山本弘トンデモ資料展
２００７年度版１０－Ａ

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トンデモ・疑似・エセ科学(w) トピック

環境問題の常識を考える 2007年06月08日 11:28

se†una(・∀・): ■「博士も知らないニッポンのウラ」（ミランカ）
http://miranca.com/main.html?page=12

「環境問題はなぜウソがまかり通るのか」の著者、武田邦彦氏をゲストに迎えて、環境問題について色々とセンセーショナルな内容で伝えてるのですが、これがどこまで信頼に足る情報なのか、イマイチ掴みきれないので皆さんのお知恵をお貸しください。

主に気になっているのは
・ペットボトルのリサイクルは、余計に化石燃料を使うのか？
・今は氷河期なのか？

上記２つに関しては、私の周りでは反論が出ています。

環境問題に詳しい方がいらっしゃいましたら、よろしくお願いします。

.

コメント（345件）

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1 2007年06月08日 11:31

睾○: ＞トピ主
リンク先でわざわざ会員登録しろってことですか？

2 2007年06月08日 11:34

se†una(・∀・): すいません、会員登録制でしたでしょうか？　申し訳ありません。
たぶん、ログインしなくても視聴できると思います。

3 2007年06月08日 11:43

あやっちょ: 無料だが登録必須、ですね。

4 2007年06月08日 11:46

睾○: わざわざ面倒な登録手続きしてまで議論する人いないでしょう。
一度登録すると煩わしい公告メールもガンガン入るし。

今一度論点と主張を整理して、トピ立て直した方がよくないですか。

それと、このコミュは「笑う」という趣旨ですけど大丈夫なのかな。

5 2007年06月08日 12:45

馬占山(Ma Zhanshan): >「笑う」
武田さんも地球温暖化オバサン軍団も両方一緒に笑いたいんですけど、理論的なもんを自分持ってないし・・・

6 2007年06月08日 12:57

あやっちょ: >4
大丈夫じゃなかった場合
・放置する
・無かった事にする(削除)
・環境系トンデモトピとして再利用
・環境系トンデモさんの降臨を待つ

7 2007年06月08日 13:16

山本弘: 　ちょうど今、武田氏の著書、『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』について調べてるんですが、ペットボトルの回収・再生についての数字が変なんですよね。

>（前略）そのごみはリサイクルが始まった当初、平成５年は消費量12万トンだったが、平成16年はペットボトルの消費量が51万トンで分別回収量が24万トンだ。差し引き27万トンがごみとして捨てられている。
（P.14）

　武田氏は13ページのグラフ（図表１－１）の出所が、「ＰＥＴボトルリサイクル推進協議会、ＰＥＴボトルの生産量及びリサイクル状況」だと書いています。そこで実際に、そのサイトのデータを見てみたんです。

http://www.petbottle-rec.gr.jp/data/da_tou_you_f.html
（「統計データ　ＰＥＴボトルの生産量及びリサイクル状況」をクリックしてください）

　平成16年（2004四年）の消費量が51万トン、これは正しいです。
　ところが、回収量は武田氏の言う「24万トン」ではなく31万9893トン、約32万トンです。「差し引き27万トンがごみとして捨てられている！」というのは間違いで、ごみとして捨てられているのは19万トンなんです。
　なぜ武田氏は「24万トン」と書いたのか。どうもこのページの下の「市町村回収量と回収率」という表しか見なかったんじゃないかと思われます。これは事業系（スーパー、コンビニ、鉄道会社などが回収するごみ）を含めない数字なのです。
　表を見間違えたのでないとしたら、武田氏は事業系のペットボトルはみんな捨てられていると思っているのでしょうか？

>　ペットボトルの販売量が51万トンなのに、再利用が3万トンである。リサイクルする前の販売量が12万トンだから、リサイクル開始後に増えたペットボトルが約40万トン、再利用されたのはたった3万トンだ。実にバカらしい。
（P.18）

　これも違います。先のＰＥＴボトルリサイクル推進協議会のページによれば、2004年度の再生量は14万7698トン。武田氏の数字は、実際の数字の５分の１！
　この差はいったい何なんでしょう？　武田氏はどこから「３万トン」という数字を出したのでしょう？　謎です。

8 2007年06月08日 14:45

se†una(・∀・): ＞島袋さん

すいません、登録必須でしたね。
でも、登録してでも見たいと言う方もいらっしゃるかもしれませんし
「誰もみねーよ」と自己の信念を押し付けることもないんぢゃないですか？
島袋さんはそんなものに登録してまでは見ないという主張はわかりました。

9 2007年06月08日 14:52

se†una(・∀・): ＞山本弘様

24万トンと32万トンでは、さすがに誤差がありすぎですね。
その辺の数字の主張も、リサイクル推進派と否定派では大きく異なっていて混乱しています。

リサイクル3万トンというのは独自調査らしく、環境庁に問い合わせても正確な数字は出してこないそうです。

回収数 - 業者間受け渡し数 - 実際のリサイクル数＝3万トン。
という主張。

10 2007年06月08日 15:46

あやっちょ: >8
とりあえず「ぢ」とか使わないでくれないかなぁ、と思う。
一般的じゃない仮名遣い見せ付けなくてもいいんぢゃないですか？
トンデモじゃなくてトピ立て人笑ってもいいですか？

11 2007年06月08日 16:31

睾○: ＞８

＞＞ 8: se†una
＞島袋さん

＞すいません、登録必須でしたね。
でも、登録してでも見たいと言う方もいらっしゃるかもしれませんし「誰もみねーよ」と自己の信念を押し付けることもないんぢゃないですか？島袋さんはそんなものに登録してまでは見ないという主張はわかりました。
＞

たしかに登録してでも見たい方もいらっしゃるでしょう。しかし「登録してでも見たい人」少数を対象にしたトピをわざわざ立てても議論が進まないでしょう。

トピ主がこの場で議論を望む際に、メンバーが「わざわざメルマガに登録してくれる」という行動を起こすことを前提にし、メンバーの善意に頼るというのは随分傲慢ではないですかね。

「少なくとも、登録必須のwebコンテンツ以外に議論の土台となる主張なり論拠なりを整理して提示してからトピ立てすれば」

というのが私からの「提案」なんですが。

＞＞「誰もみねーよ」と自己の信念を押し付けることもないんぢゃないですか？

どこに私の「信念」を感じたのか説明して下さい。
私はそんなチンケな「信念」は持っていませんが？

話変わりますが、催眠術師がこのコミュでトピを立てるのは初めての快挙ですね。

12 2007年06月08日 19:42

BAOH!!: 　あらら、せっかく山本弘さんがおもしろい数字を出してくれているのに……。個人的にもこの「環境問題はなぜウソがまかり通るのか」は興味深いと思っていたんですよね。

　内容的には「成長の限界」をベースにした「地球温暖化なんていってるけど、化石燃料がなくなったら解消するよ」みたいな小気味よい「暴論」があったりして、首をかしげる部分もありますが、だからこそ、おもしろい。

　「環境問題」に関しては、懐疑派、推進派ともに一気に極論にいくだけに、普通のディスカッションをみたいと思っています。

　たしかに「ミランカ」の会員登録は面倒ですよね。だったら、関西で放映したテレビ番組「たかじんのなんでも言って委員会」で、同じ教授が話している回が、YouTubeにあがっているので、こちらを参照されてはいかがでしょうか。

　勝谷誠彦、宮崎哲弥とパネラーもなかなか豪華で、関西ならではのお笑いも多く、内容的にも関東では見られない視点で、興味深いです。

Part1
http://www.youtube.com/watch?v=NWrtgtZ4DKU
Part2
http://www.youtube.com/watch?v=zvW1Rn91gJs
Part3
http://www.youtube.com/watch?v=b_9Ezi1xHew
Part4
http://www.youtube.com/watch?v=5CKvbojQIAE
Part5
http://www.youtube.com/watch?v=aj5AhcbhISo
Part6
http://www.youtube.com/watch?v=XcApSWWh8As
Part7
http://www.youtube.com/watch?v=9DQJFlUo2MM

　「懐疑論者の集い」コミュでやってもいいですし、ぼく自身もあちらで多少発言したこともあります。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12503880&comm_id=70043

　ただ、あちらの「地球温暖化トピック」には、強烈な先生が常駐してたりして、身のある展開にならないんですよね。

　お笑いかどうかの視点ですが、「環境問題はなぜウソがまかり通るのか」の主張ってのは、まっとうなツッコミに耐えるボケなのかどうかを、あれこれ漫然と語るのもおもしろいと思うんですよね。

13 2007年06月08日 21:08

ST-205 black: 　まぁペットボトルやアルミ缶はそもそも回収、リサイクルがどうのという前に、使うなってのが正しいのではないかと。
　ビンで何度も繰り返し使うのが一番？

　ただ、ビンになると容器そのものに重さがあるので、輸送時のガソリン消費量が増えるという懸念はありますが。

　というわけで、省エネ、環境問題は一筋縄ではいかない、何を最重要ポイントに置くかでやり方はいろいろ変わってくる、絶対的な正解はない、というところでは。

14 2007年06月08日 21:41

あやっちょ: >13
輸送のこととか考えると地産地消がベスト？

>7,12
脱線ごめんなさい。
「環境問題はなぜウソがまかり通るのか」自体は面白そうですね。
意図的に数字を操作してるのか(ずさんですが)、結論に到達するために理論を組み立ててるのか、電波受信しちゃってるのかはよくわかりませんが。

15 2007年06月08日 22:51

ぶりる: データの読み違いは誰にでもあるこどだけど、安井至さんに至ってはIPCCのデータを引用して「海面上昇速度への要素別影響」を紹介しているけど、桁を間違えたり、合計が合わないのは何でだろうと、頓珍漢な問答を繰り返しているけど大丈夫なのだろうか。
http://www.yasuienv.net/IPCC4thRep.htm
http://feliscatus.blog77.fc2.com/blog-entry-44.html

マイナスイオンのころの安井さんはよかったと思うけど、きっと仕事が忙しいからあまり細かいことにも気が回らないのかな。山本良一さんのような人が周りにいると影響を受けていたりするのだろうか。思い込みが熱膨張の寄与を見えなくしているのだろうかしらん。

意図的に数字を操作してるのか(ずさんですが)、結論に到達するために理論を組み立ててるのか、電波受信しちゃってるのかはよくわかりませんが。

16 2007年06月09日 09:39

ST-205 black: >>地産地消がベスト？
　逆に生産設備を分散、小規模化するとそれだけ稼働効率、エネルギー効率が悪くなるということもあります。
　ですんで、その国、地域の実状、条件、何を最重要の改善点に置くかなどで、正解はいろいろ変わってくるのでは。

17 2007年06月09日 10:09

山本弘: > se†una様

>リサイクル3万トンというのは独自調査らしく、環境庁に問い合わせても正確な数字は出してこないそうです。

　ところがですね、『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』には、どこにもそんなこと書いてないんですよ！
　図表1-1の「出所」として明示されているのは、「ＰＥＴボトルリサイクル推進協議会、ＰＥＴボトルの生産量及びリサイクル状況」だけなんです。でも前述の通り、ＰＥＴボトルリサイクル推進協議会のデータからは、こんなグラフになるはずがない。
　別に出所があるなら、「筆者の調査による」とでも書かなくてはいけないのではないでしょうか。

　あと、44ページには、こんなことが書いてあります。

>　筆者の研究室が実際にリサイクルしているかどうかを調べようとして、回収している自治体に問い合わせると、決まって次のような答えのパターンだ。
>「リサイクルすると言っている業者に渡しました。それ以上は知りません」
>　そこで業者に調査に行くと、このようになる。
>「引き取ったものをどうしようがビジネスだからこちらの勝手だ。あなた方に商売上の秘密を言うわけにはいかない」

　これが事実だとすると、じゃあ武田氏はどうやって「３万トン」という数字を得たのか、ということです。
　業者が秘密にしているデータをどこから入手したのか。しかも１社だけじゃなく、日本中の回収業者のデータを総合しないことには、ペットボトルの総再生量の数字は出てきません。さらに図表１－１には平成９年から16年までがプロットされますから、８年分のデータが必要なはず。
　全国規模の調査、それも各業者の内幕にまで踏みこんだ調査が必要なはずなんですが、はたして武田氏と学生たちだけで、そんなことが可能なんでしょうか。

18 2007年06月09日 20:51

花鳥風月: 環境問題の取り組みだと学校や地域でこんなのが大流行です
http://www.ecosoft.co.jp/eco/pull_tub/index.html?gclid=CNmvk4n8zowCFSMZYAod7ndItg

19 2007年06月09日 22:37

k: やしきたかじんの討論番組見てましたが、確かに武田氏の「３万トン」という主張の根拠は明らかにされてなかったので、私も知りたいと思いました。

とはいえ、やっきになって、リサイクル、リサイクルとみんなが唱えるほど効果があるのかいな、という疑問は昔からありますね。たとえば、ペットボトルがプラスチック製品全体の数％にすぎなければ、それだけをリサイクルできてもあまり意味無いですよね。

どのくらい有効な手だてなのかというきちんとした検証もつまびらかにして欲しい物です。そうすれば分別回収の努力にも一層はずみがつくでしょう。

20 2007年06月11日 09:21

山本弘: 　誤解を招くといけないので断っておくと、僕は武田氏の著書を全面否定しているわけではありません。むしろ、本の内容の大半はきわめてまともなことが書いてあると思っています。第２章のダイオキシン問題のくだりなどは、その主張にはほぼ同意します。
　地球温暖化問題にしても、科学的に１００％信頼できる結論が出たわけではないので、懐疑論を唱える人がいるのはむしろ健全な証拠だと思います。
　ただ、部分的にいくつか変な箇所があるのが気になるんですよね。

　たとえば60ページ、「自治体がごみ袋をつくっている業者に便宜を図っているとしか考えられない」と書いた後で、

>　業者と自治体が癒着している証拠を示せと言われると困るが、こんな変な決まりをつくるのだから、自治体の方が業者と癒着していないということを証明する必要があるだろう。

　と、立証責任を相手に押しつけているのは、科学的な態度とは言えないでしょう。立証責任が説を主張する側にあるのは常識です。

　いちばんひどいと思うのは、114～115ページ。朝日新聞の1984年元旦の仮想記事が、その後の地球温暖化騒ぎの元になったというのは、あまりにもひどいデタラメ。この人、チャールズ・キーリングやジェームズ・ハンセンのことを知らないのかしらん、と首を傾げてしまいました。

21 2007年06月11日 09:49

たさか(＠どらみ): 　わたしこの先生の書いた本(「ウソがまかり通るのか」と「リサイクル幻想」)を読もうかどうか迷っていたんですが、一部飛躍はあるものの、読んでも問題はないってことでしょうか。

22 2007年06月11日 10:14

あやっちょ: >21
読む事には問題ないでしょう。
というか読まなければ議論の始めようもない。

環境問題の参考にするのに問題があるかとか精神的に問題が生じうるかとなると話はまた別でしょうが。

23 2007年06月11日 10:24

たさか(＠どらみ): ＞環境問題の参考にするのに問題があるかとか精神的に問題が
＞生じうるかとなると話はまた別でしょうが。

　いえ、読むもの(参考文献)がまともであるかどうかはわりと重要ですよ。そういう点で、読むに値しない本もあるわけですよ、たとえば林信吾の『反戦軍事学』とかね。アレを読んだって、まともに「軍事知識を身につけて反戦」を叫ぶことはできないわけです。アレを読んで議論しても、むしろ「それ間違ってますから」と突っ込まれるのがオチです。

　武田邦彦氏の書いた本がそんなものでないのなら、読む(参考文献にする)価値はあるわけで、議論にも用いることができるわけです。

24 2007年06月11日 12:00

あやっちょ: >23
うまく言えてなかったようですみません。

読む事自体には問題がないと思います。
読まなきゃまともな本なのか問題が多い本なのか判定のしようもないですし。

ですが、

それを環境問題を語る上で土台にするには問題があるとか、読んだ事で時間を無駄にしたという精神的･時間的な損失を被るという意味で問題がある、という可能性は否定できないと思いますよ。

と言いたかったのです。
伝えられてますか？
ええと、>21にある「問題」の定義が問題？

25 2007年06月11日 12:20

BAOH!!: 　もともと本を読むのは、信じるためではなく、考えるためですから、どんな本を読んだっていいとは思います。

　まぁ、今回の場合、「読む前にああだこうだ」というより、12:で、ご紹介したYouTubeをご覧になれば、氏の主張がわかりやすく伝わるとは思いますが……。

　それでもまだ、議論のタネとして、不十分な人がいるかもしれませんので、「環境問題はなぜウソがまかり通るのか」から、氏の主張の目だった部分をピックアップしてみます。

　もちろん、ささっとまとめたものですから、論旨自体がわかりにくかったり、誤解してたりするかもしれません。正確なところはかならず、原典に当たっていただくと助かります。

　文字数制限がありますから、コメント欄を分けます。

27 2007年06月11日 12:23

BAOH!!: 1)ペットボトル分別回収前と現在とで、ペットボトル消費量は4倍に増えた。
　リサイクルできるということで、一般消費者は安心して、ペットボトルを使う。その気軽さから増えたのではないか。

2）ペットボトルリサイクルの資源消費量。
　１本のペットボトルを作るのに２倍の量の石油を使う。一方、１本のペットボトルをリサイクルするには3.5倍の石油を使う。

3）リサイクル先進国のウソ
　日本のペットボトルリサイクルのカウントには再利用した分だけでなく、業者が目の届かないところにもって行き、焼却分も入っている。

4）分別回収の結果
　地方自治体の焼却炉では燃えにくい生ごみを焼くために、石油をかけている。

5）レジ袋は資源の有効利用。
　レジ袋が目の仇にされているが、これはもともとフレアースタックといって、石油精製のプロセスで燃やすしかなかったものを有効利用しているもの。このレジ袋をゴミ袋としてそのまま使えばいいのに、新たな石油で、専用のゴミ袋を使うことこそ、むだ。

6）ペットボトルは石油消費量の1000分の1にすぎない。
　年間、2.5億トンの石油が日本に入るが、リサイクルが始まったときのペットボトル使用分はわずか、26万トン、石油消費量の千分の一である。仮にペットボトルリサイクルが成功して、100％回収できても、石油消費量で0.1%を節約するに過すない。自動車を1000分の1でも減らしたほうが、ペットボトル回収より効果的。

7）環境先進国のウソ
　環境先進国といわれているドイツだが、国民一人当たりの資源消費量は日本の２倍。また1996年のデータで、国内総生産量あたりの廃棄物発生量は、ドイツは日本より67％多い。

8）ダイオキシン毒性のウソ
　猛毒で最強の発癌性物質といわれたダイオキシンだが、その毒性は低い。ベトナム戦争中の枯葉剤散布地と当時の日本の水田をくらべると、日本の水田のほうが圧倒的にダイオキシン濃度が低かったなど。

9）地球温暖化で南北両極の氷が溶けて海水面が上昇するのはウソ。
　北極の氷はいくら溶けてもアルキメデスの原理で海水面を上昇させない。南極ではむしろ、降雪量が増える上に平均気温マイナス50度が少々あがったとしても、氷点には達さないために氷は増える。
※「ミランカ」では、本書発売前後に公刊された第四次IPCC報告で、南北両極の氷には触れず、海水の膨張とゼロ度付近の氷雪が溶けるために海水が上昇するといわれと公式に書かれているとのこと。

10）節約すると石油消費量が増えるパラドックス
　会社まで徒歩通勤し、極力電気を使わず、月に２万円の倹約をする。この2万円を銀行に預けたら預けた分だけ、企業が投資や運転資金にまわす（石油消費量が増える）。さらに年間で24万円貯まったので、ご褒美に海外旅行にいった（石油消費量が増える）。結局、節約したお金を銀行に預けることで、石油消費量は増えるのだ。

11）森林は二酸化炭素を吸収しない
　成長期の植物は光合成によって二酸化炭素を吸収するが、成熟した樹はほとんど二酸化炭素を吸収しない。そして枯死すれば微生物によって分解されるプロセスで吸収された二酸化炭素は、大気中に放出される。二酸化炭素を減らすために森林を大切にするのは間違い。

12）新幹線は飛行機の二酸化炭素排出量の10分の1はウソ
　トンネルや橋、レールや駅施設の建設費と保守費用を考えれば、いいところ1.5倍の差しかないのではないか。

13）京都議定書を完全に守れたとしても、微々たる効果しかない。
　京都議定書の数値目標を完全に達成できたとしても、その効果は1度上昇するところが、0.993度上昇するにとどまる。一方、そのために必要なコストはロシアからの二酸化炭素排出権購入の２兆円をはじめ、膨大である。

14）環境問題は解消法は石油の枯渇
　石油がなくなれば、人類は二酸化炭素を大量に消費できなくなるので、地球を温暖化する手段はなくなる。

28 2007年06月11日 13:53

ＢＡＮＥ: ＢＡＯＨ!!さん

他はわかんないですが４番の｢生ごみ燃やすのに石油をかけている｣については、バーナーのついた焼却炉があるのでそのことを言っているのではないでしょうか?

むろんバーナーはガスとか灯油とか経由とか燃料はいろいろあるはずですが。私が扱ったことがあるのは灯油のバーナーの焼却炉だけですが。
ついでに言うと燃焼室から煙突までの間に副燃焼室があってアフターバーナーを使っているのもあります。

29 2007年06月11日 15:22

mistral: 6)が明らかにおかしい・・
自動車で全体の100%以上使ってる計算になってないか？

30 2007年06月11日 18:21

BAOH!!: ■BANEさん
　なるほど。実際の記述では4)と5)を組み合わせて、だから、わざわざ分別回収をするより、プラスチックといっしょに回収したほうが、炉内の温度を上げやすいから、省エネにつながるとなるわけです。

■mistralさん
　あくまでもダイジェストです。書き方がわかりにくかったですね。そこに関する部分を引用します。

　自動車は毎年、5200万トンぐらいの物質を使ってつくられる。ガソリンや経由は9000万トンも使う。合計で1億4200万トン。それに道路を整備したり、信号を作ったりするので、、自動車関係で毎年、3億2000万トンぐらいの資源を使う。ペットボトルの1200倍である。
　つまり、自動車の量をわずか1000分の1でも減らせば、日本国民はペットボトルのリサイクルを忘れてもよい。石油ストーブをつける時間を少し減らしてもよいし、電気をもっと消しても良い。そうすればペットボトルのリサイクルなどたちまち不要になるという規模のものなのだ。

31 2007年06月11日 18:23

BAOH!!: 　ちなみに同様な数字に関する部分のツッコミは、こちらのダイジェストではなく、直接、「環境問題はなぜウソがまかり通るのか」を参照してください。

　すべて書籍からコピーするのは、ちょっと負担が大きすぎます。

　また、いま読み返してみると、誤字もいくつかありますね。ご容赦ください。

32 2007年06月11日 19:12

LucifeR: > 29: mistral　さん
「PETボトルリサイクルに使う3.5倍の石油」の分で、一応矛盾は免れる。それでも自動車製造販売解体とその燃料で石油を半分ぐらい使ってないと成り立たない気はするけど。

つか、バックデータを収集するまでもなく全滅してるのが8から11と14じゃない？

8)　枯葉剤の森より水田の方がダイオキシン多いのでなくてなんの説得材料になるのか。
9)　南極の氷結領域（海水だから零度より低かろ）と南極大陸がどっちが広いかの勝負をしなければならないので、するまでもないかのような説はどうか。また、メタンハイドレイトを計算していないようだ。
10)　エネルギー消費を抑えた分が事業に回っても、材料費や人件費の割合が確実に増える（＝その資金で出来る事業で使えるエネルギーは目減りしている）はず。
11)　ほっとくと森林は拡大するはず、植林で森林を復元した分という視点が抜け落ちているし、今ある分だけでも森林は「森林自体」の量の分の炭素と水を蓄えているので粗末にするとそれが放出されてしまうし、樹木の量が定常状態になっても腐葉土層を生産しつづけているはずでは。
14)　今ある石油を全部燃やすか「プラスチップ」にしてしまった後の大気組成も大騒ぎするほどではないということだろうか。石油がなくなれば石炭が脚光を浴びなおすだけで、それもなくなるまでは突き進むだろが、それが終わったころの大気に酸素はどれほど残っているのか（植物発生以前の原始大気組成にかなり近くならないだろうか）。

33 2007年06月11日 19:35

BAOH!!: ■LucifeRさん
ごめんなさい！

8)については、ぼくの誤字です。
　ベトナム戦争の時代。日本の水田では1万平方キロあたり、１年間に3.7キロ散布。ベトナムの枯葉剤散布地域は、同様の条件で0.46キロ。日本のほうが７～８倍多かったそうです。

　まぁ、せめて、原典として本やYouTubeなどをご覧になってくださいよ。

34 2007年06月11日 19:52

BAOH!!: 　11）に関しても日本ではすでに国土の68％が森林面積であり、その資源の大部分は使われることなく増えることもない。（p143）

　また、「熱帯雨林を守るために、紙のリサイクルをしよう」というイメージが強く広がっているが、実際に紙として使われる木材は北の先進国のものが多く、熱帯雨林とは、ほとんど関係ない。先進国の木材については植樹もされており、問題はない。一方、熱帯雨林は減る一方だ。

　現在の日本の紙のリサイクルは「足を怪我しているのに、手に包帯を巻くようなもの」だ（P172）。

　ほっといても増えるどころか、リサイクル幻想のおかげで、減っていると指摘されています。いずれにせよ、ぼくの不出来なダイジェストより、本をご覧になってください。

35 2007年06月11日 20:12

あやっちょ: 「ヤシ油＝天然＝環境に優しい」というイメージのもとでヤシ農場を拡大するために熱帯雨林が切り開かれているという話みたいなものか？

11)は「極相に達した森林は」とすれば一応筋が通りそうですが。
京都議定書でも生長途中の森林と極相になった森林は別の扱いになってたと思います。

1)について、缶だってリサイクルできるって事は本に書かれていますか？
あとほとんど揚げ足取りですが14)は二酸化炭素を大量に「発生させる」じゃないですか？

>32
メタンハイドレートが出てくるとなると、空気中に放出されたメタンと酸素の結合とかにまで話が及びますか？

36 2007年06月11日 20:17

BAOH!!: > あとほとんど揚げ足取りですが14)は二酸化炭素を大量に「発生させる」じゃないですか？

お恥ずかしい。ごもっともです。そのうちVer2をアップする必要がありそうですね。

37 2007年06月11日 20:29

BAOH!!: ■あやっちょさん
　忘れていました。

>1)について、缶だってリサイクルできるって事は本に書かれていますか？

　スチール缶やアルミ缶のリサイクルについては触れていませんね。

38 2007年06月11日 20:43

se†una(・∀・): ＞山本弘様
＞BAOH!!様

多大なるご尽力、感謝します。
私も初めは「そこまで言って委員会」で知りました。
youtubeで、その時の動画を見つけきれなくてご迷惑をお掛けしました。

＞あやっちょ様

缶のリサイクルは、プルトップがマグネシウム合金で本体がアルミの場合でも、ペットボトルほど効率が悪くないと仰られてました。

39 2007年06月11日 21:11

BAOH!!: ■se†unaさん
　環境問題に関しては一般レベルで「よいことであるから、がんばるしかない」という思考停止が横行しています。

　また、推進派、懐疑派の双方に陰謀論とか、政治とか、トンデモとかがいろいろあって、普通に考えることも難しくなっています。そういう意味ではおもしろいトピックだし、問題提起なのではないでしょうか。

　ちなみにダイオキシン問題では身近なところにも影響がありました。伯父が学校や企業向けの小型焼却炉を製造する会社を経営していたのですが、ダイオキシン問題と、バブル崩壊の時期にかなりの負債を抱え、会社が倒産たのです。ダイオキシンも罪なことをしたもんです。

40 2007年06月11日 21:34

se†una(・∀・): ＞BAOH!!様

ありがとうございます！
私も同じように思考停止状態で、ペットボトルを洗っては、リサイクル収集に出す毎日でしたから、先の「そこまで言って委員会」を見た時には、愕然とせざるを得ませんでした。
（一見、とても筋の通った話のように思えたからです）

しかし、先週分の「そこまで言って委員会」で反論されていましたので、やはり懐疑的にならざるを得ないと思ったわけです。

権威主義に弱いので、偉い学者先生が何かを言うと、すぐに信じてしまう自分の知識の無さが情けないと思いつつ、トピを建ててみました。
おかけ様で各方面の方から色々な指摘を頂きまして、私も色々考えざるをえない状況です。

ダイオキシンの影響で倒産…。
そんなところにまでダイオキシンの影響ってあったんですね。
埼玉の葉物野菜発言での風評被害の話は有名ですが…。

41 2007年06月11日 21:46

BAOH!!: 　「そこまで言って委員会」２回目の話は友人から聞き、blogなどでも見ています。番組内では武田教授が負け判定になったんですよね。

　代表的なblogは、このあたりですかね。
http://a6m2.blog46.fc2.com/blog-entry-346.html
http://nflog.blog77.fc2.com/blog-entry-42.html

　なんでこういう番組を関東では流してくれないのかと思っていますよ。

42 2007年06月11日 22:17

clausemitz: 関東で流すとつぶされるからです。

43 2007年06月12日 00:08

ヤンマァ: ついさっきそこまで言って委員会見ました。
一回目も二回目も。

データの話はおいとくとして、
武田教授はエネルギーを見ていた。
もう一人(名前は忘れた…)はお金を見ていた。
という視点のズレと
もう一人の方が環境経済専門で"環境にいい"と言われることに対して異を唱えにくい環境にどっぷりつかっていたのが
議論がかみ合わなかった原因じゃないかと。

なんとかさんもリサイクルの話のなかで
「固形燃料とかにすれば…」
って結局燃やしちゃうこともあり的な感じでしたし。
そのまま燃やすのと加工して燃やすのと
本質的にどう違うんでしょうか。

45 2007年06月12日 07:56

BAOH!!: 　「そこまで言って委員会」の２回目の放送を見せてもらいました。

7:で山本弘さんが書かれている。
>　これも違います。先のＰＥＴボトルリサイクル推進協議会のページによれば、2004年度の再生量は14万7698トン。武田氏の数字は、実際の数字の５分の１！
>　この差はいったい何なんでしょう？　武田氏はどこから「３万トン」という数字を出したのでしょう？　謎です。

　この３万トンについては、このように答えています。

「（再生量といわれている）14万5000トンって言うのは、業者間受け渡し量なんです」といい、実際には３万トンだという数字といったあと、橋下弁護士の「どのようにしてその数字を出されたんですか」の質問に「たとえば、名古屋市も答えませんから、リサイクル協会にも自治体にも聞いても国にきいても環境庁も、どこも答えません。ですから、具体的にたとえば、岐阜県なら、われわれは岐阜県とかそういうのを中心に調べたんですけど、現実にどこの町でどれだけ使っているってのをずっと積算して大体こんなもんだと出しているんですね。それが３万トンだと……」

　そのあたりのリサーチはたしかにはっきりしていませんね。

46 2007年06月12日 09:50

山本弘: 　BAOH!!さん、ありがとうございます。

>ですから、具体的にたとえば、岐阜県なら、われわれは岐阜県とかそういうのを中心に調べたんですけど、現実にどこの町でどれだけ使っているってのをずっと積算して大体こんなもんだと出しているんですね。それが３万トンだと……

　これだと、まるで岐阜県のリサイクル状況をサンプルにして、その数字を全国規模に拡大して「大体こんなもん」という数字を求めたように聞こえてしまいますね。
　うーん、やっぱり不明瞭……。

47 2007年06月12日 10:04

たさか(＠どらみ): ＞なんでこういう番組を関東では流してくれないのかと思っていますよ。

　無批判に東中野をテレビ出演させてしまう番組など、関東に進出してこなくていいです。

48 2007年06月12日 10:47

あやっちょ: >43
武田教授はエネルギーを見ていた。
もう一人(名前は忘れた…)はお金を見ていた。
という視点のズレ

という指摘がありますが
13）を見る限りでは、武田氏の著書の中にもそういったズレがありそうな気がするんですが。

49 2007年06月12日 10:58

あやっちょ: ゆーちゅーぶの動画途中まで見ました。

温暖化問題と古生代の気温と一緒にしないでください先生。
今より20℃も高かったとかそういう問題じゃないでしょう。
急にトンデモ領域に突っ込まれて挫けました。

50 2007年06月12日 12:42

ヤンマァ: 著書は読んでないです。
たぶん読まないと思いますけれど…。

あの番組での主張だけ聞いての印象なんで。

20℃高かったという主張については自分もそう思いました。
でもアレは先生なりのギャグかな…とも
だとしたらセンスもタイミングも絶妙に微妙ですが…

51 2007年06月12日 20:37

木馬＠名無しドン: 私も見ました。
本は持っておりません。

ペットボトルリサイクルの問題は
リサイクルをどれだけやっても、つまりリサイクル率１００％になったとしても、リサイクルによって新たにペットボトルが使えるようにはならないということです。
結局消費されただけのペットボトルが石油を使用して新たに作られる、作るためのエネルギーも使う。
まずは消費を抑えるような、もしくは何度も再使用するようなしくみを作る方がよっぽど環境にやさしいエコ活動だと思います。

あと、温暖化問題でここでつっこまれていることは的外れじゃないですか？
古生代は20℃高かったというのは「地球としてはそういう状態も普通」ということを主張したかっただけで、決して人間が住める環境といっていたわけではなかったですよね。
現在の温暖化問題で議論されている、地球全体で３℃程度平均温度が上がるということが地球にとっては問題にはならない。でも生態系は崩れる可能性がある。
しかし、一般に言われている水位が上昇するということはこの程度の温度では起こらず、むしろ水位が下がる可能性があり、そちらの方が問題だということでしょう。
番組ではこれについての解決法などは何も言われていなかったと思いますが、本には何か書いてあるんでしょうか。

52 2007年06月12日 20:52

あやっちょ: 先生の意見なのか番組の意向なのかは分かりませんが、番組冒頭の「温暖化によって大量絶滅が引き起こされるといわれているが多くの生き物が繁栄した古生代の気温は現在のそれより20℃も高かった」という表現は非常に問題があると思います。
明らかに「大量絶滅」と「温暖化」が関連付けられた上で否定されていますし、「地球にとっては～」といった主張はまったくなされていません。
というか生態系を問題にせずに(物理的な意味で)地球を問題にするなら温暖化だってオゾン層破壊だって、もちろん海水面の上下だって何ら問題ないじゃないですか。
酸素がない時代すらかなり長期間にわたってあったくらいです。

53 2007年06月13日 09:10

山本弘: 『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』の中にも、こんなくだりがあります。

>　生物にとって今の地球は冷たく、もう少し暖かくなった方が良いという全体的な傾向も頭に入れておく方が「地球が温暖化すると生物は絶滅する」などという荒唐無稽な話に引っかからない。
>　現在、騒がれている地球温暖化というのは15度が、最大で17度になるぐらいだから、語弊を恐れずに言えば、これまで生物が生きてきた地球の気温の変動からみると、たいしたことはない。温度が2度上がるとすべての陸地がなくなってしまうとか、大嵐になるとか、人を驚かすトンデモ説がしょっちゅう出てくるのを聞いていると、今まで長い時間をかけて化石を調べたり大昔の気温を調べたりした学問は何の役に立ってきたのかと思ってしまう。
（P.153）

　僕は「地球が温暖化すると生物は絶滅する」とか「温度が2度上がるとすべての陸地がなくなってしまう」なんて言ってる人を見たことがないんですが？　いや、映画とかマンガなんかでは、海面が上昇して地球上の陸地がなくなってしまうというムチャクチャな設定のものがありますが、少なくとも本職の科学者やジャーナリストでそんなことを言っている人は知りません。
　あと、「大嵐になる」というのはトンデモ説じゃないですよね。海水温が上がって海面からの蒸発量が増えれば、ハリケーンや台風が大型化する可能性があります。

>　問題は「地球温暖化」そのものにあるのではなく、人間の活動があまりにも急激だから、それによって気候が急激に変わり、それが大きな被害を及ぼすかどうかにかかっている。
（P.154）

　こっちの主張はもっともだと思います。問題は温度が何度上がるかじゃなく、そのペースです。何世紀に１度とかいうゆっくりしたペースで上昇するなら、人類文明はそれに適応する時間がある。早すぎるのが問題。

54 2007年06月13日 09:41

waju: おずおずと混じりに来ました。
うち的には武田氏の著書を読んだ感想はこんな感じでした。
http://ep.blog12.fc2.com/blog-entry-780.html

55 2007年06月13日 10:06

ぶりる: 半導体の権威である西澤潤一は二酸化炭素の増加によって窒息する日が来るとか言っています。

「　現実化してきた地球滅亡へのシナリオ　国際社会の結束と日本の環境技術が鍵　」
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2007/01/post_500.html
「　私たちが『窒息死』する日　」
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2000/12/post_7.html

『気候変動＋2℃』の著者である山本良一はゴアとの対談でこう述べている。『今年1月8日のカナダの新聞に「このまま地球温暖化の暴走が進むと、2012年までに45億人の人々が死ぬかもしれない」という記事が載りました。この数字の算出根拠は示されていませんが、新年早々、大きな驚きでした。』
http://www.thinktheearth.net/jp/thinkdaily/report/rpt_32.html

IPCC第4次評価報告書第2作業部会報告書では、「これまで評価された植物及び動物種の約20～30%は、全球平均気温の上昇が1.5～2.5℃を超えた場合、絶滅のリスクが増加する可能性が高い。」とされている。表SPM-1「世界平均気温の上昇による主要な影響」には「地球規模での重大な絶滅（※重大な：ここでは40%以上）」とある。
http://www.jma.go.jp/jma/press/0704/06a/ipcc_ar4_wg2.html

56 2007年06月13日 11:00

あやっちょ: テレビ番組にする時に「時間」がどっかに行っちゃったのが問題ってことでしょうかね。

57 2007年06月13日 14:16

BAOH!!: 水道橋博士の「博士の悪童日記」最新版より

http://www.asakusakid.com/diary/new.html

>帰宅後、京都の柳田くんに録画してもらった、
>『たかじんのそこまで言って委員会』を視聴。
>
>約２ヶ月ぶりの「環境問題はなぜウソがまかり通るのか」第２弾。　
>リサイクル反対派の武田邦彦教授（中部大学）の問題提起、主張に対して、
>リサイクル推進派の細田衛士教授（慶應義塾大学）が反論、
>
>討論の結果、どちらに賛成する委員が多いかでは、細田教授に軍配が上がった。　
>パネラー６人中、４対１、棄権１（宮崎哲弥氏）
>
>根本的に、データの取り方なので、話が噛み合わない。
>
>ネットに二人の主張の感想、分析があった。
>かなり長々と引用したので、興味のある方はコチラへどうぞ。
>
>また、mixi では、『博士も知らないニッポンのウラ』も巡って、
>と学会の山本弘会長まで、関心を寄せている。
>
>これは、ミランカでも第２弾、やるべきではないか。

　……だそうです。

58 2007年06月13日 14:38

se†una(・∀・): とりあえず、ミランカで第２段をやって、データの取り方を問い詰めて欲しいですね。

59 2007年06月13日 17:12

馬占山(Ma Zhanshan): >データの取り方
わしら一般市民にとってはどこから採ってきたか判らん大きい数字を突きつけられて「温暖化が・・・」と言はれても本当に信じていいのか、それが一番不安なんでがんすよ。これまで公害問題などでは行政や企業がこれでもかと嘘のデータを出してきたのを見てきているのに・・・
最近環境勘違いオバサンから「国連で働いている学者が言っているデータを信じられるかどうか判らないと言うのは非常識だ。国連が信じられないんですか？」といはれ、「『信じる』と言ふ言葉から宗教が始まるんとちゃうんな？科学は疑う事から始まるんでは？」と言ったら真っ赤になって怒り出しますた。
わしゃ、もう知らんでつ。
まあ、そのオバハン、「最近自宅の近くの砂浜が無くなった。地球温暖化の影響はは間違いなく来ている。」と主張されますが、実の所、海砂採取で浜が消失している現実に全く関心を持たないのに、フライブルグに観光旅行に行ったり「環境カウンセラー」の資格を取得したりして、自分は環境のスペシャリストだと行政の環境関連のセクションに自分を売り込むのに余念がありません。ふうう～。

60 2007年06月13日 17:56

山本弘: 　あー、もうひとつ疑問点見つけた。
　118～120ページで、「北極の氷が溶けて海水面が上がるというのはウソ」と説明されてるんですが。

　……そもそも、そんなこと言ってる人、そんなに大勢いるの？
　念のため、「北極の氷　海面　上昇」で検索かけて、最初の１００件ぐらいざっと見たんだけど、「北極の氷が溶けたら海面が上昇する」と主張しているものはひとつも見つかりません。「南極や北極の氷が溶けたら」と書いてあるものがいくつかある程度。
　ほとんどのページは「海に浮かんでいる氷が溶けても水位は変わらない」と解説しています。むしろ、武田氏の本の受け売りで、「そんなのはデマなんだぜ」と得意げに吹聴していてる人が目立ちます。
　つまりネットを見る限り、そんな説を信じていない人の方が圧倒的に多い。

　武田氏は３年くらい前にテレビを見ていたら「北極の氷が溶けると海水面が上昇する」と報じていた（P.120）と言います。ということは、頻繁にテレビを見ていても、そういう間違った発言をする人は過去３年に１人しか出会わなかったってことなんでは？

　あと、P.118には、「記事には「北極の氷が溶けて海水面が上がる」と書いてある」と書いてありますが、その前のページに武田氏自身が引用している文章は違います。

>　他にもこの記事には決定的な誤報が含まれていた。
>「世界の平均気温が上昇すると南極や北極の氷が溶けて海水面が上がる」という文章には事実と異なる二つの点が含まれている。

「南極」って書いてるじゃん。
　しかもこの「記事」は、本物の新聞記事じゃありません。1984年の元旦の朝日新聞に載った、50年後の世界はこうなるという架空記事です。つまりフィクションです。
　そんなのを「誤報」と言われても困っちゃうな。

62 2007年06月13日 18:31

ぶりる: 昔は国立環境研究所の人でも「北極の氷山が溶けて東京が水没する」といっている人はいたみたいですね。当時のテレビはどうだったんでしょうね。北極の氷が解けるといっている人は多いと思うけど、専門家で東京が水没するという人も珍しいかもしれない。

1990年、当時、国立環境研究所の古川昭雄氏は、「環境影響」大来佐武郎監修『講座地球環境第一巻地球規模の環境問題<Ⅰ>』（中央法規出版）の中でこうべています。

「地球の温暖化によって北極の氷山が溶解し、海面が上昇して標高の低い地域、例えば東京の０メートル地帯は水没し、居住可能面積が減少することが危惧されている」

63 2007年06月13日 19:46

あやっちょ: 自説に信憑性を持たせるために、嘘とはいわないまでも特殊な例を持ち出し、また誇張している疑いがあるということですか？

64 2007年06月13日 19:59

BAOH!!: 　そういえば、アルキメデスの原理で北極の氷の話を持ち出すのって、小学校のとき、学研の「科学」だか、小学館の「小学○年生」だかで読み、小学生のころから知ってました。

　逆に最近って、そういうお勉強をしていないのか、不思議なくらいですね。

65 2007年06月13日 22:19

ぶりる: ＞41: BAOH!!さん

番組の内容はこちらのブログでも取り上げられてたので、紹介しておきます。また一部抜粋しておきます。

環境問題の常識は真実なのか？
http://koku.iza.ne.jp/blog/entry/194246/
http://koku.iza.ne.jp/blog/entry/195211/

『武田先生は再生利用されているのは、３万トンという。それで私は大阪市の環境局に電話してみた。大阪市は、プラスチックゴミの１つとしてまとめて回収、その後、分別作業しており、１７年度で年間４９１３トンのペットボトルを回収し、業者に渡している。その価格はトン当たり約５万円。（キロだと５０円になる）。

業者に渡ったペットボトルがどうなるのか、と聞くとホームページに書いてあるという。あれには、重量が書いてない、４９１３トンの内訳はどうなのかと言うと、分からないというお答えだった。あれだけ手間隙かけて、金もかけて集めて分別作業もしてるのに、最後がどうなるのかわからないそうだ。』

66 2007年06月13日 22:46

あっきーＮ: ＞BAOH!!さん
身近な例ですみませんが高2の妹は分かりませんでした。
特に科学的興味を持たない人にとっては温暖化により極の氷が溶けて海面が上昇する、だと思いますよ。
一昔前は環境系の番組でよく氷山が崩れる映像が流れていましたからね。
その影響もあるのかと。

67 2007年06月13日 23:33

BAOH!!: ■ぶりるさん
　ありがとうございます。テキストで読むとまた、ニュアンスが変わって、興味深いですね。ABCのムーブでは、リサイクルの人と、武田先生ってば、仲良くやっていたというのが、おかしいですね。

　以前、東京湾にあるごみ関連施設を「見学」したことがあります。そのときの様子は簡単にblogにまとめています。

http://www.lennus.com/blog/archives/2006/02/kengaku_cyubo2006.html

　東京都がペットボトルリサイクルのために建設した施設はふたつですが、ペットボトルそのものは資源として中国に買われているせいで目論見が変わり、そのうちひとつは稼動していないとか。また、中国にわたったペットボトルは、UFOキャッチャーのぬいぐるみの中身として、日本に帰ってきているとか、いろいろ話を聞きました。

　武田教授の話の中には、こういう要素は出てきていません。仮に国内でリサイクルされた３万トンが事実でも、それ以外のペットボトルのかなりの部分が中国でリサイクルされてたりするんですよね。それをどう考えるのか。

■あっきーNさん
　北極の氷がぜんぶ溶けても海面は上昇しないというのは、科学のスケール感を考える上で、小学生あたりにはとても興味深い素材なのに……。まぁ、そういうものなんでしょうね。

>一昔前は環境系の番組でよく氷山が崩れる映像が流れていましたからね。

　あれって、湾岸戦争のときの原油まみれの鳥みたいなイメージ映像ですね。

68 2007年06月13日 23:47

Michael: 　本をざっと読みましたが……武田氏、全体に勉強が足りないのでは。部分的には確かに正しいことも書いてあるんですが、基本がかなり怪しい人という印象。拾い読み的な知識の集め方をして書かれた本のように思える。
　他にも環境問題がらみで何冊か出しているようなので、時間があったら読んでみようかな。

69 2007年06月14日 10:42

山本弘: 　あと、「北極の氷」というと、つい海氷ばかりを考えちゃうけど、グリーンランドやカナダやアラスカ北部の氷河なんかも、厳密に言えば「北極の氷」なんですけどね。

　まあ、テレビなんかで地球温暖化問題を取り上げる時に必ず「海面が上昇する」という話を出してくるんで、あたかもそれが最大の問題であるかのように誤解してる人は多いかもしれませんね。
　最大の問題は、北極圏の氷が広い範囲で消滅したら、土や海面が露出して、太陽熱がより吸収されやすくなること。それによって北極圏の気温がさらに上昇したら、北半球全体の気候のバランスが崩れる危険があります。
　ペルー沖の海水の温度が少し上がったり下がったりしただけで日本にまで影響があるぐらいだから、北極圏の気温が２度ぐらい上がったらどんな異常気象が起きるか想像もつきません。
「北極の氷が溶けても海面は上昇しないんだぜ」って安心してちゃだめ。

70 2007年06月14日 10:46

se†una(・∀・): 環境問題を取り上げるテレビ番組で北極の氷塊が崩れ落ちるイメージ映像と共に使われているのが、満潮時にツバルやモルディヴの島が海没してしまう映像。
あたかも温暖化だけが原因のように思わせるナレーションと共に、あの映像を見せられた視聴者は、「温暖化は危ない！」と短絡的思考に陥っても不思議ではないですよね。

71 2007年06月14日 11:07

芹沢文書: 気温が数度上昇したところで極圏が氷点下であることに変わりはないから、海水蒸発量が増える→極圏に積もる量も増える→海面は却って降下するんではないか、という説もありました。
名古屋大の工学部教授のページに掲載されていた筈なのだけれど、現在は無くなってしまったようで。
「降下するんではないか」て観測データとして年々上昇しているんではありませんでしたっけ。
http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/tide/sl_area/sl_rgtrend.html
などを見ても徐々に上昇傾向にあるようですが。

72 2007年06月14日 14:34

ぶりる: 自然というものを定常的なものと考えれば異常気象だし、自然は常に変動しているものと思えば、その変動のたびに一喜一憂するのも少し踊らされ過ぎともいえると思う。その自然の周期変動と人為的な影響をいかに腑分けするかが大事だと思う。なんでも温暖化のせいにしてしまうと少し短絡的過ぎる気がする。

実際、北半球の大陸の昇温要因として「数十年振動（Multidecadal Oscillation）」の影響を強く受けているともいわれているし、北極の海氷の減少に関しては「北大西洋振動（North Atlantic Oscillation）」により北大西洋の暖流の流れ込みによる影響も指摘されている。暖冬や厳冬にしても「北極振動（Arctic Oscillation）」の指数によって大きく左右されているわけでしょう。

そういう振動現象の励起因子を慎重に腑分けする作業が本来の科学としての役目だと思う。いまのところ、それらの振動現象は太陽活動との相関がもっとも注目されているようだし、もう少し慎重な分析が必要とされているのではないかしらん。IPCCのような「賛同系」の報告書ではなく、「事実系」の報告書にもう少し触れる必要がある感じですね。

73 2007年06月14日 14:40

あやっちょ: あ、いかん。
「振動」なのに波動アレルギー出そうだ。

>72
「腑分け」って言葉好きなんですか？

74 2007年06月14日 17:27

k: ＞「降下するんではないか」て観測データとして年々上昇しているんではありませんでしたっけ。

その潮位変化のデータを見ると、面白いことに1960-1995の３５年間
のデータでは、むしろ、年間平均気温の変化とは逆の変動を示していますね。

いろいろな要因があるので、予測は難しいんでしょうね。かてて加えて、カオスの世界ですから？(^_^)

75 2007年06月14日 18:01

ぶりる: >71: 芹沢文書さん
>「降下するんではないか」

IPCCの海面水位の上昇率（mm/年）を見ますと、「南極氷床」については以下のようになっています。
http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc/ar4/index.html
海面水位の上昇率（mm/年）
1961～2003 0.14±0.41
1993～2003 0.21±0.35

一応、絶対値としては正の値になっていますが、誤差範囲の方が大きく、「南極氷床」による海水位の影響については、上昇するのか、下降するのかの判断は難しそうですね。南極以外の氷の影響については、1993～2003年の海面水位の上昇率は、正の値とみて間違いないようですね。

ちなみに、武田さんは中部大学に移られたようです。
http://takedanet.com/

76 2007年06月14日 20:20

あやっちょ: 中部大学……しばらく留年してれば生で会えたのか……。
残念。

いつ消されるか分かりませんが、ようつべに「博士も知らない～」上げられてますね。
http://www.youtube.com/watch?v=855o0FFfaJY&mode=related&search=

77 2007年06月15日 15:24

k: そういえば、レジ袋の有料化ってのもまやかしっぽいけど、
どうなんでしょう。やっぱり無料でもらえるほうが便利で
いいんですけどねぇ。

みんなで、「エコエコ」アザラクと呪文を唱えてれば、なんと
かなるって感じでしょうか。（＾＾）

78 2007年06月15日 15:41

ユミコ: 私が住んでる市は、レジ袋でもゴミ出しオッケーなので、
家にストックしてるレジ袋が少なくなってきたらもらって、
たまってきたらもらわないようにしてます。
レジ袋有料化、いいと思いますけど。
環境問題にどれだけ影響があるのかはわかりませんけど、
ゴミなんて少ないにこしたことはないでしょうし。
私の場合、レジ袋を持つより、自分の買い物袋のほうが、
肩からかけることができて持ちやすいっていうのもありますけどね。

79 2007年06月15日 15:50

BAOH!!: 　問題を単純化するのはどうかと思うんですが、ずっと前、マイ箸ブームがあったころ、割り箸は国産の材木の使われない端材の有効利用だったという話があります。

　割り箸を使うことが、国内の林業を守るといわれていたこともあります。

　最近も環境省の循環型社会白書で割り箸の有効活用にふれています。
http://www.env.go.jp/policy/hakusyo/junkan/h17/html/jh0501030100.html

　ところが、割り箸が目の仇にされたことによって、中国から安い材木をまるごと買うようになった結果、国内の林業は衰退。一方、中国では乱伐が進み、結果的に環境破壊につながったという話も……。

　レジ袋に関して、武田教授の主張どおり、石油の端材ともいうべき、フレアスタックの有効利用だとしたら、本質から目をそらせる、ある種のスケープゴートのような気もします。

80 2007年06月15日 17:37

しかの: http://takedanet.com/cat5621932/index.html
オレは昔の本しか読んだこと無いんで、最新刊の話はわからないんだけど、こちらの武田さんの主張をちらっと読んだ限りでは、そうおかしなことは言ってないように思います。

疑問点がある場合、十分に議論に足るものなら、直接メールを送れば、それなりに反応があるんではないでしょうか。

武田さんは、ウラン濃縮の化学法を開発した中心的な人物で、昔取材したことあるけど、決してトンデモさんではありませんでした。（当時は。今は知らん。でもたぶんトンデモさんではないだろうと予想します）

日経サイエンス94.02号に、
日本が開発したウラン濃縮技術｢化学法」
垣花秀武／武田邦彦
という記事もあります。

昔取材してログインとかサイアスとかに記事を書いたりもしましたが、会った印象はパワフルで、色々なことに興味のある人ってかんじ。科学的なセンスはあると思います。

細々勢い余ってへんてこなことも言ってるみたいですが、大局的には妥当なことを言っているんじゃないかなあ。

81 2007年06月15日 19:31

k: マイバッグを使いたい人は使ってもらって大いに結構ですし、
個々の人がゴミを減らすよう努力してもらうのは大いに結構
なんですが、レジ袋有料化はちょっとご勘弁願いたい。

まあ、そのうち家庭ゴミの回収も有料になって、重さと容積
でいくら、なんて時代になるかもしれませんね。そうなれば
レジ袋も無料でよいわけですが、どちらがよいのやら。(^_^)

82 2007年06月18日 11:47

しうにゃん: 　絶対量に対して、どのくらい国産の割り箸が使われているか知りませんが、近年の木材相場の上昇と、国産材の見直し等で、北海道では割箸（もしくは割箸材料）工場の増築が予定されています。遠軽町だったかな？

　で、割り箸が広まった経緯は「東京オリンピック」だったはずですよね。不潔な食器を一掃して、外国人にも日本人にも公衆衛生上、安全な箸を提供する…という目的だったはずですし、それはそれで良いことでしたし、現在、私も便利で安全です。

　ただ、国産材は私は個人的に好きなんですが、マイ箸となると、危惧するのが、病原菌の普及なんですよ…。こうなると、今までの割箸の方がよかったなんて事態にならなきゃいいけど…
　更に細かいことを言うと、マイ箸でも結局、少量の洗剤を使うハズなんですよ…。果たして、どちらが環境に優しいか？

　まあ、それに、今度は輸入材の減少で、原産国の貧困が進むとか…我々に都合の良い社会・自然って実現できるのか？いや、進んで欲しいんだけど、難しい道のりだと思う。
　ただ、ヒステリックな方は困ったモノだ…

　まあ、雅な漆塗りの箸を和紙で拭きながら使うのは、資源度外視して、「やんごとないなあ…」とは思うけど。

83 2007年06月18日 12:09

ヤンマァ: しうにゃんさんのおっしゃるようなことを自分も思ったことがあります。

結局汚れを箸のまま捨てるか、洗剤にくっつけて水に捨てるか
使い捨てとマイ箸の違いってそんなところじゃないのかって。
レジ袋についてもそうです。

どちらがより負荷が少ないか、
つまりどちらのほうが悪くないか的な議論はできるとしても
本質的には五十歩百歩ですよね。

何をもって無駄とするのかの基準が一人一人の立場によって違う。
そしてそれを他人に押し付けることが環境活動になっている。
自分はそんな気がします。

84 2007年06月18日 13:25

あやっちょ: とりあえずトピ立ての質問にはまだ答えてない？

85 2007年06月18日 14:21

しうにゃん: ＞84:あやっちょ氏
＞とりあえずトピ立ての質問にはまだ答えてない？
　
　あなたご自身は議論の過程に置いて、幾つかの良い疑問を提起されていますが、トピ立ての質問に答えた上での、私へのレスポンスでしょうか？

＞主に気になっているのは
＞・ペットボトルのリサイクルは、余計に化石燃料を使うのか？
＞・今は氷河期なのか？

　これですか？あなたはこのトピで答えていますか？
　でも、率直に答えると語弊があるのかもしれませんね。

　・ペットボトルのリサイクルは100%ペットボトルにするのでしょうか？ガラスだって、古紙だって100%なんて滅多にあり得ません！そして、石油相場が高騰を続けたため、あの資料と現在のタイムラグが大きいはずなのです。私はケミカルリサイクルでも燃料としても、いろいろ方法があるので、何について答えるか答えあぐねています。

　・氷河期に向かっているとは考えておりませんが、気候とはそもそも、１００年も１０００年も安定していると考えておりません。最近５０年の傾向で見ても、判断が付きかねます。
　「ここ１０年で最高！」「ここ２０年で最大規模の台風」という言葉があったとしましょう。では伊勢湾台風はどうなるのか？それより以前にもっと規模の大きい台風があった可能性はないのか？
　順調に一直線に上がり続けるとは思いません。そして、急激に上昇し続けるのは恐ろしくて、あり得ますが、逆に一旦、温暖化に冷や水程度の寒冷化するというのもあり得ることだと思っております。

　このトピの初めの問題は答えるのが難しいですが、勝手にまず述べておきます。これは結論ではありません。途中経過として、申し上げておきます。

以下、勝手に私見を述べておきます。

　・　マレーなどでのパーム・プランテーション及び、アマゾン地域のセルバ伐採には私は反対です。

　・中生代の気候を持ち出すのは論外です。（そもそも数千万年前の大気組成や大気量、システムが現在と同等とさえ思えません。）ただし、ここ１万年～１０万年程度なら話は変わります。化石や地層から推定される過去の気候は情報として重要です。最近の気象の信頼できるデータがヨーロッパでは少し長くても、地球規模となると１００年以内…と言う中での短期温暖化傾向の論議は難しいです。ですから、１万年単位での古気候変動はむしろ有効とは考えます。

　・　過去のデータは過去のデータであって、未来予測が可能かどうかは疑念を持っております。

　・　私は高速増殖炉には反対でしたが、従来型の原子炉については信用していました。しかし、既存の原子炉についても最近のデータの不正によって、初期型炉にも懸念を抱くようになっております。

　でね、あなたの意見が聞けるのなら、聞きたいのですよ…
　他のトピでも結構です。是非お聞かせ願えませんか？

86 2007年06月18日 14:43

あやっちょ: >85
武田氏については色々話されたけど、トピ立ての人が最初に質問した
・ペットボトルのリサイクルは、余計に化石燃料を使うのか？
・今は氷河期なのか？
にどっかで答えてたかどうかが気になった。

私は答えてないと思う。

で、何についての私の意見が訊きたいですか？
「他のトピでも」ってことは環境問題の事ではないのですか？

87 2007年06月18日 15:08

しうにゃん: ＞:86
　環境問題についての意見を、簡潔に、できればＡ４で横４０文字、縦３８文字で１万ページほど。他のイッシューについては３万ページほど。

　…いえ、冗談ですよ。書かないでください。

　ふうむ。あなたが論を持って、論を立て、それに応ずるか知りたかったのです。それとも、別の応じ方をするのか？

　＞私は答えてないと思う。
　ま、精一杯の誠意は見ましたが♪

88 2007年06月18日 16:04

あやっちょ: 「別のトピ」ってメッセージの事だったんですか？

89 2007年06月18日 17:35

しうにゃん: ＞88
どのメッセージのことですか？
いえ、あなたはきっとこのコミュのどこかで別論を立てているか知りたかった。あるいは別コミュでも良いですが…

90 2007年06月18日 17:47

しうにゃん: ああ、これほど話が噛み合わないながら、噛み合うのが楽しい！
嬉しい！興味深い！素晴らしい！

これほどの疑問形の多用はマスコミでも滅多に見られない！

もっともっと疑問を述べてください！お願いです！

91 2007年06月18日 18:18

あやっちょ: このトピでも別のトピでも会話相手が現れるのを待ちきれなかったので直接メッセージを送ったと理解してよいですか？

特定の「事」じゃなくて特定の「相手」と話したいってのは少なくともこのトピックの主旨からはずれてると思うのですが。
自分でトピ立ててみたらどうです？
貴方が面白い議題を提示できるなら誰かに相手してもらえるでしょう。
大尉殿みたいに。

終わりにすると宣言して以降メッセージを送ってこない潔さは評価に値すると思ってたんですが、別の所で粘着してただけってことですか。
発達障害で空気読めないんですって言い訳しますか？

92 2007年06月18日 19:25

しうにゃん: あなたの理解は自分で自分が決めるがよろしいことであります。私の許可を求めること自体が興味深い。私はそれに応えない。

大尉殿っているらしいがスレ違いです。
それこそあなたの言説の矛盾ですぞ。
環境問題に絞りませんか？

そして、今までの傾向から考えると、あなたは自分の説を問われるより、問う方が好きらしいから述べたのである。環境の問題から外れろと思っているらしいが、私はそのことについて触れていない。むしろ、あなたの環境における疑問がなんなのか知りたいのだ。

＞84:とりあえずトピ立ての質問にはまだ答えてない？
これで、あなたは一旦、このスレの本題に戻して居るではないでしょうか？そして、たびたび、このスレで疑問を提示しています。是非、お願いします。

そして、自分で意見は述べていない以上、人の潔さを云々するより、まず、誠意を持って、自説を述べ給え。

メッセで送った発達障害に関する言い訳はこの場でしなくてもいい。ただし、それは今後のレス自体によって決定される。
今現在、それに対するこだわりになぜ意味がある？

空気とはこの場合、このトピックスに関する雰囲気ということだな？ではあなたは雰囲気を読んでいるのか？

では、簡単である。話を環境問題に戻すべきだ。
それ以外あるまい。

93 2007年06月18日 20:31

しうにゃん: では環境問題に戻す。

ここ１万年、何もしなければ気候は安定してたのならいいが、ヒプシサーマルを境に急激に寒冷化して、１８世紀頃における小氷期を迎えた。それでも落ち着いていたと言われる。これが底なのか？そうでないのかが分からない。気温の変化の波がねえ。そこに人類の影響が加わっている。私は現在は氷河期ではないと思う。将来については両面で対応する必要を感じる。

で、常識だと思われているのが「人類が何もしなければ気候は安定する」というのもではなかろうか？私は「人類の影響は大きいので、極力、悪影響を与えないようにすべき」だと考えるが、「人類が消えても気候は変動する。」と思っています。

それは人類が文明を持つ以前に、気候の大変動があったらしいからだ。氷河期や間氷期の終わりには気候大変動があったんだ。

ただし、人類を過小評価も過大評価もできない。むしろ、太陽の活動期が重要なのではないかな？ただ、何を持って過小過大評価とすべきかも見極めできるほど、私は賢くない。

あと、工業活動によるエネルギーの大量消費も問題だが、
私はかつて、ある日、焼ける匂いをうっすら感じたんだ。
それは自動車で３０ｋｍ行っても何処まで行っても匂うから、初めは遠くの山火事か自動車を調べたりしたんだ。しかし、寝床に入っても焦げ臭い。俺の鼻が変だった可能性もある、と思った。

しかし、次の日のニュースで、シベリアの大火災で延焼面積が北海道と同じというニュースで愕然としたんだ。丁度、風上に当たるんだよね。「まさか…」とは思ったし、他の人間は匂いに無頓着なんだ。偶然かもしれない。私がトンデモさんかもしれないが…

とりあえず、化石燃料などによるCO2排出削減は賛成だ。
しかし、人為的な急激で闇雲な対策ではなく慎重に、解明メカニズムを定めて行うべきだ。効果を考える必要がある。南半球でより削減すべきか、北半球か、大気流や地域気候に応じて行わなければどうなるかは予測も付かない。

かつて、ソヴィエトが存在した頃、アラル海の水位低下に対して、オビ川の水を水路で引くことが検討された、という記憶がある。
政治的自由度などは、さておき、かの国の科学アカデミーは北極海での環境変化が予測できないとして、猛反対した。その結果、水路計画は見送られた。
今ではどうか分からないが、こういう姿勢を歓迎する。
（ま、獲得形質の遺伝化などというミチューリン・ルイセンコ説は学問として間違っていたわけだが）

あと、メタンだけでなく、水蒸気による温暖化が、何処でどのような傾向を示すかによって、CO2を減らしても極めて結果は変わると推測している。

何年後にどうなるか分からない。なにせ、火山の大噴火で時として平均気温が一気に大幅に下がったりするから…

94 2007年06月20日 21:36

k: まあ、やっぱり現在は氷河期にあるんじゃないでしょうか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8E%E5%8E%BB%E3%81%AE%E6%B0%97%E6%B8%A9%E5%A4%89%E5%8C%96

95 2007年07月13日 23:14

(´・ω・)つ[いこP]: 懐疑的な地球温暖化説
http://mixi.jp/view_community.pl?id=2321831

　コミュ管理者の許可を頂いたのでちょっとコミュニティの宣伝をさせていただきます。

　地球は本当に温暖化しているのか？ということについて議論するコミュニティです。ここの方ならばご興味のある方も多いのではないかと思い書き込みさせていただきました。

96 2007年07月13日 23:59

ぶりる: >>95: (´・ω・)つ[いこP] さん

私は下記のコミュに参加していますが、議論もそれなりに進んでいるところです。参考までに紹介しておきます。

地球温暖化について知りたい！
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1248569

97 2007年07月14日 01:31

(´・ω・)つ[いこP]: 　おや、そんなコミュニティがあったのですか。事前にあれこれ検索したのですが、人数が少ないためか見つけられませんでした。
　あとでじっくり読んでみて、完全に重複してそうなら、自分のコミュの方の削除も考えてみます。

　ご紹介ありがとうございます。

98 2007年07月14日 10:00

山本弘: >96

　荒れるコミュやら、非科学的なことを言い合ってるコミュやらをよく見ているだけに、こういう参加者がみんな理性的に意見を交わし合っているコミュを読むのは清々しいですな。
　さっそく入ってきました。

99 2007年07月17日 01:14

マッコイ: お初です

いまフジテレビに武田氏が出ていますね

100 2007年07月17日 01:27

BAOH!!: >１９時半、再び、駅前のＡＴカフェへ。
>ミランカ、『博士も知らないニッポンのウラ』打ち合わせ。
>
>『環境問題は、何故ウソがまかり通るのか』（武田邦彦著）を巡る議論。
(中略)
>で、あるならば、さらに踏み込むべしと、
>大阪から、『と学会』会長の山本弘氏をゲストに向かえ、
>対決してもらえることに。
http://www.asakusakid.com/diary/new.html

　おもしろいことになってきましたね。楽しみにしています。

101 2007年07月17日 10:14

山本弘: 　これから東京に出発。
　午後４時頃に収録予定です。

102 2007年07月17日 10:41

se†una(・∀・): これは楽しみです！！！

山本さん、頑張って突っ込んできてください！

103 2007年08月20日 08:23

BAOH!!: ミランカの山本弘さん出演の回を見ました。

収録時間はもっと長くて、かなりカットされていると思いますが、とても刺激的な１時間でした。

最初にmixiのこのトピックのことも紹介されていましたね。

104 2007年08月20日 08:41

西村屋: >>94

＞まあ、やっぱり現在は氷河期にあるんじゃないでしょうか。

現在は、無氷河時代と氷河時代というとても長い周期のサイクルにおける「氷河時代」にあって、氷期と間氷期という４万年～１０万年周期のサイクルにおける「間氷期」にあたります。

「氷河期」という言葉はどちらかというと「氷期」の意味に使う場合が多いような気がしますが、紛らわしいので地質学の方では使われていないように思います。

105 2007年08月20日 20:18

あがたし: あがたし＠足の大怪我で仕事にならない地球科学屋です

＞「氷河期」という言葉はどちらかというと「氷期」の
＞意味に使う場合が多いような気がしますが、紛らわしいので
＞地質学の方では使われていないように思います。

同感です．氷河期というコトバは，氷河学や雪氷学会のほうではもしかしたら使われているかもしれません．が，当然ながらそれはきちんとした定義づけの上でのことです．

とにかく，地質／古環境系で使われる言葉を使えば
・氷河時代　（対義語：無氷河時代）
・氷期　　　（対義語：間氷期　なお現代は特別に後氷期ということもある）
という全く異なる概念がそれぞれあり，現代は
・氷河時代であるが
・氷期ではない
ということをきちんと理解しないと話が進まないものです．

気候変動議論が行われている場に「氷河時代」のことなのか「氷期」のことなのか判然としない形で「氷河期」という言葉が持ち込まれ，その定義の確認のないまま対話が進んでしまうと，ギロンにならなくなってしまうのです．

ちなみに，ほかによくある混同といえば，
・ミランコビッチサイクル
と
・太陽自体の活動の周期（黒点周期など）
の混同でしょうか．

＝＝＝＝＝余談
ちなみに「氷河時代／無氷河時代」と「氷期／間氷期サイクル」は（西村屋さんが見事に書かれたように）まったく時間スケールの違う現象です．

ただこの「時間」というものがくせ者で，上記のようなマニアやプロとは逆にある程度知識がない人だと，地質学的時間スケールの区別はとても難しいかもしれません．僕も専門に勉強を始める前に「人と恐竜の足跡が重なっているのが見つかった」というナニカユウメイな”報告”を聞いたらそれを疑わなかっただろうと今思い起こしても思うのですし，ギャートルズの時代と恐竜の時代が重なっていると思いこんでいたかもしれません．

かつてぼくがそうであったように，地質学的時間スケールがわかっていない人は，中世の温暖期と縄文海進と（新）第三紀の温暖期と白亜紀の温暖期をゴッチャにしてしまう可能性は大きいかもしれません．あるいは最終氷期極相期とSnow-Ball Earthを混同するとか・・・

なお専門的には，一つの氷期の中をさらに細かく分ける（数百～数千年）Dansgaard-Oeschgerサイクルというものもありますが，このような対象に関する議論では用語確認の必要がなくて楽です．それは，こんな言葉が通じるということは相手はそれなりのマニアかプロだからです．

＝＝＝＝＝閑話休題
初学者の進歩の程度，あるいは初対面である議論の相手のレベルを知るために，僕は氷期と氷河時代の区別（コトバそのものではなく，それらの概念間の区別）がついているかどうかをそれとなく尋ねることがしばしばある，というのは誰もが知っている秘密であります．　「あーそこの学部生君，ここテストにでるからね」

106 2007年08月20日 21:24

ヴィー: ミランカ見ました。

２時間半の収録を１時間にまとめてあるので相当カットされてるんでしょうけど、肝心の部分ではぐらかされてるような印象を受けました。

ペットボトルの再生で武田教授は作ったものの輸送コストを言ってたように思えたのにだんだん違う話になったり。
輸送コストなら、どっちにしろ製造工場から食品工場に持っていくのは変わらないはず。

６００億も、それって資源？という疑問が。
使い道について追求するのは必要でしょうが。

アフリカの干ばつの話でアフリカ人に強制できないみたいな話も意味不明。
動植物全体で個体数が増えるって話じゃなく、今の環境で人間が適応してるから不味いという話のはずなのに。
アフリカの～というのを聞くと、もしかして、日本人が対策したぶんは日本だけで、アフリカで対策したぶんはアフリカで。
みたいな考えがあるのかとさえ思いました。

第３弾か、新しい本に期待ですか。

107 2007年08月21日 17:42

BAOH!!: 　自分としては、山本弘さんが翌日、個人的に訪問されたペットリバース社での取材成果なども早くうかがいたいところです。

　ちなみにペットボトルに関して、自分なりに武田氏の話を考えると、リサイクルされているということで、資源浪費の精神的抵抗が減っているのだけれど、それはまやかしであるというもの。

　資源のことを考えるのなら、ペットボトルそのものを使わないことがいちばんなんですよね。

　今回の放送で残念だったのは、ペットボトルリサイクルのトリビアリズムになって、地球温暖化そのものを論じるボリュームが少なかったことですね。

108 2007年08月21日 20:09

ぶりる: >> 107: BAOH!!さん
>>リサイクルされているということで、資源浪費の精神的抵抗が減っているのだけれど、それはまやかしである

「リサイクルアンダーワールド」の著者、石渡正佳さんも、これに近いニュアンスのことを述べていました。一部抜粋します（改行、省略は任意）。

「リサイクルを進めれば進めるほど、かえって循環型社会からも持続可能な開発からも遠ざかっていくという悲しいパラドックスは、構造の罠そのものであり、……そのカラクリの背景には、中央集権的な統治構造と癒着構造のチンプ化があるのだ。…

…バージン材料を一見節約しているかに見えるが、大量生産・大量消費・大量廃棄という高回転のフロー経済は修正されておらず、これに大量再資源化が加わっただけである。…

…持続可能な開発のためには、高回転型のフロー経済を、低回転型のストック経済に転換していかなければならない。…

…この高回転から低回転へ、経済の構造を転換するという観点は、日本化された循環型社会から欠落している。その結果が、個別リサイクル法におけるリデュース、リユースの軽視になるのである」

リサイクルアンダーワールド―産廃Gメンが告発!黒い循環ビジネス (単行本)
http://www.amazon.co.jp/dp/4872901827

109 2007年11月01日 21:27

みどり: こんばんは・・・
皆さんの目線では、下記のコミュの主旨・・どう御判断をされますか？

ＣＯ２主因論に疑問を持ち検証する為のコミュ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=2348113

地球温暖化のいち仮説に過ぎないＣＯ２主因論
既に既成の事実として一人歩きしている仮説を検証したと思って作りました。

110 2007年11月01日 21:34

もちまさ: >皆さんの目線では、下記のコミュの主旨・・どう御判断をされますか？
このコミュで紹介されるに相応しいトンデモコミュだと判断しました。

111 2007年11月01日 21:34

みどり: 因みに、太郎左衛門さんが、
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=24265234&comm_id=5102

で書かれているのは、彼が私の日記に書き込まれた事でしょう。
絡まれたのは、みどりの日記であり、曲解、誤解、被害者意識がひどいのでは？

「原発は地球温暖化を起さないクリ－ンエナジー」と言う宣伝はウソ！という日記の本意を踏まえずに、みどり日記を荒らして行かれたのです・・・

太郎さんが消さない限り、日記に証拠が残っています。
トップにＵＲＬを貼ってあるのでどうぞ御覧下さいませ<m(__)m>

112 2007年11月01日 21:37

みどり: ＞１１０　もちまささん、

自分の頭脳で森林でのエネルギー吸収熱量とＣＯ２の温室効果・・・
比較されたことはないのでは？

これ、検証してないでしょ？　疑っても無いのでは？？
始めっから、権威のある説を信じ切っているない？

113 2007年11月01日 21:38

たっきー: こちらではROMしてろは通用しませんよ？

114 2007年11月01日 21:40

れー。: ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ。
そんなにがっつり議論なさりたいのであれば、こちらへ突撃をかけてみてはいかが？
詳しい方がきめ細かく対応してくれますよん。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=70043

115 2007年11月01日 21:43

みどり: れー。さん　ありがとうございます。

今、参加して来ました。

116 2007年11月01日 21:47

れー。: 向こうのコミュで僕が怒られたりしてｗ
多分、感謝されるような結果にはならないと思いますけども、頑張ってみてくださいな。

真面目に議論をするつもりであれば、
・決して感情的にならないこと。
・自説への反論を、安易に自分への人格攻撃と捉えないこと。
最低限、この２点をお忘れなきよう。

117 2007年11月01日 21:48

あきぴー＠武蔵国: ところでみどりさん、IPCCの報告書は読んだことがあるんですか？

118 2007年11月01日 21:59

みどり: れー。さん

痛感・・です、ありがとうございます。

119 2007年11月01日 22:01

munou: 以下、面白かったのでリンク貼っておきます。
http://www-cger.nies.go.jp/qa/4/4-1/qa_4-1-j.html
http://www-cger.nies.go.jp/qa/11/11-2/qa_11-2-j.html

IPCC の統合報告書は今月半ばに出るみたいですね。

120 2007年11月01日 22:06

みどり: ＞　IPCC

政府・マスコミの主論調と全く同じで
不自然なほど、森林が吸収する熱量を勘案していない、無視しているようです。

森林とは、現在進行形の化石燃料製造所なのに・・・
太陽エネルギーを吸収し、蓄える唯一無二の存在が植物なのに・・・

121 2007年11月01日 22:29

もちまさ: >みどりさん

>自分の頭脳で森林でのエネルギー吸収熱量とＣＯ２の温室効果・・・
>比較されたことはないのでは？
>これ、検証してないでしょ？　疑っても無いのでは？？
恥ずかしながら定量的な観点から検証したことはありませんね。

>始めっから、権威のある説を信じ切っているない？
権威を信じきっているのはむしろみどりさんでは?
http://mixi.jp/view_community.pl?id=2348113
>養老孟史ら、まともな学者はＣＯ２だけが温暖化主要因だという説には、疑問を呈しています。
個人的には養老氏がまともな学者かどうかも疑わしいと思っていますが、たとえまともだったとしてもこんな風に権威主義的な書き方をするのはいかがなものかと思います。

>太陽エネルギーを吸収し、蓄える唯一無二の存在が植物なのに・・・
唯一無二ではないでしょう(笑)
CO2がまさにそれでしょ?
ちがいますか?

私は温暖化に関してはずぶの素人なので詳細については議論できませんが、あなたのコミュをトンデモと解釈した理由は、稚拙な論法です。例えば、知らないうちに権威主義に陥ってしまっている点とか、根拠もなしに陰謀論に走っている点ですね。反対意見をプロパガンダとする注意書きとかも。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=2348113
>★　ＣＯ２主因論のウソ、でっち上げ、捏造を暴く為のコミュですので、その反対のプロパガンダ＝ウソ
>宣伝　（大衆を騙す為のウソ宣伝）行為は御遠慮していただいております。

122 2007年11月01日 22:33

みどり: ＞＞１１９
政府系研究所　独立法人のサイト
http://www-cger.nies.go.jp/qa/8/8-2/qa_8-2-j.html

他、全てのページで同じですが、
温暖化についての事実とその影響、そしてＣＯ２の温室効果の記述がある。

温暖化の現実、それが人的要因であるであろうこと・・異論ありません。

しかし　・・・
なぜ他の温暖化要因を一切考慮していないのでしょうか？

不自然ですね・・・・と思いませんか？？

123 2007年11月01日 22:35

もちまさ: >なぜ他の温暖化要因を一切考慮していないのでしょうか？
IPCCの報告書、本当に読みました?

124 2007年11月01日 22:47

もちまさ: 123
は早とちりで書いてしまったので消します。すみません。

125 2007年11月01日 22:47

みどり: ＞１２３　もちまささん

１２２
＞　なぜ他の温暖化要因を一切考慮していないのでしょうか？
　　　　　　　　　↓
政府系研究所　独立法人のサイト
http://www-cger.nies.go.jp/qa/8/8-2/qa_8-2-j.html

　　に対するものですけどぉ・・・・　ＩＰＣＣと混同させないでね！

126 2007年11月01日 22:49

もちまさ: >125
前言を撤回します。123を削除するのは止めます。

ご指摘のとおり、混同していました。
すみませんでした。

127 2007年11月01日 23:02

みどり: ＞１２４～１２６同時書き込みにつき・・御配慮ありがとうございます。

＞＞　太陽エネルギーを吸収し、
＞＞　蓄える唯一無二の存在が植物なのに・・・

＞　唯一無二ではないでしょう(笑)
＞　CO2がまさにそれでしょ?
＞　ちがいますか?

違いますよ。
真面目に比較して下さい・・
というか、光合成　中高の理科を思い出して！

ＣＯ２は保温。
光合成はエネルギーの吸収。

ＣＯ２は熱エネルギーのまま温存。
光合成は、光エネルギーを化学的に有機物に変換する生物化学反応。

保温　と　熱エネルギー変換。　
全く別者。違うのです。・・・植物の光合成活動（だけが）後者を行なう訳です。

これに疑問をお持ちのようでしたら、
バケ学・生物学に詳しい方がお答えいただけるかと思うのですが・・・

128 2007年11月01日 23:17

みかん星人: ＞バケ学・生物学に詳しい方がお答えいただけるかと思うのですが・・・
詳しくないのにそんな自信たっぷりに…

確かに植物の光合成は太陽エネルギーを元に
CO２から炭水化物を作りますが、

植物自体も生きてエネルギーを消費してますので
成熟した森林ではCO２吸収と排出量がトントンかと。
また、枯れて分解されたらまたCO２と水に戻ります。
高校生の生物レベルの知識ですが？

吸収させたかったら、緑を恒常的に増やさなければなりません

129 2007年11月01日 23:19

もちまさ: >ＣＯ２は保温。
>光合成はエネルギーの吸収。
いや、CO2も光のエネルギーを吸収しますよ。赤外部に吸光がありますから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0

130 2007年11月01日 23:35

guicheng: ＞太陽エネルギーを吸収し、蓄える
でしたら、素でに他の方が書いておられるとおり、 CO2 も該当しますね。
みどりさんが書かれた「ＣＯ２は熱エネルギーのまま温存」は、「太陽エネルギーを吸収し、蓄える」と同義ではないでしょうか。

「光エネルギーを化学的に有機物に変換する」ことができるのは、たしかに光合成ぐらいしか思いつきません。
しかし「(太陽)熱エネルギー変換」でしたら、水力発電、風力発電、潮力発電、太陽熱発電なども思い当たります。
光エネルギーの変換でしたら太陽電池が真っ先にあげられますし、東京工業大学では太陽光をレーザーに高効率で変換する研究をしているそうです。

太陽光→レーザー変換はカーボンフリーのエネルギーサイクルの手段として、小川一水さんが紹介されています。
http://ogawa-issui.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/post_cc7f.html

131 2007年11月01日 23:36

bucchi_f: 酸素が増えれば、山火事やらなんやらで、CO2の量を調整します。

地球環境問題って言葉自体がなんだかですよね（笑）。実際は人間環境問題。
CO2が増えようが、北極の氷が溶けようが、氷河期になろうが、地球にとってはどうでもいい問題。人間に都合が悪いだけ。
原発がクリーンエネジーってのはプロパガンダだけど、原発は短期的には必要悪ってところで。

132 2007年11月01日 23:42

まさ: 参考までに

光合成反応単体での変換効率について
http://hostgk3.biology.tohoku.ac.jp/Hikosaka/Mechanism.html

森林としての変換効率について
http://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/03/0319d.htm

2～3%って、思ったより効率悪いな…

ちなみに光合成は植物だけじゃなくて、一部の細菌類も行います。

133 2007年11月01日 23:43

みどり: bucchi_fさん　ありがとうございます。

私も原発の存在を必ずしも（全面的に）否定するものではありません。
（　因みに太郎左衛門さんが絡んだ日記は、中国の核融合発電ニュースです）

134 2007年11月02日 00:01

みどり: ＞１３０
guicheng さんありがとうございます。

＞　　Ａ　「ＣＯ２は熱エネルギーのまま温存」　⇒　熱伝導の循環
コンクリート熱・雨水・河川・海水・水蒸気・・・と姿を替えても不変　＝　保温

＞　　Ｂ　「太陽エネルギーを吸収し、蓄える」 ⇒　熱・光が有機物に固定　⇒　温度が下がる。

Ｃ　　Ｂの植物化学反応による冷却＝エネルギー変換減少（森林減少）　
⇒　高温化　⇒　Ａによって保温される

Ｄ　　この状態では、Ａだけを頑張っても成果は非常に限定的。

※　あたかも・・　＝　ヤカンの放熱性を上る努力＝Ａ、コンロの熱源Ｂが有る限り、ヤカンの湯温は上がり続ける（蒸発する）Ｄ

135 2007年11月02日 00:03

みどり: ＞１３０
guicheng さんありがとうございます。

太陽光発電も、エネルギー変換ですね・・

136 2007年11月02日 00:09

みどり: １２９
＞　CO2も光のエネルギーを吸収しますよ。赤外部に吸光がありますから。

＞　ウィキペディア
＞　「　二酸化炭素は赤外線領域に強い吸収帯を持つため、地上からの熱が宇宙へと拡散することを防ぐ、いわゆる温室効果ガスとしてはたらく。」

熱エネルギーは保存されると書いているのですよ
＝　保温効果がありますと書いている。

熱エネルギーが他のエネルギーに変換するわけではありません。

137 2007年11月02日 00:26

bucchi_f: ＞原発の存在を必ずしも否定しない
＞絡んだ日記は、中国の核融合発電ニュース

原発で大きな問題とされる部分は、核融合発電で解消される事になります。
それとも反中ってことでしたか？？
ちなみに、中国以外でも核融合発電は研究されています。
問題にしてるのは、地球温暖化問題だと思ってました。。。

138 2007年11月02日 00:29

みどり: １２８温州ミカン星人さん
ありがとうございます。

仰る通りです。

熱を植物が化学変化させたエネルギー総量は、森林全体の質量として量ることが可能です。　≒　生きる石炭とも言い換え可能です。

有史以来、人間は森林を伐採⇒利用再生しながら利用をし続けましたが、地中海沿岸、メソポタミア、中国大河流域での森林は再生される事なく開発され、地中海性農業化、都市化、砂漠化が紀元前から進行。産業革命前までも緩やかにこの減少は続く訳ですが、対極にあったのは藩政時代の日本。

江戸時代、日本の森林の伐採は、各藩によって厳しく制限されていました。
因みに、この時期の日本は比較的寒冷な気候でした。（火山の爆発も多かったですが・・）

140 2007年11月02日 00:36

みどり: １３７

太郎左衛門様の件については・・・
下記日記で、直接御覧下さい

元々、ニュース記事について書いた日記のやりとりですから、とりとめのない遣り取りが続いていますが・・
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=599951406&owner_id=12499866

あのいい加減な中国が、第二の太陽を持つ事の危険性、不信感を表明し、そして、原発クリーン神話、非温暖化発電というウソについて書いた日記です。

141 2007年11月02日 00:45

れー。: 核融合発電が実現できたとして、それを兵器転用するための障壁には、例えばどんなものがあるんでしょうか。
Ｊ氏とのやり取りの中で、以前聞いたような気もするので、ちょっと懐疑論者コミュの過去ログも漁ってみますが。

142 2007年11月02日 00:48

まさ: ＞核融合発電が実現できたとして、それを兵器転用するための障壁には、例えばどんなものがあるんでしょうか。

兵器転用ってのは水爆のことですか？

143 2007年11月02日 00:52

れー。: あ、重水素の核融合で水爆ですよねorz
＞あのいい加減な中国が、第二の太陽を持つ事の危険性
から思いついたことを脊髄反射で書き込んでしまって…

144 2007年11月02日 00:56

れー。: 自分の発言を吟味しないで書き込んでしまうあたり、僕が議論に参加すると無駄に場を混乱させるので、今回もやっぱりヲチ（兼勉強）に徹させていただきます。

…毎回同じことで反省して、次回に生かせていない、と。orz

145 2007年11月02日 01:01

bucchi_f: CO2は熱を吸収します。
光合成は熱エネルギーを吸収するのではなく、光エネルギーを使ってCO2を吸収し炭素を取り出し、酸素を放出します。

火力発電や内燃機関は、主に固定化した炭素と酸素を（運動や電気）エネルギーに変換して、CO2を排出します。核はCO2を排出しないので、温暖化とは直接関係ありません。

核融合の兵器転用は既に過去の話しです。問題は継続してますが。

中国を含むBRICsが今後、国力の増加に伴い、臨界の危険性のある原発を続々建設する方が遥かに危険な行為だと思いますが。核融合発電がそうそう簡単に開発できるかは疑問ですけど。まぁ皮肉ではありませんが、例え事故が起きても核融合の方が後処理は数段楽です。。。

146 2007年11月02日 01:02

沸騰氷: >138 みどり氏
IPCCのレポートを見た限りだと、江戸時代は世界的に寒冷な気候だったようです。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig2-20.htm

幕府の森林保護政策と気温の関係を立証するには、いまいち弱いように思えます。

147 2007年11月02日 01:08

みかん星人: ＞138

あ、でも森林が増えれば熱が下がるのは、べつにクロロフィルが直接下げてくれるわけではなくて温室効果ガスが減るからという説が一般的ですよ。

ＣＯ２の炭素が固定されて温室効果ガスが少なくなれば地球に降り注いだ太陽の熱が宇宙に逃げやすくなるからです。

夏に撒き水をしたら涼しくなる(気化の際に熱ｴﾈﾙｷﾞｰを消費する)のと、植物が増えて温暖化が食い止められるのは仕組みが違います。

148 2007年11月02日 01:16

みかん星人: ＞138続きです

江戸時代の日本が森林を保護していても、地球規模で有史以来炭素がＣＯ２に変わっているなら、江戸時代の寒冷気候と江戸幕府の政策は関連性が薄いと思われます。

149 2007年11月02日 01:17

MASA: ＞IPCC
＞政府・マスコミの主論調と全く同じで
＞不自然なほど、森林が吸収する熱量を勘案していない、無視しているようです。
＞森林とは、現在進行形の化石燃料製造所なのに・・・
＞太陽エネルギーを吸収し、蓄える唯一無二の存在が植物なのに・・・

地球温暖化への寄与が低いと考えているからでは？
↓によると、IPCCでは人為的なCO2増加以外の原因についても検討してますね。
その中にも、みどりさんおっしゃる「森林の太陽エネルギー吸収効果」は入っていませんが。
http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/special/070720_warming2/index1.html

＞政府系研究所　独立法人のサイト
＞http://www-cger.nies.go.jp/qa/8/8-2/qa_8-2-j.html
＞他、全てのページで同じですが、
＞温暖化についての事実とその影響、そしてＣＯ２の温室効果の記述がある。
＞温暖化の現実、それが人的要因であるであろうこと・・異論ありません。
＞しかし　・・・
＞なぜ他の温暖化要因を一切考慮していないのでしょうか？
＞不自然ですね・・・・と思いませんか？？

上記ページは普及用ですから、地球温暖化にあまり寄与しない要因までは書いてないだけでしょう。

150 2007年11月02日 01:27

みどり: ＞　クロロフィルが直接下げてくれるわけではなくて
＞　温室効果ガスが減るからという説が一般的ですよ。

『　一般的ですよ　』ですか・・・（笑）
クロロフィル-葉緑素が化学変化を起して、
　　　　　　　　　　　　熱エネルギー量を直接下げますが！

当然、蒸散熱・気化熱は、エネルギー変換じゃないでしょ！（笑）
当然、大気循環するわけです。　って私どっかにさっき書いた気も？？

その点、打ち水キャンペンは、
実は、「エアコンにエネルギーを使わない」キャンペンですね。

151 2007年11月02日 01:35

みどり: １４９ＭＡＳＡさん
ありがとうございます・・

＞みどりさんおっしゃる「森林の太陽エネルギー吸収効果」は入っていませんが。
http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/special/070720_warming2/index1.html

＋側　太陽放射が異常に小さいのはなぜで？
▼側　森林や氷原・水面アルベド等も自然現象ですが人為的に減ると影響大です。

152 2007年11月02日 01:37

みどり: 江戸時代の気温の寒冷化・・世界的・・・
全地球的に大規模火山爆発がありました。当然の傾向ですね。

153 2007年11月02日 01:46

みどり: ＞　145 bucchi_f　さん
＞　CO2は熱を吸収します。

その熱量は、どこへ行くのでしょうか？？（笑）　

　　　　　　　　　　　　では、これで・・

155 2007年11月02日 01:59

みかん星人: 気化熱のたとえを使った私がわるうございましたm(_ _)m

化学反応でたしかに吸熱するものもあるんですけど
(スポーツでアイシングのスプレーなどに使われてるものが代表的ですかね)
そもそも植物の光合成は熱エネルギーを使ってないですし(笑)
真っ暗な中でも熱さえ与えたら炭水化物合成できるのは一部の微生物ぐらいです。

植物が使ってるのは「光」(光合成っていうくらいですから)ですし、
クロロフィルは触媒でそれ自体化学反応は起こさないのでは…

高校の教科書レベルでしょ？…と若干マネしてみる。

156 2007年11月02日 01:59

まさ: ＞クロロフィル-葉緑素が化学変化を起して、
＞熱エネルギー量を直接下げますが！

地球の10%が森林で、固定されるのは入射エネルギーの2～3%。
熱エネルギー量が直接下がるのは事実だけど、固定されるのはちょっとだけ。

＞＋側　太陽放射が異常に小さいのはなぜで？
このグラフは太陽放射そのものではなくて、太陽放射の「変化」をあらわしている。

＞▼側　森林や氷原・水面アルベド等も自然現象ですが人為的に減ると影響大です。
影響「大」じゃなくて影響「あり」です。
どのぐらいアルベドが変化したかデータがないと「大」とは言えない。

157 2007年11月02日 02:05

bucchi_f: ＞その熱量は、どこへ
どこにもいきませんよ。CO2が熱を吸収するから温暖化が起きるんです。
光合成はCO2を分解するから、間接的に温暖化が収まるわけです。
それを問題にしてるんじゃないんでしたっけ？

158 2007年11月02日 02:07

まさ: ＞みかん
＞クロロフィルは触媒でそれ自体化学反応は起こさないのでは…

あ、本当だ。この突込み所見逃してた。

159 2007年11月02日 02:12

まさ: ＞熱エネルギー量が直接下がるのは事実だけど
あ～しかも、俺までつられて熱エネルギーとか書いてる…（恥）

160 2007年11月02日 02:19

みかん星人: まささん、ありがとうございます。

みどりさんのおっしゃる現象が自然界の全てなら

植物の存在しない月の平均温度はうなぎ登りの灼熱ですね(笑)

161 2007年11月02日 02:27

munou: 122 みどりさん
>なぜ他の温暖化要因を一切考慮していないのでしょうか？
>不自然ですね・・・・と思いませんか？？
政府系・大学系で他の要因にも言及しているページを挙げておきますね。
http://www.nies.go.jp/escience/ondanka/ondanka01/lib/f_02.html
http://www.kansai.meti.go.jp/3-5sangyo/ozon/save_ozon_19fy.html
http://caos-a.geophys.tohoku.ac.jp/bujunkan/archives/000044.html
また、119 に挙げたページも２つ目は水蒸気が考慮の中心なわけですが、
>なぜ他の温暖化要因を一切考慮していないのでしょうか？
リンク先を良くお読みになる前にコメントされたのでしょうか・・・

157 bucchi_f　さん
二酸化炭素が熱を再放出しないと二酸化炭素はどこまでも熱くなりませんか？

162 2007年11月02日 02:45

みかん星人: munouさん

横やりすみません。
温室効果ガスにも熱の吸収力にはいろいろありまして
ＣＯ２が一番多いから問題の代表選手になってますが、
メタンやフロンなどはその数倍～数十倍の温室効果があるそうです。

太陽の光ｴﾈﾙｷﾞｰは元は熱とは違って
(熱って原子の振動なのでなんもない宇宙空間を
原子の振動が伝わったらｵｶﾙﾄですね)
地表の物質にあたってある程度は熱になり
大半は赤外線として反射されます。

この反射された赤外線を受取って熱にしてしまうのが温室効果ガス。
だけれども、別に１００％熱に変換してるわけじゃありません。

熱はほっとくと周囲と均一になろうとする(エントロピー増大)ので
絶対に熱をにがさないわけじゃありません。

でも、弱火でも熱し続けたヤカンはどんどん熱くなるから
このままじゃ温暖化が進むと皆が知恵をしぼってるのでは？

163 2007年11月02日 03:09

munou: 162　温州ミカン星人さん
＞太陽の光ｴﾈﾙｷﾞｰは元は熱とは違って
この文だと輻射は熱でないように読めるのですが、
温州ミカン星人さんの「熱」という用語の定義を教えていただけますか？

164 2007年11月02日 03:17

bucchi_f: ＞二酸化炭素はどこまでも熱くなりませんか？
太陽などからの熱エネルギーが、CO2から放出する量を上回らなければ、どこまでも熱くなりますよ。金星がいい例です。温暖化する原因はCO2だけではありませんが。

165 2007年11月02日 03:34

bucchi_f: ＞太陽などからの熱エネルギーが、CO2から放出する量を上回らなければ、
太陽などからの熱エネルギー量が、CO2から熱を放出する量を上回っていれば、

ですね。（汗

166 2007年11月02日 03:54

みかん星人: すみません、私ゆとりのくせに偉そうに言いました！

化学と生物はやったんですが、物理はニュートン力学でいっぱいいっぱいでした。

ﾂｯｺﾐ覚悟で私の「熱」の定義はですね
「対流」か「伝導」で伝わる原子の振動です。

赤外線ヒーターは部屋全体の空気が暖まるのを待たなくていいので熱の定義にいれてません。
あと、電子レンジの電磁波は液体の水に当たるまで熱くないのであれも熱と思ってません。

先ほどの温暖化のメカニズムって理科じゃなくて英語の教科書で習いました。
でもアメリカ財界の陰謀だなんて、口が裂けてもいいません！

167 2007年11月02日 04:03

bucchi_f: 光エネルギーなど。。。

ちょっといろいろ混同してるのかもですが、熱を発するのは赤外線、日焼けしたりDNAを破壊するのは紫外線やX線・ガンマ線・アルファー線などです。光合成を行うのは可視光の部分が主ではないかと考えられています。
ただ波長が違うだけで、紫外線（波長が短い）も赤外線（波長が長い）も可視光（その中間）も、同じ光エネルギーです。短波やFM波、携帯電話の電波も同じです。ただし、単純に光エネルギーは「可視光」の事を指す場合が多いです。

CO2や水蒸気やメタンは、赤外線を吸収しやすく、オゾン（O3）層は紫外線などを反射し、フロンはオゾンを分解してしまいます。

168 2007年11月02日 04:19

BAOH!!: >ﾂｯｺﾐ覚悟で私の「熱」の定義はですね
>「対流」か「伝導」で伝わる原子の振動です。

　みどりさんといい、温州ミカン星人さんといい、ひとりにひとつずつ、科学の定義が違ってくる。ここはすてきなトピックだと思います。

169 2007年11月02日 04:35

munou: 166　温州ミカン星人さん
ありがとうございます。
私の161は　Wikipedia.ja の「熱」の『物理学的「熱」』の最初の
＞熱はエネルギーの移動形態の一つである。物体間で仕事を通じて移動する以外の
＞エネルギーの移動形態を熱という（伝導・対流・輻射）。
として読んでいただけますと幸いです。

164 bucchi_fさん
お返事ありがとうございます。「CO2から熱を放出する」ということであれば了解です。157 の
＞＞その熱量は、どこへ
＞どこにもいきませんよ。CO2が熱を吸収するから温暖化が起きるんです。
という流れは、CO2 が熱を放出するとは私には読めなかったので誤解してしまいました。
失礼致しました。

167 bucchi_fさん
α線は電磁波ですらないのはさておき、
＞熱を発するのは赤外線
この文での熱の定義もよくわかりませんでした。
赤外線（に限りませんが）自体が熱（輻射）なのだと私は思っていたのですが・・・

＞ただし、単純に光エネルギーは「可視光」の事を指す場合が多いです。
ここも Wikipedia,ja やgoogleの「熱エネルギー」での検索結果の
最初の１ページの結果をぱらぱら読む限り違うようなのですが、
もし「可視光の事を指す場合が多い」という論拠ありましたら
後学のため教えて下さるとありがたいです。

170 2007年11月02日 05:14

bucchi_f: 167は解りやすく書いたつもりだったんですが、端折り過ぎでしたかね～（苦笑

アルファー線やベータ線は、議論に上がっている放射線（粒子線）にも含まれているのですが、そうですね電磁波には含まれていません。一応、アルファー線は蛍光物質を励起します。

＞熱を発するのは赤外線
じゃ、「熱は主に赤外線」の方が正確ですね。
あるいは「熱源から発しているのが主に赤外線」。

＞光エネルギーは「可視光」
「光」と単純に書くと「可視光」と表現する事が多く、エネルギー問題からの議論では、光エネルギーと単純にさす場合が多いって事です。

171 2007年11月02日 05:29

munou: 170 bucchi_f さん
>エネルギー問題からの議論では、光エネルギーと単純にさす場合が多いって事です。
ありがとうございます。なるほど、勉強になります。

>あるいは「熱源から発しているのが主に赤外線」。
これ温度次第ですよね。太陽だと主に可視光ですし。

172 2007年11月02日 05:38

bucchi_f: ＞太陽だと主に可視光
それは、スペクトル型はG2V（黄色）だからって意味ですか？
赤外線や紫外線、放射線もたくさん出てますよ。光における可視光はごく一部分です。

173 2007年11月02日 08:46

みかん星人: BAOH!!さん

いえ、私はただ無知なだけですよ。
つっこまれて逆ギレはしないけどw

munouさん

輻射も熱なんですね。

ただ、仮に植物の光合成で太陽光のｴﾈﾙｷﾞｰが吸収されて熱ｴﾈﾙｷﾞｰにかわるのを防いでくれたとしても、森は木だけじゃなくそこに住む生物(動植物や微生物)の生態系全体で0になるように完結しているのが普通でないかと思います。
たしかに石炭や石油は大昔の生物が地中に埋まってしまい炭化したものですが、そういう状態で生態系に戻っていかない炭水化物というのはごくごく一部です。実際、人間が(産業革命から数えて)二百年ちょっとで使い切れるぐらいしかありません。
アマゾンの熱帯雨林は、基本的にその森での生態系を維持できるだけのｴﾈﾙｷﾞｰ吸収しかしないです。
人の手が入った日本の山林などではもっとこのｴﾈﾙｷﾞｰ蓄積／消費のバランスは消費に傾いてるはずです。

森林が気候に影響ないかというとそうではなくて、森があることにより昼夜の気温差が小さくなり生物が住みやすくなる、あと貯水機能があるため洪水が起こりにくくなるなどの作用はあります。

私は森を守らなきゃいけないというのは賛成なんですが、温暖化の直接の原因まで押しつけるのは荷が重いんじゃないかなと。

175 2007年11月02日 10:14

たっきー: 光合成ってのは光を使って炭素を固定する反応でないの？
熱は少なくとも主たるエネルギー源とは聞いたことないけど・・・・

176 2007年11月02日 10:38

まさ: 光合成に使えるのは波長660nm近傍の光のみ。後は反射されるか、吸収されて熱になる。

177 2007年11月02日 10:44

もちまさ: 光合成で利用されるのは太陽光線のうちごく一部の可視光ですよね。
植物は赤外光を光合成のエネルギー源としては利用できないので、結局はこれが地球を温めるのに利用されてしまうんじゃないですかね。もちろん一部は地球の外にも出て行くでしょうが。

だから、光合成自体がエネルギーを変換することで地球の温暖化を防いでいるとする理論には無理があると思います。

178 2007年11月02日 12:38

CERN: 針葉樹と広葉樹の違いも考えないとね。

179 2007年11月02日 12:51

munou: 172　bucchi_f　さん
＞光における可視光はごく一部分です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:MODIS_ATM_solar_irradiance.jpg
私には可視光が主に見えました。後は主観の問題ですね。

173 温州ミカン星人さん
＞輻射も熱なんですね。
はい、私はそのつもりで書いていました。

176　まささん
＞光合成に使えるのは波長660nm近傍の光のみ。
450nm 付近にもクロロフィルのピークがあるみたいです。
http://www.ps.nime.ac.jp/kousen/seibutu/kiso_seibutu/ko_10_02_02tx.htm
http://www.ps.nime.ac.jp/kousen/seibutu/kiso_seibutu/img/ko_10_02_02_16.jpg

177 もちまささん
＞植物は赤外光を光合成のエネルギー源としては利用できないので、
植物じゃないですが、赤外線で光合成する最近が発見されたみたいです。
http://slashdot.jp/science/article.pl?sid=07/04/11/1416209

180 2007年11月02日 12:54

CERN: 最近見つけた細菌ですね。

181 2007年11月02日 13:04

まさ: 450nmのピークって光合成以外の反応だったように記憶してたけど記憶違いかも。後で確認してみます。情報サンクス。

182 2007年11月02日 13:36

もちまさ: >munouさん
フォローありがとうございます。

ちなみに、その細菌が吸収するのはテレビのリモコンで使われてするような近赤外光で、熱を伝える遠赤外光とは波長が違うので、光合成生物が熱を吸収していると考えるのが間違いであることには変わりはないですね。

183 2007年11月02日 13:58

ふかぶち

一度「原子力発電」のトピに載せたものですが、もたもた資料を揃えている間に話が展開してしまって
こっちのトピの方が良くなったみたいなので引っ越しましたf(^_^;

図は生化学の教科書・「ヴォート生化学」上巻（東京化学同人）　P522　から。
植物が光合成で利用する「光」の波長は、各種色素ごとに決まっていていずれも可視光線領域。
熱（＝赤外線、という解釈でいいのか？）は関係しない。

そういや、以前アメリカが温暖化対策として宇宙空間に遮光板を打ち上げるとか空気中に大量の塵をばらまくとか言っていたことがありましたね↓
http://higemegane.at.webry.info/200701/article_15.html
（元ネタの産経の記事は回収できなかったのでブログ類から）

この話が出たとき、親父殿と「可視光線を遮ったら、火山の大噴火と一緒で世界中で大凶作が起こるだろが」とひとしきりツッコんだものです。
でも国策を練るような科学者でもこんな案出したりするのねｗ

あるいは判ってて言っているのかも知れませんが。
それこそ政治的に、こういう話でうまく引っ掛かってくれる人が大勢出ることを期待して。

184 2007年11月02日 14:47

bucchi_f: 179：munouさん
＞可視光が主
このグラフの、360～830 nmが可視光ですね。太陽はスペクトル型はG2V（黄色）の恒星ですから可視光の部分が多いですが、光全体の波長の中で、可視光の部分は一部分ですよねって事を聞きたかったのです。言葉足らずですいません。

185 2007年11月02日 16:10

bucchi_f: ＞輻射も熱
いや、そう言う訳ではありませんけど。。。輻射・放射は現象ですよね。

まあ、トピ主題から離れてしまいましたけど。

186 2007年11月02日 18:25

まさ: ＞もちまささん

＞この話が出たとき、親父殿と「可視光線を遮ったら、火山の大噴火と一緒で世界中で大凶作が起こるだろが」とひとしきりツッコんだものです。

現実として可能かどうかは別として、作物の生成にかかわる波長の光は透過するが、
それ以外は反射または吸収するフィルムなどで遮蔽してあげれば、
作物に影響を与えずに光エネルギーの総量を減らすことが出来ますね。

あとは、逆に光合成の効率をバイオテクノロジーで上げるとか、
作物を屋外で作らず赤色LEDを使って工場で作るという手もあります。
こちらの方法は一部の作物については研究がなされているようです。

188 2007年11月02日 18:39

もちまさ: ＞まささん
＞この話が出たとき、親父殿と「可視光線を遮ったら、火山の大噴火と一緒で世界中で大凶作が起こるだろが」とひとしきりツッコんだものです。

↑これは私じゃなくてbucchi_fさんの書き込みですね。

※187は敬称を忘れていたので削除しました。

189 2007年11月02日 18:42

まさ: ＞もちまささん

＞熱を伝える遠赤外光とは波長が違うので

遠赤外線だけが熱を伝えるわけではありません。
同じだけのエネルギーに対して熱的作用の程度が異なるだけです。
可視光でも紫外線でも十分な出力があって照射された物体が、
照射した光の波長を十分吸収できるものであれば、その物体は熱くなります。

細かい突っ込みですみません。

190 2007年11月02日 18:44

まさ: ＞もちまささん

＞↑これは私じゃなくてbucchi_fさんの書き込みですね。

あっ、間違えました<(_ _)>

191 2007年11月02日 19:03

もちまさ: >189
それはそうですね。考えが及びませんでした。
ご指摘ありがとうございます。

ちなみに、地球全体に降り注ぐ太陽光線で考えた場合、可視光や紫外線の吸収による熱の発生は遠赤外光によるそれとくらべて無視できないくらい大きいのでしょうか。

192 2007年11月02日 19:22

まさ: ＞もちまささん

＞ちなみに、地球全体に降り注ぐ太陽光線で考えた場合、
可視光や紫外線の吸収による熱の発生は遠赤外光による
それとくらべて無視できないくらい大きいのでしょうか。

地球全体がどのような割合で各波長の光を吸収するのかわからないので根拠薄いんだけど、
少なくとも可視光は無視できないんじゃないかと思います。
地表に届く太陽光のエネルギーのピーク値は500nm（緑ぐらい）らしいので。
紫外線はどうだろう…

ちなみに参考までに

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E5%85%89

193 2007年11月02日 19:22

bucchi_f: ＞もちまささん
＞↑これは私じゃなくてbucchi_fさんの書き込みですね。

私じゃないですよ（笑）。

ところで、火山活動が活発になれば短期的に太陽光が遮られ、核の冬のような状態になりますが、長期的には温室効果ガスの影響で温暖化します。地球が一時全球凍結したあと温暖化したのは、火山活動が一番大きな要因です。

太陽光から吸収される熱は、主に赤外線です。可視光や特に紫外線は、ほとんど熱エネルギー（温度）を持っていません。

194 2007年11月02日 19:31

もちまさ: >bucchi_fさん
おっとっと、私までうっかりしていました。申し訳ないです。

195 2007年11月02日 20:05

まさ: ＞太陽光から吸収される熱は、主に赤外線です。
＞可視光や特に紫外線は、ほとんど熱エネルギー（温度）を持っていません。

なるほど。
ルビーレーザーで遊んでてガラスが溶けたから、太陽光でもって思ったけど、
太陽程度の光量の可視光では全然足りないのかもしれませんね。

ちなみにエキシマレーザーで遊んだら割れたガラスの破片が飛んできて怪我をしました。
気をつけましょう（笑）

196 2007年11月02日 20:28

munou: 180 CERN さま
うわ、申し訳ない、その通りです。

197 2007年11月02日 20:40

bucchi_f: ルビーレーザーは、赤外線も紫外線も含みます。

人間は当然ながら赤外線を発しています。ですがスピリチャルな人（笑）でも無い限り、どんな暗室に居ようがその光を見る事は不可能です。ですが、赤外線カメラなどで見る事が可能です。

電熱線型電球は熱を発します。熱くて触れない程です。蛍光灯も結構熱いですが電球程ではありません。だから同じ明るさでも消費電力が低いのです。
一般的な室内照明として必要なのは可視光の部分だけです。熱を発する、つまり赤外線は室内照明には必要がない訳です。発光ダイオードや有機ELが優れているのは、必要な周波数の可視光だけを発している事です。だから熱がでない＝消費電力が少ないのです。家電に付いてる赤色や緑や青色などの発光ダイオードも熱をほとんど発していません。

熱を持っているのは、赤外線（熱線）と遠赤外線が主で他は熱を発しません。仮にその光が、暖かいまたは熱いと思ったら、それは赤外線を含んでいるのです。

198 2007年11月02日 21:26

へげもん: ＞可視光や特に紫外線は、ほとんど熱エネルギー（温度）を持っていません。

えーと、波長に関わらず、全ての電磁波は物体に吸収されると熱エネルギーに変わると思うんですが、どうなんでしょう？
ガンマ線くらい透過率が高いと、熱は発生しないかもしれませんが、遺伝子に損傷を与えるような影響はありますね。紫外線レベルでも皮膚がんとか起こしますし。

199 2007年11月02日 21:37

まさ: ＞bucchi_fさん

確かに、分子や格子の振動によって吸収される光は赤外領域に限定されますが、
可視光や紫外光で励起された電子が基底状態にもどるときに、エネルギーの一部が熱になりませんか？
どの程度が蛍光や光化学反応に使われるかは照射する物質や、波長によって違うんでしょうけど。

う～ん、専門外なのでよく分からない…

200 2007年11月02日 21:39

bucchi_f: ＞電磁波は物体に吸収されると熱エネルギーに変わる

赤外線以外は直接、熱エネルギーとして伝達しません。熱エネルギーに変わったとしたら、照射された対象が電磁波によって何らかの反応を起こし、結果として熱（赤外線）を発しているのでしょう。
熱＝赤外線です。。。

201 2007年11月02日 21:43

bucchi_f: ＞エネルギーの一部が熱に

それも電磁波による他の反応によって赤外線を照射している事になります。

202 2007年11月02日 21:44

bucchi_f: ＞照射
放射です。すいません。。。（汗

203 2007年11月02日 21:49

まさ: ＞電磁波による他の反応によって
どのような反応でしょうか？

204 2007年11月02日 22:03

まさ: ＞ルビーレーザーは、赤外線も紫外線も含みます。

レーザー＝コヒーレントな光なので、波長も位相も揃っていると思っていました。
勘違いかなぁ…
何か情報とか文献とかご存知でしたら教えてください。

205 2007年11月02日 22:07

BAOH!!: 　ひとつお願いがあります。

　みどりさんにしても、bucchi_fさんにしても、まささんにしても、なぜこま切れに連投されるのでしょうか。まるでチャットしてるようですが、正直にいってとても読みにくいです。

　携帯やノートなど、さまざまな環境でこのトピックをみる人が多いことも考慮されて、なるべく、一度にまとめて投稿していただくと、ありがたいです。

206 2007年11月02日 22:20

noobie@太郎: ひとコメント書くたびに新たなコメントがついていて、それに返事をしている間に・・・
という状況は特にmixiでは起こりやすい事象ですね

確かに、もう少し書き込みの間隔を空けていただけると読む方としてはありがたいのですが、そのせいでご当人方の議論のテンポが崩れてしまっては元も子もないですしね・・・

207 2007年11月02日 22:26

BAOH!!: ■noobie@リカルドさん
　もちろん、おっしゃっていることはわかりますが、「朝まで生テレビ」や"チャットのヲチ"のように、「ギロン」をコンサマトリーに楽しむのなら、それでいいのでしょうが、185あたりからは、もう第三者が通読するのはいたずらに困難で、「まずは落ち着いてください」といいたくなります。

208 2007年11月02日 22:35

ぶりる: 少し前のコメントになりますが、参考までに。

>>192 まささん

「太陽放射」で調べましたところ、次のような割合になっているようです。

ガンマ線 - ごく微量
エックス線 - ごく微量
紫外線(~0.4μm) - 約7%
可視光線(0.4μm~0.7μm) - 約47%
赤外線(0.7μm~100μm) - 約46%
電波(100μm~) - ごく微量
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E6%94%BE%E5%B0%84

紫外線や可視光は、物質を電子励起することができます。電子励起状態はある割合で内部変換により無放射緩和により基底状態へ失活します。199でまささんが仰るとおりだと思います。光熱変換現象があるからこそ、光熱分光などといった分野が成り立つわけですね。

209 2007年11月02日 23:09

MASA: みどりさん
＞151
＞http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/special/070720_warming2/index1.html
＞＋側　太陽放射が異常に小さいのはなぜで？

「異常に」小さいとおっしゃるからには、異常か正常かを判断できるデータをお持ちなのですか？

＞▼側　森林や氷原・水面アルベド等も自然現象ですが人為的に減ると影響大です。

それらは「地表面アルベド」に含まれているのと違いますか？

＞152
＞江戸時代の気温の寒冷化・・世界的・・・
＞全地球的に大規模火山爆発がありました。当然の傾向ですね。

みどりさんの138では、江戸幕府が森林伐採を規制しており、その頃の「日本は」寒冷だったということでしたね？しかし寒冷だったのが「全地球的」なら、江戸幕府の政策とは無関係じゃありませんか？

210 2007年11月03日 10:08

guicheng: 遅レスで申し訳ありませんが、まさかこんなに伸びているとは思わず。

＞134 みどりさん
130 の私の発言に対するレスのようですが、私にとっては意図を非常に読み取りにくい式(？)ですので、的確でないレスをすることになると思います。ご容赦ください。

> ＞　　Ａ　「ＣＯ２は熱エネルギーのまま温存」　⇒　熱伝導の循環
> コンクリート熱・雨水・河川・海水・水蒸気・・・と姿を替えても不変　＝　保温

一文目と二分目がどのようにつながるのかが読み取れません。
CO2 の性質の話をしているのに、なぜコンクリートや雨水などが出てくるのでしょうか？

それとも、130 で私があげた水力発電などを受けているのでしょうか。
だとしたら、これらはいずれも「太陽熱を別の形態に変換する例」ですので、CO2 の性質とは関係がないと思います。

# 130 の例で、「潮力発電」じゃなくて「波力発電」の間違いだったorz
# 潮力発電のエネルギー源は月の公転による潮汐力だわな

> ＞　　Ｂ　「太陽エネルギーを吸収し、蓄える」 ⇒　熱・光が有機物に固定　⇒　温度が下がる。

他の方も書かれていますが、植物が光合成に利用するのは可視光がほとんどであって、熱(赤外線)ではありません。
183 ふかぶちさんの図がわかりやすいですね。
JIS によれば 800nm 付近から先を赤外線と定義しているそうですが、183 の図を見ると 700nm 以上の領域はほとんど吸収されていないことがわかります。

従って植物が持つ光合成色素は太陽熱を有機物に固定することができないと結論できますので、光合成によって「温度が下がる」こともありません。

> Ｃ　　Ｂの植物化学反応による冷却＝エネルギー変換減少（森林減少）　
> ⇒　高温化　⇒　Ａによって保温される
>
> Ｄ　　この状態では、Ａだけを頑張っても成果は非常に限定的。

上記の通り「植物化学反応による冷却」はありませんので、この地球温暖化のシナリオは崩れます。

> ※　あたかも・・　＝　ヤカンの放熱性を上る努力＝Ａ、コンロの熱源Ｂが有る限り、
> ヤカンの湯温は上がり続ける（蒸発する）Ｄ

放熱性の方が熱源よりも高ければ、湯温も上がりませんね。
この文脈では植物の現象を「熱源」に見立てておられると思いますが、実際は熱源の用をなしていなかったということです。
もちろん、他に熱源があれば話は別です。

211 2007年11月03日 18:49

まさ: 議論の本筋とははずれますが、比喩表現の多用には要注意です。

比喩表現は概略的なイメージを分かりやすく伝えられるという利点もありますが、
異なる物を例として挙げるわけですから、正確性に欠け、誤解を生みやすいという欠点もあります。

これを悪用して、故意に誤解させて自分の意見に賛同させるというテクニックもありますね。

212 2007年11月05日 23:13

たさか(＠どらみ): 　みどりさんの主張の主題がいまいち理解できなかったのはわたしだけでしょうか。

「原子力発電所が熱を放出しているのーっ」
なのか
「CO2は温暖化の原因じゃないのーっ」
なのか
「排出量取引は大企業の陰謀なのーっ」

　……どれ？

213 2007年11月05日 23:26

BAOH!!: 　それ、全部じゃないでしょうか。

　核分裂でも核融合でもどっちでもいいの。地球温暖化は原子力発電所の排熱の影響なのよ。したがって、CO2は温暖化の原因ではありませんってば。なにより、CO2、CO2と騒いでいるのは、大企業ですのよ。彼らが利益のために原子力発電を推進する陰謀を企てているって、おわかりになります……（以下略）みたいな。

　地球温暖化を防ぐ方法はただひとつ！　石炭の形で熱を蓄積する森林を育てるしかないのです。ほほほ……みたいな。

215 2007年11月25日 21:32

みかん星人: あっちはスルーですね！

武田氏というのは、原子力安全委員会という原発推進派の組織出身なのに
みどりさんが傾倒しておられるのは一体どうしてなんでしょうか？

216 2007年11月25日 22:15

BAOH!!: >215:みかん星人さん
　80:でも、しかのさんが武田教授について書かれていますよね。

217 2007年11月25日 22:50

みかん星人: ＞216：BAOH!!さん
読んできました。
私は、やしきたかじんの番組でしか見たことありませんでしたが
十分ここの議題になるほどツッコミどころまんさいに見えましたが…

218 2007年11月25日 23:14

BAOH!!: >217:みかん星人さん
　自分は科学を専攻していたわけではないので、真贋の判断をアトモスフィアが左右するところがあります。

【引用開始】
１５時過ぎ、世田谷スタジオ入り。
ミランカ『博士も知らないニッポンのウラ』収録。
宮崎哲弥、一緒。
ゲスト・武田邦彦教授、山本弘（と学会会長）

俺のリクエストで、武田教授が、５回目に続いて再登場、
前回と状況が違うのは、
すっかり、マスコミにも引っ張りだこになってきたところ。

今回の企画も、『たかじんのなんでも言って委員会』で、
この本を巡る第2回目の討論があり、
リサイクル推進派の慶応大学の細田教授に、
テレビ的には、論駁された形になっていることに、
俺が不満をもったことだ。

しかし、あの細田教授のキャスティングも、
なんと武田教授の提案だと言うのだ。
それでも、テレビでもっと本質論を展開すると、
思っていただけに、中途半端に終わって、残念であるとも。
【引用終了】
http://blog.livedoor.jp/s_hakase/archives/50359825.html
　山本弘さんが出演されたミランカ収録の様子を水道橋博士が書いたものです。URLのほかの部分も読んでいただきたいのですが、いわば論敵にあたる人を指名しつつ、相手に十分に話をさせるあたり、類型的なトンデモさんとはちがう「アトモスフィア」を感じたのは事実です。

219 2007年11月26日 00:15

みかん星人: でも、コラム読んでいると素人でも突っ込みたくなりますよ・

キスの味とダイオキシン

http://takedanet.com/2007/04/post_e481.html
>しかしユシシェンコ氏は通常の6,000倍の血中濃度になったが、一命は取り留め、顔にぶつぶつがでただけだった。顔は政治家にとって大切だが、命を失わなかったことから考えると、たとえダイオキシンが猛毒だったとしても、大した毒ではないことがわかる。醤油でも砂糖で6,000倍にもなったら死ぬ。だからダイオキシンは醤油より弱い毒性とも言える。

倍数云々じゃなくても、醤油の量のダイオキシン振りかけたら中毒死するだろ！
ど　こ　が　醤　油　よ　り　弱　い　毒　性　や　ね　ん　！

ただのおっとりしたトンデモさんではないかと…

220 2007年11月26日 00:49

BAOH!!: 　ちなみにダイオキシンの毒性が低いところは山本弘さんが認めた数少ない、非「トンデモ」マークでしたよ。

　醤油の例はある種のサービス精神なのでしょうね。この人はときどき、それをやります。徴兵検査を醤油で回避した逸話あたりが念頭にあるのかな。

221 2007年11月26日 01:13

みかん星人: そうなんですか？
リンク今張れないけれど、別のサイトにはフグ毒と同じレベルと書いてありましたよ。
急性毒性と催奇形性・発癌性をごっちゃにするのも科学者としていかがかと。
89年だかの以前以後で「ダイオキシン」の区別が変わっていて、
新しく編入された毒性の弱い方を取り上げて猛毒ではないとするやり方はおかしくないですか？

『なぜ嘘がまかり通るのか』もただの「アンチ環境本」としか認識してなくて
立ち読みでパラパラとしか見ていないのですが。

222 2007年11月26日 01:36

BAOH!!: 　くわしくは、ミランカをご覧いただくといいのですが、当該の回は有料になっちゃいましたから微妙なところですね。

　もちろん急性毒性と催奇形性・発癌性は峻別すべきです。ただ、かつていわれていた急性毒性もなければ、発癌性も力説するほどのものではないのかもしれません。

>動物実験の結果によればダイオキシンには発ガン性はなく、すでに発生したガンを増殖させる能力だけがあることがわかっています。

>　ただしWHO（世界保健機構）の分類では、ダイオキシンはそれまで「発ガンの可能性あり」だったものが、1997年に「発ガン性物質」へと変更されています。これは各国の専門家から成る委員会での投票により、11対9で決まったとのことです。発ガン性があるかないかが投票で決められるというのも本来妙な話ですが、そうでもしないと決着しないほどに専門家の意見も割れたわけで、政治的要因も絡んだ苦渋の決断だったようです。どちらが正しいのかは筆者あたりに判定できることではありませんが、いずれにしろ発ガン性があるかないかは極めて微妙で、タバコの煙や焼き魚の焦げほどのようなはっきりしたリスクではなさそうです。
http://www.org-chem.org/yuuki/chemical/dioxin.html

　著書についていえば、最初の「嘘が」のほうは武田邦彦が、一般読者に通じやすいようにと、かなりセンセーショナルに書いています。一方、最近出た続編のほうは、それなりに落ち着いたトーンになっていて、科学エッセイとしてなかなか興味深く読めました。

225 2007年11月26日 01:50

BAOH!!: [連投レスをまとめました。]

すみません。ひとつ抜かしていました。

>89年だかの以前以後で「ダイオキシン」の区別が変わっていて、
>新しく編入された毒性の弱い方を取り上げて猛毒ではないとするやり方はおかしくないですか？

　これは識者にお答えいただきたいのですが、ぼくは逆に聞いています。新しい区分でPCBなど、明確な毒性を持つものをダイオキシン類としてわざわざくりいれたと。

wikiにはこのように書いています。やはり1998年に毒性の強いCo-PCBをダイオキシン類に入れたようです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%83%B3

1998年5月に世界保健機構 (WHO) は、PCDD 及び PCDFに加え、Co-PCB もダイオキシン類として定義したため、今日では、PCDD、PCDF 及び Co-PCB の総称として、ダイオキシン類と呼ばれている。これらはダイオキシンという単独の物質を指すものではないため、ダイオキシン類と標記するのが正しい。

ダイオキシン類として規制されている物質
ポリ塩化ジベンゾパラジオキシン (PCDD) : 75種類の異性体
ポリ塩化ジベンゾフラン (PCDF) : 135種類の異性体
コプラナーポリ塩化ビフェニール (コプラナPCB) ： PCBのうち塩素原子が分子の外側を向き平面状分子となっているもので、一般のPCBより毒性が高い。29種類の異性体

226 2007年11月26日 01:59

みかん星人: 私が生まれたのは、81年なんですけど、ベトナム戦争が終わって十年ぐらいだったと思うんですね。
何が言いたいかと言うと、ベトちゃんドクちゃんて日本で分離の手術を受けた子たちいましたよね？同じ歳なんです。片方は先日亡くなったけど。

十年経ってもそういう子が産まれるんです。いや、その後現在に到るまで続いてるんです。

ｶﾞﾝ細胞というのは、ｶﾞﾝという病気に発達する前段階で生まれては、免疫細胞が食ってるから人間そうそうｶﾞﾝにならないんですけれど、その増殖スピードが上がれば免疫細胞が追いつけなくなってｶﾞﾝが発病する危険性はずっと上がりますよね？

なんでそれを「そんなに危険じゃない」と言えるのか私にはわかりません。
知ってか知らずか、やっぱり推論がトンデモな気がしてなりません。

227 2007年11月26日 02:03

みかん星人: 225

私もどちらが毒性がつよいのか忘れてしまいました。
明日調べるので少しお待ちください。

228 2007年11月26日 02:12

へげもん: 催奇性物質による奇形が増えているとなると、それ以上に死産や流産、不妊も増えているはずなんですが、その辺はどうなんでしょう？
ベトナムの出生率に関しては、中絶による男女不均衡を警告する国連人口基金のレポートしか見つからなかったんですが、探し方がまずかったでしょうか？

229 2007年11月26日 02:14

BAOH!!: 　はい。ぼくも関心があるので、きちんと調べてくださいね。

　ベトちゃんドクちゃんの悲劇を身近にお感じになられる気持ちはよくわかります。その気持ちからダイオキシンの毒性を追求したくなるのもわかります。

　ただ、そういったエモーションはまた非常な武器となって、慮外の影響を及ぼす可能性があります。

　自分は化学の素養がないので、ダイオキシンの毒性について、一切の断言はできません。ある人を「トンデモさん」というレッテルを貼ってから、裁き、考えることをやめる危険は知っています。

　もちろんインターネットだけでも10年以上の経験があるので、「トンデモさん」としか、いいようがない人もたくさん見てきました。

　ただ、このコミュニティまで出ばって、ぼくには理解しがたいことをいう何人かの方と、武田教授を同じ「トンデモさん」という単色に染めるのはいかがなものかと思います。

230 2007年11月26日 02:53

みかん星人: なんだー、分りやすい表現がお好きかとおもったんですが、エモーショナルな表現にはあんまり反応なさらないんですね。じゃあ次から理屈っぽくいきます(笑)

そういう時は、どっちを信じたらメリットになるかで判断するんですよ。

自分で仮定してみるんです
ダイオキシンは毒性が弱い→生活が窮屈にはならないが、将来ガンや子どもへの影響がある…かもしれない。

ダイオキシンは毒性が強い→生活は気をつけないと。でも、毒だったとしても影響少ない。

普通の科学者なら、「催奇形性がある」とわかった段階で後者を薦めると思います。

しかも、件のコラムで皮膚のニキビのことしか触れていませんが、実際は内蔵などにかなりのダメージがあるはずです。
人間なんだから、死ななきゃいいってもんでもないでしょうに。

科学理論に則ってるかどうかより、その知識を使う姿勢がうさん臭いと思うのは私だけですか？

231 2007年11月26日 03:10

BAOH!!: 　さきほど見つけたのですが、山本弘さんのダイオキシンに関する見解はこのトピックの20:にあります。

>なんだー、分りやすい表現がお好きかとおもったんですが、エモーショナルな表現にはあんまり反応なさらないんですね。じゃあ次から理屈っぽくいきます(笑)

　個人的な話でよろしければ、わかりやすい表現は大好きです。しかし、エモーショナルな表現は共感的であってもわかりやすい表現とはいいません。理屈の通ったわかりやすさが理想ですね。

>そういう時は、どっちを信じたらメリットになるかで判断するんですよ。

　科学って、「信じる」とか「信じない」とか、そういうものなのですか？　メリットに関しては、すでに39：において、自分で書いた部分をコピーします。

>　ちなみにダイオキシン問題では身近なところにも影響がありました。伯父が学校や企業向けの小型焼却炉を製造する会社を経営していたのですが、ダイオキシン問題と、バブル崩壊の時期にかなりの負債を抱え、会社が倒産したのです。ダイオキシンも罪なことをしたもんです。

　羽振りのよかった伯父がダイオキシン有害説のために、たいへんな目に遭い、心労の中で伯母は亡くなりました。自分にとってはベトちゃんドクちゃんよりも身近な不幸です。

　ダイオキシンが有害なのと無害なのとで、どちらにメリットがあると「信じれば」よいのでしょうか。

>普通の科学者なら、「催奇形性がある」とわかった段階で後者を薦めると思います。

　このあたりの「前者」と「後者」の比較は意味が通らないように思い、ちょっとわかりにくかったです。

　ただ、「ダイオキシンは毒性があると考えたほうがメリットになる」と予断をもって語る科学者を自分は軽蔑しそうです。そういうのが普通の科学者でないほうが、うれしいと思います。

>科学理論に則ってるかどうかより、その知識を使う姿勢がうさん臭いと思うのは私だけですか？

「科学理論に則ってるかどうかより」と、科学をおざなりにする発言も胡散臭いと思うのですが……。

232 2007年11月26日 04:40

みかん星人: 肉親への愛着が薄い私がこういうこと言うのはあれなんですけど
ダイオキシンの毒性が科学的に完全に否定されたら、伯父さまや亡くなられた伯母さまの問題って解決するんですか？
私だったら、ダイオキシンの危険性が一気に世論に騒がれるより、もっと前からソフトランディングに広まったらよかったと思いますが。
でも、毒性は弱いと信じておられるから、そうじゃないですよね。

ダイオキシンは毒だと私は考えています。
そして、武田さんの物理化学の専門には私は足元にも及びはしないけれど、生物学分野はそのへんの学生とそう変わらないレベルじゃないかと考えています。もっと言えば素人がググって得られる知識じゃないかと。

科学的事実ってのはゴマンとあるんです。
取り出して何かを主張するときは、科学じゃなくて主観・思想信条が入ります。

さっきの話で行けば、「血中に普段の六千倍あっても皮膚が荒れて生きている」という部分を取り出すか「その後肝機能を始めとする内蔵機能が落ちガンのリスクが何倍も増え不妊症になった」という部分を取り出すかで印象が全然違うんです。

今までのトンデモさんは事実でないことを主張するタイプでわかりやすかったかもしれませんが、
武田氏は事実を上手いこと取り上げて従来の研究の積み上げを崩して行くタイプなんです。

234 2007年11月26日 11:38

BAOH!!: >ダイオキシンの毒性が科学的に完全に否定されたら、伯父さまや亡くなられた伯母さまの問題って解決するんですか？

　申し訳ありません。おっしゃってることの意味がよくわかりません。そんなばかげたことがあるとお思いでしょうか。もし「ダイオキシンの毒性が科学的に完全に否定されたら」、伯父や伯母の人生は不運だったなと思うだけです。

>でも、毒性は弱いと信じておられるから、そうじゃないですよね。

　もう一度申し上げますが、科学って信じるとか、信じないとかの問題でしょうか。ダイオキシン類については、自分はいまのところ「一部のPCBを除いて、従来、言われているほどの毒性はないかもしれない」くらいに考えています。

>ダイオキシンは毒だと私は考えています。
>そして、武田さんの物理化学の専門には私は足元にも及びはしないけれど、生物学分野はそのへんの学生とそう変わらないレベルじゃないかと考えています。もっと言えば素人がググって得られる知識じゃないかと。

　印象論でお書きになるより、きちんと著書なり、お読みになったほうがいいと思います。自分はミランカの内容をチェックして、武田教授の理と山本弘さんの理のどちらも興味深く思いました。

　また、ダイオキシンについて、武田教授の説に反論されるのなら、「私もどちらが毒性がつよいのか忘れてしまいました。/明日調べるので少しお待ちください。」などといった状態で、印象批評で決めつけずにとりあえず、きちんとお調べになってから書かれてはいかがでしょうか。少なくとも時間はあります。性急に解決する必要はありませんよね。

>科学的事実ってのはゴマンとあるんです。
>取り出して何かを主張するときは、科学じゃなくて主観・思想信条が入ります。

　みかん星人さんのいままでのコメントを読むと、それがよくわかります。

>今までのトンデモさんは事実でないことを主張するタイプでわかりやすかったかもしれませんが、
>武田氏は事実を上手いこと取り上げて従来の研究の積み上げを崩して行くタイプなんです。

　どんな人でもなにかの主張をするときは「事実を上手いこと取り上げ」るものです。そこから、どのように判断するかがリテラシーというものですよね。

235 2007年11月26日 13:07

みかん星人: 環境省の『ダイオキシンてなあに？』からです。
http://jig103.mobile.ogk.yahoo.co.jp/fweb/1126kymBBY912rbb/0?_jig_=http%3A%2F%2Fwww.erc.pref.fukui.jp%2Fnews%2Fd00.html&_jig_keyword_=%83_%83C%83I%83L%83V%83%93

毒性が弱いとされているジベンゾフランでも、青酸カリの約1000分の1の半数致死量です。

このページでは

237 2007年11月26日 13:29

みかん星人: すみません、途中で切れてしまいました。

このﾍﾟｰｼﾞで、一番毒性が強いと言われる2, 3, 7, 8-TCDDがどのダイオキシン類に当たるのかウィキペデイァの表記と一致しなくて、まだ調べています。

ただ、弱いとされている方もフグ毒と一桁しか変わらない毒性を「弱い」とか「醤油より弱い」と表記し、具体的な数値(ppb等)を書かないのは虚偽出ないにしてもかなり黒に近いと思いますが？

238 2007年11月26日 13:31

BAOH!!: 　お疲れさまです。

　ただ、リンクがうまくつながっていないようですので、ご確認をお願いします。URLにmobileとあるので、PCからだとつながらないのかな。

　それと、ウクライナ大統領が飲んだダイオキシンの種類がなにかわかると、うれしいのですが……。

240 2007年11月26日 13:51

みかん星人: 今出先で「ダイオキシンてなあに」でぐぐっていただくのが一番早いかも。

ニュースとか調べてみます。

241 2007年11月26日 14:01

BAOH!!: 　見つけました。こちらでいいですね。「ダイオキシンてなあに」ではなくて、「ダイオキシンってなあに」で見つけました。ちがうようなら教えてください。

http://www.erc.pref.fukui.jp/news/d00.html

　これによると、DDTより、青酸カリより、マスタードガスより、サリンより、ダイオキシンの毒性が強いことになっています。ウクライナの事例はどうつながるんだろうと思って、隅々まで読むと……。

Last updated 03/22/2000

　7年以上前の記述でした。資料としてはちょっと古くないですか。

242 2007年11月26日 15:26

みかん星人: ニュースサイトからです

http://www.toonippo.co.jp/news_hyakka/hyakka2004/1216_3.html

2004年12月16日(木)

ＩＮＤＥＸ[▼]
ダイオキシン

　強い毒性を持つ無色無臭の固体。200種類以上あり、種類により毒性が大きく異なる。人間は日常生活でも食べ物などを通じ摂取、蓄積している。過剰摂取による急性症状には、皮膚に大量の吹き出物ができる塩素ざ瘡（クロロアクネ）がある。発がん性のほか、生殖器官などに悪影響を与える内分泌かく乱化学物質（環境ホルモン）としての作用も指摘される。人間のダイオキシン濃度は通常、血中脂肪1グラム当たり15－45ピコグラム（1ピコグラムは1兆分の1グラム）とされ、100ピコグラムを超えると健康被害の危険性があるとされる。ウクライナ大統領選の野党候補ユシチェンコ元首相は10万ピコグラム前後が検出されたとみられている。（共同）

[ＨＯＭＥ]
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あと、こことは別に（2, 3, 7, 8-TCDD）が検出されたというニュースもありましたが、上手くＵＲＬがコピーできませんでした。

243 2007年11月26日 15:45

BAOH!!: 　なるほど、これを読んだあとに、武田教授のコラムを読むと、興味深い印象になりますね。

　やっぱり、ダイオキシン悪玉説は科学より、政治、思想的ニュアンスが強いのかな。

244 2007年11月26日 16:21

みかん星人: 10万ﾋﾟｺｸﾞﾗﾑ=100万分の1ｸﾞﾗﾑ？

1000リットルの水中にリポビタンD一滴分のタウリンと同じ濃度ですよ？大した毒性はないとおもわれます？

別のソースではヤラセ疑惑とかも報道されてました。
ダイオキシンの体内半減率は約7年なのに回復が早すぎるし、ニキビが顔にしかできないのはおかしいという理由です。

帰ったら全部ＵＲＬアップします～

245 2007年11月26日 16:24

BAOH!!: 　楽しみにしています。

246 2007年11月26日 16:28

みかん星人: 計算間違えました。

リポビタンD一本分のタウリン／1リットルの水です。

鮎や鱒は無理でもヘラブナぐらいは元気に住めそうですね。

247 2007年11月26日 16:37

BAOH!!: 　つぎは正しい計算でアップされることを楽しみにしています。

248 2007年11月26日 16:58

ズィン: 会費払わないと中身は見られないので残念ですが、ダイオキシンについて、こんな要約が載っています。

http://www.videonews.com/on-demand/331340/001142.php

249 2007年11月26日 18:01

BAOH!!: >248：ズィンさん
　下のコメントで、武田教授の本をもとに反論する人と、再反論する人がいますね。おもしろい。コメントだけを見ると、「買ってはいけない」の環境ホルモン話に似ている気がします。ただ、この動画を見るためだけに525円を払うのも、なんだかなぁ。

250 2007年11月26日 18:15

ズィン: BAOH!!さん、僕は別にビデオニュースの回し者ではありませんが、５２５円払うと、1ヶ月間他のバックナンバーなども見られますので、散々見てからやめるという手もありますよね。ちなみに一番新しいテーマは地球温暖化でした。

251 2007年11月26日 18:58

BAOH!!: >250：ズィンさん
　それはわかっているんですけどね。

252 2007年11月27日 00:23

みかん星人: まずは、毒性の違いについてですね。

武田先生のご発言はこちら
http://www.youtube.com/watch?v=b_9Ezi1xHew

ＰＣＢが毒性が強いとされています。

＞wikiにはこのように書いています。やはり1998年に毒性の強いCo-PCBをダイオキシン類に入れたようです。

＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%83%B3

＞1998年5月に世界保健機構 (WHO) は、PCDD 及び PCDFに加え、Co-PCB もダイオキシン類として定義したため、今日では、PCDD、PCDF 及び Co-PCB の総称として、ダイオキシン類と呼ばれている。これらはダイオキシンという単独の物質を指すものではないため、ダイオキシン類と標記するのが正しい。

ということだったのですが、環境省のパンフレット（2005年版）で
最も毒性が強いとされてるのは2, 3, 7, 8-TCDDはＰＣＤＤの一種です。
http://www.env.go.jp/chemi/dioxin/pamph/2005.pdf

そして、「これがサリンを越えるといわれる最強の人工毒と呼ばれている」
としている人がほとんどです。

ウィキペディアなどでは、一般の人が書き込むため、
武田氏の著書を見て書いた人がいたのではないかと思われます。

2, 3, 7, 8-TCDD以外の毒性についてはバラバラで、
はっきりわかっていない種類も多いそうです。

なので、イメージとして急性毒性を比べるなら

2, 3, 7, 8-TCDD

サリン　　　　　　　　　　　↑

テトロドトキシン　　　　その他ダイオキシン類

青酸カリ　　　　　　　　　　↓

～～～～～～～～

醤油

という並べ方ができるんじゃないかと。
それでも、環境省のパンフにのている一番毒性の低いCoーPCBの一種で
４０万pg（４００万分の１グラム）が許容量に指定されています。

許容量というのは十分安全性を考え余裕を持たせた数字なので
この大体１００倍（４万分の１グラム）を一気に摂取したらおそらく死ぬでしょう。

この数字をどう考えるかなんですよね。
普通の食物から摂るにはなかなかこんな量に至りません。
「だからそんな怖がることないんだよ」ならば私も同意します。

「普通の食物の何万倍も摂らないといけないから醤油より毒性が低い」
こういうのは比較の仕方がおかしいと思うのです。

しかも最後の｢醤油より毒性が低い｣だけが一人歩きしている。
誤解に誤解の上塗りをするのが科学者でいいんですか？
「急性毒性に限って言えば」という条件も見えにくくしている。

著作の２はまだ見ていませんが、正直見る気があまりしないんです。

253 2007年11月27日 01:12

太郎左衛門: 学生時代のテーマの一つがPCB、ダイオキシンの分析でした。

前述の通り、現在の提議では、この二種は同じダイオキシン類とされているようですね、
兎に角、異性体が多く、当時HPLCでの完全分離は無理でした。
その時学会で話題になっていたのが、「結構どこにでも存在しているよ」と言うことでした。
極端な話でしたが、牛乳の紙パックでも30日以上経過すると、印刷インキ由来のダイオキシンが中の牛乳にppt～ppb程度溶出する、などと言うことを言っていた質量分析関係の先生もおられました。
その時に、「この話はマスコミの前では言えません、ダイオキシンと聞いただけで過剰反応され、ニュースが一人歩きする可能性があるからです。」の一言が付け加えられました。

皆さんが仰っているように、数百種類あるダイオキシン類の中で、強い毒性を持つと言われているのは2種。
ただ問題は、毒性の評価をマウスで行っていることです。
マウス、結構弱いのですよ。（しかし、癌細胞植え付けたマウスは、自分の頭ほどもある腫瘍を脚にぶら下げていても生きており、がんに関しては結構強いのかもしれません。）
マウスを使った毒性実験と、ラットやウサギを使った毒性実験では、結果にかなり差があるようです。

しかし、ダイオキシンが毒であることは間違いありません。

254 2007年11月27日 01:16

BAOH!!: >252:みかん星人さん
　長いので、ふたつに分けます。

　お疲れさまです。ぼくもインターネットであれこれ確認させていただいたのですが、「サリンを越えるといわれる最強の人工毒と呼ばれている」という記述と同時に「ダイオキシンで死んだ人は世界中で4人しかいない」という記述をよく見かけます。

　死んだ数くらべというわけではないけれど、毒性については過大にいわれすぎたのではないかというのが、自分の印象です。みかん星人さんの「だからそんな怖がることないんだよ」というのに近いかな。

　インターネット情報ですが、あれこれ読んでみて、現実的なのは、下記の引用に近いあたりではないかと思います。ちょっと長いのですが、携帯などでみている人のことを考え、引用します。

（インターネットアーカイブをみると、2004年に最初のものが書かれ、現在は新ドメインに掲載されています）
http://www.org-chem.org/yuuki/chemical/dioxin.html
>　さてこれだけ騒がれてきたダイオキシンに、なぜ今になって「大した毒性ではない」という話が出てきたのか？一言で言えば、「動物実験では確かに強い毒性があった。だがダイオキシンで倒れた人間はほとんどいないではないか」ということです。
>
>　毒性と一口に言っても急性毒性、慢性毒性、発ガン性、生殖毒性、内分泌攪乱作用などさまざまな種類があります。このうち急性毒性は文字通り「どれだけ飲んだら死ぬか」という数値で、LD50という数値で表します。例えばある化合物のLD50が100mg/kgと言った場合、「体重1kgあたり100mg（60kgの人なら6g）の化合物を飲むと、その50%が死ぬ」ということになります。
>
>　ダイオキシンのモルモットでのLD50は0.6μg/kgとされます（μgは100万分の１グラム）。この数値を体重60kgの人間に当てはめれば致死量は36μg、つまり1gのダイオキシンは17000人分の致死量に相当することになります。多くの本に登場する「青酸カリの1万倍、サリンの17倍」という数値はこれが根拠と思われます。ただし、モルモットは化学物質に対し非常に敏感な動物であることが知られています。
>
>　というわけで他の動物でのデータを見ると、イヌのLD50は3000μg/kg、ハムスターでは5000μg/kgであり、これらの動物はモルモットより数千倍もダイオキシンに強いのです。ここまで種差の大きい化合物は非常に珍しく、これはなぜなのかまだわかっていません。というわけで単純にモルモットでの毒性を人間に当てはめるわけにはいかないのです。
>
　人間でのLD50は当然測定するわけに行きませんが、人間はイヌやハムスターよりさらにダイオキシンに強いと考えられる根拠があります。今までに何度か事故などにより大量のダイオキシンがばらまかれたケースがありますが、これによる死者はほとんど出ていないのです。
>
>　最も顕著なケースは、北イタリアのセベソで起こった事故です。1976年７月、この町にある農薬工場で化学反応の暴走が起こり、推定130kgものダイオキシンが噴出しました。これは周辺数キロの範囲に飛び散って17000人がこれを浴び、しかもまずい対応のために避難が始まったのは事故から１週間が経過して、住民がたっぷりとダイオキシンを吸い込んでからになってしまいました。住民の血中ダイオキシン濃度は通常の2000～5000倍にもはね上がり、悲惨な事態を予見してイタリアのみならずヨーロッパ一円がパニックに陥りました。
>
>　ところが驚くべきことに、22億人分の致死量（モルモットでの数値）のダイオキシンが狭い範囲に降り注いだこの事故で、死者は一人も出ていません。奇形児の出産を恐れて中絶した妊婦もたくさん出ましたが、胎児にも特別な異常は見られなかったということです。出産に踏み切った女性たちの子供や直接ダイオキシンを浴びた住民たちはその後長い間追跡調査を受けていますが、体質によりクロロアクネ（吹き出物に似た数ヶ月で治る皮膚病）が出た人を除けば、病気の発生率・死亡率など特に異常は見られていません。
>
>　その他世界各地でこうした事故は何度か起こっていますが、ダイオキシンが原因で死亡した可能性があるのは1963年オランダでの事故で清掃作業にあたり、大量の残存ダイオキシンに触れた４人だけとされます。史上最強の毒物にしてはこれはあまりにおかしな話で、少なくともヒトでの急性毒性に関しては「サリンの17倍」うんぬんの議論は完全な間違いと断じてよさそうです。

255 2007年11月27日 01:18

BAOH!!: 　モルモットに関していえば、サリンをしのぐ毒性でも、人間に関していえば、サリンほどの毒性とはいえないのではないでしょうか。

　ちなみに醤油の致死量は、168～1500mlだそうです。「数時間以内に嘔吐、下痢、口渇、頭痛、発熱などの症状が発現し、尿細管壊死（えし）による腎障害、体内水分の貯留によって脳浮腫、肺水腫をきたし、呼吸停止に至る」らしいですね。
http://www.excite.co.jp/News/bit/00091162471932.html
　うっかり、コップ一杯の醤油を飲んで死ぬ可能性もあるというのはおっかないですが、さすがにダイオキシンをコップ一杯飲むなんてありえませんよね。

>「普通の食物の何万倍も摂らないといけないから醤油より毒性が低い」
>こういうのは比較の仕方がおかしいと思うのです。

　それについては、最初にぼくもこのように書きました。

>　醤油の例はある種のサービス精神なのでしょうね。この人はときどき、それをやります。徴兵検査を醤油で回避した逸話あたりが念頭にあるのかな。

　さらにつけ加えるとすれば、「武田教授の比喩はすべることがあるなぁ」です。ただ、全文を読むと、醤油の部分はどうでもいいところで、比重をかけて追求しているのは別の部分なんですよね。

　木を見て森を見ずとはいいますが、大向こう受けをさせようとして失敗したメタファーの部分で、「科学者らしくない」と判断し、そのあと、話を聞かないのはもったいないと思います。

>しかも最後の｢醤油より毒性が低い｣だけが一人歩きしている。

　ごめんなさい。「醤油　ダイオキシン　毒性」などで、ググッて見ましたが、武田教授以外では「一人歩き」するほどの事例は見られませんでした。

　自分は「ダイオキシン醤油比較」が「一人歩き」していないから、みかん星人さんの言葉すべてを否定し、「正直見る気があまりしないんです」なんてことはいいません。みかん星人さんの視点を通して、勉強することがとても多いですから

　それと同様に武田教授のメタファーが過剰だからという一点で「正直見る気があまりしないんです」ともいいません。ダイオキシンに関しては（１）～(10)まで読むと、部分的に首をかしげるところがあったとしてもかなりの道理があると思います。

　ダイオキシンが毒でないとはぼくもいいません。ただ、ダイオキシンをめぐるさまざまな状況には、科学を科学じゃなくさせるものがありますよね。

256 2007年11月27日 01:28

BAOH!!: >253:　太郎左衛門さん
　興味深いお話をありがとうございます。プロフィールを拝見しましたが、太郎左衛門さんの学生時代は四半世紀前ということですね。そのころから、「結構どこにでも存在しているよ」とか、「この話はマスコミの前では言えません、ダイオキシンと聞いただけで過剰反応され、ニュースが一人歩きする可能性があるからです。」といわれていたのは、とても興味深いです。

　以前、東京のPCB無力化施設を見学したことがあります。諸外国ではPCBの処理は高温焼却で行っているのに対し、日本では東京、北九州、大阪、室蘭など、それぞれ数百億円もかけて、化学的な無力化施設を建設、運営していると聞き、PCBやダイオキシンに対するデリケートさは、すさまじいコストにつながるのだと思いいたった次第です。

257 2007年11月27日 01:55

みかん星人: 私は『そこまで言って委員会』のYoutubeの中では三宅さんの意見に近いです。(バリバリ保守の彼と主張が一致するのはかなり珍しいのですが)

この本が話題になった頃ﾏｲﾐｸに「醤油より毒性低いんだって」という人がいたため、トンでもない学者がいるなあと私は思いました。

私の先生は「ヒトは猿から進化した」というのは正確でないから絶対に言わないという生態学の専門でした。
ヒトとチンパンジーの共通の祖先というのはおそらくいたけれど、それは今地球上に存在するどの類人猿とも違うものであり「サル」と呼んではいけないと言ってました。
わからないことはわからない。科学の仮説は否定される時は一発だが、絶対的に正しいと証明する方法もない。そういうことを教わりました。

イタリアの例は知りませんでしたが、ベトナムの先天性障害児の出生率は高いと聞いています。
でも、武田氏はテレビでさっくり否定しています。その際、具体的な数字を出したりは殆どせずに「ない」と言い切ってます。

その言葉が、私が見て来たトンデモさんと重なるのです。

これは貴方に言わせれば印象論にすぎないしょうが、「もったいない」も価値判断にすぎません。
ひょっとしたら彼はコペルニクスやガリレオ的な偉大なパラダイムシフトを成し遂げているのかもしれませんが、
科学業界全体ではちょっとユニークに過ぎるので、私はたくさんいる他の科学者の意見を聞きながら遠巻きに観察するつもりです。

言いたかったのはそこではなく、武田氏がトンデモかどうかは全く関係なく
「原子力安全委員会」なんて、みどりさんの敵なのに意見を受け売りしていていいの？ってことです。

258 2007年11月27日 02:03

BAOH!!: 257:みかん星人さん
>言いたかったのはそこではなく、武田氏がトンデモかどうかは全く関係なく

　ええええええ！　そりゃないよ!!

219:
>ただのおっとりしたトンデモさんではないかと…

226:
>なんでそれを「そんなに危険じゃない」と言えるのか私にはわかりません。
>知ってか知らずか、やっぱり推論がトンデモな気がしてなりません。

230:
>科学理論に則ってるかどうかより、その知識を使う姿勢がうさん臭いと思うのは私だけですか？

232:
>今までのトンデモさんは事実でないことを主張するタイプでわかりやすかったかもしれませんが、
>武田氏は事実を上手いこと取り上げて従来の研究の積み上げを崩して行くタイプなんです。

257:
>その言葉が、私が見て来たトンデモさんと重なるのです。

　武田教授をこれだけ、トンデモあつかいしていたのに……。

259 2007年11月27日 02:42

バズ: １）バラエティ番組の言説が一次情報
２）証明するためのURLは吟味せず、我田引水
３）常識はこれだという常識はﾏｲﾐｸの日記
４）提示された資料を読まない理由を並べ立てる
５）質問や提案を受け流す
６）「科学業界」など、奇妙な造語が多い
７）追い詰められると、文章の改行が乱れる
８）さらに追い詰められると、いいたかったのはちがうことだとうそぶく

みかん星人の言動は、私が見て来たトンデモさんと重なるのです。

260 2007年11月27日 06:37

みかん星人: うん。まあ私はトンデモでいいんですけど、215を書いた趣旨と話題がドンドンずれてるしおかしいなあと…

なんか武田さんの素晴らしさを力説されたから…

261 2007年11月27日 07:07

みかん星人: あぁ、でも、私は「原子力安全委員会」をイデオロギー的な理由で信用してないから、トンデモの一人なのかもしれませんね。

例えばみなさん、
タバコというのは現代ではすごく嫌われているけれど、タバコを間違って口に入れる乳児いがいでタバコの煙を吸って死んだ人間は聞いたことがない(いるかもしれないが僅かですよね？)。妊婦に吸わせると胎児に影響があるといわれるが、喫煙しない妊婦でも先天性異常のある子が生まれることもあるし、因果関係は認められない。
だからタバコに毒性はないし、みんな騒ぎすぎです。

と発言したら、トンデモ正式認定してもらえますか？

262 2007年11月27日 07:24

BAOH!!: 　私が素晴らしさを力説したとおっしゃる場所を指定していただけますか？

263 2007年11月27日 07:59

みかん星人: 「アトモスフェア」を褒めてらっしゃったんじゃないんですか？

264 2007年11月27日 08:03

BAOH!!: 　あなたの場合はあれが力説したということになるのですか？

　いいえ。ほめてはいません。もう一度、私のもともとの発言を精読なさるといいですよ。

265 2007年11月27日 08:16

みかん星人: ああ。すみません！
80のしかのさんの発言とごっちゃにしてました。
しかのさんも手放しで評価されているわけではないですけれども

266 2007年11月27日 08:26

BAOH!!: 　あなたはその程度で、「素晴らしさを力説した」と、事実と違うことを力説されたのですか。

　とほほですよ。

267 2007年11月27日 12:10

みかん星人: すいません

ちょっと読解力がおかしくなってるみたいなんで
メンテナンスしてからまたでなおします

本当にごめんなさい

268 2007年11月27日 12:32

BAOH!!: ごゆっくりお休みください。

269 2007年12月12日 06:39

MASA: 削除検討トピに書き込み続けるのも気が引けたので、こちらに書きます。
=====
>ペットボトルリサイクルトピ252

ポイ捨てが本当に経済的かは別として…(^^;)

そもそもゴミの減量化というのもリサイクルの大きな目標のひとつなので、リサイクルのエネルギーや経済性だけで論じるのは少し乱暴だと思います。

リサイクルに要するエネルギーにしても化石燃料起源に限定する必要はないし。ただでリサイクルできる訳じゃないという注意喚起としては意義はあると思いますけど。

270 2008年02月02日 21:21

: 武田教授の本は本来５０ページ位にまとめれば良かったと思う。
地球温暖化などを語る必要なかった。
しかし、数値の引用や比喩に違和感はあるものの良書として受け入れるべき。
言葉尻や付随箇所を取り上げてトンデモ扱いするのは間違いだろう。
少なくても野焼きや焚き火まで禁止してしまった愚かさを正す時が来たのでは無いかと思う。

272 2008年02月25日 11:41

Ｌ: ここのトピとちょっとずれる内容かも知れないけど、
やはりフリーエネルギーが実在することが分かった。
今日本にnasaの科学者がいてその人が詳しく知っているって。
水からエネルギーを取り出せるんだと。
国内でも一定のレベルの高い科学者ならその人知らない人はいないらしい。
石油利権もあって封印されている。
日本の政府機関、大企業はやはり闇の権力者によって意思決定を支配されている。
日本資本の企業に市場の胴元となる権利は与えられていないということを理解すれば分かるはず。

273 2008年02月25日 11:45

睾○: ↑
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほんと、転んでもめげないなーこの人は。

274 2008年02月25日 11:46

としやo: 思わず吹いたwwwwww

また湧いたwwwwww

275 2008年02月25日 12:11

se†una(・∀・): 水力発電？（笑）

276 2008年02月25日 12:22

ゆーるまる@衝動買い: えーと…
ツッコミどころが多すぎてどこをツッコメばいいやら…(汗

277 2008年02月25日 12:28

太郎左衛門: Ｌさんか～。

278 2008年02月25日 12:36

たっきー: そんな重大な秘密を公共の場で暴露したＬさんに身の危険が迫っていないか、とても心配で夜も眠れません。
こんなに眠れないなんて地下鉄をどうやって地下に入れたのか悩んだ時以来です。
あ～心配だ～

279 2008年02月25日 21:05

MASA: >272
水をいれたコップに「エネルギー」と書いた紙を貼っておけばいいんですかね。

280 2008年02月26日 13:41

たさか(＠どらみ): 　きっと核融合発電がなかなか進まないのを気にしているんですよ。
　……想像ですが。

281 2008年02月26日 14:57

太田園: そう言えば常温核融合もありましたね。

282 2008年02月26日 16:02

se†una(・∀・): Ｌさんだけが知りうる情報源があるんですね、きっと。
「実在することがわかった」ということは、科学的な証明がなされているということかな？
素晴らしいです。
ぜひ、その知識を広めてください！

283 2008年02月26日 18:58

Ｌ: 自動車は水で走行することができるんですよ。
水を超臨界で燃やすテクノロジーがあります。

クォークの無限エネルギーで永久に回り続けるモーターもある。
多極磁石で永遠にまわる。

284 2008年02月26日 19:28

Shu: http://www.gin3.com/yomi2.html

こ、これか～！

285 2008年02月26日 20:40

まるべ: >>自動車は水で走行することができるんですよ。

どのようにして走るのか、Ｌさんはご存知のようですのでお教え下さい。

286 2008年02月27日 15:40

睾○: ＞Ｌ

＞＞
クォークの無限エネルギーで永久に回り続けるモーターもある。
多極磁石で永遠にまわる。
＞＞

Ｌさんすごーーーい！
詳しく教えてください！

287 2008年02月27日 15:55

睾○: ＞283
＞自動車は水で走行することができるんですよ。
水を超臨界で燃やすテクノロジーがあります。

で、その超臨界までもってくエネルギーはどっから手に入れるんですか？

Ｌさん、もう一度言いますけど

「ムー」　は　ネ　タ　なんですよ　（内緒だけど）

288 2008年02月27日 16:09

太田園: ＞Ｌさま
＞クォークの無限エネルギーで永久に回り続けるモーターもある。
＞多極磁石で永遠にまわる

て、もしかして昔（もう２０年ぐらい昔に）ＴＶでニュースになり、その後詐欺事件になった発電機のこと？
確か磁石をある角度で円盤にたくさん貼り付け、その二つの円盤が反発することにより無限に回転し、発電できるとか？
しかし大の下にモーターに接続されてるのが発覚したとかしないとか。
いまさらそんな話題を振るとは・・・。

しかも超臨界で水を燃やすって？
たしか超臨界状態にした水で、科学的に安定した廃棄物などを効率的に分解できる技術があるはずですが･･･？
燃えるとは別で、分解するのに投入するエネルギーの方が多いはずですから燃えるとはちょっと違いますよね。

水で自動車を走らせる？
たしかに水素を燃やして走る燃料電池車ならありますよね。
水素と水は別物ですよ。

289 2008年02月27日 17:20

たさか(＠どらみ): ＞（内緒だけど）

　えー、ないしょだったんですかー(棒読み)。

290 2008年02月27日 17:58

仕立屋雅楽: これほど純粋で、物事に疑いを持たずに、今
日まで無事に生きてこられたことに、いろんな意味で感心いたします。
m(_ _)m

もしかして、家が一軒建つくらい、何処かに投資とかしていらっしゃいませんか。
だったら早いうちに手を引かれた方がいいかも。

291 2008年02月27日 18:26

太郎左衛門: 責め立てたりしてはいけません。
絶滅危惧種ですから、大切にしなければなりません。

292 2008年02月27日 18:30

睾○: ＞290
＞これほど純粋で、物事に疑いを持たずに、今日まで無事に生きてこられたことに、いろんな意味で感心いたします。m(_ _)m

現代の奇跡です。

293 2008年02月27日 23:14

Ｌ: 地球は多極磁石で、太陽からのクォークを回転運動に変え永久運動をしています。
仮に地球と同じ多極磁石を軸方向に２つ重ねて、一方を軽く回せば上の磁石は逆方向に勝手に回り始めます。

今度、詳しい話を聞けるかもしれない機会があるので、聞いたらここに書くかもしれません。まだ今は詳しいことは分からないので答えられません・・。

294 2008年02月27日 23:24

ekura: じゃあ、石油を使い切ったら水やクォークエネルギーにシフトすればいいんですね。ぼくらの未来は安泰です。
よいお知らせをありがとう。
NASAの学者とやらの研究費を無心されても、出さないほうがいいと思いますよ？

295 2008年02月27日 23:35

Ｌ: あと、ベンジャミンの新年会に行った人の報告にこんなのがあります。

☆エネルギー問題について
日本では何年も前から、水エネルギーの車等、代替エネルギーが
開発されたが、その度に開発者達は殺されてきた
（新年会の参加者に、プラズマ開発をされている人がいて、その人の仲
間が四点に磁石をおいたら、真ん中に置かれた物質が消失する発明をして、
それを他人にもらしたことで、その人が消えたと言ってた）

http://www.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fhomepage2.nifty.com%2Fmotoyama%2Finfo_4.htm%23info_403&_gwt_noimg=1&_gwt_pg=0&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&inlang=ja&client=ms-kddi-jp&q=%E6%9C%AC%E5%B1%B1%E3%82%88%E3%82%8D%E3%81%9A%E3%82%84%E6%9C%AC%E8%88%97&channel=main#info_403

296 2008年02月28日 00:03

太郎左衛門: 実は、私も第一種永久運動機関を考えたのです。

それを今書きます。

まず、熱を･･・　体が・・・・・

297 2008年02月28日 01:42

睾○: ＞295

＞
日本では何年も前から、水エネルギーの車等、代替エネルギーが
開発されたが、その度に開発者達は殺されてきた
＞

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まじかよーーー。日産、トヨタ、ホンダあたりの研究所で働いてたら危ないなー。
自動車メーカーでバイオエタの研究やってる友人いるから警告しておこうかなー（しねーけどｗ）

てか、Ｌさん殺されるよ！絶対。ヤバイって。

そもそも

「水　エ　ネ　ル　ギー　の　車」　って　な　に？？

Ｌさんおせーて。

Ｌさんてご家族にはどんな扱いうけているんですか？
とても興味あります。

Ｌさんの存在自体が実は壮大な釣りに思えてきました。もしそうだったら弟子にしてください。

298 2008年02月28日 01:51

yo4taka: 私もLさんに弟子入りしたいです。

299 2008年02月28日 01:51

ヴィー: 水エネルギーの車とは水車で動くに違いない。

もちろん中の人が一生懸命手回しポンプのハンドルを回すのです。
ハムスター利用も可

300 2008年02月28日 01:58

yo4taka: あ、
> 水を超臨界で燃やすテクノロジーがあります。
単なる純度99%のアルコールだったらどうしよう…、

普通のデジカメとかで取ったら、スペクトル解析も出来ないし…、
#大体のピークは分かるけど…、

301 2008年02月28日 01:58

Shu: 私はグレーだと思ってますよ。(笑)
生活感無さすぎるので…

302 2008年02月28日 10:10

太田園: >Lさま
>地球は多極磁石で、太陽からのクォークを回転運動に変え永久運動をしています。
仮に地球と同じ多極磁石を軸方向に２つ重ねて、一方を軽く回せば上の磁石は逆方向に勝手に回り始めます

回転運動に変えて永久運動？
外部からエネルギーを受けたら永久運動ではないのでは。
中学校の物理からやり直したらいかがでしょうか。

いやすみません。
ネタですよね。本気ではまさに這い寄る混沌です。

303 2008年02月28日 10:39

ZAP@三番目の煉獄: ＞その度に開発者達は殺されてきた

殺しても殺しても新しい研究者が減らないのか、それとも「真理」に到達する研究者が少ないのか。
「そのたびに」と言うくらいなので、一定の連続した情報が観測されてるんだから、後者ではない気がする。
まさか一人か二人が交通事故で死んだからって「そのたびにころされてきた」ではなかろうし。
でも同じようなことをやってた開発者や研究者が「判る人なら判る」くらい連続的に死んでたら、開発者・研究者だけの死亡じゃ隠蔽しきれないと思う。（ドラマだと陰謀に気づいた刑事が黒服に追われるシーンだね）

…そうか、それでＮＥＴ上で都市伝説のようにまことしやかにぼかして語るんだな！
事実を嘘と思わせたいなら、なるべく突拍子もない脚色を加えた事実を語るのが一番だから！

…んじゃ、リンク先のページは「隠すべき事実を含んだ虚構」？
あれ？
どこまでが本当でどこまでがトンデモ？
まあいいや、オレが信じたいことだけが「オレの真実」だぜ。(笑

304 2008年02月29日 15:02

Ｌ: ３月前半に話聞きに行くつもりなので、そしたら詳しいことかけるかも。

nasaのｽﾍﾟｰｽｼｬﾄﾙは宇宙空間では水を燃料にしています。
電子は時間をさかのぼることができます。　びっくりしました・・

305 2008年02月29日 15:04

トンデモブラウ: びっくり、するんだ･･･

306 2008年02月29日 15:15

ピロリ: Lさん

きちんと治療受けてます？
この病気は偏見も多いですが、服薬により回復出来ます（なかなか元の状態になるまで、というのは難しいですが・・）。
ダルさや眠気などの副作用で、服薬を中断される方も多いのですが、一時期良くなった気がするだけで、殆んどの方は再発されます。服薬量は自己判断で減らすのではなく、医師にちゃんと相談した方がいいですよ。

307 2008年02月29日 17:08

太田園: ＞Ｌさま
＞nasaのｽﾍﾟｰｽｼｬﾄﾙは宇宙空間では水を燃料にしています。

推進系は大気圏外までは水素！酸素エンジンを使い、無重量空間の推進にはハイパーゴリックを使用してます。
また、発電は太陽電池と燃料電池も使用しています。燃料電池の燃料はいずれも酸素と水素！です。
小学校の知識ですぜ。

308 2008年02月29日 20:19

たさか(＠どらみ): ＞推進系は大気圏外までは水素！

　それは「NASA」でしょ？
　Lさんのは「nasa」ですぜいｗ

309 2008年03月01日 08:52

山本弘: >電子は時間をさかのぼることができます。

　ファインマンの再解釈原理を聞きかじって誤解しているに１票。
　ファインマンの説では、時間を逆行してるのは電子じゃなくて陽電子なんですが。

310 2008年03月01日 11:05

太田園: ＞たさか(＠どらみ)さま
ナイス！
そこまで気がつかなかった。

311 2008年03月01日 11:52

munou: ＞ファインマンの説では、時間を逆行してるのは電子じゃなくて陽電子なんですが。
「時間を普通に進んでいる陽電子は時間を逆行している電子と同じ（と見なせる）」
ですよね。これ、一般的には
「時間を普通に進んでいる反粒子は時間を逆行している粒子と同じ（と見なせる）」
なので、勿論
「時間を普通に進んでいる電子は時間を逆行している陽電子と同じ（と見なせる）」
も正しいんですけど。

313 2008年03月03日 16:34

Ｌ: 水、Ｈ２Ｏには一般的に知られていない性質がある。
水分子のモデルを見ると、その周りを電子が移動している。
イオンチャンネルが水には１３個あって、１秒間に１００回開いたり閉じたりしてる。
特殊な水で栽培すると、なす、ピーマン、お米、ぶどうなど様々な野菜植物の収穫量が何倍にもなって、大きさも何倍にもなる。これは何回も実験されていて完全に証明されている。だけどこの水を公式に発表することが妨害されていてできないらしい。
あと農薬や肥料を全く使用せずに栽培できる方法もあるけどこれも妨害されている。
水と油を超臨界で結合させて、エマルジョンで自動車が走るらしい。

314 2008年03月03日 16:37

ピロリ: すみません。ホントに文章が支離滅裂で病的なんですけど。

大丈夫ですか？

315 2008年03月03日 16:43

LucifeR: 電子を回転させて見せてくれる分子模型セットがあったら欲しいなあ。

丸善のキットCにはぶっさすオービタル板があるけど、あれはスポンジで立体に作るべきだよ、うん。

316 2008年03月03日 17:17

睾○: L　さん

そろそろ・・・　ですかね。
ネットに触れる時間を制限なさった方がよさそうです。

あ、釣りでないならね。

317 2008年03月03日 17:18

太田園: エマルジョン燃料参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E7%87%83%E6%96%99
少なくとも調べてから書き込みましょう。
超臨界は関係ないですね。

特殊な水って何でしょうね。
もしかして肥料やホルモン剤投与の？もしくは神様にお願いした水？
「魍魎」が取り付いているのでは？

318 2008年03月03日 19:41

太郎左衛門: イオンチャンネルが13もあるとは…、知りませんでした。

319 2008年03月03日 21:09

MASA: >313
>水、Ｈ２Ｏには一般的に知られていない性質がある。
>特殊な水で栽培すると、なす、ピーマン、お米、ぶどうなど様々な野菜植物の収穫量が何倍にもなって、大きさも何倍にもなる。これは何回も実験されていて完全に証明されている。だけどこの水を公式に発表することが妨害されていてできないらしい。

↑後段って、水（H2O）そのものじゃなくて、混ざりものの効果ですよね。

321 2008年03月03日 21:12

George@(＝ω＝．): >313
こっちでもDHMOネタをやってるのかと思ったら全角のＬさんでしたか。

322 2008年03月04日 02:52

太郎左衛門: 信者なのか、良くできたルアーなのか…。

どちらなのでしょう。

323 2008年03月05日 16:14

Ｌ: マイナス電子が多くて低分子化された水のことです。
クラスターが小さい水のことです。
この水を使うと常温で油と水が結合します。
もう２０年近く前に、水９７：油３の割合で結合でさせ、それを燃料に自動車が走る実験に成功しています。
しかし水を燃焼してエネルギーにすることは禁止になっているため、
この研究を行なったり公の場で言ったりする人は逮捕されるみたいです。
ホリエモンとか、痴漢で捕まった植草教授とかみたいに事件をでっちあげられて国策逮捕されるということです。
特に公安警察というのは日本政府を操ってる陰の権力者によって動かすことができるわけです。

324 2008年03月05日 16:22

ekura: >この水を使うと常温で油と水が結合します。
>しかし水を燃焼してエネルギーにすることは禁止になっているため
では洗剤として使うのはＯＫなんですね？
ぜひ頑固な油汚れを落としつつ環境にやさしい小クラスター水洗剤を商品化していただきたい。
それとも小クラスター水洗剤も「不都合な真実国策」の前に握りつぶされるのかしらん。

325 2008年03月05日 17:20

太田園: >Lさま
マイナス電子ってなに？
電子はマイナスの粒子って中学レベルの話では。
もしかして陽電子のこと？
対消滅してエネルギーに変わるんでは。
低分子化？クラスターと分子では話の単位自体が違う話ではないか？

正直おファンタジーよりもひどい話しか書けないんですか？
ファンタジーでなく、おファンタジーというところが味噌。

326 2008年03月05日 17:46

山本弘: 　基本的な疑問ですが、水は燃焼すると何になるのですか？

327 2008年03月05日 17:48

ピロリ: 釣りじゃないですねぇコレ。
あまり言いたく無いけど、状態の悪くなった患者さんと、ほぼ同じようなコトいってますもの・・・。
支離滅裂っぷりもそっくりですし・・。

他の皆さんにお伝えしますが、病気よる｢妄想｣の場合、指摘や否定は無意味です。｢訂正不能な確信｣が妄想の特徴です。

受容し、取り敢えず通院と服薬を根気強く勧めるのが一番だと思います。

328 2008年03月05日 23:18

Ryo: ＞エマルジョンだの13個のイオンチャンネルだの

apjさんのところでもちょこっと触れられていたSTSの半田氏が言ってることですね。

329 2008年03月05日 23:42

さやにゃ: >水を燃焼してエネルギーにすることは禁止になっているため

蒸気機関車とかは入らないのかなぁ。
直接燃やしてるんじゃないから？
禁止という話も聞かないし、禁止する意味不明。
どんな理由で禁止せにゃならんのでしょ。

とりあえず、常温で油と結合する時点ですでにそれは水じゃないなぁ。

皮肉でも煽りでもなく、ちゃんと病院に行って楽になったほうが
良いのではないかと思いますが……。
周囲の人はどうなさっているのかしら。
少なくとも、ネットに接続できるほどには恵まれた環境のようですが。

330 2008年03月06日 18:00

Ｌ: ＞では洗剤として使うのはＯＫなんですね？
ぜひ頑固な油汚れを落としつつ環境にやさしい小クラスター水洗剤を商品化していただきたい。
それとも小クラスター水洗剤も「不都合な真実国策」の前に握りつぶされるのかしらん。＜

すごくいいところに気づきましたね。この水でお風呂に入ると体の汚れがすごく落ちるそうです。ある病院で透析患者にこの水を飲ませ続けたら病気が治りました。これは数多くの患者に試した結果、効果があると完全に分かっているそうです。人間の細胞に浸透する水なんです。その他アトピーなどの様々な病気にも効果があると言ってました。この水は、医療、農業、エネルギーなど様々な分野で技術革新を起こすことができますが、それは既得権益が壊れることも意味するので妨害されているんでしょう。

＞正直おファンタジーよりもひどい話しか書けないんですか？＜

自分は科学無知なので、話を聞いたけど難しい話はよく分からないし、忘れました・・。

＞基本的な疑問ですが、水は燃焼すると何になるのですか？＜

分かりませんね・・。
最近よく陰謀論の本にフリーエネルギーのことが書かれているのですが、科学に詳しい人達の反応はそんなのあるわけない、と言いますね。でも実際にあるのに何故だろうと疑問に思いました。

＞328

その方のセミナー行ったのですが、すごい人だと思いました。
科学は論争や仮説を作ることが目的ではなくて、結果を出さないと意味がないとおっしゃられていましたが、ほんとその通りですよね。

＞禁止という話も聞かないし、禁止する意味不明。
どんな理由で禁止せにゃならんのでしょ。
とりあえず、常温で油と結合する時点ですでにそれは水じゃないなぁ。＜

ロックフェラーとか石油利権を持った勢力がいるからです。
政府の権限を超える存在がいるということです。
ガソリン３：水９７で走ったので、ほぼ水で走ったということなんじゃないかなぁ。
nasaの科学者もこのエネルギーのことで一度国内で国策逮捕されたらしいですから・・・

331 2008年03月06日 18:08

Yoshitaka: >>330
ところで、クラスターが大きいとか小さいってどうやって測定するんですか?
小さいって書いてあるということは、小さいと測定したわけですよね?

332 2008年03月06日 19:46

MASA: >330
>自分は科学無知なので

単なる無知じゃなく、根拠がないものは信じ、あるものは信じないのがLさん流ということですね！
(^-^)

333 2008年03月06日 23:59

yo4taka: >330
>自分は科学無知なので

と、いうことは、真実かどうかの議論ができないということですよね？

一つ提案として、新理論を得た情報元を毎回特定できるように書いてみてはどうですか?

議論はその情報元がLさんに代わってしてくれるかもしれませんよ。

って、いうか、新理論見つけたら、ちょっとはGoogle先生に尋ねて、世間の評判も気にしましょう。

334 2008年03月07日 07:59

LucifeR: > 331 Yoshitakaさん

> ところで、クラスターが大きいとか小さいってどうやって測定するんですか?
> 小さいって書いてあるということは、小さいと測定したわけですよね?

１ステップ引っ張るのも無駄だから、H1-NMRのピーク鈍りだったら否定されてるから、と一緒に告げてもいいと思う。

335 2008年03月07日 09:50

ピロリ: ＞330

ご自宅の車に、水97と油3を入れて、走らせてみたらどーです？最近ガソリン高いですし良いチャンスです。

安心して下さい。｢組織｣には、僕の方から捕まらないよう許可をとっておきます。
ちゃんと動けば、ロックフェラーにも僕の方から話をつけますので、Lさんが利権を一人じめして巨万の富を得て下さい。

動かなかったら・・ちゃんと病院に行って下さいネ。

336 2008年03月07日 10:17

太田園: ＞Ｌさま
だからおファンタジーより酷い話でしょう？
クラスターやイオンチャンネルの話をふっといて、科学無知とはよく言ったもんだ。
科学的に見えそうな話を書いておいて(見えそうな話というのが味噌か？）そうくるのか？
もう少しましな反論をすればいかがでしょうか？

337 2008年03月08日 00:11

ken0419: ＞ホリエモンとか、痴漢で捕まった植草教授とかみたいに事件をでっちあげられて国策逮捕されるということです。

ホリエモンと植草教授は何の研究をしていたのでしょうか。何でアナタがそれを知っているのでしょうか。あなたも国策に携わってらっしゃる？おっとそれを知ると僕も別件逮捕されちゃうんでしょうね。

＞透析患者にこの水を飲ませ続けたら病気が治りました。これは数多くの患者に試した結果、効果があると完全に分かっているそうです。

研究してただけで逮捕されるのにどうやって「数多くの患者に」試せたんだろうか・・・。ともあれそんな凄い水があるのなら是非、苦しんでいる人工透析患者に飲ませてあげたいものだと素直に思います。

それとアナタにもちゃんとしたお薬を飲ませてあげたいと素直に思います。
薬でかなりアナタのつらい状況は緩和されるはずです。話を聞いてもらえると思うので専門医に御相談ください。

338 2008年03月08日 00:15