みなさん、こんにちは。
チョコレート・ソーダ改めマネー戦犯です。
初めに私が以前、山本さんと議論してた『神は沈黙せず』の「無の世界」について一言。
山本さんにこう言えば、理解してもらえたと思います。
１光年先で行けなくなっていますが、もし神が行けるように設定していたらどうなるか？
さて、『神は沈黙せず』を読んで私が特に驚いたのは「ＵＦＯは時代によって形を変えている」ということです。
空の軍隊や戦闘なんてかなり信じられません！しかも異常落下物も信じられません！
ジル神父事件のハイ・ストレンジネスなんかもね。
山本先生は「ＵＦＯ＝異星人の乗り物は迷信」と述べていますが私はＵＦＯ＝タイムマシンだと思ってました。
しかし、古い時代に現代の形のＵＦＯが出現せず飛行船や舟なんておかしいですよね？うーむ謎は深まるばかりだ…。
やっぱりこれらの未解決の現象は神の仕業だと考えるしかないのですか！？
それから小説の中で大和田氏が死後の世界の証明としてキーワードを送ると言ってました。
でももっと信頼性の高い検証方法があります。
未来で冷凍保存されてる人間を生き返らせて「死んでいるときは何も感じなかった」
と言えば証明は確実でしょう。
それではよろしくお願いします。
|
No.24188 - 2005/03/28(Mon) 18:00 [pc71211.ztv.ne.jp]
| マネー戦犯さんこんにちは。
今回はヒートアップしないようにクールに行きましょう。
> １光年先で行けなくなっていますが、もし神が行けるように設定していたらどうなるか？
これは「半径一光年の世界」の外まで行動可能範囲を広げるって意味ですよね？それなら多分どこまでも行けるでしょう。
仮にパイオニア探査機が「壁」の外に出てしまった場合、おそらく「半径一光年の世界」を基点として神のコンピュータが演算可能な所まで進んでいっていまうでしょう。この場合壁の外は「無の領域」でなく「外の世界」と表現するのが妥当でしょう。
まあ、この仮説も山本先生が「違う」といえば無意味なものになってしまいますが・・・・ｗ
> さて、『神は沈黙せず』を読んで私が特に驚いたのは「ＵＦＯは時代によって形を変えている」ということです。
> 空の軍隊や戦闘なんてかなり信じられません！しかも異常落下物も信じられません！
> ジル神父事件のハイ・ストレンジネスなんかもね。
まず、これらの現象は「神沈」の世界の出来事であり現実とは違うという事は理解した上での発言ですよね？
これらの現象はあくまで「記号」にすぎず、その時代の人々の思考レベルにおいて「アンビリバボー」な事が投影されているだけでしょう。というか、作中で説明されてませんでしたっけ？
> 山本先生は「ＵＦＯ＝異星人の乗り物は迷信」と述べていますが私はＵＦＯ＝タイムマシンだと思ってました。
ああ、この部分は作中の事ではないのですね。
まあその仮説もありでしょう。実際「未確認」飛行物体ですから、誰がどんな仮説を立ててもそれは間違いとは言い切れませんしね。問題は信憑性があるかどうかって事だけです。
何一つ立証されてないからこそ「ＵＦＯ」なのです。
> しかし、古い時代に現代の形のＵＦＯが出現せず飛行船や舟なんておかしいですよね？うーむ謎は深まるばかりだ…。
ちょっと現実の事か小説内の事か判別しにくい部分ですが・・・
現実の場合は、（仮に）ＵＦＯを目撃した場合でも、それが何かわからないから自分達の知っているものに例えているだけだろうという仮説が立てれますね。
小説内では、上記の繰り返しになりますが「イメージ」を投影しているだけなので時代によって形が変わるという「設定」なわけです。
> やっぱりこれらの未解決の現象は神の仕業だと考えるしかないのですか！？
そうです。これはそうゆう話なのです。
> それから小説の中で大和田氏が死後の世界の証明としてキーワードを送ると言ってました。
> でももっと信頼性の高い検証方法があります。
> 未来で冷凍保存されてる人間を生き返らせて「死んでいるときは何も感じなかった」
> と言えば証明は確実でしょう。
ん、これは根本的な部分で違います。
人間の精神の解釈としては「唯物論」と「観念論」というものがあります。観念論は人の心は「魂」によって構成されているというもの、唯物論は脳内の電気信号によって記憶が構成されている、というものです（おおざっぱすぎますが、ここではこのくらいでいいでしょう）
で、大和田氏の試みたのは「観念論」に基づく「魂の存在」の立証。マネー戦犯さんの意見は「唯物論」による精神は物理的現象に起因する記憶システムであることの証明、という事になります。
つまり、これは相反する考え方によるものなので、どちらかが立証されればもう片方は排他されてしまうのです。
それに、この世の現象はすべからく「ある」と証明するより「ない」と証明するほうがはるかに難しくなっています。
さらに言えば、人はよく記憶違いをします。思い込みや勘違いなんて日常茶飯事です。そんなあやふやな記憶に基づく（しかも冷凍保存の影響で脳の一部が破損していないとも限りませんし）証明では、信憑性はいかがなものかと。
ただ、発想としては面白いかもしれませんね。
もう一度言いますが、これらはあくまでも「神は沈黙せず」という小説の中の設定ですので、作者である山本先生が「こうだ！」と言ったら（現実がどうであろうが、リアリティがなかろうが）それが正解なのです。 |
No.24210 - 2005/03/28(Mon) 22:56 [d-219-121-157-167.d-cable.katch.ne.jp]
| ＞古い時代に現代の形のＵＦＯが出現せず飛行船や舟なんておかしいですよね？
おかしくないです。
どうしてなのか、説明は長くなります。山本様もご推薦の「カーティス・ピープルズ：著『人類はなぜＵＦＯと遭遇するのか』（ダイヤモンド社・1999年）」などに詳しく説明されていますので御一読を。
私個人の感想としては、作中で段々と激しくなる超常現象に引き込まれました。『ああ、山本さん、リアリティーを出すのに苦労してるなあ』と感じました。
＞（死後の世界の証明）未来で冷凍保存されてる人間を生き返らせて「死んでいるときは何も感じなかった」と言えば証明は確実でしょう。
そう言うかどうかは、やってみなければ分かりません。
仮に何人かが『何も感じなかった』と言ったとしても、常に同じ回答を得るとの法則がなければ証明になりません。
三角形の角をちぎって合わせたものが１８０度になっても――それを１００個やって、すべて同じであろうと――「三角形の内角の和は１８０度」 である証明にはならないことと同じです。
更に云うと、冷凍した人間を蘇生させる方法が確立されない限りは、その方法を使うこと自体が不可能です。 |
No.24218 - 2005/03/29(Tue) 00:49 [p1197-ipad08oomichi.oita.ocn.ne.jp]
| チョコレート・ソーダ改めマネー戦犯さんへ。
またわけの分からないことを言い出したら、出入り禁止にしますので、そのつもりで。
>山本さんにこう言えば、理解してもらえたと思います。
>１光年先で行けなくなっていますが、もし神が行けるように設定していたらどうなるか？
当初のあなたの主張はそんなものではなかったはずですが？ 勝手に主張を変えておいて、言い方が悪かったために僕が理解しなかったかのように書くのはアンフェアですよ。
だいたい、「神が１光年より先まで行けるように設定していたら１光年より先まで行ける」のは当たり前じゃないですか。それは単なるトートロジー（意味は辞書で調べてください）です。
>空の軍隊や戦闘なんてかなり信じられません！しかも異常落下物も信じられません！
僕も信じられません(^^;)。
『神は沈黙せず』で使った過去の超常現象の実例は、いちおうどれも資料にあるものですが、実は信憑性に問題のある事例も含まれています（矢追さんの本から引用した例とかもあるし(^^;)）。小説の中では実際にあったことにしてるだけで、事実はどうだか分かりません。
小説はフィクションであり、嘘なんだってことを理解してください。話を面白くするために、実際には無かったことをあったかのように書くのは、小説のテクニックのひとつです。
>やっぱりこれらの未解決の現象は神の仕業だと考えるしかないのですか！？
「錯覚」「誇張」「作り話」などと考えてもいいと思いますが？
>それから小説の中で大和田氏が死後の世界の証明としてキーワードを送ると言ってました。
>でももっと信頼性の高い検証方法があります。
>未来で冷凍保存されてる人間を生き返らせて「死んでいるときは何も感じなかった」
>と言えば証明は確実でしょう。
それは僕も考えたことがあります。現実問題として、冷凍した人間を生き返らせることは現代の技術では不可能ですが、いずれはできるかもしれませんよね。
しかし、たとえそんな実験をやったとしても、大多数の人は「死後の世界は存在しない」という結論を受け入れはしないでしょう。地質学や生物学がこれほど進歩しているのに、いまだに進化論を信じない人が大勢いるんですから。
「人は自分が信じたいものしか信じない」のです。 |
No.24261 - 2005/03/31(Thu) 16:01 [zaqdb72e9dd.zaq.ne.jp]
| 山本先生へ。
>だいたい、「神が１光年より先まで行けるように設定していたら１光年より先まで行ける」のは当たり前じゃないですか。
ああそうか(笑)。当たり前じゃん(^^;)。
でも小説内では神は１光年までしかシミュレートしてませんよね？
つまり１光年までしか行けない＝当たり判定(意味はゲームやってるならわかるはず)を設定しているからじゃないのですか？
つまり当たり判定を解除すれば星空の壁をすり抜けて何も無い空間に出れる(３Ｄゲームなら当たり前)と解釈出来ますね。
>やっぱりこれらの未解決の現象は神の仕業だと考えるしかないのですか！？
「錯覚」「誇張」「作り話」などと考えてもいいと思いますが？
そう考えることもできます(^^;)。
>しかし、たとえそんな実験をやったとしても、大多数の人は「死後の世界は存在しない」という結論を受け入れはしないでしょう。地質学や生物学がこれほど進歩しているのに、いまだに進化論を信じない人が大勢いるんですから。
受け入れない人は、神や死後の世界の存在を信じているバカな連中だけということですね(笑)。
それから神沈で矛盾点を発見しましたよ！
空から落ちてきた子供を育てましたが、別に何もおかしくない普通の子供のように見えます。
この子供もＭＩＢ同様に神が作った生体部品で出来たアンドロイドみたいなものなのですか？
そうなら人工無能ということになってしまうが……。
人工無能でも育てたら人工知能になるのか！？
最後に山本先生はダーウィンズ・ガーデンの製作は望みますか？
以上、よろしくお願いします。
|
No.24265 - 2005/03/31(Thu) 18:11 [pc71243.ztv.ne.jp]
| え～、スレ主さんには相変わらず山本先生のレス以外は眼中に無いようですが・・・。
それでも、最初に
＞みなさん、こんにちは。
って仰ってるんですよねぇ。
広く意見を求めているのか、それとも山本先生にしか答えて欲しくないのか・・・・・どっちなんでしょう？
＞受け入れない人は、神や死後の世界の存在を信じているバカな連中だけということですね(笑)。
ええっと・・・・・
この部分はスルーすると、この掲示板にいる人間の総意と取られかねませんので、一応。
まあ、宗教観は人それぞれですし、あまりつっこむと禁止されている宗教論に突入しかねませんのでこれっきりにしておきますが。
少なくとも、私は宗派を問わず敬虔な信者や宗教家の総てが「バカだ」とは思っていません。 まあ、信じている者が総て賢者かと問われれば否定するのもたしかですが。
無神論者にもバカは居ますし。
あ、↑は、「無神論者だからバカ」って言ってるんじゃないですよ？
一応。
念のため。
日本語は難しいなぁ。（ドキドキ）
昔の哲学者は、「賢者とは、己が如何に無知であるかを知っている者」って言いました。 至言だと思います。
裏を返せば、バカな人間ほど、自分は正しい、って思ってるんですね。（笑） |
No.24274 - 2005/03/31(Thu) 21:57 [i220-99-138-14.s02.a013.ap.plala.or.jp]
| 冷凍保存され、生き返れる人間って“死んでいる”のでしょうか？
臨死体験もそうですが、目覚める直前等に見た夢と死後の世界を区別できるものでしょうか？ |
No.24278 - 2005/04/01(Fri) 00:00 [user103.ehm.enjoy.ne.jp]
| 十一郎様
＞冷凍保存され、生き返れる人間って“死んでいる”のでしょうか？
確かに、厳密に考えると分からなくなってきます。
冷凍されれば脳は活動していない状態な訳ですから、一応、死んでいると云っていいとは思います。
けど、 冷凍しても分子がまったく動かない訳ではないですから、こういう実験を想定した場合は、完全な死と定義つけられるものかどうか、判断できなくなります。
現代の技術レベルでなら、冷凍→解凍の段階で細胞が破壊されて人間の蘇生は無理ですから、考えるまでもないのですが。
＞目覚める直前等に見た夢と死後の世界を区別できるものでしょうか？
できないでしょう、たぶん。実例がないので想像ですけど。
マネー戦犯様
＞空から落ちてきた子供を育てましたが、別に何もおかしくない普通の子供のように見えます。
それのどこが矛盾なのでしょうか？ |
No.24285 - 2005/04/01(Fri) 01:19 [p5230-ipad05oomichi.oita.ocn.ne.jp]
| ●北長六功さん
> けど、 冷凍しても分子がまったく動かない訳ではないですから、こういう実験を想定した場合は、完全な死と定義つけられるものかどうか、判断できなくなります。
この状況って、いわゆる「現在の言語では表せない/想定していない」ものではないでしょうか。
「元に戻せる冷凍保存」の状態は「生態活動を停止しているが終了していない」わけですし。
ビデオの「再生/停止」になぞらえて「一時停止」と言うのが一番正確に表しているのではないでしょうか。
再生の状態を「生」、停止を「死」とした場合ですけれどね。
--- 途中で送信してしまったので追記 ---
もちろん、北長六功さんの言われる、「完全停止ではない」ことを考慮すれば、一時停止とかどうこう言う以前に、「死亡」しているわけではないですし、だからと言って、生命活動をしている「生きて」いる状態でもないわけで……。
結局、ここが定義できない以上は、臨死体験や死後の世界等、それらかどうかの判別はできないのではないでしょうか。 |
No.24293 - 2005/04/01(Fri) 10:35 [p2181-ipad30sasajima.aichi.ocn.ne.jp]
| 正直、この人の事はどうでもいいけど。たぬき様がおっしゃってた事にちょいと補足。
＞受け入れない人は、神や死後の世界の存在を信じているバカな連中だけということですね(笑)。
こういう事をいう者に聞きたいけど、信じてる連中を十把一絡げに「バカ」と切って捨てられるほど、それらについて知ってるんでしょうかね。
そもそも、神とは何か、死後の世界とは何かという定義すら知らず、もしくはろくに行わず「ああ、あんな非科学的な迷信信じてるぜ。バカだよなあいつら」とほざくような者は、果たして賢いと言えるでしょうか。
少なくとも誰かさんは、賢いと言えない事は確実ですね。何せ「ポリゴン」の意味すらろくに知らなかったんですから。
自分は無神論者だし、死後の世界も神も信じちゃいないけど、家には仏壇と神棚があるし、毎年お盆には墓参りに行き、可能な限り神棚と仏壇には手を合わせ、お経を読みます。
なんでかっつうと、そうする事で様々なことを知り、実感することが出来るから。
少なくとも、自分には先祖がいたことは事実。その先祖に対し、感謝の念を表したくとも、ただ単に頭の中で考えるだけではただの独りよがり。
ならば、過去の人間が行っていた形で、つまり仏壇に手を合わせたり、墓参りして墓石を洗う事で、感謝の意を表すという実際の行動を行ってみる。そうする事によって、ご先祖がいて自分がここにいるという「実感」を得ることが出来る。
これは神だの仏だのに関係ない行為。少なくとも、訳知り顔で自分の先祖を冒涜したり、墓参りそのものを笑いものにするよりかはるかにまし。
無論、墓参り以外にもご先祖に感謝の意を表す方法はあるだろうけど。
宗教論を唱えるつもりはないので、ここまでにしとくけど。要は
「神や転生を信じてるからと、バカとは限らない。むしろ知らないくせに笑いものにする方が真に愚者だ」
つう事ですね。
＞たぬき様
＞広く意見を求めているのか、それとも山本先生にしか答えて欲しくないのか・・・・・どっちなんでしょう？
おそらくは後者でしょう。
前スレでも、山本氏以外には、自分にしかレスしなかったですし。
その時も「教えてくんは二度としない」と言っておきながら、またこのように繰り返してる始末。
だから、まともな意見を言ってあげたところで、まともに返答できるとは思えません。
ま、作家の先生と会話していい気になりたがってるだけのようですから、どういう書き込みするかしばらく静観してみましょう。
＞「賢者とは、己が如何に無知であるかを知っている者」
自分もこれ、至言だと思います。全然ものを知らんからなあ自分。 |
No.24305 - 2005/04/05(Tue) 14:46 [p4150-adsau12honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]
| マネー戦犯さんへ。
>つまり１光年までしか行けない＝当たり判定(意味はゲームやってるならわかるはず)を設定しているからじゃないのですか？
>つまり当たり判定を解除すれば星空の壁をすり抜けて何も無い空間に出れる(３Ｄゲームなら当たり前)と解釈出来ますね。
シューティング・ゲームを考えてみてください。自機は画面内しか移動できませんが、敵機はフィールドの外まで出て行きますよね？ でも、フィールド外に出た敵機が、どこかに存在していると考えるのは誤りです。フィールドが存在しないのですから、当然、そのフィールド上のキャラクターも存在しません。フィールドから出たものは消えてなくなるんです。
ですから「何も無い空間に出れる」というのは誤りです。
>空から落ちてきた子供を育てましたが、別に何もおかしくない普通の子供のように見えます。
>この子供もＭＩＢ同様に神が作った生体部品で出来たアンドロイドみたいなものなのですか？
>そうなら人工無能ということになってしまうが……。
赤ん坊が最初から知能を持っていると思いますか？ 最初はまったく機械的・本能的に周囲からの刺激に反応してるだけなんですよ。
だからと言って、赤ん坊が「無能」だと思う人はいないはずです。なぜなら、赤ん坊は経験を重ねて学習してゆき、人間らしくなってゆくからです。それが（今のところ）機械にはできないことなんです。
人工無能というのは、プログラムされた通りの反応を示すことによって、あたかも知能を持った存在であるかのように振る舞うというだけであって、真の意味での知能ではないのです。
>受け入れない人は、神や死後の世界の存在を信じているバカな連中だけということですね(笑)。
神を信じている人にも頭のいい人はいくらでもいますよ。僕やあなたより頭のいい人もね。
僕が「人は自分が信じたいものしか信じない」と言ったのは、「神を信じている人」だけを指したのではありません。無神論者や科学合理主義者も含めた、すべての「人」を指しているのです。お間違えなく。
>最後に山本先生はダーウィンズ・ガーデンの製作は望みますか？
どっちかというと、『ふにふにコンタクト』の方がやってみたいです（笑）。
十一郎さん、こんにちは。
>冷凍保存され、生き返れる人間って“死んでいる”のでしょうか？
肉体が冷凍されると同時に魂があの世に行き、解凍されたらこの世に呼び戻されると仮定しましょう。この場合、「死んでいた」と同じことになり、魂はあの世での何年間もの体験を記憶しているはずですから、死後の世界が存在する証明になります。
では「生きている」と定義した場合はどうか。魂はあの世に行かないのですから、死後の世界を記憶していないことになります。
ということは、魂はずっと冷凍された体に閉じこめられたままなんでしょうか。永遠に解凍されなかったら、いつまでもあの世に行けない？
冷凍された人を必ず蘇生できるかどうかも分かりません。「現代の技術では蘇生できないけど、未来の技術ではひょっとして可能かもしれない」という場合、その人物は「生きている」ことになるんでしょうか？
未来の技術がどこまで発展するか分からない以上、「未来の技術では可能かも」という言い訳は、いくらでも先延ばしが可能です。では、その人物が「死んだ」と判定されるのは（魂が肉体を離れるのは）いつなのでしょう？
生まれ変わりというものを考えると、さらに厄介なことになってしまいます。
佐々木淳子のマンガで、コールドスリープしていた間に魂が他の人間に転生していたという話がありました。生まれ変わりがあるとしたら、そういうことも起こり得ることになってしまいますね。 |
No.24313 - 2005/04/05(Tue) 16:18 [zaqdb72e9b1.zaq.ne.jp]
| 北長六功さんへ。
>現代の技術レベルでなら、冷凍→解凍の段階で細胞が破壊されて人間の蘇生は無理ですから、考えるまでもないのですが。
例え冷凍→解凍で細胞が全く破壊されないようになったとしましょう。
さて、問題はどうやって蘇生させるかを考えてみましょう(^^;)。
それにはナノマシンによる蘇生が考えられています。
つまり、ナノマシンによって細胞を復活させて(どんなメカニズムで復活させるのかはわかりませんが)
ナノマシンが自己増殖(これもメカニズム不明)して全ての細胞を復活させれば蘇生出来ることになります。
塩田多弾砲さんへ。
>前スレでも、山本氏以外には、自分にしかレスしなかったですし。
今回は北長六功さんにもレスしてますが(^^;)。
山本先生へ。
>フィールドから出たものは消えてなくなるんです。
これは理解できます。
>フィールドが存在しないのですから、当然、そのフィールド上のキャラクターも存在しません。
これって「そのフィールド上にいたキャラクターがフィールドから出たらどこにも存在しない」という意味でよろしいのですか？
そうなら理解できますけど。
>どっちかというと、『ふにふにコンタクト』の方がやってみたいです（笑）。
卑猥な言葉を教えて楽しまないようにね(笑)。
>「生きている」と定義した場合はどうか。魂はあの世に行かないのですから、死後の世界を記憶していないことになります。
生きていたら大変ですよ！？冷凍人間は暗闇と寒さでずっと苦しむことになりますが(^^;)。
そもそも山本先生は魂を持ち出していますが存在はもちろん否定してるはずだと思いますけどね…。
>「現代の技術では蘇生できないけど、未来の技術ではひょっとして可能かもしれない」という場合、その人物は「生きている」ことになるんでしょうか？
生き返るまでは「死んでいる」と考えるでしょ？ |
No.24322 - 2005/04/05(Tue) 18:36 [dhcp187-014.ztv.ne.jp]
| マネー戦犯様。
前回の時は、ここの掲示板を知ったばかりだと言う事もあり、傍観をしていたのですが、少し書かせて頂きたいと思います。
〉今回は北長六功さんにもレスしてますが(^^;)。
この発言は、塩田多弾砲様 2005/04/05（Tue)14:46の
>前スレでも、山本氏以外には、自分にしかレスしなかったですし。
という発言を読んで、慌てて書かれたのでしょうが、「人、これを後出しジャンケンと言う」のですよ。これが、凄く卑怯な行為だということ、判ってますか？
少なくとも今の貴方は、薄っぺらい付け焼き刃の知識と、主張のすり替え、後出しジャンケンで、とりあえず場を取り繕おうと、必死にもがいているとしか思えません。
・コンピューターで作られた世界なんだから、全てＣＧだと思いこむ。
・ポリゴンの事をろくに知らない。
・ゲームの３Ｄ空間と現実の宇宙空間を一緒くたにした挙げ句、「まあ、現実の宇宙と同じですな」などと、イタイ発言をする。
（失礼ながら、この発言には、随分笑わせて頂きました。）
・暗喩も、直喩も判らない。
・山本先生に思いっ切り判りやすい皮肉を言われても気付かず、真面目な（だからこそおかしな）レスを返してくる。
・そして、貴方は、日本語の読解力にもかなりの”難”がある方だとお見受けします。
そんな貴方が、この先どんな発言を繰り出そうとも、貴方自身が傷付いて行くだけですよ？
貴方は『神は沈黙せず』のアラ探しで、山本先生と対等の話をされているつもりなのかも知れませんが、山本先生は本職のＳＦ作家です。言い方を変えれば『科学知識の豊かな文章のプロ』ということです。
そんな山本先生に、貴方がいくら「自分の解釈の方が正しいんだ」と主張されても、山本先生はビクともしませんよ。
山本先生の言葉を借りるなら「Ｋ－１の大会に小学生が出場するぐらい無謀な事」で、貴方に勝ち目等ありません（断言）。
以上を踏まえてもらった上での提案なのですが、マネー戦犯様、貴方は、一度この掲示板から自主的に撤退されてはどうでしょうか？
（もちろん、これは強制ではありませんよ。私にそんな権限はありません。いわば戦術上撤退というやつです。）
そして、２～３年の時間をかけて、いろいろなジャンルの本を読んで、読んで、読みまくって、日本語の読解力を養い、磨き抜いて下さい。その上で最新の宇宙論を語れるぐらい成長して、この掲示板に戻って来れば、皆様は、『面白い話が出来る奴が来てくれた』と、歓迎してくれると思いますよ。
マネー戦犯様にとっても、四面楚歌の状況になりつつある現状維持よりは、前向きな提案だと思うのですが。
尚、私のこの発言に対する、マネー戦犯様本人からのレスは不要です（と、いうかレスが来る訳が無いか）。
|
No.24329 - 2005/04/05(Tue) 20:50 [YahooBB221092113029.bbtec.net]
| 今更このスレットをあげてくるのも迷惑でしょうけれど、ちょっとだけお付き合いを。
Kashi様
＞この状況って、いわゆる「現在の言語では表せない/想定していない」ものではないでしょうか。
そう思います。未知の状態からの定義付けですから、たぶん結論は出ないと思います。
しいて似たような状況を求めるとすれば、冷凍保存された精子や卵子になるでしょうか。
たとえば家畜では多く用いられている技術です。解凍すればまた活動を再開し、精液を冷凍された状態を『死んでいる』とは云いません。
これを無理矢理に拡大解釈すれば、『冷凍された人体は休止中というべき状態で、死ではない』となるでしょうか？
ま、ほとんど詭弁ですね。
マネー戦犯様
＞ナノマシンによる蘇生
そういう「魔法と区別がつかない」ガジェットを持ち込んだら、どんな状況だってあり得ます。
第一、ナノマシンで細胞を復活させられるのなら（私には想定すら出来ない技術ですけど）、おそらく死そのものがなくなるでしょう。
＞生き返るまでは「死んでいる」と考えるでしょ？
だから、貴殿の想定では「死」の定義自体があやふやだと申しているのですが、御理解いただけませんか？
勝手ながら、このスレットへの書き込みはこれが最後とします。たぶん、これ以上は平行線になるでしょうし、「後出しじゃんけん」のマネー戦犯様は私の疑問には答えてくれそうにありませんので。 |
No.24362 - 2005/04/06(Wed) 23:50 [p2008-ipad05oomichi.oita.ocn.ne.jp]
| マネー戦犯さんへ。
>>「現代の技術では蘇生できないけど、未来の技術ではひょっとして可能かもしれない」という場合、その人物は「生きている」ことになるんでしょうか？
>生き返るまでは「死んでいる」と考えるでしょ？
そもそも十一郎さんの提起した疑問はこうでした。
>冷凍保存され、生き返れる人間って“死んでいる”のでしょうか？
この場合の「死んでいる」という言葉は、「魂が肉体を離れてあの世に行く」状態を指しているわけです。
では、どんな状態になった時に魂は肉体を離れるのか。それを決めるのは、人間じゃありません。誰が決めるのかは知りませんが、その基準があなたの考える「死」の定義と一致しない可能性がある。あなたが「死んでるに決まってるじゃん」と思うのは自由ですが、問題はそうじゃない。「魂が肉体を離れてあの世に行くのはいつか」が問題なのであって、それが分からない以上、冷凍された人が「生きている」可能性についても考察してみよう……ということなんです。
もちろん「魂なんかないよ」というのが最も単純な回答なんでしょうが、そこに行き着くまでに、考えられる反論や別の可能性をすべて潰しておかないといけない。深く検討もせずに、ただそう思ってるだけじゃ、根拠のない盲信にすぎません。
大和田氏が言ったように、「自分が間違っている可能性を探すこと」が大事なんです。 |
No.24382 - 2005/04/08(Fri) 17:09 [zaqdb72efa9.zaq.ne.jp]
| 山本先生へ。
>どんな状態になった時に魂は肉体を離れるのか。
>もちろん「魂なんかないよ」というのが最も単純な回答なんでうが、そこに行き着くまでに、考えられる反論や
別の可能性をすべて潰しておかないといけない。
そもそも「魂とは何か？」というのが疑問ですね。
脳の記憶のことでしょうかね。それとも意識のことでしょうか？
死んだら脳細胞の電気信号(記憶)は保存されるのでしょうかね？電気信号＝魂？
ちなみに『死の壁』という本にはたしかこんなことが書いてありました。
「死んだらどうなるのかは死んでいないのだからわかりません。誰だってそうでしょう。しかし、意識が無くなるというのは毎晩経験しています。つまり眠るようなものだと思うしかない。」
私も上の意見のように思います。なぜ魂という考えが必要なのか？
ではＡＩにも魂はあるのか？とも言えるのだろうか。
仮に人間と区別がつかない程、会話ができるＡＩの場合、知能はあると考えてもよいでしょう。
では意識はあるのだろうか？「中国語の部屋」ならぬ「爆弾の部屋」という私が考えた思考実験をします。
文字で会話ができるＡＩと人間が画面上で意見を述べます。
人間は爆弾がセットされた部屋にいて、ＡＩはコンピュータの中に爆弾が仕掛けられているとします。
モニター前の人間がボタンを押すと両方とも爆発し、死にます。
当然、お互い死を恐れて必死になって命乞いをするでしょう。
さて、この場合、ＡＩは単に意識があるように振舞っているだけではないのか？モニタ上ではどちらが人間でＡＩかはわからない。
ということは本当に意識があるのかも区別がつかない！？
なんだか話しがよくわからなくなってきましたよ(^^;)。
>大和田氏が言ったように、「自分が間違っている可能性を探すこと」が大事なんです。
私の意見は間違ってますか？
それから山本先生がお薦めしていたＵＦＯ本『人類はなぜＵＦＯと遭遇するのか』をアマゾンで注文しました！
１０００円と文庫化されていてかなりお求めやすくなってたので(^^;)。 |
No.24394 - 2005/04/11(Mon) 18:21 [dhcp187-073.ztv.ne.jp]
| >私の意見は間違ってますか？
それさえも判らないとは妄想を捨てて理知を選ぶべきでしょう。
>「中国語の部屋」ならぬ「爆弾の部屋」という私が考えた思考実験をします。
それは思考実験になってません。人工知能に「個」としての生存本能や何らかの欲求観念が無いとダメです。
>お互い死を恐れて必死になって命乞いをするでしょう。
それはどうでしょう？
>なぜ魂という考えが必要なのか？
それは人間が自分の脳をモニタリングするシステムとして意識を獲得し、継続する記憶を元に意識を自己と確認するからです。
確固たる「魂（自己）」というものがあると勘違いする人ほど麻薬などに私は惑わされないと思い、試しにやってみるようですが、簡単に中毒になります。自己の意識などと言うものがどれほど危ういものか判るでしょう。記憶を完全に無くせば以前の人格は死んだも同然。魂という考えは錯覚であって、このような検証をする場合に考えてはいけない事です。
どんなに頑張っても意識というプログラムは自己を保存できません。
その証拠に催眠術にはかかるし、洗脳もされます。 |
No.24406 - 2005/04/12(Tue) 03:23 [zaqd3872099.zaq.ne.jp]
| このスレに不満を感じている総ての方へ。
何を書こうが、何を説こうが、マネー戦犯氏には伝わりません。
ムダなコトは止め、とっとと埋めてしまいましょう。
どんな形であれ、レスが付けばそれで嬉しい、という手合いのようです。 停滞前線が居座っているような不運ではありますが、我々にできることはありませんので、じっとガマンでやり過ごしましょう。
なんだか、山本先生は微妙な楽しみを見いだしておられるような気も、しないではないですが・・・・。（と学会精神の発露？＾＾）
真面目に相手をすれば馬鹿を見ます。 ネタ化するくらいの余裕のある人以外は、なるべく触らないようにするべきかと思われます。
失礼いたしました。 |
No.24407 - 2005/04/12(Tue) 04:13 [i60-34-247-160.s02.a013.ap.plala.or.jp]
| 突然ですが『人類はなぜＵＦＯと遭遇するのか』がアマゾンから届きました！
まだ少ししか読んでませんが初期の幽霊飛行船の正体が戦争神経症の幻覚で
幽霊ロケットの正体が流星だとはね…。
真相を知るとなーんだって感じですね(^^;)。 |
No.24420 - 2005/04/12(Tue) 18:59 [dhcp187-073.ztv.ne.jp]
| >文字で会話ができるＡＩと人間が画面上で意見を述べます。
>人間は爆弾がセットされた部屋にいて、ＡＩはコンピュータの中に爆弾が仕掛けられているとします。
>モニター前の人間がボタンを押すと両方とも爆発し、死にます。
>当然、お互い死を恐れて必死になって命乞いをするでしょう。
ごめん、何を意味してるのかさっぱり分からん（笑）。
命乞いも何も、ボタンを押せば自分も死ぬのに、ボタンを押す奴はいないし、仮に相手だけが死ぬんだとしても、意味もなく誰かを爆殺しようとする奴なんていないし（テロリストにだって一応、主義主張ってもんがあるわけで）。
それともマネー戦犯さんは、こういう状況では人間はボタンを押そうとすると信じているのかな？ |
No.24428 - 2005/04/13(Wed) 15:57 [zaqdb72e873.zaq.ne.jp]
| > >文字で会話ができるＡＩと人間が画面上で意見を述べます。
> >人間は爆弾がセットされた部屋にいて、ＡＩはコンピュータの中に爆弾が仕掛けられているとします。
> >モニター前の人間がボタンを押すと両方とも爆発し、死にます。
> >当然、お互い死を恐れて必死になって命乞いをするでしょう。
>
> ごめん、何を意味してるのかさっぱり分からん（笑）。
> 命乞いも何も、ボタンを押せば自分も死ぬのに、ボタンを押す奴はいないし、仮に相手だけが死ぬんだとしても、意味もなく誰かを爆殺しようとする奴なんていないし（テロリストにだって一応、主義主張ってもんがあるわけで）。
>
> それともマネー戦犯さんは、こういう状況では人間はボタンを押そうとすると信じているのかな？
山本先生、多分こうゆう意味なんじゃないでしょうか？
まず爆弾の仕掛けられてる部屋にＡさんがいる。ＡさんはＢさんとチャットをしている。しかしＢさんはＡさんの他にもＡＩともチャットをしている。
ＡさんとＡＩはＢさんが起爆ボタンを押すと爆弾が爆発すると知っている。Ｂさんは二人とチャットをしているがどちらがＡＩかは知らない。ＡさんとＡＩは必死にＢさんに命乞いをしている。
と、こんな感じでしょうかね？
しかしこの実験になんの意味があるのかまでは理解できませんでした（苦笑 |
No.24435 - 2005/04/13(Wed) 22:09 [d-219-121-157-167.d-cable.katch.ne.jp]
| マネー戦犯さんの「爆弾の部屋」って要するにチューリング・テストのことですよね？
独力で考えついた点については評価してあげますけど。 |
No.24437 - 2005/04/14(Thu) 00:29 [p4137-ipad09kyoto.kyoto.ocn.ne.jp]
| まはらさん、こんにちは。
あっ、なるほどね。「モニターの前の人間」というのは、ＡＩと会話している人じゃなく、第三者なんだ。分かりにくい文章だな。
でも、それにしたっておかしい。
>モニター前の人間がボタンを押すと両方とも爆発し、死にます。
というのは変。なぜ両方とも殺されるの？ ＡＩだとバレた方が殺されて、人間のほうが生き残るという条件じゃなきゃ、ＡＩが命乞いをする意味がないでしょう。
さらに問題なのは、この実験は通常のチューリング・テストよりも劣っているということ。なぜなら、被験者は「爆弾で殺されるかも」という恐怖から、おそらく錯乱しているからです。
>問題を厄介にしているのは、ネットでは他人の意見を聞かない頑固者や、電波系の人間は珍しくもないという事実である。『無敵くん』はまさに彼らのように振舞う。
（『神は沈黙せず』164ページ）
マネー戦犯さんはこの部分を理解していない。異常な人間の言動をまねる（シミュレートではなく）のは、正常な人間の場合よりもはるかに楽なんです。
極端な話、統合失調症の患者の言葉なんて、コンピュータで簡単にまねられる。ランダムに単語をつなぎ合わせて意味不明の文章を生成するプログラムを書けばいいんですから。
1980年代には、パラノイア患者のふりをする「パリー」というプログラムがすでに作られています。もちろん患者の内面まではシミュレートしてはいません。パラノイアっぽい喋り方をするというだけなんですが、プリントアウトされた言葉を読んだだけでは、精神分析医にも本物のパラノイア患者かどうか見分けられなかったそうです。
爆弾で殺されそうになっており、錯乱している人の場合も同様。「助けてくれ」「死にたくない」と同じ言葉を繰り返し、こちらの質問にもまともに答えないかもしれない。少しぐらい言ってることが支離滅裂でも、不自然には見えないでしょう。
つまり、こんな条件では、本物の知能と人工無能を見分けるのは困難なんです。正常な人間の普通の心理状態をシミュレートできなきゃだめでしょう。
のづちさん、こんにちは。
>マネー戦犯さんの「爆弾の部屋」って要するにチューリング・テストのことですよね？
>独力で考えついた点については評価してあげますけど。
マネー戦犯さんは独力で考えついてなんかいません。だって、『神は沈黙せず』の162～163ページに詳しく解説してあるんだもの（笑）。 |
No.24442 - 2005/04/14(Thu) 09:32 [zaqdb72ee26.zaq.ne.jp]
| みなさん、こんにちは。
えー、ここしばらく発言していなくて申し訳有りません。
そもそも私の「爆弾の部屋」というのは何かチューリングテストそのまんまのような感じがしますが
「ＡＩに意識はあるのか？」というのを問題にしているのです。
このテストの場合、「どちらがＡＩか？」というのではないのですよ。
人間なら当然、意識はあります。でもＡＩなら必死に命乞いをしてもしょせんはただ、振舞っているだけだと思うのです。
そもそもＡＩは「助かりたい！」という願望もプログラムに過ぎないかもね。
だから人間とＡＩの文字列を見ても振舞っているだけのように見えて本当に意識があるのかはわからない…。
もちろん、この場合は両方とも知能はありますけどね。
まあこのテストの場合は意識はあるのかを判別するつもりが知能はあっても意識は判別不能となってしまいましたな。 |
No.24562 - 2005/04/25(Mon) 20:19 [pc72182.ztv.ne.jp]
| 「君のような生身の脳と機械の体・・・私たちの機械の脳と生身の体・・・組み合わせの違いにすぎないと思いますがね」
～「銃夢」第９集より～
お久しぶりです。
> 「ＡＩに意識はあるのか？」というのを問題にしているのです。
> このテストの場合、「どちらがＡＩか？」というのではないのですよ。
> 人間なら当然、意識はあります。でもＡＩなら必死に命乞いをしてもしょせんはただ、振舞っているだけだと思うのです。
> そもそもＡＩは「助かりたい！」という願望もプログラムに過ぎないかもね。
> だから人間とＡＩの文字列を見ても振舞っているだけのように見えて本当に意識があるのかはわからない…。
> もちろん、この場合は両方とも知能はありますけどね。
> まあこのテストの場合は意識はあるのかを判別するつもりが知能はあっても意識は判別不能となってしまいましたな。
それをやりたいなら、爆弾の存在を最初から開示するのでなく、会話の中で情報を与えたほうがよいのではないでしょうか？
もちろんこれはチューリングテストに合格するような優秀なＡＩが前提ですが、そこに生存本能や感受性などのパラメータを加えた場合、理性にどのように影響するのか？ 人間の思考はプログラムで完全再現可能なのか？ そうゆう事を問題にしたいんですよね？ |
No.24568 - 2005/04/25(Mon) 23:08 [d-219-121-157-167.d-cable.katch.ne.jp]
| たとえば「データ少佐」
アンドロイドの彼はただの機械なのか生命体なのか、裁判によって証明する。というアメリカ人好みのエピソードが、スタートレックシリーズの中にあります。
彼は感情がありません。だから死を恐れません。データはエモーションチップという感情を生み出す回路を取り付けられた瞬間から、死を恐れ、より人間らしくなっていきます。
ジローも良心回路と服従回路で、正義と悪の心を持ち、より人間に近くなりました。
そういう意味では、彼ら自身が自己の認識を行うのは、意識云々より、感情のほうが重視されるような気がします。
またそれ取り巻く環境も、感情を持っているほうが、機械であっても生命体と認識もしやすいでしょう。
でもそれらの恐れの感情等は所詮はプログラムなのです。
だとしたら、感情も彼らの自己認識の証明にはなりえないということでしょうか。
しかし、彼が機械体で感情がなくとも、生命体と認知されます。 それは彼を取り巻く環境が、彼をそう認知しているからです。
そういう意味では、その対象が意識を持つ（あるいは持っているように思う）という事はその本人ではなく、その対象物とかかわりの持つものが決定することではないかと思います。
現代におけるペットを愛する人たちのように。 |
No.24579 - 2005/04/26(Tue) 11:31 [proxy2.actv.ne.jp] |