山本弘トンデモ資料展
２００７年度版２－Ｆ

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懐疑論者の集い-反疑似科学同盟- トピック

9-11陰謀論について【その３】 2008年06月06日 12:32

Ｇ＠回転中: ホントもううんざりなんですが、9-11陰謀論についての３つめのトピックです。

ろくに根拠も提示せずに「9-11はアメリカ政府の陰謀だった」と言い出す人たちがいます。

ろくに根拠も提示せずに「ＷＴＣ１or２or７の崩壊は制御解体だった」と言い出す人たちがいます。

ろくに根拠も提示せずに「ＷＴＣ１・２は純粋水爆で破壊された」と言い出す人たちがいます。

ろくに根拠も提示せずに「ＷＴＣ１・２を破壊する水爆は１万℃のレーザーで起爆されたのだ」と言い出す人たちがいます。

そんな人たちが「これこそが根拠だ」と書いても良い場所は、このコミュ内ではこのトピックだけということにしたいと思います。もちろん、根拠として提示されたものが論破される覚悟はしてくださいね。

あと、「根拠はないけどそう思う」っていうのは論外ですから。

過去ログトピックは以下の２つ。発言前に過去ログを一応一通り読んでおくことを推奨します。特に１つ目のトピックは結構笑えるネタがいろいろとあります。
トピック『9・11』 http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15381228
トピック『9-11陰謀論について語ろう』http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=18122987

その他の関連トピックは以下の２つ。こちらはときどき話題にのぼる程度です。過去ログのどの辺りというのは後で追記するかも。
トピック『懐疑者たちのラウンジ』 http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=299351
トピック『懐疑者たちのラウンジ【2軒目】』 http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15539552

自分の発言には責任を持って欲しいと思う今日この頃。

コメント（1000件）

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1 2007年06月27日 09:54

じょー: Ｇ様、ご苦労様です。
ついにメビウスの輪３コ目ですね(笑)

2 2007年06月27日 10:34

Getzen: Gさんに敬意を表します。
公転が3周期目に入った感じですかね。

ところで、純魔さんってビリヤードとかやったことないのかなぁ。それとも、ブレイクで玉が四方八方に飛び散るのも、9番球の回りに爆薬が仕掛けてあると思ってるのか。

3 2007年06月27日 13:05

是通: 例え話なんですが、

WTCの吹っ飛ぶコンクリ片は、（半月型に切った）レモンを上下から潰して搾った時に飛び出すタネみたいな物だよ。
ってのは、適当な例示になるんでしょうかね？

4 2007年06月27日 13:48

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 今度は誰かが「レモン種理論信者」とか言い出しそうな悪寒が

5 2007年06月27日 14:04

かみさん: ちなみに、核融合のためには少なくとも
1000万K
ぐらいの温度が必要です。
１万度では足りません。
エネルギーが足りるようなレーザーがあれば、とっくに綺麗な水爆は実用化されています・・・

6 2007年06月27日 14:37

せるん: ん～。ケルブランのひよこ核爆弾の悪寒も、そこまでは回らんか。

7 2007年06月27日 14:42

にゅー: >5:かみさんさま
　そのレーザーだけで、十分クリーンな兵器ですよね。

8 2007年06月27日 16:18

Getzen: 100℃くらいまでしかあがらないやつでいいから除雪作業用に実用化してくれって言ったのになぁ。

9 2007年06月27日 17:16

かみさん: ＞8
それくらいだったら、お湯でとかしたほうが、らくですよ。
レーザーはやっぱりどこまでもとんでいくんで、危ないですよ。

10 2007年06月27日 17:19

せるん: ＞8: Getzen さん
やはり北の大地は雪実もとい切実なんですね。

11 2007年06月27日 17:34

かみさん: ＞7　にゅーさま
その通りですね、確かにレーザーだけでなんでもできそうです。

12 2007年06月27日 17:51

ゆんゆん探偵: レーザーに限らず、「純粋水爆の点火装置」はなんであれそれ自体が強力な兵器足りえるわけですな。まあ、そらそうか……。

13 2007年06月27日 22:04

きくまこ: 阪大レーザー研の激光でもまだ核融合に至りませんからね。
こんなやつ↓
http://www.ile.osaka-u.ac.jp/research/GOD/html/diary.html
　
いやあ、とうていどこかのビルに"ひそかに"仕掛けられる規模の装置ではないと思いますが

14 2007年06月27日 22:16

ハリス・ピルトン: 〉992　（旧トピ）
〉じゃあ、一部の誹謗ばかりやってるひとたち、よく憶えておきますね。
〉本当は中傷も散々されてるんですがね・・・だってボクはゴキブリじゃないですからね。

そうですね、あまり意味はありませんが覚えておいてください。

ほかの優しい皆さんがいくら親切に語りかけてあげても、聞く耳持たず、挙句に「鉄骨が消滅した」という嘘と「鉄骨構造は残っていなかった」という嘘を同じトピでそれぞれ2回も蒸し返した純魔くんの腐った頭を私もよく覚えておきます。

ほかの嘘つきの嘘を持ち出すならまだともかく、自分がひりだしたうそをまたくらってなんどでもひりだす姿は、自分の糞を食らってまた糞をひりだすゴキブリそのものだね。

ゴキブリ。

15 2007年06月28日 02:31

Getzen: >>9 かみさんさん

いや、雪ってお湯で溶かすの難しいんですよ。
かき氷をざるの上に大量に作ってやかんのお湯を注いでみるとわかると思いますが、注いだところだけ穴が空いてまわりは溶けないんです。北国で生まれ育った男性はだいたい別のシチュエーションで体験してますが(下品な話です)。

そのうえ、北国の冬だと、溶かしたお湯もろとも気温で凍っちゃうんですよ。すると今度は雪ではなく氷になっちゃって、道行く人を転倒させる一種のテロ行為になってしまうのです。
「ありがとう」って言いながらお湯をかけると良いのかな？

どちらにしても、一気に蒸発させるところまで持って行けるのなら、はっきり言って革命的な除雪器具です。
あと、小型でかつ量産可能なら、ぜひ乗用車のバンパーの裏とかに並べて取り付けて欲しいものです。北海道の交通事故、激減しますよ。

16 2007年06月29日 06:33

ＵＦＯ教授: 　雪にレーザーを当てても、そのほとんどは、乱反射してしまうので、ほとんど意味がないかと。

　後から、雪国に来た人間なら、大抵やっている失敗だと思うのですが、お湯をかけて雪を溶かしても、その後、凍り付いて危険だったりします。玄関が開かなくなったときにそれをやると、最初は溶けて開くのですが、その後、凍り付いて動かなくなります。家の中に居るときなら、何とかしようがあるのですが、そのまま、出かけてしまったりすると、帰ってきたとき、家に入れなくなります。
　雪国ではそのために、不凍液（普通、車のラジエータに使うとおもうのですが、雪国では、融点を下げて、氷を溶かすために使う。なんと、コンビニでも売っている）を、玄関先においてあると思います。

　隠謀説と関係なくて済みませんね。
　でも、レーザーでの核融合はそんなに簡単ではない、ということで。

17 2007年06月29日 10:39

Getzen: なるほど、ほとんど反射されちゃうかー。
水素は吸収してくれるのだろうか。

そう、不凍液、大抵の家では常備してます。
特に鍵が凍り付いたら大変なんですよ。家にしろ、車にしろ。

後は塩化カルシウムかな。車さびるんで不人気ですけど、ないと困る。

18 2007年06月29日 18:49

純魔Ｑ: みなさ～ん、ハリス・ピルトンさんが９１１真相究明委員会トピですばらしい、説を展開してくださいました。

ユナイテッド９３便は地中深くに埋まっているそうです。

引用しましょう＞＞＞＞

＞＞＞2：United93の機体
通常の航空機事故の場合、多くは離着陸の失敗ないし不時着の失敗なので機体が地面に高速で激突することはありません。従って機体が地上に残ります。United93の場合、犯人が墜落させるために高速のまま機を地面に激突させ、その地面が比較的柔らかい土壌だったために機体が全て地中深くに埋まってしまったというのが真相です。

＿＿＿＿＿＿＿だそうです、これは掘り返して機体を探す運動をしないといけないですね。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&comm_id=1055621&id=11912758

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

19 2007年06月29日 19:09

是通: や、やっぱりココは
「『陰謀論の罠』をy(ry」
と言うべきトコロなんでしょうかっ?!（どきどき）

20 2007年06月29日 19:21

ナガト: 純魔氏の挙げられているコミュを見てきました。

ハリス・ピルトン様、本当にご苦労様です。

しかし陰謀論を唱える皆様は本当に｢直感｣という言葉がお好きですね。

本当に｢自分の直感が全て正しい｣というのであれば、きっと皆さん
受験のマークシートなんか、勉強しなくたって一発でパスできますね。
その他、ナンバーズやロトくじなんかも大当たりでウハウハですね。
なんと羨ましいことでしょう。

21 2007年06月29日 20:23

mamma: ようやく「陰謀論の罠」を手に入れて、ちょうどユナイテッド93便のところを読み終わったタイミングだったので笑ってしまいました。

22 2007年06月29日 21:24

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 笑いの神　降臨　ってとこでしょうか

23 2007年06月29日 21:50

せるん: 自身そのものですね。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

24 2007年06月29日 22:14

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 降臨するだけならいいけど降臨の際にビルを破壊したりするから。

25 2007年06月29日 23:42

シゲピ: >純魔さん

以下純魔さんの書き込みからの引用

ビンラディンは、拘束しようと思えばできる機会がいくらでもあったと思うのですが、おそらく、わざとアメリカは泳がせているんだと思います。
アメリカがテロ戦争を展開するためのＣＩＡのエージェントであるという可能性が捨てきれないです。

ぼくは９１１は自作自演説をとります。
近い将来、解明できるような気もします。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&comm_id=1055621&id=11912758

絶対に忘れちゃダメですよ。
「ぼくは９１１は自作自演説をとります。」

純魔さんはアメリカ政府がテロを自作自演していたと思っているんですよね。

26 2007年06月29日 23:51

ＲＯＣＫＹ: ビン=ラディンがいつまでも捕まりも殺されもしないのはアメリカが泳がしている証拠。
もしビン=ラディンが死んだとしても、利用価値がなくなったので抹殺されたことになるんでしょうね。
たとえ捕まって自白したとしても言わされているだけ。
まさに無敵の論法です。

27 2007年06月30日 00:01

デミ: 9・11テロの「自作自演説」を採る日本語のサイトを見つけたので、リンクを貼っておきます。
http://www.911myreport.com/index.htm

『陰謀論の罠』を読むときにでも、一緒に見てみても面白いかも知れません。

29 2007年06月30日 05:06

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞ＬＩＮＫ先

もう少しマシな事は言えないのか？

資金源として以外に使い道がないラディンは最早足手纏いであり、
頭の回る部下に殺されているとか。

30 2007年06月30日 05:48

純魔Ｑ: ハリスくん凹んでんのかな？ごめんね。
コシミズのコミュもきびしいね、出入り禁止はきついよな。
でも９３便が土中に埋まってるってのはおもしろすぎだぉ。

31 2007年06月30日 09:12

ダイス: 純粋水爆とか上向きバンカーバスターに比べれば、そんなに面白くないです。

32 2007年06月30日 10:11

仕立屋雅楽: 今出てる「世間知らずがそのまま自信過剰につながってる、まるで十代のような純魔さん」を、純魔TypeCと呼んでいいですか(笑)。
あと人格が変わると記憶は共有できないものなのでしょうか？

33 2007年06月30日 10:34

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 24人の純魔・ミリガン

34 2007年06月30日 10:45

Michael: 　それ僕が言おうと思ってたのに！

35 2007年06月30日 18:37

純魔Ｑ

この写真は誰が見ても爆破があったことを示すように見える

36 2007年06月30日 18:38

純魔Ｑ

だが、ここは【懐疑論者の集い・似非科学同盟】のコミュニティーである。

37 2007年06月30日 18:38

純魔Ｑ

したがって、懐疑論者の立場としては直感で「自然崩壊である」とし、
絶対に爆破があったことを認めてはならないのである。
（なお、ユナイテッド９３便は土中深く埋まっているという立場をとる）

38 2007年06月30日 18:46

シゲピ: >純魔さん

直感で話している人はほとんどいないと思いますよ。

誰がみても爆破されているように見える、という考え方自体決めつけですから。

僕には爆破されているようには見えないですし、直感的に自然崩壊だと思った訳でもないです。

39 2007年06月30日 19:24

Getzen: まず「誰が見ても爆破があったことを示すように見える」という発言自体が直感に基づくものだということはいったん置く。

科学という方法論の上では「誰が見ても爆破があったことを示すように見える」という仮説に対する反証は「誰か一人でも爆破があったことを示すように見えないと感じた者がいる」ことで足りる。

私からみてその３枚の写真をみて爆破があったことを示すようには見えない。

故に「誰が見ても爆破があったことを示すように見える」という仮説は科学的に否定される。

こんな基本的なことがわかっていないにもかかわらずここで発言するから叩かれる、ということだけでもわかってもらえないものか、と思っているのだが。

40 2007年06月30日 19:29

芹沢文書: 純魔君は巨大ビルが爆破されたところの映像ぐらいは多分見たことがあって、WTCの映像を見たときそれに似ていると感じたんだろうと思うけれど。
他に飛行機が激突して崩壊したビルの例を見たことはある?それが爆破に酷似しているのかそうでないのか、知っていて否定しているわけではないよね?
「直観で判断」しているのは純魔君の方であってここの常連の方ではない。

それはそうと「地中深く」発言については表現に問題があるんじゃないかという気がするけれど、これについてはご本人の登場を待つということで。

あと確か画像は3枚まで貼れる筈だけど、何で3発言使うの?無駄だよ。

41 2007年06月30日 19:49

西鬼(北猫): 　物体と物体がぶつかると衝撃波が発生します。
　通常ならば、金属音などとして観測されます。
　大規模に物質がぶつかり、かつ、それが巨大な板状物体が板状物体にぶつかったとすると、その間の空気もまた衝撃波と共に拡散する。
　故に、数十ｍのフロアが下のフロアに衝突すると、衝撃波と共に、間の物質（含む空気）が拡散することが観測される。

　従って、ＷＴＣの写真は爆発物を用いない、単なる崩壊の写真である。

　疑問点はありますか？＞みなさま

42 2007年06月30日 19:56

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞純魔くん

＞だが、ここは「懐疑論者の集い・似非科学同盟」のコミュニティーである

皮肉ったつもりなのか素で間違ったのか知らないけど前後を統一しようよ。

43 2007年06月30日 21:15

Dayan: 「爆破が有った」←崩壊時にＷＴＣに元から有る素材での爆発
「爆破された」←誰かが爆発物を持ち込んでの爆発
「爆破状の物が有った」←>>41の西鬼(北猫)さんの意見

彼はまさか後で、この３つの意味は違うとか言い出さないだろうねぇ・・・。
（＾＾；）

次はまた「画像の赤い炎の説明はっ！！！」とか言うのかなぁ。

44 2007年06月30日 21:32

Michael: 　純魔さん、西岡先生とマイミクになったんですね。予想通りの末路でした。

45 2007年06月30日 22:21

純魔Ｑ: だから、懐疑論者の立場から、爆破はゼッタイになかったのだ！
って応援してあげてるじゃん？

それより、ハリス・ピルトン君の・・・

【ユナイテッド９３便は土中深く埋まっちゃった論】はスルー？
本人はほっかむりして雲隠れしちゃったが。

必死な共同戦線だこと・・・

46 2007年06月30日 22:35

純魔Ｑ: ４４＞よう卑怯者、おまえのマイミク全員調べ上げてやったぞ、たった３人だから楽だったよ。

47 2007年06月30日 22:36

mamma: 「陰謀論の罠」102Pから引用

＜ここから＞
93便はすさまじい勢いで激突している。全長45メートルの旅客機が時速575マイル（925キロメートル）で地面に突っ込み、くしゃくしゃに潰れた機体は地中約10メートルまでのめり込んでいた。断片化が著しかった。
＜ここまで＞

既に機体の残骸は掘り起こして回収されているんですね。
「陰謀論の罠」を買わなくても良いから、立ち読み位してみたらどうでしょうか。

48 2007年06月30日 23:23

ITAL: >45:純魔さん
>だから、懐疑論者の立場から、爆破はゼッタイになかったのだ！
って応援してあげてるじゃん？

はて？懐疑論で絶対に○○なんて物言いしますかねえ･･･
またどっかからのコピペか？

49 2007年07月01日 04:53

純魔Ｑ: ４７＞その苦しい言い訳こそがまるで陰謀論者みたいだね。
だれが罠に嵌ってたのか、そのうちわかるんじゃないのかな？

50 2007年07月01日 05:06

純魔Ｑ: ４０＞飛行機が激突して崩壊したビルの例を見たことはある?それが爆破に酷似しているのかそうでないのか＞＞＞

これらの写真は飛行機が突入してから約１００分後の写真だと思うんですが・・・
では、なぜ爆破に酷似しているのでしょう？

突入の瞬間は、それこそ火と黒煙のあがった飛行機自体の爆発がありましたよ。

51 2007年07月01日 05:07

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: その内も何も、もうとっくに。
わたしの真上の49番の書き込みがそれに当たります。

52 2007年07月01日 05:10

純魔Ｑ: ４１＞その説明なら納得するひとも多くいると思いますが・・構造を踏まえてよく観察すると・・どうもおかしい。

54 2007年07月01日 05:17

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 昨日今日の純魔くんは攻撃的だね。
今回の症状は何時発症したのかな？

55 2007年07月01日 05:18

純魔Ｑ: ５１＞涼宮くん、その突っ込みマジでおもしろい。
永遠にループしましょう。
「おまえが罠にはまってんだ！」
「いや、おまえが罠にはまってる・・」
「いや、おまえのほうがはまってる・・」
「いや、おまえだ・・」
って・・

56 2007年07月01日 05:28

純魔Ｑ: ５４＞４６のこと？あーゆーのは、すごく腹たつんだよ。

57 2007年07月01日 05:34

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: キミが削除した＞53の発言だよ、純魔くん。

58 2007年07月01日 06:24

純魔Ｑ: ５７＞ん？わすれちゃったよごめんよ。
ってゆうか、涼宮君は逆になんで攻撃的じゃないの？
なんか、おもしろいなあ冗談抜きに・・考えてもみればキミも他の何人かも症例が似ているなあ。
なんか冷静になって考えちゃったよ。
オレの攻撃的になっていた理由は他にもあったよ。
アメリカの慰安婦決議案と久間の発言にここんとこしばらく腹立ててた。
それと、あそこの西岡さんいびりだよ。

59 2007年07月01日 06:34

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 純魔くん。ここは9.11自作自演説の与太話を貴方と貴方のお仲間が語り懐疑屋に粉砕されるトピックです。
トピックを元の趣旨に戻しましょう。

60 2007年07月01日 07:50

純魔Ｑ: ５９＞はて？ここにボクのお仲間なんかいるんですか？

まあいいでしょう、じゃあ粉砕されるために、とにかくおれが活躍しなきゃならないのだね。
わざわざ、トピたててくれてありがとうＧさん。

そうだな多重人格だから四人分くらい受け持てばいいのか。
２４人はむずかしいな。
でもがんばってやってみますよ。
頭の中で円卓会議やってみるよ。

あと、来週からミクシー、一ヶ月ほどできなくなるんで言
いたいこと言っておかないとって、あせりもありますよ。
一週間しかない。

それから、ハリスくんが気になる。
アメリカのパリス・ヒルトンも気になる。
ハリスくんも戻ってきてくれないと、はりあいがないよな。
湿りさんもたまに茶々いれてくれな。

61 2007年07月01日 13:04

純魔Ｑ: ２７でデミさんが提示してくれたホームページにＷＴＣ崩壊および９１１テロは公式見解ではおかしいゾという根拠が端的に大量に書いてある。

http://www.911myreport.com/index.htm

前回のトピで言い尽くしたことと大きな相違はなく、それ以上のことが書いてある。
この説に賛成。

ＷＴＣ崩壊の謎

http://www.911myreport.com/sub1.html

９１１mystery

http://video.google.com/videoplay?docid=-6708190071483512003&q=911+mysteries

ＷＴＣについては、このビデオの説明部分でオレが言いたいことは端的に説明されているし、それ以上のことが書いてある。
これらが根拠です。
コシミズの紹介している根拠とも、さほどのぶれはない。
爆薬がなにであったか？他の各論の推測の部分がちがうだけだ。

これらが自然崩壊及びパンケーキ及び公式報告を否定する理由だ。

大量に根拠が書いてあり、もうこれ以上に言うべきことはあまりない。
他にネット上に大量にある自作自演説の情報ともほとんど総論の見解は一緒だ。

あとは「それはウソ・・」「いや、ほんと・・」「ウソ」「ほんと」と永遠にループするだけ。
もう、これ以上あまり言うことはないよ。

62 2007年07月01日 15:02

デミ: >41・西鬼(北猫)さん
空気の拡散とともに拡散するのは、軽い物だけですよね。
巨大な鉄骨が吹っ飛ぶには、それこそ爆発レベルの拡散が必要なのではありませんか。
いずれにしても公式説は再現できていない以上、納得しかねますね。

参考に、写真のリンクを貼っておきます。写真のコメントについては、僕は必ずしも支持するものではありません。
http://www.asyura2.com/0502/bd39/msg/848.html

63 2007年07月01日 15:38

Shu: くだらない...。

64 2007年07月01日 15:40

ハリス・ピルトン: >18　純魔
>ユナイテッド９３便は地中深くに埋まっているそうです。
>＿＿＿＿＿＿＿だそうです、これは掘り返して機体を探す運動をしないといけないですね。

>（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

純魔に何をいっても無駄なのはわかるのですが、本当に愚劣な投稿にあきれ果てます。

ゴキブリ純魔があざわらうまでもなく、機体の大部分とご遺体の回収作業がなされ、ご遺体についてはDNA鑑定の結果犯人以外についてはすべて本人確認が済んで遺族に伝わっています。

ユナイテッド93便には早稲田大学の学生さん久下季哉さんが搭乗されていましたが、彼の場合みつかったのは以下のようなもの。

・窓際に着席していたことを物語る
　搭乗時の衣服（半分が燃え焼けている）
・所持していた携帯電話
・DNA鑑定で本人のものと確認された髪、など。

http://www.rikuryo.or.jp/news/040904.html

私をあざ笑うのは構わないけれど、純魔があざわらっているものはそれにとどまらない。

地中そして墜落現場周辺からやっと遺体の部分を回収し、DNA検査した人たちの作業のつらさ、髪の毛や焼かれた衣服を渡されて犠牲者の死亡の事実を受け入れなければならない家族の経験、それらすべてをあざ笑っている。

無知でした、調べてませんでした、ですむ話ではないと思う。

純魔は「自分はいじめられっこだったから、集団に攻撃されるのは苦手」と被害者づらして書いていたことがあったけれど、これも嘘だと断言できます。

テロ被害者の方に（日本人の学生さんだっていたのに）かけらほどの共感をもたないばかりか、それをあざ笑う愚劣さ。それが純魔の人間性であり、愚劣な人間が周囲から非難されたり攻撃されるのは当然。

というふうに100％自分の愚劣さに原因があるのに、愚劣な上に卑劣だから「いじめられっこだった」なんて嘘ついてでも被害者づらしたくなるわけ。

このコミュで「誹謗中傷」とさわいで被害者のふりをしようとしたのも、その腐った人間性がかわっていない証拠。

卑劣＋愚劣な人間性ってのは死ななきゃ直らない種類の病気だとは思うけど、なんとかならんのかとは思いますね。

65 2007年07月01日 17:21

ＲＯＣＫＹ: >ユナイテッド９３便は地中深くに埋まっているそうです。
>＿＿＿＿＿＿＿だそうです、これは掘り返して機体を探す運動をしないといけないですね。
高速度でわりと柔らかい地面に垂直に近く突き刺さった機体が、ばらばらに砕けつつ地中深くめり込むのは当たり前なんで、なぜ
>（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
なのか分からない。
ひょっとして、機体がそのまんまの形で
地面にめり込んで埋まっているとの主張だと勘違いしているの？

66 2007年07月01日 18:21

シゲピ: >純魔さん

成長しないなぁ。他人をあざ笑ったつもりが自分の無知をさらけ出す結果に…

直感だけで判断せず、批判もきちんと検証してからしましょう。

恥をさらしてますよ! ご注意。

67 2007年07月01日 18:51

Michael: >純魔さん
>おまえのマイミク全員調べ上げてやったぞ

　そうですか。で、それが？「マイミクを調べられてムカついたから、同じことをしてやる」と思ったのかもしれませんが、僕は別に調べられても何とも思いません。
　ところで、47で紹介されている『陰謀論の罠』の文章は、映画化もされた『9.11 ユナイテッド93』からの引用です。つまり純魔さんは『陰謀論の罠』も読んでいないし、『9.11 ユナイテッド93』も読んでいない。話になりません。

　ところで、ちょっと検索してみたらこんなページが見つかりました。

http://www.mypress.jp/v2_writers/hirosan/story/?story_id=1476426

　一部を引用しましょう。

--------------------------------------------------------
激突の際の衝撃によって、機体のすべては９ｍ下の地中に消滅し、機体は入れ子状につぶれて、人間も物体もいっさい見分けがつかないほどになったという。機体後部や翼など、まとまった残骸がいっさい存在しないという事実は、目撃者や遺族のみならず、専門家たちを当惑させている。

長さ４６．５ｍ(155ft)の機体と、重量各６トンの２機のエンジンが、完全に地中にのめり込んで、すべて消滅してしまうことなどあり得るのだろうか？実際は、空中で粉々に吹き飛ばされたのではないか？
--------------------------------------------------------

　このように、陰謀論者であってもそれなりの情報収集能力を持っている人は、「ユナイテッド93便は地中にめり込んだ」という説明が存在することは知っています。もちろんその後に「だがその説明は嘘で、本当は撃墜されたのだ」と続くわけですが、少なくともある程度調べてはいるわけです。純魔さんはそれすらしていないということがわかりますね。

68 2007年07月01日 20:11

ＲＯＣＫＹ: ＞長さ４６．５ｍ(155ft)の機体と、重量各６トンの２機のエンジンが、完全に地中にのめり込んで、すべて消滅してしまうことなどあり得るのだろうか？
「消滅し」という表現が誤解を招きかねませんが、
http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=401315&in_page_id=1770
原文を見るとdisappearで「姿を消した」、ようするに「完全に地中に没した」と言っているのですね。
上記の日本語の訳文はいろいろな点で問題が多いです。

＞実際は、空中で粉々に吹き飛ばされたのではないか？
撃墜されて空中分解したのであれば、相当広い範囲に破片が散らばっていなければなりません。
撃墜論者は散らばった破片の存在を証明していませんね（エンジンの一部を除いて）。
仮に撃墜されたが、機体は空中分解せずに落ちたと主張するのであれば、状況は公式見解と同じになってしまいます。

つまり機体がこなごなに砕けて地中にめり込んでいだことは、撃墜説を否定する根拠にはなりませんが、撃墜説を肯定する根拠ともなりません。
単に墜落の仕方（かなりの速度で頭っから垂直に近い角度で地面に突っ込んだ）を示すだけのことです。

69 2007年07月01日 21:38

: 失礼します。

またしてもいささかトピズレになってしまうのかもしれないのですが、

たった今、ＴＶを観ていたら、スコットランドのグラスゴーでのテロ事件を伝えるニュースが報道され、かなり驚きました。

http://www.cnn.co.jp/world/CNN200707010001.html

私の好きなミュージシャンが多く住んでいる場所だけに、
一瞬、顔から血の気が引きました。

上記ＵＲＬでも伝えられている通り、同事件を受けて、政府は全国でテロ警戒レベルを最高水準に引き上げ、イギリス中部リバプールのジョン・レノン空港が閉鎖されたそうです。

２年前にはロンドンでも同時爆破テロがあり、５６人が死亡したと記憶しています。

「9.11テロは米国政府の自作自演」という説を唱える人々の多くが、その目的を「米政府がドルを防衛する為だった」と主張していますよね（ベンジャミン・フルフォード氏や、リチャード・コシミズ氏等がその典型例）。

別に科学や物理に詳しくない人間でも、

「ドル防衛が目的なら、何で9.11の後にイギリスでテロを何度も起こさにゃならんのよ？」

と、普通に疑問に思いますよね。

私も現在のアメリカ（及びイギリス）の対イラク政策は大嫌いですが、ベンジャミン氏やコシミズ氏の陰謀論は、

「全くバカげた妄想」でしかないと考えます。

あ、ＵＦＯ教授さんやその他の方々が何度も繰り返し述べられた様に、科学的な事柄への言及はもう終わっていると（私個人は、ですが）思いますので、そういった方面への話はあえて自粛させていただきます。あいすみません。

＞61 純魔さん

「話がループするだけ」とお考えなら、発言を控え、しばらく他の参加者の意見をＲＯＭって、じっくり考えてみてはいかがでしょうか・・・？
その上で新しく見えてくる物もあると思います。

70 2007年07月02日 07:22

芹沢文書: いや本当に10m近く地中に埋まっていたんですね。このあたりの情報には疎いもので、大変失礼しました。

いくら軟弱地盤に高速で激突したにしても、ちょっと深く埋没しすぎなのではないかと思っていたのですが、まあこれも「直観はしばしば事実に反する」という傍証(ついでに、よく調べもせず発言すると恥をかく)ということで。

71 2007年07月02日 07:31

純魔Ｑ: ６４＞＞＞＞私をあざ笑うのは構わないけれど、純魔があざわらっているものはそれにとどまらない。

・・・それ以下はすべていいがかり、おれの頭の中を勝手に妄想して書き連ねているだけ。

＞＞＞テロ被害者の方に（日本人の学生さんだっていたのに）かけらほどの共感をもたないばかりか、それをあざ笑う愚劣さ。それが純魔の人間性であり、愚劣な人間が周囲から非難されたり攻撃されるのは当然。＞＞＞

いいがかりだよ、そうとしか答えようがない。

矛盾しているのは、撃墜されたのだとすれば、米軍が多くのひとたちを虫けらのように殺害したことになる。
だから、問題になるんじゃないか。
土中、深く埋まっているのだとしたら、とんでもでおかしなはなし。
あなたの書いたことは文章として、そうとしかとれません。
どちらにせよ、十分な資料をアメリカは公開していない、だからこそ疑惑が残るんじゃないの。
そんなことも、わからないの？

６７＞知ってますよ、知らないってなぜわかるの？

６８＞わかってますがなにか？

＞＞＞つまり機体がこなごなに砕けて地中にめり込んでいだことは、撃墜説を否定する根拠にはなりませんが、撃墜説を肯定する根拠ともなりません。
単に墜落の仕方（かなりの速度で頭っから垂直に近い角度で地面に突っ込んだ）を示すだけのことです。

それはおれが示すことじゃなくてアメリカ政府がていねいに説明しなきゃなんないことでしょ？www

オレが言っている以上のこと歪曲して書いて論破した気になってるけどどれも、いいがかりです。
んなことまでぜんぜん書いてませんが。

テロの説明責任を日本人個人のオレになすりつけるんだ？
そろいもそろっておかしなひとたちだな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

72 2007年07月02日 08:11

純魔Ｑ: 「陰謀論の罠」の「罠」にはまる前に「バカの壁」を読んでおいたほうが良かったようだね。
偏向した本の読みすぎなんだろうな。
読めば読むほどバカになる種類の本がたくさんあることを知っておいたほうがいいよ。
偏向した世界に集団で寄り添って個人攻撃することに酔っているから世の中で起こってることの事実関係に盲目になっている。
それが懐疑屋の立場ってやつか？www

73 2007年07月02日 08:42

純魔Ｑ: だいたいね、わたしはこんな高尚な本を読んでいます、なんてネットで公開して、やんやんや騒いでる時点で「ああ・・このひとたちは・・」なんて思っちゃうわけです。
それでその場で論争するなんて手の内を見せてるわけだから。
ようするに作戦がみえみえなの。
あ～あバッカだな～と思っててずっと言わなかったけどさ。

たとえば、大槻教授をこけにした時点で自分は大槻教授より上を行く・・なんて誇大妄想な錯覚しちゃうわけね。
でも実は大槻教授よりバカなんだよ。
と学会がず～っと錯誤を犯してるのはこういうところだろうな。

74 2007年07月02日 09:54

すなむし: 随分攻撃的になっていますが、そろそろ揺り返しが出る頃でしょうか。
α~ (ー.ー") ンーー

75 2007年07月02日 11:22

Getzen: 科学的な検証で手の内を全て晒して何が悪いんだか。
ディベートやってるんじゃないんだから、作戦とか必要ないの。
ただただ主観とか印象とか憶測とか希望的観測の類が混入しないように留意しながら、事実を積み上げて一歩でも真実に近づけようとしているだけ。
積み上げられる事実が手に入らなくなったら推測を継ぎ足してやることもあるけれど、継ぎ足してやる推測は冷静で、かつ根拠のあるものである必要があるし、最小限にとどめなくてはならない。しかも、その推測と異なる事実が観測された時にはそこから上を破棄してもう一度積み直す必要がある。

それだけのことなんだけどね。わかんないかなぁ。

76 2007年07月02日 14:10

デミ: ＞Josef Kさん
WTC崩壊に関する「公式説」は再現可能性を満たしていないのですから、検証が終わっていると考えるのは早計です。
またグラスゴーでのテロは、リンク先を見ても、「9・11」との関連はまだ不明です。

ベンジャミン・フルフォードやリチャード・コシミズの主張より、ジョーンズ博士の論文や
http://www17.plala.or.jp/d_spectator/

出来が良いと聞く『911 Mysteries』をお勧めします。
http://video.google.com/videoplay?docid=1921357139285191482&q

77 2007年07月02日 16:03

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞デミ

オススメします、じゃねーだろ。
こっちがオススメしてる本はきちんと読んだのか。

＞純魔

何で馬鹿に限って「馬鹿の壁」を読む事を人に勧めるんだろうね？
インターネットで馬鹿がその本を勧めている構図を見た回数が後少しで二桁行くぞ。

78 2007年07月02日 16:14

純魔Ｑ: ７６＞そうそう、なんで９１１テロと結び付けてるんだか、ｍちゃくちゃすぎてコメントのしようもなかったよ。
７７＞ただのあげあしとり、相手を「ばかっ！」って言えば自分が優位にたつと思い込む小学生なみ。

79 2007年07月02日 16:18

純魔Ｑ: ７５＞なに一生懸命弁解してんの？【陰謀論の罠】をかわないと科学的じゃないの？だいたい、あの著者は科学者？

80 2007年07月02日 16:18

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: あげあし【揚げ足】
ことばの上での失敗。

＞ただの揚げ足取り

使い方、間違ってるから。←これが揚げ足取りね。

81 2007年07月02日 16:19

純魔Ｑ: ８０＞そもそも、間違ってるけど、国語の勉強は他でやろうよ。

82 2007年07月02日 16:24

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: それはおまえだおまえ。
日本語がきちんと理解できないヤツが日本語でされている議論に加われるわけねーだろ。

83 2007年07月02日 17:15

キャラメルママ: 陰謀論の罠はそれほど高尚な本ではないですよー。
そもそも陰謀論の罠が高尚だと言ってる人っていましたっけ。

84 2007年07月02日 17:33

純魔Ｑ: ７４＞すなむしさんに同意っ！ここの懐疑屋さんたちはほんとに攻撃的でこわこわいα~ (ー.ー") ンーー
８３＞そうですね、ぼくが言おうとしてたのは本当は他のトピを閲覧したときの感想です。

ここの懐疑屋さんたちに提案するのは、ぼくの書き込みなどを読みながら、全国のおのおの自宅のパソコンの前でこめかみに汗をたらしながら遠隔テレパシーの実験をし、ぼくの知っていることや読んでいる本やホームページの内容をあぶり出すようなことはやめにしたほうが良いということです。
懐疑屋さんたちのテレパシー実験結果はぼくの脳内の真実ではないのでことごとく失敗に終わっています。

それよりも、前述した９１１自作自演説をまとめたホームページに大量に日本語で書いてある根拠をひとつずつ検討していって、おのおのの懐疑屋さんたちが「これはおかしいゾ」とひとつづつ、ていねいに指摘していけばよいのです。
それができないで、悪口ばかりでは立派な懐疑屋さんにはなれませんよ。

85 2007年07月02日 17:34

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: って言うか千円札一枚出せば買えるしな　アレ（笑）

86 2007年07月02日 17:43

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞全国おのおの自宅のパソコンの前で

いや　わたし今モバイルからだ。
あと日本語がおかしい。

＞一つ一つ丁寧に説明

三つもトピック立てて説明して貰ってるじゃねーか。
家庭教師をいったい何人つければ気が済むんだ　おまえは。

＞懐疑屋

この言葉ってわたし以外あんまり使わないよな。
で、少し前のコメントでわたしが使ってるわけで。
何が言いたいのかと言うと、純坊は影響受け易いなあ、と。

87 2007年07月02日 17:48

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: あ、突っ込み漏れ。
すなむしさんの攻撃的、と言う言葉は、そろそろ揺り返しが、と後に続いてる事からわかる様に

純魔くんの事です。

88 2007年07月02日 17:48

純魔Ｑ: ８５＞ブックオフで１００円で買えるよ。
・三つもトピたてて多人数で検討しても半分以上が個人への悪口で満足に説明できてない点を指摘しています。
・じゃあ「懐疑論者」でいこうよ、そんなことどっちだっていいのに・・・

89 2007年07月02日 17:49

純魔Ｑ: ８７＞きみのことだよ。

90 2007年07月02日 17:51

仕立屋雅楽: ＞それよりも、前述した９１１自作自演説をまとめたホームページに大量に日本語で書いてある根拠をひとつずつ検討していって、おのおのの懐疑屋さんたちが「これはおかしいゾ」とひとつづつ、ていねいに指摘していけばよいのです。

そのサイトじゃないけど、ココのトピ内では散々やってましたわな、みなさん。
だから純魔さんの方から、ココの宣伝をしてきてください。皆さんもうなんども同じこと書くのイヤでしょうしね。

それより本当に何を今更って感じで、いろんな意味で終わっちゃいましたね、純魔さん。悲しいなぁ（O．；）シュン・・・

それともやっぱり人格が代わると記憶が共有できないので、過去ログなんて知らないよってやつですか。

91 2007年07月02日 17:53

純魔Ｑ: >（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　モバイルだってパソだってどっちでもいいや

92 2007年07月02日 17:55

純魔Ｑ: ９０＞ぷっ・・まだひとの悪口しか言えないの？かわいそうに。

93 2007年07月02日 17:55

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞ブックオフで100円で買えるよ

あ、そんな今安くなってるのか……ってじゃあ買えよ（笑）

＞キミの事だよ

別にわたしはそれでもいいんだけど、それだと後続の文章が繋がらないでしょ。

94 2007年07月02日 18:06

仕立屋雅楽: あと、純魔さんが最近妙に強気な人格になったのは、新しい理解者が登場したからかなぁ。
傷をなめあう道化芝居かなぁ。

95 2007年07月02日 18:11

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 悪い医者におかしな入れ知恵されたんじゃないの

96 2007年07月02日 18:29

純魔Ｑ: ９３＞きみのテレパシー能力ではまだ、ぼくが本を買ったか買わないかすらわからないんだよね。
９４・９５＞きみたちのテレパシー能力ではまだ妄想しか吐けないようだね。
それはＸ、まちがいでした。
それより、９１１自作自演説のまちがいはまだ、ほとんど指摘できていないので、あのホームページよく読んでごらん。
じゃあ、いそがしいのでのちほど。

97 2007年07月02日 18:34

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 宇宙忍者バルタン星人が忍法でビル爆破説も反証をおまえは挙げてないじゃん。
先ずおまえはそっちの反証を挙げてくれ。

98 2007年07月02日 18:44

デミ: ＞77: 涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！さん
＞こっちがオススメしてる本

『陰謀論の罠』のことですよね。レビュー書いてますよ。僕は星一つです。
http://mixi.jp/view_item.pl?id=766088
こちらはamazonの『陰謀論の罠』レビュー。
http://www.amazon.co.jp/%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AB%96%E3%81%AE%E7%BD%A0-Trap-Conspiracy-Theories-%E5%A5%A5%E8%8F%9C/dp/4334934072

ちなみに僕が『陰謀論の罠』読むの遅れたのは、図書館の取り寄せに時間がかかったから。この本は100円でもいらないな。

99 2007年07月02日 18:56

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞デミ

あのさ、キミのレビューだったらわたし読んだんだけどさ、到底キミがきちんと読んだとは思えないんだよね。＞陰謀論の罠

100 2007年07月02日 19:08

純魔Ｑ: ９７＞ええ～？バルタン星人ってほんとに実在したの？キミは信じているのかもしれないが、ぼくはいないと思うから、９１１テロには関係ないと思うけどなぁ・・では、その前にバルタン星人が実在したという写真などを提示してくださ～い。

101 2007年07月02日 19:11

デミ: ＞99
一通り読みましたよ。レビューでは、僕が比較的詳しいWTCビル崩壊について触れました。少なくともWTCビル崩壊については、『陰謀論の罠』の主張は穴だらけです。

そして9・11テロを検証する際、WTCビル崩壊こそ、ビデオ映像と多数の目撃者が存在する、捏造の可能性の少ない、最も重視すべき証拠と考えます。

102 2007年07月02日 19:17

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞純魔

バルタン星人を純粋水爆とかに置き換えて見て御覧。

＞デミ

百円どころか、読むのに金が欲しくなる様なフルフォードやコシミズのサイト、ジョーンズ論文と照らし合わせて意見の修正とかがまったくないわけ？

103 2007年07月02日 19:24

Getzen: >>79 純魔さん
いや、言ってることが真実に近かったら作戦とか駆け引きとか必要なくね？
著者が科学者かどうかよりも内容が科学的かどうかが問題じゃね？
俺「陰謀論の罠」には一言も言及してないんだけど？

104 2007年07月02日 19:24

西鬼(北猫): 　そろそろ、科学的に（単純に行って物理的＋化学的に）議論を進めない？
　＞皆様

105 2007年07月02日 19:28

デミ: ＞102
僕はフルフォードの本は読んでいませんし、コシミズにも興味無いです。
ジョーンズ論文についてはレビューで触れています。

106 2007年07月02日 19:34

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 触れてりゃいいってもんじゃないの。＞ジョーンズ論文

肝心なのは理解できているかどうか。
読むだけならルビ振ってやれば文字覚えたての子供だって陰謀論の罠は読めるんだから。

107 2007年07月02日 19:52

すなむし: ＃74の書き込みをしました。

特に個人名を上げなくても自明だと思われましたが、
まさか＃84のような取り込み方をするとは思いませんでした。

私の意図するところは、#87涼宮様のご理解のとおりです。
m(_ _)m

しかし、何を読んで、どう感じるかの一端が、図らずも見えたような気がします（大げさ？ｗ）。
我田引水、顴骨奪還。
これでは、理詰めの話は難しいと。
（とっくに気がついている方ばかりでしょうけれど）

108 2007年07月02日 19:59

仕立屋雅楽: それでは「科学的」にもどしましょうか。
デミさんに、まずその「穴」を列記していただいて、それを検証するところから始めましょう。

110 2007年07月02日 20:11

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: トピックの流れを見るとそれでも合ってる気がする。

111 2007年07月02日 20:11

すなむし: ＞109　munou様

#107の書き込み

すいません。
ご指摘ありがとうございます。

「換骨奪胎」でした。
訂正いたします。
m(_ _)m

112 2007年07月02日 20:19

デミ: ＞106
何が言いたいのか良く分かりませんね。
涼宮さんは、以前の自由落下についての話で（初代トピ224）、ご自分が間違っていたということは理解できたのですか？

＞108:雅楽さん
『陰謀論の罠』の記述を元に議論をするほど価値のある本とは思えませんので、一つ一つ間違いを挙げることはしません。

おまけ。『Scientists simulate jet colliding with World Trade Center』
http://www.youtube.com/watch?v=cddIgb1nGJ8

113 2007年07月02日 20:21

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞デミ

またおまえがエネルギー保存則の初歩でつまづいている事を説明してやらなきゃならないわけ？

114 2007年07月02日 20:24

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 自由落下の例にしてもそうだけどデミは単純な間違いに気付かないまま議論してるんだよね。
その意味ではきちんと説明された部分は理解できた（過去のトピック参照）純魔の方が遥かにまし。

115 2007年07月02日 20:25

妄の毛: ＞WTCビル崩壊については、『陰謀論の罠』の主張は穴だらけです。

穴を逐一挙げろよ。

116 2007年07月02日 20:31

デミ: ＞113・114
つまづいているのは涼宮さんの方ですね。
何故自身の間違いを認めないのですか？
放っておこうと思っていましたが、106で「肝心なのは理解できているかどうか」などと書かれたものでね・・・
説明できるのであれば、是非してみてくださいね。

＞115
レビューでいくつか挙げているでしょう。
この本の間違いを見つけることが、それほど難しいとも思いませんが。

117 2007年07月02日 20:33

仕立屋雅楽: 本当に間違いがあるんなら、ぜひ知りたい知りたい。
ここの人が気が付かなかった間違いがあるんだなんて、もう滅茶苦茶興味がある！
代表的なモノで良いから教えて下さいよ。でないと嘘つきって思っちゃうぞ。

118 2007年07月02日 20:42

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞デミ

＞何故自身の間違いを認めないのですか？

その台詞そのままバットで打ち返すよ。

おまえ一人の妄想の為に近代科学の基礎の一つを捻じ曲げたりする気はないから。

119 2007年07月02日 20:43

くるむほるん: ＞レビューでいくつか挙げているでしょう。

じゃあここへ貼って下さいませんか？
やはり御本人が貼る方がいいと思うから。

120 2007年07月02日 20:54

ハリス・ピルトン: >71　純魔

>どちらにせよ、十分な資料をアメリカは公開していない、だからこそ疑惑が残るんじゃないの。

久下さんのご遺髪と焼け残った衣服の一部を、
アメリカの捜査当局は掘り出し、
DNA鑑定し、
日本の領事館経由で久下さんのお母様に届けている。

これが純魔にとって「十分」でないというのなら、
繰返しになるが「純魔は死ななきゃ治らない」というだけの話。

といっても「治せ」と言っているわけではないので、
勘違いしないように。

121 2007年07月02日 20:57

デミ: ＞雅楽さん
ではもう一つだけ挙げておきます。引用は適当です。

P54～P56
「かつて火災で倒壊したビルは無く、911で倒壊した3つのビルが歴史上初めてだ。そんなことがありえるのか？」
この問いに「飛行機が突っ込んだのは初めてだ」とツインタワーのことは答えていますが、3つめ、WTC7については答えていません。

この程度の間違いを見つけるのが難しいでしょうか。

＞涼宮さん
知ったかぶるのも結構ですが、みんな分かっていてあえて触れないだけだということを、理解すべきですね。

＞くるむほるんさん
98にリンクを貼っています。

122 2007年07月02日 21:00

くるむほるん: >>121
＞98にリンクを貼っています。

携帯だと読めませんのでぜひお願いします。

123 2007年07月02日 21:01

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞デミ

わからないからおまえが

具体的に

わたしの間違った箇所を挙げてくれ、どう間違えてるかの説明も忘れずに。

＞デミ以外ALL

揃々キレてもいい？

124 2007年07月02日 21:06

デミ: ではレビューからコピペ。

ーーーーーーーーー
著者はWTC2号ビル崩壊の映像から判断し、「ビルの外側に飛び出して空気抵抗を受けながら落下していく鉄骨」と「建物本体の崩壊」が、「どう見ても両者の速度はあまり変わらないように見える」とする。
　奥菜氏はこれを「爆破解体の反証」だと言う。
　鉄骨とコンクリートでできたビルが、ビル上階の落下に対し空気と同程度の抵抗しか示さなかったという事実が、何故爆破解体の反証になるのか。

　またWTC7崩壊に関しては、屋上のペントハウスの崩壊からカウントを始めるべき、と主張しているが、そういう問題では無い。落下の速度を問題にしているのだ。
（参考リンク　http://www.youtube.com/watch?v=Ml_n5gJgQ_U）

　ジョーンズ博士（Steven E. Jones。この本では「Steve」となっている。また教授をクビになったとしながらも「ジョーンズ教授」で通している）の論文について書いている部分についても、面白いので触れておこう。
　ジョーンズ博士はその論文で、「政府提供の報告書に異議を唱え、制御解体説を調査すべき13の理由」と13項目を挙げているが、本書で扱っているのは「溶けた鉄」と、WTC7の崩壊開始直前に見られる「噴煙」のみだ。

　「溶けた鉄」に関しては、「ジョーンズ氏が、焦げた紙と凝固した鉄の色が似ているので勘違い faking wrong しただけというものなのだ」とその項目を結んでいる。
　WTC7の「噴煙」については、「見れば一目瞭然（You can fell just by looking.）だが、これは、WTC7ビルの窓付近の割れ目が、ビデオのぼんやりとした映像では煙に見えただけだ」とする。
（参考リンク　http://www.youtube.com/watch?v=8OdjPIZIDy4）

　・・・にも係わらず、その数ページあと（P70）では
「ジョーンズ教授が、焼けた紙と溶けた鉄の区別も、ビルの割れ目と噴煙の区別もつかなかったとは考えがたいが」
と書く。確かにそんな間違いをする奴がいるわけは無いが、でも自分でそう言ったんだろう。一目瞭然じゃなかったのか。一体何が言いたいんだ。
ーーーーーーーーーー

ここまで。本のP61～P70に当たります。

125 2007年07月02日 21:08

妄の毛: ＞デミ
＞＞「ジョーンズ教授が、焼けた紙と溶けた鉄の区別も、ビルの割れ目と噴煙の区別もつかなかったとは考えがたいが」
と書く。確かにそんな間違いをする奴がいるわけは無いが、でも自分でそう言ったんだろう。一目瞭然じゃなかったのか。

お前には“皮肉”てものがわからないのか？

127 2007年07月02日 21:09

西鬼(北猫): 　＞121: デミ
　ＷＴＣ７については…
　「ＷＴＣ１、２の倒壊時の地震＋倒壊時の破片の衝突＋ＷＴＣ７自身の火災」で物理的に証明されている。
　……と、ここで議論したはずだけど、それで納得しないのであれば納得できない理由を示して下さいな。

　念のため、もう一度言うけど、あの国で震度５強の地震があったら軒並み倒壊しますよ。
　その程度の設計強度です。

128 2007年07月02日 21:11

Michael: >121

　陰謀論の罠、60Pから引用。

--------------------------------------------------------
「WTCビルは航空機が突入して崩壊した２つのタワーの破片を浴びてヒビが入り、なおかつ大規模な火災に襲われた物証もある。つまり、２重の原因で崩壊した」

　WTC7ビルの崩壊は政府当局にとっても謎だった。が、事件に関する情報収集を続けた結果、ビルの南側が他のWTCビル崩壊の破片を浴び亀裂 crack が入っていたことが証言・写真で確認された。同じWTCに関する報告書でも、FEMAとNISTの各報告書でもそれが大きな違いとなっている。
　また、亀裂と火災のせいでWTC7ビルが崩壊しそうだという目撃証言もあった。
--------------------------------------------------------

　本当に、全然読んでいませんね。

129 2007年07月02日 21:21

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: デミの姿が見えないがまさかまた

過去の自分の発言を削除しまくっている

んじゃなかろうな。
デミの発言に拠ってはまたコピペしてやらにゃいかんわけだが。

130 2007年07月02日 21:42

ヴィー: 「陰謀論の罠」は物理的な崩壊のメカニズムみたいな話はあんまり無いように思いましたが、そもそもそんなもの持ち出さなくても論破できるからで。

後半の部分では甲標的を「伊－２０」と書いたりちょっとどう間違えたのか理解しがたいところも散見されますが、論旨におかしなところは無いと思いましたよ。

131 2007年07月02日 21:47

シゲピ: なんか、激しく狂ってるなぁ。
もうダメなものはダメなんだとようやく理解できました。

132 2007年07月02日 22:09

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 次回当常時にはデミはまた言い訳の嵐をかまし都合が悪くなると姿を消すに一票。
マトモに読まずに書評は書くわ物理法則は好き勝手曲げるわやりたい放題だな。

133 2007年07月02日 22:23

デミ: ＞127
証明されていませんね。
再現できないものは科学ではない、これが原則ではありませんか？

＞128・Michaelさん
WTC7の崩壊については、FEMAは「分からない」と言っているに等しいし、NISTは現在も調査中です。
亀裂が入っていたとか、倒壊しそうだという目撃証言があったとか、そんな説明でどうして納得できるのでしょうか？

134 2007年07月02日 22:25

純魔Ｑ: くだらないね、あそこでおまえはこういったとか、そうじゃないとか、そういうことは個人的にメッセででもやれば？

ぼくが、このコミュが一番ばかばかしいと思ってるのはそういうとこなんだよ最初っからそう思ってる。

それより、ぼくみたいなお馬鹿さんはあのホームページを全面的に信じちゃいそうなんだから、頭のいい懐疑屋さんたち、どうにかしてくださいよ。
こことは関係ないひとが書いてるんだから無用なけんかも起きないでしょ？

135 2007年07月02日 22:32

ゆんゆん探偵: 再現できないものは科学ではない、とすると歴史を扱う系統の科学はすべて科学ではないことになってしまいます。

極論。

136 2007年07月02日 22:37

妄の毛: デミ

＞＞＞WTCビル崩壊については、『陰謀論の罠』の主張は穴だらけです。

早く穴を逐一挙げろよ。
早速お前が挙げた「穴」は埋められたけどな。

はい、次の穴どうぞー。

で、「皮肉」ってわかった？

137 2007年07月02日 22:41

妄の毛: ＞134　純魔
＞＞それより、ぼくみたいなお馬鹿さんはあのホームページを全面的に信じちゃいそうなんだから、頭のいい懐疑屋さんたち、どうにかしてくださいよ。

お前が何信じようと誰もかまいやしねーよｗ
馬鹿は治らんだろうが、被害妄想の方は病院行けば良くなると思うから早く診てもらった方がいいと思うぞ。

138 2007年07月02日 22:51

純魔Ｑ: １３７＞湿気さん、おひさ。
きみは本当は、根はいいひとみたいだから、そういうイヤミなこと書いてても、得なことはなにもないよ。
いい音楽でも聴いて、こころを落ち着かせなさいな。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

もうね、簡単なことだよ。
前回の９１１トピでさんざんやったように、鉄のプールがあったのなら、サーマイト（テルミット）もしくはそのような高温を発する爆発物の仕掛けがあったということなの。
この一点だけでも、自然倒壊はくつがえっちゃうのね。

どうやら鉄のプールは、あったようだよ。

139 2007年07月02日 22:53

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞純魔くん

今回の場合ね、「あそこでおまえはこう言った」と言う話になりそうなのは、デミくんが何一つ具体的に根拠を挙げず「貴方は間違ってます。ボクが正しいです」ってわたしが具体的な例を出して挙げた落下の際にどの程度の衝撃が出るかを否定したところなんだよ？
それでも個人的な喧嘩でくだらないかね？

140 2007年07月02日 22:57

くるむほるん: ＞鉄のプールがあったのなら、

だからねえって言ってるだろさんざん！
（しまった涼宮さんが憑依しちまった）

141 2007年07月02日 23:08

デミ: ＞140・くるむほるんさん
もし良ければソースを示して頂けますか？

142 2007年07月02日 23:08

純魔Ｑ: １３９＞それだと、「お前が悪い、いやお前がおかしい」って永遠にループすると思うよ。
人っていうものはこういう場ではどうしても自己保身してしまうものだからね。
鉄のプールはどお？
まあ、やっかいなのは「ジョーンズ博士が見た」ってところだけど、どうやら見間違えのたぐいではなさそうだよ。
作業員ほか、複数のひとも見ているようだから。

論点はまず、自然倒壊かそうではないかってことなんじゃないの？
鉄のプールがあったんなら、サーマイトかなにかの爆発物だ。

また世界中で多くのひとたちが疑惑を持つというのはアメリカ政府が十分な説明責任を果たしていないからだ。
そればかりか、どこの現場でも事実を隠蔽しているかのように政府関係者のみでさっさと片付けてしまっている。
これでは、世界中で何億、何十億というひとたちが疑惑をぬぐえないのは当然なんだよ。

143 2007年07月02日 23:12

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞純魔くん

ループしないよ。
わたしは根拠を示したけど、デミくんは根拠を示してないから。

144 2007年07月02日 23:23

ゆんゆん探偵: ＞そればかりか、どこの現場でも事実を隠蔽しているかのように政府関係者のみでさっさと片付けてしまっている。

えーと、それでは純魔さんはどういう風に片付けを行えばよかったと主張なさるのでしょうか？　事故があった時には、資料の撮影などが終わったら迅速に片付けを行うのが当然だと思いますが……。

145 2007年07月02日 23:30

デミ: ＞135・ゆんゆん探偵さん
もちろん自然科学のことを言っています。

＞涼宮さん
112で既に触れたけれど、初代トピック224の涼宮さんの書き込みが間違っています。
強いて理由を挙げれば、初代トピック223の僕の書き込みが、エネルギー保存の法則から判断して正しいからです。

146 2007年07月02日 23:32

ゆんゆん探偵: いえ、自然科学でも歴史を扱う再現実験の不可能なジャンルはいくらでもありますよ。

天文学しかり、地質学しかり、進化論だってそうです。直接の再現が不可能であるということは、それが科学として成立しないという条件にはなりません。

147 2007年07月02日 23:39

デミ: 直接の再現ではなくとも、PC上のシミュレーションでも模型実験でも良い訳ですよね。
再現性は科学の原則では無いのですか？

進化論などの再現が不可能な場合については「科学の定義からは外れるが、便宜上科学として扱う」というスタンスだと理解していましたが、間違っていますか。

148 2007年07月02日 23:40

Dayan: 再現できないものは科学ではない、これが原則

うーむ。
誰が９１１の首謀者かには興味は無いのですが、
今までの話に出てきたレーザーとか、安全な核兵器とかが現実に同じ条件で再現出来るなら興味深々です。

149 2007年07月02日 23:41

芹沢文書: でジョーンズ博士が直接その「溶けた鉄のプール「とやらを目撃したというなら、当然それは瓦礫調査か何かの過程でのことだよね?ならば写真だってあるよね?
まずはそれを見せて貰おうじゃないか。

150 2007年07月02日 23:41

くるむほるん: >>141
ソースというのは、○○が「あった」「ある」と仰るほうが提示するものですが？

151 2007年07月02日 23:42

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞デミ

具体的にどうおまえが正しくどうわたしが間違ってるか書け

って言ってるだろが。

具体的に　だ。

わたしの書いた文字が読めないならメガネをかけるなりコンタクトするなり老眼鏡でも双眼鏡でも買ってこい。

152 2007年07月02日 23:47

純魔Ｑ: １４４＞たとえば９３便の場合、民間人が撮ったというたった一枚の写真しかありません。

ペンタゴンの場合も、まったく十分な資料はございません。
いくつもいくつもカメラが備え付けてあったにもかかわらず、政府は公開しません。
それだけをとっても怪しすぎるのです。
常識的に考えて、これは隠蔽だと誰もが疑うことです。

ＷＴＣの場合は多くの写真と動画がありますが、政府関係者筋は十分な検証を行なわず、さっさと片付けてしまっています。

このあたりの事情は９１１の検証をするにあたって、基本中の基本です。

153 2007年07月02日 23:48

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 民間だって必要性がなければ防犯カメラの映像は公開しないよ。

154 2007年07月02日 23:56

純魔Ｑ: １４９＞ザンネンながら、その写真も鮮明なものがあまりなく、それがネックになっています。
写真があるのはありますが、ちがうといえばちがうとも言えてしまうようなしろものです。
なので、作業員の証言などで判断するしかないようですね。
なにしろ、民間人が自由に調査できるような機会を政府関係筋は与えていないようです。

一番怪しいのはペンタゴンの場合です。
あそこには１００くらいの性能のよい防犯カメラが設置されていましたので。

155 2007年07月02日 23:57

ゆんゆん探偵: 純魔さんは私の質問に答えてくださっていません。

純魔さんは「政府関係者が」「とっとと片付けてしまった」ことを問題にしています。

それを問題視するなら、テロの直後に「政府関係者以外の第三者機関を入れて」「長期間現場保存をしながら調査をする」
必要があることになってしまいます。後からどのテロが陰謀論扱いされるかわからない以上、政府はすべてのテロに対してそうした調査態勢を敷けという話になってしまいます。

陰謀論だなんだという話が出てない時点で、そうした行動がどれだけ「変」かはおわかりになりますか？

156 2007年07月02日 23:58

純魔Ｑ: １５３＞とても意味不明なんですが、どういう意味ですか？
政府ならばよけいに公開するべきですよ、民主主義国家なんでしょ？中国ならわかりそうなはなしですが。

157 2007年07月03日 00:03

デミ: ＞150・くるむほるんさん
それは分かるのですが、例えば76でリンクした『911 Mysteries』では
「ビル崩壊後３週間たっても瓦礫の下から火の手があがり、地下では金属が溶けていて、靴底が２～３時間以内に熔けてしまう」という工事作業員の証言を紹介していると聞きます。

またジョーンズ論文でも「政府提供の報告書に異議を唱え、制御解体説を調査すべき13の理由」の1に挙げられていて、査読もクリアしているため、比較的信憑性があるのではないか、と僕は考えています。

個人的には英語が苦手なこともあり、裏を取っていないのですが、
＞だからねえって言ってるだろさんざん！
と強い主張ができるだけの根拠があるのであれば、紹介して欲しいと思ったのです。
しかし立証の側がソースを示すべきというのはもっとも。無いならそれで良いです。

158 2007年07月03日 00:06

純魔Ｑ: １５５＞民主主義国家の見本ともいうべきアメリカで、あれほどの大事件であれば民間人も交えて十分な調査をするのは常識なのではないですか？北朝鮮や中国とはちがうはずなんで。
まあ、実際には北朝鮮などとあまり変わらなかったということでしょうが。

159 2007年07月03日 00:07

妄の毛: ＞157
＞査読もクリアしているため、比較的信憑性があるのではないか、と僕は考えています。

何の査読？
誰が何のため行う査読？

教えて。

＞と強い主張ができるだけの根拠があるのであれば、紹介して欲しいと思ったのです。

あった証拠を出せないのはなぜ？
写真のひとつやふたつ出てきていいだろ。

＞地下では金属が溶けていて、靴底が２～３時間以内に熔けてしまう」という工事作業員の証言を紹介していると聞きます。

証拠が「作業員の証言」しかないとしたらどうしようもないね。だいたい「地下」で溶けている金属をなんで地上で作業している作業員が知る由があるの？

ところで、
「穴」を挙げてよ早く。

161 2007年07月03日 00:16

Dayan: 民主主義なら救助と復興が最優先されるべき。
過程はどうあれ「飛行機が突っ込んで、ビルが崩壊して、沢山の沢山の死傷者が出た」のは揺ぎ無い事実。
（＞１６０は日本語が間違ってたので削除しました）

162 2007年07月03日 00:18

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞純魔くん

民間ですら不要に防犯カメラの映像を公開しないんだから政府が意味も無く公開したりしないのは当たり前。
民間の警備会社は犯罪者にお金を貰ってるから防犯カメラの映像を公開してくれない、とか言う言い掛かりは普通はつけない。

163 2007年07月03日 00:22

純魔Ｑ: なんか作業員バカにしていない？
作業員といっても、いろいろな現場に関わった経験者で、ぼくらよりはずっと専門家なんだよな。

まったく、たしかにもっと写真を撮って動画も撮っておけばよかったのにね。
ここはネックだよ。

他にも、地下で爆発があったとか、証言はたくさんあるのだが、それらがすべてウソだとは考えにくいね。

そういうはなしはデミさんがあげてくれたホームページにたくさん書いてあるよ。

９１１mysteries　というビデオでも示している。

ちょっと時間くれれば怪しい写真集めてみようか？

164 2007年07月03日 00:24

純魔Ｑ: １６４＞その「意味もなく」ってのはおかしいね。
意味がありすぎるほどあるから、つきあげで「見せろ見せろ」とせまられているのですから。

165 2007年07月03日 00:26

純魔Ｑ: １６１＞救助は最優先されていたはずです。
救助が済んだあとに調査するべきです。

166 2007年07月03日 00:27

純魔Ｑ: ごめん１６４は１６２のまちがい。

167 2007年07月03日 00:35

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: キミに取ってだろ、その「意味がある」ってのは。
何で必要性があると思うわけ、あの状況で。
そりゃキミは興味があるかも知らんが、一般人のおかしな要求を全部飲んでたらそれこそブッシュの夜の生活からクリントンが隠れて葉っぱ吸ってるのまで公開しなきゃいけないだろうが。

168 2007年07月03日 00:38

Dayan: ＞純魔さん

もちろん「ある程度」の調査は行ったでしょう。
ただ、国民は「どうやって壊れたか」では無く「誰がやったか」が解れば良いのでは？
爆発物を事前に配置していたかどうかは私には解りませんが、配置した者が居るとするなら、もちろん飛行機をハイジャックした組織と同一犯で有るのは確実と考えて良いのではないでしょうか？
ならば飛行機ハイジャックの線からも犯人の捜査は出来ますよね。
後は「救助」の次は「復興」が優先されたほうが人道的にも国益にも繋がると考えるのは不自然でしょうか？

169 2007年07月03日 00:41

てくす: 本当にどうしようもないですね。

「制御解体信者」の人たちへ。

旅客機が激突して炎上している状態の超高層ビルを、正確に制御解体した実例か、「このようにすれば解体できる」というシミュレーションでも構わないから、提示してごらんなさいよ。
世界中にビル解体の専門家は多数いるんだから、シミュレーションくらいできるはずだよね。

『再現できないものは科学ではない、これが原則ではありませんか？』

もっと言ってしまうと、事前に緻密な解体計画を立てることができたとしても、どの方向からどの階に旅客機が激突するかはまったくの不確定要素なんだけどね。
どっからどういう風にぶつかっても同じ計画で同じように解体できるの？
それとも、激突したあとに膨大な量の再計算を行って解体プログラムを再構築したんですかね。

そんなことができるというなら、実例かシミュレーションを提示してみなさいな。

「すべてがアメリカの自作自演で、衝突階、衝突の速度、方向まですべて事前に決められていた」というなら、もう何も言うことはありません。

170 2007年07月03日 01:22

Getzen: 絶望的にかみ合わないなぁ。
会話のドッジボールって感じですか。

「Aさんは昨日東京にいましたが、今夜は大阪のホテルに泊まりました。Aさんはホテルの部屋に阪神グッズを持ち帰っていました」という状況で、「Aさんは上越新幹線に乗り、北陸から京都を回って甲子園でナイター観戦してから大阪入りした」という推測をしたり、ダイヤの関係で無理がある事を指摘したら「Aさん一人のために上越新幹線の臨時便を編成し走行させた」という仮説を立て、それでも時間が足りないと言ったら「JRは秘密裏にリニアモーターカーを開発済みで、長岡から京都までを新幹線以上の速度で移動した」などという説を主張する人とは、まともな話は出来そうにないんだけどなぁ。

171 2007年07月03日 01:54

純魔Ｑ: １６７＞はぁ？わからんな、ペンタゴンの当日の防犯カメラを見たいひとが世界中でオレだけだと思ってるの？超・意味わかんない。

１６８＞ペンタゴンのはなしだよ。
愛国心のある国民がこともあろうに国家の中枢、ペンタゴンに飛行機が突っ込んだ状況に対して不審な点があるから見たいと思うのは普通なのじゃ？
一般のひとたちだって、国防には大いに関心があるだろう。

ＷＴＣについても、なぜそんなに復興を大急ぎでやらなくてはならないの？
１０００人以上が行方不明になっているのに。
救助しながらでも、次にテロや災害が起こった場合の対策として、原因や不審な鉄骨などを別のところにでも少しは保管して調査するべきなんじゃないかな？
なんで、そのまま全部スタッテン・アイランドに早々に運び込んでしまうの？
それに異議のある米国民は大勢いてもあたりまえだよ。

飛行機が突っ込んだだけで、１・２時間で全崩壊してしまうようなビルだったら、設計に問題があったのでは？と考えるのが普通だ。
現に６年経った今でも多くのひとたちが不審におもっているじゃない。
そういうひとたちって、どっかおかしいとでもおもってるの？
失礼だよ。
アメリカ国民だってばかバカばかりじゃないんだよ。

どこかに高層ビルを建てる際に安全対策を最優先に考えなければ、また何かが起こったときにまた多くの人びとが犠牲になってしまうからね。

172 2007年07月03日 01:56

くるむほるん: 「ビル崩壊後３週間たっても瓦礫の下から火の手があがり、地下では金属が溶けていて、靴底が２～３時間以内に熔けてしまう」

この「金属が溶けていて」って、金属が熱で元の形からゆがんだ事を言っていると、普通の人なら受け取りますよね。
死んだ祖父が話してくれましたが、関東大震災の１ヶ月前に、深川にあった紡績工場に設備投資しちゃったんだそうです。数日経って見に行ったら、最新鋭の鉄の織機が、飴の様にどろどろに曲がっていたそうです。木と紙の家が燃えただけの熱でです。
大体金属プールが本当にあったら、靴底がなんで２～３時間も保つｗ
なんて素材だそれwwwww

173 2007年07月03日 01:57

れー。: ＞飛行機が突っ込んだだけで、１・２時間で全崩壊してしまうようなビルだったら、設計に問題があったのでは？と考えるのが普通だ。

…さすがに少し冷静になった方がよろしいかと。

174 2007年07月03日 01:59

純魔Ｑ: １６９＞シュミレーションはやってますよ、知らないの？
それで、おかしいって意見が多数あるんだよ。
だから、あのホームページみなさいってば。

１７０＞なんでよけいややこしくなるはなししてるの？
どーでもいいじゃないドッジボールなんか。

175 2007年07月03日 02:05

純魔Ｑ: １７２＞さすがに関東大震災のころの話は例としてそぐわないのでは？
１７３＞きみが冷静になって考えたら？普通はそうはおもうよ。
現に多くの専門家・一般人がそう思っている。

176 2007年07月03日 02:06

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞2007年07月03日
01:54
171: 純魔
１６７＞はぁ？わからんな、ペンタゴンの当日の防犯カメラを見たいひとが世界中でオレだけだと思ってるの？超・意味わかんない。

別にキミだけだとは思ってないよ。だから一々政府も付き合ってられないってこと。

177 2007年07月03日 02:06

西鬼(北猫): 　再現性ねぇ。
　高速道路がタンクローリーの火災で倒壊したのは良い再現実験だと思うけど？
　＞火災による鉄材の強度低下

　また、ＷＴＣ１の再現実験はＷＴＣ２で、ＷＴＣ２の再現実
験はＷＴＣ１で、ＷＴＣ７の再現実験はＷＴＣ１と２で、ほぼ同時に再現実験は終了していると見るけどね。

　ところで、確認するけど主張としては「通常爆薬による制御爆破」と言うことなのね？

178 2007年07月03日 02:11

てくす: 174: 純魔君

あのね、返事を急がなくてもいいから、みんなの書いたことくらいちゃんと読んでから書こうね。

「このようにすれば制御解体できる」という実例かシミュレーションを見せてみなさいって言ったの。テルミットでも、純粋水爆でも、バンカーバスターでもいいから、具体的にビルのどことどこにどうやって仕掛けてどうやって作動させたらきれいに解体できるの？
NISTやFEMAのシミュレーションがおかしいとか言う話なら、耳にタコどころかメラノーマができるくらい聞き飽きてるの、こっちは。

179 2007年07月03日 02:14

せるん: 普通の建物は、B777クラスの飛行機が突っ込むことを前提に建てとらん。
火災熱は、単純炉と違って意外な火の廻りと高温を出す。

180 2007年07月03日 02:20

純魔Ｑ: http://www.asyura2.com/0502/bd39/msg/848.html

まあいいや、ここも読んでみて

181 2007年07月03日 02:27

純魔Ｑ: １７９＞それも想像で言ってるだけですね。
コアの鉄骨が上から下までだめになるほどの火災とは到底思えない。

182 2007年07月03日 02:27

くるむほるん: ＞１７２＞さすがに関東大震災のころの話は例としてそぐわないのでは？

なぜ？
火災熱が簡単に金属を溶かす例だよ。燃焼の材料が木だの紙だのだとしても、金属が溶けるほどの高熱は簡単に出るという例だ。
そしてなぜ昔の例を挙げてはいけないのかの理由は？

183 2007年07月03日 02:28

せるん: 東スポの見出しみたいなものは、要らねーよ。

184 2007年07月03日 02:33

西鬼(北猫): 　１階から最上階まで総ての階の鉄材の強度が低下する必要性はない。
　せいぜい数階、最小限で良いならば１階分の強度低下で充分、パンケーキ崩壊する。
　どのビルでも１０階以上の重量の数ｍの落下の衝撃荷重に耐えられる強度なぞ持ってはいない。

185 2007年07月03日 02:37

純魔Ｑ: １８４＞しないしない、それだったらもっと時間がかかるよ。

186 2007年07月03日 02:40

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞純魔くん

阿修羅がソースじゃ信憑性無いぜ

＞デミ

おまえは次に書き込む時はきっちり根拠書けよ。

187 2007年07月03日 02:44

せるん: ＞185
何故、時間がかかるといえる？

188 2007年07月03日 04:16

純魔Ｑ

１６８＞阿修羅がソースだとなんで信憑性ない？
そういえば、それもよくわからなかった。
反証だって投稿されてるよ？
２ちゃんもだめ？反証もあるよ。
両方読んでくらべられるじゃん？

１８７＞このへんの話は前回のトピのくりかえしになりますね。

ＷＴＣの構造はこの写真のようになっていますね。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

２７でデミさんが貼ってくれたＨＰでＷＴＣの崩壊の部分の説明です。
よく読んでください。

http://www.911myreport.com/sub1.html

これだけの大量の根拠が自然崩壊を否定します。

こんなページもあります

http://homepage1.nifty.com/KASAI-CHAPPUIS/WhyIndeedDidtheWorldTradeCenterBuildingsCompletelyCollapseJapanese.htm

それから７０７型が突っ込んでも大丈夫なように設計されていたんですが、実際には７６７型の大きさも重さも大差はないようですね。

189 2007年07月03日 05:06

西鬼(北猫): 　外壁の鉄材は薄いし、中心部のみ日本と同等の構造。ただし、使われている鉄材は日本のモノに比べて薄いし、部材数が少ない。
　…と何回目かな。この説明。
　ちなみに外壁は風荷重を張力で受け止めている構造だと理解できるのだが、この場合、垂直荷重にはほぼ寄与していないし、横からの衝突で、壊滅状態。
　ぶつかった面は壊滅しているのは理解できるだろうし、張力で対抗している以上、反対側も全く構造上期待できない状態となる。
　まぁ、ほぼ垂直落下していることからも、外壁自体に応力が残っているとは考えがたい。
　（↑何らかの垂直加重に対抗できる応力が残っているのであれば、垂直落下とはならず、斜めに倒壊することとなる）
　（↑故に、外壁自体に垂直加重を受け止めるような構造ではなかったという証明でもある）

　タンクローリー１台分の燃料で最大で３０，０００リットル、実際には２０，０００リットル程度。
　対してボーイング７６７の燃料容量は約９０，０００リットル。
　離陸直後に近く、また、復路だったという可能性もあるがその場合でも４０，０００リットルは積んでいるだろう。
　つまり、タンクローリー２～４台分。

　高速道路を溶融崩壊させた２～４倍の量と考えて良いのでは？

　先の火災で無事だったというビルの火災ではタンクローリー１台分以上の燃料が燃えていたのかな？

　７０７が突っ込んでも大丈夫？
　コレがそもそも疑問。リップサービスじゃないのかな？
　構造計算書を見てみたいモノだね。

　ところで溶けた金属の温度が約８００度だった。とリンク先にはあるようだが、炭素系の素材の燃焼温度は約８００度。
　つまり、航空機燃料の燃焼だけで十分に到達する温度。
　航空燃料の燃焼では溶けないと主張していたのではなかったの？

　取り敢えず、リンク先の項目について信じている箇所を項目立てて提示してくれない？

190 2007年07月03日 06:03

純魔Ｑ: もし読者が、ＷＴＣ７の速やかで対称的な崩壊を、まだ自分で見ていないなら、今見てはどうか？初めの中程の“よじれ〈kink〉”または落ち込み、ビル側面を上に向かって順番に吹き出して行く“花火〈?〉〈squibs〉”に注意し、対称的で真下への崩落に注目されたい。さらに、ビルがその土地専有面積上にかなりきちんと崩れており、崩壊は速くて完全である。これらの特徴はすべて、制御解体では普通のことである。次のサイトを、自身で確かめられたい： http://911research.wtc7.net/talks/wtc/videos.html 。次のサイトが本格的な科学的観点から多くのより詳細な情報を提示している： http://wtc7.net/

11. 鋼鉄支柱の温度800℃が必要である：Bazant & Zhouの議論の難点
ある機械工学の教授が著者に、Zedenek P. Bazant & Yong Zhouの論文をレビューするよう提案した。引用すると：

110階建てのＷＴＣタワーは、大型旅客機の水平方向の衝突による力に、全体として耐えるように設計されていた。では、なぜ完全な崩壊が起きたのか?（Bazant and Zhou, 2002, p.2）

正しい、ジェット機の衝突は崩壊をもたらさなかったということであり、我々はそのことで同意できる。 MITのThomas Eagarも一致して、“最初の衝突で失われた柱の数は大きくなく、荷重は、この非常に冗長な構造で残った支柱に移った”（Eagar and Musso, 2001）
Bazant & Zhouに従って続けると:

ビル内に流れた航空燃料による大火災は、柱の鋼材を、明らかに 800℃を越える温度に曝し続けた ...（Bazant and Zhou, 2002, p.2）
しかしここで、“初めのジェット燃料の火災自体はせいぜい数分間しか持たず”、オフィス材料の火災はその場所で約20分以内に燃え尽きる (NIST, 2005; p.179; 強調を追加)、という最近の報告に注目する。確かに、ジェット燃料の燃焼では、鋼材を800℃を越える温度に保つのに十分ではない。しかし、続けよう：
危機にある階の半分以上の支柱が一たび ... 座屈を起こすと(ステージ 3)、その階の上側の構造の重量がもはや支えられなくなって、上側部分は下側部分の上に落下し始める ...（Bazant and Zhou, 2002, p.2）
Bazant & Zhouは、観察されたような完全かつほぼ対称的な崩壊を突如引き起こすように、いかにして、同時に“危機にある階の半分以上の柱が座屈を起こす[し得る]”のかということを説明しない。それぞれのタワーには47本の巨大な鋼鉄製の中心支柱があり、ＷＴＣ７には24本の同様の支柱があったのだ。(NIST 2005; NISTb, 2005）

彼らは、いかにして鋼鉄支柱が、オフィス材料の燃焼によって、ほぼ同時に800℃を越える温度に達したのかを説明しない。 NISTは、一つの区域のオフィス材料はおよそ15-20分間燃えて、燃え尽きる（NIST, 2005, pp.117, 179）と記している。構造が巨大なヒートシンクになることを考慮すると、鋼鉄支柱を、Bazant & Zhouのモデルで要求されるような800℃を越える温度に上げるために、この時間は明らかに十分ではない。そして、このありそうもないメカニズムによって、同じ日に3つのビルを完全に崩壊させるとは信じ難い。さらに、両タワーに関するNISTの最終報告は認めて：

16の外周支柱のパネル〈壁？〉〈panels〉上で調査された170箇所以上の領域のうち、3つの支柱のみに、鋼材が250℃を越える温度に達した形跡があった ... 2つの中心支柱の試料だけが、このような分析を行うのに十分な塗装を残しており、250℃に達していなかった ... 金属組織学的分析を用いて、 NISTは、どの試料も600℃を越える温度に達したという証拠はないと判断した。（NIST, 2005, pp.176-177; 強調を追加）
〈訳注：2006年1月29日に入手可能だったpdfファイルでは、この部分は p.88（6.4 LEARNING FROM THE RECOVERED STEEL 6.4.3 Damage Analysis）にあった。〉
ＷＴＣ７について、Bazant & Zhouはほとんど言及せず、分離された“補遺〈addendum〉”で、“天然ガスの燃焼が必要とされる熱源だったかも知れない（Bazant & Zhou, March 2002, p.370）と述べるに留まっている。 FEMA報告（FEMA, 2002)はこの問題に取り組んで：

初期のニュース報道は、高圧の24インチ・ガス主管が、[ＷＴＣ７] ビルの付近に位置していたと指摘していた；しかしこれは真実でないことがわかった。”（FEMA, 2002, chapter 5; 強調を追加）

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

この、あたり？
ぼく自身は、専門家ではないから、よくわかりませんが、これが自然崩壊の否定の根拠の部分じゃないの？

191 2007年07月03日 06:13

せるん: まあ、しっかり「センセ」のマネして。

192 2007年07月03日 06:24

: ＞174 純魔さん

＞「シュミレーションはやってますよ、知らないの？」

・・・・・「シュミレーション」って何語ですか・・・・？
「simulation」という中学生でも知ってる英単語を間違える（あるいは、知らない？）人が信憑性を置いてる「シミュレーション」って・・・・・それ、信頼に値する様には私には思えないんですが。

「ｍちゃくちゃすぎてコメントのしようもなかったよ」とまた誤字がありますが・・・・・。

「めちゃくちゃ」なのはどちらでしょう？

私は「結びつけている」のは確かかもしれませんが、それは、「現時点であり得る可能性について述べている」だけで、まだ断言はしていません。
じゃあグラスゴーのテロは誰がやったんでしょうね？今でも民族独立を目標に闘争を続けてるアイルランドのＩＲＡ・・・・？
そんなバカな。普通、イスラム系組織を連想するでしょう、
この国際情勢なら。
私が引用したＵＲＬでも、直接的に表現してはいませんが、そういった事を読者に示唆する様な書き方をしていますね。
（「ロンドンでのテロ未遂事件との関連を調べている・・・」云々といったくだり）。
もちろん、事件の背後関係がはっきりと究明された訳ではないですから、まだまだ、断言はできないですけれども。

私は自分以外の他者に不必要な悪意を抱きたくはないですし、
貴方にもこれまで、自分でも「過剰では？」と思える程の礼儀を以って接して来ましたが、「ｍちゃくちゃ」（笑）と罵倒されては、これ以上貴方に対して礼節を重んじる必要もなさそうですね。

無礼な人間相手にいつまでも礼儀正しい態度取り続けられる程、私は心根が優しくはないですし、卑屈な性格をしてもいません。

だからあえてこの言葉を言いましょう。

「めちゃくちゃなのはオマエだよ（笑）。このトピで、どれだけメチャクチャな発言を散々繰り返して来たかは、誰が読んでも理解できるぜ。いいから少し黙ってじっくり考えてみな」

まあ、こんなもんですかね。

193 2007年07月03日 06:44

西鬼(北猫): 　単純に言えば……

　１．家具やジェット燃料では数分～２０分で燃え尽きる。
　２．鉄骨の熱伝導により、熔解温度には達しない。

　ということで宜しいか？

　１．の反論
　タンクローリーの衝突、火災事故で炎は何分間燃えていたっけ？
　少なくとも数分では燃え尽きはしなかったと思うが？
　また、オフィス家具の火災でも数分で燃え尽きたという火事は無い。
　そんな短時間で燃え尽きるのならば、火災対策も楽だろうね。
　ついでに言えば、数分間で総てが燃え尽くすならば、温度上昇は凄まじいだろうね。
　（数分で燃え尽きるから鉄骨が溶けないのではなく、数分で数万リットルの燃料総てが燃える場合、鉄骨総てを溶かし尽くす温度に達する。つまり、前提と結論は矛盾している）

　現実としては少なくとも数時間は燃え続ける。
　また、日本刀の例を持つ出すまでもなく、強度を保てる温度以上にはジェット燃料で十分だと言うことは、タンクローリーの鋼鉄橋の熔解崩落事故で証明されている。

　２．の熱伝導による温度低下だが……
　片方を真っ赤になるまで炭の中に鉄棒を突っ込んでおいても、もう片方は濡れ雑巾程度で持つことができる。
　強度低下程度の温度上昇ならば鉄骨自体の熱伝導による温度低下は期待できない。
　また、ビル自体は燃焼、つまり火事という事態については「煙突」構造と見ることができる。
　燃焼箇所から上は、燃焼に伴う高温ガスによって過熱されている状態。
　従って、燃焼箇所から上の構造での熱伝導による温度低下もまた期待することはできない。

　さらにジェット燃料の燃焼でも十分に８００度以上に達する。

　ちなみに、ジェットエンジン内部の温度は、タービンブレードを溶かしてしまわないように１３００度～１５００度程度に抑えられている。
　（↑抑えてあるんだからね。その気になれば２０００度以上にすることも可能）

　『煙突』の中、つまり下からは十分な空気が供給されるような状態。燃焼による温度上昇で揮発した燃料自体が燃焼するのに十分な空間。
　単純に言えば、陶器の中でも高温で作る磁器を作る登り窯（炭だけで釜の内部温度は１３００度に達する）の様な構造の中にタンクローリー数台分の燃料をぶちまけて火をつけて鉄骨が強度低下温度帯に達しないという人間は一度、火のついているジェットエンジンに頭を突っ込んでから考えた方が良いね。

　故に……
　ジェット燃料の燃焼により鉄骨自体の熱伝導により鉄骨が強度低下帯の温度に達しないというのは、物理と知らないド素人。

　ド素人が書いたレポートになんの価値がある？

194 2007年07月03日 08:45

Michael: 　あまりにも支離滅裂な発言が多くて突っ込みきれないので、とりあえずこの発言について。

--------------------------------------------------------
147: デミ

直接の再現ではなくとも、PC上のシミュレーションでも模型実験でも良い訳ですよね。
再現性は科学の原則では無いのですか？

進化論などの再現が不可能な場合については「科学の定義からは外れるが、便宜上科学として扱う」というスタンスだと理解していましたが、間違っていますか。
--------------------------------------------------------

　完全に間違っています。科学的な研究で重要なのは反証可能性です。「再現できなければ科学ではない」というのはデミさん（に限りませんが）の思い込みにすぎません。

195 2007年07月03日 09:39

純魔Ｑ: １９２＞はぁ？誤字脱字すんませんね。
その他は共感できないし、なんともいえませぬ。

１９３＞なんでタンクローリーの火災と比べてるんだかよくわかりませんが、そうですか大先生、そのＨＰより、ぉえらい先生だったんですね、おみそれいたしました。

もういいんじゃないですか？ぼくはボクで提示したようなＨＰのほうを信じるということで。

ここの書き込みはあいかわらず罵倒ばかりで必死なかんじがするので、それが理由で無理矢理おしつけられてもどうにも信用できません。
その罵倒だらけの説明は読めば読むほど疑いたくなります。
ものを教えるのがホントにへたな先生がたですね。

あとは自分で勝手に調べて知識を得ようと思います。

では

196 2007年07月03日 09:44

純魔Ｑ: １９４＞
＞＞＞あまりにも支離滅裂な発言が多くて突っ込みきれないので＞＞＞

ほんとですね、共感します、つっこみきれません。

197 2007年07月03日 10:06

仕立屋雅楽: まぁ純魔さんの場合、先日完全にこの件がアメリカの陰謀と言い切ったわけですし、その性格からそれを覆されることは自分の存在そのものの否定に繋がるわけですから、聞く耳持たんと必死になるのはよく分かります。

皆さんあきれちゃったのか、お相手してくれる方も段々減ってきてるし、まぁこのまま真実が暴かれる日まで頑張ってください。多分その日は永久に訪れないでしょうけど。(その時はアメリカは最後まで陰謀を隠しきった、なんて言うんだろうな)

一月後に具合がよくなっていたら良いんですけどね。ちょっと早いけど、元気でね＆お大事に。

198 2007年07月03日 10:36

Dayan: >>180の物を拝見させて頂きました。

・・・語尾が全て「だろう」とか「○○に見える」とかの表現。物理的な説明が皆無なのは残念です。
憶測・感想文を掲示するサイト？
ちょっとがっかりでした。。。

199 2007年07月03日 11:03

じょー: 確かに突っ込み所満載の純魔くん、デミくんです。
もう、この２人には、何を言っても、無駄でしょう。

200 2007年07月03日 13:04

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: 200ｹﾞﾄ＼(´ー｀)ノ
で、純魔君が引退宣言するのって何回目だっけ？

201 2007年07月03日 13:32

Getzen: >>174
これは会話のデッドボール。

202 2007年07月03日 13:39

芹沢文書: >>201
おお、確かに投げっ放し!そして当て逃げ。

203 2007年07月03日 14:39

デミ: ＞194
その辺はあまり整理して理解していませんでしたが、

反証可能性というのは、その対象が科学的な考察の対象となり得るかどうかを示すもの。
再現性というのは、仮説や理論の正しさを証明するもの。

こんな感じですかね。つまり進化論は科学の範疇に入る（証明できるのかどうかは僕には分からん）。
「再現できなければ科学ではない」というのは、正確に言えば「再現できなければ、科学的に正しいとは言えない」。

僕はこの辺については全く不勉強なので、間違っているなら、誰でも良いですから指摘してください。

204 2007年07月03日 15:03

シゲピ: 反対意見は攻撃で自分の主張と違う事実はねつ造、提示された計算式は反証せず、長文は読み飛ばし、物理的常識よりインスピレーションを重視するわけですから話し合いは不可能ですね。

205 2007年07月03日 15:17

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞デミ

おまえは次に発言する時は根拠をきっちり書けって言っただろうが。
先ずはそっちが先だ　この馬鹿。

206 2007年07月03日 15:33

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 反証可能性

http://mixi.jp/search_web.pl?keyword=%C8%BF%BE%DA%B2%C4%C7%BD%C0%AD

ああ、デミは長い文章は読めないんだっけか。
他のコミュでも理解もロクにできていない癖に反証可能性を振り回すヤツがいてウンザリしてるんだが。

207 2007年07月03日 15:45

妄の毛: ＞再現性

コンピューター上でシミュレーションできていないから、自然崩壊説は再現性がない→科学的ではない

ってのがデミの主張なんだろうが、シミュレーションの精度や用いた計算式なんて関係なく
ヴィジュアル的にわかり易いビル倒壊の「アニメーション」でも見れば納得するんだろ、デミクオリティーでは。

そんでさ、早く穴を挙げてよ。

208 2007年07月03日 18:29

てくす: まあ予想通り、169:はスルーなわけですよ。

人には求めるくせに、同じことを自分に要求されても全く誠意を持って応じる気なし。

ほんとに全然変わりませんね。

209 2007年07月03日 23:10

純魔Ｑ: 引退とは言ってないけど、手を引かなくてはならなくなった。

まったく物騒な世の中だよ。
朝方、家に来た奴がいる。

ようするに、ここの掲示板を読んだ奴が住所調べて家にいたずらをして帰っていったということだ。
これは狂言でもなんでもない。
犯人はネット上に証拠を残していったよ。

昨今はブログ炎上とかさせて、家の写真とって、掲示板に公開したりするやつが、ものすごい数逮捕されてりしている。

なんだかここで、討論するの、なんか怖いなって気持もあったんだ。
本当に不測な事態が起きてしまったよ。

今、警察に通報するかネット・パトロールに通報するかなやんでいるんだけど、忙しいし、来週から日本にいないから、めんどうくさいから、通報はしないだろう。

どうせ、こんなこと通報したってまともには取り合ってくれないのだ。

このコミュが悪いと言っているわけではない。

このコミュに影響された真性のバカが犯行に及んでいたわけだ。

このコミュのメンバーのひとかどうか分からないけど、関係者の関係者くらいのやつがマジで逮捕される可能性はある。

オレ個人にだけ迷惑かけるのであれば、別に今後やらなければ許してやるが、会社とかに迷惑かかるんなら、逮捕される可能性がある。

これはマジだ。
もし、そいつがこれを見ていたら、もうやめたほうがいいぞ。
マジで逮捕されんぞ。

210 2007年07月03日 23:22

じょー: 遂に出た！究極の逃げ文句
純魔くん、逃走するのに、人のせいにしては行けませーん！

211 2007年07月03日 23:23

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: それが事実だったらわたしはとっくに誰かしらに殺されてます。

212 2007年07月03日 23:45

Dayan: それは今すぐ警察に行った方が。

って、来週から日本に居ないと？？？
(￣へ￣|||) ウーム

213 2007年07月03日 23:51

Shu: 被害妄想か？じゃなきゃ、すぐ警察行け！

214 2007年07月03日 23:58

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: まあ、そう言う事例は確かにあるにはあるから、本当にネットの書き込みが発端でそんな事が起こっているなら個人情報をネットで出すのを控える様に。
個人的には考えすぎだと思うがね……。
まあ、家まで誰かわざわざ来たヤツがいるのが事実ならそれこそ警察に相談なさい。

215 2007年07月04日 00:06

せるん: また、NYでつか？

216 2007年07月04日 00:14

たっきー: たくさん逮捕されてるのに通報しても相手にされないってのはこれいかに？

相手にされないかどうかは関係なく通報しなさい。
通報するつもりがないなら、ここで騒がないようにね

217 2007年07月04日 00:51

妄の毛: おいおい、大丈夫か純ちゃん。

だいぶ以前から陰謀論
ちょっと前にはテレパシー
そして遂に家にいたずら

って、これってなんか典型的なしょーじょー
が揃ってきた感じがするのだが・・・

今度は
「家が盗聴されている」とか
「監視されている」とか
「FBIの最凶電波兵器が部屋に」とか
言い出さないでくれよ。

悪戯の程度にもよるが、ちょっとしたものなら勘違いの可能性が大だから気にするな。いくらなんでもそんな暇な奴いねえし、こんなとこ見てる人間もそんなに多くないから。

てこういう事言うと余計悪化させちゃうのかな。

218 2007年07月04日 00:55

シゲピ: 多分、ここのコミュ住人が一生懸命隠蔽しようとしているテロ事件の真相を、あれこれ暴き立てている純魔さんをそろそろアメリカ政府も看過出来なくなってるんだと思うよ。

きっと純魔さんの家に現れたのはCIAのエージェントです。

219 2007年07月04日 00:56

純魔Ｑ: いや、そう言うとは予想してたが、まじなんだよ。

別に逃げる理由なんかないもん。
今週一杯遊ぼうと思ってたけど、まあ、あそぶとしても静かにやるよ。。

きのうきょうじゃないよ、一週間くらい前だと思うけど、朝の四時半から五時くらいに家の門から出て行った。
まあ、被害妄想とか言うのはいいんだけど、あれは泥棒のたぐいじゃないよ。
くわしくは書かないけど、ほかにもおかしなことがあった。

ＷＴＣのはなしとは別だよ。

ここにひんぱんに書き込みしてるひとではないと思うよ。
涼宮くんとかは疑ってないからさ、そういうことはするひとじゃないと信じてるからさ。

いや、たぶんマジなんだこれが。
おれは別にここでウソとかついたおぼえはないんで、おおかみ少年とはちがうと思うんだけどな。
考えすぎだったらいいんだけどね。

220 2007年07月04日 00:56

妄の毛: ＞218
あ、しっ！

それ言っちゃだめ！

221 2007年07月04日 01:09

妄の毛: ＞朝の四時半から五時くらいに家の門から出て行った。

新聞屋？
牛乳屋？

222 2007年07月04日 01:12

apj: 回線が細いもんで、ちょっと訊きたいんだが、

9.11はハリウッドの陰謀だった。
ツインタワー崩壊は特撮だった。
アメリカ大統領はすでに俳優と入れ替わっていて３代目である。
同じ勢力による陰謀が日本にも仕掛けられつつあって、それに対抗しているのが円谷プロである。

というのは既出でしたっけ？

223 2007年07月04日 01:12

シゲピ: >220
あっ！やべっ･･･！

224 2007年07月04日 03:44

ryu: 以下は安心させようと思って書くのですが、
(犯人 - そんなものがいるかというのはおいといて - を擁護しようと言う意図ではないということ)

個人の住所を特定して住居の写真を公開されたりいたずらされたりって
過去の犯罪を公言したり、現在倫理に反するようなことを行っている人に対して
「正義感の暴走」から行われる場合がほとんどです。

そうでない場合は、ブログの炎上くらいですんでいると思います。

純魔クンの場合は、そんな反社会的なことは行っていないはずで、
むしろこのコミュニティの人達は、間違いを指摘してくれるなど
親切な人が多いし、さらには本気で心の健康を心配してくれている人もいます。

もし犯罪に巻き込まれるようなことがある場合にはネットで兆候が現れるはずですが、
そうなっていないので、心配する必要はないと思います。

225 2007年07月04日 05:52

Ｇ＠回転中: ＞222: apj さん

911のテロそのものが捏造だった、というのはここまでで出ていたように思います。

ただ、いわゆる陰謀論者はそれを支持してくれませんね。
多分、テロそのものが捏造だと、何千人もの一般市民を殺し、市民の財産を破壊し、アメリカの象徴ともいえる場所を無に帰した憎むべき犯罪者が存在しなくなってしまうので、アメリカ政府とかユダヤ人とかを犯人呼ばわりしても、正義の味方として自分が偉くなった気分がほとんど味わえなくなるからだと思います。

226 2007年07月04日 06:17

Ｇ＠回転中: あらためて本気でうんざりしてますが、それはさておき。

純魔さんは、自分でキチガイ宣言して、キチガイなんだからいじめないでくれよぅ、と泣き言を言っていたので、現時点で多少のことなら見逃してもらっているんですよ。

だから、このコミュに書き込んでいる人で唯一純魔さんだけは他人に対して攻撃的になる資格がないんですよ。

それでも、まだ、攻撃的な書き込みを続けるなら、もう誰も見逃してくれなくなりますよ。

227 2007年07月04日 08:37

Michael: >純魔さんは、自分でキチガイ宣言して

　しかも後になって「俺は病気じゃない、あいつらは人のことを統合失調症だと決めつけてる」と言い出しましたからね。で、今度は「おれは別にここでウソとかついたおぼえはない」と。多分本当に覚えはないんでしょうが。

228 2007年07月04日 09:34

純魔Ｑ: このはなしは本当です。
千枚どうしかドライバーで自転車をパンクさせられていました。
ぼくは昇進ものなので正直、怖くて想像力が肥大するのかもしれないですが、もし、千枚どおしが自分の身体に向いていたらと考えたら、眠れませんよ。
神経質なのは認めますが、実際に被害にあっているので、キ○ガイ扱いはおやめください。

ここのコミュがいけないんだとは言っていません。

案の定キ○ガイ扱いなんですね。
ガッカリですよ。

229 2007年07月04日 09:58

妄の毛: おいー

千枚通しかドライバーでパンクってのはどうやって見当つけたんだよ。穴しか残ってないんだから何が原因で空いた穴かなんてわからねえだろ。

普通に純魔が昼間に自転車乗ってる間にパンクして、後で気づいただけじゃないのか。

だいたい夜中に千枚通しだかドライバー持ち歩く馬鹿いねえよ。職質されたらどうすんだよ。自転車パンクが目当てならもっと目立たない道具でやると思う。

純魔、
隣の部屋から自分の悪口を言ってる声が聞こえたり、テレビのアナウンサーが自分の悪口を言ってるように聞こえたりってことはないか？大丈夫か？

230 2007年07月04日 09:58

是通: ＞純魔さん

諸々の報告がこのコミュと無関係なら、日記にでも書いておけば良いんじゃないかと。
（つか、せめてサロントピに…）

全く無関係な事件の被害に遭われた事はお見舞い申し上げますが、ここはアナタの愚痴を垂れる場ではありません。

231 2007年07月04日 14:33

シゲピ: >純魔さん
いいから警察行け。

232 2007年07月04日 15:18

せるん: 可哀想に、頭の次は自転車のタイヤがパンクですか。

233 2007年07月04日 15:18

Michael: 「犯人はネット上に証拠を残していった」とか「ネット・パトロールに通報」とか言ってたので、てっきりネットで家の写真を晒されたとか、そういう話だと思ってたんですが。まあともかく、事実ならさっさと警察に行きなさい。

234 2007年07月04日 16:44

ウサタロ: なんですか。この展開…

ついに911陰謀論は自転車パンク陰謀論にまで
スケールが拡大してしまったのですね…

235 2007年07月04日 18:07

apj: 225のGさん、
　いっそ、何千人か亡くなったのも捏造だった、という陰謀論が出てこないモノかと期待してみたり（笑）。
　新しい陰謀論、私も創作しようかしら＾＾。ここまで好き勝手言っていいなら、みんなで陰謀論競作コンテストでもやった方がむしろ楽しめる気がする。

236 2007年07月04日 18:17

シゲピ: >235
それは奇説コミュでどうぞ。

純魔さんも花火が燃え尽きる前みたいに激しく弾けたと思ったら、予想もしなかった方向へ…

相手が赤坂じゃ日本の警察は手出しが出来ないかも知れませんが、ともかく、早めに保護してもらった方がいいですね。

237 2007年07月07日 11:45

ハリス・ピルトン: >209
妄想じゃないでしょうね。64で指摘したとおり、昔から人格に問題があるので周りの人間に嫌われてるんでしょ。

周りのひとを傷つけているにも関わらず、その事実に気づかないフリをして、被害者ヅラする癖があるから一層嫌われる。

リアルで純魔を嫌っている誰かが嫌がらせしに来たってだけのこと。

純魔は死ななきゃ治らない。

でも治せっていってるわけじゃないからね。

238 2007年07月07日 19:00

シゲピ: 純魔さん光臨時のトピの伸びようと、強制退会後の閑散ぶりを見るに、このトピは純魔さんの為に存在していたのだなと実感。

結局、彼を目覚めさせる事は出来ませんでしたが。

239 2007年07月07日 21:34

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 削除機能は発言自体をなかった事にできる機能だ、と錯覚してる制御解体支持馬鹿のデミがいるでしょ。

240 2007年07月08日 05:21

シゲピ: >涼宮さん
何故だかは分かりませんが、デミさんはスルー出来ますが、純魔さんは何とかしてあげたいって余計なお世話を焼きたくなるのですよ。なぜでしょうねｗ

241 2007年07月08日 08:53

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 純魔くんは手間はかかるけど説明すれば納得する子だからねえ。
デミくんは説明すると「貴方が間違っているんです」と言う子だから、ああ、こいつはどうしようもねえなあ、と（笑）

242 2007年07月08日 10:37

せるん: 純魔くん、人気急上昇中。

243 2007年07月08日 10:56

仕立屋雅楽: 結局一度しか登場しませんでしたが、あの社会性のある極めてまともな純魔さんはなんだったんでしょうか。
あれが彼の本当の自我だったのかな。

244 2007年07月08日 11:08

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: このコミュに未だにいる黒騎士の残党があまりに酷すぎるから相対的に見ると純魔くんがマトモに思える。
これが大尉だとこのコミュからいなくなった後も別に評価は変わらない、と言うかあっちはより一層酷くなったが（笑）

245 2007年07月08日 12:41

シゲピ: 大尉殿の大尉科学はファンタジーとしては読み応えがあったので、熱心な読者でしたｗ
何度か腹抱えて笑わせていただきましたし。

246 2007年07月08日 12:58

じょー: 純魔くんのトリビュート・トピになってますね(笑)
確かにネタ師でしたから、彼が居ないと寂しいですね～(泣)

247 2007年07月09日 00:07

Ｇ＠回転中: 個人的な感想でしかないのですが、純魔さんはこのコミュで何の検証もしえない思いつきだけの発言を続けすぎてました。

愛されるキャラクターであったことも、ご本人の発言に華があったのは確かですが、それでもこのトピックにおいては迷惑だったなというのが正直なところ。

なにしろ、いちいち検証してる余裕が無いというか、検証するまでもなく一笑に付して終わりな内容を自信満々でガンガン出してくるんですから(^^;

さらに個人的な感情ですが、私個人としては純魔さんがいずれこのコミュに戻ってきて、ウイットに富んだ発言でこのコミュを盛り上げてくれることを望んでいます。ただ、精神的にもうちょっと落ち着いてくれていたら、とも願ってはいますが。

248 2007年07月09日 00:24

Ｇ＠回転中: ＞235: apj さん

> 　新しい陰謀論、私も創作しようかしら＾＾。ここまで好き勝手言っていいなら、みんなで陰謀論競作コンテストでもやった方がむしろ楽しめる気がする。

デミさんが「政府公式説と制御解体説しかないが、政府公式説はとても支持できない、故に制御解体説」という、消去法の誤用のお手本みたいな事を言いだしたときに、一時的にそんな状態になりましたね。

その時は私も、『それじゃあ、第三の説として、「空飛ぶスパゲッティモンスターが念力で倒した」という説を付け加えた方がいいですか？』みたいなことを言いました。

他にも、「バルタン星人が宇宙忍法で」とか、「眠れるクトゥルー神が身じろぎした」とか、いろいろ出たはず。

いい機会ですから、自説を補強しておきます。

飛行機の衝突だけで壊れていたはずのＷＴＣ１とＷＴＣ２は、脱出可能な人々が避難し終わるまで空飛ぶスパゲッティモンスターが念力で支えてくれていたが、その後あらためて念力で倒した。そうでなければ飛行機の衝突から崩壊までにあんなに時間がかかった事が説明できない。

＃まあ、特定の事象をすべて科学で説明できなければいけない理由はないですね。科学が説明しなければいけないのは、実際に起こった事象が可能であったことだけだと思いますので。

249 2007年07月09日 00:56

デミ: ＞Ｇさん
＞科学が説明しなければいけないのは、実際に起こった事象が
＞可能であったことだけだと思いますので。

では、何がWTCの崩壊を可能たらしめたのか。「飛行機の衝突・その後の火災・上階の落下」が可能であったとは、証明されていない訳ですが。

そしてそうであれば、別の仮説が唱えられる当然。制御解体説がWTCビルの崩壊を説明可能だとすれば、それが事実である可能性がある。そういうことでしょう。

250 2007年07月09日 01:06

妄の毛: ＞＞249　デミ
＞＞制御解体説がWTCビルの崩壊を説明可能だとすれば、それが事実である可能性がある。そういうことでしょう。

バルタン星人説でも説明可能だし
コリン星人破壊説でも
使徒襲来説でも説明可能だし。

んで、お前の考える「説明可能」ってなんだよ？
どういう意味でその「説明可能」って単語を使ってる？

で、
お前が穴だらけだと豪語した
「陰謀論の罠」だけど、
お前の考える「穴」を提示しにきたんじゃなかったのか？

251 2007年07月09日 09:32

きくまこ: >制御解体説がWTCビルの崩壊を説明可能だとすれば、それが事実である可能性がある。

可能性だけでよければ、なんでも言えます。どんなにありそうにない説明でも、決して可能性は0ではありません。
もしかしたら、量子力学のトンネル効果によってあるフロアが下のフロアの天井を突き抜けたのかもしれない。

「たしかにWTCビルは爆破され、実はその指示をしたのはデミさん自身だった」という説にも、事実である可能性があります。

252 2007年07月09日 09:57

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: ＞「たしかにWTCビルは爆破され、実はその指示をしたのはデミさん自身だった」

そっち系の病院に行くとこれと似た主張を為さる方はよくおみかけします。

＞病院一歩手前のデミさん

では、何がWTCの崩壊を可能たらしめたのか。「飛行機の衝突・その後の火災・上階の落下」が可能であったとは、証明されていない訳ですが。

そしてそうであれば、別の仮説が唱えられる当然。制御解体説がWTCビルの崩壊を説明可能だとすれば、それが事実である可能性がある。そういうことでしょう。

だから制御解体説は話にもならないんだって。
ところで、デミくんは飛行機が飛ぶと言う事は信じられる？
飛行機が建物にぶつかったらシェルターでもない限り建物は先ず壊れる、と言う事は？
燃料の引火だけでも十分火災の原因となる事は？
中間の階が壊されたら

重力でその上の階が当然落ちてくる　事は？

エネルギー保存則以前の問題でおまえ躓いてるじゃん。

253 2007年07月09日 14:23

シゲピ: 公式見解が嘘だったと仮定しても、制御解体はほぼ有り得ないと断言できるので、公式に反論したい人はもっと他の可能性を検討した方がいいですよ。

制御解体は反対派の人達が考えているほど簡単な作業ではありませんから。

254 2007年07月09日 14:42

シゲピ: なので公式見解をいくら否定しても埒があかないです。

飛行機の衝突とほぼ同期してWTC1・2を制御解体する事が現実的に可能である事を証明出来ますか？

出来ないですよね。

例え陰謀論の罠が穴だらけだったからと言ってもそれが制御解体や水爆使用を証明したことにはなりません。

ここまでは理解出来ますか？

ですから可能性がゼロではない仮説をいくら紹介しても話は混乱するだけで、一向に解決に向かいません。

公式見解の否定ではなく、より具体的に、実現可能と思える新説があれば初めて議論する余地が生まれます。
この新説がいかに実現可能であるかについて、公式反対派の人は公式見解を支持している人達を納得させなければなりません。

頑張って下さい。

多分分かってはもらえないでしょうけど。

255 2007年07月09日 17:52

デミ: ＞きくまこさん

お久しぶりです。『陰謀論の罠』は駄作でしたよ。

「あらゆる仮説が事実である可能性を持つ」ということに関しては、当然の前提として説明は省きます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%96%B9%E6%B3%95
ある現象を科学的に説明しようとする際は、上記リンクのような方法に従って仮説を検証し、それをクリアしたもののみが「事実である可能性がある」と言える。（間違っていますか？）

僕が言いたかったのはそういうことです。

256 2007年07月09日 22:17

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: はあ？！

257 2007年07月09日 22:29

アラスカ猫: 「あらゆる仮説が事実である可能性を持つ」
なるほど、では前トピで私が提示した以下の仮説も事実である可能性を持つのですね。
実際、制御解体説よりかは現実味があるかも。

・鯨を捕獲に来たカーク船長が、WTCをボーグが同化しようとしていたのを発見して、遮蔽されたバウンティ号から光子魚雷で破壊した。
・地球自体が巨大なホロデッキで、WTCをプログラミングした技術者のうっかりミスで崩壊してしまった。
・実はWTCこそがティガのピラミッドで、ウルトラマンの復活を疎んだ超古代怪獣ゴルザによって破壊されてしまった。
・超長距離のサイコミュのテスト標的としてWTCが選ばれ、破壊された。もちろんパイロットはララー・スン

258 2007年07月09日 22:39

さとだす: ・最強死刑囚の一人が基礎をパンチでぶっ壊した

も加えてください。

259 2007年07月09日 22:41

旅人: ＞クリアしたもののみが「事実である可能性がある」と言える。

これが正しいかどうかはともかく、制御解体説がクリアできているると思える思考が素敵ですね。

260 2007年07月09日 23:46

Shu: ﾎﾟｶｰﾝ

科学者に「科学とは」を説明しているデミは...。

261 2007年07月10日 00:57

Ｔａｄ→たっど: 途中で疲れてこのトピ見るのやめたんですが。まだ続いてたんですね。
ところで、現状の把握って以下の内容であっていますでしょうか。

１．WTC崩壊の映像が素人目には不自然だった。
　それに、この手の事件が起きると必ず発生する陰謀論「アメリカは中近東侵攻の正当性を得るため、事前に察知していたテロを看過した」とが合体して「WTC崩壊はアメリカが人為的にやったんだ論」が登場

２．しかしながら、このトピで科学的にWTC崩壊にはなんら問題はないことがきっちりと説明される。

３．無論、「科学的に説明できる」事と「実際にそうであった」事は等価ではない。
他に筋道立てて説明できる理論があれば、そちらの可能性は残る。

４．実際のところ、このトピでも「陰謀論者？」によりその他の仮説が語られているが、その多くは科学的、状況的、もしくはそれ以前の問題（笑）でほぼ否定されている。

　私の認識どおり、スタートポイントが１であれば、２の段階（すなわちWTC崩壊が不自然でも何でもない）で、もう議論の必要もないかと思うのですが。

　認識違いがあればご指摘ください。

262 2007年07月10日 01:19

てくす: > 制御解体説がWTCビルの崩壊を説明可能だ

何度でも言います。どうやったらあんな風に制御解体するのが可能なのか説明してみなさい。航空機が衝突炎上しているWTCクラスのビルをね。
NISTは少なくとも、衝突階の鉄骨が不安定化するところまではシミュレートできてはいるはず。制御解体説は、解体が可能だ可能だと連呼するだけで、具体的方法については何一つとして言及していない。

可能性だけなら純魔氏でも言える。

263 2007年07月10日 01:50

Getzen: >>255 デミさん

＞「あらゆる仮説が事実である可能性を持つ」ということに関しては、当然の前提として説明は省きます。

ダウト。
「明らかに事実と異なる内容を含む仮説」は「事実である可能性」を持ちません。
「実現可能性が著しく低い仮説」は「事実である可能性が著しく低い」と言わなくてはならないでしょう。
従って「当然の前提」とは言えない。

＞ある現象を科学的に説明しようとする際は、上記リンクのような方法に従って仮説を検証し、それをクリアしたもののみが「事実である可能性がある」と言える。（間違っていますか？）

ダウト。
あなたが根拠にした同じwikipedia内にこのような記載があります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6
＞天文学、考古学など、実験や冒険による実証が極めて困難な領域においては、十分な観察と分類にもとづき学問を成立させており、これらの学問も科学的な知見として尊重されている。
＞生身の生体やそれによって引き起こされる現象を対象とした、人類にとってはより切迫度・影響度の高い科学（医学・薬学・心理学・経済学等々）は、対象(生体・社会)が根本的に複雑性や複合性を持っており、個体差が重要なファクタとなったり、対象が情報を「記憶」することで内部状態を変化させてゆくものであり、現象の再現性を問うこと自体がナンセンスである場合が多く、(前世紀の物理・化学のような)決定論的な手法ではまったく歯が立たない。これらの科学はさらに進んだ統計論的な手法やその他の手法によって発展してきている。

この記述に従うならば、911は「実験や冒険による実証が極めて困難な領域」に該当すると思われるため「十分な観察と分類にもとづき学問が成立する」と考えられます。
しかも、対象はすべてが生体ではないものの、「複雑性や複合性」を持っていることには違いなく、「現象の再現性を問うこと自体がナンセンスである場合」に該当すると考えます。

私の考えではデミさんは「再現性に拘泥すること自体がふさわしくない事象に再現性を適用しようと躍起になっている」としか見えません。

だから「ルールがわかってない」って言ってるのに。前の前のトピックから。

264 2007年07月10日 21:25

ハリス・ピルトン: 純魔が相対化の病ならデミは知ったかぶりの病。

共通しているのは、
結論を出さないためだけに必死になるという、
陰謀論嘘つきの末期症状。
両方とも、
思考停止（＝結論を出さない状態をつくる）ために、
知力の限りを尽くして議論するという
自分の態度の矛盾に気づかないただの馬鹿。

いい加減みなさん見捨ててもいいんじゃないかと思うんですが、
お優しい方が多いですね。

「デミは死ななきゃ治らない」
（治せといってるわけじゃありません）
以上のコメントはもう不要なんじゃないでしょうか。

265 2007年07月10日 21:38

きくまこ: 255: デミさん

「陰謀論の罠」は駄作でしたか。
でも、デミさんの立場に立つなら、「陰謀論の罠」が主張していることにも可能性があるわけですよね。

当然、デミさんは「陰謀論の罠」が正しい可能性も認めるんですよね。

　
ちなみに、ご紹介のwikipediaは項目を羅列しただけで、なんらまともな説明をつけていないので「駄作」です

266 2007年07月11日 19:08

偽史学博士: 休眠トピが動き出した？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=2841598&comment_count=236&comm_id=49617

まあ、ある意味、隔離トピとして機能しおてくれているところではあるわけですが。

267 2007年07月11日 20:24

涼宮@闇色ﾏｽﾀｰｽﾊﾟｰｸ！: 馬鹿がmixiに入会する度に馬鹿がトピックを上げる悪夢の永久機関。
過去ログなんて読まないから、馬鹿は。

268 2007年07月11日 21:47

デミ: ＞263　Getzenさん
誤解する人がいるかも知れないので、一応レスしておきます。
WTCビルの崩壊は物理的な現象ですから、Getzenさんの挙げたリンク先の記述においては、以下の引用部分が相当するのは明白です。

「(対象のもっぱら無機的・機械的なレベルでの振る舞いに限定して着目する)物理学においては、実験で同一の現象が再現されることが重視され、その記述は、一般法則や全称命題が中心である。(個別性は脱落する)」

269 2007年07月11日 22:03

dice-k: して、いくつWTC級のビルを壊す実験をすればよろしいので？

270 2007年07月11日 22:19

きくまこ: デミさんは、"「陰謀論の罠」が正しい可能性も認める"と明言してくれないと、つじつまが合いませんよん

271 2007年07月11日 22:26

Michael: 　どうしてデミさんが再現性にこだわるのか、よくわからないんですが。
　NISTは（完璧な再現とまでは言えないにせよ）ちゃんとシミュレーションをして、その結果も公表しています。一方、制御解体説のまともなシミュレーションは存在しないわけで、デミさんが再現性にこだわればこだわるほど、制御解体説のほうが不利になっていくんですが。まあ、何にこだわったって制御解体説が有利になることはないですけど。

272 2007年07月11日 22:54

シゲピ: デミ兄さんが陰謀論の罠を否定する論法が自身の説も袈裟斬りに斬り捨てている両刃の剣だという現実。

それに気付かない喜劇。人間って面白い。

273 2007年07月11日 23:13

デミ: ＞きくまこさん
255に対し265は話がくだらない方向へ向かっていると判断し、スルーしただけです。
科学的に物事を考えるとき、ある仮説なりが反証されれば、それの持つ可能性がゼロになるのは当然でしょう。それが反証主義、科学的な考え方ですよね。

”『陰謀論の罠』が正しい”と言われても。正しいかどうかの判断は、まず著書にある事実を扱った個別の項目に対してなされるべきですが、僕がレビューで触れているように、それには多数の間違いがあります。そしてそれに基づいた著書全体の主張は、正誤の判断をすること自体が無意味と考えます。

＞制御解体説の再現性
NISTのシミュレーションについては、過去に何度か話に出ました。詳しく知りたい人はジョーンズ論文やNISTのFAQなどを参照して下さい。
制御解体説の再現性ということについては、ジョーンズ論文に

「制御解体説は、再現可能性と〈思考〉節減〈parsimony〉というテストをより良く満たしており、“ジャンク・サイエンス〈junk science〉”として退けることは出来ない」

とあります。

（「どの程度再現できたら再現性を満たすと言えるのか」ということは僕には分かりません。一般のビル解体がWTCビルの崩壊と比較しうるのかは僕は疑問に思いますが、まあ「素人の直感より査読済みの論文の記述の方が確かだろう」と考えています。）

274 2007年07月11日 23:17

旅人: では「多数の間違い」というのを具体的に上げて検証してみましょう。

275 2007年07月11日 23:24

きくまこ: やっぱりデミ君は論理的整合性ってもんがないのですね。都合の悪いことはごまかすだけか。残念。
それは自己欺瞞ですが、しょうがないです。

結局、単に「好き嫌い」で言ってるだけなんだから、「僕は陰謀論のほうが好きなのである」と宣言したらいいのではないかな。「好き嫌い」なら論理ではないですから

かつてデミ君を諭そうとした若き日の自分(何ヶ月前だっけ)が、遠い昔のことのような気がします。寂しいですが、これも人生。

276 2007年07月11日 23:37

デミ: 良く分かりませんね。251には

＞可能性だけでよければ、なんでも言えます。どんなにありそうにない説明でも、
＞決して可能性は0ではありません。

とあります。これは科学的な考え方をしない場合を含んでいるからではないのですか？
物事を科学的に考えるなら「可能性は0である」と言える場合があるはずです。

僕の255の書き込みは上記の判断に基づいたものです。論理的な矛盾は無いですね。

277 2007年07月11日 23:43

りんりん: 始まったか？
デミの本領発揮はココからだろうという予言なのである。

280 2007年07月12日 00:45

シゲピ: >まあ「素人の直感より査読済みの論文の記述の方が確かだろう」と考えています。

その通りｗ
そして素人はWTC倒壊の動画を見たときに「この崩れ方は制御解体に似ているっ」と思うわけです。直感的にｗ

専門家は飛行機の衝突だけでビルが倒壊する可能性について充分に検討して発表している。

人間って面白い。

281 2007年07月12日 01:01

たっきー: ＞
とあります。これは科学的な考え方をしない場合を含んでいるからではないのですか？
物事を科学的に考えるなら「可能性は0である」と言える場合があるはずです。
＜

その「科学的な考え方をしない場合」があなただと指摘されているわけです。
あなたがどのような科学的な考え方をしたのかを示すのは、あなたの責任ですよ。それが「科学的な議論」のしかたです。

282 2007年07月12日 01:36

てくす: > 制御解体説は、再現可能性と〈思考〉節減〈parsimony〉というテストをより良く満たしており、“ジャンク・サイエンス〈junk science〉”として退けることは出来ない
> とあります。

ひとつでもいいから、その再現可能性について具体的に説明してるところを挙げてみなさいって言ってるの。相変わらず連呼してるだけですね。連呼だけならオウムでもできます。

283 2007年07月12日 02:21

Ｇ＠回転中: ＞249: デミさん

> では、何がWTCの崩壊を可能たらしめたのか。「飛行機の衝突・その後の火災・上階の落下」が可能であったとは、証明されていない訳ですが。

NISTによってシミュレーションが行われたのは、デミさんも知っていて自分で言及していたはずですけど、忘れちゃいましたか？

シミュレーションが行われその結果が公表されたのは、そのような崩壊過程が可能であったと宣言しているのと同じなんですよ。他にもNISTのシミュレーションよりも精度が低かったり、違うモデルを使用したりした他のシミュレーションの結果が公表されてますね。
こういうそれぞれの営みが「実際に起こった事象が可能であったことを説明」しているわけです。

デミさんには理解できないと思いますが、他の人のためにも一応説明を試みます。

可能なモデルが複数あった場合、実際に起こった事象はひとつだけなんで、シミュレーション結果のうちの１つを除けば他は全部実際に起こった事象ではないということになりますね。もしかすると全てのシミュレーションが実際に起こった事象とは違うかもしれない。それに、そもそもどれかが正解かどうかを知る為には、現在も過去も入手不可能なこれ以上の情報や証拠が必要なわけです。
しかし、それは問題ではありません。少なくともひとつが「実際に起こることが可能なモデル」でありさえすれば、「制御解体で無ければあのような崩壊はありえない」と主張する人物が嘘つきであることを主張するためには十分なのですから。

「制御解体で無ければあのような崩壊はありえない」と主張するために最低限必要な条件は、これまでに発表された全てのシミュレーションについて、それが間違っていて実際には起こりえないナンセンスなものであることを証明しなければいけないんですよ。しかし「制御解体で無ければあのような崩壊はありえない」と主張する人で例えばNISTのシミュレーションを無意味にするような問題点を指摘した人はいません。そういう人がいればNISTはシミュレーションをいったん破棄してやり直すはずですし、少なくとも間違っていた点が指摘されたことを公表しているはずです。それがいまだにされていないということ自体が、

「制御解体で無ければあのような崩壊はありえない」と主張する人(例えばデミさん)が嘘つきである

ということを示しています。確実に間違った主張を根拠なしでしているわけです。そして、これこそが#248で私が主張しようとしたことです。

もっと明快な表現で言いなおしておきましょう。

NISTのシミュレーションを論破せずに「制御解体で無ければあのような崩壊はありえない」と主張する人は、自分の証明責任も挙証責任も果たさずに嘘をついて人を騙そうとする恥知らずな嘘つきである。

『陰謀論の罠』に「いくつも穴がある」と主張するなら、その穴を具体的に説明できるはずです。しかし、デミさんは何度聞かれてもその穴を具体的に示すことすらできていません。つまり、デミさんは恥知らずな嘘つきなんですが、まあそれとよく似た状況です。

284 2007年07月12日 02:53

妄の毛: ＞デミ

いくつでも穴を挙げられるんだろ？
何度聞いてると思ってんだ？

そろそろ穴のひとつでも挙げろよ。
延々と逃げ回っているけれども、そろそろ準備できてんだろ？

285 2007年07月12日 03:17

妄の毛: 【予言】

1．　デミはこの後数日～数週間の沈黙期間に突入するであろう。

2．　沈黙を破って再登場する時には、阿修羅経由で得た海外の911陰謀論サイトのアドレスをコピペするであろう。その時はお決まりの「面白い動きがありますよ。」の台詞とともに。

3．　メンバーに激しく突っ込まれるであろう。

4．　「少しでも仮説として可能性があるのならば、検証し・・・」と懲りずに妄言を垂れ続けるだろう。

5．　リピート

もうさ、いいよ。ここから完全撤退しろよ。
「俺は陰謀論が好き」でいいんじゃないの？

まあ自分でバードウォッチングの対象になるのがそんなに楽しいんならやめろとは言わないけど。

とにかくさ、早くフリーター脱出しろよ。
真面目に働いていたら「アメリカの陰謀が・・」
なんて呑気なこと言ってる暇なくなるから。

286 2007年07月12日 05:19

Ｇ＠回転中: ＞ #283 に対して補足。

> 「制御解体で無ければあのような崩壊はありえない」と主張するために最低限必要な条件は、これまでに発表された全てのシミュレーションについて、それが間違っていて実際には起こりえないナンセンスなものであることを証明しなければいけないんですよ。

もちろん、「制御解体であった証拠」があるならば、シミュレーションを否定して回る必要なんてありません。

今まで、制御解体説を主張するなら「制御解体であった証拠」を出せと何度も言ってるんですが、いまだに「制御解体であった証拠」は提出されていません。その替わりに出てくるのが「公式説明は正しいと思えないから制御解体である」という主張なんですね。

だから、もうちょっと正確に表現すると、

> 「制御解体で無ければあのような崩壊はありえない」と主張するために最低限必要な条件は、

(1)制御解体であったということを示す証拠を提示する。

か、または

(2)これまでに発表された全てのシミュレーションについて、それが間違っていて実際には起こりえないナンセンスなものであることを証明する。

です。(1)が出来ないなら、せめて(2)をやってよ、ということで、(1)が出来るならそのほうが良いです。

まあ、そもそも普通なら、(1)が出来ないのに制御解体を主張するだけで、恥知らずな嘘つきと断定してもかまわないんですけど。

287 2007年07月12日 06:36

Ｇ＠回転中: ＞249: デミさん

> そしてそうであれば、別の仮説が唱えられる当然。制御解体説がWTCビルの崩壊を説明可能だとすれば、それが事実である可能性がある。そういうことでしょう。

こっちのほうも一応反応しとこう。
そりゃあ、物理モデルとしては可能かもしれないよね。
でも、飛行機が突っ込んだという事実はどうするんでしょう？
飛行機がどこに突っ込むかなんて、事前にはわからないでしょ。

つまり、制御解体するためには、飛行機が突っ込んでから、爆薬の必要量を計算して、設置しないといかんのですよ。

無理だってば。

事前に仕掛けてあったとしたら、仕掛けてから爆破するまでの間は誤爆を防ぐ為に爆薬周辺で電気を使わないことが必要だってことも知っておいてね。爆破された中心部ってエレベータスペースが主なはずだけど、エレベーターも照明もつかっていたのは明らかだから、これもダメだよね。

そもそも「飛行機が突っ込んだ」「突っ込んだ飛行機が燃えた」というのは、映像記録も残っている誰もが認める観測事実なわけだ。

それに対して、制御解体のための爆薬は単なる妄想なんで、検討する価値も無いですね。誰がどうやって仕掛けたか、その証拠を持ってきてはじめて「飛行機が突っ込んだ」「突っ込んだ飛行機が燃えた」に対抗できるんですよ。

予め言っておくけど、「証拠が無いのはアメリカ政府が隠蔽してるから」とかは却下だからね。アメリカ政府の陰謀を暴きたいのに、アメリカ政府が証拠を出さないのを言い訳にするのは馬鹿のすることだから。陰謀が暴きたいなら、他のルートでいいから、まず証拠をつかんで提示しなさいね。

ここまでに書いたようなことは、どうせ無理だろうから、、、

証拠が提示できなくてもせめて、誰がどうやって制御解体のための爆薬を仕掛けたか、その仮説だけでも提示してないと問題外。まあ、仮説を提示してもあっという間に可能性を否定されちゃうんで提示できないんだろうけど。

288 2007年07月12日 12:14

Getzen: >>268 デミさん

ダウト。
＞(対象のもっぱら無機的・機械的なレベルでの振る舞いに限定して着目する)物理学においては

無機的・機械的なレベルでの振る舞いに限定して着目していてはあのサイズのビルに航空機が激突する事態は再現できません。

航空機が激突しておらず、至近距離でビルに航空機が激突し崩壊した状況でもない、WTCに比べて非常に小さいビルを、何万棟制御解体したところで、WTCの状況を再現できるわけではありません。

あのサイズのビル、あれだけの大きさの航空機、当時ビル内にあった人体や可燃物を含む物品、経過年数による劣化と言った全ての状況を完全に再現しようと思ったら、明らかに「複雑系」と呼ぶべきものではないかと考えます。

というか、デミさんは、WTCの崩壊プロセスは「実験や冒険による実証が極めて困難な領域」に該当しないと考えておられるのですか？

289 2007年07月12日 13:08

きくまこ: ビルに航空機が激突して崩壊したという現象も「究極的には」物理学だけで再現されるべきなんでしょうね・・・(弱気)

現時点での物理学ではそれは到底無理な話なのですけど。できないことを「できない」と認識しておくのは重要です。

それでいうと、ジョーンズはもとも物理を知らなかったか、物理を忘れてしまったのでしょうね。ある業界では「偉い」とされている物理学者が実は物理を知らないという例はありますから、それもまた不思議ではない。
僕もかつて、原子核実験の「どうやらすごく偉いらしい教授」(どっかのセンター長だった)が物理の初歩も数学の初歩も知らないとしか思えないトンデモ理論を滔々と話す講演会を聴きにいってしまい、げんなりしたことがあります。

290 2007年07月12日 17:12

デミ: ＞現時点での物理学ではそれは到底無理な話なのですけど

僕はそれも良く分からないのですが。
ジョーンズ論文とその査読者が、そろいもそろって物理を知らないんでしょうか。

ビルへの飛行機の衝突についてのシミュレーションはなされていますし、また火災による「崩壊開始」部分のシミュレーションについてもNISTによってなされている。
NISTのシミュレーションについては「肝心の部分が公開されていない」という指摘がありますが、少なくとも「できる」ことは確かですよね。

なのに、ビルの連続的な崩壊についてのシミュレーションを作ることは現在の技術では不可能なのですか？
完全な形は無理としても、ある程度簡易的なもの、ビルへの飛行機の衝突や「崩壊開始」部分と同じように、再現できたと言える程度のシミュレーションを作るだけの技術は無いのですか。

「技術はあるが、やろうとしていない」というだけではありませんか。

291 2007年07月12日 17:50

ゆんゆん探偵: デミさんの主張はダブルスタンダードっぽい気が。

パンケーキ崩壊説は「再現実験が出来ないからダメ」だと言い、制御解体説は「シミュレーションが出来るからＯＫ」と主張する。

パンケーキ崩壊説が再現実験できないからダメっつーなら、制御解体説も同じ理由でダメでしょーが。

292 2007年07月12日 18:19

シゲピ: >完全な形は無理としても、ある程度簡易的なもの、ビルへの飛行機の衝突や「崩壊開始」部分と同じように、再現できたと言える程度のシミュレーションを作るだけの技術は無いのですか

残念だけど、不可能だよ。制御解体は君が思っているほど単純じゃない。

>技術はあるが、やろうとしていない
専門家に聞いても、自分で挑戦してもいいよ。無理だと分かるから。じゃあね！

293 2007年07月12日 18:21

偽史学博士: というか、シミュレーションの結果、飛行機激突の衝撃と火災で崩壊（デミ様いうところのパンケーキ崩壊）がもっとも合理的モデルというのは前前、前トピで繰り返し説明されているはず。

294 2007年07月12日 18:51

Getzen: >>290 デミさん

＞完全な形は無理としても、ある程度簡易的なもの、ビルへの飛行機の衝突や「崩壊開始」部分と同じように、再現できたと言える程度のシミュレーションを作るだけの技術は無いのですか。

簡易的な再現をしたところで「○○の条件が省略されてるからそのシミュレーションには意味がない」と難癖を付ける人がいれば意味ないですからねぇ。

前トピックで偽史学博士さんが挙げた、
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/149.pdf
も簡易的再現だと思うけれども如何でしょ。

295 2007年07月13日 22:58

きくまこ: 290: デミさん

「ジョーンズ論文」って、WTCの論文のことですか。あれが出たのはJournal of 911 studiesでしょ。ジョーンズが作った雑誌(オンライン・ジャーナル)だもの。お手盛りですがな。
ちなみに同ジャーナルのAdvisory editorial boardに名前が出ている人たちのうち、"Prof."と書かれている人の専門と所属は以下のとおり。

.....................
Prof. Marcus Ford:
Humanities at Northern Arizona University

Prof. Richard McGinn:
Linguistics at Ohio University

Prof. Diane Ralph:
School of social work, Carlton University (今は別の大学に移ったようです)

Prof. Paul Zarembka:
Economics at State University of New York
........

物理学者もいなければ、建築学者もいません。まあ、そういう雑誌ですよ。査読者も物理を知らなかったのかといえば、非常に高い確率で「知らなかった」と言えるでしょうね。
少なくとも、このeditorial boardを見て、「物理的にきちんとした論文が掲載される」と想像する理由はどこにもありません。常識で考えれば、そういうことです。
　

ジョーンズが過去に書いた物理の論文はいいんですよ。専門は知ってるってことでしょうから。でも、物理を本当には知らなかったのか、忘れちゃったのか、どっちかでしょうね

296 2007年07月14日 14:52

デミ: 294のリンク先を見ても、やはりシミュレーションを作るだけの技術はありそうですね。

ジョーンズ論文についてですが、その冒頭の記述から判断すると、まず『9/11 とアメリカ帝国：知識人は訴える』なる本か何かで公開され（編者はDavid Ray GriffinとPeter Dale Scott）、その後Journal of 9/11 Studiesで公開された（編者はKevin Ryan、追加の査読を行った）ということのようです。

”editorial board”というのは、編集サイドですよね。EditorsとしてジョーンズとKevin Ryanの名が挙げられていますし、そちらには必ずしも物理の学位が必要では無いのではありませんか。

そもそも論文はネットで公開されているんですから、読んで判断すれば良いだけでは。

297 2007年07月14日 15:01

ＲＯＣＫＹ: 話をすりかえているんだか、そもそもなにが問題なのか、自分が何を言っているのかも分からないのか

きくまこさんの２９５はデミさんの２９０
＞ジョーンズ論文とその査読者が、そろいもそろって物理を知らないんでしょうか。
に対する回答ですよ。
査読者には物理の素養があるものはいそうもない、
と示されているわけです。

298 2007年07月14日 16:13

きくまこ: デミさんは徹底的にすり替えをされるので、嫌になりますが、ROCKYさんの書かれている通り、ここでの話は「論文の査読者も揃いも揃って物理を知らないなんてことがあるのか」というデミさんの疑問に対し、「その雑誌なら、査読者が物理を知らないと考えるに充分な根拠がある」ということです。

よろしいですね。デミさん。

300 2007年07月15日 02:43

デミ: Journal of 9/11 Studies
http://www.journalof911studies.com/contact.html
査読
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%BB%E8%AA%AD

”ADVISORY EDITORIAL BOARD”（諮問編集委員会）に名を連ねているメンバーが何をしているのかは知りませんが、査読者を選定するのは編集者(editor)ですよね。
”Editors”としてJonesとRyanの名があり、また論文がネットに公開されているにもかかわらず、editorial boardのメンバーのみを見て295のような判断をしなければならない理由があるのでしょうか。

またジョーンズ論文の冒頭には、
「編者の一人 (Griffin教授) が、全員がPh.D.を有する4人の論文査読者のうち二人が物理学者であることを明かした」
とあります。

301 2007年07月15日 10:44

きくまこ: 一般的な論文誌であれば、そうです。Advisory Editorial Boardを見れば、方針はわかります。
もっとも、普通の論文誌ではないかもしれませんね。だとすれば、論文が掲載されても無意味ということかもしれません。

ちなみに、その雑誌はJonesのお手盛りですから、ご本人の論文に関してはさらに怪しいのだと言っておきます
たとえば、森昭雄教授の「ゲーム脳」の論文はご自身の研究室が中心となって発行されている欧文論文誌に掲載されています。

302 2007年07月15日 11:14

ryu: 査読される論文の冒頭に、査読者の素性が書いてあるって聞いたことがありません。
査読者を私が選びました、って言ってるようなものですね。

303 2007年07月15日 11:47

Michael: >査読者を選定するのは編集者(editor)ですよね。
>”Editors”としてJonesとRyanの名があり、

　Jonesが選んだ査読者にJonesの論文を査読させるということに、何か疑問を感じませんか？　ドクター中松が会長をしているコンテストで、ドクター中松の発明がグランプリを取ってるようなものですが。

304 2007年07月15日 12:05

せるん: 手前味噌、お手盛りの典型です。

305 2007年07月15日 12:11

ハリス・ピルトン: >296
>（編者はKevin Ryan、追加の査読を行った）ということのようです。

デミは、ケビン・ライアンが何物であるかについて、すでに1回指摘され、かつ指摘されたという事実をさらに指摘されている。初代9.11トピ703（3/16）より。

<引用>
このケビン・ライアンが何者かについて、デミさんは他のトピで教えてもらっていました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=5&comm_id=49617&id=2841598
の88　鈴木すずきち氏が登場してデミさんにレスを書いています。

>このライアンという人は、
>確かにこの研究所の研究員だったのですが、
>専門は　水　質　調　査　で、
>WTCの鋼材に関しての彼の告発内容も端的に嘘でした。
>したがって、アメリカ国内でも慎重な9-11陰謀論者は、
>ライアン告発にはもうふれなくなっています。

これに対するデミさんの対応90は、
>ジョーンズ博士の論文にあるKevin Ryanの「内部告発」、
>これはジョークみたいなものですよ。触れない人がいて当然です。

<引用終>

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=36&comm_id=70043&id=15381228

つまり296では、かつて自分がジョークと認めたケビン・ライアンを査読者として、胸を張って紹介している。

"知ったかぶりするためならどんな恥知らずも厭わない"って珍しい性格だよな。

デミの相手をなさっているみなさんも、デミは死ななきゃ治らない、ということをそろそろ理解されてもいいんじゃないでしょうかね。

306 2007年07月15日 12:47

シゲピ: デミ兄さん真骨頂！

307 2007年07月15日 16:54

偽史学博士: ＞３０５　パリス・ヒルトン様

それについては意図的にごまかしたというより、単に３歩歩いたから忘れただけかも知れません。

308 2007年07月15日 18:49

デミ: 何が「そう」で、方針が分かるから何なのか良く分かりませんが、まあいいでしょう。

ちなみにジョーンズ論文はこれ。（日本語）
http://www17.plala.or.jp/d_spectator/

Kevin Ryanの「ジョークみたいなもの」は以下の辺り。一部を引用。
「Ryanの概算では、火災と損傷 (“公式説”) が両タワーの完全な崩壊をもたらし得る確率は 1兆分の1未満であり、WTC 7の完全な崩壊を含めると確率はさらにはるかに小さくなる」

誤解している人がいるようですので、繰り返しになりますが、ジョーンズ論文とその査読についてまとめておきます。
まずGriffin&Scott編”9/11 And The American Empire: Intellectuals Speak Out”へ収録される際に査読を受けた。全員がPh.D.を有する4人の論文査読者のうち、2人が物理学者。その後”Journal of 9/11 Studies”に掲載される際、追加の査読を受けた（大幅に修正された）。もちろん編者はJonesでなく、Ryanです。

309 2007年07月15日 19:32

甚兵衛: すいません、新参者です。

> 308
> もちろん編者はJonesでなく、Ryanです。

#300で示されているURLを見ると、「Editor」に「Steven E. Jones, Ph.D.」と見えるんですが、私の錯覚でしょうか?

それとも、話題に出ている「ジョーンズ博士」とは別人?

310 2007年07月15日 22:13

かねこま: 今の話の流れと外れてしまいますが
そもそも、制御解体の専門家でWTCの制御解体説を支持している人というのはいるのでしょうか？
ジョーンズ論文で、その分野の権威者として引用されているTom HsrrisはFEMAの公式報告書にめっさ肯定的なようですが
http://people.howstuffworks.com/wtc6.htm

311 2007年07月15日 23:27

きくまこ: 「そう」というのは、普通の論文誌ならAdvisory Editorial Boardを見れば雑誌の方針は判断でき、それがわかるとJonesのお手盛り雑誌に「物理的に正確なものを期待することはできない」ことがわかります。
　
いずれにしても、お手盛り雑誌ではだめに決まっています。

312 2007年07月17日 14:24

デミ: 308に書いたように、ジョーンズ論文は一度雑誌か何かに掲載され、その後”Journal of 9/11 Studies”に掲載されたという経緯があります。
”Journal of 9/11 Studies”の場合のみを取り上げ「お手盛り雑誌ではだめ」とする批判は、当たらないと考えます。

また、ジョーンズ論文は「査読を経た公表」という科学の求める手順を満たしており、「あとは読んで判断するだけだ」と考えることを妨げる理由は、少なくとも学術的には無いように思います。

313 2007年07月17日 14:30

ジャン＝ピエール: 横ヤリ失礼します.
＞雑誌か何かに掲載

雑誌名、掲載号など具体的に挙げていただかないと、端から見ていてぜんぜん説得力ないです。証拠を挙げる側のかたが調べていただかないと。「何か」じゃなんだかわかりませんよw

314 2007年07月17日 14:32

Ryo: ＞308
ちなみにインパクトファクターはどの程度なんでしょうか？

315 2007年07月17日 14:36

きくまこ: Alan Sokalの「境界を侵犯する」というニセ論文は、Social Textという査読付き雑誌に掲載されました。Sokalの論文は理論物理の言葉を巧みに(ただし、科学的にはまったく無意味に)使ってポストモダンな言説を捏造したもので、科学的にはまったく無内容です。ちなみに、Social Textはカルチュラル・スタディの専門誌です。

Peer reviewというシステムは、あくまでも「その分野の専門家が審査する」ことによって成り立っており、「どんな査読者でも査読があればいい」ということではありません。

316 2007年07月17日 15:00

甚兵衛: #308で上げられている「9/11 And The American Empire: Intellectuals Speak Out」ですが、編者である「Griffin & Scott」についてのWikiが↓。

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Ray_Griffin
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Dale_Scott

「retired professor of philosophy of religion and theology」と「Canadian poet and a former English professor 」となってますな。

こういう編者が作った書籍に掲載されたことをもって「他の雑誌か何かに掲載された」と言うのであれば、一連の流れから言って反論としては無意味ですよね。

317 2007年07月17日 15:22

デミ: 　ソーカル事件ですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6
　ソーカル事件は査読というシステムそのものに対する教訓や疑問を示すものですが、現時点では、論文は査読を通されるべきなのは言うまでもありません。

　少なくともジョーンズ論文は科学の定める方法に沿っており、その査読の過程に疑問があるとしても、あとは直に論文に当たって判断するより無いように思います。
　また査読者は匿名なのですから、査読の質については、編集者や査読者の良心に期待するより無いのではないでしょうか。

　ついでに言えば、ジョーンズ論文は科学の最先端を行くような類の論文ではなく、適当な査読者を見つけるのに苦労するとも思えません。

318 2007年07月17日 15:57

シゲピ: 結局、堂々巡りだなあw

査読云々はどうでもよくて、後はジョーンズ論文を読んで判断せよ、では、とてもじゃないけど信用出来ないという結論を改めてせざるを得ないわけで、全くの無駄足だったことになります。

査読者の良心に期待する、じゃ話になりませんよ。

319 2007年07月17日 17:39

Ｇ＠回転中: デミさんは、そろそろ、

・都合の悪い質問を無視する。
・どんどん違うことに話題をずらす。

のどちらかをやめるべきですね。

新しい話題をあげる前に、質問されたことに答えないと、嘘をつき続ける為に逃げ回っているようにしか見えませんよ。

320 2007年07月18日 09:14

トンデモブラウ: 愚か者の耳に語りかけるな
あなたの見識ある言葉を侮るだけだから

箴言23

321 2007年07月18日 10:48

きくまこ: デミ君は、「論理じゃない、好き嫌いの問題だ」と断言したらいいと思いますよ。
好き嫌いについては、誰も文句を言えませんから。

322 2007年07月20日 04:50

りんりん: デミのたちの悪さというのはね、

「現時点では、論文は査読を通されるべきなのは言うまでもありません」と査読の重要性を強調するも、その舌の根も乾かないうちに「必ずしも物理の学位が必要では無いのではありませんか。」とか「査読の質については、編集者や査読者の良心に期待するより無いのではないでしょうか。」とやってしまう一貫性の無さ。

あるいは、次に示すように、行き当たりバッタリの誠実でないやり取り。

----------------------------------------->>>
290: デミ
ジョーンズ論文とその査読者が、そろいもそろって物理を知らないんでしょうか。

295: きくまこ
非常に高い確率で「知らなかった」と言えるでしょうね。

296: デミ
必ずしも物理の学位が必要では無いのではありませんか。

315: きくまこ
Peer reviewというシステムは、あくまでも「その分野の専門家が審査する」ことによって成り立っており、「どんな査読者でも査読があればいい」ということではありません。

317: デミ
査読の質については、編集者や査読者の良心に期待するより無いのではないでしょうか。
<<<-----------------------------------------

おそらくデミは、不誠実な自らの書き込みを認識してると思うのだが、だがしかしだ。

予言：
さらにスンゴイことを言い出すだろう。

例えば：
--------------------------------->>>
「お手盛り」なんて非科学的なことをおっしゃるなんてガッカリです。
もっと科学的な精神を養ってください。
結局、私の反論には「お手盛り」という表現でしか反論できないのですね。
<<<---------------------------------

とかね。
まあ、それくらいタ・チ・ガ・ワ・ル・イ人間であるということ。

323 2007年08月02日 20:49

デミ: 「911真相究明国際会議 in TOKYO」での、ウィリアム・ロドリゲスのスピーチです。
今までは音声のみ公開されていたようですが、最近動画が出回っているようですので、
紹介しておきます。
http://video.google.com/videoplay?docid=3334048537068825171

324 2007年08月02日 21:24

西鬼(北猫): 　まぁ、鉄骨が溶けるかどうかの検証として一つ。

　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84

　日本の江戸時代には鋳掛け屋と呼ばれる行商人がいた。各地を渡り歩き、鍋釜の類を鋳掛けで補修し日銭を稼いでいた。鋳掛けによる溶接も行われた。彼らは溶けた鋳鉄に鞴（ふいご）で空気を吹き付けることで、鉄を流動化する技術を持っていた。吹き付けた空気により、鉄が燃焼し、その熱で鉄を完全な液体にすることが出来た。

　行商人で鉄を完全に溶融することができたんですね。
　つまり木炭＋空気の吹きつけで鉄は溶融する。
　ビル火災の場合、煙突の中で燃焼させているのと同じ状態ですから、火災風により常に火災現場に新しい空気が供給されます。
　十分な燃焼時間が在れば、鉄は強度を失う事は確実ですが、一部は完全に溶融していたとしても、なんら不思議はありません。

　まぁ、反証の一つが、江戸時代の技術というのは、誇らしいやら……やら。

325 2007年09月06日 02:30

デミ: 「（全訳）米国政府９・１１委員会報告を糾弾するリン・マーギュリス博士の声明」
http://www.asyura2.com/07/war95/msg/342.html

リン・マーギュリス博士は、故カール・セーガン博士の最初の妻でもあります。

326 2007年09月19日 11:38

芹沢文書: 戦場をきくち氏のblogに移して、また堂々巡り議論の再開です。やれやれ。

327 2007年09月19日 13:21

きくまこ: 別に「戦場を移す」つもりはなくて、陰謀論者には早くお引取り願いたいと思っています。
陰謀論者とマイナスイオン信奉者と血液型性格判断信奉者が同じパターンなので、ちょっとおかしい。

328 2007年09月19日 13:30

芹沢文書: だいたいどれか一つで変な論を唱える人は、その他の議論でも変なこと言い出しますね。
SSFS氏が陰謀論に口出ししないのは幸いでした。

329 2007年09月19日 15:21

ゆんゆん探偵: きくちさんところの９・１１エントリは、血液型やマイナスイオンに比べても、特に燃え上がり方が激しいですね。やっぱり事が「正義」に関わる問題だからでしょうか。にんともかんとも。

330 2007年09月19日 17:05

甚兵衛: 「自分は正義の側にいる」と思い込むほど「信仰」の度合いが強くなりますからね。
事実を土台にした理性的な議論とは、どんどんかけ離れていきます。

結局、陰謀論者を「改宗」させることは不可能だと思われるので、ギャラリーに対して「陰謀論は信じるに足りないものだ」ということをアピールしている、と考えるしかないですね。
そう思わないと、徒労感ばかり募ってしまいますから。

それにしても、陰謀論者が出してくる「証拠」が見事に「誰それがこういうことを言っている」という内容ばかりなのには辟易しますね。

331 2007年09月19日 17:13

芹沢文書: 「陰謀論」と一括りにしてますが、実際のところ各自の主張が異なるので反論も疲れます。「○○派」で纏まってページ公開でもしてくれれば対処し易いんですけどね。

332 2007年09月19日 19:24

としや。: 各自の主張が異なるのに、陰謀論者達はその事で議論したり、矛盾を指摘しあったりと言う事をあまりしないように思える…。
合理的な説は無理矢理叩こうとするのに。

334 2007年09月19日 20:24

シゲピ: >としやoさん
結論が同じなら過程なんかどうだっていいという考えだからだと思いますよ。

そして結論が違うなら、どんな合理的な解説をされようとそれは悪魔の囁きなのでけして聞き入れたりしません。

335 2007年09月19日 20:40

siva: 他の方もリンク出されていますが
日本でもここまで研究されている方がいらっしゃるのですね
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/wtc.html

まあ、どんな情報出しても陰謀論者には意味を成さないのでしょうけど

336 2007年09月19日 20:53

芹沢文書: うわデミが出張してきた。

337 2007年09月19日 21:15

Michael: http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31946966

　911陰謀論者が他の911陰謀論者の説を激しく批判しているという、珍しい事例。
　著者は阿修羅にも頻繁に投稿している人ですが、彼の阿修羅への書き込みによると
「私の今回書いた本では（少なくとも地下に仕掛けた）水爆説は、宇宙からのビーム兵器説と共に、明確に否定させていただいております」
「あなた（注：コシミズのこと）のご投稿は単なる自己弁護と他人の発言に対する曲解だけの、何の反論にも議論にもなっていないものです」
　だそうです。
　まあ、バカ同士の罵りあいですが。

338 2007年09月19日 21:36

ゆんゆん探偵: ＞他の方もリンク出されていますが
＞日本でもここまで研究されている方がいらっしゃるのですね
＞http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/wtc.html

朝日新聞の論調だと火災崩壊説を否定する新説のように聞こえますが、むしろ既存の火災崩壊説を補強する説ですよね。なるほどなあ。

339 2007年09月19日 22:39

甚兵衛: http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/WTC_genko.htm

#335 で紹介されているページからリンクされている文書ですが、なかなか興味深いですね。

「つまりWTC 2は，航空機が衝突した瞬間，すでにきっかけがあれば簡単に倒壊してしまうような “積み木”状態に達していた可能性があるのである」

そういう状態なら、火災の高熱による部材の強度低下なんかなくても、「自由落下」の如く崩壊して当然かも。

340 2007年09月19日 23:25

ＵＦＯ教授: #335 で紹介されているページからのリンクに次のような、朝日新聞の記事があります。

http://www.asahi.com/science/update/0911/TKY200709110505.html

　この記事によると、今までの火災の影響による崩壊が起こる以前に、ビルの中心で、重量を支える４７本のコアが断裂したことにより、ビル全体の重量バランスが崩れ、今まで支えていた上層階の重量が無くなったために、断裂部より下の柱が、上に延びて、その影響で、下の階でも、床との接合部が外れたことが、大きな要因であるように書かれています。
　紙で印刷された新聞には、そこのところが図面で出ていましたが、著作権的問題がわからないので、とりあえず、今のところ、図面の掲載は省略します。（大学での研究の様な場合には引用して構わないはずですが。）
　なるほど、崩壊前に下層階の窓が割れたことなどの説明としては、確かに新しい説明の方法として、興味有ると思ったのですが。

　ちょっと、変だな、と思ったことがあるのです。
　まず、この報告では、ビル中心のコア鋼材４７本が、断裂したように受け止められるのですが、今までのＮＩＳＴなどの調査では、中心のコア鋼材は、それほど多数断裂していなかったということになっていたはずです。
　（もしほとんどのコアが断裂したのなら、ビルの外壁は、全体の重量を支えるようになっていなかったはずで、もっと、速やかに崩壊したのではないかと思います。）
　もう一つ。
　上からの重量が減ったことで、コアの柱が、上向きに延びた、と有るのですが、どうも、変な気がします。というのは、建築中は、下から順番に作っていったはずで、そのとき、上からの重量はかかっていなかったはずです。その状態で、完成時にかかる重量を計算して、梁などを接続していたのでしょうか？上からの重量が無くなって、接合部が外れたのなら、建築の時には、どうしていたのか、という疑問が残ります。

　確かに専門家による、興味深い研究だと思うのですが、どうも、上の２点が気にかかります。

　とはいえ、日本でも、これだけの研究をしている人が居た、と言うのはすばらしいことですね。どなたか、そのへん、詳しい方、いらっしゃいましたら、教えていただきたいのですが。

341 2007年09月20日 00:37

甚兵衛: > 340
> 　上からの重量が減ったことで、コアの柱が、上向きに延び
>　た、と有るのですが、どうも、変な気がします。

これは、新聞記事の方の書き方に問題があるように思います。

#339で挙げたリンク先の文書を読むと、
1. 飛行機の衝突でコア柱が破壊した
2. コア柱の破壊により、衝突箇所より上層階の荷重によって
コア柱に生じていた応力が解放された
3. 解放された応力が衝撃波となってビル内を伝播
4. その衝撃波によって部材接合部が破壊
という流れで現象が説明されています。

たしかに衝撃波＝弾性波によって引き起こされる挙動なので、バネを持ち出すのが説明としては簡単なんですが、ちょっと稚拙なたとえでは、と思えますね。

342 2007年09月20日 02:04

ＵＦＯ教授

> 341
　なるほど、指摘の論文の内容と、新聞記事の記述には、ずいぶん差が有り、新聞記事のほうは、要約したというより、不正確な（誤解を与える）表現が多数有るようですね。
　原典をよく調べずに書いてしまったことは、うかつでした。

　新聞を見る限り、コアが、皆破壊されたかのように受け取れますが、実際には、数本のコアの破断が、全体に影響を与えた、というのが、この元論文の主旨でしょう。
　ただ、何故そのように感じたのかというと、当日の新聞記事に掲載された図面を見て、そう、考えたわけです。ここでは、研究のために必要な引用と見なして、当日（９月１２日朝日新聞朝刊）に掲載の図表をアップロードしますが、この図を見る限り、ほとんどの人が、私と同じように考えたであろう事がご理解いただけると思います。

　確かに、元論文には、４７本のコアが全部破断したとは書いてありませんが、新聞記事中には、明白に４７本のコアが破断したように受け止められる記述もあり、図面はなお、そのようなイメージを助長するものと思えます。

　元論文からは、実際に航空機の激突により、数本のコアが破断したことや、その際の振動が、下層階にどのような影響を及ぼしたか書いてあります。
　そして、明確にはわかりませんが、おそらく、本当に「バネのように」振動したのではないかと（私は）推測します。その結果、下層階にも、コアと梁との接合部が外れるという、重大な結果が、ほぼ、瞬間的に（１秒以内に）起こっていることが、読んで取れます。
　平面図のコア柱の色が何を意味しているのか、よくわからないのですが、おそらくは、かかる荷重を色で表してあるのでしょう。シミュレーションの映像で、表面斜めに亀裂が入ったように見えるのが、若干わからないのですが、このへんは、さらなる研究によって、より、正確なシミュレーションが出来ていくものと思います。
　航空機の突入によって、直接ダメージを受けなかったコア柱に関しても、数本の柱から、他の柱へも、ビル上下の反射によって、伝播し、連鎖反応的破壊をもたらしたのではないかと書かれているようですが、このへんは、専門でない私には、よくわかりません。しかし、数本の柱の破断が、全体に影響を及ぼすのかどうか、おそらく、そうしたことは、シミュレートしていなかったことなのでしょう。
　（なお、日本のビルは、そのへんの設計強度が違うので、（ずっと強いので）そこまでの影響は無いと思われる記述もありましたが、それも、実際シミュレートしてみないとわからない事でしょうね。）

　いずれにしても、原著の当たり方が不十分であったことはお詫びしますが、論文の述べていることは、大体わかりました。ただ、別に朝日新聞に抗議するつもりは無いのですが、こうした文書を掲載するときには、やはり、元著者校閲を得るとか、何らかの慎重な方策を得るべきではないかと思います。
　（おそらく、私と同じような誤解をしている人が、読者の中に多数居るはずです。）

343 2007年09月20日 09:14

トンデモブラウ: しまった、ちょっと真面目に仕事してたらkikulogの陰謀論大会に乗り遅れた。（読むのが追いつけないよぉ。）

陰謀論もその他ニセ科学一般ものの議論も、タイトルと背景が違うだけでシナリオもプロットもまったく同じでちょっと食傷気味。
だけど、ふらっとくるヘンテコな人に付けるきくち先生のコメントだけがむっちゃ面白い。
不謹慎ですけど、この芸風が好きです。
やはり、大坂の方はウィットに富んでますねぇ。

344 2007年09月20日 09:16

甚兵衛: > 342

確かにあの記事を読むと、コア柱がすべて破断したように受け取れますね。

「元著者に取材したときに、解りやすくするために出したたとえを、自分なりによく咀嚼して理解しないまま記事にしたらあの文章になった」
というようなところなのかもしれません。

イメージとしては、
「コア柱の一部破壊によって、破壊箇所を『震源』とする『地震』が発生し、その『地震波』によってビルの構造部材が広範囲にわたって破壊された」
というように私は捉えました。

陰謀論者には「コア柱が9m毎に溶断されていた」なんてぇことを言い出すヤカラもいる始末なんで、「そんなことしなくても、飛行機が突っ込んだだけでコア柱はズタズタになる」ということを示唆する情報は有意義ですね。

345 2007年10月13日 15:38

デミ: こちらでも紹介しておきましょう。
日本テレビ「世界まる見え！テレビ特捜部」10/15放送分で、「911事件の謎」を扱うそうです。
http://www.ntv.co.jp/marumie/
以下、公式サイトでの紹介です。

今回は、衝撃の問題作を緊急放送！
その名も【911事件の謎】
６年前のアメリカ同時多発テロ。
だが今、ワールドトレードセンター
ビルの崩壊に関して、
不可思議な事実や現象が数々発覚！
その疑惑を検証し、真実に迫る！
あなたの知らなかった911事件の姿に
衝撃を受けるはずです。
ぜひ、ご覧下さい。

346 2007年10月14日 01:33

是通: >345 デミさん
一応、確認しておきますが「世界まる見え～」が、バラエティ番組（情報バラエティ番組）であり、科学的な真実よりも一過性の面白さを重視しても構わない点。
ならびに日本語訳と番組の尺に合わせる時点での編集が行われる（かもしれない）事は踏まえた上で、皆に薦めているんですよね？

あと、放映が期待外れでも
「こんな所にまで、米政府の魔の手が！」
とか言うのもナシですよ。
（そんな事言ったら、何でもアリになってしまう）

このトピで、太鼓判を押したのはデミさんですからね。
たとえフィルムを見てなくても、宣伝して回った責任はデミさんの物ですよ。（文面から見るに、マルチポストらしいし）

347 2007年10月14日 13:02

デミ: もちろん、バラエティ番組に嘘が多いことは承知の上で紹介しています。
また番組の内容に関しては、それを見た上で判断するよりありません。

＞このトピで、太鼓判を押したのはデミさんですからね。
＞たとえフィルムを見てなくても、宣伝して回った責任はデミさんの物ですよ。

僕が太鼓判を押したという話はどっから出てきたんでしょうか。
番組の紹介はしました。興味のある人は見ればよいでしょう。
番組の内容については、「不思議大好き！」コミュではないのだし、各々で判断して下さい。

348 2007年10月14日 14:53

ヒゲ隊長＠暇人: 科学的でもなんでもない「バラエティ番組」を何故わざわざマルチトピしてまで貼りまくるの？
各々で判断してくださいって投げっぱなしにするつもり？

是通さんは、紹介した以上は「こんないい加減なもの紹介しやがって！」とか非難されてもいいって覚悟があるんだろうねってことを言ってると思いますがどうでしょう。

釣られちゃったー

349 2007年10月15日 00:15

Ｇ＠回転中: まあ、関連する番組があることを事前に教えておいてくれるのはかまわないと思いますよ。デミさんもその内容を知らないんだろうし。今の時点ではこのコミュにとってもデメリットよりもメリットの方が多そうです。

それに、紹介の文章自体も他のコミュとは変えて、このコミュ向けに書いたもののようですから、これだけでマルチトピックと呼んでしまえないと思います。

ただ、この番組、間違ってもまともなものにはなりそうもないですね。
録画するつもりですが、うちはあまり日本テレビが鮮明に映らないんですよねぇ。どうしたもんか。

350 2007年10月15日 00:32

空港軍団山田: Ｇ＠回転中さん
＞日本テレビが鮮明に映らないんですよねぇ

陰謀では？

351 2007年10月15日 17:10

是通: >デミさん

太鼓判の件については、当方の誤読でしたので、謝罪して発言を取り下げます。m(__)m

352 2007年10月15日 20:37

ＵＦＯ教授: 【緊急】
日本テレビで、９．１１事件が隠謀によるものであるという放送をしています。

353 2007年10月15日 20:40

シゲピ: 今、観てるとこですけど、あちゃー、またバカが量産されてしまいそう…

354 2007年10月15日 20:46

だいすけ: これはまた…
騙される人が増えそうですねぇ

355 2007年10月15日 20:47

ＵＦＯ教授: 　事件の数日前に、２日ほど電気工事で停電していて、その間に誰かが爆発物を仕掛けられたとか行っているけど、本当でしょうか。

356 2007年10月15日 20:54

ＵＦＯ教授: ＷＴＣ７、までやってる。
リポーターが、前もって、ビルが崩壊すると知らされていた！
そんなこと有るｗａｋ無いじゃないか。

　他のところに書いたと思うけど、ＷＴＣ７は、近くのビルの非常用発電設備のために、大量の石油か何かが貯められていたはず。この燃料が萌えて、柱の強度が下がったことは、普通の金属攻殻とかやっている人なら、あたりまえに分かる話のはず。
　この分析は、もう、アメリカの研究者がしたこと。
　しかし、最後には、このことは説明されていないとか、コメントされている。酷い。

357 2007年10月15日 20:56

龍驤: 非常に意図的な放送でしたね。

358 2007年10月15日 21:01

シゲピ: orz

あ～あ、今日何機の量産型デミがロールアウトしちゃったかな～

やっぱりテレビっておっかないな～

360 2007年10月15日 21:12

: ´_ゝ`)不覚にも、内心揺らいだ人いるねｗ

361 2007年10月15日 21:38

仕立屋雅楽: 自作自演のテロで、自国民を三千人も殺すのか？
悪魔の所業だな。バレたらリンチですまないぞ。それだけの価値があるのか？

362 2007年10月15日 21:42

Tono: ・当のビンラディンが「オレがやった」とゲロっている事

これだけで論破できる程度の話なんですよね、本来…。

363 2007年10月15日 21:47

もちまさ: > Tonoさん
そんなのCIAの捏造に決まってるじゃないですか!

私は公共の電波で流せる内容なのだから陰謀論をこけにしたドキュメントなんじゃないかと、楽観視していましたが、どうもその当てははずれたみたいですね。やれやれ

364 2007年10月15日 21:52

デミ: いやー、びっくりですね。あんなのをゴールデン・タイムで流すなんて。
特にWTC7を放送してたことも驚いた。地上波初じゃないだろうか？
内容自体は目新しいものではありませんが。

さて残念ながら僕は録画に失敗してしまったので詳細には語れないが、気付いたことを幾つか。
（ネットに動画がアップされれば、もう少し詳しく感想でも書きます）

「火災で鉄は溶けない」というところは、説明が良く分かりませんでした。
「火災の温度は約1000度」とあったと思いますが、1000度は火災の最高温度であり、通常は500度～650度であると聞きます。ＷＴＣの火災は黒煙が発生し（これは番組でも触れていた）酸素不足であったと推測されます。
また火災の温度＝柱の温度でもありません。

「崩壊の速度が速すぎるのではないか」という疑惑についても、分かりやすく説明されていましたね。これもビックリ。

WTCビルの崩壊中に見られた噴出しに関しては、NISTではピストン効果によるものと説明していますので、こちらも紹介すべきだったと思います。（NISTのこの説明は、僕には納得できるものではありませんが）

また、（爆破があったなどの）証言が多数紹介されていたのも僕にとっては良かった。僕のPCは音が鳴らないので、今まで証言は良く分からなかったので。

＞ＵＦＯ教授さん
＞355
スコット・フォーブスの証言ですね。
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/victor_thorn.html

＞356
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/fema/ch5.html#57
「建物内にあったディーゼル燃料の全体は大きな潜在エネルギーを持っていたが、最良の仮説が起きる可能性は低いものにすぎない。さらなる調査、研究と分析がこの問題を解決するために必要である」
とありますが・・・。その後、どこかのアメリカの研究者が説明できたのですか。

＞カオス【鬼出電入】さん
僕は、迷うというのは懐疑的な態度であり、むしろ良いことだと思います。
迷って良く考えて、自分の考えを固めれば良いのではないでしょうか。

365 2007年10月15日 21:57

仕立屋雅楽: ＞僕は、迷うというのは懐疑的な態度であり、むしろ良いことだと思います。
迷って良く考えて、自分の考えを固めれば良いのではないでしょうか。

至極まとな一般論なんだけど、当のご本人がその使い方を間違っているような気がしますな（笑）。

366 2007年10月15日 22:05

デミ: 公式サイトに、番組の詳しい説明がありました。
http://www.ntv.co.jp/marumie/onair/071015/071015_03.html

367 2007年10月15日 22:16

: ´_ゝ`)だが、あの不動産王は何か臭う…

368 2007年10月15日 22:30

Tono: 保険金のために数千人を殺戮するって、
プロジェクトとしてあまりにもリスク高すぎるでしょう、それは（笑）
保険屋だってバカじゃないんですから、仕組まれたテロなら早晩調べは付くでしょう。
ましてや日本のバラエティ番組で「暴露」される程度の陰謀ですよ。

「不動産業界の大物」であるからこそ、失うものが多すぎるから
そんなハイリスクな方法で金儲けするとは思えないんですけどねぇ。

ラリー・シルバースタイン氏とやらが実は借金で首が回らなくて
一か八かの大勝負に出なきゃ一族郎党首くくらにゃならなかった、というのならまだしも…。

369 2007年10月15日 22:31

偽史学博士: ＞３５９
Ｌ様
＞知人が米国財務省の知人に確認したところ、これは自作テロだったことは間違いないと言ってた

つまり「友達がまた友達から聞いた話なんだけど・・・・」というパターンですね。

＞３６７
カオス【鬼出電入】様
＞あの不動産王は何か臭う…
アメリカの司法当局だってバカじゃありません。
というか、それだけ大掛かりな保険金詐欺の疑いがあったら、
まず保険会社が告発しているでしょう。
あの国の保険会社が支払い避けるために無理しかねない
（しかもその無理を通すほどの実力もある）ことは
最近の映画『シッコ』でも描かれたところですね

370 2007年10月15日 22:40

: ´_ゝ`)「華氏911」でお馴染のマイケル･ムーア監督作品「シッコ」のことですね。

371 2007年10月15日 23:09

Michael: 　VTR終了後、所ジョージが「すごい番組作りますねえ」。
　その後、八代英輝弁護士が「第七タワーの崩落ってのも実際見たんですけども、あれはおかしいだろって思いますよね」「それについてはやっぱり説明されてないんですよ」などとアピール。
　最後に楠田枝里子が「さあ、はたして今日皆さんに見ていただいた疑惑の中に真実はあるんでしょうか、どうでしょうか。さあ、それでは世界まる見え、また次回といたしましょう。今日はこの辺でごきげんよう、さようなら」で番組終了。
「疑惑」を煽りまくる一方で「そういう説を紹介しただけですよ」的な言い訳も忘れない、基本に忠実な番組作りでした。

372 2007年10月15日 23:11

シゲピ: もうなんか、いちいち説明してあげるのめんどくさい。

陰謀だよ、ウンウン。

373 2007年10月15日 23:46

デミ: 早くも動画がupされています。見逃した方はどうぞ。
http://asyura2.com/07/war97/msg/149.html

374 2007年10月16日 00:12

Michael: 　どうでもいいけど、世界まる見えってこういう番組も放映してるんですよね。
http://www.ntv.co.jp/marumie/onair/061218/061218_06.html
　いやはや。

375 2007年10月16日 00:20

ヒゲ隊長＠暇人: 世界が自分より馬鹿だと思えるハッピーな思考回路がある意味羨ましい。

簡単な説明を「怪しい」と思い、いろいろ考えをめぐらすのを何て言うんだっけ・・・・下種の勘繰り？

ＴＶで陰謀説を流すのはやっぱ視聴者舐めてるんだろうなぁ。

376 2007年10月16日 00:41

: ´_ゝ`)すでに双方踊らされているもんねｗ

377 2007年10月16日 01:20

てくす: いやあ、今回のは大規模スルー力検定でしたねえ～
（オンエア見てないけど）

378 2007年10月16日 04:09

りんりん: ここのデミという人間、いがいに、というかなんというか、発言に用心してるようだね。
例えば、のっけからの「いやー、びっくりですね。あんなのをゴールデン・タイムで流すなんて。」というところなんか、この「びっくり」は、「あんなのをゴールデン・タイムで流す」から事実なんでしょ？という印象を刷り込みたくて刷り込みたくてタマンナイということであるとしか思えないのだが、ソウだと批判すると「私はソンなこと言ってませんと」とね。
でもね、「また、（爆破があったなどの）証言が多数紹介されていたのも僕にとっては良かった。」なんて、思わず書いてしまってる。「まだまだだね」というところか。

379 2007年10月16日 05:37

ブルー4: 2007年9月11日　ニューヨーク

http://video.google.com/videoplay?docid=3859899305824758331&hl=en

これだけ多くのアメリカ人たちがデモに参加しました。これをどう受け止めるでしょうか？　増え続けるこれらの人たちを見下げているだけで満足できますか？

380 2007年10月16日 06:30

仕立屋雅楽: 陰謀論者のはしゃぎっぷりは、日ごろの抑圧からくるものでしょうか（笑）。

しかし、誰の仕業かという主語をわざとあいまいにした内容でしたね。何も知らない人が見たら、ビルのオーナーが黒幕のような第一印象を与えます。
これは日本のテレビ局の判断でしょうか。

それに対して、はしゃぎまわっている陰謀論者の方から、そこらあたり何の意見も不満も出ない。しょせん事件の背景なんて、この方々には関係ないんでしょうね。

381 2007年10月16日 06:46

: ＞３７９　ブルー4様

失礼ですが、たとえ何百人集まろうとバカはバカですよ。
見下げる気力も起きません。諦念の溜息は出ますが（苦笑）。

ああ、早朝から釣られてしまった・・・・・・・。

もっとスルー力、アップしないと（笑）。

382 2007年10月16日 08:05

是通: そういえば、不意に飲みに行くことになってしまい、見事に見そびれたなぁ…(^_^;

383 2007年10月16日 09:03

かみさん: 刀を作る時に鍛冶屋が鉄を熱して、カンコンカンコン叩いている。
このとき、鉄は当然延びる。
融点といえば、てつがドロドロのように解ける温度なわけで、建物を支えるには固くないと支えられない。
鉄は熱を帯びると粘性が小さくなる＝支えられる重量が小さくなる。
溶融点は液体に変わる温度で、何も支えられなくなる温度のことだ。
８００度とかに熱されれば飴のようになって、あんな重量物を支えることが出来なくなるのは、時間の問題では・・・・そうなれば、ほとんど抵抗無くビルが崩壊するのも、あたりまえというか、なんというか・・・
そもそも、１００ｔの飛行機の衝突の衝撃、ジェット燃料の爆発のエネルギーも無視されているし。

融点にいかないと、崩れないというのは意図的なミスリーディングですね。
でも、結構面白かったよ。

384 2007年10月16日 09:18

otakutalker@日東S29b: >378
>この「びっくり」は、「あんなのをゴールデン・タイムで流す」から
>事実なんでしょ？という印象を刷り込みたくて刷り込みたくてタマンナイと
>いうことであるとしか思えないのだが、

当人の意図はそうかもしれんのだが、このコミュのふつうの参加者は
「よくも今更あんな使い古された、反論もされておりそれには応えて
いないネタの奴を今更ゴールデンで流すなあ」という民放のモラルの
酷さを示す意味で「びっくり」したのではないだろうか。

385 2007年10月16日 10:00

Michael: 　デミさんの「びっくり」は、「911テロが陰謀だと告発するのは相当の危険を伴うはずなのに、よく堂々と放送したなあ」という「びっくり」なんでしょう。
　それにしてもつまらない番組でしたね、使い古しのネタばかりで。

386 2007年10月16日 10:09

かっぱ: 陰謀説には興味なかったのですが、ついついテレビで見てしまいました。

下の階で聞こえた爆発音は、鉄の柱が座屈破壊する音じゃないですか？
実験室レベルの2cmくらいの小さな試験片でも鉄が破断する時には激しい音がします。
あんな太い柱が破断したら、爆発音と間違えても不思議ではない。
最も荷重が大きくなるのは飛行機が衝突した部分ではなく、一番下の階です。
なので、下層の柱の破壊がビル崩壊につながったとしても矛盾ありません。

破断した部分の映像が映っていましたが、切り口が45度でした。
通常の引っ張り試験では試験片が45度で切れることはありません。
45度の破断面が現れるのは、強いせん断力が働いた時に起こる壊れ方です。
通常、柱にはせん断力が働かないのですが、
（圧縮力によって）座屈破壊する時に、柱が瞬時に変形して瞬間的にせん断力現れます。
（注：座屈破壊には条件によって異なり、45度の破断面が現れるとは限らない）

座屈破壊は、何の前触れもなく突然起こるので、爆破と区別しにくいでしょうね。
柱が根元で破断したら、爆破した（制御解体？）のと同じ壊れ方します。
なので、○秒で完全崩壊したのはおかしいとか、意味ないです。

もうひとつ気になったのが、柱の配置。
CGで柱の位置を示している映像がありましたが、
地震の多い日本では考えられない設計じゃないでしょうか。
飛行機の衝突対策といいつつ、柱を中央に集めていましたが、
中央に柱を集めてしまうと、横荷重に対する強度が極端に落ちます。
あの配置だと、1/4以下に落ちていると思います。
今回のように上層で真横から力を受けると、
片持ち梁の理論により、根元部分にかなり大きな曲げ荷重がかかります。
特に、衝突した側と反対側の柱に、曲げ荷重による、大きな圧縮力がかかります。
この力は、自重による圧縮力にさらにプラスされる形で働くので、
根元の部分で破壊荷重を超えてしまった可能性は十分あります。

最初の衝突でビルを支える根本の部分が破壊しているとしたら、
火災や上層の崩壊をきっかけにビル全体が崩壊してもなんら不思議ではありません。

この説が正しいかどうかは問題ではなく、
陰謀論を持ち出さなくてもいくらでも説明できるということですね。

座屈についてはここが参考になります。
http://www.fujii-kiso.co.jp/topics/forum/kenshuu/2005/PDF/31.pdf
積み木の説明とかわかりやすいです。

387 2007年10月16日 11:50

偽史学博士: 中東侵略の名目作りのための政府の陰謀とかではなく、保険金詐欺というある意味もっともらしい（陰謀論の主流からすれば矮小化した）オチをつけるあたりがバラエティらしさなのかな。矛盾はますます大きくなった感もありますが（「これから保険金詐欺やります」とあらかじめＢＢＣに連絡していたとでもいうんだろうか？）。

388 2007年10月16日 12:39

ヒゲ隊長＠暇人: 陰謀論てのは100万人の専門家の見解よりも自分の直勘が正しいと思わないと信じられません。
常人には無理な相談なんで、ファンダメンタリストみたいに信じたい人だけの間でやってくれないものだろうか。

389 2007年10月16日 13:06

かみさん: ＞387
唯一凄いなと思うのは、言い間違いを見つける事ができる、情報収集力かもしれません。
普通、あんなの見落とすというか、”言い間違い”と、脳が処理して、忘却の彼方とか、又は、はなからきこえないかのどちらかになりそうだし。
ものすごい集中力と、執念が必要なきがします。
そこは、感心するかな。

390 2007年10月16日 15:26

: ´_ゝ`)>>387 不思議大好きコミュで声高らかに陰謀論を唱えてた気がするんですが…一体、あなたはどっちのあなた？

391 2007年10月16日 17:24

偽史学博士: ＞３９０
カオス【鬼出電入】様

＞ ´_ゝ`)>>387 不思議大好きコミュで声高らかに陰謀論を唱えてた気がするんですが…一体、あなたはどっちのあなた？＜

下記のトピのコメント１９のことでしょうか？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=21892728&comment_count=26&comm_id=619680

・・・もう一度、中身をよく読みなおしてくださいね。
自分たちの信奉者に飛行機の操縦を習わせ、彼等にハイジャックさせた航空機をビルに突っ込ませた上、一応の目的が成功したのを確認した上で頃合い見計らって犯行声明というのは世間では十分「陰謀」の範疇に入る行動です。

392 2007年10月16日 18:25

Ｇ＠回転中: 「全ての組織的犯罪は、発覚するまでの間陰謀である」
でいいと思います。

ここでいう「陰謀論」とは、「十分な根拠も無しに何者かを陰謀の実行者だとする論」ですから、区別が必要です。

393 2007年10月16日 22:46

デミ: 先日放送された番組のオリジナルです。『911 MYSTERIES』（英語・4分割）
http://www.surfingtheapocalypse.tv/911.php

こちらに内容の詳しい説明があります。（日本語）
http://www.911myreport.com/sub1.html

394 2007年10月16日 22:56

ヒゲ隊長＠暇人: 何が陰謀論者を涙ぐましいまでの無駄な努力に走らせるのだろう・・・。
この必死さを現実に向ければもっと幸福になれるのに。
必死に証拠っぽいものを提示すればするだけ一般的に隔絶されていくんだけど・・・。

どんどん晩年のアダムスキーみたいになってると思うんですが・・。

395 2007年10月17日 08:49

山本弘: 　基本的疑問なんですけど、これってアメリカのテレビで放映された番組じゃないんですよね？
　いつも『世界まる見え』では、放映したＴＶ局の名前を言うのに、今回は「In the Wake Productions」というビデオの製作会社（？）の名前しか表示されてないんですが。

396 2007年10月17日 09:51

甚兵衛: > 山本弘さん

#393のリンク先を見る限り、「自主製作映画」みたいなものなんではないかと思われますね。

397 2007年10月17日 13:03

Tono: 不動産屋の保険金詐欺でも、CIAの世界征服計画でも何でもいいんですが、
それがホントだとしたらアルカイダは無実ってことになりますよね？

この事件でブチ切れたアメリカはビンラディン匿ってたアフガン（タリバン政権）に
怒涛の如く攻め込んで、今に至るまで掃討作戦を続けていますけど、
その間、ビンラディンは1回でも「ワシちゃうねん！」と反論した事あるんでしょうか？
2chの↓のコピペじゃないですけど。
この点をちゃんと説明できてる陰謀論に今まで出くわした事ないです。

ラディン「おい！テレビ見てみ」
部下　　「どうしたんす？」
ラディン「アメリカのビルにヒコーキ突入やて」
部下　　「うわ！ホンマや！」
ラディン「ひどいな・・・まるで映画観てるみたいやな」
部下　　「これで戦争にでもなったら世界はどうなるんでしょう」
ラディン「わからん・・・しかしアメリカは犯人を絶対許さんやろな」
部下　　「・・・」
ラディン「ん？どした？」
部下　　「これ、テレビ映ってるの師匠ちゃいますの？」
ラディン「なになに、アメリカはテロの首謀者をオサマ・ビン・ラディンと断定・・・」
部下　　「・・・」
ラディン「・・・」
ラディン＆部下「ぬぅぅぅぅぅあにににににぃぃぃぃぃぃぃ！！！！！！」
ラディン「知らん知らん知らん！俺知らんでーーー！！！！」
部下　　「落ち着いてください！師匠！！」
ラディン「なんで俺が犯人やねん！どうやったらそうなるねん！！」
部下　　「だから言うたやないですか！日頃から過激な発言は控えてくださいって！」
ラディン「ちょっと言うてみただけやん！まさか本気にするなんて思ってへんわ！」
部下　　「とりあえず落ち着きましょう、まだ師匠が犯人と決まったわけじゃないですから」
ラディン「ふー、そうやな、なんかの間違いかもしれんしな」
部下　　「そうですよーそれに大国アメリカがそんな大人げ無いことするわけないじゃないすか」
ラディン「そうや、仮にもブッシュは一国一城の大統領や話せばわかってくれるやろ」
部下　　「そうですよー今まで過激なことばかり言ってごめんなさいって言えば許してくれますよ」
ラディン「そうやな、今回はとりあえずあやまっとこか」
部下２　「師匠！！ブッシュが師匠捕まえる言うてますよ！！しかも死んでても生きてても！」
ラディン＆部下「ブッシュキレてるよ～！！！」

398 2007年10月17日 13:18

シゲピ: >Tonoさん
笑いまつた！

マジレスすると、陰謀論者の認識としては、ラディンとブッシュはビジネスパートナー、もしくはラディンはＣＩＡの操り人形、のいずれかのようなので、共犯者のようですよｗ

399 2007年10月17日 13:37

仕立屋雅楽: ラディンとブッシュが仲良しさんだとしたら、ブッシュは変な工作をせずに、ラディンに任せておけばいいわけで、ブッシュがわざわざ制御解体、なんて話は矛盾が出ますよね。

なんでそこらへんの事が、陰謀論者には分からないのか。
やっぱり直感だけで生きている方々は、ひと味違いますね。

400 2007年10月17日 14:00

偽史学博士: 保険金詐欺説をとるなら、ビンラディンは不動産屋さんと仲良しということになる・・・アル・カイダというのはビルの解体屋か？

401 2007年10月17日 17:39

是通: WTCは、ぢつはアルカイダの所有するビルで、それに気付いたCIAが打ち上げ式のバンカーバスターでビルの制御解体を目論み、負けじとアルカイダも自作自演でボーイングを…
【色々混ざった】

402 2007年10月17日 18:18

サイダー: 陰謀論を声高に叫ぶつもりは無いし、ただの好奇心から伺いたいのですが
懐疑論者の方々は「WTC７号棟の崩壊」についての疑問については
どのような理屈で解答を出しているのでしょうか？

http://www.911myreport.com/sub2.html

他の懐疑論は、さすがに私も眉唾なのですが、どうも７号棟だけは
ドサクサに紛れて(笑)取り壊しちゃった気がするのですが。。。
ただの火災程度で崩壊しちゃうものなのでしょうか？

403 2007年10月17日 18:31

妄の毛: あれだけのビルを、短時間で特別な装置もなく専門家でもない集団が

どさくさに紛れて壊す

なんてそもそも可能なんでしょうか

404 2007年10月17日 18:42

にゅー: > ただの火災程度で崩壊しちゃうものなのでしょうか？

　火災だけでビルが崩壊するかどうかは知りませんが、WTC7は、WTC2,WTC1の残骸の被害を受けているので、火災だけではありません。

405 2007年10月17日 19:38

サイダー: ＞短っ様、にゅー様

ですよね。
まぁそれを受けて、事前に仕込まれた陰謀論。。。(笑)
ちょっと無理がありますかね

406 2007年10月17日 20:28

デミ: >山本弘さん
少なくとも、『911 MYSTERIES』がアメリカのテレビで放映されたという話は聞いたことがありません。ただ、オーストラリアでは放送されたと聞きます。

余談ですが、10/15『世界まる見え！』のTV視聴率は、18.9％だったそうです。

407 2007年10月17日 22:01

芹沢文書: 事前に仕込んでおくという発想自体に無理があるんですよね。当日まで普通に使っているビルですし、「前日までずっと工事してました」なんて話もない。
無論「建てた時に仕込んであった」なんて論外です。設計段階でそんなものがなかったことは明らかだし、工事段階で設計図面と違う指示が出てたら職人さんが気付きます。
そこまで全部抱き込んで……とか言う人は、まずクラスの全員買収できるかどうかやってみて下さい。

408 2007年10月17日 22:24

bc XXX: 何度か同じこと書いた気がしますが…。
ブッシュとビンラディンがグルで、普通にその手下が燃料を満載した旅客機をハイジャックしてWTCビルにぶつけて倒壊させた…だけじゃダメなんですかね？
それだけでもじゅうぶんに刺激的な陰謀論だと思うんですが…。
なんでビルにぶつけるのが軍用機だったり、爆破解体だったり、小型水爆だったり、その爆弾を建設当時から仕掛けてたりしなきゃいけないんでしょうか？

409 2007年10月18日 00:27

山本弘: 　前にこういうの書いたことがあるんですけど。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&comm_id=80117&id=5561036

>・超常現象研究家の用いる消去法の法則
>　まず、最もありそうな可能性を消去し、最もありそうでない可能性を最後に残す。
>（例：「ミステリー・サークルを人間の手で作るのは困難である」「よって宇宙人が作ったに違いない」）

「超常現象研究家」を「陰謀論者」に置き換えても成立するな。

410 2007年10月18日 00:52

bc XXX: 「プチ陰謀論者」としては、こういうトンデモ陰謀論は、合理的に考えて充分あり得るレベルの「ちゃんとした陰謀論」の信憑性を落とすために流布されている、という陰謀論を唱えたいところですね。笑

411 2007年10月18日 00:59

偽史学博士: ＞４０８
bc XXX 様
＞ブッシュとビンラディンがグルで、普通にその手下が燃料を満載した旅客機をハイジャックしてWTCビルにぶつけて倒壊させた…だけじゃダメなんですかね？

１、突入したメンバーの準備期間などを考えれば、９・１１はクリントン時代から準備されている（クリントンはアメリカ軍を標的にしたアルカイダのテロに対する報復として、スーダンやアフガニスタンに戦術的効果皆無の空爆を繰り返しており、すでにそれらの人々の恨みをかっていました）。
ブッシュとゴアは接戦でゴアが勝つ可能性も十分にあった。９・１１が政府を利するものならブッシュはクリントン時代、敵に塩を送りかねない陰謀をめぐらせていたことになる。

２、マイケル・ムーアの『華氏９１１』でも取り上げられていたが、9・11当日、事件を知らされた大統領は茫然自失に陥った。自分で計画したものなら、もっと機敏に対応できただろう（なぜか陰謀論者にも好まれる『華氏９１１』ですが、実のところ、この映画は９１１アメリカ陰謀説を主張するものではなく、アフガンへの報復を非難するものでもありません。むしろアフガン報復後、アルカイダへの追求が甘い、と政府を非難するものです）。

３、ビンラディン本人が今まで逮捕されていないのは結果論、彼の庇護者だったタリバン政権は崩壊しており、側近にも死者や逮捕者がでている。ブッシュと組んでいたとすれば、彼は自分の首をしめるような陰謀をめぐらせたことになります。

412 2007年10月18日 01:01

ＲＯＣＫＹ: ＞ブッシュとビンラディンがグルで、普通にその手下が燃料を満載した旅客機をハイジャックしてWTCビルにぶつけて倒壊させた…だけじゃダメなんですかね？
　それだったら陰謀を知りえた人間は、ホワイトハウス側とアルカイダ側の最高幹部だけで数人ずつ、双方の連絡要員を含めても１０人、２０人の桁で済みますよね。

＞なんでビルにぶつけるのが軍用機だったり、爆破解体だったり、小型水爆だったり、その爆弾を建設当時から仕掛けてたりしなきゃいけないんでしょうか？
　そんなことをしたら、陰謀の実行者だけでも何百人の規模にもなり、その実行者と関係を持って陰謀を間接的に見聞きするチャンスがあったものの数は千や万の桁にも上ってしまう。
　陰謀に携わるものはなるべく少ないほうが良い、人数が多ければ多いほど露呈する可能性が大きくなる、と言うのは古今の鉄則だと思うのですがね。

413 2007年10月18日 01:16

Ｇ＠回転中: ＞345: 347: 366: 373: 393: 406: デミさん
情報提供していただいた番組は放映されました。
情報提供自体は有益だったと思います。
番組が取り上げた元の映像の情報の提供も有益だと思います。

で、デミさんとしては何か主張したいことがあるのですか？

私も番組は見ましたが、お話にならないお粗末な説ばかりだと思いました。
「現場にいた人が爆発音を聞いた」というのも、火災現場では別に珍しい現象ではないでしょうに。
むしろ、「見ればすぐわかる」筈の「崩壊時の映像を見ると崩壊速度が速すぎる」との説明をしなかったことの方が重要だと思います。
なぜ、その説明をしなかったかというと、出来なかったからだと思うんですね。
「崩壊時の映像を見ると崩壊速度が速すぎる」というのは、制御解体説を主張する人の妄想なんだということが証明されたと言ってもいいでしょう。

ＷＴＣ１＆ＷＴＣ２の崩壊映像から崩壊速度が早かったと主張する場合、ちょっと考えただけでも、以下のような難点があります。

・ビルの全景を撮るために、遠方からの映像にならざるを得ない。従って、内部が先に崩壊し始めていてもわからない。
・同様に、ビル最上部がゆっくりと崩壊し始めていてもわからない
・手前のビルに遮られて、実はビル全景は映っていないにもかかわらず、映っている部分だけを見てビル全景だと主張する場合が多い。
・外から見えるのはビルの外側にこぼれ落ちた破片だけなので、ビルの外側にこぼれ落ちた自由落下する破片が自由落下の速度で落ちるのは当たり前。
・ビルの外側にこぼれ落ちた破片以外は、急速に舞い上がる粉塵に隠れてよく見えない。
・それでも崩壊が終わった後にかなりの高さまで鉄骨が残っているのが見える。

まあ、こんな難点があるから「崩壊時の映像から、崩壊速度が速かったことがわかる」というのは制御解体の根拠にはなり得ないわけです。
だから、地震計の振れ（８秒と１０秒）のグラフを崩壊速度の根拠に持ってきたんでしょうけれど、このグラフはＷＴＣから約３４ｋｍ離れたコロンビア大学のグラフとして私が見たことがあるものとは違います。なにかの細工がされているように思うので、これからゆっくり「どんな細工がなされたのか」を考えてみたいと思います。

414 2007年10月18日 01:30

bc XXX: ＞411:偽史学博士さん

「ブッシュ」と書いたのは極論なんで、マジレスされてもアレなんですが…。
1と2については、ブッシュ本人は関知してなかったとすれば説明はつきますね。
3についてはノリエガの例もあります。

＞412:ＲＯＣＫＹさん

別にそんなに人数をケチらなくても(笑)、例えばCIAなんかは普段から多数の職員がそうした謀略活動に従事してるわけですからね。

415 2007年10月18日 01:38

Ｇ＠回転中: ＞355: ＵＦＯ教授さん
> 　事件の数日前に、２日ほど電気工事で停電していて、その間に誰かが爆発物を仕掛けられたとか行っているけど、本当でしょうか。

その辺はトピック『9・11』 http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15381228
でも#71～#108くらいで語り尽くされてますんで、ご参照ください。

＞408: bc XXX さん
> ブッシュとビンラディンがグルで、普通にその手下が燃料を満載した旅客機をハイジャックしてWTCビルにぶつけて倒壊させた…だけじゃダメなんですかね？

　それだと、米政府のとるべき対策が
「まずビンラディンを逮捕して、共犯者や背後関係を白状させる」
になってしまいます。要するに米政府のやってることそのものになってしまい、米政府のやってることが部分的とはいえ正しくなってしまうではありませんか。

米政府が正しい行為をしているかもしれないと認めることが心情的に不可能な陰謀論者にとっては、とてもじゃないけど支持できない説なのではないかと。

417 2007年10月18日 01:55

Tono: >414
bc XXXさん

>別にそんなに人数をケチらなくても(笑)、例えばCIAなんかは普段から多数の職員がそうした謀略活動に従事してるわけですからね。

いえ、CIAの職員で純粋な謀略行動に携わっている人間はかなり限られてると思いますよ。
おそらく一番多いのが情報分析および管理の人員で、
いわゆる「スパイ」的な人間は世間のイメージからすると遥かに少ないです。
これは冷戦下からの特徴で、KGBが何でも自前の職員で活動を行おうとして
膨大な数の人員を抱えていたのに対し、
CIAは地元のエージェントなどを活用して人員を必要最小限に抑える傾向がありました。

加えて、クリントン政権下では、最大の敵ソ連が崩壊した事を受けて
レーガノミックスの否定による軍事費の削減に伴い、
CIAも大幅な規模縮小・予算削減を余儀なくされています。
これによる情報分析能力の低下が911を招いた一因とも言われてるくらいですから、
あの当時に911を発生させてなおかつ隠蔽するだけの力がCIAにあったかと言われると
はなはだ疑問なところです。

418 2007年10月18日 01:56

草場純: 　まあ、どうでもいい話ですが、「彼」はオサマであってラディンではないですよ。
　オサマ、あるいはオサマ・ビン・ラディンです。オサマが「彼」であって、ラディンはその父親です。

419 2007年10月18日 02:03

bc XXX: ＞416:Tonoさん

なるほど参考になります。

＞地元のエージェント

まさにビンラディンやアルカイダのテロリストがそうだった、とも言えますね。
少なくともソ連軍進攻当時のアフガンのムジャヒディンはそうだったわけですし。

しかし少数の狂信者を使って旅客機数機をハイジャックして高層ビルに衝突させるというのは、実に効率的で人員を必要としない、うまいやり方に思えます。

420 2007年10月18日 02:13

Tono: >419
bc XXXさん

>まさにビンラディンやアルカイダのテロリストがそうだった、とも言えますね。

いえ、全く違います。
「諜報のエージェント」というのは、例えばアフガンであれば
地元の部族の長老に話を通して情報をもらうとかいったような
いわば一種の協定で動くものですから、
上意下達で手足のように動かせるものではありません。
ましてや命がかかるような謀略などさせられるはずがありません。
発覚時のリスクも高すぎますしね。

ムジャヒディンは確かにアメリカの軍事支援を受けていますが、
それをもって「CIAのエージェント」などと言ってしまったら
じゃあベトナム戦争の南ベトナム軍はCIAのエージェントだったのか？　という話になるわけで。
軍事支援と諜報活動は全く別物です。

421 2007年10月18日 02:30

bc XXX: なんだかただの言葉の問題な気がしてきたのでこのへんで…。

パナマに進攻してノリエガを逮捕して刑務所にぶち込むのに使ったのは米軍でしたね。
そういう謀略もあります。
亡命キューバ人を組織してキューバにゲリラとして送り込んだり。
左翼政権の国の反政府ゲリラのために、資金源のコカインの販路を拡大してやったり。
軍事政権にコンサルタントの形で拷問の技術を教えたり。
敗戦国の元A級戦犯の命を助けて手下にして首相にしたり。
まあ色んなやり方があるわけです。
きれいに線引きできたり、いちがいに言い切れないこともあるような。

422 2007年10月18日 02:37

Tono: 言葉の問題じゃないです。
事実として運用もロジスティクスも決定の経緯も、何もかもが違います。

というか、何でもかんでも「謀略」の一言で片付けて
「なんだかよくわからないけどアメリカだったらやりかねない」
というイメージで説明しようとするのは賢いやり方ではありませんよ。

国際政治は非情な面を多々持っていますが、
合理的でないおかしな「陰謀」で多数の人間を殺戮するほど
政府も情報組織もヒマじゃないってことは確かです。

423 2007年10月18日 02:52

bc XXX: ぜひそう信じたいところですね。一庶民としては。

ただ、パナマ進攻によるパナマ側の死者数はまだ公表されていませんが、数千人にのぼると言われています。
そういう現実もあります。

424 2007年10月18日 02:54

デミ: >413　Ｇ＠回転中さん

>情報提供自体は有益だったと思います。
>番組が取り上げた元の映像の情報の提供も有益だと思います。
>で、デミさんとしては何か主張したいことがあるのですか？

有益なら、それで良いのではないでしょうか。
今回事前に番組を紹介したのは、特に主張したいことがあってした訳ではありません。事前に番組の内容が分かる訳でもありませんし、当然ですが。
「番組を紹介したことだし、自分が番組を見た感想は書こう」と思って、感想は書きましたが。

>「現場にいた人が爆発音を聞いた」というのも、火災現場では別に珍しい現象ではないでしょうに。

火災で爆発音がするのですか。特に、消防士は火災を見慣れているはずですが。
ただ証言に関しては、僕は英語が分からないのと、PCの音が鳴らないので、良くは知りません。

「崩壊の速度が速すぎる」という疑問に関してですが、これは
　「ビル上階がビル下階をを砕きながら落下したにもかかわらず、自由落下に近い速度で落下した。
　ビル崩壊の原因を上階の落下のみとすると、これはエネルギー保存の法則に従いうるのか？」
という意味です。説明が無かったのは、自明だからでしょう。
余談ですが、ここについては『陰謀論の罠』著者の奥菜氏も理解できていません。

地震計記録に関してですが、先日の番組で使われていたのは、多分以下のリンク中にあるものでしょう。
http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/WTC_LDEO_KIM.pdf
いろんなグラフがあるのは当然です。例えば、グラフの横軸の単位が分と秒で違うとか。

>山本弘さん
礼の一つも言えませんか。

425 2007年10月18日 07:38

Tono: >423
bc XXXさん

>ただ、パナマ進攻によるパナマ側の死者数はまだ公表されていませんが、数千人にのぼると言われています。

だからどうした、としか言いようがないですね（笑）
軍事作戦で人が死ぬのは当たり前です。
考えれば考えるほど陰謀の入り込む余地のない911と、
bc XXXさんが公式発表はないけれど数千人が死んだと想像する
（ただし、侵攻自体は揺るがない事実としての）パナマ侵攻と、
それらを二つ並べて、一体なにを印象付けようって言うんでしょう？
アメリカはえぐいなぁ、という感想は出ても
「そうか911はアメリカの陰謀だったんだ！！」とかいう結論には
どうやっても達せませんよ。

というかですね、数千万人死んだとしても、
信頼しうる根拠さえあれば誰だって文句は言いません。
独ソ戦じゃそれくらい死んでる前例もありますし。

それがないわけですよ。

426 2007年10月18日 10:00

bc XXX: パナマ進攻はただの軍事作戦じゃなかったでしょう？
ご存知のはずです。
軍隊を使ってるだけで、CIAと大統領絡みの政治的謀略です。少なくともそれが定説になっています。
犠牲者は現地で活動していたNGOなどの証言によると少なく見積もっても3日間で3000人以上。

ただ、それでTonoさんのような人に何かを印象づけられるなんて思ってはいませんよ。
ようは世界に対する態度、基本認識の問題です。
謀略のために何千人の人間があっさり殺される。そして「証拠」は公表されない。何十年も後になってようやく墨塗りの機密文書の一部が公開される。
そういう世界に生きてるんです我々は。
アメリカの裏庭の第三世界でなら日常茶飯事なこと。しかし表玄関のマンハッタンで同じことが起きたら驚く。それは単なる感覚の麻痺です。

911に何らかの陰謀があったんじゃないかと思ってる人間は、このコミュでのたうち回ってるようなトンデモさんばかりじゃない。
本当に「考えれば考えるほど陰謀の入り込む余地がない」のであれば、たいがいの人は納得します。
しかしTonoさんの説明で納得できますかね？僕は無理でしたね。

結局、制御解体だとか軍用機だとかレーザーだとか水爆だとかの夢物語は合理主義で否定できても、この世界の「常に、限りなく陰謀に近い」本質は否定できないわけですよ。
この世界は合理的には運営されていても公明正大には運営されていない。
疑ってかかること自体は全く悪いことじゃないと思ってます。

427 2007年10月18日 10:17

芹沢文書: 戦争というのは常に政治的思惑によって生じます。国民に聞かせるための題目と内実の思惑が違うのも珍しいことではありません。それを陰謀と呼ぶならその通りでしょうが、あまり意味のある言葉でもないように思います。

政治の世界では、実際に陰謀劇が日常茶飯事で、それが却ってこの手の問題をややこしくしています。
程度問題として、確かに「陰謀」は存在するんですが、じゃあその事実が「アポロは月へ行ってない」とか「911はイスラム過激派によるテロじゃない」とかいうレヴェルにまで適用されるわけじゃないだろ、という。

428 2007年10月18日 10:27

Tono: >426
bc XXXさん

謀略のない純粋な武力行使たる「軍事作戦」が存在するとお考えでしょうか？
軍事作戦において実際の軍事行動に先立つ諜報・謀略行動は当たり前ですよ。
孫子の時代からそうです。少なくとも私はそう認識しています。
その上で言いたいのですが、パナマは合衆国にとって
中東の石油利権など比べ物にならないほど重要な地政学的地位を占めています。
ですからアメリカがえげつない手段に出た動機は充分に理解できますし、
3000人死んだとしても極端な話、有権者じゃないですから。
（ここ重要なポイントです）

>謀略のために何千人の人間があっさり殺される。そして「証拠」は公表されない。何十年も後になってようやく墨塗りの機密文書の一部が公開される。
>そういう世界に生きてるんです我々は。

具体例を挙げてくれないとどうにもなりません。
印象操作に終始している感があります。
更に言えば、そういう残酷で悲惨な現実は確かに存在するけれども、
だからといってこの世の悲惨が悲惨であるが故に
謀略の所為である根拠の一つとなることは、絶対にありません。

>しかしTonoさんの説明で納得できますかね？僕は無理でしたね。

確証バイアスの前では論理的な説明はすべからく無意味となる実例、ですかね。

ここからは戯れ言。

…こういう、印象とバイアスだけで突っ走って妄想をどこまでも高めてしまう人って、
通じる人いるか判りませんが「デトロイト・メタル・シティ」のDMC信者と
ベクトルにおいてどこが違うんだろうと思いますね（笑）

「うおーすげーアメリカさんが数千人を巻き添えにしてWTCを公開レイプだぁー」
「アメリカさんにとってはジェット機も大人のオモチャにすぎないんだぁー」
「バカ野郎アメリカさんは金のためなら有権者（ファン）だって地獄送りなんだよ」
「ゴートゥーUSA！ゴートゥーUSA！」

429 2007年10月18日 10:40

甚兵衛: > #426
> アメリカの裏庭の第三世界でなら日常茶飯事なこと。しかし表玄関のマンハッタンで同じことが起きたら
> 驚く。それは単なる感覚の麻痺です。

外国（それも政情不安定な）への軍事介入と、自国でごく平穏な日常生活を送っている人間をテロ攻撃で千人単位で殺傷する行為には、蓋然性に天と地ほどの開きがあります。

蓋然性が大きく異なる事象について、「陰謀っぽいニオイがするから」ということだけで同列視するのはやはり誤った態度であると思いますが。

431 2007年10月18日 10:46

シゲピ: >bc XXX
俺、bc XXXさんの言わんとしてること分りますよ。
基本的には皆さん理解出来てると思います。

ただ、bc XXXさんの主張する謀略には具体性がないので、
終始印象論のように感じます。

どうせアメリカは汚い事やってるに決まってる、という確信が根拠になってしまうと後は世界観の問題になってしまうので、議論の余地はなくなってしまいます。

ここのコミュにどこぞの政府高官はいないと思われますので、本当のところは分りませんからね。
それこそ宇宙の果ての向こう側にあるのは何か、みたいな不毛な論争になるだけだと思います。

まぁbc XXXさんも「ＷＴＣは水爆で爆破された」とか言い出してるわけじゃないですし、個人的にはbc XXXさんに何か意見しようとも思わないんですけどね。

432 2007年10月18日 10:49

bc XXX: ＞427:芹沢文書さん

僕もそれはまさに「程度問題」だと思っています。

僕自身は、911のハイジャック犯は間違いなくイスラム過激派のテロリストだったと思ってますし、旅客機の衝突によってWTCビルが倒壊したのも疑いの余地はないと思っています。
ただ、その「裏」(アルカイダという組織の本質や米側の防衛態勢含め)に何があったかは、「わからない」というのが正直なところです。

＞428:Tonoさん

そのマンガは読んでませんが、「ベクトル」と「程度」はまた別の問題ですね。

まあ僕がこのコミュに久々に書き込んだのは、プチ陰謀論者として(笑)、「本当の陰謀論ってのはせめてこういうレベルの話をするもんだよ」という見本を、あまりにイッちゃってるトンデモさんたちに見せようかなと思ったからです。
その意図は達成できたので、またしばらくROMに徹したいと思います。

では皆様、大変失礼しました。

433 2007年10月18日 10:51

山本弘: >>山本弘さん
>礼の一つも言えませんか。

　いや別にデミさんに答えてもらおうと思ったわけじゃないんですが(^^;)、とりあえずお礼言っておきます。ありがとうございます。

>「ビル上階がビル下階をを砕きながら落下したにもかかわらず、自由落下に近い速度で落下した。
>　ビル崩壊の原因を上階の落下のみとすると、これはエネルギー保存の法則に従いうるのか？」
>という意味です。

　相変わらず「エネルギー保存則」という言葉を意味も分からず使っておられるようで。
　どうもデミさんら9.11陰謀論者の頭の中では、「ビルが上から下に壊れる際に、各階ごとにいちいち減速がかかるはず」という物理法則が存在しているようです。
　じゃあ、こういう動画はどうかな？

http://jp.youtube.com/watch?v=HiCsUDLNpNs

　まず基本的なことを確認。
　厚さ何十センチもある大きな氷のブロックの上に手を載せても、あるいは全体重をかけても、氷は割れません。よく空手のデモンストレーションに使われる瓦も同じで、瓦に乗っただけで割れることはありません。
　でも、上からハイスピードで体重を叩きつければ、一瞬ですべて割れる。
　注目していただきたいのはその割れ方で、途中でいちいち減速なんかしていません。前に瓦割りをハイスピードカメラで撮影した映像を見たことがありますが（今回、検索したんですが見つかりませんでした）、途中で止まることなく、最初の一枚に手を叩きつけたスピードで割れていきました。

　ビルも同じ。
　ただ建っている状態のビルは、ある階から上の階の重量を支えている。この状態では崩れない。
　でも、同じ重量が高速で落下してきたら、その衝撃で壊れる。
　５メートルの高さから落ちてきたら秒速10メートル（時速36km）、20メートルからなら秒速20メートル（時速72km）……何十トン、何百トンもあるコンクリートと鉄がそんな速度でぶつかってきたら、耐えられる建造物なんかありはしません。一瞬で壊れます。
　重力によって加速されるから、その落下速度は自由落下に匹敵するペースで速くなる。

　あるいはこの「バランスボール」というやつを思い出していただければ分かる。

http://www.rakuten.co.jp/starkids/805015/505029/

　左からボールをぶつけると、右端のボールは同じ速度で飛び出していきます。静止状態からゆっくり加速するのではなく、一瞬で左からのボールと同じ速度になるんです。（厳密に言うと、衝撃が音速で伝わるのに数万分の１秒かかってますが）
　これが運動量保存則という物理法則です。「途中で減速するはず」と考えるのは、むしろ物理法則に反してます。

434 2007年10月18日 14:49

デミ: ＞山本弘さん

要するにこういうことですね。
http://www.asyura2.com/bigdata/up1/source/5356.jpg

山本さんのWTCビルでの主張を空手の瓦割りに例えれば、拳が瓦を砕きつつ、かつ全く抵抗を受けることなく地面にめり込むようなものでしょう。

ビルの構造は、確かに山本さんの言うように静的な重量を支えるものですが、しかし、上から塊が落ちてきたら抵抗を示すことなく「一瞬で壊れます」なんてのは、全くもって悪質な詭弁ですよ。

435 2007年10月18日 15:12

にゅー: > デミさん
　あれ？ちゃんと追ってなかったのですが、自由落下の話は既に終わっていて、WTC1, WTC2は疑問なしで決着したわけではなかったんですか？

　「自由落下の速度」自体がかなり主観的な話だという指摘もあったと思いますが、デミさんは↓これも読みましたか？
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/wtc.pdf

436 2007年10月18日 15:57

シゲピ: >434
なにも分かってねぇw

437 2007年10月18日 16:56

たっきー: すばらしいループ

438 2007年10月18日 17:09

妄の毛: 2006年にも同じループを見たと思う！

デミは依然プー太郎なのか気になる。

439 2007年10月18日 20:14

ＵＦＯ教授: 　数日見ないうちにまた、議論が再燃していますね。と言っても、同じ事の繰り返しで、得ることは、何もないと思われるような話ししか無いように思えますが。

＞４２４　デミさん
＞「崩壊の速度が速すぎる」という疑問に関してですが、これは
　「ビル上階がビル下階をを砕きながら落下したにもかかわらず、自由落下に近い速度で落下した。
　ビル崩壊の原因を上階の落下のみとすると、これはエネルギー保存の法則に従いうるのか？」
という意味です。説明が無かったのは、自明だからでしょう。
余談ですが、ここについては『陰謀論の罠』著者の奥菜氏も理解できていません。
＜

　この話は、既に決着済みで、このトピでも、同じようなトピでも、嫌になるくらい何度も科学的な説明がなされているはずです。
　結論は、「科学的におかしな事はない」ということでしょう。

　既に、決着済みの問題を、未決着の問題であるかのように持ち出して話しをするのは、やめにしませんか。
　それとも、以前の話しは、綺麗さっぱり忘れてしまったのでしょうか。
　しれっとして、同じ話しを持ち出す。
　これぞ、まさに、隠謀論者の特徴であるという事も、何度も指摘されている事です。

　どこで、そのような、科学的証拠が提出されたか、再掲するのも馬鹿馬鹿しいと思いますので、もう、やりません。何度説明しても、無駄ですから。

440 2007年10月18日 20:35

bc XXX: デミさんは408の僕のコメントにはレスしてくれないんでしょうか？
陰謀論の同志として。笑

441 2007年10月18日 21:42

シゲピ: >bc XXXさん
ＷＴＣは制御解体だとは思っていない、と宣言した時点でbc XXXさんはデミの敵ですｗ

442 2007年10月18日 22:28

bc XXX: 現代史におけるアメリカ帝国の膨大な謀略と戦争の歴史よりも、コンクリートの固まりの落下速度を脳内シミュレートする方が面白いんでしょうかね。笑

443 2007年10月18日 23:09

シゲピ: シミュレート出来てないから問題なんですけどねw

444 2007年10月19日 00:13

シゲピ: >bcXXXさん
個人的にはね、俺はbcXXXさんみたいな陰謀論者は嫌いじゃないんです。
例えは悪いかも知れないですけど、bcXXXさんの視点って、歴史小説家的なんじゃないかと思うんです。

織田信長の小説を書くとして、歴史的な文献は極力拾ったとしても、結局信長が何を考えていたのかなんて事は資料をどう読んでも書かれていないわけで、小説家の空想力で補完するしかないわけですよね。

bcXXXさんの唱える陰謀論も同じで、しかも検証しようにもどうにもならないのも一緒。

でも知的好奇心を大いに刺激される話だし、政府公式発表を疑ってかかる姿勢も懐疑主義者的には間違ってはいませんよね。

一方、ここで叩かれている陰謀論者はbcXXXさんのスタンスと比べてもっとワイルドで直情的です。
WTC崩壊の様子がテレビで見た制御解体に似ている！＝制御解体である。
後はそう思われるパーツをとにかくパッチワークして、結果、全体像はなんだかよく分からない物体になってしまっているのですが、超近視眼的なため、そこはあまり気にしないようです。

俺の認識としてはbcXXXさんとは別人種だと思っています。

445 2007年10月19日 00:37

bc XXX: ＞444:シゲピさん

ええ、もちろんわかってますよ。笑

というか本当は自分では陰謀論者だなんて思ってなくて、自分のような人間こそが懐疑主義者だ、と自負してるんですが…まあこのコミュでは言うのはやめておきます。(笑：言ってるけど)

448 2007年10月19日 07:14

Ｇ＠回転中

ちょっと誤解を招きそうな部分があるので、#446を削除した上で修正版を再掲します。

＞424: デミさん
> 有益なら、それで良いのではないでしょうか。
> 今回事前に番組を紹介したのは、特に主張したいことがあってした訳ではありません。事前に番組の内容が分かる訳でもありませんし、当然ですが。
> 「番組を紹介したことだし、自分が番組を見た感想は書こう」と思って、感想は書きましたが。

わかりました。とりあえずは「特に主張したいことがあってした訳ではありません」ですから、情報提供だけが目的だったと善意に解釈しましょう。

しかし、偏った情報だけ提示して、「各々で判断して下さい」っていうのは、とてもじゃないけどまともな人間のやることじゃないですよ。
（そういう意味でまず『まる見え』の作り手はまともな人間じゃないですね）

一応、「事前に番組の内容が分かる訳でもありません」というのは、見た後の行為については通用しない言い訳だと指摘しておきます。
ですから、これ以上「特に主張はない」ままで偏った情報の提供の仕方を続けるようなら、「デミさんは『特に主張はない』という嘘をついている」とみなします。

> 「崩壊の速度が速すぎる」という疑問に関してですが、これは
> 　「ビル上階がビル下階をを砕きながら落下したにもかかわらず、自由落下に近い速度で落下した。
> 　ビル崩壊の原因を上階の落下のみとすると、これはエネルギー保存の法則に従いうるのか？」
> という意味です。説明が無かったのは、自明だからでしょう。
> 余談ですが、ここについては『陰謀論の罠』著者の奥菜氏も理解できていません。

これは山本弘さんやその他の方にも言いたいことなんですが、「自由落下に近い速度で落下した」といえるような根拠事実はない、ということです。
陰謀論者が主張する「自由落下に近い速度で落下した」に対する根拠は、私の知る限りでは、
・映像を見たらそう見える。
・地震計の測定結果がそうなっている。
しか出てきてないわけです。

デミさんが最初のトピのトピ立て文で提示した映像（http://www.youtube.com/watch?v=SYUx5zJ3yss）を見ても、他の高層ビルに遮られて見えない下層を除いた部分が崩壊するのに15秒くらいかかっているように見えますよ。
「説明が無かったのは、自明だからでしょう」とか言われても、少なくとも私にとっては自明ではありません。

デミさんはまず、「崩壊の速度が速すぎる」というのを定性的にではなく、定量的に言わなければいけませんね。「自由落下と同じくらいのスピード」とかでは不十分です。
形式としては「410mの建物の崩壊にかかる時間が9.4秒では速すぎる」とかにしないといけません。「速すぎる」を主張するにはどのくらいなら速すぎるかを定量的に明示しないと議論しようがないのです。

ただし、「410mの建物の崩壊にかかる時間が9.4秒では速すぎる」だと今度は根拠が不足しています。
例えば根拠が上述の映像だけであるとするなら、「手前の高層ビルに隠れていないおそらく300m分くらいの崩壊にかかる時間が15秒では速すぎる」なら、私も映像から分かる一時的な概算値の事実として受け入れても良いです。
そうでないなら、そうでないことを示す根拠が必要です。

その上で、はじめてその「崩壊の速度が速すぎる」について議論する意味が出てくるわけです。

> 地震計記録に関してですが、先日の番組で使われていたのは、多分以下のリンク中にあるものでしょう。
> http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/WTC_LDEO_KIM.pdf

この資料の提示については、感謝しますよ。ありがとうございます。おかげでいろいろなことがわかりました。
この発言につけた３枚の画像のうち、左側はテレビの画面をキャプチャーしたもの、中央はデミさんの教えてくれた資料の中の左側と同じグラフを元にしたと思われるもの、右側は左側の画面に１分毎に縦線を加えたものです。
これらのグラフはＷＴＣから約34kmはなれたコロンビア大学での東西方向の地面の揺れを記録したグラフですね。グラフ自体には細工をしていないようです。
で、まずは一つツッコミを。

どこが８秒や！＞左側の画像
普通に見ると、１分近く揺れてます（笑）　少なく見ても３０秒は揺れてますね。

＃デミさんの教えてくれた資料では、最後の方に上下方向の地面の揺れを記録したグラフも載っていて、普通の地震と違ってＷＴＣ１の崩壊による揺れには初期微動がほとんど存在しない事がわかります。
つまり、Ｐ波とＳ波の合成とかも考える必要がないということであり、地震計の揺れだけ見ても１５秒以上は崩壊が続いていたと言える根拠になりうると思います。

449 2007年10月19日 11:40

山本弘: 　おお、テレビに映ったグラフにも、ちゃんと「min」と書いてある！（笑）
　Ｇさん、ありがとうございます。僕も前に、あの崩壊の映像から時間を算出しようとしたことがあるんですが、下の方が見えないのでよく分からなかったんですよね。
　ただ、奥菜氏も指摘しているように、ＷＴＣ７に関しては、最初に屋上のペントハウスが沈みはじめてるのがはっきり見えるんで、崩壊がはじまった時間は、陰謀論者が想定しているより１秒ぐらい早いんじゃないかと疑ってました。

450 2007年10月19日 12:45

かみさん: ＞448
この手の話は既に何度もかかれているようですので、お手数ですが
９１１ＦＡＱをつくっていただければ、少なくとも同じ話の繰り返しはＦＡＱのどこを見てくださいで、終われる気もします。
以上提案でした。

451 2007年10月19日 13:07

Tono: >９１１ＦＡＱ

一応、こういうのはありますけど。

軍事板常見問題
http://mltr.free100.tv/index02.html

の、911陰謀論関連トピック（「まる見え」の放送を受けてトップページからリンクしています）
http://mltr.free100.tv/faq10.html#911rumors

上記サイトの運用及びご意見用mixiコミュ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=342133

452 2007年10月19日 13:20

bc XXX: そのFAQは便利ですが、反論者の側にも相当強引な論理展開がありますね。

例：
==========

【質問】
　「オペレーション・ノースウッズ」とは？

【回答】
　1962年にアメリカが計画した陰謀です．
　キューバ侵攻の口実にするため，政府高官を乗せた旅客機を飛ばした後，無人機にすり替え，その無人機を落とす等の自作自演のテロを行い，それを口実にキューバへ侵攻するという計画だったそうです．

　9.11テロ自作自演を唱える人の中には，オペレーション・ノースウッズが9，11テロ自作自演計画の元になったと言う人も居ます．
　しかし，オペレーション・ノースウッズを人々が知ることとなったジャーナリストのジェームズ・バムフォードの著書「ボディ・オブ・シークレッツ」〔邦題『すべては傍受されている米国国家安全保障局の正体』（角川書店，2003.3）〕がアメリカで出版されたのは，9，11テロから4ヶ月ほど前の4月30日なのです．

　つまり，オペレーション・ノースウッズの二番煎じが9.11テロというのは，たいへんおかしなことなのです．

==========

…謀略機関のスタッフが、巷の一ジャーナリストの著書が出版されたのを読んで、初めて自分の職場の先輩による過去の謀略の存在を知って、真似をするって…そもそもそんなわけないじゃん。

453 2007年10月19日 13:28

Tono: >452
bc XXXさん

もちろん、ツッコミは常時受付中とのことですので、
FAQの内容に関するFAQをお読みになった上で
http://mltr.free100.tv/faq13.html

項目内容へのツッコミ・訂正要求のBBS↓にて論議すればよろしいかと。
http://www3.ezbbs.net/37/jokai/

454 2007年10月19日 13:41

かみさん: >451
じつはその紹介した軍事版のＦＡＱが念頭にありました。
それと、同じ様なものがあればいいのになという意味です。
同じものを作る事は無いという意見もありますが、繰り返しで嫌になるほどというのならば、その繰り返し部分でも、作ると違うのにという事です。

455 2007年10月19日 14:03

bc XXX: ＞453: Tonoさん

それも大変ですよね。
Wikipediaなら反論を追加併記すれば済みますが、「たいへんおかしなことなのです」とまで言い切ってる人を説得して意見を載せてもらうのは並大抵のことじゃなさそうですね…。
修正するとすれば項目自体の削除ということになりそうですし。

456 2007年10月19日 14:20

Tono: >Wikipediaなら反論を追加併記すれば済みますが、「たいへんおかしなことなのです」とまで言い切ってる人を説得して意見を載せてもらうのは並大抵のことじゃなさそうですね…。

その点は心配ありません。
記述の引用元となっている「90式改」氏はサイト管理者ではありませんし、
訂正や追記はいわゆる「常連」の間でも日常茶飯事となっています。
FAQの掲載項目＝管理者の「消印所沢」氏の主張、ではありませんので
恐れずに疑問をぶつけてみて下さい。

457 2007年10月20日 05:55

Ｇ＠回転中: ＞448: 自己レス
デミさんがレスをつけないうちに、要旨がはっきりしない書き方になっているところを書き直してしまいます。

デミさんはまず、「崩壊の速度が速すぎる」というのを定性的にではなく、定量的に言わなければいけませんね。『自由落下と同じくらいのスピード』とかでは不十分です。
形式としては「『410mの建物の崩壊にかかる時間が9.4秒』では速すぎる」とかにしないといけません。「速すぎる」を主張するにはどのくらいなら速すぎるかを定量的に明示しないと議論しようがないのです。

ただし、『410mの建物の崩壊にかかる時間が9.4秒』だと今度は根拠が不足しています。
例えば根拠が上述の映像だけであるとするなら、『手前の高層ビルに隠れていないおそらく300m分くらいの崩壊にかかる時間が15秒』なら、私も映像から分かる一時的な概算値の事実として受け入れても良いです。
いや、そうではなく、やはり自由落下と同じくらいだというなら、そのための根拠を示す必要があります。

＞ＦＡＱとか
　そもそも、このトピックとか前トピックとかは、本当はＦＡＱにしたくて作ったんですよ。他のコミュからでもこのトピックの何番発言参照とかできると、陰謀論者対策に有効かな、と。忙しさと力不足で個々の疑問にわかりやすく回答する発言が出来なかっただけ(^^;

458 2007年10月20日 06:23

Ｇ＠回転中: ＞449: 山本弘さん

> 　おお、テレビに映ったグラフにも、ちゃんと「min」と書いてある！（笑）

そうなんですよ。まさか、何の小細工もしないで１分間ほどのグラフの振れに「約８秒」とか「約１０秒」とかの「どこからその数字持ってきたんだよ」なキャプションをつけただけだとは思いもしませんでした。

＃これは山本弘さん宛ではありませんが、、、、
元ネタになった『911Misteries』は90分くらいあります。そのうち『まる見え』で取り上げられたのは25分程度です。要するに紹介するための編集作業をしているわけで紹介すべきだと思った部分を選んでいる筈です。さらに日本語のキャプションをつけたり日本語の吹き替えをしています。つまり、その作業に自らの主張が反映されているはずなのです。これを「紹介しただけ」と言い張るのは無理だと思います。

460 2007年10月21日 18:42

かみさん

>458
>「どこからその数字持ってきたんだよ」なキャプションをつけただけ
まさに、ぐうの音も出ないとはこのことで、８秒というのはさすがにそうなのかとおもっていました。
グラフがあっていて、読みが間違っているというか、どうよんだのか、そこだけでもきいてみたいですね。
この部分だけで、別にＦＡＱにしてもらえれば、相当無駄議論がへるきもしますね。
－－－－－－－－－－
FAQ例：
問：
ビル上階がビル下階をを砕きながら落下したにもかかわらず、自由落下に近い８秒から１０秒前後の時間で落下した。ビル崩壊の原因を上階の落下のみとすると、これはエネルギー保存の法則に従いうるのか？

答：
そもそも、その８秒から１０秒というのが間違いである。この図にあるとおり、実際は少なく見ても３０秒以上の時間は崩壊が続いている。８びょうから１０秒というのが、グラフの読み取りの誤りであり、そのあとの推論は誤った根拠を元にしているために、意味をなさない。よって、特にビル崩壊の原因を上階の落下とすることに問題はない。

461 2007年10月23日 04:48

ＵＦＯ教授: ＞４６０　かみさん　さん

　ＦＡＱは、作った方が良いと思います。実は、私が、大学の教授にまでなって、やりたかったことは、アホな、隠謀論者や、宇宙人信仰者にきちんとした研究とはこういうものであると、啓蒙したかったからなのですが、今考えると、アホな人は、常に生み出されていて、モグラタタキではないけど、やってもきりがない。
　元凶となる何人かの、エセ科学者や、あちらの世界に行っている人々を批判してたたきのめすことが私の目的だったのですが、どうも、人間の考え方には、そういうものではなく、非論理的、証拠不十分だけれど信じてしまう傾向があるようで、それは、我々、科学者（私は、科学者とまではいえませんが）の使命だと思っていたのですが、馬鹿の相手は、もう、やになった、という事も有ります。

　９１１の地震波の観測は、私は、どちらでも良いと思っています。というのは、人工地震の専門家でない限り、このデータを解析するのは無理だからです。
　一つだけ確かなことは９１１で、2つのタワーが崩壊し、地震波が観測されていたということ。これの解析は、専門家でないとわかりません。
　前に掲げたと思うのですが、専門家の間ですら、柱の強度が失われたのか、下層階の崩壊現象は何故起きたのかなどの研究はあり、それは、これからも、進められて行くと思います。
　これらのことは、今後の建築に意味があると思いますが、９１１テロが誰によってなされたのかの解釈には、ほとんど影響が無いと思います。
　特に、アメリカ政府の一部の謀略に依るものであるという説は、全くの憶測でしかないことは、何度も述べました。
　もう、物理的な証拠を出しても、隠謀論者は信じないので、辞めにしたいと思っています。（私が見てきたわけではないが、アメリカや日本の、建築専門家の分析は、信じるしか有りません。間違いの可能性も有りますが、それが合理的に物事を説明でき、それ以上の理論がない以上、その学会論文を信じるのは、当然の話です。科学者は、一人で全ての事を知っているわけではなく、お互いの研究を信じる事から、次の研究が出来るのです。もし、間違っていたら、より、正しい事をどなたかが示してくれれば良いことです。）
　　
　懐疑論者にとっては、というより、真相を究明したい人にとっては、ＦＡＱを作るのは有効だと思うのですが、それでも、なおかつ、分けのわからないことを言ってくる人の相手を、どうするかは悩ましいところです。

　地震波については、ほぼ重力加速度で崩壊した建物の地震波が、それ以降続いているとしても不思議ではないでしょう。普通の例えで言うなら、机を叩いて、机が、振動したとしたら、その後、の、揺れ返しというか、振動が、しばらく続いてあたりまえの話しで、地震波の連続時間がどうのこうのというのは、大きな意味がないと思います。地震波は、１回だけで、急速に消えてしまうものではないはずです。

　もう、やんなりましたね。

462 2007年10月23日 10:35

Ｇ＠回転中: ＞461: ＵＦＯ教授さん
何をおっしゃりたいのかさっぱりわからないんですけど、ＦＡＱが有ったらよいと思うのなら、作っていただいてもかまわないですよ。私はその余裕がないので手が出せないでいるのですが。

地震計の記録については、多分NISTの報告書だったと思うのですが、ほぼ結論は出ています。「ビデオの映像も地震計の記録も、崩壊にかかった時間を解明する根拠としては十分ではない」（要約）というのがその結論。私としても、それ以上のことは言えないと思います。言えたとしても厳密なものにはなり得ない。

ただし、少なくとも#448のグラフから「約８秒」「約１０秒」という数字が出てくるはずがないのは地震の専門家でなくても一目瞭然でしょう。#448の内容は件のテレビ番組『まる見え』の放送が「約８秒」「約１０秒」といった数字を出して、地震計の記録の揺れていた時間を粉飾していた事を示すには十分ですよね。私としても狙っているのは、まずはそこまでです。
これ、元になったビデオ『911Misteries』では崩壊にかかった時間の根拠としては使ってないようなんですよね。私の拙い英語力で誤解していなければ、ですが。
一方『まる見え』では崩壊にかかった時間の唯一の根拠になっています。
ということで、『まる見え』の主張のうち、唯一新奇性のあった部分の論駁はこれで完了なわけです。

ただし、実際にはこの先も押さえておく必要が有ると思います。
なぜならば、この映像は『911Misteries』からそのまま持ってきた映像であり、こちらにはいくつかの悪質なトリックがあるように見えるからです。
添付した画像は『911Misteries』から取り込んだものですが、よく見るとおかしな所があるのがわかります。
撮影されている地震計の記録そのものとしては、かなりオリジナルに近いものでしょう。３０分毎の記録が赤と黒で色を変えているのは実際にもそのままである可能性が高いと思います。

１）横軸の目盛りは「10min／20min／30min」で有るはずなのに、「10m／20min／30m」としか見えない。
　　「10min」の「in」を消し、「30min」の「in」が見えないように画面をトリミングすることで、タイムスケールがわからないように細工されている可能性が高い。
２）「09:59:04 EDT／South Tower／collapse／10+seconds」「10:28:31 EDT／North Tower／collapse／8+seconds」とのキャプションは元々の地震計の記録に書き加えられたものであるはず。

「１）」は意図的にタイムスケールがわからないように細工したと思われてもしょうがない。まあ、これを「崩壊が速かったことの根拠」に使わなければ大した問題ではありませんが。
しかし、「２）」の「10+seconds」「8+seconds」には、元々違う意味があったように思えます。
通常の地震で初期微動となるＰ波は、これと同時にとられた別の記録でほとんど存在しないことがわかっています。従って、この波はほとんどＳ波だと考えて良いでしょう。Ｓ波の速度は間の岩盤の状況によっても変わるようですが、時速３km～４km程度とされています。地震計のあったコロンビア大学はＷＴＣから約34km離れています。Ｐ波以外の地震振動はほとんどＳ波と同程度の速度なんで、この数字をそのまま採用します。
すると、34kmは時速３kmで11.3秒／時速４kmで8.5秒です。目視による崩壊開始から約８秒～約１０秒で地震計の針が揺れるのは、地震波の速度から考えて妥当でしょう。
問題は「ＷＴＣ１＝コロンビア大学の間」と「ＷＴＣ２とコロンビア大学の間」では岩盤の状況におおきな差がない筈なのに、なぜ「約８秒」と「約１０秒」という「１秒」～「３秒」の差が出たのか？、という点になると思います。私は「North Tower」が外から見えるよりもさらに１～３秒速く内部で崩れはじめたからではないかと推測しています。もっと厳密に言えば、「South Tower」の見かけの崩壊開始と真の崩壊開始時刻の差より、「North Tower」の見かけの崩壊開始と真の崩壊開始時刻の差の方が２秒多かった、という仮説になりますね。

463 2007年10月23日 10:39

Ｇ＠回転中: 長すぎてアップできなかったので、続きです。

ちなみに、元ネタの『911Misteries』の論駁にはもう少し別の方法も必要です。なぜならば、こちらは映像で崩れる時間を計っているからですね。
もっとも、#413と#448で私が書いたのと同じ突っ込みでも十分そうなんですけど。
つまり、
・崩れはじめの時間をカットしてしまって見せていない。派手に崩れはじめた時点でカウントを開始している。
・おそらくはＷＴＣ７と思われるビルに隠れて崩壊の様子が見えなくなるところまでで１０秒かかっている。
　ＷＴＣ１・２は高さ411m、ＷＴＣ７は高さ174m、引けば高さの差は約237mです。
　411mの自由落下に要する時間は約9.2秒ですが、237mの自由落下に要する時間は7秒弱です。
　この映像からだけでも、自由落下なら７秒で落ちる距離を１０秒以上かけて崩れているようにしか見えません。
これが早すぎるかどうかは議論の余地があるでしょうけれど、陰謀論者のいう「自由落下とほぼ同じスピード」ではないとは言い切って良いでしょう。

464 2007年10月23日 10:42

Ｇ＠回転中

画像が添付できてなかった(^^;

465 2007年10月23日 22:52

デミ: あまり間を空けるのも良くないだろうから、不完全ながらレスしておきます。

サウスタワー崩壊の時間「10秒」は、9/11調査委員会のレポートにある数字です（P305）。
ノースタワー崩壊の時間「8秒」のソースは、今探しています。もし分かる方がいましたら、教えてください。その方が話が速いので・・・

もう少し探してみます。詳しいレスはその時に。

467 2007年10月24日 20:16

西鬼(北猫): 　さて、思考実験をしましょうか。

Ａ１．
　水平に置いた鉄の板に鉄の棒を溶接して、その棒に横から鉄の玉をぶつけます。
　衝突した直後から、鉄の板が振動するのは説明しなくても理解できるでしょう。

Ａ２．
　さて、鉄の棒を外して、粘土の棒を立てておきます。
　その棒に横から１．と同じように鉄の玉をぶつけます。
　ぶつけ方にも因りますが、鉄の板は振動しないのも理解できると思います。

　つまり、ＷＴＣ１の飛行機がぶつかったときの衝撃による地震波とＷＴＣ２に飛行機がぶつかったときの地震波の違いは、上記と同じ状況と思われます。

　ＷＴＣ１の衝突はビルの剛構造であるセンターコアに飛行機の胴体部分が直進したと思われます。
　ＷＴＣ２の衝突はセンターコアへは胴体部分が直進して衝突せずにフロアの破壊に衝突エネルギーか費やされたと思われます。

　従って、ＷＴＣ１のセンターコアは衝突時の破壊要因が、ＷＴＣ２は火災による破壊要因が主と思われます。

　で、倒壊時の地震波は次の発言で……

468 2007年10月24日 20:39

西鬼(北猫): 　さて、倒壊時の地震波ですが、数階ずつ圧縮破壊が行われて落下した場合、圧力破壊ごとに地面に震動が伝わるでしょう。
　つまり圧力破壊のエネルギーが破壊に総て費やされずに、ビルを垂直に振動させ、さらに地面を震動させた場合に相当します。

　しかし、圧力破壊のエネルギーが総てビル構造の破壊に費やされた場合、ビルを振動させることはありません。従ってこの場合は、ビルの破壊が進行していたとしても、地面は揺れることはありません。
　当然ながら、この場合に於いても破壊が行われている階が地上に達した段階で地面は震動します。

　何が言いたいかというと、地震波の長さ＝ビルの倒壊時間では無いということです。

　圧縮破壊による上部階の落下エネルギーをＥfとし、次の破壊に費やされるエネルギーをＥｃ、ビルおよび地面を振動させるエネルギーをＥｗｑとすると次の関係式になります。（効率は無視）

　Ｅｆ＝Ｅｃ＋Ｅｗｑ　

　この時Ｅｃ＞Ｅｗｑの状態で破壊が進行していくでしょう。
　そして破壊箇所が地面に達した段階でＥｃ＜Ｅｗｑ、そして上部階が地面に衝突して破壊される段階でＥｃ＝Ｅｗｑとなります。
　地震波が最大となるのは破壊上部階が地面に達した段階、それから上部階のは会進行時、それらに比べて、中間段階（圧縮破壊が途中階で進行している段階）は地震波はあまり発生しないでしょう。
　上部階が地面に達した段階で発生した地震波は地面の構造により数秒間は揺れることも考えられます。

　実際には上部階は下部のセンターコア構造で一度弾き返されているようにも見えます。
　ただ、直後に下部のセンターコア構造も直後に破壊されています。
　地震波の発生は倒壊開始時～圧縮破壊進行時は微動でしょう。
　大きく揺れたのは上部階が下部のセンターコア構造に衝突した段階か、破壊された部材の大部分が地面に衝突した段階。
　揺れが其処から１０秒程度続くのは地面の震動＋上部階の破壊＋下部センターコア部分の破壊でしょうね。

　ま、破壊が自由落下に近い速度で進行したとしても、飛行機の衝突による倒壊の一つの証明でもあり、制御破壊の証拠にはならないことは……数ヶ月前の議論で証明されていると思っていますが。

　ふぅ。物理的な説明で進める議論は良いなぁと実感。（余談）

469 2007年10月24日 20:51

西鬼(北猫): 　正誤表

誤
　地震波が最大となるのは破壊上部階が地面に達した段階、それから上部階のは会進行時、それらに比べて、中間段階（圧縮破壊が途中階で進行している段階）は地震波はあまり発生しないでしょう。

正
　地震波が最大となるのは破壊上部階が地面に達した段階、それから上部階の破壊進行時、それらに比べて、中間段階（圧縮破壊が途中階で進行している段階）は地震波はあまり発生しないでしょう。

　他にはないと思いますが……

470 2007年11月04日 21:12

デミ: ソースを探していて、少々時間がかかりました。

先日の「世界まる見え！」についてですが、どうやら公式の報告書には、「ノースタワーの崩壊が8秒」とするデータは無いようです。
となると、サウスタワーを10秒としたことについても、公式のレポートから取ったのでは無いかも知れません（前述の通り、9/11委員会の報告書に「サウスタワーが10秒で崩壊した」という記述はありますが）。

ちなみに「911 mysteries」のナレーションはこれです。（英語）
http://www.911weknow.com/images/stories/documents/narratorscript.pdf

「世界まる見え！」の公式サイトや「911　mysterise」の公式サイト（？）にメールしましたが、返事が返ってきません（英語がまずかったかも知れない）。
崩壊の時間について、誰がどのように、どのデータを使って判断したのかは、結局分かりませんでした。

＞Ｇ＠回転中さん
＞自由落下に近い速度で落下した

前述の通り、9/11委員会報告書に「the South Tower collapsed in ten seconds」という記述があります。
また、NISTでは崩壊の時間を、ノースタワーで約11秒・サウスタワーで約9秒としています。
（こちらの6を参照　http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html）

逆に一つ聞きたいのですが、ＧさんがWTCの自重崩壊説を支持する根拠は何なのですか？

＞にゅーさん
それはだいぶ前に読みましたけど。

＞munouさん
オリジナルかどうかは知りませんが、きっとこういった秒単位のグラフから崩壊の時間を判断したのでしょうね。

地震計について僕の知っていることを書きますと、上記リンクのNISTのFAQでも地震計のデータのことを触れていて、そこには"see NCSTAR 1-5A"（原文）とあります。
が、この「NCSTAR 1-5A」というやつは、例の「1万ページある」と噂の報告書の一部。僕は手を付けたくありませんが、該当する部分は数百ページですから、探せば分かるかも知れません。

9/11委員会報告書の「10秒」については、そもそも地震計のデータが使われたのかどうかも知りません。

471 2007年11月04日 22:49

Ｇ＠回転中: ＞470: デミさん
> 前述の通り、9/11委員会報告書に「the South Tower collapsed in ten seconds」という記述があります。

これは、文脈を読めよ、というツッコミで終わりでしょ。もっと広い範囲を引用しましょう。
TTTTTTT 引用開始 TTTTTTT
From 9:59 until 10:28 A.M.
At 9:58:59, the South Tower collapsed in ten seconds, killing all civilians and emergency personnel inside, as well a number of individuals-both first responders and civilians-in the concourse, in the Marriott, and on neighboring streets.
LLLLLLL 引用終了 LLLLLLL
これ、そもそも崩壊メカニズムを論じた部分じゃなくて、「南塔は１０秒で崩れて内部の一般市民と救護者を殺し、」と、要するに内部にいた人に逃げる時間がなかったことを言っているだけの部分でしょうに。こんな所の記述は１０秒の根拠としては意味がありません。桁が有っていればいい程度の精度でしか語っていないでしょうから。
公式の発表で言及されていたかどうかだけじゃなく、どういう意味で用いられているかもみないと、意味がありません。

> また、NISTでは崩壊の時間を、ノースタワーで約11秒・サウスタワーで約9秒としています。
（こちらの6を参照　http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html）
これも、もうちょっと後ろを見ればこう書いてありますよ。
TTTTTTT 引用開始 TTTTTTT
　ビデオ証拠から、双方のビル(WTC1のおよそ60階とWTC2の40階)の中心にある重要な部分は、崩壊開始後それらが同じように崩壊するまで、15秒から25秒間立ってことがわかっています。地震記録の持続時間もビデオ証拠(残骸によってできた雲による視界不良のせいで)も、各ビルが完全に崩壊するのにかかった総時間の指標としては信頼できません。
LLLLLLL 引用終了 LLLLLLL

それに、その前の部分を読んでみると、、、
どうやらニューヨーク市内にも地震計はあったようですね。そこの記録と外観から見た崩壊開始時刻の差異をとって８秒強（９秒）と１０秒強（１１秒）という数字を出している、と。
つまり、事実は、
・崩壊開始時刻は外部からの観察による
・９秒・１１秒というのは、崩壊開始から地面が揺れはじめた時刻迄の時間
つまり、崩壊にかかった時間じゃないでしょ。外壁が最初に地面にぶつかるまでの時間で、外側にこぼれた破片が自由落下で落ちるのにかかった時間かもしれない。崩壊し終わるまでには数十秒の時間がかかっているという報告ですね。

> 逆に一つ聞きたいのですが、ＧさんがWTCの自重崩壊説を支持する根拠は何なのですか？

航空機にぶつかられた上に何十分も内部で大量の可燃物が燃え続けていたビルがついに耐えきれなくなって崩れた、という説明に何の矛盾もなく、何の追加説明も必要ないからです。
そして、そこに新たに爆弾による爆破を原因として付け加えると、矛盾が山ほど発生するからですよ。そんな爆弾をいつどうやって仕掛けたんだよ、とか。

そんな無意味なことを実行しようする低脳には、そんな難事を実行する能力がないから、という事でもあるけれど。

474 2007年11月05日 14:40

Ｇ＠回転中: ＞472: munou さん
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm
の6.を参照、、、まあ、一応引用しておきましょう。
TTTTTTT 引用開始 TTTTTTT
6. How could the WTC towers collapse in only 11 seconds (WTC 1) and 9 seconds (WTC 2)—speeds that approximate that of a ball dropped from similar height in a vacuum (with no air resistance)?

NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2. These elapsed times were based on: (1) precise timing of the initiation of collapse from video evidence, and (2) ground motion (seismic) signals recorded at Palisades, N.Y., that also were precisely time-calibrated for wave transmission times from lower Manhattan (see NCSTAR 1-5A).
LLLLLLL 引用終了 LLLLLLL

「(2) ground motion (seismic) signals recorded at Palisades, N.Y.」
をみれば、これがコロンビア大学内の地震計じゃない事はわかりますよね。

逆に言うと、ここで出てきた８秒（９秒）とか１０秒（１１秒）という数字をコロンビア大学の地震計の記録に書き入れる意味が無いことも明らかです。

＃一旦ＵＰした#473を削除して、再掲です。
焦点がぼやけるし、間違った事書いてた部分もあるし、ということで消しちゃった部分は無視してください＞見た方
削除部分はそのうちまた取り上げるかもしれませんが、取り上げない可能性は高いです。

476 2007年11月05日 17:23

光デパート: Ｇ＠回転中さん

Palisadesの地震計は、コロンビア大学の地震監視網の観測地点の一つなんです。

ホームページ
http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/index.html

当日の地震記録
http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/WTC_20010911.html

まとめページ
http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_wtc.html
これが世界まるみえに出てきた画像の元ネタと思われます。

478 2007年11月05日 20:11

Ｇ＠回転中: ＞476: 光デパートさん
＞477: munou さん

> Palisadesの地震計は、コロンビア大学の地震監視網の観測地点の一つなんです。

ああ、なるほど、そういう意味なら納得です。私の方にも思い違いがあったようで申し訳ないです。すいません。

情報源の信頼性を問う局面ではどこからの発表であるかは重要ですけど、それ以前の問題としてどこにあった地震計かの方がはるかに重要ですよね。何しろどこの場所で記録されたのかは必要な情報の一部なんですから。

そこをすっ飛ばして「コロンビア大学の記録」っていうのはミスリードを誘いやすい表現だと思いますよ。

しかし、だんだん地震計の記録について考える意味が無いことが分かってきましたよ。フィルターをかけて一部の成分を取り出したり、振動の異なる芳香成分を取り出したり、違う場所の記録を重ねたりと、いろいろやってみることは可能だけれど、それが何を意味するのかを言うことは私にはほとんど無理なんですから。

震源地から３４kmはなれたコロンビア大学での地震計記録からは８秒ないし１０秒の数字は出てこない、ということだけで私としては十分ですよ。

ところで、光デパートさんがここ数日日記で連載されている９１１証言者達の証言の分析は大変有意義だと思います。できれば、こちらにリンクをはらせていただきたいです。

私が９１１に興味を持った最初の原因は、光デパートさんご自身が「ＷＴＣ１に飛行機が突っ込んだ瞬間にＷＴＣ２の高層階にいて、すぐに避難したおかげで命拾いした」という事からなんですから、ちょっと責任をとってください（笑）
あの時は無事が確認できるまで相当不安だったんですから。

あと、英語関係でつらいときには助けを求めるかもしれませんので、よろしくお願いします（笑）

480 2007年11月05日 21:37

デミ: ＞Ｇ＠回転中さん

約9秒・約11秒といった数字については、NISTのFAQにある通り。読んだままで、他に解釈のしようがないです。

＞コアが15秒から25秒間立っていた

そもそもFAQの質問の意図は、「自由落下に近い落下の速度とビルの崩壊とが、エネルギー保存則の基で両立しうるのか」ということなのです。
NISTはあまり関係の無い話をしているだけです。

＞航空機にぶつかられた上に何十分も内部で大量の可燃物が燃え続けていたビルがついに
＞耐えきれなくなって崩れた、という説明に何の矛盾もなく、何の追加説明も必要ないからです

これは大雑把に過ぎるのではないですか。
阿修羅掲示板ででちょうど似たような話が出ていますので、紹介しておきます。
http://asyura2.com/07/war97/msg/630.html

このsmacさんという人は、きくまこさんのブログにも書き込んでいた方ですね。

481 2007年11月06日 00:00

光デパート: Ｇ＠回転中さん

＞できれば、こちらにリンクをはらせていただきたいです。

それはかまわないのですが、できる限りオリジナルに近いソースを提示していますので、そのソースにリンクを張るようにお願いします。

ソースを直接読むことで避けられる誤解というのもありますが、ソースを直接読むことでまた新たな発見もあるからです。

例えば、#476で提示した、911MYSTERIESの元ネタであろうこちらのソースを読むと

http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_wtc.html

以下のことがわかります。（一番上の緑の表参照）

・LCSNはWTC1、WTC2の崩壊に伴うSignalDurationをそれぞれ８秒、１０秒と判断している
・SignalDurationは、崩壊にかかった時間ではない。それが証拠に、表の一番下にあるWTC7のSignalDurationは１８秒
・911MYSTERIESは、(1)SignalDurationを崩壊にかかった時間と勝手に言い換えている(2)WTC7のSignalDurationは１８秒であるという、都合の悪い情報を選択的に隠蔽している　という２点で印象操作をしている。

私も印象操作しているかもしれませんよ。

482 2007年11月07日 07:00

Ｇ＠回転中: いろいろあるけど、まず一番最初に返事すべき所に返事しますね。

＞479: munou さん
すいません。私の方が間違っていました。ごめんなさい。
ここまでの私の発言は、こういう前提でした。
・グラウンド＝ゼロから約34km離れた地震計は、そんなに離れた場所にある位なんだから、メインテナンスの容易なコロンビア大学内に設置されたものだろう。
・グラウンド＝ゼロから30kmも離れた場所はニューヨーク市では無いだろう。
で、おまけに「Palisades」が地名だと思ってなかった(^^;
これがおそらく全部間違ってるんですね。

多分、これらの点はニューヨークに行ったことが有ればそんな思い込みをするはずがないたぐいのものなんでしょうね。行ったことが無くてもちょっと努力して確かめればすぐにわかるはずのことでしょう。確認を怠ったのはどう見ても私の非です。

ということで事実認識を再度改めます。
「一番近い地震計はグラウンド＝ゼロから約34km離れたニューヨークのPalisadesのものであった」
です。

白状してしまうと、実は私はmunouさんの発言をスルー気味だったんですよ。なぜなら、#466で、
> あと、地震計ですが、以下がオリジナルでしょうか？
> http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/WTC_20010911.html
という発言があったから。
このページのグラフって、フィルターをかけて特定の周波数成分だけ取り出したらしい上に都合のいい時間の分だけ切り出したものですよね。こういうグラフだけのページを指して「オリジナル」なんておっしゃってたんで、こりゃあわかって無いなぁと思ってしまったもので。
こういう分析結果もあっていいんですけど、こういう特定の要素を取り出す前のデータ全体こそがオリジナルのデータであり、オリジナルのデータを先に明示してそこから条件を明示して部分的に情報を切り出すようにしないと、意味がないですよね。

言い訳になってしまいましたが、認識は改めました。誤謬のご指摘ありがとうございました。

483 2007年11月07日 07:25

Ｇ＠回転中: ＞481: 光デパートさん

> それはかまわないのですが、できる限りオリジナルに近いソースを提示していますので、そのソースにリンクを張るようにお願いします。
>
> ソースを直接読むことで避けられる誤解というのもありますが、ソースを直接読むことでまた新たな発見もあるからです。

おっしゃる通りです。というか、ちゃんとソースを読もうね、と遠回しにおっしゃっているのかなとも思いますが、それはそれとして、光デパートさんの文章はソースとおっしゃる文章よりもある意味さらに価値が高いんですよ。

危うく難を逃れたテロの被害者という意味で当事者だったことを差し引いても、光デパートさんの文章は、一冊の本として出版するだけの価値があると思います。特に９１１関連の文章は余人には書けない文章です。以前読んだ「勇気を持って災害を笑え」の一文は是非とも世に出されるべきだと、かねてから思っていました。本業の方でお忙しいだろうとは思いますが、なんとかなりませんか。

文章の量が足りないなら、例えば鈴木すずきちさんのような方と共著で出すという手もあります。もしそんな本が出たなら例えば『陰謀論の罠』（これも良書ですが）よりもさらに優れた本になると思うんですよ。
自分には出来ないことを人に望むのはあんまりほめられたことではないとわかってはいますが、それでもそんな本が出版できたらどんなに素晴らしいことだろうかと思っています。

＃印象操作云々については、ソース「も」明示する誠実さがあれば問題じゃないです。

484 2007年11月07日 08:01

Ｇ＠回転中: ＞480: デミさん

> 約9秒・約11秒といった数字については、NISTのFAQにある通り。読んだままで、他に解釈のしようがないです。

それでは、デミさんが#470で示してくれたアドレスの日本語訳のＦＡＱの通り、ということですね。これは以前ハリス・ピルトンが示してくれたアドレスでもあります。
#470> また、NISTでは崩壊の時間を、ノースタワーで約11秒・サウスタワーで約9秒としています。
#470> （こちらの6を参照　http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html）

TTTTTTT 引用開始 TTTTTTT
6. 11秒(WTC1)や9秒(WTC2)そこらで――その速さは、真空(空気抵抗なし)で同様の高さからボールが落下する速さに相当する――、どうやってWTCタワーが崩壊できるのでしょうか？

　NISTは、崩壊開始から外壁パネルが最初に地面に衝突するまでの経過時間を、WTC1で約11秒、WTC2で約9秒とそれぞれ見積もりました。これらの経過時間の基にしたのは、(1)ビデオ証拠から崩壊開始の正確なタイミングと、(2)ニューヨーク市パリセーズで記録された地殻振動（地震）信号です。ロワー・マンハッタン(NCSTAR1-5A参照)から振動波の伝達にかかる正確な時間測定も行われました。
LLLLLLL 引用終了 LLLLLLL

はい、「崩壊開始から外壁パネルが最初に地面に衝突するまでの経過時間」って書いてありますね。崩壊し終わるまでの時間じゃないですよ。「外壁パネルが最初に地面に衝突するまで」（つまり地震計の記録に残るような振動が最初に起こるまで）の時間ですよ。それが11秒と9秒って書いてあるんですよ。
確かに他に解釈のしようがないと私も思います。このＦＡＱは9秒と11秒は崩壊し終わるまでの時間じゃないですよと質問者のボケた質問の間違いを指摘してますね。

質問者が最初っから答えが決まっているかのようなトンチンカンな事を聞いているので、質問自体の間違いを指摘してるだけで、デミさんの言うような「NISTはあまり関係の無い話をしているだけ」ということではないですね。

そもそも#480の
#480> そもそもFAQの質問の意図は、「自由落下に近い落下の速度とビルの崩壊とが、エネルギー保存則の基で両立しうるのか」ということなのです。
というのは、デミさんの質問したいことであって、ＦＡＱの問いはこの訳文では「11秒(WTC1)や9秒(WTC2)そこらで――その速さは、真空(空気抵抗なし)で同様の高さからボールが落下する速さに相当する――、どうやってWTCタワーが崩壊できるのでしょうか？」
です。この問への答えは詳しくするとＦＡＱのようになるでしょうけど、簡単に要約すると「自由落下の速さで崩壊したという事実は観測されていません」です。

#480> これは大雑把に過ぎるのではないですか。
#480> 阿修羅掲示板ででちょうど似たような話が出ていますので、紹介しておきます。

大雑把ですか。ここまでで「飛行機の突入だけでもいつ崩れてもおかしくないほどの状態になっていた可能性がある」というシミュレーションも提示されていますから、それで十分でしょ。これは十分に定量的な考察ですよ。

485 2007年11月07日 18:08

デミ: ＞Ｇ＠回転中さん

＞デミさんが#470で示してくれたアドレスの日本語訳のＦＡＱの通り、ということですね。
＞これは以前ハリス・ピルトンが示してくれたアドレスでもあります

これは僕が初代トピックを立てた際、トップでまとめたリンクの中にあるものです。そうやってまとめておけば、何かと便利だと思いましてね。
2代目・3代目のトピを立てる際、Ｇさんが削ったんでしょう。

＞約11秒・約9秒

これらの数字が「崩壊開始から外壁パネルが最初に地面に衝突するまでの経過時間」ということで、僕とＧさんの認識は共通しているわけですね。それならばそれで良いです。

またFAQにある質問の意図と、回答の内容の評価ついては、Ｇさんの主張に納得したわけでは全くありませんが、僕は言いたいことを言ったので、ここについてはもう良いです。

＞ここまでで「飛行機の突入だけでもいつ崩れてもおかしくないほどの状態になっていた
＞可能性がある」というシミュレーションも提示されていますから、それで十分でしょ

それが、Ｇさんが公式説を支持する根拠ですか。具体的にどれですか？

＞光デパートさん
＞WTC7のSignalDurationは１８秒

「SignalDuration」がビル崩壊の時間を正確に反映するものなのかは知りませんが、WTC7の崩壊では、ビル全体の崩壊に先立って屋上のペントハウスの崩壊が観察されています。
http://www.youtube.com/watch?v=PoG8d97YR3E
http://www.youtube.com/watch?v=OmL9F-TSIes

先にビル中心部で崩壊が発生していたと推測され、地震計の記録がビデオ映像から測定される崩壊の速度より長いからといって、特に不思議はありません。

486 2007年12月12日 09:15

Ｌ: ベンジャミン・フルフォードのブログより。

http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2007/12/post-9.html#sixapart-standard

木曜日に国会で民主党が自民党に９１１テロ自演について質問攻めにするそうです。

487 2007年12月12日 09:47

妄の毛: >486

本人がその記事は削除したようですね。

488 2007年12月12日 09:52

妄の毛: ＞
ベンジャミンフルフォード

すいません今朝この内容の記事を載せたのですが、民主党の藤田先生から、今週の木曜の議会で確実に実行できるかわからないから一旦削除してほしいと要望がありました。ただし中止になったわけではなく、延期になるかもしれないとのことです。
＞

あーあ、本当だとしたら民主党やばいね。
永田議員問題の再来？

489 2007年12月12日 10:16

偽史学博士: ４８８
こんちーた様
＞あーあ、本当だとしたら民主党やばいね。
永田議員問題の再来？＜

実際に質問を始める前に考え直したのですから、
永田議員騒動の時よりはマシでしょう。

490 2007年12月12日 11:17

Getzen: ん？
11秒・9秒というのが「崩壊開始から外壁パネルが最初に地面に衝突するまでの経過時間」っていうのはデミさんの認識でもあるんですよね？

「崩壊開始から最初に地面に衝突した外壁パネル」って、飛行機突入階付近から剥落して、ビルの外側をほぼ自由落下に近い状態で落下したと考えるのが普通じゃないの？
だとしたら「ビル最上階からの真空中の自由落下に必要な時間」＋α程度の時間で地面に衝突したとしても、なんの問題もないんじゃない？

491 2007年12月12日 23:41

Ｌ: ベンジャミンのブログにも書いてあるけど、米国の水面下で軍事クーデターが成功しているのは間違いないですね。もうすぐ米国が崩壊するのは間違いないし、どっちみちその時に９１１テロが自演だったのか、どうか判明しますね。

492 2007年12月12日 23:59

もちまさ: >>491
>ベンジャミンのブログにも書いてあるけど、米国の水面下で軍事クーデターが成功しているのは
>間違いないですね。もうすぐ米国が崩壊するのは間違いないし、どっちみちその時に９１１テロが
>自演だったのか、どうか判明しますね。

もうすぐって、だいたいどれくらいですか?
数ヶ月、数年、数世紀以内?

それと確認ですが、崩壊ってのは政権交代とは違いますよね?

493 2007年12月13日 00:13

ぴぅ: > もうすぐ米国が崩壊するのは間違いないし、どっちみちその時に
> ９１１テロが自演だったのか、どうか判明しますね。

これまでに実際、政権の崩壊によって真相が明らかになった事件というのはあって、大韓航空機撃墜事件はその代表格です。

ちなみにこの事件、多くの陰謀論者が「大韓航空はアメリカの陰謀に沿ってスパイ飛行していた」と主張していたのですが、ソ連が崩壊してロシアによってフライトレコーダーが公開されると、単なる操作ミスによる航路逸脱だったことがあっさり明らかになってしまっています。

494 2007年12月13日 00:33

Shu: 最近どっちのＬさんか見分けがつくようになってきました！

495 2007年12月13日 01:17

てくす: 492: もちまさ様

> もうすぐって、だいたいどれくらいですか?

米国が自由落下に近い速度で制御解体されるのに要する時間なんだと思います。

496 2007年12月13日 01:26

Shu: (爆笑)

497 2007年12月13日 02:40

Ｌ: ＞もうすぐって、だいたいどれくらいですか?
数ヶ月、数年、数世紀以内?
それと確認ですが、崩壊ってのは政権交代とは違いますよね?＜

以前ベンジャミンのブログでは秋にブッシュ政権が崩壊すると言ってました。
７月中に崩壊すると言っていた人もいましたが、ブッシュ派の巻き返しが強くなり崩壊が遅れているようです。ブッシュ派ＶＳ革命派ですね。
ＬＡにブッシュを弾劾裁判にかける事務所もできてます。
ワンタ資金や９１１テロの罪によって弾劾裁判にかけられるか、逮捕されるというシナリオです。
あともうすぐ崩壊するのは数日後、数週間、１ヶ月、２ヶ月、ぐらいですね。
政権交代で、次はロン・ポールになると言われてます。
米国崩壊後の新体制はどのようになるかまだ決まっていないそうです。ただの政権交代じゃなくて新しい世界の新体制ができるということですね。

498 2007年12月13日 07:10

みきぱぱ: >497

アメリカが崩壊したら、日本経済も間違いなく打撃を受けます。
日本だけでなく、世界中がアメリカに投資しています。
世界の株価は今の半分以上下落するでしょう。
株投資からはすぐ手を引き、自給自足の生活をしたほうがいいですね。

陰謀論者の主張する闇の権力者、中国、ロシア、アラブが自分の資産がなくなるようなことすると思う？

>ブッシュ派の巻き返しが強くなり
いまアメリカ世論は民主党で、共和党は弱いようだけど、民主党って共産主義の革命派ではないよね。

499 2007年12月13日 08:03

yunder: へー、長くても2月13日までにブッシュ政権は崩壊するんですね。
その後に世界の新体制が出来る、と。
二ヵ月後が楽しみです。

500 2007年12月13日 09:12

Getzen: >てくすさん #495
つ【座布団一枚】

ここまで来ると陰謀論って言うより中二病というか邪気眼なんじゃないかと疑ってしまいます。

501 2007年12月13日 09:21

偽史学博士: ＞４９７

＞以前ベンジャミンのブログでは秋にブッシュ政権が崩壊すると言ってました。
７月中に崩壊すると言っていた人もいましたが、ブッシュ派の巻き返しが強くなり崩壊が遅れているようです。＜

今年、そんなにブッシュ政権の巻き返しにつながるような
ニュースってありましたっけ？

まあ、もともとアフガニスタン、スーダン、イラクに
戦略的意味皆無の空爆を繰り返してかの国の人々の
反米感情をたきつけていたのはブッシュの先代の
大統領ですから、その奥さんが大統領になったからと
いって、あっさり現状が改善されるとも思えませんが。

502 2007年12月13日 09:42

たっきー: Ｌさんの日記に書いてある地震が来なかったのはなぜですか？w

503 2007年12月13日 09:52

偽史学博士: ＞５０１
＞政権交代で、次はロン・ポールになると言われてます。

ロン・ポールは共和党だから政権交代とは言えないのでは？
実際に政権についたらブッシュよりも過酷な政策をとりそうです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%AB

504 2007年12月13日 10:16

もちまさ: >>497
なるほど。
約２ヶ月後が恐いような、楽しみなような不思議な心境です。

505 2007年12月13日 13:45

ＲＯＣＫＹ: ＞あともうすぐ崩壊するのは数日後、数週間、１ヶ月、２ヶ月、ぐらいですね。
ほう。天に吐いた唾が落ちて来るまで、最長で二カ月か。

あ、わけの分からない巻き返しとやらでずるずる期限延長するのはもう無しにしてね。

506 2007年12月13日 18:51

妄の毛: mixiて18以上じゃないと参加できないはずですよね？

中二はOK？

507 2007年12月13日 20:50

妄の毛: Ｌさんの最新日記楽しませて頂きました！

月の裏側に宇宙人都市、イギリス王室は実は爬虫類、あたりの記述が秀逸でした。

ネタなのか中２なのか。

508 2007年12月13日 21:45

otakutalker@日東S29b: ブッシュ政権は終了するかもしれないけど、それどう見ても「アメリカ崩壊」じゃないですよねぇ…。

509 2007年12月13日 21:50

bc XXX: まあベンジャミンさんは日本人じゃないので、日本語が不自由なのかも知れないですけどね。

で、読んでる人はオツムが不自由…。

510 2007年12月14日 01:41

ＲＯＣＫＹ: Ｌさんの日記を読ませていただきましたが、いやあ面白いですなあ。
アメリカのクーデター関連だけでも
・ブッシュ大統領がまもなく逮捕！？ 2007年06月20日 22:11
・グリーンスパンが逮捕されたみたい 2007年06月27日 09:35
・米国財務省長官ポールソン逮捕 2007年06月27日 18:03
・チェイニー副大統領がまもなく逮捕！？ 2007年06月29日 10:50
・ブッシュ大統領に殺人罪 2007年07月01日 14:01
・チェイニー副大統領の逮捕が近い 2007年07月11日 08:59
・米国財務長官ポールソン逮捕もいよいよ時間の問題となって来ました 2007年07月21日 17:30
・チェイニー副大統領が逮捕、ブッシュ、48時間以内にイラン攻撃との情報 2007年08月19日 04:40
・チェイニー逮捕の続報なんですが 2007年08月22日 06:45
・チェイニー逮捕で思ったのですが 2007年08月27日 00:59
・いよいよブッシュ政権が終わるのか・・・。 2007年10月21日 22:00
よくもこれだけ当たっていない情報をまだ信じられるものです。
それともアメリカと言う国は、副大統領や閣僚が人知れず逮捕され、いつのまにか釈放されて、「てへっ」とか言って政権に居座り続けられるところなのでしょうか。
まあ元ネタのフルフォード氏のブログ自体が電波ゆんゆんなわけですが。読んでいて頭がくらくらしそうです。

511 2007年12月14日 09:14

Ｇ＠回転中: 別のネタで盛り上がりはじめたんで気づいたけど、今のままだと形式的には私が質問を無視してるみたいですな。

＞485: デミさん
> ＞ここまでで「飛行機の突入だけでもいつ崩れてもおかしくないほどの状態になっていた
> ＞可能性がある」というシミュレーションも提示されていますから、それで十分でしょ
>
> それが、Ｇさんが公式説を支持する根拠ですか。具体的にどれですか？

前トピックの#621で私が提示し直してますね。
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/WTC_genko.htm

念のために言っておくけど、私が「公式説を支持する根拠」では無いですよ。
「爆破解体を支持しない根拠」ではありますけれど。この２つは違うものです。

非常に基本的な話をしますが、航空機の突入と火災での崩壊はあり得ないからという理由で爆破解体を支持する人は、このシミュレーションのどこがおかしいかを、印象論ではなく具体的に指摘しないといけないんですよ。もちろんNISTのシミュレーションについても同様に具体的にどこがおかしいかを指摘する必要があります。
提示された全てのシミュレーションやモデルについて、そのどこがおかしいかを指摘できないと「あり得ないから爆破解体」は嘘でしかない。
まあ、爆破解体そのものの証拠が出せるなら、その指摘をする必要はなくなるんですけど。
ちなみに、「崩壊が早すぎる」についてもこのトピックで「そういう事実はない」と指摘できたつもりです。

ちなみに、
> これは僕が初代トピックを立てた際、トップでまとめたリンクの中にあるものです。そうやってまとめておけば、何かと便利だと思いましてね。
> 2代目・3代目のトピを立てる際、Ｇさんが削ったんでしょう。

初代トピックの２番発言に書かれていたものをこのトピックに書かなかったからといって、「削った」っていわれるのは事実と違うと思うけどなぁ。

512 2007年12月15日 16:54

デミ: ＞Ｇ＠回転中さん

リンク先の論文の「５．最後に」には、
「今回の解析で用いた接合部の力学特性には仮定や推論が多く，厳密な取り扱いをしたとは言えない」
とあります。また、以下のような否定的な見解もあるようですので、紹介しておきます。
http://www4.atwiki.jp/911insidejob/pages/33.html

またNISTレポートは、ビルの連続的な崩壊については触れていません。
（僕のPCの調子が悪くPDFファイルが開けないので原文の引用はできませんが、）著書『「WTCビル崩壊」の徹底究明』によると、NISTレポートの82ページには、以下のような記述があるそうです。
「それは実際には、崩壊開始の条件が整い崩壊が不可避となって以後のタワーの構造的な振舞いを含むものではない」

＞まあ、爆破解体そのものの証拠が出せるなら、その指摘をする必要はなくなるんですけど

ジョーンズ論文では「政府提供の報告書に異議を唱え、制御解体説を調査すべき13の理由」と13項目挙げられています。

513 2007年12月15日 22:08

かねこま: ＞ジョーンズ論文では「政府提供の報告書に異議を唱え、
＞制御解体説を調査すべき13の理由」と13項目挙げられています。

政府報告書に関する反論という視点ではなく、逆に”制御解体説”支持派の方々は、具体的にどのように制御解体が実行されたと考えているのか、という点が知りたいのですが、どの資料を参照すればよいでしょうか？

特に、使用された爆発物量や、爆発物設置箇所、設置方法などは、どのように想定されているのか、飛行機が予定通り突入しなかった場合に実行側はどう処置する手はずだったという仮説があるのか、という点が知りたいのですが

514 2007年12月18日 11:06

Ｇ＠回転中: ＞512: デミさん

> リンク先の論文の「５．最後に」には、
> 「今回の解析で用いた接合部の力学特性には仮定や推論が多く，厳密な取り扱いをしたとは言えない」
> とあります。また、以下のような否定的な見解もあるようですので、紹介しておきます。
> http://www4.atwiki.jp/911insidejob/pages/33.html

で、持ってくる根拠が２ちゃんねるですか。やれやれ。
２ちゃんねるとか阿修羅は、ソースとしては論外でしょ（笑）
まあ、文章そのものの中に他の確かなソースを引用していれば別だけど。

「今回の解析で用いた接合部の力学特性には仮定や推論が多く，厳密な取り扱いをしたとは言えない」
って、なにを今更、そんな当たり前のことを。これは「可能な限り最善を尽くしたけれど完全とは言えない」といってるだけですよ。
「仮定や推論」であっても、どういう取り扱い方をしたかは明確にされてますね。
だからどこがどう違うかを具体的に指摘すれば、むしろシミュレーションを実行した人も感謝することでしょう。

で、デミさんの持ってきた文章を書いたsmacという人はそれができてないでしょ。
「今回の解析で～言えない」の部分を「いい加減に扱っている」と読み替えるのは、ちょっと酷すぎるし。
せめて、コア部分の接合がどのように行われていたかについてソースを提示していれば、もうちょっとましなんですが。

そもそも、このsmacさん自身が、（２ちゃんねるなんで、本人かどうかはちょっと定かじゃないけど）
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1195782688/
> 321 ：smac：2007/11/30(金) 03:33:43 ID:ygRWtQHG
> >>284
>
> ＞君自身も「これは、コアと外壁パネルの切断によって可能な運動だ。
> ＞必ずしも爆発が必要ではない。」と言っているよね。
>
> 　そう。ＮＩＳＴや鹿島のシミュレーションが示すように「崩壊開始」は、航空機の衝突と火災による支柱への深刻なダメージだけで起こり得る。（あくまで可能性の話だよ）
>
> 　だけど、「自重による連鎖崩壊」は物理法則から逸脱した「不可能なこと」なんだよ。ましてや自由落下速度に近いスピードでの崩壊なんか絶対に無理。

と、『「崩壊開始」は、航空機の衝突と火災による支柱への深刻なダメージだけで起こり得る。』と言ってますよ。

> またNISTレポートは、ビルの連続的な崩壊については触れていません。
> （僕のPCの調子が悪くPDFファイルが開けないので原文の引用はできませんが、）著書『「WTCビル崩壊」の徹底究明』によると、NISTレポートの82ページには、以下のような記述があるそうです。
> 「それは実際には、崩壊開始の条件が整い崩壊が不可避となって以後のタワーの構造的な振舞いを含むものではない」

そんな、このトピックでは周知のことをまた持ち出して、どうしたいのですかね。またループしたい？
それに、ビルが崩れはじめてからのシミュレーションの話は論点がずれてますよ。ここで論点をずらそうとするのは感心できませんね。

ビルが崩壊しはじめてからのシミュレーションは、それまでのシミュレーションに比べて遙かに難しくてお金がかかるんですよ。
それに、崩れはじめたビルの崩れ方をシミュレーションしても誰も得しないんですよ。
ビルが崩れはじめるまでのシミュレーションは崩れにくいビルを造るためにはものすごく有益なんだけど、崩れはじめちゃったらどうしようもないんだから。
ビルが崩壊しはじめてからのシミュレーションを「しない」ことで得をする人たちはいるけどね。例えば陰謀論者とか。

> ジョーンズ論文では「政府提供の報告書に異議を唱え、制御解体説を調査すべき13の理由」と13項目挙げられています。

『陰謀論の罠』で書かれていたように、ジョーンズは１３項目のうち少なくとも２つの点で素人でもしないような初歩的な勘違いか、あるいは意図的な嘘の主張をしていますね。
そして、それを指摘されても訂正しようとしてませんよね？

つまり、他の項目も全部初歩的な勘違いか意図的な嘘だと考えて良いと思いますよ。

515 2007年12月18日 11:10

Ｇ＠回転中: http://www.geocities.jp/yhp20010911/index.html
↑ここを見て思ったんですが、２ちゃんねると陰謀論の組合せって最悪だな。

516 2007年12月18日 13:09

ＲＯＣＫＹ: そりゃ２ちゃんねるは「デマのおんどこ　荒らしのすくつ」ですから。

517 2007年12月18日 13:56

芹沢文書: 2ちゃんねるにも色々いますから、まともな意見も多く出るんですけどね。
残念ながらそうでない人の声の方が大きい……というか、ネタ的においしい方が選択的に広まってしまうだけで。

518 2007年12月19日 17:01

デミ: ＞Ｇ＠回転中さん

＞「今回の解析で用いた接合部の力学特性には仮定や推論が多く，厳密な取り扱いをしたとは
＞言えない」
＞って、なにを今更、そんな当たり前のことを。これは「可能な限り最善を尽くしたけれど
＞完全とは言えない」といってるだけですよ

「3.2　解析条件」には、

『動的加力下の破断臨界値については信頼できるデータが存在しないため，実際の解析では，衝突部の被害状況およびエンジンの動きを観測情報と比較することで，適切と思われる値を設定した．なお，接合部の力学特性を建物の崩壊解析に取り入れることは大変重要であり，実験および理論解析を含め，今後のこの分野の発展が望まれる』

とあります。「５．最後に」の『今回の解析で用いた接合部の力学特性には仮定や推論が多く，厳密な取り扱いをしたとは言えない』というのは、それを指しているのでしょう。

要するにこの論文は「ひょっとしたらこういうことかも知れない」くらいのことしか言ってないと思うのですけどね。

NISTのシミュレーションについては、別に論点をずらすつもりは無く、ただそれがツインタワー崩壊の全容を説明できていないというだけです。

あえてNISTのシミュレーションについて触れれば、ジョーンズ論文では、シミュレーションのデータの「詳細がかなり隠されてい」て、「論駁可能でない仮説は非科学的である」と指摘されています。

＞『陰謀論の罠』で書かれていたように、ジョーンズは１３項目のうち少なくとも２つの点で
＞素人でもしないような初歩的な勘違いか、あるいは意図的な嘘の主張をしていますね

具体的にどれですか？

＞かねこまさん

説明されているような資料は、僕は見たことがありません。
英語のサイトなどでは、ひょっとしたらあるかも知れません。

519 2007年12月20日 01:43

かねこま: ＞デミ様
ご返答ありがとうございます

初代トピhttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15381228&comm_id=70043&page=all
＞273、284、288、325の、爆破工学方面の専門家の方による、
『9・11WTCの状況下での制御解体は技術的に不可能だろう』
という説明を読んで、専門家の目から見ても、ある程度実現可能な制御解体方法の仮説があるのかどうか、という点に疑問を感じており＞513の質問をさせて頂きました

御示唆の通り、英語サイトをユルユル探してみたいと思います

520 2007年12月20日 12:49

偽史学博士: 最近はラエリアンも９１１政府自作自演説のようですね。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=26212018&comment_count=37&comm_id=619680
＞３５
＞9.11はアメリカの自作自演だったなど、アメリカの軍事産業と石油資本、それにプラスして国際金融資本家（ロックフェラー・ロスチャイルド）による非人道的な世界支配の実体がインターネットや勇気ある出版社により暴露されています。

下記のサイトの中盤「これまで明かにされなかったこの地球の実状をすべての人に知らせる必要があります！」の動画を是非ご覧下さい。
http://www.webmarch.net/~jrm/

この人の書いた書籍も参考にされてください。
http://benjaminfulford.com/

こういったことが、これからの社会の動向のポイントになると思います。＜

521 2007年12月20日 13:40

bc XXX: 真面目な陰謀論者の人は、一生懸命ソースを集めて組み立てたセオリーをすぐに電波やカルトにパクられて、ユダヤや宇宙人や爬虫類人の仕業にされちゃって可哀相ですな。

522 2007年12月20日 14:15

George@(＝ω＝．): 真面目な陰謀論者（笑）　vs　ユダヤ爬虫類宇宙人系電波陰謀論者　のバトルって
行われていないんでしょうか。

524 2007年12月20日 15:04

gallery: スティーヴン・ジョーンズ vs リチャード・コシミズ。
常温核融合否定 vs 肯定　のバトルは将来見られるかもしれません。
今のとこ、コシミズの方が一方的にまくしたてているだけですが。

常温核融合の方からは、ジョーンズ氏も陰謀画策者の一員と見られてるようで。
ttp://dokuritsut.exblog.jp/6115559/

（なんかあると面倒なので、523削除してリンク変更。すみません）

525 2007年12月20日 15:51

George@(＝ω＝．): >524
見てきました。ありがとうございます。
陰謀論者は互いに矛盾する主張であっても呉越同舟でおおむねバトらないものだと
思っていましたが、そういう吹っかけるような例もあるんですね。

陰謀論プロモーターがバトりはじめると、末端の陰謀論信奉者も右に習ってバトり
はじめたりするのかどうか気になります。

526 2008年01月04日 16:17

ＲＯＣＫＹ: アイオワの党員集会の結果が出ましたが、ロン・ポール大統領候補の得票は１０％だそうです。
あまり人気無いですね。でも選挙なんかもともと関係無いですからね。もうすぐクーデターで政権を奪う予定の人ですから。
Ｌさんが遅くとも二カ月と公言したのが１２月１３日。飴力あの政権交代までまだ四十日ほど猶予があります。

ところでＬさんですが、相変わらず日記で飛ばしてます。
・米国財務長官ポールソンが狙撃され危篤状態 2008年01月02日22:56
・ポールソンの死亡が確認された。 2008年01月03日23:3
きっとしばらくしたらポールソン財務長官、頭に大きなバンソーコーでも貼って公の場に姿を見せるでしょう。

527 2008年01月05日 14:07

地球人: 私自身はどちらかはっきりしていないんですが、
きちんとした客観データが公表されていない以上、
陰謀論派に証明は不可能ですよね。証明を要求するのは単なるイジメ
にしか思えません。

もし仮に、「爆破説」もしくは他の作為だった場合、それを肯定する
ようなデータが公表されることはありえませんね。
その意味で陰謀論を否定することはできませんね。

528 2008年01月05日 14:22

偽史学博士: ＞５２７
＞きちんとした客観データが公表されていない以上、陰謀論派に証明は不可能＜

データが公表されていない、ということ自体が事実誤認です。９１１については公式の報告書もあれば、映像記録も残っています。
　すでに公表されているデータを確かめもしないで、憶測だけでものを言っているのが９１１陰謀論者です。

　公表されているデータに矛盾があるというなら、それを証明する責任は、疑惑を表明した側にこそ生じます。当然の責任を求められて、イジメだと言い出すのはむしろイジメ問題の本当の深刻さを理解していないということです。

＞、「爆破説」もしくは他の作為だった場合、それを肯定するようなデータが公表されることはありえませんね。＜

９１１の場合、爆破なり陰謀なりの主体を何者と想定するにしても、それに対する有力な反対勢力は存在します（ブッシュ政権に対しては民主党、保険金詐欺説なら保険会社）。作為があるなら、必ずそれを肯定するデータを探し出すだけの能力と意欲がある集団が存在します。

現時点で９１１について作為があったことが裏付けられ、しかも、それをくつがえすようなデータが示されていない主体は、いわゆるアルカイダだけです。

529 2008年01月05日 15:12

Michael: >527
>陰謀論派に証明は不可能ですよね。証明を要求するのは単なるイジメ
>にしか思えません。

　何かしらの主張に対して証明を要求するのがイジメになるなら、議論というものは成立しません。証明不可能な説を唱えるほうが悪いんです。

>もし仮に、「爆破説」もしくは他の作為だった場合、それを肯定する
>ようなデータが公表されることはありえませんね。
>その意味で陰謀論を否定することはできませんね。

　そもそも前提が間違っていますが（アメリカ政府ならあらゆる証拠を完璧に隠蔽できるとでも思っているんでしょうか？）、仮にあなたの言う通り、「データが公表されることはありえない」としましょう。
　そうすると、確かに陰謀論を否定することはできません。「陰謀であるならば、証拠はアメリカ政府が隠蔽してしまうはずだ。だから証拠が出てこないのは当然だ」と開き直られたらそれまでですから。
　しかしそれは、陰謀論に説得力があるから否定できないのではなく、単に反証不可能な無敵論法だから否定できないだけです。そんな論法に価値はありません。

530 2008年01月05日 16:34

bc XXX: とりあえず、共和党のマイナーな候補に過ぎないロン・ポールが天下を取ったら、いったいアメリカがどう劇的に政策を転換するのか、どっかにその根拠をまとめているサイトはないんでしょうかね？

ベンジャミン某他のあのソースを示さない言いっぱなしの態度が本気でムカつきます。
それに比べたらこのコミュの爆破解体論者さんたちは誠実なもんですよ。

531 2008年01月06日 14:22

地球人: 予想通りのご意見で。

私は別に爆破解体論者を支持しているわけではありません。
データの真贋、バイアスの有無は別にして、公表されている
世間一般の見解通りだと思います。
それはデータではなく、傍証の積み重ねです。

ここでなされている議論は私もみなさんも皆居酒屋議論の
範囲内のものでしかないはずなのに、自分と意見が異なる
相手方にそんな証明を要求することがおかしいと
言っているだけなんですが。
明らかに高みから物を言っているのが気になったので
ちょっと疑問を投げかけてみただけです。

532 2008年01月06日 14:23

地球人: 追加すると、
なぜ反陰謀論者はすぐにカーッとなるんでしょうね。
それも謎です。

533 2008年01月06日 14:59

妄の毛: ＞531

＞＞
相手方にそんな証明を要求することがおかしいと
言っているだけなんですが。
＞＞

最初から証明のしようがないトンデモ話を説く陰謀論者の論法のおかしさには気づかないですか？

＞＞
なぜ反陰謀論者はすぐにカーッとなるんでしょうね。
＞＞

具体的にどこの誰の文脈が「すぐにカーッ」に当てはまるのですかｗ？
教えてください。今後の参考までに。

534 2008年01月06日 15:18

ヒゲ隊長＠暇人: あー、居るよね地球人さんみたいな斜に構えて上から目線で物言うだけの人。
そのくせ他人が上から目線で物言ってるのに耐えられないんだね。

俺はどっちの意見にも賛成でも反対でもないぜって完全コウモリでしょ。単に自分の見解を述べるのが怖いだけにしか見えませんね。

536 2008年01月06日 16:49

Michael: >ここでなされている議論は私もみなさんも皆居酒屋議論の
>範囲内のものでしかないはずなのに、

　それが事実誤認です。地球人さんが言いっぱなしの床屋政談レベルの議論をするのは自由ですが、周りもみんな同じだと思ってはいけません。
　まあ、確かにこのコミュは「高みから物を言っている」と思われても仕方がない部分はあると思いますが（実際、単なるスノッブのような参加者もいます）、それとこれとは話が別です。

537 2008年01月06日 17:03

Michael: 　どうでもいいですが、527には「私自身はどちらかはっきりしていないんですが」とあるのに、531では「爆破解体論者を支持しているわけではありません」「世間一般の見解通りだと思います」と随分はっきり書いているのはどうしてですかね。

538 2008年01月06日 17:24

偽史学博士: このトピを立てるにあたって、Ｇ＠回転中様がすでに「自分の発言には責任を持って欲しいと思う今日この頃」と言っておられますな。

539 2008年01月06日 20:46

Ｌ: マイク・ミューレン海軍提督が革命派のリーダーと聞きました。
去年の９月を任期にペース将軍が解任され、１０月以降もマイクミューレンは任期を継続することが去年決まりました。
これが水面下での軍事クーデター成功だと聞きました。
実際に軍部はすでに、ブッシュやチェイニーの言うことを無視しているようです。
ですから、この前のイランへ攻撃し、第三次世界対戦を引き起こす計画は失敗しました。

あと、ベンジャミンのブログの最新情報だと、

アメリカ大統領選の結果捏造の始まりか
アメリカ大統領選は予備選の段階でねじまげられている可能性が高い。早速アイオワ州でオバマとハッカビーが勝利したが、開票と発表の仕方が不自然である。

ニューヨークタイムズは大統領予備選について色々記事を載せたが、票の一割を獲得してるロンポールの名前がなかった。ＦＯＸ　ＴＶもロンポールを議論に招待しなかったが、彼より支持率の低い大統領候補をよんでいる。

こんなに露骨に一人の大統領候補を押さえつけようとする大手マスコミのやり方は、逆に彼の支持を高めることになる。
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/

540 2008年01月06日 20:53

れー。: ＞539のＬ先生に質問です。
第三次世界大戦なんか起こしてアメリカにどんなメリットがあるんですか？
世界情勢に疎いわたくしにも分かるようにご教授くださると助かります。

541 2008年01月06日 22:34

Ｌ: 自分も詳しくは分からないのですが、ロックフェラーとかロスチャイルドなどの世界を一極支配している金融資本のグループがクーデターによって崩れようとしているわけです。彼らはワンワールド（１つの世界）という思想を持っており、自分達が資本を独占して地球を支配したいと思っている。その思想は昔から一族によって受け継がれている。昔から彼らが資本を独占するために戦争起こしたりめちゃくちゃやってきた。あと石油利権を守るためにフリーエネルギーなど科学の研究対象を制限したり、あと歴史も政治的論争になるのでこの規範を作ったり、医療についても科学の研究を制限してる。メディアも支配してる。彼らの既得権益を崩壊させるような科学の技術革新は学会や研究所、政府機関を通じて厳しく制限されている。だけどクーデターによってそういった一極支配が崩れそうになっているので、世界大戦を起こしてめちゃくちゃにしようと考えている。

542 2008年01月06日 22:37

bc XXX: ＞だけどクーデターによってそういった一極支配が崩れそうになっているので、世界大戦を起こしてめちゃくちゃにしようと考えている。

…最後のところで急にめちゃくちゃになりますな。笑

543 2008年01月06日 22:37

Ryo: どこのB級映画のシナリオですか？

544 2008年01月06日 22:47

bc XXX: 『ナショナル・トレジャー3』の大がかりなプロモーションです。

545 2008年01月06日 22:57

もちまさ: Lさんに質問です。

そういう大規模な陰謀を画策して遂行しうるからには、連中は情報操作に長けていると考えていいですよね? そう考えると、Lさんが普段なさっているような恐ろしい話がマスコミから聞こえてこないのも納得できます。
でも、だとすると彼らは意図的に偽情報をベンジャミン氏やLさんに流してくるという恐れもありますよね。

ここで鈍感な一市民として疑問に思うことがあります。
1. 実際に偽情報を掴まされたことはないんですか?
2. 陰謀に関する情報が偽情報かどうかはLさん自身はどうやって判断しているんですか?
3. 例えばベンジャミン氏の発言は全面的に信頼して良いのでしょうか? それとも彼の情報であっても本物の情報か取捨択一する必要があるのでしょうか?

546 2008年01月06日 22:59

れー。: >>541
Ｌ様、それぞれ主語がなんなのか、明示していただけますか。
あと、>>539は
「世界大戦を起こそうとしていたのはブッシュ政権で、今起こらんとしているクーデターによってその計画が屯坐しかかっている」
と読めたのですが、>>541では、
「クーデターの所為で【影の支配者】の支配体系が崩れようとしているので(影の支配者が？)世界大戦を起こそうとしている」
と読めて、行間を読んで「ブッシュ政権が【影の支配者】の傀儡政権である」と脳内補完をしたとしても、時系列がグチャグチャで主張が一貫していないように思われます。

547 2008年01月06日 23:15

marshal: >自分も詳しくは分からないのですが、

最初からフィクションを宣言してるし。

548 2008年01月06日 23:27

bc XXX: ＞546 れー。(と･´てﾉ)さん

きっと彼らにとっては「どっちでもいい」んですよ。
ようはこれは終末思想なんです。
オウムのハルマゲドンと同じです。最終戦争で戦い合う勢力の、どちらが戦争を起こそうが、どちらが勝とうが関係ないんです。それによって「終末が訪れる」ことだけが重要なんですよ。
例えばニューエイジの教義では、2012年にフォトンベルトによってアセンションが起き、大多数の人類が滅びますが、高い意識を持つ選ばれた人間だけは助かるわけです。つまり「現世」が終わって「来世」が訪れる。
終末論カルトでは、終末は「防いだり」「逃れようとしたり」するものではなく、ただ「起きる」んです。彼らはそれを待望している。
現世のつまらなさから逃れるために、終末の後の再生を望んでいるんです。

549 2008年01月06日 23:39

ＲＯＣＫＹ: 死亡が確定したポールソン財務長官は月曜に記者会見することが発表されていますが、
http://www.treasury.gov/news/index1.html
傷跡もなくにこにこ登場したらＬさん（やその情報源)はなんと取り繕うのでしょうね？
そうそう、頭にバンソーコーと書きましたが、ポールソンは至近距離から胸を撃たれて死亡したそうです。
http://www.worldreports.org/news/109_henry_paulson_has_died_after_being_shot_in_the_chest_

550 2008年01月07日 00:12

Ｌ: ＞５４５

＞1. 実際に偽情報を掴まされたことはないんですか?
2. 陰謀に関する情報が偽情報かどうかはLさん自身はどうやって判断しているんですか?
3. 例えばベンジャミン氏の発言は全面的に信頼して良いのでしょうか? それとも彼の情報であっても本物の情報か取捨択一する必要があるのでしょうか?＜

ベンジャミンの言うことは大げさな部分がありますが、米経済誌「フォーブス」アジア太平洋支局長だったこともあるし、信頼はできると思います。９１１テロ自作自演については、本当のところはどうなのか自分は分かりませんが、ベンジャミンは米政府関係者などの何かしらの確信できる情報源をもとに９１１テロは自作自演だったと言っているので、信憑性は高いと思ってます。

あとベンジャミンは、フリーエネルギーや、人工地震や台風を起こさせるプラズマ兵器や、ＨＩＶは米政府が作ったとか、歴代の日本の首相が小型の殺人兵器で殺されていたことなど、常識では信じられない話をしますが、しっかりとした情報のウラをとって言ってるので信頼は出来ると思います。

あと陰謀が本当なのか嘘なのか見分けるのは非常に難しいと思うのですが、出版社からでている陰謀の本でも本当の話とガセネタが混じっているので判別は難しいと思います。あと著者が本に書けないような危険な情報もあり、そういった情報はその人の講演会やセミナーなどで情報を提供している場合が多いです。基本的に本当に有益な情報や重要な情報は本やネットでは流れませんからね。フリーエネルギーについては特○庁の関係者の人に聞いたことあります。何百種類もの特許が封印されているそうです。水から水素を取り出してエネルギーにすることはタブーになっています。ホ○ダやト○タなどの民間企業ではこれらのものや、反重力推進システムがかなり高いレベルまで研究されていると聞きました。

551 2008年01月07日 00:26

bc XXX: 「HIV＝アメリカによる生物兵器説」は、冷戦中の80年代にソ連の工作員が流した有名なデマだよ。
遺伝子の配列がよく似ていてHIVの原型になったとされるビスナウィルスも、実はHIVとは全く似ていない。
その1点を取ってもベンジャミン某の言ってることは嘘っぱちだし、裏なんか取ってないこともわかる。どうして信用できる？
だいたい、元フォーブスの支局長でデヴィッド・ロックフェラーとも会談してるような人物がなぜ信用できるの？
彼こそ「闇の勢力」の手先かも知れないよ？

552 2008年01月07日 00:30

ヒゲ隊長＠暇人: 教祖ベンジャミンを信じてるんだろうなぁ・・。
自分で考えずにベンジャミンの言うこと確かめもせずに「信用できる」って垂れ流す方が楽ですもんね。

理屈じゃないんでしょ？

553 2008年01月07日 00:36

妄の毛: ＞。フリーエネルギーについては特○庁の関係者の人に聞いたことあります。

特許庁の人が「フリーエネルギー関係の出願するバカが未だにいるんですよねー。で、たまにバカな審査官が権利化しちゃったりするから困るんですよー」程度の話しただけだろ、どう考えてもこれ。

なんで世界的な陰謀が絡む危険な情報がわざわざ日本の「特許庁職員」に伝わるんだｗｗｗ

まあ、他にも550のLさんの話は突っ込みどころ多すぎて面白すぎなんですが、とりあえず。

＞＞。フリーエネルギーについては特○庁の関係者の人に聞いたことあります。何百種類もの特許が封印されているそうです。

最初に「特○庁」と伏字にしておいて、その後「特許が」とかバラしちゃってるしｗｗｗ

「特許を封印」

ってどんだけアホ臭いことおっしゃっているかご自身理解なさってます？
特許って何かわかっていますか？

554 2008年01月07日 00:40

妄の毛: ＞550　Ｌ　さん

＞ベンジャミンは米政府関係者などの何かしらの確信できる情報源をもとに９１１テロは自作自演だったと言っているので、信憑性は高いと思ってます。

国家絡みの超危険な陰謀の秘密を、日本でタレント活動やってる胡散くさいガイジンさんにバラシちゃうような「米政府関係者」から漏れた情報が、ほんとに「信憑性が高い」と思っていらっしゃる？

頭働かせてください。

555 2008年01月07日 00:56

てくす: また壮大なスルー力検定のお時間ですか？

少なくとも特許に関しては、出願後一定期間で全く事務的に公開されてしまうんですけどね。内容の云々に全く関係なく。
ああ、わかった、フリーエネルギー特許とやらは放送禁止用語のオンパレードにより、公序良俗違反で公開もされずに封印されてるんですね。きっとそうだ。そうに違いない。

556 2008年01月07日 02:42

Ｌ: ＞５４６

「影の支配者」がロックフェラーやロスチャイルド、ブッシュ家、モルガン家、ウィンザー家などの金融資本の勢力であることは間違いないと思います。しかしこれらのグループがどのような資本的な繋がりがあるのか色々な説がありますので分かりませんが、なにかしらの繋がりはあると思います。ですからアメリカや世界を動かしている正体は分かりません。一番強いのはロスチャイルドで彼らが世界を仕切っているという説が信憑性が高いと自分は思ってます。

しかし、マネージメントの点から考えると、１つの勢力が世界の全部を支配するのは無理だとも思います。実際には色んな勢力が競い合っているのが現実だと思います。１部の陰謀論者は霊的な存在が世界を支配しているとも言っています。例えば、英国王室が爬虫類とか。

＞５４８

自分はアセンションについては、太陽活動の活発化が原因だと考えています。
２０１２年に太陽活動がピークになります。
太陽は太陽系の９９．８％の質量を占めています。
プラズマ宇宙論では、銀河全体が電気的なつがなりをもっており、人間も電気的な性質で構成されており、宇宙とつながっています。そして太陽活動に変化が起これば、地球と人間にも大きな影響があります。

＞５４９
ポールソン逮捕の元の情報源は元サッチャー首相のアドバイザーだった、クリストファー・ストーリーという経済学者ですが、どこまで信憑性があるかは分かりません。
この人のレポートでは、ソ連崩壊時にルーブルを操作オペレーションにより３０００兆円調達したワンタ資金について書いてあります。これに関わったブッシュ、チェイニー、ポールソンが逮捕されるまでの経緯が書かれているレポートです。

557 2008年01月07日 02:49

bc XXX: 551にもレスしてよ。

558 2008年01月07日 03:00

ＲＯＣＫＹ: ＞ポールソン逮捕の元の情報源は元サッチャー首相のアドバイザーだった、クリストファー・ストーリーという経済学者ですが、どこまで信憑性があるかは分かりません。
はて？上でもリンクしていますが、Christopher StoryのGlobal Analysis International Intelligenceで報じたのは「ポールソン暗殺｣だったはずですよ？
１月２日付の記事で、
”HENRY PAULSON HAS DIED AFTER BEING SHOT IN THE CHEST ”
と書かれていますね。胸を撃たれて２日に死んだと。
ご自身でも「ポールソンの死亡が確認された。｣と日記に書いていらっしゃるじゃあありませんか。
逮捕説だけ記憶していて、最近の暗殺の話を忘れてしまったのですか？

それで今日（月曜)ポールソンが生きて記者会見に登場したら、ストーリーのストーリーは完璧に否定されるわけですね。
密かに逮捕されて取引して釈放されることは有り得ても、死んだ人が生き返ることはないでしょうから。
まあストーリーさんは大胆不敵にもちゃんといままでの記事もアーカイブに残しておいてくれているので、それを見れば彼の信憑性のほどは明らかだと思いますが。

559 2008年01月07日 08:28

Michael: >１部の陰謀論者は霊的な存在が世界を支配しているとも言っています。例えば、英国王室が爬虫類とか。

　爬虫類って霊的な存在なんですか。

560 2008年01月07日 11:57

偽史学博士: ＞５５６

＞自分はアセンションについては、太陽活動の活発化が原因だと考えています。
２０１２年に太陽活動がピークになります。＜

こちらの５５でも指摘しましたが、太陽活動の活発化は周期的現象。それが原因でアセンションが起きるなら、人類は十数年ごとにアセンションを繰り返していることになります。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=26386797&comment_count=63&comm_id=619680

それとも、アセンションがしょっちゅう起きているのを認めた上で、水槽の金魚が昔からよくいなくなることがあるのはそのせいだ、とでもおっしゃるんですか？

・・・それにしても９１１の話からずいぶんと遠くにきましたねえ。

561 2008年01月07日 13:09

ヒゲ隊長＠暇人: 電波だけに遠くまで行きます

562 2008年01月07日 13:21

mamma: ＞あと石油利権を守るためにフリーエネルギーなど科学の研究対象を制限したり

石油なんて近い将来枯渇するのが目に見えているものの利権になんかしがみつかないで、それに変わるものの開発に取り組んで新たな利権を獲得した方が賢いと思うのですが。
石油が無くなった時に慌てて利権獲得争いになっちゃうんじゃないですかね。
フリーエネルギーで常温核融合でも永久機関でもへそで茶を沸かすでもなんでも良いから、将来的に使える技術があるのなら、制限しないでカネ出して研究させて自分たちの利権にしちゃえば良いのに。

563 2008年01月07日 13:53

bc XXX: もう世界の支配層は石油利権の次のエネルギー利権に向けて動いてるよ。
地球温暖化のプロパガンダをテコに原子力産業が復活してきてるし、バイオエタノールの原料のトウモロコシに投機マネーが動いてる。それでトウモロコシの価格が高騰して、そのあおりで他の作物価格まで高騰してる。
太陽発電なんかで使うレアメタルの利権にも群がってる連中はいるし。
「闇の支配者」たちは、とっくにポスト石油時代に向けて布石を打ってるってわけ。

564 2008年01月07日 14:18

ＵＦＯ教授: ＞５５０
＞あと陰謀が本当なのか嘘なのか見分けるのは非常に難しいと思うのですが、出版社からでている陰謀の本でも本当の話とガセネタが混じっているので判別は難しいと思います。あと著者が本に書けないような危険な情報もあり、そういった情報はその人の講演会やセミナーなどで情報を提供している場合が多いです。基本的に本当に有益な情報や重要な情報は本やネットでは流れませんからね。
＜
　例えば、どの本のどのような記述がガセで、どのような記述が本当なのか、どうやって見分けるのでしょうか。もし、何らかの方法で、そうした、区別がつくのでしたら、区別された実例（ガセネタの実例）を教えていただけませんでしょうか。

　それと、本で書くのが危険なら、講演会で話しをする方が、もっと危険だと思いませんか？

　講演会というからには、誰でも入れるわけでしょう？どうして、そうした人たちは、講演会で襲われる危険が有るにもかかわらず、講演会をやるのでしょうか。完全な警護なんかできないでしょう？そんなことするくらいなら、本に書いて、あとは、安全なところに隠れていればよろしい。
　危険度の判断の基準が全く分かりません。

＞フリーエネルギーについては特○庁の関係者の人に聞いたことあります。何百種類もの特許が封印されているそうです。水から水素を取り出してエネルギーにすることはタブーになっています。ホ○ダやト○タなどの民間企業ではこれらのものや、反重力推進システムがかなり高いレベルまで研究されていると聞きました。
＜
　封印されて居るんじゃなくて、馬鹿馬鹿しいので、ほおって置かれているだけでしょう。
　水から、水素を取り出してエネルギーにすることは、タブーなんですか？いくらでも出来ますよ。
　ただし、水から水素を取り出すのに使うエネルギーの方が、水素を燃焼させて得られるより大きいので、特別な目的以外では行わないわけです。（つまり、入れたエネルギーより、出てくるエネルギーの方が少ない。あたりまえの物理法則です。）
　もし、そこで、余分なエネルギーがとれるようなら、無限にエネルギーを生み出すことが出来ますが、これが本当なら、物理法則は崩壊し、それと同時に、地球上全ての水が、あっというまにエネルギーに変わり、地球大爆発です。
　こんな、小学生でも分かるような基本的な科学が分からない人の話、誰が、真面目に考えると思いますか？
　反重力推進システムを研究している、というのは、どこのチームの、誰ですか？それが、言えないとしても、その話しは、どこから聞いた話ですか？私には、全く根拠のない、与太話にしか聞こえません。
　そんな、うわさばなしを信じるレベルの人が、何を言っても、誰も相手にしないでしょう。
　うわさ話ではないのなら、根拠を示してください。

　なんだかんだ言って、実際には研究されているけれど、表に出せないのだ、というかも知れませんが、そのような方法なら、何でも言い放題言えます。
　私は、地球人を監視に来た宇宙人なのですが、秘密なので、誰にも言えません。とね。

565 2008年01月07日 14:52

山本弘: 　反重力も等価原理に反するので、現代物理学では否定されています。
　アニメや映画に出てくるＵＦＯが、重力を無視してふわりと飛ぶもんで、そんなものが実現可能であるかのように錯覚してる人もいるかもしれないけど、本当は不可能なんですよ。

566 2008年01月07日 16:15

Getzen: フリーエネルギーとか反重力とかって
http://j.se-engine.org/index.html
こういうのかなぁ。
見つけたとたんに鼻で笑っちゃいましたが。

「宇宙ビッグバンでは，エネルギー保存の法則は当てはまらず，本願発明も，宇宙ビッグバンと同様な現象を利用した永久機関である。」などと本気で主張して拒絶審決の取消訴訟を起こす（当然棄却されて審決維持）人もいるようなので、そういう話を聞いて自分の都合のいいように解釈し「何百種類もの特許が封印されている」と誤解する人もいるのかもしれませんな。

567 2008年01月07日 16:27

芹沢文書: >「何百種類もの特許が封印されている」
実は特許庁がフリーエネルギー特許を封印し続けていることで、エネルギー保存則が守られているんだよ!
……とか。

568 2008年01月07日 16:59

Ｇ＠回転中: うーむー、ちょっと、、、いや、かなり鬱な気分です。

Ｌ(id=6737568)さんって、場を引っかき回すためだけにわざと程度の低い事を書いてるんじゃないかと思えるくらい、相当頭の悪い人でも引っかからないようなデタラメに引っかかりまくってますよね。しかも、自分で主張していることどうしが矛盾しまくっていても全然気にとめていないようです。
結果的にいわゆる「釣り師」になってしまっていますけど、私はＬ(id=6737568)さんには悪意とか作為とかそういうものは無いような気がします。

そんなＬ(id=6737568)さんが更正するためにはどんな事をすればいいのかなぁ、と考えてみたんですが結論は「無理」でした。
教育の初期段階では、親や教師を信じるところから始めるしかないわけですが、Ｌ(id=6737568)さんの場合は、一旦全ての知識を捨ててからそんな幼稚園とか小学校のレベルまで戻って良い教師にじっくり教育し直してもらうしかなさそうだと思うんですよ。
ただし、いい大人がそんな境遇に耐えることはほとんど無理ですし、一人の大人に対してそんな資本を投下するのはやはりほとんど無理です。

端的に言って、Ｌ(id=6737568)さんの問題は陰謀論の問題ではないと思います。
どんなに程度の低い陰謀論者でも、Ｌ(id=6737568)さんと同列にされたらいやだろうと思いますから。

ただ、陰謀論者であり続けるためには「都合の良い根拠だけを採りあげて、都合の悪いことは無視するという態度」が必要なのですが、そんな事を続けてるといつかはＬ(id=6737568)さんの様になってしまいますよ、という事は言えるかもしれません。

569 2008年01月07日 17:32

Ｇ＠回転中: ＞527: 地球人(id=9469920) さん

> 私自身はどちらかはっきりしていないんですが、
> きちんとした客観データが公表されていない以上、
> 陰謀論派に証明は不可能ですよね。証明を要求するのは単なるイジメ
> にしか思えません。

例えば、「地球人さんは性犯罪者で、ほうっておくとまた罪を犯すから今すぐ射殺すべきだ」と主張する人が居たとします。もちろん「きちんとした客観データ」は公表されていません。だからその人には自分の主張の証明は不可能です。この時そんな主張をする人に証明を要求するのはイジメなんですか？

> もし仮に、「爆破説」もしくは他の作為だった場合、それを肯定する
> ようなデータが公表されることはありえませんね。
> その意味で陰謀論を否定することはできませんね。

「証拠はないけど地球人(id=9469920) さんは性犯罪者だ」という主張を否定してはいけない社会がお望みですか？
私はそんな社会はまっぴらごめんです。

地球人(id=9469920)さんは「お前は犯罪者だ、だからお前が犯罪者である証拠をお前が出せ」という主張がまともな主張だと思うのですか？

誰かの犯罪を主張したいなら、その証拠は相手に出させるのではなく、何らかの方法を使って自分で探し出してくるべきなのでは？
もちろん、相手がうっかりボロを出したらそれを証拠とするのは問題ないんですけど。

570 2008年01月07日 18:45

西鬼(北猫): 　＞５６９
　筆が滑りすぎでは？
　言いたいことは判りますけどね。例えが滑りすぎでは不要な反感を買いますよ。

571 2008年01月07日 20:19

Ｇ＠回転中: ＞570 西鬼(北猫) さん

「筆が滑りすぎ」は有るかもしれないけど、「例えが滑りすぎ」とは思ってません。ただ、むしろ、書くべき事を書き忘れているかも。

ということで追記。

陰謀論というのは、私の定義では「ろくな根拠も無しに誰かを犯罪あるいは不道徳な行為の実行者であると示唆する行為」です。
（陰謀論を自分の脳内とか親しい知人と会話で展開することまでは止めようと思いません、どうぞご自由に）

「陰謀論を公然と語る自由も許されてもいい」という主張（地球人さんの主張はこれだと思います）は、「自由」なんだからいいじゃないか、と感じてしまう人もいるかもしれません。

しかし、証拠無しで誰かを犯罪者と示唆しても良い社会というのは、すなわち自分が証拠も無しに犯罪者呼ばわりされるかもしれない社会です。
そういう社会でもいいと言っている人には、自分が犯罪者呼ばわりされることも想像してみて欲しいじゃないですか。

私は「魔女狩り」や「魔女裁判」を行うような社会はまっぴらごめんです。

572 2008年01月07日 21:05

れー。: >>548 bc XXXさん
ちょっとネタいじりのついでに、ぱっと目に付いた矛盾を指摘してみたんですが、>>556が全く>>546のレスになっていないし、分かっていてスルーしているようにも見えないあたり、>>568のＧさんに同感です。
もうムリぽ。

かと言って、真面目に諭すのを諦めたとして、ここ１年ほどの間に現れた幾人ものアイドル達に比べるとインパクトも弱く、ネタコメのお相手をお願いするのもイマイチな感じが拭えません。

573 2008年01月07日 21:27

西鬼(北猫): 　＞571 Ｇ＠回転中さん

　なるほど。そこまで考えているのであれば、何も言うことはありません。
　ではでは……

574 2008年01月07日 23:13

Michael: 　531の発言を見るに、おそらく地球人さんの頭の中では、

大前提・「居酒屋議論」の場では、何らの根拠も示さずに放言してよい。また、他人の放言に対して証明を要求したりするべきではない。

小前提・「ここでなされている議論は私もみなさんも皆居酒屋議論の範囲内のものでしかないはず」だ。

結論・従って、この場で根拠を示さずに911陰謀論を主張したところで、別に問題はない。所詮「居酒屋議論」に過ぎないのに、いちいち証明を要求するのはおかしい。

　という三段論法が成立しているんでしょう。
　しかし小前提は明らかに間違っていますし、大前提も正しいとは到底言えないですよね。いくら「居酒屋議論」であっても、言っていいことと悪いことがあります。根拠もなしに他人を犯罪者呼ばわりするべきではない。

575 2008年01月08日 00:12

: ＞根拠もなしに他人を犯罪者呼ばわりするべきではない。

ろくな根拠も無いのに911陰謀論を支持する人々の多くが
「イラクに大量破壊兵器なんかなかったのに
　あると言い張って戦争を仕掛けたブッシュは許せない！」
とか言ってるのを見ると、何と言うか、がっくりします。

576 2008年01月08日 00:25

ＵＦＯ教授: ＞５６８
　確かに、どうして、こんなデタラメに引っかかるのか、と思うようなものに引っかかっていますね。
　普通に世の中に出回っている情報の中から、妙な物、嘘くさい物ばかりを見つけてくる、という、一種の「逆才能」があるのかもしれません。

　隠謀論者は、多かれ少なかれ、このような特質を持った人なのではないでしょうか。

577 2008年01月08日 00:39

ＲＯＣＫＹ: ＞一種の「逆才能」があるのかもしれません。
地雷が埋まってそうなところがあったら、一人で先を歩いていってもらいたいですな。
「おや、なんであっちに曲がるんだ？｣　ちゅどーーーん！
「ああ、やっぱりあったか｣
なんど地雷を踏んでも復活して、また地雷に向かって邁進してくれそうです。

578 2008年01月08日 01:06

Tono: >逆才能

わりと単純な話じゃないでしょうか？
デタラメの震源地、つまりデタラメの演出者は、
信じ込みやすいように魅力あるデタラメを作ろうとします。
いわば、匂いの強いチーズを置いているようなものです。

普通のネズミなら、チーズの置かれている状況を怪しんだりするところで
「逆才能」の持ち主たちは、底抜けに警戒心が薄いがゆえに、
匂いの強いチーズに片っ端から飛びついてしまいます。

そして、真実はというと、これには演出者がいるわけではありませんから、
彼らが飛びつくほど強い匂いを発さないというわけです。

579 2008年01月08日 07:31

ＵＦＯ教授: ＞そして、真実はというと、これには演出者がいるわけではありませんから、
彼らが飛びつくほど強い匂いを発さないというわけです。
＜
　なるほど、普通、強烈な臭いを発する物に対して持つべき警戒心を持っていない人が、隠謀論者の素養のある人、（他にもカルト系に関わる、多くの人々）だと考えると分かりやすいですね。
　強烈な臭いを発する物の中から、ほのかな、気品のある香りのするものを見つけることが出来ない限り、真実にたどり着くのは、難しいのでしょう。

＞なんど地雷を踏んでも復活して、また地雷に向かって邁進してくれそうです。
＜
　彼らには、ゲームキャラクターと同様、何度死んでも、リセットすると元に戻る、あるいは、自ら話しをリセットさせる能力があるようです。

580 2008年01月08日 10:48

偽史学博士: 　Ｌさんは超古代史コミュで同じ議論を何度も蒸し返しては、否定されることを繰り返し、ついに管理人さんに非常事態宣言を出させるに至った方々の一人なんですよね。
もっとも、そのコミュでの管理人裁定は人の意見を否定する方が悪い、というものでしたが。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=24826543&comm_id=26496
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=4065888&comm_id=26496
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=25922781&comm_id=26496

というわけで、Ｌさんのような人の方が居心地がいい場所は世の中いくらでもあるのです。

581 2008年01月08日 12:02

ゆんゆん探偵: ものごっつ素朴な疑問なのですが、地球人さんはこのコミュを何のコミュだと思っているんでしょうかね。
（陰謀論にツッコミを入れない懐疑者コミュとかありえないだろ……）

582 2008年01月08日 12:32

ＲＯＣＫＹ: バードウォッチングの会に迷い込んできた鳥、
と言うよりも、
狩猟クラブの競技会で標的の前に飛び出して来た鳥
みたいなもんですかね？

584 2008年01月08日 14:37

偽史学博士: ＞５４９
＞傷跡もなくにこにこ登場したらＬさん（やその情報源)はなんと取り繕うのでしょうね？＜

　Ｌさんが元ネタにしていたブログによると、ポールソンの死亡はすでに確認されていて、今、ポールソンとして人前に出ているのは影武者なんだそうです。
http://gabrico-ovalnext.cocolog-nifty.com/blog/

しかし、ブログのタイトルが「あなたはだまされてる」だっていうのがなかなか・・・
（５８３一部修正）

585 2008年01月08日 14:49

芹沢文書: 本人死亡で影武者が生き残ってちゃ影武者の意味が……
それはそうと別件で「一見中立のふりをする人」の話について考えていたわけですが、陰謀論擁護とか非科学擁護とか、あるいは歴史修正主義や右翼擁護の言動に於いて「中立を裝って一方に肩入れした裁定を下そうとする」外野というのが多いような気がする……というのは偏見でしょうか。

586 2008年01月08日 15:07

偽史学博士: ＞５８５
芹沢文書様

＞陰謀論擁護とか非科学擁護とか、あるいは歴史修正主義や右翼擁護の言動に於いて「中立を裝って一方に肩入れした裁定を下そうとする」外野というのが多いような気がする＜

・・・が多い、というより、一方に肩入れしながら責任回避のために中立のふりをしている、というのが外野の本質だと思います。そういう人は右翼擁護だけでなく、左翼擁護にもいますよ。政治的立場はどうあれ事実の検証を求める立場からすれば同じく有害です。
５８０のコミュでは声の大きい人がそういう外野の支持を得て、結局、管理人さんを動かしましたよね。

587 2008年01月08日 17:58

ふぃじお: 始めまして…。
タブートピで陰謀論支持したら、「此処に行って勉強して来い」と言われ来ました。早速過去ログ読んだのですが最初の一つ目のトピの１/３手前で、残念ながら狭義の意味での謀略（ＷＴＣ爆破）は無かった。と言う結論に至りました。

僕は、９１１前後の2年間テレビもろくに普及していない途上国で仕事をしており、ビル倒壊の専門的解説等を耳にすることの無いまま現在に至っていたのですが、以前テレビで見た（狭義の）謀略肯定番組の映像で、倒壊してゆくＷＴＣの別角度からの映像を始めてみて『爆破解体説』の可能性を半ば信じかけていました。しかし、

・航空機衝突の衝撃が音速に近い速度でビルの鉄骨全体に伝わり形を維持できないほどの損傷を与えた事。

・最初のフロアの崩落を契機に一気に上部から崩れた時、発破に見えた窓から噴出す爆風は、外壁より先に落ちてきたフロアにより押し出された空気ではないかと思った事（違うのかな？）。

・米の建築物は地震を想定していないため、構造自体が日本のそれと比較してももろく、震度5程度の地震でもパンケーキ状の倒壊を起こしていた可能性がある事。

・爆破解体にかかる作業時間と人員と隠蔽工作は、秘密裏に行う事は極めて困難な事。また、非常にデリケートな作業であるため飛行機の突入と並行して行うとは余りに考えにくい事。

・『テロ』が目的なら、ビルに突っ込むだけで十分でバレるリスクを犯してまで爆破する意味が乏しい事。

・結局のところＷＴＣは飛行機が突っ込む事を想定して建設されていないため、どの様に崩れるかは分からない事。

等の皆さんの書き込みを見て、大いに納得しました。勉強になりましたありがとうございます…。

ただ、広義の謀略の可能性については如何なんでしょう？
例えば、『米はある程度テロの可能性を知りつつそれを看過し、それを理由に戦争を開始するつもりだった（伝統的なリメンバー大作戦ｗ）。大量破壊兵器はあるに越したことは無いが、有るとした方が大義名分が立つのである事にした。』
これは十分陰謀論ですよね。皆さんのお考えを聞かせていただけませんか？

588 2008年01月08日 18:27

Shu: ども、いらっしゃいませ。

そちらもどっかに書いてるはずですので、引き続きお読みになられれば、ある程度ご判断出来ると思います。

もしご興味がおありなら『陰謀論の罠』という本をお求めになる事をお勧めします。

＃宣伝ではありません。(笑)

589 2008年01月08日 18:58

bc XXX: ＞587 ふぃじおさん
自分は過去にこのトピックで、擬似科学的なトンデモ陰謀論を否定する立場から爆破解体説を否定しつつ、そうした「広義の陰謀論」についてはある程度(暫定的に)支持する立場を表明しました。
それについて他の皆さんからレスも頂いていますので、自分の名前でテキスト内検索をしてみてください。

なお、真珠湾攻撃を引き合いに出されていますが、真珠湾攻撃が米国の謀略であった、という説には今もって証拠がなく、あくまで陰謀論とされています。(いつの間にか世間で常識のようになっていますが。)
しかし一方で、オペレーション・ノースウッズの存在が暴露され、米国がかつて自作自演テロも含めた謀略によって自国を戦争に引き込む計画を立てた経歴を持つこともまた事実です。
この作戦に関わった、フロリダを拠点とする米国のキューバ工作チームが、911の直前に怪しい動きを見せてもいます。
そうした点から、自分は911に関する「広義の陰謀論」については、引き続き否定はできない、という立場に立っています。

590 2008年01月08日 22:04

ＵＦＯ教授: ＞５８７
　ちゃんと内容を自分で考える人であれば、どこに問題があるのか、気がついて、考え方を変える人も居るんですね。
　実は、今までにも、数限りない「隠謀論者」や、「ビリーバー」を相手にしてきましたが、科学的観点に立って、考え直してみた結果、自説を変更した人というのは、数えるほどしか居ないので、貴重な体験をされたと思います。
　かくいう私も、昔は「宇宙人信者」「隠謀論者」のような活動をしていましたが、科学的な視点で、きちんと考えてみた結果、次第に批判的な立場に代わってきた、という、希有な体験を持っているので、よく分かります。
　しかし、そうした人は、今までに、数人しか会ったことがありません。
　なぜか「隠謀論者」「ビリーバー」は、ちゃんとした科学的な研究より、科学の仮面をかぶった、あるいは、科学に反旗をひるがえしたような、ニセ理論に染まると、抜け出せないようです。

　貴重な体験をされたと思いますので、これからも、頑張ってください。初めのうちは、それでも、もしかしたら、、、　という思いが残るかも知れませんが、そう言うときには、遠慮せずに疑問を呈して見てください。
　どなたかが、適切な返答をされることと思います。

「懐疑論者」は、決して頭の固い人々ではないのです。たくさんの情報の中から、何が、信頼するにたる情報かを、きちんと考え、時に自説を変えることも、いとわない、という、むしろ、頭の柔らかい人だと思っていただいた方が良いかと思います。

591 2008年01月08日 23:13

ふぃじお: 過去ログの中で『この人達の分析力すげー…』と唸り、その結果方向転換するに至ったご本人方から声を掛けて頂けるとは、ちょっと感動です。

今の所、爆破解体説に付いてはもう疑問が氷解しつつ有るので引き続き、ご指摘頂いた過去ログを漁ってみます。
ただ、広義の陰謀説に付いては結構本気で信じてたりします。まぁ、コレばっかりは否定も肯定もハッキリ出来ないのだとは思うのですが…

592 2008年01月08日 23:19

ふぃじお: >UFO教授さん

えっ科学的見地から見て宇宙人否定出来るんですか
ユーホーは無いにしてもどこかに居ると信じてたのに…トピ関係無かったですね…スミマセン

593 2008年01月08日 23:29

芹沢文書: >科学的見地から見て宇宙人否定出来るんですか
宇宙のどこかに知的生命体が存在するであろう可能性が否定できるという意味ではなく、それが地球を訪れているという、所謂宇宙人像は否定できるという意味かと。

そう言えば911陰謀論で宇宙人関与説ってあんまり聞きませんね。

594 2008年01月09日 00:05

ＲＯＣＫＹ: 「９１１　ＵＦＯ」とかで検索するといくつものサイトが引っかかりますが、
例のＷＴＣビルの陰から姿を現すＵＦＯをヘリコプターから撮ったと称する映像がリンクされていたりして笑えます。
あの映像は完全なフェイク（特撮）で、出演している女優が真相告白していたりするんですが。

595 2008年01月09日 00:24

地球人: 自説を否定されるとカーッとなってキーキーまくし立てるのは
なんか陰謀論者も陰謀否定論者も、右翼と共産党みたいに
結局同じなのねという感じがしてきました。

世の中の社会的事象、「物理学的」な見方だけが正しいわけでは
ないのに。両論者はもう少し柔軟性を持ってほしいものだと思います。

話はそれますが、あるところで「ＵＦＯは絶対いる」って言ったら
陰謀否定論者系の方々がキーってなっておもしろかったなあ。

596 2008年01月09日 00:41

地球人: この世に陰謀があまた実行されているのは当然ですね。

でも911にまつわるさまざまな陰謀論など荒唐無稽な陰謀論が出てくるのは
なぜか？　
また、陰謀論者呼ばわりしてこの世の出来事の裏を読み取ろうとする考えを
揶揄・否定する勢力がいるのはなぜか？

きっとその両極端の人が一生懸命本当の陰謀を隠してくれているんでしょうね。
フリーエネルギーとか宇宙人がやってきたとかそういう子どもだましの
話をする人と、その愚論を鬼の首でもとったかのごとく批判する
理系コンプレックスの連中。

世の中おもしろいバランスで維持されているものだなあと思います。

597 2008年01月09日 00:45

てくす: 今度は冷静を装った安っぽい釣り師の登場ですか？

二項対立の図式でしか物事を見られない発想の貧困が素敵ですね。

598 2008年01月09日 00:49

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: >>595
> 自説を否定されるとカーッとなってキーキーまくし立てる
　具体例を例示されたし。

599 2008年01月09日 00:50

地球人: さっそく釣られたんですか？

600 2008年01月09日 01:01

妄の毛: >>595
> 自説を否定されるとカーッとなってキーキーまくし立てる

同じく具体例を示してくださいな。

>>599
> さっそく釣られたんですか？

はい？
相手してほしかったらみんなにそう言った方がいいですよ。
「釣った」からには当然何かしらの面白いオチを用意してるんですよね？
それもないんだったらつまんないから、他所でやってください。

603 2008年01月09日 01:37

てくす: 601:
（滝汗）

604 2008年01月09日 01:39

bc XXX: 驚いたことに、596の地球人さんの立場は僕にかなり近いですね。
意外でした。

擬似科学的なトンデモ陰謀論と、この世界に何らかの政治的・軍事的陰謀があるとする見方は区別されるべきです。
このコミュが科学的精神によって検証し批判するべきは、前者であって後者ではないでしょう。
後者はその範疇を超えるはずです。

605 2008年01月09日 01:56

ヒゲ隊長＠暇人: 辞書を見てみると

いんぼう【陰謀/隠謀】
(1)ひそかに計画する、よくないくわだて。
「―をめぐらす」
(2)〔法〕二人以上の者の間で、共同で犯罪を行おうという合意が成立すること。犯罪の実行に着手する以前の段階であるが、内乱・外患・私戦などの罪についてのみ処罰される。

ということは何らかの陰謀と言うのが一切無いというのも間違いだし、何でもかんでも陰謀だと言い張るのも間違いなんでしょうね。３人しか関係者居なくても陰謀とは言えるし、広義での陰謀論となるとどこまでも範囲を広げられるので意味が無いといえば意味が無い話ですね。
ただ、単純な陰謀論は邪推や勘違いであるものがあまりにも多いし、確たる証拠が無い時点で何者かを陰謀の首謀者と名指しすることはとてもじゃないけど肯定出来ません。

「陰謀が無かったとは言い切れない＝陰謀だった」という論理の飛躍さえしなければ何かを疑ってかかるのは個人には許される範囲だと思います。

606 2008年01月09日 01:59

妄の毛: >604
>擬似科学的なトンデモ陰謀論と、この世界に何らかの政治的・軍事的陰謀があるとする見方は区別されるべきです。

このトピで、誰か「この世界には政治的・軍事的陰謀なんて存在しない」という趣旨の発言をした方っていますか？皆さん区別なさった上での発言だと思いますが。

例えば911をブッシュがその後の戦争の動機や世論の誘導に用いた事実は「陰謀」と言えるかもしれませんし、そのことについての話題もたしかこのコミュ内では既に討議されていたと思いますが。

607 2008年01月09日 02:00

シゲピ: 謎の飛行物体が飛行機やヘリコプターでは考えられない飛び方をしていたからといって、宇宙人の乗り物だと即決してしまうのは短絡的ですよね？

なぜ宇宙？そもそもヘッドライトなどの見間違えや飛行船、飛行機、広告用のバルーン、浮遊しているビニールその他諸々、それらの可能性のほうが遥かに高いわけです。
そうでなかったとしても、新型の飛行機のテストかもしれないし、ラジコンの玩具かも知れない。

実際にUFOと呼ばれるものを真直に見て検証しない限りは本来のスペックなんか分かりゃあしないのです。

そういう話になると、宇宙全体にはどれだけの恒星があるか、それを回る惑星の中に生命が生まれる可能性のある星がどれだけあるか、と言う話にすり替えようとする人がよくいますけど、それとUFOは直接関係はないですよね？

そう言う意味で、宇宙人が地球を訪れているという確たる証拠もなしに宇宙人やUFOを簡単に受け入れてしまうそそっかしい人には一言「脳を使ったほうがいいよ」と言いたくなってしまうのは人情ではないでしょうか？

911のテロについても「アメリカ政府がテロを事前に知っていて黙殺した」という話を掲示板などでたまに目にしますが、コストやリスク(公になったらそれこそ致命的)を考えればまずないだろうな、とは言えますが、このような謀略が｢なかった｣事を証明するのは政府関係者でもなければ難しいですよね。悪魔の証明だし。

ですが、WTCにあらかじめ爆弾を仕掛けておき、飛行機の衝突後に仕掛けた爆弾を計算通りに爆破させ制御解体する事は、技術的な見地や情報管理、隠蔽工作の困難さからも否定する事はさほど困難ではないので（そして多くの方が現に否定的証拠をこの場でも挙げている）、やはり「ドロドロに溶けた鉄骨が一週間も現場で煮立っていた」などという根拠のないヨタ話を真顔で主張してる人には｢君は友達が欲しいのかい？｣と思わず言ってしまうのは仕方のないことなんじゃないかと思う次第。

608 2008年01月09日 02:02

妄の毛: ＞596

＞話をする人と、その愚論を鬼の首でもとったかのごとく批判する
理系コンプレックスの連中。

それにしても方々で見かける「陰謀論者」や所謂「電波」な方たちってなぜか「理系コンプレックス」ってキーワード好きですよね。なぜなんしょ。

609 2008年01月09日 02:11

シゲピ: >睾○さん
多分自分達に理解できない難しい話をするので（特に数字や物理学用語や計算式）

「奴らはコンプレックスがあるから、簡単な事をさも難しいように言葉で装飾しているんだ、真実はいつもシンプルなのだ！」

と短絡的に結論してしまうのだと思います。

610 2008年01月09日 02:32

bc XXX: オペレーション・ノースウッズについて触れたので、それに関する「トンデモ擬似科学でない911陰謀論」の例を書いておきましょう。
オペレーション・ノースウッズは、ジェームス・バムフォードの著作『Body of Secrets』で暴露された、1962年に国防総省で立案された秘密作戦のコードネームです。911の謀略は、この作戦をベースに作られたという説があります。
この作戦は、米国のキューバ侵攻を正当化するために、やらせのテロ事件を起こして、それをキューバのせいにするというものでした。
具体的には、偽のキューバ空軍機がキューバからの難民を乗せた船を撃沈する。米国在住のキューバ人をテロリストに仕立て上げて街中の米国市民を射殺、爆弾事件なども起こす。民間(を装った)航空機を無人機にすりかえて墜落させる。さらにグアンタナモの米軍基地や艦船を攻撃し、自軍の兵士を乗せたまま沈める、という内容でした。
この計画は結局実行には移されませんでしたが、『キューバに対する米の軍事介入の正当化』というタイトルで、統合本部から国防省長官ロバート・マクナマラに提出された秘密メモに書かれています。
CIAの対キューバ工作の本拠地と言えば、キューバからの亡命者が多く住むフロリダ州マイアミです。
ブッシュが2004年にCIA長官に推薦したポーター・ゴスは、60年代にフロリダでこの工作に関わっていたと見られています。ゴスは911当日モハメド・アタに10万ドルを送金した親タリバン派のISI(パキスタンの情報機関)長官マフムード・アフマドと、ブレークファースト・ミーティングをしていたという情報があります。
そしてモハマド・アッタをはじめとする911実行犯数人が飛行訓練を受けたのは、フロリダ州ヴェニスのホフマン航空学校(2003年に突然閉鎖)でした。
この学校は、Caribe Airという小さい航空会社を傘下に持っていました。この会社は、麻薬の密輸で検挙されたこともあり、「CIA公認の麻薬密輸会社」と地元紙で報じられていました。
よく知られていることですが、CIAは、レーガン政権時代の80年代に、ニカラグアの反政府ゲリラ「コントラ」による中南米の麻薬ビジネスの片棒を担いでいました。
つまり、CIAの対中南米謀略部隊と深い関係のある航空学校で、911事件のハイジャック犯たちは飛行訓練を受けていたわけです。
また911事件以降、その頃の米国の中南米での秘密工作を指揮したスタッフが、続々とブッシュ政権の重要なポストに返り咲いています。
…以上は全て「状況証拠」に過ぎませんが、くだらない爆破解体説よりは、よほど説得力があると思います。

611 2008年01月09日 08:40

Michael: >地球人さん

　僕も「自説を否定されるとカーッとなってキーキーまくし立てる」具体的な例を示してくれることを期待します。
　全然「自説を否定されるとカーッとなってキーキーまくし立てる」例になっていないものを持ち出してくることが予想されますので（そもそも例を示そうとしない可能性も高いですが）、あらかじめ言っておきますが、その例はある程度以上の妥当性を持っていないとダメです。地球人さん一人が「妥当な例だ」と言い張っても無駄ですし、「これは例ですからね」と言っても無駄ですので。

612 2008年01月09日 10:32

ＵＦＯ教授: ＞５９２
＞えっ科学的見地から見て宇宙人否定出来るんですかexclamation & question
ユーホーは無いにしてもどこかに居ると信じてたのに…トピ関係無かったですね…スミマセンがく～（落胆した顔）
＜
　ま、あわてないで良く読んでください。
　宇宙人を否定するとは書いていませんから。

　ただ、宇宙人が地球に来ている、と主張する人たち（かつて私もその１人でしたが）の論拠が希薄で、どう考えても、証拠となるような現象がないので、現状では、「宇宙人地球来訪説」は、怪しいと思っています。これも、証拠があれば、再度、考え方を変えるつもりはありますし、実は、本音は、証拠がほしいんですが、どれも、駄目ですね。
　勿論、未知の飛行物体や未知の現象が有ることは、否定しません、というより、当然のことと思います。しかし、それが、宇宙人の来訪や、超能力の存在、果ては、隠謀論へと結びつく考え方には、非常に大きな飛躍があり、説得力を持っている物とは思えません。

613 2008年01月09日 10:33

marshal: 陰謀論。論の体すら成していないです。
陰謀フィクション、陰謀妄想が適切鴨。
ガーガー。

614 2008年01月09日 10:36

ＵＦＯ教授: ＞５９６
＞また、陰謀論者呼ばわりしてこの世の出来事の裏を読み取ろうとする考えを
揶揄・否定する勢力がいるのはなぜか？
＜
　これは、具体的には、どのような人々のことをさすのでしょうか。
　世の中の裏を読み取ろうとする人を、皆「隠謀論者」と決めつけている人が、どこかに居るのでしょうか。
懐疑的に、科学的に世の中を見る人には、少なくともこのような人は、居ないか、居ても、極例外的であると思いますが。

615 2008年01月09日 11:02

偽史学博士: ＞６１１
bc XXX様

＞モハマド・アッタをはじめとする911実行犯数人が飛行訓練を受けたのは、フロリダ州ヴェニスのホフマン航空学校(2003年に突然閉鎖)でした。
この学校は、Caribe Airという小さい航空会社を傘下に持っていました。この会社は、麻薬の密輸で検挙されたこともあり、「CIA公認の麻薬密輸会社」と地元紙で報じられていました。＜

すみません、ここで指摘されている個々のことがらが事実としても、もともと麻薬の密売に加担していたような怪しげな学校が、生徒からテロリストを出してしまったために店じまいせざるをえなくなった、というふうにも考えられます。

　また、ＣＩＡとパキスタン当局のミーティンぐにしても、９１１直前にはアフガンで仏像爆破や要人暗殺といった暴挙が相次いでいたため、その対応をめぐって「たまたま」９月１１日に情報交換をしたとしてもおかしくはありません。

　むしろ９１１直後の混乱を見るに、ＣＩＡも含め、アメリカ政府各部署は事件の全体像をつかんでいなかった、とみなす方が妥当に思われます。

616 2008年01月09日 12:45

bc XXX: ＞615 偽史学博士さん
もちろんそういう見方もできますね。
非常に米国に対して好意的な見方であり、そのためにいくつかのポイントを無視したり、小さく評価していらっしゃいますが。

まあこれらはあくまで「状況証拠」ですから、裁判だったら有罪にはできないでしょう。疑わしきは罰せず、です。
O.J.シンプソンも三浦和義も無罪になりました。
JFK暗殺はあくまで単独犯行で、下山総裁は自殺です。
そう信じたい人はそうすればいいし、そうでない人は引き続き真相を追い続けるでしょう。
しかしJFKが爬虫類人にレーザーで撃ち殺されたとか、下山総裁が小型水爆で吹っ飛ばされたとかいう話は今後も出てこないでしょう(そのうち出て来そうだな…)。
そこが911事件の特殊なところというか…。
まあきっと30年ぐらい経ったところでオリバー・ストーンが映画を作るでしょう。笑

617 2008年01月09日 13:22

偽史学博士: ＞６１６

＞非常に米国に対して好意的な見方＜

私は米国政府は陰謀をめぐらせるほど有能ではない、と言っているわけで決して好意的見方ではありませんが。まあ、人を評するに、「あの人は腹黒い」というのと「あの人はバカだ」というのはどちらが好意的か、という問題ではあるかも知れません。

＞JFKが爬虫類人にレーザーで撃ち殺された＜

それがレーザーこそ持ち出されないけれど、レプティリアン話の信奉者の間では、ＪＦＫはレプティリアンの儀式で殺されたことになっているんです。

618 2008年01月09日 13:41

偽史学博士: ところで９１１当日のＣＩＡとパキスタン当局のコンタクトの話、これが元ネタのようですが信憑性はどうなんでしょうか？
http://globalresearch.ca/articles/CHO407A.html

619 2008年01月09日 16:02

地球人: 睾○さんとそのお仲間は否定するでしょうが実際にはかなり「キーっ」ってなってますよね。
血圧かなり上がったんじゃないですか？

>それにしても方々で見かける「陰謀論者」や所謂「電波」な方たちって
>なぜか「理系コンプレックス」ってキーワード好きですよね。なぜなんしょ。

まさしく当人が理系コンプレックスの証。非常に非理系的なセリフですね。
小学生の女の子が「タケシくんは乱暴だからってみんな言っているのよ」と同次元。
再現不可能なことはあくまでも仮説であって、９１１の件にしても、ここで皆さんが
支持しているのは他人のデータに基づく99.9％正しかろう仮説ですよね。
私もそれが最有力な仮説であり、99.9％（数字に厳密な意味はありませんが）そうであるとは
思いますよ。
でも他の珍説にこのようにバカにした態度を取るのは、ユダヤ陰謀論者と頭の中は
五十歩百歩としか思えません。（もちろんそうである懐疑論者とそうでない懐疑論者は
いるようですが）

bc XXXさんの話をうけて言うと、
ＪＦＫの事件をたとえにすると、
「レプティリアンの儀式で殺された」みたいなレベルの話をする人は
実在するわけで、それと「単独犯行とちゃうやろ？」と様々な状況から別の可能性を
考える人、これは一般的に両方とも陰謀論者ですが、区別しても考えてもいい
んじゃないでしょうか？

キーっとなったの中には、私が中立の皮をかぶって「宇宙人地球来訪説」を実は信じている
人のように思っている人もいるでしょうね。カッカきてるとわかりませんよね。

620 2008年01月09日 16:10

George@(＝ω＝．): >619 2008年01月09日 16:02 地球人 http://mixi.jp/show_friend.pl?id=9469920
>睾○さんとそのお仲間は否定するでしょうが実際にはかなり「キーっ」ってなってますよね。
>血圧かなり上がったんじゃないですか？

その、　「キーッとなっている」　の具体例はいつ出てくるのでしょう?
結局のところ、「実際になってますね」　ではなくて、　「実際になっているということにしたい」
だけに見えます。

陰謀論者かどうかは置いておいて、ネット上で詭弁を弄する人によく見られるふるまいですね。
>自分以外の誰かが感情的になっているということにしたがる行為

621 2008年01月09日 16:27

ＲＯＣＫＹ: 「自分のほうが冷静で大人である」と見てもらいたいんでしょう。単なる印象操作ですね。
似たような印象操作に「自分のほうが客観的である」「自分のほうが公正である」「自分のほうが広い視野に立っている」「自分のほうが世の中の動きが良く見えている」などもあります。あるいはこれの裏返しを相手について主張する。
どんな議論でもそう言ったレッテル貼り合戦になってしまうことはありますが、私にはあまり建設的なこととは思えません。
私はもっと単純に事実と理論で相手を叩きのめすほうが好きです。

622 2008年01月09日 16:30

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: >>619
　99.9%正しそうな仮説と0.1%の仮説とも言えないような稚拙なお話を
どちらも100%でも0%でもないので同列に論じろと言う馬鹿は
馬鹿にされて当然じゃないですかね？

　で、キーッとなってる具体例の提示はまだ？

623 2008年01月09日 16:35

偽史学博士: ＞６２１
＞単なる印象操作ですね。＜

哀しいのはその印象操作が本人にしか機能していない（あるいは本人にさえ機能していない）ところでしょうね。

624 2008年01月09日 16:57

Getzen: せっかくまた出てきたんなら#574のMichaelさんの推測の当否と#581のゆんゆん探偵さんの素朴な疑問にも答えて欲しかったなぁ。

625 2008年01月09日 17:38

ふぃじお: ＞芹沢文書さん＞シゲピさん＞ＵＦＯ博士さん

すみません、完全トピズレで…僕もＵＦＯが宇宙人の乗り物だ！と信じてる訳ではなくて、この宇宙のどこかに今僕が空を眺めて思うように、同じ事を考えてる生物が居たら面白いなぁ…ぐらいのモンです。たしか、今も地球から見果てぬ誰かに向かって電波を発信してるんですよね。ちょっと、ロマンを感じてしまいます。
完全に流れをブッタギル話題なので、ホントは好きですがこの件はもう書きませんね。失礼しました…

626 2008年01月09日 17:42

ふぃじお: ＞ｂｃ　XXXさん

僕が広義の陰謀が在ったんじゃないか？『リメンバー大作戦』と書いたのは、
・リメンバーアラモ
・リメンバーメイン
・リメンバーパールハーバー
・リメンバー９．１１

の他、ベトナム戦争の引き金になったトンキン湾事件などに付いてでした。
それら全てに陰謀が有ったというつもりはありませんが、アメリカと言う国は多民族国家であるが故に愛国心と言う鎖の中でしか国としてのアイデンティティを表現し得ないジレンマを常に抱えているように感じられるのです。

つまり、アメリカは国益に叶う目的でも、様々な宗教や価値観を持つ国民を戦地に狩りだすためにはプロパガンダを掲げて戦意高揚させる必要が有り、また戦争は政治への閉塞感を払拭し、（勝てば）社会への不満をそらす効果も期待されているため、軍需産業の維持とは違う視点で、国としての形を維持する目的での戦争を必要とする極めた稀な国家なんじゃないか？と勝手に想像したりしています。
だから、＝『謀略』と言うと論理の飛躍のご指摘を受けるでしょうが、そういう一側面を内包するが故のキナ臭さ、みたいなモノをアメリカのプロパガンダにはいつも感じるので『広義の陰謀論』を指示しているのです

627 2008年01月09日 18:18

シゲピ: >ふぃじおさん
僕も宇宙のどこかには人間と似たような知能を持った生物がいるんじゃないかとは思っていますよ！

多分、その可能性を否定出来る人はいないと思います。

誤解があるといけないので言及しておくと、UFOが宇宙人の乗り物なんて有り得ない！と言いたい訳ではないんです。

ただ謎の飛行物体が何故に根拠もなく、宇宙人の宇宙船ということになってしまうのか、それが理解できないというスタンスです。

>地球人さん
日本語が苦手なようですね。
投稿の前に、一度冷静に自分の文章が他人に正確に理解できるか、読みにくくないかチェックするクセをつけましょう。
興奮しすぎですよ！

628 2008年01月09日 18:54

あぱらちゃのもげ太: 地球人さんの主張はトピ違いだと思いますので、「懐疑論者はなぜ陰謀論者にキーッとなるのか？」というようなトピを改めて立てられて、ソコで議論されてはいかがかと思います。

629 2008年01月09日 22:16

ふぃじお: >シゲピさん

そうでしたか。だったら基本的に僕も同じです。でも、どちらかと言うとUFO教授さんの様に、本当に証拠が出て来てくれやしないか…超能力もいつか証明されやしないか…とワクワクしていたりします。期待するからこそ、疑ってかかるのかも知れないのですが…
僕は、ロマンチストなので懐疑論者には向いていないのでしょうね。

630 2008年01月09日 22:25

偽史学博士: ＞６２９
ふぃじお様

＞ロマンチストなので懐疑論者には向いていないのでしょうね。＜

このコミュに集うている人は世間的にはロマンチストで通る人ばかりだと思いますよ。

だいたい、ＵＦＯとかＵＭＡとか心霊とか超能力とか異次元とか異端科学とか超古代文明とか地球外生物とかに関心がない人が、いちいち典拠まで調べて、いい加減なこと言っている人相手にツッコミ入れようとするはずはないでしょう。

631 2008年01月09日 22:43

Shu: The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and science.
Albert Einstein
US (German-born) physicist (1879 - 1955)

633 2008年01月09日 23:16

Ｇ＠回転中: ＞587: ふぃじおさん

ふぃじおさんのような方が出てきてくださると、９１１関連のトピを残していた価値があった事が確認できて大変嬉しいです。

> ただ、広義の謀略の可能性については如何なんでしょう？

これまでにも部分的に書いたことでもあるのですが、この際あらためて私見を箇条書きで開陳しておきます。

１）「陰謀」と「陰謀論」は区別すべきである。
２）「陰謀」の存在を科学的に否定することは不可能である。（「悪魔の証明」は原則不可能）
３）「陰謀」はあらゆる組織のあらゆるレベルで行われうる。これが存在しないと主張することはむしろ現実的ではない。「陰謀」が実際に行われたことが、後日判明したケースも存在する。
４）歴史的に実際に行われた事が判明している「陰謀」についての研究は「陰謀論」とは呼ばない。（「陰謀論」というタームの定義の明確化１）
５）十分な証拠を提示して語られる場合は「陰謀論」とは呼ばず、「陰謀の告発」と呼ぶべきである。（「陰謀論」というタームの定義の明確化２）
６）誰かが個人的に「陰謀論」を考慮することは禁じてはならない。また「陰謀論」を公然でない状態で語ることを禁じてはならない。（思想・信条の自由）
７）「可能性」やいわゆる「状況証拠」をいくら積み重ねても、一般的には十分な証拠とはいえない。
８）十分な証拠なしに「陰謀論」を公然と弁ずることは、名誉毀損（不法行為）にあたる。

他にも挙げた方がよい項目もあるかもしれませんが、あんまり挙げすぎて焦点がぼやけても困るのでここまでにします。

完全に科学的な立場で論ずることが可能なら、陰謀論的な思考実験も有意義かもしれないんですが、こういう公然の場で行う以上は、ある程度の配慮が必要になりますよね。
合法的な主張でなければ非難されてもしょうがないわけです。

さらに簡潔に言い直してみます。

こと陰謀論に関しては、私は「科学的に正しいか否か」ではなく、「合法的か否か」を一番の判断基準にします。ただし「合法的か否か」を問うにあたって「事実か否か」を問う必要が有ればその際は「科学的に正しいか否か」を最初に考慮します。

634 2008年01月09日 23:53

地球人: 例も何もみなさん冷静なふりしてキーってなっているじゃないですか。

635 2008年01月09日 23:55

地球人: 偽史学博士さん

ＵＦＯと超常現象はまったく別次元の話ではないですか？

636 2008年01月10日 00:05

たっきー: >634
だから、どこがどのように「キーッ」ってなってるかを示していただかないと・・・・
後学のためにご教示願いますよ

637 2008年01月10日 00:11

れー。: >>634
具体例マダー？( ﾟдﾟ)

638 2008年01月10日 00:15

babycute: あの、、、地球人さん　（っていうと僕が○○星人みたいでヤダな）

もし他のみなさんがキーってなっているという印象が本当だったとしても、それは
陰謀論うんぬんではなくて、地球人さんの態度にだと思うんですけど^^;

それに、そもそも「あなた達はキーってなる」という命題自体が、普通は議論の場で
投げかけるものではないと思うんですが。

例えば、そうだなぁ、

インドからの留学生A君　「日本人はどうでもいいことですぐカッとなる」
僕「そんなことないよ。冷静な人だって多いさ」
A君「ホラやっぱりカッとなるじゃん」
僕「それは確証バイアスだよ。僕はカッとなってないよ」
A君「ホラまたカッとなる」
・
・
・

これってA君の意見が間違ってると思うから指摘したらそれを利用されちゃって
アレレ、となっているんで、そもそものA君の意見「日本人はすぐカッとなる」が
もうそういう罠を含んだ困った命題ですよね。
地球人さんの「懐疑論者はすぐキーとなる」も同じではないでしょうか　。

ですから、地球人さんがもしいわゆる煽りを目的としているのではないのなら、
不毛ですのでこういう命題の投げかけはやめましょう。
また、もし煽りを目的としてやっている(それはそれで珍しいですが)のなら、
こちらではまじめなレスポンスが返ってきて長期戦になるでしょうし、あまり楽しく
ないと思うのでヤッパリやめましょうよ。

＃「懐疑論者は」ってくくりはいらないよね＜「すぐキーとなる」
どこの場でも言える。そして反論して来たらそれを証拠とすれば良い。
その意味で、この命題は多分に疑似科学的だと思います。
そして、一番言えるのは、トピック違うからヤメテー！

639 2008年01月10日 00:30

地球人: babycuteさん

ご指摘はごもっともです。

＞不毛ですのでこういう命題の投げかけはやめましょう。
そのつもりなんですが、何人かがネチネチ絡んでくるもので。
ネチネチって言い方もご指摘の通りなんでしょうけど、
ただ、ここまで懐疑論者の方の多くが陰謀論者と同じような
思考パターン・議論パターンだとは驚きで。
考えようによっては陰謀論者以下の方も見受けられますよね。
きちっと論証されている方もいれば尻馬に乗って追従するだけ
のような。自分に心地よい他人の意見に盲従するって陰謀論者と
同じですよね。

厳密には懐疑論者の集いではなく、懐疑論者と懐疑論者カルト的
フォロワーの集いですよね。
本当は疑似科学同盟者を叩きたいんですけど、それ以前の問題で…

640 2008年01月10日 00:39

りんりん: ＞キーって

私は多少「カチン」ときて今これを書いてますが、それが地球人サンに「キーってなっている」と思えるんだったらしかたありません。

で、「キーってなっている」と何か問題があるのでしょうかね。
「キーっ」となっていようがいまいが、地球人サンの文言がバカバカしいということに変わりがない。

641 2008年01月10日 00:39

れー。: >>639
論理が破綻していると、そもそも陰謀論も懐疑論もありませんよね。

僕は突っ込まれるのが怖いので、自分が詳しくない分野で批判的なコメントをする時は論理のフレームについてしか触れないようにしてますけど、何か問題でも？

643 2008年01月10日 00:42

George@(＝ω＝．): 地球人さんはそもそも議論のスタートラインに立てていないんですよ。

誰かの内面が　「カーッとなっている」　かどうか、など、字面だけで断定することは
できないのにもかかわらず安易に断定して根拠を提示しないのだから。
地球人さんは陰謀論者ではありませんが冷笑主義者です。

具体的な例示から逃げ回って、誰かの発言が　「カーッとなっている」　とだけ
いいはり続けるのは簡単です。根気さえあれば誰でもできます。

>本当は疑似科学同盟者を叩きたいんですけど

ここに疑似科学的な詭弁を弄する人がいますよ　＞http://mixi.jp/show_friend.pl?id=9469920

644 2008年01月10日 01:03

Ryo: 「挑発しているつもりになっているだけ」と読めてしまうのは、私に読解力がないからなのでしょうか。

645 2008年01月10日 01:04

ＵＦＯ教授: ＞６３９
＞ここまで懐疑論者の方の多くが陰謀論者と同じような
思考パターン・議論パターンだとは驚きで。
＜
　またまた、よく分からない話しなので、確認したいのですが、いわゆる「懐疑論者」と、いわゆる「隠謀論者」とは、思考パターンは、全然違うと思うのですが。
　「隠謀論者」は、自分に都合の良い事だけを論拠として掲げ、その内容の検証は、ほとんどしていない。それにたいして、「懐疑論者」は、どこが、どう疑問なのかを提示して、必要ならば、科学的な検証により、自説を主張する。
　このパターンは、全然違うと思うのですが、どこが、似た思考パターンなのでしょう。
　９．１１の話しに戻すと、例えば、隠謀論者は「純粋水爆」だの、「爆破解体」だの、はては、「ＷＴＣ７は、ＷＴＣ１，２の崩壊を見て、オーナーが急遽解体業者を呼んで、保険金目当てに爆破した物である」等という戯言を述べる。
　こうしたことに対して、いままで、逐一、科学的に、あり得ないこと。実際の業者にそのような行動をするものもあり得ないこと。ＷＴＣ１，２の崩壊の様子は、建築学的、物理学的に、充分納得のいく物であって、爆破解体など持ち出す必要の無いこと、ＷＴＣ７は、その周囲のビルの全ての非常用電源をまかなうための発電用オイルタンクを備えており、それに損傷を受けたために漏れ出しだ石油への引火が、柱の強度を著しく弱め、崩壊したことなど、枚挙にいとまがないほどの科学的検証をして、結果を出しています。
　対する、隠謀論者は、「ビデオで見ると、変な映像が見える」という程度の、専門家ではない人の、印象にしか過ぎない論拠しか示していません。
　もちろん、何人かの専門家と称する人の書き込みも引用されていますが、そのコメントも、別の多くの専門家によって、否定されています。

　なんで、このような、考え方、立証の仕方を、同列に述べられるのか分かりません。まあ、おそらく、以前のこうした、検証に関するコミュの書き込みを見ていないのではないかと思いますが、こうして、「私は聞いていないのだから、最初からやり直そう」という人が、次から次へと出てくるのでは、何のために、ちゃんとした研究をしてきたのか分かりません。

＞厳密には懐疑論者の集いではなく、懐疑論者と懐疑論者カルト的
フォロワーの集いですよね。
本当は疑似科学同盟者を叩きたいんですけど、それ以前の問題で…
＜
　懐疑論がカルトであるか無いかは、科学的な立場の前では無意味な話です。科学的に検証する立場を持つかどうかの違いは有るかも知れません。そして、科学的検証を、「カルト」と言われるなら、それも、「カルト」かも知れませんが、それを言うなら、人々の思考は全てカルトです。

　疑似科学同盟を叩きたければ、どうぞ、ご自由に。科学的な論争であれば、いずれ、決着のつく話しです。しかし、「隠謀論者」を始めとするカルトな人々には、科学的に決着がついても、また、話しをリセットして、何も無かったかのように、一から始める能力があるので、きりがありません。その能力には感心しますが、褒められた物ではありません。

　レッテル貼りだけして、他の人を、自分と同列にレベルを引きずり下ろして、みんな同じような物だと言ってしまうことは、乱暴な議論です。いや、議論の体すらなしていません。

　どこが、どのように違うのか、判断できない人には、何を言っても無駄なのですが、万に一つの可能性で、考えを整理し直してくれることを期待して書き込んでいます。

646 2008年01月10日 01:40

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: >>639
　やっぱりわかってないのね。
> 何人かがネチネチ絡んでくるもので。
　君が無根拠に「キーッとなってる」と繰り返すのをやめれば
（繰り返す事そのものをやめるか、根拠を提示するかすれば）
だれも突っ込まないと思いますよ。

> ただ、ここまで懐疑論者の方の多くが陰謀論者と同じような
> 思考パターン・議論パターンだとは驚きで。
> 考えようによっては陰謀論者以下の方も見受けられますよね。
> きちっと論証されている方もいれば尻馬に乗って追従するだけのような。
　このような批判をするなら、実例を提示するべきだと言う事です。
でないなら、あなたがそう思っているだけ、思いたいだけと批判されても仕方がない。

> 自分に心地よい他人の意見に盲従するって陰謀論者と同じですよね。
　このコミュではある程度の客観的妥当性をもった意見でないと
賛同は得られませんよ。
心地よいか否かで判断されてると思われる例が有るならご提示を願います。

　結局あなたの批判めいたコメントは、実際には批判の体すら為していない
根拠薄弱な印象を元にした単なる言いがかりなんですよ。
こういう事を書くと「ほれキーッとなった」と言われるかも知れませんが違いますよ。
議論の場に参加されるからには最低限のルールは守って欲しいと言っているのです。

647 2008年01月10日 02:16

bc XXX: 話がつまらない意地の張り合いのようになっているのが残念ですね。

僕がこの場であらためて提示したいのは、「科学的立場から、擬似科学やトンデモ陰謀論(WTCビル爆破解体説や爬虫類人史観)を批判することはできる。しかし、例えばJFK暗殺複数犯説や真珠湾攻撃誘発説のような謀略史観を同じ立場から批判するのには、限界があるのではないか？その範疇を超えるのではないか？」ということです。
地球人さんの発言にも、これに通底する立場がうかがえるだけに、残念だと思うわけです。
歴然たる擬似科学やトンデモと、公式な歴史の裏を読み取ろうとする試み(いわゆる歴史修正主義)の境目をはっきりさせるのは難しいのですが、世界の懐疑論者は、少しその本来の範疇を逸脱しつつあるのではないでしょうか？
これは、例えばマイクル・シャーマーが「なぜ人はニセ科学を信じるのか」の第2巻でホロコースト否定論を攻撃し始めた時にも感じたことです。
シャーマーの試みは崇高なものでしたが、「これは果たして擬似科学批判なのか？」という疑問はつきまといました。
もちろんホロコースト否定論は明らかな歴史の歪曲です。しかしそれが「擬似科学」なのかと言われると首をかしげてしまうのです。
結局これは政治的「思想・信条」の問題なのではないかと思います。
Ｇ＠回転中さんのように、それが明確に「不法行為」だとしても(実際にはそれを法的に裏付けるのは難しいでしょう)、それを批判するのは、擬似科学批判の場とはまた違う場であるべきなのではないかと思うのです。

648 2008年01月10日 02:27

デミ: 　初代トピックからの伝統とはいえ、乱雑な書き込みが多いですね。僕としては、ここしばらくそうだったように、たとえ月に一つしか書き込みがなくとも、まともな話がなされている方が良いと思うのですけれど。

＞ふぃじおさん
　どうも、初めまして。
　ふぃじおさんに議論を吹っかけるつもりはないのですが、しかし初代トピックの１/３だけで結論を出すのは、やや早計に思います。
このコミュでは「アルカイダの犯行」という通説支持の人が多いようですが、しかし、先日も以下のような報道がありました。（イタリア、コシガ元大統領の記事です）
http://asyura2.com/07/war99/msg/264.html

　このコミュの傾向とは違って、これが世界の潮流なのかも知れませんよ。（米大統領選挙予備選に出馬しているロン･ポール候補も、911再調査を主張しています）
　僕が言いたいのは、結論を急がず、落ち着かないながらもしばらく中立の状態でいて、良く考えた上で結論を出すのが良い、ということです。（たまにはコミュの趣旨に沿った発言をｗ）

　あと、ふぃじおさんがここを紹介されたというタブートピというのは、どこでしょう？
　興味があるので、紹介して頂けると嬉しいです。

＞Ｇ＠回転中さん
　まず先に僕の書き込みへのレスが欲しいのですが。

649 2008年01月10日 02:41

KY.Max: UFO教授さんの大演説に一票。
感動しました。

651 2008年01月10日 09:29

地球人: 意識しているのと別の人から突っ込まれるので相手限定でお返事を。

George@(＝ω＝．) さん
>逃げ回って、
ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟさん、
>言いがかりなんですよ

「逃げ」「言いがかり」この用語を用いた時点でいかなる詭弁を弄しても
あなたがたが感情的になっている現われでしかありません。
いずれもある動作についてかなり感情的な悪意バイアスを込めた言葉ですね。

れー。(と･´てﾉ)
具体例マダー？( ﾟдﾟ)さん
あほクサすぎて。あなたが典型的な陰謀論者以下の人物です。

たっきーさん、
>後学のためにご教示願いますよ
慇懃無礼な言い方も感情的になってしまった証ですね。

それぞれいろいろあるでしょうが、「繰り返す」という批判を
いただいていますので、これ以上はいいません。
この点について私も煽った面があるのは否定しませんが、他の方の
煽りにのった私も軽率でした。他の方には謝ります。

ＵＦＯ教授さん
あなたについては特に個人を意識して発言したつもりはありません。
ご意見には妥当性が十二分にあると思っています。
ただ、見識も知識もなくＵＦＯ教授さんに追従する参加者のそのまた
一部の方がカルト的と言っているだけです。そういう方々の思考が
同じであるといったまでで誤解を与えたことはお詫びします。

＞レッテル貼りだけして、
＞どのように違うのか、判断できない人には、何を言っても無駄なのですが
まあこれはその両側のカルトの皆さんにあてはまるのですが。

話は少しズレますが、
原子力発電が夢のエネルギーだと騒がれた時期に、一部巷では放射線が体に
いいというイメージも持たれたこともあったようです。発電として使われる
から人類に有用なはずだったものが、放射線そのものが直接的に人間に
メリットを与えるというおそろしい誤解に基づいた商品まであったそうです。

ご指摘のように印象で私も語った部分もありますし、その他誤解を与えた方々
にもお詫びをして、「感情的」についての話は終了させていただければと
思います。

652 2008年01月10日 09:32

芹沢文書: >擬似科学批判の場とはまた違う場であるべき
「科学的」という言葉にも幅がありますが、狭義のScienceから語るべきものとそうでないものというのはあるでしょうね。
例を出せばCO2削減による温暖化への対処は、「CO2が温暖化に寄与する物質である」という点は科学によって論じることができますが、「手段としてCO2削減を中心とする」というのはむしろ政治的な判断でしょう。

なんにせよここは「懐疑論」コミュですので科学でなくとも検証可能性をベースとした議論であればここで行なうに問題ないだろうと。

653 2008年01月10日 09:41

ゆーるまる＠ドゥ: >>651
蒸し返すようで悪いのですが、出来れば「今回のケースの模範解答」をお聞きしたいです
私にはレスに挙げられた方々が「感情的」だとは写らなかったので…
「感情的である」と断定すると言うことは「これなら感情的ではない」という模範的解答が地球人さんの中にある筈です
後学の為にも教えて頂けると幸いです

654 2008年01月10日 09:48

George@(＝ω＝．): >651 2008年01月10日 09:29 地球人 http://mixi.jp/show_friend.pl?id=9469920
>「逃げ」「言いがかり」この用語を用いた時点でいかなる詭弁を弄しても
>あなたがたが感情的になっている現われでしかありません。
>いずれもある動作についてかなり感情的な悪意バイアスを込めた言葉ですね。

いいえ。

「感情的かどうか」を字面だけで判断することはできません。

地球人さんが、「具体例を提示して下さい」という質問を回避し続けていたのは
事実で、それを「逃げ回って」と評すことを「感情的になっている」と地球人さんが
見做すのはただ単に地球人さんが「感情的だということにしたい」だけです。

基本的に議論の場で誰かの発言が感情的かどうかなど言い出すべきでは
ありません。なぜならば、「感情的な発言とはなんなのか」の定義も
あいまいで、本当にその発言が感情的かどうか判断するすべがないからです。

議論に場に最初に感情の問題を持ち出す人、相手が感情的だと決め付ける人は
少なくとも感情的であると言えるでしょう。

655 2008年01月10日 09:49

地球人: 芹沢文書さん

＞「CO2が温暖化に寄与する物質である」という点
　これについては「CO2を削減しても仕方ない派」の学者のほとんども
認めています。
＞「手段としてCO2削減を中心とする」
　ということが果たしてどこまで効果的であろうかという点に大きな
議論の余地があります。温室効果ガス相対に含まれるCO2の割合、
その中で人間が呼吸以外で発生させるCO2と考えていくと10％やそこら
削減することにどれだけの意味があるか、ですよね。

　そこにまた陰謀論が出てくるわけで、ある産業や、ある国の陰謀で
削減論が世界を覆っているのだ、と。どこかのだれかが上手な
キャンペーンを始めて、心地よいテーマだし、反論もしにくいので
一般人には広まり、やがてビジネスになるとふんだ企業もそれに
乗った。そこまでくると政府も無視できない。国が絡むといやおうなく
興味のない企業も従わざるを得ない。陰謀の言葉の定義しだいですが、
陰謀と言えば陰謀と呼べるかもしれませんが、「陰」な「謀」りごと
ではなく、わかりやすすぎですよね。

656 2008年01月10日 09:51

地球人: ゆーるまる@衝動買いさん

泥仕合になるとさらに他の方に迷惑がかかると思いますので、
その手のことはそれぞれ自分で考えてください。

657 2008年01月10日 09:52

地球人: George@(＝ω＝．) さん

煽った私も悪かったですが、他の方の迷惑になるので煽りには
返答できません。

以上で本当に本件は質問されてもお答えしないようにします。
皆さんすみません。

658 2008年01月10日 09:58

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: >>651
　私は感情的にはなっていませんがね。
具体性も客観性も皆無な君の発言は
議論の場にそぐわないノイズだとは思っています。

　因みに言い掛かりとは広辞苑に拠れば
　口実を設けて人を困らせること。また、その口実
となっています。口実でないと言いたいなら
繰り返しになりますが、ある程度の妥当性を持った具体例を提示してください。

　キーッとなっている、カッカしているという発言が君の主観に過ぎず
そのような発言はこの場にそぐわないとは考えられないのかな？

659 2008年01月10日 10:36

Getzen: >>ゆーるまる@衝動買いさん
#653に完全に共感します。というよりむしろ全く同内容のことを書きかけてやめました。
特に、ここでは(地球人さんがそういう方であると確定したわけではありませんが)あきれて黙ってしまうと「論破した」「認めた」「受け入れた」と独りで早合点して騒ぐ手合いが現れる頻度が高いですからね。どう書いたら「感情的でない」と地球人さんが認めるのかには非常に興味がありますし、それがわかれば、万一「感情的」について地球人さんと同じ判断基準を持ち合わせた方が今後いらしたときの指針となって非常に有益だと思うのですが。

660 2008年01月10日 10:38

アラスカ猫: >>657
地球人さん
>以上で本当に本件は質問されてもお答えしないようにします。
>皆さんすみません。

それは地球人さんにとって得策ではないと思います。
>>532の時点での「反陰謀論者はすぐにカーッと」なっている発言を示さないと、煽るだけ煽って逃げ去ることになってしまい、今後の議論に影響が出てしまいますよ。

今後、今回の議論を読んだ人に公正に意見を聞いて欲しいと思うなら、「カーッとなっている」「キーキーまくし立てている」発言を具体的に示す必要があると思います。
もちろん、公正に読んでもらわなくても結構・・・とおっしゃるなら余計なお世話ですけど。

661 2008年01月10日 12:10

偽史学博士: ＞６３５

＞ＵＦＯと超常現象はまったく別次元の話ではないですか？＜

えーと、これは私宛てですか？

そもそも私も含めて誰もこのトピで「超常現象」の定義とか範疇といった話はしていないのですが？

662 2008年01月10日 12:48

bc XXX: ＞648 デミさん
「グラディオ作戦」ってのは知らなかったな。
他にも色々あるのかも知れないですね。
とりあえず、「テロを自作自演するのはCIAのお家芸」ってのは言えると思いますね。

663 2008年01月10日 13:12

山本弘: 　地球人さんの文章を読んでいると、10年前の嫌な体験を思い出しました。
　翌年は1999年だというので、毎日中学生新聞からノストラダムス関連のインタビューの依頼があったんです。軽い気持ちで引き受けたんだけど、ＦＡＸされてきた企画内容を読んでびっくり。僕のコメントと五島勉氏のコメントを並べて載せるっていうんですよね。
　いくら両論併記が原則とはいえ、ウソであることが分かっている五島氏の主張を新聞に（それも中学生が読むものに）堂々と載せるって、明らかにおかしい。
　しかも記者によれば、

「最終的にお２人はそう違わない結論に達しているのではないでしょうか」

　というのです。
　これにはあきれました。僕と五島氏の結論が同じだというのです。どこをどうすりゃそう読めるんでしょうか。
　それは違う。五島氏のノストラダムス本は歴史的に間違いだらけなんだ……と記者に言ったら、「それは山本さんの個人的見解にすぎない」「世の中にはいろいろな意見があるんです」と言われて、完全にキレました。

　対立する意見を対等に扱うというのは、一見、公正なようでいて、実はちっとも公正じゃなかったりするんです。特に一方が間違っていることが明白な場合には。
　地球人さんの態度に、あの記者と同じものを感じました。一段高いところから公正な態度で述べているように思ってるらしいけど、ぜんぜん公正じゃない。

664 2008年01月10日 13:15

Getzen: >>偽史学博士さん(#661)

#630で「ＵＦＯとかＵＭＡとか(略)地球外生物とかに関心がない人が」と列挙されている部分に言及されたものと思われます。例として列挙したものを全て「同次元」として取り扱っている、という誤解ないし曲解に基づくものではないかと。
この場合「興味がなければいちいち典拠に当たって矛盾を指摘したりはしない」という共通項があれば、例え各々「別次元の話」であったとしても、ひとくくりにして語ることには何ら問題ないと思うので、地球人さんの仰る意図は私にもよくわからないのですが。

665 2008年01月10日 13:18

タグリ: 国会中継がすごいことになってます

666 2008年01月10日 13:20

Shu: 気になるから教えて下さい。

667 2008年01月10日 13:23

ＵＦＯ教授: ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
速報
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

　たった今、国会中継ＮＨＫで、９．１１のペンタゴン突入はおかしいという質疑がなされています。

668 2008年01月10日 13:24

Shu: ワンセグでみた。
スゴイ！

669 2008年01月10日 13:25

タグリ: 参議院外交防衛質疑で
民主党の藤田幸久議員が
ベンジャミンの写真を元に陰謀論を語って防衛大臣に質問してます

670 2008年01月10日 13:29

ふぃじお: ＞偽史学博士さん　＞Ｓｈｕさん　＞Ｇ＠回転中さん

付けて頂いたレスを読ませていただき、『未知なるモノへの真摯な探究心』こそが懐疑論者のモチベーションで有ったのか、と目から鱗の気分です。
僕の以前の懐疑論者のイメージは「ジメジメと疑り深い根暗者（失礼…ｗ）」だったのですが、どうやら「真実により近付こうとする好奇心に溢れたロマンチスト」である事にちょっと感動を覚えた次第です。

今現在展開されている懐疑論者と陰謀論者の対立構図も、大元は『不可知な物』に対するアプローチの仕方が、両者の袂を分けているようですが、ここまで違うものか…と、興味深く拝見させて頂いています。

客観的にみて懐疑論者も陰謀論者も『探求者』と言うカテゴリーの兄弟のようなものですが、前者は勤勉な論理的思考を武器にし、後者は妄想と不勉強を盾に戦い会っている様に感じました。（元狭義の陰謀論者で現考える傍観者より…）

＞ｂｃ　XXXさん　６４７

このトピでは、やや特殊な部類に入る方かもしれませんが、僕の現スタンスはアナタのそれに深く共感を感じています。

671 2008年01月10日 13:29

Kotetsu: きっとこの議員さん「ダヴィンチ・コード」とか「ナショナル・トレジャー」とかドキュメントだと思ってるんだろうなー。

672 2008年01月10日 13:30

Shu: 民主党…

673 2008年01月10日 13:31

ＵＦＯ教授: 　あまり、感情的にならずに、後で、ゆっくり録画を見返してコメントしたいのですが、とにかく、この議員、勉強不足も甚だしい、隠謀論支持者の典型のような質問をしている。

674 2008年01月10日 13:35

ＵＦＯ教授: 　テロ以前に、株価操作のインサイダー取引が有ったとか、とんでもないことをいっている。
　株式のことはよく分からないが、明らかな隠謀論を、国会答弁で行う神経が信じられない。ちゃんと調査したんだろうか。議員の見識は元より、そのブレーンの素養が問われる。
　いずれにしても、その関係者は、このコミュを見ていないことは確かだな。

675 2008年01月10日 13:39

ＵＦＯ教授: 　さかのぼっての録画をチェックしてから、再度コメントしますが、場合によっては、YouTube などに、あげた方がよいかどうか。
　通常私は、著作権保護の立場から、 YouTube には、自分が著作権を持っている映像しかあげていないのだけれど、国会中継って、著作権は存在しないと思うのだが、どうなんだろう。

676 2008年01月10日 13:53

Shu: 来客で見れない！
国会中継は権利関係大丈夫だと思いますが…
動画希望です。

677 2008年01月10日 13:54

ＵＦＯ教授: 　９．１１がアルカイダ、あるいは、アルカイダのみによる犯行であるかどうかの確証が有るのか、というような質問をしている。（１３：１１頃）その後、９．１１に関する調査（捜査）を、日本政府として行ったのか質問し、（１３：１４頃）テロとの戦いの減点に立ち返ることが必要と述べている。その後、前記のようなペンタゴンへの飛行機突入はおかしいという話しになり、（１３：２０頃）消防士の発言を引用し、飛行機が突入したのに穴の大きさが小さいとか、破片が飛び散っていないとか「飛行機は軽い材質で出来ているので、強固に出来ているペンタゴンに穴が開くはずがない」とか（物理学的検証をしたのか！？）
　テロリストが７４７の操縦が出来るはずがないとか、（実際には、かなり練習していたはず）飛行機の残骸が無いとか。
　首都（？）ニューヨークがテロ攻撃されてから、１時間半もたってから、ペンタゴンに突っ込むなど、防衛的に考えてなかったのか。
　そこから、何故か、日本の防衛体制の問題に。
　ここで、石破防衛大臣の答弁。この質問は、あらかじめ通告されていないと言った。
（続く）

（お断り）実況を再生しながらのメモなので、不正確なところや、私の思いこみが入っている可能性があります。後日きちんと直しますが、速報性を重視して、ここに、質疑の内容の概要を掲げます。

680 2008年01月10日 14:05

Ｇ＠回転中: うわ、こりゃ大変だ（笑）

偽メール事件の再現になりそうな気がするなぁ。

681 2008年01月10日 14:09

ＢＡＮＥ: 678の発言はログイン直後に書き込んだもので、そのあとログ見たら、すでに詳しく解説がなされていますので不要でした。削除しときます。

それにしても・・・民主党・・・

682 2008年01月10日 14:09

妄の毛: このトピの486～489に出た話題を、本当にやってしまったのですね民主党藤田。

今後のニュースや新聞での取り上げ方が気になりますね。

683 2008年01月10日 14:11

ＵＦＯ教授: 　消防士や、日本の商社の人が、爆破によるようなものである、ということを言っているという。
　第７ビルが、飛行機が突入後７時間も経ってから、原型を止めたまま、５～６秒ですとんと落ちているのは、自由落下のようでおかしい　火災によってそんなことがあり得るか。９．１１コミッションレポート（アメリカ政府議会作成２００４年７月）では、第７ビルの件には触れていない。（と、そのレポートの本を掲げて語る。）　フィーマの調査でも。第７ビルの件には触れていない。
（これは、関係しているのかな　http://usembassy.state.gov/fukuoka/wwwh3terro.html）
　その後株価操作の話しなど。事前に、テロ攻撃が有ることは分かっていたということを主張したいらしい。

　この議員、日本の防衛、危機管理をちゃんとすべきだ、ということを訴えたかったんだろうが、何故、ここで、上記のような、よく分からない、９．１１に関する話しを持ち出したのだろう。
　はっきり言って、論点がずれているような気がする。テロ対策を考えるのなら、なぜ、テロ対策をきちんとすべきだ、という話しをするときに、このような怪しげな話しを持ち出してきたのだろう。テロではなく、自作自演だ、ということを主張したい人たちの証言を持ち出してきて、テロ対策について質問する、というのは、話しがよじれている。

（お断り）速報性重視のため、放映された事項にかんする書留と、私の意見とが混ざって書かれていますが、お許しください。

684 2008年01月10日 14:11

Getzen: ＞飛行機が突入したのに穴の大きさが小さいとか、破片が飛び散っていないとか「飛行機は軽い材質で出来ているので、強固に出来ているペンタゴンに穴が開くはずがない」とか

デミさんが比較的まともに見えてくるから不思議。

685 2008年01月10日 14:43

ふぃじお: 民主党はテロ特措法に難癖付けたいが為に、『全部米の自作自演だからテロじゃない。』と、言いたいのでは？

686 2008年01月10日 14:46

水無月すずめ: 中継、見てませんが。。。

＞この議員、日本の防衛、危機管理をちゃんとすべきだ、ということを訴えたかったんだろうが、何故、ここで、上記のような、よく分からない、９．１１に関する話しを持ち出したのだろう。

もしかして、大成功なんじゃないですか？

こんな質問すれば、メディアさんが喜んで取り上げてくれるし。
この間のUFOで味シメちゃったんでしょう。

687 2008年01月10日 14:49

Shu: 名　前藤田幸久（ふじた・ゆきひさ）
生年月日 1950年4月19日生まれ（おひつじ座）
血液型 O型
家　族妻と娘一人
愛読書ガンジー伝
【座右の銘】　「誰が正しいかではなく、何が正しいか」

座右の銘・・・
ベンジャミンも、お前の言ってることも正しくない。

http://www.y-fujita.com/profile/ より抜粋。

688 2008年01月10日 14:52

アラスカ猫: 今、慌てて679のリンクから中継を見ていますが、9.11関係は終わっちゃったのね(;_;)。
夜に録画を見ることにしましょう。

しかし、こうなるともう民主党は解党しなければダメですね。
バカすぎる。

689 2008年01月10日 14:52

ふぃじお: ＞デミさん　６４８

はじめまして。
過去ログを読み始めたときは、僕は殆んどデミさんと同じ疑問を抱えて此処を訪れました（落下速度と崩壊様式への疑問、ＷＴＣ７など）ので、どちらかと言うとデミさんに感情移入しつつ読み進めていきました。
しかし、僕が感じていた疑問の殆んどは知識不足と既成概念（ビルの強度や崩れ方）が元になっていたので、他の参加者の方々の論理的な説明を読むに付け、『成る程…』と思い始めたのです。

僕が読んだのはまだ一つ目のトピの１/3までですが、ある疑問に対して納得するか否かは、情報の量や思考の時間では無く、『質』の問題だと思います。
少なくとも、１/３の時点までで、僕が『爆破解体説』の根拠と思っていた説よりも、より論理的克つ現実的な説明を得ました。

勿論ご指摘下さった様に、現時点の認識が真実だと決めてしまうつもりは有りませんし、新たに正しいと思われる情報が有れば、即座に考えを変える流動的な姿勢であるつもりです。また、新たな知見を広げるためにも、過去ログは読み勧めてゆくつもりでいます。

690 2008年01月10日 14:55

ふぃじお: （続き）

此処にお集まりの方々は勿論、デミさんは僕にとって、考えるチャンスを下さった恩人だと思っています。貴方が居なければ僕はずっと『電波』と呼ばれながらも、爆破解体説を固持していたに違いないのですから…

僕が此処を紹介されたタブートピは以下の所です。
http://m.mixi.jp/view_bbs.pl?id=26369565&comm_id=810120&readmode=start#a03

本当は、何の知識も無いままにテレビで聞きかじりの情報を振りかざす自分の姿がありありと描き出されているので、このような知的レベルの高い方々の居る場所に貼り付けるのは嫌で堪らないのですが、自分の過去を恥じるよりは現在に学ぶ為に、また他ならぬデミさんのご要望なので書いて置きます…

此処に書き込んだレスはこのトピに自分が書き込んだものから引用しています。悪しからず…（携帯参加ゆえ打ち直すのが大変なので…）

691 2008年01月10日 15:02

bc XXX: やっちゃいましたね民主党…。

この藤田って議員、MRA(道徳再武装運動)にドップリですね。
…CIAの手先じゃん。笑
http://www.y-fujita.com/profile/

692 2008年01月10日 15:31

トンデモブラウ: 「泣く政治から、笑う政治へ」
　　笑われる政治家・藤田より

693 2008年01月10日 16:39

山本弘: 「藤田幸久」と聞いても『プラモのモ子ちゃん』しか思い浮かばない（笑）。

694 2008年01月10日 17:22

Shu: http://mixi.jp/show_friend.pl?id=7049568

う～～～～～～～～～～～～～む・・・

695 2008年01月10日 17:40

bc XXX: ぶっちゃけこいつ自身がカルトの一員ですから…。

どうでもいいけどMRAの名前間違えてる！笑
ひどい！

696 2008年01月10日 18:46

だるま: ＞冷静なふりしてキーってなっている

地球人さんの発言は釣りで、どんな反応があろうとも地球人さんが影響を受ける事はない。したがって、他の多くの方の指摘は無駄な労力である。それに気付かないのは、頭に血が上っている証拠である…という事を遠回しに説明して頂いているんですかね。

私はそれでも、指摘をするのは無駄な労力ではないと思いますが、人それぞれでしょうね。

697 2008年01月10日 19:12

ごご～(ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ: >>696
　地球人さんとのやり取りが個人的なやり取りなら
余程暇でない限り無視しますが、
釣りの可能性が高くとも、公開の場では否定する意味は有ると考えます。

#飽くまでも印象に過ぎませんが、
#地球人さんは本当に『わかってない』という可能性もそこそこあるのでは？

699 2008年01月10日 22:24

だるま: >>697

私の印象では、
釣りか本気かでは「釣り」
有能か無能かでは「無能」
です。

「わかってない」というのは、「本気」で「無能」という事ですから、少し違うと思っています。まあ、根拠無しの印象なので、これを元に何かを主張するつもりは無いのですけれど。

どの場合であっても、言っている内容がおかしい事を指摘するのは、全くの無駄ではないだろうと思います。

700 2008年01月10日 22:28

くるむほるん: まあ、「発言の根拠の提示を求められたら提示できないと、その発言は認めて貰えない」、というコミュのレギュレーションを満足できない時点で、釣りとしても駄目駄目でしょう。

701 2008年01月11日 00:43

Shu: ＞munouさん
ありがとうございます。ようやく見終えました。

＞これから見ようと思っている方へ

全部で３時間半もありますが、本件に係る氏の発言部分は、冒頭から４３分と、最後の３時間２分以降の少しだけです。
その間の関連質疑については、すっ飛ばしても問題ないと思います。

ご参考まで。

702 2008年01月11日 01:14

偽史学博士: ＞６３９
＞疑似科学同盟者＜

私はこの言葉を見て首を傾げたんですよね。
はて、そんな同盟なんぞあっただろうかと・・・・
複数の擬似科学を同時に信じている人は多いですが、別にお水さん信者と月着陸否定派が組織として同盟を結んだ、といった話は聞きませんよね。

で、このコミュの名を見直した時に気付きました。
あ、贋海亀スープがあるからには贋海亀がいる、ということでありもしない同盟を仮想敵にしてしまったんだな、と。

釣りとか詭弁とか意図して行っているわけではなく、読解力がかけているために相手の言葉尻からの連想や印象だけで物を言っているため、根拠となる具体例を上げられないような言説を垂れ流しているだけかと思われます。

703 2008年01月11日 01:21

偽史学博士: ＞６６４
Getzen 様

＞例え各々「別次元の話」であったとしても、ひとくくりにして語ることには何ら問題ないと思うので、地球人さんの仰る意図は私にもよくわからないのですが。＜

私も、あの方は文章の要旨を読み取る力がないので、あの列挙を超常現象の羅列と早とちりし、そこからさらにＵＦＯと超常現象は違うという持論を脊髄反射的に出してしまっただけかと思います。しかし、あれが超常現象の羅列でないことはよく読めばわかるでしょうに・・・あの列挙の中ではむしろＵＦＯが一番超常現象らしいと言ってもいいくらいですね。

704 2008年01月11日 04:29

デミ: ＞ふぃじおさん
リンクの紹介、ありがとうございます。
ご紹介のコミュは「タブー」とかの検索で辿り着きましたが、トピックのタイトルに騙されましたw
間違えることは誰にでもありますから、それはそう恥じることでは無いと思います。（別に間違っていないと思いますが）

さて藤田議員の国会質疑ですが、僕のPCは音が鳴らないので残念ながら何を言っているのか分からず。議事録が出るのを気長に待ちます。

705 2008年01月11日 05:12

デミ: あと、コシガ元伊大統領の記事ですが、元の記事（650でmunouさんが探してくれたものと同じ）の邦訳があったので紹介しておきます。
http://www.asyura2.com/07/war98/msg/528.html

707 2008年01月11日 10:20

Ｇ＠回転中: いそがしくて、対応に急を要すもの、優先度の高いものにしか反応できてませんが、

＞628: あぱらちゃのもげ太さん
> 地球人さんの主張はトピ違いだと思いますので、「懐疑論者はなぜ陰謀論者にキーッとなるのか？」というようなトピを改めて立てられて、ソコで議論されてはいかがかと思います。

＞638: babycute さん
> そして、一番言えるのは、トピック違うからヤメテー！

私個人の見解としては「あらたにトピックを立てる必要はない」です。
理由は後述、、、、の予定ですが、ちょっとすぐには書けないかも。

709 2008年01月11日 10:57

Ｇ＠回転中: ＞地球人(id=9469920) さん

地球人さんと地球人さんをとりまくこのトピックの状況が、私にはどう見えているかというと、

中学校にやってきて中学生を挑発している小学生（＝地球人さん）

ですね。「中学校」／「小学生」とかは単なる例えなんで、「大学」／「高校生」でも、「専門家の会合」／「素人」でも、「一般社会」／「中二病患者」でも、かまいません。

地球人さんは他の人を挑発しているつもりなのかもしれませんが、他の人はまともに地球人さんの相手をしていないんですよ。ちん入してきた「小学生」に当惑したり、片手間に相手をしたりしているだけなんです。
もちろん、地球人さんに対していらいらしたり怒ったりしている人も居ますが、それは地球人さんの言説や主張に対してではなく、むしろ「小学生」が「中学校」にちん入してきているという状況に対してです。

今、地球人さんに対しては「小学校を卒業」する事が求められてるんですよ。
これを例えではなく、具体的に言うと「主張の根拠が求められれば、それに答えること」です。

＃以下、地球人さんに対してではない補足。
「ちん入してきた小学生を隔離するための部屋を中学校に作りたく無いなぁ」というのが、#707の主たる理由です。

710 2008年01月11日 11:04

ＵＦＯ教授: ＞６８９　ふぃじおさん

　過去ログを読むことは大変だと思うのですが、参考にしてきただき、考え方を見直されることの出来たことは、素晴らしいことなのではないかと思います。
　私もそうなのですが、おそらく、多くの人が、テレビを始めとするマスコミの言うことは、そのまま受け入れてしまうのに、こういうコミュで、面と向かって言われると、反発感を抱いてしまうのは、何故か分からないのですが、少なくとも、一時的な感覚ではなく、内容をよく考えてみると、良いかと思います。大変なことでしょうが、少しずつでも今までの議論を参考にいただければ幸いと思います。（堂々巡りも多々有りますが、螺旋を描きながら、少しずつ進歩しているとは思います。）
　少々話しは、ずれますが、単なる反骨精神だけ、というのも困りますが、反骨精神と、客観的にものを見る力とは、別のような気がします。
　ずれた話しでもう押し分けないが、カラオケにも入っている歌なのですけれど、「川口ひろし探検隊」。　世界で初めて入ったはずの洞窟。カメラマンと照明さんが、先に入って映している！
　テレビ局って、そんなもんです。

＞デミ　さん
　なんか、半年ほど前に比べて、随分雰囲気が変わったように思えるのですが、今でも「隠謀論」を支持されるのでしょうか、それとも、見直しをされているのでしょうか。以前に比べると、少し冷静に書き込みをされているように思えます。是非、ゆっくりと、ご検討いただければ幸いと思います。

711 2008年01月11日 12:58

Getzen: >>偽史学博士さん

しかも列挙のうちに「超常現象」という文言はないんですよね。
もう、あそこに列挙されたものの何と何を「超常現象」とひとくくりにしたのかを忖度することすら私には難しいです。
しかも「“不透明人間”がいるからには“透明人間”がいるに違いない」というレベルの読解力で、このトピックの参加者を「感情的にキーッとなっている」と断言なさっているんですから、まあなんというか、私にはまねできませんね。

>>Ｇ＠回転中さん

中学生と小学生のたとえでいうと、たちの悪いことに「相手が中学生だってことに気づいてない」んですよね。しかもアドバイスのつもりで「小学校卒業してからおいで」って言ったら「何ビビってんだ」って凄まれる、という。

712 2008年01月11日 13:21

bc XXX: もういいんじゃないですか？地球人さんのことは。
見てて見苦しいです。
挑発に乗る側にも問題ありますよ。

munouさんの上げて頂いた国会質問、該当部分全部見ました。
全くどうしようもねえな民主党…。
でもこの質問枠自体、新テロ特措法の参院での否決があらかじめ決まっていた上での消化試合的な色が強いから、今後も話題にならないかも知れないですね。
質問されてる与党側もいったい何を質問されてるのかよくわからないらしく(笑)、ピンぼけな答弁。

713 2008年01月11日 13:21

Ｇ＠回転中: ＞642: munou さん
> ＞８）十分な証拠なしに「陰謀論」を公然と弁ずることは、名誉毀損（不法行為）にあたる。
> に関して２つ質問です。

私の書き方が悪かったのかもしれませんけど、「不法行為だから」というのは判定基準としてもっとも洗練されている司法判断に習うのが一番適切だろう、くらいの気持ちです。これを禁ずるべき理由、というか目的は（やっぱり以前に部分的に書いているんですが）、

「証拠無しで誰かを犯罪者呼ばわりしてもよい社会」というのは「自分が証拠無しでいきなり犯罪者呼ばわりされるかもしれない社会」であり、それは魔女裁判が行われていた中世の暗黒時代への逆戻りへ直結するから。

ですね。現代社会を中世の暗黒から隔てているのは、そんな薄皮一枚でしかないと思いますよ。（まあ、薄皮はよく見ると３枚とか４枚なのかもしれないけれど）

だから、munouさんの問いに答える意味はあんまりないと思うんですが、一応答えておきます。

> １）海外の団体に対する名誉毀損は不法となるでしょうか？
> 例えば「アメリカ政府」の場合に問題となる根拠法などがもしわかれば教えてください。

海外の団体が、日本の司法に訴えてはいけない理由はないですよね。
団体が、ではなく、団体の構成員が、という形になることも可能ですし。

> ２）刑法の名誉毀損罪については
> 「漠然とした集団名義をもってする名誉の侵害は、それが特定人に対する者ではない限り、
> 　犯罪とはならない(大判大１５・３・２４）」という判例があるようです。
> 例えば「フリーメーソン」はＮＧだとしても、「ユダヤ人」の場合も名誉毀損に当たるでしょうか？
> 民事の方がどうなってるか調査し切れてないのですが、
> 判例や解釈等の根拠がもしあれば御教示いただけると幸いです。

多分これは「名誉毀損」という言葉を使ってしまった私が悪いですね。
実際には「名誉毀損罪」じゃなく「侮辱罪」「信用毀損罪」「業務妨害罪」なんかが適用されることもあるでしょうし、それもケースバイケースになるでしょう。

「誹謗または中傷」とかで表現すべきだったかもしれません。あるいは単に「誹謗」とするべきだったかも。
＃ただし、「中傷」としてしまうと「無実の相手を犯罪者呼ばわりしてはいけない」という意味になっちゃいますし、それではいわんとしていることと意味が変わっちゃいます。
＃私がいわんとしているのは、「例え実際に犯罪を行った者が相手であっても、証拠無しに犯罪者呼ばわりしてはいけない」なのですから。

714 2008年01月11日 15:10

れー。: 一日留守にしていたら、祭りが終わってしまったようで残念です。
とりあえず帰ってから国会中継のログを見ようと思います。

715 2008年01月11日 16:19

偽史学博士: とりあえずここは盛り上がっているようですね。
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2008/01/post-6.html

716 2008年01月11日 18:00

ふぃじお: G@回転中さんが、何度も『証拠なしに語るべからず。』と仰っておいでにもかかわらず、つい先日まで陰謀論者であった僕は、こんな事を思ってしまうのです…

懐疑論者の方々は、陰謀論者と異なり手に入れた情報を論理的に分析吟味し、そこから真実を導き出そうとされて居る事は過去ログをみて、とても良く分かると共に勉強になりました。
僕が今回、９１１に付いて狭義の陰謀は無かったと、１８０°考えを変えたのは『真実の答えに至った』からでは無く、『そう考えた方が納得できるから』に他なりません。

その論理的に到達した答えは、情報と言う材料がベースになっている訳ですよね。確かに、今日本で手に入れられる情報から論理的に分析する事が可能な人なら、きっと殆んどの方が『狭義の陰謀論の否定』にたどり着くのだろうと思います（僕は出来ませんでしたが…）。

しかし、陰謀論者が居なく成らない…何故か？
人の判断基準は情報によってコントロールされている。つまり、与える情報さえコントロール可能ならば、結果至った答えは自分の考えのように見えて、実は予定されていた答えではないか？と言う疑念が消えないからだと思うのです。

717 2008年01月11日 18:01

ふぃじお: （続き）

勿論、どんな組織も全ての情報をコントロールするなど不可能な訳ですし、そんな事を言ってしまうとどんな理論も成り立たない為、このコミュの主旨から外れるのでしょうが…
懐疑論者の皆さんが、情報操作の可能性を含めたソースの真偽をどの様な基準で選んでおられるのか、とても興味があります。偽の情報に惑わされない指針は何処に置いて居られるのでしょうか？

718 2008年01月11日 19:15

Ｇ＠回転中: ＞716&717: ふぃじおさん

> 偽の情報に惑わされない指針は何処に置いて居られるのでしょうか？

私は自分では懐疑主義者じゃなくて、単なる面白がり屋だと思っているのですが、それでもお答えします（笑）

ものすごく難しい質問で、答えはかなり複雑になりそうです。
でも、あえて簡単に答えてしまいます。
ある意味暫定の答えなんで、後で言い直すかもしれません。

答え：わからないことはわからないと認めること。

例えば、この一連のトピックを最初に作った人でもあるデミさんを例に挙げてみましょう。

デミさんは、いろんなことをかなり調べているし、自分の考えていることを人に伝えるだけの文章力もあります。そういう日本語の能力に関しては私よりも上だろうと思います。議論のためには何が必要かも一応わかっていて、やってはいけないことを学習して、やらないで済ますだけの分別もあります。
でも、９１１についてはひどい間違え方をしてしまって、ほぼずっとそのままの状態です。さて、デミさんはどこがおかしいのでしょうか？

私が思うに、そういう意味でのデミさんの間違っている点は、まずは「科学についての知識や能力が理科が苦手な中学生以下」であることです。例えばエネルギー保存の法則ですらまともに理解できていません。

ただ、これは致命的な欠点でも間違いではないんですよ。推測するに日本人の成人の半数くらいは科学についての知識や能力がデミさん以下です。
デミさんが致命的に間違っている点は、「自分の科学的能力が物理現象を検証出来るほど高くないという自覚がない」こと、そして「それにもかかわらず、実際に起こった物理現象を評価できるつもりでいること」です。
つまり、「わからないことをわからないと認めることが出来ていない」というわけです。
だから、わからないままに「こうだったら面白い」と思ったことを、そのまま「こうだったに違いない」にしてしまっているんだと思うんですよ。

同じように法律についての知識や経験もないし、社会人としての生き方についての知識や経験もないのに、それが問題だと思ってないので「こうだったら自分にとって都合がいい」と思ったことを、そのまま人に対して要求してしまっていると思うのです。
今までのデミさんの発言をじっくり見ていくと、そういう点が見えてくると思いますよ。

わからないことをわからないと認めることが出来れば、自分で調べて真実にたどりつける場合もありますし、人に聞くことも出来るのです。

あと、強いて言えば「評価軸は複数持つようにする」くらいかなぁ。

720 2008年01月11日 19:27

Michael: >717
>偽の情報に惑わされない指針は何処に置いて居られるのでしょうか？

1.正確であることが証明済みの情報と照らし合わせる。
2.正確である可能性が高い情報と照らし合わせる。
3.他の複数の（信頼性が高い）情報源に当たって、裏を取れるか確認してみる。
4.それでも確証が得られなければ、自分で調査してみる。
5.能力や時間や経済力が足りないために調査ができない場合は、判断を保留する。

　信頼性が微妙な情報に出くわしたときにするべきことは、大体こんなところでしょう。実際のところ、多くの陰謀論者の思考法も、流れとしてはこれと大差はないんじゃないかと思っています。
　ただ陰謀論者の場合は、何が「正確であることが証明済みの情報」なのかを知らなかったり、クズ情報の吹き溜まりみたいなところを「信頼性が高い情報源」だと思い込んだり、調査に必要な能力が不足していることを自覚しなかったりするわけですが。

722 2008年01月11日 20:40

Ｇ＠回転中: ＞721: munou さん

とりあえず、munouさんの立てている問いは何かがおかしいような気がします。
何がおかしいか、まだ明確に言語化できてないんですが。

723 2008年01月11日 21:11

Ｇ＠回転中: むー。何がおかしいんだろう。

「人は信念に従って生きる」とします。これは当たり前のことです。
「人は法に従って生きる」とします。これもまあ当たり前のことです。
ですが、これは同じ階層に属した主張じゃないですよね。

munouさんの立てている問いは、「信念に従って生きるのか、法に従って生きるのか、どちらかはっきりしろ」というものであるように思えます。

さらに「信念に従う」と答えたら「法には従わないのですね？」と返されそうだし、「法に従う」と答えたら「信念はないのですか？」と返されそうですよ。

「そういう問いを立てる方がおかしい」というのが正しい回答だと思いますが、どうでしょう？

＃とんち道場じゃないんだから、ちょっと考えて欲しいです。
そもそも、むちゃくちゃ忙しくて、レスすべきなのに優先度が高いものにしかレス出来てない状況で、個人的にレスしたい発言への反応を我慢している状態なのに、こういう質問をされるとちょっとむかつきますよ。

725 2008年01月12日 00:45

だるま: >>723

失礼な表現になりますが、munouさんの発言にはちょっとむかつく、という点に同意します。以下のトピックで私に対して質問された時にも感じたことだからです。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=16414119&comm_id=70043&page=all

munouさん、以下の事を考えてみて下さい。

・"「合法的か否か」を一番の判断基準にします。"という文を読んだ時に、二番め、三番めの判断基準については考えませんか。一番目だけ書かれていたからと言って、それらを考慮せず、一番目だけに勝手に焦点を絞り、一方的に質問をするのはいかがなものでしょうか。
・このコミュで発言する時のお約束は、案内に書かれていますし、私も上記のトピで言及していると思います。今回の質問にあたって、それらは考慮しましたか？
・「科学的真偽が不明」な陰謀論とは、何ですか？ここで私が見た事があるのは、科学的でないか、科学的に嘘な陰謀論だけです。
・他人に質問し、回答を求めるのは、他人の時間をそれだけ奪う行為です。スルーして下さいと書いていても、それを読む時間はやはり奪っているのです。その事は考えていますか？

726 2008年01月12日 05:38

ＵＦＯ教授: 　また、変なのが、現れた。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=26905152&comment_count=0&comm_id=1055621
　どうみても、まともな神経を持っていないし、内容はむちゃくちゃだ。

　書き込みをしようと思ったが、ここは、スルーすることにした。

　ほかの人の行動まで口を出すことはできないけれど、このトピ、スルーしたほうが良いような気がする。

　おそらく、間違いを訂正しても、（トップの書き込みだけで、数十箇所間違いがあると思う）聞く耳を持たないだろうし、ここまで、おかしくなっちゃっている人を何とか説得しよう、というのは、無駄な努力に終わりそうな気がする。

727 2008年01月12日 07:14

シゲピ: ひどいですねぇ(爆)

｢私にはCGに見える｣

を軽く５馬身ほど抜き去って

｢CGだとわからない奴はおかしい｣

と来たもんだ。

携帯がないと組織の連携が取れないはずだ、という視点は目からウロコでした！

なるほど、軍隊や警察やテロリストやヤクザが組織されるようになったのはここ20年位の話なんですね！

もうダメぽ

728 2008年01月12日 08:46

ＵＦＯ教授: 　あれ？？
　＞７２６
　で書いたトピのトップページ、若干書き直されているような気がする。
　確かに、
　＞７２７　シゲピ　さん　の書かれているように、私の見たときも、「ＣＧだとわからない奴はおかしい」という意味のことが書かれていたはず。
　何千人が犠牲になり、何万という目撃者や証言者が居るのに、それを、「ＣＧだ」と言ってしまうのは、思いこみも甚だしいばかりか、多くの人への冒涜でもある。
　これに比べれば、隠謀による制御解体説が、かわいく見えてくるぐらいの書き込みだった。

　そのことに気づいてか、どうかわからないが、確かに、トップの書き込みは、最初に見たときと違っているように思える。

　以下、現時刻の引用
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
だいたい、航空シミュレータで練習しただけでやりますた。って言ってるのをおかしいと感じない輩がふつうに生活できてるのが不思議だし。調査も捜査もしてないうちに犯人はアルカイダだと言い始めたのに違和感を持たなかった人があるある詐欺に遭っていないのが不思議だし、ぶつかった飛行機があふれず、はじかれず吸い込まれたのを見てＣＧだと気付かなかったのがアレだし…

そのアルカイダの本体は衛星携帯しか届かないアフガニスタンの僻地を本拠としていたわけで、どうやって統率とるのよ　＞テロネットワーク＜　って以前書いたけど抽象体よね。行動を起こすのは具象体で、抽象体は偶像的（象徴的）レッテルなわけよ。レッテルにビルは壊せないよ。

729 2008年01月12日 10:46

Michael: >munouさん
>まず本質的でないところでむかつかせてしまった私の文章力のなさについてはお詫びします。

　こういう言い方は何ですけど、むかつかれる原因は文章力ではなく、前後の文脈を無視して部分だけを取り上げることにあるのではないですか。
　今回の、例えば名誉毀損の話にしても、僕は率直に言って「そういう話をしてるんじゃないだろう」としか思えませんでした。状況次第ではああいう議論をする必要もあるでしょうが、あの流れで「刑法の名誉毀損罪については……」などと言い出す意味がわかりません。

>「陰謀論者が陰謀論を唱える事」を批判することは、その陰謀論が不法あるいは誤りでない限り
>正当に根拠付けできないのではなかろうか・・・

　これもよくわかりません。munouさんのおっしゃる通りだとして、何か問題があるんでしょうか（直後に「この認識が間違ってて陰謀論者批判に関するガッチリした理論武装が可能なのであればそれは素晴らしい」とあるので、munouさんは問題があるとお考えなのだと思いますが）。
　不法でも誤りでもない陰謀論なら、そもそも批判する理由がないので、批判する根拠も必要ないと僕は思うんですが。

730 2008年01月12日 12:19

シゲピ: >UFO教授さん
ホントだ。なんだかマイルドになってる気がする…

でも、初読の衝撃が僕の記憶に過剰なインパクトを与えた可能性もあります。
ログ取っとけば良かった。

しかし、2008年早々、大物が登場しましたね。
こういう人って想像力ないのかなぁ。

ちょっと考えれば、少なくともCGなはずはないって事くらいは解りそうなもんだけど…

デミさんとか霞んじゃいました。

732 2008年01月12日 13:35

ふぃじお: 僕はmunouさんからＧ＠回転中さんへの質問とそのやり取りを興味深く読ませて頂いている一人です。
僕が716と717にＧ＠回転中さんの名前を出して書き込んだ一つの理由もまたGさんの＞633の書き込みに何かしらの違和感を感じた事に端を発しているからです。

僕がお聞きしたかった内容は、単にソースの信憑性の問題だけでなく（勿論それも在るのですが）、懐疑論者としてのスタンスとは何に重きを置くモノなのか…？と言う事に興味があるのです。
どんな情報も取捨選択は個人の資質と方向性に拠ると考えています。懐疑論者と、陰謀論者を分ける線引きも、其処に有るような気がして成りません。僕はこのトピで以前、「懐疑論者と陰謀論者は『探求者』という大きなカテゴリーの兄弟のような物…」と書いたが、Ｇさんの書き込みを読み考え始めてから少し感じ方が違ってきています。

・懐疑論者はスタート地点に「疑問」があり、其処から情報を集め分析し『自分の答え』に至る。

・陰謀論者はスタート地点に『自分の答え』があり、其処に至るための情報を集めてゆく。

・『自分の答え』≠真実

733 2008年01月12日 13:37

ふぃじお: こう考えると、懐疑論者は情報をベースに道筋を立て、陰謀論者は自分の直感を元に情報を集める。これらが噛み合う筈は無いですよね。
ただ、言いたいのは双方のどちらが優れていると言うレベルの話でも無いと思うのです。

それは生き方にも繋がる部分では無いかと…
『ある事実』に付いての分析が、どんなに正確であろうともそれが『個々の真実』に結びつくとは限らない様なモノでしょうか…？
どの様なスタンスで情報を取捨選択するかは、個々の懐疑論者資質と方向性に頼らざるを得ない事になります。
飛び交う情報の何に反応するか？其れこそがその人間のあり方を表現する、其れだけの事の様に思えてきました。文章能力の未熟から、分かり難い内容に成りました。失礼しました。

追記：munouさんの発言が物議を醸しそうですが、ことネットの対話に関しては、個々が感じたことを自由に発言し、受け手もそれに自由に反応（スルー、嘲笑、マジレス等）出来る事にこそ醍醐味がある為、個人的には自然な有り方では無かったろうか？と感じています。それは陰謀論懐疑論含めて様々な、分析や憶測が飛び交う事にも、共通して感じています。新参者ゆえこのコミュのルールに疎くてすみません。

734 2008年01月12日 14:05

ＵＦＯ教授: ＞７２８
　については、もしかしたら、勘違いの可能性も高いかも知れません。
　トピに関しては、トップを書き直しても、その時刻が、反映されないので、あとで、書き直したかも知れないと思ったのですが、実は、トップの右上にでる時刻は、書き直した時刻を反映する様です。
　で、トピックの一覧に出てくる時刻は、

＞05:18
9 11 7ビル - Google 検索
＜

　となっていて、トップの書き込み自身も同様に、　５：１８　となっています。つまり、書き直しはされていないようです。
　内容があまりにもすごかったので、受け取る側で、拡大解釈してしまったのかも知れません。
　もしそうだとしたら、引用の不正確さをお詫びしないとならないのですが、それにしても、内容が、とんでもないことには変わりないと思います。

735 2008年01月12日 14:08

ゴールド: これは超科学にありがちなパターンとして紹介されていたことなのですが

・自分に対する反論、批判はすべて「異端を排除しようとする狂信的な攻撃」にしか聞こえない

これって陰謀論者にも当てはまるね……。

736 2008年01月12日 16:35

偽史学博士: あれから足かけ三日・・・・
あちこちのブログはもりあがっているいるようですが、マスコミは見事にスルーですね（産経新聞だけは取り上げていたらしいですが）。

新テロ対策特別措置法成立という大事件の前には、単なる時間稼ぎのための変な質問をいちいち取り上げてはいられない、ということと、マスコミにまま見られる民主党びいきの志向の結果ではないかと思われます。

ブログで面白かったのは藤田議員が暗殺されるのではと気遣うもの（いや、フルフォード氏もきくちさんも堂々と講演会までやりながらまだお元気ですけど）、最近の国会でのＵＦＯ議論は藤田議員の質問に備えて、ヨタ話にみせかけるための牽制だったという説（そのブログの主は、副島さんの掲示板の常連です）。

　どちらもヤフーでブログ検索すれば、すぐに見つかります。

738 2008年01月12日 21:07

ヴィー: 726のトピの人はここで大活躍してる人ですか。

http://mixi.jp/view_community.pl?id=677626

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=26041095&comm_id=677626

まともな資料も妙な資料も探し出してくる人かな。
まあ、「正しい資料」の選別が難しいことがあるという証左にはなるか。

739 2008年01月12日 22:06

ＵＦＯ教授: ＞７３８
　そのようですね。
　どうも、google のリンクをべたべた貼り付けるだけが特技なようで。

　＞７２６　のトピに、隠謀論の支持者がレスを付けたようですが、その支持者からすらも、「CGは、あり得ないのでは」と突っ込まれる始末。
　窓のない飛行機が突っ込んだとか、犠牲者が見つかっていないとか言ってるようですが、あの状況で、遺体が残っている方が不思議なわけで。
　衝突の衝撃で、機体すらバラバラになっていて、数百度の熱で、１時間近く焼かれた上に、数百メートルの高さから、何千トンものコンクリの固まりに押しつぶされたんですから、何か残っている方が、よっぽど不思議ですよね。
　どうして、こういうことが分からないのかな。

740 2008年01月12日 22:10

Michael: >726のトピの人

　いろんなコミュに参加してますが、自分の思想にとって都合のいい資料だけを探しまくってますね。真贋の判断能力は無に等しい。しかもコピペばっかり。

741 2008年01月12日 22:29

木陰トカゲ: 911真相究明委員会は隔離コミュみたいなもんだしなんとなく場の空気は読むタイプなのかな？

742 2008年01月12日 22:36

ＵＦＯ教授: ＞遺体が残っている方が不思議なわけで。
＜
　純粋水爆の熱で、蒸発したので、遺体が残っていないのですよ。
　と、自作自演でボケてみる。

　たしかに、あそこのコミュは、隔離して、どうぞご自由に欲求不満をぶつけ合ってください、というコミュのような感じですね。

744 2008年01月13日 02:58

デミ: 件の国会中継、少しだけ見てみましたが（音なしで）、パネルをTVに示して分かり易くしてあるようですね。これは議事録でなく、動画を直に見た方が良いかな。

しかし、この件がほとんど全く報道されないというのは興味深いですね。産経のこれだけとは。
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080110/stt0801102010008-n1.htm

議事録ですが（munouさん、リンクの紹介ありがとうございます）、先んじてテープ起こしをしている方がいますので、紹介しておきます。まだ途中ですが。
『神州の泉』　911疑惑に関する国会質疑（１）・（２）
http://shimotazawa.cocolog-wbs.com/akebi/2008/01/911_e96c.html
http://shimotazawa.cocolog-wbs.com/akebi/2008/01/911_fda4.html

745 2008年01月13日 19:40

デミ: 　911とマスコミの報道ということで一つ。
　前にも書きましたが、米大統領予備選に出馬しているロン・ポール候補は、911の再調査を主張しています。で、『９．１１テロ　マトリックス』から。
http://plaza.rakuten.co.jp/ask911truth/diary/200801090000/

　1/9の読売新聞夕刊にそのような記事（表）があるのは、今日個人的に図書館で確認してきました。ただ、1/10の読売朝刊では見当たりませんでしたが・・・。

　図書館では『戦艦ポチョムキン』を借りるつもりだったが、忘れた。

746 2008年01月14日 21:20

デミ: 『藤田幸久　Blog』より「9.11の検証を求めた１０日の質問の真意」
http://www.election.ne.jp/10870/37036.html

747 2008年01月14日 21:41

偽史学博士: ＞７４６
藤田幸久氏のブログ２００８．１．１４より
＞寄せられたメールやメッセージのほとんどが激励ですが、２件ほど、「陰謀論の罠」という本を挙げ、陰謀論は間違っているという指摘がございました。＜
＞重要なのは、「説明責任はブッシュ政権にある」ということです。例えば、独立委員会報告が触れていない第７ビルの崩壊の説明などをしっかり説明すべきです。＜

『陰謀論の罠』という本のことを知っていて、なおかつ第７ビル崩壊が報告で触れられていない、と書く国会議員はそれだけで情報収集・処理能力を疑われても仕方ないですね。

749 2008年01月14日 23:21

Shu: １／２は私です。（笑）

１００の激励よりも、１の真実だろうが・・・

センセの後援者に懐疑論者は一人もいないというコトがよくわかりました。

750 2008年01月14日 23:41

Shu: 『陰謀論の罠』については、センセは恐らくご存じなかったのだと思いますよ。
私がとりあえず読んでみては？とオススメしてみました。

WTC7については、FEMAの報告書を読んでいいないことを露呈しちまってますなぁ～（笑）

751 2008年01月15日 01:45

妄の毛: ＞『陰謀論の罠』については、センセは恐らくご存じなかったのだと思いますよ。

今頃センセは、フルフォードに「こんな本があるけど、どうなの？」なんて聞いてるところでは。

そんでフルフォードに「こんな本嘘だお！アメリカのある情報筋では・・・」と、新たな与太を吹き込まれている悪寒。

752 2008年01月15日 04:37

ＵＦＯ教授: 　仮に「隠謀論の罠」を読んでいないとしても、（仮にではなく、おそらく、かなりの確実性を持って読んでいない。）　ネット上で調べれば、賛否両論色々あり、「隠謀論」が、科学的根拠に乏しいものであることは、わかるはず。今回、国会にしては珍しく、まるでテレビ番組のように、写真フリップまで用意していることも含め、誰か、裏で、糸を引いた人が居るんじゃないでしょうかね。（と、今度は、こっちが隠謀論者みたいなことを言ってしまうが。）
　それにしても、意見の相違は有るとしても「日本のテロ対策はどうなっているのか」「国防をしっかりすべきである」という主張は、分かるのだが、（私の個人的見解は、別として）　その論拠に、９．１１を持ち出すことも、百歩譲って良いとして、（アルカイダには、日本も標的の国に入れられているはず。）その根拠に、ヨタ話し同然のフルフォードを持ち出す神経が理解できない。

　「アルカイダなどのテロ組織から日本を防衛するためには、どうしたらよいか。」
　という話しなら、分かる。困難であろうが、意見、方法の違いが有ろうが、こういう主旨の発言なら分かる。
　しかし、何故、そこに、
「９．１１隠謀説」を持ち出したのかが分からない。「９．１１のようなことが有るから、注意せよ。」ということなら、これも分かる。

　しかし、その情報が、事前に漏れていたとか、株価がどうのという話しに至っては、テロ対策と言うより、内部から導く人間が居るかも知れないから、注意せよと言っているように聞こえるのだが。
　また、ペンタゴンの襲撃に至っては、航空機が突っ込んだものではない、ということを言いたかったように、国会発言では聞き取れるのだが、では何か？
　ツインタワーにテロが行われて、1時間以上たってから、ペンタゴンに攻撃が仕掛けられたのに無防備であったことを言いたいのか、内部から、導いた人が居ると言いたいのか。そのときに、何故、「ペンタゴンに航空機が突っ込んだというのは嘘である。」等と言いたいのか。内部に、テロと同調して、爆弾を仕掛けた人間が居ると言いたいのか、全く、分けが分からない。

　石破国防大臣も答弁に苦労していたようだが（あたりまえだ、事前通告無しのしかも、何を言いたいのか分からない、支離滅裂な質問をされたら、誰だって困る。）国籍不明機、応答の無い航空機が、国内を飛行していたらどうするか、ということであれば、防衛庁、じゃない、防衛省の対応策を考えておかなければならないことは確かである。そういう点で、日本の防衛はどうなっているのか、さもしい、状態だが、そのことは、別の議論にすることにしても、とにかく、何故、藤田議員が、あのような、デタラメを根拠に話しをしたのかを、解明することこそ、疑似科学の影響を受けている人々の行動パターン分析に必要なのではないかと思う。

　ちなみに、このコミュに書いている人は、アニメに関心のある人も多いと思うが、そうで無い人もいるとおもうので、申し訳ないが、少しアニメの話しになるけれど、しかし、上の与太話より、重要な問題提起として、　「内部的に少しの人数のテロ組織で、首都機能を麻痺させることが可能である」　様なことは、「パトレイバー２　劇場版」というアニメで、かなり、リアルに描かれている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E8%AD%A6%E5%AF%9F%E3%83%91%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC_2_the_Movie
　国会議員には、是非見てほしいアニメである。たかだか２時間、このアニメを見ることは、首都機能の問題や、防衛の問題がどうなっているかを提起させるものであって、上記のような、隠謀説を調べる時間があったら、十分に出来る時間である。

　一つ言えることは、先の書き込みの方々も言っておられる通り、国会議員といえども、勉強不足であるし、そのブレーンも、大したことがない、というべきである。（私を雇ってくれないかな（w　）
　それにしても、どうして、WTC7の崩れ方がおかしいなんて話しを国会に持ち込んだのか。
　WTC7の話しは、「テロ組織から防衛せよ」というより、「内部組織に犯行協力者が居るから注意せよ」という意味にとらえるのが普通だろう。（保険金目当てに、自分のビル解体をやったとか、とんでもない話しが、もし、彼らの主張通りなら。）
　いずれにしても掲げた資料が、根拠薄弱なのは通り越して、何を主張したいのか分からない、という点で、議員として、質問に立つことが失格である。質問はもっと、論旨明快で、証拠も、きちんとしたものを掲げるべきである。

　まあ、聞いて分かるとおり、質問が意味不明なのは、「私は、これだけ調べたんだ、えらいだろう」と、言っているようにしか聞こえないのは、私がおかしいんだろうか。

753 2008年01月15日 09:49

偽史学博士: ＞７５２
ＵＦＯ教授様

＞質問が意味不明＜
産経新聞を除くマスコミ各社がいっせいにスルーしたのは、反テロ新法成立というもっと大きなニュースがあったということとともに、要約しようにも要点が見えなかったということも大きいんでしょうね。

あと、マスコミ関係には民主党びいきが多いからあからさまな恥さらしを報じるのは躊躇したと（あれで石破さんなり自民党側の誰かが大きなリアクションを示せば、それなりの書きようはあったんでしょうが）。

754 2008年01月15日 11:54

Getzen: >>Shuさん(#749)

＞１００の激励よりも、１の真実だろうが・・・

全くその通りだと思います。
思いますが、政治屋って奴は、選挙のためにコトの真偽より賛同者の多寡を基準にして行動するので、その論法が通用しないことが多いです。
困ったもんです。

755 2008年01月15日 17:05

Ｇ＠回転中: ＞648: デミさん

> ＞Ｇ＠回転中さん
> 　まず先に僕の書き込みへのレスが欲しいのですが。

そういえば、#518の件が残ってますね。
ほぼ一ヶ月も放置してしまいましたね。この点については申し訳ない。
ただ、私はもうデミさんが考えをあらためることを期待してません。今までに私より文章力のある人や科学に詳しい人がさんざん説明してもダメだったのですから。デミさんの質問の答えを知りたい他の人が居るかもしれないから、答えておいた方がよいと思っているだけなのです。

> 『動的加力下の破断臨界値については信頼できるデータが存在しないため，実際の解析では，衝突部の被害状況およびエンジンの動きを観測情報と比較することで，適切と思われる値を設定した．なお，接合部の力学特性を建物の崩壊解析に取り入れることは大変重要であり，実験および理論解析を含め，今後のこの分野の発展が望まれる』
>
> とあります。「５．最後に」の『今回の解析で用いた接合部の力学特性には仮定や推論が多く，厳密な取り扱いをしたとは言えない』というのは、それを指しているのでしょう。
>
> 要するにこの論文は「ひょっとしたらこういうことかも知れない」くらいのことしか言ってないと思うのですけどね。

これもまた、デミさんが「わからないことをわからないと認める」ということの意味が分かってない事の例ですね。
科学的に厳密な扱いが出来ないときには、こういう風に厳密な取り扱いが出来なかった部分を明示するんですよ。これはもちろん、わざとぞんざいな扱いをした訳じゃありません。十分に情報が集まらなかったから、厳密な取り扱いが出来なかっただけのことですよ。十分に情報が集まっているなら、もちろんその情報を使います。
だからこそ、シミュレーションの精度が上げられるような新たな情報を持っているなら、このシミュレーションを行った人たちに送ってあげればいいわけですよ。そうすれば、感謝されるはずですよ。

> NISTのシミュレーションについては、別に論点をずらすつもりは無く、ただそれがツインタワー崩壊の全容を説明できていないというだけです

全容を説明できる必要がない事は説明済み。
全容を説明できるシミュレーションがしたければ、必要だという方がするべきですよ。

> あえてNISTのシミュレーションについて触れれば、ジョーンズ論文では、シミュレーションのデータの「詳細がかなり隠されてい」て、「論駁可能でない仮説は非科学的である」と指摘されています。

もしかして、「視覚化データが公開されていない」という点ですか？
ちなみに「隠されている」と「公開されていない」というのは違いますよ。
例えば「Ｗｅｂで公開するには情報が膨大すぎる」ということもあるんですよ。
NISTのシミュレーションの規模なら、詳細データが数百Ｇbyte以上になっていてもおかしくないと思うのですが、もしそうならＷｅｂで公開するのは無理だと思いますよ。

で、Ｗｅｂでは公開してないけど、請求されれば渡せるようにしているという記述がどこかにあったような気がするんだけど、どこに書いてあったか忘れちゃったな。
「視覚化データが公開されていない」というのも「バカでもわかるように簡単に公開しろ」という要求に見えるんだけど、そうしたら今度は「細部が公開されてない」と要求し、細部が公開されたら今度は「細部まで視覚化しろ」とか言いそうな気がするんですけどねぇ。で、細部まで視覚化すると「わかりにくいから簡単にしろ」とか言いそうです。
視覚化するかどうかは本来、情報の公開とは別の要求なんだけどねぇ（笑）
情報が公開されていれば、それを使ってジョーンズ氏が視覚化すべきなんだけど。

> ＞『陰謀論の罠』で書かれていたように、ジョーンズは１３項目のうち少なくとも２つの点で
> ＞素人でもしないような初歩的な勘違いか、あるいは意図的な嘘の主張をしていますね
>
> 具体的にどれですか？

私が念頭に置いていたのは、

P68「なんのことはない、これは焼けた紙かアスベストで、距離を置いて写した写真を見たジョーンズ氏が、焦げた紙と凝固した鉄の色が似ているので勘違い faking wrong しただけというものなのだ。」

P69「ここに、教授が示したビデオの映像と、同じビルを写した写真を並べておく。見れば一目瞭然 (You can fell just by looking.) だが、これは、ＷＴＣ７ビルの窓付近の割れ目が、ビデオのぼんやりとした映像では煙に見えただけだ。ジョーンズ教授は、人々を煙に巻こうとしたのだろうが失敗したようだ。」

の２ヶ所ですね。どちらも、写りの悪い写真や映像だけを根拠にミスリードしています。それが単なる勘違いによるミスリードなのか、意図的なミスリードなのかはわかりませんけどね。

756 2008年01月15日 17:40

Ｇ＠回転中: ＞724: munou さん

たとえ話をしてみましょう。

ある時私が「今週末は温泉旅行に行くんだ」と言ったとします。
別の局面で「今週末は箱根に行くんだ」と言ったとします。
また別の局面で「今週末は列車旅行する予定だ」と言ったとします。

それに対して、「列車旅行と言うことは、温泉旅行はやめたんですね。なぜならば箱根に列車だけで行ける温泉はないんですから」と突っ込む人がいたとします。

これ、なんと答えるべきでしょうかね？

私だったら「はあ？　目的は温泉なんだから必要と有ればバスでもタクシーでも徒歩でも移動しますよ。」と答えると思います。

今回の件は、そんな感じだと思いますけど。

目的が温泉なんだから、何らかの都合が悪ければ熱海や草津に行き先を変えるかもしれないし、その時にはまた別の交通手段を考えるわけです。行き先を変えずに交通手段を替えることだってあり得るわけですよ。

757 2008年01月15日 18:51

偽史学博士: ＞７４７
＞『陰謀論の罠』という本のことを知っていて、なおかつ第７ビル崩壊が報告で触れられていない＜

一般の人なら、書名を教えてもらったけど、このブログを書いている時点ではまだ読んでいない、ということで済む話なんですが、国会議員がそれではやはり頼りないと思う次第です。自説と異なることが書いてありそうなら、なおさらすぐに読んで（せめて秘書に読ませて）対策たてておいてからブログを書いても遅くはないかと。

しかしたしかにそこまで頭が回る人なら、国会で陰謀論をぶち上げる前にあらかじめウェブで陰謀論否定説の方もひと通り調べていたでしょうね。

ある意味、民主党は反自民の受け皿という以上のレーゾンデートルを持てないままでいる政党ですから、自民党嫌いの陰謀論者たちのために、受け皿となる議員も必要なのかも知れません。

758 2008年01月15日 19:22

アラスカ猫: >756:Ｇ＠回転中さん
私もmunouさんの質問にイラッとしたことがあります。
私以外にもその感覚を感じる人がいると知ってちょっとホッとしました。

私が感じるのは、munouさんは

・教条主義的な行動原理を持っている。
・それを他人にも要求している。
・ある発言から読み取れる教条と、別の発言から読み取れる教条とに矛盾を感じた場合、問い詰めねば気がすまない。

というところだと思います。

私はmunouさんの発言を制限する権限も権利も持ちませんが、その教条主義的追及は少し控えてもらえると嬉しいと思っています。

759 2008年01月15日 20:41

Ｇ＠回転中: ＞725: だるまさん
＞729: Michael さん
＞758: アラスカ猫さん

すいません、ちょっと誤解を招いたかもしれませんが、私自身はmunouさんのことを、このコミュにとって大変ありがたい存在だと思っています。

確かにmunouさんは、他の人と違う思考過程を経て他の人と違う結論に至ることも多いですが、私はそういう「他の人と違う」事自体にも価値があると思うのです。

場には多様性が不可欠で、多様性は一般に大きければ大きいほど良いと思っているのです。違う意見があるということは、それ自体が貴重なことで、それが明らかな誤りで有れば、その都度指摘すればいいことです。

幸いにもmunouさんは、明らかな誤りが有る場合はその点を明確に指摘すれば、誤りを認めて態度を改めることが出来る方だと思っています。
そういう方であれば、他の人と違う考え方をする方は、場にとって貴重であると思うのです。

まあ、痛いところを突かれる場合も、まれではなくあるわけですが(^^;

760 2008年01月15日 21:21

Shu: あと、多分『自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者トピ」でだったと思いますが、
munouさんは以前から懐疑論と陰謀論の明確な線引きについて考察なさっているような気がするんですが...。（気のせいor違う方だったかもしれません）

テキトーですいません。（笑）

761 2008年01月15日 21:38

アラスカ猫: >759:Ｇ＠回転中さん
私もmunouさんがこのコミュからいなくなって欲しいと思っているわけでは有りません。
ただ、その教条主義的追求が自分に向けられた時にちょっとイラッと来るだけです。

私の発言も他の人にはイラッとくるものかも知れないので、そこはお互い様だと思っています。
ただ、どんな所にイラッと来るかは表明しておくと、それを意識してもらえて幸せになるかなぁ？と言う希望はあります。

763 2008年01月16日 21:54

デミ: ＞Ｇ＠回転中さん

＞ただ、私はもうデミさんが考えをあらためることを期待してません。今までに私より
＞文章力のある人や科学に詳しい人がさんざん説明してもダメだったのですから

僕が考えを改めることは有り得ますよ。最初からここを読んでいる人は、僕が（ふぃじおさんがそうしたように）、立場を改めようとしていたことは知っているでしょう。

ちなみに今の認識を説明しますと、現状ではWTCビルの崩壊を説明しうるのは制御解体説のみであり、その一方公式説には根拠が見当たらない、というものです。

＞デミさんの質問の答えを知りたい他の人が居るかもしれないから、
＞答えておいた方がよいと思っているだけなのです

議論を止めにしたいのならば、これで終わりで結構です。今回はＧさんへの質問の類は書かないことにします。（そもそもＧさんに立場や根拠の説明を求めたのは、Ｇさんがこのコミュの副管理人であり、またトピトップで色々書いているからです。）
しかし、あまり知識の無い人（僕のように暇な人ばかりでもないでしょうし）が、このトピックの多数意見に安易に流されたりすることの無いように、反論はさせてもらいます。

＞これもまた、デミさんが「わからないことをわからないと認める」ということの意味が
＞分かってない事の例ですね

「分からない」にもかかわらず適当な数値を入力して計算している、と言っています。
Ｇさんの言う「爆破解体を支持しない根拠」としては、当該の論文はあまりにも薄弱であると思います。

＞全容を説明できる必要がない事は説明済み
＞全容を説明できるシミュレーションがしたければ、必要だという方がするべきですよ。

「難しくてお金がかかる」とか「誰も得しない」とか、そういう問題ではないですよ。ビル崩壊の全容を説明しないのであれば、そもそも十分な強度を持った仮説になり得ないでしょう。
また立証責任は、それを主張する側にあります。

＞もしかして、「視覚化データが公開されていない」という点ですか？

違います。
僕の引用した部分は、12項目め「12. NIST報告書の難点：不十分な鋼材の温度と微調整されたモデル」にある記述です。

＞で、Ｗｅｂでは公開してないけど、請求されれば渡せるようにしているという記述が
＞どこかにあったような気がするんだけど、どこに書いてあったか忘れちゃったな

ハリス・ピルトンさんがそんなことを言っていましたが、それは結局彼の勘違いでした。

また『陰謀論の罠』の記述についてですが、Ｇさんの引用したような記述がP68・69にあるにもかかわらず、P70には
「ジョーンズ教授が、焼けた紙と溶けた鉄の区別も、ビルの割れ目と噴煙の区別もつかなかったとは考えがたいが、これでは、大学当局からリストラ dismiss されてもやむをえないだろう」
と結論されています。僕には、著者が何を言わんとしているのか理解できません。

このあたりについては、興味のある方は、それぞれご自分で判断してください。
http://www17.plala.or.jp/d_spectator/
ｗｔｃ7の噴煙について触れている部分は、「はじめに」及び「5. WTC7崩壊時の噴出の〈Plume-〉タイミング」、溶けた鉄については「1. 融解した金属：流動的でプールを形成」で触れられています。

764 2008年01月16日 22:30

Ｇ＠回転中: ＞763: デミさん
> ちなみに今の認識を説明しますと、現状ではWTCビルの崩壊を説明しうるのは制御解体説のみであり、その一方公式説には根拠が見当たらない、というものです。

こんな大嘘を平気で吐くデミさんは本当に恥知らずだと思います。
制御解体説の根拠って、なに一つ無いというのに。
公式発表の説には根拠なんて不要だというのに。

強いて公式発表された説の根拠を書きましょうか。
1)ビルの構造材は飛行機がぶつかった衝撃でダメージを受けた。
2)ビルの構造材は火災でダメージを受けた。
3)構造材にダメージを受けたビルは、限界点を越えれば崩れる。
4)ビルが崩れた以上、ダメージは限界点を越えていたと判断すべき。

以上のことは確実にわかっていることからだけで出てくるんですよ。
制御解体説を主張するなら、3)の反証を出さなければならないんですよ。
あるいは、制御解体の積極的な証拠でもいいけど。

しかも、制御解体が不可能であった証拠は出ていますけどね。
制御解体用の爆弾を仕掛けることが不可能だったという証拠がね。

他のことは、いちいち反証しても良いのだけど、こういう恥知らずな嘘をつくデミさんの言うことだから、全部嘘だと思っても問題ないです。かりにいくつか嘘以外のことがあったとしても、それはたまたまとかまぐれと言うことで良いかと思います。

765 2008年01月16日 22:32

Ｇ＠回転中: デミさんはまず、制御解体の証拠を出すべきですね。
全てはそれから。

766 2008年01月16日 22:43

木陰トカゲ: 証拠なんてなくてもいいくらいだ。
現場における5W3Hが想像でも想定できさえすれば。
何案あってもいい。それぞれにおける辻褄が合っていれば。

767 2008年01月16日 22:50

Ｇ＠回転中: ＞764: 自己レス
> 制御解体説を主張するなら、3)の反証を出さなければならないんですよ。

間違えた。「3)」の反証というより、「4)」の反証の方が正しいですね。

768 2008年01月16日 23:22

Michael: 　平気で嘘をつく恥知らずは大勢いますが（読んだこともない本を名指しして「究極のニセ科学」と書き立てておきながら、「私はその本を批判してはいない」と言い張ったハーバーセンターくんを思い出します）、しかしデミさんが嘘つきなのかどうか、僕は判断しかねています。
　デミさん本人には嘘をついているつもりは全くなくて、嘘のように見える発言は全て、健忘症か理解力不足ゆえのものだという可能性が高いのではないかと。まあ、どっちにしろタチは悪いですが。
　ハーバーセンターくんがそうしたように、デミさんも「どこがおかしいのか具体的に説明してください」などと言い出すんでしょうか。散々説明されているのに。

>また『陰謀論の罠』の記述についてですが、Ｇさんの引用したような記述がP68・69にあるにもかかわらず、P70には
>「ジョーンズ教授が、焼けた紙と溶けた鉄の区別も、ビルの割れ目と噴煙の区別もつかなかったとは考えがたいが、これでは、大学当局からリストラ dismiss されてもやむをえないだろう」
>と結論されています。僕には、著者が何を言わんとしているのか理解できません。

　それ、以前も言っていましたね。あのときは「皮肉って知ってる？」と突っ込まれていましたが、いまだに皮肉という概念を理解できていないんでしょうか。

769 2008年01月17日 00:13

てくす: 本当に無限ループですね。

763:
> 現状ではWTCビルの崩壊を説明しうるのは制御解体説のみ

と主張するなら、「WTCのどこにどのような爆弾を仕掛け、どのようなタイミングで爆破すればあのようにタワーが崩壊するのか」説明してくださいと言ったはずです。適当な数字であれ何であれ、NISTはタワーに航空機が衝突した際、鉄骨が不安定化するという崩壊の最初の過程まではモデル化して説明できているのです。

> また立証責任は、それを主張する側にあります。

ちゃんと分かっているじゃないですか。制御解体説側は、「制御解体なら説明可能だ」とわめいているだけで、その具体的方法については何ら触れていない。少なくともこのコミュでは言及されていませんね。解体可能なやり方があるなら、サイトでも論文でもなんでもいいから挙げてみてくださいよ。
それがない限り制御解体説は、某別トピの「人類が銀河の果てまで到達できる」とか「人間の寿命は1万年までのばせる」というのが理論的に可能だ、と言っているレベルと何ら変わりがありません。

770 2008年01月17日 01:34

妄の毛: >763　デミ

前にも言ったと思うけど、

＞また『陰謀論の罠』の記述についてですが、Ｇさんの引用したような記述がP68・69にあるにもかかわらず、P70には
「ジョーンズ教授が、焼けた紙と溶けた鉄の区別も、ビルの割れ目と噴煙の区別もつかなかったとは考えがたいが、これでは、大学当局からリストラ dismiss されてもやむをえないだろう」
と結論されています。僕には、著者が何を言わんとしているのか理解できません。
＞

だからー
これは「皮肉」って表現ね？またまたループを繰り返したいの？

こんなところで「理解できない」なんて血迷ったこと言ってる読者、デミ以外にいないだろう。どう考えても。

制御解体説を支持するしないに関わらず、誰でも何の問題もなく理解できる「皮肉」なんだけども。恥ずかしいから声高に「僕には理解できません」なんて宣言しないといいと思うよ。

まあ、こういう理解力・読解力の持ち主だからこれまでみんなが懇切丁寧に説明していることが何も理解できないのでしょうけどね。議論以前の問題なんだろうなあ、と改めて実感。

771 2008年01月17日 06:59

シゲピ: あほうな人ってもう、文章がダメじゃない。
言わんとする事がわからないし、自分のスタンスも表明できなかったり。

でも、デミさんって、文章自体は整理されていてとても読みやすいんですよね。
なんと言うか、とても理知的な印象。

だのに、そこでなんで制御解体とか言っちゃうのかなぁw

やっぱ釣りなのかなぁと思ったこともありましたが、文章力と常識的で理性的な思考とは必ずしも正比例するわけではないようなので、めちゃめちゃ歯がゆいです。

772 2008年01月17日 10:07

アラスカ猫: >764,767:Ｇ＠回転中さん

今問題なのは、

>4)ビルが崩れた以上、ダメージは限界点を越えていたと判断すべき。

の正否ではなく、

4-1)飛行機の衝突とその後の火災は限界点を超えるに十分な衝撃だった

かどうかではないでしょうか？

773 2008年01月17日 10:26

山本弘: 　今週号の『週刊文春』に、

・「9.11」陰謀説をブチあげた民主藤田幸久に「あの人ダイジョブ？」

　という記事が載っています。
「民主党にはトンデモ議員を止める奴はいないのか！」と結ばれておりました。

774 2008年01月17日 10:41

George@(＝ω＝．): 海外のニュースサイト(?)で、藤田議員の質疑が動画字幕付き、
全訳テキスト付きで紹介されているようです。

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=7803

日本の恥が世界に晒されましたね。

777 2008年01月18日 07:02

Ｇ＠回転中: ＞munou さん

私が思うところを正直に言うと、munouさんは「いろいろな階層（レベル）をフラットに解釈しすぎ」です。
あるいは「手段にこだわりすぎて目的を見失いがち」です。

私が合法性を判断基準に挙げたのは、それがもっとも効率的な手段だからです。
私が陰謀論を否定すべきだと主張するのは、社会に利することが全くない上に、社会に害する事が多くあるからです。
私が陰謀論を否定するのは、よりよい社会で暮らしたいから。ただそれだけです。
私が主張を行うのは、煎じ詰めれば私の信念ゆえであり、私の信念は法律のような外部規範によって規定されるものではありません。
それでも、社会生活を行うためには、それぞれがそれぞれの信念を持つ他の個人と関わらなければなりません。
その関わりには、原則としてその場その場で適切なルール設定を行っていくしかないわけです。しかし、多くの場合は現行法の枠を適用することでルール設定の手間を省くことが可能です。
信念と現行法の枠が対立する場合は、もちろん信念が優先しますよ。
法は私個人にとっては手間を省くための単なるツールに過ぎないのですから。
だから、信念と現行法の枠が対立する場合は、現行法の枠を替えるように努力するわけです。私にとっては悪法は法ではありません。
現行法の枠を替えることが出来るかどうかは、より多くの人のコンセンセスがとれるかどうか、という問題に過ぎません。
法が悪法であるか否かを私が判断する基準は、「最大多数の最大幸福」を可能な限り実現する目的に適っているかどうかです。

今munouさんがやっていることは、様々なレベルの目的や手段を最低レベルである実行手段のレベルにおとしめる行為ですよ。

778 2008年01月18日 07:18

Ｇ＠回転中: 実のところ、こんな青年の主張みたいな事を言わざるを得ない状況はきわめて不愉快です。恥ずかしいこときわまりない。

munouさんの目指している目標は「考えないで生きていける方法」のように思えるのですが、私が目指しているのは人々が考えながらよりよい社会を目指すことです。

だから多分私の目指すモノがmunouさんの役に立てることはないと思いますよ。

779 2008年01月18日 08:56

Michael: >要は、陰謀論や疑似科学を批判する際に用いている論法が自らに逆に向けられたときにも
>問題ないよう、磐石の理論武装したいなあ、というのが希望なのでした。

　ごく普通に「他人が間違っていたら、批判する。自分が間違っていたら、非を認めて謝罪する」という行動方針でやっていれば済むことだと思うんですが。
　なぜ間違っているかはケースバイケースであって、論理的に間違っているかもしれないし、法律的に間違っているかもしれないし、倫理的に間違っているかもしれない。議論の最中に判断基準をコロコロ変えたりするのは問題ですが、最初からガチガチに判断基準を固めてしまうのもナンセンスですよ。
　もちろんその結果、人によって判断が分かれることもあるでしょう。ある陰謀論について、munouさんは「これは間違っている」と判断したが、僕は「これは間違いではない」と判断した、ということもありえる。でも、それはそういうものです。反陰謀論者の側が常に正しい統一見解に到達するわけではない。（まあ、大抵の場合は意見の一致に至りますが）

781 2008年01月18日 14:37

デミ: ＞てくすさん

＞（現状ではWTCビルの崩壊を説明しうるのは制御解体説のみ）と主張するなら、
＞「WTCのどこにどのような爆弾を仕掛け、どのようなタイミングで爆破すればあのように
＞タワーが崩壊するのか」説明してくださいと言ったはずです

　僕が「制御解体説がWTCビルの崩壊を説明しうる」とした論拠は、ジョーンズ論文の「結論」にある以下の記述です。

「何百ものビルが、事前に仕掛けられた爆薬によって、完全かつ対称的に解体されてきた。そして、高温の化学反応は、両タワーとWTC 7の下で観察された融けた金属の大プールと、構造用鋼の硫化反応を説明し得る。制御解体説は、再現可能性と〈思考〉節減〈parsimony〉というテストをより良く満たしており」

　再現性を満たせば「説明しうる」と言えるわけですよね。
　ただ以前にも書きましたが、どの程度再現できれば「再現できた」と言えるのか、それは僕には分かりません。通常のビルの爆破解体の例がツインタワーのケースに当てはまるのかどうか、それは僕には判断できませんが、しかし「査読を経た論文にそうあるのだから、確かだろう」と考えています。

　爆薬の種類や爆破のタイミングについては、ジョーンズ論文の挙げている13項目の、「1. 融解した金属：流動的でプールを形成」や「10. 制御解体 “内部爆破取壊し〈Implosions〉”は技術を要する」が参考になると思います。
　
＞適当な数字であれ何であれ、NISTはタワーに航空機が衝突した際、鉄骨が
＞不安定化するという崩壊の最初の過程まではモデル化して説明できているのです

　「適当な数値を入力して計算している」と書いたのは、NIST報告書でなく、磯部氏の論文についてのことです。
　NISTのシミュレーションについては前述の通り、ジョーンズ論文で、データの「詳細がかなり隠されてい」て「論駁可能でない仮説は非科学的である」と指摘されています。これらの指摘が事実であれば、崩壊の最初の過程に限っても「説明できている」とは言えませんよね。要するに何も説明できていない。「火災で崩壊した可能性がある」と言っているに過ぎない。

＞それがない限り制御解体説は、某別トピの「人類が銀河の果てまで到達できる」とか
＞「人間の寿命は1万年までのばせる」というのが理論的に可能だ、と言っているレベルと
＞何ら変わりがありません

　仮説の信頼性については僕は不勉強で良く知らないのですが、てくすさんの主張が正しいならば、公式説もまた「人間の寿命は1万年までのばせる」というのが理論的に可能だ、と言っているレベルと何ら変わりがないのではありませんか。

782 2008年01月18日 16:11

Getzen: >>デミさん(#781)

＞何百ものビルが、事前に仕掛けられた爆薬によって、完全かつ対称的に解体されてきた。そして、高温の化学反応は、両タワーとWTC 7の下で観察された融けた金属の大プールと、構造用鋼の硫化反応を説明し得る。

「両タワーとWTC 7の下で観察された融けた金属の大プールと、構造用鋼の硫化反応」を公式説では説明できなくて制御解体説では説明し得るのであれば、「何百ものビルが、事前に仕掛けられた爆薬によって、完全かつ対称的に解体されてきた」のですから、「融けた金属の大プール」かそれに類似したものが観察された事例がいくつか挙がっていてもおかしくないと思うんですが、デミさん聞いたことありますか？私はないんですけど。
“自由落下に近い速度で解体された事例”についてはどうでしょう？崩壊に要した時間が真空中の自由落下に近い速度だった制御解体の事例はありますか？

あと、「事前に仕掛けられた爆薬」が、航空機の激突とそれに伴う火災があったにもかかわらず、なぜ誤爆等の挙動を示さなかったのか、についても想像でいいですから説明してもらえませんかね。どうしても実現不可能だと思うんですけど。

「立証責任は、それを主張する側にあります。」って、デミさん書いてますよね？

783 2008年01月18日 17:10

木陰トカゲ: ＞777 Ｇ＠回転中
いいこと言ってる。人間は少しくらい青臭い部分があってもいいと思うよ

＞781 デミ
＞完全かつ対称的に解体されてきた
どこが「完全かつ対称的」なのか。一方では爆破によって破片が飛ばされ周辺ビルを壊したとも制御解体派は言っているが。
ジョーンズがそう言っているだけで私は紹介しただけで言ってはいない、とでも言ってみるかい？判断するのはあなたたちです、と。

「融けた金属の大プール」がどこにあったのかな？
あれだけ大量の解体業者が関わりながらプールの証言はあやふや。
だいたい鉄のプールが存在する上部に人が立てると思うか？　あんた溶鉱炉って知ってる？
「鉄腕アトムが現場にいた、という証言もある」というのと変わらない。まっとうな証言、証拠がない限りまったくもって意味無し。

＞要するに何も説明できていない。「火災で崩壊した可能性がある」と言っているに過ぎない。

お前さんの言っていることも「爆弾で崩壊した可能性がある」と言うことだ。
俺はそれに対し「爆弾で崩壊した可能性はない」と言っている。
消去法によりそこで「では、火災で崩壊した可能性がある」に推論される。

テキトーな放言とまともな推論を一緒にするな。
あんたのやっていることは「未確認飛行物体」を見て「宇宙人の乗り物」に断定しているのと同じだ。

＞公式説もまた「人間の寿命は1万年までのばせる」というのが理論的に可能だ、と言っているレベルと何ら変わりがないのではありませんか。

実にしょうもない詭弁にすら達しない戯れ言。
たとえて言うなら公式説は「人間の寿命は1万年までのばせるかどうかは、わからない」だ。

わからないことをわからない、と言わないアンタは攻撃させてもらう。
私は妄言を布教する人間に対し、人格や人間関係を優先させることはしない

784 2008年01月18日 18:06

ふぃじお: 今まで、懐疑論でも陰謀論でもない中立の立場からロムって来たつもりなのですが、その他の疑問には全て論理的な説明で納得して来たのですが、今話題に上がっている『溶けた金属のプール』の件にだけは、懐疑論者の方々はみな「見間違い。」「適当な証言。」と黙殺しようとされているように見えるのですが…どうしてでしょう？

陰謀論者の方は「鉄が溶ける温度に達するにはジェット燃料では無理。新型の火薬（名前忘れましたサーマイトでしたっけ？）が使用されたのであれば説明できる。」と仮説を立てておられる様ですね。

此れに対して、「燃えた紙と見間違えたとは思えない。」と言う皮肉と証言の黙殺だけが、懐疑論者のスタンスなのでしょうか？
之までの様な、陰謀論に対する様な論理的かつ説得力の在る仮説は成り立たないのでしょうか？

観戦者としての素朴な疑問です。

785 2008年01月18日 18:09

ふぃじお: ＞782　Getzenさん
＞火災があったにもかかわらず、なぜ誤爆等の挙動を示さなかったのか

過去ログを読んでいましたが、懐疑論の立場から議論に参加されている方の中に解体業に携わっておられる方が居られ、その方が「通常の手続きで爆破せず火薬を燃やしても、通常よりも良く燃える程度…」と言うような発言をされていた様に思いましたが…。携帯故引っ張ってこれません。スミマセン。
横レスの上、知識もありませんが当コミュの流れの中で話されていた事ですのでご容赦くださいませ。

786 2008年01月18日 18:15

偽史学博士: 「鉄のプール」は純粋水爆説がらみで出てきたガセネタですね。制御爆発説とは相いれる話ではないんですが、なぜか制御爆発説の根拠に持ち出される。
　以前、日本テレビのバラエティ『世界丸見え』で放送用に編集したビデオでは、保険金詐欺説をとりながら、ＢＢＣが第７ビル全崩壊前に「崩壊した」とナレーションしたことを証拠にあげていた（第７ビルはその時点で崩壊まぎわだったのだから単純な誤報と考えるべきですね）。この誤報を保険金詐欺説の証拠に使うならは、保管金詐欺をもくろむものがあらかじめＢＢＣにその計画を知らせておいた、という前提を置かねばならない（それはとてもありえそうもないことです）。

　ＷＴＣ崩壊の原因をハイジャック機の衝突以外にもとめる論者はこの種の混乱からどうにも逃れられないようです。
結局、他の陰謀論者のあげた論点を、よく吟味しないままに流用しているからなんでしょうね。

787 2008年01月18日 18:21

bc XXX: 「溶けた金属のプール」は、航空機の衝突による火災でも十分有り得ると思っていたんですが…ガセネタでしたか。
膨大な量の可燃物が長時間燃え続けて残骸を熱し続けた場合、溶けた鉄骨などの金属類がビルの基部に溜まっても不思議はないなあ、となんとなく思っていました。
というか、あれだけの規模のビルが2つも一度に倒壊したというのは、人類史上未曾有の事態であって、「何が起きても不思議はない」とするのが常識的な立場だと思っています。
世間の他の大事故のドキュメントなどを見ても、「まさかこんなことが起きるなんて」という予想外の現象が多々起きていますから。

788 2008年01月18日 18:27

れー。: 「溶けた金属のプール」に関しては確か、
・「溶けた金属のプール」の存在を示す信頼できるソースがない
・完全に液体になるには熱量が足りない
・「プール」があったなら、それが冷えて固まった金属槐が後に残るはずだが、そんな情報も見当たらない

あたりが反論として挙がっていたような。
ログ漁りを面倒くさがってやってないので、記憶を捏造している可能性ありですが。

789 2008年01月18日 19:08

木陰トカゲ: ＞784 ふぃじお

786のレスとかぶりますが
＞『溶けた金属のプール』の件にだけは、懐疑論者の方々はみな「見間違い。」「適当な証言。」と黙殺しようとされているように見えるのですが…どうしてでしょう？

およそ有り得ない話だから。突飛な言説はそれなりの証拠を伴わなければ「意図的な嘘」と見分けがつかない。出所すらはっきりしない話を信じる人間は「意図的な連中」にはカモがネギをしょっているとしか目に写らないだろう。

＞陰謀論者の方は「鉄が溶ける温度に達するにはジェット燃料では無理。新型の火薬（名前忘れましたサーマイトでしたっけ？）が使用されたのであれば説明できる。」と仮説を立てておられる様ですね。

紙との見間違いを除外した筋にしたとしても、アルミなら溶ける可能性が大いにある。焼け落ちると言ってもいいかもしれない。ガス台にアルミホイルを直にかけたことはあるかな？
そしてジェット機のエンジンは構造的に温度が上がらないように動作している。同じ灯油でも燃焼の仕方によってはさらに温度は上がる。密閉したエリアにふいごで空気を送る構造にした場合などだ。
溶けたのを「鉄」に持って行くためにはネタが乏しく遠すぎだ。

＞陰謀論に対する様な論理的かつ説得力の在る仮説は成り立たないのでしょうか？

まず出所とソースの信頼性を確認することをお勧めする。
この件は「論理的かつ説得力の在る仮説」を出す域にすら達していない。出所のはっきりしない誰も発言に責任をとらないソースなど検討する価値もない。

ソースのあやふやな話を出し「ネットでもみんな言ってますよ～」などでソースそのものから話をそらし言いたいことだけを放言するなどもってのほか。
議論そして説得を目的とするならばそのあやふやな発言した人間はソースを出した者としての責任を受け入れ、批判は甘んじて受け入れなければならない。あとはしっぽを巻いて逃げるか、だ。
テケトーな話を机上に並べ立てられて、はいはいそうですか。それもあり得ますね、などと言ってもらえると思ったら大間違いだ。

790 2008年01月18日 19:20

偽史学博士: 　鉄のプール、どうも発端は、かのジョーンズ教授がＷＴＣ倒壊直前にビルから「溶けた鉄」が流れ出している、といいだしたことのようですね。ジェット燃料では鉄の融点に達しないからと、それを根拠に爆破のため、テルミットが使用されたと主張した。
　実際には、その溶けた金属は窓枠に使われていたアルミニウム（融点は６６０度そこそこ、しかも空気中で融解飛散すれば燃焼による高熱をさらに発する）。

　しかし、鉄骨が溶けたというジョーンズの説が独り歩きして鉄のプールの話になり、さらにそれだけの高温はテルミットでも難しいと純粋水爆説の根拠に使われた、ということのようです。ちなみに鉄のプールの話、日本で広めるのに貢献したのは、かの阿修羅さんのところだったりします。

791 2008年01月18日 19:57

芹沢文書: 爆破解体説への反論としての「飛行機火災による爆薬の誤動作」について多少フォロー。
785でふぃじお氏が仰っているのは恐らくC4あたりを想定しての話ではないかと思います。
C4(所謂プラスティック爆弾)は信管による起爆では爆薬として反応しますが、ただ着火しても固形燃料程度の反応しか示しません。従って仮にビルが爆破されたものとして、仕掛けたのがC4であれば確かに航空機突入やそれに伴う火災でも激しい爆発には至らないでしょう。まあ普通はダイナマイトを使うので爆発しますが。

まあ正直そこはどっちでもいいんです。重要なのは「旅客機突入の影響は計算できない」ということ。制御解体というのはかなり緻密な計算に従ってコンマ1秒以下のタイミング合わせと構造計算を必要とするんですが、それが部分的にであれ旅客機突入の衝撃やその後の火災で先に反応してしまったり想定外の構造脆化を引き起こせば、制御解体は失敗します。
物理的な意味での「制御解体じゃない」ってのはそういった辺りの話。

で、次は社会的な話として。
あのですね、航空機突入と爆破は重複するんですよ。
テロであるにせよテロに見せかけた陰謀であるにせよ、脅威を示せれば充分なわけです。ハイジャック特攻テロで簡単に惨事を引き起こせることを示すのでも、国内で大規模な爆破テロを引き起こす能力を持った集団が存在すると示すのでも、脅威の程度は大差ありません。
ね、どっちか片方で充分でしょう?で、現実に航空機は特攻したわけですから、じゃあビル爆破はなかっただろ、と。
これ自体は陰謀かどうかを問題にしていません。何が行なわれたかという点に於いて、ビルが爆破されたという可能性は低いということを示しているだけです。

792 2008年01月18日 20:14

ＢＡＮＥ: 溶けた鉄のプールってねぇ・・・それだけ大量の鉄が溶けて溜っているなら救助作業やら撤去作業やらできませんぜ。

溶鉱炉って知ってますよね。溶鉱炉も中の炉壁が溶けて薄くなるので、ときどき停止して炉壁の点検や薄くなったろ壁を直すって事やるんですが、溶鉱炉の火を落としてから中に人が入れるまでに温度が下がるのに１ヶ月以上かかるものもあるんですよ。

溶けた鉄のプールって事はそれに近い状態なわけです。そんなとこで救助や瓦礫の撤去なんかできませんね。ちなみに、そんな高温では普通のコンクリートもたえられませんね。ですがニュース映像では作業してましたし、１ヶ月後にはかなり片付いていましたね。

コンクリートの耐熱限界は高いモノは1000度以上とありますが、モノによっては500度以下、また砂岩系骨材を使っていた場合575度付近で結晶変移をおこし急激に傍聴するとあります。これが爆発音の原因では無いでしょうか。石灰系でも750度付近で分解をおこすそうです。

鉄の融点は1535度ですからコンクリなんぞ余裕ですな。

793 2008年01月19日 00:53

かねこま: >デミ様
>781であげておられるジョーンズ論文の「１０．」で、Fort Worth のLandmark Towerの爆破解体での事例を基にWTCタワーの爆破解体に必要な火薬の量を求めていますが、ここでWTC１・２の110階に対してLandmark Towerが30階、この110 / 30という比率をそのまま、Landmark Towerでの使用火薬量364 lb(165kg) にかけて1300 lb(590kg) という値をだしているようなのですが、両者の底面積や構造の違いの影響など、その辺の説明が論文中には全く無かったので、どういう理屈でそういう計算になるのか、わからなかったです
また、論文中でReferenceとしてあげられている
http://www.acppubs.com/article/CA6325450.html　によれば、
Landmark Towerの事例では、爆破時のオーバーロードや偏向を防ぐための予備工事や、火薬量を最適化するための小規模な爆発テスト等、事前の準備に時間をかけており、このLandmark Towerの値をWTC爆破解体の火薬量概算の根拠とすることに疑問を感じてしまいます
私はジョーンズ論文のこの箇所を読んで、ジョーンズ博士の周辺には、普通にWTCの設計図等から必要な火薬量やマンパワーを見積もれるレベルの爆破解体の知識を持った専門家が、いないのではないかという感想をもちました

あと、同じく＞781
＞再現性を満たせば「説明しうる」と言えるわけですよね。＜

『陰謀論の罠』P63~64の、
「仮に彼の言う通りに爆薬が使われても、鉄は溶解しない。爆発時に発生する温度が鉄の融点を超えても、鉄と炎の接触時間が短すぎて温度が作用しないんだ。」が
“制御解体説”でも“融けた金属の大プール”は再現不能であるという、反論になっていると思うのですが、それについてはどうお考えでしょうか？

794 2008年01月19日 13:22

ふぃじお: ＞偽史学博士さん＞bc XXXさん＞れー。(と･´てﾉ)さん＞芹沢文書さん＞ＢＡＮＥさん

素朴な疑問に、真摯なご返答ありがとうございます。僕の今のスタンスは懐疑論者でも陰謀論者でもなく、あくまで傍観者です。このトピを見つめるモチベーションはもちろん真実を知りたいという気持ちも有るのですが、言葉は悪いですが手に入る情報も素人には限りがあるし、論理的で納得のいく説明をし得る方に天秤が傾くゲームの様なものに過ぎないという認識で見ています。

そんな中、他のどんな馬鹿馬鹿しく信憑性の欠片も無さそうな陰謀論にも論理的に根気強く説明して来られた方々が『溶けた鉄説』だけはスルーされている印象を受けたのでどうしてだろう？という気持ちで書き込ませて頂きました。
結果をまとめると

・情報の信憑性が乏しい>786>788>791>792
・溶けたのは鉄でなくアルミだったのではないか？>789>790
・未曾有の事故だけに、理由は分からない>787

の3つが主なのですね。
個人的には偽史学博士さんのアルミ説が納得しやすかったです。それにしても「紙との見間違い。」と言う意見が無かったということは、真偽は兎も角ジョーンズ博士以外にも、『溶けた鉄（金属？）』の証言した人、もしくは意図的にその様な情報を流した人が居たんでしょうか？また、もし居たなら何故なんでしょうか？

まぁ、790で言われる様に一人の勘違いから波及した話であるなら、後はアルミが火災で『アルミのプールが出来た。」と言うことが証明されれば、この件はもう疑問の余地は無さそうですね…

興味深いご意見感謝いたします。

795 2008年01月19日 14:16

後藤寿庵(男爵): いや、プールの中身がなんだったか以前に、プールと呼べるものがあったのかを疑ったほうがいいということです。

崩壊前の衝突口付近から、白熱した金属らしきものが流れ落ちている映像があり、これが鉄かアルミかという議論があります。ジョーンズ博士は、アルミは熔けても銀色だから、オレンジ色に光っている金属は鉄だとして、鉄が溶けて流れる温度になるには衝突による火災では無理という説明をしたわけですね。
なお、アルミが白熱することがないわけではなく、光を反射しやすいために銀色に見えるのであって流れ出している映像は日陰になっているため、アルミでもあの色は出るという議論もあります。

この話はあくまで流れ落ちる金属がアルミではないことを説明するためのもので、熔けた鉄のプールが存在した話とは関係ないわけです。

まとめると
金属が熔けた←事実
金属のプールが現場に残った←未確認、いくつかの記事と、、「知人が」みたいな証言
数週間後でも溶けた金属が熔けたまま残っていた←おそらく与太。普通に考えてありそうにない話
純粋水爆が使われた←およそ信じられないことを説明するためのアドホックな仮説

おそらくビルの鉄骨が熔け出したと考える事で、大量の溶けた鉄が溜まってプールになるようなイメージが生まれたのでしょう。

一方、破壊された機体の一部が熔けて流れたと考えると、そんなに大量には出なかったろうし、あの高さから落下して下に溜まるとすぐに冷えて固まったであろう事が想像できます。機体の熔解による物と考えた場合、そもそも「プール」は想定されないでしょう。

796 2008年01月19日 15:44

ふぃじお: 後藤寿庵（男爵）さん

仰る仮説はとても分かり易く、納得し易いものだと感じました。
だとすると、何かしらの金属が溶け出した事は事実みたいですね。

その金属がその後どうなったかは不明だけれど…アルミだったら、燃えて無くなっちゃうんですかね。
それなら筋は通ってると思います。逆に鉄なら残ってると説明不能な証拠になっちゃうけど、発見したと言う報告は無い…

面白いですね。この件はアルミ説が一番納得出来ました。
僕的にはもう爆破解体に繋がりそうな疑問はありません。

ただ、テロを看過や誘導（何処まで予測し得たかは兎も角）した可能性は否定出来ない事から、広義の陰謀は有ったんじゃないかなぁ…とは今も思っていますが。
今回はとても勉強に成りました。ありがとうございました。

797 2008年01月19日 16:09

ヒゲ隊長＠暇人: 何度も何度も同じうわ言を繰り返す壊れた玩具みたいな陰謀論者には本当にウンザリしますね。

爆破解体、連中が考える制御解体に関する専門家、もしくは解体業者のコメントがまるで存在しない。そもそも陰謀論者には解体に関する知識も建物構造に関する知識も無い。全て「私はわからないのですが」とか「僕には判断できません」という言葉で逃げてます。

わからないのはわからないでいいけど、それなら解体で飯食ってるプロの知識を仰げば済む話ですよね。だけど都合が悪いので絶対にプロの意見は聞かない。

爆破解体を漫画みたいに数箇所に強力な爆弾をしかければできるとか思ってるらしいが、実際はそんなに甘くない。強度を落とすために鉄筋の一部を裁断したり、爆弾をつめる穴を30～80cm程度の間隔で構造壁に穿ったり、また準備工事の間に一部倒壊して事故が起きないように養生したりで、現場でしなければならない準備だけでも何ヶ月もかかったりします。ただでさえ繊細な爆破解体現場に飛行機を突っ込ますなど、精密機械工場内で生産力アップのための護摩を焚くくらい本末転倒です。

ジャーナリストも議員も哲学博士も建物の専門家じゃない・・・。
八百屋のおっさんが「旬の魚はこれだ」って魚屋で力説してたら参考にしますか？　私なら魚屋のおっさんに訊くけどね。仮にその魚屋が信用できなくても、八百屋のおっさんじゃなくて別の魚屋のおっさんに訊きます。

陰謀論の殆どは門外漢の印象論に過ぎないってことです。

799 2008年01月19日 16:33

Michael: >ふぃじおさん
>ただ、テロを看過や誘導（何処まで予測し得たかは兎も角）した可能性は否定出来ない事から、広義の陰謀は有ったんじゃないかなぁ…とは今も思っていますが。

　アメリカ政府がテロを看過ないし誘導したのだとすると、国防長官がテロ当日にペンタゴンにいたことが説明できないと思いますが。可能性は否定できないかもしれませんが、「否定できない」ということと「ありそうに思える」ということは違います。

800 2008年01月19日 20:28

木陰トカゲ: ＞ふぃじお
＞僕的にはもう爆破解体に繋がりそうな疑問はありません。

それはなにより。

では後は心ゆくまで「テロを看過や誘導（何処まで予測し得たかは兎も角）した可能性は否定出来ない事から、広義の陰謀は有ったんじゃないかなぁ… 」
についての追求にご専念下さいませ。

まあそれだけじゃ客は寄ってこないしどこかに書き込んでもぬるくスルーされるでしょうが。
そうでなければ爆破解体派と共闘でも組んで政治背景的な傍証部分の担当でもいかがですか？
どうせ矛盾した発言なんぞ気にしないタチの方だと想像致しますので。

ご返答は無用です

801 2008年01月20日 01:13

Ｇ＠回転中: ＞ふぃじおさん

こっそり告白しますが、科学的論証主義の立場からいうと、

・アメリカが陰謀をはたらいていないという証拠はない。
・９１１テロの黒幕がアメリカ政府でないと証明することは不可能である。

なんですよ。むしろ、アメリカは今までに何度も陰謀をはたらいてきたでしょうし、これからもその体質は変わらないでしょう。

しかし、それでも「陰謀論を公然と主張するならその証拠をつかんでからでなければならない」というのが私の主張です。

理由はここまでに何度か書いちゃったので割愛です。

802 2008年01月20日 04:35

jun@NP: 陰謀論に関する根本的な疑問として、
なんで、単にビルを爆破してアルカイダのせいにするだけじゃダメで、わざわざ飛行機突っ込ませて制御解体せゃならんのか、全然その必然性・理由がわからんです。

あと、制御解体する必要も、純粋水爆である必要もまったくなし。
放射能山盛りの旧式原爆を単にNYの真ん中で爆発させた方がよっぽどアルカイダを悪役にできるでしょうし、ビルの破片もなるべく周囲に広がるようにする方が効果的なはず。
たちが悪いテロほど国内世論を誘導できるはずだから、あえて綺麗な手段を選ぶ必然性がまったくない。

ペンタゴンだって、わざわざミサイルをあえて飛行機にでっちあげる必要なし。
ミサイルをアルカイダが打ち込んだってことにすりゃ十分世論はまとめられます。
なんで、旅客機ハイジャックを偽装する必要あるの？

陰謀論者が唱えてるような陰謀だとすると、アメリカ政府はほとんどコスト計算もできないアホの集団ってことになります。結果オーライなら金と手間のかからん方法選ぶに決まってるでしょうに。
このあたりの根本的な不条理に気づかないのはなんなんでしょうね。

803 2008年01月20日 07:06

bc XXX: 出発点が間違ってるからだと思いますよ。
「ありそうな真実」ではなく、自分のつまらない日常をひっくり返してくれそうな「ありそうもない突拍子もないこと」を信じたい、という欲求から陰謀論に飛びついているからでしょう。
だから、嘘っぽければ嘘っぽいほどいいし、荒唐無稽なものほどいい、ということになる。
「アメリカが陰謀を巡らせて、イスラム原理主義者に旅客機をハイジャックさせて突入させた」という比較的「ありそうな」話よりも、「純粋水爆を仕掛けて制御解体し、軍用機あるいはミサイルを突っ込ませた、しかもビルのオーナーもグルだった」という「なさそうな」話の方に飛びつくわけです。
前者には「アメリカは邪悪な帝国でその歴史は謀略と戦争の歴史である」という政治的なビジョンが前提としてありますが、後者にはそうした政治性はなく、ただ「世の中には突拍子もない隠された出来事がある」という子供っぽいSF的な好奇心しかない。

804 2008年01月20日 08:57

ふぃじお: 他の方はどうか知りませんが、僕が米の（広義の）陰謀論を支持するのは日本にとって米が最も重要な同盟国だからです。まして、安保により国防と言う命綱を預け、日本の現在と未来を考える時無視する訳にはいかない重要な国であるからこそ、あらゆる可能性を検討してみる価値はあると思ったからです（狭義の陰謀論についてのスタンスは以前も書きましたので割愛します）。

僕は米が日本の為に条約が有ると言う理由だけで自国民の血を流す、何て事を信じてはいませんし、エネルギー・環境・食料問題が表面化しつつあるこの時代に「金だけ払えば平和が買える。」と信じられるほどの幸せ者でもありません。
国際社会における平和とは、信頼や友好などと言うお為ごかしの上に成り立つのではなく、『国とは基本的に自国の利益しか考え無いモノゆえ、とことんまで疑い（それでも疑問は残るが）辛うじて両国の利益にかんがみて釣り合いが取れる時、初めてつかの間に出現する拮抗状態。』だと思っています。

Gさんが何度も仰られるように、「証拠も無しにある対象に陰謀の疑いをかける事は魔女狩りの暗黒時代への逆行するものだ。」と言う御主張も理解できるものです。ただ、人の本質は魔女狩りの時代からさして進歩しては居らず、ただ老獪に成ったのみである様に思えて成りません。事、自国の未来に係わる世界の大国の陰謀の可能性を論じることを僕は倫理的にも法的にも問題とは思えないのですが如何でしょうか？

＞木陰トカゲさん

不特定多数の他人と言葉を交わすこの場面では社会的地位や年齢に係わらず、言葉を交わす相手に敬意を表することは最低限の礼儀であると考えます。
ロムりながら気に成っていたのですが、初対面の方を呼び捨てにし丁寧語すら使えない方とは陰謀論懐疑論以前に言葉を交わす価値なしと思いスルーして来ましたが、丁寧語はお使えに成るようで安心しました。
口調や呼び捨てで特異性を出す方法は明らかに失敗していますし、見ていて不愉快ですから気をつけた方が良いのでは？

あっ老婆心ですので返答無用ですｗ

805 2008年01月20日 09:26

George@(＝ω＝．): >804 2008年01月20日 08:57 ふぃじお
>初対面の方を呼び捨てにし丁寧語すら使えない方とは陰謀論懐疑論以前に言葉を交わす価値なしと思いスルーして来ましたが

これはふぃじおさんの誤読、誤解である可能性を考慮しなければなりません。

木陰トカゲさんは、800で

>800 2008年01月19日 20:28　木陰トカゲ
>＞ふぃじお
>＞僕的にはもう爆破解体に繋がりそうな疑問はありません。
>
>それはなにより。

と記述しています。

ネット上の慣習として、相手の発言を引用する際に用いられらる、いわゆるアンカーと
呼ばれるものの中では、相手のハンドルを示す際に敬称を用いません。

木陰トカゲさんが引用した文章がふぃじおさんのものであると明示する為に
一行目に引用記号とふぃじおさんのハンドルを書いたのだとすれば、
敬称を付けなくとも礼を失したことにはなりません。

#「呼び捨てしている」という誤解を回避するためにアンカー内でも敬称を
#用いる人もいますが、つけなかったからといって「呼び捨て」にはなりません。
#これで不愉快になるのは主に読み手側の問題です。

806 2008年01月20日 11:27

ふぃじお: George@(＝ω＝．)さん

まぁ、どうでも良い事であるので、これ以上書くつもりは無かったのですが、僕が書いていたのは、他の参加者に対しても含めた（>783等）木陰トカゲさんの＞800以前の発言に付いてでした。それまでは上記の理由からスルーしていたのですが＞800で初めて丁寧な言葉で（内容はともかく）話しかけて下さったので、応対したまでです。

＞804で
>>スルーして来ましたが、丁寧語はお使えに成るようで安心しました。

と書いたのはそういう意味です。まぁ、トピにも関係ないし確かに僕の感じ方の問題かもしれないのでこれ以上は書きませんね。

807 2008年01月20日 14:41

シゲピ: 小暮トカゲさんはふぃじおさんに対して挑戦的ではあったよね、確かに。
ふぃじおさんがカチンと来る理由は分かる。

ただ、制御解体がいかに技術的に困難か、イメージはしづらいが、飛行機の衝突によって建築区体がダメージを受ける、鉄骨はなにもドロドロに融解しなくても強度を失う、純粋水爆などない、等々、常識と理性に乗っ取って物事が判断できるようになったのなら、ふぃじおさんにとってこのコミュのこのトピは使命を終えたのかなと。

アメリカ政府がこの事件にどこまて介入していたか、という問題は｢科学的｣には解明しようがないし、政治的議題はコミュ違いなんではないかと。

確かにコスト面から911が自作自演だった場合、いかにワリに合わないかという論を展開する事は出来るかも知れませんし、僕自身もそう信じているところですが、如何せん証明が困難です。

結局双方が状況証拠をぶつけ合うだけで解決をみないので、不毛です。
トカゲさんの憤りもその辺りにあるのかなと。

ともかく、陰謀論から派生した｢間違った科学的説明｣はココでの議題としてふさわしいが、極めて政治的、心情的問題はコミュ的にふさわしくない、と思うんですが、如何？

808 2008年01月20日 14:59

ふぃじお: シゲピさん

仰る通りですね。
「どうしてあんな崩れ方をしたんだろう？」と言う疑問にこのコミュの方々は納得の行く論理的な仮説を提示し答えてくれました。

証明不能な件はGさんもこっそり教えて下さりましたし、泥試合必至の内容を引っ張ってお世話に成ったコミュを引っ掻き回すつもりも毛頭無いので、あとは静かにロムります。

ありがとうございました。

809 2008年01月20日 15:11

デミ: ＞かねこまさん

＞この110 / 30という比率をそのまま、Landmark Towerでの使用火薬量364 lb(165kg) にかけて
＞1300 lb(590kg) という値をだしているようなのですが、両者の底面積や構造の違いの影響など、
＞その辺の説明が論文中には全く無かったので、どういう理屈でそういう計算になるのか、わからなかったです

　鋭い突っ込みで・・・
　実は、僕も同じように思っていました。というのも、かつて同様の指摘が2ちゃんねるでなされていたからです。
　僕もこの部分に関しては、ジョーンズの間違いではないかと考えています。火薬の量は単純に高さ比で決まるのでなく、体積比に近いものになるのではないかと思います。

＞融けた金属の大プール

　溶けた金属のプールの目撃証言や火薬などについては、ちと専門的すぎるのと英語の元の資料に当たるのが面倒なため、僕は最初からスルーしていました。
　なので、僕に聞いてもあまり意味が無いかと。今回は聞かれたので答えますが・・・

　ジョーンズ論文から、まとめている部分の記述を引用します。

「著者の主張は、これらの観察事実（※溶けた金属のプールの観察）は、鋼材の融解／切断／解体に日常的に用いられるテルミットやHMX, RDX、あるいはそれらの組み合わせのような、高温のカッターチャージ〈cutter-charges〉の使用と辻褄が合うというものである」

「これらのことや他の発見に基づき、焼夷性のテルミットと爆発性のスーパーテルミットが9/11に使用された可能性について、直ちに精力的に調査が行われるべきである」

　僕は火薬の知識など全く無いのではっきりは言えませんが、焼夷性のテルミットで鉄骨を溶断し、爆発性のスーパーテルミットで爆破する、と言っているのだと思います。（それが一般的な制御解体の手法なのかは、僕は知りません。）
　
　ジョーンズの主張は、鉄骨の溶断に使うテルミットが溶けた金属のプールを形成したというものであり（多分）、『陰謀論の罠』にあるように爆弾の爆発で金属を溶かしたというのは、随分イメージが違います。
　実際に論文の「1. 融解した金属：流動的でプールを形成」を読めばわかりますが、爆発について書いているのはわずかですよ。

810 2008年01月20日 17:12

木陰トカゲ: ＞809 デミ
＞溶けた金属のプールの目撃証言や火薬などについては、ちと専門的すぎるのと英語の元の資料に当たるのが面倒なため、僕は最初からスルーしていました。

なんだそのリアクションは。会話ってもんをなめてんのか？
言ってるのはジョーンズで私ではない。ですか？
俺は言ってない。ですか？

「溶けた金属のプール」についてお主はどう思っているんだよ？
本当だったとしたらこんな重大な証拠をコメント無しで軽くスルーってあんた馬鹿ですか？

あったかなかったかどう考えてるのかをお聞きしてるんですがね。
その返答からも逃げますか？「あったかもしれないしなかったかもしれないと考えています」

しかもだっらだらコピペでご丁寧にご紹介ときたもんだ。
お前の論法は霊感商法と手口がまったく同じだ。
お前は自己責任の元に発言をしていない。
俺はお前を糾弾し続けるだろう。

あるいは完全にネタと化すかだ。
残念ながらもう既に君の身体は70%がネタだ

811 2008年01月20日 18:56

木陰トカゲ: ＞デミ
貴殿との会話はこういうものである

「これこれ、このブレスレット。身体が浄化されるそうですよ？」

「は？　そんなこと本気で信じてるの？　前から思ってたけどお前やっぱアホ？」

「やだなー。信じてるなんてひと言も言ってないじゃないですか。紹介しただけですよ。こんなのもあるんだよって。決めるのは　あ　な　た　」

「なめてんのかテメー。ふざけんな」

812 2008年01月21日 02:33

てつ: はは、もはや口喧嘩・・・・。

ただ単に９・１１の疑問点を聞いてるだけなのに。アメリカ政府がしてないんだったら出てきた証拠を全部出せばいいのに。

素朴な疑問に答えられない方がおかしい気がするんですけどねぇ。陰謀論とか関係なく。

813 2008年01月21日 03:16

ヒゲ隊長＠暇人: ＞812
悪魔の証明を要求してるんですか？
証拠って何の証拠なんですかね。テロ計画を看過した証拠でもあるんでしょうか。仮に事前にテロ計画を察知してたとしても、阻止できなかったのか看過したのかは当事者の主観でしかないんだから証明不可能ですよ。
陰謀論者の妄想する証拠が出てこない＝存在するってわけじゃないのは分かってると思いますが、無いのか出せないのか出さないのかは誰が判定してるんですかね。

＞素朴な疑問に答えられない方がおかしい気がするんですけどねぇ。陰謀論とか関係なく。
陰謀論者は基本的に素朴な疑問ほど答えられてないんですが・・・。

814 2008年01月21日 04:13

bc XXX: ＞仮に事前にテロ計画を察知してたとしても、阻止できなかったのか看過したのかは当事者の主観でしかないんだから証明不可能ですよ。

同じ理由で相撲の八百長も証明できませんね。
明らかにその日の立ち合いに力が入っていないように見えたとしても、それは相撲を取る側の主観でしかない。
しかし試合直前に力士の付き人が部屋を行き来していたとか、同時に便所に入ったとかいう目撃証言があれば、「もしかして？」という「推測」はできますね。
当事者の告発があればもっと有力ですが。
相撲の八百長についてはこれまで何度か告発本や記事が出されてますが、相撲協会は当然ながら八百長の存在を認めていません。
しかし千代の富士が八百長の帝王であったとか、板井・坂鉾がその仲介をしていたという話はかなり以前から半ば公然と語られていました。
そして板井は近年になって実際に八百長への関与を認める証言をした。
では八百長は本当に実在したのか、というと、今もってわからない。
相撲協会も未だ認めていない。きっと永久に認めないでしょう。
しかし多くの人は八百長があったと確信しており、そしてそれより遥かに多くの世間一般の相撲ファンは、相撲界に八百長があるなんて考えもしないわけです。

…まああんまり適切な例えではないかも知れませんし、今回は適当に流して頂ければと。笑

815 2008年01月21日 07:33

シゲピ: とにかく、このコミュのメンに米国務相やCIA高官はいないと思うので、米政府が911テロに関与していたかどうか、どの仮説も部外者の想像の域をでないですからね。

816 2008年01月21日 15:24

Getzen: 私の理解では動機の点はこのコミュニティの守備範囲外かなぁ、と思いますが。
人の悪意はオッカムの剃刀でもそり落とせないと思うので……

817 2008年01月21日 16:00

LucifeR: > 816 Getzenさん
オッカムのでは無理でもハンロンの剃刀でなら剃れますよね。

818 2008年01月21日 16:14

木陰トカゲ: ＞817
＞ハンロンの剃刀

勉強になります。彼等と対峙するときに肝に銘じておく言葉にしたいと思います。

819 2008年01月21日 16:21

Getzen: >>LucifeRさん(#817)
すいません、そっちは考えてませんでした。

アルカイダが愚か故に(悪意ある)米政府にそそのかされてやっちゃった、というのは……だめか。

820 2008年01月21日 16:41

デミ: 　773で山本弘さんが紹介の『週刊文春』の」記事について、藤田議員がブログで反論しています。

「ところで、17日発売の週刊文春に「『9・11』陰謀説をブチあげた藤田幸久に『あの人ダイジョウブ』」という記事が出ました。私は陰謀などと一言も言っておらず、また9.11に関する世界の信頼できる方々の裏づけなどの資料（ＨＰに掲載）を記者に渡したにも拘わらず、それらには触れずに、中傷と茶化した記事となっています。そう書かせる意図をもった人々がいることの証明だと思われます」
http://www.election.ne.jp/10870/37275.html

　また、『きくちゆみのブログとポッドキャスト』で週刊文春の読者による抗議のメールが紹介されています。
「出版社として 911 米国政府共同正犯論に対し疑義を表現することは勿論自由です。
しかしながら、文藝春秋社という名門出版社であるなら、その反論は、事実と状況の把握に基づく堂々とした、真摯なものであるべきではなかったでしょうか」
http://kikuchiyumi.blogspot.com/2008/01/blog-post_19.html

　上記リンクで触れられているように、911当時のニューヨーク市長・ジュリアーニ氏が大統領予備選でさっぱりなのは興味深いところです。
　またアメリカでは、最近こんな↓動きもあったようです。

「２５名の米軍士官が９・１１公式説明を非難（OpEdNews.com：部分対訳）」
http://asyura2.com/08/wara0/msg/277.html

821 2008年01月21日 16:47

山本弘: >私は陰謀などと一言も言っておらず、

>そう書かせる意図をもった人々がいることの証明だと思われます」

　それを陰謀論と言うのだよ、藤田さん。

822 2008年01月21日 16:58

bc XXX: オッカムの剃刀については全く同意できるものですが、ハンロンについては…どうでしょう？
まあ藤田議員についてはそれでOKな気もしますけどね。笑
例え彼のバックがMRAだったとしてもね。

＞Getzenさん
僕は911実行犯は、まさに「愚か」ゆえにウサマ・ビン・ラディンにそそのかされてやったと思っていますよ。
しかしウサマ自身はどうだったのか？というとこれはわかりませんね。
タリバンもまた「愚か」ゆえに911テロに関わった。
しかしISIのマフムード・アフマド長官はどうだったのか？となるとこれまたわかりません。

823 2008年01月21日 17:15

LucifeR: > 819 Getzenさん

真正面からなら、「CIAは愚かだったので目先の手駒のつもりで将来自国に牙を剥くテロリストを育成してしまっただけで、911を見越して彼らを育成し飼っておき、世論操作のために効果的に投入したなどという陰謀論をめぐらす必要はない」てなところでしょう。

824 2008年01月21日 17:39

デミ: 　こちらもなかなか読めますね。コミュの趣旨にも合致する主張なので、紹介します。

『ちきゅう座』～「歴史と権力と陰謀、そして「疑うこと」―国会での「９．１１究明」要求に思う」
http://chikyuza.net/modules/news4/article.php?storyid=956

「「健全な常識」を誇る人たちは、こうした真実の追求にたいして冷笑するのが常である。しかし歴史の真相は、権力（報道機関を含む）は庶民には『疑う』ことを禁じながら、みずからは数々の陰謀（そして戦争）を行ってきた、ということ以外のなにものでもあるまい」

「すくなくとも、ヨーロッパやアメリカでは、９．１１を謀略と見る人々の数は益々増えているのであって―「健全な常識」の宣伝家たちには不都合なことではあるが―それは一部の「陰謀論好き」にとどまるものでは決してないのである」

825 2008年01月21日 18:43

妄の毛: ＞デミ

あのねー
陰謀論支持者が語った記事をインターネット上から探し出してきて貼り付ける行為に何の意味があるの？

これを読んだ【デミ自身の感想】を書かないと意味ないでしょ？

どうせこの記事に対して誰かが突っ込みいれたところで

【僕には専門の知識がないのでわかりません。ただこういう主張があると紹介したまでです】

ってトンズラこくんだろ？

んで、陰謀論者コミュニティーの話題ばかりに極度に偏向して情報収集し続けていると、最終的にどういう結果になるか想像つかないかね？定職にもつかず朝から一日中陰謀論ネタ漁りに時間を費やしているようだけども。老婆心ながら心配になってくるよ。

826 2008年01月21日 19:31

てつ: あー大分とばされた。

＞８１３さん

＞＞悪魔の証明を要求してるんですか？

一切要求しておりませんが？？

＞＞証拠って何の証拠なんですかね。テロ計画を看過した証拠でもあるんでしょうか。仮に事前にテロ計画を察知してたとしても、阻止できなかったのか看過したのかは当事者の主観でしかないんだから証明不可能ですよ。

確固たる証拠がないから不可解な点を挙げて政府に説明を求めているのでは？？テロがわかってて阻止できないアメリカに世界の平和を託せるんですかね。ましてや自分の国の安全も。日本でもしテロが起こるのわかってったって「防げませんでした」だったら今までの国民の血税はなんだったんだ？？ってことでしょう。

加担してるかどうかは置いといて説明理由は存在するカナと思うわけで、その証拠を隠している理由もわからない。

なーんにもなかったら出せるのではないでしょうかね。

＞＞陰謀論者の妄想する証拠が出てこない＝存在するってわけじゃないのは分かってると思いますが、無いのか出せないのか出さないのかは誰が判定してるんですかね。

＞素朴な疑問に答えられない方がおかしい気がするんですけどねぇ。陰謀論とか関係なく。
陰謀論者は基本的に素朴な疑問ほど答えられてないんですが・・・。

決定的な証拠が出ないのはどちらもいっしょなのではないでしょうか？普通に考えて山に激突した飛行機でさ羽とかの残骸が残るのにたかが鉄筋コンクリートの建物にぶつかった飛行機の残骸がほとんどないのか？？（溶けたってゆーてるけど）ってあの映像をみて思ってもよいのではないでしょうか？？

別にぶつかったのはテロリストだろうがなんだろうがいいんですよ。悪魔が消したンかなぁ。

ま、確かにいろんな想像はできますけどね。

827 2008年01月21日 19:39

Getzen: 素朴な疑問。

「米政府の陰謀だ」と見せかけるアルカイダの陰謀だ、と言われたらなんと言って否定するのかなぁ、デミさんは。

828 2008年01月21日 19:41

シゲピ: 山は飛行機がぶつかっても壊れないからね。
破片はその場に残るよね。
ビルは飛行機衝突でに崩れてしまったからね。
飛行機の残骸は地面に叩きつけられてしまったから粉々になってしまったんだよ。
燃えたしね。

始めに陰謀ありきで考えを巡らすとなんでも陰謀で片付けられる。

それは思考停止と同じ事だよ。

829 2008年01月21日 19:55

Getzen: たかが鉄筋コンクリートの建物に激突したから鉄筋コンクリートの建物の外には破片は残らないんじゃないかなぁ(建物をたたき壊しながら建物の中に入り込む)、とか、十分頑丈な鉄筋コンクリートの建物にアルミ製の飛行機がつっこんだら心太みたいに切り刻まれるんじゃないかなぁ、とか、それこそ居酒屋談義のレベルならいろいろ考えられますけどね。

あ、勝手にペンタゴンに突入した飛行機の話にしてますけど。

830 2008年01月21日 20:08

芹沢文書: >確固たる証拠がないから不可解な点を挙げて政府に説明を求めているのでは??
「政府はテロについての情報を事前に察知していませんでした」という証拠をせということでしょうか。それとも「政府は今回のテロを企画していません」ですか?或いは「アルカイダと政府には一切の繋がりがありません」?
どうやって証明すればいいんでしょう。言うだけなら簡単ですが納得しないでしょう?
証拠を出せと云われても無いものは出せない。で出さないから怪しいと云われる。どうすりゃいいんでしょうねホント。

>決定的な証拠が出ないのはどちらもいっしょなのではないでしょうか?
決定的な証拠がなくても論拠の積み重ねで蓋然性は明らかになりませんか?
「どちらも信用できない」という意味なのであれば、それは単なる思考停止であり逃げに過ぎません。双方の論旨を吟味しどちらを支持するか表明する、議論はそれからです。
もし「どちらも間違っている」というのであれば、それに代わる説を述べるべきですね。
それとも「どちらが正しいのか理解できない」という意味でしょうか。それならば端的に陰謀論が無意味であることを説明致しますが。

831 2008年01月21日 20:50

シゲピ: >Gatzenさん
居酒屋レベルでない話を我々は3スレッド語って来たんじゃなかったでしたっけw

簡単にリセットされちゃっても…

833 2008年01月22日 00:41

Getzen: >>シゲピさん

ああ、#829はてつさん宛です。っていうのを書きおとしてました。

そのうえで、#826の「普通に考えて……ってあの映像をみて思ってもよいのではないでしょうか？？」「ま、確かにいろんな想像はできますけどね」と言う発言のレベル（＝「居酒屋談義レベル」)でならいろいろ考えられるかもしれないが、我々のやってきたのはそういう事じゃないという意味を込めて、「居酒屋談義のレベルならいろいろ考えられますけどね」と書いたつもりでした。

834 2008年01月22日 00:52

シゲピ: 誤読です。陳謝。

しかし、次から次に来るなぁ。過去ログを一通り読んでから発言してくれたら話が早いんですけどね。(見切る意味でも)

835 2008年01月22日 01:28

Getzen: 私も説明不足でした。反省。

本当に「浜の真砂は尽きるとも」って感じですね。

でもまあ、考えを改めてくださった方が皆無ではないと言うことが明示的にわかっただけでも、3トピック費やしてきた甲斐があったと言うべきかな。

836 2008年01月22日 01:39

シゲピ: 御同感。
ふぃじおさんは希望の光なのかも知れませんね。

837 2008年01月22日 02:14

てつ: 科学的に実証してることは重々承知ですけど、居酒屋レベルだとみんな納得するんかな？と思ったんですよ。

確かにいちゃもんはいくらでもつけれるし真実の証明が難しいこともわかりますけどね。

＞８２８　シゲピさん
＞＞飛行機の残骸は地面に叩きつけられてしまったから粉々になってしまったんだよ。燃えたしね。

そんなことは居酒屋レベルでは想像できませんね。過去ログは長すぎる・・・・。いらん口論も多いし・・・・。なんとなく感じが掴めましたし。

838 2008年01月22日 04:20

りんりん: てつサン：
＞過去ログは長すぎる
＜

ということは「読んでないけど適当にチャチャ入れてみた」ということのようですが、全て読むのに、時間にしても１０分くらいで読めると思いますし、また、多くの人が紳士的に辛抱強く説明してたのには、ある種の感動さえ覚えたくらいです。
是非とも全部読んで頂きたいと思うものです。

839 2008年01月22日 08:49

山本弘: >826

>決定的な証拠が出ないのはどちらもいっしょなのではないでしょうか？普通に考えて山に激突した飛行機でさ羽とかの残骸が残るのにたかが鉄筋コンクリートの建物にぶつかった飛行機の残骸がほとんどないのか？？（溶けたってゆーてるけど）ってあの映像をみて思ってもよいのではないでしょうか？？

　あのー、ツインタワーにしてもペンタゴンにしても、旅客機が衝突した瞬間は大勢の人が目撃してるし、ツインタワーの場合はビデオにも撮られてるんですけど？
　飛行機じゃないとしたら、あれはいったい何？

　あと、ペンタゴンでは「ほとんどない」どころか、機体の部品や乗客の遺品がたくさん発見されてますよ。これはどう見たって「決定的証拠」でしょ。
　あなたは「残骸がほとんどない」といういいかげんな情報をどこから仕入れたのですか？

840 2008年01月22日 08:53

シゲピ: >てつさん
真実はいつもシンプルなはずだ、という信念は残念ながら錯覚です。

量子力学はコンピューターやナノテク分野で実際に応用されている既存の学問ですが、居酒屋の雑談で理解できるようなシンプルなものではありません。

過去ログを読むのが面倒でも、何度も同じ説明をするのも不毛なので一通り目を通して下さい。

それが無理なら話し合いの壇上に上る資格がないのでは？

841 2008年01月22日 18:10

かねこま: ＞デミ様

私の＞793の質問は言葉が足りなかったようで、すみませんでした

＞763（デミさん）
＞ちなみに今の認識を説明しますと、現状ではWTCビルの崩壊を説明しうるのは制御解体説のみであり、その一方公式説には根拠が見当たらない、というものです。＜

＞769（てくすさん）
＞> 現状ではWTCビルの崩壊を説明しうるのは制御解体説のみ

と主張するなら、「WTCのどこにどのような爆弾を仕掛け、どのようなタイミングで爆破すればあのようにタワーが崩壊するのか」説明してくださいと言ったはずです。＜

＞781（デミさん）
＞　僕が「制御解体説がWTCビルの崩壊を説明しうる」とした論拠は、ジョーンズ論文の「結論」にある以下の記述です。

「何百ものビルが、事前に仕掛けられた爆薬によって、完全かつ対称的に解体されてきた。そして、高温の化学反応は、両タワーとWTC 7の下で観察された融けた金属の大プールと、構造用鋼の硫化反応を説明し得る。制御解体説は、再現可能性と〈思考〉節減〈parsimony〉というテストをより良く満たしており」

　再現性を満たせば「説明しうる」と言えるわけですよね。＜

ジョーンズ博士は『再現性を満たしている』と主張しているわけですが、それに対する反論があるのは、私などよりデミさんのほうが良くご存知だと思います
その異なる意見を踏まえた上で、どういう理由から「現状ではWTCビルの崩壊を説明しうるのは制御解体説のみであり、その一方公式説には根拠が見当たらない」という認識にいたられたのか、＞781のデミさんの書き込みからは分からなかったので、
「ジョーンズ論文の結論がそれに対する反対意見より妥当だと判断された根拠は何ですか？」ということをお聞きしたくて＞793の質問をさせて頂きました

木陰トカゲさんの＞810と、ちょっとかぶりますが
＞809で
＞溶けた金属のプールの目撃証言や火薬などについては、ちと専門的すぎるのと英語の元の資料に当たるのが面倒なため、僕は最初からスルーしていました。＜
とデミさんは仰っておられますが、制御解体説支持の根拠となさっている“金属のプール”に関する再現性について、特に検討はしていないが信じている、というスタンスだと理解してよいのでしょうか？

＞809
＞ジョーンズの主張は、鉄骨の溶断に使うテルミットが溶けた金属のプールを形成したというものであり（多分）、『陰謀論の罠』にあるように爆弾の爆発で金属を溶かしたというのは、随分イメージが違います＜

論文中の参照文献http://www.physics911.net/thermite.htmの「12ftの支柱の融解に必要な量のテルミット類を、支柱内部に仕掛ける」という議論を読んで、ジョーンズ論文「１.」で想定されている解体作業は、テルミット類を爆薬として使用した爆破であるのかという印象をもったため、『陰謀論の罠』P63~64
「仮に彼の言う通りに爆薬が使われても、鉄は溶解しない。爆発時に発生する温度が鉄の融点を超えても、鉄と炎の接触時間が短すぎて温度が作用しないんだ。」
の記述は、“鉄のプール”に対する反論であると思ってしまったのですが、私も爆破工学に関しては門外漢のため、参照文献で言う“relatively non-explosive reactants”は“爆薬”と呼べるのか、その反応を“爆発”と呼べるのかという話になると、全くわかりません

ただ、ウィキペhttp://en.wikipedia.org/wiki/Thermate　（WTCに関する記述もあります）
によればサーメイトは

　　短時間、小範囲に集中して極めて高い温度の爆発を生み出す
　　連鎖反応や継続的な燃焼はしない
　　数秒もしくは数分内、そのエネルギーを消耗しながら熱く燃焼し、
　　消耗しつくすとテルミット反応は終了する

らしいので、
何れにせよ、反応時間の問題から、“鉄のプール”の再現性には疑問を感じます

842 2008年01月22日 21:38

デミ: ＞かねこまさん

＞ジョーンズ博士は『再現性を満たしている』と主張しているわけですが、
＞それに対する反論があるのは、私などよりデミさんのほうが良くご存知だと思います

　具体的に言ってくれなければ話になりません。

＞制御解体説支持の根拠となさっている“金属のプール”に関する再現性について、
＞特に検討はしていないが信じている、というスタンスだと理解してよいのでしょうか？

　「僕は最初からスルーしていました」と書いている通り、僕は「溶けた金属のプール」を制御解体の根拠として挙げたことは無いはずですが・・・
　正直、どっちでも良いのですよ。金属のプールはあっても無くても。「特に検討はしていないが信じている」というのではなく、「検討していなく、何も考えていない」といったところです。
　
　前回金属のプールについて書いたのは、かねこまさんの「鋭い突っ込み」に敬意を表してと、あととりあえずジョーンズ論文の主張と『陰謀論の罠』の記述が噛み合っていないらしいことは指摘しておきたかったからです。
　これ以上は僕が語っても意味が無いと思いますので、ノーコメントです。
　
　サーメイトの動画を拾ってきましたので貼っておきます。あまり適当な動画とも思えませんが、まあ参考までに。
http://www.youtube.com/watch?v=cRtVnenOkYg

843 2008年01月22日 23:41

ＵＦＯ教授: ＞839　を補足する形で、デミさんへ。

　ＮＩＳＴの報告書。読みました？
　勿論私も全部は読んでいません。英文で数千ページあるものを読むのが、仕事でやるのでなければ、普通出来ません。しかし、航空機突入によって、何解の何番の柱がどのくらいの損傷を受けたのかは、報告書の図面にあります。
　柱が壊れた現場を目的した人は居ないかも知れませんが、アメリカ中の建築専門家が集まって報告書を作ったことは間違いないでしょう。１人や２人の思いこみでないことは確かです。

　デミ　さんには、一度は、考えを直してくれる者と期待しましたが、だめでしょうか。遅くは有りません。隠謀論などという、子供遊びにつきあわずに、科学の世界に来てください。

844 2008年01月23日 01:10

かねこま: ＞842、デミ様

＞781は
ジョーンズ論文の「何百ものビルが、事前に仕掛けられた爆薬によって、完全かつ対称的に解体されてきた。そして、高温の化学反応は、両タワーとWTC 7の下で観察された融けた金属の大プールと、構造用鋼の硫化反応を説明し得る。制御解体説は、再現可能性と〈思考〉節減〈parsimony〉というテストをより良く満たしており」
のうち、“完全かつ対称的に解体”という点について再現可能性を満たしているので、制御解体説で説明可能だと考えておられる、という理解でよいのでしょうか？

だとすると、＞841は私の誤読でした
失礼しました

ただ、言い訳させていただくと、
＞763、＞769、＞781、の流れで

＞爆薬の種類や爆破のタイミングについては、ジョーンズ論文の挙げている13項目の、「1. 融解した金属：流動的でプールを形成」や「10. 制御解体 “内部爆破取壊し〈Implosions〉”は技術を要する」が参考になると思います。＜

を読むと、金属のプールに関する再現性も話題にしておられるのかと、思ってしまいますし

＞サーメイトの動画を拾ってきましたので貼っておきます。あまり適当な動画とも思えませんが、まあ参考までに。＜

画像からは、テルミット反応の生成物なのか、鋼材が融けたものかは分からなかったのですが、流動する“熱い金属”が見られたのは面白かったです

845 2008年01月27日 00:11

とりまん: >826
>決定的な証拠が出ないのはどちらもいっしょなのではないでしょうか？
そこまで無理してアルカイーダを庇うなんて怪しいなぁ。
てつさんがアルカーイダの協力者ではないという決定的な証拠を出してもらいたいのですが、出来ますか？

846 2008年01月27日 15:09

デミ: ＞かねこまさん

　制御解体説は、ビデオ映像から観察されるWTCビルのふるまいなどを含め、存在するほとんど全ての証拠を説明しうると、僕は考えています。

　再現性については、ジョーンズ論文にあるように、一般のビル解体の例がWTCビル崩壊の再現となり得るのだろう、と思っています。

　一般のビル解体と異なる部分（例えば金属のプール）については、そのちょっとした変形とみなすことができ、再現性を揺るがすものでは無いのだろう、と考えています。

＞ＵＦＯ教授さん
＞隠謀論などという、子供遊びにつきあわずに、科学の世界に来てください

　意味が分かりません。
　僕ですら、Ｇさんと議論をするとき、「僕とＧさんの認識は共通しているわけですね」とか言葉を選んでいたのに（観察語という概念を知らなくてもです）、ＵＦＯ教授さんが「陰謀論」などという言葉を安易に使うのはいただけません。ついでに変換も違ってます。

　また、僕の科学への興味は、ここの議論を通じてむしろ大きくなっていますので、ご心配なく。最近、仮説やら実証やらといった内容の本を一冊買って、読みました。（ちなみにこれですhttp://mixi.jp/view_item.pl?id=940871）　「観察語」や「理論語」の説明もありましたよ。
　巻末に参考文献が挙げられていますので、こちらも図書館で借りて読んでみようかと思っています。といっても僕の場合は完全に趣味なので、ノロノロペースですが。

848 2008年01月27日 15:18

デミ: 　こちらは藤田議員の国会質疑についての、仏『ヴォルテール･ネット』の記事の邦訳です。日本でもこのように報道されてしかるべき、ですが・・・

「ところが６年後、米国を含む全世界の１００人ほどの政界人や一流の軍人が論争の場に登場している。
現職の元首（アラブ首長国連邦のシェイク・ザイード、シリアのバシャール・エル・アサド、ヴェネズェラのユーゴ・チャヴェズ、イランのマハムド・アハマディネジャド、キューバのフィデル・カストロ）に続き、ヴェネズェラの国会が疑問を表明し、次いで、この１月１１日、日本の国会議員が質問を発した」
http://asyura2.com/08/wara0/msg/353.html

　『きくちゆみのブログとポッドキャスト』で、藤田議員の例の質疑を、内容ごと6つに分けて紹介してあります。
http://kikuchiyumi.blogspot.com/2008/01/blog-post_26.html

　また今日放送のNHKスペシャルですが、、「問い直される日米同盟（仮）」から「深まる日米同盟」にタイトルが変更されていて、なかなか面白そうな感じです。興味のある方はどうぞ。
http://www.nhk.or.jp/special/onair/080127.html

849 2008年01月27日 20:44

木陰トカゲ: ＞846 デミ
懲りない奴だね。まぁ懲りないについてはお互い様だがね。

＞制御解体説は、ビデオ映像から観察されるWTCビルのふるまいなどを含め、存在するほとんど全ての証拠を説明しうると、僕は考えています。

ここまで言うからにゃ「誰がいつどこにどのようにして何個仕掛けたか」くらいは想定してるんだよな？　そうでなきゃこんな事言えない。「ふるまい」を説明しうるストーリーくらいは宣言してもらわないとね。少なくとも鉄のプールがある場合とない場合は別案のストーリーとして織り込んでもらわないとな。
誰が裏で糸を引いているとかどうでもいい。テレビに映っていた崩壊はどういうからくりだったのか、と言うことだ。

別に仮説でいいから書きなさいよ。
そんなことどうでもいい？　素人なのでわからない？

じゃ、「存在するほとんど全ての証拠を説明しうる」なんて言えたもんじゃないよな。
いきおいでホラを吹くのもいい加減にしたまえ。

850 2008年01月27日 21:12

木陰トカゲ: ＞デミ
＞再現性については、ジョーンズ論文にあるように、一般のビル解体の例がWTCビル崩壊の再現となり得るのだろう、と思っています。

「一般のビル（の爆破）解体」と言うからには爆弾を何十箇所、何百箇所に仕掛けたということでよろしいか？

イエスかノーで。

＞一般のビル解体と異なる部分（例えば金属のプール）については、そのちょっとした変形とみなすことができ、再現性を揺るがすものでは無いのだろう、と考えています。

ちょっとした変形で「溶鉱炉」出来ちゃうのか。舐められたもんだな製鉄所。
一般の爆破解体でつい間違って鉄骨がドロドロに溶けてしまったという話は聞いたこともないが。
すごいな。一般の爆破解体をちょっと応用するとまったく新原理による製鋼所がいっちょ上がりなんだ。

アホすぎてついていけん。

そもそもご自身は鉄のプールはあった可能性が高い、それともなかった可能性が高いとお考えか？
可能性の話だから答えられるよな。ホントに科学の本読んでんのか？

＞「陰謀論」などという言葉を安易に使うのはいただけません。

隠された謀略があったと思ってんだろ？　それ陰謀以外の何物でもないだろ。
陰謀があったという連中を陰謀論者と言って何が悪い。
そして私は陰謀論者です、となぜ堂々と言えない？
アメリカがジサクジエンした、そそのかした、見て見ぬフリをした、飛行機と発表したが実はミサイルだった、爆弾が仕掛けてあった
全てに隠された謀略があるよな。それを陰謀論と言ってどこが変なのかな？

それとも何かな？　陰謀論者といわれると恥ずかしいのかな？
まぁその気持ちはわかる（笑

851 2008年01月27日 23:19

ヒゲ隊長＠暇人: デミ氏の悪いところは、自らの考えを不鮮明にしたまま、陰謀論者の言い分だけをペタペタ貼り付けるところだな。都合のいいところだけ勘違いされた風説を流布するのが得意技なのはわかった。
自分はこう考え、この証拠はこう、と理論だてた話が出来ないものか。

陰謀は確かにあっただろうね。テロリストの企てた陰謀が。
そしてそれは成就した。
それ以外に隠された陰謀があると主張するのなら証拠を以って語るべき。

何度も何度も何度も何度も何度も何度も言われてるのでいい加減覚えて欲しいのだが、「誰かが（直接陰謀に携わった者以外）がこう言ってた」っていうのは証拠にならない。

制御解体に関して何度も何度も何度も反証されてるのに、「僕はそう思わない」で全部否定して最初に戻るだけなんだし・・・。

テロリストからなんか貰ってるの？それともどっかの反米組織？

852 2008年01月30日 18:13

かねこま: ＞デミ様

＞ちなみに今の認識を説明しますと、現状ではWTCビルの崩壊を説明しうるのは制御解体説のみであり、その一方公式説には根拠が見当たらない、というものです。＜

と、仰っていたデミさんの根拠は理解できたような気がします

ジョーンズ博士をはじめ色々な方々が、ビデオ映像から観察されるWTCビルのふるまいから、制御解体の“証拠”を指摘しているようですが、個人的にはジョーンズ論文「９．」中
「爆破解体〈explosive demolition〉を示す多くの外部の証拠は、定評ある制御解体の場合に見られるように、崩壊が始まったあとに典型的に現れるからである。(Harris, 2000)」
のTom Harrisが、『制御解体説』ではなく『崩壊説』を支持しているのを読んで、http://people.howstuffworks.com/wtc6.htm制御解体の第一人者の目から見て、崩壊開始後のWTCの挙動に『制御解体説』でなければ説明のできない“証拠”は見出せなかったのかと思ってしまいました

853 2008年01月31日 03:16

木陰トカゲ: ＞852
マトモに話しかけても相手は調子こいてさらなる汚物をまき散らすだけです

854 2008年01月31日 13:08

かねこま: ＞853
書き込んでいる私自身は、楽しませて頂いているのですが、読まれる方々からすると、既出の書き込みと内容的にかぶるようなやりとりが続き、不快感を覚えられることもおありでしょう
書き込みの際には、なるべくその点にも留意するようにつとめさせて頂きます

「ごめん！　もう半荘だけ！」
という方向で、ご寛容下さい

855 2008年01月31日 14:10

妄の毛: もうすぐこのトピも1000に到達ですね。

で、これまでに3000近い発言が蓄積されてきたわけです。
にも関わらず結局デミは何の進歩も遂げることができませんでしたね。
初代トピのころからやっていることと言えば阿修羅板で既出のHPのコピペと「ジョーンズ論文」について日本人陰謀論者が言っていることを鵜呑みにして、コピペの繰り返し。当然これらの主張は「陰謀論の罠」やこのトピ上でも随所で論駁されているにも関わらず。

そこで、
そろそろ私は「懐疑論」や「科学」を理解しようともしないウンコに無駄な陰謀論宣伝の場をこのコミュ上に与えてやる自由を制限してもいいのではないかと思うのです。デミはこのコミュ上で何か新しい情報を集めそれを基に自身の信条を更新するという目的で参加しているわけでもなければ、他所で得た情報をここで再度検証する、という目的でもありません。
「改めて初代トピ、二代目トピを見返してみてこれまでの議論が如何に不毛だったかがわかりました。

これまでの経緯で如何に「陰謀論」というものが一部の種類の人間にとって魅力的に映り、心を惹きつけるのかは理解できましたが、そろそろウンコのオナニーを見せ付けられるのに飽きてきた感がありありです。

856 2008年02月01日 00:42

りんりん: かねこまサン：
＞デミさんの根拠は理解できたような気がします。

デミ氏の話の持って行き方は「ダブルスタンダード」ということに尽きると思います。
例えば「Ａは１００円を持っていた」ということを、自分の主張の都合よいように、

１）１００円も持っていたので困らないといえます。
２）１００円しか持っていなかったので困ったといえます。

などと平気でやってしまう。
こういうバレバレは何度も指摘されてるが、しかし彼はスルーするか、話をそらすか。
全く単純なバレバレなのですが、彼はスカシた調子で「皆さん誤解があるようですが」などと言う。

かねこまサンが「理解」できたのが、以上のようなことだといいのですが。

857 2008年02月04日 01:11

かねこま: ＞りんりん様

ご助言ありがとうございます

『ビデオ映像から観察されるWTCビルのふるまい』については、これまでデミさんが何度も話題にあげていたことでもあるので、＞846のその部分に関して、デミさんが『制御解体説』を支持する理由として納得できるものであるかと感じて、>852の通り『理解できたような気がする』と書き込みさせていただきました
議論に参加する姿勢について、このトピも含め『9･11』関連のトピで、これまでに何度も問題にされているのを読んではおりましたが、私自身、姿勢論マナー論には触れずに来たのは、今くらいのスタンスで参加させていただくのが私には性に合っているかと感じるからです

それと
＞現状ではWTCビルの崩壊を説明しうるのは制御解体説のみであり＜
というデミさんの見解に、「ジェット機が突っ込んで火災の発生しているＷＴＣ1,2での制御解体が技術的に可能なのか？」「ＷＴＣを制御解体するために必要な爆薬を事前に設置することが可能だったのか？」といった、こちらのコミュであがっていた『制御解体説』に対する疑問点の“再現性”が含まれていないことは理解のうえです

858 2008年02月04日 15:49

デミ: ＞かねこまさん

「現状ではWTCビルの崩壊を説明しうるのは制御解体説のみであり、その一方公式説には根拠が見当たらない」
　僕はこれで話は終わっていると思うのですが。
　あと、聞きたいことがあるならはっきり書いてくれないと答えようがないですよ。

　藤田議員のサイトで、例の国会質疑への反響が紹介されています。ちなみに、25番に『陰謀論の罠』を挙げて非難する人の意見が載っています。
http://www.y-fujita.com/katsudou/20080110_02.php
　ブログの別のページには、僕やＧ＠回転中さんのコメントもあります。「第二の偽メール事件」になりそうな兆候は全くありませんが。

　また、911について質問主意書と、その回答が紹介されています。
http://www.y-fujita.com/katsudou/20080124.php

859 2008年02月04日 16:21

偽史学博士: ＞８５８
＞聞きたいことがあるならはっきり書いてくれないと答えようがないですよ。＜
８５７だけ見ても、「ジェット機が突っ込んで火災の発生しているＷＴＣ1,2での制御解体が技術的に可能なのか？」「ＷＴＣを制御解体するために必要な爆薬を事前に設置することが可能だったのか？」とありますが？

＞「第二の偽メール事件」になりそうな兆候は全くありませんが。＜
藤田氏にとっても民主党にとっても幸運なことに、国会はガソリン税、マスコミはギョーザ、とはるかに大きな問題やら事件やらを抱えているわけで一議員のヨタ話にいちいち相手をしていられませんからね（もちろん「はるかに大きな問題やら事件」というのは藤田氏の質問と比較してであって９１１と比べての話ではありません）。

＞911について質問主意書と、その回答が紹介されています。＜
その回答で藤田氏の主張はすべて覆されていますね。

860 2008年02月04日 16:29

木陰トカゲ: ＞858　デミ
＞聞きたいことがあるならはっきり書いてくれないと答えようがないですよ。

#850で聞いてるんだけど。質問形式で
-------------------------------------------------------------
＞デミ
＞再現性については、ジョーンズ論文にあるように、一般のビル解体の例がWTCビル崩壊の再現となり得るのだろう、と思っています。

「一般のビル（の爆破）解体」と言うからには爆弾を何十箇所、何百箇所に仕掛けたということでよろしいか？

イエスかノーで。
-------------------------------------------------------------

まぁトピ内での捏造にもいまさら慣れっこだけどね

861 2008年02月04日 17:05

Shu: ＞デミ

キノウハ　オオユキ
ハル　マダ　トオシ
ユックリ　トウミン　シテロ

カンリニン

862 2008年02月04日 17:09

Ｇ＠回転中: ＞デミさん
藤田議員の件を追求するよう、自民党議員に働きかけるかどうかについては、実はまだ検討中です。

陰謀論については、とっくに決着の付いた事を蒸し返すことで、まだ決着が付いていないかのように見せかけるという、陰謀論者の常套手段にはまってしまう可能性があるのではないかという懸念があるから、と、後は純粋に自分が忙しいからなんですけど。

デミさんのように「現状ではWTCビルの崩壊を説明しうるのは制御解体説のみであり、その一方公式説には根拠が見当たらない」という、最初から最後まで嘘だけで構築された主張をし続けるのも、実は「とっくに決着の付いたことを蒸し返し続ける」という手法的には同じですよね。

少なくともＷＴＣ１とＷＴＣ２については、一度はデミさんも公式発表の内容で問題ないと納得したはずなのに、いつの間にかそれも無かったことになっているようですし。

「制御解体説で説明できる」という嘘をつきながら、「じゃあ説明してごらん」と言われても何も説明できずに、「制御解体説で説明できる」とだけ繰りかえし続けるのはいい加減みっともなさ過ぎますよ。

863 2008年02月04日 19:22

かねこま: ＞デミ様
＞「現状ではWTCビルの崩壊を説明しうるのは制御解体説のみであり、その一方公式説には根拠が見当たらない」
　僕はこれで話は終わっていると思うのですが。
　あと、聞きたいことがあるならはっきり書いてくれないと答えようがないですよ。＜

てくすさんの＞769
＞「現状ではWTCビルの崩壊を説明しうるのは制御解体説のみ」と主張するなら、「WTCのどこにどのような爆弾を仕掛け、どのようなタイミングで爆破すればあのようにタワーが崩壊するのか」説明してくださいと言ったはずです。＜

に対する

デミさんの回答＞781
＞　僕が「制御解体説がWTCビルの崩壊を説明しうる」とした論拠は、ジョーンズ論文の「結論」にある以下の記述です。

「何百ものビルが、事前に仕掛けられた爆薬によって、完全かつ対称的に解体されてきた。そして、高温の化学反応は、両タワーとWTC 7の下で観察された融けた金属の大プールと、構造用鋼の硫化反応を説明し得る。制御解体説は、再現可能性と〈思考〉節減〈parsimony〉というテストをより良く満たしており」

　再現性を満たせば「説明しうる」と言えるわけですよね。
　ただ以前にも書きましたが、どの程度再現できれば「再現できた」と言えるのか、それは僕には分かりません。通常のビルの爆破解体の例がツインタワーのケースに当てはまるのかどうか、それは僕には判断できませんが、しかし「査読を経た論文にそうあるのだから、確かだろう」と考えています。＜

を読んで、デミさんが仰っている『WTCビルの崩壊の説明』の中には、いかにしてWTCに爆薬を仕掛けることが可能だったのか、いかにしてWTCを制御解体することが可能だったのか、という問題は含まれていないものと考えました

また、同じく＞781で
＞爆薬の種類や爆破のタイミングについては、ジョーンズ論文の挙げている13項目の、「1. 融解した金属：流動的でプールを形成」や「10. 制御解体 “内部爆破取壊し〈Implosions〉”は技術を要する」が参考になると思います。＜

ということで、WTC制御解体の実際の方法に関する参考資料としてあげておられた、ジョーンズ論文「1. 融解した金属：流動的でプールを形成」及び「10. 制御解体 “内部爆破取壊し〈Implosions〉”は技術を要する」について

＞809
＞僕もこの部分に関しては、ジョーンズの間違いではないかと考えています。火薬の量は単純に高さ比で決まるのでなく、体積比に近いものになるのではないかと思います。＜

＞溶けた金属のプールの目撃証言や火薬などについては、ちと専門的すぎるのと英語の元の資料に当たるのが面倒なため、僕は最初からスルーしていました。＜

と仰っていたので、事前の準備と当日の実行の面から制御解体の実現可能性を検討されたというわけではないのかと、判断しました

それと
『金属のプール』について＞781で記述があったため当初は混乱しましたが、それについては＞846等でご説明いただいて、デミさんが直接それ自体を『崩壊説』を否定する根拠とも、『制御解体説』を支持する根拠ともしてはいないということで、納得しました

以上の通りの解釈で納得出来ていたので、デミさんが「現状ではWTCビルの崩壊を説明しうるのは制御解体説のみであり、その一方公式説には根拠が見当たらない」という見解であることに関して、現状では私としては特に聞きたいことはありませんでした

順序が逆になってしまいましたが、私の理解に間違いがあるようでしたら、ご指摘下さい

864 2008年02月04日 21:49

妄の毛: 861の管理人様に

激しく同意　はげどう　禿同

865 2008年02月05日 06:04

: 歴史修正主義者からの嫌がらせでmixiを退会してしまいましたが、再度招待してもらいました。コミュのみなさま、制御解体説検証の節には大変お世話になりました。

わたしはこちらのコミュニティーでは発破技師として制御解体など到底あり得ないことを書かせてもらっていました。mixi退会後はAMLというMLにて、市民運動に参加する立場から911陰謀論の思想的退廃と対峙してきました。

正直なことを言えば、わたしは「市民運動業界」にて名声があり発言力の大きい「きくちゆみ」にそのまま騙されていたかもしれないのです。「アメリカが許せないのでその言説はすべてウソである」という考えに囚われ、いまだにきくちゆみやその取り巻き連中の妄想に巻き込まれている活動家が多く、「陰謀論を信じるサヨクとそれを叩くウヨク」という構図がまだ散見されるようです。

たまたま爆発物に携わる仕事を生業としていたため、陰謀論者の主張する制御解体説のおかしさに異論を唱え始めたのがきっかけで、「911陰謀論者」との論戦に参加するようになりました。そうでなければ「思考停止」のまま、下手をすると「911陰謀論者の主導する運動」に参加していたかもしれません。
　
bc XXXさんのおっしゃるとおり「広義／狭義の陰謀を区別する」ことはとても重要で、わたしは「陰謀を疑うこと」と「陰謀論」の区別という用語を使っております。

この間の流れで申しますと、911陰謀論者の基礎的な背景にあるのは「ユダヤ陰謀論」であることが明らかにされてきたのと、「スピリチュアリズム」との濃厚な関係がわかってきたことです。

市民運動に関わる者として「市民運動を食い物にして金儲けをする」のが何よりも許せないと考えます。

思想的背景に対する批判は山ほどあるのですが、こちらのコミュでの議論にはあまり即していないので展開することは避けたいと思います。

よろしくおねがいいたします。

866 2008年02月05日 08:39

Ｇ＠回転中: しかし、見直せば見直すほど藤田議員の「質問」って酷いな。
これじゃあ「質問の形を借りた演説」じゃないの。
そりゃあ政府側は質問の部分にだけ答えるさ。「質問」として提示されたんだから。
でも、藤田議員のやりたかったのは９１１陰謀論を元にした演説であって、もちろんそちらは政府側もノーフォローなわけですな。

で、陰謀論者の方は演説部分に驚喜し、政府側は演説部分に答えてないと感じているわけだ。

藤田議員には「そもそも質問と称して演説するんじぇねえよ」と言いたいですよ。
まあ、場違いの演説の部分はこれからもスルーされるんでしょうね。質問の部分はパーフェクトに回答されちゃってるわけだから。

867 2008年02月05日 14:22

bc XXX: ＞865 屁理屈語りver.2.0.0さん
＞bc XXXさんのおっしゃるとおり「広義／狭義の陰謀を区別する」ことはとても重要で、わたしは「陰謀を疑うこと」と「陰謀論」の区別という用語を使っております。

僕は自分の中では「隠謀論」と「トンデモ隠謀論」と呼んで区別しています。
トンデモな人たちは、左翼系の911自作自演論者にも、右翼ネオナチの反ユダヤ主義者にもいます。
そしてそうでない人ももちろんいるはずです。(後者についてはあまり自信はありませんが…。)
本来、「隠謀論」というのは、別に蔑称でも何でもないはずです。
(conspiracy theoryをニュアンス的に直訳すると「隠謀説」の方がフィットしますね。)
古今の歴史に隠謀・謀略はつきものであり、近代以降においては、それらが大規模な破壊活動や大量殺人を伴うことも珍しくはありません。
「先に結論ありき」で推論をするアプローチも、それ自体が間違っているわけではないと思っています。
何らかの仮説を立ててそのための証拠集めをすることは、科学的なアプローチだと思います。
重要なのは、隠謀を疑うにあたって、きちんと科学的精神に基づいて合理的な推論を立てることができるかどうかです。

＞この間の流れで申しますと、911陰謀論者の基礎的な背景にあるのは「ユダヤ陰謀論」であることが明らかにされてきたのと、「スピリチュアリズム」との濃厚な関係がわかってきたことです。

その通りだと思います。
トンデモ系911隠謀論を唱えている連中は、かなりの割合で極右の反ユダヤ主義者です。
というより、伝統的な反ユダヤ主義者の隠謀論の体系に、911自作自演説が組み込まれてしまったと言うべきでしょう。
またいわゆるスピリチュアリズム＝ニューエイジは、スウェーデンボルグ主義やキリスト教異端の終末論カルトに起源を持っていますし、反ユダヤ主義もそれらの中には色濃くあります。

868 2008年02月08日 17:07

デミ: 　PCトラブルにつき、しばらく書き込みができませんでした。

＞かねこまさん
　大体そんな感じでOKです。
　聞きたいことがあるのでなければ、それで良いのです。

＞偽史学博士さん
　ギョーザやガソリンの前がテロ特措法だったわけじゃないですか。当時、通説派の人が「第二の偽メール事件になる」と予想したのは、まあ自然でしたよ。

＞木陰トカゲさん
　木陰トカゲさんは最初（783）から「アンタは攻撃させてもらう」ですから、僕は木陰トカゲさんのことを最初から相手にするつもりは無かったですし、今もそうです。
　僕宛に書き込みをするのは勝手ですが、僕は読むかどうか分からないし、レスはまずしないですね。

＞Shuさん
　僕は北海道出身で。あっちでは雪が降ったからってニュースになったりはしません。
　ところで、あれShuさんのメールですか？

869 2008年02月09日 02:00

木陰トカゲ: ＞868 デミ
もう一度聞く。
答えようが答えまいがアンタの勝手だが、この簡単な質問に答えないとはいかに「対話」を愚弄した行為であるかということを認識した方がいい。
質問には答えずただひたすら嘘を垂れ流す。それで攻撃されないと思う方がどうかしている。

-------------------------------------------------------------
＞デミ
＞再現性については、ジョーンズ論文にあるように、一般のビル解体の例がWTCビル崩壊の再現となり得るのだろう、と思っています。

「一般のビル（の爆破）解体」と言うからには爆弾を何十箇所、何百箇所に仕掛けたということでよろしいか？

イエスかノーで。
-------------------------------------------------------------

870 2008年02月14日 13:21

デミ: ＞木陰トカゲさん
　相変わらず「攻撃」ですか。「攻撃」って一体何なんです？
　僕には荒らしとしか思えませんでしたし、「荒らしにレスするのは荒らし」ということでスルーしてたんですよ。
　それに、敬称「さん」くらい付けられませんか。

　とりあえず、質問の答えは「イエス」ですよ。
　ただ一応断っておきますが、この先、僕が木陰トカゲさんの書き込みにレスすることは約束できません。

871 2008年02月14日 14:18

シゲピ: >デミ氏
うーん、解体用の爆弾をあらかじめ複数箇所に設置していたかについて｢イエス｣なら、WTCは廃ビルではなく現役で使用されていたビルで、何千もの人がそこで働いていた事を考えれば、爆弾の設置が事実上不可能だと言うことが理解できないのは何でだろう？

知り合いのご家族がこのテロで亡くなっているのですけど、あまりいい加減な事は言ってほしくないです。

テロ自体にアメリカ政府の関与があった、という主張ならば、百歩譲って話だけは聞くとして、飛行機を突入させた上にビルを制御解体する必要がどこにあるのか、もう一度考えて見て欲しい。

制御解体はビル関係者だけでなく、オフィスで働いていた多くの方々の協力がなければ実行は不可能ですよ。

872 2008年02月14日 14:39

偽史学博士: ひょっとして制御爆発説を主張する人の頭の中には、「爆発とはこうあるべきもの」（リンク先動画参照）という思い込みがあって、ＷＴＣはそうならなかった以上、爆破が人為的に操作されたはずだ、との発想に向かっているのではないでしょうか。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1971772

制御爆発説の立場から、「制御爆発ではないビルの爆破」とはいかなるものか、きちんとした説明がなされたことはないように思われます。

873 2008年03月06日 06:24

デミ: 　『サンデー毎日』で、藤田議員と911について触れられています。『週刊文春』の記事とは、大分論調が違いますね。

　「岩見隆夫のサンデー時評」　９･１１テロをめぐる「疑念」の扱い方
http://www.y-fujita.com/media/20080316.php

　記事で触れられている（９･１１の）『独立調査を求めるヨーロッパ』については以下。
http://www.y-fujita.com/#01

　民主党議員による「９･１１に関する勉強会」については以下。
http://kikuchiyumi.blogspot.com/2008/02/blog-post_22.html

　音声のみのようですが、会の様子。
http://www.harmonicslife.net/PodCasts/2008/Yumi20080224Podcast.mp3

　きくちゆみさんが藤田議員へインタビュー。興味のある方はどうぞ。
http://kikuchiyumi.blogspot.com/2008/03/blog-post_05.html

874 2008年03月07日 01:15

ペンネ＿パスタ: 9.11を話題として追っているトピの様子。
参加表明いたします。

875 2008年03月07日 01:25

ゆんゆん探偵: ('A`)

876 2008年03月07日 01:26

uki＠heik: ドッチ方面で参加されるのか分かりませんが、
基本ループしてるだけなので、
その1読んでもらえればそれ以上話は進んでいませんよ～

877 2008年03月07日 01:27

くるむほるん: （ ´Д｀）

878 2008年03月07日 07:34

ペンネ＿パスタ: 会議に参加するだけですよ。
発言するオブザーバーですか・・

879 2008年03月07日 08:14

近衛: (´・ω・｀)

880 2008年03月07日 08:25

としや。: 突発スルー力検定！

881 2008年03月07日 08:36

Getzen: ＞9.11を話題として追っているトピの様子。

そうですか、あなたにはそう見えますか。

882 2008年03月07日 08:50

太郎左衛門: 民主党のある議員のスタッフをやっております。

その議員は藤田発言に「困った…」と嘆いておりました。

民主党は「トンデモ」が多いことは否定出来ませんが、まともな議員もおります。
しかし、政権は取れないですね。

883 2008年03月07日 13:47

ヒゲ隊長＠暇人: 予言しよう。

数ヶ月以内にデミ氏がまた同じような文章をペタペタ張りに来る。
構成は、１行目にデミ氏の「こんなの見つけました」みたいな文章。２行目からは出所の怪しい情報の見出しとＵＲＬが２～３列並ぶ。
毎度のテンプレですね。

類が友を呼んだようなので次トピ禁止にして埋めて欲しいです。

884 2008年03月07日 23:21

Michael: 　無視すれば済むことですよ。どうせデミさんは（こちらが相手をしない限り）テンプレ発言しかしないのだし、ペンネさんも（こちらが相手をしない限り）大して話題を膨らませることはできないでしょう。

885 2008年03月09日 06:14

ペンネ＿パスタ: この陰謀説を引っ張り出してくる人たちが
「本来主張したいこと」は何なのでしょうかね？

886 2008年03月09日 11:35

ＲＯＣＫＹ: ＞「本来主張したいこと」は何なのでしょうかね？

「アメリカなんか大嫌いだ！　アメリカのすることは全て悪だ！」

じゃないんですかね？

887 2008年03月09日 11:52

ヒゲ隊長＠暇人: ＞「本来主張したいこと」は何なのでしょうかね？

仕方ないなぁ、わかってるくせに。
ペンネ氏と同じで「もっと僕のお話聞いて」ですよ。
小さい子供が親にかまってもらいたがるのと全く同じです。
自覚が無いのでしょうが幼児性の発露です。

888 2008年03月09日 12:38

もちまさ: 497でLさんが言っていた、アメリカのクーデターはまだですか。

889 2008年03月09日 12:51

Nop: ＞「本来主張したいこと」は何なのでしょうかね？

『実は・・・・な事は誰も気がついてないが私だけが知っている。（偉いだろう！）』では？

890 2008年03月09日 13:26

てくす: げっぷ

891 2008年03月09日 14:02

ゆんゆん探偵: 「本当に主張したいこと」とやらは知りませんが、その動機の主な部分が「善意」から来ていることはおそらく間違いないでしょう。そして「善意」だからこそ厄介だとも言えるわけです。

多くの陰謀論や疑似科学の背景にはまごうかたなき「善意｣が存在しています。間違った「善意」ではあっても「善意」には違いありません。そして「善意｣であるが故にその主張は力を持ち、修正される可能性は極微です。

まさに「地獄への道は善意で敷き詰められている」わけですね。

892 2008年03月09日 22:46

ペンネ＿パスタ: ＲＯＣＫＹさん
「アメリカが嫌い、悪いのはアメリカ」って主張したいなら
「今回の破壊行動の企画、立案、実行に対して巧妙に支援していたのがアメリカ自身だ。」
と言えばいい話ですよね。
「見事に崩壊したのは飛行機が突き刺さったからではない」となぜ言い張るんでしょうね。

ヒゲ隊長＠暇人さん
「幼児性の発露」で国会議員がこれを取り上げたんですか？
デミさんや私が取り上げる理由でなくてそれ以前のこの話題自体が存在する理由を私は知りたいのです。
「アメリカ人以外にあれだけ見事にビルを破壊できるわけがない」って
なんか変なブライド、自尊心がこの話題の下地にあるように感じるのは
私の思いすごしでしょうか？

Nopさん
「私たちだけが知っている」の自慢がもう何年も続いているのが理解できません。
その理由でなら既に自慢になりませんよね。

てくすさん
そうなんですよ、もうおなかいっぱいこの話を聞かされてる。

ゆんゆん探偵さん
「善意」ってこの話のどこが善意なんでしょうか？
殺された人たちは飛行機でのテロリストたちだけでなく
もうひとつ別の集団からも殺されていたという主張なんですよ。
他の陰謀や疑似科学と比べて、「善意」とは遠いようですよ。

893 2008年03月09日 22:57

ゆんゆん探偵: ＞「善意」ってこの話のどこが善意なんでしょうか？

少なくとも陰謀論を主張している側の人からすれば「善意」なのだろうと思います。彼らは「９・１１にはおぞましい真相が隠されている」「正義のために真相が暴かれなければならない」と考えているはずです。そういう物の考え方が「悪意」か「善意」と言えば間違いなく「善意」の範疇に入るでしょう。

ですが、「善意」は「無謬の正しさ」を含意します。「善意」であるが故に、その主張は修正を許されず、また「善意」であるが故にその主張は強い感染力を持ちます。

「根拠の間違っている善意」に寄りかかっている理屈は、悪意の透けて見える理屈よりもよっぽど扱いが厄介だと、個人的には感じています。

894 2008年03月09日 23:09

デミ: ＞ペンネ＿パスタさん
＞この話題自体が存在する理由

　"official story"が十分に疑わしいからではないでしょうか。

895 2008年03月09日 23:10

妄の毛: あーあ

予想通りの展開。
みなさん「スルー力」とか言いつつ、この流れが案外すきなんでしょうか。

このあと少なくとも1000レスまでは前回通り「メンバーが各自で茶々入れて罵倒」が繰り返されるわけですね。

896 2008年03月09日 23:14

すなむし: ペンネ＿パスタ様とデミ様のみでの意見の交換を読んでみたいです。

897 2008年03月09日 23:56

オメガ屋・バカ禁止法: ペンネ亭パス太師匠の高座があると聞いて来ました。

898 2008年03月10日 00:03

かねこま: ＞デミ様

制御解体説は疑わしくない、と考えておられるという理解で良いのでしょうか？

899 2008年03月10日 00:19

ヒゲ隊長＠暇人: >892
>なんか変なブライド、自尊心がこの話題の下地にあるように感じるのは私の思いすごしでしょうか？

変なブライド（bride）って・・・変な花嫁と自尊心が話題の下地にあるように感じるなら病気です。まさかいい歳したおじさんがプライド（Pride）を知らないとも思えないのでわざとですよね。

この話題が存在する理由？
誰とはいいませんが科学的常識が無い人が、科学的常識のある人たちにかまってもらいたいからでしょ。

自分に常識が無いのに「常識はおかしいんじゃないか」とか考えても無意味ですよ。

900 2008年03月10日 06:45

ペンネ＿パスタ: ゆんゆん探偵さん
この事件に「おぞましい真相」が別にあったり
「何らかの不正によって正義が妨げられている」と
発想することが「善意」とは思えないんですけどね。

逆に「おぞましい真相」があってほしい願望、
「何に対してかはわからないがともかく正義は我にあり！」の思い込み、
それらが見て取れるのにあえてそれに乗ってる人たちが居ますよね。

デミさん
「大本営発表（オフィシャルストーリー）」が疑わしいのは今に始まった話じゃないです。
でもこの疑い方は修正する方向でなく余計に疑わしい方向に疑ってませんか？

睾○様を例として　予想通りの展開をお望みの方々
あなた方のマンネリでトピに対して無意味なコメントがトピックの行方を微妙に修正して
つまらない方向に進めている自覚っては・・・ないんでしょうね。
今回スルーはしません、私のリソースを削ってることは考えに入れておいてください。
前回と同じ展開を御希望ならそのようにコメントください。

ヒゲ隊長＠暇人さん
おじさんは文字と意味は知ってるので「自尊心」と日本語でも書いておいたのですが
読み返した時に打ち間違いをチェックできなかったです。
ご指摘ありがとうございます。

その「科学的常識がない人」が一人主張するならその理由もわかるのですが
常識のあるなしにかかわらず多くの人がお互いの主張を支えあってる構造がありませんか？
「おかしいとは思うんだけどこの主張をしてる人が多い」そのことに振り回されてる人たちがいます。

他人の常識がないのを指摘するのは容易ですが
自分の常識が正常かどうかをチェックするのは難しいもので
無意味かどうかを判定できずにいます。
無意味であることを理解できるようにご指摘ください。

901 2008年03月10日 06:47

ペンネ＿パスタ: すなむしさん、オメガ屋・人格矯正刑さん
ご愛読ありがとうございます。

902 2008年03月10日 07:15

デミ: ＞ペンネ＿パスタさん
＞でもこの疑い方は修正する方向でなく余計に疑わしい方向に疑ってませんか？
　
　当然僕は、最も自然で科学的でろう、と思うことを主張している訳ですが。
　漠然とした印象だけで語られても困ります。言いたいことがあるのであれば、具体的に言って下さい。

903 2008年03月10日 08:20

オメガ屋・バカ禁止法: お、師匠の十八番「長屋の科学」かと思ったら「わたしのリソース」ときましたか。

・・・・どの口が言うかなあ。

「そんな口には塩でも詰めて縫えばよいのに」（落語「粗忽ゾンビ」より）。

904 2008年03月10日 10:45

Shu: 親子間のヌルイ会話は、こんなmixiの辺境コミュで交わさず食卓でどうぞ。

905 2008年03月10日 13:41

Ｇ＠回転中: ＞902: デミさん
> 当然僕は、最も自然で科学的でろう、と思うことを主張している訳ですが。

とりあえず、このトピックでは、
「ジョーンズは物理学者失格。言っていることも基本的に全部嘘と考えて良い」
という結論が出ています。
つまり、要約すれば「ジョーンズがそう言ってるんだからそうだと思う」でしかないデミさんの主張は、既に「全部間違い」というのが結論です。

せめて、ジョーンズの唱えるそれぞれの説を個別に切り出して、どの説には賛成であるとか、そういう個別の対応をするまでは、デミさんの主張は全部間違いということですよ。

まあ、個別に切り出せば、全部論破されちゃうんですけどね。

906 2008年03月10日 14:30

妄の毛: ＞900

＞私のリソースを削ってること

だから？それがどうかした？

誰か、あなたに発言するための労力を強制した人なんていましたっけ？
で、「頑張って発言した人にはレスを返さないといけない」なんていうルールもありましたっけ？

自意識過剰の俺様ルールもいい加減にしてくださいね。

907 2008年03月10日 14:54

Ｇ＠回転中: ＞ペンネ＿パスタさん

ペンネ＿パスタさんは、むしろ、次の発言までに３年分くらいのリソースをかけて、せめて他の人の半分くらいの価値のある発言をするようにしてください。

908 2008年03月10日 15:14

女体開発主任トーマス: 3年と言わず、9年かけて義務教育を再履修しろと。

909 2008年03月10日 17:00

ｃｏｍ: 9年と言わず、100万年くらいかけて、サルからヒトに進化してほしいです…サルにとっても失礼ですが。

ペンネさん
リソースなんて言葉、意味も用法も知らないのに、猿真似で使わない方がイイかと。
せめて意味のあるコミュニケーションができるようになってから背伸びしな。

まぁどうせスルーされるんだろうがな。

910 2008年03月10日 18:35

ｃｏｍ: 909は難しかったかも…反省。

ペンネさんは、呼ばれもしないのに現れ、勝手にピントの外れたレス書いて、逆撃喰らい、それで「俺様のリソースを無駄遣いさせるな」と喚いているだけの、オカシイ人です。

そんなペンネさんがリソースを無駄遣いしない、イイ方法がありますが。

それは書き込みしないことです。

そうすれば、「あんた○○？」と、侮蔑的なレスを返されることもないでしょう。

無論、真っ当なコミュニケーションを駆使し、真っ当ななレスを返すことも、リソースを無駄遣いしない方法の一つですが、ペンネさんがそんなことできるなんて誰も考えてません。

911 2008年03月10日 23:52

ペンネ＿パスタ: デミさん
あなたが　最も自然で科学的でろう、と思うことが
今回実際に起こったと考えられているわけですね。

でも実際は
（自壊するエネルギーとシステム備えた）超高層ビルが
（自壊するのに十分な）巨大ジャンボジェット機を
人為的にぶつけられて破壊されたのです。

それは受け入れがたい不自然なのでしょうが、今回起こったことなんですよ。

「最も自然で科学的な出来事」だけで世の中が構成されているでしょうか？

今回、「最も自然なこと」が起こったとする理由をお聞かせください。

これを考えることで
９．１１の現象を引き起こす理由がデミさんの自説の通りであるかを
一緒に再考させていただきたいと思います。

912 2008年03月11日 00:28

ヒゲ隊長＠暇人: 46歳の迷える子羊ペンネさんや。
何十年も「プライド」を「ブライド」だと思い込んでた方にはちょっと難しいかもしれませんが、

「すでにあるトピックをよみなおしなさい。」

デミ氏の妄言は過去トピで散々論破されてますので、そちらを読みなさい。

＞９．１１の現象を引き起こす理由がデミさんの自説の通りであるかを一緒に再考させていただきたいと思います。

何を勘違いして司会者面してるのか知りませんが、一人でやるか、デミ氏とメッセージでやり取りしてくれませんかね。
ペンネさんのやってることは、大学の講義に飛び込んできて「１＋１が本当に２かどうか分からないので一緒に考えてくれ」と言い出してるようなもんです。

本当に大人なんですか？何度か訊きましたが、恥ずかしくないんですか？

913 2008年03月11日 00:28

春梅@Free Tibet: 人間の行動ってそんなに陰謀に満ちたものばかりなんでしょうか？
さとるの怪物はありえない話なんでしょうか？

914 2008年03月11日 01:23

ペンネ＿パスタ: ヒゲ隊長＠暇人さん
迷える子羊は私でなくてデミさんでしょう。
それにあなたも一緒に再考してくださいと言ってるわけではありません。
過去ログ読んでると論破したつもりになって同じことを繰り返してる焦燥感がよみとれます。
大学の講義は教室ごとに教授法が変わっても良いと思うのです。
「１＋１が２」であることに納得しないデミさん相手に
代り映えのしないマンネリ講義をしつづけて変化があるとおもいますか？

逆に「なぜ納得しないのか」を考えてみたいのですが・・・

そして子供だったらこんな対応の仕方はしないと考えるのですが・・・

「大人はかくあるべき」って何か思い込んでませんか？

「恥ずかしくないんですか？」は逆に私のほうからデミさん相手に
「論破した」つもりになっている人たちに伺いたいです。

ペンネがデミさん相手に話をするとするとこういう方法を取るとご理解ください。

915 2008年03月11日 01:33

ペンネ＿パスタ: ９０６～９１０
別に　特別にコメントしてあげるってわけでもありません。
ないつもりになって見逃してあげるのを止めた、ってことです。
そんなコメントを入力して・・・ほんとご苦労さんです。
ご自愛ください。

916 2008年03月11日 01:43

まつけん: 　このトピは今まで眺めるだけにしていましたが、また変なのが湧きましたねえ…
　これも「リソースの無駄づかい」。間もなくトピ４に至りそうですが、全然進展見られず。最近見掛けなくなった某内科医の暴れていたトピを思い出してしまいます。

　おとぼけコンビには、日記なりメッセージなり人目に触れないところで暑苦し、もとい熱く語り合ってもらいたいもの。
　１+１が2であるか否かを公に議論したいなら、１+１=２から始まる義務教育の知識を学ぶところからやり直しましょう、といいたいところですが、それも「リソースの無駄遣い」かな。

917 2008年03月11日 02:10

ギンコ: 　普段は完全ROMですが、発言させていただきたく存じます。
　他の方へのお返事ですが、横から失礼いたします。

＞914　ペンネ＿パスタさん

＞「１＋１が２」であることに納得しないデミさん相手に
＞代り映えのしないマンネリ講義をしつづけて変化があるとおもいますか？

　ないでしょう。これからも。

　しかし、この場の殆どの皆さんはデミさんが登場する度に何度も何度も粘り強く、氏の提示する陰謀論を批判する。
　それは何故でしょうか？　誰の為にされているのでしょうか？　どのような動機からそのような行動をされているのでしょうか？
　ペンネ＿パスタさんは、その件について深く考えた事はありますか？
　何故、このトピックの皆さんは根気よくデミさんの言説に突っ込みを入れているのか、批判し、論破する必要性があると感じられているのか、本気で思索していますか？

　この場においての陰謀論批判や論破は、「デミさんや陰某論者の為に行っているのではない」と、私は考えております。

　それでは誰の為に行っているのかというと、それは、
「このトピックをご覧になっているであろう声なきROMの方々」
「『911陰謀論って真実なのではないか』という懐疑的ながらも肯定派な方々」
であると考えれば、合点がいきませんか。

　疑似科学や陰謀論に染まって完全に向こう側の世界に行ってしまった方には、正直、何を言っても仕方がないでしょう。しかし、まだ懐疑的な方に対して呼びかける事は出来ますし、聞く耳を持ってくれるかもしれないという希望があります。
　実際にこのトピックでも、「911陰謀論って真実なのではないか」と思っていた方がログをご覧になって考えを改めたと、いう事がありましたよね。ここまでの膨大なログは、まさにそのような事の為に使われるべきだと思っております。
　何度も繰り返した陰謀論批判や論破は、決して無駄ではないですし、意義のあるものだと思います。

　以上、失礼いたしました。

918 2008年03月11日 02:27

Ｇ＠回転中: ＞915: ペンネ＿パスタさん

何か勘違いしているようですが、他のトピックでもこのトピックでも、私がペンネ＿パスタさん宛に書いているのは、

１）ペンネ＿パスタさんの発言内容がどのようなものであるかを示し、
２）管理者としてペンネ＿パスタさんに迷惑な行動を慎むようにお願いし、
３）それでも聞いてくれないペンネ＿パスタさんに警告をしている。

んですよ。まるで罵倒のように見えるかもしれませんが、それはペンネ＿パスタさんの実態が事実をありのままに表現しただけで罵倒のように見えるほど程度が低いだけなんですよ。

そろそろ、たちの悪い荒らしとして、mixiの運営に報告するべきだと思いはじめているところです。

これ以上、自分の頭が悪いという主張だけを続けるようなら、少なくともこのコミュからは出ていってもらうことになるでしょう。

だから、もうちょっとリソースを使って、少しでも価値のあることを書きなさいよ、と助言までしているんですけどね。

919 2008年03月11日 07:07

ペンネ＿パスタ: 春梅さん
一行目は理解できるのですが、二行目の主旨がこのトピに向けたものとして理解しずらいです。

まつけんさん
私がデミさんに伺いたいのは　１+１が2であるか否かでなく
その2であることに納得しないのはなぜか？ということです。

ギンコさん
コメントいただきありがとうございます。
物言わぬROMのみなさんのために
デミさんを納得させないように
コメントを付けてこられた方々ごくろうさまでした。
批判、論破を無駄だといってはいません。
内容として貴重なものも多々あります。

Ｇ＠回転中さま
私も含めたバカに　罵倒およびそれに類似するコメントは無意味であり
逆に次の馬鹿げたコメントを準備する動機になることを理解された上で
罵倒に類似するコメントを書かれていたわけではないことを理解しました。
その方法は「大人げないですよ」ってことでよろしいでしょうか？

私のコメントが誰にどういう理由で迷惑なのか、教えていただけますか？
あくまでここのトピ内容に沿った形で。

921 2008年03月11日 10:22

Getzen: >>ペンネ＿パスタさん

横レスで申し訳ありませんが、

＞物言わぬROMのみなさんのために
＞デミさんを納得させないように
＞コメントを付けてこられた方々ごくろうさまでした。

確かにデミさんを納得させることは今に至るまで出来ていません。
しかし、「一つ目のトピの１/３手前で、残念ながら狭義の意味での謀略（ＷＴＣ爆破）は無かった。と言う結論に至りました」と仰る方もいらっしゃいます(#587あたりをご覧ください)。

私も「物言わぬROMのみなさんのために」コメントを付けていた一人ですが、少なくとも私は「デミさんを納得させない」という意図は持ち合わせていなかったことを、「ネタにマジレス」である危険を冒して書き添えておきます。ペンネ＿パスタさん以外の方には自明だとは思いますが。

>>管理者権限をお持ちの方

「新トピ作成の禁止」の宣言があることを期待しております。

922 2008年03月11日 11:19

Ｇ＠回転中: ＃920の間違い部分を修正して再掲です。

＞919: ペンネ＿パスタさん
> 私のコメントが誰にどういう理由で迷惑なのか、教えていただけますか？
> あくまでここのトピ内容に沿った形で。

自覚の足りない馬鹿は常に迷惑です。例えば、管理者が管理者として介入しなければならない事態だと宣言している発言に対して「あくまでここのトピ内容に沿った形で」などという条件をつけて説明を求めてもいいと思ってしまえるあたりが、小学生にも劣る頭の悪さですよ。

また、今までのペンネ＿パスタさんの言動を見れば、「トピ内容に沿った形」かどうかの判断ができるだけの分別がないこともほぼ確実ですけれど、それなのにそういう分別が自分にあるという妄想を抱いて、それをベースに発言するのも迷惑です。

どうして迷惑かというと、学校の教室にちん入したニホンザルと同じ理由で迷惑です。こちらとしてはニホンザルが迷惑な理由をニホンザルにわかるように説明する気はまるでないんですが、生徒や父兄に対しては説明が必要だと思っています。まあ、そういう説明はこの発言のここまでの部分で十分だろうと思いますけど。

923 2008年03月11日 11:35

シゲピ: そもそもペンネさんは「ＷＴＣが制御解体された」とは思っていないんですよね？

いわゆる陰謀論者が主張するようなＳＦサスペンス的ストーリーに対して懐疑的だと考えていいんでしょうか？

だとすれば、発言する意味はないですよね？ここで散々話し合われたことな訳だから。

デミさんを説得したいから？
それは無駄だと思いますよ。というか、ムダです。なので、発言を控えた方が皆、ハッピーなんじゃないかと思われるのですが･･･

924 2008年03月11日 13:50

くるむほるん: というか、みんな黙って２人だけにしてあげたら？ｗ

925 2008年03月11日 13:58

女体開発主任トーマス: それは二人だけのコミュニティをこしらえてそっちで思う存分やっていただきたいと思います。

926 2008年03月12日 00:07

ｃｏｍ: ペンネさん
＞915
＞９０６～９１０
別に　特別にコメントしてあげるってわけでもありません。
ないつもりになって見逃してあげるのを止めた、ってことです。

ごめんなさい。ｃｏｍには「ペンネ科学」はもとより、「ペンネ語」も理解できないようです。お手数ではありますが、日本語で書いて頂けないでしょうか？

多分、「コメントしていないのはスルーしているわけではなく、見逃しているだけだ」と言いたいのだろうと思うが。原文とどう違うか、理解できるかな？
それとも、ｃｏｍには理解し得ない、何か違う解釈があるのか？

これ以上続けても、行き着く先の結論は一つでしょう。管理人様の警告もあったことですし。

＞ご自愛ください。

っ【鏡】

927 2008年03月12日 07:16

ペンネ＿パスタ: ありがとうございます。
ではしばらくそのようにさせていただきます。
comさん。

それは現実的でないでしょう、女体開発主任トーマスさん。

そのように願っているのですが、
管理人さんもニホンザルなので、くるむほるんさん。

WTCの事は誰の陰謀かははっきりしませんが、悪質な地球規模の犯罪です。
本来、ノンフィクションとして経過を追っても
血の凍る思いになるはずなのに
なんでくだらないSFのような陰謀論に終始するのかが疑問です、シゲピさん。

学校に入ってきたニホンザルといっしょに暴れて、
それをニホンザルへ責任を転嫁してるように
父母会の一部の人たちはおもってますよ、Ｇ＠回転中さん。

Getzenさん、有用な発言ありがとうございます。
体調崩すし、仕事が立て込むし　で四月半ばくらいまで全面放置いたします。
私はデミさんの立場にいる人たちは
いろんなところからの巧妙な挑発に乗った状態だと考えています。
「物言わぬROMのみなさん」は木戸銭無しで楽しんで、
ご機嫌を損ねると一部の人は「木戸銭返せ！」って言われる
・・・難儀なことです。

ではまた

928 2008年03月12日 08:36

ヒゲ隊長＠暇人: はっはっはっ、この猿、自分が人間だと思ってるよ。
しかも親猿だと勘違いしてる。

猿だから日本語が分からないし仕方ないんだけど、本当に気持ち悪いな。

929 2008年03月12日 08:42

Michael: 「工学博士『ひでお』の法則」じゃないですが、「トンデモさん『では』の法則」とでも言うべきものを感じますね。

930 2008年03月12日 09:39

シゲピ: 『WTCの事は誰の陰謀かははっきりしませんが、悪質な地球規模の犯罪です。
本来、ノンフィクションとして経過を追っても
血の凍る思いになるはずなのに
なんでくだらないSFのような陰謀論に終始するのかが疑問です、シゲピさん。』

僕も疑問ではあります。が、その答えはたとえ本人に直接聞いても得られないと思うので（基本的に説明能力が低く、理論の飛躍に常人は付いていけないので）、やはりムダだとしか言いようがないですね。

それでもなお、その心理を知りたいと思うなら、直接陰謀論者の人とメッセでも何でもコンタクトをとればいいんじゃないでしょうか？

そうすればペンネさんも「サル」だの「バカ」だの言われずにハッピーでしょうし、コミュ住人も穏やかに暮らしていけます。

931 2008年03月12日 10:32

女体開発主任トーマス: ああ、確かに猿に義務教育を受けさせるのは現実的じゃないな。
調教する猿まわしもいないし、最も現実的なのは害獣駆除か。やはり。

932 2008年03月12日 12:17

ピロリ: やっぱり春先は体調崩すんですね。そーいう人って。
ちゃんと病院に行って下さいね。ペンネさん。
また、精神科には｢SST｣という、コミュニケーションの訓練プログラムがありますので、ぜひご参加されてください。

933 2008年03月12日 23:31

オメガ屋・バカ禁止法: 混ぜちゃいけない洗剤に関するトピはここですか？

934 2008年03月13日 00:37

女体開発主任トーマス: 一般に、たいていの洗剤はは混ぜなくてもある程度毒性はありますが、単体で「汚れを落とす」という役に立つものです。

935 2008年03月13日 14:56

オメガ屋・バカ禁止法: なるほど、不適切な比喩でしたね（笑

936 2008年03月16日 03:11

木陰トカゲ: 確かに「たいていの洗剤は混ぜなくてもある程度毒性はあり」ますね。
そして「単体で［汚れを落とす］という役に立つもの」が混ざると危険なこともある。（含笑

937 2008年03月25日 15:40

デミ: 　本日発売の『SPA!』で、911の疑惑を追った記事が掲載されています。
　藤田議員の欧州議会参加（http://www.y-fujita.com/katsudou/20080225.php）の取材記事や、インタビューなど。

938 2008年03月25日 16:12

ヒゲ隊長＠暇人: よし、883でした私の予言が的中だ。
まぁちょっとばかり張りつけるリンクの数が足りないが、誤差のうちだろ。

ベンジャミンだかバッテン荒川だか知らんが、そんなインチキ論者より私の予言のほうが信憑性あるだろ？　現にこうして的中してるしな。

939 2008年03月25日 22:14

つきはら: わははははは。
すいません、ここに関してはＲＯＭ専だったんですが。つい。
すごいやヒゲ隊長さん！

940 2008年03月25日 23:49

bc XXX: MRA藤田センセイがどこまで走っていくのか見届けたいと思います。

941 2008年03月27日 00:48

ヒゲ隊長＠暇人: 一度だけでは偶然だとかまぐれだと言われかねないので、第２の予言をしておこう。

コメが999達するまでにデミ氏がまた同じような文章をペタペタ張りに来る。
構成は、１行目にデミ氏の「こんなの見つけました」みたいな文章。２行目からは出所の怪しい情報の見出しとＵＲＬが１～５列並ぶ。

楽しみだなぁ。

943 2008年03月27日 01:54

木陰トカゲ: 妄言より低俗の方がはるかにいいわい！ｗ

944 2008年03月27日 03:52

つきはら: ＞デミさん

　こんにちは。いきなり個人情報書いてくださいまして、大変ありがた迷惑でございます。
　私は確かにプロフも日記も全公開で、デミさんの書かれた通りです。が、何ら関係のないこのコミュとトピのあたりで、わざわざ書く必要性は全く感じられません。

　ヒゲ隊長＠暇人さんの書き込みは、低俗かそうでないかを問わず、単に面白かっただけです。迎合しているつもりはありません。

※参考までに。goo辞書で意味を調べました。（自分の）ためになるコメントのやりとりができました、恐縮です。恐縮なのでお返事は不要です。

げいごう　―がふ 0 【迎合】
（名）スル
相手の気に入るように努めること。相手に合わせて自分の意見や態度を変えること。

945 2008年03月27日 04:40

デミ: 　では942は削除しましょう。

　僕は、939のつきはらさんの書き込みは非常識なものだと思います。人を馬鹿にして笑ったりするものではありません。僕としては非常に不愉快です。ネットですからくだらない書き込みがあるのは仕方ないにせよ、（個人情報には触れませんが）つきはらさんのような方がすることですか。

　僕としては、モニターの向こうには人間がいるのだということを示すために、プロフィールなどで公開されている個人情報に触れたのです。

946 2008年03月27日 05:14

くるむほるん: このコミュの住民に笑われる様な事をわざわざ自分から行いながら、いざ笑われると怒る不思議な人がいるwwwww

947 2008年03月27日 06:31

ｃｏｍ: そんなに笑われるのが嫌なら、無理して書き込みしなくてもイイのに。

てっきり、罵られて快感を得るタイプのヒトだと思ってましたよ。

948 2008年03月27日 08:38

Michael: 　あのね、馬鹿なことをしている人は、馬鹿にされても文句は言えないんですよ。むしろ馬鹿にされるべきだとさえ、僕は思います。
　言論の自由を享受する以上は、それに伴う相応のリスクも受け入れていただきたいものです。

949 2008年03月27日 09:34

妄の毛: ＞ヒゲ隊長＠暇人　さん
そういえば、今までこのトピってなぜか予言が度々生まれているんですよね　笑
277のりんりんさん、285の私、322のりんりんさん。

＞デミ
＞人を馬鹿にして笑ったりするものではありません。

そりゃ可笑しいんだから笑われて当然だろ。

わがままは言うものではありません。
いい歳していつまでもアホみたいな戯言をコピペして喜んでいるものではありません。

950 2008年03月27日 10:26

Getzen: >>デミさん
＞僕は、939のつきはらさんの書き込みは非常識なものだと思います。

私から見て、#939の書込は、デミさんが今まで3トピックにわたり書き込まれてきた内容と比べれば数段常識的なものと言って差し支えない内容だと思います。

そもそも「反疑似科学」を標榜し「懐疑主義」を旨とするこのコミュニティにおいて「非常識」というのは必ずしも糾弾されるべき理由となるとは思えません。時と場合によっては「常識」に懐疑する必要のある場面もあるでしょう。

それ以前に#939の書込が笑っているのは#938の「予言的中」と言う主旨の発言をジョークとして受け取った上でのことであり、デミさんの発言を直接笑ったものではないと読むのが通常の読解力だと思われます。制御解体説なんかを支持する人に通常の読解力を期待するのは酷とはいえ、#939を読んで「自分を馬鹿にしている」と感じるのはいささか過剰反応であるように思えてなりません。

というか、「世間で一般的に信じられている『間違った』説の裏にある隠された『真実』を暴こう」という活動をしていながら、人に笑われる覚悟もないんですか？それこそ馬鹿にされるもとじゃないのかなぁ。

951 2008年03月27日 17:37

つきはら: え、えーと。
びっくりした。

私の939は、デミさんについては一言も触れていません。950でGetzenさんが書かれた通り、ヒゲ隊長さんの「予言が的中した」というセリフについて面白いと思ったまでです。
確かに、デミさんを馬鹿にした書き込みをする人も何人かはいますが、そういう意見に『迎合』してなどいませんって944でも言ったじゃないですか。むしろ「（たとえ心で思っても）幼稚な書き込みはやめればいいのに」と常日頃から思っていますよ。

946～949のみなさん＞
迅速なレスポンスありがとうございます。しかし、ツッコミどころはそこじゃない。承知の上の悪戯かとは思いますが、一応、デミさんへの誤解が生まれると困るので。

952 2008年03月27日 18:29

デミ: 　939が僕を笑ったものではない、というのは通りませんよ。
　そもそも議論をする場、そして本人が目の前にいるのだから、言いたいことがあるなら言えば良い。
　それを他人の書き込みに便乗する形で、笑い声をわざわざ書き込むというのはくだらない。

　言えば分かるかと思いましたが。まあ僕は言いたいことは言ったので、これで終わりで結構です。

953 2008年03月27日 18:46

くるむほるん: 笑われる事言ってんだから笑われて当然やん！
ちゅう突っ込みに対しては一言もなしwwwww

954 2008年03月27日 18:59

偽史学博士: ＞９５３
くるむほるん樣

そもそもジョークのネタにされたのは９３８でなのに、９３９のほうにかみついているのですから、最初から誤爆だったわけで、どこに噛みつくべきなのか、わかっていないのですよ。

955 2008年03月27日 20:04

くるむほるん: >>954　偽史学博士さん
本当にそうですね。
そもそも読解力がないからあんなもん信じ(ry

956 2008年03月27日 21:49

Getzen: 他人の書込に対して「くだらない」などと評価して、おそらくは批難されているつもりでおられると思われますから、驚くべきことに、ご自身の書込が他者から「くだらない」と評価されている可能性を完全に考慮されていないものと推測されます。
恐ろしいことです。
私など、「これがソースでござい」と阿修羅のログを臆面もなく紹介するような真似の方が数段くだらないと思いますがね。

>>デミさん
野暮を承知で横レスをつけますが、つきはらさんは「本人」に名指しで「言いたいこと」を言っていると思いますよ。この場合「本人」とは「ヒゲ隊長＠暇人さん」で、「言いたいこと」は「すごいや」です。
デミさんの読解力を考慮した上でもっと直接的に言えば、私から見てつきはらさんは、わざわざ相手にして馬鹿にするほどデミさんに対して興味を持っているとは思えません。
この内容をもって、デミさんの書込を揶揄しているように読み取ったのだとしたら、それはデミさんの自意識過剰と言うべきものだと思われます。

まあ、私は「ありもしない陰謀を妄想すること」と「自意識過剰」の間には非常に密接な関わりがあると思っておりますので、ある意味致し方ないことなのかな、とは思いますけどね。

ああ、私のこの書込にもデミさんを馬鹿にしようと言う意志はありませんよ。このトピックも残り少ないですから、一連のトピックを読み返せばわかることを今ことさら再掲しようとは思いません。

957 2008年03月28日 00:42

つきはら: 　＞デミさん
>言えば分かるかと思いましたが。まあ僕は言いたいことは言ったので、これで終わりで結構です。

私の考えていた文面と同じコメントを書いいただいて手間が省けます。では、終わります。

　＞他の皆様
残り少ないコメントを浪費してしまって申し訳ありませんでした。私は911のこととか難しい話の所は全然読んでいないものですから、今後ともユーモアのある軽い話題をよろしくお願いします。（とはいえ、次トピを立てる必要は無いと思っています、今は『埋め』の時期ですよね？）

958 2008年03月28日 01:23

ヒゲ隊長＠暇人: 低俗な笑いを取りに行ってすまんが、嘘を撒き散らすよりはマシだと思う。
デミ氏は自分の妄言の書き方のスタイルをネタに弄られたのが、よっぽど腹に据えかねたんですね。

吉本新喜劇でやってる島木譲二のギャグと同じ掛け合いなので可笑しいのは当然かと。
島木「誰が熊じゃ、わしゃ人間じゃ、熊なんていわれたんは久しぶりじゃ、久しぶりぶり」
共演者「ブリッコリー」
島木「言うなー！」
↑このネタですね。

デミ氏に言いたいこと言っても、都合の悪いことは間然スルーする方だというのは過去トピで何度も何度も何度も何度も実証されているので、今更正面からツッコミする人居ないんじゃないですかね。今の現状はデミ氏の不誠実さの積み重ね以外の何物でもないですよ。

第２の予言成就なるかな？

959 2008年03月29日 09:47

ペンネ＿パスタ: 埋めにはいってるんですね。
では　私も参加っと。

つきはらさん、ひげ隊長さんの予言はバスの時刻表程度の大予言ですよ。
過大評価だと私は思うんですが。

くるむほるんさん、それって突っ込みなんですか？
って　突っ込んでみるんですが、どうでしょう？
漫才の相方が「ばかゆうなよ。・・・ではまた～」って　
ハケルときのセリフまで　ツッコミだと思ってる様子ですよ。
デミさんに「乗りツッコミ」をしてスルーされるのは
ボケ役が言葉に詰まって観客が笑う、という段取りで正統な漫才ですよね。

私としては第二の予言阻止を　妨害するほうに回ってみようかと

960 2008年03月29日 09:58

ペンネ＿パスタ: 出かける前なので　あせってました。

「私としては第二の予言阻止を　妨害するほうに回ってみようかと」
「予言阻止」、「妨害しよう」をつないでしまいました。
私は予言阻止の立場をとりますね。ってことで

961 2008年03月29日 10:09

オメガ屋・バカ禁止法: バカは黙ってろよ。

と、「一般論」を書いて埋めてみよう。

962 2008年03月29日 10:16

Michael: 　P氏やK氏を見ていて不思議に思うのは、「なぜこの人達は、自分の立場が分からないのだろう？」ということなんですよね。
　袋叩きにされたので発言を削除して逃げる、というのならまだ分かります。
　袋叩きにされたのでこのコミュの参加者を敵視するようになる、というのも分かります。
　しかし、再三に渡って袋叩きにされ、その度に逆ギレしてくだらない捨て台詞を吐き、にも関わらず平然と再登場して雑談に参加したり、自分をボロクソに批判した相手に馴れ馴れしく話しかけたり、自分が目糞だということに気づかずに鼻糞を笑ったりというのは……一体どういう精神性のなせる業なのか、全く理解できません。
　まあ、世の中には目糞に対しても「鼻糞は汚いですよね」と優しく同意してくださる過保護な（あるいは、無節操な）方もいらっしゃいますが、だからといって目糞が汚いという事実が変わるわけではありませんので。

963 2008年03月29日 10:19

偽史学博士: ＞９５９
＞ひげ隊長さんの予言はバスの時刻表程度＜

広島ではバスはだいたい時刻表通りにきますね。時刻表並の予言というのは褒め言葉です。

さらに埋め。

964 2008年03月29日 11:43

Yossy: 「バスの時刻表」というのは、予言じゃなくて予告とか予定の範疇なんですけどね。

「当たり外れのある『予言』などという曖昧なものではなく、むしろ当たって当たり前の『予定』並み」ということなんでしょうかね。

褒め言葉だとしたらあまりスマートじゃないし、腐す言葉だとすれば、発言者の知能程度のお粗末さが、心底気の毒になるレベルでの頓珍漢さですけれど。

と、私も一埋め。

965 2008年03月29日 17:50

Getzen: 予言の対象者が「予言通り」にならないようにしようとすればできる点でバスの時刻表とは違うし
その上でもおそらく「予言通り」になると万人が予測することを大袈裟に「予言的中」とやるのがおもしろいところでしょう。

＃野暮を承知で埋め。

966 2008年03月30日 01:48

ヒゲ隊長＠暇人: 同病相哀れむって事か。
呼んでもないのに一緒に笑われに来るとは・・・。普通じゃないよね・・・。

残り少ないし埋め

967 2008年03月30日 02:24

りんりん: ＞予言

そういえば私の「予言」もありました。
かなり忘れてたし、若干恥ずかしい感もあるな。
思い出すと、当時は、デミ個人を特定して生身で対面し、小一時間問い詰めたいという気にもなりましたが、バカバカしいしね。
ちなみにワシはデミからアクセス制限です。

968 2008年03月30日 07:40

ペンネ＿パスタ: 踊るアホウに　みるアホウ　おなじアホなら　踊らにゃそんそん♪

フケの立場で「目くそ、鼻くそ」を語るとそういうことになるんでしょう、Michaelさん。
汚くてもその発生原因から考えると排出されることが自然であり必要なことなんですよ。
袋叩きにすること、逆切れして取り乱すこと、自己満足の批判で相手を負かしたと思い込むこと、などよくあることです。
それで、ほかの人のコメントを巻き添えにしてトピ削除に走るか、
お互いの馬鹿な書き込みに埋もれる原石を保存するかは
トピ主の裁量ですよ、たぶん。

偽史学博士、現在の広島では褒め言葉になるんですね、博士。
褒めるでもなく、非難するでもなく一つのたとえ話です。
時刻表を知らなくても、バスがいつもより遅れていても
バス停で待ってれば、まずバスは来ると思ってるペンネです。

Yossyさん、予言って　当たり外れの有るものなんですか？
預言者の面目を保つために予言どおりにコメントして、
預言者のみをほめたたえて予言を実現させた人を貶めてる。
デミさんが「預言者の面目」も考えることなく予言を実現させたのなら
万人の無言の圧力を感知したってことですかね、Getzenさん。

９．１１が起こって、類似する内容の映画の撮影が取りやめ、または
映画は出来上がっていたのだけど公開差し止めになったと聞いたことがあるのですが
真偽のほどがわかりません、ソースもなしです。
どなたか、仔細、正当なソースなどご存知でしょうか？

969 2008年03月30日 10:57

すなむし: 私は気が弱いので、踊る場所やみんなで何を踊っているかが気になります。
踊りのレベルもね。

今は個性尊重の時代なので、何でもありかもしれませんね。
(^_^)v

970 2008年03月30日 11:09

甚兵衛: はい、さらに埋め。

予言（prediction）: 未来の物事を推測して言うこと。また、その言葉。
預言（prophecy）: キリスト教や啓示宗教で、神の霊感に打たれたと自覚する者が神託として述べる言説。

以上、「広辞苑」第四版より。
あ～、第六版のDVD版買いたいなぁ……。

971 2008年03月30日 11:30

Getzen: ああ、でも確かに、これが「ヤッターマンの来週の展開」とかなら予言者に「そりゃ野暮ってもんだ」と突っ込んだかもしれんなぁ。

ワンパターンもギャグとしてやってるんであれば一定の価値があるよね。
マンネリなんかはなんのその～。

……「やられてもやられても何ともナイナイ」で「俺たちゃ天才だ　ヘイヘヘーイ」と続くのか……深いな。

972 2008年03月30日 11:42

Michael: 　昔の学園ドラマなんかで時々、「俺だけがクズのはずがない。他の連中だって一皮向けば同じなはずだ」と思い込む不良とかが出てくることがありましたね。何となく思い出しました。

973 2008年03月30日 11:52

Ｇ＠回転中: 『高速増殖炉』トピックのように、トピ主が居なくなった上で、価値のない発言を繰り返す特定の人物がうざいだけのトピックなら、「続編禁止」にするべきだと思いますが、このトピックの場合は同じ扱いに出来るかどうか少々疑問です。

あと、価値のない発言を繰り返す特定の人物がどこのトピックにもあらわれるようになったら、問題はトピックにあるのではなくその人物にあると考えて対処するしかないでしょうね。

974 2008年03月30日 12:26

Ｔａｄ→たっど: 別にソースが無くても、なにか大きな事件がおきた時、それを連想させる映画やTVが差し止めになるというのは普通にある話。
不謹慎、興行収益が望めない、など理由は様々。
国家権力の圧力なんて事は（笑）
どちらかというと市民団体の圧力の方が大きかったりします。

てなわけで埋立工事参入。

975 2008年03月30日 14:28

Michael: 　911テロの影響で公開延期になった映画としては『コラテラル・ダメージ』が有名ですね。『スパイダーマン』でツインタワーが出てくるシーンがカットされた（一部カットし損ねているところがありますが）のも、よく知られている話です。
　TVドラマだと、『ザ・エージェンシー』の初回エピソードが「ビンラディンがデパートにテロを仕掛ける」という内容だったために、別のエピソードに手を加えたものと差し替えられたり（後に、ビンラディンの名前が出ないように修正されて放映されましたが）といったこともありました。
　映画そのものが911テロのせいで完全にポシャったという話はあまり多くは聞きませんが、まあ当然でしょう。大作映画ならば普通は何とかして公開するものですし（でなければ大損です）、予算僅少のマイナー映画ならポシャっても大して話題になりませんから。

976 2008年03月30日 15:07

偽史学博士: 公開時期が早かったせいで間に合った映画（の中のネタ）もありますね。

『ハンニバル』―ＦＢＩ指名手配でビンラディンの方が上位に来たのでレクターさんご機嫌損ねる。

『ソードフィッシュ』―映画のラスト、ビンラディンをモデルにしたおぼしきアラブ系テロリストのクルーザーに・・・

ビンラディンとアルカイダは９１１で突然現れた、などと言い張る人がいるのが不思議です。

977 2008年03月30日 15:16

オメガ屋・バカ禁止法: 「タイムマシン」の月落下に伴うニューヨーク壊滅シーンもカットされました。
「ギャング・オブ・ニューヨーク」のポスプロもニューヨークで作業していたので
遅延をよぎなくされましたね。

つうか、あのテロの元ネタ自体が「エグゼクティブ･デシジョン」だったりしますが、
民間機乗っ取りもしくは偽装による奇襲ってえシナリオ自体は冷戦時代からありましたね。

978 2008年03月30日 15:59

bc XXX: THE COUPというラップ・グループのアルバムのジャケットに、もろにワールドトレードセンタービルに旅客機が激突するというのがあり、事件後に話題になりましたね。
ジャケットは事件のずっと以前に公開されていて、事件直後の発売を予定していたのが、事件後に変更を余儀なくされたというものですが。
THE COUPはかなり政治的に過激なグループだったんですが、反米・反グロ的な連中にとってはあのテロのアイデアはわりと普通に思いつくものだったということでしょうか。

979 2008年03月30日 17:11

偽史学博士: 　飛行機がビルに突入するといえば、『バトル・ランナー』のラスト（映画ではなくキングの原作小説の方）なんてのもあります。

980 2008年03月30日 17:16

Michael: 　そう言えば、今年の1月に初代シムシティのソースコードがGPLで公開されたんですが、飛行機事故のイベントが削除されているんですよ。911テロを受けての措置らしいのですが、評判は悪いです（そりゃそうだ）。

981 2008年03月30日 23:45

プレジデントマン: 　日本でも放送済みのTVドラマ「ローンガンメン」の１話が、”強硬派の陰謀で、旅客機をツインタワーにぶつけるテロを寸前で阻止する”と言う話でしたが。これは911テロ以前の制作でした。　「ツインタワーに飛行機で突っ込む」と言うのは、そのぐらいネタとしてポピュラーだった？

982 2008年03月31日 00:17

bc XXX: 我々日本人にはわからないですが、アメリカ人や世界の反米勢力にとって、世界貿易センターというのはそれぐらい象徴的な存在だったということでしょうね。
ちなみにTHE COUPのジャケットは、ちゃんとツインタワーの1本に1機ずつ旅客機が激突するというものでした。

983 2008年03月31日 00:23

bc XXX: そういえば、これは事件の後ですが、PARISというこれまた過激な政治的スタンスのラッパーが、ホワイトハウスに旅客機が突っ込むジャケットで作品を出しました。笑
それを見て「そういえばなんで911テロ犯はホワイトハウスを狙わなかったのかな？」と思いましたね。
まあ当日ブッシュは不在だったんですが。

984 2008年03月31日 00:50

KY.Max: ＞962
Michael様。
＞K氏
(;^_^A←？

985 2008年03月31日 01:33

くるむほるん: >>984
その「A」は、汗を拭いているハンカチですよｗ

986 2008年03月31日 08:12

Michael: >984:Ｋさん

　いえ、あれはPと同じく頭文字でして、Ｋさんのことではないです。紛らわしくてすみません。

988 2008年03月31日 09:01

George@(＝ω＝．): >911で延期

トム・クランシー原作の映画　「トータル・フィアーズ」　も延期になっていたかと思います。
原作のネタがイスラム原理主義者の核テロで、映画では極右の核テロに変更されていました。

トム･クランシーといえば『日米開戦』でジャンボ激突テロもやっていますね。
連邦議会に議員と大統領その他閣僚が集結しているところに日本人パイロットが
ジャンボで突っ込んで全滅させるという内容で、911が起きた直後は報道などでも
似たようなネタが小説で書かれていた、と取り上げられていた記憶がありますが、
最近の陰謀論界隈だとスルーされていますね。

989 2008年03月31日 09:21

偽史学博士: ９８７の誤字を修正。

＞９８３
＞bc XXX 様
＞そういえばなんで911テロ犯はホワイトハウスを狙わなかったのかな？

おそらく当時、ホワイトハウスはならず者星人のビーム直撃の痛手から立ち直ってなかったのでは？

それはともかく、陰謀論者にも、アメリカのシンボルを破壊するなら自由の女神を狙うはずだ、ということをその手のトピに書き込んだ人がいました（ひょっとしてここの過去ログかな？）

的としての大きさもありますが、マンハッタン島のどこからでも見えたツインタワーの威圧感は海上にぽつんと立っている自由の女神よりも上だったわけで、つまりは技術的にも心理的にも標的にされやすかった。

ホワイトハウスについても（テロリストから見て）同様の問題があったと思います。

ちなみにツインタワーは１９７０年代に出来上がったとたん、でかいエテ公に襲撃されたりしていますね。あの時はエンパイアステートビル支持派がニューヨークで「歴史をねじまげるな！！」というデモを敢行しました。

990 2008年04月01日 08:51

LucifeR: > 989 偽史学博士さん

> ちなみにツインタワーは１９７０年代に出来上がったとたん、でかいエテ公に襲撃されたりしていますね。あの時はエンパイアステートビル支持派がニューヨークで「歴史をねじまげるな！！」というデモを敢行しました。

その支持派とやらは、あと50年もしたらエンパイヤステートビルの移築とその失敗による倒壊を主張するんでしょうかね、「歴史」を守るために？（註：TB#4）

わが国でも国会議事堂と東京タワーの支持派をそれぞれ結成しないといけないかな？

991 2008年04月02日 16:55

ＵＦＯ教授: ＞９８３
＞bc XXX 様
＞そういえばなんで911テロ犯はホワイトハウスを狙わなかったのかな？

ホワイトハウスをねらおうとすると、地上すれすれを飛ぶか、上から、急降下するか、いずれにしても、アクロバット飛行みたいな能力が必要だったんじゃないでしょうか。
　それに比べると、ツインタワーは、高いところを飛んだままねらいやすいし、万一、ぶつからずにそれても、引き返して来ることができると考えたんじゃないでしょうか。
　ホワイトハウスは、もし外れたとき、飛行機は墜落しちゃってますから、やり直しがきかないのではないかと。
（でも、ペンタゴンは、ちゃんとぶつかったよなぁ）

992 2008年04月02日 17:00

木陰トカゲ: ＞991
だから特にペンタゴンはあやしいんです！

もう私が先に言ってやった。わはは

993 2008年04月02日 17:44

妄の毛

てか、

ホワイトハウスってそもそもそんなに重要な人物が常に待機してる場所じゃないような気がしますけど、どうなんでしょ。でも、やはり標的にされていたらさらに衝撃的でしたよね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%8F%E3%82%A6%E3%82%B9

大統領家族がたまたまその日、その時間に建物内にいたとしても、飛行機がD.C.に近づく頃には100％避難可能ですし。当然地下に核シェルターがあって、飛行機が突っ込んだくらいでは屁でもないかと。まあ、テロリストはブッシュの不在を既に知っていたのかもしれませんが。

そういえば、ピッツバーグに落ちた旅客機はホワイトハウスを標的にしていたんじゃなかったでしたっけ？そんな報道が当時あったような。

ペンタゴンとホワイトハウス、ターゲットとして技術的にどちらが難しいのか。どうなんでしょ。
D.C.自体が霞ヶ関のように高いビルでゴミゴミしているので飛行機の操縦は難しそうです。わらないけど。が、G.E.で見ると素人目にはやはりペンタゴンの方が視認しやすいですね。

写真、
左下の黄色：ペンタゴン　右上：ホワイトハウス

994 2008年04月03日 07:23

ペンネ＿パスタ: それぞれの標的は、それぞれに象徴することがちがうでしょう。
単に攻撃しやすいからではテロリストの立場が無い。

ツインタワーは周辺住民に愛着を持たれてなかったんですね。
逆に「なくなってしまえばいいのに」と思われてた様子。

象徴する意味はなく単なる目印として狙われただけなんですか？

995 2008年04月03日 07:29