2006年12月15日
23:50
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1:
＜Ｌ＞
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その解釈で合ってると思いますよ。
というか他に説明のしようがないんですよね。
勿論あくまで3次元を2次元に置き換えただけであり、実際の宇宙そのものが球体構造をしているわけではないでしょうが。
宇宙空間自体は3次元であっても膨張は4次元的に起こっていると考えられているわけですから、宇宙の構造自体を人間が知ることはできないでしょうね。
宇宙の地平線問題もありますしね。
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2006年12月16日
00:13
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2:
munou
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＞ご意見願います。
これ、有限に閉じるためにどうするかにもよるんですが、
まず球面みたいに曲がっているモデルは観測に合いません。
空間は限りなく平らに近いことがわかっているからです。
次にトポロジーをいじって両側をくっつける事
（パックマン時空）は、論理的には可能なんですが、
この場合は、宇宙一周する双子のパラドックス関連で、
ちょっと厄介なことになります。
これはどういうものかというと双子の一人が地球にいて
もう一人が加速なしの一定速度で宇宙一周して来たとき、
どっちが年をとってるかという問題です。
ともあれ、一番簡単なモデルは平坦な宇宙が
無限にどこまでも続いていて、そのうちの極一部だけが
今の我々に見えている、というものだと思います。
もちろん、十分大きい大きさのパックマン時空でも
今の観測とは矛盾しないとは思いますが、
宇宙一周する双子のパラドックスは残ります。
>無限に続いているのなら速度無限大の光を発射したら、
>その光の先端は存在しているのか？といった
>パラドックスが生じます！
速度無限大の光は存在しませんので、
その問題は生じません。
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2006年12月16日
00:42
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3:
alpha
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まずは最近の宇宙論をもうすこしだけ学んでください。
そこからです。
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2006年12月16日
00:58
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4:
ふじもん
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宇宙は無限大で果てがないほうが夢がありますよね。限界を見つけたらそこで終わってしまうし、宇宙が有限ならなんか何もかも無くなる気がします。人類が宇宙の果てに達成する時が来るまでは、暫定的に無限でいいのではないのでしょうか。
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2006年12月16日
01:08
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5:
＜Ｌ＞
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あ。もしかしてトピ主の意見というのは空間膨張や宇宙に中心も端もないということの説明ということではなく。
実際に宇宙を球モデルで表せるか、ということですか？
ボールの例は宇宙の膨張や宇宙に中心も端もないことを説明するためによく使われる手法ですが、このボールそのものを宇宙に見立てることなら「できません」よ？
宇宙が膨張しているのは観測から導かれた事実ですから、膨張している以上、それは有限空間であることには間違いないでしょう。
膨張そのものは無限に続くという考えが主流ですけどね。
で、宇宙全体の形は実際に我々が宇宙の構造を確認できない以上、モデルも次元を落とした擬似的なものにしかなりまえせん。
正しい意味で宇宙全体の形を知ることは不可能です。
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2006年12月16日
01:09
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6:
如月
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宇宙の果てには大きな瀧があって空間がドドドドと大きな音を立てて流れ落ちてます……というスレが以前２ちゃんにあってとても好きでした。
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2006年12月16日
01:28
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7:
munou
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5: ＜Ｌ＞さん
>膨張している以上、それは有限空間であることには
>間違いないでしょう。
いや無限でも問題はないです。
「膨張してれば有限」という部分は
何故なのか良くわかりませんでした。
ただ、観測で確認できている範囲は有限ですから、
もし観測できていない範囲は考えないで「宇宙」と
書かれてるのであれば、それは有限だと思います。
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2006年12月16日
02:16
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8:
＜Ｌ＞
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ビッグバン理論でもインフレーション理論でも最初があったわけですから、まあ常識的に考えて∞ってことはないよなー、という私の意見に過ぎないです。
そこは失礼しました。
現実問題としては有限なのか無限なのかさえ解っていませんからね。
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2006年12月16日
08:42
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9:
prof殿下
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> 宇宙の果てには大きな瀧があって
いつも濡れているせいで皮膚がブヨブヨにふやけた
３匹の象が居るのです（＾＾）
苔だらけの亀の背中に乗って。
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2006年12月16日
08:55
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10:
いろもの物理学者
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>この場合は、宇宙一周する双子のパラドックス関連で、
>ちょっと厄介なことになります。
>これはどういうものかというと双子の一人が地球にいて
>もう一人が加速なしの一定速度で宇宙一周して来たとき、
>どっちが年をとってるかという問題です。
別にやっかいなことにはならないと思いますが・・・・。
前に
http://homepage3.nifty.com/iromono/PhysTips/massugutwin.html
に書いたのですが、どっちが年を取るかは宇宙の境界条件がわかっていればちゃんと決まるので、パラドックスにはなりません。
あと「無限の空間が０から膨張した？」という疑問ですが、しばらく前にもどっかに書いたような気がするけど、宇宙の膨張というのは「空間のスケールの膨張（物体はみんな止まっているけど、物体と物体の間の距離の物差しが大きくなっていく）」なので、たとえ無限の空間でも、時間を遡っていくと「スケールが0の時間」はある（あった）ということで納得すればいいのではないかと。
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2006年12月16日
08:58
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11:
はたけ
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>速度無限大の光を発射したら、その光の先端は存在しているのか？といったパラドックスが生じます！
それは、宇宙ではなくて
「速度無限大の光」
を仮定したためのパラドックスではないでしょうか？
別の単語に置き換えてみると判りやすいと思います。
例えば、こんな感じ
「無限に長いひもがあったら、そのひもの先端は存在しているのか？といったパラドックスが生じます」
「無限に早い宇宙船があったら、その宇宙船の先端はどこにいるのか？といったパラドックスが生じます」
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2006年12月16日
11:21
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12:
ゴールド
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うわ、一晩でこんなにレスが付くとは驚きです。
munouさん、こんにちは。
＞ともあれ、一番簡単なモデルは平坦な宇宙が無限にどこまでも続いていて、そのうちの極一部だけが、今の我々に見えている、というものだと思います。
それなら我々の宇宙は無限の宇宙の中の一部だということになりますよね。
でもこれだと矛盾があります。
我々の宇宙は無限の宇宙の中で誕生したというのでしょうか？
それなら我々の宇宙の外の無限の宇宙はいつ誕生したのでしょうか？
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2006年12月16日
12:12
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13:
＜Ｌ＞
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＞ゴールドさん
上にもちょっと書きましたが……
宇宙が有限か無限かは「未だわかっていません」。
でもって宇宙誕生以前は空間自体が存在しないとされています。
現在の観測結果と理論だと結論は出せないんですよ。
宇宙に関しては解っていないことのほうが多いんですから。
munouさんが述べているモデルは宇宙原理に基づくものです。
実際にこういうモデルはあるんです。
ただし実際にどうなのかは誰にも解りません。
様々なモデルはありますがどれもモデルでしかないんですから。
宇宙の地平線から先は観測すら不可能なので宇宙全体を知ることは原理的に不可能なんですよ。
納得できようができまいが、これが現実です。
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2006年12月16日
16:45
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14:
munou
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10: いろもの物理学者さま
御指摘ありがとうございます。
はい、ＵＲＬ先で解説頂いてる通りで
パラドックス自体は解決すると思います。
ただ、このように宇宙を閉じさせた場合、
我々の見る宇宙の等方性を放棄するか、
あるいは我々は宇宙の静止系にいるとしなければならないんで
それは何か厄介だなぁということを考えながら書いてました。
が、そこ書かなかったので意味不明な文になってしまいました。
ということで、私の2:munouの記載は超いい加減で
間違いと読める記述になってます。
すみませんが双子のパラドクス云々の箇所
撤回させていただけるとありがたいです＞皆様
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2006年12月16日
17:03
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15:
munou
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12: ゴールドさま
>我々の宇宙は無限の宇宙の中で誕生したというのでしょうか？
13:＜Ｌ＞ さんも書かれてますが、
今見えてる範囲の外がどうなってるかはわかってないです。
ただ、私は
「今、比較的広く使われてるモデルは
『無限の大きさの宇宙が過去のあるときに生まれ、
我々はその極一部を今見ている』
というものだろう」
と思ってます。
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2006年12月16日
18:02
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16:
でらえもん調査局
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この宇宙の起源がわかってないんだからそれ以前などわかってないのが当然だと思う．．
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2006年12月16日
22:45
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17:
さとだす
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というか・・・・
他のコミュでも同じような人を見かけましたが
「結論ありき」ですよね？
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2006年12月17日
11:26
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18:
山本弘
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>無限に続いているのなら速度無限大の光を発射したら、その光の先端は存在しているのか？といったパラドックスが生じます！
仮に速度無限大のタキオンを仮定したとしても、宇宙が無限でなおかつ天体も無数に分布しているなら、必ずどこかで天体にぶち当たりますよね。
仮に天体が存在しないとしても､どこまでも無限に飛んでいくと考えて、何か不都合があるのでしょうか。
そもそも、速度無限大というのは、発射と同時に目標に到達するということですが、相対論では「同時」は観測者によって異なりますから、誰から見ても「速度無限大」なんてものはありえないんですよ。
>もし、「宇宙は無限だ」と主張する人がいるなら私は到底信じられません！
僕も宇宙は有限で閉じている方が心情的にすっきりする派なんですが、問題は、
「宇宙は人間の好き嫌いに合わせて創られているのではない」
ということです。
いくら「地球が丸いなんて認めたくない」とか「人間がサルみたいな動物から進化したなんてあるわけない」とか「光の速度を超えられないなんて夢がない」と唱えたところで、宇宙の法則がそれに合わせてくれるわけじゃないですよね。
信念が観測結果に合わない場合、信念の方を捨てるべきだと思いますよ。
残念ながら、現在の宇宙論の趨勢は「宇宙は無限で開いてる」方に決まりつつあります。それをくつがえすには、何かとてつもない大発見か新理論が必要でしょうね。
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2006年12月18日
18:18
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19:
ゴールド
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＞仮に天体が存在しないとしても､どこまでも無限に飛んでいくと考えて、何か不都合があるのでしょうか。
速度無限大のタキオンを光線にして飛ばした場合
無限の空間を無限の速度で飛んでいる(タキオン光線の先端に小さな観測者が乗っていると仮定すると、この観測者にとっては自分は速度無限大になります)
それで、速度無限大なのに無限の空間をどこまでも飛んでいるのなら、同じ無限でも空間の方が勝っているのか？ということです。
＞「残念ながら、現在の宇宙論の趨勢は「宇宙は無限で開いてる」方に決まりつつあります。
それなら我々の宇宙は無限の宇宙の中で誕生したのか？
我々の宇宙の外の無限の宇宙はいつ誕生したのか？という疑問がどうしても出てしまいますし、納得出来ないです。
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2006年12月18日
18:27
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20:
逆子とん♡
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そもそも「外」「無限」をハッキリさせられる言語を創造してみる。
ウンドル？
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2006年12月18日
21:58
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21:
さとだす
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>速度無限大のタキオンを光線にして飛ばした場合
速度無限大のタキオンを「光線」にして？
>それなら我々の宇宙は無限の宇宙の中で誕生したのか？
>我々の宇宙の外の無限の宇宙はいつ誕生したのか？という疑問
>がどうしても出てしまいますし、納得出来ないです。
だから他の方々が何度も書いているように
それは「わかっていない」んです。
研究者はそれがわからない（≒納得出来ない）から
それを追い求めているわけです。
納得出来ない疑問が残るといっても、
それは矛盾ではなく「わからない」だけです。
それをすっとばして、
>自分の宇宙モデルは正しいと思いますが、ご意見願います。
といっても、それは「トンデモ」の入り口ですよ。
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2006年12月18日
22:27
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22:
如月
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ふと思ったんですが、「速度無限大」てありなんですかね？
数学の解説書何かだと、「無限」てのは通常の数と違って「∞÷ｎ」「∞×ｎ」みたいな扱いはしてはいけないと書いてあります。となると、無限を速度として扱えないんじゃないかなあと。
タキオンなんかはエネルギーがゼロに近づけば速度が限りなく無限大に近づいていくそうで、そう言う意味の「速度に上限が無い」という意味なら、分かるんですけど。
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2006年12月18日
22:38
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23:
逆子/（とん）
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「絶対零度」の「絶対」も怪しい用法ですから、数理とロジックと文章の捉え方が個々で違ってるんでは。「熱死」とか、物理科学ってむずかしい！
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2006年12月18日
23:07
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24:
Ｇ
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とりあえず私の理解では、
宇宙に存在する物質の総量は有限で空間も有限だが、
超空間的に閉じているためどちらの方向にも果てはない。
膨張しているが、時空４次元的に開いており、
観測可能な限りにおいては平坦である。
ということなんで、総論としてゴールドさんの宇宙と同じだと思います。
宇宙の超空間的な形状が四次元球かどうかはわからないけれど、もっともシンプルな形状である四次元球であるというのは納得できる仮説です。
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2006年12月18日
23:39
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25:
ゴールド
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＞だから他の方々が何度も書いているようにそれは「わからない」んです。
そうですか。わかりました。
ここから先の話は、将来の宇宙物理学者の方々にまかせたいと思います。
みなさん、ありがとうございました。
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2006年12月19日
00:29
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26:
さとだす
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>だから他の方々が何度も書いているようにそれは「わからない」んです。
とは私は書いていませんよ？
微妙な違いですが、
>だから他の方々が何度も書いているように
>それは「わかっていない」んです。
と書いています。
いつか、ブレイクスルーがあり、
明確にわかるときがくるかもしれません。
でも、「いまはわからない」からこそ、
こうやって想像を膨らませて楽しめると思います。
その場合、せっかく考えるんだから、優れた先人の功績をふまえると楽しみが増すんじゃないでしょうか。
それをすっとばすと、独りよがりになるだけで
お話しが広がらないですよね。
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2006年12月19日
02:34
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27:
西鬼(北猫)
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個人的な考えとしては｡｡｡｡
１）質量、空間、ともに有限。
２）高次元的に閉じているため、果てはない。
３）観測可能な範囲については平坦
４）高次元の形態としてはトーラス
↑内部曲線としては、双曲線、放物線(開いた曲線)が多く現れるため(円、楕円(閉じた曲線)も現れるが方向が限定される)、観測方向としては開いた宇宙として観測されやすい。
｡｡｡｡ですね。
１）、２）は定常宇宙論が大勢を占めていた頃の古典的な考えですが｡｡｡｡
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2006年12月19日
07:17
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28:
Ｇ
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補足です。
「超空間的に閉じている」のに「時空４次元的に開いて」というのはどういうことかというと、
宇宙全体の時間を止めた状態でなら、ずっとまっすぐ進めば宇宙を一回りして元の場所に戻ることが出来るが、光速以下のスピードでは移動した距離以上に宇宙が膨張してしまうため、無限にまっすぐ進んでも元の場所に戻ることが出来ないということです。
時空４次元的に閉じた宇宙だとビッグクランチが起こるのですが、ビッグバンからビッグクランチまでの間ずっと光速でまっすぐ進み続ければ元の場所に戻ることが出来るそうです。
ホーキングの宇宙論からの受け売りですが。
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2006年12月19日
07:42
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29:
ゴールド
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さとだすさんへ
すいません。携帯からの書き込みだったので
文章をコピーすることが出来ないので、微妙に間違えてしまいました。
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2006年12月19日
08:02
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30:
Ｇ
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最近の宇宙論的な観測というのは、ものすごい勢いで進歩してますね。
私はすっかり最近の事情から取り残されているようです。
どうやって最近の宇宙論が「宇宙は無限であるらしい」「宇宙は超空間的に閉じてはいないらしい」という認識に至ったのかがさっぱり理解できません。
どこかにわかりやすく説明しているサイトはないでしょうか？
あるいは良い参考書籍でも。
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2006年12月19日
18:19
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31:
山本弘
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>それで、速度無限大なのに無限の空間をどこまでも飛んでいるのなら、同じ無限でも空間の方が勝っているのか？ということです。
えー、すいません。質問の意味がよく分かりません。空間が勝ってるとは？
速度＝移動距離／時間
ですから、速度無限大というのは、ある地点から別の地点に移動するのに､経過時間がゼロ、つまり一瞬で移動できるということです。
分母（時間）がゼロなら、分子（移動距離）が有限であろうと無限であろうと、速度無限大であることに変わりはありません。
つまり、このタキオンがどこかに突き当たろうと､無限に突き進もうと、速度無限大であることは変わりませんよね。
どこかおかしいんでしょうか？
>我々の宇宙の外の無限の宇宙はいつ誕生したのか？という疑問がどうしても出てしまいますし、納得出来ないです。
「我々の宇宙」という言葉が「地球を中心とした半径１３０億光年ほどの観測可能な範囲の宇宙」という意味でなら、それは無限の宇宙の一部なのですから､無限の宇宙といっしょに誕生したと考えて、やはり不都合はないのでは？
>それなら我々の日本列島は地球の上で誕生したのか？
>我々の日本列島の外の世界はいつ誕生したのか？
と書き換えてみれば、意味のない疑問だってことが分かると思いますが。
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2006年12月19日
18:33
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32:
逆子/（とん）
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難しい理論はよく知りませんが、
「エル・アレフ」って状態ですかね？
閉じていてループで無限大で一瞬（正確には「同時」）で
全部分かる＝ラプラスの魔？
（あ、山本さんのファンです。
「サイバーナイト」でなんとなく上記の基礎的物理学は分かりましたｗ）
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2006年12月19日
19:15
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33:
R・F
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私も難しい話はわかりません。
ただ、空間的（量的）に『無限』というのが、どうしてもイメージとしてわからないので困っています。
これは、地球の上を、てくてく歩いていると果て（終わり）が無い、という意味での『無限』解釈していいのでしょうか。『限りはあるが、果ては無い』という考えで。
すみません。初歩的な質問で。
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2006年12月19日
19:25
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34:
＜Ｌ＞
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＞『限りはあるが、果ては無い』という考えで。
そういうモデルもあります（例えばドーナツ状のトーラス宇宙）
しかし本当に無限だとするモデル（というか考え方？）もあります。
現在のところは「空間的には平坦で広がりは無限」というのが有力です。
有力なだけで実際のところは私も他の方も述べているように「今はわかっていない」のが現実です。
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2006年12月19日
21:05
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35:
逆子/（とん）
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＞33
ちゃんとした４次元版「クラインの壷」の中を無重力で漂う感覚ですかね？エッシャーの絵の４次元版とか。
＞34
空間的に平坦、ってのが非ユークリッド的によく分からないです。
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2006年12月20日
00:51
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36:
椋鳥
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議論を見ててなかなか参考になる。
俺がガキの頃に読んだ「風船が膨らむみたいに放射状にどんどん広がってる。そのうちしぼむかも。」って説は古かったんだな。
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2006年12月20日
12:51
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37:
Ｇ
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実は「空間とは何か」というのが基本的にわかっていないというのがじれったいですね。空間を量子化する理論も確立してないわけですし。
宇宙項無しの一般相対性理論は、質量（エネルギー含む）の分布だけで空間を定義していますし、そのほかの空間を定義する理論も一般相対性理論の拡張版と言って良いようです。
宇宙項有りの一般相対性理論だと、斥力を宇宙項として定義する訳ですが、宇宙の膨張は加速しているらしいという観測がある以上、大局的には重力による引力よりも宇宙項による斥力の方がわずかとはいえ勝っているということですね。
この宇宙項による斥力がなんに由来するんだかまったくわかっていない、というのが今の状況でしょうか。
もしも、質量の分布は重力という形で空間の形状を左右するが、宇宙項による斥力は空間の形状に関係ない、ということなら、宇宙は超空間的に閉じている、ということになってすっきりするんですけど。
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2006年12月20日
13:02
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38:
ゴールド
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＞つまり、このタキオンがどこかに突き当たろうと、無限に突き進もうと、速度無限大であることは変わりませんよね。どこかおかしいんでしょうか？
速度無限大で、無限に突き進んでいた場合は、端に到達せずに突き進んでいますよね？
いくら無限の速度でも無限の空間なら端に到達しない…。つまり、無限の空間の方が上限が無いのだから勝っているなあということです。
＞無限の宇宙といっしょに誕生したと考えて、やはり不都合はないのでは？
それなら無限の宇宙の年齢も、我々の宇宙と同じ137億年前に誕生したということになりますよね？
それなら有限になるはずなんですけど？
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2006年12月20日
13:32
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39:
ex
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宇宙を島に例えてみます。
・ある島は20年前に隆起し、「島」になりました。
・ある島を構成する物質は地球と一緒に誕生しました。
その島は地球と一緒に誕生したとも言えるし、20年前に誕生したともいえるわけです。ただ確定している事は、すくなくとも20年前までは島ではなかった、という事だけ。
宇宙もそれと同じだと考えれば素直に考えられないでしょうか。観測可能な宇宙は、無限の宇宙と同時に誕生している。だが、観測可能な宇宙が観測可能になったのは137億年前。
じゃあ137億年前以前は何だったか、というと何だったんでしょうかね。少なくとも、今観測可能な宇宙と同じものではなかったのかもしれない。
まぁ、もちろんここでは137億年前、としていますがもっと前かもしれない。137億年という数値が間違いで、もっと昔に「宇宙」としての観測が可能になっていたのかもしれない。その辺はこれから一定の結論が出るかもしれないし、出ないかもしれないですが。
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2006年12月20日
15:39
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40:
るくす
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＞無限の速度でも無限の空間なら端に到達しない
単純に考えて、速度無限大であるならば、発射地点から進行方向上の「全地点への到達時間は０」となり、どの地点(無限遠含む)で切り取っても、出発から時間は経過していないと思うのですが…
無限の彼方まで、到達時間は０のままで、「距離」と「速度」に優劣は生じないような気が…
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2006年12月20日
17:42
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41:
たぬきむ
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私もけっこうその傾向がありますが、用語の意味を厳密に捉えずに、感覚だけで議論していませんか。＞ゴールドさん
速度を「無限大」としながら、想像されているイメージは「ものすごく早い」の範疇から脱していない気がします。だから「突き進む」という表現が併用されるのでは。
光速の百億万倍（笑）と「速度無限」はまったく次元の違う概念だと思います。速度有限の光は、もし我々がそれを観測できれば先端部がぐんぐん伸びていくでしょうが、速度無限の光は発生した瞬間に進行方向の空間全てに「存在」するようになります。「突き進む」という言葉で表現すべき概念ではないのです。
「ここまで伸びた」ではなく「在るか無いか」です。ですから空間がどこまでも無限にあるならその光もどこまでも無限に在るのでしょう。光の「先端」を想像すること自体が「速度無限」と矛盾しているのです。
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2006年12月20日
19:01
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42:
munou
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どの枠組で議論がされているのかいまいちわからないんですが、
今の標準的な理論だと、そもそも速度無限大はないです。
速度は光速を越えません。
そして宇宙年齢の間光速で飛び続けて見える範囲が
今見えている宇宙です。その外側はわかりません。
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2006年12月20日
20:05
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43:
逆子（さかご）
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私は「一瞬」ではなく「同時に存在する」と書きましたが、これも厳密には誤りですね。
「一瞬」は国語的には「瞬きする間」という意味なのでこれも厳密には誤りです。なんと表現すれば正しいのでしょうか。（悩）
そういう点では＞42の理論が現代科学の限界です。
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2006年12月20日
23:38
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44:
梟猫
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まあ「この宇宙」が有限でもその外側にもなにがしかの構造体が続いているらしいので「無限の大宇宙」もありで良いのかなぁ～と・・・思いたいです。
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2006年12月21日
00:18
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45:
munou
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37: Ｇさん
一般相対論だと宇宙項は空間の形状に影響します。
というか微視的な空間の形状（計量）に影響しないものは
アインシュタイン方程式に入ってきません。
一方で宇宙のトポロジーはそれとは全く独立の話です。
こちらで閉じた場合、光が宇宙一周できるようになった時刻以降で
３Ｋ背景放射の観測に影響が見られる可能性が確か指摘されてました。
これは今はまだ検出されてなかったと思いますが、
これが感度の問題か、まだ一周できる時刻になってないのかは
私は知らないです。
30: Ｇさん
参考書はこの前本屋で立ち読みしたブルーバックスの
「宇宙３００の大疑問」にこれ関連の話が
載ってたような記憶があります（若干自信なし）
ただ 2000/06 なので全然最新じゃないですが・・・
35:逆子/（とん）さん
クラインの壷だと、一周するとパリティが逆になるため
波動関数が打ち消しあってしまい宇宙として駄目らしいです（うろ覚え）
あと、平坦な場合は空間部分はユークリッドそのものです。
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2006年12月21日
00:41
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46:
逆子（さかご）
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＞45
「平坦」というのが厚さゼロを連想させるので「２次元」じゃないかという感覚で分からないのです。時間もプラスしてこの空間を「４次元だ」という人も（？）いるし。じゃあ連続した空間に時間の要素を加えて４次元だとすると、空間+時間の連続体というものがサッパリ分からないのです。
「パラレルワールド」とか「タイムマシン」ってトンデモっぽいし。
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2006年12月21日
00:59
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47:
＜Ｌ＞
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平坦、というのは曲率が0ということで。
モデルで表現しかできませんからねえ。
それだとどうしても2次元でしか表せないわけでして。
実際の宇宙の構造を膨張も含めて3次元的に捉えることが出来る人はいないんじゃないですかね。
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2006年12月21日
01:09
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48:
munou
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46: 逆子/（とん）さん
あーなるほど。そう言われて気づいたんですけど、
逆に３次元で「平坦じゃない」曲がっている空間を
頭の中に描いてみようとして・・・挫折しました。
どう曲げればいいんだろう？
平坦な時は素直にｘ軸ｙ軸ｚ軸を直交させとけば
それでいいはずだ、という理解でいたんですけど、
これは確かに「平坦」という普通の日本語とは何か違いますね。
私も４次元以上無理です、思い浮かべることできてません。
仕方ないので時間入れるときは私は空間の１次元を
脳内で忘れる（あるいは押し潰す）ことにしてます。
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2006年12月21日
15:51
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49:
椋鳥
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>48
まっすぐ進んでるはずなのに、少しずつ曲がってる的な理解で良いのでは？
メルカルト図法の地図通り東に行ったら、実際は、ずれているのと同じ様に。
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2006年12月21日
17:20
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50:
山本弘
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>速度無限大で、無限に突き進んでいた場合は、端に到達せずに突き進んでいますよね？
>いくら無限の速度でも無限の空間なら端に到達しない…。つまり、無限の空間の方が上限が無いのだから勝っているなあということです。
たぬきむさんのおっしゃる通り、「無限」という概念を正しくイメージできていないのがネックという気がします。
>それなら無限の宇宙の年齢も、我々の宇宙と同じ137億年前に誕生したということになりますよね？
>それなら有限になるはずなんですけど？
うーん、もしかして無限の空間を創造するには無限の時間が必要と思っておられるんでしょうか？
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2006年12月21日
21:39
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52:
ゴールド
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＞たぬきむさんのおっしゃる通り、「無限」という概念を正しくイメージできていないのがネックという気がします。
すいません。無限という概念を正しくイメージすることができるように
インチワームの所に行って修業して、出直します。ありがとうございました。
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2006年12月28日
07:41
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53:
ゴールド
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＞うーん、もしかして無限の空間を創造するには無限の時間が必要と思っておられるんでしょうか？
それなら137億年前に無限の数のビッグバンが同時に起こったのでしょうか？
これなら我々の宇宙と無限の宇宙は同時に創造されたことになる…。
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2006年12月28日
10:48
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54:
さとだす
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>>ゴールドさん
>>53の内容は「わからない」んですって。
それに「無限の空間を作るには無限の時間が必要なわけではない」に対して、
>>53の対質問は意味をなしていませんよ？
>>50で山本さんが指摘しているのは、
「無限の空間を形成するのに、必ずしも無限の時間は必要ではない。
だから、仮に我々の宇宙とその外の無限の宇宙（？）が同時に生成されたとしても矛盾はない」
ということに過ぎないので、
>>５３でゴールドさんは「同じ質問を返して」いますよ。
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2006年12月28日
13:30
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55:
山本弘
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どうもゴールドさんの使っておられる「我々の宇宙」という言葉が、僕のイメージする「観測可能な宇宙」と根本的に違っているような気がしてきました。
もしかしたら、「我々の宇宙」は壁みたいな境界に囲まれていて、その周囲に同じような有限の宇宙がいっぱいある……とイメージされてるんじゃないでしょうか？
だとしたら、まずそのイメージを打破しないことにはどうしようもないです。
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2006年12月28日
13:39
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56:
たぬきむ
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＞ゴールドさん
山本さんが、「無限の空間を創造するには無限の時間が必要と思っておられるんでしょうか？」と仰っておられるとおりなんでしょうか？
私が説明した「無限速度の光」の例を思い出してください。正しく理解できるなら、「無限の長さの光が一瞬にして存在できた」ということがお判りになると思います。ならば無限の広さの空間が「一瞬にして出来た」としても不思議はありますまい（不思議はないだけで、必ずしもそうだった、と言ってるわけじゃないですよ）。
情報伝達速度が光速を越えられないのは「この宇宙の中」での法則であって、この宇宙が出来る前の『空間』では、どんな物理法則が支配していたのか判りませんからね。ならば推測することすら無理と言っていいでしょう。
従って科学的な態度で観測範囲外の宇宙とか、さらにその外側とかという問題に答えるなら「判らない」と言わざるを得ないのです。つまらない答えかも知れませんが。
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2006年12月28日
17:18
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57:
ゴールド
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＞うーん、もしかして無限の空間を創造するには無限の時間が必要と思っておられるんでしょうか？
私は「有限の時間内に無限の空間が創造出来るわけがない」
∴「宇宙は有限である」と思っていました。
しかし、たぬきむさんが仰った
＞私が説明した「無限速度の光」の例を思い出してください。
＞正しく理解できるなら、「無限の長さの光が一瞬にして存在できた」ということがお判りになると思います。
＞ならば無限の広さの空間が「一瞬にして出来た」としても不思議はありますまい（不思議はないだけで、必ずしもそうだった、と言ってるわけじゃないですよ）。
の発言を読んでわかりました！
山本先生の著作『こんなにヘンだぞ！空想科学読本』の３１２ページに
「空間の膨張速度は光速には制限されないので、そのスピードは原理的には無限に速くできる」と記述されています。
つまり、１３７億年前のビッグバンによって宇宙は無限の速度で膨張をした。
その為、宇宙は有限の時間内でも無限の大きさを持つ。
ということでよろしいのでしょうか？
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2006年12月28日
23:08
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58:
ひろ
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無限に速く「できる」とあるだけで
そうだと書いてはないでしょう。
勝手に自分解釈で決めない。
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2006年12月29日
10:47
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59:
山本弘
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て言うか、『こんなにヘンだぞ！「空想科学読本」』なんかを参考にしない(^^;)。
あれは宇宙論の本じゃないんだから。
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2006年12月29日
11:52
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60:
ゴールド
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『こんヘン』の記述から確信しただけなんですけど(^^ゞ。
私の意見が間違いなら、有限の時間内に無限の空間を創造する理由を説明してください。
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2006年12月29日
13:31
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61:
小徹
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横合いから失礼します。
「こんなにヘンだぞ！空想科学読本」は愛読書です(笑)
いろんな方が何度も書かれてるように、空間の膨張を無限大に速くすることは可能である、と考えられているわけですよね。でも本当に無限大の空間があるのかどうかは「分からない」のが現時点での科学の限界。
ゴールドさんの記述は、「可能である(でも本当に行われたかどうかは分からない)」を、すべて「行われた」に置き換えて解釈されているように見受けられます。
科学の粋を尽くしても分からないことについて、安易に結論に飛びつくのは危険です。ともすれば疑似科学の類に騙されかねない。
ってのは菊池誠教授のニセ科学批判の受け売りですけどね。
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2006年12月29日
22:32
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62:
さとだす
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山本氏が「『こんなにヘンだぞ！「空想科学読本』なんか参考にしないように」と書かれているのに、
「～の記述から確信しただけ・・・」って
この部分、会話になってないですよ。
というか、ゴールドさんは
「自分の考えが正しい」と言いたいわけですよね。
このトピを建てたときにも
「宇宙の果てに関する質問が多すぎる」
「その答えは、わからないばっかりだ」
「自分の考えは正しいと思います」
と書かれています。
その理論も、初歩の物理学や宇宙論を知っていれば
苦笑するしかないような内容です。
宇宙の果て、起源に関することは、ほんとに何度も書いてますが
「わかってない」んです。
それだけを研究して一生を捧げている人もいます。
それでメシ食っている、そのことばかり四六時中考えている、
多くの研究者を差し置いて、
（彼らの研究に目を通しもせず）
「自分の考えが正しい」といえることがものすごいと思っております。
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2006年12月30日
00:45
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63:
ゴールド
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さとだすさんへ
すいません。現状では「わかってない」のなら
これ以上、追求するのはもうやめておきます。
色々とレスを頂き、本当に有難うございました。
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2006年12月30日
00:51
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64:
椋鳥
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とりあえず議論内容読んでて、勉強になりました。感謝。
現状では、仮説考えるぐらいしかできませんねぇ。
それはそれでおもしろいですが。
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2006年12月30日
02:07
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65:
Pipper91
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あの、どの意見を肯定するも否定するでもないんですけど。
「わからない」から色々な仮説を立てて議論するのではないのでしょうか？
お互いに『こうだ！』と押し付け問答するのではなく、『そんな考え方もあるかなぁ』とか『そういう角度で考えると、どういう宇宙になるだろう？』とか、開放的な議論に展開させるべきなのでは？
現に、科学者や研究者ってのは、そういう議論を無数に重ね、それを証明すべく検証している人達だと思ったんです。
確か、ホーキング博士も、色々と仮説立てて論文書いてますよね。
以前立てた自分の仮説を、自ら覆した事もあったような・・・（これは、うる覚えなので、突っ込み無しでｗ）
科学者だって、神様ではない。私達と同じ人間で、私達より宇宙を熱心に研究しているだけ、だと思います。
最新の宇宙論だって、幾年すれば覆ってる可能性も充分ある。現に、今までがその積み重ねだった訳ですし。
ちなみに、私は宇宙やその物理学はさっぱりわかりません。みんなが、どんな考え方してるのか、が知りたい。
私にとって、仮説意見の全てが正しく、全てがおかしく、全てが現実であり、全てが空想、なのです。
という訳で、もっと制限されない開放的な議論を、是非お願いしたいです。
長文乱文に加え、ちょいトピズレな意見で、失礼しましたm(_ _)m
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2006年12月30日
02:21
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66:
＜Ｌ＞
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そうですね。仮説を立てて互いに意見交換であればそれは建設的な論になるかと思います。
ただ、仮説や可能性、若しくは整合性があるから「コレが正解だ」と決め付けるとなると所謂トンデモの入り口です。
解らないことはあくまで「仮説」でしかありえないということをきちんと踏まえ、妄信、思い込みのない状態で、現時点で解っていることから論を開始するのがこういう場での真っ当な遊び方なのかもしれませんね。
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2006年12月30日
06:35
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67:
Pipper91
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トピズレ意見述べたついでに、もう一つだけ。
結構、発言の一部を切り取って議論されてる人が多いように思いましたが、何故でしょうか。
というのも、発言全体が一つのものであると思うのです。発言全体に述べたい事が含まれているのであって、決して一部では無い筈。
こういう点も踏まえて議論されるべきだと思われますし、その方が相手の発言意図を充分に吟味して意見できると思うのですが・・・
そして、その方が断然良い議論になると思いました。
完全にトピズレで申し訳ないです^^;
そして、生意気な意見で申し訳ないです；；
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2006年12月30日
14:51
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68:
小徹
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とりあえず>>1の議題は収束したようなので、それは置いといて。
＞Pipper91さん
> お互いに『こうだ！』と押し付け問答するのではなく、
> 『そんな考え方もあるかなぁ』とか『そういう角度で考えると、
> どういう宇宙になるだろう？』とか、開放的な議論に展開させるべきなのでは？
レスを全表示すると、50:くらいまでは、けっこう開放的な議論がなされてると思いますよ。個人的には読んでて非常に楽しめました。
もちろん、既存の科学理論に反することは否定されてますが、それは既存の科学を覆すほどの整合性や裏づけを持っていなかったからだと思います。
既存の科学を覆すに当たって、整合性があって裏づけが取れるのが科学的新理論、整合性は有るけど裏づけが取れないのがＳＦ、と思ってます。
私はどっちも好きですが、このトピは科学の方なので。
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2006年12月30日
18:08
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69:
世羅 悠一郎
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最新の説というのは初めて知りました。
本当に軽い宇宙誕生の本とか、相対性理論とか、量子論だけなら読んで概略は知っていたのですが、宇宙そのものは無限に広がっているかも知れないという説が現在の最新であるとは。
大変参考になりました。
閲覧していた者として、お礼を述べさせて頂きます。
ありがとうございます。
ああ、色々な空想の種になりますよー。
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2006年12月30日
22:20
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70:
さとだす
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私の発言で気分を害された方がいらっしゃったら申しわけありません。
私自身、このトピは非常に勉強になっております。
皆さんおっしゃるとおり、「仮説」を立てるのはとてもおもしろいですし、
他の方の仮説を聞くのも楽しいので、
そういう方向で議論されるのは私も好きです。
スタンスとしては、＜Ｌ＞さんに近いと感じております。
そういえば、「空間の膨張は光速に制限されない」という話では、
「マップス（長谷川裕一）」にそのネタがありましたね。
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2006年12月31日
19:26
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71:
吉田D
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２chでもそうですが、こういう展開ってある程度までなら色々詳しい人の意見や最新の情報が聞けて非常に勉強になります。
現在の潮流が宇宙は無限で開いてる方向に流れているとは知りませんでした。私が追ってた頃は宇宙がどんどん小さくなっていったものでしたw
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2007年01月01日
00:09
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73:
如月
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