回オーブで未遂をした時に気付いて更迭してるだろう。

１回目は違う奴だったんじゃないの？
665名無しさんsage： 2008/08/24(日) 21:32:41: 議長は間抜けということになってるが、やつは設定上では３２歳だぜ？
この若さで政権運営のトップを張れてるのはすごい才能だが、
人間の資質を見抜けるほどの老巧さはまだないだろう。
年齢相応の間抜けさといえるんじゃないかｗ
666名無しさんsage： 2008/08/24(日) 21:39:07: 議長が有能だが万能ではない。
一部の能力が突出して優れたある意味いびつな人間である。
こういうことだろう。
667名無しさんsage： 2008/08/24(日) 21:41:14: >>662
> だからぁ、議長は暗殺命令なんかしてないんだってば。お膳立てしただけで。

そんなの世界に通用するわけないだろうが。あなたはユウナなみのバカだな。

> それがマヌケなんだって。本物が出てきたときの対処なんか何もなかったじゃん。

ちゃんとやってるだろうが。

> それを破れかぶれというｗ

それが破れかぶれだというなら、DESTINY PLANを本気で実現しようという発想自体が
破れかぶれだろうね。こんな計画よほど強引にやらなければ実現できないんだから。

> 修正できなくて負けちゃったじゃん。

それはまた別の話。キラ達の戦闘能力が議長の予想を上回っていたわけで、
普通に考えればプラントとオーブが戦えばプラントの勝利になると考えるのは自然な事だ。
そもそもジブリールをかくまった件の時はザフトの一部の兵力だけでオーブは壊滅寸前だったわけで。

で、その不自然さは、上の方でも説明したけど議長の勝利(=バッドエンド)で
終わらせられなかった番組の都合上だよ。戦争中に日本軍が負ける作品を
作れなかったのと同じ。

誰が見てもあれは議長の勝利だ。キラ達が奇跡的なパワーを発揮して勝利したのは
作品外の都合でしかない。

> そういう能天気な楽観主義者なのかなぁ、議長って。

期待するぐらいいいじゃん。楽できるに超した事はない。
期待が外れたら仕方ないから、レクイエムで地球(とプラントも)脅して、
強引にDESTINY PLANを強行する。それだけの事。

> ずっと偽ラクスで引っ張っていけたらずいぶん違うと思うよ？

ずっと…って残り数回しかないじゃんw

> これも繰り返すが平行線だね。俺は不自然とは思わない。戦時ってそういうもんだと思う。

戦時だからこそ命令はきちんと遂行されなければならない。
きちんとというのは、出した命令は遂行され出さなかった命令は遂行されないこと。
668名無しさんsage： 2008/08/24(日) 21:45:05: >>665
なんどもいうけどさ、脚本家が意図して議長を間抜けな人間と
描いているなら「間抜けなのは議長」でいいと思うよ。

しかしどう見てもDESTINYと言う作品は議長を優秀な人間として描こうとしている。
それでも間抜けに見えてしまうとしたら、それは脚本家が間抜けだって事だろうに。

脚本家の意図通りにそのキャラが間抜けに見えるなら、
それは間抜けなキャラであって脚本の成功。
脚本家が意図しない形でそのキャラが間抜けに見えてしまったなら、
それはキャラが間抜けなのではなく脚本の失敗。
669名無しさん： 2008/08/24(日) 21:46:31: てか議長にとって暗殺や偽ラクスで発生するかもしれない問題以上に、
ラクスが生きてる事が自体がリスクだっただけじゃね？
670名無しさんsage： 2008/08/24(日) 21:54:06: >>668
じゃあ種運は間抜けな脚本家が書いた間抜けな作品ということでＦＡ？
671名無しさんsage： 2008/08/24(日) 21:54:19: >>669
それならなりふり構わずもっと大規模な火力を繰り出して殺害すればいいわけだよ。
只ラクスを殺しさえすればいいと言うならば。
672名無しさんsage： 2008/08/24(日) 21:56:04: >>670
間抜けな箇所もあると言ってるだけなんだけどねぇ。
何でそう極端から極端に走るのやら。
何一つ落ち度のない完璧な脚本か、大間抜けの駄作か二択なわけだよねぇ。
アニオタ脳って1bitとかないのかねぇ。
673名無しさん： 2008/08/24(日) 22:03:16: >>668
でも議長は人の見る目のなさで何度も失敗してるじゃんｗ
部下は暴走する、懐柔しようとしたアスランには逃げられる、出てくるはずがないと見ていたラクスが表にでてくる、最後は子飼いのはずのレイに撃たれると、いろいろなところで人の見る目のなさを炸裂させている。
674名無しさんsage： 2008/08/24(日) 22:07:16: >>672
だって賢いはずの議長があんな大馬鹿なんだもん。それじゃ作品が駄目ってことじゃんｗ
675名無しさんsage： 2008/08/24(日) 22:14:44: >>671
その匙加減の難しさが政治ってもんでしょ。
できれば殺したいけど、確実に殺せるだけの大兵力を送り込むことはできない。
失敗したときはもとより、成功したときも自分がやったとばれては困る。
じゃあどうするかと。
676名無しさんsage： 2008/08/24(日) 22:49:53: 種運ってのは本当は議長が正義なんだよ。テロ化したコーディの暴走でナチュに大被害を
与えても、うまく収拾したし、プラントと連合の大部分を取り込んで戦争の根源のロゴスも排除した。
デスティニプランだって、適材適所っていうあけのプランで本来個人の自由を奪ったりしない。
でもキラ達が勝たなければいけないという嫁の思い込みで、無理やり議長を悪党にする小細工を
ちりばめられてしまって、ストーリーが歪んじゃったんだよ。そこを除いて観てみれば、キラ達
が世界平和を乱すテロリストなんだよ。
だから自然にストーリーが流れるのを乱し続けた悪い脚本なわけ。
677名無しさんsage： 2008/08/24(日) 22:49:56: 最終的に、望まなくも自分に向いた生き方を強いられたキラとラクス
なんだから、「いずれにしろ私の勝ちだな」とか最後に議長が言えば
かっこよかったのになｗ
678名無しさんsage： 2008/08/24(日) 22:54:58: >>673
レイとアスランについてはそれだけ有能で御しがたい人材をあえて手駒に引き入れようとしたって
事だと思うけどね。従順だが無能な人間をいくら集めてもしかたないわけで。

>>674
だからダメな箇所もある、といてるんだけどねぇ。
なんで0か1か、なのやら。

>>675
> その匙加減の難しさが政治ってもんでしょ。

だからなんどもいうように、それを考えれば議長はああいう判断はしないはずだ、ってことだと
言ってるんだけどねぇ。
679名無しさんsage： 2008/08/24(日) 22:57:01: >>677
ほう、なかなか面白い。
「すべて計画通り！」と。
680名無しさんsage： 2008/08/24(日) 23:02:09: >>679
そそ、逆にラクスが「計画通り」ＡＡ略
でもいいけどｗ
681名無しさんsage： 2008/08/24(日) 23:03:18: ラクス「ありがとうデュランダル。そしてさようならだ」
682名無しさんsage： 2008/08/24(日) 23:03:57: >>676
「正義の相対化」を狙ってるのがガンダムシリーズ（００除く）じゃないのか？
683名無しさんsage： 2008/08/24(日) 23:05:23: >>676
そんなの一部のガノタの幻想じゃないかなあ？
なんて00除くのか知らんけど（悪意？ｗ
684名無しさんsage： 2008/08/24(日) 23:06:40: ぐお、ミスった、683は>>682に対してね。
685名無しさん： 2008/08/24(日) 23:08:49: >>678
>レイとアスランについてはそれだけ有能で御しがたい人材をあえて手駒に引き入れようとしたって
>事だと思うけどね。

なんというか危険な器量比べに見えて仕方ないのだがｗ
実際二人とも裏切られわけで。
686名無しさんsage： 2008/08/24(日) 23:09:36: まあ、うわさどおりラクスがモロサワの自己投影なら、あながち間違ってない罠「計画通り」ｗ
687名無しさんsage： 2008/08/24(日) 23:17:14: まあ、デュランダル議長は、全体主義国家ソビエト連邦を建国したレーニンと同じぐらいには、正義だったかもね。
悲惨な結果に終わりはしたが、共産主義国家の建設は人類の壮大な実験だった。
すばらしい国家になる可能性もあったわけだし。
688名無しさん： 2008/08/24(日) 23:22:17: >>687
共産主義が実験なら民主主義や資本主義だって実験だろ。
共産主義が病気で死んだからって、民主主義が病気でないとはいえない。
689名無しさんsage： 2008/08/24(日) 23:56:24: >>683
やたらガンダムのドラマの描き方を褒めてるガノタも多いが別にああいう描き方自体ガンダムが初出って訳でもないしね
ガノタはもっとガンダム以外に視界を広げてみるべきだと思うが…無理かねぇ、やっぱ
690名無しさん： 2008/08/25(月) 07:59:15: ガンダム以外のことを勉強し始めたら、それはもうガノタではない何かだｗ
691名無しさんsage： 2008/08/25(月) 08:13:58: >>678
> だからダメな箇所もある、といてるんだけどねぇ。
> なんで0か1か、なのやら。

肝心要のシャア議長が駄目駄目なんだから、作品も駄目だっていってるんだけどねぇ。
そりゃ細かいところがいくらか悪くたってかまわないよ？でも議長なんだもん。
692名無しさんsage： 2008/08/25(月) 08:27:22: >>691
全く応用力がないね。
一つのキャラの描写にも良いところと下手なところがあるっていってるだけなんだけどねぇ。
なんで0か1か、なのやら。
693名無しさんsage： 2008/08/25(月) 10:34:56: >>692
ったく、読解力がないね。０か１かなんて評価してないだろーに。
種運から議長を取り除いて成立するか？しねーだろ。その議長が駄目駄目だって言ってんだよ。
だから種運は駄目だと。
694名無しさんsage： 2008/08/25(月) 11:20:45: >>693
ホント馬鹿だな。取り除いて成立するか否かを論じるなら、議長のダメな部分を取り除いて
どうなるかを論じるべきだってことなんだよ。

ほんとにどこまでいっても0か1かの発想しかできないヤツだね。
骨の髄まで馬鹿(笑
695名無しさんsage： 2008/08/25(月) 11:47:05: >>694
ったく、なってないねぇ。駄目な部分を取り除きゃ、そりゃよくなるだろうさ。今論じてるのは
そういう改良品じゃなくて現実の種運。オオポカ連発する議長をどうみりゃ優れた政治家に
見えるってのさ。
ホント何を論じてるのか分かってないんだねぇｗ
696名無しさんsage： 2008/08/25(月) 11:50:23: で、仮に議長の駄目な部分を取り除いてみようか。すると、ラクスへの対応、つまりあわてて
レクイエム発射した部分を取り除くこととなる。それでストr-黎が成立するか？
ったく、自分の言うとおりにしたらどうなるか考えてないねぇｗｗｗ
697名無しさんsage： 2008/08/25(月) 12:37:08: >>695
> ったく、なってないねぇ。駄目な部分を取り除きゃ、そりゃよくなるだろうさ。今論じてるのは

誰もダメな部分を取り除いて良くしろなんて言ってないんだが？

> そういう改良品じゃなくて現実の種運。オオポカ連発する議長をどうみりゃ優れた政治家に

脚本の失敗によって大ポカをしているように見える部分はあるが、
それ以外の部分の描写を見れば十分議長は優れた政治家にみえるのだから、
「議長は優れた政治家」と言う前提でDESTINY全体の評価を行い、
個別の描写についてはそれぞれどの部分が失敗しているかを評価すればいい事。

先ずは全体の評価を行い、ここの描写の優劣はそこからの差分で行うべきで、
そうしなければ些末な部分の評価に必要以上に捕らわれて全体の評価を誤る恐れがある。

あなたのやってる事はトンデモさんの思考と同じだよ。
現代科学にも部分部分を見ればほころびは存在する。
しかし総体としての現代科学は概ね正しい。

それをトンデモさんは局所的なほころびを針小棒大にどんどん思い込みにより拡大し、
全体を否定しようとする。
698名無しさんsage： 2008/08/25(月) 13:02:48: >>696
> で、仮に議長の駄目な部分を取り除いてみようか。すると、ラクスへの対応、つまりあわてて
> レクイエム発射した部分を取り除くこととなる。

それは取り除き方がおかしい。先ず俺が脚本の失敗と言っているのは、
　1)オーブでの中途半端なラクス襲撃
　2)月でのミーアをおとりにしたラクス暗殺
の2点だ。

この2点はエピソードを丸ごと取り除いてしまってもDESTINY全体のストーリーに
たいした影響を与えない。オーブでの襲撃事件はキラ&ラクスの議長への不信の
伏線となっているが、他のエピソードを挿入していくらでも代用可能だ。

ミーアの件は茶番だが偽ラクスの運命と最後の戦いに対するラクスの決意に
関係するエピソードという意味で重要ではある。しかし本質的にはミーアが
不幸な死に方をし、それをラクスが目撃すればいいのであって、
それをラクス暗殺と絡めるから茶番になった。これも同様にいくらでも修正可能だ。

で、何度も言っているが、本物のラクス登場を議長が予想しなかった事については
俺は別に議長が間抜けだとは全く思っていない。既に述べたように議長にしてみれば
偽ラクスを利用できた方がDESTINY PLANの実施がいくぶん「楽になる」というだけであり、
議長の頭脳なら偽ラクス使えなくても他の方法でDESTINY PLAN実施できたろう。
現にレイクイエムを使って強行しようとしているし、もしレクイエムが使えなかったとしても
他の手段をとっただろう。

議長はすべてを計画通り運んでいるように見えるけれど、実際は常に複数の手段を
用意していて一つがダメになってもすぐに別の方法に切り替えて最終的に思い通りに
事を運んでいるだけだ。この臨機応変さこそが議長の能力の源泉なんだよ。

現実でも策略を思い通りに巡らす人間というのは、立てる策略が確実なものというよりも、
現実が計画からずれても臨機応変に様々な方法を駆使して軌道修正を行う能力に
秀でている。それを後から他人が見ると、すべて最初の計画通りに事を進んでいるように見えるわけ。

最初に立てた一つの計画を寸分の狂いもなく実行しているように見えるが、
実は常に何種類も計画を持っていて、その場その場で切り替えているんだよ。

で、議長が本物ラクス登場に驚いたのは事実で、確かに本物ラクスがあのタイミングで
表に出てくる事はないと踏んでいたのだろう。しかしそれは打つ手を用意していなかった
ということではない。現にちゃんとその後対処してるわけで。

議長がなぜラクスが現われると思わなかったかと言えば、ラクスが現われた場合
自分がどういう手段に出るかをラクスは知っていると思っていたからだろう。
偽ラクスを使ってオーブの動きを封じ込める策が失敗すれば、
そういう穏便な手段ではなく、武力でオーブを封じ込めるしかない事は明らか。

つまりラクス登場=プラントとオーブの全面戦争を意味する。
で、議長はオーブやラクスはそこまでしてDESTINY PLANを拒否はしないんじゃないかと
希望的観測をしていたわけだ。戦争になればまたお互い犠牲者が出る。
そしてたとえ戦争になっても2つの国の国力を考えれば最終的にプラントが
勝利するのは確実だったから、そう考えれば本物ラクスの登場は
誰の得にもならない。ラクスもそれが分からないほど馬鹿じゃない、と議長は思っていたのだろう。

この一連の議長の考えのどこがマヌケなのかね？

議長の計算違いはラクスが議長が考えるほど計算高くなかったってこと。
ラクスは自分とオーブを道連れにして玉砕覚悟で命がけでDESTINY PLANに反対したわけだ。
普通に考えればオーブにとっては勝ち目のない無謀な戦いだ。

で、議長の勝利で終わっていれば、愚かなのはラクスということになり、
DESTINYと言う物語自体はバッドエンドで終了。
正義の味方面して世界を全体主義に導こうとする人がいるからみんな注意してね、で終わっていた。

議長のもう一つの計算違いは、ガンダムはバッドエンドにはできない、ってメタ世界の事情を
知らなかった事だよ(苦笑)。しかしそれを議長に言うのは酷というものだ。
まさに議長は完璧に近い勝利寸前までいっても、敗北を「運命」づけられていたわけだよ(笑
699名無しさんsage： 2008/08/25(月) 13:16:48: なんというかさぁ、俺たちはキラ達が勝利した事を既に知っているから、
デュランダル議長の失策に見えるだけで、普通に考えれば愚かなのは
ラクスとオーブだと思うよ。

オーブの軍事力はちょっと前のザフト軍とオーブの戦いを見ても明らかなように、
ザフト軍の地上部隊だけを相手に戦っても壊滅寸前の状況だ。
どう見てもプラントと全面戦争できる国家じゃない。

オーブはそもそも小国だって事みんな忘れてるんじゃないの？(苦笑
大西洋連邦を相手にしてもその軍事的圧力の前に右往左往してるわけで。

だから議長も重視してたのは大西洋連邦などオーブ以外の国々だ。
そしてロゴス壊滅騒動とレクイエムでこれらの国は黙らせた。
普通に考えればオーブなんて無視してもいい雑魚のはず。

議長が愚かに見えるのは「主人公達に逆らった人間は負ける」という
アニメの世界のルールに我々が捕らわれているからだよ。
700名無しさんsage： 2008/08/25(月) 13:38:40: >>698
> それは取り除き方がおかしい。先ず俺が脚本の失敗と言っているのは、
> 　1)オーブでの中途半端なラクス襲撃
> 　2)月でのミーアをおとりにしたラクス暗殺
> の2点だ。

んなこたぁ分かってるって。分かってるし、取り除いても影響ないから言わなかったんだよ。
議長の失敗はラクスの出現を予想しなかったことだ。あんたはレクイエム強行が代替策だと
言うが、そんな抑止力を実際に使ってどーすんのさ。種で核が使えるようになったとたんに
核で侵攻を開始したアズラエル並みの間抜けじゃん。
オーブが対抗できる大量破壊兵器を持っていないからといって、レクイエムを簡単に撃つ決断
をしちゃうようーな間抜けな議長を旧連合はもちろんプラントが支持するわけがないだろーが。
レクイエムは脆弱な兵器だ。月の裏側だから、かなりの数の廃棄コロニーを使わなきゃ
地上は撃てない。まあ、だからあせって議長は強行しようとしたんだろーーけどね。
でもさ、考えてもご覧よ。偽ラクス使ってなけりゃ、そんな自体には追い込まれなかったんだよ。
あるいは確実にラクスを殺しておくか。まあ、後者はバレた場合にリスクが大きいけどね。
とにかく本物ラクスへの対応がレクイエムじゃ話にならんわけよ。ご都合主義で議長がレクイエムで
月の連合を撃っても支持は変わらなかったよーだけど、普通ならあそこで味方に動揺が走る。
議長に気に入られなきゃ撃たれるってね。んで、敵に寝返る。それが普通だ。そーならなかったのは
アニメのご都合主義。
「いくらか楽になる」とゆーだけで致命傷な偽ラクスを使うなんてね。どうかしてるよ、議長は。
だから議長は間抜けで駄目なわけ。
レクイエムを使わず通常兵力でオーブを落としにかかってもいいけど、作中で見られたように
それは簡単ではない。それどころかカガリ帰還で士気が高まるとプラント＆連合が束になっても
撃退される。上陸作戦というのは難しいもんなんだよ。つまりレクイエムを使わない方法も駄目。
偽ラクスなんか使わないで、最初から議長単独でことを仕切ればよかったんだよ。幸いロゴス
なんてスケープゴートもいるんだしね。

> 議長のもう一つの計算違いは、ガンダムはバッドエンドにはできない、ってメタ世界の事情を
> 知らなかった事だよ(苦笑)。しかしそれを議長に言うのは酷というものだ。
> まさに議長は完璧に近い勝利寸前までいっても、敗北を「運命」づけられていたわけだよ(笑

まあ、そうなんだが、それを言っちゃあおしまいだ。
701名無しさんsage： 2008/08/25(月) 14:42:56: >>700
> 取り除いても影響ないから言わなかったんだよ。

だから最初から影響ないっていってるじゃん。

> 核で侵攻を開始したアズラエル並みの間抜けじゃん。

DESTINY PLANの実行ってのはアズラエルやザラ議長に匹敵すると思うけどね。
あなたのいう「間抜け」ってのはどういう意味なの？
目的が間違っているのか、目的に対する手段が間違っているのか。

俺が言っている間抜けというのは後者だ。DESTINY PLANの是非はともかく、
議長はその実現のためには考えられる必要な事をきちんとやっていると思うけどね。
世界を変えようというのだから当然強引なことはやらなければならない。

> をしちゃうようーな間抜けな議長を旧連合はもちろんプラントが支持するわけがないだろーが。

つまりあなたは「民主的に実現されないことは、何でもアホだ」という考えの人間なわけだね？
デュランダル議長も横暴ならキラやラクスも横暴。だからみんな嫌いだし、
そういうキャラばっかり出てきて活躍するDESTINYは駄作だ、と。

人々が自主的民主的に支持するヒーローこそが善であり、
そういう作品でなければ正しい作品ではない、と。
民主主義に否定的な作品はすべて失敗作だ、と。

ロゴスが壊滅しそれの傀儡だった地球の各国が無政府状態になった。
プラント評議会も途中から機能してないよね。おそらくロゴス打倒を決定した前後に
もはやプラント政府も事実上、議長の独裁体制になったのだろう。
それまで戦争を始めるにしても評議会にはかっていたのにそれ以降は議長が
すべて単独で決断している。

あの時もう議長に逆らえる国はないんだよ。残っているのはとてもプラントに
対抗できるとは思えないオーブしか残っていない。底までの準備をして
議長はDESTINY PLANを宣言したわけ。

DESTINY PLANの教訓は、何度もいっているけれど、たとえ正義を行うためであっても、
強大な権限を個人にゆだねてはいけないということ。DESTINYの世界では民衆が
議長の演説に乗せられて自国の政府機能を破壊してしまった。
これは議長にすべての権利をゆだねたのと同じ。

DESTINYの背景はアメリカのイラク侵攻だと以前言ったろ？
イラクの大量破壊兵器を破壊するためとはいえアメリカにイラク侵攻を
許す事はアメリカに世界の治安維持をゆだねた事になり、
別の言い方をすればアメリカに世界のすべての善悪を判断する権利を
ゆだねる事を意味する。

DESTINYの世界ではイラクがロゴスなわけ。いくら「こんなはずじゃなかった」
「やっぱりデュランダル議長に反対」といったところで、もう武力は全部
議長に握られているんだから抵抗のしようがない。だからもうあの時点で
(本物ラクスが現れようが現れまいが)議長の勝ちだといっている。
議長も「だが、もう遅い」といってるじゃん。

ああなる前で止めなければもう議長の勝ちなんだよ。
それは我々リアル世界への警鐘でもある。世界の治安を任せていた
アメリカが、いきなり暴挙に出てもその時にはもうアメリカに対抗できる
国は残っていないだろうから,手遅れだ、そうなる前にブレーキをかけなければ
ダメなんだよ、というのがDESTINY PLANのメッセージ。
702名無しさんsage： 2008/08/25(月) 14:43:44: > レクイエムは脆弱な兵器だ。月の裏側だから、かなりの数の廃棄コロニーを使わなきゃ
> 地上は撃てない。まあ、だからあせって議長は強行しようとしたんだろーーけどね。

あの時点でレクイエムを攻撃できる武力は地球上の国には残っていない。
キラ達がレクイエム破壊をやり遂げたのは、作中ではなく我々のリアル世界の都合だ。
前に話したとおり、太平洋戦争中に不利な日本軍が荒唐無稽な秘密兵器を
繰り出して一発逆転、日本の大勝利、という結末と同じ。

> でもさ、考えてもご覧よ。偽ラクス使ってなけりゃ、そんな自体には追い込まれなかったんだよ。

なんどもういように偽ラクスは議長にとって「楽」をできる手段に過ぎない。
偽ラクスがいなくても他の手段でやり遂げただろうし、偽ラクスがバレてもたいしたダメージではない。
少なくともあのタイミングではね。

本物ラクスが登場する奈良それはロゴス壊滅前でなければ意味がない。
しかし逆にロゴス壊滅前ならいくらでも修正が効く。
国民を騙していた点は非難されるかもしれないが、
これまでの議長の政治手腕によるプラントへの貢献の方が評価されるだろう。
偽ラクスを使っていたとはいえ、(ロゴス壊滅までは)基本的にプラントのためなんだから。

そしてロゴス打倒にともなってプラントの全権を掌握し、さらに地球連合の
国家が壊滅状態の今なら、もう自分の行く手をじゃまするものはないと
判断してDESTINY PLANを断行した。

何一つ文句をつけられない正しい判断だと思うよ？

> 「いくらか楽になる」とゆーだけで致命傷な偽ラクスを使うなんてね。どうかしてるよ、議長は。
> だから議長は間抜けで駄目なわけ。

百歩譲って、偽ラクスに関する事柄をすべてDESTINYのストーリーから削除してしまっても、
DESTINYのストーリーの大勢に影響ないと思うけどね。

偽ラクス自体、カガリ花嫁の強奪事件と同じく、一種の茶番劇なんだよ。
まあそれをいえば記憶喪失のムウもだけどねwこの脚本家はそういうのが好きらしい。
ま、さらにそれをいえば1stのシャアまでいってしまうが。

これらについては賛否あると思うけど、まともに戦争&政治物語にしたら
Zガンダムのように退屈になりがちなんだから、こういう「ほほえましい」茶番劇を
随所にいれて視聴者の興味をつなぎ止めるのも脚本の一つの手法だと思うけどね。

> それは簡単ではない。それどころかカガリ帰還で士気が高まるとプラント＆連合が束になっても
> 撃退される。

だから時間がたてば議長は自分が不利になる事を知っているから、ロゴス壊滅後すぐに
DESTINY PLANを断行しようとしたわけだよ。ある意味戦争中のどさくさに紛れて、
王位を将軍が簒奪するようなものだ。

あのね、議長がやっている事というのはそういうことなわけ。というか世界を変える(革命)というのは
そもそもそういうものなんだよ。大部分の革命は非民主的に行われる。
全体主義国家のソ連からしてロシア革命から生まれたわけだ。

議長は戦争のない社会を作るための戦争は許されると考えているのは明らか。
そもそも議長は民主主義を信じていない。最初から強硬手段で戦争のない国を
実現するつもりであり、そのための手段がミーアやレクイエムに過ぎない。

> 最初から議長単独でことを仕切ればよかったんだよ。

単独でやっても対して変わらないと思うけどねぇ。民主的な手続きで世界が
DESTINY PLANを受け入れると思ってるの？少なくとも議長は思ってないと思うよ。
703名無しさんsage： 2008/08/25(月) 14:50:42: んで、オーブが小国という件だが、長きに渡って連合からもプラントからも独立を保っている
ってことを忘れてないかい？ガンダムを開発したのがオーブだってこともね。オーブは軍事的
強国なんだよ。軍事技術的にも優れているし、島国で侵攻しにくいという強みもある。
種では連合の侵攻を受けたが、都市一つを灰にした「だけ」ｗで連合を退けている。
種運でも、プラント＆連合の侵攻の前に壊滅寸前だったが、これはユウナの指揮が悪かった
からで、カガリ帰還を機に一気に押し返している。このときオーブ首長国連邦全軍でなかった
のは、ジブリールの一件でもわかる。もし首長国連邦が固まっていたら大変な軍事力だよ。
だから種でも固まる前に連合はオーブを抑えようとした。
オーブが小国、なんてよく見ていない証拠だよｗ
704名無しさんsage： 2008/08/25(月) 14:57:39: 議長が民主主義を信用していないのは、キラとの最後の問答でも分かる。
キラの「僕たちは戦わない道も選べるんだ」に対して議長は
「だが、誰も選ばない」と反駁している。

そもそも民主主義が有効と考えているならDESTINY PLANなんて始めようとしないだろう。
705名無しさんsage： 2008/08/25(月) 15:06:22: >>703
> んで、オーブが小国という件だが、長きに渡って連合からもプラントからも独立を保っている

だからそれは両陣営の間で上手く世渡りしていたからだろう。
そしてそれは両陣営が冷戦を繰り広げている時代だったからこそ成功していたのであって、
本当の戦争状態になったSEEDではその世渡りが破綻してオーブが半壊状態になっただろう。

で、だからこそ地球連合の側に付こうというユウナの戦略も出てくるわけだ。
DETINYでは事実上オーブの独立性は失われ、地球連合の属国扱い同然の状況になっていると思うよ。
その道を選んだのは直接はユウナだが、オーブを取り巻く状況として、
ユウナでなくてもそうするしかないというのがオーブ首脳陣の認識だったのだろう。

> もし首長国連邦が固まっていたら大変な軍事力だよ。

全くの妄想ですな。オーブがプラントと地球連合の間で始終綱渡りをしている
描写を考えれば、オーブの軍事力は実際にプラントまたは地球連合の
どちらかの陣営に本気で侵攻されたらとてもじゃないが持ちこたえられないことを意味している。

地球連合から圧力を受けたらプラントに接近するそぶりを見せて牽制し、
逆なら逆をやって、そうして独立を保ってきたのがオーブだ。
どちらかの陣営と全面戦争をしてオーブが勝利できるなんてのはあり得ない。
706名無しさんsage： 2008/08/25(月) 15:08:00: 後、余談だけどオーブのモビルスーツ開発技術はプラントに流出している。
その件でDETINYの冒頭でカガリが議長に文句を言いにいってるよね。
707名無しさんsage： 2008/08/25(月) 15:18:36: >>701
> だから最初から影響ないっていってるじゃん。

だったら、何を俺の言うことに文句をつけてるのさ？ｗ

> DESTINY PLANの実行ってのはアズラエルやザラ議長に匹敵すると思うけどね。

俺はデスティニープランにケチをつけるつもりはさらさらないけどね。デスティニープラン
大いに結構。問題はそれが議長の独断に使われることにある。用のない者は消す、ってね。
間抜け議長さえいなけりゃデスティニープランは大いに結構。

> あなたのいう「間抜け」ってのはどういう意味なの？
> 目的が間違っているのか、目的に対する手段が間違っているのか。

俺も後者だよ。デスティニープラン本来の目的が議長の本来の目的ならね。
デスティニープランは要は「適材適所をしましょう」といういうだけに過ぎない。
キラもラクもアスランも議長だから反対したんだよ。プランのせいじゃない。
アスランもシンに言ったよね、議長の言葉は世界を殺すって。

> つまりあなたは「民主的に実現されないことは、何でもアホだ」という考えの人間なわけだね？

どこをどう読めば民主的なんて言葉が出てくるんだろうねｗ戦時下で民主民主なんて騒いだって
しょうがないじゃん。あんたは議論に勝つために俺がそんなことを言ってることにしたいわけ？
俺は間違っても戦時下で民主的が大事なんて言わないよ。むしろ優れた指導者が独断専行すべき。
で、既に述べたように、その独断専行している議長が間抜けだから種運は駄目なわけ。
まあ、ジブリールも間抜けだが。まあ、間抜け同士の茶番だったね。

> あの時もう議長に逆らえる国はないんだよ。残っているのはとてもプラントに
> 対抗できるとは思えないオーブしか残っていない。底までの準備をして
> 議長はDESTINY PLANを宣言したわけ。

よく見てないなぁ。ヘブンズゲート攻略前に副長がタリアに冗談で「連合が寝返ったら」って
言ったらタリアが真顔でたしなめただろ。要はいくら議長が旧連合も合わせていたといっても
烏合の衆なんだよ。それでも議長が優れた采配を振るえば相当の戦力ではあるけどね。
でも議長はレクイエムを撃っちゃったんだよなぁ。あれを見た各国は「次は我が身か？」
と疑心暗鬼に陥るだろう。そうならなかったのはアニメのご都合主義なんだけどねｗ

> DESTINY PLANの教訓は、何度もいっているけれど、たとえ正義を行うためであっても、
> 強大な権限を個人にゆだねてはいけないということ。

いつまでも馬鹿にゆだねてはいけない、だろｗもちろん馬鹿とは議長のことだ。

> 別の言い方をすればアメリカに世界のすべての善悪を判断する権利を
> ゆだねる事を意味する。

結局、アメリカの足元、つまり国民からそっぽを向かれちゃったわけなんだが？

> DESTINYの世界ではイラクがロゴスなわけ。いくら「こんなはずじゃなかった」
> 「やっぱりデュランダル議長に反対」といったところで、もう武力は全部
> 議長に握られているんだから抵抗のしようがない。

オーブがあるさ。旧連合も寝返るさ。プラントも馬鹿は見放すさ。もし現実ならね。

> だからもうあの時点で(本物ラクスが現れようが現れまいが)議長の勝ちだといっている。

確かにラクスの登場は遅きに失した。だけどそれはキララクも間抜けだってこと。
先手必勝、遅くとも最初の襲撃直後には世に姿を現すべきだったろうね。
そうしなかったのは、結局は脚本が間抜けだってこと。

> 国は残っていないだろうから,手遅れだ、そうなる前にブレーキをかけなければ
> ダメなんだよ、というのがDESTINY PLANのメッセージ。

そうなのかもしれないが、あの間抜けな脚本ではそんなメッセージは伝えられないねｗｗｗ
708名無しさんsage： 2008/08/25(月) 15:33:45: >>705
> 本当の戦争状態になったSEEDではその世渡りが破綻してオーブが半壊状態になっただろう。

俺はオーブが連合やプラントを凌駕する軍事力を持ってるなんて言ってないよ。
落とすには割に合わない、と思わせるだけのものがあればいいのさ。
まあ、簡単には大量破壊兵器を持つことだが、それはオーブの国是に合わないようだ。
ま、日本がモデルみたいだからね。
で、日本と違って落とすには割に合わないだけの戦力を持っているのがオーブ。
種でも宇宙に出る、なんていうんだっけっか、例の施設がなくなりゃ連合も引き上げたわけで。
その程度には強国なんだよ。

> で、だからこそ地球連合の側に付こうというユウナの戦略も出てくるわけだ。

それが躓きの元なんだけどね。血を流す覚悟で中立を保つべきだったんだよ。
で、議長が間抜けにもレクイエムを撃ったわけだ。作中、明示的には描かれていないが
オーブがつきのレクイエム基地まで進攻できたのは、旧連合が議長を見放したからじゃないかな。

> DETINYでは事実上オーブの独立性は失われ、地球連合の属国扱い同然の状況になっていると思うよ。

それはユウナの失策。カガリ帰還で状況は一変しただろう。何を見ていたのやら。

> どちらかの陣営に本気で侵攻されたらとてもじゃないが持ちこたえられないことを意味している。

意味してない。種運ではアカツキなんて兵器まで隠し持ってた。種でどうして出さなかったか不明だがｗ
実際、種、種運で侵攻を退けている。まあ、どちらかの陣営が自らの国土を焦土と化すつもりで
侵略するなら落ちるだろうが、それをやっちゃうと自滅だからね。両陣営とも本音では自分の陣営に
取り込みたいんだよ。それを放棄した議長は当然だが自滅した。

> どちらかの陣営と全面戦争をしてオーブが勝利できるなんてのはあり得ない。

そうだよ。だったら何なのさ。そうするだけのメリットは両陣営にはないんだよｗ
709名無しさん： 2008/08/25(月) 15:41:36: >>707
>確かにラクスの登場は遅きに失した。だけどそれはキララクも間抜けだってこと。
>先手必勝、遅くとも最初の襲撃直後には世に姿を現すべきだったろうね。

そんな事をしたらまた狙われるだけだろ。　誰が敵かわからないんだから。
だからその後、海に潜って状況を見てたんだろ。
710名無しさんsage： 2008/08/25(月) 15:53:19: >>709
手の出せない海の奥底に逃げるのも安全ではあるが、世の中に出て行くのも安全だよ？
だって相手は暗殺してこようとしてるんだからね。失敗するとＭＳまで破壊して証拠隠滅。
殺そうとしたことは絶対に秘密にしたいことは明らかだよね。
だったら世の中に、本物ラクスここにあり、って知ってもらえばいいじゃん。
711名無しさんsage： 2008/08/25(月) 16:05:06: >>707
> だったら、何を俺の言うことに文句をつけてるのさ？ｗ

「問題ない」という俺の話に「問題ないから書かなかった」とレスをつけるのは
どういう意図のなのさ？

> 俺はデスティニープランにケチをつけるつもりはさらさらないけどね。デスティニープラン

別に俺はケチなどつけてないが？俺はアズラエルやザラ議長の考えも否定してないからね。

> 大いに結構。問題はそれが議長の独断に使われることにある。用のない者は消す、ってね。

そういう事が起こるなら、DESTINY PLANの方に欠陥があるってことだろうに。

> 間抜け議長さえいなけりゃデスティニープランは大いに結構。

そんな考えなら何もDESTINY PLANじゃなくてもいいだろう。
専制君主制でも君主が優れた人間なら何も問題ない事になるわけで。

> デスティニープランは要は「適材適所をしましょう」といういうだけに過ぎない。

それは議長に騙されているね(苦笑)。それはDESTINY PLANを人々に
受け入れさせるための方便。DESTINY PLANの実体は思想の自由を奪い、
それによって戦争をなくす事だ。戦争を起こらないようにするには
戦争出来なくすればいい。

好戦的な考え方をする人間を政治の中枢から排除し、
職業選択の自由も奪い、上からの命令に従っているだけの立場の
職業に固定すれば戦争はなくなる。

現実の全体主義国家ソ連はアメリカといざこざばかり起こしていたが、
世界すべてが一つの全体主義国家になってしまえば戦争は起きない。
ソ連から見ればアメリカとかを占領して全世界を支配してしまえば
世界から戦争はなくなると考えただろうさ。

> アスランもシンに言ったよね、議長の言葉は世界を殺すって。

だからそれは「議長の言葉=DESTINY PLAN」なわけだよ。
日頃の議長の言葉を先鋭化させたものがDESTINY PLANなんだよ。

> どこをどう読めば民主的なんて言葉が出てくるんだろうねｗ戦時下で民主民主なんて騒いだって

あなたが民衆の支持が得られないという話を始めたんだろうが。
民衆の支持を基盤とする政治=民主主義だ。

> で、既に述べたように、その独断専行している議長が間抜けだから種運は駄目なわけ。

議長がダメだろうが馬鹿だろうが何だろうがデュランダル議長の権力を覆す
手段は民衆には残ってないわけだよ。

指導者が愚かならそれを民衆が解任できるのが民主主義であり、
あなたの言っている事はそういうことだよね。デュランダル議長は間抜けだから
民衆の支持を得られず失脚する、と。

民衆の支持を得られない指導者が失脚するのが民主主義なわけ。
712名無しさんsage： 2008/08/25(月) 16:06:09: > よく見てないなぁ。ヘブンズゲート攻略前に副長がタリアに冗談で「連合が寝返ったら」って

そりゃ合同作戦をしてる最中に味方が寝返ったらすごく困るだろうさ。
だいたいただでさえプラントと連合の間には不信感が漂うんだから、
冗談でもそんなことをいうべきではないというのは当たり前。

> でも議長はレクイエムを撃っちゃったんだよなぁ。あれを見た各国は「次は我が身か？」
> と疑心暗鬼に陥るだろう。

それで指導者が失脚するならこの世に独裁者なんていなくなるだろうね。
要は疑心暗鬼による恐怖政治が独裁なわけで。その時反乱を起こせるかどうかの
違いが重要なのであって、恐怖政治=失脚というわけではない。

> そうならなかったのはアニメのご都合主義なんだけどねｗ

じゃあ何でヒトラーは失脚しなかったの？

> オーブがあるさ。旧連合も寝返るさ。プラントも馬鹿は見放すさ。もし現実ならね。

旧連合は反抗しようとしたらレクイエムの一撃で吹っ飛んじゃったじゃん(笑
オーブだってレクイエムの破壊があと数秒遅れていれば吹っ飛んでいた。
常に敗北と隣り合わせだったのはオーブであって、一方のプラントは
オーブ攻撃に万一失敗したとしても、それが直ちにデュランダル政権の崩壊には
つながらない。普通はね。キラとアスランなど枢機のモビルスーツでレクイエムはおろか、
メサイアまで破壊できたのは、議長をなんとしてでも負かさなければならない
ご都合主義にためだ。

ご都合主義なのは議長ではなく、議長の敗北の方がご都合主義なわけ。

> 確かにラクスの登場は遅きに失した。だけどそれはキララクも間抜けだってこと。

あなたは間抜け間抜けと気安く言うが、あなたから見て間抜けじゃない人間っているの？
お子様向けのヒーロー番組のヒーローぐらいなんじゃないの？

キラとラクスがなぜそれまで戦争に積極的に介入するのを躊躇していたかは
これまで説明してきたとおり。それをまぬけだといってしまったら、
このリアルの世界で生きている人間は大半が間抜けになってしまう。

つまりあなたは非現実的で、主人公は非の打ち所のない正しい行動だけを
する作品が見たいんだろう？だからそれならアンパンマンとかを見てればいいんだよ。
DESTINYは我々と同じ人間の生き様を描いている。あなたがDESTINYの登場人物は
間抜け揃いだというなら、それはとりもなおさずこのリアルの世界に生きている
我々が間抜けだという事。

間抜けな人間が世界を動かしているから戦争も絶えないし様々な社会問題も解決しない。
DESTINYは「そういう世界」を描いた作品なわけ。

> そうしなかったのは、結局は脚本が間抜けだってこと。

これもすでに説明したとおり。ラクスは自分達が政治や戦闘に過度に
介入するのは世界を正しい方向に進ませるのに妨げとなると考えているからだよ。

あなたはヒーローは戦えば勝つし(キラ)、民衆からは絶賛される人気者(ラクス)だし、
政治手腕はすばらしく(デュランダル)、何をやらせても完璧なんだろうけれど、
DESTINYは残念ながらそういうスーパーヒーローは登場しない。

もちろん我々のリアル世界にもそんな英雄はいない。

ま、あなたは世界中の人間を間抜け扱いして自己満足してればいいんじゃないの？(苦笑
713名無しさんsage： 2008/08/25(月) 16:31:15: >>708
> 落とすには割に合わない、と思わせるだけのものがあればいいのさ。

だからDESTINY PLANに武力まで繰り出して反対しない間は
議長もオーブを後回しにしてただろうに。
偽ラクスの演説でおとなしくなっていれば議長もオーブを壊滅させようとはしなかったろう。

しかしDESTINY PLANは議長にとって最大の目的なんだからそれを邪魔するならば、
躊躇なく壊滅させる。で、現に議長はそうしている。いったいどこに文句があるのやら。

> それが躓きの元なんだけどね。血を流す覚悟で中立を保つべきだったんだよ。

SEEDの終盤でそれをやってオーブは事実上壊滅してしまっただろうが。
同じ事をすれば同じ事になる。要するにオーブというのは地球連合とプラントが
冷戦状態にある間だけ独立を保っていられる国なんだよ。冷戦ではなく戦争になれば
結局どちらかに付くか、どちらかに占領されるか、いずれにしろ独立性は失われる。

考えてみればウズミもカガリに酷な事を求めたものだ。ウズミの戦略が上手くいってたのは
両陣営が互いに牽制し合う冷戦状態だったからだ。その前提が失われたのに、
カガリには自分の理念を押しつけて自分はさっさと死んじゃうんだから、
残されたカガリはさぞかし困ったろう。ユウナの思想に流されかけたのも仕方ないと思うね。

> オーブがつきのレクイエム基地まで進攻できたのは、旧連合が議長を見放したからじゃないかな。

だからあの時点で地球連合の各国政府はまともに機能してないんだってば。
オーブに味方するにも敵対するにも身動きがとれない状態なんだよ。
そもそも自国の軍が政府の命令を聞くかどうかも怪しい状態なんだろう。
下手に出撃命令をだしたら自国の政府に向かって玉を打ってくる(クーデター)
可能性すら合ったろう。

たとえばソ連壊滅の直前、バルト海3国がソ連から独立しようとしていて、
それに対してゴルバチョフ大統領は非常に苦心した。
軍隊を動かして圧力をかける方法もあるが、当のソ連の政治自体が
もうぐちゃぐちゃで、そんな状況で軍に頼れば軍部の発言力が強まり過ぎてしまう。
結局最後までバルト海3国には軍を派遣できなかった。

> それはユウナの失策。カガリ帰還で状況は一変しただろう。何を見ていたのやら。

だからそれもご都合主義なんだよ。カガリが帰還したからではなくてキラ&ラクス&
ラクスの味方の三連星などやたら戦闘能力が高いモビルスーツ軍がどこからともなく
沸いたからザフト軍は敗退したのであって、カガリが帰還したからではない。

DESTINYに限らずアニメではこういう「ご都合主義」の導入はある程度しかたないんだよ。
視聴者を引きつけ続けるためにはね。難しい政治劇を最後まで飽きることなく見続けさせる
ための必要悪。飽きさせないためのスパイスみたいなものだ。

しかしそういう必要悪(ご都合主義)の部分は作品を論じる時は補正して評価しなければならない。

アニオタってそういうことが出来ないんだよね。メインの食材なのか、
口直しの箸休め的食材なのか区別が出来ず、どれもこれも同一次元で評価するから、
くだらない枝葉末節の所にばかりとらわれるわけ。

> 意味してない。種運ではアカツキなんて兵器まで隠し持ってた。種でどうして出さなかったか不明だがｗ

オーブが繰り出す兵器ってのは基本的に役に立ってないだろ？
物語の大きな流れにはちっとも影響しない。つまりそういうことなんだよ。
あれは飾りというか目くらましというか打ち上げ花火というか、
兎に角一時的に目立つって視聴者の目を引くことだけを目的に登場する兵器。

だからオーブのピンチを演出したい時はあっけなくやられて行くし、
オーブの反撃を演出したい時はどこからともなく沸いてくる。
それだけの存在。ストーリーの大勢には影響なし。

>どちらかの陣営が自らの国土を焦土と化すつもりで

オーブとの戦争で地球連合やプラントの本国が戦場になる何ってあり得ないね。
実際いつも戦場になるのはオーブだろうが。

> そうだよ。だったら何なのさ。そうするだけのメリットは両陣営にはないんだよｗ

両陣営にはなかったが議長にはあったわけだよ。自分が全身全霊をかけて
遂行しようとするDESTINY PLANの前に立ちはだかったんだから。
714名無しさんsage： 2008/08/25(月) 16:56:03: >>711
> 「問題ない」という俺の話に「問題ないから書かなかった」とレスをつけるのは
> どういう意図のなのさ？

俺が簡単なことを見落としたかのような書き方をするからさ。

> 別に俺はケチなどつけてないが？俺はアズラエルやザラ議長の考えも否定してないからね。

んじゃ、それでいいんじゃない？

> そういう事が起こるなら、DESTINY PLANの方に欠陥があるってことだろうに。

ないと思うよ。道具は使い方が問題だからね、包丁もうまい料理の役に立ってるうちはいいが
人殺しの道具となると大問題だからね。それともあんたはデスティニープランが悪用のしようがない
完全無欠のものだと思ってるのかい？なんかすごく甘い考えだと思うよｗ

> そんな考えなら何もDESTINY PLANじゃなくてもいいだろう。
> 専制君主制でも君主が優れた人間なら何も問題ない事になるわけで。

そうだよ。衆愚政治よりは賢者の専制政治がいい。当たり前のことだろ。

> それは議長に騙されているね(苦笑)。それはDESTINY PLANを人々に
> 受け入れさせるための方便。

それは深読みしすぎｗデスティニープランなんてただの道具だって。自由を奪い戦争を
根絶するには他の手段もあるだろうに。なんか種運の見過ぎなんじゃないの？ｗｗｗ
デスティニープランが実行されたからといって実行前の世界よりよくするも悪くするも
運用次第。その運用を議長に任せたくはないけどね。あんたって便利な道具があると
恐がるのだねｗｗｗ

> 世界すべてが一つの全体主義国家になってしまえば戦争は起きない。

起きるよ～。今度のＯＯはそういう話らしいよｗ

> ソ連から見ればアメリカとかを占領して全世界を支配してしまえば
> 世界から戦争はなくなると考えただろうさ。

考えるわけないじゃん。足元の東欧に手を焼いていたんだからね。
プラハの春ってなんだか知ってる？ｗｗｗ

> だからそれは「議長の言葉=DESTINY PLAN」なわけだよ。

違うよん。欲しいものは言葉巧みに取り込むのが議長で、いらなくなるとポイ捨て。
シンはまさに取り込まれようとしてたんだよ。いつかは捨てられるとも知らずに。
世界も同様。議長に取り込まれたら、要らない部分は切り捨てられる。
アスランはそう言いたかったんだろうね。殺される側にいたんだからね。

> あなたが民衆の支持が得られないという話を始めたんだろうが。

それはあんたの誤読。誤解を招いた点があるなら指摘したまえ。訂正するからｗｗｗ

> 議長がダメだろうが馬鹿だろうが何だろうがデュランダル議長の権力を覆す
> 手段は民衆には残ってないわけだよ。

なんで民衆だけを持ち出すのさ？どうしても俺が「民主主義じゃないものは駄目～」って
言ってることにしたいの？オーブも連合もプラント議会も反撃するだろうさ。民衆にだけ頼らず。
715名無しさんsage： 2008/08/25(月) 17:14:26: >>712
> だいたいただでさえプラントと連合の間には不信感が漂うんだから、
> 冗談でもそんなことをいうべきではないというのは当たり前。

そうだろう。議長の求心力なんて、たかがそんなもん。それが不信感を招くことが分かりきってる
レクイエム射撃だもんなぁ。抑止力兵器の使い方を知らない間抜けだ。

> それで指導者が失脚するならこの世に独裁者なんていなくなるだろうね。

あそこまでやりゃ失脚するだろ。種でもザラは暴走して部下に殺されたじゃん。
議長が失脚しなかったのはご都合主義。

> じゃあ何でヒトラーは失脚しなかったの？

失脚したと思うが。それを自覚したから自殺したんだよ。敗戦後も再起できると思ってれば
自殺しないだろう。

> 旧連合は反抗しようとしたらレクイエムの一撃で吹っ飛んじゃったじゃん(笑

そのせいで（多分）味方を失って、オーブにレクイエム進攻を許しちゃったんだろーね。
あんな連合の残存、レクイエムで撃たなくてもよかったのに。撃ったから自滅した。

> オーブだってレクイエムの破壊があと数秒遅れていれば吹っ飛んでいた。

そうだね。それはジブリールの最初の一撃のときから準備しなかったオーブの失策。
ま、ドラマ的にはハラハラするほうがいいんだろうけどね。
で、何度も言うがレクイエム発射で信用失墜するはずなのは議長。反抗的な者は皆殺し
とあっちゃあ、窮鼠猫を噛む。

> ご都合主義なのは議長ではなく、議長の敗北の方がご都合主義なわけ。

まあ、そういう具合に間抜けな議長として描かれたのが計算どおりというならご都合主義かもねｗ

> あなたは間抜け間抜けと気安く言うが、あなたから見て間抜けじゃない人間っているの？
> お子様向けのヒーロー番組のヒーローぐらいなんじゃないの？

ヒーロー番組のヒーローって間抜けじゃん。就学前の児童向けなんだからしょうがないが。
普通の人間は間抜けじゃないよ。あんたは種運のキャラの肩を持ちすぎ。アニメなんだから
分かりやすさ優先で記号化されたようなキャラだからしょうがないが、現実にいたら間抜けだよ、
議長もキラもラクスもカガリも。

> このリアルの世界で生きている人間は大半が間抜けになってしまう。

あんたはかわいそうな人だね。種運の見すぎで現実が見えなくなってるらしい。

> DESTINYは我々と同じ人間の生き様を描いている。あなたがDESTINYの登場人物は
> 間抜け揃いだというなら、それはとりもなおさずこのリアルの世界に生きている
> 我々が間抜けだという事。

つーことで、合掌ｗｗｗ

> 間抜けな人間が世界を動かしているから戦争も絶えないし様々な社会問題も解決しない。
> DESTINYは「そういう世界」を描いた作品なわけ。

そういう読み取り方ができるんだね。尊敬に値するよ。よくそこまで種運世界にこもれるものだｗｗｗ
716名無しさんsage： 2008/08/25(月) 17:17:12: 結局ね、種運がリアル世界を如実に反映してるっていうのがあんたの幻想なんだよｗ
717名無しさんsage： 2008/08/25(月) 18:00:38: >>714
> 俺が簡単なことを見落としたかのような書き方をするからさ。

俺がそこにしか(DESTINYの脚本には)問題がないと述べているのを承知で、
あなたが他の部分の問題を論じているからだろうに。

俺がDESTINYの脚本に問題があると同意したのは点を無視し、
DESTINYの脚本に問題があるから、作品全体が失敗作だという論調に
話を進めるのはおかしい。

あなたが俺がどうした部分以外にも問題があると考えるのは勝手だが、
それならばそれぞれの問題について先ず議論すべきで、
俺が同意してもいない「議長のマヌケさ」の点を、俺が同意している
他の部分の脚本の問題と一緒くたにして、「だからDESTINYと言う作品は
失敗作だ」と結論づけるのは明らかにおかしい。

> ないと思うよ。道具は使い方が問題だからね、包丁もうまい料理の役に立ってるうちはいいが

悪用できてそれを防止できない政治システムを「使い方が悪いだけ」という
感覚が理解できないね。それならそもそも「どんな政治システムがよいか」という
議論は無意味になってしまう。

> そうだよ。衆愚政治よりは賢者の専制政治がいい。当たり前のことだろ。

そういう事ではなくて、それなら政治ステムなど入らず、賢い人間がその場その場の
気まぐれで政治を行えばいいって話になるだろうが。それならDESTINY PLANだって不要。

> それは深読みしすぎｗデスティニープランなんてただの道具だって。

まったくDESTINYという作品を理解してないね。キラ達は議長が嫌いだから
DESTINY PLANに反対した、というのも開いた口がふさがらない。
つまりあなたにとってDESTINYとは議長が好きか嫌いかを争う物語だったわけだ。
そういう見方をしていれば、DESTINYを失敗作だと考えるのは無理ないですな。
本当の失敗作はあなたの脳味噌なわけだけど(苦笑

> 自由を奪い戦争を
> 根絶するには他の手段もあるだろうに。

他に手段があろうが、DESTINY PLANもその手段の一つなんだから、別に問題なかろうに。
適材適所というが「適している」か否かってのは、結局人間の主観に依存するわけだよ。
政治家としての資質がある、というのはどういうことなのか。人々をまとめ上げ、
あれだけの事をやり遂げたんだかヒトラーは政治家としての資質に優れているといえるだろう。
じゃあヒトラーに政治を任せて、後の人間は彼にしたがっていれば良い世界になるのかといえば、
甚だ懐疑的だね。
718名無しさんsage： 2008/08/25(月) 18:01:10: > デスティニープランが実行されたからといって実行前の世界よりよくするも悪くするも
> 運用次第。その運用を議長に任せたくはないけどね。あんたって便利な道具があると

DESTINY PLANの運用自体がDESTINY PLANによって選ばれた人間によって行われるわけで、
そうなれば「上手くいってなさそうだからやめよう」という事は、出来なくなる。
適材適所ってのはそういうことなんだよ。DESTINY PLANが支配する世界に適した人間が
世界を運営し、残りの人間は彼らが決めた世界に黙って従う。

それとも政治に適していない人間も政治に口出しする事を認めるわけ？
それなら今までと同じだ。愚かな人間によって政治が流され、戦争もなくならないだろうね。

まったくあなたってシンみたいな人間だね。コロッと議長の口車に乗せられちゃって。
あなたを騙せるデュランダル議長を生み出した脚本家は実はすごく優れた脚本家だったんだね。
いやはや、俺もここまですごかったとは思わなかったよ。

> 起きるよ～。今度のＯＯはそういう話らしいよｗ

それは戦争ではなく紛争。国と国との対等な戦いではなく、圧倒的な軍事力をもった
中央政府が反政府を武力で弾圧する行為。

> 考えるわけないじゃん。足元の東欧に手を焼いていたんだからね。
> プラハの春ってなんだか知ってる？ｗｗｗ

アメリカを制圧できるとすれば東欧なんてその時点で制圧できているのは当たり前だろうが。
あなたホント馬鹿だな。

あなたと話せば話すほどあなたの馬鹿さ加減がよく分かってくるよ。
まあ最初から馬鹿だとは思っていたが予想以上に馬鹿だ。

いつもそうなんだよねぇ。やっぱ俺って人がいいから心の底では「相手は賢い」と
思ってしまうんだろうね。

> 世界も同様。議長に取り込まれたら、要らない部分は切り捨てられる。

だからそれがDESTINY PLANなんだといってるだろうが。

> それはあんたの誤読。誤解を招いた点があるなら指摘したまえ。訂正するからｗｗｗ

じゃあ議長は馬鹿を晒して民衆の反発を招いても失脚しないんだね？
それならさもそも何の不都合もないんだけどねぇ。何がDESTINY PLANの遂行に問題だったの？

> なんで民衆だけを持ち出すのさ？どうしても俺が「民主主義じゃないものは駄目～」って
> 言ってることにしたいの？オーブも連合もプラント議会も反撃するだろうさ。民衆にだけ頼らず。

何度言わせるのかなぁ。地球連合はガタガタでもう国家として行動取れないわけだよ。
それは民衆がロゴス打倒を叫び、そうしたからだ。
再び国家を再建するには時間がかかる。その間に議長はDESTINY PLANを勧めてしまおうということだよ。

プラント議会も既に述べたようにもう機能していない。そしてDESTINY PLAN体制では
どのみち現行の評議会は消滅だろう。別な議会が作られるにしてもそれはDESTINY PLANに
都合のいい議会になるはずで、反撃など出来るわけないじゃん。

オーブについては散々述べたように、普通に考えれば軍事力でプラントに対抗できるはずがない。
オーブが勝ったのは製作者の大人の事情に過ぎない。

何度書けばいいのかなぁ。ロゴス打倒を名目にプラントの政治を一手に握り事実上の独裁体制にし、
一方で地球連合を壊滅状態にした。この時点で議長に対抗できる勢力ってのはなくなったわけ。
既にこの時点で議長の勝ちは確定してるんだよ。

民主意外何があるのさ。地球連合の国家はもう国家の体を成していないわけで。
何度もいうけれど地球連合は
719名無しさんsage： 2008/08/25(月) 18:20:15: >>715
> そうだろう。議長の求心力なんて、たかがそんなもん。それが不信感を招くことが分かりきってる

議長の求心力が問題じゃないんだよ。
もはや議長は民衆の支持や信頼で行動しているんじゃないんだから。
議長に対抗しうるまとまった軍事力がもうないってこと。

市民を反ロゴス運動に先導し、各国の要人を占めるロゴスを壊滅させ、
地球連合を機能停止に追い込んだ時点で、もう市民の役割は終わってるわけ。

地球連合を機能停止に追い込むまでは市民の支持が必要だったが、
それが達成されてしまえばもう市民の支持は議長にとって必要ない。
市民は議長の言葉に乗せられて自分の足下を壊したわけ。

ジブリールがさんざん「デュランダルの言葉に踊らされる愚か者め」と
言ってたろ？あの言葉は正しいんだよ。地球の市民は自分達の政府を
破壊してしまったからもはや議長の横暴を止める手段を失ってしまった。

> レクイエム射撃だもんなぁ。抑止力兵器の使い方を知らない間抜けだ。

議長が「どのみち一回は打たねばならん」といってたろ？
本気だと示すために一回は打ってみせる必要があった。
それが地上の都市ではなく月面の軍事基地だったのはそういうことなんだよ。
今回は見せしめに軍事基地を叩いたが、次は都市を攻撃するぞ、と。

で、その脅しに屈しないオーブを攻撃しようとした。筋道が通ってると思うけどね。

> あそこまでやりゃ失脚するだろ。種でもザラは暴走して部下に殺されたじゃん。

だからそれなら何でヒトラーは失脚しなかったのか、と。

> 失脚したと思うが。それを自覚したから自殺したんだよ。敗戦後も再起できると思ってれば

外国との戦争に負けて自殺するのを失脚とは言わない。
失脚というのは自国の政府内の事情で権力の座から引きずり下ろされる事。

あなたの理屈で言えば議長だってキラ達に負けて失脚したじゃん(笑

> あんな連合の残存、レクイエムで撃たなくてもよかったのに。撃ったから自滅した。

だからあれは見せしめ(地球連合への脅し)の意味で打ったんだってば。

> そうだね。それはジブリールの最初の一撃のときから準備しなかったオーブの失策。

何を準備するのさ？バリアでも開発するの？(笑
準備といったら発射基地を叩くしかないわけで、それはつまり月面に出かけていって、
ザフト軍と交戦しつつレクイエムを破壊する…つまり現実にキラ達がやったことそのままじゃん。

> で、何度も言うがレクイエム発射で信用失墜するはずなのは議長。反抗的な者は皆殺し

だからもうあの時点で議長は信用など必要としてないんだ、と何度言えば分かるのやら。

> ヒーロー番組のヒーローって間抜けじゃん。就学前の児童向けなんだからしょうがないが。

あなたも就学前の児童と同じ精神年齢ですな。

> 分かりやすさ優先で記号化されたようなキャラだからしょうがないが、現実にいたら間抜けだよ、

ヒトラーもまぬけなんだろうねぇ。ブッシュ大統領もまぬけなんだろうね。
プーチンもまぬけなんだろうね。福田首相も安倍首相ももちろん大間抜け。
あなたにとってはまぬけでない人間は一人もいないんだろう。

逆なんだよ、あなたはこの世に存在しない「まぬけでない人間」を想定し、
それに比べて自分の身の回りの人間や現実の世界の指導者はなんてまぬけなんだ、と
うそぶいている人間なんだろう。
720名無しさんsage： 2008/08/25(月) 18:22:36: >>716
困った人だねぇ。あなたは現実とアニメの区別が付かなくなってしまっているらしい。
そんなにまぬけでない人ばかりなら何で戦争がなくならないのさ？

DESTINYの世界でも戦争は結局なくならないよね？
DESTINYはなぜ世界から戦争がなくならないかを正面から説明したアニメだよ。
721名無しさんsage： 2008/08/25(月) 18:26:53: たとえばさ、桜田門外の変って歴史で習うよね。
江戸幕府の大老井伊直弼は、暗殺計画の知らせを受けつつも、
それを無視して予定通り登庁して暗殺されてしまった。

おそらく井伊直弼にしてみれば、その程度でビビったら
周囲に示しが付かないと言う考えだったんだろうけど、
考えようによってはずいぶんマヌケな話だよねぇ。
死んじゃったらものも子もないわけで。

要するに人間ってのはみんなまぬけなわけ。
722名無しさんsage： 2008/08/25(月) 18:48:50: >>717
> 俺がDESTINYの脚本に問題があると同意したのは点を無視し、
> DESTINYの脚本に問題があるから、作品全体が失敗作だという論調に
> 話を進めるのはおかしい。

あのさ～、俺は種運の敵キャラとしての根幹を成す議長が駄目だって言ってるんだよ。
根幹が駄目なものがいい作品なわけないじゃんｗ
そりゃあんたは枝葉の脚本の問題には同意してるよ。でも議長は誉めてるんだよね。
俺はあくまでも議長が駄目だって言ってるの。ラスボスが駄目なんだから作品も駄目。

> 俺が同意してもいない「議長のマヌケさ」の点を、俺が同意している
> 他の部分の脚本の問題と一緒くたにして、「だからDESTINYと言う作品は
> 失敗作だ」と結論づけるのは明らかにおかしい。

だから～、一緒くたになんかしてないって。ラクス暗殺問題は同意してるだろーに。
あんたが議長の間抜けさに同意していれば、俺もカキコなんてしないよ。
でもあんたは「シャア議長偉い！」なんだろ？だったら俺が不同意のカキコしてもおかしくないだろ。

> 悪用できてそれを防止できない政治システムを「使い方が悪いだけ」という
> 感覚が理解できないね。それならそもそも「どんな政治システムがよいか」という
> 議論は無意味になってしまう。

無意味ではないさ。できるだけ悪い使い方をしない研究は必要だ。
ただそれが先進国と発展途上国では違うし、平時と戦時では違うだろーね。
発展途上国では強力なリーダーシップが必要だが、先進国、特に大量に核兵器を持ってる国だと
独裁に陥るようなシステムはまずいような気がするよ。
でも戦時では即決できるシステムでないとまずいよね。

> そういう事ではなくて、それなら政治ステムなど入らず、賢い人間がその場その場の
> 気まぐれで政治を行えばいいって話になるだろうが。それならDESTINY PLANだって不要。

賢い人間がその場その場の気まぐれなんかするもんか。一文の中に矛盾が入ってるよ。
で、賢い人間が議長だとしよう。議長引退後はどうする。必ずしも賢い人間が見つかるとは限るまい。
そういうときにシステマティックな手法が必要なんだよ。種運ではデスティニープランがそれに
位置づけられてる。現実にそんなもんがあったとして、うまくいくかどうかは知らんが。

> まったくDESTINYという作品を理解してないね。キラ達は議長が嫌いだから
> DESTINY PLANに反対した、というのも開いた口がふさがらない。
> つまりあなたにとってDESTINYとは議長が好きか嫌いかを争う物語だったわけだ。

好き嫌いの問題なんて言った覚えはないんだけどね。キラ達は議長の独裁で自由が失われると
（脚本が導くままに）危惧して行動を起こしたんだろう。ずいぶん鈍い動きのような気はするけど。

> そういう見方をしていれば、DESTINYを失敗作だと考えるのは無理ないですな。

つーことで、「そういう見方」ではないわけ。あくまでも議長が（そしてキララクが）間抜けだと言ってるの。
物語の中枢を成す人物が間抜けでは駄作といわれても仕方ないだろう。

> 他に手段があろうが、DESTINY PLANもその手段の一つなんだから、別に問題なかろうに。

そうだよ。既に述べたような意味で問題ないよ。種運世界では既に存在してるものなんだからね。
しかも実用レベルで。

> 適材適所というが「適している」か否かってのは、結局人間の主観に依存するわけだよ。

初期配置を主観で決めないようにってのがデスティニープランだろ。まあ、その後どうなるかは
デスティニープランが不発に終わっているので分からないがね。

> 政治家としての資質がある、というのはどういうことなのか。人々をまとめ上げ、
> あれだけの事をやり遂げたんだかヒトラーは政治家としての資質に優れているといえるだろう。

途中まではよかったんだけどね。

> じゃあヒトラーに政治を任せて、後の人間は彼にしたがっていれば良い世界になるのかといえば、
> 甚だ懐疑的だね。

権力を手中に収めると暴走したからね。駄目だろう、ヒットラーは。
723名無しさんsage： 2008/08/25(月) 19:06:11: >>718
> DESTINY PLANの運用自体がDESTINY PLANによって選ばれた人間によって行われるわけで、
> そうなれば「上手くいってなさそうだからやめよう」という事は、出来なくなる。

だから、それは初期配置に過ぎないだろーに。バタフライ効果って知ってる？
物事、どう転がるかは分からないものなんだよ。ただ、初期配置がよければ結果も良いと
期待は出来る。

> 適材適所ってのはそういうことなんだよ。DESTINY PLANが支配する世界に適した人間が
> 世界を運営し、残りの人間は彼らが決めた世界に黙って従う。

デスティニープランの拡大解釈ですな。そんなこと作中のどこにも語られてはおらん。

> それは戦争ではなく紛争。国と国との対等な戦いではなく、圧倒的な軍事力をもった
> 中央政府が反政府を武力で弾圧する行為。

そうなるかどうかは、ＯＯを見てからね。ＣＢ込みだとどうなるんだろうね。

> アメリカを制圧できるとすれば東欧なんてその時点で制圧できているのは当たり前だろうが。

アメリカを制圧できる、という仮定が非現実的ですな。ホント馬鹿だね。

> > 世界も同様。議長に取り込まれたら、要らない部分は切り捨てられる。
> だからそれがDESTINY PLANなんだといってるだろうが。

違うということは（ｒｙ

> > それはあんたの誤読。誤解を招いた点があるなら指摘したまえ。訂正するからｗｗｗ
> じゃあ議長は馬鹿を晒して民衆の反発を招いても失脚しないんだね？

すると思うよ。議会の手で。確かに戦時で民衆の意思は反映されないが、プラントの政治運営を
見る限り、民衆の意思は最後には議会の手で実現されるだろう。プラント国民とていつもでも
馬鹿をありがたがるはずはないからね。

> それならさもそも何の不都合もないんだけどねぇ。何がDESTINY PLANの遂行に問題だったの？

議長の暴走。説明済みなんで、もう詳しくは説明しない。

> > なんで民衆だけを持ち出すのさ？どうしても俺が「民主主義じゃないものは駄目～」って
> > 言ってることにしたいの？オーブも連合もプラント議会も反撃するだろうさ。民衆にだけ頼らず。
> 何度言わせるのかなぁ。地球連合はガタガタでもう国家として行動取れないわけだよ。

だったら、なんでヘブンズゲートにはプラントも恐れるほど旧連合諸国が軍を送り込んできたのさ？
国家として行動できない国がそれだけの軍を送り込めると本気で思ってんの？馬鹿じゃなかろうか。

> それは民衆がロゴス打倒を叫び、そうしたからだ。
> 再び国家を再建するには時間がかかる。その間に議長はDESTINY PLANを勧めてしまおうということだよ。

確かに混乱に乗じようとしたのだろう。しかし、それがやり過ぎであったことは既に述べた。

> プラント議会も既に述べたようにもう機能していない。そしてDESTINY PLAN体制では

機能しているよ。議長死後、なんで速やかに事態が収拾できてラクスまで迎え入れられた
と思ってるのさ？

> どのみち現行の評議会は消滅だろう。別な議会が作られるにしてもそれはDESTINY PLANに
> 都合のいい議会になるはずで、反撃など出来るわけないじゃん。

ま、デスティニープランが実行されたとして、という仮定の下ならなんとでもいえるさ。

> オーブについては散々述べたように、普通に考えれば軍事力でプラントに対抗できるはずがない。

これも既に述べたように、プラントが総力を挙げればオーブは落ちるさ。ただ、それは計算に
合わない戦争だってこと。

> オーブが勝ったのは製作者の大人の事情に過ぎない。

まあ、これは否定しない。ドラマの都合ってのは大きいからね。

> 何度書けばいいのかなぁ。ロゴス打倒を名目にプラントの政治を一手に握り事実上の独裁体制にし、
> 一方で地球連合を壊滅状態にした。この時点で議長に対抗できる勢力ってのはなくなったわけ。

だから～、オーブだけでは勝てないが、旧連合も寝返れば、どうなるか分からないし、
プラント国民が、ひいては議会が議長にソッポを向けば議長なんて簡単に権力から
転げ落ちるって。

> 民主意外何があるのさ。地球連合の国家はもう国家の体を成していないわけで。
> 何度もいうけれど地球連合は

「地球連合は」の続きが書けなかったようだね。どうしたの？
ちなみに、ヘブンズゲート攻略戦で分かるように旧連合国家は健在だ。
724名無しさんsage： 2008/08/25(月) 19:18:21: >>719
> >>715
> もはや議長は民衆の支持や信頼で行動しているんじゃないんだから。

そうだね。それが彼の自滅の原因だ。

> 議長に対抗しうるまとまった軍事力がもうないってこと。

あるってことはヘブンズゲート（ｒｙ

> 市民は議長の言葉に乗せられて自分の足下を壊したわけ。

それも議長のレクイエム発射で目が覚めただろうさ。だから議長死後の処理も速かった。

> ジブリールがさんざん「デュランダルの言葉に踊らされる愚か者め」と
> 言ってたろ？あの言葉は正しいんだよ。地球の市民は自分達の政府を
> 破壊してしまったからもはや議長の横暴を止める手段を失ってしまった。

一時的にそうなったのは劇中でも見られた通りだね。だが一時にとどまることも自明。

> 議長が「どのみち一回は打たねばならん」といってたろ？
> 本気だと示すために一回は打ってみせる必要があった。

だから間抜けなんだよ。阿呆のジブリールが既に撃ってくれてるだろう。
時刻がいかに破壊されたかを示せば、レクイエムを握っている重みも分かるってもんだ。

> 今回は見せしめに軍事基地を叩いたが、次は都市を攻撃するぞ、と。

ま、具体的にはオーブだね。そして窮鼠猫を噛む事態を招いて負けた。
製作者の津堂であるといえ、ね。

> で、その脅しに屈しないオーブを攻撃しようとした。筋道が通ってると思うけどね。

ろくな外交交渉もなしにレクイエムを発射しようなんて狂気の沙汰だよ。

> だからそれなら何でヒトラーは失脚しなかったのか、と。

だから失脚したって。

> 外国との戦争に負けて自殺するのを失脚とは言わない。
> 失脚というのは自国の政府内の事情で権力の座から引きずり下ろされる事。

それはあんたの勝手な定義。ヒットラーは失脚の失意で自殺したんだよ。

> あなたの理屈で言えば議長だってキラ達に負けて失脚したじゃん(笑

議長は最後まで死ぬつもりはなさそうだったけどね。さすがに撃たれて覚悟は決めたようだが。

> だからあれは見せしめ(地球連合への脅し)の意味で打ったんだってば。

だからぁ、それは不要だったんだってば。威力はジブリールが見せてくれたんだから。

> 何を準備するのさ？バリアでも開発するの？(笑

まずは外交交渉。それに平行してレクイエム基地襲撃準備。

> 準備といったら発射基地を叩くしかないわけで、それはつまり月面に出かけていって、
> ザフト軍と交戦しつつレクイエムを破壊する…つまり現実にキラ達がやったことそのままじゃん。

軍事対応しかないと思ってるあんたはアホｗ

> ヒトラーもまぬけなんだろうねぇ。ブッシュ大統領もまぬけなんだろうね。
> プーチンもまぬけなんだろうね。福田首相も安倍首相ももちろん大間抜け。
> あなたにとってはまぬけでない人間は一人もいないんだろう。

いいや、正常な人間であふれかえっているよ。あんたは種運の見すぎで普通の人間が
見えなくなってるんじゃないの？

> 逆なんだよ、あなたはこの世に存在しない「まぬけでない人間」を想定し、

んなもん想定したことはない。

> それに比べて自分の身の回りの人間や現実の世界の指導者はなんてまぬけなんだ、と
> うそぶいている人間なんだろう。

違うねｗあんたの言動を見ていると、まさにあんたはそういう人間だと思えるけどねｗｗｗ
725名無しさんsage： 2008/08/25(月) 20:56:10: >>720
> 困った人だねぇ。あなたは現実とアニメの区別が付かなくなってしまっているらしい。

そりゃ、あんただってｗｗｗ種運が現実世界をリアルに描いてるなんて幻想なんだよ。

> そんなにまぬけでない人ばかりなら何で戦争がなくならないのさ？

まともな人間でも戦争を根絶するのは難しい。利害は衝突するもんだし、怨恨はなくならない。

> DESTINYの世界でも戦争は結局なくならないよね？
> DESTINYはなぜ世界から戦争がなくならないかを正面から説明したアニメだよ。

種運はエンタメ、娯楽なんだよｗ
726名無しさんｓａｇｅ： 2008/08/26(火) 02:32:13: ガンダム世界で戦争が無くならないのはガンダムが作れなくなるとバンダイが困るからだ

> 外国との戦争に負けて自殺するのを失脚とは言わない。
> 失脚というのは自国の政府内の事情で権力の座から引きずり下ろされる事。

外国との戦争に負けたというのは十分失脚に値する事件だが

議長が倒したのは精々ロゴスとその私兵のファントムペインだけ
連合の戦力そのものは健在だ

ご都合主義はどっちもどっちだ
議長のディスティニープランまでの成功はぶっちゃけ議長側のシンとレイが主人公だったからだ
失敗したのは相手がキラとラクスだったからだ
どっちもそれだけだ

って言うか序盤の湯にうすセブン落下後にザフトの仕業と思いこまれて核うちこまれてプラント壊滅って事もありえたわけで
たまたまニュートロンスタンピーダーなる兵器が間に合ってしかも一発限りですってこれ程のご都合主義が他にあろうか
727名無しさんsage： 2008/08/26(火) 05:27:31: >>713
> > それはユウナの失策。カガリ帰還で状況は一変しただろう。何を見ていたのやら。
> だからそれもご都合主義なんだよ。カガリが帰還したからではなくてキラ&ラクス&
> ラクスの味方の三連星などやたら戦闘能力が高いモビルスーツ軍がどこからともなく
> 沸いたからザフト軍は敗退したのであって、カガリが帰還したからではない。

カガリが帰還したからだよ。見てなかったのか？カガリが全権を掌握したとたん、ザフトは
押し返されてただろう。キラやドムは、それに拍車をかけたに過ぎないんじゃないのかな。
オーブは基本的に集団戦法の国なんだ。
728名無しさんsage： 2008/08/26(火) 05:53:38: >>713
> 偽ラクスの演説でおとなしくなっていれば議長もオーブを壊滅させようとはしなかったろう。

そりゃ議長に同調すればオーブを侵攻する必要も撃つ必要なんてのもないさ。
何を当たり前のことを言っているのやら。

> しかしDESTINY PLANは議長にとって最大の目的なんだからそれを邪魔するならば、
> 躊躇なく壊滅させる。で、現に議長はそうしている。いったいどこに文句があるのやら。

躊躇なくレクイエムを撃つからこそ、議長は信頼をなくすんだろうに。
前にも言ったようにオーブにはプラントを向こうにまわして大立ち回りするだけの戦力はない。
キラを計算に入れてもね。それが見事につきのレクイエム基地を落とせた。
これは議長が軍をまとめられなくなった証拠だと思うがね。

> SEEDの終盤でそれをやってオーブは事実上壊滅してしまっただろうが。

してないしてない。都市を一つ施設ごと焼き払ったが、それで連合はあきらめた。
壊滅していたのなら、種運まで間がないのだからあれだけの復興ができたわけないじゃん。

> オーブが繰り出す兵器ってのは基本的に役に立ってないだろ？

役に立ってたろうが、カガリが指揮すれば。ユウナが出たときは士気が衰えていたし
指揮官がもともｔ自滅するつもりだったんだよ。空母を前面に押し立てるなんてまともな
軍事作戦じゃない。

> 物語の大きな流れにはちっとも影響しない。つまりそういうことなんだよ。

してたと思うけどなぁ。レクイエム落としたのはオーブなわけだし。

> オーブとの戦争で地球連合やプラントの本国が戦場になる何ってあり得ないね。
> 実際いつも戦場になるのはオーブだろうが。

そりゃそうだろ。侵略しないのがオーブの国是なんだから。何を見ていたのやらｗ

> 両陣営にはなかったが議長にはあったわけだよ。自分が全身全霊をかけて
> 遂行しようとするDESTINY PLANの前に立ちはだかったんだから。

だから議長一人と彼のオモチャがが自滅してハッピーエンドなわけだｗ
729名無しさんsage： 2008/08/26(火) 17:28:16: >>726
後はとりあえず「ガンダム」って付けとけば文句言いつつオモチャに手を着けたり関連グッズ買ったりとガノタ辺りはちゃっかり利益に貢献するからねぇ
こういうのが居る限りガンダムの世界は混沌としたまま商品にされちゃう訳か。何度もガンダムそのものを終了させようと試みてるのにな…
730名無しさんsage： 2008/08/27(水) 16:57:38: >>722
> あのさ～、俺は種運の敵キャラとしての根幹を成す議長が駄目だって言ってるんだよ。

あなたの人間性やよく分かるね。あなたはトータルでどんなに優秀な人間でも、
自分が気に入らないわずかな点を理由に、その人間全体を否定するわけだ。
ならば他人があなたに対して同じ評価を下しても文句はないわけだよねぇ(笑)。

> 俺はあくまでも議長が駄目だって言ってるの。

だからその相違点について話してるのに、あなたは「俺は議長はダメだと思う」の
一点張りで議論を放棄してるよねぇ。

実際の優れた指導者だって短所や沢山持ってるわけだよ。
非の打ち所のない優れた指導者なんてのは子供向けアニメにしかいないと
何度言えば分かるのやら。

結局あなたは「俺は誰もが納得するヒーローが出てくる子供向けアニメが見たいんだ」と
言ってるだけなんだよ。

> だから～、一緒くたになんかしてないって。ラクス暗殺問題は同意してるだろーに。
> あんたが議長の間抜けさに同意していれば、俺もカキコなんてしないよ。

俺が議長がまぬけだという話に部分的に同意したのは、仮にラクス襲撃が議長の部下の
仕業だとすれば、それが議長の直接の指示にせよ、議長が知らないところでの部下の
独断であるにせよ、部下をきちんと掌握していない議長はまぬけということになる、と
いってるだけだ。

それ以外の点(あなたがこだわっている「本物ラクス登場」時の議長の振るまい)は、
俺は徹頭徹尾同意していない。予想される最悪の事態にはならずに済みそうだと
半ば安心してたところにそれが起きたので狼狽したというだけのこと。

議長はその最悪の事態が起きたとしてもちゃんと対処できるだけの計算をしてたから
DESTINY PLAN実行に踏み切ったわけで、事実議長はちゃんと対処できている。
何度も言うけれど本物ラクスが登場してきたとしてもロゴスを滅ぼし地球連合を
壊滅状態にした時点で、ラクス&オーブがどんな方法をとってきても議長の負けはなかった。

負けたのは番組制作というメタ世界の都合に過ぎない。

> でもあんたは「シャア議長偉い！」なんだろ？だったら俺が不同意のカキコしてもおかしくないだろ。

あなたが「とにかく理屈もなにもなく、俺は議長が嫌いだ」というなら、
そういう人となにも話し合う余地はないだろうね。何しろ嫌いな理由を示さないんだから、
相違点の解消は期待できない。

別にいいんじゃないの？腐女子と同じで、自分はあのキャラが好きだ、このキャラは嫌いだ、と
言ってればいい。もちろんあなたにその権利はある。しかし好きか嫌いかってのは
議論のテーマにはならないよねぇ。理由じゃなくて単なる感覚なんだから。
「こう感じる」「いや、俺はこう感じる」と言い合うだけでそれ以上発展性はない。

あなたの話はまさにそういう話だ。
731名無しさんsage： 2008/08/27(水) 17:01:35: > 無意味ではないさ。できるだけ悪い使い方をしない研究は必要だ。

だから悪い使い方を出来なくするシステムが、政治システムだろうに。
アホかと。

> 独裁に陥るようなシステムはまずいような気がするよ。
> でも戦時では即決できるシステムでないとまずいよね。

あのさ、あなたは民主主義というのは何でも時間をかけて議会で話し合い、
多数決をとって決定、みたいなのをイメージしているようだけど、
それが間違いだって気付こうよ。

民主主義とは国民が選挙で選んだ代表に一定期間行政を委任する事。
委任された代表はその間自分の独断で政治を行うわけだよ。
アメリカ大統領なんかまさにそれだ。議会に依存せず非常に強い権限を持っている。
日本の知事とかも強い権限をもってるよね。

日本政府の場合、議会の政党の党首が行政の長を兼ねているから
議会が事実上行政もやっているように見えるだけのこと。
基本的には国会を無視して首相が独断で行政をやってもいいわけだよ。

一番の違いは日本の首相は議会が簡単に解任できる事だろうね。
だから議会の顔色をうかがわなければならない。一方アメリカ大統領は
ひとたびその地位に就いたら議会でも解任できない。

一長一短あるけれど、俺はアメリカ型の方が正しいと思うね。
コントロールされた独裁体制こそが民主主義の究極の到達点だ。
共和制ローマは執政官の独裁を恐れて非常に小さな権限しか持たせなかった。
そのため衆愚政治になり逆に人々は独裁(帝政)を望むようになった。

「独裁者を国民が選ぶ」形態が民主主義の最終到達点だと思うね。
独裁者は一定期間その立場を保証され任期中は原則として解任されない。
強力な権限を持ち独断で政治を行い、任期が過ぎたらその是非を再び国民に問う。

議会主体の政治だとどうしても機動性のない衆愚政治になるわけだよ。

で、あなたは民主主義というと日本の議会中心の政治しかイメージできないところに
問題がある。民主主義とはもっと広範囲の政治形態を指す。
そもそも迅速な決定が必要なのは戦時だけではないわけで。

> 賢い人間がその場その場の気まぐれなんかするもんか。一文の中に矛盾が入ってるよ。

アホですな。「気まぐれ=臨機応変」って事なんだけどねぇ。
ったくこの程度の理解力もないわけだ。
あなたって字面に騙されて表現を変えただけでコロッと騙されるタイプだね。

> で、賢い人間が議長だとしよう。議長引退後はどうする。必ずしも賢い人間が見つかるとは限るまい。
> そういうときにシステマティックな手法が必要なんだよ。種運ではデスティニープランがそれに

だから賢くない人間が権力の座についてもそれが暴走しない政治形態が必要だという
話をしてるんだろうが。そしてDESTINY PLAN体制下では結局DESTINY PLANを
支持する人間しか「政治家として適正がある」とは見なされないから、
一旦成立してしまったらその体制がどんなに不都合でも覆す事は難しい。

つまりそれは専制主義や全体主義と同じ欠点、すなわち一般国民が政治に口を出せない、
を持っているってこと。
732名無しさんsage： 2008/08/27(水) 17:02:13: > 位置づけられてる。現実にそんなもんがあったとして、うまくいくかどうかは知らんが。

俺は現実の話をしてるんだけどねぇ。何度も言うけれどDESTINYというのは
ある意味非常にリアルな作品だ。非の打ち所のないヒーローは出てこない。
誰の主張もある点で正しくある点で間違っている。

あなた自身議長はまぬけだと言ってるよねぇ。なんでそれなのにDESTINY PLANの
是非の話になると、正しい政治を行う人物が議長になってその下でDESTINY PLANを
進めれば良い世界になるとかいう話になるわけ？

そんな人間はいないんだよ。我々の世界にもDESTINYの世界にも。
みんなある意味、間違っているわけ。我々の世界もDESTINYの世界もね。
その中でいかに正しい政治を行えるようにするかが政治システムなわけで、
あなたは政治というものの本質を全く分かっていない。

> 好き嫌いの問題なんて言った覚えはないんだけどね。キラ達は議長の独裁で自由が失われると
> （脚本が導くままに）危惧して行動を起こしたんだろう。ずいぶん鈍い動きのような気はするけど。

そりゃ「戦争をする自由を奪う」のが議長の目的だからねぇ。

> つーことで、「そういう見方」ではないわけ。あくまでも議長が（そしてキララクが）間抜けだと言ってるの。
> 物語の中枢を成す人物が間抜けでは駄作といわれても仕方ないだろう。

理由も述べずに相手をマヌケだマヌケだと連呼するだけなのは、嫌いだといってるのと
同じだって話なんだけどね。

何度も言うけれど民主主義的な手続きでDESTINY PLANが実現するわけがない。
そんな事が出来るならそもそもDESTINY PLANなどいらないわけだよ。
愚かな人間ほど自分の才能を過信し、それが制限される事を拒絶するものだ。
だから戦争は起きるし、同じ理由でDESTINY PLANも拒否される。

DESTINY PLANを断行するなら民主的でない手続き、つまり武力によって実施するしかない。
本物ラクスが登場しようがしまいがDESTINY PLANに反対する勢力は現われるから、
それに対しては武力で抑圧するしかないわけだよ。

本物ラクスが登場するかしないかというのはその武力をどれだけどの時期に使うか
という差でしかない。もちろん武力を使う度合いが少ない方が議長にとっても
世界にとっても負担が少ないから議長は偽ラクスを出来るだけ利用したかったわけだが、
それが不可能になったところで、別段計画の根本が崩れるわけではない。

何度も言うけれど議長は非常にすごい事(無理難題)を実現しようとしているのだから、
綱渡りもするし力による解決手段もとるわけ。そうしなければDESTINY PLANなど実現できない。

それを市民の自主的な賛同によってDESTINY PLANを導入せずに武力による
脅しで強行するのが愚かだというのは、全く的外れな批判。
どんなにDESTINY PLANがすばらしくてもそれに反対する愚かな人間はいる。
そもそもそういう愚かな人間をどうしたらいいか？というのがDESTINY PLANなんだからね。
愚かな人間がいないならDESTINY PLANも最初からいらない。

愚かな人間は「騙して」「脅して」従わせるしかないんだよ。
少なくともそうしなければDESTINY PLANは実現できない。
そして議長はDESTINY PLANを実現しようとしているのだから、
そう考えているはず。偽ラクスやレクイエムを使ったのがマヌケとかいってるけれど、
DESTINY PLANの発案者としては至極まっとうなやり方だと思うけどね。

議長は民主主義を信じていない。だからこそDESTINY PLANを発案した。
逆に言えばそういう人間でなければDESTINY PLANは発案できない。
そしてDESTINY PLANの発案者としては偽ラクスによる市民の扇動や
レクイエムによる脅しは非常に理にかなったものだ。
733名無しさんsage： 2008/08/27(水) 17:02:43: > 初期配置を主観で決めないようにってのがデスティニープランだろ。

DESTINY PLANは決められた基準で客観的に人をふるい分ける。
しかしその基準を決めるのは人間の主観なわけだよ。
たとえば「戦争はすべきでない」というのは主観だ。

一方「世界を戦争に導かないのが優れた政治家である」という基準の下に
そういう遺伝子をもった人間を選別できるというのがDESTINY PLANというシステム。
そういうシステムが実際に実現できるのかは疑問だが、DESTINYの世界では
それが可能というのがDESTINYの設定。

そもそもさぁ、ある人間がどういう人間か？って遺伝子を調べないと分からないものなのかねぇ。
ちょっとつきあえばそいつがどんなタイプの人間か分かるし、それで分からない範囲というのは、
遺伝子を調べても分からないと思うんだけどね(苦笑

つまりDESTINY PLANによる選別というのは、我々が選挙や面接などでやってることと
対して変わらない。違いはそれを全世界に対して一様に一元的に行う事。
我々の世界ではそれぞれバラバラに行っているからリスク分散できるが、
全世界で一元的にやってしまったら、裏目に出た時のリスクが大きすぎる。

全体主義国家もこれが原因で身動きできなくなり滅ぶわけ。

> 権力を手中に収めると暴走したからね。駄目だろう、ヒットラーは。

だからデュランダル議長やデュランダル議長よりもマヌケでない議長が
DESTINY PLANが施行された世界で暴走しないとどうしていえるのか？と。
734名無しさんｓａｇｅ： 2008/08/27(水) 17:23:38: 遺伝子ですべて決まるって考え自体現実はもとより種世界ですら証明されてないわけで、それを元に全てを実行すれば戦争はなくなるという考え方自体トンデモだと思うが
735名無しさんsage： 2008/08/27(水) 17:47:42: >>723
> だから、それは初期配置に過ぎないだろーに。バタフライ効果って知ってる？
> 物事、どう転がるかは分からないものなんだよ。ただ、初期配置がよければ結果も良いと

それ全然バタフライ効果じゃない(笑
わずかな違いが爆発的に拡大して結果が予測できないのがバタフライ効果なんだから、
「良い初期配置」なんてものがそもそも決定できない。

> デスティニープランの拡大解釈ですな。そんなこと作中のどこにも語られてはおらん。

政治家として適した人間が政治を行うのがDESTINY PLANの世界であり、
政治家として適した人間かどうかの評価はDESTINY PLANのコンピュータが行うんだから、
その通りだろうが。1から10まで文字で書いてないと「作中ではそんな事語られてない」と
いうような馬鹿晒しはいい加減自重してもらいたいものだねぇ。

> アメリカを制圧できる、という仮定が非現実的ですな。ホント馬鹿だね。

だから「それぐらい非現実的な話なんだ」といってるんだけどねぇ。
「そんなこと太陽が西から昇らない限り起きない」という発言に、
「太陽が西から昇るなんてのは非現実的だ」とトンチンカンなツッコミをしている馬鹿。

> すると思うよ。議会の手で。確かに戦時で民衆の意思は反映されないが、プラントの政治運営を
> 見る限り、民衆の意思は最後には議会の手で実現されるだろう。

馬鹿の極みですな。プラントと地球連合を打倒ロゴスの名目で一つにし、
その戦時体制下で強大な主導権を握り、その勢いのままDESTINY PLANを
強行するというのが議長のシナリオ。

というかそうでなければ、別にロゴス討伐を扇動する必要なんてないわけだよ。
普通に政治をやって、民主的な手続きでDESTINY PLANを世界に受け入れさせる事が
できると議長が考えているならばね。

議長はそんな事は無理だと分かっている。だからロゴス討伐を全世界に向けて扇動し、
自分はその軍の最高司令官になり、そのまま軍政下DESTINY PLANを強行する。

ヘブンズゲートで自分が前線に出しゃばったのはそのためだ。普通に考えれば
一国の首相や大統領が最前線で軍の総司令官として振舞うなんておかしいだろうに。

プラント評議会が機能していたのはロゴス討伐決定まで。討伐が開始されてからは
議長は軍の実権を握り(メサイアで指揮をとってるよね)、独裁者として振舞っている。
DESTINY PLANの宣言も議会を通してない。

議長はDESTINY PLANをプラント評議会に対して提案したわけではない。
いきなり他国である地球連合に対して宣言した。それはつまりプラントの総意として
宣言した事になる。

そんなこと民主的な国家では許されないはず。つまりそれが出来たって事はもう
あの時点でプラントの民主主義は機能していないってこと。
736名無しさんsage： 2008/08/27(水) 17:50:25: > だったら、なんでヘブンズゲートにはプラントも恐れるほど旧連合諸国が軍を送り込んできたのさ？

だからぁ、味方だと思って作戦を立てているところに裏切り者が出れば
作戦は崩壊し大混乱になるのは当たり前だろうに。
互いに敵だと思って戦う準備をして挑むなら負けない相手でも、
他の敵と戦ってる最中に後ろから打たれたら負けるだろうが。
何でそんな事分からないのかなぁ。

> 国家として行動できない国がそれだけの軍を送り込めると本気で思ってんの？馬鹿じゃなかろうか。

だからぁ、地球連合の軍隊はもう地球連合の各国の政府の指揮下にはないってことだろうが。
打倒ロゴスの名目で議長の下に集っているだけで、仮に各国政府が自軍に「議長を討て」と
命じても軍隊はその命令に従うか怪しい状態。

国家が崩壊するというのはそういうことなんだよ。軍も地方組織ももはや中央政府の
命令をきかなくなる。たとえば幕末、薩摩や長州は幕府の命令を無視してイギリスなどから
独自に武器を輸入して、幕府との戦いに備えたわけだ。

中央政府が命じればその通り地方や軍が従うというのは、ちゃんと国家が国家として機能している状態の話。

> 確かに混乱に乗じようとしたのだろう。しかし、それがやり過ぎであったことは既に述べた。

何度も言うけれどそもそも「やり過ぎ」なければDESTINY PLANは実行できない。
あなたは民主主義に毒されすぎなんだよ。とにかく善政は市民が自主的に
受け入れるものでなければならないと考えている。

フランス革命だって武力で実現したんだよ？

> 機能しているよ。議長死後、なんで速やかに事態が収拾できてラクスまで迎え入れられた
> と思ってるのさ？

議長が討たれて機能が回復したからだろうが。アホかと。

> ま、デスティニープランが実行されたとして、という仮定の下ならなんとでもいえるさ。

DESTINY PLANとはそういう世界を目指した計画なんだから、それが成功したとすれば、
そうなるに決まってるじゃん。クーデターを起こす人間ってのは、クーデターが成功した
後の事しか考えないものだよ。失敗した後の事を考えてたらクーデターなんて
起こせるものじゃない。

どうもあなたはこの点勘違いしてるんじゃないのかなぁ。DESTINY PLANというのは
議長の世界規模のクーデター計画なわけだよ？ロゴス討伐を名目に軍の実権を握り、
そによってDESTINY PLANを強行する、という。

これはある意味ローマ帝国が共和制から帝政に移行するプロセスをモデルにしていると思うね。
初代ローマ皇帝アウグストスは反乱を鎮圧し元老員から喚起の中迎え入れられた。
そしてその圧倒的な支持のもとに皇帝としての地位を急速に固めていくわけだ。

> だから～、オーブだけでは勝てないが、旧連合も寝返れば、どうなるか分からないし、

だからもうその時点で「寝返る」事が出来ない状態になってしまってるんだと、
何度言えば分かるのか。

> プラント国民が、ひいては議会が議長にソッポを向けば議長なんて簡単に権力から
> 転げ落ちるって。

これも既に何度も言ってるが、もうプラント政府はそういう状態じゃないわけ。
あなたのいうのはヒトラー政権下でもヒトラーはドイツ国民に選ばれた代表のはずだから、
市民の支持を失えば失脚するはずと言うのと同じ。

「～すれば」という「～」の部分がそもそも不可能な状況なんだから。

> 「地球連合は」の続きが書けなかったようだね。どうしたの？

それは単なる編集ミスのゴミが残ったんだよ。その行は削除してもらってい。

> ちなみに、ヘブンズゲート攻略戦で分かるように旧連合国家は健在だ。

軍隊が存在するというのと、それが中央政府のコントロール下にあるというのは
まったく別な話なんだけどねぇ。そりゃ政府が崩壊しても兵士や軍艦が
霧のように消え去る分けじゃないんだから軍隊は依然として存在するだろう。
消えるのは中央政府の軍隊に対する指揮権。

もうこの時点で地球連合の政府は議長が「私があなたたちの軍隊を指揮して
ロゴスを討ちますよ、いいですね」という要求に、首を縦に振るしか
もう選択肢はないわけだよ。縦に振らなければ軍は政府の手を離れて
勝手に議長に付いていく。そうさせないためには「逆らわない」という選択しかない。
もう地球連合の政府に実権はないわけ。
737名無しさんsage： 2008/08/27(水) 20:05:52: >>730

なんだか一生懸命考えたようだね～ｗｗｗ
ヘブンズゲートを例に出しての反論がこたえたようだねｗｗｗ

> あなたの人間性やよく分かるね。あなたはトータルでどんなに優秀な人間でも、
> 自分が気に入らないわずかな点を理由に、その人間全体を否定するわけだ。

んなこと、してないだろーに。まず気に入る入らないの問題じゃない。次にわずかな点でもない。
いいかい、議長について言えば、本物ラクスの出現という大きなリスクに目をつぶったまま
偽ラクスに頼り、公平を期して運用すべき素晴らしいデスティニープランを私物化したことに
あるんだよ（議長を悪者にするための無理な演出ではあるが）。
まず前にも言ったように議長一人でことを仕切ればよかったんだよ。ユニウス７事件で迅速な
対応を行い事後の対応も良かった議長なら、結局は相手の信頼を得ることが出来る。
もちろん、地球＝ナチュラルの反発を招いてプラントは核攻撃の機器に立たされたが、報復は
しなかった。むしろ復興援助を出来るだけ行った。この時点で偽ラクスなんか不要なんだよ。
なのにリスクの大きい偽ラクスに頼った。間抜けとしか言いようがない。デスティニープランの
私物化については間抜けではなく邪悪といっておこう。この点は敵キャラとしてはむしろいいかもね。
ただ、それでは議長の正義というものはなくなる。
キララクについてもう一度言えば、出てくるのが遅すぎる。最初のラクス襲撃直後に世に出てくるべき。
まあキラは不殺の武力介入を、その直後から始めているから、問題はラクスかな。
あんたが言うように議長は着々と事を進めチェックメイト寸前まで言っていたのかもしれない。
それまで阿呆のように待ちぼうけていたラクスは間抜けなんだよ。つーことで、

> だからその相違点について話してるのに、あなたは「俺は議長はダメだと思う」の
> 一点張りで議論を放棄してるよねぇ。

俺は議論を放棄してない。あんたが応えてないだけ。あさっての方向のレスならあるがｗｗｗ
それと、俺は現実にもアニメにも完全無欠なんて求めてないから。議長の例で言えばラクス襲撃
失敗は大目に見ているんでね。つーことで、

> 結局あなたは「俺は誰もが納得するヒーローが出てくる子供向けアニメが見たいんだ」と
> 言ってるだけなんだよ。

なんてわけはないんだよｗ

> それ以外の点(あなたがこだわっている「本物ラクス登場」時の議長の振るまい)は、
> 俺は徹頭徹尾同意していない。予想される最悪の事態にはならずに済みそうだと
> 半ば安心してたところにそれが起きたので狼狽したというだけのこと。

狼狽して暴走したんだよね。繰り返すが、その結果がレクイエムの乱用だ。
ジブリールのアホがプラントを撃ったんだから、もう使う必要はないんだよ。
「こっちにはレクイエムがあるんだぞ」とちらつかしてオーブとの交渉を進めたら
よかったんだよ。旧連合は押しなべて議長を支持していたようだから、残るは
オーブ（とスカンジナビア）。
それがレクイエムを撃っちゃったんだよなぁ。阿呆の議長はさ。あれで議長支持が
一気に冷めたと思うよ。だからオーブが簡単に月に進攻できちゃった。いったろ、
ヘブンズゲートに集まった旧連合なんて烏合の衆だって。すぐ離反しちゃうんだよ。

> 議長はその最悪の事態が起きたとしてもちゃんと対処できるだけの計算をしてたから
> DESTINY PLAN実行に踏み切ったわけで、事実議長はちゃんと対処できている。

つーことで、できてない。

> 何度も言うけれど本物ラクスが登場してきたとしてもロゴスを滅ぼし地球連合を
> 壊滅状態にした時点で、ラクス&オーブがどんな方法をとってきても議長の負けはなかった。

だからぁ、旧連合はいったんは議長支持に回ったとはいえ磐石ではないんだよ。それどころか
常に手当てしてないと離反しそうな雰囲気だ。指摘したろ、ヘブンズゲートでのアーサーの
冗談とそれを真顔でたしなめた艦長のエピソードを。議長の足元はもろいんだよ。

> 負けたのは番組制作というメタ世界の都合に過ぎない。

まあ、それはある。てか、無理にそうしたって監督コメントがあったと思う。

> あなたが「とにかく理屈もなにもなく、俺は議長が嫌いだ」というなら、
> そういう人となにも話し合う余地はないだろうね。何しろ嫌いな理由を示さないんだから、
> 相違点の解消は期待できない。

だから～、好き嫌いじゃないって。既に事実を持って間抜けだと言ってるだろ。
偽ラクスしかり、レクイエム乱射しかり。
738名無しさんsage： 2008/08/27(水) 20:19:21: >>731
> > 無意味ではないさ。できるだけ悪い使い方をしない研究は必要だ。
> だから悪い使い方を出来なくするシステムが、政治システムだろうに。
> アホかと。

おんなじこと言ってるのに、俺だけアホなの？ｗｗｗ
違うことを言ってるつもりなら、おめでたいといか言いようがないね。

> あのさ、あなたは民主主義というのは何でも時間をかけて議会で話し合い、
> 多数決をとって決定、みたいなのをイメージしているようだけど、

だから、民主がどうのこうのなんて言ってないだろうに。そのときに応じたシステムが必要だってこと。
アメリカの大統領なんかがいい例じゃん。実にうまく出来ていると思うよ。って、このあとあんたが
例に出しているけどさ。

> アメリカ大統領なんかまさにそれだ。議会に依存せず非常に強い権限を持っている。

強い権限を持ちながら暴走も独裁も出来ない。平時も戦時もうまく働く実にいいシステムだよね。

> 一番の違いは日本の首相は議会が簡単に解任できる事だろうね。

まあ、そうかな。あと日本の首相は権限が弱すぎる希ガスね。

> 一長一短あるけれど、俺はアメリカ型の方が正しいと思うね。

まあ、つーことで同意だね。

> コントロールされた独裁体制こそが民主主義の究極の到達点だ。

そういう言い方もあるかもね。つーことで、

> で、あなたは民主主義というと日本の議会中心の政治しかイメージできないところに
> 問題がある。民主主義とはもっと広範囲の政治形態を指す。

というわけでないんだよ。なんか、あんたって間違ってる考え方を想定して、それを無理に
相手に当てはめようとするよね。そういう考え方ばかりしてると進歩がないよ。もう少し謙虚に
相手の言ってることを聞きたまえｗ

> アホですな。「気まぐれ=臨機応変」って事なんだけどねぇ。

こういうすり替えもあんたはよくやるよね。普通、気まぐれ＝臨機応変なんて思わないもんだよ。
文脈から読み取るべき、とかあんたは言い出しそうだけど、それは無理ってもんだ。というと、
「だからあなたはアホなのだよ」とか言うんだろうな～ｗｗｗ

> だから賢くない人間が権力の座についてもそれが暴走しない政治形態が必要だという
> 話をしてるんだろうが。

ほう、そうなのかい。議長が独裁って話じゃないの？何の話をあんたはしたいわけさ？

> つまりそれは専制主義や全体主義と同じ欠点、すなわち一般国民が政治に口を出せない、
> を持っているってこと。

デスティニープランを買いかぶりすぎ。それは議長におもちゃにされたデスティニープランなのだろうね。
推測でしかないがね。だってデスティニープランは実行されなかったんだからね。これはあんたの幻想
として受け取っておこうｗｗｗ
739名無しさんsage： 2008/08/27(水) 20:48:05: >>732
> > 位置づけられてる。現実にそんなもんがあったとして、うまくいくかどうかは知らんが。
> 俺は現実の話をしてるんだけどねぇ。何度も言うけれどDESTINYというのは

あんたは種運が非常に現実を投影した作品だといいたいのだね。俺はそうは思わない。
理由は繰り返し述べないが、種運世界を転がしていく主要人物があまりにも間抜けだからだ。
現実世界では、あそこまで間抜けが世界を動かしていくわけはない。

> ある意味非常にリアルな作品だ。非の打ち所のないヒーローは出てこない。
> 誰の主張もある点で正しくある点で間違っている。

とはいえ、リアリティレベルをフィクションにまで落とせば種運は優秀かもね。

> あなた自身議長はまぬけだと言ってるよねぇ。なんでそれなのにDESTINY PLANの
> 是非の話になると、正しい政治を行う人物が議長になってその下でDESTINY PLANを
> 進めれば良い世界になるとかいう話になるわけ？

あんたは俺の話を一つのリアリティレベルと思ってるわけ？そんなわけないだろう。
あるときは作品の話、あるときは現実の話。これはあんたのカキコの特徴なんだけどね。
フィクションならフィクション、現実なら現実の話を俺はしているわけだよ。
デスティニープランについてはＳＦとしてアイデアは良いが、現実に実行されたとしたら分からん
と既に書いてるだろうに。

> > つーことで、「そういう見方」ではないわけ。あくまでも議長が（そしてキララクが）間抜けだと言ってるの。
> > 物語の中枢を成す人物が間抜けでは駄作といわれても仕方ないだろう。
> 理由も述べずに相手をマヌケだマヌケだと連呼するだけなのは、嫌いだといってるのと
> 同じだって話なんだけどね。

理由は何度も述べてるんだけどなぁ。あんたは気に入らない部分は飛ばして読む人なの？ｗ

> 何度も言うけれど民主主義的な手続きでDESTINY PLANが実現するわけがない。

そうかも知れないねぇ。そうでないかも知れないねぇ。あんたは種運の見すぎで、ああいう形で
しかデスティニープランが実行されないと思い込んじゃったんだろうね。道はいくらでもあると
思うよ？

> そんな事が出来るならそもそもDESTINY PLANなどいらないわけだよ。
> 愚かな人間ほど自分の才能を過信し、それが制限される事を拒絶するものだ。
> だから戦争は起きるし、同じ理由でDESTINY PLANも拒否される。

ふーん。戦争の原因は愚か者だけのせいなの。かなりひねくれた、しかし単純なもの見方ですな。
楽でいいよね、そういう考え。何でもまずいことは愚か者のせいにしちゃえばいいわけだ。
種運の考察も楽だね。悪いことは全部愚か者のせいなんだろうね、あんたにとってはｗｗｗ

> DESTINY PLANを断行するなら民主的でない手続き、つまり武力によって実施するしかない。

そうでない。民主的な手続きによっても可能だろう。フィクションなら脚本次第。現実世界なら
科学的証明がもとになる。遺伝子が才能を必ず示すという証明がなされれば、世の中変わるだろうね。

> 本物ラクスが登場しようがしまいがDESTINY PLANに反対する勢力は現われるから、
> それに対しては武力で抑圧するしかないわけだよ。

それは結果論。現実世界なら、オーブやスカンジナビアごときは放っておけばいいんだよ。
デスティニープランが優秀であれば、いずれそれらの国も採用するだろう。性急に強制したから
失敗したんだよ。ここも議長の間抜けな点だね。

> 何度も言うけれど議長は非常にすごい事(無理難題)を実現しようとしているのだから、
> 綱渡りもするし力による解決手段もとるわけ。そうしなければDESTINY PLANなど実現できない。

なーんか無理っぽい気がするですよｗそんなにデスティニープランは邪悪なわけ？
んなこたあないだろう。ただの便利な道具だよ。

> どんなにDESTINY PLANがすばらしくてもそれに反対する愚かな人間はいる。
> そもそもそういう愚かな人間をどうしたらいいか？というのがDESTINY PLANなんだからね。

違うと思うよ～。そりゃどんな名案でも反対者はいるだろうさ。その反対者をどうするか、が政治なわけ。
武力で押し付けて自滅を招いた議長は愚かだよ。それとデスティニープランは愚か者対策
だけじゃないようだよ、宣伝ではねｗｗｗ
740名無しさんsage： 2008/08/27(水) 20:48:41: > 愚かな人間がいないならDESTINY PLANも最初からいらない。

そうかあ？賢者の発掘はどうするのさ？自然に見つかるとは限らないよ。
コージ苑にこんなマンガがあった。八百屋のオバちゃんのマンガ。実はこのオバちゃんは
物理学者になればすごい発見をする能力がある。でもそれを知らずに八百屋をやってる。

> 愚かな人間は「騙して」「脅して」従わせるしかないんだよ。

危険な考え方だなあ。啓蒙という考えはあんたにはないの？

> そう考えているはず。偽ラクスやレクイエムを使ったのがマヌケとかいってるけれど、
> DESTINY PLANの発案者としては至極まっとうなやり方だと思うけどね。

まっとうなやり方は最初から最後まで議長が取り仕切ること。偽ラクスなんて間抜けな茶番をせずにね。

> 議長は民主主義を信じていない。だからこそDESTINY PLANを発案した。

なんとも言えないことを断言するのだね。そんなこと作中の描写からはわからないだろーに。
そりゃ、一時的には暴走とも言える間抜け振りを見せたが、デスティニープランが軌道に乗ったら
どうするかまでは分からないよ。

> そしてDESTINY PLANの発案者としては偽ラクスによる市民の扇動や
> レクイエムによる脅しは非常に理にかなったものだ。

適ってないことは（ｒｙ
741名無しさんsage： 2008/08/27(水) 21:03:47: >>733
> DESTINY PLANは決められた基準で客観的に人をふるい分ける。
> しかしその基準を決めるのは人間の主観なわけだよ。

それは無理な見解というものだろう。能力や才能、それと対応する遺伝子の詳細な研究でしか
そういうことは決められない。つまり客観的にしか出来ないということ。

> たとえば「戦争はすべきでない」というのは主観だ。

そうだね。戦争をすべき、という論もあるからね。最後は主観による選択となる。

> 一方「世界を戦争に導かないのが優れた政治家である」という基準の下に
> そういう遺伝子をもった人間を選別できるというのがDESTINY PLANというシステム。

そうだね。ここに主観は入らないがね。あんたは基準を決めるのは主観、という主張だね。
俺はそう思わないことは既に述べた。

> そういうシステムが実際に実現できるのかは疑問だが、DESTINYの世界では
> それが可能というのがDESTINYの設定。

まあ、そういうフィクションだ。ブルーバックスだったと思うが、似たようなことを個人レベルで
論じた本があったよ。フィクション仕立てだったけどね。

> そもそもさぁ、ある人間がどういう人間か？って遺伝子を調べないと分からないものなのかねぇ。

それは現時点では何とも言えん。

> ちょっとつきあえばそいつがどんなタイプの人間か分かるし、それで分からない範囲というのは、
> 遺伝子を調べても分からないと思うんだけどね(苦笑

そうかも知れないが、そうでないかも知れない。

> つまりDESTINY PLANによる選別というのは、我々が選挙や面接などでやってることと
> 対して変わらない。違いはそれを全世界に対して一様に一元的に行う事。

俺はデスティニプランを現実とリンクさせたくないのだがね。種運というフィクションの中では
便利な道具だが、現実にはどうだか分からんだろう。現実にそういうものがあらわれたとして、
それが全体主義になるのか、理想的な社会を導くのか、全く以って不明だ。

> 我々の世界ではそれぞれバラバラに行っているからリスク分散できるが、
> 全世界で一元的にやってしまったら、裏目に出た時のリスクが大きすぎる。
> 全体主義国家もこれが原因で身動きできなくなり滅ぶわけ。

まあ、多様性を失った社会が変化や異分子に弱いことは歴史が証明しているね。

> だからデュランダル議長やデュランダル議長よりもマヌケでない議長が
> DESTINY PLANが施行された世界で暴走しないとどうしていえるのか？と。

多分暴走し続けると思うが。そう述べたはずだが？議長の間抜けな点としてねｗ
742名無しさんsage： 2008/08/27(水) 21:21:03: >>735
> それ全然バタフライ効果じゃない(笑
> わずかな違いが爆発的に拡大して結果が予測できないのがバタフライ効果なんだから、
> 「良い初期配置」なんてものがそもそも決定できない。

あんたこそ０か１の人なんだね。どんなに細心を尽くしても、未来がどう転ぶかわからないが、
常に最善は尽くすべきじゃないのかね。常に、なんだから最初から最善を尽くすべきだ。
良い初期配置とはそういう当然のこと。誰も失敗するように計画を立てたりしないだろ？

> 政治家として適した人間が政治を行うのがDESTINY PLANの世界であり、
> 政治家として適した人間かどうかの評価はDESTINY PLANのコンピュータが行うんだから、

だからそれは初期配置だって。なんで最初から最後までデスティニープランが面倒を見ると
思うのやら。まあ、曽木ハイチを決めるに過ぎないってのは俺の推測だがね。

> その通りだろうが。1から10まで文字で書いてないと「作中ではそんな事語られてない」と
> いうような馬鹿晒しはいい加減自重してもらいたいものだねぇ。

俺のもかなり推測なんだけどなぁ。他人の推測は認めないわけ？

> > アメリカを制圧できる、という仮定が非現実的ですな。ホント馬鹿だね。
> だから「それぐらい非現実的な話なんだ」といってるんだけどねぇ。

ほう、ソ連が東欧を支配するのが非現実的なの。ある時点までは現実的だったと思うけどね。
プラハの春を沈黙させたのは現実ではないわけ？太陽が西から昇るくらいに？馬鹿じゃなかろうかｗ

> 馬鹿の極みですな。プラントと地球連合を打倒ロゴスの名目で一つにし、
> その戦時体制下で強大な主導権を握り、その勢いのままDESTINY PLANを
> 強行するというのが議長のシナリオ。

まあ、そうだね。

> というかそうでなければ、別にロゴス討伐を扇動する必要なんてないわけだよ。

俺もロゴスはスケープゴートだって言ったよね。

> 普通に政治をやって、民主的な手続きでDESTINY PLANを世界に受け入れさせる事が
> できると議長が考えているならばね。

考えないから議長は間抜けなんだよ。無理押ししかないと思っている。ただしロゴス討伐は必要。
あの世界で言うロゴスはデスティニープランとは対極の位置にあるともいえる。

> 議長はそんな事は無理だと分かっている。だからロゴス討伐を全世界に向けて扇動し、
> 自分はその軍の最高司令官になり、そのまま軍政下DESTINY PLANを強行する。

無理だと思い込んでるのが議長の浅はかさ。

> ヘブンズゲートで自分が前線に出しゃばったのはそのためだ。普通に考えれば
> 一国の首相や大統領が最前線で軍の総司令官として振舞うなんておかしいだろうに。

まあ、議長が軍司令官というのは異例の事態だ。でも彼は地球に降りるときに、後方で騒いでる
だけじゃみんなはついてこないと言ってるからね。彼の信念としては正念場で最前線に出たいのだろう。
これは議長個人の性格の問題だ。特に問題はないと思うよ。

> プラント評議会が機能していたのはロゴス討伐決定まで。討伐が開始されてからは
> 議長は軍の実権を握り(メサイアで指揮をとってるよね)、独裁者として振舞っている。

そう、ここら辺から議長がおかしくなってるのがあからさまになる。実に間抜けだ。
抑止力兵器をホイホイ使い、味方の信頼をなくすとはね。ってこれは俺の推測だがね。

> DESTINY PLANの宣言も議会を通してない。

それは不明だが、そうかも知れないね。

> 議長はDESTINY PLANをプラント評議会に対して提案したわけではない。
> いきなり他国である地球連合に対して宣言した。それはつまりプラントの総意として
> 宣言した事になる。

そういう裏事情を考えると面白いね。そういうことだったとしておこう。

> そんなこと民主的な国家では許されないはず。つまりそれが出来たって事はもう
> あの時点でプラントの民主主義は機能していないってこと。

そうでもないだろう。クライン派は依然として議長の引きずりおろしを狙ってるだろうし、
だいたいプラントが一枚岩じゃないんだよね。ファクトリーはラクスの指揮下にあるし。
743名無しさんsage： 2008/08/27(水) 21:44:08: >>724
> それも議長のレクイエム発射で目が覚めただろうさ。だから議長死後の処理も速かった。

別に議長は自分が死んだ後のことまで考えてはいなかったと思うがね。

> 一時的にそうなったのは劇中でも見られた通りだね。だが一時にとどまることも自明。

どこが「自明」なわけさ？
あなたの理屈だと市民に支持されない政権は存続しないというわけだよね。
それなら何でソ連のような全体主義国家が70年も続き、
現在も北朝鮮政府が存続しているわけだよ。

あなたは日本の「しあわせ」な世界に浸りすぎ。

> だから間抜けなんだよ。阿呆のジブリールが既に撃ってくれてるだろう。
> 時刻がいかに破壊されたかを示せば、レクイエムを握っている重みも分かるってもんだ。

あなたって精神年齢が未熟すぎ。示さなければならないのはレクイエムの威力ではなく、
「議長が本気でDESTINY PLANに逆らう国に対してはレクイエムを使う」という姿勢。

あなたってホント世の中のこと分かってないね。

> ろくな外交交渉もなしにレクイエムを発射しようなんて狂気の沙汰だよ。

だからぁ、外交交渉なんて時間をかけてたら、自分(議長)が不利になるだけだろうが。
それは本物ラクスが出てこようがでなかろうが変わらない。
まごまごしてたらロゴス討伐が済んだのに軍を彼が個人的に掌握しているのは
おかしいとプラント内外から批判され、ふりになっていくだけだ。

ロゴスとの戦争のどさくさがあればこそ、軍の実験を握り、
議会の承認もなしにDESTINY PLANを強行できたのであって、
平和になれば当たり前だけど、民主国家であるプラントでそんなことはできない。

何度もいうけれど議長の狂気というならそれはDESTINY PLANを本気で実現しようと
決意した点が狂気なのであって、それ以降はDESTINY PLANを実現するために
一貫して極めて合理的な方法をとっている。

> まずは外交交渉。それに平行してレクイエム基地襲撃準備。

そんな時間的余裕を議長が与えるわけないじゃん。現に与えなかったろう？
何を寝ぼけたことをいってるんだか。ユウナ並ですなw

> 軍事対応しかないと思ってるあんたはアホｗ

だからぁ、そんな時間的余裕を議長が与えるわけないだろうが。
こういう事は時間との戦いなわけだよ。

たとえばソ連のバルト海3国の独立問題。
もともとソ連には連邦から離脱する手続きが定められていなかった。
それでバルト海3国は一方的に独立しようとした。

ゴルバチョフ大統領はその動き見て、連邦離脱条項を定めようとした。
つまりソ連から独立するなら正しい法的手続きに則って離脱せよ、と。
一方のバルト海3国はそんな法律が出来たら却って独立が困難になると考え、
その前に独立しようと急いだ。まあ、結局途中でクーデター騒ぎでうやむやに
なっちゃったけどね。

最近のロシアとグルジアを見ても要は時間との戦いなんだよ。
いくら理屈をこねて、その理屈が正しかろうと軍隊が来て占領されちゃえばお終いなんだから。

グルジアへの侵攻を決定したロシア大統領も、あなたの理屈だと失脚しているはずじゃないの？
744名無しさんsage： 2008/08/27(水) 21:45:40: >>725
> そりゃ、あんただってｗｗｗ種運が現実世界をリアルに描いてるなんて幻想なんだよ。

別に何もかもリアルだと言ってるのではない。リアルな部分もあるといっている。
そもそもフィクションのリアル性というのはそういうものだろう？
完全にリアルなフィクションってのは現実そのものなんだから、
面白くも何ともないはず。
745名無しさんsage： 2008/08/27(水) 21:46:23: >>736
> > だったら、なんでヘブンズゲートにはプラントも恐れるほど旧連合諸国が軍を送り込んできたのさ？
> だからぁ、味方だと思って作戦を立てているところに裏切り者が出れば
> 作戦は崩壊し大混乱になるのは当たり前だろうに。

論点を摩り替えないように。俺は旧連合諸国が健在な証拠としてヘブンズゲートを挙げている。
裏切りとか旧連合がどれだけプラント、この場合は議長だが、に信頼を寄せているかは別問題。
信頼が不安定であることは既に述べた。

> だからぁ、地球連合の軍隊はもう地球連合の各国の政府の指揮下にはないってことだろうが。
> 打倒ロゴスの名目で議長の下に集っているだけで、仮に各国政府が自軍に「議長を討て」と
> 命じても軍隊はその命令に従うか怪しい状態。

んなわけないだろうが。軍なんてのは兵器と兵隊がいりゃあいいてもんじゃないんだよ。
補給だって必要だ。兵員交代も必要だ。こういうことは中央政府がしっかりしてなきゃできない。
ことに国々が連合してる場合にちゃんと機能している政府同士の綿密な連絡協議が必要。
多数の国の集まりである「連合」が軍を整然と送り込んでるからには、各国中央政府は健在なんだよ。
あんたはどうしても、崩壊した連合を議長が支配している、と思い込みたいようだが、違うんだよ。
なんでプラントが連合の寝返りを恐れているかと言えば、旧連合が健在だからだよ。健在だから
歩調をとって寝返る恐れがあるわけ。散発的に反抗されるくらいは簡単に押さえ込める。
ヘブンズゲート側が有利に戦局を進めれば、どうなっていたかわからない非常に危うい状況
だったんだよ。アーサーとタリアの会話はその象徴なわけ。

> 国家が崩壊するというのはそういうことなんだよ。軍も地方組織ももはや中央政府の
> 命令をきかなくなる。たとえば幕末、薩摩や長州は幕府の命令を無視してイギリスなどから
> 独自に武器を輸入して、幕府との戦いに備えたわけだ。

つーわけで、そういう状態じゃヘブンズゲートへの旧連合の参集は説明できない。

> > 確かに混乱に乗じようとしたのだろう。しかし、それがやり過ぎであったことは既に述べた。
> 何度も言うけれどそもそも「やり過ぎ」なければDESTINY PLANは実行できない。

そうかもね。実際、議長のカリスマが絶大のときに強行すべきなのかもしれない。

> あなたは民主主義に毒されすぎなんだよ。とにかく善政は市民が自主的に
> 受け入れるものでなければならないと考えている。

そんなことは考えてないって。「なんでもかんでも民主～」じゃなって何度も言ってるだろ。

> 議長が討たれて機能が回復したからだろうが。アホかと。

もとから機能を保っていたからだろうが。機能停止した議会を元に戻すのにどんだけ努力が要ると
思ってんの。ホント馬鹿じゃなかろうか。

> > ま、デスティニープランが実行されたとして、という仮定の下ならなんとでもいえるさ。
> DESTINY PLANとはそういう世界を目指した計画なんだから、それが成功したとすれば、
> そうなるに決まってるじゃん。クーデターを起こす人間ってのは、クーデターが成功した
> 後の事しか考えないものだよ。失敗した後の事を考えてたらクーデターなんて
> 起こせるものじゃない。

それはあんたの推測。おれはそう思わない。そうとしか言いようがない。お互い根拠はないからね。

> どうもあなたはこの点勘違いしてるんじゃないのかなぁ。DESTINY PLANというのは
> 議長の世界規模のクーデター計画なわけだよ？ロゴス討伐を名目に軍の実権を握り、
> そによってDESTINY PLANを強行する、という。

だから～、それはあんたの（ｒｙ

> これはある意味ローマ帝国が共和制から帝政に移行するプロセスをモデルにしていると思うね。
> 初代ローマ皇帝アウグストスは反乱を鎮圧し元老員から喚起の中迎え入れられた。
> そしてその圧倒的な支持のもとに皇帝としての地位を急速に固めていくわけだ。

すると、しばらくは五賢帝時代みたものが来たかも知れないね。これはこれで面白い。

> だからもうその時点で「寝返る」事が出来ない状態になってしまってるんだと、
> 何度言えば分かるのか。

だからぁ、寝返る可能性が大きいと何度説明すれば分かるのか。

> これも既に何度も言ってるが、もうプラント政府はそういう状態じゃないわけ。

既に述べたが、そういう状態だよ。俺の推測だけどね。
746名無しさんsage： 2008/08/27(水) 21:46:58: > あなたのいうのはヒトラー政権下でもヒトラーはドイツ国民に選ばれた代表のはずだから、
> 市民の支持を失えば失脚するはずと言うのと同じ。

現実世界とリンクさせるのが好きだなぁ。俺は種運が現実世界の投影だとは思ってないってｗ
現実に種運のよーなことが起こるわけないじゃんｗ

> 軍隊が存在するというのと、それが中央政府のコントロール下にあるというのは
> まったく別な話なんだけどねぇ。

そうだよ。だったら何なのさ。そういう状況じゃないことは既に述べた。旧連合は統制が
取れているんだよ。

> 消えるのは中央政府の軍隊に対する指揮権。

そういう状況で多国籍軍が形成されるわけなかろーに。あんたは政府の指揮を離れた軍隊が
「議長大好き～」って言って集まったと思ってんの？んなわけないだろ。もしそうなら議長は
集まった軍隊をまとめるのに四苦八苦したはずだが、実際には多国籍軍は整然と機能していた。
これは各国軍がそれぞれの中央政府の指揮下にあったという証明なんだよ。

> もうこの時点で地球連合の政府は議長が「私があなたたちの軍隊を指揮して
> ロゴスを討ちますよ、いいですね」という要求に、首を縦に振るしか
> もう選択肢はないわけだよ。縦に振らなければ軍は政府の手を離れて
> 勝手に議長に付いていく。そうさせないためには「逆らわない」という選択しかない。
> もう地球連合の政府に実権はないわけ。

つーことで、依然として旧連合には旧連合の実権があるわけ。ジブリールもヘブンズゲートの戦力だけで、
ひいてはレクイエムだけでプラントが討てるとは思ってなかっただろう。プラントは地上にも実権を持って
いたのだからね。ジブリールはヘブンズゲートやレクイエムで旧連合を糾合しようとしてたんだよ。
747名無しさんsage： 2008/08/27(水) 21:50:34: >>726
> 議長が倒したのは精々ロゴスとその私兵のファントムペインだけ
> 連合の戦力そのものは健在だ

議長は「戦力」ではなく、「国家」を破壊したわけだよ。
戦力はそりゃ健在だろう。別に戦争してないんだから。
しかし統治機構がずたずたになり、地方も軍隊も中央政府の言うことを効かなくなれば
もうその政府は軍隊を持ってないのと同じだ。命令出しても動かないんだから。

> たまたまニュートロンスタンピーダーなる兵器が間に合ってしかも一発限りですってこれ程のご都合主義が他にあろうか

それはご都合主義じゃなくて、ただの歴史だろう。そういうのをご都合主義とは言わない。
交通事故でたまたま数メートル離れた人間が車の下敷きになり、
自分は生き残っているというのは、ご都合主義じゃない。
たまたまそうなっただけのこと。

しかしそれが10回も続いたらご都合主義だろうね。
748名無しさんsage： 2008/08/27(水) 21:52:44: >>727
> カガリが帰還したからだよ。見てなかったのか？カガリが全権を掌握したとたん、ザフトは
> 押し返されてただろう。

そう描かれていたのは事実だが、俺はその描写がご都合主義だと言っているのだがね。
描かれているのがすべて正しいならそもそも作品批判なんて成り立たないだろうが。
749名無しさんsage： 2008/08/27(水) 22:08:15: >>728
> そりゃ議長に同調すればオーブを侵攻する必要も撃つ必要なんてのもないさ。

だからそうだ、といってるだろうが。

> 何を当たり前のことを言っているのやら。

だからラクス&オーブが反抗したのは愚かだといってるんだがね。
文章の前後を読んでない人だね。

> 躊躇なくレクイエムを撃つからこそ、議長は信頼をなくすんだろうに。

議長は信頼なんて必要としてないし、信頼を信頼してたらそもそもDESTINY PLANなど言い出さない。

なんかさぁ、日本の平和ボケに毒されているね。周辺諸国と仲良くして
信頼を培うのが日本国の利益です、って洗脳されてるんじゃないの？

物を言うのは武力と経済制裁など、いずれにしても具体的な「力」なのだよ。
もちろん「力」を手にする手段として人々からの信頼も必要だろう。
実際議長はそれまで人々から信頼を得てきた。

それによってプラント国内的にはザフト軍の実権を掌握し、対外的にはレクイエムという
武器も手にした。議長にとって幸運だったのはレクイエムが手に入ったことだろうね。

レクイエムなしでもザフト軍による武力でDESTINY PLANを強行できただろうが、
レクイエムはそれを非常に短縮した。それは「時間との戦い」である議長にとっては
非常にラッキーだったといえよう。

> キラを計算に入れてもね。それが見事につきのレクイエム基地を落とせた。
> これは議長が軍をまとめられなくなった証拠だと思うがね。

単なる制作側のご都合主義だろう(笑

> してないしてない。都市を一つ施設ごと焼き払ったが、それで連合はあきらめた。

オーブはSEEDとDESTINYの間で連合の属国になったんだけど？

> 役に立ってたろうが、カガリが指揮すれば。ユウナが出たときは士気が衰えていたし
> 指揮官がもともｔ自滅するつもりだったんだよ。

全然関係ないことを突然結びつけられてもなぁ。カガリが指揮しようがオーブ軍の
士気が高かろうがオーブ軍は連合にもプラントにも太刀打ちできない戦力しか持ってないわけだよ。
だから常に外交で苦労してるわけで、基本設定を忘れてるんじゃないの？(苦笑

連合やプラントと対等に戦える軍事力をもっているなら、あそこまで卑屈な外交はしない。

> してたと思うけどなぁ。レクイエム落としたのはオーブなわけだし。

だからそれはご都合主義だと言ってるだろうが。

> そりゃそうだろ。侵略しないのがオーブの国是なんだから。何を見ていたのやらｗ

だからあり得ないといってるだろうが。あり得る取ったなら反論されるだろうが、
あり得ない取ってるのに何で反論されるのかねぇ。結局何を言おうと反論することが
目的なわけだ。典型的な厨房ですな(苦笑
750名無しさんsage： 2008/08/27(水) 22:11:06: >>734
だから遺伝子なんて元々関係ないんだよ、議長のやろうとしているDESTINY PLANは。
要するに全体主義国家を作りたいのであって、遺伝子云々というのは民衆に受け入れさせるための方便。

「あなたは危険思想を持っているから政治家にはさせられない」というよりも、
「あなたは遺伝的に政治家の資質を持ってない」というほうが、
納得する人はいるだろう。現にこのスレでもいるみたいだしw
751名無しさんsage： 2008/08/27(水) 22:19:43: >>743
> >>724
> 別に議長は自分が死んだ後のことまで考えてはいなかったと思うがね。

だったら何なのさ。反論にも何にももなってりゃしない。

> どこが「自明」なわけさ？

議会が機能しているからさ。

> あなたの理屈だと市民に支持されない政権は存続しないというわけだよね。

長い目で見ればね。

> それなら何でソ連のような全体主義国家が70年も続き、
> 現在も北朝鮮政府が存続しているわけだよ。

それはね、優遇する市民を作ってるからだよ。しばらくの間は、みんな「ああいう優遇される市民になりたい」
って思うから続くわけ。しかし、どうしてもなれないと分かる層が次第に多数を占めていき最後には崩壊する。
ソ連のようにね。北朝鮮もいつまでも今のままじゃないと思うよ。

> あなたは日本の「しあわせ」な世界に浸りすぎ。

もう日本は幸せな社会じゃなくなってるんだがね。貧富の差は拡大し、スタグフレーションは起きる。
犯罪は増大する。凶悪化もする。凶悪犯罪検挙率だって下がる一方だ。

> あなたって精神年齢が未熟すぎ。示さなければならないのはレクイエムの威力ではなく、
> 「議長が本気でDESTINY PLANに逆らう国に対してはレクイエムを使う」という姿勢。
> あなたってホント世の中のこと分かってないね。

世の中を知らないのはあんたのほう。もう威力は分かってるんだから、それを示せばいいんだよ。
本気は別のところで見せればいい。抑止力とは使わないからこそ意味がある。

> だからぁ、外交交渉なんて時間をかけてたら、自分(議長)が不利になるだけだろうが。
> それは本物ラクスが出てこようがでなかろうが変わらない。

じゃあ、なんでその前に議長は延々とスピーチしてたのさ。ここで浮上するのが偽ラクス。
これがばれて議長は焦った。もうスピーチはきかない。で焦って失敗した。だから間抜けなんだよ。

> まごまごしてたらロゴス討伐が済んだのに軍を彼が個人的に掌握しているのは
> おかしいとプラント内外から批判され、ふりになっていくだけだ。

現実の世界では、あれだけ批判されてもブッシュは自由に軍を動かしているが？

> ロゴスとの戦争のどさくさがあればこそ、軍の実験を握り、
> 議会の承認もなしにDESTINY PLANを強行できたのであって、
> 平和になれば当たり前だけど、民主国家であるプラントでそんなことはできない。

議長には大統領並みの権限があるのだろうさ。だったら平和になってもできるよ。

> 何度もいうけれど議長の狂気というならそれはDESTINY PLANを本気で実現しようと
> 決意した点が狂気なのであって、それ以降はDESTINY PLANを実現するために
> 一貫して極めて合理的な方法をとっている。

デスティニープランは狂気の沙汰ではない、というのが種運だと思ってるんでね。
その実現に間抜けな方法をとったのが議長なわけだ。

> そんな時間的余裕を議長が与えるわけないじゃん。現に与えなかったろう？

自らの間抜けのせいで時間がなかったからね。俺は普通の方法を議長がとった場合の話をしている。
普通の方法、偽ラクスを使わないとか、をしてれば時間の余裕はあり、事を成した後も安泰なんだよ。
でも議長はそうしなかった。実に間抜けだ。

> だからぁ、そんな時間的余裕を議長が与えるわけないだろうが。

だからぁ、それは議長がアホだからだってｗ

> たとえばソ連のバルト海3国の独立問題。

うやむやになった話ウィされてもなぁ。

> いくら理屈をこねて、その理屈が正しかろうと軍隊が来て占領されちゃえばお終いなんだから。

イラクはそうじゃなかったろ？占領しても多国籍軍に一掃され、しまいにはフセインは死刑。
752名無しさんsage： 2008/08/27(水) 22:23:54: >>748
> そう描かれていたのは事実だが、俺はその描写がご都合主義だと言っているのだがね。
> 描かれているのがすべて正しいならそもそも作品批判なんて成り立たないだろうが。

あんたの論に合わせて取捨選択しているのが問題なんだよ。
753名無しさんsage： 2008/08/27(水) 22:37:31: >>749
> だからラクス&オーブが反抗したのは愚かだといってるんだがね。
> 文章の前後を読んでない人だね。

ただのデスティニープランに反抗すれば愚かだろう。議長のプランには反抗すべきなんだよ。
それまでの行きがかり上から言ってもね。ラクスもオーブも議長のプランではいずれ消される
んだよ。消されると分かってて反抗しない理由があろうか。

> 議長は信頼なんて必要としてないし、信頼を信頼してたらそもそもDESTINY PLANなど言い出さない。

それでは長持ちしない。

> なんかさぁ、日本の平和ボケに毒されているね。周辺諸国と仲良くして
> 信頼を培うのが日本国の利益です、って洗脳されてるんじゃないの？

んなこと思わないし、言った覚えもない。なんかさ、あんたって相手を俗物の型に入れて
話をしたがるよね。煽りの一種なのかい？

> 物を言うのは武力と経済制裁など、いずれにしても具体的な「力」なのだよ。
> もちろん「力」を手にする手段として人々からの信頼も必要だろう。

そうだろうね。翻って今の日本を見てみれば力がなさ過ぎる。

> 実際議長はそれまで人々から信頼を得てきた。
> それによってプラント国内的にはザフト軍の実権を掌握し、対外的にはレクイエムという
> 武器も手にした。議長にとって幸運だったのはレクイエムが手に入ったことだろうね。

幸運だが、使い方を誤った。何度も言うがここが議長の間抜けなところ。

> > キラを計算に入れてもね。それが見事につきのレクイエム基地を落とせた。
> > これは議長が軍をまとめられなくなった証拠だと思うがね。
> 単なる制作側のご都合主義だろう(笑

いいや、メサイアまで前面に押し出しても勝てなかったのだからね。当然の成り行きだと思える。
全力でかからなかったオーブ攻略では、せいぜい互角だったからね。そのオーブがザフト全軍
を挙げて遂行にかかった作戦が負けだからね。議長の求心力が衰えていたんだろう。

> オーブはSEEDとDESTINYの間で連合の属国になったんだけど？

何を見ていたのやらｗ種運で始めて連合と手を結んだんだろうが。頭が混乱してるのか？ｗ

> 全然関係ないことを突然結びつけられてもなぁ。カガリが指揮しようがオーブ軍の
> 士気が高かろうがオーブ軍は連合にもプラントにも太刀打ちできない戦力しか持ってないわけだよ。

そうだよ。ただ落とすには割に合わないだけの軍事力はある。それに軍ってものは士気が大いに影響する。
カガリが指揮するかどうかは大問題だよ。ユウナじゃ駄目だ。

> だから常に外交で苦労してるわけで、基本設定を忘れてるんじゃないの？(苦笑

忘れてはおらんよ。外交ルートがないときに苦労していたりするからな。

> 連合やプラントと対等に戦える軍事力をもっているなら、あそこまで卑屈な外交はしない。

それはユウナだから。成長したカガリなら、あんな外交にはなっていなかっただろう。
ま、そこがドラマとして見所ではあった。

> > してたと思うけどなぁ。レクイエム落としたのはオーブなわけだし。
> だからそれはご都合主義だと言ってるだろうが。

あんたの論に合わないものはすべてご都合主義なんだね。俺は当然の成り行きと思ってるよ。

> だからあり得ないといってるだろうが。あり得る取ったなら反論されるだろうが、
> あり得ない取ってるのに何で反論されるのかねぇ。結局何を言おうと反論することが
> 目的なわけだ。典型的な厨房ですな(苦笑

だったら、なんでオーブしか戦場にならないって話をもちだしたのさ。俺の説明に文句がないなら
それでいいじゃないか。
754名無しさんsage： 2008/08/27(水) 22:51:41: >>750
> だから遺伝子なんて元々関係ないんだよ、議長のやろうとしているDESTINY PLANは。
> 要するに全体主義国家を作りたいのであって、遺伝子云々というのは民衆に受け入れさせるための方便。

ほうほう、ついに本音が出ましたな。もう種運から離れて独自のメカ種運を考察しているわけだ。
755名無しさんｓａｇｅ： 2008/08/28(木) 04:16:56: >>747
国家なんて破壊できるわけがない
って言うかそれを言うなら国家とは何ぞやって話から始めなきゃいけない
そもそも地球連合は国家ではなく国際組織

現実の歴史

＞地方も軍隊も中央政府の言うことを効かなくなれば
そんな事は起こってないし、一部の地域が分離独立した（しようとした）事とは別問題
中央政府の言うことを聞かなくなったのではなく、連合やその構成国家を裏で操っていたロゴスのメンバーが排除されただけ

そもそも軍人ですら上の命令を無視して勝手な行動に出るのは主人公たち含め種世界ではよくあることだ

ディスティニープランが発表されたときに大西洋連邦大統領ジョセフ・コープランドはアルザッヘル基地に赴いて艦隊を発進させた
つまりちゃんと国家も軍隊も機能しているって事
この直後にレクイエムに撃たれて基地は壊滅して彼は死亡したが大統領が死んでも後任の人物が引き継ぐだけ

現実の歴史においては「たまたまそうなっただけ」かもしれないが作り物の物語で、しかもその結果が大局にまで影響を及ぼす現象でそれをやったらご都合主義といわれるのも無理はないと思いますよ

ニュートロンスタンピーダー（中性子を暴走させ核兵器を暴発させる事が出来る兵器）が一回しか使えないという制限だって、何回も使えればプラントだけが核兵器および核搭載ＭＳを使えるというプラント圧倒的優位を議長が何もしなくても確立できてしまうからだし
756名無しさんsage： 2008/08/28(木) 08:42:58: 種アンチにありがちだが、軍人に夢見すぎ

ガノタが大好きな「軍人」像の方が異端と言うか異常すぎるんだよ
757名無しさんsage： 2008/08/28(木) 10:16:28: >>756
だよね。ところで、なんかアンチが必死だけどいつまで持つのかねぇｗ
758名無しさんsage： 2008/08/28(木) 10:56:10: >>737
> いいかい、議長について言えば、本物ラクスの出現という大きなリスクに目をつぶったまま

先ず本物ラクス出現のリスクの大きさについて。これはロゴス打倒の前と後で大きく異なる。
前であればプラントをまとめるための方便としていくらでも正当化できる。
もちろん国民を騙していた事は批判されるだろうが、それまでの議長の善政を考えれば
必要悪と考える人が多いだろう。

トータルすれば偽ラクスを使ったことで議長がプラント国民の支持を失って辞任に
追い込まれると言うことはない。そしてそれを計算して偽ラクスを使った方がメリットが
大きいと考えたからこそ、それを実行したわけだ。
本物ラクスだってそれまでの議長の政策に文句をつけることは難しいからね。

ロゴス打倒後は議長はDESTINY PLANを世界に受け入れさせなければならない。
これも偽ラクスを使えれば武力による脅しの負担が減るからその方が良かったが
本物ラクス出現によって不可能になった。しかしその一方で議長はプラントを
レクイエムで攻撃し、大損害を与えたロゴスを打ち負かしたという大きな実績がある。
軍の実権も握っている。まさに議長にしてみればジブリール様々だ。

もう議長はプラント国民の支持を必要としないし、偽ラクスも必要ない。
議長自身が「だが、もう遅い」といってるように、この時点で本物ラクスの出現は
議長にとって何の致命傷にもならない。

> 偽ラクスに頼り、公平を期して運用すべき素晴らしいデスティニープランを私物化したことに

別に偽ラクスに頼ってないと思うが？結果的にダメになったんだから。
それでもちゃんとDESTINY PLANの強行に持って行ってるだろう。
それが議長の力なんだよ。

私物化というのはどうかねぇ。それをいうならフランス革命だってある意味ロベスピエールの
独裁だし、ロシア革命もレーニンの独裁だ。革命とは独裁的権力によって断行されるものだ。
DESTINY PLANは「革命」なんだから、議長の独裁によって実施されるのは自然の成り行き。

何度もいうけれどあなたは「民主主義の幻想に浸りすぎ」。とにかく民主的であることが
正義でありアニメにおける「善」は、その体現者でなければならないと頭から思い込んでいるわけだ。
で、そういう作品が好きならアンパンマンを(ry

> 対応を行い事後の対応も良かった議長なら、結局は相手の信頼を得ることが出来る。

あなたは二言目には「信頼」というよねぇ。そんなもの対して役に立たないんだといってるだろうが。
現に今の日本も他国の信頼を一生懸命得ようとしているけど、日本にとって何もプラスになってないじゃん。
759名無しさんsage： 2008/08/28(木) 10:56:40: > もちろん、地球＝ナチュラルの反発を招いてプラントは核攻撃の機器に立たされたが、報復は
> しなかった。

報復をしなかった事に対する世論の反発(当然報復を求める市民の声は大きかったあろう)を
抑えるためにラクスを使ったわけだが？報復しないなら解任するという声が強まれば
議長も報復せざるをえないだろうが。

なんというかさぁ、何度もいうけれどあなたは平和ボケ。「国民は平和を望んでいる」という
前提で頭から考えている。他国から多大な損害を一方的に与えられたのに何も報復しない
指導者を、普通は国民は指導者失格の烙印を押すわけ。

あなたは権力者の暴走で戦争が起きると思っているようだが、むしろ世論に押されて
指導者が戦争に突入する事も少なくない。

> キララクについてもう一度言えば、出てくるのが遅すぎる。

あなたは同じ事しかいわないよねぇ。俺はその都度説明の仕方を変えたり工夫してるのに。

> 最初のラクス襲撃直後に世に出てくるべき。

「べき」というのが何に対して「べき」なのか？あなたを楽しませるため？
それともDESTINYの世界を平和にするため？

後者ならあの時点で議長は世界を平和裏にことを納めようと腐心しているんだから、
ラクスが姿を現すことで穏健派の議長が失脚してしまうのは世界にとってマイナスと
考えても不思議ではないだろうが。すでに何度も説明しているが。

デュランダル議長が失脚してザラ議長みたいのがまたプラントの実権を握ったらどうすんのさ。

> まあキラは不殺の武力介入を、その直後から始めているから、問題はラクスかな。

キラの不殺なんてのは茶番ですな。どうでもいい小道具に過ぎない。
何度もいうけれどDESTINYという作品はどうでもいいストーリー上の小道具が
結構ちりばめられてるんだよね。

考えようによってはそれで質を落としているともいえるし、視聴者の興味を引きつける
巧妙なテクニックともいえる。これについては俺は今は良いとも悪いとも評価できない。

> 俺は議論を放棄してない。あんたが応えてないだけ。あさっての方向のレスならあるがｗｗｗ

適切な反論というのは、あなたがいうところの「あさっての方向」からの反論をいうんだよ。
「俺はこう思う」「いや俺はそうは思わない」と互いに言い合うのが議論だと思ってるわけ？
意見の相違があればその相違が何によって生じるかを考え、一歩後退して議論するのが
正しい議論だ。

> なんてわけはないんだよｗ

で、あなたは結局俺と何を議論したいわけ？

> 狼狽して暴走したんだよね。繰り返すが、その結果がレクイエムの乱用だ。

だから何でレクイエムを使うことが議長の間抜けさだと思うのかなぁ。
武力を使わないで革命なんて出来ると思ってるわけ？

じゃあ偽ラクスを議長が使わなかったシナリオを考えよう。
プラントの国内の好戦的な世論も偽ラクスなしに上手く押さえ込んで、
ロゴス打倒までもってきた。そしてロゴスも滅ぼした。

さあDESTINY PLANの実行だ。しかし当然だけどそれに反対する人は沢山いるだろう。
反対者はプラント国内にもいるだろうがとりあえず国内は議長が実権を握っているのだから、
問題は地球連合とオーブだ。

地球連合の政府は瓦解して機能を失っているが、だからといって諸手を挙げて賛成はしないだろう。
抵抗する勢力はあるはず。オーブもしかり。

で、そういう勢力を押さえ込むには結局武力しかないわけだよ。結果は同じ事。
議長がそれまで市民の信頼を得ることに腐心していたのは軍の実権を握るためだ。
最初から議長は武力なしにはDESTINY PLANの実現は不可能だと考えていた。

この流れの中で本物ラクスの登場がどれほど重大な意味があるのかね？
せいぜい気分良く高速道路を運転してたら予想外の工事中に出会い、
一旦高速道路を下りて国道を走らなければならなくなった、という程度の話。
760名無しさんsage： 2008/08/28(木) 10:57:11: > よかったんだよ。旧連合は押しなべて議長を支持していたようだから、残るは

支持していたんじゃなくて、もう議長に抵抗できる力が残ってなかっただけだ。
連合を実行支配してたのがロゴスなわけで、それがなくなったのだから
もうガタガタだろう。

たとえば東ドイツなんてゴルバチョフ改革によってソ連の後ろ盾がなくなった後は、
惨めの一言だった。国民は政府にそっぽを向き、仕方なしにベルリンの壁を
解放してみて国民に媚びを売ってみたが、状況は悪化するばかり。

西ドイツがあらゆる点で政治に介入してきた。東ドイツの政党は
西ドイツの政党の強い影響下にさらされ、もう西ドイツのいいなりになるしかなかった。
その流れの果てに東ドイツは西ドイツとの統一を受け入れるしか道がなく、
東ドイツは消滅した。

国家がなくなるというのはこういうこと。

> それがレクイエムを撃っちゃったんだよなぁ。阿呆の議長はさ。あれで議長支持が
> 一気に冷めたと思うよ。

また「支持」か。なたは「信頼」と「支持」しか、頭にないわけだ。
おめでたいねぇ。日本の平和外交の申し子のようだ。

> ヘブンズゲートに集まった旧連合なんて烏合の衆だって。すぐ離反しちゃうんだよ。

ヘブンズゲートの連合の軍隊なんてそもそも議長は宛にしてないだろうが。
実際その後出てきてないだろ？オーブとの戦争はザフト軍とレクイエムで行っている。

ヘブンズゲート攻略に地球連合の軍隊と共同作戦をとったのは2つの意味がある。
一つはロゴスと戦うための単純に戦力としてだ。もう一つはそれによって
もはや地球連合の各国は自国の軍隊の指揮権を失ってしまったことを
象徴させること。それによって更に国の解体が進む。

地球連合は自ら進んでロゴスを討伐しようとしたわけではない。むしろしたくなかった。
当たり前だよね。自分達の親玉なんだから、子供が親に逆らうようなものだ。

しかし議長の扇動によって国民の声は打倒ロゴス一色になり、政府としても
もうそうするしかなかったわけだ。当然政府内はロゴス支持派と打倒派で
バラバラになるだろう。軍隊の中でも意見が割れるだろうし、そもそもそんな
混乱した政府に従っていていいのか？という意見も出てくる。

そんな状況の中、政府が「当事者能力をまだ持っている」とアピールするためには、
ロゴス討伐への参加を決定するしか選択肢はなかったわけ。
もう地球連合の政府は物事を主体的に決定する力をもってないわけ。

> だからぁ、旧連合はいったんは議長支持に回ったとはいえ磐石ではないんだよ。

連合は最初から支持などしていない。単に逆らう手段がもうないだけだ。
何度もいうけれど連合の諸国が積極的にロゴス討伐を支持してそれに参加したわけではない。
もうそうしないと自国民が政府を打倒する勢いだったから、それしか選択肢はなかった。

軍だって国民の支持を失った国の言うことを聞かないだろう。
軍がクーデター側に付けばクーデターは成功するわけで、
地球連合の政府は打倒ロゴスに賛同しなければ自国でクーデターが起きるから、
いやいや参加したわけだよ。もう事実上政府は機能してない。
761名無しさんsage： 2008/08/28(木) 11:39:27: >>758
> 先ず本物ラクス出現のリスクの大きさについて。これはロゴス打倒の前と後で大きく異なる。

あんまり違わないと思うけどなぁ。議長弾劾の口実としてはさ。

> 前であればプラントをまとめるための方便としていくらでも正当化できる。

できないできない。ばれたとたんに終わりだよ。ラクスは絶大なカリスマなんだよ。議長なんか
吹き飛んじゃうほどの。いくら善政をしいていたといっても、それが国民が偽ラクスに踊らされてた
と分かっちゃあ、議長もおしまいだ。この時点では議長は独裁できずプラント国民の、議会の支持が
必要だったんだからね。

> 本物ラクスだってそれまでの議長の政策に文句をつけることは難しいからね。

まだデスティニープランが明らかでなかったからね。でも暗殺未遂となっちゃあ話は別だ。
議長にとって本物ラクスは邪魔者だって分かる。なぜ邪魔者かと考えていけば、議長の邪悪さに
気づくだろう。中盤でアスランも言っていたよね。議長の言葉は心地よいって。でも言葉とは
裏腹に議長は世界をもてあそぼうとしている。キララクはそれに直ちに気づくべき。
それが中盤まで、あーでもないこーでもないだもんなぁ。まったくキララクは間抜け。

> ロゴス打倒後は議長はDESTINY PLANを世界に受け入れさせなければならない。

そんな大事な時期に、まだ後生大事に偽ラクスを使う議長はアホ。本物が出てきたらどうなるか
分かるだろうに。まあ、ザフトってか議長に救われた奴らは、偽ラクスこそ本物だとほざいていた
から、割り込んできたラクスこそ偽と主張しても良かったんだけどね。
いずれにせよ、そんな面倒になることが分かってるんだから、偽ラクスなんて引っ込めるべき。
ひいては最初から使わないのが上策。
ロゴスは結局はストーリー上は道化。何の脅威にもなってないばかりか、議長の独裁に拍車をかけた。
もちろん、ジブリールのアホは議長の役に立った。てか、役に立つように追い立てたといっても
よかろう。レクイエムでプラントを撃たれたのも、議長個人にとっては良かったのかもね。
あ、だから本国はなれて前線に来てたんだｗ卑怯者～ｗｗｗ

> もう議長はプラント国民の支持を必要としないし、偽ラクスも必要ない。
> 議長自身が「だが、もう遅い」といってるように、この時点で本物ラクスの出現は
> 議長にとって何の致命傷にもならない。

そうだよね～、遅いんだよね～。だからラクスは間抜けだといっている。で、必要もない偽ラクスを
使い続けようとした議長も間抜け。致命傷になっちゃったｗｗｗ

> 別に偽ラクスに頼ってないと思うが？結果的にダメになったんだから。

頼った結果、ラクス出現を招いて駄目になったんだろうが。

> それでもちゃんとDESTINY PLANの強行に持って行ってるだろう。
> それが議長の力なんだよ。

そうだね。間抜けだがそれなりの指導力はあったといわざるを得ないだろう。たった一人で
あそこまで世界を動かしたんだからね。それは俺も評価する。

> 私物化というのはどうかねぇ。それをいうならフランス革命だってある意味ロベスピエールの
> 独裁だし、ロシア革命もレーニンの独裁だ。革命とは独裁的権力によって断行されるものだ。

独裁と私物化は別の概念。ロベスピエールもレーニンも人民のためだと信じて独裁したんだろう。
ヒットラーは国を私物化したと思うが。議長はヒットラーに例えるが適切。

> DESTINY PLANは「革命」なんだから、議長の独裁によって実施されるのは自然の成り行き。

まあ、そうだね。通常のルールにのっとってもいいが、何せ一人でがんばってるんだからね。
独裁を得たとたんにデスティニープランを実行するのがいいのかもしれない。

> 何度もいうけれどあなたは「民主主義の幻想に浸りすぎ」。とにかく民主的であることが
> 正義でありアニメにおける「善」は、その体現者でなければならないと頭から思い込んでいるわけだ。
> で、そういう作品が好きならアンパンマンを(ry

だから何度言わせるのかなぁ。俺は民主主義に幻想なんか持ってないって。必要なら独裁もいいんだよ。
前にいったろ、衆愚政治よりは賢者による専制政治って。

> あなたは二言目には「信頼」というよねぇ。そんなもの対して役に立たないんだといってるだろうが。

俺の言っている信頼とは計算づくの信頼。相手がこっちの利益になるように動くと読みきること。
「あんたは俺の親友だ～」なんて甘いことを考えちゃいない。
762名無しさんsage： 2008/08/28(木) 11:59:19: >>759
> 報復をしなかった事に対する世論の反発(当然報復を求める市民の声は大きかったあろう)を
> 抑えるためにラクスを使ったわけだが？報復しないなら解任するという声が強まれば
> 議長も報復せざるをえないだろうが。

まあ偽ラクスを使ってそうなったという結果論だね。数多くある可能性の一つに過ぎない。
だが実際核の被害はなかったわけだからね。偽ラクス抜きでも良かったと思うよ。
連合が核攻撃に踏み切れたのは甚大な被害を背景にしてのこと。
プラントは脅威にさらされたとはいえ被害もなかったんだから報復を求めない雰囲気があったんじゃないの。
種のほうで特徴的に見られることだが、ナチュラルはコーディネーターを憎んでいるけど
コーディネーターはそれほどナチュラルを憎んでいないんだよね。それも手伝ってると思うよ。

> あなたは権力者の暴走で戦争が起きると思っているようだが、むしろ世論に押されて
> 指導者が戦争に突入する事も少なくない。

だから何？この場合には当てはまらないじゃんｗ

> > 最初のラクス襲撃直後に世に出てくるべき。
> 「べき」というのが何に対して「べき」なのか？あなたを楽しませるため？
> それともDESTINYの世界を平和にするため？

後者だよ。もっともそれで俺はより楽しんだかもしれないが。

> 後者ならあの時点で議長は世界を平和裏にことを納めようと腐心しているんだから、
> ラクスが姿を現すことで穏健派の議長が失脚してしまうのは世界にとってマイナスと
> 考えても不思議ではないだろうが。すでに何度も説明しているが。

実に不思議ですな。既に説明したように、ラクス暗殺を狙った時点で議長の本質を見抜けなければ
いけないんだよ。見抜いて即座に行動を起こすべき。平和裏になんて、議長が国民を篭絡しようと
した計算づくの算段に決まってるじゃん。議長が穏健派なもんか。終盤の議長の暴走がそれを
物語っている。キララクは早期にそれを見抜くべきなんだよ。

> デュランダル議長が失脚してザラ議長みたいのがまたプラントの実権を握ったらどうすんのさ。

知らんよ。ラクスが実権を握ればいいんじゃないの。

> 適切な反論というのは、あなたがいうところの「あさっての方向」からの反論をいうんだよ。

ほー、これは珍しい意見だ。みんながあさっての方向を向いちゃ議論も何もないと思うがねぇ。

> 「俺はこう思う」「いや俺はそうは思わない」と互いに言い合うのが議論だと思ってるわけ？

いいや、そう思う根拠を述べることが議論だ。結論だけでかい声で言っても仕方がなかろう。

> 意見の相違があればその相違が何によって生じるかを考え、一歩後退して議論するのが
> 正しい議論だ。

一歩後退ってのは、俺が言いもしてないことを俺が言ったことにするってこと？ｗｗｗ

> で、あなたは結局俺と何を議論したいわけ？

種運が駄作かどうか。

> だから何でレクイエムを使うことが議長の間抜けさだと思うのかなぁ。
> 武力を使わないで革命なんて出来ると思ってるわけ？

できるよ。無血革命って言葉がなぜあると思ってるの？

> じゃあ偽ラクスを議長が使わなかったシナリオを考えよう。

そうだね、そうしてみよう。

> 問題は地球連合とオーブだ。

オーブはたいした問題じゃない。連合さえ何とかすればね。俺は連合もほぼ取り込んだ議長が
なぜあそこまでオーブにこだわるのか不思議なんだよ。放っておいても大勢に影響ないのにね。
こだわった挙句、窮鼠猫をかむ事態を招いて自滅したわけだよ。ホント間抜け。

> 抵抗する勢力はあるはず。オーブもしかり。
> で、そういう勢力を押さえ込むには結局武力しかないわけだよ。結果は同じ事。

だから放っておけばいいんだってば、オーブなんか。

> 議長がそれまで市民の信頼を得ることに腐心していたのは軍の実権を握るためだ。

そうだね。

> 最初から議長は武力なしにはDESTINY PLANの実現は不可能だと考えていた。

そうかも知れないね。間抜けな考えだが。

> この流れの中で本物ラクスの登場がどれほど重大な意味があるのかね？

議長の致命傷になると何度言えば（ｒｙ

> せいぜい気分良く高速道路を運転してたら予想外の工事中に出会い、
> 一旦高速道路を下りて国道を走らなければならなくなった、という程度の話。

んなお気楽な。もうちっと物事を考えたほうが（ｒｙ
763名無しさんsage： 2008/08/28(木) 12:11:20: >>760
> 支持していたんじゃなくて、もう議長に抵抗できる力が残ってなかっただけだ。

だから残ってるってば。それがヘブンズゲートで現れた旧連合だよ。連合はそれ以前から
徐々に瓦解し始めていて、ヨーロッパではプラントと同盟もしてる。で、ジブリールのアホが
デストロイで焼き払って、一気に支持を失ったわけだ。つーことで、

> 連合を実行支配してたのがロゴスなわけで、それがなくなったのだから
> もうガタガタだろう。

てなわはないんだよ。東ドイツとはわけが違う。国が疲弊してたわけじゃないんだよ。
旧連合諸国は消滅していない。

> また「支持」か。なたは「信頼」と「支持」しか、頭にないわけだ。

既に言ったが、計算づくのね。あんた信頼とか支持とか言うとは何もかも放り出して身を
ゆだねると思ってるようだが、それは違うよ。

> ヘブンズゲートの連合の軍隊なんてそもそも議長は宛にしてないだろうが。

当てにしてないかもしれないが、恐れてはいる。アスランの脱走というだけで、苦慮していた。

> 実際その後出てきてないだろ？オーブとの戦争はザフト軍とレクイエムで行っている。

レクイエムぶっ放して旧連合に見放されたからさ。もう述べたけどね。

> ヘブンズゲート攻略に地球連合の軍隊と共同作戦をとったのは2つの意味がある。

ロゴスを叩くための戦力というのはその通りだろう。今ひとつはまだまだ力のある旧連合を
まとめる試金石ということだ。

> 地球連合は自ら進んでロゴスを討伐しようとしたわけではない。むしろしたくなかった。

旧連合は時流には逆らわないと思うよ。政府機能は失いたくないからね。で、実際うまくやって
政府機能は温存された。その結果、ヘブンズゲートに大量の軍隊を歩調をとって送り込めた。
どうしてもあんたはこの事実を認めたくないようだね。まあ、そうだろう。あんたの持論が壊れるからね。
いいんだよ、いつまでもそうやってほざいていればｗｗｗ
764名無しさんsage： 2008/08/29(金) 13:12:59: >>756
確かに、アレじゃアイドルオタが抱くアイドル像とベクトルが違うだけで同レベルだしな
渋いおっさんがどうこうとかよく口にしてるけど、要は記号的な男臭い「漢」に萌えてるだけだもの
765名無しさんsage： 2008/08/30(土) 06:41:01: >>761
＞できないできない。ばれたとたんに終わりだよ。ラクスは絶大なカリスマなんだよ。

いや、「じゃ何故ラクスは議長に協力しないのか？」という疑問を解消する
時間くらいは稼げるだろう。
上手くやれば、これまでの施策の成功実績から本当の信頼が得られる可能性
もない事はないだろう。

＞まだデスティニープランが明らかでなかったからね。でも暗殺未遂となっちゃあ話は別だ。

まあ暗殺自体は下策だけど、それに懲りるなりしてキラとラクスには「議長に
恭順する」という選択肢はある。
あの二人の才能の有用性は議長は認めているよ。

＞でも言葉とは裏腹に議長は世界をもてあそぼうとしている。

「成功するかわからない上に科学者ギルバート・デュランダル以外に理解も
施行も叶わないであろう博打をうとうとしている」のは確かだけど、これが
議長なりの「世界平和」の解答である点に不純な所はないと思うけどなあ。
極論どんな政策だって博打といえば博打なんだし。
キラが終盤言ってた「覚悟」だって「博打を始める覚悟」じゃないか？

＞ロゴスは結局はストーリー上は道化。何の脅威にもなってないばかりか、議長の独裁に拍車をかけた。

いやあ、「紛争のコントロールによる利益享受」が目的なんだから、
ナチュラルという多数に判りやすい「コーディネイター」「プラント」
が的にかかっただけで、なければないで何か別の相手に別の理由で
戦端を開いていただろう、「あの時期」であるかはともかく。

＞で、必要もない偽ラクスを使い続けようとした議長も間抜け。致命傷になっちゃったｗｗｗ

いやミーアには円満退場願ってたじゃない、「一時隠棲」という形で。

＞独裁と私物化は別の概念。ロベスピエールもレーニンも人民のためだと信じて独裁したんだろう。
ヒットラーは国を私物化したと思うが。議長はヒットラーに例えるが適切。

ヒットラーも第一次世界大戦でどん底になったドイツを立て直すべく奔走
してたんだけどなあ、軍人としての視野が本気で「伍長」止まりなのに
軍略と政略を直結させて失敗しただけで。
あとロシア革命は「レーニンを旗印にしたトロイカ態勢からスターリンの
独裁に移行」が正確な成り行きだと思うが。

＞あんたは俺の親友だ～」なんて甘いことを考えちゃいない。

いやそれで信頼が得られるならそれはそれで悪くないだろ、レイもシンに
それやって、本人が挫折した後もシンの義理立てが得られるくらいの成功
を勝ち得ているんだし。
766名無しさんsage： 2008/08/30(土) 06:59:20: >>763
＞だから残ってるってば。それがヘブンズゲートで現れた旧連合だよ。

あれは地上戦力で、アルザッヘルやレクイエムを見る限り連合宇宙軍は
ロゴスなのかブルーコスモスなのか、とにかく「反プラント」
「反コーディネイター」が主流、かはともかく一定以上の勢力なんだろう。

＞アスランの脱走というだけで、苦慮していた。

「惜しいけどここまでの男だったな」で苦笑して済ませてたと思ったが。

＞レクイエムぶっ放して旧連合に見放されたからさ。

見放したかはともかく、ニュートロンスタンピーダーで「核の脅威」からは
解放されてるのにあれは下策だった。
ただあれでザフト兵の命や装備を無傷で守ったといえば差し引きの帳尻は
合ってるとも議長は弁明できる。

＞今ひとつはまだまだ力のある旧連合をまとめる試金石ということだ。

自発的に恭順してくれた方がＤＥＳＴＩＮＹ　ＰＬＡＮも施行が容易だしね。

＞旧連合は時流には逆らわないと思うよ。政府機能は失いたくないからね。

それはその通りだろうね。
767名無しさんsage： 2008/08/30(土) 08:56:06: >>765

安易にメカの肩を持つとメカからも叩かれちゃうよ？

> いや、「じゃ何故ラクスは議長に協力しないのか？」という疑問を解消する時間くらいは稼げるだろう。

まあ、それがばれた場合に残された唯一の手段だろうね。

> 上手くやれば、これまでの施策の成功実績から本当の信頼が得られる可能性もない事はないだろう。

そういう脚本もありだろう。だがなぜ最初から偽ラクスを使わない方針で臨まなかったのか
という疑問は残る。

> まあ暗殺自体は下策だけど、それに懲りるなりしてキラとラクスには「議長に恭順する」という選択肢はある。

これはまずないだろう。暗殺未遂に恐れて恭順というのはキララクの性格からいってありえないと思うよ。

> あの二人の才能の有用性は議長は認めているよ。

確かにね。ラクスのカリスマを認めているから偽ラクスを使ったのだし、キラの戦力も欲しかったのだろう。
後半、アスランにキラが目的さえ間違わなければ、と言ったのは本音だろうね。

> 「成功するかわからない上に科学者ギルバート・デュランダル以外に理解も
> 施行も叶わないであろう博打をうとうとしている」のは確かだけど、これが
> 議長なりの「世界平和」の解答である点に不純な所はないと思うけどなあ。

なるほど、彼を科学者と解釈するのか。これはこれで面白い。議長の出発点は失恋で
これが彼をデスティニープランに駆り立てたのは事実。しかし作中に見られたように
彼に反抗するものの恣意的な排除を見ると、彼がプランを正しく使えたとは思えない。

> 極論どんな政策だって博打といえば博打なんだし。
> キラが終盤言ってた「覚悟」だって「博打を始める覚悟」じゃないか？

まあそうだが、双方間抜けな博打だったというのが俺の見解。

> いやあ、「紛争のコントロールによる利益享受」が目的なんだから、
> ナチュラルという多数に判りやすい「コーディネイター」「プラント」
> が的にかかっただけで、なければないで何か別の相手に別の理由で
> 戦端を開いていただろう、「あの時期」であるかはともかく。

いやロゴス自体の具体的な活動が描写されていないのでね。議長の言しかない。
あとはジブリールの言うなりになるロゴスのボスだけ。

> いやミーアには円満退場願ってたじゃない、「一時隠棲」という形で。

だから、その隠棲前の失態が問題なわけ。あと円満退場でもないし。

> ヒットラーも第一次世界大戦でどん底になったドイツを立て直すべく奔走
> してたんだけどなあ、軍人としての視野が本気で「伍長」止まりなのに
> 軍略と政略を直結させて失敗しただけで。

第一次大戦後のドイツは超インフレになったが、これは意図的なものだと思うよ。
これで払うのに何十年もかかるはずだった賠償金が簡単に返せちゃった。
で、インフレの後始末をつけようとしたところに割り込んだのがヒットラー。
人民はインフレで苦しんでいたからね。ヒットラーがいないほうが良かったんだよ。
戦争指導も間抜けだったし。確かに伍長レベルだったのかもね。

> あとロシア革命は「レーニンを旗印にしたトロイカ態勢からスターリンの
> 独裁に移行」が正確な成り行きだと思うが。

そうだよ。で、スターリンは国を私物化した。だから挙げなかったんだよ。

> いやそれで信頼が得られるならそれはそれで悪くないだろ、レイもシンに
> それやって、本人が挫折した後もシンの義理立てが得られるくらいの成功
> を勝ち得ているんだし。

どのエピソードを指しているのかわからんが、シンはＦＩＮＡＬでやっとこさ自立したんだよ。
レイにいいようにされているうちはお子様だった。彼に自立を促したのはキラ。
768名無しさんsage： 2008/08/30(土) 09:03:30: >>766
> あれは地上戦力で、アルザッヘルやレクイエムを見る限り連合宇宙軍は
> ロゴスなのかブルーコスモスなのか、とにかく「反プラント」
> 「反コーディネイター」が主流、かはともかく一定以上の勢力なんだろう。

ヘブンズゲートには大量の旧連合が参加したのは事実。宇宙はどうなんだろうね。
俺はアルザッヘルに連合の艦隊がいたことからして、相当の宇宙戦力が旧連合に
あったと見ているが、種で示されたように、宇宙へ出る手段を連合は渇望していたから
宇宙にはそれほどいなかったと見ることも可能。どちらなのかは鑑賞の主観になるだろう。

> 「惜しいけどここまでの男だったな」で苦笑して済ませてたと思ったが。

いや、旧連合を含む全軍への告知に苦慮していたろうが。

> 見放したかはともかく、ニュートロンスタンピーダーで「核の脅威」からは
> 解放されてるのにあれは下策だった。
> ただあれでザフト兵の命や装備を無傷で守ったといえば差し引きの帳尻は
> 合ってるとも議長は弁明できる。

それじゃニュートロンジャマーキャンセラーを手にしたとたん核攻撃したアズラエルと同レベル。
抑止力は安易に使っちゃ駄目なんだよ。

> 自発的に恭順してくれた方がＤＥＳＴＩＮＹ　ＰＬＡＮも施行が容易だしね。

まあ、そうだ。あの時点までは自発的に議長に恭順していた。それがレクイエム発射でおじゃん。
769名無しさんsage： 2008/08/30(土) 09:49:53: >>767
＞安易にメカの肩を持つとメカからも叩かれちゃうよ？

まあ最近ＳＥＥＤＤＥＳＴＩＮＹで語れる機会も少なくなったので
思う所を述べてみただけで、たまさかメカの人と重なる感想がある
というのは事故と思ってもらえると助かる。

＞だがなぜ最初から偽ラクスを使わない方針で臨まなかったのか
という疑問は残る。

「ラクス・クラインの支持」というのは人心掌握に手っ取り早かった
から、でいいんじゃないかな。

＞これはまずないだろう。

半ば冗談のようなキャラ設定もあって、キラなら状況に余裕があって
戦力が整ってない、つまりカガリのオーブ再掌握以前の段階なら
「僕たちが死なない方法がないか話し合いましょう」くらい言いそう
な気もする、あくまで一連の流れが全部「議長の指示」と仮定してだけど。

＞彼に反抗するものの恣意的な排除を見ると、彼がプランを正しく使えたとは思えない。

「議長にしか正否を判定できない事」を施政として行う以上、議長の意に
沿わない相手は排除するのは仕方ない、問題は、ＤＥＳＴＩＮＹ　ＰＬＡＮ
が議長の間違い一つで全人類を巻き込んで破綻する代物だという事で。

＞いやロゴス自体の具体的な活動が描写されていないのでね。

ジブリール以下構成員の対応からするに、議長の言うとおりでなくとも
後ろ暗い立場だったのは確かだろう。
その点では単なる「後ろ暗い連中の定期的な寄り合い」を議長が勝手に
「悪の組織ロゴス」と命名した可能性さえ勘ぐってもいいと思う。

＞あと円満退場でもないし。

「ミーア」での日記から察するに。あれは「ターザン役の名優が他の作品
に適応できなくなって自殺」的にミーア自身にも問題がなかったかと思う。
あらかじめ「君にはラクス役をお願いする」と言われて「私はラクス」と
本気になるというのは、「若い」「世間を知らない」という要素を差し引いても
ちょっと「未熟にも程がある」という感想を禁じえない。

＞どのエピソードを指しているのかわからんが
フリーダムＶＳインパルスでステラの仇討ちを手伝ってもらって以降が顕著かな。
あれ以降「尊敬する先輩かもしれんがアスランはトチ狂った」「議長の正しさが
世界に普遍すればお前（シン）の妹を奪ったような不幸は世界から消滅する。
そしてそれはオーブあたりに任せていてはありえない事だ」といった科白への信頼
を、レイがキラの説得で戦線離脱してもアスラン相手に奮戦して守ろうとしていた。

＞彼に自立を促したのはキラ。

絵面としてあれは「頭の弱い子が気まで弱くなってる隙にキラがつけこんで
別口に洗脳した」様に見えた、あくまで個人的感想だけど。
770名無しさんsage： 2008/08/30(土) 10:02:16: >>768
＞いや、旧連合を含む全軍への告知に苦慮していたろうが。

あれは「側近の離反」という自分の恥と「（世間的に）動機なき
離反をしでかした側近」というアスランの恥を、広めるか真相を
確実に隠蔽するかでの、割とミニマムな苦悩だと思った。
771名無しさんsage： 2008/08/30(土) 11:08:35: >>769
> まあ最近ＳＥＥＤＤＥＳＴＩＮＹで語れる機会も少なくなったので
> 思う所を述べてみただけで、たまさかメカの人と重なる感想がある
> というのは事故と思ってもらえると助かる。

まあね。俺もメカ相手のときほど肩肘張ってない。俺はメカ相手では種アンチなんだけど、
実は種運あたりは割りと楽しんだほうでね。メカが「種運最高！」みたこと言うから、それは違うよと。

> 「ラクス・クラインの支持」というのは人心掌握に手っ取り早かった
> から、でいいんじゃないかな。

これはメカも言ってるね。少しは楽になるからと。まあ、そうだろう。それとドラマ的には
ばれるばれないで面白みが出るからね。ただ、現実を考えると戦術的にはよくても
戦略的にはどうなのよ、と。でも面白いことは面白かったね。ミーアの死は感動的だったし。

> 半ば冗談のようなキャラ設定もあって、キラなら状況に余裕があって
> 戦力が整ってない、つまりカガリのオーブ再掌握以前の段階なら
> 「僕たちが死なない方法がないか話し合いましょう」くらい言いそう
> な気もする、あくまで一連の流れが全部「議長の指示」と仮定してだけど。

一連の流れが議長の指示なら、実際そうなんだろうけど、キララクは消される運命と思うべき。
だから最初の襲撃直後から反撃すべき、というのは戦術的考察。ドラマ的には引き伸ばすのもあり。
実際そうなったようにね。そうなりゃアスランとの絡みも描けるしね。実際、あれでアスランの
ドラマが一部描けた。嫁もなかなか悪くない。

> 「議長にしか正否を判定できない事」を施政として行う以上、議長の意に
> 沿わない相手は排除するのは仕方ない、問題は、ＤＥＳＴＩＮＹ　ＰＬＡＮ
> が議長の間違い一つで全人類を巻き込んで破綻する代物だという事で。

その通り。議長の間違い一つで破綻するように持っていっちゃったから議長は邪悪なわけ。
見てみたかったね、デスティニープランが理想的に運用される様子を。嫁だか監督のコメントで
議長は無理やり悪者に持っていったってあったと思う。これがテーゼになっちゃった。間抜けなね。
テーゼが間抜けだからアンチテーゼのキララクも間抜けになっちゃった。まあ、ドラマ的にはあり
なんだけど、間抜けでない＝議長が悪でない種運も見てみたかったね。俺って結構議長好きなんだ。

> ジブリール以下構成員の対応からするに、議長の言うとおりでなくとも
> 後ろ暗い立場だったのは確かだろう。
> その点では単なる「後ろ暗い連中の定期的な寄り合い」を議長が勝手に
> 「悪の組織ロゴス」と命名した可能性さえ勘ぐってもいいと思う。

まあ後ろ暗いだろう。終盤、それ以上に議長が後ろ暗いことが俺の不満。
繰り返すが議長が推進していたデスティニープランって本来後ろ暗くないんだよ。
適材適所をしましょう、ってことなだけなわけだから。
772名無しさんsage： 2008/08/30(土) 11:09:06: > 「ミーア」での日記から察するに。あれは「ターザン役の名優が他の作品
> に適応できなくなって自殺」的にミーア自身にも問題がなかったかと思う。

それがドラマってもんだ。人情でもある。だから感動出来たろ？ミーアの死にはさ。
そりゃ若くしてあれだけ大役こなしたら染まっちゃうもんだよ。

> あらかじめ「君にはラクス役をお願いする」と言われて「私はラクス」と
> 本気になるというのは、「若い」「世間を知らない」という要素を差し引いても
> ちょっと「未熟にも程がある」という感想を禁じえない。

だからミーアは若かったのさ。そこが感情移入できる点でもある。

> フリーダムＶＳインパルスでステラの仇討ちを手伝ってもらって以降が顕著かな。

あ、そういうこと。そうだね、そんな感じだった。

> あれ以降「尊敬する先輩かもしれんがアスランはトチ狂った」「議長の正しさが
> 世界に普遍すればお前（シン）の妹を奪ったような不幸は世界から消滅する。

シンってさ、アスランを尊敬してるんだよね。反発しつつもさ。だから脱走したアスランを
討つのにも相当苦しんだ。種が割れなければ討てなかった。ある意味議長よりアスラン
だと思うよ。アスランは偉大な先輩だ。追いつき追い越したかった。好きだった。
キラが成長を促したといったが、それが出来る下地はアスランが作ったわけ。

> そしてそれはオーブあたりに任せていてはありえない事だ」といった科白への信頼
> を、レイがキラの説得で戦線離脱してもアスラン相手に奮戦して守ろうとしていた。

そんなこともあったかね。俺は忘れてしまったｗわりーな。

> 絵面としてあれは「頭の弱い子が気まで弱くなってる隙にキラがつけこんで
> 別口に洗脳した」様に見えた、あくまで個人的感想だけど。

まあ、そうだ。あの時シンは受動的だった。でも悪くないんじゃね？受け入れることが
人生で大事なときもあるんだよ。それが議長からキラであったとしてもね。
最後にシンは正しく受け入れたわけだ。俺は種３があるとしたら、シンがそこからどうするか
見てみたい。
773名無しさんsage： 2008/08/30(土) 11:11:21: >>770

違うよ。事態が動揺を招くことが議長にも分かるから困ったんだよ。側近つーかフェイス
にまでしたアスランが脱走なんだからさ。指導力が問われても仕方ないだろ。
774名無しさんsage： 2008/08/30(土) 12:27:57: >>772
＞そんなこともあったかね。俺は忘れてしまったｗわりーな。

いや、ラストの∞ジャスティスＶＳディスティニー戦の話の拡大解釈
だから通じなくても俺の所為。
ルナマリアの邪魔というか仲裁という隙があったとはいえ、スペック
で∞ジャスティスを充分圧倒できるディスティニーが負けたというのは
確かにアスランはシンに尊敬されていいかもしれない。

余談になるが、ただアスランってキラ以外の人間とのプラスの人間関係
が悉く重石になってる描写が旧作から一貫してるのはいささか戴けない。
それこそシンの屈折した尊敬も表面上とはいえ議長の温情も、二コルの
尊敬もラクスとの婚約もみんなアスランを追い詰めてる様に見えると
いうのは本当にアスランというキャラクターが担う背景なのか疑問に
思う。
実はイザークが一番アスランを困らせた局面は、前作の敵視してた時
じゃなく、二コルの墓前で新ザフトの理念を説いて好意から勧誘した
時だったと思ってる。
あとカガリが終盤アスランに指輪を返したのって、「オーブを背負う
自分は全てを投げ打ってアスランの自虐と心中できない（全てと引き換えに救ってやれない）」という心の成長の描写とも思うのだが。

>>773
＞指導力が問われても仕方ないだろ。

そもそもが才能を買った＋パトリック・ザラの息子を登用する度量を
示す、だからなあ、あの脱走で対外的にアスランの株は下がっても
議長の無能を言い立てる人間は、そもそも議長に悪意がある相手位じゃ
ないだろうか。
だからあの一幕では、保身がらみとはいえミーアの反応が尤もで、付き
合ったメイリンは姉のルナマリアでさえ「色恋に血迷った裏切り者」の
疑念を払拭できなかったので自身ミネルバの兵士を続けつつ苦悩と自責
の日々をおくっていたと見たが。
775名無しさんsage： 2008/08/31(日) 15:22:29: なんか宿題がたまってるなぁ。追いつけるかしらん(苦笑

>>738
> おんなじこと言ってるのに、俺だけアホなの？ｗｗｗ

アホというのは政治システムが大事なのにあなたはそれを運用する人間
(デュランダル議長)の個人的な資質をあれこれいってるから、
その点がアホだという話なんだけどねぇ。

> だから、民主がどうのこうのなんて言ってないだろうに。そのときに応じたシステムが必要だってこと。

ロゴスを倒して平和になったんだから戦時ではなく平時に適切な政治システムを
構築すべきだと思うが？DESTINY PLANが平時に適切なシステムだとは思えないってことなんだけどね。

平時の政治システムは多様性が重視されなければならないと俺は考えているし、
民主主義が現代において支持されるのもそれが理由だ。

ところがDESTINY PLANはその多様性を刈り取るシステム。
戦争をなくすためには価値観を一元化する必要があり、
必然的に多様性を制限する事につながる。
それがキラ、ラクス、アスラン、カガリがこぞってDESTINY PLANに反対する理由だ。

> 強い権限を持ちながら暴走も独裁も出来ない。平時も戦時もうまく働く実にいいシステムだよね。

DESTINY PLANはそうではないってことだよ。
逆にそうだとするなら別に指揮するのが議長でも問題ないわけじゃん。
DESTINY PLANが暴走や独裁を抑えられるシステムだというなら、
議長の暴走や独裁も抑えられるはず。

あなたはそうは思ってないから、議長がトップでは気に入らないといってるわけだよね。

> ほう、そうなのかい。議長が独裁って話じゃないの？何の話をあんたはしたいわけさ？

議長が独裁という話をしたいのはあなただろう？まぬけな議長に世界が独裁されるのが
困るという話をしてたのはあなただろう。俺はまぬけな人間であろうと賢い人間だろうが
独裁は不可能な政治形態こそが望ましく、DESTINY PLANはそうではないから
望ましくないという話をしている。それに対してあなたは賢い人間かトップに立つなら
DESTINY PLANも全然OKって主張だよね？

> 推測でしかないがね。だってデスティニープランは実行されなかったんだからね。これはあんたの幻想
> として受け取っておこうｗｗｗ

それならあなたのいう「DESTINY PLANもいいかも」という意見も幻想だろう。
776名無しさんsage： 2008/08/31(日) 16:03:44: >>739
> あんたは種運が非常に現実を投影した作品だといいたいのだね。俺はそうは思わない。
> 理由は繰り返し述べないが、種運世界を転がしていく主要人物があまりにも間抜けだからだ。

あなたはDESTINYという作品が現実を投影したものでない」という前提でそれぞれの
登場人物を評価して「あまりにも間抜けだ」と判断しているのだから、
それを根拠に「DESTINYは現実を投影した作品ではない」と主張するのは論法としておかしい。

あなたのような主張をするなら、現実の人間はDESTINYの登場人物ほど
間抜けではない、ということを示し、それを根拠にして
DESTINYは現実を投影した作品ではないと主張するのが正しい論法。

> 現実世界では、あそこまで間抜けが世界を動かしていくわけはない。

日本の政治かをみてもアメリカの大統領をみても十分間抜けだと思うけどねぇ。
だったらなんで政治家が懲りずに失言を繰り返すわけだよ？
人間というのはそういうものなんだよ。

> あるときは作品の話、あるときは現実の話。これはあんたのカキコの特徴なんだけどね。

そりゃ当たり前だろう。現実をありのままフィクションにしたって退屈な作品になるだけだ。
作品として伝えたい部分はリアリティを重視し、それを視聴者が興味を持ち続けられるように
虚構でアレンジするのが正しい作品のあり方。

あなたは逆なんだよね。どうでもいいところのリアリティばかりあら探しして、
作品のメインテーマに関わる部分は逆にアンパンマンのような非現実性を求めている。

> フィクションならフィクション、現実なら現実の話を俺はしているわけだよ。

「フィクションならフィクション」なんて考え方をしたら、どういうフィクションが優れた
フィクションなのか定義できないだろうが。上述のようにテーマはリアル、
演出は虚構というのが、俺が定義する優れたフィクションのあり方。

あなたはどういうフィクションが優れていると思ってるの？
きっと正義が単純明快に勝利するアンパンマン(ry

> デスティニープランについてはＳＦとしてアイデアは良いが、現実に実行されたとしたら分からん
> と既に書いてるだろうに。

DESTINY PLANは案外よい政治システムかも、とも書いてるよねぇ。
いろいろ言えばそりゃどれかは当たるだろう(苦笑

> そうかも知れないねぇ。そうでないかも知れないねぇ。あんたは種運の見すぎで、ああいう形で
> しかデスティニープランが実行されないと思い込んじゃったんだろうね。道はいくらでもあると
> 思うよ？

ないと思うね。そういう形でしか歴史的に見ても全体主義国家は生まれていない。
いくらでもあるというなら、そういう例を挙げてよ。

んで現実の世界ではなくフィクションの話だというなら、
あなたはどういう基準で「ありえる」「ありえない」の判断をしているのかね？
子供頃に見たアニメでそういう展開があったかどうか？(笑
777名無しさんsage： 2008/08/31(日) 16:04:19: > ふーん。戦争の原因は愚か者だけのせいなの。かなりひねくれた、しかし単純なもの見方ですな。
> 楽でいいよね、そういう考え。何でもまずいことは愚か者のせいにしちゃえばいいわけだ。

俺は人間は皆愚かだと言ってる点を忘れてるんじゃないの？
愚かな人間は一部で、その愚かな人間によって戦争が起きると言ってるのは
俺ではなくあなたじゃん。
議長が間抜けだからオーブとプラントの戦争が起きたといってるわけだし。

俺は誰が指導者でもDESTINY PLANの実行に際しては、
あのような戦争は避けられない(だから議長は特別に愚かではない)といっている。

しかしホントあなた頭が悪いね。もしかしてあなたは人類の中でも特別愚かなのかも！？

> 科学的証明がもとになる。遺伝子が才能を必ず示すという証明がなされれば、世の中変わるだろうね。

いいや政治は科学では動かないね。あなたは遺伝的に下層階級の生活をするのが、
社会全体としてはもっとも望ましいからそうしなさい、といわれて納得するなんて事はありえない。

たとえば優秀な人間はできるだけ長生きして社会に貢献して貰う方が
社会全体としてプラスだよね。だったら危険な職業はあまり優秀でない人間に
担当して貰う方が社会全体として得なはず。

そういう考え方を民主的に受け入れるとは思えませんな。
そういう世界をどうしても作りたいなら力で無理矢理作るしかない。

> それは結果論。現実世界なら、オーブやスカンジナビアごときは放っておけばいいんだよ。

従わない国家を放置しておけば他の国家もプラントや議長の統率力を侮り、
次々に氾濫していく。なんどもいうけれどレクイエムを撃ったのはそういう勢力を
黙らせるためだ。

会社だってそうだよ。一人や二人サボっていてもそれで会社の業績が傾くわけではないが、
そういう人を放置しておくと他の社員もサボり出すからクビにするわけで。

> デスティニープランが優秀であれば、いずれそれらの国も採用するだろう。

何を基準に優秀か否かを判断するのか分からないが、
DESTINY PLANってのは一種のカースト制度だよね。インドの。
生まれながらに職業と身分の上下が決まっている。

たとえそれが科学的根拠のある物だとしても、
一旦自由と平等という価値観を知った我々の延長にあるDESTINYの
世界の人々がそういう社会を民主的・自主的に受け入れるとは俺には思えないね。

DESTINY PLANが科学的であるかどうかは意味はない。
こういう事は科学的か否かで受け入れられるか否かが決まるわけではないからだ。
778名無しさんsage： 2008/08/31(日) 16:05:15: > なーんか無理っぽい気がするですよｗそんなにデスティニープランは邪悪なわけ？

そうだよ。そう思ってるよ、俺は。そしてメタな話をすればストーリーの都合上
「邪悪」と設定されているのがDESTINY PLANだ。DESTINY PLANの中身なんて
どうでもいいんだよ。「世界を覆う邪悪な計画」がギミックとして存在すればいい。

全体主義でも共産主義でも帝国主義でもいい。帝国主義とかは少々古くさくなったから
遺伝子云々を持ち出して表面的に新味をだしているだけだ。

全体主義をむき身で提示すれば誰でも「これはダメだ」と思うだろう。
DESTINY PLANは「もしかしたらこういうのもいいかも」と思わせるために
遺伝子やなんやらでアレンジしてある。その方が民衆に受け入れやすいからだ。

現にあなたも「いいかも」と思ってるよね。現実の視聴者さえ惑わせるんだから、
DESTINYって作品は優れた作品だよねぇ(笑

> んなこたあないだろう。ただの便利な道具だよ。

じゃあソ連のような全体主義の政治形態も戦前の日本のような思想弾圧された政治形態も
その前の封建社会や専制政治もどれもこれも、ただの統治のために便利な手段(道具)だよねぇ。

そんなこといいだしたらどの政治システムが望ましいのかという議論にならなくなる。
以前も言ったけれどDESTINYという作品はアメリカのアフガン戦争やイラク侵攻が背景にある。
アメリカを中心とした全体主義社会(世界全体の平和のためには一部の地域が犠牲になっても
しかたないという考え)に対して、警鐘をならしているわけだよ。

だからシンの「戦争のない平和の世界よりもよい世界があるのか！」など、
平和の是非を問いかける内容になっている。DESTINYの底流に流れているのは
「平和よりも大切な物がある」というポリシーだ。

平和を望むあまり人の自由を制限してしまうと、それは死んだ社会になってしまうというのが
DESTINYの主張。それゆえ平和をもたらしてくれるDESTINY PLANと議長が否定的に描かれている。

> 違うと思うよ～。そりゃどんな名案でも反対者はいるだろうさ。その反対者をどうするか、が政治なわけ。
> 武力で押し付けて自滅を招いた議長は愚かだよ。

政治には武力も含まれるのだけどね。何度もいうけれど平和日本に骨の髄まで犯されてますな。
779名無しさんsage： 2008/08/31(日) 16:19:38: >>740
> そうかあ？賢者の発掘はどうするのさ？自然に見つかるとは限らないよ。

みんな賢いんだから問題ないだろう(笑
賢い人間なら他人の能力も冷静・客観的に評価できるはずだから、
誰がどの分野に適しているか、遺伝子の力なんて借りずに自然と確定するはず。

実際には人間は賢くないから他人を客観的に評価できず、自分の損得勘定を
優先するので、社会全体がマイナスになってしまう。社会全体に不利益を与えても
自分だけは利益を得ようと考えるのが人間だからだ。
結局社会全体が不利益を被れば回り回って自分も不利益を被るのだが、
人間は賢くないからそういう思考が出来ない。とりあえず目先に利益を
優先しようとする。

> コージ苑にこんなマンガがあった。八百屋のオバちゃんのマンガ。実はこのオバちゃんは
> 物理学者になればすごい発見をする能力がある。でもそれを知らずに八百屋をやってる。

問題は以前も言ったけれど「すごい能力」か否かひょうかする時点で
人と主観(価値観)に引きずられること。積極的だが好戦的な人間が
政治家に向いているのか、平和主義だが優柔不断な人間が政治家に向いているのかは、
遺伝子では決められない。人間のその時代の価値観が決めるのだ。

軍人だってそうだよ。戦って勝つことに長けてはいるが、クーデターを起こしそうな人物と、
毒にも薬にもならない保身だけを考えている人物と、どちらが軍の司令官にふさわしいか
なんて遺伝子をいくら調べても決定できないと思うよ？

極端な話さぁ、DESTINY PLANのコンピュータがDESTINY PLANの考え方に
否定的で必要とあらば武力でそれを破壊することも辞さないというタイプの
人間を政治の中枢にふさわしい人物と評価することはあり得ないだろってこと。
だからDESTINY PLANが一旦成立したらそれを覆すためにはものすごい
時間とエネルギーが必要になる。ちょうどソ連が70年かかったようにね。

> 危険な考え方だなあ。啓蒙という考えはあんたにはないの？

なんどもいうけれど、それが有効ならDESTINY PLANは必要ない。

> > 議長は民主主義を信じていない。だからこそDESTINY PLANを発案した。
> なんとも言えないことを断言するのだね。そんなこと作中の描写からはわからないだろーに。

分かるに決まってるじゃん。現に議長はそう考えたからこそ民主的な手続きではなく、
武力によるDESTINY PLANの強行に踏み切ったのだから。これほど明確に書かれているのに
何を言ってるの(笑

> そりゃ、一時的には暴走とも言える間抜け振りを見せたが、デスティニープランが軌道に乗ったら
> どうするかまでは分からないよ。

DESTINY PLANというのはそれ自体が民主主義を否定しているのだから、
なにをかいわんやですな。民主的に選ばれた人間ではなくDESTINY PLANの
コンピュータが政治家として優れていると判断した人間が政治をするわけだから。
780名無しさんsage： 2008/08/31(日) 16:33:54: >>741
> それは無理な見解というものだろう。能力や才能、それと対応する遺伝子の詳細な研究でしか
> そういうことは決められない。つまり客観的にしか出来ないということ。

ならばDESTINY PLANが戦争を起きない世界にするのは無理ですな。
DESTINY PLANの目的は政治家として不適切と(議長が)判断した人間を
政治の舞台から排除する事だよ。

議長はアスランを彼は戦士の適正があるんだから政治のことなど考えずに
戦士としての役割を全うすればいいのに、といってたろう？

DESTINY PLANを説明したアニメではジブリールの姿をした
会社の上司が退けられて議長がその座についている。

つまりDESTINY PLANが目指している一番の重要ポイントは
「政治家」という職業を遺伝子の適正で判断して、ふるい分けることだ。
それをやってはじめて戦争のない社会もできる。

他の職業の適正についてはオマケ(というか目くらまし)みたいなものだ。

> そうだね。ここに主観は入らないがね。あんたは基準を決めるのは主観、という主張だね。

つまり戦争をすべきか否かは遺伝子を解析すれば決定できて、人間の主観が
入り込む余地はないといってるわけ？

> 俺はデスティニプランを現実とリンクさせたくないのだがね。種運というフィクションの中では
> 便利な道具だが、現実にはどうだか分からんだろう。

じゃああなたはDESTINY PLANが(フィクションの中で)
便利な道具か悪魔の道具かをどうやって判断するのかね？

DESTINY PLANが実施された世界は作品の中で描かれていないのだから、
現実の世界でそれに近いこと(共産主義国家など)から推し量るしかないだろう。

そうでないのなら「便利な道具」ともいえないはずだし、
作品の中の一切のことは評価できないだろう。キラやラクスが前半では
戦争を傍観していたことの是非も論じられないし、SEEDでザラ議長の行動や
それを阻止したキラ達の行動の意味も論じられない。

結局そういう考えだから、アニオタはせいぜい作品のちまちました設定のあら探しぐらいしか
語ることが出来ないわけだ(苦笑

> 多分暴走し続けると思うが。そう述べたはずだが？議長の間抜けな点としてねｗ

で、議長もいつかは寿命で死に、他の人間が指導者になるわけだよね。
その人間がザラ議長やジブリールみたいな人間だったらどうするのさ？
全然DESTINY PLANで何も変わってないじゃん。

議長はDESTINY PLANで戦争をなくすと宣言した。話半分としても世界を戦争に
導く人間は指導的な地位につきにくくなるはず。なのに当の議長には
それが許されるのであればDESTINY PLANの有効性ははなはだ怪しい。
781名無しさんsage： 2008/08/31(日) 19:10:12: >>775
> アホというのは政治システムが大事なのにあなたはそれを運用する人間
> (デュランダル議長)の個人的な資質をあれこれいってるから、
> その点がアホだという話なんだけどねぇ。

本気でこれが反論になってると思ってるの？んとに馬鹿じゃなかろうか。
ここの文脈は現実の話なんだよ？俺が現実の話として、

> 無意味ではないさ。できるだけ悪い使い方をしない研究は必要だ。

と言ったら、あんたは、

>だから悪い使い方を出来なくするシステムが、政治システムだろうに。

と返してきたんだよ。だからおんなじことだろうと言ってる。誰がここで議長の話をしたんだよ？
まあかまわないよ。反論も出来なくなってこういう話のねじ曲げをするしかないんだろうからね。
あんたが醜態をさらすのを見てると楽しいよｗｗｗ

> ロゴスを倒して平和になったんだから戦時ではなく平時に適切な政治システムを
> 構築すべきだと思うが？DESTINY PLANが平時に適切なシステムだとは思えないってことなんだけどね。

それはあんたの思い込みですな。デスティニープランが危険なのはひとえに議長が運用するからだよ。
まあ、あとは脚本上の都合で悪者扱いってのもあるけどね。

> 平時の政治システムは多様性が重視されなければならないと俺は考えているし、

まあそうだね。

> ところがDESTINY PLANはその多様性を刈り取るシステム。

そうではないよ。単なる適材適所というだけ。あんたは嫁の脚本に毒されてるよね。

> 戦争をなくすためには価値観を一元化する必要があり、

ないないｗ

> 必然的に多様性を制限する事につながる。

そんな必要はないんだよ、現実にはね。多様性の制限みたく描かれたのはあくまでも脚本の都合。

> > 強い権限を持ちながら暴走も独裁も出来ない。平時も戦時もうまく働く実にいいシステムだよね。
> DESTINY PLANはそうではないってことだよ。

だかデスティニープランは政治運用まで口をさしはさむシステムじゃないんだよ。
何度も言うが、単なる適材適所。そんだけ。

> 逆にそうだとするなら別に指揮するのが議長でも問題ないわけじゃん。

おおありだよ。せっかくのデスティニープランを個人が恣意的に捻じ曲げるんだからね。

> DESTINY PLANが暴走や独裁を抑えられるシステムだというなら、
> 議長の暴走や独裁も抑えられるはず。

抑えられるかどうかは、デスティニープランが正しく用いられて議長が排除されるかどうかに
かかってる。種運のストーリー的には議長勝利のバッドエンドではありそうもないが。

> あなたはそうは思ってないから、議長がトップでは気に入らないといってるわけだよね。

そういうことだよ。俺はデスティニープランにあんたほど万能を求めてない、つーか信じてない。
何度も繰り返すが邪悪で間抜けな議長が切り盛りするんじゃ、見込みはないって事。

> > ほう、そうなのかい。議長が独裁って話じゃないの？何の話をあんたはしたいわけさ？
> 議長が独裁という話をしたいのはあなただろう？まぬけな議長に世界が独裁されるのが

議長が勝つと議長の世界になるってのがあんたの主張なんだろ？デスティニープランは
議長の独裁のためにあるとあんたは主張するのだろ？俺は素のデスティニープランにそこまで
力はないと言っている。議長が自分の望む世界で独裁したがっているのは、その通り。

> 困るという話をしてたのはあなただろう。俺はまぬけな人間であろうと賢い人間だろうが
> 独裁は不可能な政治形態こそが望ましく、DESTINY PLANはそうではないから
> 望ましくないという話をしている。

素のデスティニープランに本来そんな力はない。デスティニープランに隠れた議長独裁があるだけ。

>それに対してあなたは賢い人間かトップに立つなら
> DESTINY PLANも全然OKって主張だよね？

そうだよ。つーか賢い人間がトップに立てる下準備をするのがデスティニープラン。

> それならあなたのいう「DESTINY PLANもいいかも」という意見も幻想だろう。

まあね。現実にそんなもんだあってうまくいくどうかは分からんと言ったようにね。
782名無しさんsage： 2008/08/31(日) 19:22:27: >>776
> あなたのような主張をするなら、現実の人間はDESTINYの登場人物ほど
> 間抜けではない、ということを示し、それを根拠にして
> DESTINYは現実を投影した作品ではないと主張するのが正しい論法。

あの長く続いた冷戦時代にただの一度も抑止力である核兵器を使わなかった。賢明といえよう。
種ではアズラエルがキャンセラーを手にしたとたん核を使った。種運ではジブリールや議長が
レクイエムをなんのためらいもなく撃った。両者の差は歴然だ。

> 日本の政治かをみてもアメリカの大統領をみても十分間抜けだと思うけどねぇ。

そうは思わないけどね。

> だったらなんで政治家が懲りずに失言を繰り返すわけだよ？
> 人間というのはそういうものなんだよ。

俺はそれを間抜けとは言わない。人間間違いを犯すときもある。

> そりゃ当たり前だろう。現実をありのままフィクションにしたって退屈な作品になるだけだ。

ま、そりゃそうだ。ドキュメンタリーでも何がしかの演出はあるからね。

> 作品として伝えたい部分はリアリティを重視し、それを視聴者が興味を持ち続けられるように
> 虚構でアレンジするのが正しい作品のあり方。

それでいいと思うよ。

> あなたは逆なんだよね。どうでもいいところのリアリティばかりあら探しして、
> 作品のメインテーマに関わる部分は逆にアンパンマンのような非現実性を求めている。

だからぁ、メインテーマを具現する主要キャラが間抜けすぎと言ってるだろうに。
別に完全無欠な議長やキララクでなくてもいいんだよ。もう少し現実味があればね。
ただ、現実には彼らは間抜けすぎ。

> 「フィクションならフィクション」なんて考え方をしたら、どういうフィクションが優れた
> フィクションなのか定義できないだろうが。

なんでできないのさ？

>上述のようにテーマはリアル、
> 演出は虚構というのが、俺が定義する優れたフィクションのあり方。

ふーん、それもいいかもね。

> あなたはどういうフィクションが優れていると思ってるの？

もう少し賢い主要人物のでてくる種運とか。

> DESTINY PLANは案外よい政治システムかも、とも書いてるよねぇ。

だか、政治システムじゃないって。初期配置を決めるだけの道具。

> ないと思うね。そういう形でしか歴史的に見ても全体主義国家は生まれていない。

ほー、全体主義ってデスティニープランの産物なんだ。こりゃ初耳だｗｗｗ

> んで現実の世界ではなくフィクションの話だというなら、
> あなたはどういう基準で「ありえる」「ありえない」の判断をしているのかね？
> 子供頃に見たアニメでそういう展開があったかどうか？(笑

もう少し現実味のある主要人物にしろってこと。
ところでさー、あんた前に「種と種運の間でオーブは連合の属国になった」とか言ってよね～ｗ
ホントに種や種運見てたの？マジで疑わしいんだけど？
783名無しさんsage： 2008/08/31(日) 19:36:04: >>777
うを、ラッキー７取られちゃったｗ

> 俺は人間は皆愚かだと言ってる点を忘れてるんじゃないの？

すげー０か１かなんだねぇ。この場合０だけだが。みんな愚かなの？ふーん。

> 愚かな人間は一部で、その愚かな人間によって戦争が起きると言ってるのは
> 俺ではなくあなたじゃん。

愚か者のせいじゃない、っていうのが俺の文脈だろ。どうしてそう捻じ曲げるかな。
もう言えることがなくなってきたんじゃないの？

> 議長が間抜けだからオーブとプラントの戦争が起きたといってるわけだし。

これはその通り。間抜けのせいで戦争になった。これは例外だ。

> 俺は誰が指導者でもDESTINY PLANの実行に際しては、
> あのような戦争は避けられない(だから議長は特別に愚かではない)といっている。

だかオーブなんて放って置きゃいいんだよ。一気に全世界を従わせようってのが無理なわけ。

> いいや政治は科学では動かないね。あなたは遺伝的に下層階級の生活をするのが、
> 社会全体としてはもっとも望ましいからそうしなさい、といわれて納得するなんて事はありえない。

そういう下層階級をなくすのが政治というもんだよ。下層階級に適した遺伝子なんてないと思うよ？
あんたはデスティニープランをネガティブに捉えすぎ。なんで長所を引き出すとか思わないのかなぁ。

> たとえば優秀な人間はできるだけ長生きして社会に貢献して貰う方が
> 社会全体としてプラスだよね。だったら危険な職業はあまり優秀でない人間に
> 担当して貰う方が社会全体として得なはず。

危険な職業こそ勇気や判断力が必要。優秀でない人間は危険な職業につくべきではない。
俺は腑抜けの消防士なんぞ、見たくもない。つーことで、

> そういう考え方を民主的に受け入れるとは思えませんな。
> そういう世界をどうしても作りたいなら力で無理矢理作るしかない。

はあんたの勘違いｗｗｗ優秀な人間は必要を感じれば危険も辞さないものだ。

> 従わない国家を放置しておけば他の国家もプラントや議長の統率力を侮り、
> 次々に氾濫していく。なんどもいうけれどレクイエムを撃ったのはそういう勢力を
> 黙らせるためだ。

だか、それが無茶なんだって。従わない国家を放置したら世界がそれに習うってのも悲観的すぎ。
デスティニープランを正しく運用して成果を見せればいいんだよ。ここで邪魔なのが議長。
あれが運用しようとするから反抗された。

> 会社だってそうだよ。一人や二人サボっていてもそれで会社の業績が傾くわけではないが、
> そういう人を放置しておくと他の社員もサボり出すからクビにするわけで。

会社と世界国家を同一に論じられてもなぁｗｗｗ

> 何を基準に優秀か否かを判断するのか分からないが、
> DESTINY PLANってのは一種のカースト制度だよね。インドの。

違うと思うよ。何度も言うが初期配置、それだけ。身分を固定できる機能はない。

> たとえそれが科学的根拠のある物だとしても、
> 一旦自由と平等という価値観を知った我々の延長にあるDESTINYの
> 世界の人々がそういう社会を民主的・自主的に受け入れるとは俺には思えないね。

カーストが科学的だとは思わないけどね。デスティニープランがカーストとも思わない。

> DESTINY PLANが科学的であるかどうかは意味はない。

大いに意味がある。客観的に受け入れるかどうかが判断できるからだ。ここは重要。

> こういう事は科学的か否かで受け入れられるか否かが決まるわけではないからだ。

ま、俺も人情を無視するわけではない。でも科学の歴史が物語るように、世の中は科学が
先導するんだよ。
784名無しさんsage： 2008/08/31(日) 19:47:33: >>778
> そうだよ。そう思ってるよ、俺は。そしてメタな話をすればストーリーの都合上
> 「邪悪」と設定されているのがDESTINY PLANだ。

まあ、そうだね。監督高のコメントでもそうだったと思う。ストーリーの都合上だ。
適性検査に遺伝子も考慮しましょうって話だけなら悪かないからな。

>DESTINY PLANの中身なんて
> どうでもいいんだよ。「世界を覆う邪悪な計画」がギミックとして存在すればいい。

それを言っちゃあ製作に失礼ってもんだろう。あれでも工夫したと思うよ？

> 全体主義でも共産主義でも帝国主義でもいい。帝国主義とかは少々古くさくなったから
> 遺伝子云々を持ち出して表面的に新味をだしているだけだ。

時流に乗ったよいギミックだと思うけどね。あんたのデスティニープランの評価ってそんなもん？
遺伝子で人生決まるかどうかなんて、考え出せば深いと思うけどね。

> DESTINY PLANは「もしかしたらこういうのもいいかも」と思わせるために
> 遺伝子やなんやらでアレンジしてある。その方が民衆に受け入れやすいからだ。

ホント捻じ曲がった見方だね。製作がいかに「デスティニープランは駄目～」と持っていったか
見てなかったのかい？

> 現にあなたも「いいかも」と思ってるよね。現実の視聴者さえ惑わせるんだから、
> DESTINYって作品は優れた作品だよねぇ(笑

種運で描かれたデスティニープランなら俺も拒否するよ。議長のオモチャなんだからね。
素のデスティニープランがあったとしたら、いいかどうかは難しいところだよ。

> じゃあソ連のような全体主義の政治形態も戦前の日本のような思想弾圧された政治形態も
> その前の封建社会や専制政治もどれもこれも、ただの統治のために便利な手段(道具)だよねぇ。

だかデスティニープランは本来政治システムじゃないって。ただの初期配置。適材適所。

> そんなこといいだしたらどの政治システムが望ましいのかという議論にならなくなる。

つーことで、そういう議論は大いに必要。良い政治ステムの研究は必要と言ったはずなんだが。

> 以前も言ったけれどDESTINYという作品はアメリカのアフガン戦争やイラク侵攻が背景にある。

それこそギミック。放映当時の雰囲気に合わせて視聴者が入り込みやすいようにしただけ。

> アメリカを中心とした全体主義社会(世界全体の平和のためには一部の地域が犠牲になっても
> しかたないという考え)に対して、警鐘をならしているわけだよ。

んな、深いメッセージになってなかったってばｗｗｗ

> 平和を望むあまり人の自由を制限してしまうと、それは死んだ社会になってしまうというのが
> DESTINYの主張。

そうかも知れないね。

>それゆえ平和をもたらしてくれるDESTINY PLANと議長が否定的に描かれている。

無理やりにね。普通に話を進めたら議長が良くなっちゃうんで、無理やり否定されたんだけどさ。

> 政治には武力も含まれるのだけどね。何度もいうけれど平和日本に骨の髄まで犯されてますな。

武力行使は最終手段。孫子もそう言っている。
785名無しさんsage： 2008/08/31(日) 19:57:49: >>779
> みんな賢いんだから問題ないだろう(笑

何を言いたいのかサッパリ分かりませんなｗ

> 賢い人間なら他人の能力も冷静・客観的に評価できるはずだから、

んなわけないだろう。賢いと一口に言ってもいろいろで万能ってわけじゃないんだよ。

> 誰がどの分野に適しているか、遺伝子の力なんて借りずに自然と確定するはず。

出来るかもしれないが、遺伝子を持ち出したらどう？ってのが種運のアイデア。
これが素では悪くないことは既に述べた。あんな邪悪になったのは脚本の都合。
キッラクが負けるわけには行かないってね。

> 実際には人間は賢くないから他人を客観的に評価できず、自分の損得勘定を
> 優先するので、社会全体がマイナスになってしまう。社会全体に不利益を与えても
> 自分だけは利益を得ようと考えるのが人間だからだ。

だったらデスティニープランを試してみればいいじゃん。種運に描かれた議長のオモチャじゃなく。

> 結局社会全体が不利益を被れば回り回って自分も不利益を被るのだが、
> 人間は賢くないからそういう思考が出来ない。とりあえず目先に利益を
> 優先しようとする。

そういう矛盾が高まってくると「賢者」が現れるんだよ。ソクラテス、仏陀、キリスト、モハメド。

> 問題は以前も言ったけれど「すごい能力」か否かひょうかする時点で
> 人と主観(価値観)に引きずられること。

物理学上の大発見は主観じゃないと思うけどね。

>積極的だが好戦的な人間が
> 政治家に向いているのか、平和主義だが優柔不断な人間が政治家に向いているのかは、
> 遺伝子では決められない。人間のその時代の価値観が決めるのだ。

そういう極端な０１で言われてもなぁ。以下同じ。

> 極端な話さぁ、DESTINY PLANのコンピュータがDESTINY PLANの考え方に
> 否定的で必要とあらば武力でそれを破壊することも辞さないというタイプの
> 人間を政治の中枢にふさわしい人物と評価することはあり得ないだろってこと。

コンピューターは出すかもしれないよ。客観的なんだから。

> だからDESTINY PLANが一旦成立したらそれを覆すためにはものすごい
> 時間とエネルギーが必要になる。ちょうどソ連が70年かかったようにね。

そんなことないって。あくまでも適材適所の初期配置。デスティニープランってそれだけ。

> なんどもいうけれど、それが有効ならDESTINY PLANは必要ない。

啓蒙とデスティニープランが両立しないって理屈が良くわからないなぁ。

> > なんとも言えないことを断言するのだね。そんなこと作中の描写からはわからないだろーに。
> 分かるに決まってるじゃん。現に議長はそう考えたからこそ民主的な手続きではなく、
> 武力によるDESTINY PLANの強行に踏み切ったのだから。これほど明確に書かれているのに

それは議長のプランを実施したかったからだろ。戦後のことについては分からないよ。

> DESTINY PLANというのはそれ自体が民主主義を否定しているのだから、

してないしてないｗ

> なにをかいわんやですな。民主的に選ばれた人間ではなくDESTINY PLANの
> コンピュータが政治家として優れていると判断した人間が政治をするわけだから。

なんで民主的な人間をデスティニープランが選ばないって決め付けるのさ？
あ、あんたにとっては邪悪なもんだったねｗｗｗ
786名無しさんsage： 2008/08/31(日) 20:06:14: >>780
> ならばDESTINY PLANが戦争を起きない世界にするのは無理ですな。

無理だよ。単に適材適所の初期配置を決めるだけだから。

> DESTINY PLANの目的は政治家として不適切と(議長が)判断した人間を
> 政治の舞台から排除する事だよ。

議長のプランはそうだね。でもそれは本来のデスティニープランじゃない。

> 議長はアスランを彼は戦士の適正があるんだから政治のことなど考えずに
> 戦士としての役割を全うすればいいのに、といってたろう？

俺はそこに議長の限界を見るね。

> DESTINY PLANを説明したアニメではジブリールの姿をした
> 会社の上司が退けられて議長がその座についている。

あんたが議長のプランの宣伝に踊らされてどうするのさｗｗｗ

> つまりDESTINY PLANが目指している一番の重要ポイントは
> 「政治家」という職業を遺伝子の適正で判断して、ふるい分けることだ。

まあ不適格者は追い出されるかもね。それでいいと思うよ。

> それをやってはじめて戦争のない社会もできる。

できないできないｗ何度も言うが初期配置が決定した後のことは人間の運用だよ。

> つまり戦争をすべきか否かは遺伝子を解析すれば決定できて、人間の主観が
> 入り込む余地はないといってるわけ？

んなこと言った覚えはないね。

> じゃああなたはDESTINY PLANが(フィクションの中で)
> 便利な道具か悪魔の道具かをどうやって判断するのかね？

あそこまで脚本が無理やりじゃないとデスティニープランが邪悪として描けないってことさ。

> DESTINY PLANが実施された世界は作品の中で描かれていないのだから、
> 現実の世界でそれに近いこと(共産主義国家など)から推し量るしかないだろう。

そうだよ。

> そうでないのなら「便利な道具」ともいえないはずだし、

言える。あの捻じ曲がった脚本が証明。そこまで無理をしなければデスティニープランを
邪悪として描けない。

> 作品の中の一切のことは評価できないだろう。キラやラクスが前半では
> 戦争を傍観していたことの是非も論じられないし、SEEDでザラ議長の行動や
> それを阻止したキラ達の行動の意味も論じられない。

だから論じてるって。間抜けぞろいだと（ｒｙ

> で、議長もいつかは寿命で死に、他の人間が指導者になるわけだよね。
> その人間がザラ議長やジブリールみたいな人間だったらどうするのさ？

知らんよ。そんな人間、デスティニープランは選ばないんじゃないの。

> 全然DESTINY PLANで何も変わってないじゃん。

よい出だしを作る手伝いはするんだから、何らかのことはあるだろうさ。

> 議長はDESTINY PLANで戦争をなくすと宣言した。話半分としても世界を戦争に
> 導く人間は指導的な地位につきにくくなるはず。なのに当の議長には
> それが許されるのであればDESTINY PLANの有効性ははなはだ怪しい。

そうだよね～、そういう無理な脚本だったよね～ｗｗｗ
787名無しさんsage： 2008/09/01(月) 21:13:41: 「俺様が気に入らない・理解できない作品は脚本が悪いニダ！」
ですね、わかります
788名無しさん： 2008/09/01(月) 22:24:25: >>784
>武力行使は最終手段。孫子もそう言っている。

孫子の著者とされる孫武や孫子を注釈した曹操の時代はバリバリの戦国時代だぜ？
最終手段もへったくれもなく、普通に軍を動かして敵の領土を奪い取ってるよ。
789名無しさんsage： 2008/09/02(火) 11:36:58: >>787

理解は出来るよ。小学生でも理解できる作品なのだからね。それと、俺も割りと楽しんだ、と書いたはずなんだが。

>>788

その戦争の多い時代に孫子は戦争は出来るだけするなと説いたんだよ。凶事なりってね。
あと百戦して百勝するは善の善たる者にあらずとも言っている。戦わずして敵の兵を屈しさせる
のが善の善たる者だ。
790名無しさん： 2008/09/04(木) 00:40:33: 孫武に曹操、その他孫子の信奉者を見るてと「最終手段」をずいぶんたくさん使ってるようだがねｗ
791名無しさんsage： 2008/09/04(木) 18:10:41: >>790
孫武は歴史にあまり名をとどめていない。曹操は子孫が早くに国を失った。
一番長く残ったのは戦争をしなかった呉だ。
792名無しさんsage： 2008/09/04(木) 21:02:18: >>742
> 常に最善は尽くすべきじゃないのかね。常に、なんだから最初から最善を尽くすべきだ。
> 良い初期配置とはそういう当然のこと。誰も失敗するように計画を立てたりしないだろ？

全くそうは思わないね。未来は予測できないのだから多様性こそ重視すべき。
「最善」の一つの選択に限定してしまうと、それが裏目に出た時に取り返しが付かない。
これこそが全体主義と自由主義の戦いで後者が勝った理由なんだよ。

DESTINY PLANで世界の価値観を一元化してしまった場合、選択した「最善」の
予想が裏目に出たら取り返しの付かないことになってしまう。

多様性のある世界であれば、常に無駄は生じるがそれが保険となり、
「本命」の予想が裏目っても他の選択肢によって破局は免れられる。

> だからそれは初期配置だって。なんで最初から最後までデスティニープランが面倒を見ると
> 思うのやら。まあ、曽木ハイチを決めるに過ぎないってのは俺の推測だがね。

DESTINY PLANのコンピュータの価値観に沿った人間しか政治に携わらないのだから、
それ以降の政治もその価値観の下で行われるだろうに。

DESTINY PLANってのは主体がコンピュータなだけで、
ある人間が自分の気に入った人間ばかり自分の周りに侍らせて
世界の政治をするってことなんだよ。

> 俺のもかなり推測なんだけどなぁ。他人の推測は認めないわけ？

推測と認めた上で、「その推測が浅い」と批判してるんだけどねぇ。
なんかネットで妙な人っているよね。考えの優劣はあって当然なのに、
あくまですべての人間の考えを平等に扱わないと
「自分の考えしか認めないヤツだ」と罵る。

だったらどうやって優劣(ただしさ)を議論するのかね？
そもそも反論しているってことは、相手の考えを認めてるって事なんだけどね。
相手の考えを認めないというのは反論もせずに無視することだ。存在自体を認めないわけ。

それを「肯定」しないと「相手の考えを認めていない」と妙なことをいう人が多い。
それとも「うるさいから、適当に褒めておけば気が済むだろう」と、
あしらわれた方がいいのかねぇ？それがあなたにとっては「相手の考えを認める」
ってことなのかね？

> ほう、ソ連が東欧を支配するのが非現実的なの。ある時点までは現実的だったと思うけどね。
> プラハの春を沈黙させたのは現実ではないわけ？太陽が西から昇るくらいに？馬鹿じゃなかろうかｗ

非現実的といったのはソ連がアメリカを支配するという部分なんだけどねぇ。
日本語が読解できないらしい。2つ以上のことを同時に考えられないようだね。
793名無しさんsage： 2008/09/04(木) 21:02:48: > 考えないから議長は間抜けなんだよ。無理押ししかないと思っている。

つまりあなたの考えと違うから議長は間抜けだ、ってことだね。
全体主義を民衆に押しつけるのに武力が必要という考えは十分妥当性がある。
仮に武力なしの全体主義社会の建設という可能性がありえるとしても、
その選択を取らなかったから間抜けだというあなたの考えには妥当性が感じられない。

ちょうどこないだの医療事故の裁判の判決があったじゃん。
出産時に適切な対処を取らなかったからといって医師を過失で刑事告訴した件。
結局、理想的な処置をすれば母体は助かったかもしれないが、
そういう状況でそういった処置をした前例はなく、それが医師の過失だとはいえない、
という判決になった。

そりゃそうだろう。後からゆっくり考えて「こうすればよかった」という方法が
あったとしても、医師が現場で常に完璧な処置をしなかったら過失だといわれたら
医療行為などできない。

過失というのは普通に考えれば当然そうするであろうことをしなかったケースをいうのであって、
最善の方法をとらなかったというだけで過失にはならない。

あなたの「議長は間抜け」説も同じだよ。普通に考えれば当然そうするであろうことを
議長がしなかったのならそれを根拠に議長を間抜け呼ばわりしてもいいだろう。
しかし「全体主義社会の建設を武力なしに実現する」というのは、
「普通に考えれば誰でもそうする」というほどオーソドックスな方法ではない。
むしろそんなことが成功したら歴史に残る偉業だろう。

歴史に残る偉業を成し遂げようとせずにオーソドックスな方法をとったことが
「間抜け」に該当するとは思わないね。

> これは議長個人の性格の問題だ。特に問題はないと思うよ。

別に問題あるなどといってないのだが？むしろDESTINY PLAN実現のために
必要な行為だったといってるわけで。

> そう、ここら辺から議長がおかしくなってるのがあからさまになる。実に間抜けだ。

政府の中で発言力を高め、最終的に自分の独裁体制にもっていく手法が
間抜けだとは思わないがね。だいたい独裁国家というのはそうやって成立するものだろう。

なんどもいうがあなたは議長が民主的な方法をとらなかったから間抜けだと考えている。
それはあなたの価値観であって、あなたの価値観に沿わない人間だから間抜けだというのはおかしい。

全体主義を実現するのに最適な手段はむしろ武力と強権であることは我々の歴史が示している。
そしてDESTINY PLAN実現という目的に最適な方法をとったのだから、
いくらそれがあなたのポリシーに反していようと間抜けということにはならない。

あなたヒトラーやレーニンや戦前の日本を動かしていた人間を全部間抜けだというのだろうね。
なぜなら民主的な方法をとらなかったから。
間抜けに国家を動かし歴史に残るような事をすることはできない。

結局あなたは「反民主的な思想を持つ人間は間抜け」だといっているだけだ。
794名無しさんsage： 2008/09/04(木) 21:03:32: > 抑止力兵器をホイホイ使い、味方の信頼をなくすとはね。ってこれは俺の推測だがね。

議長にとって味方などいないんだよ。DESTINY PLANの本当の価値を理解できる人間は
自分しかいないと考えているだろうね。大きな事をやる人間ってのはたいていそうだ。
世界を救えるのは自分しかいないと考えるから、それにむかって一生懸命努力するわけだよ。
ヒトラーも祖国ドイツの窮状を救えるのは自分しかいないと考えたことだろう。

フランス革命を起こした人達も同じだと思うよ。
彼らは市民の味方だが、市民が彼らの主張を本当に理解してくれるとは思っていなかったろう。
実際最初のフランス革命は途中から恐怖政治になってしまった。
これはある意味しかたない。何しろ「自由」とか「市民による政治」というものの価値を
当時の市民には理解できなかったのだから。

ソ連崩壊でもせっかく民主的な政府になったのに経済の混乱で
ソ連時代の方が良かったという市民がいた。
共産党の重しがとれて自由になったのはいいが、統制がとれず国家は崩壊寸前だった。
プーチンが強権を使って強引に国家を引き締めたから今日のロシアの繁栄があるんだと思うよ。

なんでも民主的にやればいいわけではない。変革には強権が必要。
それが民主主義の実現のためであっても革命には強権が必要なのだから、
全体主義の実現ならなおのこと強権なしには実現しないだろう。

少なくとも議長はそう考えた。そしてその考えは「間抜けだ」と一蹴されるほど
愚かな考えではない。むしろ正しい。

> そうでもないだろう。クライン派は依然として議長の引きずりおろしを狙ってるだろうし、
> だいたいプラントが一枚岩じゃないんだよね。ファクトリーはラクスの指揮下にあるし。

一枚岩ではない=民主主義だ、という理屈がよく分からないねぇ。
むしろ独裁国家は内部で常に権力闘争が行われている。
795名無しさんsage： 2008/09/04(木) 21:36:47: >>745
> 論点を摩り替えないように。俺は旧連合諸国が健在な証拠としてヘブンズゲートを挙げている。

何度もいうけれど、もう連合諸国は機能不全で自軍を指揮する力もないわけだよ。
実質的に連合諸国の軍隊は議長側に付いたわけ。
ヘブンズゲートの件は体のいいクーデターなんだよ。

連合諸国の「命令」で軍を派遣したのというのは体裁を繕うためだ。
軍の司令官が政府に対して「我が軍のヘブンズゲート攻略への参加を認めろ」
「認めないなら勝手に出撃する。もうおまえ達を指揮官だとは思わない」とね。

戦前の日本でも軍が暴走し、政府は常に軍の行動を事後承認するしかなかった。
そういう状態なわけ。だから「連合軍」は健在だが、「連合国」は崩壊状態だといっている。

あなたは軍は常に政府に従うものだと思い込んでいるからそういう考えになるのだろう。
まったく平和日本のぬるま湯に(ry

> んなわけないだろうが。軍なんてのは兵器と兵隊がいりゃあいいてもんじゃないんだよ。
> 補給だって必要だ。兵員交代も必要だ。こういうことは中央政府がしっかりしてなきゃできない。

補給も交代要員も管理しているのは軍なのだが？あなたの話だと軍がクーデターを
起こす事なんてあり得ないはずだよねぇ。しかし実際には軍が実権を握って
政府はお飾りの国の方が多いだろう。政府が主導権を発揮ししているのは
先進国など政治が安定した国だけだ。

ゴルバチョフはソ連の末期、自治区や共和国が反乱を起こそうとする気配に対して
軍を動かすかどうか非常に慎重だった。当時のソ連の惨状では一旦軍を動かしたら、
勢いに乗って逆にゴルバチョフに向かって進軍してきそうな気配だったからだ。

ルーマニアのチャウシェスク政権なんか、市民の暴動を抑えるために国軍を派遣したら、
最後には国軍が市民側に寝返ってしまった。

政府が軍をコントロールできるのは政府が安定している場合だけだ。

地球連合の諸国にとってロゴスとは自分達を支配する親玉のようなものだ。
それを打つというのは日本政府が天皇を断頭台に送るようなもの。
当然国内は大変な混乱状態になり、軍もどちらに付くか分からないだろう。
軍が反政府側に寝返る可能性も十分ある。

DESTINYのあの当時の地球の情勢というのはそういう情勢なわけだよ。

> あんたはどうしても、崩壊した連合を議長が支配している、と思い込みたいようだが、違うんだよ。

国中で市民の暴動が起こってることは作中で描かれているだろうに。
暴動が起きるというのは政府が国民の信頼を失い、しかもそれを制圧する力がない状態。

たびたび例に出すけれどルーマニアは国民の暴動が国中で起こり、
警察はおろか軍を出動させてもいっこうに収まらなかった。
最初は政府の命令に従って反抗する国民を軍は殺していたが、
ますます激しくなる暴動に無策の政府をとうとう軍は見限り
反政府側に寝返った。

国中で暴動がおきるってのはそういうことなんだよ。政府が統治能力を失っているわけ。
そういう状況では軍は必ずしも自国の政府側に立つとは限らない。

普通に考えれば地球連合の各国政府はロゴス関係者の屋敷などを襲う暴徒を
制圧しようとするだろう。暴動を許すわけにはいかないし、まして襲われているのは
政府に隠然とした影響力をもつロゴスなんだから、鎮圧に乗り出すはず。

しかしそれができなかったってことは、もう政府には統治能力が失われているということ。
おそらく軍がプラント側に付かないと反乱を起こすぞ、と政府を脅したのだろう。
だから政府としてはいいなりになるしかなくなったわけ。
796名無しさんsage： 2008/09/04(木) 21:38:09: > そんなことは考えてないって。「なんでもかんでも民主～」じゃなって何度も言ってるだろ。

少なくともこの話題については「なんでもかんでも」なんだけどねぇ。
そうじゃない件ってたとえば何さ？(笑

> もとから機能を保っていたからだろうが。機能停止した議会を元に戻すのにどんだけ努力が要ると
> 思ってんの。ホント馬鹿じゃなかろうか。

そんなに努力はいらないと思うよ？独裁者さえ死ねばいいわけで。

> それはあんたの推測。おれはそう思わない。そうとしか言いようがない。お互い根拠はないからね。

俺はあれこれ歴史的な事実を示しているんだけどねぇ。あなたは歴史的に起きなかったようなことばかり
「あり得ないとは言い切れない」と繰り返すだけだ。

人間がどういう場合にどう振る舞うかはこれまでの歴史が示しているわけだよ。
もちろんこれまでの歴史にないことも起こるだろう。

しかしもし「どれか一つ」に決めようとするなら、歴史に基づかない予測よりは
歴史に基づいた予測を選択すべきだろう。もちろん「一つに決めようなんて言ってねーよ、ボケ」と
いうならそれはそれでOK。

しかしさぁ、未来を予測するのに大部分を堅実な予測で構成するのと、
ほとんどを「これはほぼありえない」というので構成するのじゃ、
結果は180度違うだろうね。それがあなたと俺のDESTINYの解釈の違いになっているわけだけど、
一ついえるのは、堅実な予測の場合誰が予測しても大きくずれることはないだろうが、
トンデモ予測の場合は100人いれば100通りの予測になると思うんだよね。

ま、どっちがいいとか悪いとかいう話ではないけどね。
797名無しさんsage： 2008/09/04(木) 21:59:09: >>746
> 現実世界とリンクさせるのが好きだなぁ。俺は種運が現実世界の投影だとは思ってないってｗ
> 現実に種運のよーなことが起こるわけないじゃんｗ

たとえばスターウォーズはローマ帝国の歴史をモデルにしている。
もちろん現実には恒星間に広がる帝国なんて存在しない。

しかしストーリーのモデルは地球の実在の歴史の沿っているわけだよ。
ってなんか我ながらウツミみたいな事書いてるな。ウツミもローマ帝国好きだよねぇ(苦笑

で、DESTINYの場合、議長が市民を扇動してロゴス討伐に向かわせたのは、
アメリカが世界平和を口実にしたイラク侵攻がイメージとしてあるわけだよ。

で、世界平和のために戦ってくれていた正義の味方(アメリカ)をこのまま放っておくと、
何でもかんでも正義の味方のいいようにされちゃうよ？それでもいいの？って
話がDESTINYなわけ。

> そういう状況で多国籍軍が形成されるわけなかろーに。あんたは政府の指揮を離れた軍隊が
> 「議長大好き～」って言って集まったと思ってんの？んなわけないだろ。

そんなわけだ、といってるんだけどね。上でも書いたがDESTINYの世界は
我々の世界のイラク戦争およびその前のアフガン戦争だ。
テロとの戦いという名目でアメリカは世界各国に要請し多国籍軍を編成した。

各国はアメリカに逆らえなかったよね？もちろん各国のメンツをつぶさないように
「テロとの戦い」という大義名分を与えた。ラミアス艦長もつぶやいてたよね。
「私たちは戦う意味と目的を与えられた」と。

現実の世界では幸か不幸かテロとの戦いは成功しなかったが、
DESTINYの世界はそれが成功した後の世界をえがいているわけ。

アフガン、イラク、世界の平和を乱す敵はアメリカが主導件を握って多国籍軍を編成し
たたきつぶす。どんどん平和の敵を滅ぼして後には親米政権を打ち立てていく。
イラクのあとはイランだと実際アメリカは言っていた。実際イラクの核開発問題はいわれてるよね。

アメリカが一生懸命世界を平和にしてくれるのはいいけれど、本当に「平和(？)」な
世界になった時、「平和になった後の正義の味方は次に何をするの？」を
描いて見せたのがDESTINYなわけ。正義の味方に逆らえる国がなくなった時にどうなるか？をね。

> つーことで、依然として旧連合には旧連合の実権があるわけ。ジブリールもヘブンズゲートの戦力だけで、
> ひいてはレクイエムだけでプラントが討てるとは思ってなかっただろう。プラントは地上にも実権を持って
> いたのだからね。ジブリールはヘブンズゲートやレクイエムで旧連合を糾合しようとしてたんだよ。

そりゃジブリールがプラントを討てる力を持っていることを地球中に示せれば、
再び世界の流れは変わり、ジブリール中心の流れになるだろう。

オーブがプラントと戦ったのと同じ理由だよ。オーブがプラントというか議長に対抗できる
力を持っていることを示せば、地球連合も「やっぱ、ちょっと様子を見よう」ということで
議長には従わなくなる。

だからジブリールもオーブもプラントに戦いを挑んだし、プラントは応戦した。
で、ジブリールは失敗し、オーブは成功したというわけ。
798名無しさんsage： 2008/09/05(金) 10:14:02: >>751
> 長い目で見ればね。

ソ連は70年存続したし、近代以前なら圧政を敷いた君主国が何百年も存続したんだけどねぇ。
あなたは日本の平和教育に毒されすぎだよ。もちろん国家は永遠ではないが、
歴史的に見れば民主国家よりも専制国家の方が寿命は長い。

> って思うから続くわけ。しかし、どうしてもなれないと分かる層が次第に多数を占めていき最後には崩壊する。
> ソ連のようにね。北朝鮮もいつまでも今のままじゃないと思うよ。

最後に崩壊するのは民主国家も同じなわけだが？国家はいつかは滅びる。
滅びたからといってそれを専制国家だからという理由にするのはおかしい。

フランスだってフランス革命が起きる前はずっと専制国家だったわけだ。
直前のルイ王朝だけ数えても200年続いている。
一方革命が起きた後の第一共和制から現在の第五共和制に至るまでの約200年間には
おびただしい数の政変があった。その間王政復古がありナポレオンの帝政もあった。

よっぽど専制国家の方が安定している。

> もう日本は幸せな社会じゃなくなってるんだがね。貧富の差は拡大し、スタグフレーションは起きる。

それなのにあなたの脳味噌がお花畑状態のままだから憂いているんだよ。

> 世の中を知らないのはあんたのほう。もう威力は分かってるんだから、それを示せばいいんだよ。
> 本気は別のところで見せればいい。抑止力とは使わないからこそ意味がある。

使わないからこそ意味がある？全くとんちんかんな発想ですな。
レクイエムを持って脅してるんだから、それを使おうが使うまいが反発する人は反発するだろう。
むしろ使ってみせて「本気だ」ということを示した方が得。使わないデメリットは議長にはない。

実際アメリカは日本に原爆を落としたよねぇ。あなたの理屈だとどこかで核実験をして、
威力だけ見せれば良かったはずだよねぇ。
あなたの理屈ってのはことごとく歴史に否定されてるんだよ。

米ソ冷戦時代に実際に核が使われなかったのは相手も同等の武器を持っていたからに過ぎない。
相手を攻撃したら同じだけ報復されるんじゃおいそれとは撃てない。
しかしレクイエムの場合相手にはそれに匹敵する兵器はないんだから
実際に撃つ方が遙かにメリットがある。

議長がレクイエムで攻撃したのは月面の軍事基地だ。次は地球の都市だぞ、と
脅すには手頃な対象なわけだよ。議長は最初にオーブを撃つことも可能だったが、
とりあえず軍事基地を撃った。それにも関わらずオーブは戦争を仕掛けてきたんだから、
「警告はした」と大義名分は立つわけだよ。

だいたいレクイエムがプラントの手にあるのを分かっていて大西洋連邦は
プラントとの開戦準備を始めたのだから、見せしめに撃たれて当然。
799名無しさんsage： 2008/09/05(金) 10:14:39: > じゃあ、なんでその前に議長は延々とスピーチしてたのさ。

時間がかからないからだろうさ(笑
別にスピーチをするのに要する時間なんてわずかなものだ。
スピーチぐらいしたっていいじゃん。コストもリスクもゼロなんだから。
外交交渉なんて始めたらすぐに半年や一年経ってしまう。

> > まごまごしてたらロゴス討伐が済んだのに軍を彼が個人的に掌握しているのは
> > おかしいとプラント内外から批判され、ふりになっていくだけだ。
>
> 現実の世界では、あれだけ批判されてもブッシュは自由に軍を動かしているが？

実際もう動かせてないだろうが。ただいくらアホブッシュのせいだとはいえ
アメリカ大統領が実行したことを「あれは間違いだった」と無様に撤退するのは
アメリカの体面として避けたいから一生懸命撤退の上手い口実を模索しているだけのこと。

アメリカ国民にとってアメリカ(とアメリカ大統領)は常に正しくなければならないわけ。
イラクに派兵したのも正しい判断だったし、撤退を決断したのも正しい判断でなければならない。
だから一生懸命「イラク情勢は安定し、目的は達成された(から撤退する)」という
形に持って行こうと努力していた(さすがにもうその余裕もなくなってきたようだが)。

> 議長には大統領並みの権限があるのだろうさ。だったら平和になってもできるよ。

DESTINY PLANってのは国の政治形態を変えることに匹敵する。
政治家になれる人を遺伝子で振り分けるんだからね。
アメリカだったら憲法改正が必要だろう。大統領権限だけではできない。

> デスティニープランは狂気の沙汰ではない、というのが種運だと思ってるんでね。

ったく一方で民主主義を信奉し、一方で全体主義の象徴であるDESTINY PLANを擁護するとは、
まああなたのようにシン並の扱いやすい人間が沢山いるから、議長はDESTINY PLANが
実現できると思ったのだろうね(苦笑

きっとシンも今頃あなたと同じように「議長は愚かだった」とか言ってそうだなw

> > いくら理屈をこねて、その理屈が正しかろうと軍隊が来て占領されちゃえばお終いなんだから。
>
> イラクはそうじゃなかったろ？占領しても多国籍軍に一掃され、しまいにはフセインは死刑。

だから占領したものが勝つ=理屈ではなく武力が正義だといってるんだが？
何度もいうけれど、フランス革命だって武力で実行されたわけだよ？
民主的に行われたわけではない。当たり前だが。
800名無しさん： 2008/09/05(金) 11:31:56: >>799
>アメリカの体面として避けたいから一生懸命撤退の上手い口実を模索しているだけのこと。

いつからアメリカは大日本帝国になったんだよｗ
みっともなく撤退したのではなく転進したのである！
手もなく全滅したのではなく玉砕したのである！
どう違うちゅーねん。
801名無しさんsage： 2008/09/05(金) 12:31:03: >>752
> あんたの論に合わせて取捨選択しているのが問題なんだよ。

矛盾のない作品なんてないわけで、それは現実の人間の行動も同じ。
その中から何が主たる事柄かを選別するのは当たり前のこと。
802名無しさんsage： 2008/09/05(金) 13:03:02: >>753
> ただのデスティニープランに反抗すれば愚かだろう。議長のプランには反抗すべきなんだよ。

なんでDESTINY PLANに反抗するのが愚かなのさ。
別にあなたがDESTINY PLANに賛成するのが自由だが、
自分と同じ意見でない人間は愚かだというのはどうなのかねぇ。

あなたの判断ってのはすべて自分の価値観と同じか違うかが基準で、
自分の価値観と違う人間は愚かだ、って結論なんだよね。

俺はそうは思わないよ。俺は価値観は現実の世界ならヒトラーや、
DESTINYの世界ならジブリールやザラ議長の価値観とは違うが、
彼らを愚かだとは思っていないよ？

ザラ議長なんかコーディネータの利益を守るために賢明だったわけで、
それなりに尊敬さえできる。ジブリールも同じ事。DESTINYの作品内では
ロゴスの悪の面が強調されているが、地球の政治をまとめるという
役割を果たしてきたともいえる。逆にそういう組織がなかったら、
コーディネータの社会が現れた時、ナチュラルサイドの勢力がまとまらず
なし崩しにコーディネータに世界が支配されてしまったかもしれない。

共産主義国家の出現に対して西側諸国はかなり強力な封じ込め政策をとった。
共産主義者を公職から追放する赤狩りとかも行われた。
これってある意味思想統制だよね。自由主義圏がそれをやったわけで、
どれほど共産主義に対する反発が強かったか分かるというものだ。

> それまでの行きがかり上から言ってもね。ラクスもオーブも議長のプランではいずれ消される
> んだよ。消されると分かってて反抗しない理由があろうか。

DESTINY PLANではどのみち思想の自由が制限されるんだから、
彼らにとっては死ぬのと同じだろう。命さえ奪われなければ思想の自由が制限されても
まだマシだと思うのはあなたの考え。そうは考えない人間は多いわけだよ。
そういう人間が自分の命をかけ、自由を勝ち取ってきたわけだ。

> んなこと思わないし、言った覚えもない。なんかさ、あんたって相手を俗物の型に入れて
> 話をしたがるよね。煽りの一種なのかい？

あなたの発言の背後にあるものを推測すればそういう考え方をしているってことだよ。
本当にそう考えていないと思っているなら、それは自分で気づいてないだけだろうさ。

> 幸運だが、使い方を誤った。何度も言うがここが議長の間抜けなところ。

レクイエムが手に入ったのは「楽ができる便利な道具」がタナボタで手に入った
というだけで、レクイエムなければないで通常兵器で同じ事をしただけだよ。
原爆がなくてもアメリカは日本に勝っただろうけれど、原爆で楽をできたってこと。
803名無しさんsage： 2008/09/05(金) 13:03:34: > いいや、メサイアまで前面に押し出しても勝てなかったのだからね。当然の成り行きだと思える。

それで勝てないのは番組制作上の都合だよ。何度もいうけれどDESTINYのテーマは
正義の味方による世界の支配だ。そしてそれは現実の社会のアメリカとイラク戦争を
モデルにしている。それに対して警鐘をならしているわけで、本来バッドエンドなのだよ。
「こうなっちゃうから気をつけなさい」というストーリーなわけ。

我々の世界に一人もしくは数人でアメリカの全軍を相手に戦って勝てる人間などいないのだから、
ああなる前に何とかしなければ世界はアメリカのものになってしまう、と。

作品鑑賞というのは作者が何を描き何を伝えたかったかを考察するものであって、
個々の描写をその場その場でバラバラに考察することではない。
テーマを描くために演出があるのであって逆ではない。

それができないからアニオタは作品鑑賞ができないと言ってるんだよ。山本弘と同じ。

> 何を見ていたのやらｗ種運で始めて連合と手を結んだんだろうが。頭が混乱してるのか？ｗ

SEEDの後にオーブは連合に併合されている。んでDESTINYの前に独立を回復している。

> そうだよ。ただ落とすには割に合わないだけの軍事力はある。それに軍ってものは士気が大いに影響する。

だからぁ、割に合うかどうかは目的によるだろうが。
どんなに軍事力のない国だって占領するには戦費がかかるわけで
どうでもいいことのために占領したりしない。

あなたの主張は何の意味もないですな。今問題にしてるのはジブリールという
反コーディネータの親玉みたいな存在の身柄を抑えるという目的に対して、
オーブを占拠するかどうか。
ヘブンズゲートであれだけの戦闘をした総決算なのだから、重要性は非常に高い。

> カガリが指揮するかどうかは大問題だよ。ユウナじゃ駄目だ。

それは「おとぎばなし」の世界ですな(笑)。そもそもカガリにせよユウナにせよ、
(それをいうなら議長もだが)国家元首クラスが軍隊を直接指揮するなんて事はありえない。
だって戦闘に関しては素人なんだから。こういうのはDESTINYの「つくりばなし」の部分なわけだよ。

> それはユウナだから。成長したカガリなら、あんな外交にはなっていなかっただろう。

卑屈な外交というのはウズミ時代から。オーブのモデルは日本だとよくいわれるだろう？

> だったら、なんでオーブしか戦場にならないって話をもちだしたのさ。俺の説明に文句がないなら

オーブしか戦場にならない？何それ？さっぱり分かりませんな。
804名無しさんsage： 2008/09/05(金) 13:04:47: >>754
> ほうほう、ついに本音が出ましたな。もう種運から離れて独自のメカ種運を考察しているわけだ。

作品鑑賞というのは作品に直接描かれていないもの、
作品の背後にあるものを考察することだと何度いえばわかるのやら。
805名無しさんsage： 2008/09/05(金) 13:33:22: >>755
> 国家なんて破壊できるわけがない

破壊できるさ。たとえば東ドイツはソ連の後ろ盾がなくなった途端ガタガタになった。
自国から流出する国民を抑えることさえできず、仕方なしにベルリンの壁を解放した。
つまりもう事後承認することで市民に媚びへつらってなんとか国家の枠組みを
維持するしかなくなったわけだよ。

しかしそれで済むわけはなく、ベルリンの壁を解放したことで更に市民の発言力は増し、
東ドイツ政府は機能停止状態に陥った。放っておくと東ドイツが無政府状態になるので
西ドイツは慌てて東ドイツを併合したわけだよ。

DESTINYの世界では東ドイツが地球連合、ベルリンの壁崩壊が市民による
ロゴス関係者の焼き討ち、西ドイツによる東ドイツの併合がヘブンズゲートにおける
地球連合とプラントの共同作戦に相当する。

国家の破壊なんてのは歴史をみれば至る所で起きている。
戦前の日本による朝鮮併合だって対等な形で条約を結び併合したことになってるが、
当時の朝鮮にはそれしか選択肢はなかったわけで、日本が朝鮮政府を操って
併合に同意させたわけだよ。

ソ連が周囲の国を自分の勢力圏に取り込んでいったのも同じ仕組みだ。
あれこれ画策して周囲の国に親ソ連政権を作り、その政権の意志で自主的に
ソ連と条約を結び傘下に入れる。

> 中央政府の言うことを聞かなくなったのではなく、連合やその構成国家を裏で操っていたロゴスのメンバーが排除されただけ

何度もいうけれど、中心となる政治勢力が突然壊滅したら、
国家の政治はガタガタになり機能しないわけだよ。

東ドイツ政府の後ろ盾になり影で操っていたソ連が手を引いたことで
東ドイツは消滅した。もう西ドイツのいいなりになるしか国を維持することができなかったからだ。
まあ平和裏にドイツが統合されたのは東ドイツが自国の政府が消滅することを引き替えに
混乱を最小限にする選択をしたからだ。立派だと思うね。

無理に権力を維持しようとしたルーマニアのチャウシェスク政権は多くの犠牲者と
大変な混乱を生んだ。

地球連合も議長のいいなりになってロゴスを撃つという決定を下すしか、
もう選択肢はなかったのだよ。そうしなければ自国の中の市民暴動が収まらず、
暴動はロゴスだけではなく政府にまで及んだことだろう。
だから仕方なしにロゴスと決別宣言をして、その証明としてヘブンズゲート戦に
参加せざるを得なかった。

パキスタンがアメリカの圧力で親アフガニスタンから反アフガニスタンに転向したのと同じ。
そうしなければパキスタンはアフガニスタンと一緒にアメリカに滅ぼされていた。
806名無しさんsage： 2008/09/05(金) 13:33:52: > ディスティニープランが発表されたときに大西洋連邦大統領ジョセフ・コープランドはアルザッヘル基地に赴いて艦隊を発進させた
> つまりちゃんと国家も軍隊も機能しているって事

そりゃ「必死」だったからだよ。ロゴス討伐の時は議長にしたがってロゴスを撃たなければ
自国の市民が反乱を起こし国家の存立が危うかった。下手にロゴスの肩をもったと見られれば、
ロゴス共々自国の市民から政府が敵として焼き討ちにされ兼ねなかった。

市民の大部分が反政府になった場合、自国の軍隊は政府の指示には従わない。
静観するか逆に市民側に付く。だからもはや地球連合の国は議長に従ってロゴスを撃つしかなかった。
議長は地球連合の国民を味方にしてしまったのだからね。それに反対すると言うことは
国民を敵に回す事に等しい。

一方でDESTINY PLANについてはこれが実行されたら地球連合の各国の政府は
有名無実のお飾りになるわけで、もう生か死かの二択の状態になった。
またロゴス討伐と違ってDESTINY PLANには少なからず疑問を持つ国民も多かったろうから、
その機を見てとりあえず戦争の準備をしたわけだ。

しかし何度もいうけれどもうこの時には地球連合(の指揮下にある)軍隊には
プラントに逆らえる戦力は残っていない。国民の目の届かない宇宙で事を起こしたのも
彼(大西洋連邦大統領)の苦心の末の決断だったのかもしれない。
地球連合の国民は当然地球にいるわけで、国民の目の届かないところで準備を進めたわけだ。

> この直後にレクイエムに撃たれて基地は壊滅して彼は死亡したが大統領が死んでも後任の人物が引き継ぐだけ

もう後任の大統領はプラントのいいなりになるしかないだろうね。事実上の傀儡政権だよ。

> 現実の歴史においては「たまたまそうなっただけ」かもしれないが作り物の物語で、
> しかもその結果が大局にまで影響を及ぼす現象でそれをやったらご都合主義といわれるのも無理はないと思いますよ

どの部分がご都合主義なのかさっぱり分からないね。

> ニュートロンスタンピーダー（中性子を暴走させ核兵器を暴発させる事が出来る兵器）が
> 一回しか使えないという制限だって、何回も使えればプラントだけが核兵器および核搭載ＭＳを使えるという
> プラント圧倒的優位を議長が何もしなくても確立できてしまうからだし

何の話を突然始めたのか知らないが、地球連合にはレクイエムがあるんだから、
プラントの圧倒的有利になってならないんじゃないの？
807名無しさんsage： 2008/09/05(金) 20:46:24: >791
孫武はバリバリの有名人だよ。呉起や司馬穰苴は日本ではマイナーだけど。
曹操は一代で当時の中国の2/3を征服したんだよ。勿論、戦争でね。
呉だって、孫堅や孫策がガンガン戦争して作った国。
808名無しさんsage： 2008/09/05(金) 21:35:27: >>792
> 全くそうは思わないね。未来は予測できないのだから多様性こそ重視すべき。

だから、それは初期配置とは関係ないって。うまくできた計画ってのは失敗した場合にどう
処理するか考えてあるのものだよ。

> 「最善」の一つの選択に限定してしまうと、それが裏目に出た時に取り返しが付かない。

だから綱渡りみたよーな計画は最善じゃないってばｗ

> これこそが全体主義と自由主義の戦いで後者が勝った理由なんだよ。

全然そーわ思わないけどね。国の発展段階によっては全体主義も必要。

> DESTINY PLANで世界の価値観を一元化してしまった場合、選択した「最善」の
> 予想が裏目に出たら取り返しの付かないことになってしまう。

ならないならない。ただの初期配置なんだからね。

> 多様性のある世界であれば、常に無駄は生じるがそれが保険となり、
> 「本命」の予想が裏目っても他の選択肢によって破局は免れられる。

そーだよ。デスティニープランが導入されてもそれは変わらない。無駄みたことは生じる。

> DESTINY PLANのコンピュータの価値観に沿った人間しか政治に携わらないのだから、
> それ以降の政治もその価値観の下で行われるだろうに。

なんでデスティニープランにそこまで幻想を抱くのかなぁ。デスティニープランは振り出しを
決めるだけだって。ま、議長のプランはそうなのだろうけどね。だから議長は駄目。
議長はコンピュータが決めたから正しいななて時代遅れの考えを強要してるんだよ。
自分の恣意なのにね。んなことはキララクでもわかるから反抗されたわけ。

> 推測と認めた上で、「その推測が浅い」と批判してるんだけどねぇ。

ふーん。あんたの推測が甘いと思うけどね。大体あんたは種運見てないじゃん。
オーブが連合の属国になったのは種と種運の間とか言ってるしさ（三度目）ｗｗｗ
これについては反論がないようだけど？ｗｗｗ

> 非現実的といったのはソ連がアメリカを支配するという部分なんだけどねぇ。

んなこと当たり前じゃん。あんたはソ連がアメリカを支配できるなら東欧も支配できるって
言ったんだよ。自分が何を書いたかも覚えてないんだねぇ。
809名無しさんsage： 2008/09/05(金) 21:54:16: >>793
> つまりあなたの考えと違うから議長は間抜けだ、ってことだね。

違うよ。考えていないから間抜けだと言ってるんだ。俺が考えたかどうかは関係ない。
何を読み取ってるんだかねｗｗｗ

> 全体主義を民衆に押しつけるのに武力が必要という考えは十分妥当性がある。

まあ、そうだね。

> 仮に武力なしの全体主義社会の建設という可能性がありえるとしても、
> その選択を取らなかったから間抜けだというあなたの考えには妥当性が感じられない。

俺はそんなことは考えてないってば。俺がいつ議長の暴走が民主と書いたのかね。

> ちょうどこないだの医療事故の裁判の判決があったじゃん。

んなこと現場の判断だ。仕方がなかったんだよ。俺も議長に後知恵を求めてるわけじゃないんだよ。
最初っから馬鹿なわけ。

> あなたの「議長は間抜け」説も同じだよ。普通に考えれば当然そうするであろうことを
> 議長がしなかったのならそれを根拠に議長を間抜け呼ばわりしてもいいだろう。

だからしてんじゃん。

> 歴史に残る偉業を成し遂げようとせずにオーソドックスな方法をとったことが
> 「間抜け」に該当するとは思わないね。

何を言ってるのかサッパ分かりませんな。

> > これは議長個人の性格の問題だ。特に問題はないと思うよ。
> 別に問題あるなどといってないのだが？むしろDESTINY PLAN実現のために
> 必要な行為だったといってるわけで。

まあ、脚本の都合上そうだ。

> 政府の中で発言力を高め、最終的に自分の独裁体制にもっていく手法が
> 間抜けだとは思わないがね。だいたい独裁国家というのはそうやって成立するものだろう。

だ～か～ら～、レクイエムを遠慮もなしに撃ったのが間抜けなんだよ。あれで信用失墜だ。

> なんどもいうがあなたは議長が民主的な方法をとらなかったから間抜けだと考えている。

ちげーよ。事を丸く収めるための独裁ならそれはそれでいいんだよ。でも議長はそうでなかった。
だから駄目だといっている。

> それはあなたの価値観であって、あなたの価値観に沿わない人間だから間抜けだというのはおかしい。

俺の価値観で種運を鑑賞して何が悪いのかな？

> 全体主義を実現するのに最適な手段はむしろ武力と強権であることは我々の歴史が示している。

そうだね。全体主義はね。デスティニープランは全体主義じゃないことはもう述べた。

> あなたヒトラーやレーニンや戦前の日本を動かしていた人間を全部間抜けだというのだろうね。

言わないよ。さかしい奴とは思うけどね。横取りした連中だ。

> 間抜けに国家を動かし歴史に残るような事をすることはできない。

そうだよ。俺はそう思っている。

> 結局あなたは「反民主的な思想を持つ人間は間抜け」だといっているだけだ。

だか、そんなこと言ってないって。なんで民主にこだわるの？
810名無しさんsage： 2008/09/05(金) 22:06:40: >>794
> 議長にとって味方などいないんだよ。DESTINY PLANの本当の価値を理解できる人間は
> 自分しかいないと考えているだろうね。大きな事をやる人間ってのはたいていそうだ。

だか馬鹿なんだよ、議長は。シンやレイは従ってるだろうに。偽ラクスがばれても偽ラクスを
信じた奴らもいただろうに。実際、劇中では大勢が遺伝子を調べに集まっただろう。
みんな議長を信じたんだよ。それが議長には見えていない。だか馬鹿なんだよ。

> ヒトラーも祖国ドイツの窮状を救えるのは自分しかいないと考えたことだろう。

ヒットラーは権力欲に取り付かれた人物だと思うけどね。
フランス革命は人面のためだと信じていたろうね。それが何か？

> ソ連崩壊でもせっかく民主的な政府になったのに経済の混乱で
> ソ連時代の方が良かったという市民がいた。

昔は良かったって奴はたくさんいるもんだよ。んな御託を聞いてないでプーチンは成功
したんだよ。それだけのこと。
811名無しさんsage： 2008/09/05(金) 22:17:54: >>795
> 何度もいうけれど、もう連合諸国は機能不全で自軍を指揮する力もないわけだよ。

あるんだってば。政府指揮下にない軍隊があそこまで歩調をとって集まったのはなぜと思うんだ。

> 実質的に連合諸国の軍隊は議長側に付いたわけ。

そうだね。政府の指揮下で。

> ヘブンズゲートの件は体のいいクーデターなんだよ。

ちゃうちゃう。

> 連合諸国の「命令」で軍を派遣したのというのは体裁を繕うためだ。

ちゃうちゃうｗ

> 軍の司令官が政府に対して「我が軍のヘブンズゲート攻略への参加を認めろ」
> 「認めないなら勝手に出撃する。もうおまえ達を指揮官だとは思わない」とね。

んな危険性の大きな作戦にホイホイ軍が動くわけないだろ。政府が機能してて軍に命令出したんだよ。

> 戦前の日本でも軍が暴走し、政府は常に軍の行動を事後承認するしかなかった。

天皇には従ってたと思うけどね。。

> そういう状態なわけ。だから「連合軍」は健在だが、「連合国」は崩壊状態だといっている。

つーことで旧連合政府は健在。
812名無しさんsage： 2008/09/05(金) 22:33:15: 疲れたんでまとめをするが、繰り返し言ったように主要登場人物が間抜けすぎ
キララクも議長も。主要登場人物が駄目だから種運はだめ。そんだけ。
813名無しさんsage： 2008/09/05(金) 22:36:28: なあメカよ。主要登場人物のここが賢いってとこ挙げてみてよ。
814名無しさん： 2008/09/06(土) 02:00:21: >>811
>んな危険性の大きな作戦にホイホイ軍が動くわけないだろ。政府が機能してて軍に命令出したんだよ。

関東軍は自作自演で「敵の攻撃」を演出して、邦人保護を理由に満州事変起こしたじゃん。

>天皇には従ってたと思うけどね。。

その昭和帝は自らを立憲君主と任じていて、政治に口を突っ込むことは慎んでたんだぜ。なにしろ東条英機が天皇に気に入られた理由が「まめに戦況や国情を報告していたから」ってんだから、天皇のロボットぶりも相当なもんだ。だから天皇が軍を指導するなんてことはありえず従わせるもクソもない。実際、天皇の統帥なんて参謀本部や連合艦隊が政府の掣肘を受けないで好き勝手にやるための方便にしかなってなかった。政府が軍部に介入しようとしても「我々は天皇にしか従わない」と返されれば手のつけようがないわけ。これはかの悪名高い軍部大臣現役武官制が復活する以前からそうで、軍部の意向を無視したら政権が吹っ飛ぶのは日常茶飯事だったのよ。軍部大臣現役武官制は現状を追認したに過ぎなかったというわけ。
で、さすがにそれじゃいけないと思い政府の元で統一的に戦争指導を行おうとしたのが東条英機。東条は首相(=政府)の元に権能を一元化しようと涙ぐましい努力を重ねたわけだが、なぜか独裁者とか東条幕府とか非難されて上手くいかず、目的を果せないまま東条内閣は瓦解してしまった。結局大日本帝国が崩壊するまで政府よる一元的な戦争指導なんて存在しなかった。
815名無しさん： 2008/09/06(土) 02:46:56: >>791
孫呉が積極戦略を放棄したのは、地勢の問題と、それから生まれた軍事力の質が攻勢に不向きだからだよ。
いくら強力な水軍があっても向こう岸にまで乗り込んで大軍をやっつけることはできない。
そもそも孫呉が本拠とした南方には騎馬の産地がないので野戦での不利は覆しようがない。
さらに三国のにらみ合いが長期化するにつれて国境の防御がやたらと強化されてしまい、
どこがどこに対して攻勢にでても容易には決着がつかなくなった。
後に残る手段は、謀略を駆使して寝返りを誘ってみるとかいちかばちかの奇襲以外になく、
それですら国境の砦や城を一つか二つ取れれば御の字という有様。
適当に小競り合いをしながら相手が先に崩れるのを待つ長期の消耗戦略しかないわけ。
816名無しさん： 2008/09/06(土) 03:03:28: 孫呉の攻勢でのダメダメさは孫権が大将としてヘタレだから。
例えば、五丈原で諸葛亮が死ぬ第五次北伐においてせっかく曹叡が親征してきたのにさっさと撤退してしまった。
敵の大将がわざわざ出陣してきた最大のチャンスを自ら放棄だ。　
司馬懿は諸葛亮との戦いに掛かりきりになっているのだから、ここで粘って曹叡を討ち取れば大逆転のチャンスだったのに。
817あぼーんあぼーん：あぼーん: あぼーん
818あぼーんあぼーん：あぼーん: あぼーん
819あぼーんあぼーん：あぼーん: あぼーん
820名無しさん： 2008/09/18(木) 10:47:12: >>814
だからこそ戦後関東軍はあれだけ叩かれたんだよ
821名無しさん： 2008/09/18(木) 12:30:07: >>820
本来叩かれるべきは、いい加減な統制システムを作った明治の元勲どもだろ。統帥の独立というものがある以上、機構として上位下達になってないんだよ。
行政の介入が困難なのはもとより、上位機関であるはずの参謀本部や陸軍省の介入だって阻止できてしまう。連合艦隊と軍令部も似たような関係だったよね。
822名無しさん： 2008/10/05(日) 15:02:32: もうすぐ００セカンドシーズンが始まるけど、
ファーストシーズンが世界設定をただ流し続けていらいらするような展開だったのに対し、セカンドシーズンはファーストシーズンで語られた謎や伏線の回収に手間取ってまた退屈な展開になりそうだなぁ。
まだ始まってないからどうこう言えないけれど、せめてジェットコースター的な超展開を俺は望むわ。
823名無しさんsage： 2008/10/05(日) 17:30:22: >>822
今第１話見終わった。どうやらその心配は当たりそうだ。
な～んか、説明っぽくて、つかみがないよ。
824名無しさんsage： 2008/10/27(月) 14:27:10: 議長勝利で終わる種運命が見たかったな
見てて今一つスッキリしないのは、まさしくそのメタ世界の都合のせいだ
825名無しさんsage： 2008/10/27(月) 15:07:57: >>824
えー議長が勝つと運命計画に支配されちゃうんだよー。そりゃ勝つ条件としては議長側に
出揃ってたわけで、キラ達が勝ったのはメタの都合といえばそうなんだけどさー。
でも遺伝子で「あんたは貧乏農場行き～」とか決められちゃうんだよー。
やっぱ最後の大博打でキラが勝つというほうが納得できていいけどなー。
826名無しさんsage： 2008/10/27(月) 16:38:08: >>825
「現実世界はそうなってほしくない」というのと
「物語的に納得がいくし面白い」ってのはまた別なんだけど

BADENDは嫌いって気持ちはわからないでもないが
BADEND回避の為に物語が制限を受けてしまう方が自分としてはつまらない
827名無しさんsage： 2008/10/27(月) 16:58:12: >>826
まー、そーなんだけど現実世界ではこうなっちゃうのは分かるけど、それが嫌だから物語を求めたい気持ちが
あるわけでさ。種運が現実にあったら議長が買っちゃうのは確実な気がするんだけどさー、それが
嫌なわけで。まー無理が見えちゃったのは作り手の力量が足りなかったというべきかもしんない。
828名無しさんsage： 2008/10/27(月) 23:42:15: しかし、種運命ED後って
「ラクスの独裁をプラントの民が望む」状態になっていくような予感がして仕方ない
ラクスが望まずに回避しようと努力しても、皆が望む

議長亡き後、人々が望むのは議長の提示した世界だった、人々はラクスにそれを望む
ある意味議長の勝利、そんな皮肉なオチがつきそうだ
829名無しさんsage： 2008/10/28(火) 15:29:28: >>826
バデンドって何だろうとか一瞬思っちゃったじゃないかｗ
単語の間にはスペースを入れておくれ。
830名無しさんsage： 2008/10/28(火) 18:58:09: >>828
そして「民衆が己の手で未来を歩まんと目覚めるのに、あと数十年かかることになるのであった・・・」とシメれば、ＳＥＥＤは今までのガンダムシリーズを越えることが出来ると思う。
831名無しさんsage： 2008/10/29(水) 01:53:03: >民衆が己の手で未来を歩まんと目覚めるのに

そう、我々を抑圧する者達や国家を否定して、みんながみんな自分の力で生きていくのさ！
レッツアナーキー！
832名無しさんsage： 2008/10/30(木) 22:59:38: >>830
デスティニープランの打倒の影には、謎の爺さん婆さんの活躍があったりしてねｗ
833名無しさんsage： 2008/10/31(金) 10:53:56: >>832
そしてその爺さん婆さんの正体がターミナルの上層部と
オーブの上級氏族の一味で、その真の目的は

「アスハ家とラクス政権を裏から操り世界を自分達の意のままに操る」ことだった・・・

とすれば、面白くなると思うんだけどね。
ラクスとカガリも結局はブルーコスモスに裏から牛耳られた
かつての地球連合と同じ道をたどることとなると。
でも、こういうストーリーはありきたりすぎてつまらないか。
834名無しさん： 2008/10/31(金) 12:45:25: どんどん黒幕が出てくる展開はあんまり好きじゃないなぁ
聖闘士星矢になっちまうぞｗ
835名無しさんsage： 2008/11/03(月) 12:22:24: ケメコデラックス！見てたらＯＯなんてどーでもよくなってきたｗ
ＥＤぶっ飛んでるしｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5094207
836名無しさんsage： 2008/11/16(日) 02:54:07: 議長勝利EDなんて種アンチ（もっと言えばキラ達のアンチ）しか喜ばないよな

つーか作り物にそういう文句付けてること自体がおかしいことに気づけ。
「作り手の力量が足りなかったというべきかもしんない。（ｷﾘｯ」とか言う前に
精神病院行って同じセリフ吐いてこいｗ

あと「その後」について妄想するのは勝手だが
それを「あるべき」とまで考え出したらキチガイの仲間入りですよ、と。
せめて手前の日記帳の裏にでも書いてろ
837名無しさんsage： 2008/11/16(日) 03:55:16: >>836
いやー、俺は種、正確には種運だけど、キララク大好きでも、やっぱ議長の負け方は無理っぽい気が
するよ。なんだか強引なんだよね。
作り物にそういう文句言っちゃいけない理由なんてないだろう。孫子じゃないが、勝つべくして勝つのが
当然ってもんで、あの流れから言うと議長勝利のはずなんだよね。もちっと工夫ってもんがあっても良かった
って気がするよ、キラが勝つんならね。
どう見ても議長のほうが利口で段取りも良かったんだよね。それがキラ達が突撃してみたら勝っちゃいました
だったもんなあ。
で、その後について想像しちゃいかんのか？ファンなら後日談を勝手に考えてみて楽しむなんて当たり前じゃん。
種運のラストはこれからどうなるかについて余韻をのこしてることもあるしさ。見たもの以上のことを考えるなって
のはガチガチの公式設定病みたようなもんじゃないの？
838名無しさん： 2008/11/16(日) 11:31:51: >>837
＞やっぱ議長の負け方は無理っぽい気が
するよ。なんだか強引なんだよね。

おそらく、物語にとりあえずのケリをつけるには議長の敗北しか無いとスタッフは思ったんだろうね。
キラ達の敗北エンドじゃ一部のアンチ派だけが喜ぶ餌をやることになってしまうし、「デスティニープランによって世界は支配されました」じゃ後味が悪すぎる。
複雑になってきた話に一区切りを入れるためには、デュランダルの死で幕を下ろすしかなかったんだろう。
839名無しさんsage： 2008/11/16(日) 13:45:23: >>838
今更何言ってんの。
種はそういう後味が悪い描写を散々してきたじゃん。
なんで最後だけご都合主義で主人公を勝たせる必要があるのさ？
840名無しさんsage： 2008/11/16(日) 13:52:42: >>839
ヒント:スポンサー
841名無しさんsage： 2008/11/16(日) 14:12:26: >>840
そのスポンサーも後味の悪い描写や悲劇的な描写を許容してきただろうにってことだよ。
842名無しさんsage： 2008/11/16(日) 16:12:19: >>841
そんなのあったけ？
843名無しさんsage： 2008/11/16(日) 22:33:40: >>839
火病乙、アンチ君

そろそろ現実を見られるようになろうね
844名無しさんsage： 2008/11/17(月) 04:43:58: >>842
グロ描写
ドロドロの恋愛関係
人種差別
市民のリンチを見逃す主人公

>>843
真面目に群像劇やってたのに、いきなりソードマスター大和みたいに終わられたら不満だろ？ｗ
845名無しさん： 2008/11/17(月) 10:30:08: スポンサーの事言うなら、今や間に入ってる電通をはじめとする広告代理店がその辺ごまかしてくれるし複数のスポンサーが噛んでるから単純な数字しか見てないよ
１社提供が多かったころには「視聴率なんてどうでもいいからみっともないものだけはやってくれるな」って会社も多かったが
846名無しさんsage： 2008/11/18(火) 20:55:25: >>844
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/talk/gundam/antiseed.html

対象を考えない
いわゆる八百屋で魚を買えないと文句をつける状態。自分が違うテーマを望んでいたことにする。
二重基準の一種。また、メイン視聴者層に向けるべきテーマを理解しようとしない。
847名無しさん： 2008/11/18(火) 21:12:29: >>846
へぇ。
つまり種が狙っていた対象は、経過を無視してでも主人公が悪の大ボスをやっつけて大団円になる展開を望んでいたとｗ
848名無しさんsage： 2008/11/19(水) 05:33:02: >>847
だからぁ、種運で議長が負けちゃうのは種運ファンでもなんか違和感があるんだってば。
種運がいかにもフィクションだったら圧倒的に強いラスボスを倒してめでたしめでたしで
いいんだけど、種運ってなんかリアルだから、そううまくいくのはそうかなって思っちゃうんだよ。
かといって議長が勝ってデスティニープランってのも後味が悪い。ジレンマなのよ。
849名無しさんsage： 2008/11/19(水) 05:35:13: 「そうかなって」→「どうかなって」
850名無しさんsage： 2008/11/20(木) 09:05:33: 議長が勝利してデスティニープラン実行エンドじゃ、
シンやルナマリアは結局議長の良い手駒として使われただけだったという終わり方になってしまうしね。
最終話でもファイナルプラスでも時間があと少しあれば、議長死亡後の世界状況とかも描かれたのかもしれないけどね。

まあ、ファイナルプラスでキラ達が混沌とした世界を立て直していくためにそれぞれの道を進んでいくというエンドで幕を閉めたことが不幸中の幸いともいえる。

あとは劇場版が出てくるのをひたすら待つだけなんだが、ＳＥＥＤを製作した第九スタジオは今「バトルスピリッツ」で忙しいから再来年まで待つことになることになるのか・・・。
851名無しさんsage： 2008/11/21(金) 06:27:26: ん～途中の紆余曲折はあるにせよ、最後がハッピーエンド(キラ達の勝利)か、
バッドエンド(議長の勝利)かは、スポンサーにとって結構大きな問題だと思うんだよね。

スポンサーってのはあくまで「金」を基準に考えるから、細かな描写がどうとかでなく、
誰でも意見が一致する動かしがたい部分を重視するんじゃないかと。

たとえば乳首が見えたか見えないかみたいな。
乳首が見えなくてもエロいシーンよりも、
どうってことない乳首が見えるシーンがスポンサーにとっては大問題。
852名無しさん： 2008/11/22(土) 20:07:31: 金を基準に考えるなら、むしろ前代未聞の終わり方をした方が話題をさらえるだろうから、スポンサー的には全然オッケーってなもんだろ。
853名無しさんsage： 2008/11/22(土) 20:38:21: >>852
「ガンダム」という作品全体を傷つけるような終わり方はマズいってことだよ。
854名無しさん： 2008/11/22(土) 21:01:48: >>853
ぶはははは。
ファーストガンダムの終わり方なんてほとんどバッドエンドじゃねえかｗ
悪の親玉をやっつけたわけでもないし、何一つ解決したわけでもない。
戦争が終わっただけだ。
855名無しさんsage： 2008/11/22(土) 23:39:59: >>854
別にハッピーエンドでなければならない、なんていってないんだがね。
全体主義の勝利のうようなバッドエンドは子供に理解されないからだめだ、といってる。
856名無しさんsage： 2008/11/23(日) 03:42:29: 「ウリの大嫌いなキラたちが勝つのが許せないニダ！」って人は
大人しく精神科行っとけ
857名無しさんsage： 2008/11/23(日) 03:43:38: ほんと種アンチは進歩が無いな

まあゆとり脳の種アンチに進歩なんて無理な相談か
858名無しさん： 2008/11/23(日) 10:14:15: >>855
>全体主義の勝利のうようなバッドエンドは子供に理解されないからだめだ、といってる。

なぁぜ理解できないというのだね？ｗ
人権や民主主義の勝利が理解できて、なんで全体主義が分からないのだね。

そもそも全体主義の勝利のどこがバッドエンドなのか？
謳いあげられる偉大な理想、魅力的で有能な指導者、一貫性のある立派な政治、鉄の規律を持ち死をも恐れぬ兵士達、その上民衆にも支持されているときた。
どれもこれもガキが好きそうなものじゃないかｗ
どこがバッド？

>>856
あの展開でキラたちが勝つほうが無理があるだろうが。
なんで無理がある展開をしてまでキラたちを勝たせたいのさ？ｗ
「キラきゅんが勝たなきゃ許せない！」って？ｗ
859名無しさんsage： 2008/11/23(日) 12:34:02: 尻尾出したな
やっぱり種アンチか

ここは障害者用リハビリ施設じゃないので
どうぞ精神病院にお戻りください
860名無しさんsage： 2008/11/23(日) 12:46:24: >>858
> なぁぜ理解できないというのだね？ｗ

子供でも歴史は学校で習うからさ。

> 人権や民主主義の勝利が理解できて、なんで全体主義が分からないのだね。

全体主義が続くとロクなことにならないと、勉強して知っているからさ。

> そもそも全体主義の勝利のどこがバッドエンドなのか？

自由が失われるからさ。

> 謳いあげられる偉大な理想、魅力的で有能な指導者、一貫性のある立派な政治、鉄の規律を持ち死をも恐れぬ兵士達、その上民衆にも支持されているときた。

そうやってヒットラー政権はユダヤ人を虐殺したんじゃないか。

> どれもこれもガキが好きそうなものじゃないかｗ

好きなわけないじゃん。誰が無辜の市民を虐殺して喜ぶのさ？

> どこがバッド？

バッドだらけじゃん。

> あの展開でキラたちが勝つほうが無理があるだろうが。

そうだよ。

> なんで無理がある展開をしてまでキラたちを勝たせたいのさ？ｗ

「悪」に世界をゆだねてはいけないからさ。

> 「キラきゅんが勝たなきゃ許せない！」って？ｗ

そんな萌えみたいな甘い話ではない。
861名無しさんsage： 2008/11/23(日) 16:35:16: >>858
> 人権や民主主義の勝利が理解できて、なんで全体主義が分からないのだね。

子供は人権も民主主義も理解できないと思うよ？
そしてそういうことよりも、全体主義の勝利を描くことで、"逆説的に"民主主義の大切さを描く
手法が子供には理解できないのだ、といってるのだがね。

> どれもこれもガキが好きそうなものじゃないかｗ
> どこがバッド？

「子供が好きなこと」と「バッドエンド」とごっちゃにしてますな。アホかと。
862名無しさんsage： 2008/11/23(日) 16:38:18: >>858
> あの展開でキラたちが勝つほうが無理があるだろうが。
> なんで無理がある展開をしてまでキラたちを勝たせたいのさ？ｗ

「こうなってしまったら、こんな無理な展開をしなければ勝てないんだよ」
ということを描くためだろうに。

つまり「現実の世界ではこうなるまえに何とかしなければならないんだ」と
DESTINYは訴えてるわけだよ。

一種の夢オチなわけ。「ああ夢で良かった。現実ではこんなことにならないようにしよう」とね。
あなたも「逆説的な」主張の方法が理解できないようだね。
863名無しさんsage： 2008/11/23(日) 16:43:45: もう少し付け加えると、子供は「好きなこと」と「正しいこと」の
区別が付かないから、全体主義勝利のバッドエンドを見せることが
好ましくないともいえる。

ナチスかっこいい！あこがれる！みたいな思考しかできない人間に
ナチスを讃える作品を見せるのは危険だと思うね。

もちろんあの時期ドイツ国民は極限まで追い詰められ、ああいう方法でしか
閉塞した社会を打開する術がなかった、だからあながちナチスは間違っていない、
というようなことを考えた上で自分の価値観としてナチス賛美をするなら、
それはそれで一つの意見ではある。

しかしそういう意見をもてるのはかなり高い年齢になってからだろう。
小学生も見るような作品にそぐわないとスポンサーが判断するのはわりとありそうなことだ。
864名無しさんsage： 2008/11/23(日) 16:48:13: で、>>858は最初の話の前提を忘れてるんじゃないのかな。
あくまで「スポンサーが金を出すか出さないかの判断」の話をしているのであって、
スポンサーがどう考えるか？を論じている。

だからわざわざ乳首の例を出しているわけだ。そういう判断は誰にでもわかる
表層的形式的な描写について行われるのであって、ストーリーの深い意味などは
むしろ軽視される、と。

内容をろくに理解せずにたまたま目にした断片的シーンに、世の中の母親とかが
「これはケシカラン」という展開があり、テレビ局、ひいてはそのスポンサーに
怒りの矛先が向くことがスポンサーにとっては重大なことなわけ。
865名無しさんsage： 2008/11/23(日) 16:51:29: そして念のためいうけれど、俺は「それが正しい」などとは一言も言ってないし、思ってもいない。
単に「制作者がこう考えたのだろう」と分析しているだけだ。
同じようにそういうスポンサーの姿勢が正しいともいってない。
スポンサーはこう考えるだろうな、といっているだけだ。

そういう社会が気に入らないなら(俺も気に入らないが)、俺に文句を言うのではなく、
社会を変える努力をすべき。
866名無しさんsage： 2008/11/23(日) 18:19:33: ファビョるのは結構だけどもうちょっと理論立てて言わないと
「議長が負けるのは理不尽ニダ！」って喚くだけじゃ
ただの種（キラ）アンチにしか見えないよ、とｗ

ま、惨めな現実から逃げまくりの種アンチ（＝キモヲタ）は
作品内で起こった「事実」すら認めることができないんだろうけど。
867名無しさんsage： 2008/11/24(月) 07:44:18: >>861
>子供でも歴史は学校で習うからさ。
>全体主義が続くとロクなことにならないと、勉強して知っているからさ。

日本の歴史授業は近代史に入るあたりで終わりになるんだよね～。
全体主義が悪いことは知っていてもなぜ悪いのかは知らないだろうね。

>好きなわけないじゃん。誰が無辜の市民を虐殺して喜ぶのさ？

無辜のブルジョアを虐殺して喜んでた奴らもいたんだし、市民を虐殺して喜ぶ奴らもいるだろうさｗ
WW2でフランスが「解放」されたときも、ドイツ側と親しいとみなされていたフランス人は同胞にリンチされた。
アメリカだって、自分達は棚上げして日本やドイツの首脳部や軍人に対して理由にもならない理由をつけて吊るし首にしたよね。
それらは国民の復讐感情を満足させるためだったというのは救えないだろｗ

>「悪」に世界をゆだねてはいけないからさ。

ならユダヤ人という「悪」を社会から排除したナチスも肯定してあげたら？
20世紀前半のドイツではそれは正しいことだったんだからｗ
だいたい「ユダヤ人＝悪」という偏見はヨーロッパやロシアには根強くあるわけで。

>>862
>一種の夢オチなわけ。「ああ夢で良かった。現実ではこんなことにならないようにしよう」とね。

深読みが過ぎるような気がするが、あんたの評価を信じるならすごい作品だろうね。

>>864
種と言う作品には「これはケシカラン」という要素がすでにたくさんあるじゃないか。
乳首の例で行けば、キラとフレイの性交渉を匂わせる描写も当然アウトだろう（もっともそこに文句をつけたのはオタクの種アンチだけだったようだがw）。
他にも、人種差別、グロい肉体破壊描写、市民のリンチ描写などあったが、
スポンサーや世の中お母さん達にとっては、それ以上に全体主義の勝利と言うのは禁忌なのかねｗ
868名無しさん： 2008/11/24(月) 07:46:28: 満足させるためだったというのは救えないだろｗ
↓
満足させるためだったというんだから救えないだろｗ
869名無しさんsage： 2008/11/24(月) 08:20:10: >>867
> 日本の歴史授業は近代史に入るあたりで終わりになるんだよね～。

ほう、それはお気の毒。俺はきちんと習ったがね。南京はなかったんだがｗ

> 全体主義が悪いことは知っていてもなぜ悪いのかは知らないだろうね。

知ってるさ。それのいいところもね。ほんの初期はうまくいくことがあるのさ。
でも数年もすると腐ってくるのさ。

> 無辜のブルジョアを虐殺して喜んでた奴らもいたんだし、市民を虐殺して喜ぶ奴らもいるだろうさｗ

だかそれに嫌悪感を持つようになるのさ。きちんと歴史を習えばね。

> WW2でフランスが「解放」されたときも、ドイツ側と親しいとみなされていたフランス人は同胞にリンチされた。

だか戦争はいけないんだよ。感覚が麻痺してくる。いい戦争も悪い平和もない。

> アメリカだって、自分達は棚上げして日本やドイツの首脳部や軍人に対して理由にもならない理由をつけて吊るし首にしたよね。

東京裁判はその後アメリカの良識人の間でも「悪」とされたのさ。
一方ドイツでは自らナチスを徹底追求して贖罪しようとしている。
勝った国が負けた国に腹いせで贖罪させるのがいけないのさ。

> それらは国民の復讐感情を満足させるためだったというのは救えないだろｗ

救えないね。だから東京裁判でもインドの判事だけが異議を唱えたのさ。

> ならユダヤ人という「悪」を社会から排除したナチスも肯定してあげたら？

その「悪」が「悪」じゃなかったのが悲劇なのさ。

> 20世紀前半のドイツではそれは正しいことだったんだからｗ

それば間違いだったのさ。日本の差別でも間違いはあるだろ？

> だいたい「ユダヤ人＝悪」という偏見はヨーロッパやロシアには根強くあるわけで。

あったね。不幸なことだ。キリスト教が禁じる金貸しをやっただけなんだけどさ。

> >>862
> >一種の夢オチなわけ。「ああ夢で良かった。現実ではこんなことにならないようにしよう」とね。
> 深読みが過ぎるような気がするが、あんたの評価を信じるならすごい作品だろうね。

俺もメカ同様（自分で気づけなくて悔しいのだが）種運はすごい作品だったとおもうよ。

> >>864
> 種と言う作品には「これはケシカラン」という要素がすでにたくさんあるじゃないか。

だか奴はそれはスポンサーにとって問題じゃないといってるのさ。あんたはスポンサーなのか？

> 乳首の例で行けば、キラとフレイの性交渉を匂わせる描写も当然アウトだろう（もっともそこに文句をつけたのはオタクの種アンチだけだったようだがw）。

乳首を描かなかったからいいんだよ。世の母親ってそんなもん。アンチもね。

> 他にも、人種差別、グロい肉体破壊描写、市民のリンチ描写などあったが、

人種差別は種の主題だったからね。悪い戦争を描くにはグロもリンチも必要なのさ。

> スポンサーや世の中お母さん達にとっては、それ以上に全体主義の勝利と言うのは禁忌なのかねｗ

禁忌なのさ。当然だろ。勧善懲悪じゃないんだから。
870名無しさんsage： 2008/11/24(月) 08:44:55: ぶっちゃけガンダム、それどころか大抵のバトル物作品が
「勝てる見込みの薄い強大な相手に勝つ」展開なんだが

まともな神経してりゃ議長（正確にはデスティニープラン）の勝利なんて
喜ぶのは低脳種アンチか中二病だか高二病だかの痛い子だろ

議長って一時的な心理誘導（懐柔）は上手いんだけど
後が続かないってのが大きな敗因だな。

まあこういうのは既に他の人、ファンサイトで既出だと思うけど。
871名無しさんsage： 2008/11/24(月) 10:29:18: 種アンチなんてのはキラが勝っても議長が勝っても文句を言うと思うよ。
アンチ共は作品外のことでアンチになってると思うね。
福田が嫌いだ、嫁が嫌いだ。
872名無しさんsage： 2008/11/24(月) 11:12:40: >>871
それもそうかｗ
873名無しさんsage： 2008/11/24(月) 12:41:32: >>870
>大抵のバトル物作品が「勝てる見込みの薄い強大な相手に勝つ」展開

だからあ、種は「たいていのバトル物作品」とは相当違う展開をしてきたんだってｗ

>議長って一時的な心理誘導（懐柔）は上手いんだけど
>後が続かないってのが大きな敗因だな。

議長のコントロールから外れた人間ってあんまりいないと思うんだね。
それこそ議長が死ぬまでは。
874名無しさんsage： 2008/11/24(月) 14:37:13: なんだ、やっぱり「俺様の気に入らない展開だから～」系のキチガイか
875名無しさんsage： 2008/11/24(月) 18:41:48: >>873
>議長のコントロールから外れた人間ってあんまりいないと思うんね。
>それこそ議長が死ぬまでは。

「ラクスが表舞台に出てくるまでは」の方が妥当だよ？
実際最終決戦ではザフト軍は次々議長から離反して、ジェネシスⅡ
破壊後もヤキン・ドゥーエに残留してた議長を護衛しようという兵
も無理にでも避難させようという兵もいなかったじゃないか。
876名無しさんsage： 2008/11/27(木) 15:23:12: >>875
>実際最終決戦ではザフト軍は次々議長から離反して、ジェネシスⅡ
>破壊後もヤキン・ドゥーエに残留してた議長を護衛しようという兵
>も無理にでも避難させようという兵もいなかったじゃないか。

それは>>362がいうような結末に持っていくために無理やり軌道修正したんだよ。
議長は絶対にキラたちに敗北しなければならないのに、議長に忠誠を誓う勢力がいて邪魔をしたら困るじゃないか。
877名無しさんsage： 2008/11/27(木) 15:25:15: >>876

>>362→>>862
878名無しさんsage： 2008/11/27(木) 21:14:56: 現実が認められないアンチが必死ｗ
879名無しさんsage： 2008/11/30(日) 22:44:11: >>878
展開が無理だって言ってる人は結構いるんだけどねｗ
880名無しさんsage： 2008/11/30(日) 23:30:29: そんなこと喚いてるの少数の種アンチだけだろ
881名無しさん： 2008/12/01(月) 17:06:02: 話は変わるが、種の劇場版は、10月20日の福田監督のコラムによれば、
要となるシナリオがやっと出来上がったので、絵コンテの製作に取り掛かってるとのこと。

ということは、来年のガンダム30周年にぶつけるつもりなんだろうなぁ。

で、もし種の劇場版がヒットすれば、ますます００の立場が無くなっていくなぁと感じるわ。
ファーストシーズンはセカンドシーズンへの捨石同然な扱いにされ、挙句の果てにはコードギアスＲ２の踏み台となってしまうという結果になった。
逆にセカンドシーズンの方はファーストシーズンの反省点を基にしてなんとか上手くいっているようだけど、もしセカンドシーズン終了後にやるであろう種の劇場版に話題性取られたら、水島監督をはじめとした００スタッフの今までやってきたことが全否定されるという悲惨な結果となるだろう。

福田監督も００やユニコーンには負けたくないという気持ちは少なからずあるだろうし、果たして種と００、どちらに軍配が上がることになるのか・・・。
882名無しさんsage： 2008/12/01(月) 22:17:47: コラムってどこに載ってるの？興味ある。
883名無しさんsage： 2008/12/01(月) 22:34:13: 「seed club」というサイトに書いてある。
ただし会員制であって、誰でも見れるというわけではない。
884名無しさんsage： 2008/12/03(水) 20:11:39: >>881
＞もし種の劇場版がヒットすれば、ますます００の立場が無くなっていくなぁと感じるわ。

立場も何も、ギアスＲ２やマクロスＦが大ヒットした時点で、
もう００の立場なんて無いじゃないかｗｗｗ
下半期現在は、かんなぎ・とらドラ・ラインバレル・魍魎の匣などといった良作が勢ぞろいしてるし、それに００スタッフがしたかった政治描写は、
ＮＨＫの衛星で放送されてるタイタニアでされてしまうというおまけ付き。
これだけ良作が揃ってりゃ「００を見なくても別に良いや」と感じる連中も多からずとも少なからずとも出てくるだろう。

いわば００は「運が悪かった」としか言いようが無いだろうな。
その結果、例え出来が良かろうと、種の劇場版の前座にされると。
885名無しさんsage： 2008/12/04(木) 02:15:48: >いわば００は「運が悪かった」としか言いようが無いだろうな。

内容そのものは優れていたとでも？
886名無しさんsage： 2008/12/05(金) 17:31:11: アメちゃんの悪口言う奴ほどハンバーガーとコーラ食いながら平和主義の恩恵にどっぷり
887名無しさんsage： 2008/12/05(金) 18:08:33: 政府の悪口をいいながら政府が保障する社会でのんびり暮らしている日本人は屑だと言うことでいいですか？
888名無しさん： 2008/12/06(土) 07:31:59: ００の第２部って、完全にＺのコピーだろ。
シリーズ物で過去の作品を翻案するのはよくあることだし、それが悪いことだとも思わないけど、偉そうにSEEDを批判してたやつのやることじゃないよな。
889名無しさん： 2008/12/06(土) 12:32:12: SEEDは駄目だし00も駄目だ、と言う立場はありえないらしいｗ
890名無しさん： 2008/12/06(土) 12:45:18: ＞００の第２部って、完全にＺのコピーだろ。

Ｚのコピーというよりは、アイザック・アシモフのファウンデーションシリーズの設定を、ガンダム世界にまんま置き換えたような感じがする。
とすると、００のラストはファウンデーションシリーズのラストに似た展開になるのだろうか？
891名無しさんsage： 2008/12/06(土) 18:07:13: >>890
＞とすると、００のラストはファウンデーションシリーズのラストに似た展開になるのだろうか？

そうなったらそうなったで、過激的なＳＦファンからネットで袋叩きにあうのは目に見えているだろうから、おそらくはファウンデーションシリーズとは違ったラストを予定してるんだろうが、現時点だと一期で出てきた伏線の回収をするのに精一杯という雰囲気が見え見えだなぁ・・・。
果たして００はどこへ向かっているんだろう？
892名無しさん： 2008/12/06(土) 19:07:59: バカなSFファンの叩きなんて気にするな。
ガンヲタを切り捨てても立派に成功したSEEDという前例を見習えよ。
せっかく種が叩き壊した「ガンダム」を元に戻してどうすんだ。
893名無しさんsage： 2008/12/06(土) 19:52:45: >>891
> 果たして００はどこへ向かっているんだろう？
これをスタッフが聞いたら最高のほめ言葉だというかもしれないね。方向性が見えないということは
裏を返せば予想のつかない展開ができているということだから。いい意味で期待を裏切って欲しいね。
894名無しさんsage： 2008/12/09(火) 11:12:58: >>881
＞もしセカンドシーズン終了後にやるであろう種の劇場版に話題性取られたら、水島監督をはじめとした００スタッフの今までやってきたことが全否定されるという悲惨な結果となるだろう。

００仁登場しているキャラのティエリアが、さよなら絶望放送のスタッフの連中に、神谷浩史つながりのネタにされてしまっている時点で「００の価値なんてこんなものだ」と言われてるようなもんだからなぁ。
絶望放送のパーソナリティの新谷良子が、神谷にピンクのカーディガンをプレゼントして、メガネをかけてとコールをしていた時なんか、もうね・・・。
895名無しさん： 2008/12/09(火) 19:02:33: 何を主張したいのかまるでわからないｗ
896名無しさんsage： 2008/12/10(水) 00:54:08: 声優オタ乙
897名無しさんsage： 2008/12/10(水) 06:10:53: >>894
そりゃ逆だろ。声優つながりですらネタにしてもらえるってことはＯＯがそんだけ人気あるってことじゃ？
絶望先生みたマイナーなもんは少しでもメジャーなもん引っ張ってきてウリにせんとさ。
898名無しさんsage： 2008/12/14(日) 13:05:41: >>897
でも「絶望放送でそれだけ声優つながりネタにされて茶化されなかったら、００の人気は出なかった」とも捉えられるんだけどね。
もしティエリアの担当声優が神谷でなかったら、絶望放送のスタッフだけでなく、聞いているリスナーからもいじってもらえなかっただろうし。
良くも悪くも最近は声優の知名度が上がりすぎていて、それを自分のサイトとかでネタにするユーザーもいっぱいいるしな。

個人的に００は後の時代で「声優つながりネタで絶望放送でいじられることでユーザーの心をつかむことしか出来なかった作品」と一部で評価されるだろうと思う。
899名無しさん： 2008/12/14(日) 15:59:32: ００のソレスタル・ビーイングの象徴的な言葉である「武力介入」も、そのさよなら絶望放送では、
「他のウェブラジオの番組に絶望先生関連のネタを投稿したり、
絶望放送で使っているラジオネームで投稿する」
という意味に置きかえられちゃってるしなぁ
どうも最近の００は、ユーザーと絶望放送のスタッフへのネタ振りのためのアニメに成り下がってるような感じがするよ
（特に前々回のティエリア女装の話なんて、リスナーが本当に絶望放送のスタッフに送ってきたし）
おそらく００のスタッフも確信犯でやっているんだろうとは思うのだが、当のティエリアの中の人は相当迷惑がっているんじゃないんだろうか？
900名無しさんsage： 2008/12/15(月) 20:28:31: >個人的に００は後の時代で「声優つながりネタで絶望放送でいじられることでユーザーの心をつかむことしか出来なかった作品」と一部で評価されるだろうと思う。

ああ、貴方という至極々一部ではなｗ
物語のこういう所が拙いとか叩くならまだいいが、
なんか致命的にズレてんだよ
901名無しさん： 2008/12/15(月) 20:32:56: 声優業界では有名アニメ（ガンダムとかドラえもんとか）に出演することは一種のステータスだそうな。
神谷は出世をネタにからかわれてるだけだろ。
902名無しさん： 2008/12/15(月) 20:39:59: 演じた奴は犬以下だった、とか
良かったことは石田さんと知り合えたことだけ、
あとビームサーベルだった

とかいう声優さん方も居るがな･･･
903名無しさんsage： 2008/12/15(月) 20:46:32: 種アンチって得意気にそれ取り上げるけど
単に鈴村が未熟なガキだってことにしかならないんだけどな

ま、幼稚な種アンチじゃそれもわからんか
904名無しさん： 2008/12/15(月) 20:54:49: あ、「アスランは犬以下」の石田は良いんだｗ
905名無しさんsage： 2008/12/15(月) 20:57:27: アンチ種きめえｗ

また突撃してきてるのかｗｗｗ
906名無しさんsage： 2008/12/15(月) 23:24:22: ソースが曖昧なほとんど捏造ネタを自慢げに書き込むとか痛すぎるよな。
製作者や参加者のコメントが作品評価における超重要項目だと勘違いしている節もあるし。
907名無しさん： 2008/12/17(水) 14:44:22: >>898
絶望先生好きだけどいくらなんでも過大評価しすぎだと思うよ

と言うか、今更００と種を対立させようとかいう意図がわからん
908名無しさんｓａｇｅ： 2008/12/19(金) 14:32:39: >>899
つーかそれ言うんなら「種割れ」「セーフティシャッター」とかＳＥＥＤの用語もロクな意味で使われて無かったじゃないか（しかももう廃れたし）
909名無しさん： 2008/12/25(木) 12:30:22: 視聴者の欲望をいかに捉えるかを、常に考えているテレビアニメの監督たちに、時代の欲望を見通してもらう連載企画「アニメから見る時代の欲望」。
今シリーズは「機動戦士ガンダム00（ダブルオー）」の水島精二監督にお話をうかがう。

「売れているもの」には脊髄反射的なアンチがいる
批判でも、種類があると思うんです。それこそ“クラウンへの期待”みたいな、「もっとこうして欲しい」
という声ならばむしろ積極的に聞きたいのですが、一番最初に僕ら制作スタッフに聞こえてくる声は
そうじゃないですね。「何だあれ」とか、「かっこ悪い」とか、“脊髄反射”みたいな反応なんです。

――　脊髄反射だなと思うのは、どんなところですか
なんと言いますか、作品を見て批判をしているわけではないんです。フィルムを観て
物語を追おうとしているのではなく、絵だけを追って、見た目だけで批判をしてくるのですね。
特に今、ネットで評判が広がるのがすごく速いでしょう。叩くにしても褒めるにしても「こう言えばいいんだ」
というポイントが提示されると、あっという間に広がっていく。
叩きたい人たちは、最初から「嫌い」というベクトルを持って入ってきて、ネットの中で自分と同調できる
「嫌い」ポイントを探して、“叩きの流れ”に乗っかっててくるから、もう仕方がないんです。

――　ネットの評判は意識しますか。
そうですね。意識している作り手の人は多いでしょうし、そういう意味では、
ネットの“叩き”が作る側のモチベーションを下げているのは間違いないと思います。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20081219/180838/?ST=life
910名無しさん： 2008/12/25(木) 12:33:54: ――　それはネットだけの傾向なんですか？
ネットが顕著ですね。この手の発言はブログよりも、匿名で書ける掲示板が多いです。

個人のブログでは、脊髄反射のような感想はあまり書かないですよね。それよりも、大型掲示板のような、ある程度人が集まる場所で匿名を使って、作品やアーティストなどを蔑む書き込みをするケースが数多く見受けられます。この人たちは、売れているものがよほど嫌いなのかしら、と思ったりもします。

こういう人たちは、「○○のアンチ」というよりも、「売れているもののアンチ」と言うべきなのかもしれません。

作品を見て楽しむというスタンスではなくて、作品をはなから批判してやろうという人間が、これだけネット上に多いのだと思うと、ネットという媒体は、メジャーなものに対しての反感が相当強いのだろうなと感じますね。

――　私たちがふだん暮らしていて、それほどひどい批判と相対する場面はあまりないですよね。ネットになると、何かが違ってくるのでしょうか。
やはり、匿名性が高い場所だと、余計に尻馬に乗っかって書いてしまえ、というところはあるでしょうね。

――　直接ファンから何かを言われることはありますか？　ネットでそういう発言をする人は、若い人が多いのでしょうか。
どうなんでしょう、直接僕が会った子に関しては、悪い印象はまったくないのですが。

知り合いから、「この子たちはガンダムを見ていて、アニメの仕事に興味があるみたいだから話をしてあげてよ」と言われて会う学生さんなどは、普通にちゃんとしている子が多いと思いますよ。ちゃんと敬語が使えて、自分で質問もできて、批判的な意見も整理して伝えてきますし、こちらが言ったことに対して反応ができるという。きちんとした子がわりと多いのではないかと思います。

そもそも悪口を言っている人たちが若い子かどうか、匿名だから分からないですよね。それは年齢云々じゃないような気がします。
911名無しさん： 2008/12/25(木) 12:35:50: 「国民の非難の声」はだれが上げている？

――　ネットではなぜそうした「アンチ」になる人がいるのだと思いますか。
昔からそういう意識の人はいたんじゃないでしょうか。アニメに限らず。社会への不満の声とか、そうした不満の声が、ネットのおかげで僕たちにダイレクトに届くようになった。匿名というマジックアイテムを使って。

テレビとかでもありますよね。「国民の非難の声」というのが。あれもよく考えると面白い。

――　匿名の声は、ネットに限らないということですか。
少し前から年金問題が上がっていますよね。僕にも通知が来たんですが、僕のところでもやはり漏れがあってとても困ったんですけど、あれは福田政権下で、厚生大臣の舛添さんが手を打ちますということで実行していたけれども、福田さんと桝添さんのときに起こったことではない。過去の清算をさせられているにもかかわらず、「国民の非難」は、いま責任者になっている人に集中するじゃないですか。

もちろん年金問題に対して、お役人は無責任だなという思いはあるけれども、それはとりあえず置いておいても、今の時代で面白いと思うのは、「国民は怒っています」という、誰が言いだしたのか分からない意見に対して、お役人や企業が謝罪をするというところなんですよ（笑）。

――　「国民は怒っています」という声は、誰が言っているかわからない声、つまり匿名ということですか。
そうですね。匿名による非難は、企業とか政治家とかタレントとか、とにかく対象が有名なほど標的になりやすくて。

タレントの失言などもそうですよね。話の流れに関係なく、その発言だけが抽出されて、不謹慎だ、国民に謝罪しろと叩かれるという。かわいそうだなと思いますね。確かにその発言自体は非常識だと思います。ただ、間違った事を言いました、というのは、怒られればそれで済むことなのに、なぜわざわざ記者会見を開いて謝罪して、謹慎までしなければいけないかのと。

ネットで騒ぎになっていることをマスコミが拾ってきて、さらに騒ぎが拡大して、国民に非難された側が取りあえず謝罪をして、肝心の、原因となった大本の部分は分からないまま終わる、という。あの構図は不思議だなと思います。

国民に指摘を受けた側も、誰に対して謝罪しているのかわからない。真に謝罪すべきは害を被った人たちではないのか、という。「社会」に向けて一応の謝罪をしているんだけれども、その「社会の憤り」だって、本当に、社会にいる人全員が憤っているのかはわからないわけですよね。

――　怒っている人が誰なのかよく分からないままに、謝罪が行われると。でも、国民の非難の声というものは、今に始まったことではないですよね。なぜ今は、対象になった人々が謝る時代なのだと思いますか。
912名無しさん： 2008/12/25(木) 12:39:20: どうしてなのだろうかと。そういった風潮が顕著になったのは、ネットが出てきてからだと思います。ネットというのは、誰が発言しているのかが分からなくても、もっともらしいことが書いてあると、わりあい簡単に、皆が「そうだよな」と納得したり飲み込んでくれるメディアなので。

――　そうなんですか？
ネットだと、ある種、集合体のように見えるんです。集合体に見えるから、「これがみんなの総意なんだ」と思いやすい。

――　確かに匿名の場では、たくさんの書き込みがあっても、もしかしたら“声が大きい”一人が何回も書いているかもしれないですよね。その可能性があるかもしれないのに、ひとつのまとまった“世論”のように見えると。

「理屈さえあれば勝てる」、だから空虚な正論が力を持つ

ネットの登場によって、匿名の意見が、ある種の説得力を持ち始めたという感じはします。匿名なのに効力がある状態というのは、ネットが登場するまではあまりなかったことだと思っています。

普通の紙媒体、たとえばビラなどは受け取られ方がまた違いますよね。「これは特定の個人の意見なんだ」と思うから、同じ悪口でも説得力を持ちにくい。

また、発信者が匿名の場合、批判されにくいという側面もあるんです。たとえば新聞に載っている主張だったら、批判ができます。発言が「その新聞社による主張である」という形になって、○×新聞社というバックボーンが見えてくるから。会社が背負っている背景が見えると、「この新聞社は過去にこういう事件を起こしているから、こんな意見を述べる正当性はない」といった理由で、批判する人が出てきますから。

意見だけでも「正義」になれる

ネットにおける「匿名」の人物というのは、当人の立ち位置がわからないから「対象」として批判することができない。だからネットで強いのは、「匿名」の「正論」なんですね。

裏付けや背景といったバックボーンがなくてもいいもの、頭の中のバーチャルな理屈だけで完結するもの、誰しもが正義として寄り添えるもの、そういった「正論としか言い様がないもの」が一番の武器になっている。

だから、匿名でいられない有名人や組織は、失言に対して抗弁しようのない「正論」で突っ込まれたらかなわないと、皆、戦々恐々としているのかなと。

――　「正論を言えば、相手が屈服する」、という図式がネットの中では成り立ちやすいのでしょうか。見えないネット市民が怖いという状況ですね。
どのような人間であるかというのはまったく隠された状態で、意見だけが正義として現れるというのが、わりと今の時代の象徴なのかな、と。そちらの企画のタイトルに合わせて言えば「時代は“正義”を欲望している」んじゃないでしょうか。

（次回に続く）

なんだこりゃ。全編批判に対する批判＆匿名叩き？ｗ
913名無しさん： 2008/12/25(木) 12:55:21: >少し前から年金問題が上がっていますよね。僕にも通知が来たんですが、僕のところでもやはり漏れがあってとても困ったんですけど、あれは福田政権下で、厚生大臣の舛添さんが手を打ちますということで実行していたけれども、福田さんと桝添さんのときに起こったことではない。過去の清算をさせられているにもかかわらず、「国民の非難」は、いま責任者になっている人に集中するじゃないですか。

責任者ってそういうものでしょ。
前の政権がこしらえた借金は現政権が引き継ぐものだし、前の政権が起こした失態が最近明るみに出たとしたら、やはり責任をとるのは責任を引き継いだ現政権だろう。
というか、それをやらなかったらまともな政権として認めてもらえないよね。

ひょっとして、自分が叩かれてるのは前作の福田夫妻のせいだとでも言いたいのだろうかｗ
914名無しさんsage： 2008/12/25(木) 18:07:07: ＯＯの水島はやはり種の福田に比べると小物だね。脊髄反射というが、それこそ大事な感想なんだよ。
週に１回３０分という枠の中で視聴者に「来週も見たい」と思わせなければならないのだが、それには
ほぼ毎回、脊髄反射的に「面白い！」「最高！」ってな感想がでてくるものを作らなければいけない。
もちろんそういうインパクトの強い作品はコアなファンも作ればアンチもでてくる。それは仕方がない。
福田が水島に比べて偉いところは、アンチをバッサリ切り捨てたところだ。アンチは必要悪といっても
いい。水島は必要悪も嫌だとばかり逃げているわけ。見た人間の半分が面白いといい、残りがくだらない
ということは仕方がないことなんだよ。そういう作品を作るべき。ところが水島はそれを嫌がって２５話も
使って、後半の準備としてしまったんだね。確かに今のＯＯは面白いが、前半２５話も延々と準備な話に
付き合わされる視聴者の身にもなってみろといいたいね。
915名無しさん： 2008/12/25(木) 19:57:06: というか否定派にすら叩かれなくなったら、作品としての末期症状であるということをぜんぜん分かってないのな。
否定派の中には愛の陰口で言っている人もいるんだから、
それをばっさり批判したら、誰も見向きもしなくなると思うんだが・・・。
おそらくこの人は否定派のユーザーの意見に対しての免疫がついていないんだろう。
だから中身の無い誹謗中傷と、中身のある貴重な意見の違いが分からないんだろうな。
916名無しさん： 2008/12/25(木) 20:46:44: へえ、ちゃんとしたメディア論じゃん
こういうまっとうな意見に
脊髄反射で批判（笑）するのがネットでのトレンドか
刹那的で、面白いな
　
オタキングの“オタクは死んだ”と
薄～く広～く、繋がってるんだろうけど、匿名批評（笑）って
基本、あてにならないな
917名無しさんsage： 2008/12/25(木) 21:07:53: 種アンチみたいに正論どころか暴論、間違いそのものなのに
勝手に自己完結して正義ヅラしてる基地外もいるけどな
918名無しさんsage： 2008/12/25(木) 21:18:10: >>917
そういう暴論だけを無視してちゃんと作品を見て批評しているユーザーのみに耳を傾けていればいいのに、インタビューでの水島の発言は、暴論と批評をごっちゃにしているという感じがする。
そういう種アンチのような暴論を吐く輩は、他のユーザーからも蔑視されているという事実をちゃんと水島は知るべきであるな。
919名無しさんsage： 2008/12/25(木) 23:31:51: 匿名言論のうち、論の体をなしていないものをスクリーニングする能力を読む側が得なくてはいけないんだよな。
例のガイドラインとかにわかりやすくひっかかるものは( ´,_ゝ`）とでも思っていればいい。
ニセ科学への対処とかも一緒かな。
920名無しさん： 2008/12/26(金) 02:44:43: >「理屈さえあれば勝てる」、だから空虚な正論が力を持つ

名前や権威に関係なく、ひたすら意見の出来だけで勝負が決まる。
これは素晴らしいことだと思うのだが、水島にとっては空虚であるらしい。
では空虚でない言論とは一体どんなものなんだろう。
まさか、実名を出して直接会って議論するのが血の通った言論ということだろうか。
つまり意見の正しさ以外のところで勝負したいのか。
921名無しさん： 2008/12/26(金) 02:48:17: ていうかさ、そもそも正論なんてそんなに正しくもないんだけどな。
正論の根拠は何を根拠に置くかでがらりと変わる。
「孝ならんと欲すれば忠ならず、忠ならんと欲すれば孝ならず」という言葉があるように、親孝行も主君に対する忠節もどちらも正しいしどちらも間違ってる。
922名無しさんsage： 2008/12/27(土) 05:56:15: ネットの匿名が嫌だと水島は言うが、むしろそういう声が聞ける今の時代を喜ぶべき。
昔はせいぜいパソコン通信で細々コテハンでしかそういう場所がなかったけど、今じゃ
パソコンはおろか携帯でもバンバン書き込める。その中でも匿名掲示板ってのは昔は
声なき声だったわけで、そういうものを読み取る能力が必要だった。今じゃそういう声なき声は
匿名掲示板を除けばいくらでも聞けるわけ。
923名無しさんsage： 2008/12/27(土) 12:56:30: >>922
それは違うな。
たとえば相対性理論が間違っていると主張する言葉がいくら多くても、
論理的に間違っている主張しかなければその数自体には意味がない。
匿名掲示板なんかの叩き方はそのほとんどが間違った論の運び方や脊髄反射でしかないわけで、
いくらでも聞けたところでトンデモを読み続けているのと同じで、参考になるどころか害悪だ。
924名無しさんsage： 2008/12/27(土) 14:19:48: それにしても>>909～>>912のインタビューにわざわざ出演してるということは、水島は精神的に余裕な状態でなくなってるんだろうなぁ。
無視すればいいだけの２ｃｈに行って、００の評判を調べていることからも、相当に焦っているという感じがする。
925名無しさんsage： 2008/12/27(土) 16:36:24: 種アンチみたいなの見てると声なき声ってより
卑劣な陰口というか負け犬の泣き言って感じだが

まあ、所詮種アンチは2ch（スラム）にしか居場所が無いチンピラだから
日のあたる場所（現実）では何もできないがなｗｗｗ
926名無しさんsage： 2008/12/27(土) 16:44:35: そういう無意味な書き込みは「まとも」な種ファンにとって迷惑
千万だっていい加減ご理解いただけませんかね？
927名無しさんsage： 2008/12/27(土) 16:46:52: と、事実を書かれたアンチが発狂と。
928名無しさん： 2008/12/27(土) 18:39:02: >>924
焦っているというよりは、００がつまらないというネットでの意見に逆ギレしてるような感じだな。
てか、「ぼくらの」の森田にしろ、「かんなぎ」の山本にしろ、そして００の水島にしろ、最近のアニメ監督は神経が細い連中ばっかりなんだろうか？
いちいちネットでの批判でマジになってたら、体がいくつあっても足りないだろうに・・・。
929名無しさんsage： 2008/12/27(土) 18:51:12: http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/shar/1229418284/

ここで延々暴れてる種アンチを見てみろ。
脳障害か何かとしか思えないから
930名無しさんsage： 2008/12/27(土) 19:23:51: >>923
そうかねぇ。相対論のように科学的手法で白黒がはっきりカタがつくモノと違って芸術作品だからね。
しかもエンタメだ。受けなきゃ意味がないわけで、この場合は「愚昧なる大衆」を笑える場合じゃなくて
「民の声は神の声」ということだと思うよ。まあ愚昧なる大衆を見放して己の作りたいモノを作ってもいいわけ
なんだけどね。しかしそれは水島も言ってるようにスポンサーの意向も汲まなきゃならないガンダムでは
許されないことだろうと思う。
まあ発狂アンチが何言っても動じないことは必要だと思うけどね。福田のようにね。そういうのは声なき声
ではないよ。過去でも放っておいても聞こえてきただろうというシロモノだ。水島にはそういう選別眼がない
ってことなんだろうな。
931名無しさん： 2008/12/27(土) 22:02:13: >>923
>いくらでも聞けたところでトンデモを読み続けているのと同じで、参考になるどころか害悪だ。

その害悪はむしろ閉鎖的な環境でこそ最大になるはず。
山本弘の掲示板を見れば分かるだろ。
多人数の意見が飛び交うようなオープンな環境には、山本とその信者達は耐えられなかった。
932名無しさんsage： 2008/12/27(土) 23:21:52: まあ山本板では種をいかに馬鹿にするかがステータスシンボルだったからね。とにかく
「いやー、笑った笑った」で書き出すのがセオリーだったよね。くそしょうもない揚げ足取り
が大半だったし、ウツミなんかは、人間味を少しでも出したい一般兵を背景扱いして
彼らの感情中は描写するななんて暴論を吐いていた。
奴らは種を鑑賞してみるというスタンスは放棄していたね。極めて不健康なことだ。
種は前半はコーディネイターというナチュラルにとってはスーパーマンほど隔絶した
人種が登場して、ナチュラルをなぎ倒していたわけで、そういう優良人種が現れたときに
ナチュラルに感情移入する「一般人」の視聴者を考えさせる作りだった。これは八面六臂の
活躍をするというカタルシスについて対極にあるわけで、そういうものが見たい人間にとっては
嫌悪感を催す面がある。でもそれを考えるというところが種の狙いだったわけで、そういうことが
理解できなかったんだろうな。
ま、そういう路線があまりに不快感を与えるので引っ込めてしまった訳だけどね。俺なんかは
そういう路線でどう落としどころを見つけるか期待してたんだけどね。でもガンダムは受けなければ
いけないわけで、そういう路線を引っ込めるのもやむを得ないことだったのだろう。
で、何が受けるか種で試行錯誤して取捨選択して、種運ができたわけだ。これは種前半の
ような不快感はほとんど消えてしまったわけで（エクステンディッドのような残滓はあるが）
楽しめるものだったんだけどね。でも山本板の連中は、いったん種は駄目とスタンスを決めて
しまってそこから動こう、考えようとはしなかったんだよね。だから奴らはアホなんだよ。
933名無しさん： 2008/12/27(土) 23:55:22: 匿名か否かはトンデモさんを生み出すことには関係がない。
なぜって？
ちゃんとコテハンやペンネームを使ってた山本たちはあのザマじゃんｗ
934名無しさんsage： 2008/12/28(日) 08:20:35: コテハンだって匿名だよ。いつでも捨てられる捨てハンとも大差ない。どちらもどこの誰かは
分からないんだしね。さすがに実名だと下手すりゃ住所まで分かってしまうが、コテハンつったて
誰だか手繰りようがない。
いつだったか、ここの匿名掲示板に匿名で書き込んでた奴が投稿時刻で山本板に書き込んでいた
奴だとバレたときがあった。ここをクソミソに貶していたくせにさ。山本板は15分間隔じゃないと書き込めないので
その暇にこちらに書き込んでいたようだ。
935名無しさんsage： 2008/12/29(月) 22:32:40: 結局種アンチみたいな真性キチガイを生み出すだけだったという
結果を見る限り、日本人にネットという玩具は早すぎたのだろう

元々陰湿な国民性があるしな
936名無しさんsage： 2008/12/29(月) 22:54:06: 日本人でひとくくりにするな
937名無しさんsage： 2008/12/30(火) 04:45:10: >>935
早すぎたんじゃなくて遅きに失したんだよ。アメリカでＡＲＰＡ　ＮＥＴに始まるインターネットが
普及している時代に日本は細々とパソコン通信が一部で使われてただけで、今のようにパソコンが
全世界とつながっている状況は、日本人にとってはいきなり放り込まれたようなもの。
地方の人に言っちゃ悪いが、田舎者がいきなり都心に住み始めたようなもので右も左も分からない。
もっと早くから世界の動きについていってれば徐々に変わる動きにもついていけたのだろうけどね。
それがいきなり情報の渦で、ネットに書いたら全世界に見られてるということが意識されてないわけ。
ところで陰湿な国民性とはどういう根拠で言ってるのかな。親切で世界に知られてるんだけど？
938名無しさんsage： 2008/12/30(火) 14:06:47: まーねー。ウチの会社でもアホがJapanese sexy girsなんたらってメールをうかつにも開きやがって
添付ファイルまで開きやがった。幸いデーモンがウイルス検出して無害化してたからいいようなものの
管理部門に呼び出されてコッテリ油を絞られたそうなｗ
939名無しさんsage： 2008/12/30(火) 17:16:11: >>937
ただ煽りたいだけだろ。
こういう口汚いだけのアホのお陰で種ファンが冷たい目で
見られる。
もしかしたらKの付く国の者かもしれんが･･･
940名無しさんsage： 2008/12/30(火) 19:14:48: >>939
事実言われたからって発狂するなよ
「自称種ファン」こと種アンチ君。
941名無しさんsage： 2008/12/30(火) 20:47:22: 聞く耳もたず･･･か
いいよなぁ仮想敵相手に自己完結してればいいんだから楽だろう
942名無しさんsage： 2008/12/30(火) 21:41:29: >>941
種アンチのことですね、わかります
943名無しさんsage： 2008/12/30(火) 22:24:05: >>939
ただ分析しただけなんだけどね。どこが煽ってるのかね。反対意見は全て煽り？
944名無しさんsage： 2008/12/30(火) 22:28:24: 実際、キーワード入れてネット検索したら、たちどころに正しい答が返ってくると思ってる連中がいるわけよ。
そんなきっちり検証されたデータベースじゃないんだよ、ネットはね。
一度、パソコンメーカーのお客様相談室に勤めてご覧よ。あきれてものが言えない質問やら苦情が
くるから。
945名無しさんsage： 2008/12/30(火) 22:36:45: 「日本人は親切」っていうのは日本人が良くも悪くも事勿れ主義だから。

リスクのある相手に対してだけは丁寧っぽく振舞うが
ネットのようなノーリスク・匿名でやりたい放題できる立場になると
どこまでも陰湿に醜くなる

その代表例が種アンチやネトウヨのようなキチガイってだけの話で
「俺は違うぞ」と言うならそれはそれで構わないが
少なからずそういうのがいる、という現実くらいは
理解しておいたほうがいいんじゃないの

ネットだけがモラル崩壊の原因ではないが、そういう一面もあるという話で
そんなに顔真っ赤にして噛み付かれても困る
946名無しさんsage： 2008/12/30(火) 22:41:54: >>943
ああ、すまんです。貴方じゃなく935が煽ってたと言いたかった。
確かに誤解されるね。
947名無しさんsage： 2008/12/31(水) 05:03:23: >>945
まあ、そういう話なら日本に限った話じゃないよ。そういうガキなりお子様はどこの国にもいるわけだしさ。
キリスト教圏で言えばやたら戒律が厳しいが、それはそういう戒律を犯す人間がうようよいるからでね。
海外とチャットするけどひどいもんでさ。いっぺんやってみな。ひでー奴が必ずいるから。
フィルターかけてスルーしないと気分悪くてさ。モラル崩壊な奴はどこの国にもいるってこと。
イスラムも罰則厳しいよなぁ。それに比べりゃ日本ななて大甘でそれだけモラル高くて平和ってことだと思うよ。
で、俺が言ってるのはネットが全世界につながってる事実を日本人はまだまだ理解足りないってこと。
948名無しさんsage： 2008/12/31(水) 05:04:05: >>946
あー、そうだったの。俺も想像力や読解力が足りないな（笑）。
949名無しさんsage： 2009/01/03(土) 07:32:32: つーか日本人もひどいのはひどいぞ
とても人間の発言とは思えないこと言う（書く）奴がいるから

まあ最底辺のキチガイ（種アンチとか）と一緒くたにするのもなんだけどさ。
950名無しさん： 2009/01/04(日) 01:47:28: >とても人間の発言とは思えないこと言う（書く）奴がいるから

口汚い罵倒は人間様だけが持つな特権だがｗ
951名無しさんsage： 2009/01/04(日) 16:15:50: >>950
くだらん屁理屈だな。種アンチか
952名無しさんsage： 2009/01/04(日) 19:32:47: >>950
> 口汚い罵倒は人間様だけが持つな特権だがｗ

人殺しも特権かね？人間だけができるからって特権なんて言葉使うんじゃないよ。
953名無しさん： 2009/01/05(月) 01:51:46: >>952
罵倒を楽しむことこそ、人間だけにできる楽しみであり、まさに人間文化なのさ。
権力者や偉そうにしてる馬鹿を嘲笑うことぐらい楽しいことはないね。
山本の馬鹿な言動を嘲笑う楽しさについては、ここにいる諸兄の誰もが同意してくれるはずだ。
荻生徂徠も言っているではないか。
「人生最高の楽しみは炒り豆をかじりながら古今の英雄を罵ること」
って。
954名無しさんsage： 2009/01/05(月) 17:08:55: >>953
お前が言い出したのは「口汚い」罵倒だ。権力者や偉いさんをエレガントに小ばかにするのとは違う。
荻生徂徠がいつ口汚く罵ったのかい？山本をネタに楽しむのだっていかにも厨房じゃレスもつかん。
そういう言い逃れをするな。口汚い罵倒よりブザマだぞ。
955名無しさん： 2009/01/05(月) 18:56:07: >>954
>お前が言い出したのは「口汚い」罵倒だ。

口汚く、卑しく、下品に罵倒したからってそれがどうだと言うんだね。
口汚く罵ろうがエレガントだろうがどちらでもいいことだよ。

>権力者や偉いさんをエレガントに小ばかにするのとは違う。

じゃあ種アンチに対してもエレガントに小ばかにしてみたらどうだい？ｗ

>山本をネタに楽しむのだっていかにも厨房じゃレスもつかん。

厨房なレスに対しても「そうじゃない。実は～なんだ」とご丁寧に説明をしたがる人はたくさんいるよｗ
むしろそっちの方が多いだろうね。
956名無しさんsage： 2009/01/05(月) 21:03:34: >>955
> じゃあ種アンチに対してもエレガントに小ばかにしてみたらどうだい？ｗ

してるよ？

> 厨房なレスに対しても「そうじゃない。実は～なんだ」とご丁寧に説明をしたがる人はたくさんいるよｗ

それがどうかしたのかい？

> むしろそっちの方が多いだろうね。

だから何？
957名無しさんsage： 2009/01/06(火) 00:48:37: >>953
悪いこと言わないからお前はここへ行け

http://www.nisseikyo.or.jp/
958名無しさんsage： 2009/01/06(火) 05:02:18: >>953
荻生徂徠がそんなこと言ったか？

人を用（もち）うるの道は
　　その長所をとりて短所はかまわぬことなり。
　　　長所に短所はつきてならぬもの故、短所は知るに及ばず。
　　　　ただよく長所を用うれば天下に棄物なし。

みたのはあるけどさ。なんか逆方向じゃん。
959名無しさん： 2009/01/06(火) 18:42:57: >>957
あんたのやってることはまさに>>953のとおりじゃんｗ
ひとのことを馬鹿だのアホだのキチガイだのと罵るのは楽しいんだよ。

>>958
語録に「豆を噛んで古今の英雄を罵るを以て最も痛快とす」とある。
960名無しさんsage： 2009/01/06(火) 21:27:51: どんな英雄も最後には鼻につく人間となる。（エマーソン「代表的人物」）
961名無しさんsage： 2009/01/07(水) 14:23:24: >>959
楽しくないから。

お前みたいな基地外は世の害悪だからさっさと死ぬか隔離されてくれ
962名無しさん： 2009/01/07(水) 15:16:43: >>961
いいや、すごく楽しそうに見えるよ？
だいたい本当に迷惑なら無視するだけだろうにｗ
963名無しさんsage： 2009/01/07(水) 15:24:27: ┐(´～`)┌

真性の精神障害者に言葉は通じないか
964名無しさん： 2009/01/07(水) 17:43:26: >>963
「人間文句をつけるのが好きだ、なぜなら楽しいからだ」といった程度の主張をしただけで精神障害者呼ばわりするとは、狭量としか言い様がないね。
自分のことをそんなに立派な奴だとでも思ってるの？ｗ
965名無しさんsage： 2009/01/07(水) 21:19:47: >>964
罵られてんだから英雄扱いかも知れないよ？喜んでおけば？
966名無しさんsage： 2009/02/03(火) 04:50:45: にしてもなんだかＯＯは面白くなってきたぞ。
967名無しさんsage： 2009/02/03(火) 06:30:51: そうなの？全然見てないけど見てみようかな
968名無しさん： 2009/02/04(水) 15:04:32: とはいえ、最近の００は今まで張っていた謎や伏線を無視したような展開になっているのがちょっとなぁ・・・
一期でエイフマン教授が語っていた「イオリアの目的は戦争根絶ではなかった」というのは、一体どうするつもりなんだ？
まさか尺が足りなくなって、各誌で連載されている外伝の方に全部任せる暴挙をする気じゃあるまいな？
969名無しさんsage： 2009/02/08(日) 23:40:32: 本放送終了後数年経つのにまだ暴れてるアンチ種はマジキチ
970名無しさんsage： 2009/02/21(土) 18:08:47: >一期でエイフマン教授が語っていた「イオリアの目的は戦争根絶ではなかった」というのは、一体どうするつもりなんだ？

　一応リボンズ曰くの「イノベイター主導の人類の本格的宇宙進出」
でもその解答にはなってるし、それがリボンズの独善的解釈だとして
より遠大な目的の為の人類社会統合というのは作中描写から推測
されてもいいだろう。
　実はエイフマン教授が正解に行き当たった保証もない事だし。
971名無しさんsage： 2009/03/10(火) 20:49:30: 種アンチってまだ暴れてるんだね
972名無しさんsage： 2009/03/11(水) 19:50:42: いやそれだけ種がすごかったってことだよ。アンチは種のすごさを証明してくれてるのさ。
973名無しさんsage： 2009/03/11(水) 23:48:10: 確かに汚物☆とかガルドスとか涙目とか和田マンコとか、
キチガイの精鋭揃いだよなあ･･･
ん？あいつ等のやってる事ってアンチ活動だよね？
974名無しさんsage： 2009/03/12(木) 00:52:25: >>973みたいな種アンチがファビョってるの見ると
種が成功してるってのがよくわかるよなｗ
キチガイキモヲタに嫌われるというのは相対的に良いことなのだから

負けを認められず奮闘する種アンチが憐れでならないな
その必死さを少しでも社会の役に立てればいいものを…

まあ、匿名で暴れる程度の知能しか持たない種アンチに
社会貢献する力なんてないか
975名無しさんsage： 2009/03/12(木) 03:49:19: >>973
種アンチが下品だと言うことだけは分かった。
しかも非常にわかりやすい説明だった。
すばらしい。
976名無しさん： 2009/03/12(木) 22:52:58: 仮面ライダーの白倉プロデューサーも「声の大きい人の意見は参考にならない」と言ってるしな。
やっぱりヒットメーカーというのはオタクの意見＝視聴者全体の意見ではないという事をちゃんとわかっているし、逆に言えば、それがわからないようなやつにはヒット作なんて作れないということだな。
977名無しさんsage： 2009/03/12(木) 23:21:06: http://changi.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1230849732/

第三者を装ってもオツノヒト連呼でバレバレな低脳、それが種アンチ
978名無しさん： 2009/04/02(木) 18:17:47: ・・・で、００の第二期が終わったわけだが、個人的にどうもすっきりしない終わり方だったなぁ。

ttp://d.hatena.ne.jp/ashizu/20090401

個人的に００を見て感じたことは、このサイトの管理人とほぼ同じだな。
とにかく００のスタッフに言いたいのは、

「ロボットアニメに政治的要素を詰め込むな」

ということだな。ここで何度も言われていることだけれど。
979名無しさんsage： 2009/04/03(金) 00:25:50: 俺はガイドラインのところの
ttp://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/talk/gundam/gundam00.html
にあるとおり、レベルの低い批判に惑わされて突き抜けたところがなかったのが
欠点だったと思うな。
980名無しさん： 2009/04/03(金) 07:01:19: 番組開始前はSEEDのクライン派への当てつけみたいに「武力で平和を目指すことの矛盾を描く」とか言ってたわりに、最終回のオチが「これからも平和のために戦う」だったのはどういうことだ？

結局クライン派は間違ってなかったというのが00の結論だったのか？
981名無しさんsage： 2009/04/03(金) 18:00:41: 「どうすれば人は争わないようになるのか」の答えが、
「ツインドライブシステムによる強引な相互理解」で終わってしまったというのが残念なところだ。

しかもラストに「人類の幼年期の終わり」という文を出してくるなんて・・・。
アーサー・Ｃ・クラークの作品を知っている人でないと分からないようなネタだろ、これは・・・。

とにかく、「大人の鑑賞に堪えうるリアルな作品」を目指すために、未来の国際政治シミュレーション紛いなことや、既存のＳＦ作品の設定をぎゅうぎゅうに入れた結果、全く面白みの無い歴史年表みたいな作品となった。
ブルーレイやＤＶＤも発売されるから、ＺやＳＥＥＤシリーズのように再評価される日は来るかもしれないが、週一のアニメとしては完全に失敗したと自分は思う。
982名無しさんsage： 2009/04/04(土) 01:19:53: >>981
「大人の鑑賞に堪えうるリアルな作品」って言うけど、
設定とか”リアル”を重視するのって背伸びしたいオコサマじゃないかなあ。
年だけとってても精神的にコドモなアニヲタなんていっぱいいることだし。

私は物語には設定よりも驚きやけれん味が欲しいよ。
00には、そうくるのか～！的な予想を上回る展開や演出がなかったのがね。
量産型イノベイド特攻とか酷い驚かせ方はあったけど、
あれは運用も作品中での威力バランスもリアルを完全に放棄していて呆れたね。
983名無しさんsage： 2009/04/04(土) 01:39:49: 未だに暴れてる種アンチの異常性と比べたら
大抵のキチガイがヌルく思えるようになってきたな

ゲームのスレでまで暴れるからなあ、連中は
984名無しさんsage： 2009/04/09(木) 20:48:04: ゲームで暴れる精神障害者＝種アンチの巣

機動戦士ガンダムガンダムvs.ガンダム NEXT Part66
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/arc/1239249979/
985名無しさんsage： 2009/04/10(金) 21:06:59: >>984
そういう頭の悪い言いっ放しで同類に堕ちる必要はない。
986名無しさんsage： 2009/04/10(金) 21:13:29: 機動戦士ガンダムガンダムvs.ガンダム NEXT Part67
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/arc/1239335712/
987名無しさんsage： 2009/04/11(土) 08:37:22: >>982

でもまあさあ、俺も強引な締めくくりだったとは思うよ。大人の鑑賞ってのは製作は気にしないで
いいと思うけどね。やっぱ基本は中高生ターゲットでないとね。で、あわよくば大きなお友達もって
ことでさ。
あれかねー、中高生はああいう締めくくりで納得しちゃうのかもね。俺ってば自分が中高生だった
ころの感覚って分かんなくなっててさ。中高生って感覚の生き物なのかなあ。
988名無しさん： 2009/04/11(土) 10:45:58: 妙にＳＦにこだわっている割には、細かい部分で間違いが多いというのがなぁ・・・。
しかも、００の時代の象徴ともいえる軌道エレベーターも、ブレイクピラー事件以降、ほとんど話に出てこなくなったし。
ソレスタル・ビーイングとイノベイターの、ヴェーダを巡る宗教戦争に終始してしまったことが、いけなかった部分だと思うわ。
989名無しさんsage： 2009/04/11(土) 21:59:09: 【X10A】フリーダムガンダムを語るスレ 70【X20A】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/shar/1239255943/

知能障害のアンチが降臨中
990名無しさん： 2009/04/11(土) 22:36:15: >>984
>>986
>>989
いろんなとこで泣かされてるんだねー（同情
見に行かなきゃいいのに、いやマジで
991名無しさんsage： 2009/04/11(土) 22:39:05: と、知能障害の種アンチが申しております

ほんとどこにでもゴキブリのように湧くな、種アンチは
992名無しさんsage： 2009/04/11(土) 22:40:00: >>991
いや、フツーにみっともないよ？あんた
993名無しさんsage： 2009/04/11(土) 22:45:25: >>984
>>986
>>989

残念ながらここにドラえもんはいないのだよ、のび太クン
994名無しさんsage： 2009/04/11(土) 22:48:03: はいはい

種アンチの煽りはわかりやすいなｗ
995あぼーんあぼーん：あぼーん: あぼーん
996名無しさんsage： 2009/08/17(月) 16:09:42: 初めてここに書き込むんだが
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1128883806

これについてどう思う。どう見てもアンチがいい加減に評価しているだけに見えるが。
997名無しさんsage： 2009/08/17(月) 18:04:40: >>996
DESTINYについては既に語り尽くしたからなぁ。
あえていうなら、そのベストアンサーの戦闘がいい加減とかご都合主義とかは、その通りだと思う。
しかしそういう欠点を補ってあまりある良さがDESTINYにはある、というのが俺の結論だね。

主役交代については、むしろそれによって面白い描き方が出来ていると思う。
それを最初から意図したのではないにせよ、結果的にプラスに働いた。
それまでアニメの主人公は、紆余曲折はあるけれど最後には正しい決断をして、
世界を守りきるんだ、というのがパターンだった。

DESTINYでは、たとえ優れた戦闘力を持っていても、議長やレイに上手く丸め込まれてしまった。
むしろ等身大の人間像を描いている。すごいスーパーロボットの操縦者になったからと言って、
世界のあるべき姿を達観し、上司や国家元首の甘言に惑わされず自分なりの正しさを貫くなんてのは、
なかなかできるもんじゃない。その現実を視聴者に見せつけた。

それだけですごい価値のあるアニメだと思うよ。(そしてだからこそ、嫌われるわけだ)。

DESTINYが描いているのは価値観の多様性だ。ロゴスを滅ぼした正義の味方であるはずの
議長が豹変して世界を自分の思うとおりに作り替えようとする。
もちろんこれはイラク戦争におけるアメリカを意識したものだ。

ラクスやアスラン、カガリ、登場人物のすべてが絶対的な善や絶対的な悪にカテゴライズすることが難しい。
誰も彼もがある面正しく、ある面間違っている。ジブリールさえある面正しい。
さまざまな考えの人間たちがそれぞれの正しさを模索することで人間社会は試行錯誤を繰り返しながら
前に進んでいるのだ、と。

DESTINYはそういう面を上手く描いていると思う。Zガンダムでもそういった社会の複雑さを描いているけれど、
いかんせん退屈な展開が多い。DESTINYにご都合主義が散見されるのは、
まともに描くと退屈になってしまうのを避けるためだ。それは成功していると思う。
998名無しさんsage： 2009/08/18(火) 15:50:50: その理論をベストアンサーに理解させ納得させるのはできるかな？無理を承知で言うんだが。
999名無しさんsage： 2009/08/18(火) 16:10:22: >>998
なんで納得させなきゃらないのさ？
一つの作品を見たら100人が100人とも同じ評価を下さないと気が済まないわけ？
あなたもあのベストアンサーを書いた人間と同じだよ。そういう考え方が腐っている。
1000名無しさんsage： 2009/08/18(火) 16:11:00: 1000
: dummy_for_searchRef

前のページへ

このコンテンツの
年度別一覧ページへ

次のページへ

殿堂入り作品一覧へ

奇説珍説博物館
トップページへ

部門毎ガセビア作品賞へ