山本弘トンデモ資料展
２００７年度版２－Ｇ

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懐疑論者の集い-反疑似科学同盟- トピック

９１１　その４ 2008年07月13日 00:50

デミ: このトピックは、デミ(id=1968193)さんが「2008年07月04日 15:44」付けで作成したトピックです。

本コミュニティでは「911同時多発テロ」がアメリカ政府／アメリカ政府を影で操る組織／謎の秘密結社／ＷＴＣオーナー等々による陰謀であるといういわゆる「911陰謀論」は、一笑に付すべき妄論であるという意見が大勢を占めています。

しかし、折に触れて様々なトピックにてこの「911陰謀論」の話題があがるという事態が発生しているため、コミュニティ内の全体的な検索性が損なわれる事態になってしまっています。
そのため、本コミュニティにおける「911陰謀論」に関する話題はこのトピックに集約するようお願いいたします。

以前立っていた複数のトピックの「トピ立て文」でも言及したように、「陰謀があった証拠はこれだ！」という主旨の発言は、このコミュニティではこのトピックでしか許されないものと考えてください。
また、提示した証拠が反論されることについても覚悟してくださいね。

なお、元々の「トピ立て文」は、以下の引用の通りです。

TTTTT 引用開始 TTTTT

「なぜWTCはわずか１０秒で崩れ去ったのかしら？」

　　　　　ーーー９１１の被害者の遺族、モニカ・ガブリエ

【過去トピック】
　１　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15381228
　２　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=18122987
　３　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20072261

LLLLL 引用終了 LLLLL

この文章に対するデミさんの解説(#50発言)を付記しておきます。

> 　まずトップの言葉はこちらからです。「9/11 Press for Truth」の日本語ダイジェスト版。３：４８くらいから。
> http://video.google.com/videoplay?docid=-1424226819026640103&hl=en
> 　ついでに。同ドキュメンタリーの日本語版公式サイト。
> http://www.jimmin.com/pft/01.htm
>
> 　主張を明文化してはいませんが、しかし言わんとすることは分かるんじゃないでしょうか？主張が無いのではなく、主張そのものですよ。
>
> 　「常識的に考えて、誰でもそう思うだろう」
> 　「陰謀論は被害者・遺族への冒涜である、という主張はあたらない」
> 　「なぜ７年経ってもWTCビル崩壊のメカニズムが謎のままなのか」
> などなど。そういったことを端的に表現したまでです。トピトップの文として不適切とは思いませんが。

修正者：コミュニティ副管理人Ｇ(id=263502)　＠2008/07/10 21:08

追記
　モニカ＝ガブリエ氏がどのような意図で上記の発言を行ったか、あるいは発言そのものが存在したかについては確認できていません。

　上記の発言はあくまで引用元の動画の作成者の意見や主張であると認識すべきであり、元々の発言者の意図とは正反対である可能性があることを注意してください。

修正者：コミュニティ副管理人Ｇ(id=263502)　＠2008/07/13 00:44

コメント（837件）

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]

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1 2008年07月04日 15:45

デミ: 　新トピ立てます。９１１の話はこちらでどうぞ。

2 2008年07月04日 16:38

芹沢文書: よりによってアンタが立てるか。
別コミュでやれば?

3 2008年07月04日 18:07

トンデモブラウ: 「陰謀論者はなぜ何も理解できないのかしら？」

　　　－－－むほほウォッチャー、ブラウ

4 2008年07月04日 18:10

ex: 「なぜWTCはわずか10秒で崩れ去ったと主張する人が未だにいるのかしら？」

　　　　　---俺

5 2008年07月04日 18:42

ゆきかぜまる: またか！

-----ハンス

6 2008年07月04日 19:01

カモのジョナさん: あ、僕もこっちで書いたほうが良さそうですね。

全然情報追ってないんでググレカスと言われちゃいそうですが（笑）

ひとつだけ質問があります。

当コミュでは、9.11はアメリカ政府広報のすべてが正しくて懐疑の余地はないという方が大半なんでしょうか？

7 2008年07月04日 19:04

女体開発主任トーマス: なんで陰謀論者は all or nothing でしか物事を考えられないんだろか。

8 2008年07月04日 19:17

カモのジョナさん: ああ、ちょっと言い方が悪かったですね。アメリカ政府の広報は割と信用できて、それに疑問を投げかける陰謀論者（僕はそのつもりではないのですが）はほとんどお話にならないと考えている方が大半なんですか？

9 2008年07月04日 19:20

ゴールド: 「なぜWTCはわずか１０秒で崩れ去ったのかしら？」

「それは、強力な火災による熱で鉄骨が溶けて、上層階の重みを支えきれなくなり崩壊し、その衝撃が次々と下の階へと伝わって一気に崩壊したのです」

と、あえてマジレスしてみる(^^;)｡
てか、いい加減にやめましょうよ。

10 2008年07月04日 19:30

<〒>: ＞8
http://www.1101.com/suzukichi/2006-09-11.html
こんな感じでしょうか。攻撃計画があるのは知ってたかもしれない。しかしそれ以外の陰謀論は暴論だと思ってます。

11 2008年07月04日 19:45

カモのジョナさん: あ、どうもありがとうございます。攻撃計画があるのは知ってたかも、というのはまさに僕の疑問の核心です。

懐疑論者は頭脳明晰な方が多いと思うので、今いちど確認させてください。

攻撃計画があったのを知っていたかもしれないというのはこのコミュでも、共通理解になっていることなのでしょうか？

それとも、あったかも知れないし、なかったかも知れない、当コミュで話題にするような話ではないといった位置づけなのでしょうか？

しつこいのは自覚していますが、よろしくお願いいたします。

12 2008年07月04日 20:22

だるま: 疑問を投げかける陰謀論者ってどこかにいましたっけ？

13 2008年07月04日 20:35

Ｇ＠回転中: ＞デミさん

誰かの意見や主張を引用する場合、そこに自分の意見や主張が主として無い場合、それだけでも著作権法の違法行為です。
そういう違法行為を全部摘発してまわる気はないんですが、この場合は対処すべきだと考えます。
そもそも、このトピックのトピ立て文には引用文以外に主張となるべき部分がありません。これも大きな問題です。

そこで、デミさんの意見や主張が主になるような「トピ立て文」の改訂案を一週間以内にこのトピックに提示してください。
期間内に改訂案が提示されない場合、管理人のShuさんか副管理人の私が適切な形式の「トピ立て文」を考えて、書き直してしまいます。書き直したトピ立て文に対してデミさんの異論は受け付けません。

ということで、よろしく。

14 2008年07月04日 20:43

Ｇ＠回転中: ＞12: だるまさん

「ありもしない大嘘や不確定なことを、さも事実であるかのように書いた上で、それを取り上げない人に問題があるのではないか？という形式の問い」
ならば、陰謀論者の常套手段ですよ。

「ありもしない大嘘や不確定なことをさも事実であるかのように」の例
　・WTC1やWTC2が自由落下の速度（あるいは１０秒）で崩れ落ちた

これに、「という事実があるのに、なんで未だに米政府の公式見解を支持する人がいるのでしょうか？」と続くわけです。もううんざり。

15 2008年07月04日 21:06

だるま: ＞14: Ｇ＠回転中

それは承知していますが、それって質問の形をしているだけであって、何の疑問も投げかけていないですよね。

学校のテストの設問は、質問の形をしていますが、何か疑問を投げかけているわけではない、というのと同じです。

本当に何かの疑問を持っていて、それを投げかけている陰謀論者は見た事がありません。

16 2008年07月04日 22:41

Michael: >学校のテストの設問は、質問の形をしていますが、何か疑問を投げかけているわけではないというのと同じです。

　学校のテストは言い得て妙ですね。
　出題者（または採点者）が期待する答を書かないと文句を言われるという点で、学校のテストの問題と陰謀論者の投げかける「疑問」はそっくりです。
　違うのは、テスト問題の出題者が期待する模範解答は（大抵の場合）妥当なものであるのに対し、陰謀論者が期待する模範解答は狂っている、というところですが。

17 2008年07月04日 23:48

mixiを忍ぶ仮の名: >11:カメのジョナさんさん
＞攻撃計画があったのを知っていたかもしれないというのはこのコミュでも、共通理解になっていることなのでしょうか？
＞それとも、あったかも知れないし、なかったかも知れない、当コミュで話題にするような話ではないといった位置づけなのでしょうか？

後者にYESだと思います。
このコミュニティは反疑似科学同盟ですので。

18 2008年07月05日 00:15

Shu: 『ぶっ飛んでる陰謀論者発見！or登場！』

に一票。

19 2008年07月05日 00:21

Shu: もとい、

『ぶっ飛ばされてる陰謀論者発見or 登場！！』

20 2008年07月05日 00:24

Nop: 『おなかすいた』

-----私

http://www.ajinomoto.co.jp/recipe/
http://www.kikkoman.co.jp/homecook/
http://www.ntv.co.jp/3min/

21 2008年07月05日 00:33

ヒゲ隊長＠暇人: 思わぬレス乞食の介入でトピ持ち越したが、
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=48&comm_id=70043&id=20072261
の941でした予言達成。

＞コメが999達するまでにデミ氏がまた同じような文章をペタペタ張りに来る。
構成は、１行目にデミ氏の「こんなの見つけました」みたいな文章。２行目からは出所の怪しい情報の見出しとＵＲＬが１～５列並ぶ。

惜しいな、最初の「999に達するまでに」が無ければ完璧だったのに。

22 2008年07月05日 01:40

ながぴい: ＞カメのジョナさん　さん、

こちらにおいでなのですね。
お聞きしたいことがあります。

どうやら、７７便は５０００ガロン程度の燃料を積んだまま、
時速８００キロ以上の速度でペンタゴンに突入したそうです。
（この数字を信用するかしないかは、まあ、個人の自由でしょう）

これでも
『それぐらいの耐衝撃性に弱いブラックボックスレコーダー』
なのでしょうか？

また、誰かが故意にボイスレコーダーの中身を消したとしたら、
それは、どういう事実を隠蔽しようとして、消したのでしょうか？

23 2008年07月05日 01:43

ゆきかぜまる: はて。

ペンタゴンに突入した機体のフライトレコーダは回収され、飛行経路が判明したはずですが？

24 2008年07月05日 01:47

ながぴい: ＞ゆきかぜまるさん、

すみません、
こちらから移ってきたので、
↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20423115&comment_count=933&comm_id=70043
↑
まず、こちらをお読みください。

25 2008年07月05日 02:05

ゆきかぜまる: 24 2008年07月05日 01:47 ながぴいさん

　了解です。んじゃあ、そちらから引っ張ってきて回答を。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20423115&comment_count=933&comm_id=70043
＞ペンタゴンに突っ込んだボーイング機のブラックボックスレコーダーが見つからないのはなんでだかどなたか分かりますか？

　ボイスレコーダは行方不明。フライトレコーダは発見され、飛行経路が確認されています。

　…ああ。この人の言いたいことがわかりましたよ。

　このサイトを出してほしかったんですねｗ

■ＡＡ７７はペンタゴンに接近したが、衝突していない
http://www.mypress.jp/v2_writers/hirosan/story/?story_id=1628034

　さあて、次に何を言い出すのか楽しみですｗ

　それに対する更なる突込みのヒントをおいときますね。

飛行機の裏話高度計3
http://hikoukiurabanashi.blog46.fc2.com/blog-entry-22.html

26 2008年07月05日 02:18

カモのジョナさん: ＞mixiを忍ぶ仮の名さん

＞後者にYESだと思います。
このコミュニティは反疑似科学同盟ですので。

了解しました。僕はここにいてもしょうがないみたいですね。

では。

27 2008年07月05日 02:19

Nop: >■ＡＡ７７はペンタゴンに接近したが、衝突していない

物凄い加速力のミサイルが開発されてるのですねー（哀）

28 2008年07月05日 02:30

カモのジョナさん: あれ？他の方からのいくつかの質問がありますね。

＞これでも
『それぐらいの耐衝撃性に弱いブラックボックスレコーダー』
なのでしょうか？

僕には判断できません。ただ単に、ブラックボックスレコーダーはあらゆる状況でも破壊されないように頑丈に作られているという思い込みからの発言でした。

また、

＞また、誰かが故意にボイスレコーダーの中身を消したとしたら、
それは、どういう事実を隠蔽しようとして、消したのでしょうか？

僕はそこまで考えてませんでした。単純に見つからない、あるいは破損して再生できないようなブラックボックスってあるのかな？という単純素朴な疑問からでした。

＞このサイトを出してほしかったんですねｗ

いえ別に（笑）

＞さあて、次に何を言い出すのか楽しみですｗ

ご期待に沿えずもうしわけありません。

29 2008年07月05日 02:36

ゆきかぜまる: 28 2008年07月05日 02:30
カメのジョナさん
＞僕には判断できません。ただ単に、ブラックボックスレコーダーはあらゆる状況でも破壊されないように頑丈に作られているという思い込みからの発言でした。

　まさにただの思い込みですね。この世に壊れない機械なぞ存在しません。ましてや、燃料満載状態で鉄筋コンクリートに特攻を書けるなんぞ、航空機の設計では全くの想定外ですから。

＞僕はそこまで考えてませんでした。単純に見つからない、あるいは破損して再生できないようなブラックボックスってあるのかな？という単純素朴な疑問からでした。

　ありえますよ。それで無くとも、航空機搭載の機器類は重量制限が厳しいので無駄に頑丈にすることはできません。

＞ご期待に沿えずもうしわけありません。

　ああ、それは残念。

　ちなみに、あのサイトは気圧式高度計の数値がどんなものか理解していないがための大いなる誤解に基づくものです。

30 2008年07月05日 09:38

だるま: >25のサイト、高度計もそうですが、そもそも飛行機がどうやって飛ぶのか全く誤解していますね。迎角とかAoAなんて言葉は聞いた事も無いんでしょう。

典型的な巡航中でも、1～2°程度上を向いて飛んでいたりするのが普通なんですがね……

31 2008年07月05日 10:25

いーの@火Q13a: >カメのジョナさん

まさに、妄○さんの書かれている通り、ググレ滓です。
CVR、FDR、FAA(ウェブ全体)で検索したら一枚目に出てきます。
英語版Wikiにも記述がありますが、基準の変遷には触れていないようです。
とはいうものの……。
http://www.enri.go.jp/report/kenichi/pdf/061.pdf
電子航法研究所の1998年の論文で、ここに衝撃100G,ms、火災1100℃(30分)の耐久基準があるとされています。時期的に見ても、2001年当時の耐久度がこの基準とみなしても問題ないと思います。

確か、JL123便の墜落時の機体前方の衝撃が数百G、後部が100G程度、尾端部が数十Gだったと記憶しております。300数十キロで山肌に斜めに激突した場合ですので、堅いコンクリートの壁にもっと速いスピードで激突した場合に、ブラックボックスが壊れる衝撃がかかることは十分考えられます。(柱や梁等にちょうどぶつかる等)
また、衝撃には耐えられますが、継続的な荷重(上に残骸が乗っかるなど)の強度は言うほど高くない可能性もあります。基準は衝撃に耐える事を要求しているのであり、建物の中に突っ込むなどは想定されていませんでしたから。

記憶モードですが、これまでにもFDR等のデータ回収ができなかった事例は、いくつかあったはずです。

NTSBのサイトにもあるように、現在は、3600Gに強化されています。

32 2008年07月05日 16:08

山本弘: >■ＡＡ７７はペンタゴンに接近したが、衝突していない

　どこかのバカがこんな作戦を立案したとしても、上層部に却下されるでしょうな。

「旅客機に超低空でアクロバットさせるんか!?」
「目撃者いっぱい出るやろ！」
「マスコミが取り巻いてる中で、遺体をこっそり運びこむ作業が大変や！」
「何でミサイル撃ちこまなあかんねん!?　旅客機をそのままぶつけたらええやろ？」
「そもそも何でペンタゴンを破壊して、優秀な人材を大勢殺さなあかんの？　ツインタワーだけで十分やん」
「ボツやボツ！　お前クビ！」

33 2008年07月05日 16:33

ながぴい: ＞攻撃計画があるのは知ってたかもしれない。

うちの日記にきたビリーバーさんがご丁寧にも
「華氏911」（マイケル・ムーア監督）の動画へのリンクを紹介してくれました。

＞http://v.youku.com/v_show/id_XMjM2OTUzMTY=.html

これの冒頭で、旅客機がＷＴＣに突入しているときに、
ブッシュ大統領は小学校低学年の子供たちの前で絵本を読んでいることが紹介されています。

シークレット・サービスにＷＴＣに２機目の旅客機が突入したことを聞かされて、
ブッシュ氏はどうしていいかわからず、きょとんとしているようです。

ブッシュが陰謀首謀者の一人であり、事前にすべてを知っていたとすると、
これはたいした演技力だと思うのですが、
陰謀論ビリーバーさんたちはどうお考えなのでしょうか？

34 2008年07月05日 16:34

まさーん: ブッシュは本当に知らされていませんでしたよ。

35 2008年07月05日 16:55

カモのジョナさん: あ、こちらでもいーのさんの詳細な説明が。

どうもありがとうございます。大変参考になりました。

山本弘さん、面白すぎｗ

ながぴいさん、確かにおっしゃる通りですね。僕も以前それを見たことがありましたが、そこではブッシュをコバカにした意見（大統領のくせにボケてるのかなど）があって違和感がありました。普通、呆然としちゃいますよね。

まさーんさん、そこなんですよね。オモテに見えている政治権力システムだけではないと僕も感じます。まあとりあえず、フリーメーソンだのイリュミナティだのといった古典的な影の陰謀組織論は、無視しておきたいとは思いますが。

36 2008年07月05日 17:20

ながぴい: ＞オモテに見えている政治権力システムだけではない

つまり、ビリーバーさんであっても、

事前に誰が知っていたかは、皆目見当がつかない、

というわけね。

37 2008年07月05日 18:10

カモのジョナさん: そうかも知れませんね。僕はなにも信じていませんので。

ながぴいさんは何か信じるものがおありですか？

38 2008年07月05日 18:45

ながぴい: 私の理解では、何を信じるか？ということを、ここでは話題にしていないと思っています。

ただ、ブラックボックスの話から一足跳びに、「裏の権力構造」みたいなものが出てくる話の飛躍がおもしろいな、と思ったまでです。

39 2008年07月05日 18:50

ゆきかぜまる: ここにいるべきではない、と言いつつ、居着く不思議。

40 2008年07月05日 18:57

カモのジョナさん: ん？いや俺のおかしいところを指摘してもらえると思っててさ。

いちゃダメ？

41 2008年07月05日 19:03

Michael: 　別にいてもいいんですが、「僕はここにいてもしょうがないみたいですね。では」と自分で仰っていたのでは？
　いや、このコミュには何度も袋叩きにされ、その度に悪態を吐き、それにも関わらずなぜか居着いている人達もいるくらいなので、別にいいんですけど。

42 2008年07月05日 19:04

女体開発主任トーマス: それならまず病院に行くべきではないでしょうか。

43 2008年07月05日 19:17

カモのジョナさん: いやあ、どうも病院でも見当がつかないみたいだよ？症例がなくてｗ

44 2008年07月05日 19:38

Nop: >32 山本弘さん

陰謀論の不思議ですよねぇ。
ユダヤだのなんだのの陰謀だというのはともかくも、それならそれで別に普通に旅客機突っ込ませればいいわけで、なんで最新鋭の光学迷彩（笑）だのを駆使して旅客機を逃がしてわざわざミサイルつかう必要があるのだろう？
人命優先？（爆）
単に『ｘｘｘｘはｘｘｘｘの陰謀だ！』ではインパクト不足で集客能力が足りないのですかねぇ？

45 2008年07月05日 19:39

女体開発主任トーマス: 精神科へ行けば同様の症例はたくさんありますよ。
受診する科を間違えているだけではないでしょうか。

46 2008年07月05日 19:46

妄の毛: まあまあ、カメはどっかの誰かとは違って「単なるリサーチ不足の思い込みだった」と自省されているのですからそこまで辛く当たらなくても。

他にもまだ「思い込み陰謀」があるなら開陳してもらいたいですが。せっかくだから。

47 2008年07月05日 20:24

妄の毛: ↑ごめんなさい！

カメさんと書こうとしてカメと呼び捨てにしてしまいました。慣れない電話からの投稿でちゃんと見直しできていませんでした。

48 2008年07月05日 20:35

カモのジョナさん: あ、いえいえ、大丈夫ですよ。一時的に元の「カモメ」をプロフィール写真に合うように「カメ」に変えています。いずれ戻す予定です。

どこのコミュだったか、いきなり「亀頭」呼ばわりされたのにはさすがにムカつきましたがｗ

49 2008年07月05日 20:40

近衛: 　ずっとカモメだと思ってました。
　すみません。

50 2008年07月05日 22:56

デミ: ＞Ｇ＠回転中さん

　まずトップの言葉はこちらからです。「9/11 Press for Truth」の日本語ダイジェスト版。３：４８くらいから。
http://video.google.com/videoplay?docid=-1424226819026640103&hl=en
　ついでに。同ドキュメンタリーの日本語版公式サイト。
http://www.jimmin.com/pft/01.htm

　主張を明文化してはいませんが、しかし言わんとすることは分かるんじゃないでしょうか？主張が無いのではなく、主張そのものですよ。
　「常識的に考えて、誰でもそう思うだろう」
　「陰謀論は被害者・遺族への冒涜である、という主張はあたらない」
　「なぜ７年経ってもWTCビル崩壊のメカニズムが謎のままなのか」
などなど。そういったことを端的に表現したまでです。トピトップの文として不適切とは思いませんが。

　そもそも、９１１トピの「２」と「３」を立て、そして明確な理由を示すこと無く「４」を立てるのを怠ったのは、他ならぬＧ＠回転中さんじゃありませんか。（それでいて「９１１の話は専用トピ以外では認めない」とするかつて自分で作ったきまりを自ら破り、ラウンジで９１１の話をする始末・・・）
　この間ラウンジで「新トピを立てるべきだ」と言ったでしょう。Ｇ＠回転中さんが新トピを立てないから、初代トピックのトピ主である僕が立てたんですよ。今さら口を出されても。

53 2008年07月06日 01:20

Michael: 　それは確かに、言わんとすることは分かりますよ。
　デミさんがこれまでどういう主張を繰り返してきたのかを知っている人なら、トピックの親記事など読まなくても、デミさんがこのトピックを立てた意図は容易に理解できます。
　しかしですね、そういうことを言ってるんじゃないんですよ。陰謀論者の発言をただ引用するだけの無責任な発言態度を改めなさい、と言ってるんですよ。

　このコミュに顔を出し始めた頃のデミさんにはまだ、911陰謀論についての議論をしようという態度が（一応は）見られました。しかし最近は、何も言わずに陰謀論者の発言やら陰謀論サイトのURLやらのコピーを貼り付けるだけで、ただでさえ薄い発言内容が更に薄っぺらになっています。
　はっきり言いますが、あなたのしていることは議論でも主張でもありません。何度も何度も繰り返してきた無限ループを、また繰り返そうとしているだけです。
　どうしても続けたいのなら、「今まであなたが浴びせられた反論の内容を踏まえた上で」、「一定程度の説得力を有する再反論を」、「明瞭かつ簡潔に」述べてください。今まで散々批判されてきた主張をリピート再生するのはNGです。
　そもそも、なぜこのコミュで話を続けようとするんですか？　断言しますが、何年続けても無駄ですよ。

　以下は余談ですが、僕がデミさん宛てにこうやってレスを書いているのは、僕の心証がまだ最悪のレベルに達していないからなんですよ。最低の評価をしている相手に対しては、直接批判するような手間をかけたりはしません。
　評価が最低でない主な理由は、デミさんが911陰謀論以外の話題にほとんど口を出していないからと、懐疑論者気取りで他のトンデモさんを批判したりしていないからです。
　要するに、五十歩逃げるようなことはしていても、百歩逃げた人間を笑ったりはしていないからですね。もちろん、五十歩逃げた時点でアウトではありますが。
（先ほどは間の抜けた書き間違いをしてしまったので、訂正して再投稿しました）

54 2008年07月06日 02:12

Cpt.hige: 誰かと思ったら、妄言カモメか。

名前変えても中身変わるわけじゃないので、いい加減に黙ったらどうかね？
それともまた新しい「脳内シリーズ」で場を沸かすのか？

今回もまた自らの発言を無責任にも忘却するという「カモメ節」が炸裂したわけだが。

ほれ、何とか言ってみろ、脳内カモメ。

56 2008年07月06日 02:24

妄の毛: ＞53
＞そもそも、なぜこのコミュで話を続けようとするんですか？　断言しますが、何年続けても無駄ですよ。

何年続けても無駄ってわかってんだったらマジレスしても無駄でしょうに。
いかんせんこれまで3000レス浪費したんですからｗｗｗ

無駄ってことは既にわかりきったことなんで、削除orスルーorネタレスくらいでいいんじゃないですかね。

57 2008年07月06日 02:36

かねこま: ＞デミ様
ネット環境が悪いため、＞50の動画のほうは、まだダウンロードできていないのですが、
日本語版公式サイトhttp://www.jimmin.com/pft/01.htmで紹介されているローリィ・バン・オーケンは、http://reprehensor.gnn.tv/blogs/11995/Lorie_Van_Auken_July_22nd_2005にある発言を見る限り、ブッシュ政権が発生前にテロを察知していたのではないかということや、テロ後の対応などを問題にしていて、制御解体説の類の自作自演説に関連するようなことは全く言及しておらず、また、彼女は冒頭で「モニカ・ガブリエとミンディ・クラインバークに代わって私が話している」と言っており、彼女らが制御解体説の類の支持者だとはちょっと思えなかったです。とりあえず、何とかしてご紹介の動画を見てみるつもりですが

58 2008年07月06日 18:06

Getzen

画像は最初のトピックの#0にほかならぬデミさんが上げてらっしゃったyoutubeの動画のSSです。

さて、私がデミさんの言うことをいまいちまともに取り合う気にならないのは、次のような理由があります。

1　デミさんが言うほど速くWTCが崩壊したとは思えない
　よく「10秒で」という表現が使われますが、ここに掲げた3枚の画像を見る限り、10秒で崩壊したのは、どう多めに見積もっても半分程度だと思われます。

　1枚目の画像は「崩壊が始まった瞬間」よりは確実に遅いタイミングの画像です。このタイミングより後で「崩壊が始まった」という意見は単純に事実誤認として片づけてよいかと思われます。
　2枚目の画像は少し加工してあります（赤丸を付けただけです）が、画面下のバーを見ていただければおわかりの通り、1枚目から10秒以上経過したことが確実なタイミングの画像です。私の見る限り、この時点でもWTCは赤丸の中央あたりまでは残存しているように見えます。
　3枚目の画像は、見ようによっては崩壊がおおむね終了したように見えないこともないタイミングの画像です。私個人としてはこの時点でも崩壊はまだ白い階段状のビルより高い位置にとどまっていると思いますが、万一この時点で崩壊が終了していたとしても、1枚目の画像からおよそ25秒が経過しています。

　そもそもこの動画を見る限りにおいてWTCの崩壊に当たっては、航空機激突箇所より上が先行して崩壊し、瓦礫やその他のものがまるで火山の噴煙のようにビル全体を隠すように包み込みながら下に向かって崩壊が進んでいます。噴煙のなかでどの程度ビルが原形をとどめていたかは想像の範囲でしかないでしょう。
　デミさんがどんな基準でWTCの崩壊開始時点・終了時点を決定あるいは認定したのか、そしてその決定基準にどのような正当性あるいは妥当性があるのか、が開示された上で、それが(10秒かどうかに関わらず)「速すぎる」といえるほど速かった場合にはまともに検討する価値もあろうかとは思いますが、私の記憶の限りにおいて、現状ではその条件が満たされていません(3000ものレスを費やしたと言うのに！)。

2　制御解体の実現が非常に困難
　今までの繰り返しになりますが、「非常に多数の人が出入りするビジネスビルに、解体に必要なだけの爆発物を持ち込み、目的を達成するために必要な準備をして、航空機の激突以前に誤爆することも関係者以外に目撃されることもなく、なおかつ関係者全員の口を完全に封じる」というのは、「腕時計の部品をすべてシェイカーに入れてバーテンダーがよくシェイクしたら偶然シェイカーの中で腕時計が完成した」というのと同じくらい実現不可能であるように思えます。
　また、それが可能であるほど情報管理能力や作戦遂行能力の高い組織が計画し実行したのであれば、他国の一市民である我々に疑われるような杜撰な手段を選ぶ理由がありません（テロリストが十分な量の爆薬をを積んだトレーラーなどをWTCにつっこませて自爆した、とかであれば崩壊過程を疑う者はもっと少なかったでしょう）。

3　デミさんがヒトの話を聞いているように見えない
　上記のような話は、何も私一人が考えたことではなく、今まで3000レスの間に複数回、複数の方が投げかけた疑問ですが、「私には納得できません」と言う返事があればいい方で、多くの場合はソースともいえないような掲示板や真偽の別なく囃して煽る商売としか思えないような方（テレビ局含む）の発言を紹介するだけ。疑問点に対する論拠を自ら示すことは極稀、紹介したサイトに掲げられた情報に対する既出の反論やサイトの信頼性に対する疑義を示しても意に介さない、という態度をとり続ける方とまともに何かを検証することは著しく困難である、と私は考えています。

ちなみに私の立場は
A)「外的要因が航空機の激突のみであった場合でもWTCに実際に起きたような崩壊が起きる可能性はある」「WTCの崩壊過程において激突した航空機及びその積載物に起因しない“故意による破壊活動”があったとは考えにくい」という2点について公式説支持
B)詳細な崩壊過程については公式説も可能性のひとつとして否定しないが必ずしも全面的に正しいとも限らないと思っている
C)企画立案等積極的に米政府が関与しているという説については損失と利益との釣合がとれないことから否定的
D)計画を事前に察知していたが開戦の口実にするため見逃したなどの消極的関与については可能性は否定しない（ただし現実的には「多少の情報はあったが細かいことまでわからなかったため防ぎたくても防げなかった」程度が実態なのではないかと憶測している）
E)どちらにしろ意志決定とか事前情報の有無は後からなんとでもいえるのでこのコミュで問題にすべきとは思っていない
くらいですかね。

60 2008年07月06日 23:01

Michael: >56
>何年続けても無駄ってわかってんだったらマジレスしても無駄でしょうに。

　デミさんのことだけを考えればそうなんですが（実際僕も、よく「無駄だからもうレスしないほうがいいですよ」などと言ったりしますし）、911陰謀論という話題の性質を考えると、新しいトピックが立ったときにいくつかマジレスを書いておくのは必ずしも無駄ではないと思っています。ホロコースト否定論が出てきたら、たとえ否定論者が聞く耳を持っていないのが明らかでも、とりあえず毎回叩いておかないといけないようなものです。
　同じ場所で同じ人間が延々とマジレスを繰り返すのは明らかに無駄ですので、もうこのトピックでデミさんを直接相手にすることはしませんが。

61 2008年07月07日 00:49

デミ: ＞Michaelさん

＞それは確かに、言わんとすることは分かりますよ。

　Ｇ＠回転中さんは
「このトピックのトピ立て文には引用文以外に主張となるべき部分がありません」
と書いています。だからそれに対して、僕の主張を説明しただけです。人の話に割って入ってきて、いきなり切れられても困ります。

＞しかし最近は、何も言わずに陰謀論者の発言やら陰謀論サイトのURLやらのコピーを
＞貼り付けるだけで、ただでさえ薄い発言内容が更に薄っぺらになっています

　リンク等を紹介することが悪いとは思いません。
　Michaelさんは、自分の書き込みにそんなに自信があるのですか。全然印象に無いんですが。

＞どうしても続けたいのなら、「今まであなたが浴びせられた反論の内容を踏まえた上で」、
＞「一定程度の説得力を有する再反論を」、「明瞭かつ簡潔に」述べてください。

　このあたりは、具体的に言ってくれなければ全然分かりません。言いたいこと聞きたいことがあるならば、「そんなことも分からないのか」と切り捨てられるリスクを負って、自分の言葉で言ってください。
　僕は答えなければならないような書き込みには答えてきたつもりです。勿論、愚問と思えば無視しますが。（今回はあえてバカ丁寧に答えています）

＞そもそも、なぜこのコミュで話を続けようとするんですか？

　このトピックを立てた経緯は分かっているでしょう。（こと細かに説明しますか？）

62 2008年07月07日 00:50

デミ: ＞かねこまさん

　別に制御解体説を主張したくて『9/11 Press for Truth』を紹介したのではありません。ちゃんと５０で説明してるじゃないですか。

　少し前の話ですが、ラウンジでの話も同様です。紹介したような項目をもつ（そしてそれに沿った内容を持つであろう）案件が、米国議会下院を大差で通過してしまうアメリカの現状のことを言ったまで。ちゃんとそう書いています。

63 2008年07月07日 00:51

デミ: ＞Getzenさん

＞1　デミさんが言うほど速くWTCが崩壊したとは思えない

　以前にも話に出たように、９１１委員会の報告書では「南タワーが８秒で崩壊した」という記述があり、またNISTレポートでは北タワーで１１秒・南タワーで９秒としています。（NISTでは、ビデオ映像と地震計記録から時間を計測したそうです。）
　僕個人としてはもう少しかかっていると思うのですが、公式のレポートにそうあるのですから、トップのセリフを引用することに問題は無いと判断した訳です。

　崩壊の速度を「非常に速い」と言うことは、誰も否定できないのではないでしょうか？　そしてそれは、爆破による解体を考慮すべき、また自重による崩壊を疑うべき理由の一つだということです。

　ついでに書くと、僕はトピトップの文は中立であるべきと考えますので、トップの文では爆破とも自重で崩壊したとも言っていません。念のため。

64 2008年07月07日 00:52

デミ: ＞2　制御解体の実現が非常に困難

　爆発物の設置が困難であろうことは僕も同感です。
　ですが、ビル崩壊の原因を考えるとき、まず第一に事実を見るべきだと思うのです（この場合は、物証やビル崩壊のビデオ映像など）。それが科学的な考え方というものではないでしょうか。

　個人的には、「事実のみを見るべきであり、爆発物の設置の困難さ・協力者を沈黙させる困難さ等は全く考慮する必要は無い」と考えます。こう考えるのが科学的なのだと僕は思いますが、本当にそうなのかは分かりません。誰も指摘してくれませんしね。

　「科学科学と言ったところで、WTCビルの崩壊は実際に起こったことですから、その原因を探るときに爆発物の設置の困難さも考慮に入れるべきだ」という考え方もあるだろう、とも僕は思います（それが科学的なのかどうかは、僕は知りません）。
　そういう風に考えても、やはり優先すべきは事実と考えますので、僕の制御解体説支持は変わりません。

　ふと思ったのですが、「爆発物の設置に大掛かりな手間がかかる」～つまりそれだけビルの構造が堅牢であるという主張と、「WTCが自重で崩壊した」～つまりそれだけ十分にビルの構造が脆弱であるという主張とは、矛盾していて両立しませんね。
　つまり爆破解体は確立された技術であり、その蓄積された知見からWTCビルの解体に必要な爆発物の量などが推測されうるのであれば、WTCビルが自重で崩壊したことは「まずあり得ない」と言って良い。違うかな？

65 2008年07月07日 00:54

デミ: ＞3　デミさんがヒトの話を聞いているように見えない

　僕は、レスしなければならないような書き込みには答えてきたつもりです。きくまこさんやＧ＠回転中さんと話したときは、随分時間をかけて調べものをしたりしたものですよ。あれで不足でしょうか？
（当たり前のことですが、こういった場で人の名を呼び捨てにしたり、敬語を使えない人などは、僕は馬鹿だと思っています。相手にしません）

　ただ、Getzenさんの一番最初の書き込みは、確かこのコミュでは数少ない自身の立場を明確にしたものでしたが、僕はその書き込みを最初の一行だけしか読まなかった記憶があります。（ちょっとその書き込みが見当たらないのですが・・・）

　
　今回新しく書いた部分もありますが、ほとんどは今までに書いてきたことです。

66 2008年07月07日 07:52

ゆきかぜまる: ＞ふと思ったのですが、「爆発物の設置に大掛かりな手間がかかる」～つまりそれだけビルの構造が堅牢であるという主張と、「WTCが自重で崩壊した」～つまりそれだけ十分にビルの構造が脆弱であるという主張とは、矛盾していて両立しませんね。

　矛盾しません。

　たとえ、脆弱な構造な建築物であったとしても、制御解体は大変に手間のかかる仕事です。必要な場所に必要なだけ爆発物設置を行わねばならんのです。

67 2008年07月07日 08:55

山本弘: >＞どうしても続けたいのなら、「今まであなたが浴びせられた反論の内容を踏まえた上で」、
>＞「一定程度の説得力を有する再反論を」、「明瞭かつ簡潔に」述べてください。

>　このあたりは、具体的に言ってくれなければ全然分かりません。言いたいこと聞きたいことがあるならば、「そんなことも分からないのか」と切り捨てられるリスクを負って、自分の言葉で言ってください。

　過去3000コメントも費やして多くの方が具体的な論拠を挙げて論理的かつ徹底的に論破してきたにもかかわらず、まだ「具体的に言ってくれなければ」などと言うようでは、まったく絶望的ですな。
　デミさんは自分に対する批判はすべて「具体的」ではないと思っておられるようです。まさに馬耳東風。
　馬に対してこれ以上、何を言っても無駄でしょう。

68 2008年07月07日 12:23

Getzen: >>デミさん(#63～#65)

　私が911関連のトピックに初めて書き込んだのは、最初のトピックの#257（現存）で間違いないと思います。
　どこか別の話題か、以降の書き込みと混同されているのではないでしょうか。
　ちなみに私は、少なくともこのコミュでは、自身の書き込みをなるべく削除しないように、やむなく削除したときはその旨明示するようにしています。

　さて、「以前にも話に出たように」と仰るのは「その3」トピックの#470あたりのことだとは思いますが、私も今回原典に当たってみました。

　まず、The 9/11 commission report について。PDFがありましたので確認しました。
　これによると、322ページに「At 9:58:59,the South Tower collapsed in ten seconds,...」という記述があります。
　まあ8秒ではないんですが、前回話が出た時の流れとして「北棟が8秒で壊れたというソースはないが南棟は10秒と書いてある」云々というのがあるので混同したのでしょう。

　ただ、「その3」の#471でＧ＠回転中さんが仰っているとおり「建物内部のあらゆる市民と救急人員、さらにコンコースやマリオット、周辺の街路にいた個人の一部を死亡させた」という文に続くことから見て、上記の記述の「10秒」という表現は「内部や周辺にいた犠牲者が崩壊に気づいてから避難することはとうていできないほどの短時間」という程度の意味であり、厳密に10秒間だったと解釈するのは無理があると考えられます。

　次に、NISTの「9秒」「11秒」について。
　「NISTは、崩壊開始から外壁パネルが最初に地面に衝突するまでの経過時間を、WTC1で約11秒、WTC2で約9秒とそれぞれ見積もりました。」原文にもそのような記載がありますね。
　しかしこれは「その3」の#484でＧ＠回転中さんが指摘し#485でデミさんが確認したとおり「崩壊開始から外壁パネルが最初に地面に衝突するまで」です。
　デミさんがどう理解したかわかりませんが、私は「最初に地面に衝突した外壁パネル」とは建物から剥落し、建物の外側を自由落下に近い状態で落下したものである可能性が極めて高く、下階を叩き壊す過程に参加したものではない、と理解しています。
　むしろ、「全ての外壁パネルが下階を叩き壊す過程に参加したか、それより遅い速度で落下したため、最初に地面に衝突した外壁パネルは下階を叩き壊す過程に参加したものである」という理解の方が科学的でないように思われます。
　……という意味のことを「その3」の#490に書いたんですけどご覧になってないですか？

　それから、「事実のみを見るべきであり、爆発物の設置の困難さ・協力者を沈黙させる困難さ等は全く考慮する必要は無い」についてなんですけど、「爆発物の設置や協力者への口止め」が容易であったとしても、航空機激突・炎上という状況下にあって設置した爆発物が予定通りの効果を挙げるには天候を含む複数の偶然が必要（当日早朝落雷があっただけで計画が狂う可能性がある）であり、私には「不可能に極めて近い至難」であるとしか思えないのですが、デミさんには別の判断があるのでしょうか。

69 2008年07月07日 14:55

アラスカ猫: 68:Getzenさん
>デミさんには別の判断があるのでしょうか。

64:デミさん
>　爆発物の設置が困難であろうことは僕も同感です。
>　ですが、ビル崩壊の原因を考えるとき、まず第一に事実を見るべきだと思うのです（この場合は、物証やビル崩壊のビデオ映像など）。それが科学的な考え方というものではないでしょうか。
>
>　個人的には、「事実のみを見るべきであり、爆発物の設置の困難さ・協力者を沈黙させる困難さ等は全く考慮する必要は無い」と考えます。こう考えるのが科学的なのだと僕は思いますが、本当にそうなのかは分かりません。誰も指摘してくれませんしね。

だそうなので、「ビル崩壊のビデオ映像を見て感じたこと」は事実だけど、「爆発物の設置の困難さ」は事実ではないらしいです。

70 2008年07月07日 16:15

山本弘: >「事実のみを見るべきであり、爆発物の設置の困難さ・協力者を沈黙させる困難さ等は全く考慮する必要は無い」

　要するに「自説にとって不都合な点は全く考慮する必要は無い」ということですね。

71 2008年07月07日 16:29

妄の毛: これって、

結局今までの3000レスの繰り返しをさらに続けるってことですか？？

4000費やそうが10000費やそうが、同じことだと思いますが。
無限ループを4000まで伸ばすことに何の意味が・・・。

もういいんじゃないですかね、削除で。

72 2008年07月07日 17:04

木陰トカゲ: もーさー。
ハンドルを「デミ」から「デマ」にしたら？

だいたいそんな感じー

73 2008年07月07日 17:20

George@(＝ω＝．): >64
>やはり優先すべきは事実と考えますので、僕の制御解体説支持は変わりません。

事実を優先しているふりをしたいのですね。

>65
>いきなり切れられても困ります。

いきなり切れられたということにしたいのですね。

>相手にしません

なんだかんだと理由をつけて手ごわい論客の指摘から逃れよう、ということですね。

74 2008年07月07日 19:33

つきはら: 今回は予言的中のコメントをスルーしましたm( __ __ )m
相変わらず難しい話は分かりません（というか、難しい話をする必要があるのかすら分かりません）ので、少しだけ私にも感じられたことを書きます。特に誰かにレスを求めるものではありません。

　＞58：Getzen
　＞画像は最初のトピックの#0にほかならぬデミさんが上げてらっしゃったyoutubeの動画のSSです。
　＞（中略）
　＞よく「10秒で」という表現が使われますが、ここに掲げた3枚の画像を見る限り、10秒で崩壊したのは、どう多めに見積もっても半分程度だと思われます。

への返信が以下２つ。

　＞63：デミ
　＞以前にも話に出たように、９１１委員会の報告書では「南タワーが８秒で崩壊した」という記述があり、またNISTレポートでは北タワーで１１秒・南タワーで９秒としています。（NISTでは、ビデオ映像と地震計記録から時間を計測したそうです。）

　＞64：デミ
　＞ビル崩壊の原因を考えるとき、まず第一に事実を見るべきだと思うのです（この場合は、物証やビル崩壊のビデオ映像など）。

デミさんは「第一に事実を見るべき（ビデオ映像など）」と言っていますが、
自分自身で一番最初に出したYoutubeのビデオ映像より、９１１委員会の報告書やNISTレポートの出した秒数を採用しているのは何故かしらと思います。

もうひとつ。

　＞13：Ｇ＠回転中
　＞誰かの意見や主張を引用する場合、そこに自分の意見や主張が主として無い場合、それだけでも著作権法の違法行為です。
　＞そういう違法行為を全部摘発してまわる気はないんですが、この場合は対処すべきだと考えます。
　＞そもそも、このトピックのトピ立て文には引用文以外に主張となるべき部分がありません。これも大きな問題です。

への返信がこちら。

　＞50：デミ
　＞主張を明文化してはいませんが、しかし言わんとすることは分かるんじゃないでしょうか？主張が無いのではなく、主張そのものですよ。

さらにその後何度か「50で説明した」と言われましても、デミさんの意見が何も付加されていないままの「トピ文」は「著作権法の違法行為」にあたったままですね。
そもそも「主張そのもの」って、あれはデミさんの言葉じゃなく、モニカ・ガブリエルさんの言葉ですよね。
トピックを立てる必要を感じた人間がトピックを立てて、トピ立ての理由や今後展開したい話の内容についてトピ主が明記していないなら、他の人は「で、何？」となっちゃいます。
トピ立て文はいつでも一番上に表示されるので、50とかじゃなくてきちんとトピトップに書けば良いのに、と思いました。中立である必要はないかと。

75 2008年07月07日 19:51

ヒゲ隊長＠暇人: >64
意味不明のことを言ってる自覚無いんですね。

＞爆発物の設置が困難であろうことは僕も同感です。
＞ですが、ビル崩壊の原因を考えるとき、まず第一に事実を見るべきだと思うのです（この場合は、物証やビル崩壊のビデオ映像など）。それが科学的な考え方というものではないでしょうか。

これを要約すると、「爆発物の設置は困難だが、崩壊の原因を考える際には物証やビル崩壊のビデオ映像などを見るべきだ。」となります。

＞個人的には、「事実のみを見るべきであり、爆発物の設置の困難さ・協力者を沈黙させる困難さ等は全く考慮する必要は無い」と考えます。こう考えるのが科学的なのだと僕は思いますが、本当にそうなのかは分かりません。誰も指摘してくれませんしね。

何度も指摘されてるんだけど、覚えてないだけでしょ。
この文を前段落の文章と合わせて要約すると
「爆発物の設置は困難だが考慮する必要は無い。崩壊の原因を考える際には物証やビル崩壊のビデオ映像などのみを見ればよい。これが科学的考え方だ。」
になります。既に香ばしい感じになりますね。

＞「科学科学と言ったところで、WTCビルの崩壊は実際に起こったことですから、その原因を探るときに爆発物の設置の困難さも考慮に入れるべきだ」という考え方もあるだろう、とも僕は思います（それが科学的なのかどうかは、僕は知りません）。
＞そういう風に考えても、やはり優先すべきは事実と考えますので、僕の制御解体説支持は変わりません。

もうこの時点で科学的という言葉への冒涜っぷりに吐き気がしますが続けます。
前文と合わせて要約すると
「爆発物の設置は困難だが、僕が科学的かどうか分からないので考慮する必要は無い。僕が分かる事を優先すべきなので、崩壊の原因を考える際には物証やビル崩壊のビデオ映像などのみを見て、解体制御説を支持すべきだ。」ってことですね。

＞ふと思ったのですが、「爆発物の設置に大掛かりな手間がかかる」～つまりそれだけビルの構造が堅牢であるという主張と、「WTCが自重で崩壊した」～つまりそれだけ十分にビルの構造が脆弱であるという主張とは、矛盾していて両立しませんね。
＞つまり爆破解体は確立された技術であり、その蓄積された知見からWTCビルの解体に必要な爆発物の量などが推測されうるのであれば、WTCビルが自重で崩壊したことは「まずあり得ない」と言って良い。違うかな？

建築・解体・物理に関する知識が丸っきり無いのがよく分かる文章ですね。
どんな堅牢な建物だろうが、想定外の衝撃が加われば壊れるのを知らないんですね。爆破解体に関する知識の無さは呆れるほどですが、デミさんの崇拝するベンジャミンやらコシミズやらも同じ程度なので恥じることは無いですよ。爆破解体の専門家が誰一人として制御解体説を支持していないのも陰謀なんですね。
自重で建物が崩壊しないとするなら、爆破制御解体自体が成り立たない理論ってことになるんですが、それこそあり得ないですね。爆破解体は、構造部分を破砕して自重で崩壊させるんですよー。

何千回繰り返しても覚えられないんですか？
もう偏執的になってるとしか思えませんよ・・・。何度も何度も何度も同じ事を言っては論破され、間違いを指摘され・・・自分が惨めだと思わないんですか？
結果ありきの陰謀論を愛好するのは勝手ですが、撒き散らすのは悪徳ですよ。

76 2008年07月07日 20:53

後藤寿庵(男爵): まあ、ここまでくると、「陰謀は事実だ、なぜならば陰謀は事実だからだ」って言ってるのとあんま変わらないですね。

77 2008年07月07日 21:17

ＲＯＣＫＹ: なにしろ陰謀論者ってのは「裏付ける証拠がなにも出て来ないのは陰謀が存在した証拠だ」と言っているに等しい主張までしますからね。

78 2008年07月07日 22:23

デミ: ＞Getzenさん

　一番最初、というのは間違いですね。正確に言えば、僕がGetzenさんの名前を認識した一番最初、ですね。
　発言を削除したと疑っているわけではなく、僕がその書き込みを探すのに疲れ止めてしまった、ということです。
　僕が以前、Getzenさんのした「答えなければいけないような書き込み」をスルーしたことがあった、ということです。（「ヒトの話を聞いているように見えない」というのは、そのことも含んでいるのかな、と思いましたので）

＞322ページに「At 9:58:59,the South Tower collapsed in ten seconds,...」という記述があります

　１０秒でしたね・・・。すみません、勘違いです。

＞「10秒」という表現は「内部や周辺にいた犠牲者が崩壊に気づいてから避難することは
＞とうていできないほどの短時間」という程度の意味であり、厳密に10秒間だったと解釈するのは
＞無理があると考えられます。

　９１１委員会のレポートの「１０秒」という記述は、そのまま素直に読むより無いと思います。
　また、トップのセリフ「なぜWTCはわずか１０秒で崩れ去ったのかしら？」の「１０秒」を、厳密な意味での１０秒と取る人はいないでしょう。

＞次に、NISTの「9秒」「11秒」について

　僕は、これはビルの崩壊のことを指しているのだと思います。
　NISTレポートの本文に当たれば早いのですが・・・

＞……という意味のことを「その3」の#490に書いたんですけどご覧になってないですか？

　読んだとは思いますが、覚えていません。僕が皆さんの名前と書き込みを把握するのは難しいです。何せ数が多い。ご容赦を。

＞「不可能に極めて近い至難」

　僕の知識では、その困難さを具体的・定量的に判断することはできません。
　ですが、人為的な爆破を想定してもWTCビル崩壊を説明することが難しいならば、自重のみでそれを説明することはより困難だ、と言っているのです。

79 2008年07月07日 22:34

甚兵衛: > 78
>自重のみでそれを説明することはより困難だ

いや、だから、それは過去トピで十分に「説明可能」であることが示されているんだが。
「自分にその説明が理解できない」ことと「説明することが困難」ってことを同義にされてはかないませんな。

80 2008年07月07日 23:49

りんりん: デミ：
＞人為的な爆破を想定してもWTCビル崩壊を説明することが難しいならば

ああいう状況で予定通りの効果をというのが「不可能に極めて近い至難」と指摘されているのを、人為的な爆破そのものが難しい、とスリカエている。
確信犯だと思うな。

81 2008年07月08日 00:05

Nop: そもそもW.T.C.Bldg.がどういう状態であれば『人為的でない』と思うのでしょうね？

①あのくらいの被害で倒壊するのはおかしい
②航空機が命中した場所からぽきっと折れるはず
③爆発しなければおかしい
④大爆発してどくろマークのきのこ雲がでて、そのあとおしおきされなければおかしい
⑤その他

82 2008年07月08日 00:06

Cpt.hige: ④に一票。

83 2008年07月08日 00:42

Yossy: つまりはデミさんは構造力学が全く理解で来ていない、ということですねえ。

84 2008年07月08日 00:52

カモのジョナさん: ちょっとリサーチしてまわったけど、陰謀論、信じる人ってアメリカで増えてますね。

これってネトウヨが増えるのと同じ構造かなあ？

85 2008年07月08日 02:09

Getzen: >>デミさん(#78)

　自明と思える質問なんですが、私にとって人為的な爆破が2001年9月11日のWTCビルにおいて行われなかったことも自明と思えるのにデミさんにとってはそうでないようなので、一応確認させてください。
　自重のみで崩壊を説明するって、どういう状態ですか。
　私は「一部の階の構造体が航空機の激突とそれに続く火災の熱により自重を支えきれなくなったため崩壊した」と考えています。
　デミさんの主張によれば「構造体の一部または全部を爆発物によって人為的に破壊したため自重を支えきれなくなって崩壊した」という説明になると考えています。
　どちらも「自重によって崩壊した」といえるのは#75でヒゲ隊長＠暇人さんご指摘のとおりなのですが、どちらも「自重のみで崩壊を説明する」ことはしていないように思われます。

　私が考えるに「自重のみで崩壊を説明」できるものというのは、バケツサイズのプリン位のものではないかと思うのですが。
(参考：http://www5c.biglobe.ne.jp/~ryuju/tokubetsukikaku/pudding/pudding-02.html)

86 2008年07月08日 02:12

Getzen

　さて、「NISTレポートの本文に当たれば早いのですが・・・」とは仰るものの、これまでの経緯から言ってデミさんがNISTレポートの本文に当たる日は来そうにないので、不祥私が探して当たってみました。
　一応参照先を開示しておきます。
　参照ページ　http://wtc.nist.gov/oct05NCSTAR1-5index.htm
　にある「NIST NCSTAR 1-5A: Visual Evidence, Damage Estimates, and Timeline Analysis (Chapters 1-8)」のリンク先「http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-5A_chap_1-8.pdf」が私の参照したファイルです。
　109M、全392ページありました。

　67ページ目にはこうあります。

　At 9:58:59a.m. WTC 2 began to collapse, and roughly ten seconds later debris reached the ground.
　ざっくり訳すと「WTC2の崩壊が始まり、だいたい10秒後には破片が地面に着いた」ってことですね。

　119ページ目にはもう少し詳細に書いてあるので長めに引用します。
　上に掲げた画像は118ページ目にある表で、以下の文はその表の説明になります。

　Times listed in Table 3-1 for the collapses of the two towers based on the television records and the revised LDEO analysis appear to differ significantly.
　These differences are likely due to different definitions used for the collapse times.
　The times based on visual analysis refer to the time when the collapse of a tower first become evident, while the times based on seismic records likely indicate the time when the falling debris first struck the ground.
　The differences between the two times were estimated to be approximately 9 s for WTC 2 and approximately 11 s for WTC 1 based on videos of the collapses.
　When the times required for falling debris to reach the ground are subtracted from LEDO times, the collapse times also agree within the reported uncertainties.

　これもざっくり訳してみましょう。
　「テレビの記録とLEDOの記録の修正版はずいぶん違います。この違いは、崩壊時刻の定義が異なることが原因だと考えられます。画像解析で最初に崩壊が明らかになった時刻から、落下した破片が初めて地面に衝突したことを示すと思われる地震記録の時刻までです。崩壊のビデオによると、この二つの時刻の差は、WTC2でおよそ9秒、WTC1でおよそ11秒だったと推定されました。破片が地面に落ちるまでにかかる時間をLEDOの時刻から差し引くと、崩壊時刻はだいたい誤差の範囲に収まります。」

　というところでしょうか。私は高校の時英文法の授業で赤点を取ったことがあるのでちょっと不安ですが、まあだいたいこんなところではなかろうかと思われます。英語に堪能な方、修正等お願いします。

　まあ、デミさんのことですからこれを読んでも「画像解析の記録が崩壊開始時刻で、LEDOの時刻が崩壊終了時刻だ」と主張されるかもしれませんが、私の読んだところでは「11秒・9秒」というのは「落下した最初の破片が地面に届くまでの時間」であり、「画像解析上の崩壊時刻と地震計の記録上の崩壊時刻の差におよそ等しい時間」であって、「崩壊に要した時間」ではないという判断が妥当だと思われます。

　ちなみに、一応公平を期するため「collapse time」を意訳せず「崩壊時刻」としましたが、文脈から言うと「崩壊開始時刻」とするのが正しいのではないかと思っています。

　というわけで、私がレポート本文に当たった結果、「9秒あるいは11秒でWTCが崩壊したとNISTが公式レポートで報告している」とするのは説得力に欠けるという結論に至りました。

　この件に関するデミさんの見解をお聞かせください。

87 2008年07月08日 06:01

Nop: >ちょっとリサーチしてまわったけど、陰謀論、信じる人ってアメリカで増えてますね。

私もちょっと聞いてみましたが、私の周りのアメリカ人でアメリカ自作自演説を信じてる人は全く居ませんでしたよ。(´･ω･`)

88 2008年07月08日 15:01

Ｇ＠回転中: ＞デミさん

よくわかっていないようなので、さらに説明しておきます。

現在のこのトピックの「トピ立て文」は「著作権的に違法」で「主張が不在という意味で不適切」なものになっています。
コミュの管理側としては、これを放置する事が出来ません。
ことに議題事態が、被害者への冒涜そのものですから、特に扱いは慎重にする必要があります。

ですから、デミさんの言論の自由を尊重して、デミさんがデミさんの思う適切な形式に修正することを、管理側の責任として求めているわけです。

管理側に可能な対応としては、
・「トピ立て文」をいきなり編集して、適切な内容に書き換える。
・トピックそのものを削除する。
・デミさんの今までの言動を非として追放処分にする。
のどれもが可能であるし、どの対策であっても他の参加者の一定数の支持は得られると思っています。もっとも、支持が得られなくても必要と判断すれば強行しますけれど。

ただ、今までのデミさんの言動は、
・一応、対話を継続しようとする意志が認められる。
・発言の削除やトピックの削除などの、証拠隠滅は数回しかやっていない。
　（まあ、あの時は相手の対応にも不適切なものがあったし、、、）
ということで、一応評価できるものと見ているわけです。

だからこそ、デミさんに「合法的で主張が明確なトピ立て文を考えて提示する」という形で、言論の自由を行使する権利を得るチャンスを与えているんですよ。

今の状態では、デミさんにこのコミュで言論の自由を行使する権利はありません。
なぜならば、このコミュで言論を主張するための責任を果たしていないからです。

論を唱える者が果たすべき責任とは「自らの唱える論を、自らの主張として、自らの責任で論ずること」です。

89 2008年07月08日 18:33

デミ: ＞８５：Getzenさん

＞自重のみで崩壊を説明するって、どういう状態ですか。

　まず、飛行機の突入とその後の火災が原因でビルの崩壊が始まった、とされています。ここまではとりあえず置いといて・・・

　僕の言う「自重による崩壊」というのは、それに続く「連続的な崩壊」のことを指しています。僕は爆破説支持ですから、この「連続的な崩壊」において、ビデオ映像などから観察された諸事実を「上階の落下」のみで説明するのは困難である、と考えています。

　リンク先はなかなか面白かったです。

90 2008年07月08日 18:35

デミ: ＞８６：Getzenさん

　「NISTレポートの本文に当たれば早いのですが・・・」の「・・・」は、「それはめんどくさいなあ・・・」という意味でした。（すみません）
　NISTレポートのツインタワー崩壊時間についての記述は、以前より見てみたいと思っていました。大変な手間だったと思います。感謝します。

　内容についてですが、崩壊の始めをビデオ映像から、崩壊の終わりを地震計の記録から測定した、とあります。そのように二つの異なる方法を用いる必要があったのは、ビル崩壊の際に発生した多大な粉塵により、ビデオ映像のみでの計測が困難だったからに間違い無いでしょう。

　”when the falling debris first struck the ground”の debris を「建物から剥落し、建物の外側を自由落下に近い状態で落下したもの」と捉えるのは不自然です。崩壊に先立って地面に到達した瓦礫であれば、ビデオ映像のみから落下時間の測定が可能なはずです。また地震計記録に反映されうる十分な質量が必要なはずです。孤立した瓦礫の落下時間を計る意味も分からず、また章のタイトルは”TIMES FOR THE FIVE MAJOR EVENTS OF SEPTEMBER 11, 2001”というものです。
　上記の debris は「下階を叩き壊す過程に参加したもの」、「11秒・9秒」は「崩壊に要した時間」と捉えるのが自然ではないでしょうか。

91 2008年07月08日 18:36

デミ: 　Ｇ＠回転中さんへのレスは、またあとですると思います。

93 2008年07月08日 21:36

てくす: debrisはdebrisであり、それ以外のなにものでもありません。

> 崩壊の始めをビデオ映像から、崩壊の終わりを地震計の記録から測定した

というのは嘘です。NISTは「崩壊の終わり」という言葉を用いていません。あくまで「debrisが最初に地面に落下した時刻」です。測定方法の異なるタイムポイントを用いている以上、それより先の解釈はするべきでないし、できないと考えるのが妥当でしょう。地震計に記録された振動を起こしたのはWTCの天井かもしれないし、衝突階付近の床材かもしれないし、もっと下のフロアの壁だったかもしれません。

> 多大な粉塵により、ビデオ映像のみでの計測が困難だった

のだから、WTCのどの部分の構造物がいちばん先に落下して地震計を揺らしたかは誰にも分かりません。「分からないものは分からないものとする」のが懐疑論者の正しい態度なら、「崩壊開始から9秒（11秒）後に最初の瓦礫が地面に落下した」という以外に表現のしようがないはずです。
にもかかわらず「NISTが崩壊に要した時間を9秒（11秒）と報告した」と主張するのは、懐疑論者としては恣意的解釈であり勇み足というべきです。さらに、本文ではなくFAQですが、http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm
の6番によると

From video evidence, significant portions of the cores of both buildings ... are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic records nor video evidence ... are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely.

「崩壊が始まってから15～25秒後まで両ビルの芯の多くの部分は自立していたことがわかっている。ビデオ映像も振動記録も、ビルが“完全に”崩壊するのに要した時間を計測する指標として信頼できるものではない」と書かれています。これを読めば「NISTが崩壊に要した時間を9秒（11秒）と報告した」という主張は、明白に「嘘である」と言えるでしょう。
嘘の主張をもとに「崩壊速度が速すぎる」などと屁理屈をこねても何の意味もありませんし、第一、制御解体ならコア部分の解体を後回しにする理由が全くありません。以前に「WTCのどこにどのように爆薬を仕掛ければあのように崩壊するのか説明せよ」と求めたときにも何らまともな答えは返ってきませんでしたので、今回も全く期待はしませんが、コア部分が後から崩れるようにWTCを制御解体するには一体どうやったらいいのか、ぜひ説明していただきたいものです。

というわけで、本トピのタイトルに引用されている疑問に答えるとすれば、
「そもそもWTCは10秒で崩れ去っていません、女史」
で終わりです。それ以上のことは何も言う必要がありません。

92:は間違いがあったので削除しました。

94 2008年07月08日 21:51

ながぴい: まだ、倒壊速度の議論なんかしてんすか？

デミさんは何も進歩してない様子ですね。

ちなみにNISTのFAQは
日本共産党『さざ波通信』の記事（2006/09/29 澄空）で、
その邦訳を読むことができます。
これも過去のトピで誰かが紹介済みですね。
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html

また
『崩壊が始まってから15～25秒後まで両ビルの芯の多くの部分は自立していたことがわかっている』
この様子がわかるビデオも過去トピで紹介されてます。

WTC2↓
http://video.google.com/videoplay?docid=-1615521411849861778&q=wtc+collapse+evidence
WTC1↓
http://video.google.com/videoplay?docid=6005900343263850613&q=wtc+collapse

また、以下のゆうつべの動画では倒壊までにかかる時間をカウントしてます。

忘れちゃった人や、新しくきた人は参考にしてください。

95 2008年07月08日 21:56

RYU_TI_SYU: ROMってたがあまりにひどいので・・・

>Ｇ＠回転中さんへのレスは、またあとですると思います。

そこが貴殿のダメダメなところじゃ。

なによりもまず、Ｇ＠回転中殿への対応が先じゃろうが。

他の方も、デミ殿のＧ＠回転中殿への対応が終わるまで反応を控えていただけんじゃろうか？

96 2008年07月09日 00:16

甚兵衛: > 90
>　「NISTレポートの本文に当たれば早いのですが・・・」の「・・・」は、
>「それはめんどくさいなあ・・・」という意味でした。（すみません）
>　NISTレポートのツインタワー崩壊時間についての記述は、以前より見てみたいと
>思っていました。大変な手間だったと思います。感謝します。

ってぇことは、3000レス以上を費やす今の今まで、自分が批判の対象としているNISTレポートをマトモに読んでなかった、ってことだよね。
語るに落ちる、とはこのことですな。

97 2008年07月09日 00:31

Yossy: ＞86 Getzen さん

私もそれほど英語に堪能なほうではありませんが、補足修正してみました。

「表3-1に示された２つのタワーの崩壊時刻は、テレビの記録に基づくものと修正されたLEDO分析に基づくものでは、有意に差があることが分かった。
これらの相違はおそらく、崩壊時刻の定義が異なることが原因だと考えられる。
画像解析に基づいた崩壊時刻は、タワーの崩壊が始めて明確になった時を参照している一方、地震計の記録に基づく崩壊時刻はおそらく、降り注ぐタワーの破片が最初に地面を打った時刻を示していると考えられる。
崩壊の映像に基づき、この二つの時刻の差はWTC2でおよそ9秒、WTC1でおよそ11秒だと推定された。
破片が地面に落ちるまでにかかる時間をLEDOの時刻から差し引くと、崩壊時刻は報告された誤差の範囲に収まる。

この場合の"collapse times"は、「崩壊が決定的になった時刻」というニュアンスでしょう。

＞90　デミさん

>崩壊に先立って地面に到達した瓦礫であれば、ビデオ映像のみから落下時間の測定が可能なはずです。

落下時間ではなく、落下「時刻」です。

>また地震計記録に反映されうる十分な質量が必要なはずです。

地震計は、質量を測定するものではありません。振動を測定するものであり、この場合はdebrisそのものが軽量なものでも十分な高度から落下する、すなわち十分な位置エネルギーを持っていた（そして、それが運動エネルギーに転化された）物体が地面にぶつかれば、それを検知できます。

>孤立した瓦礫の落下時間を計る意味も分からず

「孤立した」という解釈は、間違いです。元の英文で使用された"debris"は単数ではなく「崩壊による残骸」という集合名詞です。
もし、あえて「単独の破片」という意味で使う場合は、"piece" や "sprinter"などを使用します。
「複数である」ということをその意味に含む"debris"だからこそ、わざわざ"first struck"と"first"が付いているのです。

>上記の debris は「下階を叩き壊す過程に参加したもの」、「11秒・9秒」は「崩壊に要した時間」と捉えるのが自然ではないでしょうか。

前者は、どこにも「下階を叩き壊す過程に参加したもの」などという注釈はありませんし、後者については"The differences between the two times"と明記されていますから、「テレビ映像に基づいて予測された崩壊時刻と、地震計のデータに基づいて予測された崩壊時刻の差」以外に、解釈の余地はありません。

98 2008年07月09日 01:54

デミ: 　早い方がよいと思うので、Getzenさんのレスを待たずに書き込みますが・・・

　これはどうやら僕の間違いで、Getzenさんやてくすさん、Yossyさんらの言うことが正しいようですね。詳しくはまた。

99 2008年07月09日 17:31

デミ: 　NISTレポートの記述については、以前の僕の書き込みが間違いでGetzenさんらの読み方が正しい正しいようですね。
　ですが、FAQの記述については、「9秒・11秒」はビル崩壊の時間のことを指していると解釈するのが自然だと思います。

　NISTは一つのことに異なった二つの説明をしている、と読まざるを得ないと思いますが、どうでしょう。

100 2008年07月09日 17:33

デミ: ＞Ｇ＠回転中さん

　正直レスするの面倒くさいです。トップの文の変更はご自由にどうぞ。
　「著作権的に違法」「主張が不在という意味で不適切」「被害者への冒涜」、これらの指摘には全く同意できるものではありませんが。

101 2008年07月09日 18:56

仕立屋雅楽: 同意できないならできないで、こうこうこういう理由で同意できません、と理由を明確にすべきです。

別な目新しいモノが出てきた訳じゃなし、削除しても良いんじゃないですか。

102 2008年07月09日 19:05

Shu: デミ

同意できないなら、その趣旨を自分の言葉で論じること。
それさえできないなら、もうココ来るな。
自分の言葉で論じることをしないまま、つまらんリンク張りを繰り返すようならアク禁にします。

以上

管理人

103 2008年07月09日 19:15

Yossy: ＞99　デミさん

資料の何処にも、"collapse completion time"とか、"time required to collapse"などといった表現はありませんよ。

それを貴方のように、「崩壊がが完了した時間」であるとか「崩壊に要した所要時間」というニュアンスで解釈するのは、極めて「不自然」です。

私が＞97で指摘したように、NIST自身は、"The differences between the two times"が何を意味するかということについては、非常に慎重な記述を行っています。

FAQで"How could the WTC towers collapse in only 11 seconds (WTC 1) and 9 seconds (WTC 2)…"と記述しているのは、「世間ではこう言われているが～」という文脈の話であり、＞93てくすさんの引用にあるように、NIST自身が「ビデオ映像も振動記録も、ビルが“完全に”崩壊するのに要した時間を計測する指標として信頼できるものではない」と述べているではないですか。

あなたが「ビル崩壊の時間のことを指していると解釈するのが自然だ」などという寝ぼけた読み取りをしたのは、具体的にどのセンテンスのことなのでしょうか？

104 2008年07月09日 19:18

ＵＦＯ教授: 　また、いつの間にか、こんなトピ立ってるし。
　前に完全に否定されたことを、綺麗さっぱり忘れて、しばらくして、また、新しいことのように持ち出してくることの出来るのも、一種の才能なんでしょうね。

　このように、既に終わった問題をいつまでも繰り返して主張し続けて、問題は、解決していないかのように装うのが、隠謀論者や、疑似科学者の常套手段なんでしょうけど。

　根性が有ると言うよりは、痛覚が無いので、何も感じない、という事だと思うのですが。

105 2008年07月09日 19:42

ｃｏｍ: 法律に抵触するから改善しろ、と管理者に対し、「めんどくさい」ですから、本人のアク禁は仕方ないと思いますよ。

本人も、オレが正しいから放逐された、と殉教者ぶることもできるし、願ったりかなったりなのでは…お互いに。

106 2008年07月09日 20:17

デミ: 　ああ、１００みたいな書き方はないですね。申し訳ありません。
　昨日からず～っとこのことばかり考えていて疲れてしまい、やっと考えがまとまって書き込みをして、それからＧ＠回転中さんへのレスが残っていることに気付いて、つい適当に書いてしまいました。

　正直僕はトップの文なんてどうでもいいんです。普通は「ぶっ飛んでる人発見！」トピのように、最初のトピックのトップの文をそのまま使うでしょう。９１１トピではそうなっていませんが、看過したのはどうでもいいと思っているからです。

　またこのトピの５０に書いたような経緯などから、僕としてはＧ＠回転中さんとはなるべく話をしたくないという事情があります。
　が、それでも１００の書き込みは無礼ですね。失礼しました。

　さてトップの文「なぜWTCはわずか１０秒で崩れ去ったのかしら？」ですが、僕がこれを良しと判断したのは前述の通り、９１１委員会報告書の「１０秒」、NIST報告書の「１１秒・９秒」の記述からです。
　９１１委員会報告書の記述「the South Tower collapsed in ten seconds」は、そのまま素直に読むべきで「短い時間」と取るべきではないと今もで思っています

　６３にも書いたように、僕個人としてはビル崩壊の時間は１０秒より長くかかっていると思っていました。が、９１１委員会報告書の「１０秒」に加え、崩壊の時間と思ってきたNISTレポートの記述「９秒・１１秒」があったため、１０秒でも問題なしと考えていたわけです。が、最近の議論で「９秒・１１秒」をビル崩壊の時間を指すのかどうか、僕の中で怪しくなっています。

　NIST報告書の「９秒・１１秒」がツインタワー崩壊の時間を指すのでなければ、WTC崩壊の時間を「１０秒」とすることは、僕は無理があると考えます。それがセリフであっても、トップの文として適切とは思いません。

　こういうことを書こうと思っていたのですが、つい勢いで１００を書き込んでしまいました。
　そういう訳で、ShuさんかＧ＠回転中さん、トップの文の変更をお願いします。内容はおまかせします。

107 2008年07月09日 20:23

デミ: 　Shuさんが
＞同意できないなら、その趣旨を自分の言葉で論じること。
と書いているので、簡単に説明しておきます。

＞「著作権的に違法」
　これは正直良くわからないですね。引用元を示せ、というなら分かるのですが。引用することでする主張、みたいなものはあると思うのですが。（５０で挙げたようなやつです）
　また常識的に考えても、固いことを言いすぎではないでしょうか。

＞「主張が不在という意味で不適切」
　これはトピトップの文は中立であるべきと考えるからです。

＞「被害者への冒涜」
　これはトピの議題のことですが、トピの趣旨は「陰謀論」寄りでも通説寄りでも無く、その指摘はあたらないと考えます。

とりあえずここまで。

108 2008年07月09日 21:42

骨: >トピの趣旨は「陰謀論」寄りでも通説寄りでも無く、

トピの趣旨は
「陰謀論を吹き込んだテープがエンドレスで回り続けるやたら頑丈なラジカセを止める方法を探す」
じゃないんですか？

とりあえずここまでは。

109 2008年07月09日 21:55

ex: デミ氏には全然同意できないですが、一点だけ。

少なくともトップの文章が著作権法上違法である、と考えるには少し微妙な点があります。
もしくは、それが正しいとするのであれば、このコミュ自体のトップの文章にも問題が生じます。それについて何かを語っているわけではない、そのものについて研究をしているわけではないので、引用の体裁を整えていません。でもそれは許容されるべきであると私は考えていますが、またそれは別の話です。

まずそもそも、このトピのトップのような疑問は著作物ではない、と考えることができます。あまりに短く単純なセンテンスを著作物と考えると、あまりにも多くの人間が著作権を破ることになります。そもそも著作物とは

＞一　著作物思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。

とされています。
「なぜWTCはわずか１０秒で崩れ去ったのかしら？」
という言葉を著作物と認めるのはあまり妥当ではないと考えます。そもそも、

＞2　事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、前項第一号に掲げる著作物に該当しない。

のであって、誰かが何かを言った、という事を示すのは、その言ったことについては著作物として該当しない可能性が高いと考えられます。

まぁ、ここまで書いてきましたが、ぶっちゃけた話、デミ氏の行った行為を著作権法上の違法行為とすると、このコミュで同様の著作権法上の違法行為は結構行われていると考えられますので（特に、引用の体裁を整えていない場合というのは結構多いわけで）、そのままデミ氏以外の人にも跳ね返ってきます。

それを指摘しないままにデミ氏のこの件についてあげつらうのは、フェアではありません。ダブルスタンダードといえます。

私はデミ氏の態度は不誠実だと思いますし、このまま追放されても仕方ないかな、とは思います。ですが、著作権についてはあまり簡単に振りかざすものではないと思いますし、追放の理由に著作権を挙げるのは不見識かつ、極めて不適当ではないかと思います。

110 2008年07月09日 22:09

Shu: ＞引用することでする主張、みたいなものはあると思うのですが。

議論の最中にそんなことをやるのは、卑怯者か臆病者か人工無能だ。
引用することでする主張は止めるように。
つうか、何度も何度もいろんな方々言われてんだろうに。まだわからんのか？
お前本当に子供だな。
会議の最中に「▲▲部の●●さんはこんな事いってますよ。」なんてことヌカス奴は、
「お前はどう思ってんだ！ゴルァ！」ってどやされるんだぞ。
自分の言葉で自分の主張を論じろ。

＞「主張が不在という意味で不適切」
＞これはトピトップの文は中立であるべきと考えるからです。

なんだそれ？いつからそうすることになったんだ？

＞「被害者への冒涜」
＞これはトピの議題のことですが、トピの趣旨は「陰謀論」寄りでも通説寄りでも無く、
＞その指摘はあたらないと考えます。

ＷＴＣには富士銀のNY支店が入ってて２０人死んでる。俺の先輩は現地駐在中に家族ぐるみで交際していたそうだ。

飛び火して迷惑かけるのがいやなのでリンクは張らないが、日本人被害者の方のページにある文章を紹介しておく。

（以下、遺族の方のフルフォードの「暴かれた９．１１疑惑の真相」に対する文章を引用）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
私は読み始めてすぐ、これは「うそ」だと強く感じました。冒頭部分に　「世界貿易センタービルに激突した２機の航空機は（略）残骸は何も残っていないと伝えられている」とあったからです。私は回収現場で車輪部分の残骸を見ています。それは今ＮＹ州立博物館（アルバニー）に保管して有るはずです。また無かったはずの「窓」はトリビュートセンターに展示されています。そして文章は残骸さえないのに実行犯のパスポートが見つかったのは不思議だ（註）との文脈で読者を「ヤラセ」説に誘導してゆきます。何も知らない読者はそれを信じ込み、以後展開される論を全て真実ととるでしょう。

（中略）

この本には伝聞や推測による記載が多すぎます。現地調査をすることなく、「伝えられている」と言うような「逃げ」を用意して記載することはジャーナリストとして恥ずべきことではないでしょうか。
　そしてこのようなあやふやな推論の上にたって国会論議が進められることに大きな危険性を感じます。それは真の敵が誰であるかを見誤ませる可能性を含んでいるからです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（引用終わり）

お前さんの彼女がレイプされた後、彼女は自作自演でレイプを装っているっていう噂が広がっっても頓着しない男なのか？それなら俺はもう何もいわんよ。
俺に対する返答はいらぬが、今後、よくその辺をわきまえてコメントを書くように。
それでも目に余るようなら、アク禁にするので、本当によく考えろよ。

111 2008年07月09日 23:08

Shu: 私も本件については著作権侵害までとは考えてなくてもよいと思っています。
但し、前述のように議論の最中にリンクだけ張って「当事者じゃないよ～」と逃げるスタンスをくり返すのはガキのやることか、卑怯者か臆...（ry

今後【仮に】アクセス禁止の処置（mixi仕様ではたぶん管理人のみの権限？）がとられたとしても、それはデミを「あきらめた時」or「うんざりした時」です。
とりあえず、既にデミ宛にいくつか質問が入ってるので、それに対する返答を見守ります。

■別件でメッセをいただいたので、最近、当コミュに参加された方への補記（言い訳）。

私が彼に敬称を用いない理由は、過去ログの奥深くにあります。
恐らく彼以外の方には、年長者でも、年下の方でも「さん」を用いているつもりです。
自身ではそんなに不遜な人間ではないつもりですが、タマに切れます。
切れた時は、なんせ切れている状態なんで敬称なんかつけていられません。
一度呼び捨てにしてしまうと、なぜか敬称つけづらくなってしまい、そのまま現在に至ります。ご指摘のとおりメンバーの方に敬称をつけない管理人っていうのもどうかと思いますので、今後は気をつけます。
そんな若輩ものですが、何卒よろしくお願いします。<(_ _)>

112 2008年07月09日 23:10

Ｇ＠回転中: ＞109 ex さん

指摘は有りがたいのですが、反論しておきます。

> まずそもそも、このトピのトップのような疑問は著作物ではない、と考えることができます。

まず、このトピックの「トピ立て文」が著作物かどうかは、関係有りません。
引用元が著作物かどうかは関係有りますけれど。
引用元が著作物である場合は、その使用に際して著作権法が関わってきます。

> あまりに短く単純なセンテンスを著作物と考えると、あまりにも多くの人間が著作権を破ることになります。

これはexさんの考え方が逆です。「短く単純なセンテンス」の場合、書いたことが偶然何かの著作物の一部と同じ文章になってしまうこともありえるので、引用かどうかが判然としません。そのために、「短く単純なセンテンス」を文章の一致だけで著作物からの引用と認めるべきではないのです。
しかし、明らかに引用として使っている場合は、そういうことにはなりませんよね。

> そもそも著作物とは
> ＞一　著作物思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。
> とされています。

と、提示されているように、著作物かどうかの定義にその長さは定義されていません。例えば俳句も立派な著作物です。

> 「なぜWTCはわずか１０秒で崩れ去ったのかしら？」
> という言葉を著作物と認めるのはあまり妥当ではないと考えます。そもそも、
>
> ＞2　事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、前項第一号に掲げる著作物に該当しない。
>
> のであって、誰かが何かを言った、という事を示すのは、その言ったことについては著作物として該当しない可能性が高いと考えられます。

デミさんの#50にある
> 　まずトップの言葉はこちらからです。「9/11 Press for Truth」の日本語ダイジェスト版。３：４８くらいから。
> http://video.google.com/videoplay?docid=-1424226819026640103&hl=en
> 　ついでに。同ドキュメンタリーの日本語版公式サイト。
> http://www.jimmin.com/pft/01.htm

は、著作物ではないのでしょうか？　そこからの引用ですよ。
もっとも、「９１１の被害者の遺族、モニカ・ガブリエ」という立場を明示したうえで「なぜWTCはわずか１０秒で崩れ去ったのかしら？」と発言すれば、それは著作物であると認めるべきだと、私は思いますよ。

> まぁ、ここまで書いてきましたが、ぶっちゃけた話、デミ氏の行った行為を著作権法上の違法行為とすると、このコミュで同様の著作権法上の違法行為は結構行われていると考えられますので（特に、引用の体裁を整えていない場合というのは結構多いわけで）、そのままデミ氏以外の人にも跳ね返ってきます。

トピック内の１発言についてなら、個別の発言が引用のみになることも、そのトピックの話題の流れによっては問題ないと思います。
引用の体裁が整っていない場合も、「その引用は不正な引用だ」と他の発言者が指摘することで、トピック全体としては問題が是正され得ます。

しかし、「トピ立て文」はそれだけで読まれることがあるものです。検索すればその時表示されるのは「トピ立て文」だけですし、トピックの一覧を表示した場合もそうですよね。

だいたい「あげつらう」とか「追放の理由」ってなんですか？
私は問題があることを告げて修正案を提示するように求めたつもりですけれど。
他の方も、デミさんの対応に対して意見を述べているのであって、著作権に関して意見を述べている人はいませんよね。

113 2008年07月09日 23:57

Ｇ＠回転中: ついでながら、ネットに書き込まれる文章も、著作物と見なされるべきだと思いますが、これも「件の発言も著作物見となされるべきと考える」と同様に、現時点では私見に過ぎないことを付記しておきます。

114 2008年07月09日 23:58

ex: >>112

＞デミさんの#50にある
＞> 　まずトップの言葉はこちらからです。「9/11 Press for Truth」の日本語ダイジェスト版。３：４８くらいから。
＞> http://video.google.com/videoplay?docid=-1424226819026640103&hl=en
＞> 　ついでに。同ドキュメンタリーの日本語版公式サイト。
＞> http://www.jimmin.com/pft/01.htm
＞
＞は、著作物ではないのでしょうか？　そこからの引用ですよ。

全体として著作物であったとしても、そのうちの一部が著作物だとは限りません。
誰が書いても同じような表現になる言葉は、創作的であるとは言えず、著作物の要件を満たしていない、ということになります。

短くても著作物の要件を満たす場合があるのは確かですが、全てが著作物の要件を満たしているというわけではありません。むしろ俳句などが例外的に短くても著作権を認めるだけの創作性があるという事です。
以下の解説なども合わせてお読みください。
http://www.askaccs.ne.jp/xoops/modules/weblinks/singlelink.php?lid=750&keywords=%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8%A4%CE%B8%A2%CD%F8%A4%CF

同じように短く、かつ創作性もあるように見える記事のタイトルなどは、著作物であることを否定するような判決も出ていたりします。

「あげつらう」という表現については不適切でした。すみません。謝罪します。書きすぎであると思います。
ひとえに「著作権」というものが万能の剣であるかのように振舞う人たちを普段から見ているがゆえに出てしまった言葉であり、この場合は完全に不適切な表現であったと思います。

ただし、著作権について意見を述べている人はいない、という件に関しては同意しません。
デミ氏の対応のまずさの一環として理由を述べている人がいるからです。

少なくとも、今回の場合はトピのトップが現状では適切ではない、というのは事実だと思いますが、それは単に情報が足りないからであって、著作権法上の違法行為であるというのは不適切である、と再度主張しておきます。

115 2008年07月10日 00:57

かねこま: 著作権法とは関係ないのかも知れませんが、
トピック冒頭に引用されている「なぜWTCはわずか１０秒で崩れ去ったのかしら？」の発言者、モニカ・ガブリエはSkyscraper Safety Campaign http://skyscrapersafety.org/ の副議長で、「設計上、建設上の人為的なミスがＷＴＣの倒壊の原因となったのかどうか」という観点から９１１の真相究明活動を行っており、NISTにも友好的で、デミさんが＞50であげている　
　「常識的に考えて、誰でもそう思うだろう」
　「陰謀論は被害者・遺族への冒涜である、という主張はあたらない」
　「なぜ７年経ってもWTCビル崩壊のメカニズムが謎のままなのか」
のような、陰謀論的な文脈で引用することは、発言者の意図を歪めている可能性が高いかと思います。

116 2008年07月10日 02:41

ＵＦＯ教授: 　著作権に関しては意見もあるのですが、あまり、脱線してもいけないので、別の機会に書きたいと思います。

　本論にもどりますと、

＞５０　より、引用
＞　主張を明文化してはいませんが、しかし言わんとすることは分かるんじゃないでしょうか？主張が無いのではなく、主張そのものですよ。
　「常識的に考えて、誰でもそう思うだろう」
　「陰謀論は被害者・遺族への冒涜である、という主張はあたらない」
　「なぜ７年経ってもWTCビル崩壊のメカニズムが謎のままなのか」
などなど。そういったことを端的に表現したまでです。トピトップの文として不適切とは思いませんが。
＜

　つまり、デミさんは、「なぜ７年経ってもWTCビル崩壊のメカニズムが謎のままなのか」という主張をしたいわけですね。
　これに関しては、崩壊のメカニズムについて、十分な研究がなされてきたことを、具体的な例を示して来たはずです。
　そのことは、既に忘れてしまっているのでしょうか。それこそ、そうした研究に膨大な時間を使ってきた人々に対する冒涜であると思います。
　もちろん、１００％解明された分けでは無いでしょう。自称「専門家」の中にも納得していないひとも居るでしょう。しかし、実際には、もう、そのメカニズムは、隠謀論を持ち出すまでもなく、解明済みのことであると思います。

　前にも書きましたが、解明済みのことを、また持ち出して、あたかも、未解明な点がたくさんあるかのように言うことは、もう、やめていただきたいと思います。

117 2008年07月10日 04:14

デミ: ＞Yossyさん

　少々長いですが、NISTのFAQ日本語バージョンから引用します。
（http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html）

ーーー
　NISTは、崩壊開始から外壁パネルが最初に地面に衝突するまでの経過時間を、WTC1で約11秒、WTC2で約9秒とそれぞれ見積もりました。これらの経過時間の基にしたのは、(1)ビデオ証拠から崩壊開始の正確なタイミングと、(2)ニューヨーク市パリセーズで記録された地殻振動（地震）信号です。ロワー・マンハッタン(NCSTAR1-5A参照)から振動波の伝達にかかる正確な時間測定も行われました。

　NIST NCSTAR 1のセクション6.14.4に記載されているように、これらの崩壊時間は以下のことを示しています。

　「…崩壊を開始した高さより下側の構造は、衝突ゾーンから上側の落下するビルの質量に対してほとんど抵抗できませんでした。大規模なビルの質量の落下運動によって解放された位置エネルギーは、下側の無傷の構造が変形エネルギーで吸収できる能力をゆうに超えていました。

　崩壊を開始した高さより下側の階が、落下するビルの質量によって解放されたすさまじいエネルギーに対してほとんど抵抗できなかったため、ビデオで見られるように、ビルの上層部は基本的に自由落下で崩れました。下側の階が連続して潰れ、落下する質量が増大するにしたがって下層フロアに対する要求はさらに増大していったため、それは質量の落下を阻止しえなかったのです。」
ーーー

　以上引用ですが、中程に「これらの崩壊時間は以下のことを示しています」（these collapse times show that）とあり、それ以下の鈎括弧の付いた引用部分では、具体的なビル崩壊の様子に触れられています。

　先のNIST報告書にある記載「１１秒・９秒」が、それぞれ”The differences between the two times”であることは理解できたのですが、その時間は、上で引用されているような具体的なビル崩壊の様子を示すものではありませんよね。

　”these collapse times”が具体的なビル崩壊の様子を示すものであるならば、それは「これらの崩壊時間」との意味であり、NIST・FAQでは「１１秒・９秒」の解釈を、NIST報告書のそれとは違ったものにしているのではないでしょうか。

＞「ビデオ映像も振動記録も、ビルが“完全に”崩壊するのに要した時間を
＞計測する指標として信頼できるものではない」

　見かけ上の崩壊の時間を計測するためにビデオ映像と振動記録を使用した、と言っているのではないでしょうか。

118 2008年07月10日 06:18

アラスカ猫: 117:デミさん

紹介されたurlには、

（※私は建築物の専門家でも翻訳の専門家でもありませんので訳文の正確さについて保証はしません。おかしいと思われたら原文をあたってください）

と明記されています。おかしいと思ったら、人に聞く前に自分で原文に当たるのが論者としての誠実な態度では無いでしょうか？(修辞疑問）

自分が出す論拠の解釈を相手にさせるなんて、「自分で言っていることの意味がわかっていません」と主張していることになるのがわからないのですか？(修辞疑問)

119 2008年07月10日 07:08

ペンネ＿パスタ: 「遺族の言いたいこと」は　崩れ落ちた時間を問題にしているのでなく
「私の大事な人が居た場所が崩壊した理由が知りたい。」です。

十秒が一秒、十分、十時間、十日、十か月、十年でも　
この文章の意味は変わらない。

９・１１の話は「９．１１の出来事から　どんな教訓を導き出すか」
私はこれが主題だと思ってるんですけどどうでしょうか？

120 2008年07月10日 07:57

taketake: ＞ペンネ＿パスタさん

ずっとROMっている者ですが、
あなたのこの叙情的な「？」は毎度不快だし、
今回も懐疑論者とはみなせない見当外れぶりです。

＞私はこれが主題だと思ってるんですけどどうでしょうか？

この場においては明らかに間違いですから、ご賢察を。

121 2008年07月10日 08:13

からひろ: デミさんは基本的に、
「9.11は陰謀だ」ということを正義心「みたい」な施しのつもりで言っているんだと思うんです。

だから、言っていることが矛盾したり、破綻しているんだけど、
気分はドンキホーテだったり、時にはキリストだったりで、
「僕の言っていることが伝わらない」ことがまたストーリーとして、
自身のヒロイズムも充足されている。

…このトピ4つめですが、まったく3つめからの進展はないし、
いつもデミさんが曲解したり、無視したりで、
「議論」になってないのですが、
相変わらず、「コミュ違いも甚だしい」状況です。

これは、「観察例をいじるトピ」としてしかこのコミュでは成立してないと思うのですが、みなさんもそうお考えなんでしょうか？…ね。

122 2008年07月10日 09:57

妄の毛: デミのためにもアク禁が妥当では。

陰謀論者にとって、多勢に無勢で陰謀論をぶちまけるという行為は単に快感なんでしょう。議論なんてする気ははなっからない。過去の3つのトピックを観ればわかります。

で、陰謀論者がこのコミュにのめり込み過ぎて、最期に良からぬ兆候を見せ始めて悲惨な展開をしたケースがあったことは皆さんご記憶にあると思います。

彼自身

＞106　デミ
＞昨日からず～っとこのことばかり考えていて疲れてしまい、やっと考えがまとまって書き込みをして

と言っている通り、この場がそろそろ彼のリアルの生活にも影響を及ぼし始めていることがうかがい知れます。

123 2008年07月10日 11:39

シゲピ: アク禁止が陰謀論者の不当な迫害だと受け取られるんでしょうけどね。

始めに結論ありきで、その他の可能性について検討しない人を説得する事は不可能だというモニュメントとしてこの一連のトピは意味がある気もしますが。

どちらかと言うと陰謀論者、という程度の人にとってはデミ氏とのやり取りも持論について考えを改める切っ掛けになり得るし。

実際、目が覚めた人もいましたしね。

デミ氏にとっては一部権力者が好きなように世界を操作している実態を、我々のような政府発表を鵜呑みにしてしまう飼い慣らされた羊達に教えてあげたい、という善意の行為だと思われるので永遠に議論は成り立たないでしょうね。

124 2008年07月10日 12:55

かねこま: 横レスですが

＞デミ様

NISTのFAQ.6は「11秒(WTC1)や9秒(WTC2)そこらで――その速さは、真空(空気抵抗なし)で同様の高さからボールが落下する速さに相当する――、どうやってWTCタワーが崩壊できるのでしょうか？」という質問に対して、“NISTが算出したWTC1で約11秒、WTC2で約9秒というcollapse timeは、崩壊開始から外壁パネルが最初に地面に衝突するまでの経過時間を意味し、WTCが完全に崩壊するのにかかった総時間ではない”ということと、“外壁パネルはどのようにして自由落下に相当する速度で地面に到達したか”ということを説明しているように読めますよ。
デミさんが＞117で引用している“these collapse times show that”以下は、落下を開始した上層部の構造物が自由落下で地面に到達する挙動を説明するものではないでしょうか？

125 2008年07月10日 14:07

Yossy: ＞117 デミさん

驚きました。「～と読むのが自然だ」とまで主張されるくらいですから、もう少し英文に対してしっかり読み取りができる方かと、勝手に想像していたのですが。
どうにもお粗末極まりない。

>先のNIST報告書にある記載「１１秒・９秒」が、それぞれ”The differences between the two times”であることは理解できたのですが、その時間は、上で引用されているような具体的なビル崩壊の様子を示すものではありませんよね。

FAQ６における"these collapse times"は、この単語が出てくる前文の"the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground～"を受け、またQuestionの"～ only 11 seconds (WTC 1) and 9 seconds (WTC 2)～"を間接的に指し示しています。
こうした文章の"this"や"these"は、直前の文章を受けるというのは説明を俟たないところです。

つまり、まず最初に「崩壊開始から外壁パネルが最初に地面に衝突するまでの経過時間」が見積もられたこと、それを"these collapse times"という言葉で受けていることを明示しており、これがリポートの"The differences between the two times"と同じものであることは明白です。

また、"these collapse times show that"は、具体的には"situation of collapse"の説明であると解釈すべきです。少なくとも、その"situation"が実際に10秒で「完了した」という記述はどこにもありません。

そもそも、このFAQは質問の意図を「自由落下の理論値とそう変わらない速度で、debrisが落下したのは何故？」と解して、「自由落下に近似できるような時間になった理由はこれこれである」と説明しているだけで、どこにも「10秒で跡形もなくなったのだ」「崩壊に要した時間は10秒であったのだ」という趣旨の主張はされていないことに留意すべきです。

よって貴方の

>”these collapse times”が具体的なビル崩壊の様子を示すものであるならば、

という前提そのものが全くの間違いであり、その後段に至っては、話にもなりません。

>見かけ上の崩壊の時間を計測するためにビデオ映像と振動記録を使用した、と言っているのではないでしょうか。

全然違います。"in appearance"などというような単語が何処にありますか？
「見かけ上」などという言葉は、貴方が「そうあって欲しい」という願望で作り出した幻想でしかないようです。

なお、当然弁えていらっしゃると考えていましたが、どうやら怪しいので補足を。

"collapse"という単語は、確かに日本語では「崩壊する」という訳が当てられますが、この単語自体に「完全に、跡形もなく、崩れ去る」というニュアンスはありません。
この単語が示すのは、「原状への復帰、目的の達成が不可能になる、積み上げていたものが（単に）崩れる」というニュアンスであり、たとえば"destract""annihilate"とは異なるニュアンスです。

ですから、注意を要する部分ではわざわざ"collapse `completely'"と記述されているのです。当然、「"incomplete"な崩壊」も"collapse"で表現できます。

ですから、"collapse time"というのは、字義通り解釈すると「（一部か全部かは、これだけでは判らない）崩れるのにかかった時間、崩れた時刻」という意味にしかなりません。

NISTの表現を精査すれば、"completely"ではない"collapse time"は「完全に崩壊するのに要した時間『ではない』」と解するのが妥当です。

126 2008年07月10日 14:26

ヒゲ隊長＠暇人: そもそもデミ氏って懐疑論者じゃないと思ってます。
懐疑論者であれば、政府の広報だろうが、ベンジャミンの戯言だろうが、同様に懐疑してかかり、より論理的・科学的精度の高いほうの言を一時的に採択すると思うのです。そして、後日それを覆すような事実が判明した場合は遅滞無く、新事実に基づいた判断をするはずです。

ところがデミ氏は、公式見解や公式調査結果・一般常識・科学的事実のみを懐疑して、ベンジャミンの妄言とか阿修羅板の捏造ネタとかは殆ど懐疑することなく、純真に信じてます。しかも、妄言・捏造の類が論理的・科学的に否定され、戯言の証拠が覆されてもひたすらに陰謀論を信じています。
そこに懐疑的な姿勢は一切見られません。
正義に狂った十字軍よろしく、己の信ずる正義の元に孤軍奮闘する様は、恐怖の的と言うより哀れな黒騎士にしか見えませんがね。

このコミュは「懐疑論者の集い-反疑似科学同盟」ですから、懐疑論者とは言いがたいデミ氏の除名は仕方ないことかもしれません。
でもまぁ誰とはいいませんが、空気読めない疑似科学信者ですら未だに在籍して、このトピにも元気に変な理屈を書き込んでるんですから、デミ氏のような異端者も存在だけは容認してあげるのも大人の対応なのかな、という気がしないでもないですね。

127 2008年07月10日 14:37

Yossy: ＞119 ペンネ＿パスタさん

>９・１１の話は「９．１１の出来事から　どんな教訓を導き出すか」
私はこれが主題だと思ってるんですけどどうでしょうか？

科学は「教訓」なんぞを主題としませんから、このコミュでそうした話題を扱うこと自体不適切でしょう。

128 2008年07月10日 17:08

かみさん: 普通は「釣りトビに書き込みをするのは止めましょう」と、いう事をして皆の書き込みを規制するのが最初の行為かとおもいますが、それをせず、いきなり追放というのはバランス感覚にかける行為かとおもうので、反対です。
そもそも、スルーすればいいのでは？
スルーしまくっていたので、ラウンジのかきこみがなければ、はなから気が付かず、意思表明がおくれました。危なかったですね。

129 2008年07月10日 17:50

Ｇ＠回転中: ＞114: ex さん

いろいろと考えたのですが、ご指摘のように「それだけでも著作権法の違法行為」や「著作権的に違法」とまでいうと、言い過ぎになってしまいますね。

著作権の侵害行為は親告罪なので、本当の意味で著作権法の違法が確定するのはもちろん司法の判断が確定した時点であり、そのためには、著作権者が侵害であると指摘する必要があります。
また、場の管理者が著作権の違法だけを理由に参加者の発言を削除したり改竄したりするのは、少々ゆきすぎになるでしょう。著作権者からの指摘があった場合には早急に対応する必要があるでしょうけれど。

著作権者からの指摘があった場合には、侵害行為は問題の投稿が行われた時点からであったと司法に判断されるだろうと思いますし、管理責任を問われる場合には、侵害行為に気づいた時点以降、ということになるでしょう。

とはいえ「だから管理者が強権を発動すべきではない」という結論にはなりません。不適切な形式での引用を行なわない事は、著作権をないがしろにしないだけではなく、責任ある言論や主張の基礎でもあるからです。

今回の件を私は「著作権上の適切な引用ではない」という形で問題にしましたけれど、真に問題とすべきなのは「不適切な引用を用いる事で起こった発言の無責任さ」だったのでしょう。問題とすべき点を間違えたという意味で私も反省すべきですね。

ところで、そうだとしても、exさんの著作権に対する理解は、以下の点でちょっとおかしいと思います。

１）exさんご指摘のページ( http://www.askaccs.ne.jp/xoops/modules/weblinks/singlelink.php?lid=750&keywords=%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8%A4%CE%B8%A2%CD%F8%A4%CF )においても、

> まず、著作物は「思想又は感情を創作的に表現したもの」（著作権法第2条1項1号）ですから、事件の短い目撃談が著作物とは考えにくいです。著作権法には「著作者は、その言語の著作物を公に口述する権利」をもつ口述権（第24条）がありますが、しかし、このケースのような目撃談は著作物を語ってはいませんので、口述権はないと考えられています。新聞社が取材した目撃談を勝手に使った出版社には、モラルが問われるところです。しかし、その談話を掲載した新聞から引用した旨の明示があれば、適法です。

と、ありますが、「被害者の遺族」という特別な立場の人物のこの発言は、「事件の短い目撃談」とは同列に出来ません。これは明らかに意見の表明であり、主張であると判断すべきです。
また、このページの例であってさえも、適切な引用で有れば適法であるという結論ですよね。つまり、引用元が明示されていて引用部分よりも主張が主な内容であれば適法、ということだと私は読みとりました。
この例は、むしろ「著作物とはいえない発言の引用であっても、引用は適切に行わなければ適法ではない」という結論ではありませんか？

２）「同じように短く、かつ創作性もあるように見える記事のタイトルなどは、著作物であることを否定するような判決も出ていたりします」ですが、記事のタイトルや書名や章のサブタイトル等は、それを引用することを制限してしまうと、引用元の明示がほとんど不可能になってしまいます。

創作性とか短くても、とかではなく、適切な引用を行うためにこそ、そういう司法判断が出たのだと推察します。

ということで、exさんの主張は既にこのトピックで語る意味のある内容ではなくなったように思いますが、いかがでしょうか？

130 2008年07月10日 17:54

Ｇ＠回転中: ＞128: かみさんさん

私は「デミさんは現時点では追放されない方が良い」と考えているからこそ、こんな面倒な主張をしています。

しかし、逆に「かみさんさんはとっくに追放されているべきであった」と私は考えていますし、次にかみさんさんが問題を起こしたら、容赦なく追放するつもりですから、覚悟しておいてください。

131 2008年07月10日 18:00

ex: >>129
見解の相違はあれど、トップの内容について著作権法上から問題にするのが不適当だ、という事さえ同意できれば、後はトピ違いだと思います。

著作権法はあまりに強力であるがゆえに、それを用いるものは自戒せねばならないと考えているからです。ありがとうございました。

132 2008年07月10日 19:14

otakutalker@日東S29b: >126
>そもそもデミ氏って懐疑論者じゃないと思ってます。

デミ氏の姿勢は「人は自分の信じたいことしか信じない」という奴ですね。
これは懐疑的な姿勢からは、もっとも縁遠いものです。

そういう姿勢自体は別に非難するには値しない（そういう人は多いし、言ってしまえば
人として普通なので）ので、本人が「自分が懐疑論者」であるという勘違いさえしなけ
れば良いのではと。

133 2008年07月10日 20:52

ＵＦＯ教授: 　デミさんをアク禁にすべきかどうか、と言うことで、ろいろ議論されているようですが、私は、アク禁にしても、意味がないように思います。

　結局、宗教と同じで、アク禁にされたら、されたで、それも、自分の正しい意見を、受け入れない人たちによって行われた受難である、と、余計に彼に、彼が正当な意見の持ち主だと思いこませ、勇気づけるだけのような気がします。

　彼自身を納得させることは、おそらく無理でしょう。
　それよりも、このコミュ、トピを読んでいる多くの人に、どのようなやりとりがされているかを見てもらい、考えてもらうことには、意義があると思います。
　とはいえ、これ以上デミさんが何を言おうと、既に、何度も繰り返されている話しを堂々巡りするだけでしょうから、別に、積極的に書いてはほしくありませんし、真面目に相手をされている方にも頭が下がる思いですが。

134 2008年07月10日 21:00

George@(＝ω＝．): 叩き潰したら悪臭を放つ体液をまきちらし、
うまく追い出したら別の場所で繁殖するかもしれず、
ほうっておいたら勝手に冷蔵庫の中でパーティを開く
考えられる限り最悪のゴキブリのようですね。

135 2008年07月10日 21:12

Ｇ＠回転中: 「トピ立て文」を修正しました。

136 2008年07月10日 22:55

Nop: 確かに他の場所でも本人の意思とは裏腹にこのような陰謀論者が裸踊りしてくれれば『言ってることがおかしい』のが際立ちますね。
そういう意味では、彼らは実は真実を隠蔽したい団体（笑）の手先なのかもｗ

137 2008年07月11日 01:25

かみさん: ＞１３０
とっくに追放されるべきという理由はなんですか？
問題というのは、なんですか？
説明してください。

138 2008年07月11日 01:32

デミ: ＞Yossyさん

　　”these collapse times”が”The differences between the two times”を示し、また「１１秒・９秒」を示すことは分かります。
　１０３のYossyさんの書き込みに「具体的にどのセンテンスのことなのでしょうか？」とありましたので、”these collapse times”を「これらの崩壊時間」とNISTの回答者が誤解していると見なすこともできる、という意味で、あえて書きました.。

＞また、"these collapse times show that"は、具体的には"situation of collapse"の
＞説明であると解釈すべきです。少なくとも、その"situation"が実際に10秒で「完了した」
＞という記述はどこにもありません。

　ツインタワーの崩壊が１０秒で完了したという記述はありませんが、”the building section above came down essentially in free fall”という記述があります。
　また、FAQの記述にある鈎括弧付きの引用部分を「具体的なビル崩壊の様子」と書きましたが、「ツインタワーの崩壊が速やかであったことの説明」をしている、といった方が正確ですね。またその文中にある”the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos”の説明をしている部分だ、といってもいい。

　”these collapse times”＝”The differences between the two times”すなわち「１１秒・９秒」が、「ツインタワーの崩壊が速やかであったこと」や”the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos”を示す、とNIST・FAQが書いているならば、それは同時にFAQの項目にあるそもそもの問い
”How could the WTC towers collapse in only 11 seconds (WTC 1) and 9 seconds (WTC 2)―speeds that approximate that of a ball dropped from similar height in a vacuum (with no air resistance)?”
への回答でもあります。

＞そもそも、このFAQは質問の意図を「自由落下の理論値とそう変わらない速度で、
＞debrisが落下したのは何故？」と解して

　そうは解釈できないでしょう。１０３のYossyさんの説明
『FAQで"How could the WTC towers collapse in only 11 seconds (WTC 1) and 9 seconds (WTC 2)…"と記述しているのは、「世間ではこう言われているが～」という文脈の話であり』
とも矛盾します。

＞「自由落下に近似できるような時間になった理由はこれこれである」と説明しているだけで

　自由落下に近似できるような時間になった理由は、「１１秒・９秒」が”The differences between the two times”であり、ビルの崩壊時間を示すものではないからですよね。何故NISTはそのように説明しないのでしょうか？

　そもそも「９秒・１１秒」はツインタワーの崩壊時間を示すものではないのに、NISTはFAQの項目の質問と同様の誤解をして回答しているのだ、と僕は思います。あるいは単に「訳の分からないことを言っている」。

139 2008年07月11日 02:00

ペンネ＿パスタ: 私には　デミさんが
「WTCの最上部を含めた外壁が真空中の自然落下とほぼ同じ速度で落下した事」に
陰謀論を語る人たちと遺族が不自然さを感じてると報告してる。と読んでます。

でも　実際、一気圧の空気中でも　そしてたぶん十気圧であっても　ほとんど同じ時間で落ちるんです。

遺族は落ちた時間が不自然である事を訴えてるのでなく、
大事な人を呑み込んで崩壊した事への　悲しみと怒りと無念さを表現しているのです。
その言葉を「陰謀の証拠のように引用する事」は読解の誤りです。
その被害者、遺族への無理解が「冒とく」になるのです。

ところで「陰謀論者」さんたちは　実際、陰謀でなかった場合
どれほどの時間で崩れ落ちるのが正しいと考えているんでしょう？
鉄筋とコンクリートで固められたガチガチのビルと
鉄骨材で骨組みを作り、その周辺に軽い壁をぶら下げた超高層ビルの
二つのビルの構造の区別をつけた見解のように読めないんです。

140 2008年07月11日 07:29

ＵＦＯ教授: 　やはりなにを言っても、無視して議論（らしきもの）にしてしまうようですね。

確かに、　＞１３９
で指摘されているように、もし、隠謀論でなく、本当に、航空機が突入したとしたら、どのようになると考えているのか、崩壊するとしたら、どのように崩壊したら「隠謀論ではない」と言えるのか、示していただきたいと思います。勿論、「普通に航空機が衝突して火災が起こっても、崩壊することはあり得ない。」というのでしたら、その証拠を示していただきたいと思います。

　世の中には、ある種の隠謀が有ることは確かでしょう。しかし、科学的な検証さえをも隠謀でねじ曲げてしまうことは、不可能であると思います。勿論、科学的に出された結論があっても、政治的にそれを、無視したり、ねじ曲げたり、ということは、日常的に起こっていることでしょう。諫早湾の話しや、薬害肝炎の話しなども、誰かの隠謀でしょうか？政治的な背景が存在することは、もろバレですよね。でも、政治家や官僚は居直っている。これは、隠謀が失敗したのでしょうか。それとも、実は、もっとすごい隠謀があって、たまたま、表沙汰になったことだけ、とかげの尻尾切りみたいなことをしているのでしょうか。
　話しが、関係なく、しかも、不遜な内容になりかねない話しをしてしまって済みませんでした。この話しは、ここで止めておいて、議論を散漫にさせないほうが良かったかも知れません。

　しかし、隠謀論者は、事が起こってから、あれは、隠謀だった、という事ばかり言いますね。
　なぜ、事前に隠謀を察知してそれを前もって明らかにするとか、未然に防ぐとか出来ないんでしょうか。

　何か、事が起きてから　「実は、あの事件は、事前に予言していた」　と名乗り出るような、インチキ予言者と似たようなものを感じるのですが。

　済みません。徹夜で、すこし、もうろうとしているので、話しが関係ない方向へ進んでしまいました。しかし、隠謀論者に対する、率直な疑問を書いたつもりです。例えが不適切なら申し訳ありません。

141 2008年07月11日 09:14

妄の毛: ＞140

「実際に、何秒で崩れ落ちればオマイラは満足すんの？」
ってのも、もー何度も何度も出てるので今更。

聞いても答えないってことをは3000レスで学びましょうよ。

142 2008年07月11日 09:20

甚兵衛: > 141

「陰謀論者は聞かれても答えない」って事実をずーっとさらし続ける、というのも、陰謀論にダマされてしまいそうな人を引き留める上では多少なりとも役に立つのでは。

……と思わないと、やってられませんな。

143 2008年07月11日 09:30

Nop: >141

某所でペンタゴンはミサイルで攻撃されたって言ってる人に『何メートルの穴があいてたら飛行機だと思うの？』って聞いたら３７ｍほど崩れてたら納得するとの事でした。
その方もペンタゴンの壁の材質についても全然知らないみたいで、原則ひたすら欧米人っぽい名前にしてる日本人のビデオなんかのリンクを貼るばっかりですが。(´･ω･`)

144 2008年07月11日 12:49

ペンネ＿パスタ: 自分の答えを持っていないって事は「論者」ではなく「メッセンジャーボーイ」か「広報係り」なんですね。どちら様もご苦労様です。
発信元の陰謀論者は「政府が事件を事前に回避できたのにあえてしなかった」のを非難しています。
政府のこの判断は「真珠湾攻撃」以前からの「伝統」なんだと思ってました。
「リメンバー　パールハーバー」ですね。

145 2008年07月11日 13:29

ＵＦＯ教授: ＞１４２
　なるほど、「陰謀論者」という、非科学的、非論理的で、妄信的な、困った存在が居る、ということを、新しい人に知らせる、という効果はある、と考えることもできますね。

　地球上から一掃されたと思っていた伝染病が、何かの拍子で、どこかに潜伏していて、それに感染して再発したとき、抗体を持っている人もいなければ、血清も無い、ということになったら、とんでもないことになる、というような感じですね。

146 2008年07月11日 13:31

かねこま: ＞Ｇ＠回転中様

トピ立て文中の、引用とデミさんによる解説は、発言者のモニカ・ガブリエが陰謀論支持者であるかのような予断をあたえます。引用元の動画中には、彼女が陰謀論支持者であることを明示するものはないことを併記して頂きたいと考えます。(陰謀論支持者であることを示す証拠があれば、その限りではありませんが)

定説や政府発表などに対する懐疑を安易に陰謀論に結びつけることは、非陰謀論的な検証活動に対する誤解を生みかねず、デミさんの引用と解説を、あのままトピ立て文に記載しておくことは問題だと考えます。

＞138、デミ様

FAQを読んだ限りでは
「崩壊を完了するまでに要した時間は、9秒ないし11秒ではない」ということと
「上層部の構造物に自由落下に近い速度で地面に到達したものがあった」ということは、特に矛盾しない気がするのですが？

＞　そもそも「９秒・１１秒」はツインタワーの崩壊時間を示すものではないのに、NISTはFAQの項目の質問と同様の誤解をして回答しているのだ、と僕は思います。あるいは単に「訳の分からないことを言っている」。＜

上記は、崩壊の開始から最初の落下物が地面に達するまでの時間が「９秒・１１秒」だとすると、自由落下速度よりもはっきりと遅いという場合にしか言えないと思うのですが？

147 2008年07月11日 14:15

カモのジョナさん: いや、もっとも大切なポイントは陰謀論者は一方的にアメリカ政府（を裏で操るなにかｗ）を「悪者」に仕立てようとするが、陰謀論自体の証明が破綻しているために、本当に悪いアメリカ政府（を裏であやつるなにかｗ）が、どうしようもない陰謀論に比べればそれほど悪くないかのように相対的に印象づけてしまうところにあると思う。

・・・ということも考えられる。

148 2008年07月11日 14:16

Yossy: ＞138　デミさん

＞Yossyさん

>”these collapse times”を「これらの崩壊時間」とNISTの回答者が誤解していると見なすこともできる、という意味で、あえて書きました.。

そして、それがとんでもなく曲解するか、そもそも英語が致命的に理解できていないのでもない限りありえない読み取り方であることは、先に示したはずですが。

>＞そもそも、このFAQは質問の意図を「自由落下の理論値とそう変わらない速度で、
>＞debrisが落下したのは何故？」と解して

>　そうは解釈できないでしょう。

それは貴方が英語を理解できないか、英文の読解力がないからです。
そもそも、FAQ6のQuestion全文は以下のとおりです。

"How could the WTC towers collapse in only 11 seconds (WTC 1) and 9 seconds (WTC 2)―speeds that approximate that of a ball dropped from similar height in a vacuum (with no air resistance)?"

ここでの"―speeds"以降の説明は、わざわざ"only"という修飾をつけている理由であり、この疑問文全体の懐疑の焦点は、「どういう理由で、『自由落下とほぼ等しい』ような、僅か11、9秒で崩れたりできたのか？」というものです。

ここでの"collaspe"は、先に述べたとおりincompleteなものであり、「崩れ去った」という解釈が当てはまるものではありません。

>　自由落下に近似できるような時間になった理由は、「１１秒・９秒」が”The differences between the two times”であり、ビルの崩壊時間を示すものではないからですよね。何故NISTはそのように説明しないのでしょうか？

そもそもからして、当初からNISTは"The differences"が「ビルが完全に崩壊するのに要した時間」だと誤解を生むような記述はしていませんし、ちゃんと説明を読めば（私のように）この２つが別のものであると容易に理解できるからでしょう。
それが読み取れないのは、貴方が英文を読みなれていないから、もしくはそもそも英文を読む能力が著しく欠けているから、もしくは読み取っても解釈能力に欠落があるから、もしくはそもそも思考力が著しく劣っているから、といったような理由ではないでしょうか。

>そもそも「９秒・１１秒」はツインタワーの崩壊時間を示すものではないのに、NISTはFAQの項目の質問と同様の誤解をして回答しているのだ、と僕は思います。

貴方がどう思うかというのはご自由ですが、それは先に述べたように貴方御自身の能力的欠落が要因のものであり、NISTの所為ではありません。NISTは最初から最後まで、"The differences"が「ビルが完全に崩壊するのに要した時間」だという文脈での主張は行っていません。

平たく言えば、「誤解をしているのは貴方です」

>あるいは単に「訳の分からないことを言っている」。

こちらも。訳が分からないことを言っているのは貴方であり、それは貴方に先に述べたような致命的な欠陥があるからです。
貴方のように、まともに英語や数学や物理ができない人がこうしたリポートを読めば、そのような感想を持つのは当然です。しかしそれは読む側の責任であり、リポートを書く側がそうした人々にまで配慮すべきとは、私は思いません。

149 2008年07月11日 16:33

Ｇ＠回転中: ＞146: かねこまさん

おっしゃることはわかります。ただ、モニカ＝ガブリエ氏がどのような人物であるか、ちょっとググった程度ではわからなかったんですよね。
もっとも、陰謀論者が元の発言の一部分だけを切り取って、本来の意味と逆の意味で使う例は枚挙にいとまがありませんから、元発言者の意図とは正反対である可能性がある旨の注意を最後に追加する、ということではいかがでしょうか？

例：
「航空機がミサイルのように突っ込んでいった」という意味の発言の一部を切り取って「ミサイルのようなものが突っ込んでいった」という発言にしてしまう等。

150 2008年07月11日 17:10

てくす: 144, 147:

トピ＆コミュ違いにつき他所でやってください。

151 2008年07月11日 17:16

カモのジョナさん: え？そうですか？陰謀論の問題を指摘しえていると思いますが、トピ＆コミュ違いになっていますか？

論拠をお願いいたします。＞てくすさま

152 2008年07月11日 17:37

Yossy: てくすさんじゃないですが、＞144も＞147も科学が扱う範疇ではないですよね。
その時点で、コミュ違いではありましょう。

153 2008年07月11日 17:54

カモのジョナさん: なるほど。了解しました。ところで、最近入ったばかりなのでご迷惑をおかけするかと思いますが、ルパート・シェルドレイク（ここの皆さんなら説明不要かと思います）は、とうの昔に疑似科学としてかたづけられているのでしょうか？

該当トピがありましたら教えてくださいませんか。

154 2008年07月11日 18:21

かねこま: ＞Ｇ＠回転中様
＞元発言者の意図とは正反対である可能性がある旨の注意を最後に追加する、ということではいかがでしょうか？

その方向でお願いします。
お手数をおかけいたします。

モニカ＝ガブリエ氏の件に関しては引用元の動画が映画を10分程度にダイジェストしたものであるため、どういう流れの中での発言なのかわからない面もあり、デミさんが前後を無視して自説に都合の良い部分だけ切り抜いたといわけでもないのですが、それにしても、安易に公式説VS制御解体説のような二元論でとらえる発想は不見識であり、米国内で911に関連して展開されている、有事の際の安全保障や高層建築の安全基準など、米国民にとっては命に関わる問題の検証活動に、害のあるものだと思っています。

＞デミ様
＞146の私の
＞上記は、崩壊の開始から最初の落下物が地面に達するまでの時間が「９秒・１１秒」だとすると、自由落下速度よりもはっきりと遅いという場合にしか言えないと思うのですが？＜
は、分かりにくすぎましたが、
崩壊の開始から最初の落下物が地面に達するまでの時間が「９秒・１１秒」というのが、自由落下の速度に近いなら、NISTがcollapse timeの定義の説明に加えて、上層部構造物の挙動の説明をしていても、極めて自然なのではないでしょうか？
ということが言いたかったのです。

155 2008年07月11日 19:56

mixiを忍ぶ仮の名: >153:カメのジョナさんさん
それこそここではなくラウンジあたりでするべき話でしょう。

156 2008年07月11日 23:39

Getzen: >>デミさん

レポートの方の「9秒」「11秒」に対するこれまでの自説をどういう理由で突然撤回されたのかはよくわからないのですが、FAQに言及する際の態度からするとあまり過度の期待はできそうにないですね、残念です。

もういちいち全文を載せることはしませんが、FAQの原文からすると、あのやりとりは

「なぜWTCは真空中の自由落下に匹敵するような速度で崩壊したの？」

という質問に対し

「NISTが11秒とか9秒と見積もったのは崩壊開始から外装パネルが地面に激突するまでの時間です。ビデオと地震計から確認しました。」……つまり質問者の認識が間違っている
「崩壊が開始した階より上の階の大量の建造物の落下に対して、下の階はたいした抵抗はできませんでした。」……つまり崩壊が速かったことに対して合理的な理由がある
「どちらのビルも、かなりのコア(WTC1で60階、WTC2で40階)が崩壊開始後15秒から25秒後に立っていたことがビデオの記録により知られています。」……つまり崩壊は少なくとも15秒以上は続いていた
「地震の記録も、ビデオの記録も（大量の破片に妨害されているため）、それぞれの建物が完全に崩壊するのにかかった時間を示すものとして信頼できる指標ではありません。」……つまり完全な崩壊に要した時間ははっきりしない

というわけで

「君が言ってるのは外装パネルが落下するまでの時間で、ビデオでも崩壊に15秒以上かかっていることははっきりしてるから、君の認識が間違ってるよ。まあ確かに壊れるのは速かった。でも不合理ってほどではない。完全に崩壊するのにかかった時間はわかっていないけどね。」

と言うのが大意ではなかろうかと判断しました。

さて、デミさんが最初のトピックの発言#17から引用しますが、

＞さて、僕が9・11「陰謀論」を支持する理由を書いておきましょう。それはWTCビル崩壊の速度が速すぎるためです。
＞WTCツインタワーの高さは共に415ｍ、この高さから物体を落下させた場合、地面に到達するまでにかかる時間が約9.2秒（空気抵抗の無い真空中において）。
＞ツインタワーは当然、それまで普通に建っていたわけで、崩壊の際、コンクリートや鉄骨といった「ビルそのもの」が大きな抵抗になる。にもかかわらず、ツインタワーは共に10数秒で崩壊した。これは人為的な解体以外に説明がつかない。
＞「爆破でなければあれほど短時間に崩壊するはずがない」
＞「政府がうそをついているとすれば、テロに加担していたことを疑わざるを得ない」
＞（引用元　http://asyura2.com/0601/war83/msg/700.html）
＞とここまで。これを「陰謀論」と呼ぶのかどうかは、僕は知りませんが。

少なくともこの「支持する理由」がここまでの話の中ですべて否定できることは今更説明するまでもないとは思いますが、念のため。

実際には崩壊に人為的な解体以外でも説明がつくような時間がかかっていたし、「ビルそのもの」（下階）は落下してきた上階に対してたいした抵抗はできなかった。つまり、ビルの崩壊は速かったが、合理的推測の域を超えて速かったわけではなく、たかだかデミさんを含む幾人かの人の想像力を超えていたに過ぎない。

結局ここまでの3100あまりの発言の中で何度か繰り返されたのと同じ結論となりました。

この件に関してデミさんの意見を求めます。

157 2008年07月12日 03:46

ＵＦＯ教授: 　もう、堂々巡りで飽きたかと思いつつも、読んでみると、少しずつ熱心な方の調べた資料を知ることがｄきて興味深いと思います。
　デミさんはデミさんで、これまた、ほとんど同じ事の繰り返しですが、わずかに、違うものを紹介してくれるので、まあ、僅かながら意味があると思います。

　でも、デミさんの掲げた資料の読解、解釈に問題があるなら、それは、問題ですね。

　少し、脇道へそれて、実体験を述べることを許していただければ、

　日本に於ける、ＵＦＯ特集番組は、もう、ほとんど、解明されている物を、いかにも真実であるかのように取り上げ、放送していますが、その、何割かが、矢追純一の情報に依るものです。
　しかし、矢追純一による、海外研究者の、日本語訳は、極めていい加減、というより、反対の意味になるように訳して放送していることが多々有ります。私は、アメリカに行って、矢追純一にインタビューされたという人たちに会って、日本では、あなたが、こういう発言をしたように伝えられているが、本当なのか、と聞いたことが、何度か有りますが、ほとんどの答えは、ＮＯ．　自分は、そういう意味で言ったのではなく、逆の意味で言ったのだ、ということを述べていました。矢追純一は意図的に、彼らの発言の内容を、誤訳ではなく、改ざんして、訳していたのです。
　翻訳の改ざんが分からないように、テレビ番組では、英語による発言をカットして、日本語訳を上から重ねていますので、放送だけでは、それが、合っているのかどうか、分からないようにしています。これも、矢追の作戦なんでしょう。

　私も矢追とは何度も会って話したことはありますが、論争目的と言うより、矢追シンパの集まる会に参加することの方が多いので、あまり、面と向かって攻撃できません。しかし、この話は違うのではないか。この事例は、このように解明された。と、説明すると、しばらくしたテレビ番組で、
　「このフィルムが捏造だという人も居るようですが、専門家（その多くは、ほとんど無名のＣＧクリエイター程度でしょう）は、本当だと言っている。」
　と言うことを、テレビで述べるなど、こちらを意識しつつ、あくまで、自分は悪くないと主張しています。これが、単純にダマされてそんなことを言ってしまった、今後訂正する、と言うのなら許せますが、明確に意図的に、事実をゆがめたことを言って商売にしているのです。こういう人間は許すことが出来ません。

　ウソを付く側は意図的に付いていることが多いと思います。
　それに、ダマされるのが、善意の第３者である場合も有ります。

　デミさんは、いままで、ダマされている側かと思っていたのですが、ここまで来ると、だますがわについているとしか思えないようです。
　デミさんは、自分がダマされているともダマしているとも気づいていないことと思いますが、このまま行けば、騙す側（しかしそれによって、上記の矢追のように金銭的利益を得ているわけではない）というとても、悲惨な事になると思います。

　デミさんは、２年ほど前に自分の考え方に疑問を持ったことが有るのでは無かったのですか。
　そのとき私は、期待しましたが、結局隠謀論に舞い戻ってしまいましたか。

　遅くはありません、人生、誰にでも失敗はあるものです。かくいう私も、昔も疑似科学信者でした。それを脱したのは、たくさんの方の情報と、自分の謙虚な探求心です。

　どうか、どちらの意見がもっともらしいか、もう一度考え直してください。
　多くの人の意見を聞いて混乱していると思いますが、今は、自分の頭の中が隠謀論でいっぱいであると思います。一度頭をリセットして、少し視点を変えて、他の人ならどう考えるか、自分の隠謀論が説得力を持っているのか、考え直してください。

158 2008年07月12日 04:26

デミ: ＞Getzenさん

＞FAQに言及する際の態度

　これは９９の書き込みのことを指すのだと思いますが、確かに、間違えたならば、もう少し違った態度を取るべきだったとは思います。自分の間違いに気付いたので、せめて自分の考えをまとめ、「何故今まで間違っていたのかの説明はしよう」と思ったのですが、「NIST報告書とFAQで言っていることが違う」という奇妙な結論に達したためちょっと自信が無く、とりあえず書いてみた、というところです。

　「１１秒・９秒」については、僕は今までFAQの記述のみを見ていたわけですが、FAQの記述を見る限りでは、それをビルの崩壊時間と解釈するのは仕方がなかったのではないか、と思います。自分で言うのも何ですが・・・。

161 2008年07月12日 04:51

デミ: 　さてGetzenさんの引用した僕の昔の書き込みですが、その当時と今とでは、僕の主張も大分変化しています。初代トピ２６９では
「数百ｍの高さを、ビルを砕きながら落下したにもかかわらず、自由落下の速度と数秒の違いしか無い。それをおかしいと僕は断言できませんが、無理があると思います」
と書いています。

　ビル崩壊の速度についての僕の理解は、６３に書いたように
「崩壊の速度を「非常に速い」と言うことは、誰も否定できないのではないでしょうか？　そしてそれは、爆破による解体を考慮すべき、また自重による崩壊を疑うべき理由の一つだということです」
と、こんな感じです。僕は知識が無いですから、言えることはこのくらいで一杯かと思います。
　トップの文で「１０秒」と書いたので誤解されたのかも知れませんが、僕としては「１１秒・９秒」がビルの崩壊時間を示すものでないとしても、それは大きな問題では無いのです。

＞実際には崩壊に人為的な解体以外でも説明がつくような時間がかかっていた

　僕も科学の用語などについては全くもって怪しいのですが、僕の持っている本（『科学的に説明する技術』http://mixi.jp/view_item.pl?id=940871）では、科学における「説明」の定義として
「事前に用意された複数の仮定を用いて、事象・現象を再構成すること」
とあります。
　少なくともこの意味において、WTCビルの「連続的な崩壊」が上階の落下によって引き起こされたことは、説明できていません。（崩壊の速度のみを取り上げて考えることが可能なのかどうかも、僕は知りません）
　

　「WTCの崩壊は爆発物を使用することなくしてはありえない」と言い切れる根拠があれば、それで話は終わりですから、多分無いのでしょう。　
　制御解体を考慮すべき根拠として挙げられているビルの崩壊速度以外の根拠についても、僕の見解は、上で説明した崩壊速度についての見解と同じ程度のものに過ぎません。
　一番良くまとまっているのは、２代目トピの２７にある記述でしょうか（ＵＦＯ教授さんへのレスの部分）。

　このトピックも５０のような経緯があって立てたまでで、箱を作っただけです。これといった主張がしたくて立てた訳ではありません。（僕の書き込みはほとんど全て、聞かれたことに答えているだけです。）
　聞かれたことにはなるべく答えようとは思いますが、過剰な期待をされては困りますよ。

162 2008年07月12日 10:32

Getzen: >>デミさん(#158,#161)

私が「FAQに言及する際の態度」として問題視したのは、#117での発言の内容です。
#118でアラスカ猫さんもご指摘の通りなのですが、紹介された日本語訳のサイトには「※私は建築物の専門家でも翻訳の専門家でもありませんので訳文の正確さについて保証はしません。おかしいと思われたら原文をあたってください」とあります。
そしてデミさんはこの記述をおかしいと言っている。
ならば原文に当たるのが筋ではありませんか。

だいたいそもそもこのサイトを「NISTのFAQ日本語バージョン」と紹介すること自体が誠実でないとさえ思います。当該サイトはトップの記述によれば「日本共産党および現代日本政治における日本共産党の役割、位置、課題について、批判的見地から検討し議論するサイトとして、党員有志によって開設され運営されています」とあるサイト中の、「一般投稿欄」です。

ところで、私は実は、WTCの崩壊について、非常に単純な計算を行ったことがあります。
最初のトピックの#413に書いたのですが、雑駁に言って「WTCの屋上が下の階に落下するエネルギーがちょうど下の階を破壊してゼロになるとした場合に、屋上から順に崩壊して地面に到達するまでに要する時間」を計算したものです。
その結果は17秒あまりですべての階が破壊し尽くされる、と言うものでした。

もちろんこれはいくつもの要素を無視あるいは仮定したモデル計算に過ぎませんので、これが解だと主張する気はありませんが、たとえば20秒でWTCが崩れ去ったとしても不当に速いとはいえないのではないかと推測する一定のよりどころとはなりえると考えます。
デミさんがこれをどう評価するかは知りません(私の記憶の限りこの計算結果に関してデミさんが意見を述べられたことはないように思います)が、この推測が間違っていると考えられるのであれば、これ以上に説得力のある(さして難しいハードルではないと思います)数字を出してもらえませんか。

163 2008年07月12日 10:34

りんりん: なんだ、あっさりと全面降伏か。

しかしそれでも「過剰な期待をされては困りますよ」なんて、自分が主人公であろうとするが、なにしろ「僕の持っている本では」だもんな、かわいそうになってきた。

164 2008年07月12日 11:53

ねもやん: いつまで相手にするんですか？
これ以上相手にするのは貴重な人生の浪費になると思いますが？

165 2008年07月12日 12:40

シゲピ: >デミ氏

真実がいずれか、という話はちょっと脇に置いといて、公式見解が科学的、物理的につじつまが合っている以上、別の可能性を提案するなら､同程度に辻褄のあうコメントをもって来なければ誰も説得されませんよ。

デミさんの話は曖昧で、肝心な所は僕は専門家じゃないんで、と逃げてしまうので数千のやり取りをしても話は一向に解決しないのです。

166 2008年07月12日 14:53

Yossy: ＞161　デミさん

>　ビル崩壊の速度についての僕の理解は、６３に書いたように
「崩壊の速度を「非常に速い」と言うことは、誰も否定できないのではないでしょうか？　そしてそれは、爆破による解体を考慮すべき、また自重による崩壊を疑うべき理由の一つだということです」

「命題Ａは否定できない、だから考慮すべきだ」という主張自体がは非科学的な主張です。
科学の作法でいえば、「命題Ａを肯定するに足る、具体的な理由がある。だから肯定すべきだ」という主張でなければなりません。

これは、さんざん皆さんが指摘しているように、「本来、崩壊の速度（これも操作的に定義する必要がありますが）の理論値は、この程度である。しかし、実際にはこれこれで、統計的に有意に『理論値よりも速い』と言える。」という前提を貴方が示す必要があり、それによって、やっと爆破解体説を考慮すべきか否かを検討するフェイズに入れるのです。

それを

>僕は知識が無いですから

という理由で逃げるのであれば、貴方は結局考慮に足ることは何も主張していなかったということです。

>少なくともこの意味において、WTCビルの「連続的な崩壊」が上階の落下によって引き起こされたことは、説明できていません。

十分できていますよ。貴方が理解できていないだけで。

167 2008年07月12日 14:59

デミ: ＞Getzenさん　

　FAQの日本語訳から引用したのは、単にその方が読み易いと思ったからです。日本語訳がおかしいといっている訳ではなく、英語の原文を引用したとしても、主張に変わりはありません。

　１０６で「昨日からず～っとこのことばかり考えていて疲れてしまい、やっと考えがまとまって書き込みをして」と書いた９９の書き込みをした時点で、１３８にあるような僕の見解は既に固まっていました。１３８を見れば、僕が原文に十分に当たっていたことは分かって頂けると思います。

　計算についてはノーコメントです。的確な指摘ができる自信がありません。

168 2008年07月12日 15:20

山本弘: >　計算についてはノーコメントです。的確な指摘ができる自信がありません。

　だったらもう黙りなさい。崩壊速度については二度と書かないこと。

169 2008年07月12日 15:30

デミ: 　いつぞやの山本弘さんの空手の瓦割りがどうとかいう説明への指摘は的確であったと自負しています。

170 2008年07月12日 21:14

Yossy: ＞167　デミさん

>１３８を見れば、僕が原文に十分に当たっていたことは分かって頂けると思います。

何を持って「充分に」と定義するかはそれぞれですけれど、時間だけはかけたのかもしれませんね。
その結果、思いっきり間違っているわけですが。

171 2008年07月12日 23:20

Getzen: >>デミさん(#167)

「原文に十分に当たった」と仰いましたか？

ではFAQの原文で11秒・9秒の計算の基となるデータを示した一文にある「see NCSTAR 1-5A」について、あなたがどのように取り扱ったか、あるいは取り扱わなかったかをどのように説明していただけるのでしょう？

不可解な(デミさん自身が「訳がわからない」と仰っています)表現があり、その根拠について注釈で明らかにされているにもかかわらず、根拠となる文書に当たろうともしない人が、「原文に十分に当たった」？

その根拠となる文書、あるいは私がそこから引用した文章の、どこをどうを読んでデミさんがどう理解したか、それによってデミさんの認識がどう変わったのかは知りませんが、何らかの認識の変化を起こすに足るその文章、公開されていてしかもセクションすら明らかになっておりデミさんが当たったというFAQの原文自体と同じサーバにあったその文章を、デミさんは「それはめんどくさいなあ・・・」と探すことすらしなかったと言うのに、「原文に十分に当たった」と仰るのですか？

誓って言いますが私はデミさんの書込の「NISTレポートの本文に当たれば早いのですが・・・」という書込を見てから、その文書を探して関連する記述を選別して翻訳し、書込内容を考えて推敲して実際に書き込むまで、2時間かかっていませんよ。

極論を言えば、デミさんが最初のトピックを立てる前にこのレポートに当たり該当箇所を検証していれば、この一連のトピックがこんなに長く参加者の皆さんやデミさん本人の時間を浪費することはなかったはずです。

この件に関しては猛省の上で何らかの見解の表明を求めます。

さて、「計算についてはノーコメントです。的確な指摘ができる自信がありません。」と仰っておられますが、その計算について的確な指摘ができないデミさんはこの上何に基づいて「崩壊時間が短すぎる」と仰るのでしょうか。

この件に関してデミさんが取ることのできる選択肢は次の4つです。
どの選択肢を選ぶか、このトピックで表明してください。

1)私の計算以上に信憑性が高いと思われる「崩壊に要するべき時間」を定量的に示す

　ご自分で計算しろとは言いません(言ってもできないでしょう)。私の計算より信憑性が高い合理的な理由を添えることを条件とします。当然ながら「実際の崩壊が短すぎる」といえるほど長いものである必要もあります。具体的には30秒前後で崩壊する可能性があれば「実際の崩壊が短すぎる」とはいえないでしょう。「最短でも1分以上」という信頼できる計算結果があればこの話題についてはまだ継続する価値があると考えます。

2)私の計算の具体的欠陥と、その欠陥によりどの程度実際より崩壊時間が長くなるか定量的に示す

　これは#167でデミさんが放棄した選択肢だと私は思っていますが、これまでのデミさんの主張からすると私が認識しているのとは別の意味で日本語を用いておられる可能性があります。
　万一この選択肢を放棄していない場合に備えて残しておきます。

3)「WTCの崩壊が速すぎた」という主張を撤回する

　もっとも穏当で簡便な選択肢です。ただし、この選択肢を選んだ場合、今後デミさんがインターネット全体やmixiを含む公の場でこれに類似した主張をすることは、私は認めませんし、容認する方はそう多くないと思われます。

4)「WTCの崩壊が速すぎた」という主張には定量的な根拠はなく科学的には誤りであることを認める

　3)と似ていますが、デミさんがこの主張自体は継続できる点について異なります。ただし、もちろん私はその主張を発見した場合この選択を行ったことを提示して科学的に誤りであることをデミさんが認めた旨表示します。私以外の方もそうするかもしれません。少なくともこのコミュニティ内においてデミさんのこの手の主張に対してそれ以外のレスをする必要はなくなります。

なお、以下のいずれかに該当する場合は、私はデミさんが4番の選択を行ったものと推定します。
・このトピックの#1000までにデミさんによる明確な選択の表明がなかった場合
・デミさんによる明確な選択の表明がないままデミさんがこのコミュニティ内でこの発言以降に複数の発言を行った場合
・デミさんによる明確な選択の表明がないままこのトピック又はこの発言が削除された場合(削除を行った旨を管理人又は私がこのコミュニティ内で表明した場合を除く)
・デミさんが上に掲げた1～4の選択肢以外を選択した旨を表明した場合
・デミさんが上に掲げた1～4の選択肢のいずれかを選択するにあたって、文言の一部を否定したり、但し書きや条件を付加した場合
・デミさんが上に掲げた1又は2の選択肢を選択するにあたって、求められている回答をしなかった場合

私のお薦めは3番です。
デミさんの回答をお待ちしております。

172 2008年07月13日 00:52

Ｇ＠回転中: かねこまさんのご指摘を受けて、「トピ立て文」に追記を行いました。

173 2008年07月13日 01:17

Getzen: 補足をします。

#171で掲げた「デミさんが取るべき選択肢」の2番について、誤解される可能性があるので解説します。
2番の選択肢中、「その欠陥によりどの程度実際より崩壊時間が長くなるか定量的に示す」とは「その欠陥を修正することにより、実際の崩壊にかかった時間よりも、修正された計算の上で崩壊に必要であると認められる時間が長くなることを定量的に示す」と言う意味です。

もし#171以降の最初のデミさんによる書込に選択の表明が含まれていて、その中でデミさんが2番を選択した上で、この部分を誤解したことを理由として私が求めているのとは異なる回答をした場合、#171の記載にかかわらず、デミさんがこのトピック内でこの書込以降2つ発言するまでの間に選択又は回答の訂正がなかった場合にのみ4番を選択したと推定することとします。

あと、なぜデミさんが#171で挙げた1～4までの選択肢のいずれかひとつを選ぶ必要があるか、について一応説明しておきます。

「デミさんが#171で挙げた1～4までの選択肢のいずれかひとつを選ぶ」以外の行動をとると言うことは、デミさんの見解では「1でない」かつ「2でない」かつ「3でない」かつ「4でない」と言うことです。

「1でない」とき、「定量的に示された崩壊に要するべき時間」は「存在しない」か、「存在しても私の計算以上の信憑性を持ち合わせない」こととなり、「もっとも信憑性が高く定量的に示された崩壊に要するべき時間」は私の計算によるもの、と言うことになります。

「2でない」とき、私の計算には(いかに雑な仮定の上の計算であっても)具体的欠陥は「ない」か、「あった場合でも、その欠陥を修正することによって、計算上崩壊に必要であると認められる時間が実際に崩壊にかかった時間より長くなることを定量的に示せない」と言うことになり、実際に崩壊にかかった時間は計算上崩壊に必要であると認める時間より長かった、つまり私の計算とその欠陥を訂正した計算を定量的に判断したうえでは「最短で崩壊した場合、計算上は実際よりも速く崩壊する可能性があった」と言うことになります。

以上により、「もっとも信憑性の高く定量的に示された崩壊に要するべき時間」によると「最短で崩壊した場合、計算上は実際よりも速く崩壊する可能性があった」のですから、「実際のビルの崩壊は計算上の最速よりはゆっくりだった」と言えます。

さて、「3でない」かつ「4でない」ので、デミさんは「WTCの崩壊が速すぎた」という主張を撤回せず、しかも定量的な根拠があるか科学的に正しいと考えていると言うことです。

しかし、「1でない」かつ「2でない」ので、もっとも信憑性の高い定量的な根拠は「WTCの崩壊が速すぎた」ことを示していません。つまり、「WTCの崩壊が速すぎた」という主張には定量的な根拠はないか、信憑性が低い根拠に基づいているにもかかわらず、科学的に正しいと言う主張を続けると言うことになり、矛盾します。

このことから、、デミさんの「#171で挙げた1～4までの選択肢のいずれかひとつを選ぶ」以外の行動を容認した場合、矛盾を容認することになるため、デミさんは#171で挙げた1～4までの選択肢のいずれかひとつを選ぶ必要があります。

以上。

174 2008年07月13日 01:18

てくす: もはや、通りすがりの人向けに説明する必要もないのかもしれませんが、念のため。
前トピ http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=22&comm_id=70043&id=20072261
より

433:
> 瓦割りをハイスピードカメラで撮影した映像を見たことがありますが、途中で止まることなく、最初の一枚に手を叩きつけたスピードで割れていきました。

と、「十分な速度で物体が衝突したとき、構造物がほとんど抵抗を示さずに破壊されることがある」例として山本さんが瓦割りを挙げたのに対して、

434:
空手の瓦割りに例えれば、拳が瓦を砕きつつ、かつ全く抵抗を受けることなく地面にめり込むようなものでしょう。‥‥全くもって悪質な詭弁ですよ。

と、拳が地面にめり込まず止まるのは“瓦の抵抗を受けているから”だとして退けたのが適切だと自負されているそうです。本当にどうしようもないですね。しかも「悪質な詭弁」呼ばわりです。
瓦の抵抗で拳が止まるというなら、空手の達人に瓦を1枚だけ割ってもらった場合、ほとんど抵抗はないので拳はほぼ必ず地面にめりこまないといけなくなりますね。

175 2008年07月13日 01:18

かねこま: ＞Ｇ＠回転中様

早速のご対応を有難うございました

176 2008年07月13日 02:22

女体開発主任トーマス: ひょっとして、複数枚の瓦割りでも全ての瓦に拳が触れていると思っているんだろうか…

177 2008年07月13日 16:28

デミ: ＞Getzenさん

　１６７で僕が書いた「原文に十分に当たっていた」とは、１６２でのGetzenさんの行った「建築の素人が訳した日本語訳でなく、NIST・FAQの原文に当たるべきだ」という指摘を受けてのものです。「原文に十分に当たっていた」の「原文」とは、当然NIST・FAQの原文を指します。

　言い訳に近くなりますが、説明のために、僕がNIST報告書の原文に当たらなかった理由を書きます。

　まず、先日クラッシュした僕の旧PCが、PHDファイルを開くことが非常に困難だったことがあります（前トピ＃５１２に「僕のPCの調子が悪くPDFファイルが開けないので原文の引用はできませんが」という記述があります）。
　ラウンジの＃１４５に「僕はここ一月ほど、PCのトラブルでネットの閲覧ができない状態にありました」とありますが、これは旧PCが壊れ、新しいPCを買ったということです。
　
　現在使用中の新PCでは、PHDファイルもサクサク動きます。それが普通なのでしょうが、僕は以前の経験から、PHDファイルを動かすのは大変なことだと思い込んでいたのです。
　僕が「NIST報告書の原文に当るのが面倒だ」と言った、また＃９０で「大変な手間だったと思います。感謝します」と大げさに書いてあるのは、そういった理由からです。

　＞「see NCSTAR 1-5A」

　これは９９を書く際に開き、地震計のページに辿り着いた覚えがありますが、読んではいません。

178 2008年07月13日 16:30

デミ: 　下のリンクは、３代目トピ＃２９４でGetzenさんが紹介された論文で、「建物の火災崩落挙動について」と題されたものです。論文中には「計算時間は約３時間を要した」という記述があります。
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/149.pdf
　このような専門的な研究においても、公式説に基づくツインタワーの進行性崩壊を再現できていない。それで十分じゃないでしょうか？
　僕はGetzenさんのした「非常に単純な計算」（＃１６２）を基に議論をすることに、意味を見出すことができないのですが。

＞その計算について的確な指摘ができないデミさんはこの上何に基づいて
＞「崩壊時間が短すぎる」と仰るのでしょうか。

　「崩壊時間が短すぎる」とは、僕が１年４か月前に初代トピで書いた「崩壊の速度が速すぎる」を指すのだと思いますが、僕の見解もここなどでの議論を通じ変化していることは、１６１に既に書きました。
　また、崩壊時間を問題にするのは、エネルギー保存の法則と落下速度との整合性の問題のためです。

　しかしまあ、今回は付き合いましょう。この先は約束しかねますが。

　僕の答えは２です。「ある階を破壊するために必要なエネルギーは、1階分の瓦礫が下の階まで落下した時点の運動エネルギーと同一とし」とありますが、これ適当に決めてるだけじゃないですか。その想定よりビルの構造が強靭であれば、ビルの崩壊は１０９階で止まります。

179 2008年07月13日 16:45

なかた: ３時間はこのモデルにおけるコンピュータの演算時間。実時間ではない。
このモデルでも崩壊モードはちゃんと表現できている。

─終了─

180 2008年07月13日 16:49

甚兵衛: だ・か・ら、「ボクにはその説明が理解できない」のと「説明がなされていない」のをごっちゃにするな、と何回言えば（以下略）。

181 2008年07月13日 17:37

山本弘: >　下のリンクは、３代目トピ＃２９４でGetzenさんが紹介された論文で、「建物の火災崩落挙動について」と題されたものです。論文中には「計算時間は約３時間を要した」という記述があります。
>http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/149.pdf
>　このような専門的な研究においても、公式説に基づくツインタワーの進行性崩壊を再現できていない。それで十分じゃないでしょうか？

　デミさん、case1の「進行性崩壊を引き起こすまでには至らず」という部分しか読んでないんじゃないですか？
　結論部分に「火災が発生した際に比較的低い温度で部材の耐力が低下し、部材が融点に達するより早く骨組構造全体が崩落に至ることが確認できた」と書いてありますよ？

　文章全体を読むと、緒言でＷＴＣ７が火災で崩壊したのに２００５年のマドリッドの火災ではビルが全焼したのに崩壊に至らなかったのはなぜかという疑問を述べ、結語で「火災発生条件が変わることで崩壊モードの相違を引き起こすことが確認できた」と述べているわけですよね。

　……で、いったいこの論文のどこがデミさんにとって有利なんでしょうか？

182 2008年07月13日 21:30

ペンネ＿パスタ: この論文は　
「建物内部に構造材を破壊する形で大量の可燃物が注入される」という
WTC特有の条件が無視されています。

内容としては
　上層階近くに火災が起きたとして構造材を700度に加熱してから
どのように変形していくかを1000秒≒17分ほどにわたって計算してみました。
ってことでしょうかね。

720秒＝12分後にはどの場合も建物の構造材が致命的に変形してますよね。
この変形の前後にあの衝撃的な　土砂崩れのような現象が起きたのでしょう。

どれも進行性崩壊を引き起こさなかったのは　多くの構造材が瞬間破断せず、
床面、壁面が崩落しない条件で計算されたものだから　
過熱したその部分は崩壊しても　その階以下の構造材の上で
バランスよく、ゆるやかに、静かに置いた様な形になったのでしょう。

私には　この論文は崩落直前までの現象についての考察だと読めます。

183 2008年07月13日 21:31

Getzen: >>デミさん(#177,#178)

まず「3時間」は#179でなかたさんが仰っておられるとおり「計算に要した時間」であって「崩壊に要した時間」ではありませんよね。さすがに誤読する方がいるとは思えないのですが、誤読していないとすればここでその時間を記載する意味が理解できないしなぁ。

で、私の計算に関してですけど、確かにその点は適当に決めただけです。ただし、「上から順番に崩れる」という仮定の上でもっとも多くの時間がかかる想定をしたと言うことです。

ちなみにこんな計算もしてみました。

・空気抵抗は無視。
・エネルギー損失（熱に変換されて空気中に逃げる、など）も無視。
・重力加速度は9.81m/sec^2とする。
・415mで110階建ての建物が、上から下まで均等な構造、均等な床間隔で建設されたものとする。415÷109で3.8mあまり。
・それぞれの階で生ずる瓦礫の量は同一とし、1階分を1として計算する。
・83階より上の、火災によって崩壊した階を破壊するために必要なエネルギーは、「2階分の瓦礫が1階分落下した時の運動エネルギー」と等しいものとし、83階から順次1階ずつ破壊しながら落下するものとする。
・83階が破壊された時に84階より上の階は83階の破壊に必要なエネルギーに相当する分だけ減速し、そこからまた1階分落下して84階が破壊され……と屋上が82階に落下するまで続くものとする。
・83階より上の階は82階に落下した時点で一度完全に停止し、屋上が82階に到達した時点で82階以下の崩壊が開始するものとする。
・82階より下の「無傷の階」を破壊するために必要なエネルギーは、「28階分の瓦礫が1階層分落下した時の運動エネルギー」と等しいものとし、瓦礫が下の階に到達した時点で下の階は完全に破壊されるものとする。
・下の階を破壊したあとの、新たに生じた瓦礫を含めた瓦礫全体の初速は、（（落下してきた瓦礫の量×落下時点の瓦礫の速度）－その階を破壊するのに必要なエネルギー）÷（落下してきた瓦礫の量＋破壊された瓦礫の量）で求めることとする。

これで行くと83階より上の階は5.3秒、82階より下の階は25.5秒。合計しても30.8秒ってところですね。
このモデルは計算を単純にするため、上から落ちてきた瓦礫を一度停止させていますし、上の階が崩壊仕切るまで下の階は崩壊しないことにしています。上の階が崩壊するまでの間に82階に落下する際の衝撃も無視しています。現実にはそうなるとは考えられません(上の階の崩壊が始まった段階で82階には28階分の衝撃が加わるため、その時点から内部では崩壊が始まっていた可能性が高い)ので、崩壊に要した時間はおそらく26～27秒。「ほとんどのコアが少なくとも15～25秒は立っていた」というNISTFAQの記述からしても、崩壊にかかった時間が短すぎるとはいえないと、私は判断します。

デミさん、この計算ならどうでしょう？

ちなみにこのモデルのまま、各階の強度を上下とも「1階分の瓦礫が1階分落下したときの運動エネルギー」とするとそれぞれ4.7秒と8.2秒。この点から二つのことがわかります。
ひとつは下階に関して、「強度を28倍に見積もっても崩壊時間は3.1倍ほどにしか増加しないこと」。確かに前回は強度を適当に見積もったわけですが、それが致命的な差とはいえないことがわかるかと思います。
もうひとつは前回の見積もりにおいて採用した「上から順番に崩壊したモデル」はそれだけ不利な条件だったと言うこと。強度を適当に見積もった分、モデルとしては不利な条件を採用したんですよ、私なりに。

更に補足するなら、私はこんな計算をしたとはいえ、何も瓦礫が一階分ずつ砕いて落下したと本気で思っているわけではありません。
http://jp.youtube.com/watch?v=K53F8mz7fLE
この動画の瓦割のように、衝撃が下層をたたき壊し、強度を失った後は積み木が崩れるように瓦解したと考えています。

崩壊の仕方が瓦と違うのは内部に空隙が多いのと柱が床と接続されているため高い確率で内側に座屈し、外側に倒れなかったためでしょう。

そうは思っているんですが、これだと定量的に何秒かかったかを示すことができない(どう計算したらよいか知識がないため推定できない)ため、明らかにもっと時間がかかるモデルを用いて、それでも「不合理に速い」とはいえないことを示そうとした結果このようになりました。

要約すると「ゆっくりした結果がこれだよ！」(AA略)ということで。

184 2008年07月13日 22:33

Michael: >183:Getzenさん
>まず「3時間」は#179でなかたさんが仰っておられるとおり「計算に要した時間」であって「崩壊に要した時間」ではありませんよね。さすがに誤読する方がいるとは思えないのですが、誤読していないとすればここでその時間を記載する意味が理解できないしなぁ。

「『計算時間は約３時間を要した』という記述があります」という発言の直後に「このような専門的な研究においても、公式説に基づくツインタワーの進行性崩壊を再現できていない」と書かれていますので、デミさんは「計算に3時間も要するほどの専門的な研究をもってしても、公式説に基づいた崩壊の再現はできていない」と主張したいのだと思われます。

185 2008年07月13日 22:54

甚兵衛: #179で挙げられている論文の末尾には、「進行性崩壊現象までを含めた大型構造物の崩落解析を行っていく予定である」と書かれていますな。
要するにこの論文ではまだ「進行性の崩壊現象」までは扱っていない訳だから、この論文をもってして「進行性崩壊が再現できていない」と批判するのは全くの的外れ。

それから計算時間についてだけど、構造物の各部がどのような挙動をするかをシミュレートするこういうタイプの計算は、あんまり単純化する訳にいかないのでどうしても長い時間がかかる傾向がある。
決して「計算に長時間かかっているから現実に起きた事態を再現できていない」というような話ではない。

ま、デミ氏以外のほとんどの人には、こんなことは言わずもがなですが……。

186 2008年07月13日 23:09

Michael: 　178前半部のデミさんの主張は「計算に長時間かかっているから現実に起きた事態を再現できていない」ではなく、「計算に長時間かかるような高度なシミュレーションを行っても、公式説に基づいた再現ができていない（だから、公式説は信用できない）」なんじゃないですかね。
　どちらにせよ、間違った主張ですが。

187 2008年07月13日 23:16

LucifeR: あのー、現在では、高度なシミュレーションが三時間で済むんですか？
ちんけな応力計算でも数日かかるのがざらとか思ってた私は化石？

188 2008年07月13日 23:28

Michael: 　いや、あくまで「デミさんはこう思っているのでは」という話ですので。

189 2008年07月14日 02:31

デミ: ＞Getzenさん

　僕の引用した記述「計算時間は約３時間を要した」は、Getzenさんがエクセルで行った「非常に単純な計算」と対比させて書いたつもりです。リンク先の論文はビルの進行性崩壊を扱ったものでなく、適当なものではありませんでしたが、しかし言わんとすることに変わりはありません。

　＃１７８に書いたことの繰り返しになりますが、世界には建築の学者がたくさんいて、WTCビルの崩壊についてもいろいろと研究されているはずですよね。そしてそれを以ってしても、公式説に基づいたツインタワーの進行性の崩壊を再現できていない。それで十分じゃないでしょうか？
　僕が、Getzenさんがエクセルで行った「非常に単純な計算」にコメントすることに、一体何の意味があるのでしょうか？

　さて、一応レスしてみますが・・・
　まず、そもそも崩壊の速度のみを切り出して考えることが可能なのでしょうか。僕は大いに疑問ですが。
　内容についても一応触れますと、『82階より下の「無傷の階」を破壊するために必要なエネルギーは、「28階分の瓦礫が1階層分落下した時の運動エネルギー」と等しいものとし』とありますよ。これもさっきと同じで、いい加減に決めてるだけじゃないですか。

190 2008年07月14日 02:31

デミ: ＞甚兵衛さん

　僕のいう「説明」とは、＃１６１に書いたように
「事前に用意された複数の仮定を用いて、事象・現象を再構成すること」
の意味で使用しています。

＞山本弘＠（日）れ-04aさん

　ご指摘ありがとうございます。WTCビルの進行性の崩壊について書いた論文と勘違いしていました。

191 2008年07月14日 06:34

ＵＦＯ教授: ＞１８９
＞　＃１７８に書いたことの繰り返しになりますが、世界には建築の学者がたくさんいて、WTCビルの崩壊についてもいろいろと研究されているはずですよね。そしてそれを以ってしても、公式説に基づいたツインタワーの進行性の崩壊を再現できていない。それで十分じゃないでしょうか？
＜

　｛世界中の建築学者が研究しても、なぜ、ツインタワーの崩壊を再現できないのか」
　なんて、本気で書いているのですか。

　それは、単に、デミさんが知らないだけでしょう？私は、ＮＩＳＴには、詳しくありませんが、日本の「建築防災学会」の機関誌（２００．４．５等）　に掲げられた論文をもとに、何度か、話しをしたはずですが、（以前の書き込みにあります。）日本ですら、多数の研究者が研究して、説明しているのですよ。

　公式に、ツインタワーの進行性崩壊は、多数、研究絵論文が、発表されています。
厳密に「再現」するためには、ツインタワーを実際に建築して、数千億円以上の金額がかかります。そんなことをやらないと納得しないのなら、お金を出してください。理論計算とコンピュータシミュレーションで納得出来ないなら、そうするしかないでしょう。

192 2008年07月14日 07:15

otakutalker@日東S29b: >189
>世界には建築の学者がたくさんいて、WTCビルの崩壊についてもいろいろと研究されているはずですよね。
>そしてそれを以ってしても、公式説に基づいたツインタワーの進行性の崩壊を再現できていない。

いつまで、そのたわごとを繰り返すつもりなんだ。
いい加減にしたらどうだ？

「再現できていない」っていうこと自体が噴飯ものの暴言なんだが、そもそもお前、
「モデリング」の「精度」に関することが、まったく理解できてないだろ？
有効数字の桁数の話とかは、確か中学生で教えたと思うが、理解できてないだろ？

それで再現がどうのとか抜かすな。

193 2008年07月14日 07:39

Ryo: ・Aという事象を説明するB(n)という状況証拠からCと結論付けられる。

・Aという事象を説明するB(1)という状況証拠のひとつに疑問があるからCという結論が正しいかどうかには疑問がある

このへんならまだいいんですが。

・Aという事象を説明するB(1)という状況証拠のひとつに疑問がある、だからCは正しくなくDが結論である。

飛躍にも程があります。
ここで必要なのは、Cを否定することではなく、Dであるとするに妥当な証拠を提出することです。

制御解体説のシミュレーションとか、純粋水爆説のシミュレーションとか、パラメーターまできちんと公開してみるとか。

194 2008年07月14日 10:19

ペンネ＿パスタ: 制御解体のいち技法として「飛行機をぶつける」を解説したら理解されそうですね。

195 2008年07月14日 15:28

なかた: 素朴な感想だけど
デミさんに教える、ではなく
デミさんを楽しむ、というスタンスのほうが
精神衛生上よさそう

こんな人近くにいなくてよかった、とは思うけど

196 2008年07月14日 15:34

ＵＦＯ教授: ＞１９２
　水を差すようで申し訳ありませんが、物理的計算に於ける有効桁数の概念は、今の中高生には分からないと思います。大学理系に入っても、どの程度の人が理解しているか。

　だから、期待するだけ無駄なような気がします。

197 2008年07月14日 16:08

妄の毛: もう結論はとっくに出てるけども、

どーーーやってもデミが人並みにここでみんなの説明を理解することは不可能。
断言できる。

彼の読解力、言語能力やら想像力では普通の社会生活を送ること自体が困難じゃないのか？と思いますけども。まして英語で書かれた技術文献の解釈の仔細を理解させるなんてことは途方もない試みですな。まあ3200のレスを費やした今の状況みればわかるけども。何回、何十回同じことを繰り返しても、同じところで躓いたまま。いまだに「誰も当時の状況を再現できていない」などとほざいているし。

自分が理解できない＝誰も理解できない

ではないということがなぜわからない？

あー、これは確実に4000も消化ですね。目に見えています。
そもそもこのコミュ自体デミ以外の陰謀論者が目にするってことはほとんど無いでしょうから「陰謀論ゴキブリホイホイ」の役目も果たしているのか疑問です。

198 2008年07月14日 18:20

ペンネ＿パスタ: 911で検索されたらこのトピはちゃんと出て来るでしょう。
理科学分野限定の縛りがあるようで「陰謀」から一線引いてますけど。
社会科学分野込みだと収拾つかなくなるでしょうね。

199 2008年07月14日 23:53

Nop: 196 ＵＦＯ教授様

>大学理系に入っても、どの程度の人が理解しているか。

まぢですか？！(´;ω;`)
そろそろそういった新人がうちの会社にも入ってくるのかなぁ。。。。((((;゜Д゜)))

200 2008年07月15日 06:45

LucifeR: > 199 Nopさん

経験上、一人も理解していません。
これまで実用する機会のなかった耳学問としてなら、2割程度の者は覚えています。
残り八割は「有効数字」という用語だけは覚えていますが、中身は全部忘れています。

昔と違って計器も電卓も苦もなく表示桁いっぱいに計算済みの数字を表示するので、
「面倒」という有効数字を意識的に活用する局面が少なくなってるのも一因でしょう。

201 2008年07月15日 07:32

ペンネ＿パスタ: 「有効数字」を気にして計算の労力を減らす必要が無くなってるし、
「計算尺」も　さっぱり見ませんから　そうなるのが必然なんでしょう。
「有効数字を使う」は　このコミュでは「科学」でなく「技術」なんですよね。
使われない「技術」は廃れていくのでしょう。

デミさんから「理解できた様子のコメント」を引き出すのに
「理科学縛り」では　確かに無理だと思います。

デミさんの主張が
「現実に起こった事だけど　計算で説明できないから　科学的に起きた現象でない」
ではないかと思ってます。

「オーパーツ」と同等です、
「確かにその時代に作られたものなんだけど製作方法が説明できいから不思議」
って不思議に思うことが不思議ですよね。

202 2008年07月15日 07:54

夜外: ＞199 Nopさん
学部やその大学の教育体制にもよりますね。
少なくとも、うちの大学は薬剤師養成機関の意味もあり、有効数字はかなり鍛えられます。分析化学じゃ必須ですからね。
あとはその個人の能力として、それをいつまで習慣化しているかですね。薬学分野(特に現場に関する勉強)では有効数字は無視されますから、忘れてもまず困らないんです。

まともに学んだ人なら新人教育の早い段階で思い出させれば、数日中に(それについてだけは)一生使ってくれるようになるかと思います。

＃「まともに学んだ人」が全体の何割かはともかく…今は薬学部乱立で教育が酷いところも多いからなぁorz

203 2008年07月15日 11:33

てくす: 有効数字について全く理解してない人がここにも約1名。（ため息）

204 2008年07月15日 12:25

ｃｏｍ: >203
釣られましたね…
スルー力検定は不合格ですね。

205 2008年07月15日 12:45

かみさん: ＞201
横ですが・・
「確かにその時代に作られたものなんだけど製作方法が説明できいから不思議」
これは、不思議なんじゃないの？
で、不思議と思ってしらべてみたら、実はにせものでした・・・と、いうのが多いのではないかと。
機械が無いのに、これだけのものをとか、知識が無いはずなのに、これは何？とかいうのは、十分不思議なことだとはおもいますが。
で、それを実現する方法をかんがえたり、または「実はにせものでした」と、いうのを見つけたりという事のエネルギーに、この｢不思議」がなっているのではないのかとおもいますが、いかがですか？

206 2008年07月15日 12:49

Ｇ＠回転中: 有効数字・有効桁数・精度は、単なる計算技術じゃなくて自然科学のエッセンス（精髄）なんだけどねぇ。

工学では、多くの分野で単なる計算技術なのかもしれないけれど、コンピュータでのシミュレーションとかの分野だと、これがまたやはりエッセンスになるわけです。

誤差が発散してバタフライ効果が出るようなシミュレーションは、無意味なシミュレーションだし。

ときに、ＷＴＣ１・２の崩壊のシミュレーションですが、そこに「わからない点」は有るけれど「謎」は無い、という事ですよね。

つまり「１２時に新宿駅にいた人が１３時に東京駅にいた」という事実があったとして、具体的にどういう手段で移動したかが「わからない点」ですが、そこに「謎」はありません。

これが「１２時に新宿駅にいた人が１２時５分に東京駅にいた」という事実があったら、「どんな移動手段なら５分で移動できたんだよ！」という「謎」があることになります。

「山手線内回りなら２５分で着けるよ」とか「山手線外回りなら３５分で着けるよ」とか「中央線特別快速なら１５分も有れば余裕で着ける」とかが、それぞれのシミュレーションに当たるわけです。一つでも１時間以内に着ける方法を提示すれば、「謎」はないことになるわけです。

制御解体支持の人は、現象を説明しうる全てのシミュレーションを論破しなければいけないので大変ですね。
上記の例で言えば、「制御解体説」は「ヘリコプター使用説」みたいなもんです。
つまり、今の状態だとそのためには、山手線内回りにも山手線外回りにも中央線にもその他あらゆる電車にも車にもバイクにも乗ってないことを証明しないといけないわけです。

もっとも「移動時間が５分だった証拠」とか「新宿駅から東京駅までヘリコプターで移動した直接の証拠」を提示できれば、その方が良いんですけどね。
前者は「自由落下と同じ速度（時間）で」に相当しますけど、これはもう完全に否定されてます。
後者は「爆弾を仕掛けられた証拠」に相当するかな。もっとも「東京のど真ん中をヘリコプターで移動したにしては目撃者が一人も居ないのはなぜ？」という新たな「謎」に答える必要が出てくるわけですが。

207 2008年07月15日 13:16

Ｇ＠回転中: ＞197: 妄○ さん
「ゴキブリホイホイ」の役割は、このトピックの目的ではなくむしろ実態を諦観しているだけですよ。
このトピックの目的は、ゴキブリほいほいと言うよりある意味ドリームアイランドかも。
個人的には、できれば全てのゴキブリには森に帰ってもらっておとなしく暮らして欲しいものです。
陰謀論者だけじゃなくて、他の種類のなにやらまで湧いて出てくるのが煩わしいことこの上ないですけど。

デミさんを説得するのは無理だとしても、デミさんが言論という形で主張を行うので有ればそれを完全に禁止するのは難しいかなと思います。本音は陰謀論者は犯罪行為として逮捕して欲しいくらいですが。

我々がやるべきなのは、デミさんの言論に対抗言論をぶつけて、デミさんの言論の論拠のなさや論理の不完全さをあらわにしていく事かなと。要は「陰謀論はダメな論だよ」という実例を提示する事じゃないかと思うわけです。

もちろん道義的な怒りを感じているんですが、それだけで行動すると道を誤りそうな気がするんですよ。

あと、事実上のＦＡＱとしてこのトピックが使えるかなという腹づもりもあります。他のコミュで９１１陰謀論者を見つけたときに「ここを見ろ」というわけです。
その時には出来ればこのトピックが書き込み可能である方がフェアかなというのもあります。

208 2008年07月15日 14:26

Ｇ＠回転中: ＞Yossy さん

NISTのＦＡＱの「Ｑ」の方については、デミさんの解釈の方が正しいと思います。

原文ではなく邦訳版の方ですが、日本共産党『さざ波通信』
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html
より、「Ｑ」の方を全部引用します。

> 1. 世界貿易センター(WTC)タワーが複数のボーイング707航空機衝突に耐えるように設計されていたのなら、なぜそれぞれ１機のボーイング767の衝突であれほどの大きな損害をもたらしたのでしょうか？

> 2. なぜNISTは、一致するコンピュータ・モデリングで「制御破壊」説を考え、それが「パンケーキ理論」説を裏づけることを説明しようと考えなかったのですか？　NISTの文書に対する主要な批判は、崩落の開始時点より後に生じた「連続崩壊」を維持する分析がまったくないということと、制御崩壊説を考慮に入れていないということにあります。

> 3. 鉄骨の高層ビルが火災で潰れたことは後にも先にもないのに、制御解体なしでどうやってWTCタワーが崩壊できたのでしょうか？　火災の気温はビルを倒壊させるほど熱くはなりません。

> 4. 各WTCタワーの崩落が始まったときに見られた煙の噴出は、制御解体による爆発の証拠ではありませんか？

> 5. タワーが崩れる前の地震記録に、区別される2つの波形――それぞれのタワーに１つ――がみられたのはなぜですか？　これは各タワーで爆発が発生したことを示しているのではありませんか？

> 6. 11秒(WTC1)や9秒(WTC2)そこらで――その速さは、真空(空気抵抗なし)で同様の高さからボールが落下する速さに相当する――、どうやってWTCタワーが崩壊できるのでしょうか？

> 7a. WTCタワーの火災がそれほど高温ではなかったとしたら、どうして鉄は溶けることができたのでしょうか？
> あるいは
> 7b. 鉄の融点は華氏約2,700度、ジェット燃料の燃焼温度は華氏1,800度を超えず、またアンダーライターズ・ラボラトリーズ(UL)はWTCタワーの鉄鋼について華氏2,000度6時間まで耐性保証しているのに、WTCタワーを潰すにだけの衝撃をどのようにして火災が鉄に与えたのでしょうか？

> 8. 生存者が階段の吹き抜けに水があったことを報告していたので、スプリンクラー装置が作動していたことがわかっています。もしスプリンクラーが作動していたのなら、どうしてWTCタワーに「猛烈な地獄」があったのでしょうか？

> 9. 厚い黒煙が低酸素かつ低温の激しくない炎の特徴だとすれば、なぜ内部の火災が極度に熱かったと考えられたWTCタワーから厚い黒煙が出ていたのでしょうか?

> 10. 背後の火災の熱が過度のものなら、なぜ飛行機衝突によってできた隙間に人々がみえたのでしょうか？

> 11. いくつかの写真で、WTC2の側面を流れ落ちる融解金属が黄色い流れを示しているのはなぜですか？　それは衝突した飛行機からのアルミニウムだったとNISTは主張していますが、アルミニウムは白く光って燃えるのですが。

> 12. NISTの調査は、WTCタワーが制御解体によってつぶされた証拠を捜しましたか？　爆発物あるいはテルミット残留物について鉄鋼の試験を行いましたか？　テルミットと硫黄(サーメイトと呼ばれる)の組み合わせは、「バターを熱いナイフで切るように鉄鋼をスライスします」。

> 13. なぜNISTの調査は、WTCビルの残骸にあった融解金属に関する報告書を考慮しなかったのですか？

> 14. どうして、WTC 7(2001年9月11日にタワー崩壊の何時間も後に崩れた47階建てのオフィスビル)の崩壊についてのNISTの調査が完了するのにそれほど長い時間がかるのでしょうか？　制御解体仮説は、その崩壊について説明するとお考えですか？

ごらんの通り、「こんな質問は陰謀論者がしそうだよね」という内容ですし、そのいくつかは「ありもしない事や不確定な事項を確定事実であるかのように前提として、その上での質問」です。
そのため、ほとんどの「Ｑ」は質問自体がトンチンカンだったりトンチキだったりするわけで、見ているだけでげんなりするような代物です。
事実として、これらの「Ｑ」はデミさんの主張と親和性が高いでしょうね。

それに対して、「Ａ」（回答）の方は「そんな事実はないよ」とか「それは思い違いだよ」とか「質問がおかしいよ」等々という事をいろんな婉曲な言い回しで答えてる形式になってますよね。
もちろん、「Ａ」の方はYossyさんの解釈の方が正しいと思いますが。

209 2008年07月15日 14:31

Ｇ＠回転中: #208は文字制限に引っかかったので、余談として書いていたことを分離して書いておきます。

「6.」の回答を原文と見比べると、
回答原文の抜粋：
> Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos.

回答邦訳の抜粋：
> 　崩壊を開始した高さより下側の階が、落下するビルの質量によって解放されたすさまじいエネルギーに対してほとんど抵抗できなかったため、ビデオで見られるように、ビルの上層部は基本的に自由落下で崩れました。

の部分は、

> 　ビデオで見られるように、落下するビルの質量（ビル上層部分は本質的に自由落下した）によって解放されたすさまじいエネルギーに対して、崩壊開始部以下の部分はほとんど抵抗できませんでした。

と訳した方がいいんじゃないかなぁ、と思います。

210 2008年07月15日 15:39

Ｇ＠回転中: ＞137: かみさんさん
> とっくに追放されるべきという理由はなんですか？
> 問題というのは、なんですか？
> 説明してください。

優先度が低いことなので後回しにしていましたが、一応簡単に説明しておきましょう。
理由は
１．かみさんさんには、事実と思い込みを区別できていない。
２．かみさんさんは、「それはただの思い込みで事実ではない」と指摘しても無駄だった。
３．そのせいで、今まで３度議論ですらない水掛け論になったが、そのすべてにおいて問題のあるのはかみさんさんだった。
４．特に３度目は、管理人のShuさんからの中止命令後にも一人だけ水掛け論を継続し、状況の勝手な総括まで行った。

かみさんさんにはその自覚がないから#128の様なことを書いたのでしょうし、自覚がない以上このままでは、また似たようなことが起こるでしょう。

そもそも、かみさんさんの書いた#128こそが、「お前が言うな！！！」と総ツッコミが入るような発言ですから、放置する方がこの場が荒れると判断しての#130でした。
「とっくに追放されるべきだった」というのは、かみさんさんの身の程をわきまえない発言をみて苦痛を憶える人が少なからずいるというのにまだ追放していないからです。

かみさんさんの存在を管理側（というか私）が上記のように認識しているのは厳然とした事実ですし、かみさんさんも「いきなり追放」には反対だそうですから、事前の警告をしておく方がフェアというものでしょう。

ちなみに、この発言に対して抗議しても良いけれど、その抗議事態が場違いだったり、事実の認識が不自由だったりしたら、「次の問題行為」として認定するかもしれません。
それを避けるためには、過去のご自分のこのコミュ内での発言をじっくりと読み直して、「事実」と「事実ではないのに事実だと思いこんでいること」を一つずつ分けていくとか、まずはそういうことをしてみると良いと思います。ちゃんと、いろんな人が指摘してくれていますから、わりと簡単にわかるはずですよ。

211 2008年07月15日 15:57

かみさん: ＞210
たくさんあるそうなので、そのひとつの
それはただの思い込みで事実ではない」と指摘しても無駄
と、いうのを、具体的に指摘してください。
そこを読んでみますので、よろしく。

212 2008年07月15日 16:34

デミ: 　１８９に「リンク先の論文はビルの進行性崩壊を扱ったものでなく」とありますが、進行性崩壊を扱っていますね。ただそうならなかっただけで。
　当該のGetzenさんの書き込みにレスすることにあまり意味を見出すことができなかったこともあり、つい書き込みが雑になってしまいました。ここに訂正しておきます。

＞ＵＦＯ教授さん

　では当該の雑誌を読んでみましょう。前にも一度読んだような気がしますが・・・。

＞Ryoさん

　僕がGetzenさんとの話で公式説の再現性を持ち出したのは、Getzenさんの行った「非常に単純な計算」の話のためであり、「だから、爆破だ」と言っているわけではありません。
　また、ジョーンズはその論文で、制御解体説を”it better satisfies tests of repeatability and parsimony”としています。

213 2008年07月15日 17:59

甚兵衛: > １８９に「リンク先の論文はビルの進行性崩壊を扱ったものでなく」とありますが、
> 進行性崩壊を扱っていますね。ただそうならなかっただけで。

相変わらずわかっとらんのぉ……。ま、100万年経とうが分かる気遣いはなさそうだが。

#185で私が「「進行性の崩壊現象」までは扱っていない」としたのは、「「進行性の崩壊現象」そのもの」または「「進行性の崩壊現象」全体」を扱うところまではいっていない、という意味。
当該論文は「進行性の崩壊現象において発生する事象の一部」についてシミュレーションしているワケで、そこで「進行性の崩壊に至らなかった」から「再現できなかった」と判断するのは大いなる誤り。

そもそも、「再現性」という言葉をどういう意味で使ってんのかね? 何がどうなったら「WTCの崩壊現象が『再現された』」と判断するの?
それこそ#191で指摘されてるように、ツインタワーをもう一回建設して旅客機を突っ込ませないと納得できない?

あ、そもそも「シミュレーション」ってぇのは本質的に現実に起こった現象に関わる条件のうち、ある程度（場合によってはかなりの部分）をオミットしないと事実上不可能なんで、現実を「そのまんまありのままに再現する」ことは原理的に不可能なんだけど、そのことは理解してる?

214 2008年07月15日 18:32

妄の毛: ＞213
＞そもそも、「再現性」という言葉をどういう意味で使ってんのかね? 何がどうなったら「WTCの崩壊現象が『再現された』」と判断するの?

前トピでも言及されたと思いますが、おそらく
ビジュアル的によーーくわかる　「シミュレーション映像」　を誰かが作ってくれたときでしょうね。

てか、それを彼の中では「シミュレーション」と判断するみたいです。

215 2008年07月15日 18:54

かねこま: ＞デミ様

ジョーンズ論文conclusion中の”it better satisfies tests of repeatability and parsimony”は、具体的には前の文の
“In particular, the official theory lacks repeatability in that no actual models or buildings (before or since 9-11-01) have been observed to completely collapse due to the proposed fire-based mechanisms. On the other hand, hundreds of buildings have been completely and symmetrically demolished through the use of pre-positioned explosives. And high temperature chemical reactions can account for the observed large pools of molten metal, under both Towers and WTC 7, and the sulfidation of structural steel.”
を指しているように読めるのですが、もともとデミさんは、ここで言っている“金属のプール”や“鋼材の硫化”を制御解体説支持の根拠とはしておられなかったと記憶しています。
また、9.11のWTCの状況下での制御解体の技術的不可能性については保留して考えるという趣旨のことをいっておられたので、過去の他ビルでの制御解体例をもって制御解体説の再現性が満たされるというご意見をデミさんがお持ちだとも信じがたいです。

デミさんが制御解体説を支持されることと、ジョーンズ博士が”it better satisfies tests of repeatability and parsimony”と言っていることに、どういう関係があるのか分かりませんでした。

216 2008年07月15日 19:16

かねこま: ＞ビジュアル的によーーくわかる　「シミュレーション映像」

映像ではないですが、シミュレーション結果の崩壊が完了するまでの経時変化図が、こちらに↓

http://www.luxinzheng.net/publications/english_WTC.htm

217 2008年07月15日 22:35

ペンネ＿パスタ: 副管理人様、ご苦労様です・・・適切なねぎらいの言葉ではありませんがとりあえず。

デミさんの掲示された論文の　「1緒言」の最後に
「解析では部材の座屈を考慮し、柱部材中央に10 mm の初期不整を加えた。」とあります。
私にはこれが「柱は中央から折れ曲がる様に調節しました」と読めるんです。
このシュミレーションは最初から「進行性崩壊」しない形に調整された計算ではないでしょうか？
という理由で　この論文は
「WTCがあのように崩れたのが飛行機の激突が起因するものでない」事だけでなく
「通常の火災であのような崩れ方はしない」事の論証にもなりません。

ということで
デミさんが支持されているとされる「制御解体」が　理解できません。
たぶん　無いんじゃないかと思うのですが、念のために伺います。
どなたか
エンパイアステートビルディング以降に建てられた
エンパイアステートビルディングより高いビルで
「制御解体」された事例があれば　ご紹介ください。

218 2008年07月15日 22:40

Ｇ＠回転中: ＞211: かみさんさん
> たくさんあるそうなので、そのひとつの
> それはただの思い込みで事実ではない」と指摘しても無駄
> と、いうのを、具体的に指摘してください。
> そこを読んでみますので、よろしく。

自助努力は自力でどうぞ。
ただし、誰か親切な方に指摘をしてもらってもかまいません。

もっとも、どこがその３ヶ所（３回分の水掛け論の場所）なのか心当たりがあるようならまだましな方なので、該当の個所さえ読めばＯＫだろうと思うのですが、その心当たりすらないとするとそうとう深刻です。
このコミュでの今までの自発言を全部読み返すくらいのつもりでないとダメかもしれません。

219 2008年07月16日 08:02

かみさん: >218
えーと、それは全く合理的説明になっていませんよ。
そのような指摘が許されるのなら、誰でも、理由無く追放するのに
「あなたの書き込みの中に「それはただの思い込みで事実ではない」と指摘しても無駄」なのがあります。その改善が見られないので、追放します。場所は教えません。」
と、やればいいことになります。

つまり、でっち上げでも何でも出来るということです。

220 2008年07月16日 08:12

ヒゲ隊長＠暇人: >219
トピずれだな。
しつこく言うならメッセージでやりなさい。

222 2008年07月16日 08:28

かみさん: 220
私はメッセージでかまいません。
そもそも、返答が無いときに、ここではやりづらいですあｋら、メッセージで回答ねがいますとメッセージをおくったのは私のほうですから。それを無視してここに回答を書いたのはＧさんですね。
と、いうことで、メッセージでもいいですので、返事まってます。

223 2008年07月16日 10:24

たっきー: いつものパターンに突入の悪寒

224 2008年07月16日 10:36

だるま: これで最後だと思えば、我慢する価値はあるかも

225 2008年07月16日 12:41

シゲピ: かみさん････。

226 2008年07月16日 12:43

アラスカ猫: 自分のスルー力を上回る強敵が現れた時には、以下の無敵スルーセットがおぬぬめ。

FireFox
http://mozilla.jp/firefox/

GreaseMonkey
http://www.greasespot.net/

MixiCommentEraser
http://code.google.com/p/mixicommenteraser/

最後のMixiCommentEraserは、類似の機能を持ったスクリプトがたくさんあるのでお気に入りのものをどうぞ。

この無敵スルーセットを導入すれば、対象者の発言が一切見えなくなります。
「もう、こいつの発言は読む価値すらない。いや、無駄にスルー力を使うだけストレスにしかならない」という相手に使用すると心の平安を覚えることができます。

ちなみに、私の設定では4つのアカウントが登録されています。すべてこのコミュからみです(;_;)。

227 2008年07月16日 15:45

Yossy: ＞208 Ｇ＠回転中さん

すいません。他のFAQについては全く目を通していなかったので、私の希望的な解釈が意図せず混ざってしまったようです。
改めて訳文、及び原文に目を通し、そのトンチキさに笑ってしまいました。

FAQの回答を考えた人も大変だったろうなあと思います。むしろ、もっと直截な表現をしても良かったかもしれませんね。

全くの余談ですが、デミさんを見ていると、「科学で言う『再現性』とは『同じデータ・状況が得られるという『結果』のことだ」という誤解をしているような気がしてなりません。同じような誤解をしてトンチキなことを言う人を多々見ているので、バイアスがかかっているかもしれませんが……

228 2008年07月16日 22:09

Ｇ＠回転中: ＞219: かみさんさん

> えーと、それは全く合理的説明になっていませんよ。

そりゃあ、もう、理をもって説明する局面はとっくに終わってるからです。
こちらが、かみさんさんに期待するのは「以前と同じような問題を起こさないこと」だけですが、問題を起こしたなら起こしたで次は追放するというだけですから。

同じような問題をまた起こさないためには、かみさんさんにまず「自分に問題があるという自覚」が必要でしょう。
「自覚」の次には「反省」があるし、その先には「その後の行いをただす」があるでしょうが、まず自覚です。
ただ、こちらは「かみさんさんに期待していること」じゃないので、どうこうしろという命令でも要求でも指示でもお願いでもありません。助言、あるいは忠告とでもとっていただけばいいでしょう。

> そのような指摘が許されるのなら、誰でも、理由無く追放するのに
＜中略＞
> つまり、でっち上げでも何でも出来るということです。

そんなことは心配していただかなくても大丈夫です。幸いなことにこのコミュには、誰かがおかしな事をすれば、それがたとえ管理人相手でもはっきりと理をもってダメ出しをしてくださる参加者が大勢いますから。だからこそ、オープンに事を運ぶ方がこのコミュのこの状況においては適切だと考えるわけです。

あと、メールを無視したのは、もうかみさんさんには、こちらの言葉が通じることすら期待してないからです。
期待しているのは、上述のように「もう問題を起こすな」だけですから。

229 2008年07月17日 01:23

Shu: ＞かみさんさん
このコミュのうるさい面々（ホメ言葉）が、誰もGさんのかなり厳しいコメントに異を唱えていない目下のこの現状をみるに、やはりナニカがあるのではないですかね...。

懐疑主義を標榜するコミュですから、相手の論旨をCheckしてゆくことは避けて通れない営みです。でも、そのCheckの過程の最初作業は、コンテクスト全体から相手の本来の意図を【適切】に汲み取ってゆく作業なんだと思います。
ここからは私見ですが、かみさんさんはちょっとその過程がちょっと厳しすぎるというか、字義的になっているというか、そんな感じがします。過去の騒動（？）もその着眼点の違いからバタバタしてちまっているんじゃないですかね？あと、ちょっと気になるのがレスがちょっと反射的なように見受けられます。自身、この点は人様のことをいえないのですが、投稿前にちょっと読み直すことはやはり大切だと思います。

過去の騒動の中、かみさんさんにも意見も一理あると思う部分もあったように記憶しています。
ただ「一理」と「詭弁」って、その発言者の持っている背景に依存する部分があって、一理ばっかり言っていると、残念なことに詭弁家になっちゃうんじゃないですかね...。
＃別にハロー効果を意識しろって言ってるわけじゃないですからね。（笑）

まぁ、ちょっと考えてみてください。

因みに私はコミュの運営で多数決をとったりして民主的に運営するつもりはないですが、恐怖政治みたいなことにはならんと思いますよ。たぶん。

230 2008年07月17日 07:14

ペンネ＿パスタ: 別に　Gさんのコメントに異を唱えていない訳ではありません。
副管理人の優先順位の低い、「えっ！それも順位に入ってるの？」な話題に乗れないだけです。
「恐怖政治」は運営側が意図して行ったわけではありません。
「なんか　いつの間にかそうなっちゃった」な集団心理？です。

「かみさんさんが活躍されたトピをちゃんと読んできてください。」と言われそうですが
あえて読む気も、時間もないので　優先順位の低い話題まとめてスルーしてます。

優先順位のもう少し高い話題をふっていただけると幸いです。
副管理人様、管理人様、かみさまさま。（三人、ひとまとめモード）

231 2008年07月17日 13:30

てくす: > ホメ言葉

一瞬、違う意味に受け取ってしまいました。
ある意味病気かも。

過剰反応に効くレメディってありませんか？（爆）

232 2008年07月17日 13:40

トンデモブラウ: ホメオパシー専門用語として定着させましょう、ホメ言葉。
ポイントは片仮名表記でしょうか。

233 2008年07月17日 13:57

妄の毛: ＞ホメ言葉

代表的なホメ言葉には

「あなた、がんばりすぎなんだって」
「たまには自分を褒めてあげたいな」
「幼少時代に抑圧された想いを開放してあげて」

があります。

234 2008年07月17日 13:58

妄の毛: あああ、ここラウンジ、カフェじゃなかったんですね！

ごめんなさい。

235 2008年07月17日 16:26

かみさん: >228
あなたは管理人なんですから、処分を行う前提に対しては、普通は｢説明する義務」があるんですよ。
＃２２８には、具体的なことはひとつもかいておらず、これでは説明にはなっていません。
私は過去（ここでは）少数意見と思われる物をかきましたが、少数意見をまげるだけの根拠がそちらが出していない（途中から、誤字の話しかかなくなります。）ものが大多数ですね。ちなみに、１回か２回、納得できるものがあったので、「議論終了」と、書いた事も私のログには残っています。
私はＧさんは、雰囲気と自分の感情におされて何か、思い違いをしているんじゃないかというきはしますね。
＞２２９
っ恐怖政治のようなものはしない
と、いうのを信じようとは思います。少なくとも追放するには説明義務だけははたしてください。
もちろん、これは強制でも何でもないですが、まさか「理論」を大事にしているここで、「詭弁」によくある手段（大量の文章のどこにかいてあるか示さず、それを読めと主張する等）で警告したということにはならないと信じています。

では。

236 2008年07月17日 16:30

くるむほるん: >>235
あーあ
自分の死刑執行命令書に判子付いたなこれで。

237 2008年07月17日 16:40

女体開発主任トーマス: 「追放対象者以外への説明」に関しては>>235がその役割を充分すぎるほど果たしてますな。

238 2008年07月17日 17:03

ｃｏｍ: トピずれですが…

当人が暴れたのをリアルタイムで読んでいなかったので、どんな感じかつかめてなかったのですが、ハッキリつかめました。

どうやら、過去の所業については、なぜご自分が非難(批判ではなく)されているのか、理解できてなかったのでしょうね。

死刑執行のサインを自ら率先してした人は二人目ですが、ある意味一人目よりタチが悪いかも。
一人目は直後に取り繕ったけど、二人目は…。

239 2008年07月17日 17:08

ねもやん: そろそろトピック違いの話はラウンジででもやったらどうですか？
このトピック自身無限ループの様相を呈していますし、一旦リセットするのも手かと思いますが如何ですか？

240 2008年07月17日 17:43

カモのジョナさん: 新入りなんで良くわからないのですが、当コミュから追放しようとするのって論理的であることを第一とする懐疑論者にあるまじき行為なんじゃないかなあ。

少なくとも、トンデモさんがいかに非論理的であるかは何度証明しても絶えずそれを始めて読む人にとってはきちんとした論理に基づく確固とした洞察をもたらすので、いたって（繰り返しているほうは心情的にはうんざりなのかも知れませんが）、懐疑論的なものの考え方の有効性を何度も示していけるチャンスとも考えられるのではないでしょうか？

僕自身はトンデモさんがいることはコミュの活性化、懐疑論の重要さ（倫理的思考の大切さ）を逆に浮上させられるので、当コミュに一定数いるべきだと思っています。

ところで、当コミュの懐疑論主義って自己組織化とか免疫系のメタファーで捉えると興味深いとも思いかけているのですが、これって過去トピで議論はなされているのでしょうか？もしそうでしたら、お手数ですが、教えてくださると助かります。

241 2008年07月17日 17:49

妄の毛: ↑
＞新入りなんで良くわからないのですが

じゃあまずは良くわかってからものを言ってくださいな。

242 2008年07月17日 17:54

くるむほるん: >>240
懐疑主義の問題じゃないんですよ。
例えばここのはじめの方（>>10過ぎくらいから）にパンの「天然酵母」の話題がありますんでちょっと読んでみて下さい。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=21140284

243 2008年07月17日 18:26

としや。: >>240
半年ROMれってヤツのベタなパターンですね。

244 2008年07月17日 18:44

カモのジョナさん: わかりました（笑）

ところで以下はどうなんでしょう。もう討論しつくされたのでしょうか？

＞当コミュの懐疑論主義って自己組織化とか免疫系のメタファーで捉えると興味深いとも思いかけているのですが、これって過去トピで議論はなされているのでしょうか？もしそうでしたら、お手数ですが、教えてくださると助かります。

245 2008年07月17日 18:45

妄の毛: ＞244
＞ところで以下はどうなんでしょう。もう討論しつくされたのでしょうか？

自分で探すってできないの？

246 2008年07月17日 18:48

カモのジョナさん: ええ、申し訳ないです。膨大なログなんですぐにはできそうもないんですよ。

探せばあるという理解でよろしいでしょうか？

247 2008年07月17日 18:57

妄の毛: ＞探せばあるという理解でよろしいでしょうか？

知るかそんなことｗｗ

248 2008年07月17日 19:04

カモのジョナさん: ふむ。少なくとも妄○さんは知らないというわけですね。

誰か他の方で以下のような内容について議論が盛んだったところをご存知ないでしょうか？

＞当コミュの懐疑論主義って自己組織化とか免疫系のメタファーで捉えると興味深いとも思いかけているのですが、これって過去トピで議論はなされているのでしょうか？もしそうでしたら、お手数ですが、教えてくださると助かります。

249 2008年07月17日 19:46

アラスカ猫: >248
それを繰り返し聞くことと911にどんな関係が？

ラウンジとかではなく、なぜここでそれを繰り返す？

250 2008年07月17日 19:53

偽史学博士: コミュやトピの使い方そのものが理解できていない人に、自力で探せ、という方が無理でしょう。
だからといって、私も代わりに探してあげるほど親切じゃありませんが（そもそも、そういう人はいない前提のコミュのはずですし）。

ま、無関係な話で消費されていくこと自体、９１１陰謀論のネタ切れの表れかもしれませんが。

251 2008年07月17日 20:11

ペンネ＿パスタ: あの～　
「かみさま様対策トピ」　とか　
「懐疑論（コミュ）を自己組織化、免疫系メタファーで読み解く」とか
トピ立てましょうか？
コメントの応酬に参加はしませんが　それぞれ　分けて読ませてください。

過去に散乱した関連コメントを
誰か一人、担当あてて整理していただきたいです。
かみさま様トピ＝かみさまさま
組織化、免疫系＝カメのジョナさんさま
いかがでしょうか？

252 2008年07月17日 20:12

(´･ω･`): >>251
どの口がいうの？

253 2008年07月17日 20:13

カモのジョナさん: >それを繰り返し聞くことと911にどんな関係が？

あ、すみません。それとは関係ないです。トピをちょっと前から読んでて、懐疑論の多数派が一部の人を追い出せという論調になっているのでそれに順接的な話題になるかと思いました。確かにラウンジでやったほうがいいですね。ありがとうございます。

＞だからといって、私も代わりに探してあげるほど親切じゃありませんが

ええ、わざわざお手数をおかけしかねない発言で申しわけなかったです。ですが、どこにあるのかまでは教えてくださらなくても、とうの昔にそのことは論議されつくしているのかいないのか？という意味で書きこませていただいています。

繰り返します。探してくださらなくても結構です。以下はもう討論されているのですか？

＞当コミュの懐疑論主義って自己組織化とか免疫系のメタファーで捉えると興味深いとも思いかけているのですが、これって過去トピで議論はなされているのでしょうか？

254 2008年07月17日 20:16

くるむほるん: なんでまたこのコミュは発達障害とおぼしきコミュニケーション不全の人を引き寄せるんだろwwwww

255 2008年07月17日 20:18

偽史学博士: ＞２５４

＞なんでまたこのコミュは発達障害とおぼしきコミュニケーション不全の人を引き寄せるんだろ＜

このコミュというより、今のところはこのトピが問題なのでは。

256 2008年07月17日 21:06

Ｇ＠回転中: ＞かみさんさん

私は、既に警告しています。

> #128
> しかし、逆に「かみさんさんはとっくに追放されているべきであった」と私は考えていますし、次にかみさんさんが問題を起こしたら、容赦なく追放するつもりですから、覚悟しておいてください。

> #210
> ちなみに、この発言に対して抗議しても良いけれど、その抗議事態が場違いだったり、事実の認識が不自由だったりしたら、「次の問題行為」として認定するかもしれません。

#235は、この場にとって場違いな抗議であり、事実の認識をどうやったらこんなに間違えられるかというくらいに歪めています。従って、かみさんさんを追放せざるを得ません。

かみさんさんがご自分の問題点を他の人に迷惑をかけないくらいまで解消できさえすれば（あるいは少なくとも「次の問題を起こしさえしなければ」）、追放なんてことをしなくて済んだのに残念です。
ご自身の問題点を解消できることを期待はしていなかったけれど、願ってはいた（そうでなければ助言あるいは忠告なんてしません）のに、本当に残念としか言えません。

＞Shu さん
　かみさんさんの強制退会処置とアクセス禁止処置をお願いします。

257 2008年07月17日 21:15

ｃｏｍ: >239
確かに、普通のトピならご指摘通り、よそでやれ、と思います…が、デミさんの911ネタは、既存トピ3000の劣化コピーですから、正直どーでもよくなりつつあるのでしょう。

むしろ、ｃｏｍ的には、この段において、本題に戻ったとして、一体何をご期待されているのか、興味深いです。

それくらい、このトピとこの主は、常連さん逹をウンザリさせています…よね？〈all

258 2008年07月17日 21:43

Shu: ＞Gさん
かみさんさんの件はGさんに一任していたのですが、先ずはアク禁ではなく「自主退会」でお願いさせてください。また、私の勝手な斟酌で再加入は認めたいと思います。

＞かみさんさん
よろしくお願いします。

再加入は下記書籍のレビュー待ちとします。
『哲学思考トレーニング』　（http://mixi.jp/view_item.pl?id=244558）
「哲学思考」という題名ですが、懐疑主義とクリシンに基づく議論の進め方の入門書です。
常々このコミュでの議論はこうあって欲しいと思っていたりします。
それではレビューをお持ちしています。

＃実は某所でまだ著者に迷惑かけているので、罪滅ぼしをかねて...。
酷いレビューが残ってますが。orz

259 2008年07月17日 21:48

Ｇ＠回転中: ＞258: Shu さん

はい、了解です。
なんらかの救済処置はあっても良いなと個人的には思っていたのですが、良い方法を思いつかなかったのでその点はお任せします。

260 2008年07月18日 00:30

ペンネ＿パスタ: かみさんさん、レビュー楽しみにしてます。
先にレビューを書かれている、名もなき詩人さんもこのコミュ絡みの方です。
それから　著者のマイミクに管理人さんを見つけて　
このコミュのもうひとつ外側の構造を垣間見た感じがしました。
このコミュの「自己組織化」の考察の一助になれば　幸いです。

261 2008年07月18日 00:42

妄の毛: はあ。。。。。。

まあ、このトピほんとどうなっちゃってんのｗ

262 2008年07月18日 00:46

シゲピ: 天然酵母パン問題のスレ見直してみたら、当初Ｇ＠回転中さんは袋叩きにあっているかみさんのフォローに回っていたんですね･･･。
なんか、自分で自分を悪い方向に追い込んでいく人っているんだなぁ。

何だか感慨深いです。何もかもが。

263 2008年07月18日 01:32

だるま: 説明義務ってなにー？それっておいしい？

264 2008年07月18日 07:52

Michael: 　最近参加したばかりで事情を知らないという人は、とりあえず以下のトピック（Gさんが指摘するところの「３回分の水掛け論の場所」）でのかみさんの言動と、それに対する周囲の反応に目を通してみることをおすすめします。
　そうすれば、例えば235の「途中から、誤字の話しかかなくなります」というかみさんの主張が嘘（解釈がどうこうの問題ではなく、完全な嘘）であることも分かります。

「天然」「自然」信仰と幻想
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=21140284
懐疑者たちのラウンジ【3軒目】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20403148
懐疑者たちのラウンジ【4軒目】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=27199447

265 2008年07月18日 08:21

Shu: >ALL
先ほど、かみさんさんの自主退会を確認いたしました。
また、メッセにてしばらく期間を置いた後、再加盟したいとの希望が旨がありました。
＃個人的には、今回の件で、退会前にこちらで「最後のコメントを行わなかった事実」は評価に値するとおもってます。

／管理人

■追記
＞それから　著者のマイミクに管理人さんを見つけて　
＞このコミュのもうひとつ外側の構造を垣間見た感じがしました。
＞このコミュの「自己組織化」の考察の一助になれば　幸いです。

やはり、こういうこというバカかいるのですね...。
このコミュを念頭に、日頃マイミクの中立性を保とうとしている、私のささやかな努力は報われないですわ。まったく...。
なんなら、isedaさんマイミクから外しましょうか？

266 2008年07月18日 09:36

てくす: 管理人様:

お役目お疲れさまです。
今回の処遇については全面的に支持します。（副管理人様も含めて）
265:については私も全く同様の感想です。

それからマイミクの件に関しては、「企業から金もらってる研究機関は癒着だ!!」っていう単純バカと同じだと思いますので、少なくともこのコミュではほっといていいと思います。バカに影響されてはそれこそ中立性が失われますので。

267 2008年07月18日 09:46

BLACK: バーカバーカと罵りあっていては、どちらがバカだかわからんですよ。

268 2008年07月18日 09:52

くるむほるん: >>267
ほほうあなたにはそう読めるのですか。
私には、大部分の方は、なぜそいつが馬鹿なのかの論旨を明快に提示していますから、罵っているとは読めませんが。

269 2008年07月18日 10:12

ペンネ＿パスタ: マイミクと中立性って相関無いと考えてました。

270 2008年07月18日 10:23

妄の毛: ＞　管理人様
＞　なんなら、isedaさんマイミクから外しましょうか？

まあ、今までどおり彼は完全スルーでいいんじゃないですかね。

271 2008年07月18日 10:28

BLACK: ＞268
なるほど。
「なぜそいつが馬鹿なのかの論旨を明快に提示」していれば、他人をバカ呼ばわりしてもかまわないわけですね。わかりました。

272 2008年07月18日 10:31

くるむほるん: >>271
そうです。
この頃は馬鹿を馬鹿と呼んではいけないと思い込んでる人が増えましたね。

273 2008年07月18日 11:01

女体開発主任トーマス: 「バカ」という言葉が気に入らないなら「思考の不自由な人」とか「論理的に試練を負った人（Logically challenged）」のような政治的に正しい言い換えをすればいいのでしょうかね。

274 2008年07月18日 11:08

Ｇ＠回転中: ＞Shu さん

お手数をかけさせて申し訳ないです。

時に、ネットでは、目立つ場所をみつけると、関係ないことでも何か書かずにいられない人というのをたまに見かけます。
ライトアップされたステージで裸おどり、みたいな。
本人は目立つだけで嬉しいんですかね。

少なくとも、このコミュでは、そういうことをする人は著しく評価を落としますよ。
もうこれ以上落ちようがない人ってのもいるでしょうが。

275 2008年07月18日 11:49

ekura: そもそもコミュニティは「同好の士のあつまり」にすぎないし、管理人さんも善意の交通整理役でしかないのだから、完全なる中立性や自己組織化を絶対条件のように求めることがおかしいのだと思います。

いやならヨソにいきなさい！でいいはずのことに、執拗に中立・公平の執行を求めるような人が（このコミュに限らず）増えてきたように思います。気のせいかしら。
むろん、中立性があったほうが言論空間としてよりすばらしいということは言うまでもないですが。

と、９１１トピでしたね。トピずれ失礼しました。

276 2008年07月18日 12:09

偽史学博士: 久々にトピ本来のテーマにそったコメント（って、私があげるのも何ですが）。

『陰謀論の罠」について、著者・奥菜秀次氏のうさんくささをいいつのることで反論に替える、という人のブログを見つけました。
http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/23a4b473b484e6bc47fa1d0675511479
http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/eb3a1a20c1154e38cb979a9536e7c9b5

もっともこの人、他の人のブログに遠征してあっけなく論破され続けています。
http://papillon99.exblog.jp/7002409
http://papillon99.exblog.jp/7708467/

277 2008年07月18日 12:30

山本弘: 　うわあ、奥菜秀次非実在説!?　なんとも香ばしいですな。

　じゃあ『捏造の世界史』とか『落合信彦・最後の真実』とか書いたの、いったい誰なんだ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4396314558/mixi02-22/

278 2008年07月18日 12:54

ペンネ＿パスタ: 単に本を読むだけでなく　著者とマイミクして研鑽されてる　と思ってたんですよ。バカなコメントなんですか、そうですか。

279 2008年07月18日 13:00

カモのジョナさん: 倫理、あるいは人倫みたいなものはここではおよびでないということでしょうか？

自己組織化と免疫の話をしてみたかったのは何故かというと、懐疑主義という、それだけでは厳密な定義をもたない擬似的な論理体系を注意深くとりあつかうことなくそれらが自動的に起こしてしまう自己組織化を制御しないと、全体的なアポトーシス（の一例として自己言及のトートロジーを挙げておきます）をひきおこしかねない可能性が高いのでそれらよりも上位価値である倫理（形而上学）が必要だとの考えがあってのことです。

分かりやすく言うと、懐疑主義そのものへの懐疑もまた正当な懐疑主義として考慮されてしかるべきだという意味です。この場合、論理階層が違うため、トートロジーにはなりませんし、免疫のメタファーは、この説明に
おけるメタ懐疑への拒否反応を意味しています。

倫理的に言えば、どのような局面でもバカという言い方は好ましいとは言えませんよね。

280 2008年07月18日 13:26

Shu: ＞ペンネさん
そういう意味ですか…。
てっきり、変な陰謀論へのイントロダクションかと思いました。(苦笑)
本件発言を撤回し、謝罪をいたします。
申し訳ありませんでした。
＃因みに研鑽などしていません。一読者です。

＞カメのジョナさんさん
トピ違いですって。
トピを立てていただいても結構ですが、日記に書かれたほうが良い気がします。

281 2008年07月18日 13:29

妄の毛: ＞279

もう他所でやってくださいよ。

282 2008年07月18日 13:39

Ｇ＠回転中: ＞ペンネ＿パスタさん
＞カメのジョナさんさん

そろそろ「裸おどり」をやめてくださいまし。粗末なものを見せられても、石を投げたくなるだけですから。

283 2008年07月18日 13:46

てくす: 278:が真意なのでしたら、私も軽卒な読解でバカ呼ばわりしたことは撤回し謝罪します。
トピずれですがご容赦ください。

284 2008年07月18日 13:47

カモのジョナさん: ああ、粗末で申し訳ない。でも言いたいことはなんとなく分かるでしょ？

285 2008年07月18日 13:47

Ｇ＠回転中: ＞276: 偽史学博士さん

見ました（笑）

このブログ主さんは、客観的な自分の実在性が、奥菜秀次氏よりもましだとでも言うのでしょうか（笑）

286 2008年07月18日 14:09

Ｇ＠回転中: ＞227: Yossy さん

> FAQの回答を考えた人も大変だったろうなあと思います。むしろ、もっと直截な表現をしても良かったかもしれませんね。

まあ、ばっさり切り捨てたりしたら「NISTは何かを隠そうとしている！」と騒ぎそうな種類の人が相手ですから、あのくらいがベストだったのかもしれませぬ。

ときに、NISTのＦＡＱの邦訳だと、やはり「日本共産党『さざ波通信』」（http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html）が一番よく引き合いに出されます。
しかし、#209で書いたように、ちょっとこなれない部分がありますよね。
誰か、英語と物理に詳しい人が訳し直してくれませんかねぇ。

誰かが添削してくれるなら、私がちょっとずつやっていっても良いんですが。

287 2008年07月18日 14:51

Yossy: ＞286　Ｇ＠回転中さん

>まあ、ばっさり切り捨てたりしたら「NISTは何かを隠そうとしている！」と騒ぎそうな種類の人が相手ですから、あのくらいがベストだったのかもしれませぬ。

確かに仰るとおりかもしれません。理不尽なクレームに対応する術として、「とことん誠実に対応しながら相手の言い分には同意せず、無論相手の間違いも指摘しない」というのがあるのを連想させますね。

>しかし、#209で書いたように、ちょっとこなれない部分がありますよね。

仰るとおり、ちょっとギクシャクした訳になっている印象がありますね。
このトピの再利用として、ここで議論しながら訳しなおすというのも面白いかもしれません。

＞279　カメのジョナさんさん

トピをまたがっているため話が錯綜していますが、社会システム論において、複雑系、自己組織化や免疫系のメタファを使う例は、今更敢えて話題にする意味も無いほど陳腐でありふれてきています。
たとえば、経済学者のPaul Krugmanが自己組織化を持ち込んだのはもう10年以上も前の話です。
→　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492312404/

大体、物理学・数学などの枠組みを哲学や社会学へ持ち込もうというのは、定期的に起こるムーヴメントみたいなものです。有名なソーカル事件はそうしたある種の「流行り」に対する批判的立場で行われたわけですよね。

そもそもが、こうしたメタファの価値というのは、それにより何か新しい知見／解釈が得られるかどうか、現実をどれだけ「説明」できるかであり、そうした観点が抜け落ちていれば、精々が自説のに対する陳腐な補強に過ぎなかったり、「そうとも見えるよね」という、落ちも何も無い感想文に堕したりするだけですから。

>懐疑主義という、それだけでは厳密な定義をもたない擬似的な論理体系

懐疑主義って、擬似的も何も「論理体系」なんてものじゃないと思いますが？

>それらよりも上位価値である倫理（形而上学）が必要だとの考えがあってのことです。

倫理が「上位」価値である理由がわかりません。倫理が上位である「べき」と貴方が考えているだけではないでしょうか？それに、skepticismも形而上学だと思いますが。

>分かりやすく言うと、懐疑主義そのものへの懐疑もまた正当な懐疑主義として考慮されてしかるべきだという意味です。

倫理なんぞを持ち込まなくとも、「懐疑主義そのものへの懐疑」は、懐疑主義それ自体の枠組みの中で担保可能ですし、ここで拒否反応が示されているのは「懐疑主義そのものへの懐疑」等というものではなく、単なる独断主義、ないしは素朴経験主義に対するものでは無いでしょうか。

>倫理的に言えば、どのような局面でもバカという言い方は好ましいとは言えませんよね。

それ自体、「どのような倫理体系を良しとするか」という点で、コンセンサスが得られるようなものではないのではありませんか？
「バカには『お前はバカだ』と言ってやるのが親切だ」という主張も立派に倫理的だと私は思いますが。

288 2008年07月18日 15:00

カモのジョナさん: yossyさん、まいりました。なにも言うことはありません。お粗末な書き込みで皆様にご迷惑をおかけいたしました。

懇切丁寧な説明、どうもありがとうございます。

289 2008年07月18日 18:05

Ｇ＠回転中: ちょっと訳してみた。

（原文）NIST's Investigation of the Sept. 11 World Trade Center Disaster
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

（さざなみ）→日本共産党『さざ波通信』
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html

TTTTT ここから TTTTT
（原文）National Institute of Standards and Technology (NIST) Federal Building and Fire Safety Investigation of the World Trade Center Disaster
（さざなみ）国立標準・技術研究所（NIST）世界貿易センター災害におけるビルおよび火災の国家安全性調査
（改訂邦訳）国立標準技術研究所（NIST）世界貿易センター災害における国内建造物および火災安全性調査

空行

（原文）Answers to Frequently Asked Questions (August 30, 2006)
（さざなみ）よくある質問への答え
（改訂邦訳）よくある質問への回答(2006年8月30日)

空行

（原文）(NIST NCSTAR throughout this document refers to one of the 43 volumes that comprise NIST’s final report on the WTC Towers issued in October 2005. All sections of the report listed in this document are available at http://wtc.nist.gov.)
（さざなみ）（このドキュメント中のNIST NCSTARとは、2005年10月に発行されたWTCタワーに関するNISTの最終報告書を形成する43巻のうちの1巻をさします。本書に記載されている報告書の全セクションは http://wtc.nist.govでご利用いただけます)
（改訂邦訳）（本文書中のNIST NCSTARとは、2005年10月発行のNISTのWTCタワー最終報告書全43巻を指します。本文書にて記述された報告書は全て http://wtc.nist.gov. にて入手可能です。)

空行

（原文）1. If the World Trade Center (WTC) towers were designed to withstand multiple impacts by Boeing 707 aircraft, why did the impact of individual 767s cause so much damage?
（さざなみ）1. 世界貿易センター(WTC)タワーが複数のボーイング707航空機衝突に耐えるように設計されていたのなら、なぜそれぞれ１機のボーイング767の衝突であれほどの大きな損害をもたらしたのでしょうか？
（改訂邦訳）1. 世界貿易センター(WTC)タワーが複数のボーイング707航空機の衝突に耐えるように設計されていたのなら、それぞれ１機のボーイング767の衝突であんなひどく壊れたのはなぜでしょうか？

空行

LLLLL ここまで LLLLL

訳してみたと言っても、ＦＡＱのタイトル～１の「Ｑ」迄ですが(^^;

290 2008年07月18日 22:08

Ｇ＠回転中: #289の続きです。といっても、ＦＡＱの１の「Ａ」だけ(^^;
しかも、文字数制限で２分割です。

TTTTT ここから TTTTT
（原文）As stated in Section 5.3.2 of NIST NCSTAR 1, a document from the Port Authority of New York and New Jersey (PANYNJ) indicated that the impact of a [single, not multiple] Boeing 707 aircraft was analyzed during the design stage of the WTC towers.
（さざなみ）　NIST NCSTAR 1のセクション5.3.2に述べられているように、ニューヨーク・ニュージャージー港湾管理委員会(PANYNJ)の記録によれば、WTCタワーの設計段階で1機[単一、複数でない]のボーイング707の衝突が解析されたことが示唆されています。
（改訂邦訳）　NIST NCSTAR 1の 5.3.2節に述べられているように、ニューヨーク・ニュージャージー港湾管理委員会(PANYNJ)のある文書は、WTCタワーの設計段階で1機[単一、複数ではない]のボーイング707航空機の衝突が解析されたことを示唆しています。

（原文）However, NIST investigators were unable to locate any documentation of the criteria and method used in the impact analysis and, therefore, were unable to verify the assertion that “… such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building.…”
（さざなみ）しかしながら、NISTの調査員は、衝突解析に使われた基準や方法の記録をまったく見つけることができませんでした。したがって、「…そのような衝突は、ただ部分的な損害をもたらすだけで、ビルに対して崩壊や実質的破損をもたらすことはできないだろう…」という主張について検証することはできませんでした。
（改訂邦訳）とはいえ、NISTの調査員は衝突解析に使われた判断基準や方法のどんな資料も見つけ出すことが出来ず、したがって、「…そのような衝突は、建造物の崩壊や実質的に全損する原因となり得ず、ただの部分的なダメージをもたらすだけだろう…」という主張を検証することはできませんでした。

空行

（原文）The capability to conduct rigorous simulations of the aircraft impact, the growth and spread of the ensuing fires, and the effects of fires on the structure is a recent development.
（さざなみ）　航空機衝突とそれに続く火災の拡大、構造に対する火災の影響を精巧にシミュレーションする能力は、最近開発されたものです。
（改訂邦訳）　航空機衝突、続いて燃え広がる火災、そして建造物への火災の影響を精確にシミュレーションする処理能力が得られるようになったのは最近のことです。

（原文）Since the approach to structural modeling was developed for the NIST WTC investigation, the technical capability available to the PANYNJ and its consultants and contactors to perform such analyses in the 1960s would have been quite limited in comparison to the capabilities brought to bear in the NIST investigation.
（さざなみ）構造モデリングへのアプローチはNISTのWTC調査のために開発されたものですから、PANYNJおよびそのコンサルタントや交渉人が、1960年代にそのような解析を行なうために利用できた技術的能力は、NISTの調査に耐える能力と比較すればきわめて限られたものでした。
（改訂邦訳）構造モデリングへのアプローチはNISTのWTC調査のために開発されたものですから、PANYNJおよびその技術顧問や代理人がそのような解析を行なうために1960年代において得る事が出来た技術的能力は、NISTの調査のために投ぜられた能力と比べて非常に限られたものだったでしょう。

空行

LLLLL ここまで LLLLL

（続く）

291 2008年07月18日 22:11

Ｇ＠回転中: （続き）

TTTTT ここから TTTTT
（原文） The damage from the impact of a Boeing 767 aircraft (which is about 20 percent bigger than a Boeing 707) into each tower is well documented in NCSTAR 1-2.
（さざなみ）　各タワーに対するボーイング767航空機(ボーイング707より約20パーセント大きい)の衝突による損害は、NCSTAR 1-2によく記録されています。
（改訂邦訳）　各タワーへのボーイング767航空機(ボーイング707より約20パーセント大きい)の衝突ダメージについては、NCSTAR 1-2に十分に記述されています。

（原文）The massive damage was caused by the large mass of the aircraft, their high speed and momentum, which severed the relatively light steel of the exterior columns on the impact floors.
（さざなみ）大規模な損傷の原因となったのは、航空機の大きな質量とその高速と運動量で、それらによって衝突フロアの比較的軽量な鉄の外壁支柱が切断されました。
（改訂邦訳）大規模なダメージの原因は航空機の大きな質量であり、その大きな速度と運動量は衝突階の比較的軽量な鉄の外壁支柱には過酷なものでした。

（原文）The results of the NIST impact analyses matched well with observations (from photos and videos and analysis of recovered WTC steel) of exterior damage and of the amount and location of debris exiting from the buildings.
（さざなみ）NISTによる衝撃解析の結果は、外壁の破損およびビルから出てきた残骸の量や位置についての観察(写真・ビデオや回収された WTCの鉄骨の分析による)とうまく合致しました。
（改訂邦訳）NISTによる衝突解析結果は、外壁のダメージおよびビルから出た瓦礫の総量や位置についての所見(写真や映像や回収されたWTCの鋼材の分析より)とよく合致しました。

（原文）This agreement supports the premise that the structural damage to the towers was due to the aircraft impact and not to any alternative forces.
（さざなみ）この一致は、ビルの構造に対する損傷が航空機の衝突によるものであって、それ以外の力によるものではないという前提を支持しています。
（改訂邦訳）この一致は、タワーの構造ダメージが航空機の衝突によるものであってそれ以外の力によるものではない、という前提を支持しています。

空行

LLLLL ここまで LLLLL

ちょっと試しにやってみたけれど、私の英語力では結構大変です。
しかも、妥当な訳になっている自信もない(^^;

292 2008年07月19日 01:50

ＲＯＣＫＹ: 翻訳ご苦労様でした。
一カ所気が付いたところ。
＞その大きな速度と運動量は衝突階の比較的軽量な鉄の外壁支柱には過酷なものでした。
原文のseveredは「過酷な」ではなくて「切断された」です。
この部分はさざなみ訳の方が正しいのです。

293 2008年07月19日 18:21

Ｇ＠回転中: ＞292: ＲＯＣＫＹさん

> 原文のseveredは「過酷な」ではなくて「切断された」です。

ご指摘ありがとうございます。
うわああ、そうだ「sever」の過去形だ(^^;
なんでわざわざ変な訳にしたか自分でもわかりません。

まだまだ、なんかありそうですねぇ。

294 2008年07月20日 22:23

George@(＝ω＝．): -----余談----

JC　（社団法人日本青年会議所）　の年一回の集まりで、ベンジャミンフルフォードが呼ばれて参加者300人あまりを相手に講演をしたそうです。結構信じてしまったり、場の勢いに流されたりと、まさにカルトやマルチ講の手法そのもののようだったとこの話を教えてくれた人は語っていました。

JCって、もっとまともな、ちゃんとした組織だったとおもっていたんですがねぇ…。

で、やった講演の内容が　「メディア･リテラシーについて」
http://www.samacon.jp/schedule/19_17.html
題目はそれだったはずですが、全時間911陰謀論の解説のみだったそうで。

これ、今からバカがバカな主張をしますから聴衆の皆さんはきちんとバカな話と見抜いてくださいね、という高度な仕込みでもなく、裏方含めて完全にやられちゃってたうようでした。

-----以上余談----

295 2008年07月20日 22:27

くるむほるん: ひでえwwwww

296 2008年07月20日 22:50

George@(＝ω＝．): http://www.samacon.jp/schedule.html
全体のスケジュール

ちなみに質疑応答の時間は一切なかったそうです。

297 2008年07月20日 23:58

mamma: だってJCだもんｗｗｗ
自己啓発セミナー最盛期には、会員の研修に自己映発セミナーを取り入れていたこともあるくらいですから。
元副会頭がセミナー会社を興して、そこに勧誘していた訳ですが。

298 2008年07月21日 01:17

Nop: 某所の陰謀論っ子もそうですけど、『これが真実』ってにのがまずあるので質疑応答は許されず、ただ賞賛と共感のみが許されるのですねぇ。(´･ω･`)

299 2008年07月21日 01:49

Getzen: すいません、このところ本業多忙につきちょっとレスできないでいました。

亀レスをしてしまいますがご容赦ください。

>>デミさん(#189)

　しばらく時間を空けたおかげかようやくデミさんが何が言いたいのかわかった気がします。
　というか「私がつたない計算結果を提示することによって言いたいこと」がいかにデミさんに伝わってないかがわかった、と言うか。

　私が計算結果(ある階が崩壊するのに必要な衝撃量を任意に定めたもの)を提示してまでデミさんに提示したかったものは、「崩壊に要する衝撃量の定め方によっては30秒程度で崩壊することに何の疑問もない」と言うことです。その「定め方」の一例が「適当に決めた数字」だっただけのことです。

　言い換えれば、「崩壊速度から見てWTCは爆発物をもって故意に崩壊させられたとしか思えない」と言う主張に対し、「崩壊速度から見てWTCは28階分の瓦礫が落下する衝撃で崩壊するほど脆弱な構造であったとしか思えない」と言う主張をしているのです。私の考えるところでは「航空機が激突して炎上するビルを爆発物によって解体する」より「火災が発生したビルが28階分の瓦礫の落下に耐えられなかった」の方が現実的な仮定だと思いますが。

　実際のWTCが、たとえば50階分の瓦礫が落下しても崩壊しないだけの堅牢な構造であった証拠があるのであれば教えてください。

　あ、ちなみに筑波大学の准教授の磯部さんと言う方がWTCの柱の強度について、日本の建物の感覚で考えると「もともと強度的に脆弱であったと言える」と言ってますね(http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/WTC_genko.htm)。

＃同じ文章中に「タワー全体に設計固定荷重2890 MNと許容積載荷重740 MN の約40％を自重として作用させ……(中略)……るように設定した」とあって、私には「許容積載荷重のうち40%を自重が占めるものと仮定する」＝「自重の150%の重量を載せるところまでしか設計上許容していないものと仮定する」と言う意味に取っていいものか判断できないというか、字面はそう読めるけどどうも間違ってるような気がするのですが、どうなんでしょ＞詳しい方

　もう一つ、危機管理技術研究センターの上之薗さんという方は「柱、床、柱床接合ボルトのモデル化を行い、床システムの鉛直荷重に対する耐力を解析した結果、1 階分の重量（自重＋積載荷重）の5 倍強の破壊耐力を有することが分かった。」と仰っています(http://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/2003annual/topix1-2.pdf)。「破壊耐力」に自重が含まれるのか否かがはっきりしませんが、含まれないとして6階分で計算しても崩壊所要時間は15秒あまりです。

　28階分と言う想定は、私としてはデミさんに「そんな弱い想定では話にならない」と言われないように十分堅牢な想定をしたつもりでした。これでも不足と仰るのであればどの程度の想定をすればいいか、根拠を添えて教えていただけませんか。

300 2008年07月21日 22:41

デミ: ＞Getzenさん

　上階の落下に対する下階のビルの構造の強度については、既知の知見や実験などから、適当な数値が求められるのでしょう。

　以下の動画は、確か過去トピでGetzenさんが紹介してくれたものだったと思いますが
http://www.youtube.com/watch?v=C19rr8B45jI
基部の１～２階を爆破しても、崩壊はそこだけで止まり、ビルは横倒しになっています。ツインタワーで２８階分が落下し、いくつかの階を潰しても、そこで速度を失って止まってしまうかも知れません。
　そしてそれを計算しようとすると、コンピュータを使った大掛かりな計算が必要になる。決して簡単にはいかないはずです。

　繰り返しになりますが、僕は、Getzenさんの「非常に単純な計算」には意味が無いと思ってます。それにあえてレスしたのは、僕が一度断ったにもかかわらず、Getzenさんが１７１・１７３に色々書いていたからです。申し訳ないですが、その計算を基にした議論にこれ以上付き合うつもりはありません。

　危機管理技術研究センターの論文は、ブラクラにでもやられたのか僕のブラウザfire foxでは文字化けして読めませんが、近いうちに図書館のPCで見てみます。

　１９１でＵＦＯ教授さん紹介の雑誌については、どうやら関西の国会図書館にしか置いていないらしく、まだ読んでいません。

　２１６のかねこまさん紹介の論文は、何やらすごく変です。例えばノースタワーでは飛行機の突入階は９６階あたり、実際にはこのくらい上です。
http://www.asyura2.com/bigdata/up1/source/5356.jpg

301 2008年07月22日 09:25

妄の毛: ＞300
＞
　危機管理技術研究センターの論文は、ブラクラにでもやられたのか
＞

なわけねーだろｗｗｗｗｗ

302 2008年07月22日 09:36

siva: >300
>基部の１～２階を爆破しても、崩壊はそこだけで止まり、ビルは横倒しになっています。

それこそ、制御解体だからこそでしょ
ビルの片側に爆薬を多めに配置して全体の基部を壊しつつ片側に重心移動して横倒し
最終的には「倒れるぞ～～」状態

303 2008年07月22日 12:00

仕立屋雅楽: 日本初、1992年に行われた、琵琶湖の幽霊ホテル爆破解体が、まさしく横倒し解体でしたね。琵琶湖側への。

当時、期待が大きかったわりに大した事がなくて、ちょっとがっかりしたのを覚えてます(笑)。

304 2008年07月22日 14:20

シゲピ: >ビルは横倒し

制御解体でしょ？コレ？
WTCの崩落が不自然だ、という左証になってないw

305 2008年07月22日 14:30

偽史学博士: ＞３０４

シゲピ様
＞制御解体でしょ？コレ？
＞WTCの崩落が不自然だ、という左証になってないw

ＷＴＣが制御解体ではない、という傍証にはなるかも知れません。

306 2008年07月23日 01:06

シゲピ: >偽史学博士様
つまり、デミ氏は
「横倒しにならずに崩落したＷＴＣは制御解体ではないっ！アレ？」
って状態って事ですかｗ

307 2008年07月23日 05:31

Getzen: >>デミさん(#300)

＞僕は、Getzenさんの「非常に単純な計算」には意味が無いと思ってます。

んー？
デミさんが私の「非常に単純な計算」に異を唱えたのは「ビルの強度を適当に決めたから」ですよね？少なくともここまでの発言において明確に指摘した点は他にないですよね？
私が挙げた危機管理技術研究センターの文書はPDFですから「名前を付けてリンク先を保存」とかでデスクトップかどこかに保存してadobe readerで開けば読めると思いますが、少なくともそこで示された「破壊耐力」よりは大幅に頑丈であるという仮定の下行った計算ですので、デミさんが指摘した点については「意味が無い」と断定されるようなものではないと思います。

何をもって「意味が無い」と仰るのか、どのような計算をしたら「意味がある」と考えられるのか、明確に示してください。今のままでは「デミさんの希望する結論が出ない計算だから意味が無い」と仰っておられるようにしか思えません。

＞ツインタワーで２８階分が落下し、いくつかの階を潰しても、そこで速度を失って止まってしまうかも知れません。

なぜそう思われるのでしょうか？
28階分が落下し、82階がそれに耐えられず崩壊したとしたら、81階は29階分の重量に耐えなくてはならないと言うことを理解されていないのでしょうか？
多少速度は失うかもしれませんが、それ以上に重量が増加し続ける状態において、どのような条件で途中で止まる可能性があるのでしょう？
そして、「十分な強度があれば速度を失って崩壊が止まるかもしれない」と考えて計算したのが私の「非常に単純な計算」なのです。もちろん結果は「崩壊が途中で止まることは無い」という結論だったのですが(止まる可能性があるのは最初の一階層のみ)。

＞そしてそれを計算しようとすると、コンピュータを使った大掛かりな計算が必要になる。決して簡単にはいかないはずです。

私もコンピュータなら使いましたよ(笑)。
デミさんが「簡単にいく計算」を思いつくかどうかと、実際に単純化したモデルの計算が存在するかどうかは無関係です。

ちなみにどうしても緻密な計算が必要なら、鹿島建設が行った航空機突入時の室内のシミュレーションについて調べてみるとよろしいかと思われます。
突入した航空機のエンジンが落下地点を、実際の落下地点と50cm程度の誤差で再現できたらしいです。そのシミュレーションの原文にまではあたっていません(公開されているかどうかもわかりません)が、鹿島の広報誌の紹介文の上では爆発物なんて言葉は一切出てきません。

それから、私が紹介した動画(私自身は紹介したことを忘れていましたが)では、基底部を爆破していますよね。その場合よっぽどうまくやらないと倒れると思います。
聞くところによると、裏に壊したくない建物がある場合など、倒れる方向をコントロールするためにわざと一方に倒すこともあるようです。要するに制御解体では倒れないようにまっすぐ壊すのは大変難しいと言うことです(難しくなければ裏に建物があろうとまっすぐ壊せばよい)。

さて、WTCは倒れませんでした。
デミさんは「制御解体でも難しいことが自然崩壊でできるはずがない」くらいに思ってらっしゃるようなのですが、私の考えるところでは、このこと自体が、「上階の瓦礫が床に落下し、重量に耐えられなくなった床が下向きに破壊されることで外壁を内側に引き込み、更に下階の床に落下して連続的に下階を破壊した」というモデルが実際の崩壊と近いことの裏付けであると考えています。

要するに下から壊すと狙ってもできないことが上から壊した場合簡単にできる、と言うことです。

桶を積み重ねて、一番上の桶に底が抜けるほど重たいものを入れたらどうなるか考えてみるとすこしはわかるかもしれませんね。
あるいは積み上げた蒸籠の上からボウリングの球を落としてみるといいかも？

308 2008年07月23日 06:14

Nop: >日本初、1992年に行われた、琵琶湖の幽霊ホテル爆破解体が、まさしく横倒し解体でしたね。琵琶湖側への。

あー。映像観た覚えが。。。(´･ω･`)

これか。

309 2008年07月23日 11:28

山本弘: リポーター「西の方からあの不気味な雲が、瓦礫と化した幽霊ホテルの上に広がっています。いったい、なぜなんでしょうか」

「なぜなんでしょうか」と言われましても（笑）。雲だよ、ただの。
　何にでも意味をこじつけたがる連中っているんだなあ。

310 2008年07月23日 11:39

Ｇ＠回転中: #291の続きです。今回はＦＡＱの「2.」ですが、、、、長かった(^^;

ちなみに、#291の
> （さざなみ）大規模な損傷の原因となったのは、航空機の大きな質量とその高速と運動量で、それらによって衝突フロアの比較的軽量な鉄の外壁支柱が切断されました。
> （改訂邦訳）大規模なダメージの原因は航空機の大きな質量であり、その大きな速度と運動量は衝突階の比較的軽量な鉄の外壁支柱には過酷なものでした。

は、

> （改訂邦訳）大規模なダメージの原因は航空機の大きな質量であり、その大きな速度と運動量によって衝突階の比較的軽量な鉄の外壁支柱が切断されました。

に修正します(^^;

（原文）NIST's Investigation of the Sept. 11 World Trade Center Disaster
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

（さざなみ）→日本共産党『さざ波通信』
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html

TTTTT ここから TTTTT
（原文）2. Why did NIST not consider a “controlled demolition” hypothesis with matching computer modeling and explanation as it did for the “pancake theory” hypothesis?
（さざなみ）2. なぜNISTは、一致するコンピュータ・モデリングで「制御破壊」説を考え、それが「パンケーキ理論」説を裏づけることを説明しようと考えなかったのですか？　
（改訂邦訳）2. なぜNISTは、コンピュータ・モデリングと「パンケーキ理論」説のための解釈を整合させた「制御解体」説を検討しなかったのですか？　

（原文）A key critique of NIST’s work lies in the complete lack of analysis supporting a “progressive collapse” after the point of collapse initiation and the lack of consideration given to a controlled demolition hypothesis.
（さざなみ）NISTの文書に対する主要な批判は、崩落の開始時点より後に生じた「連続崩壊」を維持する分析がまったくないということと、制御崩壊説を考慮に入れていないということにあります。
（改訂邦訳）NISTの研究に対する主要な批判は、崩落開始以降の「連続崩壊」を証拠立てる解析がすっぽり抜けていることと、制御解体説の検討が欠けていることにあります。

空行

（原文）NIST conducted an extremely thorough three-year investigation into what caused the WTC towers to collapse, as explained in NIST’s dedicated Web site, http://wtc.nist.gov.
（さざなみ）　NISTはWTCタワーを崩壊させた原因について3年にわたり綿密な調査を行いました。それはNISTの専用ウェブサイト http://wtc.nist.gov で説明されているとおりです。
（改訂邦訳）　NISTの専用ウェブサイト http://wtc.nist.gov に提示されているように、NISTはWTCタワーを崩壊させた原因について3年にわたり徹底的な調査を行いました。

（原文）This included consideration of a number of hypotheses for the collapses of the towers.
（さざなみ）この調査は、ビルの崩壊に関する多数の仮説の検討を含んでおります。
（改訂邦訳）そこには、タワー崩壊に関するいくつかの仮説の検討が含まれています。

空行

（原文）Some 200 technical experts―including about 85 career NIST experts and 125 leading experts from the private sector and academia―reviewed tens of thousands of documents, interviewed more than 1,000 people, reviewed 7,000 segments of video footage and 7,000 photographs, analyzed 236 pieces of steel from the wreckage, performed laboratory tests and sophisticated computer simulations of the sequence of events that occurred from the moment the aircraft struck the towers until they began to collapse.
（さざなみ）　約200名の技術的な専門家――約85名のNISTの経歴ある専門家と125名の民間・学術関係の第一人者を含む――が、何万もの文書記録の調査、 1,000人以上との会見、7,000カットのビデオ映像と7,000枚の写真の調査、瓦礫から回収された236個の鉄片の分析、航空機がタワーに衝突した瞬間からビルが崩壊を開始するまでに生じた出来事の室内実験および精巧なコンピュータ・シミュレーションを行いました。
（改訂邦訳）　200名にもおよぶ技術的な専門家――85名のNISTの熟達した専門家と125名の民間および学術関係の第一人者による――が、何万もの文書記録の再評価、 1,000人以上との会見、7,000カットもの映像資料と7,000枚もの写真の再評価、瓦礫から回収された236個の鉄鋼の分析、航空機がタワーに衝突した瞬間からタワーが崩壊を開始するまでに発生した事象の連鎖についての室内実験および精巧なコンピュータ＝シミュレーションを行いました。

空行

LLLLL ここまで LLLLL

311 2008年07月23日 11:42

Ｇ＠回転中: （続き）

TTTTT ここから TTTTT
（原文）Based on this comprehensive investigation, NIST concluded that the WTC towers collapsed because: (1) the impact of the planes severed and damaged support columns, dislodged fireproofing insulation coating the steel floor trusses and steel columns, and widely dispersed jet fuel over multiple floors; and (2) the subsequent unusually large jet-fuel ignited multi-floor fires (which reached temperatures as high as 1,000 degrees Celsius) significantly weakened the floors and columns with dislodged fireproofing to the point where floors sagged and pulled inward on the perimeter columns.
（さざなみ）　こうした包括的な調査に基づき、NISTは、WTCタワーが以下の理由で崩壊したと結論づけました。:(1)飛行機の衝突により、支持支柱が切断・破損、鉄の床トラスおよび鉄の支柱を覆う耐火被覆が剥離、多数のフロアの広い範囲にジェット燃料が拡散しました。また、(2)続いて大量のジェット燃料が引火した多数のフロア火災(摂氏1,000度程度の高い気温に達した)は、床がたわんで外壁支柱を内側に引張っていた部分において、耐火被覆が剥がれた床と支柱を著しく弱めました。
（改訂邦訳）　こうした包括的な調査に基づいて、NISTはWTCタワーの崩壊原因として次のような結論を下しました。: (1)飛行機の衝突によって、支持支柱が切断・破損され、鉄製の床部桁構えおよび鉄の支柱を覆う耐火被覆が剥離され、複数階の広範囲にジェット燃料がまき散らされました。そして、(2)続く複数階における異常といえるほど大量のジェット燃料の燃焼による(摂氏1,000度もの高温に達する)火災は、床がたるんで外壁の支柱を内側に引っぱっていた部分において、耐火皮膜を失った床と支柱を著しく弱めました。

（原文）This led to the inward bowing of the perimeter columns and failure of the south face of WTC 1 and the east face of WTC 2, initiating the collapse of each of the towers.
（さざなみ）こうして、外壁支柱が内側におじぎするように曲がってWTC1の南面およびWTC2の東面が破損し、各タワーは崩壊を開始しました。
（改訂邦訳）この外壁支柱の内側への屈曲とWTC1の南面およびWTC2の東面における破損が、各タワーを崩壊へと導きました。

（原文）Both photographic and video evidence―as well as accounts from the New York Police Department aviation unit during a half-hour period prior to collapse―support this sequence for each tower.
（さざなみ）双方の写真とビデオの証拠は、――崩壊に先立つ半時間におけるニューヨーク市警航空隊の説明も同様に――各タワーに生じたこうした一連の流れを支持しています。
（改訂邦訳）写真と映像証拠の両方――崩壊に先立つ半時間におけるニューヨーク市警航空隊の証言も同様に――が、各タワーに生じたこうした事象の連鎖を支持しています。

空行

（原文）NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers (the composite floor system―that connected the core columns and the perimeter columns―consisted of a grid of steel “trusses” integrated with a concrete slab; see diagram below).
diagram of composit wtc floor system
（さざなみ）　NISTの調査結果は、崩壊の「パンケーキ理論」を支持しておりません。その理論は、WTCタワーの床システム(複合的床システム――中心支柱と外壁支柱に接続されている――は、コンクリートスラブに統合された「トラス」という鉄グリッドで構成されています。下図参照)が連続的に破損したということを前提しています。
（改訂邦訳）　NISTの調査結果は、WTCタワーにおけるフロアシステム(複合的フロアシステム――コア支柱と外壁支柱に接合されている――は、コンクリート板を統合した格子状の鉄鋼「トラス」から成ります;下図参照)が連続的に破綻したことを前提とする、崩壊の「パンケーキ理論」を支持していません。

LLLLL ここまで LLLLL

312 2008年07月23日 11:45

Ｇ＠回転中: （続き）

TTTTT ここから TTTTT
（原文）Instead, the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain connected to the columns and pull the columns inwards.
（さざなみ）その代わりにNISTの調査は次のことを決定的に示しました。つまり、内側におじぎするように曲がった外壁支柱の損傷が崩壊の発端となったこと、またこの内側への湾曲が生じたのは、たわんだ床が支柱に接続され続け、支柱を内側へ引張ったことによるものだいうことです。
（改訂邦訳）その代わりに、NISTの調査結果が決定的に示しているのは、内側に屈曲して損傷した外壁の支柱が崩壊の発端であり、この内側への屈曲という出来事が支柱に接続されたままのフロアを垂れ下がるようにたわませ、さらに支柱を内側に引っ張ったということです。

（原文）Thus, the floors did not fail progressively to cause a pancaking phenomenon.
（さざなみ）したがって、連続的に床が破損してパンケーキ現象を引き起こしたのではありません。
（改訂邦訳）したがって、フロアはパンケーキ現象を原因として連続的に破損したのではありません。

空行

（原文） Diagram of Composite WTC Floor System
（さざなみ）（図省略）複合的なWTCの床システム図
（改訂邦訳）（図省略）WTCのフロアシステムの複合構造の図

空行

（原文）NIST’s findings also do not support the “controlled demolition” theory since there is conclusive evidence that:
（さざなみ）　NISTの調査結果はさらに「制御破壊」説も支持しておりません。次のような決定的な証拠があります。
（改訂邦訳）　NISTの調査結果は、また次のような決定的な証拠により「制御解体」説も支持しません。

空行

（原文） *the collapse was initiated in the impact and fire floors of the WTC towers and nowhere else, and;
（さざなみ）・崩壊はWTCタワーの衝突と火災があったフロアで始まり、ほかのフロアでは起こりませんでした。
（改訂邦訳）　　・崩壊はWTCタワーの衝突と火災があったフロアで始まり、ほかの場所では起こりませんでした。

空行

（原文） *the time it took for the collapse to initiate (56 minutes for WTC 2 and 102 minutes for WTC 1) was dictated by (1) the extent of damage caused by the aircraft impact, and (2) the time it took for the fires to reach critical locations and weaken the structure to the point that the towers could not resist the tremendous energy released by the downward movement of the massive top section of the building at and above the fire and impact floors.
（さざなみ）・崩壊開始までにかかった時間(WTC2は56分、WTC1は102分)は、(1)航空機衝突によって引き起こされた破損の範囲と、(2)火災が決定的な位置にまで広がりその構造を弱め、火災や衝突があったフロアから上の大規模な上層部分の降下運動によって放出されるすさまじいエネルギーにビルが耐えることができなくなるに至るまでの時間、によって決定づけられました。
（改訂邦訳）・崩壊開始までにかかった時間(WTC2では56分、WTC1では102分)は、 (1)航空機衝突を原因とするダメージの範囲、と (2)火災が重要な場所まで広がって、火災と衝突があったフロア以上のビルの大きくて重い上層部分の下向きの運動によって解放されるすさまじいエネルギーに、タワーが耐えられなくなるまで構造を弱めるまでの時間、によって決定づけられました。

空行

LLLLL ここまで LLLLL

313 2008年07月23日 11:47

Ｇ＠回転中: （続き）

TTTTT ここから TTTTT
（原文）Video evidence also showed unambiguously that the collapse progressed from the top to the bottom, and there was no evidence (collected by NIST, or by the New York Police Department, the Port Authority Police Department or the Fire Department of New York) of any blast or explosions in the region below the impact and fire floors as the top building sections (including and above the 98th floor in WTC 1 and the 82nd floor in WTC 2) began their downward movement upon collapse initiation.
（さざなみ）　ビデオ証拠はまた、崩壊が上層部から下層部に進んだことを明白に示しました。また、ビル上層部(WTC1の98階以上およびWTC2の82階以上)が崩壊開始の降下を始めたとき、衝突と火災のあったフロアより下の区域では爆破ないし爆発を示すどんな証拠(NISTやニューヨーク市警察署、港湾管理委員会警察部、ニューヨーク市消防署によって集められたもの)もありませんでした。
（改訂邦訳）　映像証拠は崩壊が上から下へと進んだこともまた明白に示しており、そして、衝突と火災のあったフロアより下層での、ビルの上部(WTC1で98階以上とWTC2で82階以上)が崩壊を開始して降下しはじめるような、どんな爆破または爆発の証拠(NIST、ニューヨーク市警察署、港湾管理委員会警察部、ニューヨーク市消防署によって集められたもの)も存在しません。

空行

（原文）In summary, NIST found no corroborating evidence for alternative hypotheses suggesting that the WTC towers were brought down by controlled demolition using explosives planted prior to Sept. 11, 2001.
（さざなみ）　要約すると、NISTは、2001年9月11日に先立って設置された爆発物を使った制御解体によってWTCタワーが潰れたことを示唆する代替仮説を裏付けるような証拠は何一つ見つけておりません。
（改訂邦訳）　要約すると、NISTは、2001年9月11日に先立って設置された爆発物を用いてWTCタワーが制御解体された事を示唆する別の仮説を裏付ける証拠が何も無いことを見いだしました。

（原文）NIST also did not find any evidence that missiles were fired at or hit the towers.
（さざなみ）NISTはまた、ミサイルが発射されビルに当たったというどんな証拠も見つけていません。
（改訂邦訳）NISTは、ミサイルが発射されたまたはタワーに当たったというどんな証拠もまた見つけていません。

（原文）Instead, photographs and videos from several angles clearly show that the collapse initiated at the fire and impact floors and that the collapse progressed from the initiating floors downward until the dust clouds obscured the view.
（さざなみ）その代わりに、角度の異なるいくつかの写真やビデオは明白に次のことを示しています。つまり、火災と衝突があったフロアで崩壊が開始したこと、およびその崩壊は発端となったフロアから塵芥が視界をさえぎるまで下に向けて進行したということです。
（改訂邦訳）その代わりに、様々な方向からの写真や映像が、崩壊は火災と衝突があったフロアで始まり、その崩壊は粉塵が視界をさえぎるまでは発端となったフロアから下方に向けて進行したということを明白に示しています。

空行

LLLLL ここまで LLLLL

314 2008年07月23日 11:48

Ｇ＠回転中: ということで、言い訳とか書いてみます。

特に困惑したポイントは以下。

> Instead, the NIST investigation showed conclusively that
> the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that
> the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain connected to the columns
> and pull the columns inwards.

この文章、どこで切ってどうつなげるべきかさっぱりわからなかったので、

> その代わりに、NISTの調査結果が決定的に示しているのは、
> 内側に屈曲して損傷した外壁の支柱が崩壊の発端であり、
> この内側への屈曲という出来事が支柱に接続されたままのフロアを垂れ下がるようにたわませ、
> さらに支柱を内側に引っ張ったということです。

と訳してみましたが、全然自信がありません(^^;
文意を違えていなければ「超訳」といって開き直るんですが（笑）

> there was no evidence (括弧内省略) of any blast or explosions
> in the region below the impact and fire floors
> as the top building sections (括弧内省略) began their downward movement upon collapse initiation.

の「as」をどう訳すべきか迷いました。
「～の時に」よりも「～となるような」と訳した方がいいような直感に従ってしまいましたが、おかしいかもしれません。

単に私の英語力の貧弱さを披露しているだけのような気がしてきました。なんだか泣けてきます。

316 2008年07月23日 19:40

甚兵衛: > Instead, the NIST investigation showed conclusively that
> the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that
> the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain connected to the columns
> and pull the columns inwards.

【試訳】
代わりに、NISTの調査結果によって断定的に示されているのは、崩壊は内側に向かって屈曲し損傷した外周の柱から始まり、この内側への屈曲の発生によって、床が支柱とつながったまま沈降して行ったために支柱が内側へと引っ張られていった、ということです。
【試訳終了】

前後と無関係に当該部分だけ訳出してみました。
一見ややこしく見えますが、要するに「AがBを引き起こし、BがCを引き起こし……」という流れになっている文章だと思います。

※315を削除して、修正・再アップしました。

317 2008年07月23日 19:52

かねこま: ＞300　デミ様

ご指摘ありがとうございます。
調べてみたところ、＞216のリンク先のモデルは、NISTのレポートと値の異なるパラメータがある、火災によるダメージのモデル化に異論がある、collapse timeに問題があるなどの点から、現象を十分に再現できていないという指摘もあるようです。
http://wtcmodel.wikidot.com/lu-jiang-model

318 2008年07月23日 23:16

Ｇ＠回転中: ＞316: 甚兵衛さん

助言をありがとうございます。

用語の統一とかもちょっと考えてるので、そのままにはならないでしょうが、参考にさせていただきます。

用語と言えば、「floor」という単語が一番悩ましいです。私の訳では「床」「階」「フロア」の３種類を使い分けざるを得なくなっています。、明らかに「床」の場合は「床」とし、明らかに「階」の場合は「階」とするが、基本的にはできるだけ「フロア」にしようという方針ではありますけれど、これが何とも歯がゆいです。
あと、「system」を「システム」としていますが「系」の方がいいかもな、とかも。

「外壁」と訳していた「perimeter」については、ご指摘のように「外周」の方が良さそうですね。

319 2008年07月26日 22:36

ながぴい: ＞崩壊は内側に向かって屈曲し損傷した外周の柱から始まり、この内側への屈曲の発生によって、床が支柱とつながったまま沈降して行ったために支柱が内側へと引っ張られていった、ということです。

おそらく、
この様子を以下のYouTubeの動画で見ることができます。

320 2008年07月27日 18:34

近衛: http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=33161112&comm_id=1309222&page=all

　『9.11陰謀説が嫌い』コミュに現れた人ですが、すぐ捨て台詞を残して去っていってしまいました。
　この人は何を言いたかったんでしょうか…。

321 2008年07月27日 19:28

Shu: ＞近衛さん

「僕は思考停止中なので、クソして寝る！」
　　　　　　

　　　　　　　　　　　じゃないですか？

322 2008年07月27日 19:36

ゆきかぜまる: 　ええと、不愉快なことを思い出させて申し訳ないのですけど。

　かつてこのコミュにいた、『純魔』とかいうのが主張していたことが『陰謀論ではない』と判断する人はいらっしゃいますか？

323 2008年07月27日 22:09

鈴木すずきち: >近衛さん
disorderじゃなかった（笑）、discorder氏ですが、
加入コミュをみると学術系・理論系のものがおおいので、
少しはお話できる方かとおもってむこうでお相手してみました。

ところがとんだ買いかぶりで（笑）、
・ビートたけしのバラエティ番組がほぼ唯一の情報源とおもわれる
・自分で読んでいないので、「きくちゆみ、フルフォード、コシミズ」
　をまとめて全否定すると911自作自演説自体が消えてなくなるということに
　一切気付いていない。
という有様。

「911陰謀説が嫌い」コミュに登場した返す刀で、
下記のようなトピを「911真相究明委員会」コミュにたててしまってます。

<疑問点の整理>
2008年07月19日 17:13 discoder をしませんか。
明らかに信用に値しない論者（きくちゆみ、フルフォード、コシミズ、等）の言い草の影響を払拭して。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=33238836&comm_id=1055621

…で、ほかの参加者のレスは
「彼等は、意図的に泳がされてるのではないかと思っています。
　ああいう人々にはむしろ、積極的に陰謀論を語ってもらった方が
　都合がいいのではないでしょうか。」
つまり、やんわりとですが頭から否定されているという…（笑）。

なかなかdisorderな感じの方でしたけれども。

324 2008年07月28日 11:14

甚兵衛: なぜ、「陰謀論否定」＝「公式見解まる飲み盲信」って図式になるんでしょね?
陰謀論を否定してる人で、「公式見解で911の実像がすべて明らかになっている」ってなことを言っている人は皆無だと思うんですが……。

325 2008年07月28日 12:44

babycute: ＞324: 甚兵衛さん

他のオカルトやニセ科学に傾倒している人が、ある現象について科学的に反証した人に対して「科学万能主義だ」「現代科学でなんでも解明できると盲信している」って反論するのと同じですね。

326 2008年07月28日 14:43

ＢＡＮＥ: ＞３２２

純魔の主張は陰謀論ではなく「たわごと」です。
理由は、主張を見た人にとっては自明ですね。

327 2008年07月28日 15:43

noobie@リカルド紳士: 純魔さん、今はちゃんと医者にかかっておられるのでしょうか…。心配です。

328 2008年07月28日 15:46

Ｇ＠回転中: ＞322: ゆきかぜまるさん

純魔さんは、最初は陰謀論者ではなく、浦島太郎だったのだと思います。
つまり、このコミュで「陰謀論を唱えて集中砲火をあびているデミさん」を見て、カメをいじめている子供達からカメを助けようという正義感からの行動だったのではないかと。

つまり、純魔さんは自分が道理のわかる大人で、陰謀論を否定するこのコミュの人たちが道理のわからない子供だという認識だっただろうと思うのですね。

でも、実際にここで行われていたのは「公園に住み着いてしまったワニガメ（肉食・凶暴で原産国では子供の死者も出る）をやむを得ず退治している」ような状況であり、純魔さんの行為は子供が子供の理屈で「かわいそうだからやめなよ」と言っているような状況になってしまっていたわけです。

とはいえ、その後純魔さんは「なにがどうとかうまく説明できないけどともかく９１１は陰謀だった」タイプの陰謀論者に成長を遂げてしまったと思います。
このコミュで、というより主に「日本の未来が不安です」コミュ( http://mixi.jp/reply_enquete.pl?id=24912600&comm_id=78312 )とかでですが。

329 2008年07月28日 17:15

シゲピ: 色々あって、純魔くんとはマイミクになってみたんですけど、彼はそんなにおかしい人ではないんですよ。

何と言うか、直感的に物事を判断するタイプの人で、理論的な考え方の出来るタイプじゃないんでこのコミュだと浮いてしまうんですけど。

Gさんの仰るように、そもそもは正義感から、袋叩きにあっている人を助けようとしたのが結果陰謀論を語る切っ掛けになったようです。(いじめに対して普段から怒りを感じている人物なので)
なので後半論旨がグダグダになっていましたが、かと言って静かにフェードアウトするタイプでもないので、意地で反論のための反論を繰り広げてしまうので袋叩きの憂き目にあってしまうのです。

ともかく、今本人は落ち着いているので燃料投下的に名前を出すのはどうかと思います。
仮に本人降臨したらまた無駄にスレ伸びちゃうし。

330 2008年07月28日 20:45

Ｇ＠回転中: ＞323: 鈴木すずきちさん

「911陰謀説が嫌い」コミュのほうでは、お疲れさまです。
タイミングを見て、「discorderさんの主張する○○の根拠は何ですか？」と問いつめる型の介入をしようと思っていたら、時機を逸してしまいました(^^;

最近、日本での陰謀論者にバリエーションが増えてきたように思います。単にコシミズとかきくちゆみの受け売りじゃなくて、discorder氏のように「自分は中立かつ冷静であるが、アメリカ政府はあやしい」と主張するタイプもそうです。

とはいえ、共通するのは、自分はノーリスク・ノーコストでかつ無責任に主張しても良いけれど、自分の主張を否定する相手には責任とか義務とかがあると思っていることなんですよね。
で、根拠を尋ねると、「そんなことは知らん、お前が調べろよ」的な対応をするわけです。
わからないことがあると「公式発表に問題がある」で、自分に都合の悪いことがあると「公式発表は信用できない」ですから。

「だから、陰謀論が主張したいなら、せめて公式発表が何を主張しているか知っておけよ！」とか、「だから、陰謀論が主張したいなら、そして公式発表がダメだというなら、公式発表以外の根拠を自力で何か持ってこいよ！」とか、叫び出したくなって困ります。

331 2008年07月28日 20:59

シゲピ: 都合の良いところは公式発表引用しますしねw

専門家がこう分析している、的な主張の場合、そもそも発言元が教授は教授でも専門外だったりしますし。

権威に懐疑的なわりに権威に盲従してしまうダブスタぶりに、苛々させられる事は多いですよね。

332 2008年07月28日 22:46

Ｇ＠回転中: あんまり間があいてもなんなんで、#313の続きです。
短いのでホントは「3.」～「5.」をまとめてやるつもりだったのですが、今回はＦＡＱの「3.」だけです。

TTTTT ここから TTTTT
（原文）3. How could the WTC towers have collapsed without a controlled demolition since no steel-frame, high-rise buildings have ever before or since been brought down due to fires?
（さざなみ）3. 鉄骨の高層ビルが火災で潰れたことは後にも先にもないのに、制御解体なしでどうやってWTCタワーが崩壊できたのでしょうか？　
（改訂邦訳）3. 鉄骨の高層ビルが火災で潰れたことなどいまだかつてないのに、制御解体なしでどうやってWTCタワーが崩壊できたのでしょうか？

（原文）Temperatures due to fire don't get hot enough for buildings to collapse.
（さざなみ）　火災の気温はビルを倒壊させるほど熱くはなりません。
（改訂邦訳）　火災による温度は、ビルを崩壊させられるほど熱くはなりません。

空行

（原文）The collapse of the WTC towers was not caused either by a conventional building fire or even solely by the concurrent multi-floor fires that day.
（さざなみ）　WTCタワーの崩壊は、従来のビル火災が原因だったのではありませんし、当日の多数のフロアの同時火災だけが原因だったわけでもありません。
（改訂邦訳）　WTCタワーの崩壊は、通常のビル火災が原因ではありませんし、当日のいくつかのフロアの同時火災だけが原因なのでもありません。

（原文）Instead, NIST concluded that the WTC towers collapsed because: (1) the impact of the planes severed and damaged support columns, dislodged fireproofing insulation coating the steel floor trusses and steel columns, and widely dispersed jet fuel over multiple floors; and (2) the subsequent unusually large, jet-fuel ignited multi-floor fires weakened the now susceptible structural steel.
（さざなみ）そうではなくて、NISTは、WTCタワーが次のような理由で崩壊したと結論づけました。(1) 飛行機衝突により、支持支柱が切断・破損、鉄の床トラスおよび鉄の支柱の耐火被覆が剥離、多数のフロアの広い範囲にジェット燃料が拡散しました。そして、 (2)続いて大量のジェット燃料が引火した多数のフロア火災は、影響を受けやすくなった鉄の構造物を弱めました。
（改訂邦訳）そうではなく、NISTはWTCタワー崩壊原因を、(1)飛行機の衝突によって支持支柱が切断・破損し、鉄の床トラスおよび鉄の支柱の耐火絶縁被覆が剥離し、複数フロアの広範囲にジェット燃料がばらまかれたこと、そして、 (2)続いて引火した異常に大量のジェット燃料が複数のフロアの火災が、影響を受けやすくなった鉄鋼構造を弱めたこと、であると結論しました。

（原文）No building in the United States has ever been subjected to the massive structural damage and concurrent multi-floor fires that the towers experienced on Sept. 11, 2001.
（さざなみ）アメリカでは、WTCタワーが2001年 9月11日に経験したような、多大な構造の破損と多数のフロアの同時火災にさらされたビルはいまだかつて存在しません。
（改訂邦訳）WTCタワーが2001年9月11日に経験したような、多大な構造ダメージおよび複数フロアの同時火災にさらされた建造物は、合衆国においていまだかつて存在しません。

空行

LLLLL ここまで LLLLL

333 2008年07月28日 23:12

甚兵衛: ざっと読んでみて気になったところだけですが、いくつか修正案を。

（原文）The collapse of the WTC towers was not caused either by a conventional building fire or even solely by the concurrent multi-floor fires that day.
（さざなみ）　WTCタワーの崩壊は、従来のビル火災が原因だったのではありませんし、当日の多数のフロアの同時火災だけが原因だったわけでもありません。
（改訂邦訳）　WTCタワーの崩壊は、通常のビル火災が原因ではありませんし、当日のいくつかのフロアの同時火災だけが原因なのでもありません。
（再改訂訳）WTCタワーの崩壊は、通常のビル火災が原因ではありませんし、当日に複数階で同時に火災が発生したことのみが原因となって引き起こされたものでもありません。

（原文）No building in the United States has ever been subjected to the massive structural damage and concurrent multi-floor fires that the towers experienced on Sept. 11, 2001.
（さざなみ）アメリカでは、WTCタワーが2001年 9月11日に経験したような、多大な構造の破損と多数のフロアの同時火災にさらされたビルはいまだかつて存在しません。
（改訂邦訳）WTCタワーが2001年9月11日に経験したような、多大な構造ダメージおよび複数フロアの同時火災にさらされた建造物は、合衆国においていまだかつて存在しません。
（再改訂訳）合衆国には、WTCタワーが2001年9月11日に経験した大規模な構造物の損傷と複数階での火災の同時発生にさらされた建造物は、いまだかつて存在していません。

※ 「concurrent」という単語がちょっと曲者ですね。「複数階で火災が同時に発生・進行」という意味にとれる場合（前の文）と、「構造物の損傷と火災の同時発生」ともとらえられる場合（後の文）があります。ま、おそらく両方の含みがあるような気がしますが。

それから「耐火絶縁被覆」→「耐火断熱被覆」の方が適訳だと思います。

334 2008年07月29日 00:31

鈴木すずきち: >330　Ｇ＠回転中さん
まったくおっしゃる通りで、
嘘と現実を足して2で割るバカが多くて困ります。
911陰謀論関係で頻繁に発生する相対化思考のあやうさを目の当たりにすると
向こうのトピでも書きましたが、
「ホロコーストはなかった論」を端的に非合法にすることの
賢明さみたいなものが納得できるような気がします。

ただ、結局　あの手の人は支離滅裂な思考が論理的だと思い込んでいるので、
理詰で論駁しても、さらに支離滅裂な議論が帰ってきてこっちが消耗する
だけなんですね。

ですから、
「おっしゃるとおり。そうですね。おっしゃるとおりです。」
と支離滅裂な議論の積み重ねに同意して行って、
最後のところで支離滅裂の肥溜に相手を肩までつからせて
その姿が記録に残るようにする方が
こっちも楽だし、話も早く片付く気がします。
むこうのトピの57もその方向で書いてます。

…といいながら既にdisorderの相手を一週間以上続けてるわけですが（笑）。

335 2008年07月31日 01:50

鈴木すずきち: というわけで、

disorder氏「俺様は情報をもってないぞ！　自分で検索もしないぞ！」
→　どうぞどうぞ、お立場を尊重しますよ。
　　証拠をだせなんて野暮くさいことは言いませんとも。

disorder氏「アメリカ政府には説明責任があるんだよ！常識だろ！」
→　そうですよね、犯人（とされた人たちw)は死亡しているので
　弁護士もつけられないんです。米政府の説明責任、ありますよね!
　証拠なんていっこもなくていいんです！
　既存の説明じゃない方法で事件がおこった可能性が
　仮説としてでも存在するのなら、
　米政府はそれに反駁する責任はありますとも、
　おっしゃる通り！

　で、仮説は？

ということを書いたらここ2日間くらいはだまってくれています。

336 2008年07月31日 11:57

Ｇ＠回転中: ＞335: 鈴木すずきちさん

陰謀論者は、自分に何らかの責任が発生しそうな事態を嫌がりますね。

事実確認もせず、主張を立てることもせずに、陰謀論の流布に荷担することの責任というものには思い至らないんでしょうかねぇ。

困ったものです。

337 2008年08月01日 19:51

近衛: http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=33161112&comment_count=59&comm_id=1309222
58を参照。

disorder氏はただの荒らしだった模様。

338 2008年08月01日 22:05

鈴木すずきち: あれにマジレスするのは至難の業ですな。
でもマジレスしてみたいと思います。

お楽しみに。

339 2008年08月03日 01:42

鈴木すずきち: http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=33161112&comment_count=73&comm_id=1309222

うーん、せっかく「空飛ぶペンタゴン説」という素敵な仮説を
上記の68まで維持してくれていたのに、レスが進んだせいで、
「こちら側」に隙が出来てしまい、

>そして当然ながら”ジャンプ”など在り得ないから、その原因は何かを考えざるを得ない。
>と言う事です。
>その原因の一般に納得できる説明を誰かしているのでしょうか。

という風に、discorderが仮説を放棄することを許してしまいました。

この手の人たちは、議論するんじゃなくて「ごもっとも、ごもっとも」と
おだて続けて支離滅裂を増殖させて、きちがい沙汰をさらし続けるのが
一番効率的なのに・・・

折角　おだてを積み上げて支離滅裂を積み上げさせたのに、
議論が上記トピの＃１２まで戻ってしまっています。

もとの黙阿弥。

面倒くさくなったので、少し様子を見ることにします。
体力のある方はご自由にレスしてあげてください。

340 2008年08月03日 09:59

ekura: すごいぞ！ラピュタはペンタゴンだったんだ！

とりあえず定番ネタで残暑御見舞い申し上げます。

341 2008年08月03日 13:09

Shu: ＞鈴木すずきちさん

当コミュは専守防衛同盟を謳っています。
他所の議論に対して、ここで増員、援軍を募る行為はＮＧです。
そちらで議論を継続するのであれば、一人で戦ってください。
＃言論コミュ（？）なんで、ここで味方を募るのはカッコ悪いと思いますし、コミュのそのものの評判を落とします。

また、【現在進行中】の議論の【当事者】が、こちらでそれを紹介する行為も微妙なところだと思っています。議論が終了後にココで紹介するはＯＫだと思います。

敵地に遠征してここに逃げ帰ってくることにより、コミュ対コミュの全面戦争を引き起こすようなことの無きよう配慮して欲しいと思っています。

よろしくお願いいたします。

/管理人

342 2008年08月03日 14:24

鈴木すずきち: >Shuさん
ご指摘、謙虚に受け止めます。失礼いたしました。

一応経緯その他説明させていただくと、
こちらのトピに該当トピを紹介したのは私ではなく、＃320です。
ただその後、こちらで勝手にオチトピ的な行為を繰り返してしまいました。
申し訳ございませんでした。

その中で＃339につきましては、
私が企図していた展開と違う方向になってしまった
という愚痴でございます。
愚痴を読ませてしまって、失礼いたしましたが、
援軍をつのるというような意図は一切ございませんでしたので、
そのような誤解を引き起こしてしまったことをお詫び申し上げます。

また私の不用意な投稿♯399のためにShuさんの
「逃げ帰って」という
discorder氏ごときを相手に
あり得ない事態が起きているかようなの誤解を引き起こすような、
非常にきついお言葉をいただきました。

私自身は謹んで戒めを承りますが、私の言葉足らずのせいで、
むこうで真摯に投稿してくださっている、
ながぴいさん、ヒゲ隊長＠暇人さんをはじめとするみなさんに
不愉快な思いをさせてしまったかもしれないことをお詫び申し上げます。

343 2008年08月05日 10:47

いーの@火Q13a: 8/3早朝の、首都高速5号線で横転炎上したタンクローリーから生じた炎が、上り線をあぶっている光景はご覧になられたと思います。

首都高の点検では上り線側は鋼製の桁が変形し、強度の低下が予想されるため、架け替えの可能性もあると述べているそうです。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/const/news/20080804/524929/

関連報道で、昨年4月にカリフォルニアでも同様なタンクローリーの横転炎上事故があり、こちらは高架橋が230ｍにわたって崩落したそうです。

火災による構造物崩落の実例と言うことで、紹介させていただきます。

344 2008年08月05日 11:18

ながぴい: ＞鈴木すずきちさん、

あ、特に気になさる必要はありません。
私は不愉快な思いなんてちっともしていません。

すずきちさんのＨＰはたびたび参考にさせてもらっています。
これからもがんばってください。
よろしくお願いします。

345 2008年08月05日 11:42

ヒゲ隊長＠暇人: 同じく不愉快など全く思いません。
鈴木すずきちさんの粘り強く理性的･理知的なところをとても尊敬しております。

鈴木すずきちさんの言う通り、陰謀論者には嘘つきか馬鹿かひとでなししか居ないっていうのは今のところ只の一つも例外がありませんね。

346 2008年08月05日 23:44

Ｇ＠回転中: ＞341: Shu さん

まあ、個人的な意見なんですが、「9.11陰謀説が嫌い」とこのコミュでの戦争状態というのはあり得ないと思います。あちらで問題になっているのは、あくまで一個人ですし。

問題になっている個人が、既にあちらで何度か紹介されているこのコミュに来るのを拒否することはできませんし、かの人がこちらのコミュで鈴木すずきちさんの発言を目にする可能性もないとはいえません。というか、実はずっと見ているかもしれないとも思います。で、おそらく鈴木さんはそこまで織り込み済みだろうなと推測もしています。鈴木さんにとっては、ここでコメントしない方が実は有利だとも思いますし。
ということで、私は鈴木すずきちさんの行為に特に問題はないと思います。

ただ、第三者から見た場合の事を考えれば、Shuさんの#341の「注意」もある意味で必要だったかなとも思うわけですが。

347 2008年08月06日 15:31

Shu: ＞Gさん
そうですね。私も「陰謀論が嫌い」コミュとの全面戦争はなさそうだと思っています。
ただし、鈴木すずきちさんが先方の【現在進行中の議論の当事者】でありながら、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>この手の人たちは、議論するんじゃなくて「ごもっとも、ごもっとも」と
>おだて続けて支離滅裂を増殖させて、きちがい沙汰をさらし続けるのが
>一番効率的なのに・・・
　⇒こちらで作戦を立てるかのような印象を与える。

>体力のある方はご自由にレスしてあげてください。
　⇒このコミュで増援を募っているように思われる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

の２点のコメントが【連続】した為、
鈴木すずきちさんの意図がどうあれ、上記書き込みを先方コミュの参加者（陰謀論者）がみた場合、このコミュで打合せし増員を募っているという印象を与えかねないと判断いたしました。
「専守防衛」の運用は非常に難しいと思っていますが【議論最中の当事者】の【レスしてあげてください】は、やはり余計だと思います。

従来そうしたカキコミ殆ど存在しなかったやに記憶しておりますが、それは明文化されてはいないものの、メンバーの方々が「専守防衛」という意味を考慮していただいており、そのようなカキコミに対しては「お前が一人で行って来い！」というツッコミが入るような雰囲気が自然と醸成されているからだと思ってます。
理想論になりますが、このコミュで紹介された議論に対して意見を付したいと考えた方が、そこに踏み入る動機・きっかけには、紹介者やメンバーからの誘導や依願みたいなものが一切入っていないのが望ましい形だと考えたりしてます。

＞ＡＬＬ
ここまでさしたる混乱もなく、非承認制で公開コミュが運営できているのは、皆様の有形無形のご協力の賜物だと思っております。
日々メンバーの方々が様々な場所で地道な論陣を張っており、その方々の孤軍奮闘ぶりを日々みるに単純にカッコイイナァ～と思ってROMているのですが、外部で【議論している最中の当事者】がこのコミュで議論への参加を誘導したり愚痴を述べるのは、私個人は、なんとなく無粋だと感じてしまいます。
うまく説明できないんですが、メンバーの皆様から感じる懐疑論者・言論人としての「覚悟」や「流儀」みたいなものなんでしょう。
今後も「これはOK」「これはNG」等と仔細なルールをつくるつもりは全くないので、いままで通りの【集えど群れない】骨肉相食む専守防衛コミュへのご協力を重ねてお願いいたします。
<(_ _)>

/管理人

■追記
＞鈴木すずきちさん
鈴木すずきちさんの理知的な論旨はすばらしく、あちらの議論でも窮しているとは決して思ってません。
ただ、このコミュの「専守防衛」のルールだけを認識して欲しかっただけであり、他意はないことをご理解いただきたく。
＃鈴木すずきちさんのようにPVの多いHPに寄稿する方だからこそ、まとわり付きがちなゴキブリを、水際で防ぐ為に入国検疫が厳しくなったと思ってください。(笑)

349 2008年08月08日 09:11

からひろ: discorderって馬鹿は
他人の日記にまでわざわざ来て、
説教をたれてくれるんですよ。

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=853142639&owner_id=480355

351 2008年08月08日 09:33

ながぴい: 現在某コミュで論争中なのですが、以下のような発言がありました。
要するに、遺族は金をもらっているから真相究明に消極的だ、といった内容の発言です。

今日ほど、陰謀論者に怒りを感じたことはありません。

以下引用
＿＿＿＿＿

ところで、政府発表擁護派というのは、遺族補償金の事は理解しているのでしょうか？
一人当たり、平均2億円以上支給されているのですが、もらうには条件があります。

●航空会社に損害補償を求めないこと
●アメリカ政府を訴える権利を放棄すること
http://www.asyura.com/0311/war45/msg/315.html

俺が遺族で、稼ぎ手が殺されていたら、政府に疑惑があって自作自演だと確証していても、この話に乗るだろうな。
ここの擁護派みたいなのと一生相手する気になれんよ。下手したら自分の命にも関わる事だしね。

http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Afghan/gap_of_lifeprice.htm
http://www.47news.jp/CN/200208/CN2002081001000162.html

＿＿＿＿＿
引用終わり

353 2008年08月08日 09:38

ながぴい: あ、348は修正して351にしました。
すみません。

354 2008年08月08日 09:38

甚兵衛: > 351
損害賠償請求権や告訴の権利を放棄したことが、そのまま「真相究明を求めない」ということに直結するワケじゃないのにねぇ……。

要するに「真相究明よりカネの方が大事」ってことなんだよね、この人の価値観って。
そんなヤカラが「真相を暴こうとしている正義の味方」を気取ってる、ってぇのは、何とも片腹痛いことでござるな。

※ 352に誤字があったので修正しました。

355 2008年08月08日 13:47

ＢＡＮＥ: 351を見た限りでは｢陰謀論やめてほしければ金よこせ｣とも読み取れるな・・・

356 2008年08月09日 01:03

かねこま: ＞351
この発言にいたるまでの流れは分からないのですが･･････

ひょっとして、引用元の発言者の念頭にある“真相究明”がスタンリー･ヒルトンの集団訴訟を、“自作自演”が「ブッシュ政権がテロリストを影で操って911事件を発生させた」というヒルトンの説http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/stanley_hilton2.htmlを指しているのだとすると、「連邦基金は遺族の真相究明(集団訴訟)に対する切り崩し工作である」「ヒルトンの主張に賛同しながらも、経済的な理由から訴訟を断念した遺族もいたであろう」というようなことが言いたかったのかなとも思えます。
だとしても、全く賛同は出来ませんが。

あと、＞351のリンク先http://www.asyura.com/0311/war45/msg/315.htmlでも、モニカ・ガブリエの発言が引用されていますが、これまた、どのような定義にせよ“自作自演”とは関係ないですし

357 2008年08月09日 14:19

鈴木すずきち: >Shuさん
一度ならずも二度までも大変なお手間をとらせ
ご説明いただきまして恐縮です。
申し訳ございませんでした。

>ながぴいさん　ヒゲ隊長@暇人さん
ご理解ありがとうございます。

358 2008年08月17日 17:48

かねこま: 1週間以上、間があいてしまいましたが

＞351の

＞●航空会社に損害補償を求めないこと
＞●アメリカ政府を訴える権利を放棄すること

について

これに該当する条文は
http://www.justice.gov/archive/victimcompensation/HR_2926.htm　の
SEC. 405. DETERMINATION OF ELIGIBILITY FOR COMPENSATION. (c) ELIGIBILITY - (3) REQUIREMENTS - (B) LIMITATION ON CIVIL ACTION - (i) IN GENERAL
で、原文は以下の通りです。

＞
Upon the submission of a claim under this title, the claimant waives the right to file a civil action (or to be a party to an action) in any Federal or State court for damages sustained as a result of the terrorist-related aircraft crashes of September 11, 2001. The preceding sentence does not apply to a civil action to recover collateral source obligations.
請求者はテロリストが関与する2001年9月11日の航空機の追突の結果こうむった損害賠償のために、いかなる連邦法廷、州法廷でも民事訴訟を起こす（または訴訟に関係する）権利を放棄する。前文は、collateral source(損害賠償以外の補償、例えば生命保険、年金基金、死亡保険金プログラムなど)の債務を勝ち取るための民事訴訟には適用されない。
＜

必要条件とされているのは、9･11に関する民事訴訟の権利の放棄です。まぁ当然、航空会社に対する民事訴訟も、政府に対する民事訴訟も起こせなくなるわけですが、この9/11犠牲者補償基金（September 11th Victim Compensation Fund）は、航空会社緊急援助一括法案（airline bailout package）の一部として、2001年9月20日というかなり早い時期に議会で決定されたもので、多額の賠償金による航空会社の倒産を防ぐことは当初から目的の一つです。民事訴訟権の放棄が基金受給の条件であるということに、あえて自作自演説視点の想像を巡らす必要もないように思います。

また、前記法令公布の最終段階で司法省が示したfinal ruleには、この受給条件に関してさらに、
http://www.justice.gov/archive/victimcompensation/finalrule.html
＞
A claimant who files for compensation waives any right to file a civil action (or to be a party to an action) in any federal or state court for damages sustained as a result of the terrorist-related aircraft crashes of September 11, 2001, except for actions to recover collateral source obligations or civil actions against any person who is a knowing participant in any conspiracy to hijack any aircraft or to commit any terrorist act.
＜

とあり、“いかなる航空機のハイジャックまたはいかなるテロ行為に故意に関与したいかなる人物”に対する民事訴訟についても適用から除外されることが記されています。

また、公式サイトのFAQにも以下の質問と回答があります
http://www.justice.gov/archive/victimcompensation/faq9.pdf
＞
Q: If I file a claim under the Fund, may I also file or be a party to a lawsuit against　someone who "is a knowing participant in any conspiracy to hijack any aircraft or　commit any terrorist act?"
A: Yes.
＜

法律については門外漢なのですが、これらを見る限りでは、＞351引用元の発言者が言うように自作自演を確信する遺族の方がいたとして、その遺族の方が連邦基金を受給しながら、政府関係者に対して911テロの首謀者もしくは共謀者として民事訴訟を起こすことに、支障は受けないように思えるのですが、どうなんでしょう。

何れにせよ、遺族の方の中でも航空会社や国の人為的ミスや怠慢を法廷で追及したいという方々には、確かに民事訴訟権の放棄は納得しがたい条件でしょうし、企業や関係機関に対する不当な保護政策だという考え方もあるのかと思います。ですが、それを自作自演説に結びつけてしまうのは、牽強付会かと思います。

以下、ご参考に

http://www.fixthefund.org/20030307.html
http://www.fixthefund.org/
作者は９１１遺族の方で、当初は連邦基金に対する批判活動(前者のサイト)をしていたのですが、基金責任者との討議とシステムの改善により、後には基金受給の推奨活動(後者のサイト)をしています。法律的な話も含んでいますが、批判的な視点と好意的な視点から基金の問題点や利点がまとまっています。

http://www.nytimes.com/2007/09/04/nyregion/04cases.html?scp=2&sq=9%2F11+Lawsuits+&st=nyt
連邦基金を受給せず民事訴訟を選択した遺族の方々に関する記事です。大方のお察しの通り、自作自演説の出番はありません。

359 2008年09月27日 20:15

ハーバーセンターくん: カナダ自由党の候補者、９・11ユダヤ陰謀論で立候補取りやめ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=34319021&comm_id=1611536&page=all

360 2008年09月27日 20:30

ヒゲ隊長＠暇人: >359
この党首の爪の垢を煎じたものを日本の民主党党首に飲ませてやりたいですな。

361 2008年10月01日 22:43

デミ: 　藤田議員は、９１１がユダヤの陰謀だとかアメリカの陰謀だとかと言っている訳ではないのですよ。

　政治評論家・森田実氏が、藤田議員とその９１１国会質問について触れている記事を見つけたので、紹介しておきます。

森田実の言わねばならぬ【263】
http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/C04216.HTML

363 2008年10月02日 00:09

偽史学博士: ＞藤田議員は、９１１がユダヤの陰謀だとかアメリカの陰謀だとかと言っている訳ではないのですよ。＜

つまりは自分に深い考えがあるわけではなく、バラエティ番組のネタに出てきた疑問を自分で確かめもしないまま国会の場に提示したと・・・ますます政治家失格に思えてきました。

364 2008年10月02日 00:13

ながぴい: ＞バラエティ番組のネタに出てきた

この人はそんなんばっかし。
http://www.election.ne.jp/10870/59540.html
＞世界一の予言者、ジョセリーノさんと会食
＞藤田幸久 at 2008/6/09 11:16:04

365 2008年10月02日 00:30

George@(＝ω＝．): >http://www.election.ne.jp/10870/59540.html

>今世界で最も注目されている予言者である、ジョセリーノ・ノーブレガ・ダルースさんと数名の国会議員で夕食をとりながらお話をうかがう機会を得ました。<　
>ブラジルで英語教師のジュセリーノさんは

ジョかジュかも統一できていないしｗ
あ、それとその数名の国会議員の名前も公表してほしいですね。
バカ議員リストに追加する必要があるので。

366 2008年10月02日 01:07

Michael: >http://www.election.ne.jp/10870/59540.html
>ブラジルで英語教師のジュセリーノさん
>数多くの予言を的中させ、的中率９０％
>ひげ面の変わった人相の人ではなく、極めて2枚目のさわやかな人柄

　どこからどうツッコミを入れたものやら。
　ところで、ジュセリーノを持ち上げた政治家と言えば、下村博文氏も有名ですね。下記のURLで、本人によるコメントを動画で見ることができます（なぜか下村氏は、ジュセリーノのことを「ジュリアーノ」と呼んでいますが）。
http://www.akibach.com/shimomura/shimomurayochi.html

367 2008年10月02日 09:17

山本弘: >ブラジルで英語教師のジュセリーノさん
>数多くの予言を的中させ、的中率９０％

　藤田さんという人が、事実を検証する能力が欠如していることがよーく分かりますね。
　詐欺師と握手してる写真を堂々とブログに載せちゃまずいだろうに。

368 2008年10月02日 09:28

妄の毛: なんで与党はこういうの突っ込まないのかなｗ
マニフェストがどうの、減税の原資がどうの言ってるよりも、こういうのにちゃんと突っ込み入れる方が国民にとっては如何に民主党が政権担当能力が無いかの説明として分かり易いと思うんだけども。

つい最近このアフォ詐欺師の所為で岡崎市が少なからず混乱に陥れられて、日本の国益が損なわれたばかりで、同じことが再び大都市で繰り返される危険をも孕むってのに抗議どころか会食and記念撮影ってどこまで馬鹿なんだこいつは。一般市民のビリーバーが増えることも危険だけど、政治家が誘導って、もう犯罪ですね。詐欺師と政治家が結託したら無敵ですから。

369 2008年10月02日 09:34

妄の毛: ＞368　自己レス

ああ、下村は自民党でしたね。身内の馬鹿もかばわなきゃいけないのか・・・。

370 2008年10月02日 09:43

芹沢文書: どこかにトンデモ政治家リストとか、ありませんかね。
この人だけは当選させちゃいけないという。

まあモノがモノだけに政治的思惑を排除できないので中立性の確保が難しそうな気はしますが。

371 2008年10月02日 09:52

Shu: http://www.google.com/search2001.html

10年前のGoogle。（archive）
ここで予言が検索できるかも。

372 2008年10月02日 09:57

Shu: http://www.google.com/search2001/search?q=Terrorism%E3%80%80Sept%E3%80%8011%E3%80%80WTC&hl=en&btnG=Search

　Results 1 - 10 of about 26 for Terrorism　　11　Sept　　WTC. (0.11 seconds)

26件でした。

373 2008年10月02日 12:11

偽史学博士: ＞３７２

まあ、この時期ならまだ地下駐車場爆破事件の記憶が生々しい頃ですものね。

374 2008年10月02日 12:48

BLACK: おお…このスレで逆神様のURLを拝めるとは、ありがたやありがたや。

375 2008年10月02日 13:10

妄の毛: ＞361　デミ
話戻すけども、結局何が言いたいの？ますます迷走しちゃってるけど君自身。

まあ、君がどう思っているのか知らないけど「藤田はアメリカ陰謀説を信じてない」っては大ウソ。これのどこをどう読めば「藤田はアメリカ内部犯行説を唱えていない」になるのか教えて。
http://ameblo.jp/yassk/entry-10111232440.html

376 2008年10月02日 14:45

山本弘: >トンデモ政治家リスト

　確かに欲しいですね。
　政治的なスタンスを問題にするとややこしくなりそうなんで、とりあえず、

・明らかに科学的に間違った発言をした。
・陰謀論を信じている。
・オカルトを擁護した。

　ぐらいが基準かな？

377 2008年10月02日 14:54

偽史学博士: デミさんが、アメリカ陰謀論の同志として藤田代議士を擁護するというのはわかるけど、その擁護の内容が「藤田議員は、９１１がユダヤの陰謀だとかアメリカの陰謀だとかと言っている訳ではない」となっているところですでに混乱しているわけですね。

378 2008年10月02日 15:24

妄の毛: >376 トンデモ議員リスト
最近のもので思いあたるのはこの辺でしょうか。

風間なおき：参議院　無所属
→人工地震説の馬鹿　http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080324
松あきら：参議院　公明党
→水伝の馬鹿　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E3%81%82%E3%81%8D%E3%82%89
森みどり、中川隆弘：民主党　大阪府議
→永久機関マンセーの馬鹿　http://www.venture-press.com/pressrelease/2008/06/06_726.html

379 2008年10月02日 21:01

もちまさ: 民主党のツルネン・マルティ参院議員は、国会でEM菌をプッシュしていますね。
http://d.hatena.ne.jp/bewaad/20080624/p1

EM関連のパネルディスカッションではEMに向けられる抵抗・反発に関して、こんなことを言っています。
http://www.emro.co.jp/interim/data/2001/PANEL/PANEL.htm
>その中の一つの理由としては、ＥＭには宗教が絡んでいるんじゃないか、という疑いです。
>そのように聞かれたときは、私は大体こう答えます。もしＥＭは自然の力であるのなら、
>これはイコール神さまの力であります。だからＥＭそのものが、宗教を超える、
>超宗教であります。だから、そういう意味で宗教が絡んでいてもいいんじゃないですか。

世界救世教のことは華麗にスルーです。

380 2008年10月02日 22:44

HRO: >トンデモ議員リスト
0から作ることになりますが、コミュを作ってリストアップする、という方法があると思います。
参加などに制限を設けないと荒らしで機能しなくなるとは思いますが、
知り合い同士の情報共有と言うことであれば、有用なのではないでしょうか。

381 2008年10月02日 22:56

ＵＦＯ教授: 　自分で考えずに、どこかの記事やうわさ話みたいな物を信じてしまう政治家を、
＞トンデモ議員リスト
　に入れると、もしかすると、ほとんど政治家が居なくなっちゃうような気がするのですが。
　大体の政治家の答弁だって、秘書か官僚の書いた物を、ほとんどそのまま言っているのでしょうし。
　まあ、いい加減なことをそれらしく言うのが、政治家の能力なのかも知れませんが。（ｗ

382 2008年10月03日 14:39

BLACK: ＞自分で考えずに、どこかの記事やうわさ話みたいな物を信じてしまう
つ「永田メール」
つ「週刊誌片手に質問」

383 2008年10月03日 16:10

偽史学博士: しかし、３６１のリンク先でどうして森田実さん、藤田議員の９１１疑惑を高く評価してしまっているんだろう。反米・反小泉の内容の発言なら根拠は問わない、という思考に陥っているのかな。

384 2008年10月03日 16:36

デミ: 　いや、藤田議員がまともなことを言っているからに決まってるじゃないですか。森田氏もそう書いているでしょう。

＞377
＞デミさんが、アメリカ陰謀論の同志として藤田代議士を擁護するというのはわかるけど

　僕は「藤田議員は、９１１がユダヤの陰謀だとかアメリカの陰謀だとかと言っている訳ではない」と言ったのですが。ちなみに僕も、９１１がアメリカの陰謀だと主張したことはないはずですけどね。

385 2008年10月03日 16:42

妄の毛: ↑
じゃあ誰が犯人なの。デミの主張はなんなの？
「僕は○○とは言ってない」とか「ただリンクを張っただけ」とか、君は一体何がしたいのかい？
いい加減にその小学生レベルの論法から脱せないもんかね。

386 2008年10月03日 17:15

もりたん: 警察が、犯人は不詳だけど事故死ではなく殺人だ、というのと同じで論理の構造は問題ないでしょう。

387 2008年10月03日 17:18

山本弘: 　へー、アルカーイダやアメリカ政府以外に犯人がいるっていうんだ。
　宇宙人？
　イルミナティ？
　ショッカー？
　黒十字団？
　バドー？
　スペクター？
　ケイオス？
　Ｑ？

388 2008年10月03日 17:19

George@(＝ω＝．): ゴルゴムも入れてあげて!

389 2008年10月03日 17:30

妄の毛: >386
>警察が、犯人は不詳だけど事故死ではなく殺人だ、というのと同じで論理の構造は問題ないでしょう。

爆弾を仕掛けただの、ペンタゴンに飛行機突っ込んだ穴が小さいだの、ビデオを見ると爆風出ていてこれは爆弾に違いないだの、トンデモない妄想を根拠に「犯人はアルカイダとなってるけど、これはアメリカ政府の欺瞞だ！」というのと、警察が「犯人不明だが殺人の可能性大」というのの、どこがどう同じなんですか？

なんか混乱してんのかもしれませんが、大丈夫ですか？

390 2008年10月03日 17:53

もりたん: ぼくは911には全く関心がないので、385の「だれが犯人か特定できないのならその論理は間違い」という主張にたいして、それははまちがいでしょう、と言っているわけです。爆弾をしかけたのどうだなどは読んでもいません。

要するに表面的な論理構造のみを問題にしており、意味の解釈はいっさいしていません。プログラムでも、まずはそのプログラムが何をしているか意味を把握する前に、表面的にプログラム構造だけを見ただけでバグがあることが分かるのと同じ事です。

391 2008年10月03日 18:55

くらげ: もりたんさん。
あー、その主張は無理ですよ。
「それって馬から落ちて落馬して、みたいなもんですね（笑）」
という書き込みを読んで、「それは二重表現だからおかしい」、と指摘するようなもんです。
当然、それに対応する別の書き込みを揶揄しているわけなんですけどね。

今回の385の妄○さんの発言も、ちゃんとつなげて読めば、384のデミさんの「アメリカの陰謀とは主張したことありません」に対して、「じゃあ、あなたは誰が犯人だとおっしゃるのですか。あなたは毎回主張されることが違いますね」と語っているだけで、どこをどう見ても「犯人を特定できるか否かがポイントだ」などとは言っていません。

それが語られた背景も流れも知らずに自然言語の一部だけを切り出して論理チェックをすることは出来ません。

っていうか、客先の受入担当者にこんなレベルのコードレビューされて突っ返されたら切れるな、俺（笑）

392 2008年10月03日 18:57

偽史学博士: ＞３９０

＞385の「だれが犯人か特定できないのならその論理は間違い」という主張にたいして、それははまちがいでしょう、と言っているわけです。＜

誰も「だれが犯人か特定できないのならその論理は間違い」などとは言っていません。９１１についてはすでに物証・自白（それも強要された可能性がない）がそろった容疑者がいる。

それに対してデミさんは意義を唱えてながら、いまだにそれまでの証拠を覆すだけの論拠を提示できていない。その上で証拠はないが別の犯人がいるという主張を従来は行ってきた。

デミさんの論法はあらかじめ犯人を特定しなければなりたたないようなものだった。ここで問い直されているのは従来のデミさんの論の進め方なわけです。

393 2008年10月03日 23:56

ｃｏｍ: ＞390

というか、今更新規で書き込みするなら、まず過去ログ全部読んでから出直せ、と声を大にして言いたい。
＃既に書き込みをされていたなら失礼。
＃ただし、だからといって空気読めない会話を、よりによってこのトピで繰り返すのだけは止めてほしい。

それが嫌なら引っ込んでほしい。
これは別段、ｃｏｍがもりたんさんに事ある毎に突っかかっていたのとは一切無関係に思うところです。

過去のあの人の発言に目を通せば、ご自身の発言がいかに空疎か、よく理解できるでしょう。

繰り返しますが、何か言いたいなら過去ログ読んでからにしてください。
＃気の利いた台詞、自分の知識をひけらかすような、底の浅い発言は、誰も望んでいない点を認識してください。

394 2008年10月04日 01:09

もりたん: なにかを証明しようとするときに、過去のこの部分で証明された命題Aとこの部分で証明された命題Bからこのような推論規則により命題Cが導けるという形で推論を進めると思います。これまでの記述を探せばよいなどというのは見たことがありません。通常は推論の元になっている箇所を命題を使うごとに毎回特定するはずです。
最近、ゲームの好きな人ならだれでみ知っているメーカの幹部の人と飲みに行った時に、ロジックにバグの無い事をデバッグなしで保証するにはどうしたらよいか？　と聞かれて、そんなことはプログラマーの永遠の課題で飲む席で話すことか？　と思いながらも、昔から言われていることですが、できるだけ狭い範囲で正しいことが証明できる部品に分割して、正しいことが証明された部品をできるだけ小さく組み合わせて正しい部品を作り、、、の繰り返ししか無い、という話に落ち着いたんですけどね。
過去のログを全部見ないと分からないというのは最悪の書き方ですね。

395 2008年10月04日 01:32

くるむほるん: だから自然言語とプログラムとを一緒くたにするなと何度言われれば分かるんですか？
失礼ですけど馬鹿ですか？

396 2008年10月04日 01:47

ヒゲ隊長＠暇人: もりたんさん、ここで講釈垂れる前にトピタイトルの内容にてデミと納得いくまでメッセージでやりとりしてはどうですか？
このトピ内容に関しては既に3000以上のコメントが費やされていて、厭戦気分の人も多いんですよ。過程を知らないからって無邪気に暴れていいという状況はとうの昔に無くなってます。

397 2008年10月04日 01:52

あぱらちゃのもげ太: デミさんに「誰が仕掛けたのか？」と問うても答えは出てこないのではないですか？
彼はそういう次元に生きていないようですもの。

398 2008年10月04日 02:25

だるま: もりたんさんは、曖昧さを一切含まない、一つの単語は一つの意味しか持たない言語を開発して、その言語だけ使うようにすると良いと思います。何故日本語などという曖昧な言語を使い続けるのか疑問です。日本語を使う誰かとコミニュケーションを取りたい訳でもないようですし。

その新言語は、まず単語の種類が恐ろしく多く、長ったらしくなるでしょう。恐らく既存のどの言語とも(プログラミング言語のような、比較的厳密なものにさえ)翻訳不能になるでしょう。もちろん、我々には理解不能になるでしょう。そういう言語で発言して頂けると、とても助かります。

399 2008年10月04日 02:55

もりたん: プログラムの話をしているわけではなく論理の話です。正しい命題を正しい推論規則により新しい命題を作りだすという作業の繰り返しで目的の命題にたどりつくという方法でないと、結果が正しい保障がないでしょう。数学の証明も同じだし、あらゆる議論もこの形式ないと結論が正しいことが保障されない。

400 2008年10月04日 03:39

だるま: ここで得られる可能性があるのは、正しさの保証などでは決して無く、妥当な結論だと思いますが。

論理実証主義(らしきもの)を標榜されるのであれば、それにふさわしい場所でやっては如何でしょうか。

401 2008年10月04日 04:37

もりたん: ぼくが「懐疑主義」というものを誤解していたのかな？

402 2008年10月04日 09:48

すなむし: ↑懐疑主義者をどう思っているかは分かりませんが、書き込みの“マナー”を誤解していたのでは。

ご自身の考え方が、真っ向否定されて腹が立ちました？
(*^_^*)」

403 2008年10月04日 10:04

Michael: 　懐疑主義やマナーについても誤解していると思いますが、それ以前に言葉や議論というものを誤解していますね。話の流れや発言の意図を無視して字面だけを眺めても議論にはならないし、何かの証明にもならないんですよ。
　いくら誤りを指摘されても制御解体説を主張し続け、たびたび自作自演説支持者の発言を援用し（本人は「紹介しただけだ」と言い張るでしょうが）、その上で「アメリカの陰謀だとは言っていない」などと書いたのだから、「なら誰が犯人なのか言ってみろ。無責任な発言をするな」と批判されるのは当然です。

404 2008年10月04日 12:04

ｃｏｍ: もりたん様へ。

どうやらｃｏｍの書き方が悪かったようで、真意が伝わらなかったようですね。

帰れ。
そんな態度でこのトピに臨むなら引っ込め。二度と書き込みするな。

この話題はな、過去ログを読めば判るとおり、懐疑主義的に議論していたのは3400あるレスのウチ、最初の500くらいだけなんだよ。
残り約3000は、デミがGDGDやってはたたかれる、を繰り返しているだけで、懐疑主義はもとより、議論の体を為していないんだよね。

だからこそ、過去ログを読め、と怒りを抑えて、もりたんさんに対するわだかまりをも抑えて指摘したのだが。
このトピの400のログを読むだけでも、十分に真意は伝わると思ったが…。
きっと、我々一般の言うところの懐疑主義と、もりたんさんの懐疑主義は越えられない壁があるのだろうね。
何というか、オレ様の正しさを認めろ、みたいな。

管理人様へお願い。
もりたんさんの所業はともかく、トピのトップに、
「この一連の議論に新規で参画したい方は、過去ログを全て読んでからにしてください。あなたの議論したい内容は恐らく既出です。」みたいな一文を追加してもらえませんか？
今後も同様の書き込みが続くでしょうし、その都度皆でうんざりするよりは、多少なりとも抑止効果を持っておいた方がよろしいかと。

405 2008年10月04日 15:23

デミ: 　過去の僕の書き込みを見返しましたが、僕はビルの話しかしてないですね。
（もちろん多少の脱線はあります。例えば『世界まる見え！』で９１１が取り上げられたときや、藤田議員の国会質問があったときなどに。）

　NISTはツインタワーの進行性の崩壊を説明できておらず、現状では制御解体説のみがそれを説明可能である。だから、制御解体の可能性も視野に入れた再調査をすべきである。
　僕の主張をまとめればこうなります。

　これをここの皆さんは「陰謀論」「陰謀論者」などと呼んでいます。しかし、僕はアメリカの陰謀だなんて言っていませんし、藤田議員も同様です。

406 2008年10月04日 16:03

tmtm: >405
わたしもROMりつつデミさんの主張や立ち位置がイマイチよく
理解できなくなってきたのですが、そのお言葉をそのまま解釈すると

「9.11の一連のテロの陰謀とか、そんなもの知らん。
『誰が』『何故』『何のために』『何を』やったのか
全面的に知らんし興味ない。

ただ、『ビルの破壊方法』という点においてのみは
制御解体以外ありえん。ほかの事は一切知らん。

アルカイダとかスペクターとかスラッシュとか
黒幕の話題なんか一回も触れたこと無いし興味ないですよ
誰がそんなハナシしてるんですか」

みたいなお立場の方と読み取れば良いのでしょうか？

407 2008年10月04日 16:07

ヒゲ隊長＠暇人: >405
素面でそれだけ嘘が言える厚顔無恥には感心する。

そして何度論破されても｢私にはそう思えない｣の一言で陰謀論に固執する異常性も、反米組織から何かもらってるとしか思えない。

少なくともこのコミュでは、デミさん本人以外の誰一人デミさんを懐疑論者だと認識してないと思う。

408 2008年10月04日 16:48

甚兵衛: > 405
> 現状では制御解体説のみがそれを説明可能である。

「制御解体でなくても説明可能」というのはここまでに散々論証されてきてますが。
制御解体の根拠として挙げられた証拠は、ほぼ逐一それ以外の論理で説明可能だってことが示されてますけど?

409 2008年10月04日 16:56

妄の毛: ＞もりたん　さん　
＞ぼくは911には全く関心がないので、385の「だれが犯人か特定できないのならその論理は間違い」という主張にたいして、それははまちがいでしょう、と言っているわけです。

はい。関心ないならどっか余所の、関心のある、あるいは誰かがあなたに関心もって相手してくれるコミュで心行くまで思う存分やって下さい。理解できていないのかもしれませんが、ここは「懐疑論者の集い-反疑似科学同盟」というコミュで「911」に関するトピです。他にあなたが関心のあるテーマで好きなだけ論理のお話をできるコミュがあるはずなんでどうぞそちらへ。

410 2008年10月04日 17:08

妄の毛: ＞デミ
いい加減にしろ。この大ウソつきのウジ虫。
グダグダグダグダ、コロコロと言うこと変えやがって。

＞上記405
＞過去の僕の書き込みを見返しましたが、僕はビルの話しかしてないですね。
＞しかし、僕はアメリカの陰謀だなんて言っていませんし、藤田議員も同様です。

トピ1：＃25
＞＞
WTCビル崩壊の速度以外にも、9・11の「陰謀」を伺わせる多数の証拠（例えば溶けた鉄・例えばペンタゴンの穴・etc.）。また状況証拠があることを、僕は知っています（現役パイロットがペンタゴンの航空機突入に関して、職場同僚一同「有り得ない！」で一致した、という話を聞いたこともあります。）
その他の証拠についても納得しうる説明が無い限り、僕の個人的な信条である「陰謀論支持」の撤回は無いでしょう。
＞＞

ちょろっと調べただけでもはっきりと「陰謀論支持」と自分の口で言ってるだろwwww
どういう調べかたしたのかな？また言い訳は「パソコンの調子が・・・」てやつでつか？
だいたい散々アメリカ陰謀論を主張する阿修羅だのyoutubeの投稿をコピペするだけしておいて「僕の口からは何も言ってません」が通用するわけないだろーが。

まあ、こういう逃げ口上をし始めた時って、だいたいの場合において言ってる本人が自分の言動に自信がなくなったときだからね。もう悪あがきをせずに、そろそろアホな陰謀論メーカーに騙された過去の自分を省みてみる頃なんじゃないかな。

411 2008年10月04日 17:58

ヒゲ隊長＠暇人: デミさんの事だから、今回の非難も完全無視して、２～３ヶ月してほとぼりが冷めたかなって頃に、シレッと同じ様なこと書き込みます。

412 2008年10月04日 19:35

George@(＝ω＝．): デミさんは陰謀芸人として最下層のクズなんですから、一刻も早く新しいネタをひねり出さないとループさせるだけの馬鹿の位置から脱却できませんよ。

413 2008年10月04日 21:11

ながぴい: ＞９１１がユダヤの陰謀だとかアメリカの陰謀だとかと言っている訳ではないのですよ

最近はこういう逃げ口上を最初にたれるのが流行なんですかね？

ここにもおんなじよ～なことが書いてある。
↓
http://doujibar.ganriki.net/01aisatsu.html
＞最初にお断りしておきます。当サイトは９・１１についての「○○説」とか「△△論」などを主張するものではありません。
＞そのような「９・１１の真犯人を暴く」とか「何を使ってツインタワーを破壊したか」といったことを云々できるほどの大それたサイトではありません。

414 2008年10月04日 22:32

偽史学博士: ＞３８６
＞警察が、犯人は不詳だけど事故死ではなく殺人だ、というのと同じで論理の構造は問題ないでしょう。＜

今見直して、もりたん様が御自身で思っているほど論理的ではない思考をする人だということがよくわｊかりました。

「事故死でなく殺人だ」というのと、「この死は陰謀によるものだ」というのでは証明の方法が全く異なる。

前者は、すでに特定の人の死という事実が確認されている。その事実を前提として証拠を集めていけば事故死か殺人か（あるいはそれ以外か）という推測が可能になる。

それに対して、後者を証明するにはその前に陰謀の存在を証明する、あるいはその存在を認めるのが妥当だ、という論拠を提示する必要がある。

そして、そのためには陰謀の主体をも想定しておく必要がある。誰の仕業かはわからないが陰謀だ、というほど空虚な言い草はありません。

というわけで、もりたん様は証明の方法が違う問題を混同している。

さらに言えば、懐疑論というのは、まず、自分自身の思い込みが妥当なものか、疑うところから始まるものです。もりたん様はそれができていない。やはり、懐疑論というものを誤解しているとしか言いようがないです。

415 2008年10月05日 00:13

もりたん: 414 偽史学博士さん

この場合、陰謀そのものの証拠など必要ないでしょう。熱による自然の崩壊では説明できない何らかの事実が一つ示せばいいのです。

念のためですが、ぼくは熱による崩壊で説明できないととは全く思っていませんが、それはこの話題とは関係ありません。

416 2008年10月05日 00:22

もりたん: ぼくの指摘は、デミさんが自然の崩壊では説明できないような事実を全く示すことができず、そのことがデミさんの話の最大の問題点なのに、誰が犯人かなどという全く論理のポイントを外した話をしている人がいたので、それは違うでしょう、と言っているわけです。

417 2008年10月05日 00:23

ながぴい: 最近はどこへ行っても、
スルー力テストのための人工無能ロボットによる書き込みが多いですね。

418 2008年10月05日 10:22

tmtm: やっぱり>>416のもりたんさんのような解釈をすると
デミさんは
「『ビルの破壊方法』は制御解体以外ありえん。
誰がどうやって制御解体したのかも１００％判らんけど、
１００％制御解体。ほかの事は一切知らん。
9.11の一連のテロの陰謀とか、そんなもの知らん。
そんなことビルに関係ないし。
『誰が』『何故』『何のために』『何を』やったのか
全面的に知らんし興味ないしそんなことに触れたこともない」
という設定のキャラなんですね。

色々とヒネったキャラクター設定を次々に思いつく人って誰なんでしょう。
陰謀プロデューサー？

419 2008年10月05日 11:02

山本弘: >394

>なにかを証明しようとするときに、過去のこの部分で証明された命題Aとこの部分で証明された命題Bからこのような推論規則により命題Cが導けるという形で推論を進めると思います。これまでの記述を探せばよいなどというのは見たことがありません。通常は推論の元になっている箇所を命題を使うごとに毎回特定するはずです。

　なんか「過去のログを読み直すなんて面倒臭い。いちいち最初から議論をやり直した方が合理的である」とおっしゃってるように読めるんですが。
　どう見ても、後者の方が面倒臭いんですけど。

420 2008年10月05日 11:04

偽史学博士: ＞４１６
＞誰が犯人かなどという全く論理のポイントを外した話をしている＜

デミさんはその問題も含めて話をしていたのに、いきなりそこを有耶無耶にしようとしはじめたからツッコミ入れられただけですよ。「誰が犯人か」が論理のポイントでないなら、デミさんは最初からポイントがあいまいな話をしていたというだけです。

ああ、スルー力がたりない・・・・

421 2008年10月05日 13:02

だるま: >419

求めるものが証明だの正しさの保証(「保障」はおかしいよなぁ……)なら、確かに過去ログは無駄ですよね。

そんなモノを求める事自体、科学とも懐疑主義とも程遠い態度だといい加減気付いてもらいたいものですが。

少なくともこのトピの文脈において、「デミさんの主張は論理的におかしくない」という発言は、「デミさんの主張を水に貼付けたら奇麗な結晶が出来た」という発言と同じくらい無意味でしょう。

422 2008年10月05日 13:07

ｃｏｍ: >416

ハイハイ、また後付けの言い訳ですか。
負けないための最強の手法ですな。
そろそろ、後で主旨を説明することが、読者に言いたいことが伝わっていない、ということを学習してほしいね、この人工無能は。

ｃｏｍの指摘は、

「新規に議論に加わるのであれば、既に議論済みかどうか確認しろ」

だったのたが、やり込められた形で終わるのが余程いやなのか、腐った言い訳が多発しているようですね。

昔から何度も為されている議論を掘り返す前に、過去の履歴を見直せ。

できれば、二度とこのトピに書き込みしないでほしいね。

423 2008年10月05日 19:07

もりたん: 419 山本さん

どこが面倒なんですか？

> 419 山本さん

でいいわけですが。このように近い過去の場合は必要ないかもしれませんが。

424 2008年10月05日 19:07

もりたん: 420 偽史学博士さん

> デミさんはその問題も含めて話をしていたのに、いきなりそこを有耶無耶にしようとしはじめたからツッコミ入れられただけですよ。

それならその点を突っ込めばいいわけで、「誰が犯人か」などこの問題点の真偽に全く影響を与えないことを聞く必要はないでしょう。

425 2008年10月05日 19:19

tmtm: ひょっとして「メメント」の主人公みたいな設定なのでは…

426 2008年10月05日 19:31

ｃｏｍ: 何か、デミ臭が漂ってきたな。

バカさ加減はデミ級ですね。

管理人さんはこのような事態でも放置ですか。

427 2008年10月05日 22:50

もりたん: 414 偽史学博士さん

> さらに言えば、懐疑論というのは、まず、自分自身の思い込みが妥当なものか、疑うところから始まるものです。
> もりたん様はそれができていない。やはり、懐疑論というものを誤解しているとしか言いようがないです。

これについてもぼくは、399でぼくは

> 正しい命題を正しい推論規則により新しい命題を作りだすという作業の繰り返しで目的の命題にたどりつくという方法でないと、結果が正しい保障がないでしょう。数学の証明も同じだし、あらゆる議論もこの形式ないと結論が正しいことが保障されない。

と書いています。自分だろうが他の誰かだろうが、この方法で作られた命題なら正しいことが保障されるし、そうでないなら保障されないわけです。ところが、400のようなことを言われたので、ここの「懐疑主義者」という人たちはぼくの考えている懐疑主義とは違うものだな、と思っているわけです。

428 2008年10月05日 22:52

ＵＦＯ教授: 　ここしばらく都合でｍｉｘｉに参加できずに、議論に乗り遅れてしまっているので、読み返しているところなのですが。

　本題と関係がない部分で、話をむし返すようなら申し訳ないし、「もりたん」さんに、別に何らの感情も抱いている訳ではないのですが、
＞３９９
　で、述べておられることの意味が、よくわかりません。
　ここは、数学関連でも物理関連でも無い場だと思いますので、愚問かと思いますが、そもそも、この議論で、「命題」なんて持ち出す必要があるのでしょうか。（これについては、すでに、何人かの方がかかれているようですが。）それに、
　ある命題から新しい命題を作り出す、　　ということと、
　目的とする命題がすでにあって、それにたどり着く方法を考える、
　ということとが、ごっちゃになっているような気がするのですが。

　厳密なことを書こうとすると、非常に難しくなってしまうし、それを、平易に説明することが困難なことも、私にはわかりますが、どうも、ここで、述べておられることは、ピント外れのように思えます。

　９．１１が実際どのようなものであったのか。そこに、陰謀があるならどのような陰謀であったのか、それを支持する証拠に、どれだけ信憑性があるのか、というのが、ここでの問題であり、実は、そのほとんど全ては、解明済みであると思っています。
　「もりたん」さんが、懐疑論者だと自称されるのでしたら、その辺を慎重になされるのが良いかと思います。

429 2008年10月05日 23:28

ＵＦＯ教授: ＞４１６　もりたん　さん
＞ぼくの指摘は、デミさんが自然の崩壊では説明できないような事実を全く示すことができず、そのことがデミさんの話の最大の問題点なのに、誰が犯人かなどという全く論理のポイントを外した話をしている人がいたので、それは違うでしょう、と言っているわけです。
＜

　ここで、３０００以上のコメントで議論されてきたことは、ＷＴＣ崩壊のメカニズムが、航空機の衝突による物である、科学的な妥当性を示せるか、陰謀説でなければ説明できないか、ということであって、「だれが、真の犯人か」という議論はほとんどなされていないはずです。そのような話が、最近されているのなら、私の過去ログ読み直しが不十分なので、反省してやり直しますので、ご指摘お願いします。

　私としては、何故、あなたが「命題」という言葉にこだわるのかが不思議なのです。当然、真実は一つです。しかし、それを、後からどうやって解明するのかは困難です。それをやっていこう、というのが、ここに集まる人の目的でしょうが、もう、その目的は、ほとんど、達成されたと思っています。
　科学的な崩壊のメカニズムも、実行犯とそれを操る組織についても。
　もちろん、さらに、その裏に、何らかの陰謀があるのかもしれませんが、それは、ここで、関与する問題ではないと思います。

　何故「命題」にこだわるのでしょう。１０年くらい前に、何でも「定説です」といって、めちゃくちゃなことを行っていた宗教団体のようなイメージを与えるので、あまり、そういう方向でのかんがえかたにこだわらない方が良いのではないでしょうか。少なくとも、９．１１事件と「命題」との関係は、私には、理解不能です。

430 2008年10月06日 00:51

もりたん: 428 ＵＦＯ教授さん

> 命題」なんて持ち出す必要があるのでしょうか。

ぼくは「懐疑主義」のコミュで行われるあらゆるの議論は、現在すぐにできるかどうかは別にして、十分な情報がそろえば将来真偽が決定できる可能性のある主張についてなされると思っていました。そうでないのなら、自分はこう思う、いや違うと思う、という話になってしまいます。すべての「命題」の真偽が決定できるわけではありませんが、議論の対象とするテーマは形式だけでも真偽が決定できるようなものでないと話にならないのでは？

431 2008年10月06日 05:43

ＵＦＯ教授: ＞４３０　もりたん　さん
＞ぼくは「懐疑主義」のコミュで行われるあらゆるの議論は、現在すぐにできるかどうかは別にして、十分な情報がそろえば将来真偽が決定できる可能性のある主張についてなされると思っていました。
＜
　なるほど。そういうことでしたか。
　しかし、真偽がわかることと、それが命題であることは、違うのではないでしょうか。

　たとえば、昨日の夜、私は、いわゆる「ラーメン」を食べました。これは、紛れもない真実です。しかし、これは、命題でしょうか。細かく言えば、麺は、どこ産の、何々小麦を誰がどのように加工し、いつ、どのようにゆで、スープは、、、、具材は、、、、　と、あげていけば、限りなく、細かく追求することは、できます。何時何分何秒にどのような行為が行われたかも、可能な限り特定できるでしょう。
　麺を作ったのは○○工場の○○さんで、その原料を作ったのは、××農園の××さんで、というように、ＹＥＳか、ＮＯかで、答えられる問題に限りなく細かく分けることができます。
　しかし、それを、「命題」といえるのでしょうか。
　そして、それが、懐疑論者に必要なことでしょうか。

　もう少し別のたとえで言えば、たとえば、Ａ氏がＢ氏を刺殺した。これは、紛れもない真実であるとします。いつ、どこで包丁を買ったとか、何時何分に、どこをどのように刺したかは、特定できるでしょう。
　しかし、何故、Ａ氏がＢ氏を刺殺したかの理由は、結局完全には解明できない　（おそらく本人すらわからない）　物だったとしたら、この問題に「命題」を用いることに意味があるでしょうか。

　もちろん、「命題」には、人間の心理や、社会情勢を考慮しない、という方法もあり得ると思いますが、それでは、本当のところは、わからない。
　上の例の場合、Ａ氏がＢ氏を刺殺した、ということが真実であるとするなら、それだけで命題となるのかというと、それは、おかしいような気がします。
　「命題」という言葉の意味が、どうも、ずれているような気がするのですが。

　あまり「命題」という言葉にとらわれずに、真実に起こったことを解明する、という姿勢が重要なのではないかと思います。

432 2008年10月06日 05:55

ｃｏｍ: ＞ぼくは「懐疑主義」のコミュで行われるあらゆるの議論は、現在すぐにできるかどうかは別にして、十分な情報がそろえば将来真偽が決定できる可能性のある主張についてなされると思っていました。

勝手な思い込みでこのトピに書き込むな。

433 2008年10月06日 08:55

山本弘: >どこが面倒なんですか？

　こうやってみんなが、もの分かりの悪い人を説得するために時間を割いていることがですよ。

>ぼくは「懐疑主義」のコミュで行われるあらゆるの議論は、現在すぐにできるかどうかは別にして、十分な情報がそろえば将来真偽が決定できる可能性のある主張についてなされると思っていました。

　その「十分な情報」というのが過去ログのことなんですよ。
　で、9.11の「制御解体」説については、さんざん議論してきて、とっくに真偽が決定しているわけですよ（デミさんがその結論を受け入れていないというだけで）。
　だから過去の経緯を知らずにそれを蒸し返そうとする人間に対しては、「過去ログ読め」の一言で済んじゃう。

　過去ログを読まないというのは、読まない本人にとっては楽かもしれないけど、他の人にとっては迷惑もいいところです。

434 2008年10月06日 09:21

デミ: ＞山本弘さん
＞で、9.11の「制御解体」説については、さんざん議論してきて、とっくに真偽が決定しているわけですよ

　そんなことないですよ。どういうふうに決定したというですか？
　過去ログにあるというのなら、その書き込みを示してもらいたいものですね。

　あと山本さん、初代トピック367・378の件を説明してもらえますか。
　僕はこれを忘れていたわけではありませんよ。人の書き込みを誤った形で引用し、その削除を求められているにもかかわらずその要請を看過するのであれば、それは改竄ですが。

435 2008年10月06日 10:13

George@(＝ω＝．): >434
>　そんなことないですよ。どういうふうに決定したというですか？

433の、　>（デミさんがその結論を受け入れていないというだけで）。 <

という一文を読み飛ばすのは故意ですか?　天然ですか?

436 2008年10月06日 10:24

ＵＦＯ教授: ＞４３４
　前半の文書に関しては、とっくに真偽か決定していることは、少なくとも、このコミュの書き込みでは明らかです。
　自分だけが納得していないからと言って、「どこに書いてあるのか示してくれ」というのは、山本さんも書いているように迷惑なことです。書き込みのほとんど半分以上がそういう物ですから、例示していたら、きりがありません。
　他のコミュや、他のネットでどのような話がされているのかわかりませんが、ここでは、少なくとも、真偽が決定していると見て間違いないでしょう。

　こうやって、決着済みの話をさも、未決着であるかのように言うことが、「陰謀論者」の特徴であると指摘されているのは、あなたも知らないはずは無いでしょう？それとも、本当に、どこで真偽が決着されているのか、わからないのでしょうか？

　デミさんは、一度は自分の考えに疑問を持たれたことが有ったでしょう。もう一度、よく考えてみてほしいと思います。

437 2008年10月06日 11:30

山本弘: >435

　まあ、天然でしょう。
　今さら言ってもしょうがない。

438 2008年10月06日 12:24

ｃｏｍ: いっそのこと、デミともりたんさんが、このコミュとは無関係なコミュを立ち上げて、そこで納得いくまでやりあってくれればいいのに。

439 2008年10月06日 12:42

もりたん: > あまり「命題」という言葉にとらわれずに、真実に起こったことを解明する、という姿勢が重要なのではないかと思います。

もちろんそのとおりです。言葉にとらわれるつもりはまったくありませんが、個々の文章について真か偽の属性を持つ文章を表わす適当な言葉があれば置き換えていただいてけっこうです。

440 2008年10月06日 12:45

もりたん: 前にも書いたようにぼくは911の問題には全く興味はなく、真偽についても明らかだとだと思っていますので、デミさんと議論するつもりは全くありません。

441 2008年10月06日 12:59

もりたん: 431 ＵＦＯ教授さん

> たとえば、昨日の夜、私は、いわゆる「ラーメン」を食べました。これは、紛れもない真実です。しかし、これは、命題でしょうか。

「昨日」の時間が特定されていて、ラーメンの定義がはっきりしていれば、十分な情報がそろえば真偽が特定できますから、まぎれもなく「命題」でしょう。
どのような、、、はここでは問題になりません。

刺殺に関しても同様で命題を語る場合は真偽のみを問題にします。
「どのように」の部分も複数の命題に分割して記述できるはずです。

442 2008年10月06日 13:06

妄の毛: ↑
もう、いい加減にしませんか？
関心もない、過去ログを読む気もしないトピで、もりたんさんは一体何がしたんですか。どうしても場違いな講釈をみんなの前でしたいと言うのであれば日記で思う存分どうぞ。
トピ題とはかけ離れた無益な言動を延々続ける気ならそれは一般的に「荒らし」と言われるものですよね。管理人様、そろそろこういうメンバーについての対策をご一考頂かなければならないのでは。

443 2008年10月06日 13:11

くるむほるん: よく言ってトピずれ、普通に荒らしですね。
もりたんさんは、それに気が付かないばかりか、自分が皆を不快にしている事にも気付いていない。
しかし真摯なのも確かでしょう。
やはりアスペルガー症候群かそれに近い発達障害をお持ちの様ですね。

444 2008年10月06日 13:39

Shu: そんなに興味がないなら、口挟まなきゃいいいんですよ。
トピと関係ない、議論の上っ面だけ掬って絡むのは、ぶっちゃけ迷惑なだけですから。

445 2008年10月06日 13:53

もりたん: ぼくの理解している懐疑主義とほぼ同じ解釈がwikiにありました

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%87%90%E7%96%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

446 2008年10月06日 13:59

もりたん: 444 Shuさん
ぼくは911そのものには興味はありませんが、議論がどのようなロジックで行われているかには興味がるんです。445のリンク先で定義された懐疑主義者のロジックにふさわしいかどうかを含めて。

447 2008年10月06日 14:03

ヒゲ隊長＠暇人: もりたんさんは自分が利口だと思ってるんでしょうが、傍から見たら｢過去トピ読め｣程度の事が理解出来ない大馬鹿にしか見えません。

自己ルールでしか物事を解釈できないなら、それはもりたんさんの汎用性の無さの証明です。懐疑主義からは縁遠い愚直さの表れにしかなってませんよ。

興味なく荒らすなら、まさに人工無脳そのものです。

448 2008年10月06日 14:11

山本弘: 　懐疑主義者を名乗るなら、まず自分の言ってることが正しいかどうかを疑え。

449 2008年10月06日 14:25

ｃｏｍ: 興味がないならせめて、ラウンジでやれ。
＃いや、ラウンジでも迷惑なのは一緒ですね。

あんたの個人的興味だけなら巣でやれ。

空気読め、ってのは嫌いな言葉だが、いい加減、自分が疎まれていることを自覚しろ。
＃どうしても何か言いたいなら、過去ログ読め。恐らくそこにあんたの求めてる答えがあるよ。

450 2008年10月06日 14:29

Ｇｏｍｉ: ３３分探偵というドラマ
面白くて毎週楽しんでいたのですが、現実に似たような探偵が現れると…

単なる独り言

451 2008年10月06日 16:47

もりたん: どうも、ここでは歓迎されていないようだし、ここの人たちのレベルもだいたいわかったのでいったん消えます。
「天災は忘れたころにやって来る」という言葉を残して。

452 2008年10月06日 16:55

くるむほるん: >>451
レベルの問題じゃないんだが。
今まで、普通に話していたつもりで、いきなり相手が怒り出した事ってありませんでしたか？

453 2008年10月06日 16:57

芹沢文書: >「天災は忘れたころにやって来る」
もりたん氏は天災の一種だったのですね。

454 2008年10月06日 17:03

kani館: うまいこと言ったつもりなんだろうけど人災以外の何物でもないな

455 2008年10月06日 17:23

ｃｏｍ: 一旦とは言わず、二度と来ないで欲しいが。人の話を聞けない、デミ、パスタ級の荒らしは。

そんなに「過去ログ読め」とたしなめられて相手にされなかったのが悔しかったですか？

456 2008年10月06日 17:29

ヒゲ隊長＠暇人: ま、自称天才が本当に天才であることはほとんど無いって事ですね。
大抵、紙一重の対極なんだよなぁ。

点在は忘れた頃にやっと在る。しばらくと言わず、ずっと来なくていいですよ。もりたんさんはこのコミュのレベルに足りてませんしね。

457 2008年10月06日 18:20

山本弘: >「天災は忘れたころにやって来る」という言葉を残して。

　文字通りの意味で使ってるつもりなら、根本的に用法を間違ってる。
「天才」にひっかけてるつもりなら、鼻持ちならない。

　どっちにしても頭の悪い捨て台詞だ。

458 2008年10月06日 18:32

妄の毛: もりたん＝大尉？

懐かしい光景。

459 2008年10月06日 18:39

くるむほるん: >>458
大尉と一緒にしちゃ可哀想ですよ。
もりたんさんは、アスペルガー症候群かその近傍の発達障害があるんじゃないかと思いますよ。彼は大尉と違って発言は真摯ですからね。
ですから皆さんもただ叩いてばかりだと、もりたんさんは自分が不的確な行動をしているという事がいつまでも理解できないんじゃないかと思うんですが。

460 2008年10月06日 19:02

Shu: ＞もりたんさん

個人的には、あまり気にしてないので、また機会があったら戻ってきてくださいね～。
#もりたんさんは、なんか私の友人にすごく似てて...。（笑

ただ、ココでは記号論理学とかで議論しているわけではないので、過去ログを踏まえて、コメントの背景を考えたり、行間を読んだりすることは不可欠でしょうね。

全ての日本人は黒人である。
ナポレオンは日本人である。

ナポレオンは黒人である。

真だけど、このコミュでは全く意味のない議論ですし、他のメンバーにとっては邪魔くさいだけだと思います。

実際、記号論理学とか、ウィトゲンシュタインのコミュとかの方が、もりたんさんの興味が満たされるんじゃないかと...。

それでは。

http://www.mugajin.jp/assets/images/hokuren/02.jpg

461 2008年10月06日 19:07

だるま: 皆もう少し好意的に解釈しましょうよ。

我々が忘れない限り、戻ってくることは無いという宣言なんでしょう。

忘れることのないよう、精一杯努力しましょう。

462 2008年10月06日 19:40

Michael: 　僕にも、もりたん氏の言動はアスペルガー症候群の典型例のように思えてきました。やたらと自信満々なところも含めて、個人的に知っているアスペルガー症候群の人とそっくりですし。
　相手がそのようなタイプの人ならば、こちらもそれ相応の対応（別に悪意的な意味ではなく）をしなければならないかもしれません。もりたん氏も自分の特徴を把握して、周囲に理解を求めるようにしたほうがよいでしょうね。

　それにしても、ちょっと自分勝手すぎないかとも思いますが。

463 2008年10月06日 19:57

ｃｏｍ: というか、トピ消したときと全く同じですよ。

オレ様の望む答えを書きやがれ、と暴れ、まともな対応をしたotakutalkerさんに上から目線の発言を繰り返し、最後には「おまいらオレ様の望むレベルになかったから消えてやるよ」って捨て台詞を残したし。

そうかと思えば、舌の根も乾かぬうちに、即別トピに書き込んだり。

書き込んだ人が何らかの疾病を負っていたとしても、それを我々が汲んであげる必要がない以上、もりたんさんへの対応は、ペンネ＿パスタさんがデミと対話？みたいなのを始めたときと同じとするべきではなかろうか、と思いますが。

464 2008年10月06日 22:39

りんりん: 「もりたんは天才かどうか」ということに関してですが、NECベーシックの時代に、オセロテゲームで「αβかり」とかで、どっかの教授に「インチキじゃないの」とかいわれたりしてね。
それから「森田将棋」とか、まあ、リアルタイムに凄かったですからね。
今の、オセロ、将棋、囲碁のソフトの発展に関しては、「もりたん」はまごうことなく天才だとワタシは思います。

465 2008年10月07日 00:55

Michael: 　プログラマーとしては、という但し書きつきならば、もりたん氏は優秀でしょうね。それに異議を唱える人は少ないと思います。言ってみれば、キャラメイクのときに全てのボーナスポイントをプログラミング技能に振ってしまった人なんじゃないですかね。
　ともかく、プログラマーとしてどうであれ、人の話をろくに聞かずに何度も頓珍漢なことを書き、しかもそれを複数のトピックで繰り返し、おまけに最後まで「自分が歓迎されないのは周囲のレベルが低いからだ」と思い込み続けたのだから、懐疑主義者、あるいは言論人としては最低でしょう。
　ただ、もしもりたん氏にアスペルガー症候群のような発達障害があるならば、その事情は考慮すべきかと思います。それで免責されるような言動ではありませんでしたが、それでも一応は。

466 2008年10月07日 01:06

妄の毛: ＞464　
それについてはここに参加の方はだいたいご存じかと思いますし、異論の無いところかと。まあ敢えてそれに触れてくれる方がいることで、やっと彼も治まりがつくのかもれませんが。
て、彼が勝手にわけわかんない暴走を始める、誰かが「かつての彼は天才だった」でお開きってパターンってデジャブ？定期イベント化？

467 2008年10月07日 01:42

だるま: プログラムの天才だろうが、大統領だろうが、幼女強姦魔だろうが、ここでの言動が馬鹿ならここでの評価は馬鹿でいいと思います。

SI系なんかで「プログラマーとしては優秀」っていうのは、むしろ悪口かもしれませんが。「コミュニケーション能力が無いのでSEとして使えない」「管理能力が無いのでPMとして使えない」という意味だったりしますので。

468 2008年10月07日 10:22

たっきー: コミュニケーションが苦手で優秀なプログラマーに会ったことがありません。（程度の問題だと思いますが）

たとえ、コーダーであっても仕様をインプットするためのコミュニケーションがいるわけで・・・・

ここまで酷いオレサマ理論最強君じゃ、上位の検討や定義にかみつくだけかみついて、仕様のインプットどころではないのでは？自分なら二度と仕事充てないようにしますけどね。

469 2008年10月07日 10:45

Ｇ＠回転中: 個人的な見解を書いておきます。
対話をしようという姿勢と努力が観られる人に対しては、対話の努力を続けたいと思うわけですよ。
どんな奇論・僻論であっても、論が立てられているのなら、言論には言論で対抗すべきだとも思うわけですよ。

そういうわけで、原則としてコミュから追放なんてのは、よっぽどひどい人に対してしかしないつもりですし、もりたんさんはそのレベルまで行ってないと思っています。

とはいえ、もりたんさんには、ご自分の自然言語をあやつる能力の低さに自覚を持って貰いたいな、と思います。誤解されがちというより、誤解されて当然の言い回しが非難されるのはある意味しょうがないでしょう。非難されているが故にそちらはある程度は自覚があると思います。
しかし、もりたんさんは、いわゆる「読解力」も人並み外れて低いということを自覚しておいた方が良いと思います。元の文章の不要な部分を除去して大事な部分を取り出すのは誰もがやっていることですが、もりたんさんの場合は、そうですね、、、

もりたんさんにとって不要な部分を除去することで元の文章が無意味化したら、相手の発言が無意味なんじゃなくて、もりたんさんの読解力が低い

ということなんですよ。相手の意図を汲んだ上で、異論があるならそれを述べればいいのであって、最初から相手の意図を汲もうとしないのは、読解力が低いとしかいえません。

もりたんさんが、#445で示された「 http://ja.wikipedia.org/wiki/懐疑主義」ですけど、これが「ぼくの理解している懐疑主義とほぼ同じ解釈」としているのをみて、それを再確認しました。

このページは、歴史上に存在した何種類もの「懐疑主義」について述べられています。もりたんさんは、このページで言及されている内容のうち「自分の理解している懐疑主義」以外の内容は目に入ってないんですよね。

まあ、これも、懐疑主義的には「推測でしかない」のですが。

470 2008年10月07日 10:46

ヒゲ隊長＠暇人: ｢麒麟も老いては駄馬にも劣る｣って事なんですかね。

471 2008年10月08日 13:55

Ｇ＠回転中: ＞405: デミさん

> 　NISTはツインタワーの進行性の崩壊を説明できておらず、現状では制御解体説のみがそれを説明可能である。だから、制御解体の可能性も視野に入れた再調査をすべきである。

念のため、あらためて、これについて言及しておきます。

「ツインタワーの進行性の崩壊」について。

ダメージを受けたビルがどのように崩壊し始めるかを解明するのは、崩壊しにくいビルを設計するために有益です。あるいは、崩壊し始めるまでの時間が長いビルを設計できるのなら避難のための時間が稼げるという意味で有益です。しかし、崩壊し始めたビルが崩壊しきるまでの過程を解明しても、誰の得にもならない。

大規模に崩壊し始めてからほぼ崩壊しきるまで１５秒程度だったと思われるＷＴＣタワーの崩壊が仮に４倍の60秒になっても、避難できた人の数はたいして変わらないでしょう。
崩壊し始めるまでの４０分の時間が仮に２倍になったら、エレベータが止まってしまったために避難用の階段を数十回分歩いて下りていた人たちは、無事に避難できたはずです。

つまり、崩壊の１５秒間に何が起きたかを解明する意味はほとんどないんですよ。

一方で、崩壊開始までのシミュレートに比べて、崩壊開始以降のシミュレーションがきわめて難しいという事実もあります。崩壊開始までなら、静的あるいは準静的な状態としてモデルがつくれますが、崩壊開始以降は動的なモデルを作らざるをえません。動的なモデルのシミュレーションは静的あるいは準静的なモデルのシミュレーションにくらべて桁違いに複雑になり、かつ精度も低くなります。

個人的な感覚としては、崩壊開始以降のシミュレーションを意味のあるレベルまで行うなら、数兆円～数百兆円の費用と、数十年の期間を費やせば、数％の確率で意味のあるシミュレーション結果をだせるだろうな、と思っています。
NISTが崩壊開始までをシミュレートしたのは、意味のないことに無駄なお金を使いたくないという理由でしょう。

「NISTはツインタワーの進行性の崩壊を説明できておらず」なんて、他人のやったことに無意味なけちを付けるくらいなら、NISTにかわってデミさんがお金を出してそういうシミュレーションをするべきですね。
まとめると、「崩壊し始めてからのプロセスを解明したいなら自分でやれ」ということ。
この件については話はそれが終わってからです。

「現状では制御解体説のみがそれを説明可能である」について。

制御解体説ではＷＴＣタワーやＷＴＣ７の崩壊は説明できてません。というより、制御解体説は以下の理由で論外です。

・航空機の突入や、破片の落下によるダメージの詳細が不明な状態で制御解体が出来る技術は存在しません。
・大規模な火災が発生しているビルを制御解体できる方法は存在しません。
・ＷＴＣタワーやＷＴＣ７クラスのビルを制御解体するためには、数週間ビル全体を停電状態にした上で、数百人の作業者によって爆弾を設置する必要がありますが、そのような証言も証拠もありません。ちなみに、作業中の爆弾の誘爆をさけるために、いわゆる制御解体の準備作業中の停電は絶対条件です。
・制御解体のための爆発がおこなわれた場合に必ず発生するはずの現象（爆破に伴うゴミや煙の噴出）が観測されていません。航空機の衝突時にもこの噴出は観測されているというのに。

「制御解体説が説明可能である」というためには、少なくとも上記の４点を全部説明しなければいけません。しかし、どれ一つとして説明できてませんね。こういう状態を「制御解体説では実際に起こった現象を説明できない」というんですよ。

そもそも、NISTの発表した説明だって、崩壊が開始してからの事を十分に説明しているんですよ。
航空機の突入でダメージを受けたビルが、続く火災でどんどん弱体化していたわけで、崩れ始めたら一気に崩れました、だけで説明としては十分です。
それを十分でないというデミさんの主張は、NISTの発表だと制御解体説じゃなくなってしまうので、制御解体説を支持する説明が必要だ、というものに過ぎないでしょう。つまり、なにがなんでも制御解体だったことにしたいがために、NISTの発表にダメ出ししているだけ。

「制御解体の可能性も視野に入れた再調査をすべきである」について。

行われていないことがほぼ確実な制御解体の可能性を考慮するのは馬鹿だけです。
誰かに制御解体も視野に入れた調査をしてほしければ、少なくとも上記の４点を全て説明しなければ、まともな人はだれも相手にしないでしょうね。
それでも再調査すべきだと思うなら、何兆円かかるかわからないけれどデミさんがお金を出してやればいいんですよ。デミさんがどこかのお金持ちを説得して調査させても良いんですけどね。

＜続く＞

472 2008年10月08日 13:57

Ｇ＠回転中: ＜続き＞

というわけで、デミさんの主張をまとめた「NISTはツインタワーの進行性の崩壊を説明できておらず、現状では制御解体説のみがそれを説明可能である。だから、制御解体の可能性も視野に入れた再調査をすべきである。」は、考慮する価値すらない無駄な主張ですね。

この主張に考慮する価値を与える方法は、何らかの方法でデミさんが自分で調査を行い、その結果を出すのが一番早いでしょう。もっとも、制御解体を否定する根拠（少なくとも前発言の制御解体を否定する根拠の４点）に目をつぶったままでは、永久に先には進めないでしょうけどね。

473 2008年10月09日 22:41

木陰トカゲ: 完全乗り遅れで今頃言いますが、もりたんさんの理屈には一理あると思いますよ。
もりたんさんは論理構造の穴を指摘しただけでしょう。ささいなデバッキングではないかと。

それを「空気を読んでない」と揶揄するのはありかもしれませんが、単発的には面白いとこ突いた、とは思いますけどね。

デミくんの相変わらずワケのわからない妄言ップリは周知の事実だし、妄○さんの反論も至極まっとうなモノでなんら異論はありません。私もそう言うだろう。

ここでもりたんさんが言いたかったことは
「犯人特定無しで犯人ありきの犯罪として扱うことは間違っている」に対しての反論というだけのことであり、それ以上でもそれ以下でもないと思います。

もりたんさんがどこの誰に対して反論しているかを挙げることはできませんが、「じゃあ仮想でいいから誰が犯人か言ってみろ！」的な発言は私もしますししばしば目にもします。
それは流れの中で出てきたやりとりであり非難はお門違いである、との言い分ももっともだとは思います。

が。でもね。
もりたん氏だけでなく「この話題に関して他の初見の人」が「犯人なくても他殺はありじゃねーの？」そう思うことがあるのではないか、ということです。
そしてその理屈のみを近視眼的に限って見れば筋は通ってるということです。

もちろんこれは、言うことコロッコロ変えるデミ君を擁護するものではないしそんな意図はもりたん氏にはないでしょう。もちろん私もそうです。

さすれば制御解体があった派としてはこの「もりたん発言」を逆手にとって
「犯人は誰だかわからないがこのように状況・物的含めて犯人がいたという可能性が高い」という挙証をすればよいのですがそんなことは過去から今まで見たことはないので結局は911が制御解体であった可能性はこれっぽっちも増えやしません。事実上は。

まぁ911なんて既にｇｄｇｄなんだし今更流れを読まない限り発言権なし、ってこともないと思いますし、このような発言をする人をかたっぱしから「ばっかじゃねーの？」と言うのもどうかと思いますけどねぇ。
ま、あんまり人のことは言えないんですが。

私としては反論は片っ端からぶっ潰す！って気もわからなくはないし、事実そう振る舞ったりもしますがこの件に関しては「あ、それちゃうねん。これこれこういう流れだから。ただワシラとしても気をつけないとね」ってな話なんじゃないの？って。

こんな事言ってると俺もそろそろトンデモ行きかなｗ
まぁそんなのはどうでもいいや

474 2008年10月10日 23:33

デミ: ＞Ｇ＠回転中さん

＞NISTが崩壊開始までをシミュレートしたのは、意味のないことに無駄なお金を使いたくないという理由でしょう

＞つまり、崩壊の１５秒間に何が起きたかを解明する意味はほとんどないんですよ

　こういったＧ＠回転中さんの主張について、僕は3代目トピックで以下のように書きました。

＞「難しくてお金がかかる」とか「誰も得しない」とか、そういう問題ではないですよ。ビル崩壊の
＞全容を説明しないのであれば、そもそも十分な強度を持った仮説になり得ないでしょう。
＞また立証責任は、それを主張する側にあります。

　僕がこのように答えたのは、この「懐疑論者の集い-反疑似科学同盟-」というコミュニティが、科学とか擬似科学とかを議論する場であると考えていたからです。（「陰謀論」なんてのは皆さんが勝手に言ってるだけ。陰謀だったかどうかは科学とは別の話だし、僕はそんな主張はしていない）

　二度めなので今回は別の角度から答えますが、ビルの崩壊に巻き込まれ3000人近い人々が亡くなっているのですから、ビル崩壊の原因を明らかにするのは当然です。

＞制御解体説ではＷＴＣタワーやＷＴＣ７の崩壊は説明できてません

　これも以前に答えましたが、ジョーンズはその論文で「制御解体説は、再現可能性と〈思考〉節減〈parsimony〉というテストをより良く満たしており」としています。

＞行われていないことがほぼ確実な制御解体の可能性を考慮するのは馬鹿だけです。

　（あらゆる可能性を考慮することを当然の前提として）証拠の収集と分析をし、仮説の取捨選択を行うことを調査というのではありませんか。

475 2008年10月11日 00:00

Michael: >474
>「陰謀論」なんてのは皆さんが勝手に言ってるだけ。陰謀だったかどうかは科学とは別の話だし、僕はそんな主張はしていない

　410番の妄○さんの書き込みでも指摘されていますが、もう一度指摘しておきます。
　デミさんは「9・11【その１】」トピックの25番で、陰謀論を支持することをみずから表明しているんですよ。該当部分を以下に引用しましょう。

>その他の証拠についても納得しうる説明が無い限り、僕の個人的な信条である「陰謀論支持」の撤回は無いでしょう。

476 2008年10月11日 00:06

かねこま: ＞474、デミ様

＞　これも以前に答えましたが、ジョーンズはその論文で「制御解体説は、再現可能性と〈思考〉節減〈parsimony〉というテストをより良く満たしており」としています。＜

お手数ですが、制御解体説は崩壊説よりもどのような点で高い再現性があるのか、具体的にあげて頂けますでしょうか？

477 2008年10月11日 11:43

金髪高耳×傷: >ビルの崩壊に巻き込まれ3000人近い人々が亡くなっているのですから、ビル崩壊の原因を明らかにするのは当然です。

　「航空機をぶつけられたから」じゃダメなん？

　「航空機をぶつけらても壊れないビル」を作るのなら、ビル崩壊の詳細なデータは必要だろうけど。

478 2008年10月11日 17:00

シゲピ: 何で飛行機が突っ込んでビルが崩壊したってごく当たり前の説明よりも飛行機が突っ込んだのと同時に仕掛けられていた爆弾が炸裂したって荒唐無稽な話の方に信憑性を感じる人がいるんだろうか？

デミはんは一度羽田空港へ行って一日中ジャンボの離発着を間近で見続けるといいよ。

そうすれば、ああ、こんなのが時速数百キロで突っ込んできたらビルなんかひとたまりもないな、って実感できると思う。

あと、アメリカ政府がテロの自作自演をしていた、って話とビル崩壊のメカニズムを切り離して考えた方がいい。

仮に政府が関与していたとしても、飛行機ぶつけた上に爆弾起爆させる必要なんかない。
飛行機が2機も直撃すれば充分なんだから。

479 2008年10月11日 17:57

くらうん: いつもはロム専ですが…

ここまで論理的に、完膚なきまでにコテンパンにされて。それでもなお立ち上がるデミ氏のその不屈の闘志というかエネルギーには頭が下がります。

でも、そのエネルギーはもっと別のところで使った方がデミ氏の幸福のためにも良いと思うのですが。如何ですか？

480 2008年10月11日 18:06

くるむほるん: まさに黒騎士wwwww

481 2008年10月11日 22:24

妄の毛: <479
いや、彼はタダ阿修羅やフルフォードの書き込みをパクっているだけなんでエネルギーなんて何も使ってないんですね。コピペ逃げでつ。

482 2008年10月12日 10:46

Shu: デミへのメッセージをコミュTOPに加筆しました。
懐疑主義の基本です。

／管理人

483 2008年10月13日 12:12

ＵＦＯ教授: 　もりたんさんへの集中攻撃（ちょっと言葉は不適切かも知れませんが）　の間、デミさんは、何も書き込みされていませんでしたよね。
　まあ、忙しいときも有るでしょうから、仕方のないことかも知れませんが。
　もりたんさんが、「決別宣言」をしてから、また、デミさんが登場してきましたが、これは、どういう事なのか。
　まあ、それは、大きな問題でないと思いますが。

　それにしても、「制御解体説以外にあり得ない」というデミさんの主張は、とっくの昔に否定されているはずです。　Ｇ＠回転中　さんを始め多くの方が書いておられますが、航空機の突入と同時に制御解体が出来るはずがないことは、もはや、自明ですし、ＷＴＣ７の崩壊についても、私は、既に何度も、理論的な説明を書いてきたつもりです。
　大体、本当に「制御解体」するつもりなら、航空機を突入させる必要は無いでしょう。
　勿論、航空機突入から、崩壊までの時間を考えれば、「制御解体」を突然決めて、数百人の解体専門家を雇って、出来ないことは、、、、、あり得ないでしょうね。

　私には、どうして、デミさんが、「制御解体」等という、荒唐無稽なものにこだわるのかが、不思議です。世の中には、確かに、「隠謀」は有ると思いますが、同じ「隠謀」なら、もう少し、別の事を考えた方がよいのではないでしょうか。デミさんは、「隠謀」が好きなようですが、日本の歴史の中に於ける「隠謀」はたくさんあると思います。そのほうに、力を向けられたらどうでしょう。

484 2008年10月21日 20:36

デミ: 　藤田議員が、また国会で９１１について触れるそうです。「陰謀論」なんて先入観を持ってかかるのでなく、ありのままに見てみたらどうでしょうか。
「10月22日午前10時からの参議院本会議で代表質問いたします。」
http://www2.y-fujita.com/cgi-bin/index.php#01

＞山本弘さん
　437で答えたつもりなのですか？
　「制御解体」説について決定した真偽というのは、どういうものですか。また、過去のどの書き込みですか。
　あと改竄の件についての説明をお願いします。

＞475：Michaelさん
　引用された部分だけでなく、前後の書き込みも読んで下さい。ちゃんと説明してあります。

＞476：かねこまさん
　以前にも同じことを聞かれた記憶があるのですが・・・

＞483：ＵＦＯ教授さん

　僕はもりたんさんとは別人です。
　第7ビルに関しては、こちらで一級建築士の方が公式発表を疑っています。
http://sensouhantai.blog25.fc2.com/blog-entry-618.html
　「ＷＴＣ７の崩壊についても、私は、既に何度も、理論的な説明を書いてきたつもりです」というのがどの書き込みを指すのか分かりませんが、持論を本職の人にぶつけてみたら如何でしょうか。

485 2008年10月21日 21:13

もちまさ: 藤田議員の存在は民主党の評判を下げるための自民党の陰謀という説はもう誰か提案してますかね?

486 2008年10月21日 21:24

ながぴい: 911陰謀論自体がブッシュ政権の陰謀なんですよ。

防げたかもしれないテロを防ぐことができなかったし、
おまけにろくでもない戦争を始めてしまった。

追及されるべき問題をいくつも起こしているのに、
911陰謀論のおかげで、追及の矛先をそらすことができるのだから。

世界最高のハイテク国家でありながら、砂漠の中のジャングルジムで訓練された前近代的なテロリストによる攻撃を防ぐこともできない無能の政府と思われるよりは、陰で世界を操る闇の世界政府だと思わせておいたほうが、国民も言うことを聞くしね。

487 2008年10月22日 01:14

かねこま: >484、デミ様

説明不足だったようで、すみません

＞474
＞　これも以前に答えましたが、ジョーンズはその論文で「制御解体説は、再現可能性と〈思考〉節減〈parsimony〉というテストをより良く満たしており」としています。＜

「制御解体説は、再現可能性と〈思考〉節減〈parsimony〉というテストをより良く満たしており」というジョーンズ博士の主張について、デミさんご自身は検証をしておられないように思えるため、＞474がどういう脈絡で出て来ているのか良く分からず、＞476のお願いをさせて頂きました
以前デミさんにいただいたご回答からは、｢ジョーンズ博士の論点は論点として、デミさんはデミさんで制御解体説に再現性があると考えおられるという｣くらいの理解でおりました

ジョーンズ博士は、“it better satisfies tests of repeatability and parsimony”について、以下の点を強調していますが、
“In particular, the official theory lacks repeatability in that no actual models or buildings (before or since 9-11-01) have been observed to completely collapse due to the proposed fire-based mechanisms. On the other hand, hundreds of buildings have been completely and symmetrically demolished through the use of pre-positioned explosives. And high temperature chemical reactions can account for the observed large pools of molten metal, under both Towers and WTC 7, and the sulfidation of structural steel.”

このうち、金属のプールや鋼材の硫化については、以前お聞きしたときには、検討しておられないのとのことでしたよね？

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20072261&comm_id=70043&page=all
＞842
＞　正直、どっちでも良いのですよ。金属のプールはあっても無くても。「特に検討はしていないが信じている」というのではなく、「検討していなく、何も考えていない」といったところです。＜

それと、過去の制御解体の事例をもって制御解体説の再現性と考えるということについて、
初代トピhttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15381228&comm_id=70043&page=all　＞273、284、288、325あたりなど
・火災発生中の高層建築物を制御解体した事例はあるのか
・制御解体のため爆発物を設置済みの高層建築物で通常のオフイス業務を行った事例はあるのか
という問題点を含んでいますが、それについても検討はされていないという理解でおりますが？

488 2008年10月22日 08:56

Michael: 　デミさんは初代トピックの49などで、「ブッシュの自作自演と書き込んだ覚えはありません。意味も分からず『陰謀論』支持と書いてきましたが、それはなるべく早くレスを付けようとしたからそうなったのであり、厳密に言うなら『制御解体説』支持ということになるでしょう」と説明したりしていますね。
　まあ、この説明を読んで「なるほど、デミさんはちゃんと説明している。自作自演だとは言っていないし、陰謀だとも言っていない。『WTCビルは何者かによって制御解体された』と主張しているだけだ」と判断する人がいたとしても、僕は別に止めません。

489 2008年10月22日 09:45

山本弘: 　デミさんへ

>434

>　あと山本さん、初代トピック367・378の件を説明してもらえますか。
>　僕はこれを忘れていたわけではありませんよ。人の書き込みを誤った形で引用し、その削除を求められているにもかかわらずその要請を看過するのであれば、それは改竄ですが。

　ええっと、初代トピの367の件って何だっけ……と思って見てみたら。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=19&comm_id=70043&id=15381228

●363（デミさんの発言）

>むしろ、そのわずかの柱を除く残り99.99％のビルが完全に崩壊したという事実は、制御解体説を強く後押しするものと僕は考えます。

●367（僕の発言）

>>むしろ、そのわずかの柱を除く残り99.99％のビルが完全に崩壊したという事実は、僕は考えます。

>　なぜ「完全に崩壊した」ことが「制御解体説を強く後押しする」のでしょう？

　……ええっと。（苦笑）
　いや、確かに間違えてますよ。「制御解体説を強く後押しする」という部分をあなたの文章から抜き出す際に、間違ってコピーじゃなく切り抜きを使っちゃったという、それだけのことですよね。
　しかも僕はその後の376で、

>　すみません、うっかり「コピー」じゃなく「切り取り」にしちゃったもんで、文章がヘンになっちゃいました。

　と、ちゃんと間違いを認めて謝ってますよね？
　それが今さら蒸し返すような重大問題なんですか？

　それにしても、こんな些細なことをずっと根に持たれてたのか……はあ（大きなため息）。

　だいたい、それを言うんだったら、

●434（僕の発言）

>　で、9.11の「制御解体」説については、さんざん議論してきて、とっくに真偽が決定しているわけですよ（デミさんがその結論を受け入れていないというだけで）。

●435（デミさんの発言）

>＞で、9.11の「制御解体」説については、さんざん議論してきて、とっくに真偽が決定しているわけですよ

>　そんなことないですよ。どういうふうに決定したというですか？
>　過去ログにあるというのなら、その書き込みを示してもらいたいものですね。

　このように、あなたも僕も文章を「改竄」されて引用されてますよね？　しかもミスじゃなく故意に、「（デミさんがその結論を受け入れていないというだけで）」という部分を省略されている。

　435でGeorge@(＝ω＝．) さんも指摘していますが、「デミさんがその結論を受け入れていないというだけで」という部分が重要なんです。過去ログを読めば（デミさん以外の）誰でも、「とっくに真偽が決定している」と分かる。
　げんにデミさん以外で、9.11陰謀説に信憑性があると思っている人は、もうこのコミュにはいないじゃないですか。
（もちろん、このコミュ以外の場所ではまだいますよ。その人たちはこのコミュでの議論を読んでいないので、まだ真相を知らないんですから）

　だからデミさんがいくら「どういうふうに決定したというですか？」と文句を言おうと、それは僕の「デミさんがその結論を受け入れていないというだけで」という文章が正しいことを示すものなのです。
　いまだに天動説が正しいと信じている人間が１人いたところで、地球が太陽のまわりを回っているという事実は覆せません。

490 2008年10月22日 11:36

甚兵衛: > 484
> 第7ビルに関しては、こちらで一級建築士の方が公式発表を疑っています。
（中略）
>持論を本職の人にぶつけてみたら如何でしょうか。

この「本職」というのは「一級建築士」のことでしょうか?
「一級建築士」は建物を「建てる」方の専門家ではありますが、解体する方の専門家ではありませんよ。

「如何でしょうか」と言われるのであれば、まずご自分で↓あたりにお尋ねになってみたらどうですか?
社団法人東京建物解体協会 http://www.kaitai-kyokai.com/

ま、解体の「本職」であれば、「通常の業務を行っている最中のビルに、誰にも知られずに制御解体のための仕掛けを行うことは不可能」ってことになるでしょうが。

491 2008年10月22日 13:08

くらげ: 甚兵衛さんがおっしゃるとおり、一級建築士だからといってこの問題に的確に答えられる知識を持っているわけではないんですがね。「一級」のキーワードで受け入れてしまう、権威主義ですか？

それはともかく、何度読んでもこの一級建築士さんが言っていること、私にはよく理解できません。

・図では16階だが実際はその３倍あるので「当然ながら」右側に倒れながら崩れる。
　この「当然」の論拠がまるで示されていないのですが。
・”ミニチュア特撮ではスロー再生しないと子供でも分かるほどスピード感がおかしく思える”という極めて当たり前の事と、だから制御解体だ、ということの間には何のつながりもないのですが。

結局”一級建築士の知識を生かして”理論上おかしいと主張しているように書いているものの、実際のところは
「まっすぐにつぶれて見えるし、私の感覚ではビルが崩壊する早さが早く見えるから制御解体だ」
とこれまたなんの根拠もない凡百の主張を繰り返しているだけじゃないでしょうか。

492 2008年10月22日 20:56

Michael: 　本職ということなら、初代トピックの273や284などに、爆破の専門家によるコメントがありましたね（制御解体説は全くもって非現実的である、という内容でした。当然ながら）。
　まあデミさんは、「WTCビルは何者かによって人為的に爆破・解体された」との説を熱烈支持しながら「陰謀だとは言っていない」と主張する（しかもそれを「ちゃんと説明してある」と言い張る）という、なかなかに特異な思考回路の持ち主ですから、あのコメントについてもおそらく、常人とは異なる読解をしたのでしょうが。

493 2008年10月23日 18:03

デミ: ＞山本弘さん　

僕の言う改竄とは「悪意ある改竄」の意味で使っています。だから「人の書き込みを誤った形で引用し、その削除を求められているにもかかわらずその要請を看過するのであれば、それは改竄ですが」と書きました。
　結局、削除要求を看過したことへの説明は無いようですが。

　今まで長く待ったのは、山本弘さんはプロの作家で「と学会」会長として有名ですから、僕の指摘で書き込みを削除するのはプライドが邪魔するのかな、と思ったものですから、皆が忘れたころにこっそり削除する機会を与えた、というだけのことです。（だから「僕はこれを忘れていたわけではありませんよ」と書いた）　

＞それが今さら蒸し返すような重大問題なんですか？

　分かっているくせに。
　まあ僕としては、この件はこれで終わりで結構です。

＞で、9.11の「制御解体」説については、さんざん議論してきて、とっくに真偽が決定しているわけですよ（デミさんがその結論を受け入れていないというだけで）

　「真偽が決定している」という山本さんの主張を裏付ける客観的な根拠を示せ、と言っているのです。

　ただ山本さんの489主張を素直に読めば、「真偽が決定している」というのは山本さんやコミュ参加者それぞれの主観である（＝客観的な事実ではない）、といっているように読めるのですが、そのような理解で良いのですか？

　あと、僕が受け入れない「その結論」とは「とっくに真偽が決定している」を指すのですか？

494 2008年10月23日 18:09

シゲピ: 陰謀はあったかも知れないし、無かったかも知れない。
だが、現役で使用中のオフィスビルに制御解体用の爆薬を仕掛け、それを飛行機の衝突と同期させて爆破させることは事実上不可能なので制御解体の可能性は考慮しなくてよい、というのが確定した事実じゃない？デミ様。

496 2008年10月23日 18:57

Shu: ↑誤字削除

ワハハハハ！
文筆業を生業としてる人に、ｺｿｰﾘ削除を期待するお前さんがウケる。

そもそも悪意の無いｶｲｻﾞﾝなんてないだろう。ｶｲｻﾞﾝとは悪意ある書き直しのことだ。

497 2008年10月24日 09:30

kani館: 制御解体された派の人は

１、前日までに設置されていた場合の使用された爆弾の種類と量と設置場所
２、当日追突後に設置された場合の使用された爆弾の種類と量と設置場所

のどちらかを明らかにすれば周囲も検討に入る余地もあるのに何故発表しないんですかね。
アレだけの建物を制御解体するなら綿密に計算した上で設置するんだから何処の制御解体業者でもすぐにとは言わないけれどちゃんとポイント出してくれるだろうし、複数の業者でやれば必ず設置するはずの要点が出るだろうからその近くでの目撃例探せばすぐに証明できるのに。

498 2008年10月24日 14:10

ゴールド: 9.11やアポロ陰謀論者たちはタイタニック陰謀論へシフトすることをお勧めします。
こっちの方が信憑性は高いと思いますが？

499 2008年10月24日 18:46

山本弘: >デミさんへ

>　今まで長く待ったのは、山本弘さんはプロの作家で「と学会」会長として有名ですから、僕の指摘で書き込みを削除するのはプライドが邪魔するのかな、と思ったものですから、皆が忘れたころにこっそり削除する機会を与えた、というだけのことです。（だから「僕はこれを忘れていたわけではありませんよ」と書いた）　

　繰り返しますが、僕はすでに間違いを認めて謝罪しているのですから、それ以上の責任を取る必要はないと考えます。
　まあ、アップした直後、まだ誰の目にふれていないうちに間違いに気づいた場合は削除しますけど、後になってから消すというのは、むしろマナー違反じゃないですか？
　自分の恥ずかしい発言を消したり、中にはトピごと消して去ってゆく人を何人も見てると、そういう人たちのまねをしちゃいかんだろと思うのですよ。後からログを見て、議論の流れが分からなくこともあるし。こういう議論の場では、間違った発言も謝罪したうえで残しておくのがマナーというものではないですか？

　それとデミさん自身は、自分の書いたミスを「皆が忘れたころにこっそり削除する」なんてことをやっておられるんですか？
　やってませんよね？　このトピの434の発言にしてもそうだけど、あなたの発言は間違いを指摘されても、ずっと残ってますよね？
　なぜ自分がやらないことを他人に要求されるのですか？

500 2008年10月25日 04:28

デミ: ＞山本弘さん

　489をよく読んで理解できました。
　僕は引用やNHを書く際は、ほぼ必ず元の文からコピペするように努めているため、「間違ってコピーじゃなく切り抜きを使っちゃった」という説明は、今まで何のことやら良く分かりませんでした。「切り抜きできねーじゃん」くらいにしか思ってませんでしたよ。

　なるほど、ただのイージーミスであることは分かりました。改竄ではないですね。すみませんでした。
　しかし引用を大きく間違えたことは事実、削除の要求をされたなら、レスの一つくらいあってしかるべきではなかったでしょうか。それが無いものですから、「そのうち削除してくれるんだろう」とずっと待っていたわけですよ。

　あと、493の後半にある質問にも答えてください。

＞あと、僕が受け入れない「その結論」とは「とっくに真偽が決定している」を指すのですか？

　この質問は分かりにくいので補足しておきます。「その結論」とは、『「とっくに真偽が決定している」と皆が考えている』という主観のことを指すのか、または真であるとか偽であるとかといった具体的な客観性を持つ結論を指すのか、という意味です。
　
　このあたりの真意がはっきりしないことには、434の引用部分に問題があるかどうかの判断はできません。

501 2008年10月25日 09:07

Getzen: >>デミさん(#500)

横レスですいませんが、

＞　しかし引用を大きく間違えたことは事実、削除の要求をされたなら、レスの一つくらいあってしかるべきではなかったでしょうか。それが無いものですから、「そのうち削除してくれるんだろう」とずっと待っていたわけですよ。

あなたが削除の要求をする前に「間違っていた」と本人が明言しているにもかかわらず、あなたの読解力や想像力が欠如しているためにそれに気づかなかった、という状況に対して、「レスのひとつくらいあってしかるべき」というのはいかがなものかと思いますよ。

＞「その結論」とは、『「とっくに真偽が決定している」と皆が考えている』という主観のことを指すのか、または真であるとか偽であるとかといった具体的な客観性を持つ結論を指すのか、という意味です。
＞このあたりの真意がはっきりしないことには、434の引用部分に問題があるかどうかの判断はできません。

「こういう疑問を持つこと自体、“『「とっくに真偽が決定している」と皆が考えている』という主観”にすぎない可能性があるとデミさんが考えている証左であり、そう考えられるデミさんに問題がある」
まずこのようにデミさん自身の考えを疑ってみることから懐疑の道が始まるのではなかろうかと私は考えます。これこそ主観ですがね。

502 2008年10月25日 12:14

シゲピ: 〉デミ様
横レスすいません。
ちょっと考え方のアングルを変えてみて、事件当時のWTCは工事閉館などしておらず、現役で稼働していたわけです。
例え深夜でもそこで働く人たちに気付かれる事なくビル工体の柱など数十から数百箇所にドリルで穴をあけ、爆薬を仕掛けるのは不可能です。
また、起爆用の雷管は静電気等でも起爆してしまう可能性があるので、通電している建物の中に放置なんて考えられません。

恐らく、どの専門家に見積させても不可能との返答ですよ。

制御解体を主張している人はその辺りを「アメリカ軍の特殊部隊がなんやかんややって」みたいにアバウトにスルーしちゃうんですけど、それ、SFの世界ですよ。

現役稼働中のオフィスビルに、中で働く数千人の人に気付かれず爆薬を仕掛ける事が出来ない(仕掛ける方法を提示出来ない)以上、制御解体はなかった、という結論を「確定した事実」と言い切って良いのではないでしょうか？

と言うのが僕らがデミ様に数百レス消費してお伝えしたいメッセージです。

503 2008年10月25日 12:15

Michael: 　デミさんは以前にも何度か「あなたの書き込みは間違っている。削除したほうがいい」などと書いていましたが、自分の書き込みとなると、どんなに間違っていても絶対に消さないんですよねえ。単に間違いを自覚していないだけでしょうが。
　まあそれでも、デミさんが削除逃げをしないのはありがたいことです。
　このコミュだけでも、都合が悪くなるとトピックを丸ごと削除する人を何人も見てきました。ハーバーセンターくん、もりたん、だーちゃん……。
　デミさんが彼らのようにトピック削除に走ったら、デミさんの書き込みだけでなく、他の参加者による911陰謀論への批判や考察までもろともに消されてしまうことになります。そうなったらいい迷惑です。
　今後、自分の発言を削除したくなるようなことがあったとしても（ないと思いますが）、トピックごと消すのではなく、面倒でも自分の書き込みだけを消すようにしてほしいですね。一応、削除に備えてログの保全くらいはしていますが。

504 2008年10月25日 12:44

シゲピ: 〉デミ様
補足。
自分は専門家ではないので爆弾を仕掛ける方法は分からないが、特殊な爆破工作をしているようなプロならきっと可能なはずだ、と言うような反論には根拠も具体性もないので単なる妄想と一刀両断されても仕方がないですよ。想像の域を脱していないので。
多くの人が「ない」と考えている事を「ある」と主張したいのなら、客観的にそれを可能とする具体的な方法を提示出来なければ「ない」と考えている人達の認識を改める事は出来ません。

と言うわけで、陰謀はあったかも知れないし無かったかも知れないが、少なくとも制御解体はなかった、と結論しているのです。

東京にいた人が10分後に神戸で目撃されたとして、普通は「他人のそら似」だろうで終わりです。
もしも時速数千キロの車があれば可能だとか、その人は瞬間移動能力を持っているのかも知れない、とは考えません。
東京と神戸の人物が同一だと主張したいなら「こんなに似ている人がいるなんてあり得ない」とか「この人の友人も二人は同一人物だと証言した」などといくら主張しても誰も耳を傾けません。
東京→神戸を10分以内に移動する方法を提示するしかないのです。

それと同じです。

505 2008年10月25日 16:08

ゆんゆん探偵: ＞例え深夜でもそこで働く人たちに気付かれる事なくビル工体の柱など数十から数百箇所にドリルで穴をあけ、爆薬を仕掛けるのは不可能です。

ルパンなら…ルパン三世ならきっと出来るはず！（ルパン三世のキャラは、むしろそんな凶悪な仕掛けを施す方じゃなく、つぶす方だと言う問題はあるけど）

506 2008年10月25日 16:11

George@(＝ω＝．): これはもう過去とっくに出ている数字だと思いますが、建物の爆破解体、というジャンルそのものを開拓したコントロールドデモリッション社の社長が

・フォークリフを使って爆薬を運搬、搬入し、
・70人編成のチームで
・二ヶ月間の期間、ビルに自由に出入りさせる

という条件が満たされない限りWTC1,2を爆破解体するのは不可能だと明言していますね。

507 2008年10月26日 12:38

山本弘: 　デミさんへ

>　「真偽が決定している」という山本さんの主張を裏付ける客観的な根拠を示せ、と言っているのです。

>　ただ山本さんの489主張を素直に読めば、「真偽が決定している」というのは山本さんやコミュ参加者それぞれの主観である（＝客観的な事実ではない）、といっているように読めるのですが、そのような理解で良いのですか？

　良くはありません。あなたは自説に都合の悪い根拠を「主観」で片付けようとしている。
　しかし、すでに何回も何回も何回も指摘されているように、「あんな大きなビルを爆破解体するための爆薬の設置作業を誰にも気づかれずに行うのは不可能」なのです。これひとつだけでも、十分に「客観的な根拠」です。
　それに対してデミさんは（他の「制御解体」論者の人もそうですけど）、誰にも気づかれずに爆破解体が可能であるという根拠を、何ひとつ示されていません。
　根拠のある説とない説、どっちを選ぶかというと、論理的な人なら前者を選ぶでしょう。それが「客観的」な判断というものではないのですか？

　天動説を唱える人のことを想像してみてください。
「どう見ても太陽は地球のまわりを回っているように見える。地動説は間違いだ！」
　と主張する。
　地動説の根拠を示されても、
「そんなものは主観にすぎない！」
　と言って認めようとしない。

　それがあなたです。

508 2008年10月26日 14:46

筋肉海太郎: どちらの意見が正しいかは分からないけど、ブッシュさんが内心喜んだのは確かでOK？

509 2008年10月26日 14:48

George@(＝ω＝．): >どちらの意見が正しいかは分からないけど、ブッシュさんが内心喜んだのは確かでOK？

いいえ。

510 2008年10月26日 14:52

ヒゲ隊長＠暇人: >508
本人でもないのに「内心喜んだ」と断言できると思うのは異常

511 2008年10月26日 17:22

シゲピ: 911陰謀論者の不思議な所ですけど、WTCのテロはそもそもアメリカ政府にとって何のメリットもないですよ。

イラクやテロ支援国と戦争する大義名分にしてはダメージが大きすぎるし。

512 2008年10月26日 20:36

偽史学博士: ブッシュ大統領が、911の第一報を聞いて、数分間にわたって呆然としたことはかの反ブッシュ映画『華氏９１１』でも大きく取り上げられているんですけどね。
しかも、その『華氏９１１』の断片的内容を根拠に挙げて、ブッシュ（とその側近）首謀説を大真面目に論じている人までいたりする始末で、もう何も考えていないことを自ら暴露しているわけなんですが。

513 2008年10月27日 00:32

筋肉海太郎: ９１１はちょっと規模のでかいテロで、陰謀論は真っ赤な嘘だったというわけですね。

514 2008年10月27日 06:47

デミ: ＞山本弘さん

＞すでに何回も何回も何回も指摘されているように、「あんな大きなビルを爆破解体するための爆薬の設置作業を誰にも気づかれずに行うのは不可能」なのです
　
　「あんな大きなビルを爆破解体するための爆薬の設置作業を誰にも気づかれずに行うのは不可能」だと仮定したとしても、気付かれた人間を黙らせれば良いだけの話ですから、制御解体説自体を否定する根拠にはならないですよね。

　また「不可能」だとした根拠は何なのでしょうか。科学的な考察において、たとえわずかでも可能性があるなら不可能とはいえないし、考慮の対象から外すのはあり得ないはずです。

＞それに対してデミさんは（他の「制御解体」論者の人もそうですけど）、誰にも気づかれずに爆破解体が可能であるという根拠を、何ひとつ示されていません

　「不可能ではない」というだけで十分でしょう。

　地動説で例えますが、地球が回っているという物理的な現象を証明するのに必要なのは、観測だけですよね。何がどうなって地球が回ったのかを説明する必要は無い。
　同じく物理的な現象であるWTCビルの崩壊についても同様ではありませんか。それが爆破解体であると主張するとき、「誰がどのように、誰にも気付かれずに爆薬を仕掛けたのか」を説明する必要は無いでしょう。

515 2008年10月27日 06:51

George@(＝ω＝．): >514
>気付かれた人間を黙らせれば良いだけの話ですから、制御解体説自体を否定する根拠にはならないですよね。 <

いいえ。

何回も何回も何回も指摘されているように、「気付かれずに設置することが不可能」　なのだから、制御解体説を否定する根拠になります。黙らす人間の数が膨大すぎます。万単位になります。万単位の人間を本気でだまらせておけるとでも思っているのだろうか?　

>「不可能ではない」というだけで十分でしょう。

まったく不十分ですね。
というか、この内容のやりとり何回目?
デモさん一人が　「誰にも気付かれずに設置できるということにしたい」　だけですね。

516 2008年10月27日 07:21

あっきい: 　>514
>気付かれた人間を黙らせれば良いだけの話ですから、制御解体説自体を否定する根拠にはならないですよね。<

「気付かれた人間を黙らせればいいだけ」ってあっさり仰いますけど、そういうことに「気付く」ような立場の人間はビルで働いている人や、そのビルに出入りする不特定多数の人でしょう？何万人の目から隠しおおせなきゃいけないんですかね。
　自分が働いてる場所が爆破されそうだってのに黙っていられる人間がどれだけいるんですか？自分や、一緒に働いている同僚が死ぬかもしれないのに。それにたまたまビルに何かの用事があってきた人（荷物配送しにきたとか、ビルに入ってる会社に商談できたとか）をどうやって把握し、そして黙らせるというのでしょう。大金積みますか？「話したら殺す」とか言って脅しますか？いっそのことてっとり早く全員そろって行方不明？どの方法取るにしてもひどく手間かかるうえに警察の介入まねくと思いますが、飛行機つっこませる予定のビルにそこまでしなきゃいけないものなんですか？

　ええ、どんなことだって「不可能ではない」かもしれませんよ、確かに。頭の中で考えるだけなら、予選を突破できるかどうかもわからん日本が次回のサッカーワールドカップで優勝することだって不可能じゃありません。実行できる可能性が高いか、低いかってことさえ考えなければ、ですけど。

517 2008年10月27日 07:47

夜外: 実は数ヵ月前から
「爆弾を設置している作業員がおりますが、気にしないでください。ご迷惑をおかけします」
ってな貼り紙があって、みんなを無視させることに成功したとか

んなあほな。

518 2008年10月27日 08:46

kani館: >「あんな大きなビルを爆破解体するための爆薬の設置作業を誰にも気づかれずに行うのは不可能」だと仮定したとしても、気付かれた人間を黙らせれば良いだけの話ですから、制御解体説自体を否定する根拠にはならないですよね。

「設置が可能」だと言う証拠が何もないんだから肯定の根拠にはならないですよね。

可能だと仮定してどうやるんだろう…
ハリウッド映画みたいに夜中にこっそり壁の内側で設置してるとか設置場所の部屋を金に飽かせて買い取るとか借り切って仕掛けたと…いや今時ハリウッドでもこんなの撮らないな。邦画か。
そして目撃者はやっぱり金で黙らせて金が効かないと抹殺…
確かに陰謀だ。30年位前のセンスだけど。

519 2008年10月27日 09:04

仕立屋雅楽: 何かもうここまで来たら、リアル世界では生きていけないんじゃないかと心配してしまいます。
まぁだから陰謀論にハマルのだろうけど。
気づかれた人間を黙らせれば良いだなんて、実際に数千人の命がなくなっているという重さを、どう受け止めているんだろう。ゲームじゃないんだから。

520 2008年10月27日 09:49

ながぴい: ＞気付かれた人間を黙らせれば良いだけの話

どうやって？

521 2008年10月27日 10:35

山本弘: >「あんな大きなビルを爆破解体するための爆薬の設置作業を誰にも気づかれずに行うのは不可能」だと仮定したとしても、気付かれた人間を黙らせれば良いだけの話ですから、制御解体説自体を否定する根拠にはならないですよね。

　同じ論法を使って、「天動説が正しい」と主張することも可能ですね。
　地動説の誤りに気がついた人間は、黙らせれば良いだけですからね。

522 2008年10月27日 13:03

ABYSS: 買った宝くじで4億円が当たることを前提に、気にくわない職場の上司や同僚の悪口を言いまくるようなもんですな。もちろん宝くじが当たる確率は０ではないですよ。でも、

・そんなことをやったとして、何のメリットもない
・当たる確率は限りなく低い
・当たらなかったときのリスクは限りなく高い

そんなことを米国政府がホントにやったと思うのはどうかしてます。

523 2008年10月27日 13:33

是通: 気付いた人間を黙らせりゃ良いんなら、「制御解体」に気付いて公言しているデミさんと、その情報ソースの方々も口を塞がれるべきなんだが…
（このトピでは笑われているけど、発言できない訳じゃ無いしね）

それとも、アメリカなり制御解体の主なりは実行後の陰謀は、アフターフォロー無しなんだろうか？

524 2008年10月27日 14:18

だるま: 黙らせれば良い、に僅かでも実現可能性を与える為に、デミさんは完全沈黙しては如何でしょうか。自分の行動で、自分の発言の実現可能性を0にするのはただの馬鹿でしょう。

完全沈黙するか、発言が間違っていたとご自分で認めるまでは、デミさんはただの馬鹿です。まあ、それ以前の評価と何ら違うところは無い気がしますが。

525 2008年10月27日 14:31

プレジデントマン: ＴＶで観た件だけで言いますと、解体作業は、壁にドリルでいくつもの穴を開け、そこに発破を仕込んで、それに起爆点火のコードがついてますから、壁中は穴だらけで、床はコードでいっぱいです。　装飾のボードや床板も剥していましたし、作業にジャマな家具などはとっぱらっていました。　ビルの外見にも手を加えます、場所によっては周りをまるまる削って、鉄骨の期柱をむき出しにしていました。
　さてツインタワーもこんなこの状態だったとして、爆破直前まで中で仕事をして、何千人であろう外部からの出入りの人を「口封じ」できるのだろうか…

まぁ、ここや他のコミュで「陰謀論」を声高に行ってる人の特徴は、想像力の欠如と関連付けの間違いの気付かなさですね。　そんなだから、間違いの積み重ねでなりたってる「制御解体」の珍説矛盾を無視できる。　イマジネーションに疎いから、反論をするのに自分で考えないで・あるいは考えられないから、他所のサイトや陰謀珍説の長々と（それこそウンザリするほど）コピペする。

　私達は陰謀とかそういう話には飽きています。　ご自分では最新情報だと思ってるかも知れませんが、陰謀論の歴史で見ると、100年以上昔の奇人たちと方法論や主張と大差無いからです。　人間の心にある歪みは百年2百年では変わらないのを、ここでも感じます。

526 2008年10月27日 15:00

シゲピ: 〉制御解体は不可能ではない

ん～、ここで躓いちゃったか。
人間が屁の勢いで空を飛ぶことは不可能ではない、ってのと無意味さにおいては同程度なんだけど、理解できないだろうなぁ。

なぜ「不可能ではない」という結論になるのか聞いてみたいものだが。

527 2008年10月27日 15:11

シゲピ: 「俺は信じない」と「不可能ではない」の区別がついていないのね。

528 2008年10月27日 21:49

トンデモブラウ: デミさん、陰謀ではないこの世の現象って何ですか？

529 2008年10月27日 23:53

後藤寿庵(男爵): そもそも制御解体だって疑惑は崩れ方が不自然だとか自然落下だとかから出てるはず。
つまり飛行機の衝突と火災ではああいう崩れ方は不可能だからっていう理屈ですよね。
別にああいう崩れ方がありうる。自由落下とイコールではないとなると「制御解体は不可能ではない」って…

アポロも神舟7号も映像が不自然だっていうのがなければ、そもそも捏造を疑う意味がないのに、
突っ込まれると特撮やCGで可能だからって話になりがちですね。

可能だから捏造だ。可能だから陰謀だでは、それこそ世の中陰謀でないことがなくなってしまうんですけど。

530 2008年10月28日 01:07

Ryo: 可能性だけならスパゲティ（以下略

531 2008年10月28日 01:11

Ｇ＠回転中: ＞474: デミさん

大事な部分を、シンプルに１行で答えてあげましょう。

「制御解体だった」と主張する人は、制御解体だった証拠を出さなければならない。

念のためもう一つ。

「制御解体の可能性も検討すべき」と主張する人は、最低限でも既に提示された「制御解体があり得ないとする根拠」をも説明する何らかの主張をしてからでないと、単に言いがかりをつけているだけでしかない。

あとは、引用して答えます。

> 　これも以前に答えましたが、ジョーンズはその論文で「制御解体説は、再現可能性と〈思考〉節減〈parsimony〉というテストをより良く満たしており」としています。

ジョーンズは、もうただの嘘つきでしか有りません。証拠も出さずに妄言を垂れ流してるだけです。溶けた鉄のプールがあったといいながら、その写真すら撮っていないし、計測データもない。もちろんジョーンズの他に溶けた鉄のプールを見た人も居ません。

> 　（あらゆる可能性を考慮することを当然の前提として）証拠の収集と分析をし、仮説の取捨選択を行うことを調査というのではありませんか。

現存する証拠だけで、制御解体説は完全に捨てて良い仮説だと、既に分かっていますから。
一応、視野に入れて検証した結果、余りにも馬鹿らしいのであっという間に捨てちゃったんですよ。

ところで、なぜ、デミさんは、ＷＴＣの崩壊原因として「約三千人のプロレスラー並の巨漢が巨大な鉄のトンカチで内部から壊した」という仮説を検証しようとしないのですか？
現存する証拠からみれば、爆破による制御解体よりも桁違いに可能性の高い仮説ですよ。

532 2008年10月28日 04:54

jun@NP: 陰謀論者たちは「事実と意見」の区別を理解できていないとしか思えん。

NHKの「読み書きのツボ」小学５・６年国語でもやっていたので、
ちゃんと勉強すべし。
http://www.nhk.or.jp/kokugo56/daihon/11.html

ついでにもう一つ。ルビ付きなんで日本が苦手な陰謀論者にも読めるでしょ。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~nifongo/ron/ron_13.html

「意見」を補完しているつもりで「かもしれない系意見」を「事実」と勘違いしてるその論法。少なくとも小学校6年のレベルには達して欲しいもんです。

533 2008年10月28日 14:43

シゲピ: >529
まぁ、このデミ様の場合、制御解体がすでに「不可能」なんですけど、デミ様はお認めにならないのですｗ

不可能ではない（はずだと俺は信じる）って事なんですけど、何を持って「不可能ではない」と仰ってるのかについては何も説明してはいただけません。

多分、ビルの機械室とかボイラー室辺りにちょこっと爆弾を置いておいたら制御解体できると思ってるんでしょうね。
もしくは「アメリカ政府が本気を出せばWTCに極秘裏に爆弾を仕掛けることくらいどうにかなるはずだ」という妄想が（デミ様の脳内で）現実味を帯びてきているんでしょうか、まぁその辺りだと思いますが。

534 2008年10月28日 23:36

プレジデントマン: じゃぁ百歩譲って「アメリカ政府に繋がる組織が、テロに見せかけてツインタワーを破壊したのだ」としてだな。　密かに行う事が非常に難しい制御解体なんかよりは、飛行機をビルに特攻させて、その火災と衝撃で倒壊させるほうがまだはるかに簡単なんだけど…あ、陰謀論者は「制御解体」こだわってるんだっけ？　何で出来もしない方に妄想が進むのかが面白いね

535 2008年10月29日 08:46

kani館: >ＴＶで観た件だけで言いますと、解体作業は、壁にドリルでいくつもの穴を開け、そこに発破を仕込んで、それに起爆点火のコードがついてますから、壁中は穴だらけで、床はコードでいっぱいです。　装飾のボードや床板も剥していましたし、作業にジャマな家具などはとっぱらっていました。　ビルの外見にも手を加えます、場所によっては周りをまるまる削って、鉄骨の期柱をむき出しにしていました。

このへんのことについて陰謀論者に聞いてみたんですが…
「民間の技術は最新技術じゃない。政府だけが知っている最新技術ならそんなことは不要だ」
とか返されました。

本当に政府は超技術を隠してると信じてるみたいです。

536 2008年10月29日 09:46

妄の毛: てか、そもそもビルを解体する必要なんてないでしょ。飛行機突っ込んだらどうせビルは使いものにならないんだから、後からいくらでも公然と解体できるし。解体するときにWTC7も邪魔になるんだから「同時解体した方がコスト安く済む」、とかなんとか言って一緒に解体しちゃえばいいわけで。

バレたら大変な膨大な量の爆弾セット
成功するかわかんない飛行機突入のタイミングに合わせて起爆
崩壊の跡地から爆弾の痕跡が発見されるリスク
作業従事者からの情報漏えい

その他諸々のリスクをわざわざ侵す必要が無いと思うのだが。で、デミって自分がきくちゆみやフルフォードと同じ穴の狢と思われることについてはどう思ってんの？「自分は米国陰謀を唱えてないから奴らとは別物だ」と思ってんのかしら。
まあ、そろそろ本当に社会人としてまともに頭使うことを覚えないと、数年後「首謀者が俺の自宅を見張ってる」とか言いだしかねないぞ・・・。と。

537 2008年10月29日 14:26

シゲピ: >kani館さん
「政府だけが知っている最新技術」って事は当然陰謀論者も含め民間は誰も知らないわけで、彼らが主張するテクノロジーは100%想像上のテクノロジーなん訳ですけど、そこは理解出来ないようなんですよね。
ゴルゴやパイナップルアーミーと現実の区別もついていないんだと思いますよ。

>妄の毛さん
メリットはテロ支援国家に戦争を仕掛ける大義名分を得る程度で、陰謀が発覚した場合、アメリカ政府が転覆しかねない大スキャンダルな訳で、ブッシュ政権の首脳部がいかにカボチャ頭でも、そんな馬鹿な事をやる訳ないんですけどね。
彼ら陰謀論者はリスクとリターンの計算が出来ないんだと思いますよ。
しかも、政府主導で民間の巨大オフィスビルを爆破しようとすればどのくらいの人間がその陰謀に加担し、どのくらい情報漏えいのリスクが高まるか、ちょっと考えれば分りそうなんですけどね。不思議と言うほかないです。

538 2008年10月29日 14:47

トンデモブラウ: 陰謀論者は、程度問題が分からないボンクラなんでしょう。
それとも、高層ビルの設計とかでもプランク定数が気になってしょうがない強度の強迫症とか。

常識では理解できません。

539 2008年10月29日 15:20

妄の毛: ＞537　シゲピ　さん
＞メリットはテロ支援国家に戦争を仕掛ける大義名分を得る程度

戦争の大義名分が欲しけりゃ飛行機突入で十分なんだけども、そこのあたりもわからないんですよね。もはやここまでくると「意地」か「病気」でしょう。

で、自由落下だ自由落下だ言ってるデミは、自由落下に近い速度でビルの壁が落ちると気に食わないようだけど、しかも“米国陰謀とは僕言ってないもん！単に「物理学的に」納得できないんだもん”とまで言ってるわけで

一体、何秒かけて落下すれば気が済むの？実際の空気抵抗考えて外壁の表面積と重さとかをこねくり回して、「何秒なら納得できるのか」根拠を提示して計算式を見せてくれないかな。

540 2008年10月29日 15:46

シゲピ: 〉妄の毛さん
陰謀とは言ってないけど制御解体だ、ってどう云う事なんでしょうねw

アルカイダがワザワザ大変なリスクを犯してWTCに爆発物を仕掛け(この段階ですでに不可能だけど)さらにだめ押しで飛行機突入させたって言いたいのかなぁ？
ボクのような凡人には理解しがたいですw

マンガの世界だと、どんな不可能なミッションも完璧にこなすプロってのが存在しますけど、デミ様的にはアルカイダがゴルゴ的なプロを雇ったイメージなんですかね。
ゴルゴならWTCに爆弾仕掛けて飛行機突入させるくらいの事は2～3人の協力者がいれば出来そうですからね。

541 2008年10月29日 15:58

山本弘: 　陰謀論者は「他人の立場になって考えてみる」ということができないんだと思います。
　たとえば、競馬の世界にも陰謀論があります。実は競馬の着順はすべてＪＲＡ（日本中央競馬会）によって事前に決まっている。その証拠に、ＪＲＡの広告の中に、次のレースの勝ち馬の名前が暗号の形で隠されている……と信じている人が大勢います。
　百歩譲って、ＪＲＡが競馬の着順を操作しているとしても（実際は馬をシナリオ通りに走らせるのはかなり難しそうですが）、何で広告の中に勝ち馬の名前を隠さなきゃならないのか。
　ＪＲＡのお偉方の立場になって考えてみれば、「そんなことをする必然性はこれっぽっちもない」と気づきそうなもんです。

　9.11陰謀説も同じ。
　仮に自分が陰謀を企む組織のボスだと想像してみると、部下がこんなアホな作戦のプランを提出したら、「アホか！　考え直してこい！」って一蹴しますよ。実行困難で露見する可能性が高いうえ、そのリスクに見合うメリットの無い行為なんて、やるわけがない。
　でも、陰謀論者は「陰謀を企む側の立場になって考える」ということができないから、それが理解できないんですね。

542 2008年10月29日 16:33

妄の毛: ＞山本　さん
＞でも、陰謀論者は「陰謀を企む側の立場になって考える」ということができないから、それが理解できないんですね。

そうなんですよね。例えばWTCの破壊に、陰謀論者の言う「戦争の大義名分」「再開発計画の足がかり」「莫大な保険料の詐欺」とかいろいろの目的があるとして、陰謀を成し遂げたければ下水管にでも爆弾仕掛けて爆発させて「アルカイダの仕業らしいです」で終わりでしょうに。もしくはアラブ人に爆弾積んだトラック運転させて突っ込ませればいいでしょう。

ちょっと考えただけでも、飛行機突入&ビル崩壊と同程度のインパクトがあって、遥かに簡単に目的を果たせそうな作戦なんていくらでも考えられるのに、なんでわざわざ超技巧的で成功可能性が激的に低い人類史上未だかつて実行されたことのない超絶作戦を採用する必要があるんだかｗｗ

まあ、言ってる本人も自分で口にしていることが馬鹿げていて、誰にもマトモに相手にされていないってのは分かっているんでしょうけども、つまらん日常生活・憂鬱な競争社会とかそんな諸々からの逃避の場所になっているじゃなかろうか、と思いますけどね。「物理的に・・。自由落下に近い・・。」とかって偉そうなセリフを、本物の物理学者がいる場所でそうそう口にできる場面なんて滅多にないですからね。当人にとっては刺激的な現実逃避なんでしょう。

543 2008年10月29日 18:21

ゴールド: >541

山本先生。前にも全く同じことを説明しておりましたよね。
大変ですね(^^;)｡

9.11について、陰謀論とは関係ないことで疑問があるのですが
9.11はアメリカでは緊急コールを意味しますが、テロリストはこの意味を込めて狙ったのですか？それとも単なる偶然なのですか？

次に重要なのが、高層ビルに飛行機が突っ込んだら必ず崩壊しますか？

544 2008年10月29日 18:58

妄の毛: ＞次に重要なのが、高層ビルに飛行機が突っ込んだら必ず崩壊しますか？

んん？
突っ込む飛行機の規模、高層ビルの規模に依るでしょ。しかも「必ず」の意味するところがわかりませんし。
飛行機が突っ込んで、崩壊しなかったらビルの例もありますよ。自分で調べてみてください。

545 2008年10月29日 18:59

妄の毛: ＞543
＞9.11はアメリカでは緊急コールを意味しますが、テロリストはこの意味を込めて狙ったのですか？それとも単なる偶然なのですか？

誰に聞いてるんですか？

546 2008年10月29日 19:05

ヒゲ隊長＠暇人: ＞543
疑問の意図が不明なんで教えてください。

＞9.11はアメリカでは緊急コールを意味しますが、テロリストはこの意味を込めて狙ったのですか？それとも単なる偶然なのですか？

それがテロリスト以外に誰が分かるのか教えてください。意味を込める必要があるかどうかもよくわかりません。もしかしたら熱烈なポルシェファンだったかもしれませんね。あ、育毛に悩んでいたのかも・・・。

＞次に重要なのが、高層ビルに飛行機が突っ込んだら必ず崩壊しますか？

交通事故にあったら必ず死にますか？

547 2008年10月29日 19:10

Yossy: >次に重要なのが、高層ビルに飛行機が突っ込んだら必ず崩壊しますか？

１万年もすりゃ、「必ず」崩壊するんじゃないですかね。

548 2008年10月29日 19:26

Ryo: なぜ、ビルを崩壊「させなくてはならない」のでしょうか。
テロリストがどう考えていたのかは知りませんが、「旅客機がWTCに突っ込むだけ」で十分目的は果たせたのかもしれませんよ。

549 2008年10月29日 19:43

シゲピ: 〉妄の毛さん
陰謀派もデミ様も根拠は所詮「俺の直感」なんで、具体的な数値は答えられないんですよねw

こっちがいくら具体的な事例や数値を提示しても「そうは見えない」とか「その事例は改ざんされている」と一刀両断されちゃいますから打つ手なしです。。

最近思うんですけど、実はデミ様は山本さんとと学会のファンで、山本さんとの議論(その質はともかく)を楽しんでいるのではないかという疑念を持つに至りました。

そう考えると、いくら自分の主張が支離滅裂でも議論を終了しない事にも合点が行くw

「あの山本さんと対等に議論している！俺SUGEEE！」みたいな。

550 2008年10月29日 19:48

ゴールド: 説明不足ですいません。
突っ込んだのが、WTCではなく例えばエンパイヤステートビルとかだったら崩壊したかとか疑問だったのです。
WTCは特殊な構造だから、崩壊したと聞いたことがあります。

551 2008年10月29日 20:03

シゲピ: 〉ゴールドさん
山本さんはテロリストじゃないので911をなぜ決行日に決めたのかは聞いてもしょうがないですよwアルカイダの偉い人に聞かないと。

WTCが崩落したのも様々な要因が重なっての事なので、崩落しなかった可能性もあります。

エンパイアステートビルに同様のテロがあったとして、どの様な規模の被害になるのかは起こってみないと分からないんじゃないですか。

552 2008年10月29日 20:22

シゲピ: 〉ゴールドさん
ついでに。
山本さんは理性的な方ですから突拍子もないバカ理論を振りかざしたりはしないでしょうけど、山本さんとて神ではないですから、分からないことは山本さんに聞こう、とか山本さんの言う事だから多分大丈夫だ、という発想はフルフォードやコシミズの話を鵜呑みにしてるデミ様のような方達と同じですよ。

553 2008年10月29日 20:25

ヒゲ隊長＠暇人: これはもういいの？
＞9.11はアメリカでは緊急コールを意味しますが、テロリストはこの意味を込めて狙ったのですか？それとも単なる偶然なのですか？

それがテロリスト以外に誰が分かるのか教えてください。

＞突っ込んだのが、WTCではなく例えばエンパイヤステートビルとかだったら崩壊したかとか疑問だったのです。

崩壊したかもしれないし、崩壊しなかったかもしれない。
交通事故で死んだ人を見て、他の人だったら死ななかったかもなぁなんて言うのに意味があるんですか？
それとも絶対に崩壊しなかったと言い切れるだけの証拠でもお持ちですか？

554 2008年10月29日 20:53

シゲピ: まあ、皆さんが答えてる事ですけど、時速50キロで走る自動車に歩行者がはね飛ばされたとして、全くの無傷な場合もあるだろうし、即死するかも知れないし、昏睡状態が数週間続き、奇跡的に目を覚ますかも知れない。

人間と自動車でさえ事故結果を予想するのが困難なのに、遥かに複雑な高層ビルに旅客機が突っ込むという事態の結果など正確に予測出来る人などいません。

そのメカニズムを事後検証する事さえ困難ですからね。
制御解体派の人達はそれを根拠に、事後検証出来ないはずはない、検証出来ないのは、政府の発表と矛盾しているから握りつぶしているんだ、とこうなっちゃうんですけどね。

555 2008年10月29日 22:14

ゴールド: >シゲピさん

>山本さんはテロリストじゃないので911をなぜ決行日に決めたのかは聞いてもしょうがないですよwアルカイダの偉い人に聞かないと。

山本さんだけに、聞いているのではありません。
皆さんに、既に理由は明らかにされているかどうか気になったので聞いたのです｡

>WTCが崩落したのも様々な要因が重なっての事なので、崩落しなかった可能性もあります。
エンパイアステートビルに同様のテロがあったとして、どの様な規模の被害になるのかは起こってみないと分からないんじゃないですか。

そうかもしれませんね。誰も予測はできませんよね。

アホな質問して、皆様にご迷惑かけてすいませんm(_ _)m

556 2008年10月29日 23:06

シゲピ: 〉ゴールドさん
〉山本さんにだけ聞いていたわけではない

それなら「アルカイダがテロの決行日を9月11日に設定した理由について情報を知ってる方いますか？犯行声明など一通りネットで見られる物は目を通したのですが見当たらなかったので。
因みにアメリカでは911はレスキューダイヤルの番号ですが、この一致は単なる偶然なんですかね？」

とでも聞けばもっと優しいレスが付いたと思いますよ。
最初の質問では山本さんに山本さんが答えようのない質問をぶつけているようにしか解釈出来ません。

557 2008年10月29日 23:27

ゴールド: >556

最初から、そのように詳しく書いておけばよかったです。
全くの独りよがりな文章でした。気をつけます｡

558 2008年10月30日 10:32

山本弘: 　ゴールドさんへ。

>突っ込んだのが、WTCではなく例えばエンパイヤステートビルとかだったら崩壊したかとか疑問だったのです。

　エンパイヤステートビルに飛行機が突っこんだことはありますよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%93%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0

>1945年7月28日の9時49分、深い霧の中をニュージャージー州のニューアーク・リバティー国際空港に着陸しようとしたアメリカ陸軍の中型爆撃機 B-25 ミッチェルが、79階の北側に衝突して機体が建物に突入するという事故が起こった。衝突時の衝撃で機体から脱落したエンジンがエレベーターシャフトを破壊し、79階と80階で火災が発生したが、約40分後に消火された。乗員3名を含む死者14名を出したものの、着陸直前で燃料の搭載量が少なかった上、比較的小型の機体であったことから、建物自体への損害は比較的少なく、事故後2日で営業を再開している。

　陰謀論者はこれを根拠に、「エンパイヤステートビルは倒れなかったのに、ツインタワーが崩壊したのはおかしい」と言っているわけですが、B-25とボーイング767-200系じゃ、大きさや重量がぜんぜん違うし（前者は全長16.1m、最大離陸重量19t。後者は全長48.5 m、最大離陸重量121t）、突入時の速度も違うし、9.11テロの場合は離陸直後でまだ燃料が満載だったし、条件が違いすぎて、まったく比較にならないですね。

>9.11はアメリカでは緊急コールを意味しますが、テロリストはこの意味を込めて狙ったのですか？それとも単なる偶然なのですか？

　なぜこの日だったのはよく分かりませんけど、テロリストが日付にそんな意味をこめる理由が何かあるのですか？

559 2008年10月30日 11:28

偽史学博士: 『懐疑論者の事典』（楽工社、２００８）下巻１４～１８ページによると、かの
ユリ・ゲラーは９１１という数字をひねくりまわして、いろいろと隠された意味を見出そうとしており、さらにはネットで９１１の数字に関する新たな解読を募集しているとのこと・・・なんら真相の解明に役立たないだけではなく、死者や後遺症にくるしむ人々への冒涜でしかありませんが。

560 2008年10月30日 11:46

ゴールド: 山本さんへ。

でも、エンパイヤステートビルにジャンボ機が突っ込んだ場合は
シゲピさんが言われた通りあまりにも複雑な要素(気象現象みたいに)が絡んで、崩壊はするか？なんて予測は無理ですよね？

偽史学博士さんへ。

無意味な意味探しをして、こじつけるのはトンデモさんの特徴ですよね。

561 2008年10月30日 12:14

山本弘: 　これもテロリストの立場になって考えてみれば、最初から決行日を決めてそれに合わせてスケジュールを立てるより、準備がある程度まで進んだところで、準備完了まであと何日かかるかを見積もって決行日を決めるのが自然じゃないんですかね。
　彼らにしてみれば、絶対に失敗できない大事な作戦なんだから、それこそ慎重に計画を練ったはず。「911はレスキューの番号だからこの日にしようぜ」なんて、ええかげんなノリじゃ決めないと思いますけど。

562 2008年10月30日 12:15

Shu: 今月号の日経アーキテクチャに、ＷＴＣの熱膨張による崩壊に関する記事があるようです。

何方か購読なさってないですかね？

563 2008年10月30日 12:18

山本弘: >でも、エンパイヤステートビルにジャンボ機が突っ込んだ場合は
>シゲピさんが言われた通りあまりにも複雑な要素(気象現象みたいに)が絡んで、崩壊はするか？なんて予測は無理ですよね？

　はい、そうですね。
　で？
　その質問の意図はいったい何なんですか？

564 2008年10月30日 15:03

ゴールド: >その質問の意図は一体なんなんですか？

いや、ただ気になっただけのことです。

565 2008年10月30日 15:57

プレジデントマン: ロッキード事件で有名になった児玉誉士夫の邸に小型機が自爆攻撃した事件がありましたが、これも世界を牛耳るやつらの陰謀でしょうか。

566 2008年10月30日 17:24

ながぴい: きくちゆみ氏、東スポに載ったのを喜んでいるようです。
http://kikuchiyumi.blogspot.com/2008/10/blog-post_30.html

ほんとに喜ぶべきことなんか？？
だいじょぶなんか？

567 2008年10月30日 17:25

いーの@火Q13a: > 562 Shu＠鬼畜管理人さん
購読者ではありませんが、無料登録で読めるWeb版（ケンプラッツ）によれば、8月にNISTが発表したWTC7崩壊過程についての報告書の解説です。

スプリンクラーが機能しないWTC7がWTC1の破片を受けるなどして延焼。
火災の熱で膨張した13F北東部の梁が、変形について行けなかった柱から外れて12Ｆに落下。
6Fまで床が連鎖的に落下し、上階の重量に耐えられなくなった柱が座屈。
このプロセスが内側の柱で始まったため、周辺の柱が次々と座屈し、東から西、内から外へと崩壊が進んだというものです。ビル全体が完全に崩壊するまで8.2秒。

WTC7は垂直に落下した、報告書は信用できないとする陰謀論者がコメント欄に湧いてるのが笑えます。
いや、全プロセスが8.2秒なら落下時間を抜くと、崩壊開始過程は相当短いと思いますが。

568 2008年10月30日 19:18

Shu: ＞いーのさん
ありがとうございます。

ようつべは、自由落下みたいに見えるから制御解体だ！から一歩も進めない人は読まれたらどうでしょう？
たぶん出版社が和訳し雑誌向けに端的に解説してくれてんだろうから…。

神保町でも寄って立ち読みしてくるかな～。

569 2008年10月30日 21:21

ABYSS: 陰謀論の特徴として「金の流れを調べようとしない」というのがありますね。
WTCを制御解体するのにどの程度の爆薬と人材が必要で、それにはどのくらいの資金が必要なのか。これだけ大規模なプロジェクトになれば、莫大な資金が必要な事は明らかなのに、その金の流れを追求しようとはしない。
金の話が出るとしても「誰それが株でもうけた」とかだけです。

ホントに陰謀が存在するなら、会計監査をするのが真相を暴く一番の近道だと思うんですけどね。

570 2008年10月31日 01:16

シゲピ: 〉ABYSSさん
彼らの多くはそれら面倒な調査をする根気がないので、「アメリカ大統領だけが使える闇マネー」や「CIAの機密費」や「世界を影で操るユダヤの秘密結社の豊富な資産」など、とにかく極力頭を使わないで済む仮説で安直な解決を計るので、金の流れの話では彼らを納得させる事は出来そうもないですね。
そもそも、自説に都合の悪いデータは全て権力による改ざんと決めつけて何ら問題を感じない人種ですから。

571 2008年10月31日 09:22

山本弘: 　今度、こんなのがあるそうです。

911真相究明国際会議
http://2nd911.globalpeace.jp/

　秋田はもう終わっちゃいましたが、今日は神戸、明日は大阪、２日は名古屋、３日は東京だそうです。お暇な方はどうぞ。僕は大阪の回に行ってみるつもりです。

　おまけ。
　検索しているうちに、きくちゆみ氏のこんなブログがヒット。
↓
http://kikuchiyumi.blogspot.com/2008/09/blog-post_03.html

　車のナンバープレートか「３６９」だというだけで驚いたというのも変ですが、いきなり「ハトン：銀河艦隊の艦長」なんてのが出てきて噴きました。

572 2008年10月31日 10:16

いーの@火Q13a: > 568 Shu＠鬼畜管理人さん
もしかして、コメント欄に書き込みされました？

>567に補足しておくと、北東側の柱を座屈させる事になった上階の重量とは崩壊しなかった14Fから上の重量です。

私は、この分野に素人に毛の生えたレベルなのでよく解らない部分があるのですが、以前の職場でみた高層ビル用建築鉄骨(確か東京国際フォーラム)の梁接合部、仕口に比較して、記事にあるWTC7の仕口はかなり華奢な作りになっていました。その印象を裏付けるように、該当Webのコメント欄によると、地震などを考慮する必要の低い米国では、その簡単さなどについての驚きの声も書き込まれています。

573 2008年10月31日 22:29

ながぴい: ＞山本弘さん、

＞僕は大阪の回に行ってみるつもりです。

いいなぁ～。
わしは学園祭の研究室公開と重なってしまったので、断念。

574 2008年10月31日 22:48

Shu: ＞いーのさん
いや、私じゃないです。

＞山本弘さん
た、楽しそう。
5,000円分の価値はあるなぁ～
お手すきだったら、レポお願いします。

#そういえば、ラエリアンレポ来ないな～

575 2008年11月02日 18:18

山本弘: 　昨日（11月１日）、大阪市の阿倍野区民センターで開かれた「911真相究明フォーラム」に行ってきました。
　出演者は、平和運動家のきくちゆみ氏と、デヴィッド・レイ・グリフィン博士。「博士」と言っても科学者ではなく、神学者です。
　300人入れる小ホールですが、入場者は第１部で50～60人、夕方６時からの第３部でも僕が数えたところでは110人ほど。赤字なんじゃないかと心配です。
　そもそもこのイベントのことをメールで教えてくれたのは、『陰謀論の罠』の奥菜修次氏です。当日、会場で落ち合いました。
　お会いするのは初めてですが、ご自分でも書いているように、まあ典型的なオタクですね(^^;)。大量の資料を持ち歩いてるのには感心しました。
　もっとも、空気を読まないというオタクの悪い面も出てて、グリフィン博士の発言の後で、「ブラボー！　素晴らしい！」と拍手し、会場のひんしゅくを買ってました。隣に座っている僕は恥ずかしかったです。奥菜さん、さすがにそれはやっちゃダメだ(^^;)。
　以下、講演を聴きながら書いていたメモを元に再構成します。間違いや不正確な点があるかもしれませんが、ご容赦。

　お断りしておきたいのは、このイベントを主催した人民新聞社という団体は、反戦を訴え、ブッシュ政権を批判してはいますが、9.11陰謀説（制御解体説）については懐疑的だということです。
　このイベントでも、プログラムを読む限り、きくちゆみ、デヴィッド・レイ・グリフィン両氏の主張を垂れ流すのではなく、反対意見をぶつけて討論し、会場に来ている参加者にどちらが正しいか考えてもらう……という意図だったようです。
　もっとも、後で述べるように、この意図は十分に達せられたとは言えません。グリフィン氏の暴走により、プログラムが乱れ、反論側の発言時間が大幅に削られてしまったからです。

576 2008年11月02日 18:24

山本弘: 　第一部で上映されたのは、『9/11 Press for Truth』というドキュメンタリー・ビデオ。このトピのトップで紹介されているものですね。モニカ・ガブリエルも出てきます。
　9.11テロは事前に警告があったにもかかわらず米政府によって無視された。ビンラディンは捕らえることができたはずなのに、意図的に逃がされた。アルカーイダはパキスタンとつながりがある。米政府やメディアはこうした事実を無視している……と告発する内容。9.11テロはアルカーイダの犯行である自体は否定してないし、いわゆる制御解体説も出てきません。

　休憩の後、きくちゆみ氏が登場、用意していたビデオを上映します。内容は藤田幸久議員の国会質問にはじまり、『911ボーイングを捜せ』『ルース・チェンジ』などをダイジェストしたもの。
「ＷＴＣに２機目の旅客機が突入するシーンで、閃光が走るのが見える。これはミサイルが発射された証拠だ」
「爆発音を聞いた消防士が何人もいる」
「ビルの崩壊速度が自由落下よりも速い」
「ビルの壁面から爆発の煙が噴出している」
「ペンタゴンに空いた穴が小さすぎる」
「ユナイテッド93便の墜落現場で検視官が『一滴の血も見ていない』と言った」
「乗客リストにハイジャック犯の名が無い」
　などなど、とっくに反駁されている話ばかり出てきます。
　特にあきれたのが、『ボーイングを捜せ』の中でデイヴ・ヴォンクライストが、壊れたペンタゴンの断面の写真を、５階を「３階」、４階を「２階」、３階を「１階」と偽って紹介している箇所を、そのまま流したこと。きくちさんも、この映像が嘘であることはとっくに知ってるはずなんですが……自分の信念を吹聴するためなら、証拠は嘘でもかまわないということなんでしょうか？
　ＢＢＣのニュースが、まだＷＴＣ７が建っているのに、「倒壊した」と誤って報じた件も取り上げられていました。

きくち「間違ってシナリオを早く読んじゃったんですかね」

　客席からは笑いが起こります。僕も笑いました。だって、きくちさんの考えがあまりにバカバカしいから。
　きくちさんは、陰謀組織が事前にＢＢＣに計画のシナリオを渡していたと思っているのです。何でそんなことをするんですか？　絶対に極秘に進めなきゃならない計画を、マスコミに教える必然性なんて、これっぽっちもありませんよ。陰謀が露見する確率が高まるだけじゃないですか。
　この件については、ここのサイトが詳しい分析を行なっています。

http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/gohoo.html

　大事件の際には情報が錯綜して、誤報が頻発するのは当たり前です。オウム事件の時でもずいぶん誤報があったし、飛行機の墜落に限定しても、1952年の「もく星号」墜落事故でも、1985年の日航ジャンボ機墜落事故でも、2007年のアダム・エア機墜落事故でも、重大な誤報がありました。何で誤報が陰謀の証拠になっちゃうんでしょうね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%8F%E6%98%9F%E5%8F%B7%E5%A2%9C%E8%90%BD%E4%BA%8B%E6%95%85#.E6.83.85.E5.A0.B1.E3.81.AE.E9.8C.AF.E7.B6.9C
http://www.geocities.jp/joox_tv2/jal123/nikkei.jpg
http://www.afpbb.com/article/1207275

　また、映画プロデューサーのアーロン・ルッソが、ニコラス・ロックフェラーから、事前に9.11テロのことを聞かされていた、という話も出てきます。
　ルッソの経歴はこちら。

http://en.wikipedia.org/wiki/Aaron_Russo

　かなり現体制に批判的な人だったようですが、何でそんな人にわざわざ陰謀の計画を洩らしますか、ロックフェラー？
　あと、日本版wikipediaには「死因は不明」とあるし、「急死した」と書いてある日本語サイトもいくつもあって、あたかもルッソが陰謀組織に殺されたようにほのめかしてます。きくちさんも「本当の死因は分かりません」などと言ってました。
　でも、英語版wikipediaには
「Russo subsequently planned to run for governor in 2002 as a Libertarian, but he was temporarily sidelined by cancer.」
「Russo died of bladder cancer at Cedars-Sinai Medical Center in Los Angeles, California on August 24, 2007, at age 64,[11][12] following a six year battle with the disease」
　と書いてあるんですよね。
　何が「死因不明」「急死」だ。６年も膀胱癌と戦って死んだんじゃん。
　事件から５年以上経った2007年、死ぬ直前になって「実は私は知ってました」と言い出すのもおかしいしねえ。だいたい、口封じに暗殺するぐらいなら、最初から秘密なんか洩らさないって。

577 2008年11月02日 18:27

山本弘: 　第二部は、人民新聞社が用意した『Democracy Now』という番組のビデオからはじまります。『ルース・チェンジ』を作った若者２人と、9.11陰謀説を批判した『ポピュラー・メカニクス』誌の編集者２人が対決するという内容。前者が自説を説明した後、後者がそれをことごとく粉砕していきます。
　それが終わった後、人民新聞社の人が、ビデオの内容を踏まえたうえで、「ペンタゴンの中に757型機の残骸が発見されているという事実をどう説明するのか」「陰謀論者は『ペンタゴンに突入した旅客機は高熱で気化したという公式発表は嘘だ』と主張しているが、そんな公式発表は本当にあったのか」「ペンタゴンに開いた穴の大きさは何ｍだと考えておられるのか」という質問をしました。
　グリフィン博士は、『ルース・チェンジ』の２ndエディションにはミスがあり、自分が監修したファイナルカット版では修正させたと言っていました。
　博士によれば、穴の直径は「4.5～６m」なのだそうです。
　いやいや、『ペンタゴン・レポート』では27mと言ってるし、実際、崩壊した部分の幅を見ても、それぐらいあるのは明白でしょ？　「27mでもまだ757より狭いじゃないか」と主張するならまだしも、「６m」ってのは明らかにトンデモですよ。
　さらに博士は、他の質問に答えるのをそっちのけで、「陰謀論者は気が狂っている」という主張に（会場の誰もそんなことを言っていないのに）反論をはじめます。9.11テロがアルカーイダの仕業であるとする公式説は、「アルカーイダ陰謀説」であり、それを信じている者たちもみんな陰謀論者である。つまりブッシュもその閣僚たちも、公式発表を派信じている市民も、みんな気が狂っていることになる……というのです。
　いや、陰謀論を唱えているからおかしいと言ってるんじゃなく、明らかに不合理なことを信じているからおかしいんだけど。たとえばウォーターゲート事件をニクソンのしわざだと信じている人を「気が狂ってる」なんて誰も言いませんよ。
　博士はこうも言います。

グリフィン「旅客機は主翼の下にエンジンがあり、その下にさらに車輪があります。757がそんな低空でペンタゴンに突入したと言うなら、車輪が地面をえぐった跡がないとおかしい。そんなものがどこに見えますか？」

　いやいや、ちょっと待て(^^;)。飛行中、車輪は胴体に収納されてるんですけど？　そんなことも知らなかったの、グリフィンさん？
　さらに、ツインタワーの倒壊については（まだ質問されてもいないのに）こう答えます。

グリフィン「あなたがライターを持っていて、大きな鋼鉄のかたまりをその火で熱するところを想像してみてください。何時間熱し続けても、鋼鉄が1000℃以上に上がることはありえません」

　待て待て、なぜライター!?(^^;)
　僕らみんな、ツインタワーに767が突入してものすごい炎が吹き上がるのも、その後もえんえんと燃え続けてたのも、テレビでしっかり見てるんですが、あなたはその猛火を「ライター」にたとえますか？
　だいたい、鋼鉄が1000℃以上になったと言ってる人なんて、陰謀論否定論者の中にもいないはずなんですが。

578 2008年11月02日 18:29

山本弘: 　ここでまた人民新聞社の人が質問。「ツインタワーを倒壊させるのに必要な爆薬の量はどれぐらいだとお考えですか？」「その設置作業には大勢の人間が関わっているはずですが、なぜ誰も証言しないのですか？」
　ここでグリフィン博士、すごいことを言い出します。

グリフィン「ナノテクノロジーによって、爆破の事実が変わってきます」

　ナノテクノロジー!?
　ここで僕と奥菜さん、同時に「ぷぷーっ」と噴きだしました。
　グリフィン博士の信じるところによれば、サーマイト（テルミット）より強力なサーメートよりもさらに強力な「スーパーサーメート」または「ナノサーメート」と言うべき爆薬がナノテクノロジーによって作られており、その破壊力は通常のサーメートの10倍（！）だと言うんですね。
　ここで、最前列で笑ってた僕ら２人を、きくちゆみさんがにらみつけ、

きくち「何で笑うんですか!?」

　僕が「だっておかしいでしょ？」と言うと、

きくち「あなたたちは専門家なんですか!?」

　いや、あなたたちだってビル解体の専門家じゃないでしょ？　平和運動家と神学者でしょ？
　補足しておくと、以前から「ツインタワーの制御解体にはSuperthermite（スーパーテルミットまたはスーパーサーマイト）が使われた」という説は、あることはあったんですよね。でも、Superthermateというのは初耳。
　試しにSuperthermateで検索してみると……うわ、911陰謀論者のページばっかりヒットする！(^^;)　「純粋水爆」と同じく、どうも陰謀論者にしか存在を信じられていないようです。
　しかもグリフィン博士によれば、このスーパーサーメートはゲル状で、壁に塗ることもできる。何年も前からこっそり壁に塗っておいたんだろう……というんですね。

グリフィン「ですからそんなにたくさんの人は必要ないでしょう」

　そう来たかー！
　しかし、そんな危険なものを何年も前から壁に塗ってたとは。ちょっとした漏電や火災で発火しそうで、むちゃくちゃ怖いです。
　ちなみにスーパーサーメートが使われたという根拠は、ＷＴＣの瓦礫の中から「鉄、酸素、アルミニウム、硫黄、シリコン」が検出されたからだっていうんですよね（もちろん元ネタはスティーヴン・ジョーンズです）。でも、硫黄以外はすべて最初からビルの中にあるものだし、ジェット燃料には微量だけど硫黄が含まれてるはずだしなあ……。

　こうした一連の発言が終わった後、奥菜さんが「ブラボー！　素晴らしい！」と叫んだわけです。いや、叫びたくなった気持ちも分かりますけどね(^^;)。でも我慢しようね。

579 2008年11月02日 18:30

山本弘: 　第３部は、グリフィン博士の講演で幕を開けます。
　博士は、「旅客機の中から携帯電話がかけられるはずがない」という、例によってとっくに反駁された主張を蒸し返し、こう言います。

グリフィン「携帯電話からの通話が偽物である以上、私たちはハイジャック犯が存在した証拠もすべて偽物だと、安心して言うことができます」

　そんなもんで安心しないでいただきたい(^^;)。
　また、ＷＴＣの倒壊について、上層部の落下による衝撃だという説明を否定します。ビルの上層部がぶつかってきても、連鎖的にすべての階が崩れることはありえないというのです。

グリフィン「あなたがフリーフェイでスポーツカーを時速120kmで走らせているところを想像してください。大型トラックにぶつかったとして、スポーツカーがトラックを押して動くことがありえるでしょうか？」

　また出ました。ライターと同じく、変な比喩です。何百トンという鉄やコンクリートが何メートルも垂直に落下してくるのと、スポーツカーが水平に衝突するのは、断じて同じではありません。衝撃の大きさも違うし、ビルの崩壊では重力が運動と同じ方向に作用していることも忘れています。
　これも前に書いたと思うけど、立った状態で体重40kgの子供を静かにおんぶできる人でも、同じ子供が何mも落ちてきて背中にぶつかったら、地面に叩き伏せられてしまうでしょう。ＷＴＣの構造は、静かに立っている場合の自重は支えられても、上層階が落下してくる衝撃には耐えられなかったんです。
　グリフィン博士はさらに、ＷＴＣ７で働いていたベリー・ジェニングスの証言を重要視します。彼らはＷＴＣが倒壊する何時間も前に爆発音を聞いた。これは制御解体である証拠だ……というんですね。
　いやいやグリフィンさん、あなた、自分が何を言ってるか分かってるんですか？　制御解体だったらなおさら、倒壊の直前に爆発しなきゃ変でしょ？　何で倒壊の何時間も前に爆発させるんですか？　理屈に合ってないでしょうが。

580 2008年11月02日 18:32

山本弘: 　講演が終わると、ジョン・ロジャースさんという人が登場します（どういう人なのかメモし忘れました、ごめんなさい）。彼は『Firefight』という本を手に取って、グリフィン博士に反論します。

http://www.amazon.com/dp/0891419055

　9.11当日、破壊されたペンタゴンの中で行われた消火・救助活動を、大勢の体験者の証言を元に構成した本らしいです。ロジャースさんはその中のあるページを開いて、きくちゆみさんに渡し「そこに書いてある証言を訳してください」と頼みます。
　それまでグリフィン博士の発言をすらすら通訳していたきくちさん、その文章を見て困った顔になり、まるで意味を理解するのが難しいかのように、つっかえつっかえ訳しはじめます。
　そこには、ペンタゴン内部で飛行機の座席が発見され、そこにはまだシートベルトで固定された乗客の遺体が乗ったままだった……という証言が収録されていたのです。

グリフィン「それはこの本の２人の著者が言っていることにすぎません。『遺体を見なかった』と証言している人が大勢います」

　いやいや、著者が言ってるんじゃなく、体験者がそう言ってるんですけど？　それに、いくら「見なかった」という証言がたくさんあっても、「見た」という証言があったら無視できないんじゃないですか？
　博士は「130トンもある飛行機が消えてなくなることはありえない。本当に旅客機がぶつったなら、もっとたくさんの破片が残っているはずだ」と主張します。
　では、こちらのビデオを見ていただきましょうか。F-4ファントムを時速772kmでコンクリートの壁に激突させるという実験です。

　はい、見事に粉々になって、形が残りませんね。ボーイング757はファントムよりずっと大きいし、ペンタゴンの壁もこんなに厚くはなかったけど、それでもこれぐらいのスピードで激突したら、飛行機の形なんか残らなくても不思議じゃない……と納得できますね。

581 2008年11月02日 18:34

山本弘: 　またロジャースさんは、ジェニングスといっしょにいたマイケル・ヘスが、後で証言を変えて、「あれは爆発ではなくツインタワーが倒壊した時の衝撃だった」と言っていることも指摘します。
　それに対し、グリフィン博士がどう反応したかというと――

　なんと、それまで講演で喋った内容を最初から繰り返しはじめる！

　それまで挙げてきた、米政府の陰謀の証拠（と博士が考えるもの）を再び説明しては、

「……という証拠を無視してはいけないでしょう。もしあなたが真実を追究しているのであれば」

「……という証拠を無視してはいけないでしょう。もしあなたが真実を追究しているのであれば」

「……という証拠を無視してはいけないでしょう。もしあなたが真実を追究しているのであれば」

　と繰り返すんですよ。数えてなかったけど、たぶん７回か８回。あきれました。しまいには客席から「ダブってる！」「その話はさっきも聞いた！」と声が上がるほど。（僕や奥菜さんが言ったんじゃありません）
　最初、「このじいさんボケてんのか」と思ったけど(^^;)、もしかしたら、自分の発言時間を可能な限り長くして相手の発言時間を削るという作戦だったのかもしれません。実際、ロジャースさんは時間切れで、用意していた反論をすべて言うことができず、本来なら30分間予定されていた会場からの質問コーナーもなくなってしまいました。
　だもんで、結局僕は、何も質問できませんでした。
　きくちさんに「銀河艦隊って何ですか？」と訊いてみたかったんですが(^^;)。

　そうそう、グリフィン博士は、自分は『Firefight』も読んでるし、ペンタゴンに突入する航空機が目撃されているのも知っているし、マイケル・ヘスが証言を変えたことも知っている、と言ってました。
　何だよ、それ！　証拠を無視してるのはあんたの方じゃん！

　きくちさんの「あなたたちは専門家なんですか!?」発言もそうだけと、やっぱり「トンデモさんは自分に当てはまる言葉で相手を批判する」という原則は守られているようです。

582 2008年11月02日 22:32

デミ: 　さて、この『911真相究明フォーラム in OSAKA』ですが、来場者が百数十人とあって、mixi始めネット上にほとんど情報がありません。

　が、2ちゃんねるに来場者の一人のレポがあったので、紹介しておきます。山本弘さんのレポと比較しても面白いのではないでしょうか。
　また、きくちゆみさんによれば「主催の人民新聞社から後にこの９１１真相究明フォーラムのDVDが発売されるそう」ということなので、そのうちyoutubeなどで、実際の会議の様子を見ることができるかも知れません。

ーーー
142 名前：smac []： 2008/11/02(日) 07:06:36 ID:X7vjsWVm
>>141

　神戸は超満員だったようだけど、大阪は約６割の入り。
　まあ、会場がでかかった（定員約２００人）んで、絶対数では大阪の方が多かったんだけどね。

　朝、昼、夜のぶっとおしイベントだったんで、オレが入った第３部では、さすがに「出ずっぱり」のきくちゆみ氏は相当お疲れの様子。

　講演内容は既出部分も多くあったが、いくつか新鮮なネタもあり、かなり参考になった。

　それにしても、グリフィン氏は、さすがにディベートが上手い。
　曖昧な情報は断定を避け、それを「検討すべきなのにしなかった」調査委員会への非難という形に直して紹介していた。

　期待された、ジョン・ロジャース君は「言語の壁」に泣かされて不発。
　まあ、質問内容自体が凡庸で「思い込みの激しさ」だけが突出しちまった感じだな。
　一緒に聞いてたオレの妻は「グリフィン氏を引き立てるために主催者が用意したサクラか？」と疑ったほど。
（余談ながら、ロジャース君がイケメンの青年だったので、妻はしきりに「かわいそう」を連発してた）

　そんなこんなで、大した混乱もなく、講演会はほぼ予定どおりの８時５０分ＰＭに終了。（報告終わり）
ーーー
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1223566158

584 2008年11月02日 22:45

ながぴい: 山本さん、
お疲れ様です。

＞300人入れる小ホールですが、入場者は第１部で50～60人、夕方６時からの第３部でも僕が数えたところでは110人ほど。

そんなに少なかったのですか。
大阪のほうの主催は人民新聞なので、客が入らなくても、きくちゆみ氏は痛くもかゆくもないのではないでしょうか？
現に彼女は東京のほうばかり宣伝してて、大阪はちっとも宣伝してませんでした。
東京のほうはそれなりに豪華な顔ぶれなので、もっと人がくるのでは？

＞講演が終わると、ジョン・ロジャースさんという人が登場します

あ、kikulogに書き込みしてた人だ。

＞ペンタゴン内部で飛行機の座席が発見され、そこにはまだシートベルトで固定された乗客の遺体が乗ったままだった……

あ！
その目撃談、出典探してました。
http://www.amazon.com/dp/0891419055/
「Firefight: Inside the Battle to Save the Pentagon on 9/11」
に載っているのか！
今年出た本ですね。

＞グリフィン博士はさらに、ＷＴＣ７で働いていたベリー・ジェニングスの証言を重要視します。

ジェニングス氏がWTC7から救出されたのは正午すぎです。
WTC7が倒壊したのは午後五時２０分のことです。

ジェニングスさんが爆発のようなものを経験したとしても、
それはWTC7の制御解の爆発ではないですね。

時間的にツインタワーの倒壊と関連したものと考えるのが当然でしょう。

＞ジェニングスといっしょにいたマイケル・ヘスが、後で証言を変えて、「あれは爆発ではなくツインタワーが倒壊した時の衝撃だった」と言っていることも指摘します。

ああ！この出典も知りたい。

ジェニングスさん自身はBBCの「Conspiracy Files」に出演して、
米国政府が自国民を虐殺するような陰謀を実行するとは思えないと述べています。
http://video.google.com/videoplay?docid=9072062020229593250&hl=en

585 2008年11月02日 22:52

きくまこ: ごぶさたしています。
残念ながら、先約があって行けなかったのですが(あらかじめ言っておくと、先約は「遊び」ですが、多くの人がかかわっているので)、山本さんと奥菜さんが参加されたとのこと。見たかった。本当に人民新聞社がDVDを出してくれればいいですけど。
山本さんの詳しいご報告、参考になりました。ありがとうございました。
　
上で紹介されている「三部しか見てない」2ちゃんねるの報告を読むと、「人は見たいものしか見ない」ことがよくわかります。

586 2008年11月02日 23:12

ながぴい: ＞第一部で上映されたのは、『9/11 Press for Truth』というドキュメンタリー・ビデオ。このトピのトップで紹介されているものですね。
＞モニカ・ガブリエルも出てきます。
＞　9.11テロは事前に警告があったにもかかわらず米政府によって無視された。
＞ビンラディンは捕らえることができたはずなのに、意図的に逃がされた。
＞アルカーイダはパキスタンとつながりがある。
＞米政府やメディアはこうした事実を無視している……と告発する内容。
＞9.11テロはアルカーイダの犯行である自体は否定してないし、いわゆる制御解体説も出てきません。

やっぱりね。
英語版のウィキペディアの「Jersey Girls」の項目
http://en.wikipedia.org/wiki/Jersey_Girls
を見ても「9/11 Truth Movement」には分類されていないようです。
彼女たちは遺族として圧力をかけ、「9/11独立調査委員会」の設立に貢献したようです。

587 2008年11月02日 23:37

Ｇ＠回転中: ＞山本弘さん

貴重なレポート、ありがとうございます。それにしても奥菜さんと同行とは、なんて羨ましい。

陰謀論者の小遣い稼ぎに協力したくはないんですが、山本さんの参加されたようなのなら、そういう心配しなくていいですね。

588 2008年11月03日 00:17

ながぴい: う～む、
きくちゆみ氏のブログで、山本さんと奥菜さんと思われる２人組のことが取り上げられちゃってますね。

http://kikuchiyumi.blogspot.com/2008/11/blog-post_3734.html
引用開始
＿＿＿＿＿

前のほうに２人反対派の方がおられ、ゆみ様の通訳中に笑ったり、野次を飛ばしたり、ゆみ様は涙を流されていたようでした。本当にひどい、卑怯なやり方ですね！私も腹が立ちました。わざわざ外国から来られたグリフィン博士に対しても、とても無礼です。日本の恥になりますね。二人には反省していただかねばならないと思います。
でも最終的には、参加者の認識レベルの方が高く、二人は自ら墓穴を掘りましたね。
＿＿＿＿
引用終了

ジョン・ロジャース氏のエピソードについては取り上げられてませんが。

589 2008年11月03日 00:34

きくまこ: The Press of Truthの日本版を作ったのが、今回主催の人民新聞社なんですよね。
公式サイトには「見どころ」として
....
* 「911調査委員会」という隠蔽の茶番劇
* 政府首脳は「テロを事前に知っていた」という証拠
* オサマ・ビンラディンは意図的に逃がされていたという証拠
....
が挙げられています。
なるほど、もともと「自作自演説」の映画じゃないんですね

590 2008年11月03日 00:34

デミ: 　へえ。普通女性を泣かせますか。これは是非説明して頂きたいですね。

591 2008年11月03日 00:50

タオほん: 泣いた本人にでも聞いてきたら？
なんで泣いたかを抜きにして、泣いたことだけを取り上げて非難しようとか、
印象だけ馬鹿の言いそうなことですね。

592 2008年11月03日 00:53

George@(＝ω＝．): 「どうやってWTCに爆弾を設置したのか」　という説明から逃げ回っている人のセリフとは思えないですなあ。

593 2008年11月03日 04:39

是通: はてさて、これらの講演会は、
「9.11の陰謀」を暴こうとする人々を、まとめて“口を塞ぐ”好機なのに、
陰謀結社は何をしてるんでしょうね？

日本までくると“制御解体”も出来ないのかな？(ﾟ_ﾟ

594 2008年11月03日 07:16

光デパート: ＞しかもグリフィン博士によれば、このスーパーサーメートはゲル状で、壁に塗ることもできる。何年も前からこっそり壁に塗っておいたんだろう……というんですね。

陳腐化した主張ばかりで飽き飽きしていたところ、久々に新鮮な電波説を拝聴し目頭が熱くなりました。

そもそも壁を吹き飛ばしてもビルは崩れないんですが。鉄骨に塗らないと。その鉄骨には耐火材が吹き付けられているので、これをはがす必要があります・・・人知れずこっそりと。

ちなみに、９.１１生死を分けた102分（文芸春秋刊）によると、メンテナンスのために耐火材を剥がして再度拭きつけるためには、「テナントが自分達のフロアを回収するときにしか行なかった。床と天井をすっかりむき出しにしなければできない作業だからだ」（Ｐ１１５）とあります。

＞グリフィン「ですからそんなにたくさんの人は必要ないでしょう」
わはははは

595 2008年11月03日 07:19

光デパート: 変換ミスがありました
×フロアを回収
○フロアを改修

596 2008年11月03日 09:25

ABYSS: ＞590
普通、勝手に泣く奴まで面倒見切れんわな。
こないだ割り込み注意されて泣いてた奴見たよ。

てゆーか、あまりに自分たちの説明が説得力なさ過ぎて涙目って奴じゃないの？(笑)

597 2008年11月03日 09:28

ABYSS: ＞594 光デパートさん
そんな凄い技術があるなら、民間に転用して大もうけできますね。
これから出てくるのかな～わくわく（棒読み）

598 2008年11月03日 11:27

くらげ: 泣かせるということの是非云々は別として。

泣いた、と情報は二次文献しかないと思うのですが。
ゆみちゃんが泣いてた、というのも「涙を流されていたよう」という比喩表現とも取れるもの。
泣かせた、という行為を責めたいのなら、まずそのこの裏をとってからいらっしゃい。

頭の中で「泣ーかせたー泣ーかせたー、いーけないんだーいけないんだー」
という小学生の声がリフレインしています。

山本さん。
一歩間違えると、「懐疑論界の総会屋」と呼ばれかねませんのでご注意を（笑）

599 2008年11月03日 11:41

山本弘: >ゆみ様は涙を流されていたようでした。

　僕は最前列で見てましたけど、きくちさんは腹は立てていたけど、涙は流してませんでした。
　確かに奥菜さんの「ブラボー！」はまずかったと思うけど、「スーパーサーメート」で笑っちゃうのだけは、どうにもこらえることができませんでしたね。

>本当にひどい、卑怯なやり方ですね！

　僕に言わせれば、とっくの昔に間違いであることが証明済みの『ボーイングを捜せ』や『ルース・チェンジ』のビデオを観客に見せるきくちさんや、質問にもともに答えずに関係ないことを長々と喋るグリフィン博士のほうが、よっぽど卑劣に思えるんですけどね。

600 2008年11月03日 12:05

otakutalker@日東S29b: この類の、論証を拒否する信奉者だの陰謀論者だのに「誠実さ」や「事実を事実と認める姿勢」が徹底的に欠落しているのは、いまさら言うまでもないわけなんだけどさ、

デミもきくちゆみも、自分達が吹聴しているデタラメが、どれだけ他人を傷つけてるっていうことへの自覚がなさ過ぎなんだよな。
泣けば正しいのかよ。くだらん。

601 2008年11月03日 12:08

ながぴい: ＞このスーパーサーメートはゲル状で、壁に塗ることもできる。
＞何年も前からこっそり壁に塗っておいたんだろう……というんですね。

ゲル化しただけではナノテクとは言えないでしょう。
同じようなことはジョーンズ博士も言っていたと思うので、
そのうち何がナノなのか調べてみたいと思います。

ゲルは液体と固体の混合物なので、保存できる期間は短いと思います。
液体は気化してしまうので、そのうち固まっちまうでしょう。
有機溶媒を使っていたりしたら、においがすごいことになるかもしれません。
９１１の前にWTCではシックハウス症候群が多発！ってことになってたかも。

長期保存による劣化はこれ以外にもいろいろ考えられます。

Architects & Engineers for 9/11 TruthのRichard Gageも
何年も前から爆発物が仕掛けられていたと言ってましたね。
しかし、爆発したり発火したりするような不安定な物質って、
一般に長期保存には向かないんですよね。

そもそも　そんな前から陰謀を準備してたと考えること自体が非常識ですが。

602 2008年11月03日 12:23

ながぴい

＞あなたがライターを持っていて、大きな鋼鉄のかたまりをその火で熱するところを想像してみてください。

陰謀論の人って、変な例えが大好きなんですよね。
上記のRichard Gage氏は段ボール箱を使った「自由落下」のパフォーマンスで有名です。
http://video.google.ca/videoplay?docid=-459844559898426929#23m50s
このデモンストレーションで納得しちゃう人ってどれくらいいるんでしょうか？

603 2008年11月03日 12:29

プレジデントマン: >わざわざ外国から来られたグリフィン博士に対しても、とても無礼です
こう言うセンセーショナルな説を唱えていて、批判に晒される事も想定していない事が、むしろ驚きです。　チヤホヤしたいだけならば「博士を囲む会」にして接待漬してれば良いのに。
　涙を流すべきなのは、犠牲者（欧米側・テロリスト側含めて）にであって、陰謀論の分はありません。

604 2008年11月03日 12:51

Shu: ＞山本弘さん

詳細レポありがとうございます。5,000円分は楽しめたようですね。
秋の連休に文化的なひととき！
最前列にいる奥菜さんと山本さんのTwo shotが個人的にはツボです。（笑）

＞デミ
キタネ～涙だぜ。

605 2008年11月03日 13:49

きくまこ: 陰謀論者の厚顔無恥なやり口が、「泣かせた」なんていう情緒的な話(泣いてないんだろうけど)でちゃらにできると思ったら大間違い。
その「ゆみ様」なコメントの人はたぶん「論理的な話」と「情緒的な話」の区別がついてないんでしょう。論理的に論破されて泣いたら、「泣かせたほうが悪い」と。デミ君もそうなんですね。そりゃ、議論できんわけです。
もっとも、陰謀論のみなさんは事実と気分の区別もついてないわけだから、当然かもしれません。
　
もちろん、「無礼」なのは、わざわざアメリカからやってきて、死者への冒涜としか言えない陰謀論者を語るグリフィンのほうです。

606 2008年11月03日 14:01

デミ: 　先に紹介した2ちゃんねるのsmacさんという方のレポですが、もう一つあったので紹介しておきましょう。山本弘さんの見解と比較すると興味深いですね。

　これは以前紹介したもの。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1223566158/142
　これが新しいものです。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1223566158/152

607 2008年11月03日 14:05

KY.Max: デミさんの愚かな書き込みを読むたびに、私は涙を流して哀しんでいます。

608 2008年11月03日 14:11

シゲピ: 山本さんお疲れ様でした。

結局、陰謀論者って辻褄が合わないと未知のテクノロジー持ち出しちゃうんですね。

「こういう物が(仮に)存在すれば可能かも知れない」

という話が

「事件は起こったわけだから存在は確定」

になっちゃう頭の仕組みは本当に同じ人類なのかな、と疑問に思うほど愚かしく理解不能です。

ナノテクで作られたゲル状の高性能爆薬てw
そりゃ笑わない方がどうかしてるw

まぁそんな感じでバカがバカを振り撒く事で、逆説的に陰謀論者の愚かしさを晒すことが出来るならそのライブにも価値があるのかな、と思ったのですが、デミが張ったリンクを見る限り、ジョーンズの論にさもありなんと感じるバカも存在するようなので、トホホな心境です。

609 2008年11月03日 14:15

シゲピ: あ、ジョーンズじゃなくてグリフィンでしたね。
共にどうでもいい名前なので間違えちゃいました。

610 2008年11月03日 14:23

山本弘: 　追記。
　休憩時間に少し話をしただけですが、きくちゆみさんはかなり気の強い人だという印象を受けました。
　たとえば、奥菜氏に対して、「なぜペンタゴンのガラスは割れてなかったんですか？」と逆に質問します。奥菜氏が「防弾ガラスだったからですよ」と言うと、

きくち「防弾ガラスなら割れないんですか？　へーっ」

　と嘲笑ったんですよ。
　じゃあ、陰謀論者は主張しているように、突入したのが旅客機じゃなく巡航ミサイルだったから、防弾ガラスは割れなかったんですか？
「飛行機が突入したのに防弾ガラスが割れなかったのはおかしい」という主張は、巡航ミサイル説に対しても当てはまるということに気がついていないようです。

　さらにきくちさんは、「どうしてペンタゴン内部の監視カメラの映像は公開されてないんですか？　それが公開されて、はっきり旅客機が写っていれば、私も信じますよ」と言います。
　僕が、「いや、そんな映像が公開されても、あなたは『どうせ捏造だ』と言って認めないでしょ」と言うと、

きくち「何でそんな風に人を決めつけるんですか!?」

　と怒って去ってしまわれました。
　何で決めつけるかって？　そりゃ陰謀論者の典型的な思考パターンだからですよ。
　だいたい、監視カメラの映像なんて、それこそいくらでもＣＧで捏造できますよ。巨大なビルに誰にも知られずこっそり解体用爆薬を仕掛けられるような組織なら、そんな映像を作るなんて朝飯前じゃないですか。
　他のあらゆる情報を「偽装」とか「捏造」とか信じる人が、監視カメラの映像を見たら「本物だ」と信じるなんてこと、どう考えたってありえないですよ。

　グリフィン博士も「ペンタゴンから回収された機体の部品から、シリアルナンバーが発見されたら信じます」と言ってました。
　あの惨事の後、多くの消防士や救命隊員が集まっているペンタゴンに、大きなエンジンや着陸脚や乗客の遺品や遺体をこっそり持ちこむ困難さに比べたら、シリアルナンバーの偽装なんて簡単だと思うんですけど。
「シリアルナンバーが発見されたら信じます」などという言葉は、僕には信じられません。

611 2008年11月03日 14:25

ながぴい: ブログ「Screw Loose Change」のほうに大阪のレポートが載ってます。
http://screwloosechange.blogspot.com/2008/11/confronting-david-ray-griffin-in-osaka.html
「Confronting David Ray Griffin in Osaka」

これ書いたのジョン・ロジャース氏だと思われます。
（まだ読んでません。これから）

612 2008年11月03日 15:17

太郎左衛門: ナノテクまででましたか。

そろそろ、宇宙人説、呪詛説が出るかもしれません。

閑話休題、先日鳩山由紀夫代議士に質問する機会があり、藤田議員の陰謀論について「国会の質問には相応しくない」と言ったのですが…、体よくはぐらかされました。
まあ、「あいつはアフォぢゃ」とも言えないのは分かりますが、否定とも肯定ともとれない受け答え、政治家ですね

613 2008年11月03日 15:24

Michael: >きくち「防弾ガラスなら割れないんですか？　へーっ」
>
>　と嘲笑ったんですよ。

　「ナノテクノロジーによって開発されたスーパーサーメートだ」という説明を笑われると怒るきくちゆみに、「防弾ガラスだ」という説明を笑う資格はないと思うんですがねえ。
　まあそもそも、笑われたり馬鹿にされたりする覚悟もないくせに「真相究明活動」をやろうというところからして、すでに資格がないわけですが。

614 2008年11月03日 15:45

シゲピ: 自分は笑っていいけど、他人が自分を笑うことは許されない、という自己中心的な性格が陰謀論に傾倒していく資質なんでしょうかね。
陰謀論者の話を要約すると、
「私が信じているものは正しい。なぜならばこの私が信じているからだ。」
って事ですもんねぇ。

自分が選ばれた（何に？ｗ）人間だと思っているからこそ、一般愚民が信じて疑わない事件の裏側にある真相を、自分だけは見抜ける、と信じている。

だから自論に反論してくる奴は「真実を見抜けない、もしくは世界を陰で操る秘密結社の隠蔽工作を簡単に信じてしまうバカ者」でしかないわけで、こちらがいくら口すっぱく説明しても、聞く耳持ってもらえないんでしょう。逆に愚か者だと思うんでしょうね。

なぜか裸の大様の話を思い出しました。

615 2008年11月03日 19:08

ゆんゆん探偵: たとえば「ＪＦＫの暗殺犯は超能力者。銃撃に見せかけて実はサイコキネシスで頭を吹き飛ばしたのだ」なんて発言をすれば鼻で笑われるでしょう。「なぜ笑うのか」と憤慨されても「だっておかしいから」としか答えようが無い。
そういうレベルの話です。

616 2008年11月03日 20:55

デミ: 　もう一つありました。グリフィン博士の時間引き延ばし疑惑について。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1223566158/157

617 2008年11月03日 21:03

ABYSS: 疑惑も何も、どこをどう見ても時間稼ぎしてるじゃねーのw

618 2008年11月03日 21:13

きくまこ: "それについて、正面からの回答をせず、自説の根拠を長々と繰り返すグリフィン氏に「時間稼ぎか？」という疑惑があったのは事実である。 "って、まず疑惑があること自体は必ずしも不自然ではないと言ってるわけですね。
少なくとも"正面からの回答をせず、自説の根拠を長々と繰り返"したことまでは、陰謀論者にも否定できない客観的事実で、あとはその解釈の問題だと。
　
客観的事実について合意できてるんなら、いいんじゃないでしょうかね。
誰が見ても、グリフィンは"正面からの回答をせず、自説の根拠を長々と繰り返"した、のだということでしょう。
普通の人はそれを「時間稼ぎ」だと思うでしょうが、陰謀論の人たちには別の解釈があるわけです。

620 2008年11月03日 21:34

ながぴい: あ、わかりずらいので書き換えます。

616の
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1223566158/157
で述べられている
『その技術を開発した技術者が「替え玉による偽の連絡はあり得ない」とコメントしている』
ですが、
この「技術者」のコメントはおそらく　こちらでしょう。
http://911guide.googlepages.com/voicemorphing
「George Papcun, Creator of Voice Morphing Technology, Speaks Against Conspiracy Theories」

621 2008年11月03日 21:40

デミ: ＞きくまこさん

　大体きくまこさんの言う通りで、同会議の参加者による、別の見解を紹介しただけですよ。
　最前列で、きくちゆみの「通訳中に笑ったり、野次を飛ばしたり」してた人の見解だけでは、偏っているかも知れませんからね。

　事実関係についても微妙に見方が違うようですが、それは皆さん各々で見てください。

622 2008年11月03日 22:09

ダイス: そういえばデミさんの主張は「誰がやったかは分からないが、制御解体は確実に行なわれた」でしたよね。
ではきくちゆみ氏やグリフィン博士らによる「犯人はアメリカ」という主張につては、どのように思われているのでしょうか。確定してないことを事実のように語るヤカラは批判されるべきですよね。

623 2008年11月03日 22:15

Michael: >620
>http://911guide.googlepages.com/voicemorphing
「大量のボイスサンプルが必要なんだけど、どうやって用意するんだ？」
「話の内容をそれっぽくでっちあげるための情報も必要なんだけど、どうやって調べるんだ？」
「政府が皆のピロートークを盗聴してるとでも思ってるんだろうか？」

　……といったところですか。
　これも陰謀論者の方々にとっては「技術者の個人的観測によるコメント」に過ぎず、「『根拠ないもの』として斬り捨て」られてしまうんでしょうねえ。

624 2008年11月03日 22:52

ながぴい: 東京のほうには南雲和夫さんも参加されたようですね。
http://blog.goo.ne.jp/dabamyroad/e/6b776244414a4a06ae7298ca8b1fbe89
「第２回９．１１真相究明国際会議を傍聴してー二度と来るか！」

625 2008年11月03日 23:24

きくまこ: 東京はきくちゆみ(フルネームで書かないと気分がよくない(^^;))やら成澤やらのお手盛りですから、批判は無視の方向だろうと思いました。
それでも、会場から疑問が挙がったということであれば、まあよかったのではないでしょうか。

626 2008年11月04日 01:30

夜帆。@楽利多マスタ-: > 鳩山由紀夫代議士

　奥様がオカルトはまりですからね (^^;)。
http://mixi.jp/view_item.pl?id=707998

627 2008年11月04日 12:31

妄の毛: デミ

＞590 2008年11月03日 00:34

デミ
　へえ。普通女性を泣かせますか。これは是非説明して頂きたいですね。
＞

に対して、山本さんはちゃんと#599で説明しているけども、事実と異なる二次情報を信じて「是非説明しろ」などと揶揄したことについて、どう思ってるの？
人に説明を要求したんだから、それに応じてくれた山元さんにちゃんと回答するべきじゃないかな。
二次情報を簡単に鵜呑みにして、自分の都合の良いところだけを自身の主張の根拠とする、という君のいつもの癖が出てしまったね。

628 2008年11月04日 12:40

妄の毛: ↑
山元さん　×
山本さん　○

失礼致しました。

629 2008年11月04日 13:33

ｃｏｍ: >582 デミ

>smac

そのハンドルの人なら、直近でもkikulogに登場し、みっともない書き込みをした挙げ句、音信不通の敗走をした人ですね。

そんな人の戯れ言をupして比較しろ、なんて言われてもね。

630 2008年11月04日 13:48

きくまこ: たしかにsmac氏は僕のブログに来て、なんだか無意味な書き込みをして去っていきました。

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1225423553#CID1225727293

と

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1225423553#CID1225761666

です。まあ、こういう人の言うことをまじめに聞くほうがどうかしてると思います。

結局、この人は単に「人の言葉尻を捉えて弄ぶ」しかできなかったみたいですけど、そういう人の言葉が参考になるとすれば、「陰謀論者は言葉を弄ぶ以外に能がない」ということかなあ。
もちろん、この人を陰謀論者の代表のように扱っては、他の陰謀論者に失礼かもしれませんが。

631 2008年11月04日 14:00

トンデモブラウ: いや、デミさんも代表として取り上げているくらいだから、いいんじゃないですか。
陰謀論者の代表資格としては、本人の書き込みで十分だと思います。

632 2008年11月04日 15:43

山本弘: >630

　うわ、何このsmacって奴。

>　答えられないのを承知で質問したんですよ。答えると、どっちにしても自己矛盾が露呈しますからね。
>　それを察知し、答えをハグラカす所を見て、笑いたかった…っていうのが本音です。
>　オチョくってごめんなさい。性格悪いですね←私。
>　でも先生も私と「５０歩１００歩」だと思いますよ。では、今度こそ本当に、さようなら。

　僕、この前から「一歩百歩」という新しいことわざを提唱しています。
　戦場で百歩逃げた兵士が、戦闘中に一歩後ずさった兵士を指して「お前も俺と同じじゃないか」と嘲笑うのです。
　五十歩と百歩は大差なくても、一歩と百歩はぜんぜん違うんだけどね。

633 2008年11月04日 15:44

デミ: ＞山本弘さん

　説明してくれてありがとうございます。僕の感想は必要ないでしょうから控えます。
　　

　smacさんとkikulogといえば、僕はこれのイメージが強いですね。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1189579585#CID1190164698

　今回僕がsmacさんの2ちゃんねるの書き込みを紹介したのは、山本弘さんのレポと見解が全く異なっているのが興味深かったからです。
　山本弘さんのレポに違和感を感じた人は、このコミュにも少なからずいるんじゃないでしょうか。

　近いうちに今回の大阪の会議のDVDが販売されるでしょうから、僕はそれを買おうと思っています。山本弘さんや奥菜氏が実際に何をやったのか、またと学会会長の山本弘さんと、皆さんが陰謀論者と呼ぶsmacさんのレポ、どちらがより正確で感想が妥当かかなど、面白そうですからね。

＞でも最終的には、参加者の認識レベルの方が高く、二人は自ら墓穴を掘りましたね

　これも気になりますしね。

634 2008年11月04日 15:49

妄の毛: ＞633
＞説明してくれてありがとうございます。僕の感想は必要ないでしょうから控えます。

ありがとうございますってｗｗｗ
お前、「ありがとうございます」って言うために「へえ。普通女性を泣かせますか。これは是非説明して頂きたいですね。」なんて偉そうに、不確かな二次情報を基に他人を揶揄したの？

説明を受けて、自分の前言をどう評価するんだ？
間違っていたなら訂正して謝罪。まだ言い足りないことがあるなら根拠を提示の上で主張しろ。

何が「ありがとうございます」だｗ

635 2008年11月04日 15:55

きくまこ: ロジャース氏のコメントも投稿されました。

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1225423553#CID1225775263

636 2008年11月04日 19:27

きくまこ: デミ君は、DVDを買って、もしsmac氏よりも山本さんのレポートのほうが妥当だとわかったら、ここにきちんとそう報告してくれるの?

637 2008年11月04日 19:32

デミ: 　いいですよ。約束しましょう。

638 2008年11月04日 19:55

ながぴい: ところで、２ちゃんに書き込んでる１２４氏て、デミさん？
デミさんでなくてもいいけど。ここを見てるようだから。

「音声合成についての技術者のコメントの話の元ネタ」を紹介するんだったら、
ついでにブログ「Screw Loose Change」のほうに大阪のレポートが載ってことも紹介しておいてくださいね。
http://screwloosechange.blogspot.com/2008/11/confronting-david-ray-griffin-in-osaka.html
「Confronting David Ray Griffin in Osaka」

それともこれを紹介したくないような理由でもあるのですか？

639 2008年11月04日 19:59

きくまこ: 英語だからじゃない?

640 2008年11月04日 20:46

でつく: 素朴な疑問として "制御解体" なる言葉の意味がスラングぽく使われているように思いまいた。
日本語は便利なもので、表意文字としての意味は理解したつもりですが
検索エンジンのいくつかで調べてみましたところ、
911陰謀説の声が強すぎるのか陰謀説の人しか使っていないのか
上位にはそれしかヒットしなかったので、そういう方向の意味としてしか理解できませんでした。

もし、本当に爆破解体だとしたら、請け負った業者はかなり下手な会社ではなかったのではないでしょうか？。
ＴＶで見るビルの破片がビルの外へは出ていません出るのは粉塵(成功例しか公開していないかも知れませんが)、
それに対して、本件の制御解体ではビルの破片がビルの外に落ちています。
横倒しにならずにほぼ真下に落とせたことを、成功ととるか失敗ととるか判断が難しいですが
個人的には失敗だと思います。初の失敗例の公開か？

そういえば、煙突を倒しちゃいけないほうに倒したっていうのを観たことがあるから初じゃないか。

641 2008年11月05日 14:05

ヒゲ隊長＠暇人: >637
どうせなんだかんだ言い訳して｢約束は守ってる｣と主張するだけなんだろｗｗ

642 2008年11月05日 15:11

トンデモブラウ: と学会会長もパクリ野郎を擁護してる件で、個人的には信用度ゼロですが、smac氏とかの低脳文章を読んでいると信憑性が格段に上がりますね。
不思議だ。
陰謀論者は、元々が非常識な思い込みなせいなのか、自分の考えを理解してもらうとかできないのかねぇ。
議論できない上に、プロパガンダにも向いていないのだね。

644 2008年11月05日 15:25

ながぴい: オバマ氏当選したようですね。

これでアメリカでの陰謀論は、どの道その勢いを失うことになるでしょう。
さて、日本の陰謀論直輸入受け売り業者さんたちはどうなさるのかな？

645 2008年11月05日 15:45

babycute: 644: ながぴいさん

・どちらが大統領になっても、陰の巨大権力のシナリオ通りと考える

・911は自作自演だと認めないなら、その新大統領は陰の巨大権力の傀儡であると考える

・いずれ、近いうちに真相は新大統領によって明らかにされるであろうと考える

、、、下火にはなっても、消えはしないでしょうね～。特に日本では。

646 2008年11月05日 15:50

babycute: あ、

米国で陰謀論が下火になった事こそ、陰謀論が真実であるというなによりの証拠です。

ってやればいいのか。

やってみると、意外と簡単だなぁ(笑)＞陰謀論

647 2008年11月05日 17:20

Ｇ＠回転中: ＞632: 山本弘さん

> 　五十歩と百歩は大差なくても、一歩と百歩はぜんぜん違うんだけどね。

ちょっと似ているな、と思ったのですが、私も個人的に『「質の違い」と「量の違い」という言い方をするけれど、「２桁以上の違い」は「質の違い」に限りなく近い』と考えています。

例を挙げれば、５年間で１００冊の本を出す人と、５年間で１冊の本を出す人では、生活の基盤も文筆業への取り組み方も全く違うものになるはずです。
年収１千万円の人と年収１０万円の人では、やはり質の違いと言えるんじゃないかと。

648 2008年11月05日 17:25

ながぴい: ＞645 babycute さん、
＞下火にはなっても、消えはしないでしょうね～

まあ、消えることはないでしょうね。

http://www.simonguildford.com/Screw_Loose_Change_interview.html
で公開されてるインタビューで、

＞Do you think that the ‘Truth’ Movement is finally dying a death as practical entity?

という質問に、「Screw Loose Change」のJames Bennettは以下のように答えています。

JB: That depends what you mean by ‘practical’. I think they will always live, as there are still large numbers of JFK theorists, or even the Da Vinci Code types regarding the early history of the Catholic Church. After the election, though, it will probably continue to drop off, especially if Obama wins.

649 2008年11月05日 17:30

Ｇ＠回転中: 山本さんが参加されたのは、これですね。

http://mixi.jp/view_event.pl?id=35862616&comm_id=3407647

東京と違って当日３千円かぁ。これが関東で行われたんだったら、山本さんや奥菜さんと同行できなくっても、是非行きたかったですね。

主催者が陰謀論者でない、というのもポイントが高いです。陰謀論者の小遣い稼ぎに協力したくないもの。

650 2008年11月05日 19:01

Ｇ＠回転中: ＞594: 光デパートさん

> > 　しかもグリフィン博士によれば、このスーパーサーメートはゲル状で、壁に塗ることもできる。何年も前からこっそり壁に塗っておいたんだろう……というんですね。

うわははははは。面白すぎます。

爆発物を壁に塗っておくのは良いとしても、どうやって爆発させるつもりなのでしょうか？
どこに信管をつけるので？
可塑性のある爆発物としてはプラスチック爆弾なんてものもあるわけですが、これは余り大きくできないはずです。なぜならば、信管から近いところの爆発のせいで、信管から遠い部分は単に吹き飛んでしまうだけだから、爆発力は増えないんですね。
大きな爆発力を得るために爆発物を増やす場合は、信管の数も増やさなければいけないわけです。壁に塗ったりしたら、それこそどれだけ信管が要ることやら。
そして、全ての信管が同時に爆発するように、一つのスイッチからつながった配線が必要になります。

ましてや、制御解体ともなれば、複数の場所に仕掛けた爆弾を、指定した順番とタイミングで爆発させなければならないわけで、もちろん、そのためには、上記と比べても桁違いに長い配線が必要になります。
配線は長くなればなるほど、電磁場の変動の影響を受けやすくなりますし、電灯のスイッチを入れたり切ったりするだけでも、そのような電磁場の変動が起こりうるのですから。
つまり、この配線こそが「爆発物の設置作業中は、停電状態にしておかなければならない理由」です。作業中に爆発したら大変ですから。これが爆発物を長期間設置したままに出来ない理由の一つでもあります。

こういう基本的なことがわかっていないままに、口から出任せででたらめなことを言うから、ゲル状の爆発物とかの間抜けな発言をしちゃうんですねぇ。ホントにみっともない。

壁に塗ったゲル状の爆発物は、念力でも使って点火するつもりなんでしょうかねぇ。

651 2008年11月05日 20:13

ながぴい: http://www.corbettreport.com/articles/20081103_911_truth_hits_japan.htm
こちらのほうで何やら公開されているようです。

「Yumi Kikuchi @ 9/11 Truth Conference in Osaka」
なんか三味線の音みたいなのが流れてますが。
きくちゆみ氏英語うまい！！

残りの音源はまだ聞いてません。だいぶ聞きにくいらしいです。
今、宴会中（酔っぱらい中）なので…

652 2008年11月05日 20:57

Jem: とりあえず動画だけ見ました。
「死者を冒涜する」「もてあそぶ」という言葉がぴったりだと思いました。

653 2008年11月06日 01:52

ベルイマン: こんなアホでマヌケなおばさんに、跳梁跋扈させてはなりません。

日本の恥。

654 2008年11月06日 02:51

ながぴい: 11/05付のブログできくちゆみ氏は、

＞でも９１１事件に関してオバマは何も知らないのか、選挙中に「イラクから撤退し、アフガニスタンに行って本当のテロリストをつかまえよう」なんて言っていましたから、彼にきちんと真相を伝えなくては。

と申しております。
日本人の彼女がアメリカ大統領よりも９１１事件について詳しいとは驚きました。

655 2008年11月06日 03:15

シゲピ: 恥ずかしいくらいのバカですね。>きくち

656 2008年11月06日 09:30

きくまこ: 馬鹿な扇動者がいること自体は、それほど不思議ではないんです。
不思議なのは、その馬鹿な扇動者を信じて、それについていく人がたくさんいることです。

657 2008年11月06日 09:48

Nop: ２００１年のテロ事件当時はイリノイ州議員に過ぎず、アメリカ合衆国上院議員になったのは2004年のオバマは何も知らず、”やみのせかいせいふ”とかとも（根拠は無いけど)無関係だから、真相を伝えて”正義”の為に立ち上がってもらわねばなりません！

って脳内設定だと思われ。(´･ω･`)

しかし、”真相”とはよく言い切ったもんだ。

658 2008年11月06日 10:14

香雪: 日本人の恥ではありません。

人類の恥です。

659 2008年11月06日 11:14

BLACK: この手の方々は「ブッシュは馬鹿」ってよく言うけど、馬鹿な大統領がこんな大掛かりで綿密な作戦を実行できるかどうかについては言及しないのでしょうか。
いや、作戦立てるのは大統領じゃなくても、それを秘密にしておくとか、ニュースを聞いたら驚いた表情をするとか、馬鹿にゃできないと思うのですが。

660 2008年11月06日 11:24

シゲピ: て言うかですね、建築や軍事や政治のド素人の日本人のきくちが陰謀に気付いていて、優秀なスタッフに囲まれているアメリカ大統領であるオバマがその陰謀に気付いていないという発想の愚かさがやりきれないんですよ。

661 2008年11月06日 13:12

シゲピ: ついでに言うと、
「タイムマシンがあれば可能だ」
って発言があったとしたら、一見肯定的に聞こえますが、逆説的に可能性を否定してますよね。

「ゲル状の高性能火薬があれば可能だ」
ってのも、そんなものの存在が確認出来ない以上、同じ事だと思うのですが、なんでそんな与太話真に受けちゃうんだろう？

しかもこの場合、仮にそんな火薬が存在していたとしても、起爆方法に画期的なアイデアがなければ結局WTCの爆破は不可能なのに…

どんだけバカなんだろうと思うと悲しくなります。

662 2008年11月06日 14:10

プレジデントマン: >この手の方々は「ブッシュは馬鹿」
しばらくしたら「オバマは奴等の手先。ブッシュ側の共和党はロックフェラーに反対したから政権をとられた」とか、新大統領にも同じ事を言うんでしょうね。

663 2008年11月06日 19:13

デミ: 　ながぴいさんが音声の記録を紹介してくれたので、山本弘さんのレポと比較してみます。

＞576
＞お断りしておきたいのは、このイベントを主催した人民新聞社という団体は、反戦を訴え、ブッシュ政権を批判してはいますが、9.11陰謀説（制御解体説）については懐疑的だということです。
　
　９１１についていろいろな考えを持っている人がいるのは当たり前ですね。
　公式の説明に疑問を持ち、真相の究明を訴えている人を「陰謀論」「陰謀論者」と一括りにするところにそもそもの問題があるのであって、『9/11 Press for Truth』が「9.11テロはアルカーイダの犯行である自体は否定してないし、いわゆる制御解体説も出て」こないからといって、別段何の不思議もありませんし、単にそういう内容なだけですね。
　

＞特にあきれたのが、『ボーイングを捜せ』の中でデイヴ・ヴォンクライストが、壊れたペンタゴンの断面の写真を、５階を「３階」、４階を「２階」、３階を「１階」と偽って紹介している箇所を、そのまま流したこと。きくちさんも、この映像が嘘であることはとっくに知ってるはずなんですが……自分の信念を吹聴するためなら、証拠は嘘でもかまわないということなんでしょうか？

　これは、確か第３部できくちゆみの説明がありました。あとで触れます。

　英BBC放送のWTC7についてのフライング報道の件は、日本語字幕版ができたようなので、興味のある方は見てください。
http://jp.youtube.com/watch?v=YJ23iM5pnrw
http://jp.youtube.com/watch?v=HaW_8713AV0

　アーロン・ルッソとロックフェラーの件はこれかな。（日本語字幕）
http://jp.youtube.com/watch?v=EeWqlJHzcSo

　ポピュラーメカニクスとルースチェンジの対談は多分これ。（英語）
”Loose Change vs. Popular Mechanic”
http://jp.youtube.com/watch?v=stVmEmJ666M

665 2008年11月06日 19:22

デミ: 　さて、ながぴいさん紹介の音声記録ですが、これはグリフィン博士の喋っている部分しか入っていません。つまり、ドキュメンタリーの放送部分や、人民新聞の人の質問などの部分は無しです。いきなりグリフィン博士の答えから始まります。
http://www.corbettreport.com/mp3/20081101_griffin_afternoon_lecture.mp3

＞グリフィン博士は、『ルース・チェンジ』の２ndエディションにはミスがあり、自分が監修したファイナルカット版では修正させたと言っていました。
　博士によれば、穴の直径は「4.5～６m」なのだそうです。

　さて山本弘さんの報告を見ていきますが、まずいきなり違っています。
　当該の部分のきくちゆみの翻訳部分を文字に起こします。（完全に正確とはいえないので、実際に聞いてみることをおすすめします。「えー」とかは抜いています）
　これは上記リンクの一番最初、０分～３分あたりの部分です。

「まずルースチェンジの２ndエディションについて、あることを言わせてください。
もちろんそのルースチェンジの2ndバージョンにはエラーがあります。間違っている部分があります。
それで今はルースチェンジ・ファイナルカットというのが出ています。まだ日本語はありません。
私はそのルースチェンジのコンサルタントをしていました。アドバイザーをしていました。
ですから私にはビートンですね、ノーという力があったので、ルースチェンジファイナルカットには私が認めないものは入っていません。
ファイナルカットに入っていない言明の一つというのは、この穴が6.6とか５M以下だったかいうことはファイナルカットには入っていません。
私の最初の本には、そのコメントは入っています。
で、そのときの問題はですね、私たちが持っていた写真、見ることができた写真はですね、消化隊、ま、今ウオーター水ですね、水をまいているためにですね、一階の部分が見えないんですね、でその上の部分しか見えている写真しか無かったんです。
　ですから私たちはあとになって、その一番下の部分にですね、もっと大きな穴があることに気が付きました。」

　つまり6mの穴とかは間違いだったと言っています。

　さてテープ起こしは思った以上に面倒だったので、以下は簡単に。

＞さらに博士は、他の質問に答えるのをそっちのけで、「陰謀論者は気が狂っている」という主張に（会場の誰もそんなことを言っていないのに）反論をはじめます

　これは4:00あたりからですね。
「陰謀論者は気が狂っている」云々は、先のビデオに出ていたポピュラーメカニクスの人間が「陰謀論者」と何度も言っていたことについて、グリフィンが触れているのですね。レッテル貼りだと。そういう「悪口を言い合うのはやめにして、事実だけを見ていきましょう」と言っています。

＞757がそんな低空でペンタゴンに突入したと言うなら、車輪が地面をえぐった跡がないとおかしい

　これは19:00あたり。これは山本弘さんの指摘通りで、グリフィン博士はそういった意味のことを言っています。

　疲れたのでここまで。

666 2008年11月06日 20:16

妄の毛: このバカに対して、本当に底知れぬ怒りがこみ上げてきましたよ。

ここまでバカだともう救いようがないですね。

667 2008年11月06日 20:54

ゴールド: >人民新聞社の人が質問。「ツインタワーを倒壊させるのに必要な爆薬の量はどれぐらいだとお考えですか？」
　ここでグリフィン博士、すごいことを言い出します。
グリフィン「ナノテクノロジーによって、爆破の事実が変わってきます」

トンデモさんの特徴。
説明が苦しくなると、新たな説を持ち出す。

669 2008年11月07日 01:02

ヒゲ隊長＠暇人: 予想通り約束は守らない方向で行ってますね。流石デミ氏。
＞636 2008年11月04日 19:27 きくまこ
＞デミ君は、DVDを買って、もしsmac氏よりも山本さんのレポートのほうが妥当だとわかったら、ここにきちんとそう報告してくれるの?
＞637 2008年11月04日 19:32 デミ
＞いいですよ。約束しましょう。

で、smac氏のレポートには全然触れないというｗｗｗ
いや、いいんですよ？いつも通りの駄目っぷりで。どうぞお続けくださいｗｗ

670 2008年11月07日 02:21

Nop: >グリフィン「ナノテクノロジーによって、爆破の事実が変わってきます」

すみません、誰かこれ↑日本語に翻訳してください。(´･ω･`)
本気で何がいいたいのかがわからない。

671 2008年11月07日 07:45

是通: 「ナノテクノロジーを使えば、制御解体否定派が指摘する爆薬の設置や、工期の問題も楽々クリアー！
柱や壁にスーパーサーメイトを塗るだけで、目立たず簡単に爆薬を設置できます。
目障りな信管やコードも要りません！」（通販番組っ面で）

672 2008年11月07日 08:04

Nop: （白人男）わぁすごい！これはかんたんだぁ！！
（白人女）わたしでもできるわ！

マイクロマシンで地道にちょっとづつ壁の裏から爆薬を運ぶか、なんかしらん謎の爆発性塗料を塗布するのですね。(´･ω･`)

673 2008年11月07日 08:55

ながぴい: そうか、グレイ・グーが鉄骨を食いつくしたのか。

674 2008年11月07日 09:01

きくまこ: 要するに、魔法を使えばなんだってできると言ってるわけです

675 2008年11月07日 09:05

偽史学博士: かの副島先生によると、オバマはロックフェラーの計画に基づいて大統領に就任したそうで・・・・
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=963193693&owner_id=509182

副島先生も９１１は陰謀だ、といっておられますな（９１１陰謀論者がアポロ月着陸否定論者でもある、というよくあるパターンです）。

ただし、陰謀の内容は黙認説でさすがに制御爆発とまではいわないようですが。

676 2008年11月07日 09:25

Nop: なるほど。
9.11は魔女っ子を使った日本の陰謀説を唱えよう。(`･ω･´)

677 2008年11月07日 12:53

シゲピ: >Nopさん
仮に謎の爆発物を壁に塗り込めたとして、それをどうやって爆破させるのか、と言う課題が残りますｗ
通常、爆発物に対して一定間隔ごとに複数の信管を置きそれらを同時に起爆します。
そうでないとはじめに着火した部分の火薬の爆発で周りの火薬が吹き飛んでしまい、大きな爆発力が得られません。
だから結果的に大量の信管とそれを同期させるためのコントロール部分やそれらを繋ぐ大量のシールドコードが必要になり、フロアの床は大混乱なのですが、バカ博士によると大掛かりな仕掛けは必要ないらしい。
その点全く解説されてないんだけど、多分博士は制御解体以前に、爆発物に関する知識が限りなく０に近いのではと思う。

>きくまこさん
まさにその通りですけど、問題は彼らには自分たちが「魔法を使えば可能だ！」と同レベルの発言をしているにもかかわらず、それに全く気付いてないってとこですよね。

678 2008年11月07日 13:09

妄の毛: スーパー○○を作り出せばなんでもできちゃうんですね。

そのスーパーサーメントての、実現されているならば世の中を変える大発明で、間違いなく開発企業は巨万の富を得るわけなんだけども、なんで公開しないのかなｗｗ　わざわざ黙ってんのね。911以降も「揮発しないゲル状で、しかも信管いらない爆弾」なんて製品化された話は出てないけども。未だに律儀に秘密を守ってんのかなｗｗｗｗ

自分では理解できないことはなんでも「科学者が作り出したスーパー○○」にしちゃえば頭使わなくて楽ですね。どうせ世の中に存在しないスーパー○○にこじつけたいのなら、いっそ「スーパー透明人間」「スーパーナノ人間」「スーパー目に見えない爆弾」とか、もっとスーパーなもの考えられるんじゃないの。

馬鹿が馬鹿なりに頭使って妄想働かせるのは勝手だけど、実際に罪のない多くの人が死んだ残酷な事件をネタに売名して遊んでいるだけっていうのが許せない。救いようの無いバカだから自分がどれだけ死者の名誉を冒涜しているのかすらわからないのだろうけど。で、そういう馬鹿の言うこと鵜呑みにしている日本に住んでるフリーターのバカは本当に救いようがない。

679 2008年11月07日 13:11

ekura: こうなると、そもそもＷＴＣなる建造物が実在していたのかどうかから疑うべきですかね？www

680 2008年11月07日 13:35

Nop: シゲピさん
>仮に謎の爆発物を壁に塗り込めたとして、それをどうやって爆破させるのか、と言う課題が残ります

そんな！！！！

> 目障りな信管やコードも要りません！」

って広告に書いてあったのに！(´TωT`)

681 2008年11月07日 13:38

シゲピ: >妄の毛さん
そーなんですよねー。アメリカが政府プロジェクトで極秘に開発した〇〇を持ち出したらなんでも解決ですからね。

でもきっと彼らに「アメリカはタイムマシンの開発に成功していると思いますか？」って聞いたらそんなものはあるはずが無い、とか言うんだろうなと。
彼等的にはガンダム程度の科学考証で世界が動いているんだろうなと。

若干の繋がりのある人が911のテロで亡くなったのですが、なんと言うか、あんまりバカな事ばっかり言ってると被害者の方が成仏できないのでは、とそんな苛立ちに襲われます。

682 2008年11月07日 13:54

妄の毛: ＞シゲピさん

「ジャンボジェット機が、追突寸前にミサイル発射していた」とか「純粋水爆ｗｗ」とか平気で抜かすバカの集まりですからね。ナノなんちゃらやら、スーパーなんちゃらやらも恥ずかし気も無く口にできるのでしょう。911陰謀論にそのうちタイムマシンも登場すんじゃないですかね。

透明人間、マイクロ（ナノ）マシン、ESP、・・次は何が飛び出すんですかね。で、そんな夢物語を舞台にデミがどんなダンスを見せてくれるんでしょうか。デミもあんまりバカばかり相手にしてると、忙しいでしょ？

683 2008年11月07日 14:02

きくまこ: >若干の繋がりのある人が911のテロで亡くなったのですが、なんと言うか、あんまりバカな事ばっかり言ってると被害者の方が成仏できないのでは、とそんな苛立ちに襲われます

陰謀論者には「生身の人間が死んだのだ」という一番だいじなことが理解できてないんですよ。それが理解できてりゃ、そんな好き勝手な「スーパー兵器」の話なんか、できるわけがない。アニメと区別がついてないんです。実際、登場するアイテムはSFなわけで。
　
しかし、グリフィンって宗教学博士なのに、死者をなんとも思わんのですね

684 2008年11月07日 14:35

山本弘: >グリフィン「ナノテクノロジーによって、爆破の事実が変わってきます」

　なんかサーメートに混ぜるアルミニウムの粉末をナノ単位にまで細かくすると効率が増す……とかいう原理らしいです。
　確かに細かくすれば燃焼はしやすくなるだろうけど、発生する総熱量自体は変わらないと思う。

685 2008年11月07日 14:57

yjo@脱力中: いや，同じ熱量が短時間に発生するなら，破壊力は増すでしょう :-)

686 2008年11月07日 14:58

デミ: 　大阪の会議、一部ですが動画がありました。7分40秒の動画です。
http://jp.youtube.com/watch?v=zvU8El8Lzho&eurl

　「さてじゃあポピュラーメカニクスが言っていることについて」と始まります。
　山本弘さんは「（会場の誰もそんなことを言っていないのに）」とか「（まだ質問されてもいないのに）」とか、グリフィン博士が勝手に喋っているかのように書いています。
　が、この動画を見れば誰にでも明らかなように、グリフィン教授は会場からの質問のみでなく、先に上映されたビデオでの、ポピュラーメカニクスの主張についても反論しているわけです。

　この動画は、先にながぴいさん紹介の音声記録（http://www.corbettreport.com/mp3/20081101_griffin_afternoon_lecture.mp3 ）の、2:28あたりからになります。ちょうど、僕がテープ起こしをした部分の、そのあとからです。

687 2008年11月07日 15:41

妄の毛: ＞デミ

で、お前は何がしたいの？
山本さんのアラを探して指摘できれば満足なのか？だったら勝手に日記でもやってろ。
動画の内容に関してお前の見解はどうなんだ。やっぱり今まで通り「リンク張るだけ」しかできないのか。お前の「制御解体ではあるが、米国の陰謀だとは言ってない」って主張をどうなったの？

688 2008年11月07日 15:59

きくまこ: 最終的にはデミ君はsmac氏と山本氏のどちらの報告がもっともであるかを言うことになっているのです。
それにしては、smac氏の報告との比較がまだないようですが

689 2008年11月07日 16:19

Pied×Piper: つーかｽｷｬﾝﾀﾞﾙ･ﾀﾞﾒｰｼﾞを無視した陰謀論って酒の肴にはもってこいだな。
1 nmでも情報が漏れたらﾀﾞﾒｰｼﾞなんかじゃ済まないだろうに。国家反逆罪は死刑だぜ？

きっとFBIもCIAもNSAもSOCOMも全ての特殊作戦機関は南部の黒幕に牛耳られてるんだろ？それって凄いな。陰謀論って凄いな。

陰謀論をまともに聞いてると米国の議会制度が子供銀行ﾚﾍﾞﾙに感じてくるよ。

690 2008年11月07日 17:24

ｃｏｍ: >684 山本弘さん

微粉化させるアルミニウムの重量が同じなら総発熱量は同じでしょうが、体積が同じと考えると、微細になればなるほど嵩密度が小さくなるので、重量がup→発熱量up→効果up、ということではないでしょうか。

もっとも、微細になればなるほど、置いておくだけで空気中の酸素とどんどん反応していきやすくなるでしょうから、窒素シールするか、設置したら即爆発させないとだめでしょうね。

691 2008年11月07日 17:29

ながぴい: ＞683 きくまこさん
＞しかし、グリフィンって宗教学博士なのに、死者をなんとも思わんのですね

この点は向こうでも問題になってるようです。

http://screwloosechange.blogspot.com/2008/11/david-ray-griffin-explains-bodies.html
「David Ray Griffin "Explains" the Bodies」

こちらでは今回の大阪でグリフィンが
＞But we have no evidence that anyone from an airplane died at the Pentagon.
と述べたことが取り上げられています。

グリフィンの説明では
＞ So the bodies from the airplane could have been transferred to that middle building from somewhere else and to the people at the pathology institute they would assume they all came from the Pentagon
とのことですが、
この説明に納得のいかない聴衆の一人（おそらくジョン・ロジャース氏）が質問を試みますが、
グリフィンはこれを無視して先に進みます。

さて、グリフィンの主張では、
検死された遺体はペンタゴンからではなく、別のところから運ばれてきた、
ということになります。

Screw Loose ChangeのJames B氏も
＞I hate to speak of the victims this way, as it seems rude, but think of how offensive this is.
と言ってますが、

グリフィンの主張では、64人の乗客はペンタゴンとは別の場所で殺され、
しかもその遺体は航空機事故で死亡したように見せかけるため、
損壊・加工されて検死官のところに運ばれてきたことになります。

もしこれが本当だとすると、それはたいへんなことですが、
根拠もなく、こんなことを吹聴するような人間はどこかおかしいと思います。

さらに付け加えさせてもらえば、
グリフィンは旅客機からの電話は音声合成技術により捏造されたものだという説を支持しています。

乗客からの電話は93便が有名ですが、それ以外のハイジャック機からも電話はかかってきています。
つまり、大規模な電話捏造工作部隊が存在したことになり、この工作部隊は
これから殺される乗客のふりをして、その最後の瞬間に、その家族や友人に電話をかけた、
ということになります。

これも異常な話であり、根拠もなくこんなことを吹聴する人間はやはりどこかおかしいと思います。

692 2008年11月07日 17:57

てくす: 691: ながぴい様

> 旅客機からの電話は音声合成技術により捏造されたものだ
という主張は、
「遺族が最後に聞くことのできた被害者の肉声は、すべて嘘っぱちのでっち上げだった」
っていうことですよね。
それを支持することが遺族にとってどういう意味を持つのか、考えたことあるんですかね。

グリフィン氏とやらは、宗教学博士ではあっても、決して宗教家ではないようです。
理系の博士ではあっても、決して科学者とは呼べないような人も大勢いますから、これも仕方ないことなんでしょうか。

693 2008年11月07日 18:01

きくまこ: ええ、死体に関する主張にしろ、電話に関する主張にしろ、グリフィンのやっていることといえば単に死者を冒涜することだけです。彼は死者を人間とは思っていないんですよ。陰謀論のための道具にすぎないんでしょうね。宗教が聞いてあきれますが。
　
こんな馬鹿な説を主張する人間は完全に狂っています。
まあ、グリフィンは狂っているのでしょう。しかし、その狂った人間の言うことを真に受ける人間がたくさんいるというのはいったいどういうことなのか、まったくわかりません。

694 2008年11月07日 18:32

Shu: ＞きくまこさん
それこそパイド・パイパーですから。

695 2008年11月07日 18:37

山本弘: >686

>　山本弘さんは「（会場の誰もそんなことを言っていないのに）」とか「（まだ質問されてもいないのに）」とか、グリフィン博士が勝手に喋っているかのように書いています。

　相変わらず、卑怯な引用の仕方をするね。
　僕が書いたのはこう。

>　さらに博士は、他の質問に答えるのをそっちのけで、「陰謀論者は気が狂っている」という主張に（会場の誰もそんなことを言っていないのに）反論をはじめます。

「他の質問に答えるのをそっちのけで」と書いてあるのが読めないのかな？
　目の前にいる人から質問されたんだから、まずそれにちゃんと答えるのがマナーでしょ？　ところがグリフィン博士は、３つの質問のうちまだ１つしか答えてないのに。別の話題を長々と喋りだした。だから、あきれてるんですよ。

696 2008年11月07日 18:51

山本弘: >691

>グリフィンの主張では、64人の乗客はペンタゴンとは別の場所で殺され、しかもその遺体は航空機事故で死亡したように見せかけるため、損壊・加工されて検死官のところに運ばれてきたことになります。

　僕もそこで嫌な気分になりました。
　グリフィンの主張通りだとすると、米政府はアメリカン航空77便をこっそりどこかの飛行場に降ろし（どうやって誰にも気づかれずにそんなことができたかは謎）、乗員乗客をひきずり出して全員殺害したうえに、遺体をバラバラにして、焼いて、ペンタゴンに運びこんだことになるんですよ。
　米政府が無辜の自国民に対してそのようなおぞましい所業を行なった、と彼らは非難しているわけです。
　そんな発想をする人間の方が、僕にはおぞましいです。

　たいした根拠もなしに、誰かを「お前は大量殺人鬼でバラバラ殺人鬼に違いない」と非難するのは、もはや「デマ」とか「中傷」とかのレベルを超えてますよね。

697 2008年11月07日 20:09

Pied×Piper: しかし、政治的な話より感情面が突出しているのがどーも。
皮肉を汲み取る余裕すら無いみたいだし。
乗客の死体を捻出？LOSTの見過ぎじゃない？

先にも書いてるけど、この規模での陰謀論はあり得ないだろう。
末端の細胞から情報が漏れたら？
自律神経のような組織を誰が陰謀操作するの？
その方法は？
予算は？

698 2008年11月07日 20:39

きくまこ: Pied×Piperさん

いまひとつコメントの意図がわからないのですが。
死体を持ってくると主張しているのは狂った陰謀論者のグリフィンですよね。
　
この陰謀が成立するためには、どれだけの人間が関わらなくてはならず、どれだけの人間が秘密を守らなくてはならないのか。それを考えるだけで、この陰謀論が無意味であることは自明です。
それはたぶん、このトピではデミ君をはじめとする少数の人以外にとっては共通了解だと思います。グリフィンやきくちゆみなどの陰謀論者はそんな簡単なことも理解しない連中であるということです。

699 2008年11月07日 21:03

Pied×Piper: きくまこ様

彼らが狂ってるかどうかはともかく、私のｺﾒﾝﾄのﾍﾞｸﾄﾙは陰謀論を唱えている方にですよん。
ここで提示されている陰謀論はあまりに穴だらけで、ﾊﾘｳｯﾄﾞ映画でもｽｸﾘﾌﾟﾄすら組み立てられないでしょう。
ただ、ざっと見て思うのが、政治的側面やｲﾝｾﾝﾃｨﾌﾞが無視されているのがどーも。

当たり前すぎて今更真っ当に語るのも馬鹿らしいと思うのですが、私は陰謀なんてはなから無理だと思いますよ。米国の各種組織の動きを過去の歴史から線で繋げて見ていれば、ｽﾃｰﾄﾃﾛﾘｽﾞﾑの難しさは判るはずだし。どこに第二のﾃﾞｨｰﾌﾟｽﾛｰﾄが潜んでいるか解らないのが政治の世界です。

それに、先にあげている各組織は決して一枚板ではないし、それどころか対立すらしている。
ただ、お話としては面白いです。酒の肴くらいにはなると思うんです。
陰謀論者には是非話を続けて欲しい。

700 2008年11月07日 21:53

ＫＡＺ: ＞透明人間、マイクロ（ナノ）マシン、ESP

ついに、こういった物を持ち出さないと辻褄、いや言い訳のしようがなくなった。
断末魔といってよろしかろうと思います。

こういった発言が出るほど、一般の人からの支持は遠のくでしょうから
良い傾向だと思いますね。

まあ、歴史に例えれば、浅間山荘のあたりかな
内ゲバ以降、学生運動が急速に一般社会からの支持を失ったように
遠からず、９１１陰謀論も特殊な人の狭い趣味になるでしょう

701 2008年11月07日 22:08

Michael: 　「ペンタゴンに激突した旅客機とされているものは、実はミサイルの上に旅客機のホログラムを投影したものだった」という説もありましたね。

702 2008年11月07日 22:11

Tono: 何を言われても何回論破されても懲りずに動画やらサイトのURLを貼り付ける人は、もしかしてその行為そのものがチベット仏教のマニ車みたいな意味を持ってません？

回せばその回数だけ功徳がある＝貼ればその回数だけ陰謀論が真実に近づく、みたいな。

703 2008年11月07日 22:20

Michael: 　ああ、過去ログを探したら見つかりました。これです。

http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/muck_raker.html
>実は現場で目撃者たちが見ていたのは、PSYOPS専用機EC-130Hが空輸するホログラフィック・プロジェクターから巡航ミサイルにマウントされた3Dホログラムで、デジタル・モーフィング技術を用いた擬装により巡航ミサイルの存在を悟られることなく、さも旅客機が飛んでいるかのように見せかけることができるというわけだ。

　純粋水爆やスーパーサーメイトといい、911陰謀論者はこの手のB級SF風ガジェットがよほどお好きなようですね。

704 2008年11月07日 22:27

ヒゲ隊長＠暇人: >702
ナチスの宣伝相だったゲッペルスが言ってます。
『嘘も100回言えば真実になる』
『小さい嘘はすぐばれるが、大きな嘘は真実になる』
まぁ言った本人は最後には逃げ場が無くなって家族を道連れに自殺する羽目になってますけどね。
陰謀論者が信じるのはこの手の妄想です。いずれ暴かれてべそをかくんですが、自覚が無いのでまだまだ戯言を言い続けるでしょう。

705 2008年11月07日 22:34

きくまこ: Pied×Piperさん

ああ、じゃあ、デミ君が答えなくちゃね

706 2008年11月08日 12:11

山本弘: 　最近、他のコミュにて知った「Insanity」の定義。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GFRC%2CGFRC%3A2007-01%2CGFRC%3Aja&as_qdr=all&q=%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3+insanity%E3%80%80different+results&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

「アインシュタインの言葉」とされてるけど、ネタ元がどこなのか不明。でも、言い得て妙。

707 2008年11月08日 13:24

シゲピ: 〉山本さん

山本さんに言ってもしょうのない事ではあるのですが、言わずにはいられないテンションになってしまったので…

飛行機に搭乗していた乗員乗客を全員殺害して遺体を損壊するのにどれくらいの手間がかかるのか想像する能力がないんですかね、グリフィンには。

しかも万が一事が露呈した場合、賠償だけでも国家が破産しかねない額になりそうですし、アメリカという国家の信用も地に落ちますよね。

それで得られる物と言えばアルカイーダ等テロ組織に攻撃を仕掛ける大義名分かビルに掛けられた保険金。

10円で買える物に100億出す程のバカげた買い物ですが、陰謀論者にとっては帳尻が合うんでしょうか？

陰謀をアレコレ空想して楽しむのは楽しい遊びだとは思いますが、何千人もの方々がなくなった事件で、しかもそれを不特定多数に向かって発信すると言うのは不謹慎極まりないですね…。

携帯で故人と話した最後の会話が実は赤の他人とのもので、実は別の場所で同じアメリカ人に殺されていた、なんて遺族が聞いたらどう思うんでしょうか？

人命を軽視してるのはアメリカ、または影の支配者等ではなく、自分たちなのだと深く反省して欲しいですね、ホントに。

708 2008年11月08日 15:01

デミ: 　山本弘さんのレポと音声記録との比較の続きです。
　577から引用します。
ーーー
　さらに、ツインタワーの倒壊については（まだ質問されてもいないのに）こう答えます。

グリフィン「あなたがライターを持っていて、大きな鋼鉄のかたまりをその火で熱するところを想像してみてください。何時間熱し続けても、鋼鉄が1000℃以上に上がることはありえません」

　待て待て、なぜライター!?(^^;)
　僕らみんな、ツインタワーに767が突入してものすごい炎が吹き上がるのも、その後もえんえんと燃え続けてたのも、テレビでしっかり見てるんですが、あなたはその猛火を「ライター」にたとえますか？
　だいたい、鋼鉄が1000℃以上になったと言ってる人なんて、陰謀論否定論者の中にもいないはずなんですが。
ーーー

　音声記録（http://www.corbettreport.com/mp3/20081101_griffin_afternoon_lecture.mp3　）では、WTCビル崩壊についての話は31:50～43:00あたり。
　ライターの例え話は確かにあります。

　グリフィン博士の主張は、ポピュラーメカニクスは火災の温度が1000度に達したと主張している、そして彼らは火災の温度とスティールの温度を混同している、あなたの持つライターの火は1000度あるかも知れないが、その火はスティールを1000度以上にすることは出来ない、と続きます。
　ただ、そのあとも話が続きます。ライターの例えは、巨大なビル（スティール）の構造と、それに対して小規模であった火災の例えでもあるようです。この辺はちょっと分かりにくいので、興味のある人は実際に元にあたってください。

＞だいたい、鋼鉄が1000℃以上になったと言ってる人なんて、陰謀論否定論者の中にもいないはずなんですが

　グリフィン博士は、ポピュラーメカニクスはそのようにほめのかそうとしている、といっています。僕は英語がダメなのでビデオは見ていなく、分らないですが。

709 2008年11月08日 15:03

デミ: ＞特にあきれたのが、『ボーイングを捜せ』の中でデイヴ・ヴォンクライストが、壊れたペンタゴンの断面の写真を、５階を「３階」、４階を「２階」、３階を「１階」と偽って紹介している箇所を、そのまま流したこと。きくちさんも、この映像が嘘であることはとっくに知ってるはずなんですが……自分の信念を吹聴するためなら、証拠は嘘でもかまわないということなんでしょうか？

　以前触れたこの部分について。
　山本弘さんのこの書き方から想像するのは難しいでしょうが、きくちゆみはこの間違いについて説明しています。先の音声記録の43:10～44:33あたり。

　デイヴ・ヴォンクライストに問い合わせたところ、彼は、映っている映像について三番目の階とか二番目の階とかという意味でサードフロアー、セカンドフロアーと言ったのであって、嘘ではない。きくちゆみはそれを3階とか2階とかと勘違いして訳したが、それは間違いであって故意ではない、とそんな感じで説明しています。

710 2008年11月08日 16:36

山本弘: >　ただ、そのあとも話が続きます。ライターの例えは、巨大なビル（スティール）の構造と、それに対して小規模であった火災の例えでもあるようです。この辺はちょっと分かりにくいので、興味のある人は実際に元にあたってください。

　あの火災がビルに比べて「小規模」だったと思いこめるなんて、常軌を逸しています。
　あなたは旅客機がビルに突入して激しい炎を上げて爆発するのを見なかったのですか？　その後もえんえんと燃え続けてたでしょ？

>　デイヴ・ヴォンクライストに問い合わせたところ、彼は、映っている映像について三番目の階とか二番目の階とかという意味でサードフロアー、セカンドフロアーと言ったのであって、嘘ではない。きくちゆみはそれを3階とか2階とかと勘違いして訳したが、それは間違いであって故意ではない、とそんな感じで説明しています。

　その弁明は聞きましたが、まったく説得力を感じません。３階を「first floor」と呼ぶ必然性などまったくないのですかから。３階は３階に決まってるじゃないですか。
　それに、その説明はきくちさんが自分から言ったんじゃなく、後で人民新聞社の人に間違いだと指摘されて、初めて認めたんです。
　つまり間違いだと知っていたのに、ＤＶＤを上映している際、会場の人間にはそれを説明しなかった。指摘されなかったら頬かむりするつもりだったんですよ。
　さらに言うと、あの写真に写っている３～５階の部屋が、火災がほぼ鎮火した後に崩落した箇所の断面なんだというのも、きくちさんは説明しませんでした。
　つまりあの部屋が火災の被害を受けていないことを知っているくせに、会場に来た観客にそれを隠し、「燃えていないのはおかしい」と言っていたのです。
　卑劣だと思いませんか？

711 2008年11月08日 16:57

偽史学博士: ＞７０８
＞グリフィン博士は、ポピュラーメカニクスはそのようにほめのかそうとしている、といっています。僕は英語がダメなのでビデオは見ていなく、分らないですが。＜

「ほのめかす」というのは、本当はそう言っていないことを認めている、ということですよね。

＞７０９
＞彼は、映っている映像について三番目の階とか二番目の階とかという意味でサードフロアー、セカンドフロアーと言ったのであって、嘘ではない。きくちゆみはそれを3階とか2階とかと勘違いして訳した＜

そもそもサードフロアー、セカンドフロアーというのは４階、３階という意味であって画像に映っている団という意味にはならない。さらにそれを３階、２階と訳したとなれば、これはもう訳者の英語知識そのものがおかしいことになる。

というか、デミ様、ご自身でも、グリフィン氏やきくちゆみ氏が言っていることが説明や弁明の呈をなしていないことがわかっているんじゃありませんか。
「僕は英語がダメなのでビデオは見ていなく、分らない」とか、「それは間違いであって故意ではない、とそんな感じで説明しています」という言い回しは、それで自分をむりやり納得させようとする自己欺瞞のように思われます。

712 2008年11月08日 17:35

Shu: ＞そもそもサードフロアー、セカンドフロアーというのは４階、３階という意味であって

アメリカとイギリスでは、階が違いますよ～

713 2008年11月08日 17:41

偽史学博士: ＞Shu＠鬼畜管理人様

そうでした！！私もついさっきデイヴ・ヴォンクライストがアメリカ人だったという肝心のことを思い出したところです（－－；

714 2008年11月08日 18:42

デミ: ＞山本弘さん

＞　あの火災がビルに比べて「小規模」だったと思いこめるなんて、常軌を逸しています。

　110階建てのビルの火災としては、小規模と言っても問題無いと思います（特にサウスタワーは）。
　参考に動画を貼っておきます。
wtc2
http://www.youtube.com/watch?v=x4sRi5stG10
Windsorビル。こちらは大規模な例です。
http://www.youtube.com/watch?v=CUjaLQDJdMc

＞　あなたは旅客機がビルに突入して激しい炎を上げて爆発するのを見なかったのですか？　その後もえんえんと燃え続けてたでしょ？

　「爆発」でなく、NISTによると”fire ball”だそうなので「爆発的な燃焼」でしょう。
　煙はたくさん出ていますね。
　また、グリフィン教授が大阪のイベントでも指摘したように、サウスタワーでは、飛行機の突入からビル崩壊までの時間は56分間です。

＞その弁明は聞きましたが、まったく説得力を感じません。３階を「first floor」と呼ぶ必然性などまったくないのですかから。３階は３階に決まってるじゃないですか。

　『911 ボーイングを捜せ』のダイジェスト版（10:20）を紹介します。当該のシーンは3:13から。
http://jp.youtube.com/watch?v=9QeCIzVhsIc
　映像と一緒に見れば、デイヴ・ヴォンクライストの説明は理解しやすいですね。
　僕はこれは、別に人を騙そうとする意図は無いと思います。

　きくちゆみが、訳の間違いに気付いていたならすぐに正すべきだったと思いますし、そこは責められても仕方ないでしょうね。

＞さらに言うと、あの写真に写っている３～５階の部屋が、火災がほぼ鎮火した後に崩落した箇所の断面なんだというのも、きくちさんは説明しませんでした。

　当該の部分のナレーションを引用します。（3:13～）
「貿易センターに衝突した飛行機が引き起こした火災が、あまりにもすごかったので、鉄骨が溶解しビルを崩壊させた、と、私たちは聞かされてきました。ところがペンタゴンの左側を見ると、そこには煙や熱による被害はほとんど見られません。・・・」
　事実はどうあれ、この作品の主張はこうです。山本弘さんの指摘は誤解に基づくものです。

　ここについては、と学会の著書『トンデモ本の世界U』でも、同様に触れられていましたね。ですが、そこではナレーションの後半しか引用されていなかったように記憶しています。
　なぜでしょうね？僕はそれは理解に苦しむところなのですが。
（※本が手元に無いので、間違っていたら指摘して下さい。）

715 2008年11月08日 19:29

是通: >デミさん

言いたか無いけど、記憶じゃなくて記録・記述を正しく引いてコメントを書けば、そもそも指摘されたり論敵やギャラリーを無駄に不快にさせないんじゃないかな？(ﾟ_ﾟ

そして次から次へ「制御解体にまつわる陰謀」を暴き立てているようですが、陰謀組織から口を塞がれなくて良いんですか？

716 2008年11月08日 21:53

シゲピ: やっぱデミ様は陰謀論者とかじゃなくて、山本さんとのコミュニケーションが目的なんじゃないかと思うなぁ。

717 2008年11月09日 06:03

ヒゲ隊長＠暇人

＞636 2008年11月04日 19:27 きくまこ
＞デミ君は、DVDを買って、もしsmac氏よりも山本さんのレポートのほうが妥当だとわかったら、ここにきちんとそう報告してくれるの?
＞637 2008年11月04日 19:32 デミ
＞いいですよ。約束しましょう。

ここまでデミ君はsmac氏のレポートには一切触れてませんね。
嘘つき～ｗｗｗｗ

719 2008年11月09日 15:20

ながぴい: ＞692 てくすさん、

＞「遺族が最後に聞くことのできた被害者の肉声は、すべて嘘っぱちのでっち上げだった」
＞っていうことですよね。
＞それを支持することが遺族にとってどういう意味を持つのか、考えたことあるんですかね。

グリフィンは、いわゆる「良心のない人間」なんじゃないのかな？
いま、グリフィンの「Debunking 9/11 Debunking」を読んでいるところなんですが、
電話捏造について、９０ページに以下のようなことが書いてありました。

＞..., participation in deceptive phone calls, which did not involve directly killing people, would surely have been less difficult.

つまり、
「直接人を殺すことに比べれば、ニセの電話をかけることはそれほど難しくない」
といっているんですよ。

（誤字修正）

720 2008年11月10日 09:27

山本弘: >＞さらに言うと、あの写真に写っている３～５階の部屋が、火災がほぼ鎮火した後に崩落した箇所の断面なんだというのも、きくちさんは説明しませんでした。

>　当該の部分のナレーションを引用します。（3:13～）
「貿易センターに衝突した飛行機が引き起こした火災が、あまりにもすごかったので、鉄骨が溶解しビルを崩壊させた、と、私たちは聞かされてきました。ところがペンタゴンの左側を見ると、そこには煙や熱による被害はほとんど見られません。・・・」
>　事実はどうあれ、この作品の主張はこうです。山本弘さんの指摘は誤解に基づくものです。

　デミくんが何を言いたいのか分からない。原文と日本語対訳はここ。

http://www.wa3w.com/911/text.html

>さらに詳しく調べると、ペンタゴンの被害は世界貿易センターに衝突した機体による被害とはまったく違うことに気づきました。つまり、貿易センターに衝突した飛行機が引き起こした火があまりにもすごかったので、鉄骨が溶解しビルを崩壊させた、と私たちは聞かされていました。ところがペンタゴンの左側を見ると、そこには煙や熱による被害などほとんど見られません。３階を見ると、コンピュータが載っているファイルキャビネット（引き出し）がはっきり見えます。どちらも損傷していません。２階には木製の机があります。それも燃えていません。１階には奇妙な光景が写っています。木製のスツールに本がのっていて、それが開いているのですが、ページが焦げてもいないのです。

>さて、９・１１攻撃に使われた飛行機はそれぞれ大西洋横断フライトとして飛び立っていました。それは目標に衝突したときに燃料がほとんど残っていたことを意味します。つまり、７５７機がペンタゴンに突っ込んだとき、残りの約８、６００ガロン（３万２７００リッター）の燃料が発火したことになります。そこでもう一度写真を観てみましょう。それほどの燃料が燃焼したら煙と熱による被害はこんなものでしょうか？

　ちなみにこの翻訳をやったのは、きくちゆみ氏が立ち上げたグローバルピースキャンペーン。きくちさんが監訳をやっています。
　一読すれば分かるように、この作品（『911ボーイングを捜せ』）の主張は、ビルを崩壊させるほどの激しい火災だったなら、３つの階にあるファイルキャビネットや机や本が燃えていないのはおかしい……というものです。
　でも、機が衝突したのはペンタゴンの１階と２階。問題の映像に写っている３～５階部分は、衝突による直接の被害を受けていない。窓は厚さ約５cmの防爆ガラスだったから、衝撃に耐えた。だから「煙と熱」が室内に侵入することはなかった。さらに、ＷＴＣと違って、化学消防車が駆けつけて消火剤を撒いたから、上の階への延焼は最小限にとどまった。
　つまり問題の箇所は、火災の間、「煙と熱」にさらされてなんかいなかった。火災が下火になってから崩壊して露出したんだから、燃えた跡が見えなくて当たり前。
　ヴォンクライストもきくちゆみさんも、その事実を知りながら、説明を省略することで、ビデオを見る者たちに誤った印象を与えようとしているのです。

（参考）
http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911ips/monitor.html

721 2008年11月10日 14:49

Pied×Piper: ペンタゴンの内部構造は、戦術的な意味合いを持たせて特殊な多層構造で作られてるので、あのような攻撃でも火災や破損は最小限で済んでいると建築家などから説明されていますが？
パーテーション構造や柱の配置などなど。

既出だったなら失礼。

722 2008年11月10日 16:12

デミ: 　こうこういう事実があるので3階にある本が焦げていなくとも当たり前だ、というのは、山本弘さんの意見です。
　『911 ボーイングを捜せ』は、ツインタワーを崩壊させた火災との比較などに基づいて、山本弘さんとは別の意見を言っているだけです。

　また、何かを主張をするとき、関連するすべての事実に触れる必要ありません。冗長になりすぎますからね。言いたいことだけ言えば良いのであって、反対意見を一緒に書く必要はありません。
　主張というのはそもそもそういうもの。その省略や作為は、非難されるべきものではありません。
　もちろん、その主張を否定するようなことを省略したら話は別です。嘘を言っていることになりますから。

　しかし、山本弘さんは事実と意見の区別が付かないタイプの人間なのですか？
　「デミくんが何を言いたいのか分からない」なんて。579でも意見を事実のように書いていますし、武田教授にもTVで突っ込まれていましたが。

　『トンデモ本の世界U』については、近いうちに図書館で借りてきます。問題があると思ったらここに書きます。

723 2008年11月10日 17:09

仕立屋雅楽: 客観的な「事実」より、主観的な「意見」を尊重しようと云うわけですね。
しかも相手の「意見」の根拠となっている「事実」は論破されているのに。

それに事実と意見の区別がついていないのは、果たしてどちら？
末期症状ですね。安楽死をお勧めします(笑)。

724 2008年11月10日 17:18

山本弘: >722

>　もちろん、その主張を否定するようなことを省略したら話は別です。嘘を言っていることになりますから。

>　しかし、山本弘さんは事実と意見の区別が付かないタイプの人間なのですか？

　この文章を、君自身や、ヴォンクライストや、きくちゆみさんの主張に当てはめてみることをおすすめする。

725 2008年11月10日 17:26

妄の毛: ＞722
＞「デミくんが何を言いたいのか分からない」なんて。

山本さんに限らず、ここにいる人みんなが同じこと思ってるよ。誰でも同じこと思うよ。

726 2008年11月10日 20:18

Ｇ＠回転中: ＞722: デミさん

確認が可能な事実と、それぞれの論者の主張する意見が別のものであるのはわかりますよね？

確認が可能な事実について、あからさまな嘘をついているのがきくちゆみだというのも事実ですよ。

「意見」は「事実」より重要ではありますが、「事実を無視した意見」は「事実」ほどの価値も無いというのはわかりますよね？

きくちゆみが嘘つきだという事実を認めたくないからといって、山本さんの事実指摘を単なる「事実を無視した意見」であるかのように矮小化するのは、詭弁ですらない単なる嘘ですよ。

727 2008年11月11日 01:30

ヒゲ隊長＠暇人: デミ君、グダグダ言い訳してないでさっさと約束果たしなさいよ。

＞636 2008年11月04日 19:27 きくまこ
＞デミ君は、DVDを買って、もしsmac氏よりも山本さんのレポートのほうが妥当だとわかったら、ここにきちんとそう報告してくれるの?
＞637 2008年11月04日 19:32 デミ
＞いいですよ。約束しましょう。

smac氏のレポートはどうなったんだ？何で何も書かないの？
山本さんのレポートに散々ケチをつけてるんだから、さぞかしsmac氏のレポートは妥当性に満ちてると説明してくれるんでしょうね。

それともやっぱり信頼されたくないから嘘つきになるの？

728 2008年11月11日 01:55

デミ: 　DVDはまだ発売されていないし、先の音声記録でもsmacさんのレポートの部分はカットされている。

729 2008年11月11日 03:10

きくまこ: だったら、DVDが出るまで、山本さんへのコメントもやめたらいいんじゃない?

730 2008年11月11日 09:06

ヒゲ隊長＠暇人: >728
また言い訳か
その言い訳を使うなら、きくまこさんの言う通り山本さんのレポートにも言及すべきではない。
デミ君はそんないい加減な事ばかりしているから、皆に馬鹿にされるんだとそろそろ学習したらどうだい？

731 2008年11月11日 10:34

太郎左衛門: デミ殿の説明は、重ねるにつれ、説得力及び信憑性がなくなって行きます。
何を質問されているのか、それに対してどう答えているのか、そして答えの根拠は何かを検討されてはいかがですか？

論理の飛躍、非科学的な推論無しで参りましょう。

732 2008年11月11日 10:54

だるま: デミさんの目的は、本人が一向に明かさないので勝手に判断すると「陰謀論者は卑劣である」という印象を皆に与えることのようです。

今更という気はしますが、それはその通りだと思うし、ここ一連の書き込みは見事に成功していると判断して良いと思いますよ。さすがデミさんですね。

733 2008年11月11日 11:10

Ｇ＠回転中: デミさんに言っても無駄かもしれないけれど、一応言っておきます。

意見を持つことや主張をすることは人間という存在にとって最も重要なことであり、人間はそのために生きていると言っても過言ではないでしょう。

しかし、意見や主張は事実を事実として認識することの上に成り立っていることです。
主張の根拠事実について、間違いを指摘されながらそれを無視するような者は意見を持つ資格がありませんし、そんな意見にはなんの価値もありません。意見と言うより、むしろ妄言とか妄想の類でしょう。

きくちゆみ氏や、フルフォード氏や、コシミズ氏や、ジョーンズ氏は、事実の指摘を無視する態度によって既に意見を持つ資格もない事を自ら明らかにしています。彼等の発言は嘘や妄想や妄言でしかない。たまには嘘でも妄想でも無いことも発言するかもしれませんが、全部嘘言だとみなしてもいいでしょう。

デミさんも同じでいいんですか？

734 2008年11月11日 11:23

Ｇ＠回転中: 極端なたとえ話をしてみましょう。

きくちゆみ氏が「今朝は太陽が西から昇った、きっと地球が逆に回り始めたんだ！」と主張したのに対して、他の人が「太陽は今朝も東から昇ったよ」と指摘しました。その上でその批判者が「きくちゆみ氏の主張は間違っている」と主張したとします。きくちゆみ氏はそれを無視して同じ主張を続けています。
そこに現れたデミさんが「太陽が東から昇ったというのは単に意見でしかない。きくちゆみさんがどんな意見を持つのも自由だ」と言いました。

こんな状況だったら、私はきくちゆみ氏は妄言を吐いているとしか思いませんし、デミさんのことも同類だと思うでしょうね。

735 2008年11月11日 12:49

Tono: 「意見」という表現にデミさんの覚悟の無さを感じます。

根拠のある「論」や「主張」ではなく、単なる所感のニュアンスを漂わせた「意見」ならば根拠が無くても発言していいし、反論されなくてもいいというのは甘えではないでしょうか。

デミさんは722でも山本さんの主張を「意見」と表現して、同じレベルに引き下げようとしていますね。しかしその一方で、言いたいことを言わせろ、ただの「意見（所感）」なのだから……と言いつつも制御解体の陰謀論が広く人口に膾炙することを望んでいる。

ただの所感に過ぎない「意見」ならば、もう充分喋ったはずです。ならば発言を止めるべきです。
制御解体の陰謀論を啓蒙したいならば、指摘されているとおりキチンとした証拠をそろえてから検証に臨むべきです。そして、反証に耐えられないならば、説を取り下げるべきです。

736 2008年11月11日 22:33

骨: 気が早いですが。
もし次の（も）トピが立つ（ってしまう）のなら、トピックのタイトルは「デミ　その５」でいいですよね。

737 2008年11月11日 23:55

偽史学博士: ＞７３６
＞骨様
＞トピックのタイトルは「デミ　その５」でいいですよね。＜

そのタイトルだと、すでに事実上封印されている帝都地下鉄網問題まで浮上してしまいかねません（というか、なぜあんな生活上の実感と食い違う説をデミ様が支持できたのか、いまだにわからないところもありますが）。

738 2008年11月12日 00:56

からひろ: 現象としてして仕方ないと思うのですが…。

mixiって、最初はここまで社会性がある場になるとは誰も思っていなかった。

でも今、IDが二千万超えてしまっている。

これはもう、このコミュニケーション（2000万以上というID）の中で、
同じ志向同士のコミュは論理上破綻してしまった。
＝「懐疑者同士の集い」、「9.11陰謀論嫌い」といっているコミュなのに、
わけのわからん「達成感」や「正義心」で迷い込む馬鹿を、「馬鹿」と広義に言えなくなる
＝…という人もコミュからオミットできなくなってしまった
＝ま、これが昔から言われる民主主義の弊害…という前提でコミュニケーションとらないと、この場が情けなくなるから付き合ってあげている
＝というのがこのスレの冒頭文になってしまっている
＝ああ、弱ったなあ…
ということでしょうか。

…実に悲しく、あほらしい。

739 2008年11月12日 01:02

からひろ: すいません、このコミュ主やここに集っている良識ある人を
揶揄しているのではなくて、
現象として出現してしまうアホによる最近のトピの陳腐化ぶりを憂いているだけです（笑）。

740 2008年11月12日 13:58

Yossy: 私は、デミさんやsmac氏、きくちゆみなどの人々は、アホというよりも「可哀想な人々」という風情を感じます。
彼らの戯言や妄言に乗せられ、無駄に時間を過ごしている人々も含めて。

741 2008年11月12日 16:22

デミ: 　『トンデモ本の世界U』読みました。良くないですね。やはり「ところが」以降しか引用されていません。
　以前書いたことの繰り返しになりますが・・・

＞つまり「外に露出している」→「火事の炎で燃えないわけはない」というのは錯覚なのである。むしろ、外に露出したのが、火事がほぼ燃え終わった後だと考えれば、燃えていた方がおかしいのだ

　上記は『トンデモ本の世界U』から、この件の結論部分の引用ですが、これもおかしい。
　『911 ボーイングを捜せ』は、露出した・しないなど問題にしていない。ツインタワーを崩壊させたとされる火災や、飛行機の燃料の残量などを根拠に、「燃えていないのはおかしい」といっているのですから。

　相手の主張を正しく理解せずして、何故批判ができるでしょうか。

（参考：『911 ボーイングを捜せ』のナレーション　http://www.wa3w.com/911/text.html）

742 2008年11月12日 17:04

ｃｏｍ: そして、都合の悪く返答に窮する指摘が出るとスルー。

もう見飽きましたね。

デミに限らず、どうしてこの手の論理破綻している人はパターンが同じなのでしょうか。

743 2008年11月12日 17:07

ヒゲ隊長＠暇人: >741
やっぱり>716でシゲピさんが指摘したとおり、デミ君は陰謀論者とかじゃなくて、山本さんとのコミュニケーションが目的なんじゃないかと思う。
世に言う「ツンデレ」とか「ヤンデレ」って奴ですね。

744 2008年11月12日 17:24

FairWind: デミさん
話をそうやって拡散させてしまうのはあなたにとって決して良いことではないと思います。
その前に、皆さんからのデミさんに対するご質問やご意見に対して、ひとつずつお答えになってみてはいかがですか。

ありがたいことではありませんか。
あなたが立てたトピックに皆さんお付き合いくださっているのですから。

745 2008年11月12日 17:24

George@(＝ω＝．): 病んでるだけでデレの部分が見当たりませんなあ。

746 2008年11月12日 19:20

くらうん: >デミさん

>相手の主張を正しく理解せずして、何故批判ができるでしょうか。

(_´Д｀)ノ【鏡】

747 2008年11月13日 04:38

デミ: ＞735：Tonoさん

　今は山本弘さんのレポの正確性を問題にしているのです。
　「意見」についてはこちらを参考にして下さい。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~nifongo/ron/ron_13.html

＞744：FairWindさん

　話を拡散させているつもりはありません。一つ書き込みをしたから何だというのでしょうか。
　また、僕は答えなくてはならないような書き込みには答えてきたつもりです。ここ最近の書き込みで、答えなくてはならないような書き込みがあるでしょうか？　　中傷が目的のような書き込みばかりではないですか。

748 2008年11月13日 07:48

シゲピ: >747
やっぱり何にもわかってないんだな。
リンク先の意見と事実に関する記述を間違って理解しているようだけど、大根の例えで言えば、この大根は50円である＝事実、この大根はかなり安い＝意見、この大根は白い人参だ＝デミ、って感じ。

大統領で言うなら、ニクソンは女性だった、と主張してるのがデミ様たちの一派なんですよ。

すでに意見の枠をはみだしてる。「意見」は間違っていると断定できない物なんだよ。個人的評価が入るからね。つけ麺大勝が「美味しい」か「不味い」かは人それぞれだから、どちらが正しいか判定できないでしょ？

デミ発言は間違いである事が具体的な根拠とともに何度も指摘されている。
大根で言えば、実際に食べてみた人が「間違いなく大根だった」とか「白い人参は存在しない」とか「白い人参が仮に存在したとして50円で売られる事はない」とか「大根として出荷されている伝票がある」などという事実を突き付けられても「あれは白い人参だ」と言い続ける事は意見等ではなく、狂気です。

そこが理解出来てないから、延々と支離滅裂な発言を繰り返しちゃうんだろうな。

749 2008年11月13日 08:38

シゲピ: ちなみに、上のリンクをもう一度よーうっく読んで見てほしいんだけど「意見」で「事実」が引っくり返ったりしないから。

大根が安いと言おうが高いと言おうが、50円という値段は変わらない。

WTCに爆薬や信管を予め仕掛ける事は、爆破技術的にも、隠密行動的にも動機、リスクコントロール的にもあり得ないと言うのは客観的「事実」であって、デミ様の的の外れた「意見」でひっくり返ったりはしないんだよ。

勿論、その間違った「意見」を発言する「権利」をデミ様は持ってるよ。
でも、その「意見」もTPOをわきまえないと狂人扱いされても仕方がない。
お仲間が集まっているコミュはいっぱいあるんだから、ドMじゃないとしたら、わざわざここでコメントするのはやめた方がいいんじゃないかな？

分かるかなぁ？

750 2008年11月13日 09:11

シゲピ: 連投失礼。

デミ様の張ったリンク先が大根とニクソンの例えを使っていたのでそれに倣ったけど、却ってデミ様には理解しづらいかな、と不安になったので捕捉。

事実と意見を整理すると

・テロリストがハイジャックした旅客機をWTCに突入させた(事実)
・衝突の衝撃と火災によりビル全体が崩壊(事実)
・テロの原因はアメリカの覇権主義に対する反発である(意見)
・テロリストが旅客機を攻撃手段に使う可能性は以前から指摘されていた。それに対し何の対策も講じていなかったブッシュ政権は無能である(意見)
・WTCの崩落は飛行機の突入とは関係なく予め仕掛けられていた爆弾の爆破によるものだ(妄想)
・爆破はスーパーサーモナイトを使用したので設置にさほどの労力は必要なかった(SF)

って感じなんだけど理解できるかなぁ？

751 2008年11月13日 10:37

太郎左衛門: ↑出来ないでしょうね。

「陰謀ありき」と、帰納的に考えてますから、自分に都合の良い意見しか受け取りません。

陰謀論が如何に非論理的かを宣伝してくれてますので、害にはならないでしょう。

752 2008年11月13日 11:39

Tono: >747

リンク先を読むと

「説得力(せっとくりょく)のある意見(いけん)であるためには根拠(こんきょ)を示(しめ)さなければならない」

と明記されていたのですが、これは、もしかして体を張ったギャグなのでしょうか？

753 2008年11月13日 12:51

シゲピ: >Tonoさん
確かに書いてありますね。
デミ様的にはジョーンズやキクチやコシミズ等の発言が根拠という認識なんでしょうが、それら発言元が根拠のない(＝説得力に乏しい)意見であるという所まで頭が回らないんでしょうね。

山本さんの意見と自分の意見を同列にデミ様は扱っていますが、山本さんが全て正しい訳ではないとしても、山本さんは根拠を並記した「説得力のある意見」で、デミ様の意見は曖昧なソースの上に構築された「説得力のない意見」。
同じ「意見」でも天と地の差がある訳ですが、そこが認識出来ないんでしょうね、デミ様には。

754 2008年11月13日 13:10

シゲピ: …しかし、>747の解説を読んでいるにもかかわらず、なぜ自分の間違いに気付けないんだろうか？

分かりやすい例えを交えて、あれだけ丁寧に解説しているのに。
文意を抽出する能力に根本的に欠けているんだなぁ。

755 2008年11月13日 18:09

kani館: ＞750　シゲピ殿

多分
>・テロリストがハイジャックした旅客機をWTCに突入させた(事実ではない)
>・衝突の衝撃と火災によりビル全体が崩壊(制御解体)
>・爆破はスーパーサーモナイトを使用したので設置にさほどの労力は必要なかった(事実)

なんじゃないかと思われます。

……最初から接点が皆無になってしまいましたどうしましょう。

756 2008年11月13日 22:48

マゼット＠桜は俺の嫁: ＞741

デミ様の文章に何とも違和感を感じて『トンデモ本の世界Ｕ』を読み返して確認しましたが、皆神氏も“露出した・しない”など問題にはしておりません。現に客観的事実として焼けていない部屋が露出していて、氏はそれを前提に書いているのですから、“露出した・しない”を問題とする文章が入るわけありません。
失礼とは思いますが、まさか引用した部分しか読まずに 741を書いた等という事はありませんよね？

757 2008年11月13日 23:30

シゲピ: >kani館さん
うわ！どうしましょうw

評価基準が真逆だと永遠に理解し合えませんね…

758 2008年11月14日 10:29

山本弘: 　リンク先、読みました。
　もしかしたら、デミくんはこの箇所を誤読してるんじゃないのかな？

>　一般に、意見の根拠となるものは（正しい）事実である。たとえば、『ジネディーヌ・ジダンは優れたサッカープレイヤーである。』という意見を述べるのならば、『1998年に欧州最優秀選手に選出された。』や『FIFA最優秀選手賞を３度受賞した。』といった事実を根拠として示した方がよい。また、すでに述べたように「誰かが特定の意見を表明していることは事実になる」ので、他者の意見を引用するのもよいだろう。【参考→引用の方法】

　彼がやたらに陰謀論者の主張を貼り付けているのは、「誰かが特定の意見を表明していることは事実になる」という部分を誤解して、他者の意見を引用することに意味があると思っているためかもしれない。
　でも、その「誰か」の意見が「（正しい）事実」に基づいていないなら、その意見は間違いであり、何の意味も無い。

　ペンタゴンをめぐる疑惑に関する「正しい事実」とは、

・ペンタゴンに旅客機が衝突したのを目撃した者が大勢いる。
http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/pe/index.html

・衝突の直後にペンタゴンの前に散乱している機体の破片が撮影されている。
http://www.geocities.jp/finalflight77/7.html

・ペンタゴン前の道路の照明用ポールが折れている。
http://www.geocities.jp/finalflight77/2.html

・ペンタゴン内部から、機体の一部はもちろん、乗客の遺品や遺体が発見されている。遺体の多くはＤＮＡ鑑定によって身元が判明している。
http://www.geocities.jp/finalflight77/8.html
http://www.geocities.jp/finalflight77/9.html

　これらの「事実」を否定または無視した「意見」は、すべて間違いであり、それらをいくら「引用」しようと無意味です。

759 2008年11月14日 10:44

山本弘: 　連投失礼。
　大根の例で言うなら、陰謀論者たちがやっていることは、値札にはっきり「１５０円」と書かれているのに、その値札から０を隠して「この大根は１５円である」という「（虚偽の）事実」を提示し、それを根拠に「この大根は安い」という「意見」を表明しているようなもの。
　そしてデミくんは、「この大根は安い」と主張する人物の「意見」を引用するばかりで、実際の大根の値段を見ようとしないわけですよ。

760 2008年11月14日 11:39

Ｇ＠回転中: ああ、そういえば「事実」という言葉には二面性がありますね。
法律用語や、科学の世界や、哲学の世界で「事実」というと、そこには「虚偽の事実」とか「正しくない事実」とかも含まれてしまいます。
しかし、通常「事実」という言葉を使う場合は、「虚偽の事実」とか「正しくない事実」とかは含まれません。私も「事実」という言葉を使うときに、普通は後者の意味で使っていたように思います。
ということで、私も今後、これらが混同して読まれないように使い方に留意しようと思いました。

1) 「虚偽の事実」も含む意味での事実（意見と対比する意味での事実）　→　「虚実が判定可能な事実」
2)「虚偽の事実」　→　「虚偽の事実」
3)「虚偽ではない事実」　→　「正しい事実」

↑出来るかぎり、こんな風に表現したいと思います。
ただ、なんのことわりもなく、単に「事実」とした場合には、多分「3)」の意味で使っているだろうと思ってほしいです(^^;

＞デミさん

デミさんにはスルーされてしまいましたが、#734の「極端なたとえ話」から得られるだろう見解はデミさんにとって有意義なものになるはずだと思いますよ。

#734> きくちゆみ氏が「今朝は太陽が西から昇った、きっと地球が逆に回り始めたんだ！」と主張したのに対して、他の人が「太陽は今朝も東から昇ったよ」と指摘しました。その上でその批判者が「きくちゆみ氏の主張は間違っている」と主張したとします。きくちゆみ氏はそれを無視して同じ主張を続けています。
#734> そこに現れたデミさんが「太陽が東から昇ったというのは単に意見でしかない。きくちゆみさんがどんな意見を持つのも自由だ」と言いました。

このたとえ話の中のデミさんは、ものすごくバカです。頭の悪さが人としてどうかと思うくらいに。
このたとえ話の中のデミさんが、どう行動すればバカと思われずに済んだか考えてみましょう。

「今朝は太陽が西から昇った」と「今朝も太陽は東から昇った」は、どちらも虚実の判定が可能な事実であり、両方が正しいということはありえません。
ですから、どちらの言うこともそのまま真に受けずに自分で「太陽がどちらから昇ったのが正しい事実なのか」について調べるべきなんですよ。周りの人に聞いて回ったり、ニュースでそういう報道がないか注意したり、あるいは天文台に聞いてみても良いでしょう。それとも、その日の太陽がどちらに沈むかを自分で見て、そこから判断しても良い。つまり虚実の判定可能な事実は、可能ならば自分で虚実の判定を試みるべきなんです。

そして、自分で確認した正しい事実をもって、それを元にした意見を表明すれば良かったんです。
もしも、今朝の太陽がどちらから昇ったのかが、自分では判定できなかったり、どちらの事実が正しいとも決められなかったならば、「私にはどちらが正しいかわからなかった」とだけ発言して、意見の表明を行うべきではないんですよ。これは、とても賢明な行動です。

それなのに、このたとえ話の中のデミさんは、「太陽が東から昇ったというのは単に意見でしかない。きくちゆみさんがどんな意見を持つのも自由だ」と発言してしまったわけで、まさしく頭が悪いとしか言いようがないわけです。

さて、現実のデミさんの行動も、このたとえ話の中のデミさんと全く同じと言っていいでしょう。
つまり、現実のデミさんも頭が悪いとしか言いようがないわけです。わかりますか？

761 2008年11月14日 13:45

otakutalker@日東S29b: 最近、お気に入りのページの最新話が、ツボにはまりましたのでご紹介します。

マンガで分かる心療内科・精神科
第七回　「妄想の人に、どう接するべき？」
http://yucl.net/man/19.html

762 2008年11月14日 15:26

ＢＡＮＥ: ＞７６１
そのリンク先、ツボにはまりましたw

なるほどねぇ～ようは「その件に関してまともに相手をしちゃいけない」んですね。でないと妄想がつよくなるんですね・・・

763 2008年11月15日 03:02

Nop: リンク先の漫画、興味深いです。(´･ω･`)
他にも沢山Mixi内でも湧い・・おられる陰謀論系の人はスルーが一番なんですかねぇ。

まあ、その人の治癒には興味ないのでいちいち否定しておいて他の人に感染するのを阻止する方が有益かと思いますが。

764 2008年11月15日 06:57

デミ: ＞山本弘さん

　分かって言ってるのでしょうけれど、事実と意見に関するリンクを紹介したのは、#735でTonoさんが「「意見」という表現にデミさんの覚悟の無さを感じます」とか書いていたからです。

「しかし、山本弘さんは事実と意見の区別が付かないタイプの人間なのですか？」
　僕が#722でこのように書き、「579でも意見を事実のように書いていますし」と書いたのは、山本弘さんの#579
「ＷＴＣの構造は、静かに立っている場合の自重は支えられても、上層階が落下してくる衝撃には耐えられなかったんです」
とこの書き込みについて。自分の意見を、事実のように書いているからです。

　さて、ペンタゴンの話はどっから出てきたんだ・・・と思ったら、『トンデモ本の世界U』ですか。その話がしたいのならば付き合いますが、しかしきくちゆみを「卑劣」とまで言った割には、身内のミス（？）には随分とあっさりしたものですね。

765 2008年11月15日 06:59

デミ: 　さて、僕はペンタゴンについては詳しくないですが、書いていきましょう。
　山本弘さんの挙げた４つの「正しい事実」に加え、考慮しなければばらない事実があります。

　まず、フライトレコーダーの記録です。ペンタゴン突入機・AA77便からは、フライトレコーダーが回収されています。そしてそれが示す航路は、911委員会のレポートにあるもの（街灯を倒していったコース）とは異なった航路を示している、と聞きます。

　続いて機体の破片について。直後かどうか知りませんが、ペンタゴンの前に散乱している機体の破片が撮影されています。ですが、その破片が調査され、AA77便のものであると特定されたという話は聞きません。

　僕はこれだけでも、再調査がなされるべきだと思います。
　「調査が不十分だから再調査をすべきだ」といっているのが真相究明運動、と学会のいうところの「９・11陰謀論」ですね。

　証言についてはよく知りませんが、当然すべてが一致しているわけでなく、矛盾する証言もあるのではありませんか。大阪のイベントでも、重傷を負ったペンタゴン職員の証言や、爆発物特有の匂いがしたという証言などについて、言及されていましたね。ノーマン・ミネタの証言についても触れられていました。
　またきくちゆみがいうように、シリアルナンバーの入ったパーツが見つかった、という話も聞きません。

766 2008年11月15日 08:23

Nop: 伝聞・推定の表現
http://www7a.biglobe.ne.jp/~nifongo/conv/kaiwa4.html
さまざまな伝聞(でんぶん)の表現(ひょうげん)
伝聞(でんぶん)の表現(ひょうげん)には、「～と聞(き)いた／～って聞(き)いた」のほかにもさまざまな言(い)い方(かた)がある。たとえば、確実(かくじつ)なことを話(はな)す伝聞(でんぶん)の表現(ひょうげん)に「～そうだ」、「～って（話(はなし)だ／ことだ）」などがある。また、不確実(ふかくじつ)なことを話(はな)す伝聞(でんぶん)の表現(ひょうげん)に「～らしい」、「～みたいだ」などがある。

767 2008年11月15日 10:51

Michael: 　デミさんは陰謀論を語る前に、日本語教室に通うべきですね。

768 2008年11月15日 11:52

ヒゲ隊長＠暇人: >767
その前に心療内科で一度カウンセリングを受けるべきだと思います。

769 2008年11月15日 12:17

Nop: なるほど。。。
ちなみに昨日は良く眠れましたか？

770 2008年11月15日 12:53

シゲピ: >デミ様

AA77便がペンタゴンに突っ込んだのは「事実」なわけで…。
で、ペンタゴンから航空機の破片が出たら、シリアルナンバーなんか打ってなくても、AA77便の破片以外にどんな可能性があるのかと。

山本さんの「上の階の落下に下のフロアが耐えきれなかった」というのは過去ログをみれば根拠を明示しているのは明らかなので、「スーパーサーモナイト」のようにグリフィン以外に誰も見たことも聞いたこともない空想の産物を根拠に組み立てた推論とは同列に語るべき事柄ではありません。

ちゃんとログ読みましょう。

山本説は「事実」の積み重ねによる推測なので、「意見」を「事実」のように書いている、という批判は適当ではありません。

そもそもデミ様の発言は「伝聞」による「類推」で、確認されている「事実」がどこにも入っていません。

「～らしい」「～はこう言っている」「被害者の一人(個人を特定できない)は調査報告書とは違う証言をしている(らしい)」といった根拠不明な流言を元に仮説を組み立てようとするから、デミ様の「意見」は破綻するんですよ。

ペンタゴンに突っ込んだのはAA77便じゃなかったかも知れない、等と始めてしまうと、じゃあ、機体と乗員乗客はどこへ行ったのかとか、本来謎でも何でもない謎がどんどん生まれます。

そりゃ真相究明は不可能でしょうよ。

そもそも、アメリカなんて国が本当に存在するのか、デミ様の周りの世界は本当に実在してるのか、考えて見た方がいいかも知れませんよ。

もしかすると友達だと思っていた人はデミ様を監視する組織が雇った役者かも知れません。

そして、デミ様の日常生活はライブで中継されていて、お茶の間の人気コンテンツかも知れないですから、よくよく注意して下さい。

771 2008年11月15日 14:33

Nop: >お茶の間の人気コンテンツ

ようつべで配信されてます。面白いですよ！

772 2008年11月15日 14:59

Kotetsu: Nopさん、しーっ！

773 2008年11月15日 15:47

山本弘: >　証言についてはよく知りませんが、当然すべてが一致しているわけでなく、矛盾する証言もあるのではありませんか。

　当たり前だよ。すべての人間が正しい観察をして正しい証言をするとでも思ってるの？
　これだけの大事件となると証言者の数も多く、矛盾する証言が出てくるのは当たり前。
　しかし、ペンタゴンに突入する「飛行機」「旅客機」を見たと証言している人は大勢いる。中には尾翼についたアメリカン航空のロゴまで見えたと言っている人もいる。

http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/pe/27.html

　しかし、「巡航ミサイルだった」と証言している人は１人もいない。（１人だけ、「小型飛行機だった」と言っている人はいる）
　つまり、旅客機がペンタゴンに突入したという点については、証言には矛盾は見られない。よって、これは事実と考えてよい。証明終わり。

『USA Today』記者マイク・ウォルターの証言。
http://archives.cnn.com/2001/CAREER/trends/09/11/witnesses/

"I was sitting in the northbound on 27 and the traffic was, you know, typical rush-hour -- it had ground to a standstill. I looked out my window and I saw this plane, this jet, an American Airlines jet, coming. And I thought, 'This doesn't add up, it's really low.'

"And I saw it. I mean it was like a cruise missile with wings. It went right there and slammed right into the Pentagon.

"Huge explosion, great ball of fire, smoke started billowing out. And then it was chaos on the highway as people tried to either move around the traffic and go down, either forward or backward.

>「私は27号線を北に走っていたんですが、車の流れは、ご承知の通り、いつものラッシュで、完全に停滞していたんです。窓から見るとこの飛行機が、アメリカン航空のジェット機が、飛んでくるのが見えたんです。そして、『これは変だ。いかにも低空すぎる。』と思ったのです。」
>「そして見たんです。つまり、その様子はまるで翼付きの巡航ミサイルみたいでした。それはちょうどあそこへ飛んで行ってペンタゴンにまともに突っ込んだんです。」
>「大きな爆発、大きな火の玉、煙が吹き出しはじめました。そして、ハイウエイ上は混乱状態になりました。人々は、てんでに、車の流れに逆らおうとしたり、従おうとしたり、前進しようとしたり後退しようとしたりしたからです。」

　このようにウォルターは突入したのは「アメリカン航空のジェット機」とはっきり言っている。
　ところが、ヴォンクライストの『911ボーイングを捜せ』の中では、ウォルターの証言は編集されて次のような箇所だけが抜き出されている。

「 I mean it was like a cruise missile with wings　that　went right there and slammed right into the Pentagon. Huge explosion, great ball of fire, smoke started billowing out.」

>「翼のついた巡航ミサイルのようだったよ。ちょうどあっちに飛んでいってペンタゴンに激突したんだ。大きな爆発があって火の玉になり、煙が流れて行った。」

　僕が例に挙げた、大根の値札から０を隠すような行為。
　ヴォンクライストがこういう事実の歪曲を平然とやる人物であるというのは「事実」。この事実を根拠に、僕はヴォンクライストや彼の嘘を知りながら支持しているきくちゆみ氏を「卑劣」と呼んでいるわけだけど、この「意見」は間違ってるかな？

774 2008年11月15日 16:08

ｃｏｍ: なんか、デミの妄言はそ▲ぞう論信者に近似してきているような？

そもそも、デミたんはWTCの制御解体説にこだわっていたのであって、ペンタゴンを含む陰謀論には無関心だったのでは？

まぁ、都合が悪くなると話をすり替えるのは、そう△う論と言わず、一般的な妄言を吐くヤツの典型にすぎないのだろが。

775 2008年11月15日 17:13

くらげ: さて、僕はきくちゆみ氏について詳しくないですが書いていきましょう。

まず、イベントでの記録です。きくちゆみ氏の発言は間違った方向を示している、と聞きます。

続いてきくちゆみ氏の性別について。きくちゆみ氏の写真が撮影されています。ですが、その遺伝子が調査され、性別が女性であると特定されたという話は聞きません。

僕はこれだけでも、きくちゆみ氏に対して再調査がなされるべきだと思います。

そもそもきくちゆみ氏は実在するのでしょうか。

776 2008年11月15日 17:24

デミ: ＞山本弘さん

　ミサイルの話なんかしてませんよ。『911 ボーイングを捜せ』はそのような主張をしているのですか？僕はダイジェスト版を見ただけなので良く知りません。（ネットにあるのはダイジェスト版だけ）
　ペンタゴンの話なら付き合っても良いですが、『911 ボーイングを捜せ』の話は、僕はできません。

　山本弘さんがきくちゆみを「卑劣」だと言ったのは#710で、#710で説明されている理由からそう判断したのでしょう。そしてそれは誤解だったわけです。
　今回新しい理由が出てきましたが、それは僕は良く知らないので、何とも答えようがありません。もし山本弘さんの言う通りであれば、それは問題があるでしょうけれど。（ですが、僕に言わせれば『トンデモ本の世界U』も、それと全く同じことをしているのですが・・・）

　以前の「３階・２階・１階」が、悪意を持った嘘でなくただの間違いだったように、今回も何かの間違いかも知れませんよ。直接メールでも送って聞いてみたらいかがですか。

777 2008年11月15日 18:09

まるで夢のような愛撫: >デミさん

一回冷静になって、頭冷やして、このトピの500位からだけでイイから
読み直して見て下さい。

ホント最低の人間ですから。

自分は9.11の最初のトピから全部んでいますが
初めは人の話を聞いてデミさんなりに紳士に対応していたのに対し、
今の対応やトピでの立ち振る舞いは【卑怯】で【自己中】で【最低】です。

正義や愛なんて都合よく使えて印象操作出来る卑怯な言葉

正義や愛なんて言葉を振りかざす人の大半は
悪意か頭がオカシイかのどっちか。

きくちゆみ・コシミズ・ベンジャミン

彼らもこの範疇

778 2008年11月15日 19:19

Michael: >僕はダイジェスト版を見ただけなので良く知りません。
>『911 ボーイングを捜せ』の話は、僕はできません。

　つまり、『ボーイングを捜せ』の内容についてよく知らないし話もできないのに口を出して、「別の意見を言っているだけ」だの「相手の主張を正しく理解せずして、何故批判ができるでしょうか」だのと言っていたのですね。
　まあ、これまでにもデミさんは「NISTのレポートは読んでいない」「911委員会の報告書も日本語訳が無いので読んでいません」などの迷言を残してきたわけですから、今さら驚きはしませんが。

　ところで、デミさんは「『911 ボーイングを捜せ』はそのような主張をしているのですか？」と書いているわけですが、『ボーイングを捜せ』がマイク・ウォルターの証言を（捻じ曲げて）伝えていることは、『陰謀論の罠』にもバッチリ書いてあります。
　デミさんは『陰謀論の罠』についてのレビューも書いているんですが、これはどういうことなんでしょうね。

1.　ろくに読みもせずにレビューを書いた。
2.　読んだが忘れた。
3.　知っていてとぼけている。

779 2008年11月15日 22:53

さとだす: >>778　Michealさん

4. 叩かなければならないと思ったので、内容にかかわらず叩いた。

が抜けています。

780 2008年11月16日 17:50

シゲピ: 5)理解できなかったので批判した。
という可能性もあるかと。

781 2008年11月17日 15:31

山本弘: >　ミサイルの話なんかしてませんよ。『911 ボーイングを捜せ』はそのような主張をしているのですか？僕はダイジェスト版を見ただけなので良く知りません。（ネットにあるのはダイジェスト版だけ）

　じゃあ、ディレクターズ・カットの全長版がアップされてるから、それを見たら？

　ウォルターの証言は６分45秒から。
　ちなみに、その直前の「私はミサイルだと確信しました」と言っているロン・レインズ、「ミサイルのような音を聞きました」と言っているトム・シーバートは、どちらも音を聞いただけ。「見た」とは言っていない。

http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/pe/395.html#LonRains
http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/pe/inside.html#TomSeibert

　ここでも、証言の一部だけを取り出すことで、あたかもペンタゴンに突入したのがミサイルであったかのように、ビデオの視聴者に思わせようとしているわけだ。（実際、ネットで検索すると、このトリックに騙された人が大勢いる）

　ペンタゴンの崩壊箇所についての部分は９分55秒から。
　デミくんの言うように単なる「間違い」なら訂正すべきなのに、ディレクターズ・カット版でもそのまま残ってる。
　間違いと知りつつ流しているのなら、それはすでに「間違い」ではない。「嘘」だ。

782 2008年11月17日 16:14

siva: ７０８と同じ結論にならないと良いんですけど
>グリフィン博士は、ポピュラーメカニクスはそのようにほめのかそうとしている、といっています。
>僕は英語がダメなのでビデオは見ていなく、分らないですが。

783 2008年11月17日 22:49

デミ: ＞山本弘さん

　『911 ボーイングを捜せ』の話ですか。僕はその話はできないって言ってるのに。
　
　証言の一部を抜き出し、本意とは別の意味であるかのように伝えるのは、当然問題があります。（と学会の皆神龍太郎氏も同じことをしていますが）

　ヴォンクライストがミサイル説を採っていて、そのために自分の映像作品でそれに沿った証言を使用するのは、もう少し別の話だと思います。全ての証言を紹介していては作品になりませんし、対立する証言を同時に使用したのでは、主張が不明確になりますから。

　ペンタゴンの崩壊箇所の話については、そもそも、大阪のイベントできくちゆみが使用した映像の話だったはずです。ディレクターズ・カット版に文句があるなら、それはデイヴ・ヴォンクライストに言ってください。

　証言についてはざっと見ました。
　小さい飛行機だったという証言は、山本弘さんの言うように１人だけではなく、２つか３つありますね。ボーイング737に見えたというパイロット経験のある人の証言や、何も見なかったという証言もありました（証言の多くは、飛行機が突っ込んだというものですが）。あと、爆発が２度あったという証言が結構ある。
　「ミサイルのような音」という証言については、ボーイング757が低空飛行をしていれば音は相当大きいでしょうが、そういう音ではなかったと言っている証言者がいる、ということでしょう。

　僕は、山本弘さんが#758で証言の話を第一に持ってきたことに、少し驚きました。
　証言が食い違うのは、山本弘さんのいうように当然です。だからこそ、まず客観的なデータに目を向けるべきだと僕は思います（普通の犯罪捜査でもそうでしょう）。

784 2008年11月17日 22:56

くらうん: >>783

…どの口が｢まずは、客観的データに目を向けるべき｣って…

785 2008年11月17日 23:00

シゲピ: >「ミサイルのような音」という証言については、ボーイング757が低空飛行をしていれば音は相当大きいでしょうが、[そういう音ではなかったと言っている証言者がいる]ということでしょう。

[]の部分で想像が事実にすり替わってるトリックに気付いているかな？
証言は「ミサイルの＜ような＞音がした」と言うだけで、「飛行機が低空で飛んでいる音とは違った」ではないという事に気付いていてあえてこう書いているのか、自分の想像と現実の区別が付いていないのか、その辺り知りたい気もします。

>だからこそ、まず客観的なデータに目を向けるべきだと僕は思います（普通の犯罪捜査でもそうでしょう）。

何度も客観的なデータを提示しているのに、全く考慮してないのは他ならぬデミ様じゃないの、今更何言っちゃってんのｗ

786 2008年11月17日 23:21

きくまこ: デミ君にとっての「客観的じゃないもの」というのは、単に「自分が見たくも聞きたくも知りたくもないもの」と同義語だよ。
　
だいたい、「DVDが出たら」とか言ってたくせに、なんでDVDが出る前の半端な映像でいろいろ偉そうに言い出したかな。デミ君は、DVDが出るのを待って、それをじっくりと見てから、ゆっくり発言すべきだったんだよ。
なぜ、それほどあわてなくてはならないのかな。

787 2008年11月17日 23:33

Michael: >783
>証言の一部を抜き出し、本意とは別の意味であるかのように伝えるのは、当然問題があります。

　おや、珍しく正しいことを言いましたね。では、そのような問題行為をしている（しかも、とっくにそれがバレているのに一向に訂正しようとしない）ヴォンクライストは卑劣であるし、そのヴォンクライストを支持しているきくちゆみも卑劣である、ということで終了ですね。

788 2008年11月18日 00:10

りんりん: もうデミはスルーでいいじゃないかな。
デミの腐った性根は棒でぶっ叩いても直らんよ。

789 2008年11月18日 00:13

ヒゲ隊長＠暇人: ＞まず客観的なデータに目を向けるべきだと僕は思います（普通の犯罪捜査でもそうでしょう）。

つ【鏡】

790 2008年11月18日 02:20

ながぴい: ペンタゴンに突入したのが７７便でないというのなら、
７７便はどこへ行ったのか？
といったことを陰謀論者はきちんと説明すべきですね。

＞765

＞まず、フライトレコーダーの記録です。ペンタゴン突入機・AA77便からは、フライトレコーダーが回収されています。そしてそれが示す航路は、911委員会のレポートにあるもの（街灯を倒していったコース）とは異なった航路を示している、と聞きます。

デミさんのおっしゃるこれって、
例の「７７便はペンタゴンの上空を飛び越えていった」という珍説でしょ？
http://www.mypress.jp/v2_writers/hirosan/story/?story_id=1760281
＞ＡＡ７７はペンタゴンに接近したが、衝突していない（再掲）

このネタ元はPilots For 9/11 Truthという団体のこれですね。
http://pilotsfor911truth.org/pentagon.html

この団体はDVDとかTシャツとか売ってる団体です。
http://www.cafepress.com/911pilots
デミさんも一枚いかが？

彼らはFIOA要請により７７便のフライトデータレコーダーのバイナリファイルを入手したようで、
それを独自に解析したそうな。
http://z9.invisionfree.com/Pilots_For_Truth/index.php?showtopic=64&st=0&

当初は気圧高度計のデータのみを公開していたようですが、その後レーダー高度計のデータも公開し、７７便の高度はペンタゴンよりも高くて突入することはできなかったと主張しています。

そのレーダー高度計のデータと称するものがこれ
http://i47.photobucket.com/albums/f178/myphotos1960/radaraltpaint.jpg

エクセルのファイルをjpegに変換したものらしいのだけど、なんかプロっぽくない。
そもそも、パイロットにFDRの生データを解析することができるのかが疑問。

JREFフォーラムの議論によるとやはりおかしいとのこと。
http://forums.randi.org/showthread.php?t=66047
「おかしい」と曖昧な表現をしているのは、
ここでの議論を完全にフォローすることは私にはできないからです。

791 2008年11月18日 08:46

山本弘: 　ながぴいさんへ。

>ペンタゴンに突入したのが７７便でないというのなら、
>７７便はどこへ行ったのか？
>といったことを陰謀論者はきちんと説明すべきですね。

『911ボーイングを捜せ』の中ではこう言っています。

>ホスト：この写真や情報に初めて接する人は、異口同音に訊ねます。「その飛行機がペンタゴンに衝突したのではなかったら、どこに行ったの？」その答えは、「私は知りません」。大西洋の水中２００フィートに沈んでいるかも知れません。でも、７７便がペンタゴンに衝突したと言ったのは、私ではありません。そう言ったのは、NBCやCBS、ABCやCNN、FOXやその他のニュース局や報道各社です。ですから、「もし７７便がペンタゴンに衝突したのなら、それはどこにあるのですか」と質問すべきです。（後略）

　つまり彼らも説明できないんです。そりゃそうだ。魔法じゃあるまいし、誰にも見られずに旅客機をこっそり消すなんて不可能だもの。
　さらに続けて、

>（前略）そして忘れてはならないことは、もし９月１１日事件に関する情報について、それを捻じ曲げたり、隠そうとしたりする誰か、グループ、組織がいたら、その人たちは９・１１に何らかの形で関与しているか、あるいは実行犯である可能性があるのです。

　実際には、ヴォンクライストたちこそ、「９月１１日事件に関する情報について、それを捻じ曲げたり、隠そうとしたり」しているわけですから、彼らの方が9.11に関与してるってことになっちゃうんですが(^^;)。

792 2008年11月18日 09:43

Kotetsu: ＞魔法じゃあるまいし、誰にも見られずに旅客機をこっそり消すなんて不可能
きっとデヴィッド・カッパーフィールドが陰謀に加担していたんですよ！

793 2008年11月18日 10:58

Ｇ＠回転中: ＞デミさん

Ｇ＠副管理人モードです。

さて、そろそろ看過できる状況ではなくなってきました。

私の現在の状況認識を以下に記します。

・デミさんは、主に山本弘さんの発言に粘着的に難癖をつけながら、その過程で自分が書いた事についての他の人の突っ込みに応えようとしていない。
・デミさんには、事実と意見と妄想の区別がついていないが、その自覚が無く、あろう事か他の参加者に対して「事実と意見の区別が付いてない」という事実無根の中傷を浴びせている。
・デミさんの最近の発言は、愚かしいとしか言いようの無いような内容であるが、本人にその自覚はなさそうだ。
・以上のような「デミさんは言いっぱなしで、他の人からのツッコミを無視」という状況が、他の参加者に対してアンフェアな状況になっている。

ということです。

事実と意見の区別が付かないデミさんのような方は、本来ならこのコミュで発言する資格がありません。
科学とは事実を扱うための方法であり、事実とそうでないものの区別が付かない人は、科学と疑似科学の区別も付かないわけですから。

また、自分の発言に対する事実の指摘を無視する人も、このコミュで発言する資格がありません。
私がいままでデミさんの存在を容認してきたのも、デミさんが最低限の対話の姿勢を保持してきたと思っていたからですが、ここ最近のデミさんにはその対話の姿勢が全く見受けられません。

ということで、デミさんは、今後以下の指示に従ってください。

１）他の人からの今までの指摘に誠意を持って応えること。その際、「自分を呼び捨てにしているから応える必要がない」とか「自分をバカ呼ばわりしているから応える必要がない」という言い訳は認めません。「呼び捨て」も「バカ呼ばわり」も、デミさんが愚かしい発言を続けているという事実がもたらした当然の結果ですから、甘んじて受けとめてください。

２）「１）」について、これなら十分だろうと、管理人または副管理人が認めるまで、特に山本弘さんに対して発言したり、山本弘さんの発言に言及したりすることを禁じます。これはデミさんが言いたいことだけ言いっぱなしにする手段として山本弘さんの発言を利用しているという現状認識からです。
このさき、似たようなことを他の方に対してするようなら、その方に対しても同様の禁止を行います。

この指示に従っていただけないようなら、デミさんに退場していただく、ということになります。

以上

794 2008年11月18日 15:03

骨: 3) 1)2)の内容へのグダグダなツッコミを禁止
「僕の発言に誠意がないって言うんですか具体的には」的な。

も必要かも。

795 2008年11月18日 16:25

山本弘: 　僕もしばらく、このトピでの発言を自重します。僕が何か言うほど、彼は悪化するみたいだから。

796 2008年11月18日 17:36

ながぴい: ＞790

誤字修正

＞FIOA要請

FOIA（Freedom of Information Act）米国情報公開法でしたね。

797 2008年11月18日 23:24

ABYSS: このままほとぼりが冷めるまで発言せず、次のトピを立てるかもね。

798 2008年11月19日 16:03

Ｇ＠回転中: ＞794: 骨さん
＞797: ABYSS さん

まあ、「他の人との対話」をしようとしないで、新たな他のネタを振ったり、新トピを立てたり等の行動が、このコミュの運営上の問題であると思えるほどひどいものでしたら、その時は「指示に従わなかった」ということで、デミさんに強制的に退場していただくことになるでしょう。

ここで「他の人との対話」を再開せずに黙ってしまった場合は、私が#793で書いた内容がデミさんも認めた事実であるという結論でＯＫでしょうね。

＞795: 山本弘さん
デミさんは、山本弘さんの発言だから悪化しているんじゃないと思います。目を背けたい事実を突きつけられると悪化しているのでしょう。
山本さんの発言が非常に効果的に陰謀論者に事実を突きつけるものである、ということではないでしょうか。
自重されてしまうのは個人的には大変残念です。

800 2008年11月19日 18:00

デミ: 　えーと。少なくとも退場をちらつかされたから黙る、なんてことはありません。ちょっと様子を見ていただけですよ。

　Ｇ＠回転中さんは以前にも、トピトップの文が著作権の侵害とかと言って、問題にしてましたよね。
　ですが、その僕の文がそのまま残っていることを見ると、どういう経緯か読んでないから知りませんが、その間違いを認められたわけですよね（元々ありえない主張でしたし）。

　今回も、言ってることメチャクチャですよ。
　僕は、Ｇ＠回転中さんが管理者として適確な判断ができるとは思えませんので、この件はShu＠鬼畜管理人さんに判断して頂きたいと思います。
　そのための参考に、一応僕の言い分を書いておきます。

・山本弘さんとは議論をしているだけ。
・レスしなければならないような書き込みにはレスをしている。
・「事実と意見」云々に関しては説明済み。
・他人を呼び捨て・敬語を使えない人は論外。こんなの当たり前。

　言いたいことがあるなら、丁寧に書けばいいんですよ。文章が下手でも、丁寧に書けば誠意は伝わります。そういう書き込みにはレスしなければならないでしょう。

　ですが、そういう書き込みばかりではありません。こういった場ではどうしても低俗な書き込みがあります。敬語も使わず・他人を呼び捨てにする人、他人の議論に口を挟む横レスしかできない人、脊髄反射的に言いたいことを書き込まずにはいられない人、遠いところから石を投げることしかできない人、などなど。
　そういう人の書き込みにいちいちレスしていては、議論になりません。それは「荒らしにレスするのは荒らし」ってことだと思います。

801 2008年11月19日 18:49

ｃｏｍ: こんなアホなことばかり書くから、敬称を略されるんだよ。敬称を付ける時間すら勿体ない。

ツッコミ所が多すぎて笑った。
どうやら横レスされるのかお気に召さないようだね、デミ【たん】は。
＃敬称つけてあげたから反論してね(はぁと)

横レスされるのがいやなら、メールでやり取りしてたら？
参加者が書き込み可能なコミュにて、参加者に「書き込みするな」とはね。
＃あ、丁寧では無いとご託を宣いそうだが、語尾はデミ【たん】800と同等レベルに合わせてあるよ。
丁寧に、とか要求しながら、自分は語尾に気を遣わない。だから蔑称されるのだよ。

802 2008年11月19日 19:04

きくまこ: デミ君は、もしも本当にＧ＠回転中さんが副管理人として不適であると考えるなら、長いコメントの中にちょろっと書いたりしないで、はっきりその旨を管理人さんに伝えて、判断を仰いだらいいんじゃないかな。
デミ君のコメントに「ちらっと」書いてあるだけでは、管理人さんも見落とすと思うよ。
　
Ｇ＠回転中さんの介入は、副管理人として当然のことをしておられるだけだと、僕は思いますけど。

803 2008年11月19日 19:23

ヒゲ隊長＠暇人

デミ君さよなら。

＞僕は、Ｇ＠回転中さんが管理者として適確な判断ができるとは思えませんので、この件はShu＠鬼畜管理人さんに判断して頂きたいと思います。

と言いながら、Shu＠鬼畜管理人さんに同じように否定されたら「Shu＠鬼畜管理人さんは管理者として適確な判断ができるとは思えません」って言うんだろ。

デミ君が馬鹿なのはよく分かってるからいいけど、他のコミュで同じように妄言垂れ流したりするのは止めなさいね。
病識（自分自身の異常体験や行動が病気あるいは病気であったことを判断し、自覚していること。）が無いから治ることはないだろうけど、早めに精神科に治療に行くといいですよ。

804 2008年11月19日 19:31

Michael: >　ですが、そういう書き込みばかりではありません。こういった場ではどうしても低俗な書き込みがあります。敬語も使わず・他人を呼び捨てにする人、他人の議論に口を挟む横レスしかできない人、脊髄反射的に言いたいことを書き込まずにはいられない人、遠いところから石を投げることしかできない人、などなど。
>　そういう人の書き込みにいちいちレスしていては、議論になりません。それは「荒らしにレスするのは荒らし」ってことだと思います。

　この文章も、デミさんの日頃の行いと切り離して読めば、そんなに変なことは書いていないんですがねえ。
　この状況でこの人物がした発言であるからには、「単なる妄言であり、一分の理もない」と評価するしかありません。
　発言者の意図や文脈を無視して近視眼的な読解をしても無意味ですからね。

　ところで、デミさんは自分から「この件はShu＠鬼畜管理人さんに判断して頂きたいと思います」と言い出したわけですから、当然Shuさんの判断には従うんですよね。
　Shuさんは（デミさんが言うところの）「敬語も使わず・他人を呼び捨てにする人」なわけですが、それを理由に「Shuさんの判断は信用できない」などと言い出したりしたら、今度こそ問答無用で退場処分になりますよ、多分。

805 2008年11月19日 19:31

だるま: >>803
ていうか、デミさんはもう書いてますね。Shu＠鬼畜管理人さんは論外って。

>・他人を呼び捨て・敬語を使えない人は論外。こんなの当たり前。

806 2008年11月19日 20:08

Shu: なんで救済派のＧさんの救いの手を払いのけるかなぁ？（笑）

各位
デミ（ID=1968193）を退会およびアク禁にいたしました。

【処分理由】
１　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15381228
２　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=18122987
３　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20072261
４　http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=32743209
　　をしっかりお読みください。

【再加入条件】
（１）「いや～オレ、若い頃に陰謀論にハマッててさぁ～。911テロでWTCが制御解体された！なんて熱弁ふるってたのさ。アハハハ」と笑って話せる時代が来た時。
（２）将来の米国大統領が、911テロにおいてWTCを制御解体させたと発表し、世界に向けて謝罪したとき。
（３）将来、私あるいは、私の後任管理人が陰謀論に転向した時。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

＞デミ
おかげで良い（？）トピが産まれました。しっかり保全させてもらっております。
色々大変だと思いますが頑張ってください。陰ながら応援してます。
上記の再加入条件のいずれかが実現したらご連絡ください。
それでは。

管理人＠中島みゆきモード

807 2008年11月19日 20:22

シゲピ: 幕切れはあっけなく。

でもこの処分もデミ様的には「正論を主張していたに過ぎないのに、懐疑主義者たちが自分の主張にそぐわないのを理由に村八分にされ、管理人の横暴で閉め出された」って事になるんでしょうね。

悲しいね。

808 2008年11月19日 20:34

Shu: ＞各位
個人的にはデミさんのおかげで、911について色々勉強になりました。
この名物トピ（？）が産まれたのも、ある意味デミさんの存在のおかげなのは間違いありません。
なんで、実は相当感謝してたりしてます。
#対抗意見がないとコミュは面白くならないんですよね～。

ただ、さすがにもうループしすぎですし、911以外の話題には全く興味ないみたいなんで...。

ってことで、デミ氏に敬意をはらい黙祷しときます。

/管理人

809 2008年11月19日 20:35

ｃｏｍ: シゲピさん、

いいのではありませんか？
殉教者として彼の地位は確固たるモノになるのでしょう、きっと。
…多分
…
zzz

810 2008年11月19日 20:37

てくす: 合掌。

811 2008年11月19日 20:45

シゲピ: >COMさん
懐疑主義者が他人の意見を受け入れられない懐の狭い村的連中だという左証のように吹聴されちゃったらなんかイヤですけどねw

でもデミ様のおかげで、自分も色々調べたり、識者の話もここで聞けたので勉強になりました。

812 2008年11月19日 21:03

BLACK: ＞懐疑主義者が他人の意見を受け入れられない懐の狭い村的連中だという左証のように吹聴されちゃったら

　しないわけがない…　いや、デミ氏がしなくても陰謀派の皆さんがここを引き合いに出す。「これこのとおり、アメポチは真実から目をそむけるのですよ」と。ある意味、アッチ側の勝利だなぁ。

813 2008年11月19日 21:56

Tono: なんかもう、スゲェとしか言いようが無い……

「これがアウトかどうか、警官に判断してもらいたいと思います（ｷﾘｯ）」と不敵な笑みを浮かべて全裸で街の交番へ歩いていくデミさんの絵が浮かびました。

814 2008年11月19日 23:20

オメガ屋・バカ禁止法: 「じゃあ、なんですか？全裸で街を歩いちゃいけないって法律でもあるんですか！」とか主張して、
ポリスメンに警棒でポカリポカリとやられますね、きっと。

815 2008年11月19日 23:37

Ｇ＠回転中: ホントにしょうがないですねぇ。

#793は、実のところ、デミさんを退場させないためだった、、、といってもデミさんには理解できないか。
退場させるためだったら、こんなまわりくどいやり方はしません。

デミさんが「他の人との対話」をしてくれさえば、退場させなくて済むようにしたつもりだったのですが。
デミさんに向けられたコメントの中に「荒らしだから返答する必要のないコメント」なんてものはほとんど無かったし、有ったとしてもごくわずか、というのが私の認識です。

しかし、私の副管理人としてのジャッジメントを拒否した以上、私にはもうどうすることもできません。

816 2008年11月20日 00:26

きくまこ: BLACK様:
どのみち、陰謀論者は負けませんよ。彼らには「自分の誤りを認める」という概念そのものがないですから。論理が破綻しようが、自己矛盾だろうが、彼らにとっては「自分が正しい」んです。

817 2008年11月20日 02:59

プレジデントマン: …て、言うか。このガッチガチな陰謀論者氏が「懐疑主義系コミュ」に乗り込んで、いったい何がしたかったのでせうか。武勇伝の一つも得たかったのでしょうかね？　だったらこの武勇伝を糧に、陰謀論系コミュで元気に再起するのでしょう

818 2008年11月20日 07:34

ゴールド: ちょっと陰謀論とは関係ないことで申し訳ないのですが、9.11で気になる点があるので言わせて下さい。

WTCビルに突っ込んだ飛行機に乗っていた乗客たちの気持ちを考えたら凄い恐ろしいのです。
というのは、ビルに突っ込んで死ぬ瞬間はどう感じられるのでしょうか？
一瞬、全身に強い衝撃を受けて、意識を失うのでしょうか？

819 2008年11月20日 09:11

山本弘: >801

>横レスされるのがいやなら、メールでやり取りしてたら？

　いや、それは困ります(^^;)。ただでさえ、どうしても納得してくれなくて同じような内容のメールをしつこく送ってくる奴に手を焼いてるのに、このうえデミくんの相手なんかしたくないです。

>808

>個人的にはデミさんのおかげで、911について色々勉強になりました。

　同感です。このトピでリンクされている多くのページを読むだけで、理解が深まります。その意味では、議論をはじめたことや様々な問題が提起されたこと自体は有益だったと思います。
　ただ、決着がついてるのに同じことを繰り返すのは無益ですけどね。

820 2008年11月20日 09:37

シゲピ: >ゴールドさん
衝突の瞬間爆散してしまうと思うので瞬間的な苦痛しかないのでは？とは思いますが、こればっかりは誰も経験出来ないので、正確な事を答えられる人はいないのでは？
スピリチュアル系のコミュで聞いてきたらどうですか？

821 2008年11月20日 09:59

妄の毛: デミ、さっそく「おれをいじめた懐疑論者たち」告発日記でも書き始めるみたいですよｗ
おそらく2ちゃんでも同じこと始めるんでしょうねえ。

822 2008年11月20日 17:59

シゲピ: >妄の毛さん
純粋に911に対する自分の考えを列記するだけみたいですよ。

まあ、このコミュで陰謀論をブチ上げるようなTPOをわきまえない行為ならともかく、自分の日記で寝言を言う分には特に反論しようとは思わないですけどね。

懐疑コミュのクズどもとか言われない限りは。

823 2008年11月21日 14:10

ゴールド: >820

やはり常識的に考えれば、そうとしか解釈できませんよね。恐ろしい｡

824 2008年11月22日 08:47

Nop: >820

飛行機乗客は幸福にも前方はよく見えないので、ほとんどの乗客は直前までマンハッタン近くの海上の異常な低空を飛んでる事位しか理解できなかったのではないでしょうかね。
あの辺りは結構低空で飛ぶこともあるみたいですので（実際前回NYに行ったときにLGA着陸の際、ビルが良く観察できる高度でハドソン川上空を通過しました）『殆どの乗客は衝突の瞬間まで何が行われつつあるのか気が付かなかった』だといいですね。。。

825 2008年11月22日 20:27

きくまこ: >819

山本さん
そうなんですよ。最大の問題は「ループすること」ですね。
ループしなけりゃ、有益な部分はたくさんあるんですが。
陰謀論者には学習機能がついてないので、管理人さんから「終了宣言」が出てもしょうがないです。

826 2008年11月22日 23:49

ベルイマン: ＞825
ループしちゃうのですよね。思考が。本人は考えているつもりなんでしょうが。

できのわるいソフトウエアみたいなものですかね。

ところで、911陰謀論にはまる人って。

実は、2001年9月11日の事件のニュースを、よく見てない、よく読んでない人が多いみたいです。

事件当日のニュースや新聞はもちろん、その後のニュースを網羅的に、見ていないんです。

いわゆるニュースを読む見る、メディアリテラシーができていない。表面的なものの見方しかしていないのです。

そのように中途半端なものの見方をしていると、911陰謀論みたいなえらくわかりやすいストーリーをもってこられると、あっというまに染まるんです。

きくちゆみなんかもそのたぐいですね。

827 2008年11月23日 11:56

山本弘: >実は、2001年9月11日の事件のニュースを、よく見てない、よく読んでない人が多いみたいです。

　見たけどすっかり忘れちゃってる人もいますね。
　2006年９月発売の『週刊ポスト』で、ベンジャミン・フルフォードがこんなこと書いてるんですよ。

>　だが、北タワー崩壊直前の映像には、航空機が激突した穴から助けを求めている髪の長い女性の姿が確認できる。（写真Ａ=30ページ）
>　こんなおかしなことがあるだろうか。彼女は「大火災」の中を生き抜き、溶鉱炉のような高熱の中をビルの縁まで移動してきたというのか？
>「火災など起きておらず、高温ではなかった」――以外の結論はない。

　僕ら衝突の瞬間、ぶわっと炎が上がるのを映像で見てますけど？　その後もえんえんと煙を上げ続けてたのも、ビデオに記録されてるでしょ？
　何万という目撃者がおり、映像にも記録されているのに、「火災など起きていない」と結論するんだから恐れ入りました。

　記憶力が悪いという点では、アポロ陰謀論者も似たようなものですね。当時の中継を見た世代のはずなのに、「アームストロングの第一歩の瞬間をカメラが彼の背後から撮影していた」とか「６回ともすべて『静かの海』に降りた」と思ってる人がいるぐらいですから……。

828 2008年11月23日 12:59

エロの冒険者: 　>　だが、北タワー崩壊直前の映像には、航空機が激突した穴から助けを求めている髪の長い女性の姿が確認できる。（写真Ａ=30ページ）
>　こんなおかしなことがあるだろうか。彼女は「大火災」の中を生き抜き、溶鉱炉のような高熱の中をビルの縁まで移動してきたというのか？
>「火災など起きておらず、高温ではなかった」――以外の結論はない。
　
　http://d.hatena.ne.jp/LM-7/20081019/1224423017

　この状況をなかったことにできる陰謀論者は凄いです。

829 2008年11月24日 00:42

ベルイマン: 911陰謀論本を出すことについて抗議したところ、週刊金曜日の　糟谷廣一郎　逆ギレ

11月22日、週刊金曜日15周年集会に行ってきました。九段会館は3階の席まで埋まる大盛況でした。しかし、ロビーでは、いろいろな単行本も置いていました。

成澤宗男の「911の謎」「続911の謎」が平積にされていました。さすがの私も、たまりかね、「このような911陰謀論の本を売るのはおかしい」と、その場にいた糟谷廣一郎に言ったら、受け入れられず、ついには糟谷廣一郎は、逆ギレ。

週刊金曜日は、ひとりひとりの読者に支えられている雑誌です。創刊時からの、読者の指摘に、その声を無視し、逆ギレするなどもってのほか。

この件はまたくわしく書きます。

830 2008年11月24日 01:04

ベルイマン

週刊金曜日15周年集会

成澤宗男「911の謎」は、朗読版CDまである。情報弱者の盲人や弱視者までに、911陰謀論をひろめるなどとんでもない話だ。

情報弱者は、インターネットやほかのメディアに自由にアクセスできないので、911陰謀論にそのまま染まってしまう可能性がある。

831 2008年11月24日 08:45

アラスカ猫: まぁ、「買ってはいけない」を出しているところですから。
陰謀論の本が出るのは必然でしょう。

832 2008年11月24日 19:20

木陰トカゲ: ありゃー。デミ君から足跡あったからどうしたのかなと思ったらアク禁されてた…
なんだかよくわからん。関係ない雑談くらいはしたことある仲なのに。

オレのことアク禁してる場合じゃないと思うんだけどなぁあああ

833 2008年11月24日 21:40

きくまこ: 僕も創刊号から5年間「金曜日」を定期購読して、だめなんじゃないかと思っていたところに「買ってはいけない」が出て、見放したくちです。
ですから、「金曜日」が911陰謀論に嵌ったといわれても、「ああ、ついにそこまで」とは思いこそすれ、意外ではないです。911陰謀論と「買ってはいけない」のあいだにそれほど大きな違いはないという気はします。

834 2008年12月15日 14:05

Ｇ＠回転中: ものすごく間があいてしまいましたが、#332の続きです。
今回はＦＡＱの「4.」だけです。
このトピックが終わるまでに、ちゃんと「14.」まで終わらせたい所です。

TTTTT ここから TTTTT
（原文）4. Weren't the puffs of smoke that were seen, as the collapse of each WTC tower starts, evidence of controlled demolition explosions?
（さざなみ）4. 各WTCタワーの崩落が始まったときに見られた煙の噴出は、制御解体による爆発の証拠ではありませんか？
（改訂邦訳）4. 両WTCタワーの崩壊開始時にみられた煙の噴出は、制御解体のための爆発の証拠ではないのですか？

空行

（原文）No. As stated in Section 6.14.4 of NIST NCSTAR 1, the falling mass of the building compressed the air ahead of it―much like the action of a piston―forcing smoke and debris out the windows as the stories below failed sequentially.
（さざなみ）　いいえ違います。NIST NCSTAR 1のセクション6.14.4に記載されているように、ビルの落下質量はその下にある空気を――ピストンによくにた動きで――圧縮し、下層階が次第に潰れていくにしたがって煙や残骸を窓から排出させたのです。
（改訂邦訳）　いいえ。NIST NCSTAR 1の6.14.4節に記述されているように、ビルの落下する質量がその先の空気を――ピストンの動作のように――圧縮し、崩壊の進行にともなって煙やゴミを窓から噴き出させたのです。

空行

（原文）These puffs were observed at many locations as the towers collapsed.
（さざなみ）　これらの噴出は、ビルが崩壊した際に多数の箇所で観察されました。
（改訂邦訳）　このような噴出は、崩壊するタワーの多数の箇所で観察されました。

（原文）In all cases, they had the appearance of jets of gas being pushed from the building through windows or between columns on the mechanical floors.
（さざなみ）すべてのケースで、それらは窓または機械室フロアの支柱の間から押し出されたガスの噴射にみえました。
（改訂邦訳）それらは、全てのケースにおいて窓か機械室階の支柱の間を通ってビルから押し出されたガスの噴出でした。

（原文）Such jets are expected since the air inside the building is compressed as the tower falls and must flow somewhere as the pressure builds.
（さざなみ）ビルの崩落時には内部の空気は圧縮され、潰れる際にどこかに流れなければなりませんので、このような噴射は予想されるものです。
（改訂邦訳）タワーの崩落によって建物内部の空気は圧縮され、建物の圧力によってどこかに流れざるをえないため、そのような噴出は予期されたものです。

（原文）It is significant that similar “puffs” were observed numerous times on the fire floors in both towers prior to their collapses, perhaps due to falling walls or portions of a floor.
（さざなみ）重要なことは、同じような“噴出”が、崩壊に先立って双方のビルの火災のあったフロアで何度もみられたことで、それはおそらく壁やフロアの部分的な落下によるものです。
（改訂邦訳）重要なのは、両タワー崩壊以前の火災の起こっているフロアにおいて、同様の“噴出”がおびただしい回数観察されたことであり、それらはおそらく壁またはフロアの部分的な落下によるものです。

（原文）Puffs from WTC 1 were even observed when WTC 2 was struck by the aircraft.
（さざなみ）WTC1からの噴出は、WTC2に航空機が衝突したときにさえ見られました。
（改訂邦訳）WTC1からの噴出は、WTC2が航空機に衝突されたときにすら観察されました。

（原文）These observations confirm that even minor overpressures were transmitted through the towers and forced smoke and debris from the building.
（さざなみ）これらの観察は、小さな過剰圧力でさえタワーを伝達し、かつ煙や残骸をビルから強制的に排出するということを確証させるものです。
（改訂邦訳）これらの事象は、小さな過剰圧力でさえもタワーを伝達してビルから煙や残骸を噴き出させることの確かな証拠です。

空行

LLLLL ここまで LLLLL

835 2008年12月15日 15:48

Ｇ＠回転中: #834の続きです。
短かったのでＦＡＱの「5.」も続けてしまいます。

TTTTT ここから TTTTT
（原文）5. Why were two distinct spikes―one for each tower―seen in seismic records before the towers collapsed? Isn't this indicative of an explosion occurring in each tower?
（さざなみ）5. タワーが崩れる前の地震記録に、区別される2つの波形――それぞれのタワーに１つ――がみられたのはなぜですか？　これは各タワーで爆発が発生したことを示しているのではありませんか？
（改訂邦訳）5. タワー崩壊前の地震計の記録に、明瞭に2つのスパイク波形――それぞれのタワーに１つ――がみられたのはなぜですか？　これは各タワーでの爆発の発生を示しているのではありませんか？

空行

（原文）The seismic spikes for the collapse of the WTC Towers are the result of debris from the collapsing towers impacting the ground.
（さざなみ）　WTCタワー崩壊による地震波形は、崩落するタワーの瓦礫が地面にぶつかった結果です。
（改訂邦訳）　WTCタワー崩壊時の地震計のスパイク波形は、崩壊するタワーからの瓦礫が地面にぶつかった事によるものです。

（原文）The spikes began approximately 10 seconds after the times for the start of each building's collapse and continued for approximately 15 seconds.
（さざなみ）その波形は各ビルの崩壊開始から約10秒後から始まり、約15秒間継続しました。
（改訂邦訳）そのスパイク波形は、それぞれのビル崩壊開始の約10秒後からはじまり、約15秒間継続しました。

（原文）There were no seismic signals that occurred prior to the initiation of the collapse of either tower.
（さざなみ）ビル崩壊の開始に先立って生じた地震信号はありませんでした。
（改訂邦訳）両タワー崩壊開始より前の、地震信号は存在しません。

（原文）The seismic record contains no evidence that would indicate explosions occurring prior to the collapse of the towers.
（さざなみ）地震記録には、ビルの崩壊に先立って生じた爆発を示す証拠はまったくありません。
（改訂邦訳）地震計の記録には、タワー崩壊前に爆発が発生した可能性を示すような兆候ですら、存在しません。

空行

LLLLL ここまで LLLLL

836 2008年12月15日 22:01

甚兵衛: > 834

取り急ぎ、気になった点を少しだけ。

（原文）These puffs were observed at many locations as the towers collapsed.
（さざなみ）　これらの噴出は、ビルが崩壊した際に多数の箇所で観察されました。
（改訂邦訳）　このような噴出は、崩壊するタワーの多数の箇所で観察されました。
（改訳案）このような噴出は、タワーの崩壊にともなって多数の箇所で観察されました。

ここでの「as」は「while」の意味で使われているようなので、そのニュアンスは訳出した方がよいと思います。

（原文）In all cases, they had the appearance of jets of gas being pushed from the building through windows or between columns on the mechanical floors.
（さざなみ）すべてのケースで、それらは窓または機械室フロアの支柱の間から押し出されたガスの噴射にみえました。
（改訂邦訳）それらは、全てのケースにおいて窓か機械室階の支柱の間を通ってビルから押し出されたガスの噴出でした。
（改訳案）それらは、全てのケースにおいて窓か機械室階の支柱の間を通ってビルから押し出されたガスの噴出が目撃されたものでした。

「appearance of」で「『目撃された』のは一体何だったのか」という疑問に答えようとしている文なので、「見えたのは○○だった」という意味合いは外さない方がよいと思います。

このQ&A、一般向けを意識してるのか、テクニカルな厳密性にはいささか欠ける文章なので、どの当たりまで踏み込んで訳すか難しいところがありますね……。

837 2008年12月16日 15:03

Ｇ＠回転中: ＞836: 甚兵衛さん

ニュアンス的に漏れが出ないことが望ましいので、ご指摘はありがたいです。

> このQ&A、一般向けを意識してるのか、テクニカルな厳密性にはいささか欠ける文章なので、どの当たりまで踏み込んで訳すか難しいところがありますね……。

まあ、使用目的はやっぱり一般向けなんで、わかりやすさ重視ですよね。
原文の意図が伝わりやすいように、ということを重点にするしかないと思います。

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