明日（28日・木曜）フジテレビ系で放映の『アンビリバボー』に出演します。
以前にもこの番組に登場したロシアの超能力少女ナターシャ・デムキナが再来日、その実験に立ち会いました。
>『奇跡体験！ アンビリバボー』
> レントゲン少女ナターシャが再び登場！▽ナターシャが持つ人体透視能力を否定する人々とガチンコバトル！ほか
28日・午後７時57分～
えー、出演前に否定派じゃなく中立の立場で立ち合わせてくれって申し入れて、承諾されたはずなんだけど？？？……どんな編集されてるんだろ。ちょっと不安。
実験自体は３時間ほどかかったので、放映ではほとんどカットされると思います。いかにも「山本弘らしい」と思われるような受けを狙うことも喋ったんだけど（特に最後のコメントで）、どこまで使われるかなあ。
面白い裏話もいろいろあるんだけど、放映前に番組内容をバラすのはまずいので、放映後にアップします。
前回の放映内容については、こちらをどうぞ。
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/p293_1.html
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/p293_2.html |
No.25900 - 2005/07/27(Wed) 15:21 [zaqdb72eacd.zaq.ne.jp]
| 超能力の真偽とか番組の内容はさておき、
生ナターシャちゃんはかわいかったですか？。 |
No.25925 - 2005/07/28(Thu) 17:42 [zaq3d2ec719.zaq.ne.jp]
| うーむ、にわかには信じがたいっす！
局側が事前に仕込んだ可能性は？？
ＯＡ後の暴露トーク？に期待です。 |
No.25927 - 2005/07/28(Thu) 20:41 [FLH1Abp166.tky.mesh.ad.jp]
| 自分も見ました。
つーか、「デッサンの狂い云々」で、山本さんのイラストが出てきたのにぶっ飛びました。フェブラリーでしょうか、あのイラストは。
うーむ、「否定派も認めた、すごいぞ」みたいな編集になってるのはどうもなあ。
確かに、部分的にとはいえ的中した事は素直にすごいとは思うが。どーも、彼女にひいきした編集になってるくさいと思う自分は、「脳味噌が歪んでますね」と言われるだろうな。わっはっは。
でも、最後に「この力を人のために役立てたい」ってのには素直に感心したく思います。超能力に限らず、自分に何かできる事があったら、それを人のために使いたいって彼女の「気持ち」に対しては、敬意を表したいですね。
でも関根さん。「嘘つきの顔じゃない」って、言いたい事はわかるけど、嘘つきの顔は「自分は嘘つきじゃないって思わせる顔」じゃあないのかなー、とついツッコミ。 |
No.25929 - 2005/07/28(Thu) 20:53 [p51029-adsau14honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]
| 個人的には可もなく不可もなしといった感じ。ただ、通訳の人が味気ないので、次回からは秋葉いつき嬢を通訳に（絶対無理）。 |
No.25932 - 2005/07/28(Thu) 21:35 [ntokym019005.okym.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| リアルフェブラリーですか(^^;＜ナターシャ嬢。
オムニパシーって本当にあるんだなぁ、と思いました。
山本先生の、｢中立派として出演｣という発言をふまえて見ると、なかなか興味深い内容だったかと。 |
No.25936 - 2005/07/28(Thu) 22:19 [l218092.ppp.asahi-net.or.jp]
| ｢この脳波は超能力者に特有でうんぬん｣
｢透視の際ナターシャの発する気のエネルギーは常人の百倍かんぬん｣
町教授素敵。知らなかったのですが 氏はその世界では名の知れた方なのでしょうか。工学博士はナイスガイぞろいなので目移りしちゃいそう。Ｏ槻教授や糸川氏。確固たる信念をお持ちであるからこその工学博士とも言えるわけですか。
｢文系のための科学｣ならぬ｢工学系のための科学｣が必要と感じます。山本氏の健全な懐疑主義が曲解されることにはもどかしさを禁じ得ません。放送の意図は明白なので、立場を異にした番組でのご活躍に期待します。 |
No.25939 - 2005/07/29(Fri) 00:22 [proxy113.docomo.ne.jp]
| どうも、はじめまして。
番組、面白く拝見させていただきました。
しかしほんと、「否定派」でひとくくりされちゃってましたね。
「能力有るみたいだけど、それは“透視”なのか？」
というスタンスで、トリック説や情報漏れ説、そして
コールドリーディング説とは違っておられるのになあ……
と、首を傾げながら見ておりました。
しかし確かに、ナターシャ嬢の目はきれいだった。
コールドリーディングの実例として出てきたおばちゃんの
「じろり」な目つきとは、かなり違って見えました。
関根氏の発言も、そういうところから出たんでしょうかね。
でもナターシャ嬢、何だかやけに「医学用語に詳しい」……
１８歳で？ はて？ さて？
と思って調べてみたら、ちゃんと「勉強している」とのこと。
「うむ、その態度やよし」と、ちと感心した次第です。
でも、あの手の番組は鵜呑みにはできませんからね～
裏話、今か今かと楽しみに待っておるところです（＾＾） |
No.25951 - 2005/07/29(Fri) 11:14 [p1064-ipbf12oomichi.oita.ocn.ne.jp]
| 番組裏話をアップしました。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/natasha.htm
これから重大な用件があるので、今日はこれにて失礼。コメントはまた後で。 |
No.25953 - 2005/07/29(Fri) 12:40 [zaqdb72ec39.zaq.ne.jp]
| いやあ～裏話、たいへん興味深く読ませていただきました。
ほんと、「テレビってこわい」ですね～（＾＾）
「否定派の中で実験成功、万々歳だぁ～」でしたから。
（やっぱ、鵜呑みにせんで良かった……）
でも実際、ナターシャ嬢が真面目に医学を志しているというのは
えらいと思いますよ。
普通、あれだけ騒がれ、おだてられてりゃ、妙な気おこしても
無理ないかも知れないですからね。
名医になりますように……
そうですか。
実物、もっと可愛かったですか。
ちと羨ましかったりして。（笑） |
No.25956 - 2005/07/29(Fri) 15:27 [p1064-ipbf12oomichi.oita.ocn.ne.jp]
| 皆様、こんにちは。
山本 弘さま、番組裏話、本放送と合せて読むと、実に面白いです。被験者の人たちが事前に詳細な健康診断を受けていないのは何故かといぶかしがっていたのですが、そういう理由だったのですね。
しかし、ナタ－シャさんもやっぱり数うちゃ当る方式だったのはがっかり。それに番組見た時に思ったのですが、やっぱ30過ぎた男なら消化器関係に炎症（跡）やポリープがあるといっておけばかなりの確率で当るのですなあ。かくいう私も腸にポリープ（悪性のものではない）ありますし（笑）。
個人的にはフツーの人に加えて松っちゃん（言わずと知れた松村邦洋）あたりも透視して欲しかった。見るからに不健康なデブタレ、松っちゃん、内山君、石塚英彦その他もろもろをナタ－シャさんがどう透視するか見たかったと思います。松っちゃん、この間、細木数子先生に「予言するわよ！あなたの右胸の血は濃いのよ！」と言われてしまったそうで（彼はこれがきっかけでウォーキング始めたそうです。今更遅いんじゃないかと思います）ナタ－シャさんならどうなるのか、物凄く興味があるのです。
彼女の能力の検証にはまったく役立ちませんが、いいじゃありませんか、面白そうだから（ああ、どうも不真面目で申し訳ないッス！）。 |
No.25959 - 2005/07/29(Fri) 17:36 [ntfkok100195.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| 『アンビリバボー』私も興味深く拝見させていただきました。
それで気になるところは多々有るのですが、私的に納得出来ないのが、ナターシャ嬢の「自分の体は透視できない。鏡に写して観てもだめ」（うろ覚えだけど、こんなニュアンスの言葉）と、いったくだりです。
そりゃあ、自分の頭部や首は肉眼で観ることができないだろうけど、胸から下は見れるんじゃないのかなあ？ナターシャ嬢だって、生身の身体なんだし。
自分の能力で、自分の身体の状態を把握しておくということは、生きていく上で物凄く有利な事のはずで、脳や眼（？）がそれを禁じる理由が思い浮かばないのですが・・・。 |
No.25960 - 2005/07/29(Fri) 18:30 [YahooBB221092113021.bbtec.net]
| みなさま、コメントありがとうございます。
いちおう裏話はほとんど暴露しちゃったんで、これ以上書くことはあまりないんですが。
Ｔ２さん、こんにちは。
>生ナターシャちゃんはかわいかったですか？。
裏話でも書いたけど、テレビで見るより実物の方がいいです。
塩田多弾砲さん、こんにちは。
> でも関根さん。「嘘つきの顔じゃない」って、言いたい事はわかるけど、嘘つきの顔は「自分は嘘つきじゃないって思わせる顔」じゃあないのかなー、とついツッコミ。
とは言うものの、世の中には、明かに怪しい顔の教祖様とか、極悪そうな顔の占い師とかもいますし(^^;)。
大川さん、こんにちは。
>町教授素敵。知らなかったのですが 氏はその世界では名の知れた方なのでしょうか。
町教授は超能力の研究で有名な人です。この手の番組にはよく登場しますね。
でも、やることといえば、サーモグラフィで温度測るのと、脳波の測定だけだからなあ……。
きつねうどんさん、こんにちは。
> それで気になるところは多々有るのですが、私的に納得出来ないのが、ナターシャ嬢の「自分の体は透視できない。鏡に写して観てもだめ」（うろ覚えだけど、こんなニュアンスの言葉）と、いったくだりです。
昔から「占い師は自分のことは分からない」というのがお約束ですから(^^;)。 |
No.25965 - 2005/08/01(Mon) 14:30 [zaqdb72edfb.zaq.ne.jp]
| 痔と歯槽膿漏は透視できないんだろうか？けっこう病んでる
人多いと思うんだけどね。インプラントなんか実際、歯槽に
金属ねじこんでるわけだし。
「当てた」んじゃなくて「当たった」感じなんで残念。 |
No.25966 - 2005/08/01(Mon) 14:33 [p62ddcc.ngnont01.ap.so-net.ne.jp]
| ありゃ、こちらにもレスが。失礼失礼。
＞山本弘様
＞> でも関根さん。「嘘つきの顔じゃない」って、言いたい事はわかるけど、嘘つきの顔は「自分は嘘つきじゃないって思わせる顔」じゃあないのかなー、とついツッコミ。
＞とは言うものの、世の中には、明かに怪しい顔の教祖様とか、極悪そうな顔の占い師とかもいますし(^^;)。
ああっ、そうでした。某地獄に落ちるわよと言いまくる方や、某Ｚな教団の教祖とか、確かに怪しさ大爆発な人はいますな（ヒドイ事を）。
っていうか、最近某Ｚの軍師が妙にＴＶに出てるのはどういう事か。あのオッサンまだ日本転覆を企んでるようで。
それはともかく。
ナターシャたんに対し確実にいえることは一つ。純粋に「人の役に立ちたい」って気持ちを持ってるっつう事。
その気持ちをはぐくみ、本当の意味で世のため人のために働ける人になってもらいたいです。
超能力なんか無くったって、人は人を救えるはずだし、誰かのために何かができるわけですからね。
…と、きれいにまとめようと思ったけど。まとめないのが塩田クオリティ（何それ）。
ぜひ彼女と、秋葉いつきタンとで対談して欲しい。同じロシア出身同士、日本について語り合い、最後にはいつきタンの影響でナターシャたんも日本のアニメオタクに……。
…なるわけないですね。にゃはは♪
はー、なんかロシアンティーとピロシキ食いたくなったなー。
ってわけで、ではでは。 |
No.25974 - 2005/08/01(Mon) 16:28 [p3031-adsau14honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]
| 第六感を持って生まれたとして、最初は全ての刺激が何なのか分からないわけです。
経験を積んで個々の刺激の意味が分かるようになります。
言葉が分かるようになると、五感は他人の経験を利用できますが、第六感はそれが出来ないので経験値に差がつきます。
また第六感で感じた刺激について考える時、個々の刺激に対応する言葉がないかもしれない。
第六感で感じてることが何なのか本人にも分かりにくいのです。
それを理解するために無意識で視覚に翻訳したのが透視能力じゃないでしょうか。 |
No.25975 - 2005/08/01(Mon) 17:07 [pdd1366.osakac00.ap.so-net.ne.jp]
| 座布団さん
＞無意識で視覚に翻訳したのが透視能力じゃないでしょうか。
世の中には視覚以外の刺激、情報を視覚化して感じる人が居ます。そういう人達とは
彼女は違うかも知れません。なんにせよ翻訳が正しいのか、ニュアンスが伝わっているのか
非常に観ていて歯痒い感じでしたなぁ。
逆に二重盲検や情報遮断をちゃんとした上で、彼女に一番都合の良い状態で患者を診てもらった方が
「どのくらい的中するのか？」が判ったんじゃないでしょうかね？
指摘する場所が多くても重要度（重病度？）も同時に言ってもらえば良かったかも。 |
No.26001 - 2005/08/02(Tue) 04:09 [zaqd38720d7.zaq.ne.jp]
| 見終わって感じた疑問は、舞台裏ページのおかげでだいたい氷解しました。
放送された範囲ではおおむね最後に口にしたものが答えとなっていましたが、数撃てば当たるを編集でごまかしているように思えました。
タレントの清水氏に対して、最初に言った心臓の疾患が回答という風になっていたし。
実際、そういった感じだったんですね。
また、「主催」というナレーションには騙されました。
いくつかの超能力本でTV番組のヤラセがあるのは周知の事実だし、それを恐れて否定派（番組内呼称）が患者を用意したのかな？と思ったくらいです。
はい、ちょっと間抜けです（笑）。
※あと、あれでテレビ写りが悪いんですか。ちょっと実際に眼で見てみたい。
ただやはり、コールドリーディングを恐れるのなら、反応がナターシャに分からないよう、否定派はカメラ等で別室から観察するべきだったのでは。できれば番組スタッフも出来る限り別室に。これはずっと気になっていました。
ついでに、ナターシャの回答に対する反応でしぼりこまれないよう、ちくいち口頭で翻訳するのも避けるべきだったかと。
ナターシャ側の了解が取れればですが。 |
No.26004 - 2005/08/02(Tue) 08:26 [user005.ehm.enjoy.ne.jp]
| 舞台裏、面白く拝読しました。以下のページの「ドキュメンタリーの嘘」を読むと
http://www4.plala.or.jp/collabo/marikocheck.html
> みんなで何日も話し合ったこの結論は、私にとっても絶対だった。
既定の方針に向けてインタビューの結果を歪曲していく様が作り手の視点から描かれています。
なんか、そうなっちゃう現場の雰囲気は理解できるんですけどね。 |
No.26007 - 2005/08/02(Tue) 10:36 [t548117.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp]
| ＴＶにおける「編集」って「偉大」なんですね。
最初の「透視」のときの山本さんのコメント第一声をわくわくしながら待っていたら、いきなりカットされててコケました。
私は最初、「番組的に何かやばい事でも言ったのかな？」と思い、気になっていましたが、裏話を読んで納得しました。 |
No.26013 - 2005/08/02(Tue) 12:41 [s230.GhokkaidoFL1.vectant.ne.jp]
| お久しぶりです、と言うよりも、出入り禁止に近いかも・・・
１年以上前に、某所でケンカ別れになりましたから・・・
放送見ました。裏話も読みました。
放送内容と、現実の違い、わかったように思います。
実は、放送を見て、「山本さんだ、久しぶりだな～」と思って見ていました。
放送だけ見ていると、「そうなんだよな、山本さんって、こういった人だよな」（すみません）と思わせる内容になっていました。
しかし、裏話を見て、「山本さんも、中間の考えを理解してくれるようになったんだな」と感じました。
以前、仲違いをしたのがまさに、「中間の考え」でしたので、目を見張る内容です。
私は、偏った考えが嫌いなので、偏っていると感じると攻撃してしまう事があります。
今回は中間を論じているので、同意できると感じています。
だれでも、全てに同意するとか、逆に全てに同意できないという事はあり得ないと思っています。
私は、山本さんに嫌われている事は知っていますので、削除されても文句は言いません。しかし、この内容なら、削除しないと信じています。
ここにちょくちょくカキコするつもりはないです。
（嫌われてますからね（笑））
個人的には、北長さんにレス頂きたかったり・・・
まあ、レス無しでも気にしないですので（笑） |
No.26122 - 2005/08/10(Wed) 02:44 [TOKa1Aai161.szo.mesh.ad.jp]
| ♪ナターシャ ナターシャ もうおやすみなさい～
ナターシャ ナターシャ まだあなたは子供だから～
という歌を無意識に口ずさみながら観ました。
「まず、こちらの絵をごらん頂きたい。この絵に、何か違和感を感じるだろうか？」と言って２次元ディフォルメ丸出しの絵見せられてもなあ…「目の大きさが違うから違和感感じる」と思うのは２次元慣れした一部のオタクだけで、一般人にとってはあの絵自体違和感の塊だったんじゃないでしょうか。鼻梁も鼻腔もないし、眉毛と唇が薄すぎるので「ツッコむポイントってそこだけなのか～！」とずっこけてしまいました。まあ、言わんとすることも諸事情もわかったのですが、写真を加工したＣＧとかでやったほうが一般視聴者にはわかりやすかったのではないでしょうか。
最後の被験者も、どうせ全身隠すならミッ○ーマウスとかでやって欲しかったなあｗ。それで中の人の病気当てていればバラエティ番組として面白かったのに…あっ、中の人なんていないので無理でしたね。 |
No.26136 - 2005/08/10(Wed) 16:14 [YahooBB219172012088.bbtec.net]
| 鷹羽玲様
＞個人的には、北長さんにレス頂きたかったり・・・
ご氏名とあらば、出てこないわけにも参りますまい。……と、何を書いてよいのか分かんないのですが（笑）。
ええと、前にも似たようなことを書きましたっけ。世の中、色々な考え方の方がいるから面白いわけでして。はっきり出入り禁止を言い渡されたのでもないし、冷静で節度を持ち、かつ理論的な内容なら山本様の反対意見でも書き込んでかまわないのではないか、と愚考します。（いや、一番ムキになりやすいのは私なんですが）
さて、超能力。私は『科学で証明できないものは信じない』という態度ですので、この種の番組は最初から疑ってみてます。
ただし、今のところ超能力が存在しないことを科学的に証明できた訳ではないので（もしそういう実験データでもあったら飛びつきますけど）、完全に否定するのもいかがなものか、と思っています。
そういった視点で、山本様の裏話も併せて読むと、今回のナターシャ嬢の透視は「かなり黒に近い灰色」ってとこでしょうか。機会があれば、もう一度キチンと条件を整えた測定を願いたいものです。
テレビの編集や態度については……、いやもう、語りますまい。私の口からは聞くに堪えない悪口しか出てきそうにないです。 |
No.26143 - 2005/08/10(Wed) 23:30 [p6153-ipad06oomichi.oita.ocn.ne.jp]
| この手の番組は昔からいろいろありますが、１０年以上前に、たしかギミアぶれいくという番組だったと記憶していますが、色々条件を設定して透視実験をしていたのを見たことがあります。
ピンポン球の中に文字や簡単な図形を書いた紙片を折りたたんで入れ、入れた穴をふさいだものを大量に用意して、そのピンポン球を空気圧か何かで攪拌して、ランダムに取り出す。取り出したピンポン球の中の紙片に書かれている文字や図形を透視するという実験だったと思います。
結構な確率で当たっていたように記憶しているのですが、結局あの実験はどのような評価を受けたんでしょうか？やっぱりトリック？その後、「透視能力は実際にあった」というようなニュースを見た憶えもないので(^^;)、問題点があったのだとは推測できますが、見た限りでは結構厳密に条件を設定していたように思うので。被験者も、一般の小学生だったように記憶していますし。
あ、超能力に対する私のスタンスは、科学的に証明されない限りは信用しない、です。
どなたかご存じでしたら、教えて頂けますか？
一応ググって見たのですが、はっきりしなかったものですから。
ちょっと、スレ違い気味の質問で、申し訳ありません。 |
No.26144 - 2005/08/10(Wed) 23:56 [ntfkok099096.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| あぁ見てましたねぇ。大橋巨泉の番組。あの番組の肝は「こんなモノいらない」だったと思いますが。あとは「笑ゥせぇるすまん」ですか。
日本の英語教育がいかにダメかを実証するために、日本在住のネイティブに実際に日本の高校入試テストを受けて貰っていたのが印象的。
で、この番組。何故か中国の透視能力児童を何回か特集しましたね。
仰っているピンポン玉の実験は思い出せないのですが、普通に白い封筒に入れた文字を掌で読むとか覚えています。
画面上は、ほぼ百発百中で当ててましたね。だからどうしたという程度の能力ではあります。
ビンの中からカプセル薬をテレポートさせるという実験でインチキを暴いたのは、この番組だったですかね？
超能力というか驚異的な視力とか聴力とか嗅覚とか触覚とかはあるでしょう。
それと経験による推測やら何やらで凄い人は沢山います。
海の波を見て、その下に魚がいるかどうか判る漁師とかも凄くありません？
マイクロメートルを感じるケガキ職人とかね。
超能力云々の前に、人間がどこまで能力があるのかをハッキリさせる必要があるように思いますね。 |
No.26146 - 2005/08/11(Thu) 04:15 [zaqd3872182.zaq.ne.jp]
| ぺいりあんさん、こんにちは。
>あぁ見てましたねぇ。大橋巨泉の番組。あの番組の肝は「こんなモノいらない」だったと思いますが。あとは「笑ゥせぇるすまん」ですか。
「こんなモノいらない」は別番組だったと思います。局も違ったと思いますし（確かこんなモノいらないは日テレ）。
>超能力云々の前に、人間がどこまで能力があるのかをハッキリさせる必要があるように思いますね。
この点は同意します。それに、我々からすると脅威としか言えないような仕事をやってのける職人さんなどには、素直に敬意を表します。
ただ、アンビリバボーの話を読んでいて、ギミアぶれいくの件を思い出したものですから。あれが超能力ではなく何らかのトリックなどだとしたら、それは何だったのだろう？と疑問に思っていたので、ご存じの方がいらっしゃれば教えて頂きたかったんです。 |
No.26155 - 2005/08/11(Thu) 14:38 [ntfkok101243.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
| ハル９８００さん
記憶が微かですが「ギミアぶれいく」の中で「こんなモノいらない」という形をとって
色々と日本社会の無駄や改善点を議論していたんですよね。
「１００年前の英語を教える日本の英語教育は要らない」とかね。
超能力の透視トリックについてですが、それが判っていても、実はこういう公共の場でバラす事は出来ません。
マジシャンが困りますからね。ただ「透視する対象が『白いモノ』に入っている」のがミソではなかろうかと推察します。
白い封筒に入っている文字を読むのもそうです。なぜ金属箔で造った封筒ではダメなんでしょう？
目を何重にも覆って車を運転する透視能力者は、なぜ車自体を目隠し（窓を潰す）して運転しないのでしょう？
トリックは何処にでも何にでも仕込めるという事です。
同じように目を覆っても実は見えているというような事をナポレオンズがテレビでやってました。
超能力解明番組ですけど、正直「ちょっとコレで勘弁して下さい」という感じで。
マジシャンに同じ事が出来るのですから、同じ人間として超能力でないと出来ないという事はないという事でしょう。 |
No.26157 - 2005/08/11(Thu) 15:35 [zaqd38721e7.zaq.ne.jp]
| ぺいりあんさま
>記憶が微かですが「ギミアぶれいく」の中で「こんなモノいらない」という形をとって（後略）
ああ、そう言うことでしたか。私はそのコーナーの記憶はないんですが、日テレの「こんなモノいらない」も大橋巨泉氏が企画した番組でしたから、別の局でも番組の一コーナーとして同じような企画をやったと言うことだったのでしょう。日テレの方では、「ＮＨＫの大河ドラマはいらない」とか、いろいろやってた記憶があります。
透視トリックですが、私の記憶する限り、ギミアぶれいくでやっていたのは、マジシャンでもなければ、特定の個人でもありませんでした。小学生を十何人（もうちょっとだったかな？）集めて実験してましたから、マジシャンが困ることもなかろうと思ったのですが。考えが足りなかったかもしれません。
と言うことで、これ以上の質問はやめることにします。
ぺいりあんさん、ありがとうございました。 |
No.26160 - 2005/08/11(Thu) 16:26 [ntfkok101243.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp] |