山本弘トンデモ資料展
２００５年度版９－Ｂ
山本弘問題連絡会掲示板
こんなにヘンだよ山本弘（アニメ・SF論）
- 729名無しさんsage： 2005/06/16(木) 17:17:41
- ☆ Re: 6月の映画 New / 山本弘 [近畿] 引用
警告！
警告！
警告！
今回は映画の内容のネタバレを一部含んでいますので、未見の方はご注意ください。
●『戦国自衛隊1549』
うわー、こりゃダメだ。話がデタラメだ。
冒頭、過去に飛ばされた実験中隊にいきなり矢が飛んできたり（いくら戦国だからって、敵か味方かも分からん相手にいきなり攻撃しないでしょ？）、コブラが歩兵に向かって対戦車ミサイルを２発ぶっ放す（よほどパニクったのだろうか？）というシーンからして首を傾げる。
そもそも、なぜ実験中隊が過去に飛ばされたと分かったというと、消えた彼らと入れ替わりに、鎧武者が同じ場所に出現したからだっていうのね。その男・七兵衛（北村一輝）は斎藤道三の家臣だったと。
……えー、僕は日本史には詳しくないんですが、道三って美濃の人ですよね？ その家臣がなぜ１５４７年の富士山麓を鎧着てうろついてたんですか？
主人公の鹿島（江口洋介）らが過去に着てみると、２年前に到着していた実験中隊の指揮官・的場（鹿賀丈史）は、織田信長を殺し、信長にすり替わって天下統一を目論んでいた。
……あのー、信長って１５３４年生まれですよね？ このおっさん、13歳の少年とすり替わったの？ そもそもなぜ「織田信長」を名乗らなくちゃならんのだ？
的場らは新開発のＭＨＤ電池を過去に持ちこんでいた。それはちょっと改造するだけで、「核兵器並みの破壊力」の爆弾になり、「大地を腐らせ、富士山を更地にできる」という代物。そんな物騒なもんを現代の自衛隊は所有してたのか!?
で、このＭＨＤ電池を、ものすごく深い井戸（どうやって掘ったのかは謎）に放りこんで爆発させると、火山脈が刺激されて富士山が大爆発を起こすという（笑）。しかもその井戸の入口は天守閣の最上階にある。分からん！
その目的は富士山を噴火させて関東を壊滅させ、その機に乗じて一気に関東を支配することにあるという。なんかショッカーか黒十字軍なみの計画だが、なんでそんなことまでして関東を取らなきゃいかんのですか？ この時代ならまず京都を目指すべきでは？
ちなみにパンフレットの設定解説ページは、「おそらく」「あるいは」「推測される」「であろう」ばかり。パンフレット書いた奴も設定がわかってないのかよ！
後半はまったくデタラメの連続、運転を習ったこともないはずの戦国時代の少年がいきなり装甲車を動かしたりする。クライマックスでは、数時間では絶対に無理なことをやってのけちゃうし。
せめて戦闘シーンが燃えるなら弁護のしようもあるんだが、コブラも九〇式戦車も、まったく活躍しないままあっさり撃破されちゃうんで、カタルシスなんかありはしない。
だいたい、こんなに歴史変えちゃったら修復不可能だと思うんだけど。信長と秀吉に当たる人物さえいりゃあいいってもんじゃないだろう。
福井晴敏の原作ではどうなってるのか、読んでみて確認しなくては。
あっ、伊武雅刀演じる斎藤道三はかっこよかったですよ。「またこれが役に立ったわ」というシーンは大受け！
（中略）
No.25256 - 2005/06/16(Thu) 14:01 [zaqdb72ef2a.zaq.ne.jp]
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相変わらず的外れの批評と思うのは俺だけだろうか？
- 730名無しさんsage： 2005/06/16(木) 18:04:38
- >>729
> 運転を習ったこともないはずの戦国時代の少年がいきなり装甲車を動かしたりする。
巨大ロボットはマニュアルをパラパラめくっただけで動かせるみたいだけどねｗ
- 731名無しさんsage： 2005/06/16(木) 18:18:54
- >>729
> ……あのー、信長って１５３４年生まれですよね？ このおっさん、13歳の少年とすり替わったの？
これもなぁ。歴史があれこれいじられているんだから、「どの世界では」なのかわかったもんじゃない。
すべてが終わったあとの歴史も、すくなくとも我々が知っている歴史じゃないわけで、
作中の世界のタイムスリップする前の歴史だって、我々の知っている歴史と同じだった保証はないだろう。
タイムスリップしたのが我々の世界の近未来だったとしても、すでにそれによって変わってしまった歴史を
我々は生きている可能性もあるわけで。
- 732名無しさんsage： 2005/06/16(木) 18:28:29
- 今回の戦国自衛隊は、戦国時代を舞台に近代兵器同士が衝突するストーリーなのかな？
映画見てないけど。マンガで「続戦国自衛隊」をやってて豊臣方と徳川方にそれぞれ自衛隊と
アメリカ軍がついて戦争をするストーリーだけど、なんつーかあんまり面白くないんだよね。
やっぱ元祖の山場は「近代兵器が次々に撃破されていき」「最後に自衛隊が惨敗する」ところ
だと俺は思う。これってちょうど地球侵略に来た宇宙人を地球人が撃退する構図の逆で非常に燃える。
（ゴジラのX星人をテレビでX星人の弱い音を一斉に放送して逆転するところとか、そういうのが俺は好きｗ）
- 734名無しさん： 2005/06/17(金) 02:42:20
- 俺も映画を観てないからちゃんとした擁護は出来ないが、
>冒頭、過去に飛ばされた実験中隊にいきなり矢が飛んできたり（いくら戦国だからって、敵か味方かも分からん相手にいきなり攻撃しないでしょ？）
雑兵の練度にもよるだろ。突然戦場に正体不明の相手が出現したら、怯えている雑兵がいきなり攻撃しても不思議はない。
>コブラが歩兵に向かって対戦車ミサイルを２発ぶっ放す（よほどパニクったのだろうか？）という
そりゃあの時代に戦車は無いからな。それとも城攻めにでも使えば良かったのかな？
>そんな物騒なもんを現代の自衛隊は所有してたのか!?
そんなこと言い出したら「現代の自衛隊」はタイムトラベルだって出来ないわけだし。
時間を移動するような技術があるんだったら、そんな物騒なものを持ってても不思議は無いと思うがね。
>この時代ならまず京都を目指すべきでは？
その時代の人間ならな。
現代の人間が過去に行った場合、未来を見据えた戦略的目標を立てる事は充分あり得ると思うんだが。
なんつうか、山本のツッコミは本気で素人の映画マニア以下だな。
とてもプロのＳＦ作家を名乗る人物とは思えないぐらい想像力が欠如してる。
- 735名無しさんsage： 2005/06/17(金) 07:47:33
- >そんな物騒なもんを現代の自衛隊は所有してたのか!?
ＳＦと現実の区別はつけましょうって、投稿者を叱りつけていたはずなんだがなあｗ
- 736名無しさんsage： 2005/06/17(金) 08:57:03
- > ……あのー、信長って１５３４年生まれですよね？ このおっさん、13歳の少年とすり替わったの？ そもそもなぜ「織田信長」を名乗らなくちゃならんのだ？
>信長と秀吉に当たる人物さえいりゃあいいってもんじゃないだろう。
「本当の歴史は分からん」という台詞がありましたが？
大体これって山本が絶賛しまくってる「バカＳＦ」だと思うんだが
案外自衛隊マンセーだから（と受け取って）気に入らないだけだったりしてｗ
柳田がこの作品を見たらどう書くか分からんが、少なくとも読んでいて楽しいのは柳田の方だろう
はて、本当に映画を愛してるのはどっちかな？ｗ
- 737名無しさんsage： 2005/06/17(金) 11:10:48
- >>734
> >冒頭、過去に飛ばされた実験中隊にいきなり矢が飛んできたり（いくら戦国だからって、敵か味方かも分からん相手にいきなり攻撃しないでしょ？）
元祖戦国自衛隊もいきなり矢がバシッと飛んできて始まるんじゃなかったっけ。
それに山本の理屈だとイラクとかでもいきなり発砲されることはないんだよねえ。平和ですな。
領土に武装してる得体の知れない集団が突然現われれば、基本的に攻撃するのは当たり前だと思うけどね。
味方じゃないなら敵なんだから。
>そんな物騒なもんを現代の自衛隊は所有してたのか!?
まあ富士山爆発作戦(?)は「戦国自衛隊」でなくてもいいわけで、戦国自衛隊ならではのストーリー展開が
ほしいところですな（まだ見てないけどｗ）
> 現代の人間が過去に行った場合、未来を見据えた戦略的目標を立てる事は充分あり得ると思うんだが。
だよねぇ。鎌倉幕府にせよ江戸幕府にせよわざわざ京都を避けたところに拠点を置いているわけで、
既存の政治中枢を乗っ取るか、まったく別なところを拠点にするかは戦略の違いだけ。
山本の理屈だと豊臣秀吉が大阪を拠点としたのも、徳川家康が江戸を拠点としたのも間違いってことになる。
- 738名無しさんsage： 2005/06/17(金) 11:17:35
- それにしても発表して間もない神沈のネタバレをするのはけしからんとか、
ネタバレしないと批評できないのは無能な証拠だといってたのは誰だっけ。
ここまで恥ずかしげもなくダブスタを貫けるのはトンデモ大賞クラスのトンデモさんと
十分肩を並べられますな。
- 739名無しさんsage： 2005/06/17(金) 15:33:20
- 山本はどうせ突っ込むなら、富士山が噴火したら噴煙で凶作になって飢饉が起きる、ぐらいつこめないもんか。
日本の歴史においては火山の噴火でたびたび飢饉が起きている。
- 740名無しさんsage： 2005/06/17(金) 16:00:54
- ちなみに関東は鎌倉幕府以来東日本を納める要衝で、室町時代に移っても鎌倉府が置かれ
重点支配地域だった。室町幕府が開府されてから100年後、鎌倉府は室町幕府に公然と反乱を起こす
（永享の乱）。この反乱は鎮圧され鎌倉府は事実上廃止されるが、この事件は30年後の応仁の乱、
そして戦国時代を予感させるものだった。
また鎌倉幕府にせよ江戸幕府にせよ、武力で京都を占領することはなかった。これは室町幕府も
同様で、どれも日本を支配するだけの実権を握った後にその証として天皇から征夷大将軍の称号を受けている。
その前に京都を制圧してしまえば天皇に反旗を翻したことになり、少なくとも天皇の認知を得るのはより
難しくなるだろうし、天皇を武力で脅して形だけの征夷大将軍の称号を得ても、諸大名に対する権威には
なりにくいだろう。
したがって皮肉なことだが京都は天下統一の軍事拠点には使えないのである。事実秀吉にしても信長にしても
自らの軍事拠点を京都に置くことはなかった。
- 741名無しさんsage： 2005/06/17(金) 16:06:11
- 天下取り競争で続に「京に一番乗りする」というが、これは京都を武力制圧することではない。
天下を従える実力を誇示しつつ京都に入り、そこで天皇から日本の支配者として認められることである
（信長が天皇の認知を欲したかどうかは別だが）
- 742名無しさん： 2005/06/17(金) 18:41:41
- > ……あのー、信長って１５３４年生まれですよね？ このおっさん、13歳の少年とすり替わったの？
いちおうプロの小説家が、「すりかわる」と「なりかわる」の違いを理解できてないことについて。
- 743名無しさんsage： 2005/06/17(金) 21:40:37
- 小説の方を買って読んでみたよ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4048736140/249-2768735-2373927
推測だけどたぶん映画に近いストーリーと思われる。
どうでもいいけど、この本横長なんだよね。非常に読みにくい。ページ全体にイラストが書いてあって
その上に文字が書いてあるページもある。
まずいきなり矢が飛んでくるシーン、この本では現代の実験場にいる作業員に向かって、
入れ替わりにタイムスリップしてきた雑兵が射ている。山本は戦国時代にタイムスリップした
第1陣の自衛隊員に向かって矢が飛んできたと書いてるが…
映画と小説で違うのかなぁ。でもこのシーンが冒頭にあるのも同じだし、そもそもこのシーンは
雑兵の他に武将も一緒にとばされてきて、この武将の方は第2陣の自衛隊員と一緒に過去に飛ぶことになる。
つまり結構重要なシーンで、映画だと逆なんてないと思うんだが。山本ってよく映画みてないんじゃないの？
しかも矢を射たのはパニックを起こした雑兵。武将の方は理解を超えた事態に遭遇しても取り乱していない。
現代人だってUFOか何かでさらわれて突然得たいのしれない人間や装置に取り囲まれれば携行している
ピストルを撃つぐらいあるんじゃないのかなあ。
なんか山本が付けてる文句が全然的はずれに思えるのは俺だけ？
次、信長13歳の件。どうも山本は宇宙人による地球侵略番組の見過ぎですり替わるというのを側近にも誰にも気づかずに
こっそり別人になっている、という方向にしか思考が働かなくなってしまっているようだ。かわいそうに。
この時代の人間は信長が本当の信長でないことを知っている。中盤でこの経緯はかなり詳しく語られている（少なくとも
小説版では）。信長になりかわっているのは自衛隊員の的場という人間なのだが、いろいろいきさつがあって
信秀（信長の父）と同盟を結ぶことになったらしい。的場と信秀は協力して勢力を広げていく。織田が天下を取るのだから
織田家に加勢する分には歴史への影響は少ないだろうという、自分たちの生存を維持しつつ歴史に対する影響を
最小限にするための苦肉の策だったらしい。しかし歴史では織田側が敗北する戦いにおよんで的場は参加を躊躇する。
勝ってしまえば歴史が変わると危惧したからだ。しかし信秀は賢く、的場の考えを見抜いており、自分の部下たちに
おりおり兵器の使い方をマスターさせていた。そして的場をはじめとする自衛隊員の毒殺を計る。半数の部下が死に
怒り狂い的場は織田家を攻撃する。織田家は壊滅的打撃を受け、かろうじて的場を織田家の養子に迎え、
織田家の当主とすることで和睦した。
こういうそれなりに込み入った背景がある（映画では省略されてるのかなぁ？）のに、いったい山本の小学生並みの
つっこみはなんだ？（笑
- 744名無しさんsage： 2005/06/17(金) 21:40:50
- 歩兵に対戦車ミサイルの件。これも小説にはそのものずばりのシーンはなかった。的場率いる敵軍は薬物で
ゾンビのように死を恐れずに押し寄せてくる。当初はマシンガンなどで応戦していたが主人公たちは次第に劣勢に追い込まれていく。
で、そういう状況で対戦車ミサイルは敵の砦に向かって発射される。むろん機銃掃射なども行われている状況でのこと。
この戦い、背後で指揮を執っているのは信長こと現代人の的場で、この人物はいろいろな面でかなり卓越した人物らしい。
「彼の持つ近代兵器は恐れるに足らない（6年前のものだし、劣悪な環境で性能低下しているはず）が、彼の頭脳は恐ろしい」と
主人公に言わしめている。ちなみに的場は主人公のもと上官。
MHD電池の件。小説版にはこの単語は出てこない。そもそも富士山を爆発させるために使うのは核爆弾。
なぜ自衛隊が持っているかというと、冒頭でちょっとだけ説明されているがアメリカからの借り物らしい。
アメリカ側の人間もオブザーバーとして同席している。おそらくこの実験の核兵器への影響を調べたかったのだろう。
で、この核爆弾による富士山爆破作戦を阻止するのが第2陣の自衛隊員で、核爆弾を設置してある地下に
誘導弾を打ち込んで上の城ごと破壊してしまう。核爆弾だと大噴火、誘導弾だとちょうど敵の城が壊れる適度な
破壊力になるらしい。
山本のいうMHD電池がどう絡んでくるのかよくわからないが、誘導弾の起爆装置を駆動するためのただの電源なんじゃ？
なぜ富士山を爆破するかについても、山本は関東を支配するためと書いているが、それはここに城を作った理由を戦国時代の
人間に納得させるためで、どうやら的場の目的は別なところにあるらしい。すなわち「富士山噴火」という派手なことをやって
より歴史に深刻な影響を与え「時の道を開く」ことが真の目的らしい。この「時の道を開く」というのが自分たちが現代に
帰るということなのかよくわからないのだが…自分たちを不虞な目に遭わせた現代への復讐なのか？という問いにも的場は
はっきりとは答えない。現代では歴史改変の影響であちこちに妙なホールが現われて浸食されつつあるから、
さらに歴史を改変すれば（少なくとももとの）現代はホールに飲み込まれて消失してしまうだろう。
いや～少なくとも山本の感想から受けた第一印象よりは遙かにまともなストーリーだと思うけどね。
- 745名無しさん： 2005/06/18(土) 07:42:18
- とりあえず、映画見てから書き込んだら？
- 746名無しさんsage： 2005/06/18(土) 08:01:49
- >>745
なぜだね？それなら山本いも「小説を読んでから書き込んだら？」といった方がいいだろうね。
気に入らないカキコを「書くべきではない」理由なってのはいくらでもそして馬鹿でも考えつくものだよ。
そんな都合のいい理由をいくら考え出したところで誰からも評価されないだろう。
あんたもなるべく早くそういうことから卒業した方がいいよ？
- 747名無しさんsage： 2005/06/18(土) 08:19:13
- >>746
> なぜだね？それなら山本いも「小説を読んでから書き込んだら？」といった方がいいだろうね。
少なくとも山本は、不十分な知識で対象を批判してはならない、と言う確固たるw意見の持ち主らしいからねぇ。
やはりまずは山本に「小説読んでから批判しろ!」と言うべきだねぇ。
- 748名無しさんsage： 2005/06/18(土) 08:19:21
- すぐ山本擁護だと思うバカ
- 749名無しさんsage： 2005/06/18(土) 08:52:43
- >>748
「山本信者と決めつける」ことで煽ってるんだけどね。まあ見事に釣れ（ｒｙ
- 750名無しさんsage： 2005/06/18(土) 08:57:40
- >>747
> 少なくとも山本は、不十分な知識で対象を批判してはならない、と言う確固たるw意見の持ち主らしいからねぇ。
> やはりまずは山本に「小説読んでから批判しろ!」と言うべきだねぇ。
わからないこというなぁ。それは「山本の意見」であって俺の意見ではないってことわかってる？
俺は「不十分な知識でどんどん批判していいよ」という意見の持ち主なわけで、それに則って行動をしている。
山本の言動が山本自身のポリシーと矛盾しているかどうかと、俺がそれを真っ先に批判しなければならないという
ことは全然別なこと。批判しなければならない義務などないわけで、その点については俺がしたくなったときにするだけですな。
あまつさえその批判をしない内は他の一切のカキコをすべきでないというのは、どういう頭の構造だとそういう
理屈が考えつくのか知りたいものだねぇ。つーか馬鹿？（苦笑
- 751名無しさんsage： 2005/06/18(土) 09:02:38
- >>750
って>>747は>>746に対するレスだったんだねぇ。勘違いだったんだねぇ。恥ずかしいねぇ。つーか馬鹿？（苦笑
- 752ニル・プフェルト： 2005/06/18(土) 14:29:17
- >>743
＞まずいきなり矢が飛んでくるシーン、
＞この本では現代の実験場にいる作業員に向かって、
＞入れ替わりにタイムスリップしてきた雑兵が射ている。（中略）
＞映画と小説で違うのかなぁ。でもこのシーンが冒頭にあるのも同じだし、
俺も映画は見て無いので確信は持てないが…
映画と小説で違う可能性はある。その証拠に
今回の映画を漫画化した物が少年エースで連載しているが、
その漫画版では「今の所」その様なシーンは一切無い。
冒頭は「的場」が「信長」を殺したシーンから始る。
そして第三話にて「的場」の回想シーンがあるのだが
そこでは、沢山の雑兵に襲われ、各員はしきりに指揮官である「的場」に
交戦許可を求めるが「的場」は『敵対勢力不明の為』許可出来ない。と言っている。
が、結局人の死を目の当たりにし、最終的に「交戦許可」をつげる。
俺としては山本氏の言ってたシーンはこの回想シーンにあたる部分を言ってるのでは？
と思う。
＞そもそもこのシーンは雑兵の他に武将も一緒にとばされてきて、
＞この武将の方は第2陣の自衛隊員と一緒に過去に飛ぶことになる。
＞つまり結構重要なシーンで、映画だと逆なんてないと思うんだが。
で、漫画版ではこの武将はどう言った登場をするかと言うと、
ヒロインの「怜」が、某零細企業に勤め、８度目の転職を考慮中の
主人公「鹿島」を第二陣のオブザーバーとして勧誘する時に同席。タイムスリップの
生き証人として紹介される。と言った具合。
未来に来た過去の人間は『今の所』この武将「七兵衛」しか出ていない。
で、「信長」なりかわりの件だが。漫画版では
「的場」は『信長を名乗っていない』そして
織田家の主だった血筋の者は打ち倒した。と言う台詞が
劇中にある。そこから考えるに小説版の様な『信秀と同盟』と言う事も
漫画版では無いのだろう。事実そう言った様子が全く語られていない。
- 753名無しさん： 2005/06/18(土) 15:09:35
- 他の人はどうか知らんが、俺は山本の映画批判を批判してるんであって
映画そのものについては何も言うつもりはない。
自分で映画を観た後、山本の映画批判に筋が通ってると思えたらいつでも山本に謝る用意がある。
そんなことは今まで一度も無かったけどな。
- 754名無しさん： 2005/06/18(土) 20:34:42
- 映画の事を批判するなら映画を見てからにすべきだ。
「タイムライン問題」で問題の作品を見ずに批判することがいかに間抜けか十分わかっているだろう。
- 755名無しさんsage： 2005/06/18(土) 21:13:43
- まあ山本批判のためなら多少的を外してもＯＫ。山本が観た作品が実際はどうかは関係なし、そんなものは観るまでもないってことだな。
- 756名無しさんsage： 2005/06/18(土) 21:59:05
- >>754
> 映画の事を批判するなら映画を見てからにすべきだ。
え～っと、映画の批判をしてる人って、ここに居ましたっけ?
それとも一般論??
- 757名無しさんsage： 2005/06/19(日) 02:53:57
- >>752
> が、結局人の死を目の当たりにし、最終的に「交戦許可」をつげる。
> 俺としては山本氏の言ってたシーンはこの回想シーンにあたる部分を言ってるのでは？
> と思う。
そのシーンに相当するシーンも小説板にあって、俺も「こっちかな」とも考えた。
状況としては確かにこっちに近いから、最初その方向で考えたんだけど、その場合、
その雑兵は「いずれ来るであろう現代からの追っ手」を予想した的場の指示を受けて
タイムスリップが起きた場所に配備されている部隊。
それなら自衛隊員がどういう存在なのはわかっているはずで、先制攻撃するのは「あたりまえ」ということになる。
で、山本ならいくらなんでもそれぐらい読み取る知性はあるだろう、と考えてこっちは却下した（笑
でも冒頭のシーンだと想定しても山本が馬鹿なのは同じだから、こっちの可能性もあるにはある。
- 758名無しさんsage： 2005/06/19(日) 03:04:16
- >>754
> 映画の事を批判するなら映画を見てからにすべきだ。
それだと何でも自分で確認しないと反論できないわけだよね？
相対論を間違っていたと主張するトンデモさんに対して、既存の本の受け売りで反論するのもおかしい。
ゼロから相対論を導くぐらい深く理解できる人間だけがトンデモさんに対しても批判できるということになる。
まあ相対論をろくに理解せずに受け売りだけでトンデモさんを叩くのも確かにおかしいっちゃおかしいけど、
こういう理屈をどんどん進めていけば誰も何も意見を言えなくなるってわかってる？
「おまえは意見をいう資格がない」なんて理屈はいくらでも考えつく。山本に対しても小説を読まずに
映画を批評するな、といえる。
「意見をいうときはよく考えて慎重に発言しましょう」というのは基本的に間違いだということに早く気づいた方がいいよ？
これは「よく考えることを心がけましょう」ということであって「よく考えてない人は発言すべきではない」ということではない。
よく考えなければ発言権がないのであれば、民主主義など成り立たない。たいていのことには素人である民衆が
最終的な意志決定権を持っているのはおかしく、専門的な知識がある一部の人間だけで意志決定を
行うのが正しいことになる。実際理屈としてはその方が正しいわけだが、にも関わらず民主主義が現時点で
最善の政治形態とされている理由をもっと考えるべき。
- 759名無しさんsage： 2005/06/19(日) 03:34:18
- >>752
> で、漫画版ではこの武将はどう言った登場をするかと言うと、
実はマンガ版も読んでるんだよね。ちょうど本屋にあったからマンガの第1巻と小説を買って読んで
あの発言を書いたわけ。「小説版は映画に近いだろう」というのもマンガと小説で細部が違うことを
知っていたからこそそいういう発言をしたわけ。
最初マンガの方を読んだ（まあ読みやすい方からということでｗ）。すると山本の発言にある
「おかしな点」というのがマンガ版を読む限り背景の説明がなされているという印象を持った。
で小説版を読むともう一段深い背景説明がある。
要するに山本が映画で何を見たのかは知らないが、この戦国自衛隊1549」という作品の自体は
それなりに構想が練られていて、それを小説、マンガ、映画、がそれぞれメディアの利点をを生かした上で
表現しているということに他ならない。
前に書いたことがあるがじっくりと腰を据えて読める小説と「流れ」が大切な映画では描くものに
差が出てくるのは当然のこと。映画とは映像の迫力や美しさを武器に観客の心をつかみ、
小説は逆に地味な点を生かして緻密な細部の描写で読者の心をつかむ。
山本はストーリーの整合性に何かとこだわるのが好きようで、まあ山本個人がそういう趣味を持つのは
勝手だから、それなら山本がいつぞやいっているように、小説や脚本など他のメディアで発表されている
資料を含めて批評すべきだろう。
山本の持論である「好きな作品ならあらゆることが知りたくなるはずだ」の欠陥はまさにここにあると思うんだよね。
「好きなものならとことん知りたくなる」ということに対して感情として反対する人は少ないだろう。だれでも
共感できる主張といえよう。
しかし「誰でも共感できる」ことが正しいとは限らないのは科学や社会のこれまでの歴史を振り返れば
これもまた明らかなこと。「好きな作品ならとことん知りたくなる」のはいいとして、では「嫌いな作品は
どうなのか？」となる。あまり知りたくないなら、不完全な情報のみで批評することになる。
ここで問題なのは「不完全な情報で作品を批評すること」自体ではない。好きな作品ときらいな作品で
扱いを分けることが問題なのだ。それで公正な批評ではない。俺は作品の批評がかならずしも
公正であるべきだとは思っていない。むしろ特定の偏った視点での批評こそ「この作品にはこうした側面が
あったのか」ということを気づかされる貴重なものだと思っている。
しかし山本は「正しい」批評にこだわっていて、自分の批評を「個人の主観的な感想」の一つではなく
（この場合互いに矛盾する主張が共存していても何の問題もない）、正否を付けることのできる
客観的な評価であると考えている。そしてそう評価されることを望んでいる。
それならばそういったことを目指す山本の批評というのは、どんな作品（つまらない作品でも）に対しても
「自分がこれまでもっとも熱を入れて手間暇かけて調べた作品」と同じだけ調査を行った上で
作品の批評をすべきだろう。
- 760名無しさんsage： 2005/06/19(日) 03:50:28
- ちなみに
>>754
> 「タイムライン問題」で問題の作品を見ずに批判することがいかに間抜けか十分わかっているだろう。
俺はあの議論を無意味だとは思わない。作品を見た人間としかその作品について議論できないなら、
それはその作品に対する理解や「愛」（笑）が足りないと思うよ。「作品を見ろ！すべてはそれからだ」と
いうのは「相対論の専門書を読め！議論はそれからだ」というのと同じで、もちろんその人がそう考えるのはいい。
作品や本を丸ごと解説しろと言われれば躊躇する人がいるのは無理ないこと。
しかしそういう人は黙って成り行きを眺めていればいいんじゃないの？中には「この作品の名誉を守るためなら
本一冊丸ごと解説するのもいとわない」という強者が現われるかも知れない。あるいはすごくツボを押さえた
短い発言で納得させてしまう人が出てくるかも知れない。
俺は不特定の人が集う掲示板を、きちんと整理分類された図書館のようなものだとは思っていない。
むしろ砂浜で貴重な一粒の砂を探すようなものだと思っている。そんな作業は割に合わないというのは正しい。
この場合割に合うことが重要なのではなく、一粒を見つけることが重要だからね。いくら割に合わなくても
探し続けなければ永久に見つからない。だからこそ不毛な議論も楽しむわけ。
まあ山本が自分の掲示板を図書館のようなものにしたいか砂浜のようなものにしたいのかは知らないが、
俺は、もちろん図書館は図書館で有益に利用するが、ありそうにないがもしかしたら宝ものが
埋まっているかも知れない砂浜で遊ぶのが好きだ。
遠くにでかけて潮干狩りを自分でするよりも、近くのスーパーで貝を買った方が安上がりだし
安全でなおかつおいしい。しかし「来週の潮干狩りの予定は中止にしてスーパーで買おう。その方が
効率がいいということがわかった」などといったら家族は激怒するだろう。浜ではスーパーでは決して
売っていないものが手にはいることがある。（笑
- 761名無しさんsage： 2005/06/19(日) 04:05:42
- 2ｃｈなどネット上の掲示板では誰かの発言に対して発言の本質部分を酌み取るのではなく、
むしろ積極的に枝葉末節に反論をする文化が華やかだ（まさにと学会的ですなｗ）。
俺はそれはそれでよいと思う。脱線を繰り返して話題が広がり、それによって思わぬ知識や
知見に出会うことがある。本質部分に対する意見も当然よいと思う。唯一残念だと思うのは
「くだらないレスが多い」ということで発言を止めてしまう人間が少なからずいること（まあ、
口ではそういっている人に限ってなんだかんだ居座っているひとも多いがｗ）。
あれこれ理由を付けて「議論しない」選択をすることは簡単だ。しかし、「忙しいから」というなら
まだしも「不愉快だから」という理由で議論の場から席を立ってしまうのは、なにより当人にとって
損だと思う。現実の世界でもネットでも「この人とは話が合わない」という人物から意外と貴重な
知見を得ることが少なくないからね。
- 762名無しさんsage： 2005/06/19(日) 04:18:45
- 初期のと学会が面白かったのも、彼らがそういうことをわきまえた上で本質でない部分を
あえて取り上げて「遊んでいた」からだと思う。「揚げ足取り」や「粗探し」はそれなりに楽しい
知的な「遊び」であり、知の領域を広げてくれることさえある。
しかしその特性を忘れてしまい、自分の意見の正当性を主張するための手段として「揚げ足取り」や
「粗探し」を使うのはそれこそ不毛であり思考の健全性を損ないやすい。いうなればこれらは諸刃の刃であり、
危険をきちんと承知した上でならよい遊び道具になるが、乱用すれば使用者の精神を蝕む恐ろしい魔法でもある。
唐沢などはこの危険かつ魅力的な魔法をよく乗りこなしていると思う。一方山本の方は、簡単に一見強い力が
手にはいるという誘惑に負けて、この魔法の暗黒面にとりつかれてしまったようだ。
2chでも「煽り」をその人がどう使っているかで、その人の力量がわかる。煽りを不健全と考えて忌避するひと、
煽りを正当な反論だと心底信じて疑わないひと、煽りは遊びだとわかっていても煽りしかしないひと、
煽ることこそ自分のその掲示板での生きた証だと思っている人、
煽りにせよ揚げ足取りにせよ、それ自体は善でも悪でもなく、それをどう使いこなすかで、使い手にとってプラスにも
マイナスにもなる。
- 763名無しさん： 2005/06/19(日) 09:48:14
- １．映画では、たしかに山本の言うとおり戦国時代に飛ばされた自衛隊にいきなり矢が飛んでくるけど、その時現場にいた武将がどういう性格なのか全く描かれてないから不自然とする根拠は何もない。
「そりゃまあ、その場にいた武将がたまたま攻撃的な性格だったんでしょうな～」と言われればそれまでのこと。
２．映画では、自衛隊が反撃で討ち取った武将が織田信長だったので、そのまま的場が信長に成り代わったという設定になっている。
そして斎藤道三が劇中で「天導衆（戦国時代では自衛隊をこう呼ぶ）の頭領？ そりゃ信長のことじゃ」と言っているから、それは周知の事実であることがわかる。
織田家の家臣が新信長を快く迎えたのか、あるいは苦々しく思っていたのかはわからないが、少なくとも山本の言うように「こっそりすり替わった」のでないことは明らか。
- 764名無しさんsage： 2005/06/19(日) 10:21:42
- >>763
> １．映画では、たしかに山本の言うとおり戦国時代に飛ばされた自衛隊にいきなり矢が飛んでくるけど、
> その時現場にいた武将がどういう性格なのか全く描かれてないから不自然とする根拠は何もない。
んー武将の性格じゃなくて、その部隊の性質が問題なんだけど？
小説では第2陣の自衛隊に攻撃をしてきたのは、的場（信長）が現代から追っ手が掛かることを予期し、
そのために配備していた部隊。だから現われた自衛隊の戦闘能力や目的をふまえて、どうこうどうすれば
よいか現場の武将に指示を与えていたと思われる。だからいきなり攻撃してくるのはなんら不自然ではない。
映画ではどういう性格の部隊になってんの？そういうところを先ず考えなきゃダメじゃん。
それとも第1陣が戦国時代に飛ばされた時の話なの？あんたは映画版でどうなっているかを説明するために
出てきた分けだろ？であればそういうところも説明しなければよい説明とは言えないだろうね（笑
当然だけど小説でも「攻撃された時点」では攻撃されている自衛隊員たちはそんな的場の策略は
知らない。ストーリーが先に進んで初めてわかること。だから読者もこの時点では自衛隊員と同じように
「これからどうなるんだ？」と思いながら読み進めるわけで、それが演出というものですな。
小説の場合こうして事細かに書けるけど映画の場合はそういう部分は必ずしも説明されない。
これはどの映画でもそうだよね。しかしそれはメディアの性質なわけで、説明不足=映画の出来が
悪いということにはならない。映画を理解するには「表現をされていないもの」を補わなければならない。
山本は設定資料とかで補うのが好きなようだけど、俺は個人個人が自分で想像するというのも方法だと思う。
まあそれはともかく、今回の場合山本は自分の流儀である「資料などで補う」ということさえやっていないわけで、
言動不一致ですな（笑）。
話は違うけど、マンガ版の後書きが面白い。マンガ化するに当たってマンガ家に原作や設定資料を渡さなければ
ならないのに、手違いで映画の脚本だけした渡らなかったそうな。で、マンガ家の方は当然それではマンガを
描くのに不十分だなので、自分で足りない設定を考えたらしい。結局原作者の立場からはそれを没にせざるを得ず、
正式な原作や設定資料を渡して作り直してもらったそうでかなり恐縮していた。で、そういう負い目もあるのかも
知れないが、漫画家が独自に考えた戦国自衛隊1549もなかなか捨てがたいものがあるから、いつか世に出したい、と。
「正しい」設定とか「公式」資料とかにどれほどの意味があるのかを考えさせられる。少なくとも公式設定を
聖書のごとくあがめ奉るのは意味がない。せいぜいこの作者はこういう考えのもとにこういう設定を採用したとか
作者や作品を研究するための一つの資料でしかない。
- 765名無しさんsage： 2005/06/19(日) 10:23:39
- > 織田家の家臣が新信長を快く迎えたのか、あるいは苦々しく思っていたのかはわからないが、少なくとも山本の言うように「こっそりすり替わった」のでないことは明らか。
なんか山本弘迷言禄に新たなページが書き加わったようだねぇ（笑
さしずめ影武者はクローンでなければ影武者とは認めないのだろう。
- 766名無しさんsage： 2005/06/19(日) 13:04:22
- ま、俺も映画は見てないんだけど、山本の言ってることはやっぱ変に聞こえるんだよね。
> 冒頭、過去に飛ばされた実験中隊にいきなり矢が飛んできたり（いくら戦国だからって、敵か味方かも分からん相手にいきなり攻撃しないでしょ？）、コブラが歩兵に向かって対戦車ミサイルを２発ぶっ放す（よほどパニクったのだろうか？）というシーンからして首を傾げる。
漫画や小説の展開から考えると、そもそもこの実験中隊と山本が呼んでいるものが
本当に実験中隊なのかが疑問。
的場の部隊なのか鹿島の部隊なのか、それによっても話は変わるのだが、はっきりしない。
大体、戦場に味方でない集団が現れたら普通は敵と認識するだろ
様子を見て敵だと判明したときには味方に損害が出てたでは洒落にもならん。
それに自衛隊側にとっては突然の出現でも、相手にとってもそうだとは限らない。
戦場で怪しげな光が明滅して、おそるおそる様子を見ていたら見慣れぬ集団が湧き出した。
幻術か、妖術か、俺ならとりあえず殺しとくな。
様子を見て事態が好転する可能性はあまりにも低すぎるだろ。
> そもそも、なぜ実験中隊が過去に飛ばされたと分かったというと、消えた彼らと入れ替わりに、鎧武者が同じ場所に出現したからだっていうのね。その男・七兵衛（北村一輝）は斎藤道三の家臣だったと。
> ……えー、僕は日本史には詳しくないんですが、道三って美濃の人ですよね？ その家臣がなぜ１５４７年の富士山麓を鎧着てうろついてたんですか？
信長がここにいるのは史実通りだよね、信長の初陣がこの年の今川攻めなんだから
多少の場所のずれがあったところで概ね問題はない。
で、斉藤の方も敵対関係の地に家臣が様子を見に言っててもおかしかないわな。
> 主人公の鹿島（江口洋介）らが過去に着てみると、２年前に到着していた実験中隊の指揮官・的場（鹿賀丈史）は、織田信長を殺し、信長にすり替わって天下統一を目論んでいた。
> ……あのー、信長って１５３４年生まれですよね？ このおっさん、13歳の少年とすり替わったの？ そもそもなぜ「織田信長」を名乗らなくちゃならんのだ？
戦場で信長を殺してるわけで歴史の変更を減らしたのかも知れないし、
利用できるものを利用しようとしたのかも知れない、何が不思議なのかの方がわからん。
で、13歳にこだわってるわけだが、この辺は山本の感覚が現代よりなためだろうな。
この時点で信長は元服も済ませた１人前の武将だ、今川攻めのために
戦争に出てきて殺されたわけで、子供扱いするのはおかしい。
- 767名無しさんsage： 2005/06/19(日) 13:04:47
- 続き
> 的場らは新開発のＭＨＤ電池を過去に持ちこんでいた。それはちょっと改造するだけで、「核兵器並みの破壊力」の爆弾になり、「大地を腐らせ、富士山を更地にできる」という代物。そんな物騒なもんを現代の自衛隊は所有してたのか!?
基本的に自衛隊が核もってちゃまずいだろってことで出てきた設定だとは思うが
ちょっとした工夫でなんでもないものを兵器に転用できるってのは別におかしなことでもない。
正直簡単な細工で今俺の目の前にあうディスプレイを殺人兵器に改造することも可能だし
高校生が日常的に手に入れられる材料で、殺戮兵器が作成可能なことも証明済みだよね。
ついでに言うと現代の自衛隊じゃないよね。現代の自衛隊は過去にタイムスリップするような装備も持っていない。
> ちなみにパンフレットの設定解説ページは、「おそらく」「あるいは」「推測される」「であろう」ばかり。パンフレット書いた奴も設定がわかってないのかよ！
これは、単純にネタばれを警戒して正確なことを書いてないだけじゃないのかな？
うちにあるパンフレットとかでも「彼らは無事に帰還することが出来るのか？」とか
「地球の運命はどうなってしまうのか」といった締め方をしてるものが多い。
パンフレット書いてるやつが、実は結末を知らないなんてことはないと思うんだがな。
> 後半はまったくデタラメの連続、運転を習ったこともないはずの戦国時代の少年がいきなり装甲車を動かしたりする。クライマックスでは、数時間では絶対に無理なことをやってのけちゃうし。
装甲車は動かしたことはないが、中学の頃まったく習ったこともないがみようみまねで
バイクや車を運転したことがあるぞ。
まあ、漫画の知識によるところなのだが、見よう見真似でも結構何とかなるんじゃないか？
個人的に世間話の中でいろいろ聞いてたかも知れないし、こういうの教えるのって好きな人いるよね。
> だいたい、こんなに歴史変えちゃったら修復不可能だと思うんだけど。信長と秀吉に当たる人物さえいりゃあいいってもんじゃないだろう。
少なくとも的場には歴史を修復したいなんて思いはないだろうね。
歴史を傷つけたくなければ、死ぬか隠れるかすれば良い。
積極的に歴史に介入しようとしてる人間に対してあまりにも的外れな意見だ。
> 福井晴敏の原作ではどうなってるのか、読んでみて確認しなくては。
確認後の意見はぜひ聞きたいものだ。
- 768名無しさんsage： 2005/06/19(日) 14:36:59
- >>766
> > 冒頭、過去に飛ばされた実験中隊にいきなり矢が飛んできたり（いくら戦国だからって、敵か味方かも分からん相手にいきなり攻撃しないでしょ？）、
ネットで検索してたらすでにこの部分についてコメントしているサイトがあって、どうやら
第2陣（鹿島）の部隊の小隊長がやられるシーンらしい。映画では戦車の入り口から顔を出しすらしいが、
小説では馬上で射られる（この自衛隊、意外と賢く移動のために騎馬隊やバイク隊を用意している）。
で、小説ではこの時点では的場が我々を待ち伏せしているという予感ありありで、気をもむ鹿島と
平和ぼけの隊長のギャップが、敵の奇襲による大被害を招く（敵の方は装甲車の砲手を先ず射殺すという
徹底ぶりに対して、鹿島たちは実弾を使うかどうか悩んでいる状態だから）。
ようするに相手は明確に鹿島たちが誰かを知っていて敵対行動の一環として矢を射ている。
鹿島たちもうすうす的場が敵であることを感づいている。
映画と小説で描写が違うのかも知れないが、このシーンの意味するところはこんなところだと思うんだけどね。
なんか山本って漫然と映像を見てるだけで、後からさかのぼって「あのシーンはこういうことだったんだな」とか
全然考えないんじゃないのかな。
- 769名無しさんsage： 2005/06/19(日) 14:45:09
- >>767
> パンフレット書いてるやつが、実は結末を知らないなんてことはないと思うんだがな。
実際パンフレットの解説って結構正しくないのが多いんだよね。微妙にずれている。
俺はわざとそうしてるんだと思ってるが。限られた文字数で正確に書くのは不可能だし、
そもそも正確に書くのがよいともいえない。だからそれっぽい適当な説明でさらっと
書いてるんじゃないか、と。
山本は柳田を「作品をぜんぜん理解していない」と言うが、柳田並のパンフや
作品紹介って結構あると思うけどね。（最近映画館で映画を見てないから
今もそうなのかは知らないけど）
- 770名無しさんsage： 2005/06/19(日) 15:57:34
- >>768
> なんか山本って漫然と映像を見てるだけで、後からさかのぼって「あのシーンはこういうことだったんだな」とか
> 全然考えないんじゃないのかな。
そりゃ枝葉末節に突っ込む事だけを楽しみに映画を見てらっしゃるからw
>>769
つーかさ、パンフに映画(一部にしろ)のネタバレかいてて欲しいのか?＞山本
ほんと、他人からの情報が無ければ何も出来無いってのがあからさまだよなぁ。
- 771ニル・プフェルト： 2005/06/19(日) 20:12:40
- >>757
＞状況としては確かにこっちに近いから、最初その方向で考えたんだけど、
＞その場合、その雑兵は「いずれ来るであろう現代からの追っ手」を予想した
＞的場の指示を受けてタイムスリップが起きた場所に配備されている部隊。
え？俺の言ってるシーンと違うよ。それ、
貴方が言ってるのは漫画版第三話の鹿島のいる
第二陣が襲われるシーン。
で、俺が>>752で言ったのは第三話（Ｐ１０８～Ｐ１２２）の
『的場の回想シーン』（的場率いる実験隊が襲われるシーン）
なんで『的場の回想』シーンの敵兵が
『的場の指示を受けてタイムスリップが起きた場所に配備されている部隊。』って事になるの？
この反論に従えば、
過去に飛んだ「的場」（実験部隊第一陣）を襲ったのは「的場」
つまり『自分で自分を殺そうとした』って事になるよ？
ともあれ>>768によれば件のシーンは
『鹿島のいる第二陣が襲われるシーン』だそうで……
＞状況としては確かにこっちに近いから、（中略）
＞山本ならいくらなんでもそれぐらい読み取る知性はあるだろう、
＞と考えてこっちは却下した（笑
俺も同様にこれくらい分かるだろう。と思い却下したシーンが正解だったらしい。
って事は…………『（自称）プロの作家』は素人以下の鑑賞力しか無い！って結果になる。
俺はここ最近の氏の言動で評価は右肩下がりで、
とうに標準点（０点）を超えマイナス評価だったのだが…
それでもまだ「過大評価」だったらしい（苦笑）
山本氏に対する評価に下限ってあるのか？
なんか下に際限が無い様な気がしてきた。
- 772名無しさん： 2005/06/19(日) 20:50:23
- >>764
>映画ではどういう性格の部隊になってんの？そういうところを先ず考えなきゃダメじゃん。
山本の言う「いきなり矢が飛んでくる」は自衛隊第１陣（的場の隊）と戦国武将のファースト・コンタクトの場面。
もちろんその時点で戦国武将には「自衛隊と遭遇した」前例はないし、そういう事例に対応する法やマニュアルができているはずもない。
つまり武将側にとって自衛隊の出現は全く初めてのケースであって、どう対処するか、攻撃するか、交渉するか、あるいは無視するか、は完全に当事者の判断に委ねられる事例だと言える。
だからいきなり矢を射る武将がいたとしても絶対的におかしいとは言えない……というか、なぜ山本が「いきなり攻撃するのはおかしい」などと言い出したのかが理解できない。
- 773ニル・プフェルト： 2005/06/19(日) 21:04:04
- >>772
ん？って事は…>>768が言ってる事ははずれ？
>>752で、俺が言ってた事が一番正解に近いって事？
誰の意見が正しいのか分からなくなってきた。
実際に映画見た方が早いな、こりゃ（苦笑）
- 774名無しさん： 2005/06/19(日) 21:30:29
- 結局、>>772の言うように、山本が「いきなり攻撃するのはおかしい」と断言したことがヘンなんだよな。
その時代に生きてた人間でもないし、歴史の専門家でもないんだから実際はどうだったのかわかんないんだし。
前後の展開から「いきなり攻撃する事が不自然」な状況（例えば自衛隊が出現することを知っていて友好的に迎える勢力が攻撃したとか）であれば山本の批判は成立するが、だったらそう書けばいいんだし。
結局、山本のツッコミはツッコミのためのツッコミにしかなってないって事だな。
- 775名無しさんsage： 2005/06/20(月) 05:19:05
- >>771
> 貴方が言ってるのは漫画版第三話の鹿島のいる
> 第二陣が襲われるシーン。
> で、俺が>>752で言ったのは第三話（Ｐ１０８～Ｐ１２２）の
> 『的場の回想シーン』（的場率いる実験隊が襲われるシーン）
おや？なんか俺勘違いしたかな（笑
まあ今マンガが手元にないので
とはいえ他の人のカキコも合わせると、ようは山本がいっているのは第1陣（的場）が
現地の兵に襲われる話ってことだね。となると確かに俺が言ってた「的場があらかじめ配備していた～」って
話は全然違いますな（苦笑
- 776名無しさんsage： 2005/06/20(月) 05:26:51
- 俺が山本の話を第2陣（鹿島）がおそわれる話だと考えたのは、この話の最初の部分は
先に戦国時代に到着している的場が鹿島たちにとって「敵か味方かわからない」ってことを軸に
進むんでいる分けで、これはこの作品の一つの特徴だと思い、映画でもかわらないだろうと
思ったわけ（まあマンガではいきなり的場が信長を殺すシーンから始まるから、成り立たないと
いえばなりたたないんだけどねｗ）。
この際ついでだから、前半部分だけでもおおまかな話の流れをかいてよ＞映画見た人（笑
- 777名無しさんsage： 2005/06/20(月) 05:44:24
- >>767
> 基本的に自衛隊が核もってちゃまずいだろってことで出てきた設定だとは思うが
小説では「アメリカ軍からの借り物」という設定になってる。おまけに自衛隊員はその中身を
（うすうす感づいていても）公式にはアメリカ軍から知らされていないという念の入った設定。
なんか核搭載可能艦船の日本寄港時のいいわけそのもので、これも風刺の一つなのかもね。
MHD電池というのはどういうものなのだろう？現実の世界ではMHD発電というと電磁誘導を使用した
タービンのような可動部のない発電装置のようだが…（燃焼ガスを電極の間に流すことで電磁誘導により
電力を得る）。燃焼ガスの発生に核分裂エネルギーでも使うんだろうか。
検索していたらMHDのスペースシャトルへの応用なんてのがあって、てっきり電源に使うのかと思ったら、
大気圏突入時に機体の周囲に生じるプラズマをMHD発電のエネルギー源として使って電気エネルギーに
変換してしまおうというアイディアらしい。電気エネルギーに変換されるのはもとをただせばシャトルの落下エネルギー
だから、これを変換してしまえば落下速度が弱まるという理屈。これって電車の電気ブレーキの宇宙機バージョンじゃん
（電車の電気ブレーキは車輪を使って発電して運動エネルギーを電気エネルギーに変えて減速する）
いろんなことを考える人がいるんだね～
- 790名無しさんsage： 2005/06/21(火) 09:21:36
- マンガ版を読み直した。
>>771
> で、俺が>>752で言ったのは第三話（Ｐ１０８～Ｐ１２２）の
> 『的場の回想シーン』（的場率いる実験隊が襲われるシーン）
このシーンはすでに戦闘が開始されてる状態から始まるよね。どういう発端で戦闘が開始されたかは
描かれていない。なので、山本の話の「いきなり矢が…」って話と俺の中で結びつかなかったわけ。
それにしてもつくづく思うんだけど「先発隊」の野望を阻むために派遣される「後発隊」って構図、タイムラインそのものですな。
元祖戦国自衛隊+タイムライン=戦国自衛隊1549 （笑
- 791名無しさんsage： 2005/06/21(火) 09:25:05
- あと、どうでもいいけど、マンガ版の鹿島のキャラがなんか銀英伝のヤンウェンリーとダブってすごく嫌（笑
- 792名無しさんsage： 2005/06/21(火) 10:10:31
- で、いきなり矢が飛んでくるシーンは第1陣確定ということでいいとして、
いきなり攻撃するのが妥当か？という点を少し。
選択肢は、先制攻撃による奇襲か、とりあえず待避して上層部の判断を仰ぐか、
調査のための使者派遣が、になるだろう。戻って上層部の判断を仰いだとしても
結局は先制攻撃か使者派遣の二択となる。
調査は先制攻撃をかけて戦闘能力を奪った後でも出来るわけで、
突き詰めれば先制攻撃をかけるリスクは「もしかしたら味方となる人物を殺してしまう」か
「予想以上の反撃を招く」場合ということになる。それ以外なら先制攻撃でとりあえず
損をすることはないはず。事実、奇襲によって的場たちの自衛隊員に大打撃を与えたわけだし。
「味方となる人物」すなわち有効目的の集団なら物々しく武装して大部隊でいきなり敵陣に
現われるはずはない。自衛隊の装備が理解できなくても平和的な集団でないのはわかるだろう。
で、最後の「予想以上の反撃」を招いて本来の織田家の滅亡となるわけだ。
となると「予想以上の反撃」を予想できたか否かがポイントとなる。
たとえば自国の首都上空にUFOが現われた場合、科学力の差を懸念して攻撃を躊躇するかもしれないが、
それが正体不明の爆撃機だったら、その国籍や意図、爆撃機の性能が不明でも攻撃するだろう。
「接近している」という段階なら警告の通信を試みるかも知れないが、首都上空にいきなり現われて
「ここで爆弾を落とされたら自国にとって取り返しがつかない」というような状況なら、通信をするかしないかは
大した問題ではなく、とにかく排除することが最優先となるだろう。下手に手をこまねいて先制攻撃を
許したら司令官の首は確実に飛ぶだろうし。
昔、樺太付近で民間機がソ連によっていきなり撃墜された事件もあるよね。
やっぱり山本の「いきなり攻撃されのはおかしい」というのはおかしい。
- 793名無しさんsage： 2005/06/21(火) 10:18:46
- あと、なんで富士山麓に斎藤道三の部下がいたのかについては、さすがにやっぱちょと苦しいね。
あえて言えば、戦国時代は現在の国同士のように国境線が明確で国境警備隊（?）が国境を
守っていたわけではない。拠点（城とか）を押さえることがその地域を支配するということだから、
他国の部隊が秘密裏に潜入するということはあり得ると思う。「偶然いた斎藤道三の部下」が
「偶然タイムスリップに巻き込まれた」という以上は何も言えないですな。
- 801名無しさんsage： 2005/06/23(木) 12:16:52
- ☆ Re: 6月の映画 / 山本弘 [近畿]
ぺいりあんさん、こんにちは。
僕もＴＡＲＧＥＴさんと同じく、日本のアニメの中には台詞による説明が過剰なものが多いのが気になってます。
以前、あるＯＶＡを観てたら、爆発が起きると「何だ、あの爆発は!?」、怪物が出てきたら「うわあ、怪物だ！」と、画面上で起きていることをいちいちキャラクターが口に出して説明するのにあきれ、「これはラジオドラマか!?」と思ったもんです。画面見なくても声聞いてるだけでストーリーが分かっちゃう。
まあ、それは極端な例ですけど、アニメを観ていてちょくちょく「この台詞は要らんよなあ」と感じることはあります。その逆に、きちんと説明してほしいことを説明してくれない番組も困りますが(^^;)。
夢浦忍さん、こんにちは。
いちおう原作版にも目を通しました。的場が織田家の当主になった経緯の説明は、やや無理があるものの、納得できないほどではありませんね。
でも、納得できなかったのは富士山噴火計画の方。こんなアホな設定は原作にあるはずがないと思ってたら、ちゃんとありました。しかも、映画では「ＭＨＤ電池」が用いられるんだけど、原作では――
核兵器！
な、な、なんと、自衛隊が核兵器を所有してたんですよ！ なんか米軍から預かってたものらしいんですが(^^;)、それをなぜか実験中隊が所有してて、いっしょに過去に行っちゃったと。
ありえねえええーっ！
タイムスリップはフィクションの嘘として許せるけど、これはやっちゃいかんだろ。
さすがにこの設定はまずかろうと、映画では「ＭＨＤ電池」に変えられたらしいんだけど、だったらいっそ、意味のない富士山噴火計画そのものをカットしろ！ 無くてもストーリー上、何の支障もないぞ！
あと、あの少年は鹿島が装甲車を運転するのを横で見てたもんで、運転のしかたを覚えたんだそうです。それも無理だろ。
No.25373 - 2005/06/23(Thu) 11:11 [zaqdb72ee8e.zaq.ne.jp]
- 802名無しさんsage： 2005/06/23(木) 12:35:55
- >>801
> 以前、あるＯＶＡを観てたら、爆発が起きると「何だ、あの爆発は!?」、怪物が出てきたら「うわあ、怪物だ！」と、
んー変かなあ。例えば物々しい実験設備がある場所というのは、始終いろんな音がしているけど、
それでも「普段聞き慣れない音」というのはあるわけで、とりわけ「何か壊れた」こと予感させる音を聞くと
思わず「何？今の音？」とそこにいる人間同士で口走るもんだけどね。
なんか山本って「考えすぎて」しまって普通のことが異常に思えてきちゃうんじゃなかろうか？
なんか危険な兆候ですな。
> なんか米軍から預かってたものらしいんですが(^^;)、それをなぜか実験中隊が所有してて、いっしょに過去に行っちゃったと。
そりゃあ「実験」のために決まってるだろうが。人間や兵器に対する影響を調べる実験なのだから、
核兵器への影響の調査も当然含まれるのは自然なこと。
だいたい何のためにわざわざアメリカ人のオブザーバーが実験を見学してるのか分かってない。
> タイムスリップはフィクションの嘘として許せるけど、これはやっちゃいかんだろ。
よくわからん基準ですな。
> さすがにこの設定はまずかろうと、映画では「ＭＨＤ電池」に変えられたらしいんだけど、
>だったらいっそ、意味のない富士山噴火計画そのものをカットしろ！ 無くてもストーリー上、何の支障もないぞ！
ん～根本的にストーリーを理解してないんじゃないの？的場は現代に影響を与えるために（それが現代に帰るためなのか
なまぬるい現代を変革するためなのかわからんが）、ど派手なことを画策する。それが富士山噴火なんだが？
どうも山本は天下をとるために富士山を噴火させると思いこんでいるようだが、小説版を読んだなら、的場のねらいが
そこではないことが分かるはずなんだけどね。
天下をとるのが目的ならたしかにそのために富士山を爆発させるなど邪道だし無意味。
しかしそうではないのだから、単純に富士山を削除してしまったら、根本的にストーリーを練り直さなければならない。
- 804名無しさん： 2005/06/24(金) 18:49:08
- > 核兵器！
>
> な、な、なんと、自衛隊が核兵器を所有してたんですよ！ なんか米軍から預かってたものらしいんですが(^^;)、それをなぜか実験中隊が所有してて、いっしょに過去に行っちゃったと。
> ありえねえええーっ！
> タイムスリップはフィクションの嘘として許せるけど、これはやっちゃいかんだろ。
なあ、山本の頭の中にある日本って、例えお話でも非核三原則は守られ、核兵器を毛嫌いする潔癖でおめでたい国なのか？
- 807名無しさんsage： 2005/06/24(金) 23:49:04
- 当然のことながら日米間にもお互い軍事機密は存在するわけで、たとえ「どうみても核兵器っぽい」ものでも、
アメリカ軍が「秘密だ」といえば日本側は幸か不幸かそれ以上追求できない。現に核搭載可能なアメリカ軍の
艦船が日本に入港しても、核を搭載しているとアメリカ軍が明言しなければ日本は、これも幸か不幸か、
追求できないわけで、国会答弁でも「アメリカは日本が非核三原則を掲げていることを知っているはずだ」と
いうだけで、お茶を濁していたよねぇ。日本が「核を搭載してますか？」なんてアメリカ軍に聞いたって答えてくれないし、
「YES」なんて答えられたら逆に困るし。
小説版では、アクシデントが起きるまでは、実験員は誰も「公式には」あれが核だとは知らされてなかったと思うよ。
だからこそあれを核だと知っているアメリカ軍のオブザーバーが同席している。不測の事態に備えるために。
ちゃんとかなり気を使ってストーリーが構成されているんだけど、山本の場合「馬鹿にしたい」という気持ちが先に立って、
もはやこういう細かなところなどまともに読んでないんだろうな。
- 808名無しさんsage： 2005/06/26(日) 23:09:03
- ＞あと、あの少年は鹿島が装甲車を運転するのを横で見てたもんで、運転のしかたを覚えたんだそうです。それも無理だろ。
確かに山本には無理だろう。
司馬遼太郎の「花神」に幕末の日本人が設計図もなしに蒸気船を造りあげる話がある。
山本って人間舐めすぎじゃねぇの。
- 809名無しさんsage： 2005/06/26(日) 23:12:59
- >>808
> 山本って人間舐めすぎじゃねぇの。
山本の思考って基本的に「あの当時の技術で月にいけるわけがない」ってのと同じなんだよね（苦笑
- 810名無しさんsage： 2005/06/27(月) 01:25:58
- ＞あと、あの少年は鹿島が装甲車を運転するのを横で見てたもんで、運転のしかたを覚えたんだそうです。それも無理だろ。
俺は車もバイクもみようみまねで乗れるようになったがな
山本の周りには無免でバイク乗り回してる連中はいなかったのか？
アメリカでも幼児が親の車を運転して買い物に行って事件になってたが
ああいうのはなしなのか？
- 813名無しさんsage： 2005/06/27(月) 16:02:01
- 山本とか山本信者とかはどうしてこういう試みをポジティブに評価しないのだろう。
ある日突然画期的な作品が現われると思ってるのだろうか。
そのためには凡百の試行錯誤が埋もれているのは、まがいなりにも作品を作る側の立場なら分かると思うのだが。
それとも山本は自分の作品はすべて最初から「傑作」で「完璧」、自分には試行錯誤など必要ないと思ってるんだろうか。
そういう人間は悩むこともないけど進歩もないんだが。
- 814名無しさんsage： 2005/06/27(月) 19:30:43
- 暗い作品で質の高い作品というのは作るのに一層の工夫がいるのに、
世の中には暗い作品を作ればいい作品になると思っている馬鹿がいる。
暗い作品で名作と呼ばれる作品をただマネして。
名作と呼ばれる作品は暗さを補ってなお人の心に訴えるものがあるから名作と呼ばれるんだが。
- 815名無しさんsage： 2005/06/28(火) 00:15:01
- >>804
この映画、自衛隊の全面協力の反面、自衛隊にとって不適切な殺戮シーンはほとんどダメだったとか。（←伝聞ね、自分は今週観ます）
> ありえねえええーっ！
といくら叫んでも、これは協力者公認。その点からしても的外れな叫びだ。
- 816名無しさんsage： 2005/06/28(火) 00:18:37
- >>815
>自衛隊にとって不適切な
自衛隊が勢い余って明に派兵とかすると面白いなｗ
- 846名無しさん： 2005/07/02(土) 00:04:20
- http://www.sanspo.com/geino/top/gt200506/gt2005063001.html
リング超えた！「戦国自衛隊」ハリウッド版製作決定！
山本の駄作認定がハリウッドで高評価、山本の敗北がまた一つ・・・
- 847名無しさんsage： 2005/07/02(土) 01:47:01
- >>846
一種のリメイクってことなのかな～（笑
まあ日本の戦国時代を舞台とした映画が海外で上映されることなど滅多にないだろうから、
いいかもね（SHOGUN以来じゃない？）。なんかそもそも日本版のテイストがハリウッド向きだし。
もとがもとだからどうハリウッド流にアレンジされても腹が立たないし（おっとｗ）
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