山本弘トンデモ資料展
２００７年度版１０－Ｂ


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トンデモ・疑似・エセ科学(w) トピック

▼▼ペットボトルリサイクルは・・・アンチ省エネか・・否か？▼▼　 2007年11月25日 19:17
みどり
これは、３週ほど前のＮＨＫ「週刊子供ニュース｣でも取り上げられた問題です。

ペットボトルをリサイクルに要する石油換算のエネルギー量は、新品を作る量の３倍から７倍だという論です。３倍は政府筋の試算で、７倍は武田氏の試算という。データの取り方（労働力等の換算を加えるか・否か等・・）で違うようです。

とりあえず、お笑いカテゴリのこちらのコミュで提起しても良いものか否か迷いましたが、適当に見付けたサイトと併せて検討下さい。

　～～～～～～～～～　あるブログから　～～～～～～～～～

「リサイクルは資源の無駄使いだ」（名古屋大学、武田邦彦教授）
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C478131471/E20060116144152/index.html

今朝の日経新聞「常識を疑う」コラム。面白い。このコラムの「常識を疑う」と言うんじゃなくて、コラムの題名が「常識を疑う」なのだ。リサイクルをやみくもに推進することに批判的な武田教授はこう発言する。「エコロ」たち必読。

日経新聞から・・・抜粋：　　・・・・

１　リサイクルはゴミの減量につながっていない。ペットボトルを２００３年度は２１万トン回収したが（９７年度比２１万トン増）、生産量は９７年度比４４万トン増えてゴミは減っていない。

２　燃えるゴミと一緒に回収して焼いて発電したり、廃熱を利用する方が合理的。リサイクル費用は年間７０００億円にも上っている。費用対効果の面で問題。

３　リサイクルによって資源を無駄にしている。ペットボトルの場合、分別や運搬、再生加工に必要なエネルギーは石油換算で年間１６０万トン。これだけの石油を原材料に使えば、再生するより約３倍のペットが生産できる。つまり同じ量のペットを作るのに石油を三倍使っている。

４　家電のリサイクルについても然り。利用者が一台３０００円の費用を負担しているが、ゴミとして処理すれば５００円で済む。
５　民間業者がやっている鉄スクラップや古紙の回収には意味がある。投入する資源が少なく経済的に成り立っている。

６　いつまでもボランティア活動や行政の補助金がないと成立しないようなリサイクルは、環境の保全、資源の節約につながらない。ゴミ減量や資源節約には、耐久性が高く長持ちする商品を開発し、利用者がものを大切に使うことの方が、よほど重要だ。

コメント（341件）

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1 2007年11月25日 19:23
みどり
武田氏についての問題提起をされたトピもあると指摘を受けましたが
・・・切り口が正反対だと思われます。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　以下　冒頭の全文
_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
環境問題の常識を考える　　　　　　トピ主様　se†unaさん
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=19350016&comm_id=5102

■「博士も知らないニッポンのウラ」（ミランカ）
http://miranca.com/main.html?page=12

「環境問題はなぜウソがまかり通るのか」の著者、武田邦彦氏をゲストに迎えて、環境問題について色々とセンセーショナルな内容で伝えてるのですが、これがどこまで信頼に足る情報なのか、イマイチ掴みきれないので皆さんのお知恵をお貸しください。

主に気になっているのは
・ペットボトルのリサイクルは、余計に化石燃料を使うのか？
・今は氷河期なのか？

上記２つに関しては、私の周りでは反論が出ています。

環境問題に詳しい方がいらっしゃいましたら、よろしくお願いします。

＿＿＿＿＿＿＿＿　　以上　別トピ　＿＿＿＿＿＿＿＿　
2 2007年11月25日 19:41
みどり
はやり、トピック冒頭は、判り易く主旨が明確明快な方がベターと思われます。
3 2007年11月25日 19:42
みかん星人
みどりさんは、どう思っておられるんですか？
4 2007年11月25日 19:50
みどり
偽エコの実態

補助金だらけのエセエコが無くなって、本当のエコが出来るといいですね・・・
5 2007年11月25日 19:54
みかん星人
武田氏の主張が正しいとお考えなんですね？

まあ、うちは、3回は水筒代わりに再利用してから捨てますが…
6 2007年11月25日 19:57
みどり
回収から分別・・・

リサイクル現場を知っているのなら、その手間隙・労働力だけでも、莫大なエネルギー、金銭が費やされていると判るはずですがね！！
7 2007年11月25日 20:03
みかん星人
ただ、

燃料のエネルギー
人間の労働力のエネルギー

これらは、便宜的に同じ｢エネルギー｣と表記されますが
同列に論じることはできないと思います。

あ、ご意見を全否定したいわけじゃなく
そのほうが説得力が出るよってことで。
8 2007年11月25日 20:18
みどり
労働力＝賃金換算＝石油換算から類推するだけでも、アレでしょ？

さらにプラスする
化学プラント運用エネルギー、運搬エネ、再生施設建設維持エネ・・・

そして労働力エネ・・・　経済学的は別に区別する必要性はないのですけどね・・・
10 2007年11月25日 20:52
BAOH!!
これ、ただの重複トピックですよね。
11 2007年11月25日 20:57
みかん星人
あたしもそう思います。

＞切り口が正反対だと思われます

なら、あっちに反論したらいいのに。
12 2007年11月25日 20:59
たっきー
トピ主さん、元気になられたようでｗ
13 2007年11月25日 21:06
みどり
９　＞　｢配分｣に関する規範論の問題
良い問題提起ですね・・・・経済問題と全く同じでもありますが・・・

８　＞　経済学的は別に区別する必要性はない
もっとも、経済学的な計量化された数値＝科学的な数値ですけどね・・・
14 2007年11月25日 21:19
BAOH!!
>11:みかん星人さん
　ですよね。ならば、こちらにはコメントをつけず、トピ主をスルーしましょうよ。

「▼▼ペットボトルリサイクルは・・・アンチ省エネか・・否か？▼▼」という要領をえない汚い文字列を、自分のコミュニティ最新書き込みに入れるのはうんざりです。
15 2007年11月29日 17:04
みどり
１４

意地汚いレスですね・・・
16 2007年11月29日 17:19
偽史学博士
＞１５
＞意地汚いレスですね・・・＜

いじきたなし【形ク】がつがつしている。とくに飲食物をむさぼる性質をいう。（口語）いじきたない　　　（『広辞苑』第４版）

１４では特に食べ物の話はしていませんが。
17 2007年11月29日 17:49
ふじくま
環境利権というものができあがってるんでしょうねぇ。
ペットボトルのリサイクルが否効率的で逆に石油を多く使うはめになってることは事実ですよ。
18 2007年11月29日 18:14
munou
＞これだけの石油を原材料に使えば、再生するより約３倍のペットが生産できる。
原材料だけあればペットボトルはエネルギーなしで作れるものなのでしょうか？
19 2007年11月29日 19:38
みどり
１７
ふくしまさん

ありがとうございます。

＞　環境利権というものができあがってるんでしょうねぇ。
＞　ペットボトルのリサイクルが否効率的で逆に石油を多く使うはめになってることは事実

そうなんでしょうね！！
20 2007年11月29日 19:40
みどり
１８さん

＞　原材料だけあればペットボトルはエネルギーなしで作れるもの・・？

新品ペットを作るのに比して、
ペットのリサイクルは３倍以上の石油を使うという事です。
21 2007年11月29日 19:53
munou
>新品ペットを作るのに比して、
>ペットのリサイクルは３倍以上の石油を使うという事です。
どういう計算をされたのかわかりませんが、
計算上はそうはなりませんよね。もしも
>これだけの石油を原材料に使えば、再生するより約３倍のペットが生産できる。
ではなく
>これだけの石油を原材料とエネルギーに使えば、再生するより約３倍のペットが生産できる。
ならば話としては理解できるのですが。
23 2007年11月29日 20:02
みどり
>　これだけの（リサイクルに要する）石油を原材料とエネルギーに使えば、再生するより約３倍～７倍のペットが生産できる。

その通りじゃないのですか？
24 2007年11月29日 20:04
たえぴょん
ドイツなどのようにガラス瓶を洗って持参、詰め替えのみ購入が一番良いのでしょうね。
議論の空気読まずにすいません(汗)
25 2007年11月29日 20:08
munou
ああ、なるほど。ありがとうございます。
>これだけの石油を「原材料に」使えば、
とか
>新品を作る（エネルギー）量の３倍から７倍
というのがどちらも全く厳密ではない記述だったわけですね。了解です。
26 2007年11月29日 20:18
みどり
ペットボトルのリサイクルが、石油と限らず、エネルギーを無駄にしているということです。

勿論、ＣＯ２だって、当然ですが、数倍排出されるわけです。

ペットボトルを直接燃やして、発電や排熱を給湯等に使えば、リサイクルより、数倍効率的であるということです！！
27 2007年11月29日 20:20
みどり
２４たえぴょんさん
ありがとうございます。

仰る通りだと思います。

容器を持参して買い物する。
戦前から、昭和３０年代までは普通だったのだと思います。

酒・醤油・豆腐等ですか・・・・・・
28 2007年11月29日 20:38
CERN
＞24

意外とガラスの重量でエネルギーロスなのだが。
30 2007年11月29日 21:37
みどり
２４たえぴょんさん

リサイクルも独逸は本気です。
生産からリサイクルまでの移動マイルについての表示・評価もしているドイツ。

日本はお茶を濁すだけ・・・　
　・・・って・・「綾鷹」？←真田さんＣＭの胡散臭い濁ったボトル茶(笑)

　　　蛇足ながら・・・アップルジュースは、
　　　混濁タイプとゴールデンアップル（クリア）タイプが存在しますが・・・

そして、非化石系・非原発系の発電も日本の３％に比して、
約２０％に達しているのがドイツですから、本気度が違う。日本はゴマカシ！
32 2007年11月29日 22:24
西ヤン
2007年　6/2号　週刊現代より
回収された空き瓶の山。ドイツ北部ブラウンシュワイグ近郊。

左下に人間がいるので何となくスケールがわかると思います。

撮影日時が載っていないし
写っている量がたいした量じゃないと言ってしまえばしょうがないし
タダの印象でしかないですが…。

ま、これらのビンを移動廃棄リサイクルする手間はかかりそうですね。
すべてシステムがうまくいっているとは思えない写真ですね。

ドイツだって問題がない訳じゃないし
ベストな方法をしている訳ではないと思います。

みんなの良心に期待するような方策は
あまりウマく行かないんじゃないでしょうかね？

印象の話しばかりでスミマセン。
33 2007年11月29日 22:24
みどり
お蔭様で、早くも３０を超過するコメント
ありがとうございます。

この問題って、エコやリサイクルの本質ですから！！
ウソ誤魔化しを見破り易いですね！！
35 2007年11月29日 22:33
みどり
３２　西ヤンさん
ありがとうございます。

上空から撮った様々な空き瓶の集積所ですね。

赤一色ですが、日本各地のコカコーラの営業所でも野積みされた空き瓶とケースを見る事が出来ます。　酒造メーカーや、問屋でも同様です。

日本では、一升瓶やビール瓶、コーラ屋のビン等、リターナブルビンは限られていますが、ドイツではその範囲を広げているのであの様な空撮写真になるのでしょうね。

日本でも生協が、専用のペットボトルでリターナブルの実験を開始しました。
36 2007年11月29日 22:40
甚兵衛
このトピって、「コミュ違い」なんじゃないかと思うのはオイラだけでしょうか?
37 2007年11月29日 23:02
CERN
コミュ違いのトピを立てたみどり女史の健闘を称え、ヌルーくみどり女史を観察ある時は突っ込み、ある時は笑うでは？
38 2007年11月29日 23:04
つるPOM
コミュ違いです。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=114793
このへんにネタふったほうがいいでしょ。
39 2007年11月29日 23:15
甚兵衛
>37
なるほど、トピ主が観察対象という珍しいパターンですな。
40 2007年11月29日 23:15
すけきよ
そうですね、コミュが違うと思います。

まずトピ立ての趣旨も分からないですしね。
疑似科学ウォッチャーは単純に茶化しているのではなくどこで理屈のねじれが生じているか検証していくことによって環境問題を考える等々、有意義な議論は成り立つと思います。

それならばそれに相当するトピはありますし（「切り口が正反対」ならば、どう正反対なのか明示がない）武田氏の意見を下敷きにして環境問題について討論したいのならば環境問題に絞ったコミュでトピ立てなされるのが良いと思います。
41 2007年11月29日 23:42
se†una

＞みどりさん

＞はやり、トピック冒頭は、判り易く主旨が明確明快な方がベターと思われます。


主旨が判り難く明確明快でなかったのなら謝ります。
ごめんなさい。


でも、切り口が正反対だからダメという事にはならないと思いますよ？
正反対の意見があっても、ちゃんと議論は成り立つと思います。

私は武田さんの言わんとするところは解るのですが、
そのまま鵜呑みにするのはどうかな？
それを疑う事から始めましょうと思って、ココにトピを立てさせていただいた次第です。



42 2007年11月29日 23:42
つるPOM
しかし、あえてトンデモの一種として斬るなら

１　リサイクルの効果問題に労働力まで含めるのは変

例えばある量のペットボトルをリサイクルするのに１０００人の労働者が必要で、
同じ量を石油から新しく作るのに５人の労働者で済むのなら、
リサイクルをしなければ９９５人分の労働力はいらなくなる。
しかしその９９５人は失業するか転職するかどちらかであり、別に死ぬわけでも消えるわけでもない。
９９５人が何かの形で生きているかぎり、石油や農産物を消費して生活していくだろうから、地球環境の問題では含められない。

２　輸送費は圧縮できる。
ペットボトルリサイクルにかかる熱的エネルギー（労働力を除外するためこう呼ばせてもらいます）の中では、輸送運搬のための消費が大きい。
これは、ペットボトルが「かさばる」ためです。
たとえば２トントラックに空ペットボトルをそのまま満載しても、ほとんど空気ばかりなので50ｋｇくらいしか運べない。これは膨大なコストになる。一方で、たとえば古紙とかは２トン車に積み込めばほぼ２トン運べるので、経済的。
問題は、ペットボトルをつぶさないで運ぶから。
コンビニなどのペットボトルのごみ箱では「キャップを取って捨ててください」と表示されているが、徹底されてない。蓋付きでは圧縮が難しい。各回収所でキャップとりを徹底し、またかんたんに圧縮できる「つぶし器」をコンビニなどに常備すれば、輸送コストは１０分の１以下にもできる。そのためには「ペットボトルはつぶして捨てましょう」という啓蒙宣伝が必要ですが。
もうひとつの問題は、リサイクル施設の数が少ない。そのため絶対的な輸送距離が長くなる。
この問題の解決のためには、行政の援助で、リサイクル施設を、消費人口に応じて増やす必要がある。

３　別の利用方法を考えるべき
最大の誇張は、ペットボトルから「ペットボトル」を作るという点が技術的に難しい。そりゃコスト３倍にもなるでしょ。
紙だって、古紙から白色度の高い紙を作るのは難しいけど、段ボール紙など、粗雑でもいい製品に再利用すれば、低コストでつくれる。
ペットボトルだって、それをもっと純度が低くていい製品に再加工すれば、３倍もかかるなんて話にはならないのです。
産業用パレットとかに再利用するのが一番いいでしょうね。
http://www.kanetake.co.jp/risaikuruparet.htm

ちなみに個人的にはリターナブル瓶のジンジャエールを飲んでます。
環境うんぬんよりも、単純に味が好きだからですけどね。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=4135


43 2007年11月29日 23:56
つるPOM
ちなみに、上で紹介したリサイクルで作った産業用パレットは、遠目に見れば灰黒色ですが、近くでみると、赤、青、黄色、いろんな色のプラスチックの断片が凝縮されているのがわかります。
廃プラから「ペットボトル容器」をつくるということは、破砕して、薬品で溶かして、色をぬいて、透明に近い製品にしなきゃいけません。コストもかかるでしょう。しかし、パレットなんかは、強度だけが求められて、色は関係ないですから、破砕して凝集させれば、完成です。
44 2007年11月30日 00:22
みどり
日本国内でも、コスト＝エネルギーだけを浪費する（インチキ）リサイクルが中止に追い込まれました！！

青森県弘前市で、プラゴミの分別収集を止めて焼却処分が決定！！


以上は、一昨日の国内ニュースで見ましたが、ＵＲＬは発見出来ませんでしたので、議会決定段階だと思います。
45 2007年11月30日 00:32
つるPOM
＞焼却処分が決定
またひとつ、ダイオキシンを出すことが決定したってことですか。ふーん。
ちなみに、弘前だけじゃなく、全国あちこちにガス化溶融炉は作られてますが、
ダイオキシン問題などから、うちの伊那市では、ガス化溶融炉建設の住民反対運動がおこり、建設計画はストップしています。
46 2007年11月30日 00:37
Ryo
＞コスト＝エネルギー

これ、間違いでは？
47 2007年11月30日 00:53
みどり
＞　コスト＝エネルギー

コスト≒エネルギー　であり　イコールで結んでもも構わないです。

ＧＮＰとＧＤＰの関係よりもイコールですよ(笑)！！
48 2007年11月30日 01:13
まさ
コスト＝エネルギー＝mc^2 (笑)
49 2007年11月30日 01:13
つるPOM
だから、人件費はちがうよ。
正社員を解雇してアルバイトに同じ仕事をさせれば人件費の分のコストは低くなるけど、使用エネルギーは、かわらない。
これをイコールで結べると思ってるのなら、外国人労働者をどんどん雇ってください。ものすごく環境にやさしい仕事ができるでしょう（笑）
50 2007年11月30日 01:14
みどり
ダイオキシン

例に漏れずに、高温（８００℃以上の温度）で燃焼させるから出ないと表明しているそうです。　燃焼エナジーも廃熱か発電で有効利用しているとか？

兎に角、プラ類を数種類に分別していたリサイクルに対する予算がないということらしい。

補助金漬けや、リサイクルセンター等の官の施設でした処理した上でしか運営民間が独力で運営できないの現状日本の大多数のリサイクル事業の実態です。

補助金によらないと、事業化出来ない事業＝無駄遣い事業＝アンチエコ＝エネルギー資源の無駄使いという事になります。
51 2007年11月30日 02:02
CERN
ね、笑えるしょ！
52 2007年11月30日 02:06
へげもん
＞燃焼エナジーも廃熱か発電で有効利用しているとか？

これって、地球温暖化の原因になったりしませんか？
原発の廃熱がなるのなら。
53 2007年11月30日 08:17
みどり
労働力の価値・労働の対価
・・・アルバイトと正社員の労働の対価は違う・・・・・・・

仰る通り・・但し、企業の経費という側面＝経営（学）としての側面に於いては。
一方、個人の生活・生存のエネルギー、個人の生存や仕事に必要な生物学的なエネルギーは同じ。

人間の、一日、一週、一ヶ月、一年、一生、生殖活動を含めた再生産と余剰労働生産物・・・　　藩政時代の石高とは何か？一坪の意味・・生産活動と消費の関係に於いて坪や反などの単位の意味するところ・・・　石高制から、金本位制の意味とは・・全く御理解されていないのでは？？？

つまり、貨幣・金融の何たるか？マネーサプライの何たるかの関係さえも理解されていない様に思えますが(苦笑)・・・・？？？？？
54 2007年11月30日 09:00
偽史学博士
＞５３

＞仰る通り・・但し、企業の経費という側面＝経営（学）としての側面に於いては。
一方、個人の生活・生存のエネルギー、個人の生存や仕事に必要な生物学的なエネルギーは同じ。
人間の、一日、一週、一ヶ月、一年、一生、生殖活動を含めた再生産と余剰労働生産物・・・　　藩政時代の石高とは何か？一坪の意味・・生産活動と消費の関係に於いて坪や反などの単位の意味するところ・・・　石高制から、金本位制の意味とは・・全く御理解されていないのでは？？？ ＜



　生物学的に必要なエネルギーが同じだからこそ、労働者の立場によって一人当たりの額が変わる人件費と、エネルギー総量とをイコールに結べない、というのがまっとうな理解だと思われますが。労働者の必要とするエネルギーと人件費が等価なら、正社員をリストラしながらアルバイト、パート、派遣、研修名目の外国人労働者搾取によって収益を上げている企業は地球と環境にやさしい経営方針をとっていることになります。

　ちなみに江戸時代においても石高と実際の農業生産力と藩の収入はイコールではありませんでした。たとえば薩摩は幕末期には約９０万石とされていますが、実際には荒蕪地をも数えた結果で農地につかえる土地はその半分以下と思われる。藩の経済を支えたのは琉球を介しての海外交易です。薩摩は極端な例にしても、化石燃料は無視できるからといって農業生産によるエネルギー収支だけで考えていては江戸時代の日本の経済は説明できません。

　経済とエネルギーの関係を理解していないのは貴方の方です。自分でも理解できていない言葉（あるいは槌田氏や室田氏の受け売りでしょうか）をつかって人をケムにまこうとしてもこのコミュでは無駄なことです。


　


55 2007年11月30日 10:03
みどり
御自分が判って居ると思う方は、

　　　　　　　　御託を並べる必要性はないのでは？　ｗ（＾＾）ｗあせあせ（飛び散る汗）
56 2007年11月30日 10:10
つるPOM
＞５３は、アンカーがついていないのでわかりにくいですが、
「＞４７」への反論でしょう（笑）
自分で言っていることを自分で「全く理解されていない」ことだけは、わかりました。


57 2007年11月30日 10:45
つるPOM
ガス化溶融炉に関して
厚生省の新ガイドラインでは、「従来の焼却炉はダイオキシンが出るので、炉を新設するときは、ガス化溶融炉にするように」という趣旨になっていますが、よく読むと「ガス化溶融炉ならダイオキシンがゼロになる」とは、どこにも書いていない事がわかります。つまり言葉巧みな誤魔化しですね。
実際、ガス化溶融炉の排煙からは、「ダイオキシンは検出できない」けれど、ゼロかどうかはわからないのです。
通常炉では排煙を採取すれば、どれくらいのダイオキシンが含まれているかすぐわかります。しかしガス化溶融炉では、排煙が高温なため、煙突からじかに採取できない。採取できるのは十分に冷えた排煙。つまり煙突から遠く離れた場所で、外の空気と混じったものをあつめるしかないのです。そうすると空気に希釈され、拡散されているので、本当のところ、どのくらいのダイオキシンが出ているかは、誰もわからない。という事のようです。
本当にダイオキシンが出ていないのか、ごく少量でも出ているのか、私も知りません。あの高い煙突からでは、住民の環境団体とかでは煙を採取できないですからね。真相をしるのは、政府おかかえの御用学者だけでしょう。

850度以上の高温を維持するためには、365日24時間、ゴミを燃やし続けなければいけません。燃やすゴミがなくなって、一度止めたら、再度点火するときに、必ず300度前後のダイオキシンを激しく出す温度を経由するので、もやしつづけるしかないのです。東京や大阪のような大都市ならゴミは出るでしょうけど、弘前市くらいだと、住民からのゴミだけでは「少なすぎる」ことになります。そこで産業廃棄物をもらってきて、（必要なら買ってきて）燃やすことになります。ここが実は政府・厚生省がガス化溶融炉を促進しているミソなんですね。大企業にとっては、産廃を買ってでも引き取ってくれるのですから大変ありがたい。リサイクルなんかもってのほかで、どんどんガス化溶融炉をつくってもらいたいというのが経済界の本音です。産廃というのは、どんな有害なゴミが入ってるか、爆発性のゴミがはいっているか、いっさい秘密です。ゴミの成分を公表したら、ライバル会社にどんな製品をどんな製法で作ってるか教えるようなものだから、絶対企業秘密なのです。何のゴミかわからないまま燃やしてくれるガス化溶融炉は非常に都合がいい。
何だかわからないモノを定温で燃やし続けるというのは、実はかなり難しい。ガス化溶融炉で爆発火災事故がまれにおこり、作業員が何人も亡くなっているのはこのためです。しかしどんな災害になろうとも、人が死のうとも、そのときに有害物質をもくもく出そうとも、ゴミを出した企業には何の責任もない。責任は炉をたてた地方自治体にあるってことになります。

そんなわけで、企業にとっては何の責任もなく、とても都合がいいガス化溶融炉を地方自治体が建てるときにはお国から巨額の補助金が出ます。お金の圧力に負けた自治体が、リサイクルをあきらめて（国はリサイクルに対しては、たいした補助金を出さなくなった）、お金のために、企業のために、お国のために、ガス化溶融炉に染まっていくのです。

ダイオキシンを出さないためには、従来炉を使って、生ゴミとプラスチック類は燃やさずリサイクルするのが一番いいのですけどね。
58 2007年11月30日 11:15
みどり
日本国内でも、 コスト＝エネルギーだけを浪費する
（インチキ）リサイクルが中止に追い込まれました！！



青森県弘前市で、
プラゴミの分別収集を止めて焼却処分が決定！！



以上は、一昨日の国内ニュースで見ましたが、
ＵＲＬは発見出来ませんでしたので、議会決定段階だと思います。




※　コスト　≒　エネルギー　

　　　　　　この等式で全く構わないことは論を待たない。




そして　同じメンバーの無闇矢鱈に長い◎駄コメントで、貴重な事実の表明を埋もれさせないで欲しいものですあります！！



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みどり
59 2007年11月30日 11:33
偽史学博士
＞５８

＞青森県弘前市で、
プラゴミの分別収集を止めて焼却処分が決定！！ ＜

これって環境問題という視点からはコスト優先による行政の暴挙と解すべきニュースでは？

何にしても５７における、つるＰＯＭ様のご指摘が正しかったことを裏付けるものですね。
60 2007年11月30日 11:49
つるPOM
トピタイトルが29行
レス５７は35行

みどりさんの理解キャパシティは30行以内ってことのようですね。以後気をつけてみます（笑）
1行でいって貴重な事実とは


「弘前市は国の補助金という圧力に負けて、環境保全より企業利益を優先させたガス化溶融炉を選んだ！」



これでいいですかね。
文章が短くなるほど理論的に単純になって、説得力はかけるのですが、
なるべく理解力最小レベルの人でもわかるように、簡潔にかくように心がけます。

61 2007年11月30日 12:02
ゆかぴょん
やたらダイオキシンにこだわっている方がいらっしゃいますが、まさかダイオキシンが史上最強の猛毒物質だという神話を未だに信じてらっしゃるわけではないですよね？
ダイオキシンに毒性があるとしても、それを取り除くコストと取り除くことで得られるメリットを考えれば、わざわざ高価な焼却炉まで本当に買う必要があるのかどうか。

ダイオキシン騒ぎで国や地方自治体がごみ焼却炉を買い換える羽目に追い込まれたせいで、毎年6,000億～8,000億円の税金が投入されているそうですが、火の車の財政状況の中で無駄遣いもいいとこです。
ごみ焼却炉建設ではやたらと談合問題が発覚していますが、この問題はどう見ても利権絡みで過剰に騒がれたとしか思えません。

それに利用されているとも知らず、自分には一銭もならないどころかバカ高い住民税を払わされながら「ダイオキシン、ダイオキシン」と合唱する市民の図は滑稽ですね。
63 2007年11月30日 12:27
甚兵衛
※ #62 は誤字があったため削除しました。

> 58
>※　コスト　≒　エネルギー　
> この等式で全く構わないことは論を待たない。

そんなことがあるワケなかろう。

一般論として、処理システムが全体として変わらない場合。

設備投資と人件費を含むランニングコストは、処理量が増えても（処理の許容量に達するまでは）それほど増大しない。
したがって、処理量が増えるほど、単位処理量当たりのコストは漸減する。

処理のために必要とされるエネルギー（労働力は除く。常識的に想定される「エネルギー」）は、ほぼ処理量に比例して増大する。
したがって、処理量が増えても単位処理量当たりの消費エネルギーはほぼ不変。

この2つを「ほぼ同じであることは論を俟たない」などと言い切るというのは、定量的な議論がまるっきりできないアタマの持ち主であることを示している。

リサイクルとかエネルギー問題をマトモに論じることができないことを宣言しているようなもの。

ま、このコミュで「笑い物」にされる資格は十分、ってことですがね。
64 2007年11月30日 12:27
みどり
６１　ゆかぴょんさん
ありがとうございます。

数年前の、いまはなきＮステ久米宏の所沢ほうれん草騒動でクローズＵＰ
あれも。ヤラセでしたからね・・・・

確かに野焼きや、簡易焼却炉で何でも焼くのは有害ですが、
米軍があれ程大量にベトナムで使った枯葉剤＝ダイオキシンと同等に扱うとはね・・・


対策済みの大型焼却施設も、
大手商社系等の利権が絡んでましたからね・・・



余談ですが。

枯葉剤のダイオキシンによる遺伝奇形の発生批判をかわす為に、米国が反捕鯨運動を仕掛けて、ターギットを捕鯨国である日本とノルウェーに定めたことは今や広く知られ出しました。


しかし・・、ペリー提督等米海軍が護衛していた捕鯨船団・・・無茶苦茶な捕鯨して、軽～～く殺生して、鯨油だけを取って、肉も骨も、無慈悲に大海に棄てていたくせに・・・・アメリカユ●ヤは本当に今も昔も悪質だよ。。。

隠れプーチン・隠れ金正日国家がアメリカ・椅子ラＬですね・・・
65 2007年11月30日 12:32
偽史学博士
＞６１
＞６３

また５７を誤読した人がきてややこしいことになっている・・・・

66 2007年11月30日 12:38
みかん星人
うん、よく考えたら私は子ども生まずに早死にするつもりだから、慢性毒性も発癌性も胎児への影響も、仮にあったとしても私には関係ないよね。
公共投資の縮小で不況の中雇用が減るのも私には関係ないよね。

「毒性があるかどうか」って現象よりも、経済的コストやメリットがポイントなのね、このコミュは。
よーし、もう読み違えないぞ～
67 2007年11月30日 12:42
山本弘
>しかし・・、ペリー提督等米海軍が護衛していた捕鯨船
団・・・無茶苦茶な捕鯨して、軽～～く殺生して、鯨油だけ
を取って、肉も骨も、無慈悲に大海に棄てていたくせに・・・・アメリカユ●ヤは本当に今も昔も悪質だよ。。。

　よくこういうことを言う人がいるんですが。

　……19世紀のアメリカ人と今生きてるアメリカ人を同一視するって、ものすごい暴論じゃない？
　先祖がどんな罪を犯したかなんて、関係ないでしょ？
　現代の問題と歴史上の出来事は別々に論じるべきでしょ？

　たとえばあなたの５代ぐらい前の先祖に人殺しがいたとして、誰かがあなたに向かって「人殺しのくせに」って言ったらどう思われます？
68 2007年11月30日 13:04
甚兵衛
> #0

> １　リサイクルはゴミの減量につながっていない。ペットボトルを２００３年度は２１万トン回収したが
>（９７年度比２１万トン増）、生産量は９７年度比４４万トン増えてゴミは減っていない。

↓を見る限り、97年から2003年のPETボトル生産量は多く見積もっても20万トン程度しか増加していないのだが……。
http://www.petbottle-rec.gr.jp/data/index.html

しかも、↓の資料を元にすると、その増加分はほぼ回収量に相当しているんで、「リサイクルをしなかったらどうなったことやら」という話になるんでは?
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C478131471/E20060116144152/index.html

あ～、念のため言っておきますが、オイラは「PETボトルのリサイクル大賛成」でもなければ「大反対」でもありません。
リサイクルに一定の意味があることは認めますが、現行の方法がはたして省エネ・省資源・ゴミ減量化etc.の観点からベストかどうかは多角的に検証しないとイカンだろう、と思ってます。

69 2007年11月30日 13:06
甚兵衛
失礼。
#68 で挙げたURLが間違ってました。

1個目が↓。
http://www.cmcre.com/jyouhoufile/kz200402-report.htm
2個目が↓です。
http://www.petbottle-rec.gr.jp/data/index.html
70 2007年11月30日 13:46
Tono
さすがに聞き捨てならなかったので

>64

>しかし・・、ペリー提督等米海軍が護衛していた捕鯨船団・・・無茶苦茶な捕鯨して、軽～～く殺生して、鯨油だけを取って、肉も骨も、無慈悲に大海に棄てていたくせに・・・・アメリカユ●ヤは本当に今も昔も悪質だよ。。。

ペリーが来航した頃はアメリカ合衆国にそんなにユダヤ移民はいません。
なんですかその「アメリカユダヤ」って。余談も何も、ただの人種差別じゃないですか。

歴史的事実や当時の価値観を無視して他人を叩くほうこそ悪質です。
71 2007年11月30日 14:20
つるPOM
まあ…エネルギーとコストが同じ事だっていうくらいですから、アメリカもユダヤと同じ事だし、19世紀も現代も同じ事なんでしょ。

まだ年齢的に物事の分別がつかないお年頃なんでしょ。きっと。


あ、そうかゴミの分別も苦手だからリサイクルに反対してガス化溶融炉に賛成なんだね。
72 2007年11月30日 14:42
へげもん
＞ペリーが来航した頃はアメリカ合衆国にそんなにユダヤ移民はいません。

確かに、考えてみれば最初に移民したのはピューリタンでしたね。
その後もWASPが主流でしたから。
ユダヤ移民が増えたのは、ヒットラーに追い出された1930～40年代でしょうか。
73 2007年11月30日 14:59
Michael
　本人の日記を読めばわかりますが、みどりさんってホロコースト否定論も支持していますからね。ガチの差別主義者ですよ。
74 2007年11月30日 15:20
トンデモブラウ
アメリカのユダヤ移民の多くは、18～19世紀の帝政ロシアの迫害が原因じゃなかったでしたっけ？
アシュケナージ系よりも断然多かったような･･･
75 2007年11月30日 15:39
CERN
これを読みなされ。概ね正しいです。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc100.html#01
76 2007年11月30日 18:17
へげもん
74,75：

なるほど、勉強になりますね。
77 2007年11月30日 19:15
たさか(＠どらみ)
　っていうか、ドイツってフランスから電力買ってませんでしたっけ。
　んで、フランスは原発大国でしたよね。

　ホロコースト・リヴィジョニストだったのですか、みどりさんって。
　ガチでトンデモですね。
78 2007年11月30日 19:28
月兎耳
ドイツも今後盛大に原発増設するんですもんね。
うーん、エコロジーって難しいわ～。


（いや、本気で難しいと思ってるんですよっ）
79 2007年12月01日 02:10
ゆかぴょん
＞65

あ、誤読でしたね。すいませんｗ
長文は斜め読みしてしまう癖があるもので。失礼しました。

＞66
> 胎児への影響

調べてみました。

> ■REPORT ベトナム枯葉剤被害調査2001 先天性障害の子どもたちを訪ねて
> http://www.min-iren.gr.jp/ikei-gakusei/igakusei/zi5_medi/mw-focus/mw-focus-20.html
>
> 1999年のデータとして出生数33,085のうち先天障害345、この中で中枢神経系奇形が74、内訳は水頭症34例、無脳症19例、小頭症9例、二分脊椎7例、脳瘤5例、というとんでもない数字が示されました。

この著者の言う「とんでもない数字」はパーセンテージに直すと、先天障害全体で1.04%、うち水頭症0.1%、無脳症0.057%、二分脊椎は0.021%となります。
ところで現代の日本での「出生1,000当りの主な先天奇形の頻度」（※１）は、こんなものです。↓
http://www.nucpal.gr.jp/atomica/pict/09/09020307/01.gif

ここから先ほどと同様の値を出してみると、全体で2.45%、うち水頭症0.05%、無脳症0.063%、二分脊椎は0.032%です。

つまり重篤な先天奇形の発生率は、枯葉剤散布後のベトナムの状況よりも現代の日本のほうがよっぽどひどい（！）ということになります。
（水頭症だけに限って言えばベトナムの発生率は日本の２倍ですが、奇形全体では日本の半分以下）

ここから推察される結果は、ダイオキシンの催奇形性は「よくわからないがあるとしても常識的に摂取できる範囲内ではほぼ無視できるレベル」と言っていいんじゃないかと思いますがどうでしょうか？

それとも現代の日本は枯葉剤を散布されたベトナムよりもダイオキシンに汚染されているということになるんでしょうか。そりゃ毎年税金から数千億もかけて高価な焼却炉を買わなきゃいけませんよねｗ

公共投資云々の問題については、ニューディールの時代じゃなし今どき税金で穴掘って埋めるようなアホなことは、純粋なケインジアンでも言わないだろうと申し上げておきます。
80 2007年12月01日 08:35
みかん星人
＞79

あえて触れられたことへの皮肉なんで気にしないでください。

武田氏は、日本はベトナムより農薬による土壌のダイオキシン濃度が高いっていってますよね。その上で、日本の方が奇形児の出生率高いと言われたら、それはあんさん毒性の否定になってませんでって思う訳です。

対策なんですが、「いますぐ莫大な費用をかける」と「何もしない」の間には隔たりがあって、例えば現行の焼却炉の寿命がくるまでは塩化ビニールは分別する等の方法て、おっしゃるような何千億の投資がいるんですか？

あと、真剣によく分からないんですが、塩化の合成樹脂が一番ダイオキシンを出すって聞いたのですが、PETも同じくらい燃焼でダイオキシンになりやすいのでしょうか？

余談ですが、私の生まれた地域は全国トップクラスのゴミ無分別地域でした。理由は、そこしか仕事がない人達が反対したから。…雇用や利権の問題は難しいです。私はニューディーラーじゃないけど住民税がかかる構造はサクッとはなかなか変えられないんじゃないかってのが実感です。
81 2007年12月01日 09:57
太郎左衛門
PETには、塩素が含まれていませんが…、「海水が染み込んだ木材焼いてもでる」などと言ってる人もいますので。

印刷インキなどがPETボトルに付いていたらでるかもしれませんなぁ。
82 2007年12月01日 10:40
ゆかぴょん
＞80
自然な状態での奇形発生率はだいたい2～3％程度が普通なので、日本の2.45％が特に高いというわけではないようです。
79の最後から２番目のセンテンスは、冗談で言っただけなのであしからず。

ダイオキシンの摂取で空気からの割合は約１割で、ほとんどは食物からの摂取だそうです。
つまり何千億もかけて高価な焼却炉を作り、さらにPET製品を分別したとしても、日常生活で摂取するダイオキシンを減少させられる割合は１割に満たないことになります。

そもそも塩化ビニールやPETとかは石油でできているものなので、かなり可燃性が高いわけです。
わざわざそれを燃やすゴミから除いてしまうと、あとは生ゴミとか水分を含んだ燃えにくいゴミだけが残ってしまい、燃やすためにわざわざ別途に灯油をかけたりしているそうです。意味ないですよね。

目立った急性毒性も催奇性も実証されていない物質のために、そこまでするのって馬鹿馬鹿しいと思いませんか。私は思います。
最近、住民税がやたら高くなっていますが、こういったあまり意味のない環境対策にかかっているコストはバカになりません。

利権構造はなかなか変えられない、仕方がないと言っていては、市民は彼らに食い物にされるだけです。
それが嫌ならことさら環境問題を騒ぎ立てて税金を使おうとする政治家、役人、御用企業に対しては、常に疑いの目を向け、おかしいことにはおかしいと声を上げなければなりません。

弘前市の例などは、それが効果を発揮したのではないでしょうか。詳しい経緯はよく知りませんが。
83 2007年12月01日 10:48
みかん星人
太郎左衛門さん

ありがとうございます。
生ゴミには塩化ナトリウムが含まれていますから、結局何燃やしてもかわらないんですね。
だったら言ってもせんのないことですね。
84 2007年12月01日 11:02
みかん星人
＞82
ゆかぴょんさん
あぁ、そういう論旨ならよくわかるんですよ。
毒がないならないに越したことないですが、武田さんの論理展開が納得できなかったんです。
85 2007年12月01日 11:11
MASA
073
そうかなあ。私が日記読んで思ったのは、ろくに知識も情報も持たずに、どこかで聞きかじったもっともらしい屁理屈を並べて、他人をこき下ろして歪んだ優越感に浸ることでしかネット上での自己実現を図れない、かわいそうな人だなあと言うことくらいでしたが。
86 2007年12月01日 12:48
Michael
>MASAさん

　いやあ、彼女は「杉原千畝もシンドラも捏造？」（11/29の日記）だの、「完全捏造か？超誇張か？」（11/22の日記）だの、「アンネの日記自体が捏造説は有力！」（11/14の日記）だのと、ホロコースト否定論の肩を持つ発言を繰り返していますから。
　ドコモとKDDIが公取委から警告を受けたというニュースを見て「韓国系・ユダヤ系の陰謀・・・・でしょ？」と言い出したり（11/16の日記のコメント欄）、このトピの64番で「アメリカユ●ヤは本当に今も昔も悪質だよ。。。」と書いたりしているところを見ても、ユダヤ人（や韓国人）を悪者扱いするためならどんな屁理屈でも言う人だと思えます。
　もっとも彼女の発言は大半が妄言ですし、互いに矛盾する複数の主張を同時に展開することも珍しくないので、ホロコースト否定も差別主義も数ある妄言の内の一つにすぎませんが。
87 2007年12月01日 13:01
­バズ
>毒がないならないに越したことないですが、武田さんの論理展開が納得できなかったんです。

武田邦彦が原子力委員会の人間だから、気に入らなかったんじゃないのか？しかも、82でいっていること、ほとんど武田邦彦の本のコピペだぞ。結局先入観とイデオロギーで相手を決めつけていたんだな。もうちょっと科学を勉強してはいかがかな。
88 2007年12月01日 17:16
MASA
Michaelさん
確かに差別的な記述が多いとは思いますけど、みどりさんの場合、主義主張に基づく真剣なものというより、ファッションまたは現実の生活の憂さ晴らしとしての社会批判（もどき）のように感じられるんですよね。
89 2007年12月01日 17:52
みどり
御紹介頂いた方から・・・


日本テレビ系列のニュース番組「ＺＥＲＯ」にて特集が組まれていたそうです。
このように各メディアが問題提起をしてくれるというのはとてもありがたいです。

今、その番組のＨＰで確認したんですが（便利な世の中です
今のリサイクル業界・状況がよく表現されていてわかりやすかったです。

参考ＵＲＬ：http://www1.ntv.co.jp/zero/weekly-blog/2007/11/post_125.html

皆様、ご参考までにご覧ください。
90 2007年12月01日 17:58
CERN
＞89

んで、ギリギリ科学ちゃみどりちゃんのご高慢説は無いのですか？
さびしいなあ～
91 2007年12月01日 17:59
みどり
＞　８９　続きです
＞　紹介いただいたかたから・・・・

以下が当然の結論だと思われます・・・　誰が考えても、利権を排除して、行政とエネルギー効率・環境温暖化問題を解決するには、下記の結論に収斂するでしょう！！
_________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


そこでここではＰＥＴボトルの有効利用について考察したいと思います。

まずリサイクルはいいとして、リサイクルに回らなかった（回せなかった）ＰＥＴボトルの活用法ですが、ずばり ！！

【　焼却処分　】

いきなりですが＾＾；これが最もよい方法だと私は思います。

ＰＥＴボトルを焼却処分するにあたって

１．ごみ焼却施設がプラスティックごみを燃やすと高温になりすぎて
　　焼却炉の耐久年数が落ちる。

２．焼却処分することによって有害物質が出るのでは？

３．そんなことをするとＣＯ２削減どころか増加するのでは？

この３点があります。
それを解決する方策は「燃やしたエネルギーで発電しちゃえ！」です。

ＰＥＴボトルは皆様ご存知のように石油由来製品です。燃焼時のカロリーは当然ながら高いです。
そのカロリーの高さゆえ、ごみ処分場の焼却炉では焼却時に「タンカル」炭酸カルシュウム（だったかな＾＾；）を適量混入して焼却しております。
そうしないと高温になりすぎて焼却炉自身が傷んでしまいますから。。。
しかし低温でプラスティックを焼却すると今度はダイオキシンの発生が
起こる危険があります。ですから埋め立て処分という現状なのですが。。。。

しかし製鉄所・火力発電所の炉なら充分に対応できるのです。
製鉄所・火力発電所は高温域でないと、鉄は溶かせない・発電効率が悪くなるので、重油またはコークス（石炭の高性能バージョン）を使用します。炉の温度はごみ焼却炉とは比べ物にならないくらい高温になりますから、それに耐えうる炉になっております。
そこで使用することにより、未来永劫分解されずに土の中に埋められるはずのＰＥＴボトルが私たちの生活のエネルギーに転換されるのです。
そして本来使用するはずだった重油・コークスの量を削減することが可能となります。

有害物質の発生についてですが
ＰＥＴ樹脂の正式名称はポリエチレンテフタレート樹脂です。
ポリエチレンという樹脂は組成上ろうそくの蝋と同じです。
違いは分子鎖の長さのみで、性質は蝋そのものです。
ただ、そのままでは強度に問題があるためテフタレートをくっつけて
強化したもの、それがＰＥＴ樹脂です。
ですから有害物質発生は極めて少なく、まして高温域での処理になるため、問題はほぼ発生しません。

ＰＥＴボトルはワンウェイではなくリユースを基軸として考えて
リユースからはじかれたボトルは２次製品または発電燃料

これってどうですかね？
92 2007年12月01日 18:12
CERN
燃料としての「資源」の量は？高炉などは温度の安定性及びコントロールが要求されるのですがどうするんですかね？
93 2007年12月01日 18:15
みどり
曲解を意図的に行なっている　いちゃもんさんの異常レスへ・・

ＴＧＥ　自称・科学好き人トピ　　３７～４２参照
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=25426100&comm_id=5102
94 2007年12月01日 18:18
みどり
９３　補遺(笑)

イチャモンつけ・・瑣末な揚げ足取り・・・
個人への分析誹謗・・・・みっともないですねｗｗ

価値がない、トピやコメントなら
スルーすればいいのに！！
95 2007年12月01日 18:30
みどり
＞　９４

お蔭で、まもなくパート２になりそうですけど・・・

いつも、上位にトピを位置させてくれて、問題を振りまいてくれます・・ｗｗｗ




なんていうのは、大嘘で、

個人攻撃だけで、トピの価値を下げるだけの妨害は止めて欲しいですね・・・

だからこそ、スルーしないのでしょう。




気に入らないと、感情論だけで・・・

未来の子供たちの為の地球の為の真面目な論議を避けているのでしょうね・・・
96 2007年12月01日 18:40
CERN
＞みどりちゃん

お頭にアンカー付いてないんだから、せめてカキコにはちゃんとアンカー打って下さいね。
97 2007年12月01日 18:52
みどり
事実を指摘すると、差別主義者をレッテル貼り！！

既存の通説の矛盾を指摘すると、トンデモとか、都市伝説だと誤魔化す！！

同類ですね！！


_____＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


＞　９６
アンカー？？　なんのことかな？？　マジ理解出来ません。

＞　記号　なら　９５でも使っているし・・？？

＞　カッコツケｎａｍｅのＣＥＲＮクン
ちゃん付けしたら、今後相手にしてあげないよ、、
君・・・　女性差別主義者だぞ！！　ｗｗｗ　(朴笑)
98 2007年12月01日 18:58
みどり
し　か　し、　　ワ　ザ　ワ　ザ　・　・　・
　　　２４時間監視して、レスコメント付けなくてもいいのにねｗｗｗ
99 2007年12月01日 19:00
れー。
いや、これだけ常駐してる人数が多ければ、そりゃ誰かしらリアルタイムで見てて突っ込みが入るでしょｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
100 2007年12月01日 19:13
CERN
＞れー。さん

みどりちゃんも例の鉄板言動に移行しつつありますね。
101 2007年12月01日 19:23
おぺ
>みどりさん

>ＰＥＴ樹脂の正式名称はポリエチレンテフタレート樹脂です。
>ポリエチレンという樹脂は組成上ろうそくの蝋と同じです。
>違いは分子鎖の長さのみで、性質は蝋そのものです。
>ただ、そのままでは強度に問題があるためテフタレートをくっつけて
>強化したもの、それがＰＥＴ樹脂です。

大嘘書かないで下さい。
ポリエチレンとPET（ポリエチレンテレフタラート）は全く構造からして違います。
ポリエチレンは確かに分子鎖の長さの違いだけで蝋と同じです。
しかし、PETはエチレングリコールとテレフタル酸の共重合体ですから全く違います。

ポリエチレンの構造

-(CH2-CH2)n-

PETの構造

-(-CH2-CH2-OCO-C6H4-COO-)n-

構造中に占めるエチレンの分子量はわずかに1/6程度です。

燃焼熱にしてもエチレン11000kcal/kgに対してPETは約半分の5500kcal/kgです。
これは内部に持つ酸素原子の影響でしょう。なんせ重量のうち1/3が酸素なんですから。

たしかにサーマルリサイクルという手段はありますが、↓のような話もあります。
http://www5c.biglobe.ne.jp/~iwamoto/gomiren/83_mitearuku78.html

ポリエチレンやポリプロピレンと比較したらサーマルリサイクルには向いてないと言わざるを得ないでしょう。
102 2007年12月01日 19:27
れー。
＞CERNさん
展開から言って、反応性に出ても不思議はないので今のところあんまり心配はしてませんけど。
それにしても、鉄板の展開が続くようだと、今後他のトリさんにツッコミを入れるのにもためらってしまいます(笑)
103 2007年12月01日 19:29
みどり
１０１　おべさん
ありがとうございます。
_____＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞　８９　続きです
＞　紹介いただいたかたから・・・・

以下が当然の結論だと思われます・・・　誰が考えても、利権を排除して、行政とエネルギー効率・環境温暖化問題を解決するには、下記の結論に収斂するでしょう！！
_________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


そこでここではＰＥＴボトルの有効利用について考察したいと思います。

まずリサイクルはいいとして、リサイクルに回らなかった（回せなかった）ＰＥＴボトルの活用法ですが、ずばり ！！

【　焼却処分　】

いきなりですが＾＾；これが最もよい方法だと私は思います。

ＰＥＴボトルを焼却処分するにあたって

１．ごみ焼却施設がプラスティックごみを燃やすと高温になりすぎて
　　焼却炉の耐久年数が落ちる。

２．焼却処分することによって有害物質が出るのでは？

３．そんなことをするとＣＯ２削減どころか増加するのでは？

この３点があります。
それを解決する方策は「燃やしたエネルギーで発電しちゃえ！」です。

ＰＥＴボトルは皆様ご存知のように石油由来製品です。燃焼時のカロリーは当然ながら高いです。
そのカロリーの高さゆえ、ごみ処分場の焼却炉では焼却時に「タンカル」炭酸カルシュウム（だったかな＾＾；）を適量混入して焼却しております。
そうしないと高温になりすぎて焼却炉自身が傷んでしまいますから。。。
しかし低温でプラスティックを焼却すると今度はダイオキシンの発生が
起こる危険があります。ですから埋め立て処分という現状なのですが。。。。

しかし製鉄所・火力発電所の炉なら充分に対応できるのです。
製鉄所・火力発電所は高温域でないと、鉄は溶かせない・発電効率が悪くなるので、重油またはコークス（石炭の高性能バージョン）を使用します。炉の温度はごみ焼却炉とは比べ物にならないくらい高温になりますから、それに耐えうる炉になっております。
そこで使用することにより、未来永劫分解されずに土の中に埋められるはずのＰＥＴボトルが私たちの生活のエネルギーに転換されるのです。
そして本来使用するはずだった重油・コークスの量を削減することが可能となります。

有害物質の発生についてですが
ＰＥＴ樹脂の正式名称はポリエチレンテフタレート樹脂です。
ポリエチレンという樹脂は組成上ろうそくの蝋と同じです。
違いは分子鎖の長さのみで、性質は蝋そのものです。
ただ、そのままでは強度に問題があるためテフタレートをくっつけて
強化したもの、それがＰＥＴ樹脂です。
ですから有害物質発生は極めて少なく、まして高温域での処理になるため、問題はほぼ発生しません。

ＰＥＴボトルはワンウェイではなくリユースを基軸として考えて
リユースからはじかれたボトルは２次製品または発電燃料

これってどうですかね？

___________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
以上の　大事なコメントが埋もれていました・・・


＞　１０１
おべさま！！

別に　大カロリー発熱しなくても、リサイクリより安く、省エネに処分出来ればＯＫでしょ？？



＞　格好ツケのＣＥＲＮクン
＞　９７　オマエ９７の質問に応えてないぞ(笑)！！　
104 2007年12月01日 19:38
CERN
みどりちゃん、只今､言語障害に移行中！
105 2007年12月01日 19:40
おぺ
>みどりさん

私の出したアドレスの文章読んでます？

>パンフレットによるとペットボトルの回収からボトルtoボトル用樹脂合成までの総エネルギーは28.3MJ/Kg。原油発掘から新規に作る場合の27.9 MJ/Kgに対して1％程度多い計算だか、エンドレスでリサイクルできるという点を考慮して、原料自体が持つエネルギーが上乗せ評価した場合にはバージンの45％で済むという。

つまり、ペットボトルをリサイクルすれば28.3MJ/kgかかって、新規に作れば27.9MJ/kgでリサイクルのほうが不利だけど、燃やしちゃうとエネルギー的に大損だという可能性もあるってことです。

こういう研究が進んでいる限り安易にサーマルリサイクルに走るのはどうかと。
106 2007年12月01日 19:55
みどり
１０５
おべさん　ありがとうございます。

貴殿の様な方のコメントは、本当に有意義で感謝します。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


　９６
　９７
１０４

真面目に応える意思も、トピに参加する資格もないのですね。
107 2007年12月01日 19:57
れー。
>>106
あのー…ここのコミュ、カテゴリ：お笑いなんですけど…
108 2007年12月01日 20:03
CERN
すなわち、みどりちゃんがお笑いの燃料なんでつ。

ひょっとしたら永久機関カモ。
109 2007年12月01日 20:07
­バズ
みどりという人は目も当てられないクソだが、それをあおっているCERNのヒステリックで下種な書き込みも最低だな。もともと日本語が不自由気味なCERNだけど、いまのレベルダウンは甚だしい。どっちもどっち。程度は同じくらい。目くそ、鼻くそ。
110 2007年12月01日 20:12
CERN
＞109
ありがとう。
111 2007年12月01日 20:21
みどり
１０７
それを、言ったらオシマイよ！

１０９
良い指摘ですね(笑)

しかし、
ここの参加者のダブルトリプルアカ使いって大体判って来ましたね。

もっとも、
私は彼等ＨＮをクリックしてそのページには行っていません。

彼等は、私のページを日記から、マイミクまで微に入りさいに入り漁って読んでいますが　私は一切しません、その価値がないからです。


（　もっとも、複数アイデエ使用者ですから、その必然もないのですが・・　）

小娘一人を、複数アイデーまでも使って、
　　　　　　　　　　叩こうとする彼等には哀憫の情を禁じ得ませんね・・・




112 2007年12月01日 20:24
みどり
そもそも・・・・　　　　　


　　【　・ペットボトルの使用・利用は禁ずるべき！！】



かつて、

　　　　　　日本政府の方針は、これでした！！


ミンナ様　・・・


　　　　　　　御存知でしたか？？？
　
　


　


　
113 2007年12月01日 21:01
Tono
日本政府の過去の方針が何だろうと「だから何？」だし、
言いたい事がハッキリしてないので意図が汲み取れず不愉快だし、
気持ち悪いテンションと変な改行の多用された文体で引くし、
そもそも今までトンデモな事ばかり言ってるので発言に信用が置けないし、
とにかく話を聞いて受け入れてもらおうと思う以前に色々間違ってますよ。
まぁ、話を受け入れてもらうんじゃなくて一方的に喋って溜飲下げてるだけなんだろうけど
オバハンの自慰行為のはけ口にされるのはホントかなわん。

いまの感情を全部吐露してみた。
114 2007年12月01日 21:16
まさ
＞113
Tonoさん

まあまあ、そういわずに。
まともに取り合っても疲れるだけですから。
遠巻きに観察してる分には面白いものですよ。
115 2007年12月01日 21:21
れー。
そういえば、隣のコミュで話題になっていたことから思いったんですが、思い込みの激しい方は判断を保留する、という選択肢は持っていないのでしょうか。

例えばこのトピックの>>111。検証していないことを明言しつつ、同時にその内容について確信をもっているかのように発言をする、というのがどうにも理解できません。
それとも、表現としてあえて断定口調なだけ？

そこんとこ、どうなんでしょうか＞みどりさん
116 2007年12月01日 21:30
CERN
＞115

れー。さん、そこポイントでつね。
117 2007年12月01日 22:43
ＡＫ４７
はじめまして
みどりさんの紹介した>>89・91を書いたものです。

>>92さん
確かに量の確保の問題は難しいですし、高炉の消費エネルギーすべてをまかなうことは不可能です。
ですが、重油またはコークスとのブレンドによって使用することは可能だと思います。

>>101さん
構造は違いますが構成物（エチレングリコール・テフタル酸はちがいますが）は同じという意味で組成と書きました。
誤解を招く表現をいたしましたことをお詫びいたします。
カロリーについても、そこまで厳密に調べたわけではないのですが、
>>92さんへのレスにもお書きしたように既存燃料にブレンドする形を考えております。

私は原油の消費量をどうやって減らすかを自分なりに考えていこうと思い、この記事を書きました。
ただ、私はそこまで勉強をしたわけではないですので、皆様のご意見をお聞かせいただける事を
臨んでおります。

では失礼いたします。
118 2007年12月01日 22:46
MASA
>26
>勿論、ＣＯ２だって、当然ですが、数倍排出されるわけです。

なぜみどりさんがCO2排出を気にされるのか、よくわからないのですが。
CO2って、地球の温暖化には関係ないんじゃなかったでしたっけ？
119 2007年12月01日 22:56
CERN
＞117

高炉は、ただ単純に炊けばいいというものではありませんので無理ですね。
120 2007年12月01日 23:11
ＡＫ４７
＞１１９さん

でもＰＥと紙（木材）配合のペレットを製鉄所などが採用している事例は
ありますよ。

構成物（ＣとＨ）の多寡はあるのですが、そこもブレンド比で対応する努力をしてもいいと思います。
121 2007年12月01日 23:31
みどり
＞　１１７
＞　辛しニコス様


早速の、

御参戦ありがとうございます。
122 2007年12月01日 23:33
CERN
＞120

どんな事例かご存知ですか？全体の何％だとお思いですか？
今までの炉のデータを無駄にしてもですか？
高付加価値の鉄はどうするのですか？
123 2007年12月01日 23:41
ＡＫ４７
>122さん

えっと今年開催された環境展で知多イー・アンド・エム株式会社様が
ＲＰＦ（ＲｅｆｕｓｅＰａｐｅｒ＆Ｐｌａｓｔｉｃ　Ｆｕｅｌ）として
製造したものの活用例として製鉄所での使用も想定しております。
124 2007年12月01日 23:43
CERN
＞123

採用予定ありますか？
125 2007年12月01日 23:45
ＡＫ４７
追記
その会社のパンフレットでは
ＲＰＦの熱量を５０００～９０００kcalの間で調整することが可能とあります。
また別の会社
株式会社エコ・マイニング様では使用廃プラスティックのなかにＰＥＴボトルも明記しております。

＞みどりさん
無理やり引きずり出しておいてよく言いますね^^；
126 2007年12月01日 23:48
ＡＫ４７
＞１２４さん
会場で質問したところ、引き合いは数社あるそうです。
製鉄所での用途は主にコークスの代用としてのようです。
それはペレット上に圧縮をかける為燃焼時間が長いという利点を利用した物だとの事でした。
127 2007年12月02日 00:00
CERN
＞126
高炉ですが？
128 2007年12月02日 00:12
ＡＫ４７
>１２７さん

そこは御自分でお調べになってもよろしいかと。。。
とりあえずのターゲットは火力発電・製紙会社です。
需要予測として製鉄所でのコークスの代用・溶鋼用鎮静剤としての活用
を見込んでおり、その引き合いだと思いますよ。

あと高炉のみにこだわっておりますが、私は火力発電所での利用も書いております。。。

129 2007年12月02日 00:19
まさ
＞127

高炉の場合、熱量を加えて溶かすことが目的ではなく、鉄鉱石と炭素を化学反応させて、
純度の高い鉄を取り出すことが目的である。
この場合、不純物をできるだけ取り除くことがポイントになるので、RPFでは無理である。
RPFを使うとしたら、転炉とか圧延でしか使えないのではないか？

っていう理解で良い？
130 2007年12月02日 00:21
CERN
＞128

いや、あなたが＞117ではっきりと高炉と書いてられますよ。
まあ、みどりちゃんよりは少しましと言ったところですね。
131 2007年12月02日 00:26
MASA
128 AK47さん
興味深い話なのですが、最初のほうのコメントでも触れられているように、このトピは重複トピなので、↓のトピにお書きになるほうが有益だと思います。武田教授の説に対する疑問点などもかなり具体的に書かれていますので、それらに対する反論などもあれば、議論もつながりが出てくると思うのですが。

環境問題の常識を考える
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=19350016&comm_id=5102
132 2007年12月02日 00:27
ＡＫ４７
>129さん
はい、その理解でよいかと思います。
要は化石燃料の削減が目的なのですから。。。

>130さん
あなたが高炉にこだわったので事例としての説明を行ったまでです。
もともとの私の日記の転載では火力発電所での利用も書いておりますし、
化石燃料消費の削減をどうしたら？を主眼として書いたつもりです。

煽るような文言になるかもですが
貴方の発言には揚げ足取りが多いかと思います。
133 2007年12月02日 00:31
ＡＫ４７
＞１３１さん
はい。一度当該トﾋﾟを拝読させていただきます。
それから読解力・理解力が追いつき次第、発言させていただきます。

誘導ありがとうございます。
134 2007年12月02日 01:05
ＡＫ４７
＞１２９さん
すいません。＞１３２のレスで転炉・圧延への利用の理解で良いと書きましたが
高炉で鉄鉱石を取り出す際に使用する熱源としても利用できるかな？と
個人的には思っております。

135 2007年12月02日 01:10
みどり
類似トピというても・・・

数年で数十レスの枯れたトピ。　意味のない・・意味不明な自己中な問いかけにイイヒト参加者が善意で、年季を入れてレスして　続いただけの　モハヤ　常連の為にしかならない、徒労のコミュだからそこ・・ここが賑わっているのでしょ？？　(笑)　　


　　　以上・・・デフォルメ記述アリｗｗｗ


一面では、真実ですが、　類似トピにおいて　紳士に真摯にコメされたでありましょう方々の労力や、その意義に異論もしくは、イチャモン、もしくは、楯突くものではありません。


つうか　・・・その流れを読み解くには、莫大な時間を要する展開になっておるんで、　類似トピにインスパイアされまして、単純明快な　誰でもがコメしやすいトピを作ったのですね・・・ええ””
136 2007年12月02日 01:29
MASA
＞133　AK47さん
ありがとうございます。
ペットボトル関係は主にトピ前半だと思いますが、さしあたって、AK47さんが117以降でお書きになったRPFの利用の概要あたりを再掲されれば、話は自然につながっていくと思います。
137 2007年12月02日 01:34
CERN
＞131

いや、転炉や圧延でも使えるかどうか････


＞ＡＫ４７さん
そりゃ勝手な物言いですね。あなたのみどりチャンが転記載し、「高炉」て叫んでいましたから高炉では使えませんよ。と言うことですね。
こだわってるわけじゃ有りませんね。論旨が迷走してるみどりチャンに言ってください。オマケにひっぱら出された訳でしょ？

一次炉でも使用できると思っている理由はなんですか？
138 2007年12月02日 01:50
­バズ
>オマケにひっぱら出された訳でしょ？

「ターギット」といい「ひっぱら出された」といいちょっとでも長めの文章を書くとたちまち誤字が増える揚げ足とり屋さんですね。ときどきでてくる「ねらー用語」は、日本語下手を隠すためかな？
139 2007年12月02日 02:06
CERN
＞138

ターギットはみどりちゃんが書いたの、へげもんとね。

よく嫁。
140 2007年12月02日 02:07
みどり
１３８

これが、ホンマの揚げ足取り・・ｗｗ

あんた、また裂くジョすなよｗｗ！！


まあ　

ここの　トンデモ論者は、正論をトンデモというための論者ですから・・・

揚げ足取り行為こそが、彼等の本性ですから・・・・・・・・スルするところと、マジレスさんの峻別は必至かと・・・ちゃんチャン・・・

・・・
141 2007年12月02日 02:10
­バズ
>よく嫁。

アンカーで満足に数字も数えられないプシ医者に「嫁」といわれても、困ってしまいますなあ。

>＞131
>
>いや、転炉や圧延でも使えるかどうか････
142 2007年12月02日 02:15
みどり
補遺　ホイ　ほい


正論者・異論者・・・
　　　通説に痛切に異議を申す者の意義を無視し、

ただヒタスラ・・
　　　　ひたすら・・いたずらに・・トンデモ者と・・・

トンデモ論だと　
　　　　レッテルを貼るのが彼等の仕事ですから、、、御認識をｗば　ｗららい
・・・
143 2007年12月02日 02:19
みどり

＞　１４２
＞　補遺　ホイ　ほい 　no　ホイですが・・・・


個人や論にレッテル貼りをして、その権威を落すなら、、

彼等の目的は達成されたのです。


それは、暗殺と同様な、言論に対する抹殺行為に他なりません・・・

144 2007年12月02日 02:21
CERN
＞141

ほんとだね。ありがとう。訂正＞137のアンカーは＞131から＞129に訂正。

バズくんが数字読めてよかった。
145 2007年12月02日 04:54
みどり
あまりに核心をついており、普通の環境問題知識と頭脳をお持ちなら論を待たないと思われますが・・・・・　以下は　ある知性派メンバーの有名なコメントです・・
_________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ＰＥＴボトルの有効利用について考察したいと思います。

まずリサイクルはいいとして、リサイクルに回らなかった（回せなかった）ＰＥＴボトルの活用法ですが、ずばり

焼却処分

いきなりですが＾＾；これが最もよい方法だと私は思います。

ＰＥＴボトルを焼却処分するにあたって

１．ごみ焼却施設がプラスティックごみを燃やすと高温になりすぎて
　　焼却炉の耐久年数が落ちる。

２．焼却処分することによって有害物質が出るのでは？

３．そんなことをするとＣＯ２削減どころか増加するのでは？

この３点があります。
それを解決する方策は「燃やしたエネルギーで発電しちゃえ！」です。

ＰＥＴボトルは皆様ご存知のように石油由来製品です。燃焼時のカロリーは当然ながら高いです。
そのカロリーの高さゆえ、ごみ処分場の焼却炉では焼却時に「タンカル」炭酸カルシュウム（だったかな＾＾；）を適量混入して焼却しております。
そうしないと高温になりすぎて焼却炉自身が傷んでしまいますから。。。
しかし低温でプラスティックを焼却すると今度はダイオキシンの発生が
起こる危険があります。ですから埋め立て処分という現状なのですが。。。。

しかし製鉄所・火力発電所の炉なら充分に対応できるのです。
製鉄所・火力発電所は高温域でないと、鉄は溶かせない・発電効率が悪くなるので、重油またはコークス（石炭の高性能バージョン）を使用します。炉の温度はごみ焼却炉とは比べ物にならないくらい高温になりますから、それに耐えうる炉になっております。
そこで使用することにより、未来永劫分解されずに土の中に埋められるはずのＰＥＴボトルが私たちの生活のエネルギーに転換されるのです。
そして本来使用するはずだった重油・コークスの量を削減することが可能となります。

有害物質の発生についてですが
ＰＥＴ樹脂の正式名称はポリエチレンテフタレート樹脂です。
ポリエチレンという樹脂は組成上ろうそくの蝋と同じです。
違いは分子鎖の長さのみで、性質は蝋そのものです。
ただ、そのままでは強度に問題があるためテフタレートをくっつけて
強化したもの、それがＰＥＴ樹脂です。
ですから有害物質発生は極めて少なく、まして高温域での処理になるため、問題はほぼ発生しません。

ＰＥＴボトルはワンウェイではなくリユースを基軸として考えて
リユースからはじかれたボトルは２次製品または発電燃料

これってどうですかね？
146 2007年12月02日 05:06
みどり
ところで

なぜゆえに　日本政府が　ペットボトルの拡大に規制をかけていたのか御存知なのでしょうか？

そして　

なぜゆえに　日本政府が　ペットボトル使用に対する無条件な解禁に、１８０度の転換を謀ったのか、その歴史的な経緯をごぞんじでしょうか？？




ワタシは　ウィキ等のサイトで　ペット樹脂（もしくはペットボトル）という検索はかけていませんし、当然その記述　＝　禁止から野放図な解禁へ至った歴史的経緯の記述の有無は存じませんが・・・　　　ま・・トニカク　どなたか禁止~解禁の歴史を　知ってる人は居るでしょうか？　
147 2007年12月02日 05:16
みどり
１４６

ざっと目通ししたところ、
　　　　ウィキにはこの歴史的経緯には触れられていないようです。

この問題提起に応えられるかた、
　　　　　　　　　　　　推測でも結構です、御意見お待ちします。、
148 2007年12月02日 05:27
みどり
＞　トピ冒頭
＞　ゼロ番とでも言いましょうか

ワタシが嫌いな　
　　　　ＮＨＫで取り上げられたこの問題。

しかも　子供ニュウスという確信がないと触れられないＮＨＫの意見。


ＮＨＫ職員の　学歴や出身大・・・・
　　　アナの経歴は以前は公表してましてたので判ってますが・・・・・

帝大・六大・上智・マーチ学習院・東京日本津田塾等が多いのは当然として。。。兎に角　民放に比して、国立大や理科系、そして大学院卒が多いことは突出しています。アナの段階でこれですからましてや、制作職員の理系的な知性素養たるや突出しています。　

・・・民放の多くが、学園祭やサークル企画の延長の様な、ノリ企画力だけで走っていることに比して、政治的な指示支配を受けないＮＨＫの制作企画能力は数段民放を凌駕していることは誰も異論をはさめない事実でしょう。
149 2007年12月02日 05:34
みどり
１４８　↑

関関同立と神戸女子？（武内陶子アナや赤江珠緒アナの出身大）も加えて下さい。　

上記の旧帝大にはいらない（かもしれない）ので、一橋と東工大・東京外大・神戸大・芸大・東学大・東京教育大≒筑波も加えて下さい。
150 2007年12月02日 05:46
みどり
１４８・１４９　　蛇足ながら


某氏が　オレの学歴・大学も院も知ってるはずだとう啖呵・・・　つうことで　今　プロフを見たら　西の名門帝大＝鏡台という参加コミュだけは見つけましたが、院は不明でした！？サパリ判らんかったです。

ついでに　その大先生は。　ワタクシみどりが、彼の学歴を知っている筈だと啖呵を切ってましたが、まことに残念ですが　ワタシは宮廷のキョウダイも大学院の記憶に残ってませんでした。　

たぶん見かけの自称の学歴でなく、中身で判断したので、本人の経歴と中身の知性が乖離し、自称する経歴と縁遠い記述などは　チャンハラオカシクテ・・完全にムシして見ていたのだと思います。
151 2007年12月02日 05:55
みどり
蛇足の蛇足・・・・

今も昔も・・・
旧帝って名ばかりの人も少なくない・・とくに文系。一橋と比すと雲泥の差。

先日　知人の最大手都銀のＯＢ役員（京大）に質問したところ、案の定　部下でも上司でも　・・優秀なのは、灯台よりも一橋（国立・コクリツ＆クニタチ(笑)）だと、本音で話してくれました。


マ　理系の京大なら判りませんが、鏡台の文とイッキョウでは、ゼミの存在。あり方、演習方法からして、全く異質ではないでしょうか？？　マ・・・鏡台の理系でもノーベル学者達の栄光に浸っているだけの魯鈍君も多い気もしますが。
152 2007年12月02日 11:51
CERN
出ました！知ったかブシコのみどりちゃんのご高説。

今どき、＞最大手都銀、なんて言わんよ。他も突っ込みどころ満載だけどね。
153 2007年12月02日 11:58
山本弘
　あー、ようやく書き終わった。
　いや、つい昨日まで環境問題本の原稿を書いていたもので。主に武田教授の『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』に反論する内容なんですが。
　簡単に要約すると、

　回収されたペットボトルのうち「再利用されたのはたった3万トン」（18ページ）というのはウソ。

「ペットボトルはリサイクルできないから、その多くを焼却する」（32ページ）というのはウソ。

「ペットボトルは繰り返し使えない」（27ページ）というのはウソ。

「１本のペットボトルをリサイクルするためには、3.5倍の石油を使う」（22ページ）というのはウソ。

　ということです。
　そもそも武田教授は、実際にリサイクルにどれだけのエネルギーがかかるかを計算してなんかいません。ＬＣＡをやっていないと、自分で表明しているんです。

【引用開始】
　環境に対する影響を評価する方法として、ＬＣＡ（ライフサイクル・アセスメント）という手法があります。これはアメリカの会社が自社製品が環境に良いことを証明するために作った指標で示す標準基準です。比較的簡単に環境評価ができるので、最近良く使われ、ペットボトルのリサイクルシステムを決めるときもこの手法が使われました。しかし、ＬＣＡは適当に項目や数値を変えることができるのと、第三者が計算の途中をチェックすることが難しく、公平性を欠くので、本書では採用しませんでした。むしろ、価格というのは、物質の使用量とエネルギーの使用量によって決まりますので、価格の方がより環境の指標になります。
　つまり、ペットボトルの場合、リサイクルすると石油から新しく作るボトルに比べて資源やエネルギーをおよそ３倍から７倍も使うことがわかります。
――『リサイクルしてはいけない』30-32ページ
【引用終わり】

　さらに武田教授の本を比較すると、リサイクルにかかる石油の量が本によってぜんぜん違います。

・『リサイクル幻想』25ページ
　製造にかかる石油は40グラム
　リサイクルにかかる石油は150グラム以上
　150÷40=3.75

・『環ウソ』22-23ページ
　製造にかかる石油は２倍
　リサイクルにかかる石油は3.5倍
　3.5÷２=1.75

・『環ウソ２』157ページ
　製造にかかる石油は80グラム
　リサイクルにかかる石油は396グラム
　396÷80=4.95

　他にも矛盾点とか小学生レベルの計算ミスとかいろいろあって、とうてい信用できる内容ではありません。
154 2007年12月02日 13:09
­バズ
>出ました！知ったかブシコのみどりちゃんのご高説。

お疲れさん。徹夜の影響かな。ブシコ？武士子？最近は短文でも日本語を間違えるようになったね。知ったかプシちゃん。
155 2007年12月02日 13:16
CERN
＞154

ナゼ、カナデカイタカワカリマスカー？
156 2007年12月02日 13:19
­バズ
プシセンセ、ハリツキオツデス。
157 2007年12月02日 13:23
CERN
＞156
センス、ナイデスネ。
Une cathédrale de commerce pour un peuple de client.
158 2007年12月02日 14:30
­バズ
素敵な日曜日、おつかれさまです。

A cathedral of pedanticism for a congregation of idiots.
159 2007年12月02日 14:54
CERN
あなたの午後の呟き。

Man erntet, was man sät.
160 2007年12月02日 15:30
へげもん
＞午後の呟き

紅茶のペットボトルの商品名みたい。
161 2007年12月02日 15:53
CERN
＞160

お題返しナイス！＞ペットボトル

無糖です。＞紅茶
162 2007年12月02日 17:10
相当G.O.R.N
リサイクル幻想、環ウソ、環ウソ２でそんなに数字が変わるんですか。この辺はあまり読んでいないのですがそれだけ数字が変わると少々、信憑性にネガティブな影響が出ますね。また、LCA のようなある程度評価された手法を退け、別な手法を用いるならば提案手法が従来手法より優れていることを示すことが最低限必要なはずですがそういった配慮は見られるのですかね？
お聞きしている限りだとそういう話はなさそうですが。環ウソ１を少々流し読みした程度ですので。
163 2007年12月02日 17:32
Michael
「価格というのは、物質の使用量とエネルギーの使用量によって決まりますので、価格の方がより環境の指標になります」というのは困りますね。物質とエネルギーの使用量以外にも、価格に影響を与える要素はあるでしょうに。
164 2007年12月02日 17:43
へげもん
＞価格に影響を与える要素

市場を独占してしまえば、利益率９０％でも可能なわけだし。
165 2007年12月02日 18:23
まさ
＞163
一般の人向けに分かりやすく自分の主張を伝えたい、
多くの人に自分の主張を知ってもらいたいという、
サービス精神が滑っちゃったってところでしょうね。

もしかすると、印税が欲しかっただけかもしれませんが。
166 2007年12月02日 21:02
­バズ
毎度の即レスありがとさん。

君子恥其言之過其行
168 2007年12月02日 21:18
CERN
＞166

Это для меня китайская грамота.
169 2007年12月02日 21:30
CERN
＞166

Asinus in cathedra.
170 2007年12月02日 21:38
­バズ
あらあら、悔しそうに連投するあたり、せるんくんがストーキングしているみどりちゃんにそっくりになってきたでちゅね。今晩も朝までがんばって張りついててくだちゃいな。

近墨必緇、近朱必赤
171 2007年12月02日 22:06
CERN
＞170

大根を正宗で切るものではないと反省。
172 2007年12月02日 22:11
­バズ
Alter schützt vor Torheit nicht.
173 2007年12月02日 22:25
CERN
＞172

やっぱり、大根だったのね。
175 2007年12月02日 22:34
­バズ
脳内加速器ちゃんには崩壊促進剤が利きすぎでちたね。しっかり涙目。
176 2007年12月02日 22:43
こばちゃん
あの、トピ主のみどりさん　
コメントを多発せずひとつにまとめてください。
読みにくいです。理解したくても理解できません。

言いだしっぺが言いっぱなしになってます。
177 2007年12月02日 22:52
CERN
＞175
バズみどりに笑いすぎて涙。
178 2007年12月02日 22:56
­バズ
マルチアカウント呼ばわりもみどりちゃん直伝でちゅね。
179 2007年12月02日 23:00
ＡＫ４７
>137さん
高炉は炉内に鉄鉱石とコークスと石灰を入れるわけですが、そこにＲＰＦを
入れるわけではないですよ。
高炉と通常呼ばれておりますが、その性質は反応炉と同じです。
反応を開始させるための外部からの熱源が必要です。
その熱源としてＲＰＦは使えます。ＲＰＦのカロリーは石炭・コークスと比べても遜色のないものであり、長期保存性・低価格による魅力は大きいと思います。

データや特殊鋼にこだわっておられるようですが、
もともと高炉を直接火で加熱するわけではなく、熱風を送り込みますので
カロリーが足りていれば何を燃やして熱源にしようとデータは変わりません。

特殊鋼についてはその性質を持たせる炉は転炉です。
高炉はあくまでも鉄を抽出するための炉です。

これでご納得いただけましたか？
180 2007年12月02日 23:10
­バズ
137さんは、今必死で揚げ足のネタを探してググっているところだから、気をつけてね。
181 2007年12月02日 23:12
まさ
トンデモさんに引っ張ってこられたからって、
引っ張ってこられた人までトンデモさんとは限らないと思うんだけどなぁ…
182 2007年12月02日 23:30
CERN
＞AK47さん

私はRPFをジェネリック薬と同じと捉えています。カロリーが同じだからOKだとは限らないと思いますが？
特に銑鉄の湯だし前工程につかえるのでしょうか？
183 2007年12月02日 23:35
ＡＫ４７
＞１８２さん
もう一度＞179をお読みいただき、ご理解できないようでしたら
製鉄所に社会見学へ行くことをお勧めいたします。


184 2007年12月02日 23:37
CERN
＞183

実際に導入されてから考えます。
185 2007年12月02日 23:42
ＡＫ４７
>184さん
この神戸製鋼所の取り組みをご覧ください。

http://www.kobelco.co.jp/environment/kaiji/report/2006/1177483_5114.html

これにて貴方との質疑応答は終了といたします。
では失礼いたします。
186 2007年12月02日 23:49
CERN
＞185
RPFは発電用循環流動層ボイラに使用されているだけですが？
187 2007年12月02日 23:53
BAOH!!
>153
　すっかり流れてしまったし、事実上重複トピックのこちらにコメントするのには抵抗があるのですが、山本弘さんのご著書、いまの自分に脱稿されたということは、年明け発売くらいでしょうか。

　ミランカで話されていたペットボトル→ペットボトル・リサイクルの取材結果をはじめ、楽しみにしています。
188 2007年12月04日 00:46
みどり
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

私は仕事の関係で以前、「ペットボトルリサイクルプラント」の設計者と、京都府のとある市町村のゴミ処理担当者という、回収する側と処理する側の中心人物と「ペットボトルリサイクル」について語り合ったことがあります。

その結論は、安全に燃やせるのならば、処理コストを重視すれば、ペットボトルをそのまま燃やすのが一番であり、もしも新規にゴミ焼却炉を建設するのならば、必ず発電設備も造るべきである。そして、ゴミ発電による電気を電力会社に売電すれば、将来的には行政のゴミ処理コストを削減できるという結論になりました。

ペットボトルリサイクルの実態は、さらなる化石燃料の消費＝（無駄な）燃焼なのです。

この議論の後しばらくして、電力に関する法律「電気事業法」が改正されて、「独立系発電事業者」が続々と新規参入するようになりました。
そして、あの当時の会話は、現在私が住んでいる大田区のゴミ処理において、試験的に導入されています。

多くの人々は、現在の日本のゴミ焼却炉の排煙処理技術に疑念を抱かれていますが、行政担当者が怠慢が招いた結果であると思っています。
まあ、一部のゴミ処理プラントの杜撰な設計・管理や、ゴミ処理場建設に絡んで数兆円の裏金が、この業界に飛び交ったことによって、イメージが悪化してしまったということもありますが。

そうであっても、私は「行政によるサーマルリサイクル」を積極的に支持している一人ですが、支持する最大の理由は「独立系発電事業者がもっと増えれば、いざ日本中の原発が全て停止しても、供給力不足による停電の心配が無くなる」からです。

＝＝＝＝　以上ある方　より紹介された一文です　＝＝＝＝
誰もが全面的に支持出来る一文ですの　御紹介させていただきました！！
（　カッコ　）内の『無駄な』というコメントと、改行は紹介者による・・
189 2007年12月04日 11:56
つるPOM
おんなじ話がループしているので、整理しつつ、問題点を挙げます。

武田氏の試算では、がペットボトルを「ペットボトルに」リサイクルする場合、石油から新品ペットボトルを作るよりも、数倍（本によって違う）のコストがかかる。
みどり氏にとっては、「コスト＝エネルギー消費量」なので、ペットボトルリサイクルは無意味だ。
それでもリサイクルを実現させているのは、国や自治体の補助金であり、資金を投入しなければいけないリサイクルは偽物である。
ペットボトルを燃料化する施設で燃やしたほうがいい。

この理論では、ペットボトルのリサイクルに、分別、回収、輸送作業のために使われたコストも計上して、数倍（本によりまちまち）になっています。人件費は必ずしもエネルギー消費量には比例しないという問題点を保留しても、分別、回収、輸送作業というのは、ペットボトル燃料化事業にとっても必要な部分です。もしこの輸送等にコストがかかるなら、燃料として新品の重油よりも数倍高い「ペットボトル燃料」を使うことになります。
石油価格高騰のご時勢、普通の石油よりも数倍高い「ペットボトル燃料」を使いたい事業所があるでしょうか？ないでしょうね。ということは、結局、燃料化事業でも、分別、回収、輸送作業そのものは、自治体や国からの補助金で、安くタダ同然で回収しなければなりません。
補助金を使って、安くタダ同然で入手したペットボトルを使うということは、みどりさんの理論では「偽物」のエコロジーになるのではないでしょうか？

それとも、「燃料化のため」に収集するペットボトルは、「リサイクルのため」よりも安く収集できる魔術があるんでしょうか？
190 2007年12月04日 12:52
ＡＫ４７
PETボトルサーマルリサイクルの流れ

分別排出・分別収集→圧縮梱包→粉砕→ペレット化

ボトルtoボトルの流れ

分別排出・分別収集→圧縮梱包→選別→粉砕→洗浄→科学分解反応
→重合反応→ボトル成形→出荷

新規ＰＥＴボトル製造の流れ

原油→精製→重合反応→ボトル成形→出荷

となります。

新規ＰＥＴボトルの場合は洗浄等を必要とせずにそのままボトルを作れますので
エネルギーロスが少ないですし、サーマルリサイクルの場合も洗浄するに越した事はないのですが、
洗浄しなくても使用が可能です。

その観点からサーマルリサイクルを推進しても良いのではとおもいます。
ちなみに資材運搬用のパレットにリサイクルするというのも大変有意義なのですが、
その場合サーマルリサイクルに使用するための造粒よりもエネルギーを
消費いたします。

私はパレット等は住み分けでいいと思います。
医薬品製造時の運搬には合成樹脂性パレット・一般運搬用には木材パレット

それと同様にサーマルリサイクル・通常リサイクルの住み分けも必要だと思います。


191 2007年12月04日 12:54
こばちゃん
＞誰もが全面的に支持出来る

いいえ、ありえません。

そういう話があることは理解できます。
人の意見を丸写しするだけで印象悪いのですから、それを支持するにいたった経緯くらい書かないと受け入れる余地が生まれないと思います。
192 2007年12月04日 16:51
女体開発主任トーマス
見落とされがちですが、PETを解重合する際に多量の有機溶剤が使われます。その原料はもちろん石油です。
193 2007年12月04日 17:30
山本弘＠（日）せ07ａ
↑実際にペットボトルのケミカルリサイクルをやっている会社に取材に行きました。
　解重合の過程で使用されるエチレングリコールは、ＢＨＥＴ（ビス‐２‐ヒドロキシエチルテフタレート）を重合してＰＥＴを作る際に回収されて、何度も繰り返し再利用されているそうです。
194 2007年12月04日 17:50
へげもん
193：
そうなると、あとは分別と洗浄工程ですね。
分別がどの程度自動化され、洗浄に要する洗剤がどれくらいかなど、興味があります。
195 2007年12月04日 17:55
CERN
ペットボトルのキャップ部の口取りも。
196 2007年12月04日 19:00
太郎左衛門
ボトルの口とキャップはPENじゃなかったかな。
197 2007年12月04日 19:29
まさ
PETのリサイクルと新規製造のエネルギー収支を比較する場合、
単にリサイクルと新規製造に必要なエネルギー同士を比較するのではなくて、

新規製造＆サーマルリサイクルの場合
（原油の持つエネルギー）＋（精製～PETボトル出荷までに必要なエネルギー）－(RTFの持つエネルギーのうちのPET分）＋（分別～RTF出荷までに必要なエネルギー）

と、

ボトルリサイクルの場合
（分別～出荷までに必要なエネルギー）

で比較する必要がありますね。
198 2007年12月04日 19:38
寿仮面Ｆ
http://www.yasuienv.net/PetRecycle2007.htm

とりあえず安井先生がまとめた記事を貼っておきますよ。
199 2007年12月04日 20:21
MASA
>198
携帯からだと読めないので要旨ていどは書いていただくわけにいきませんか？
200 2007年12月04日 20:38
寿仮面Ｆ
今まとめたこと書いてしまうと、読みに行かない人が出ると思いますので
できればＰＣで読みに行って下さい。
201 2007年12月04日 22:25
MASA
わかりましたけど、携帯オンリーの人も増えてるはずなので、やはり極力要旨を書いてほしいです。
でなければ、リンク書きっぱなしではなく、せめてその意図とか、それを受けてのご自身の見解などお書きになった方が良いのではないでしょうか。
202 2007年12月04日 22:32
BAOH!!
　問題のところの結論部分をコピーすると、こうなります。

>　某教授：「新しく作れば１０円、リサイクルすれば３０円。だからリサイクルすると新品を作るための石油の３倍が必要」は、先ほど紹介された、２０００年１月に発行された「リサイクルしてはいけない」における主張で、未だに固執している。この段階では、人件費を含めていると堂々と記述しているのだが、周囲から色々と指摘されて、ちょっとずつ変わっていてるのだが。いずれにしても余りにも馬鹿馬鹿しい議論なので、通販生活における森口先生の反論、「収集にもっとも費用が掛かるが、そのために使う燃料（石油）は、ペットボトルを新たに作る際の１０％以下。うまくやれば、１％でも可能」、に任せることにする。

http://www.yasuienv.net/PetRecycle2007.htm

　たしかにURLだけでは不親切だと思います。
203 2007年12月04日 23:09
みどり
山本弘さんって、　
武田氏よりも有名なわけ？？

知られて居るわけ？？　
支持されているのかな？？

権威や、肩書きウンウンとは言わないけどね・・・・
204 2007年12月04日 23:33
まさ
一般的知名度で信頼性を判断すると、
みのもんたを信頼することになりそうだ…
205 2007年12月04日 23:41
まつけん
　森喜朗や鈴木宗男あたりも信頼度が高くなるのでしょうな、「知られている」事や「支持されている」ことで信頼度が決まるなら。
　いずれも武田なんちゃらという人よりは知名度を持つ、というか良くも悪くも一時期話題をさらっていましたし、選挙で当選出来る程度には票を集められますし。
206 2007年12月05日 00:30
Tono
山本さんってそんなに侮られるほど無名の方でしたっけ？
いや、個人的にSWで遊んだ経験を持つ身であることを差し引いても、
お名前と執筆に関わってる本を挙げて通じる確率はけっこう高いと思うんですけど。
207 2007年12月05日 00:36
つるPOM
山本弘さんは…有名というか博識な方ですよ。ベストセラーになった「トンデモ本の世界シリーズ」の著者の「と学会」会長ですからね。
ＵＦＯから宗教、歴史から生物学、物理学から政治経済まで、あらゆるジャンルの知識と判断力をもってないと、と学会会長は務まらないでしょう。

力量の差でいったら山本弘が毎週、何百という怪獣をたおしてきたウルトラマンなら武田さんあたりはそのなかの一回しか登場しなかった一匹の怪獣くらいの差です。

心霊写真でも、ミステリーサークルでも、ナントカ還元水でも、ユダヤ人陰謀説明でも、どんなジャンルのトンデモだろうと普通に論破できる人ですよ。

と学会以前にも、ファンタジーやSFやゲーム関連の書き物が面白かったですね。ファンタジーなど、非現実な世界に科学的リアリティを求めると、不思議に現実味を感じるようになる。(例えばドラゴンという生物の生態は？！世界中のドラゴンにまつわる神話と生物学の知識と、豊かな想像力がないと書けないですよね)
新しいタイプの緻密な作家さんだと感じました。


まあだから何だって言うわけでもないですけど。
208 2007年12月05日 00:54
CERN
話ぶった切るようですが、山本さんの＠マークの後の（日)せ07aて何ですかね？
209 2007年12月05日 01:06
ｃｏｍ
こんばんは。
　
CERENさんのコメント208より。

＞話ぶった切るようですが、山本さんの＠マークの後の（日)せ07aて何ですかね？

ホントに知りたいですか？（笑）
年末の有明の自主制作本の展示販売会（謎）ですね。

それにしても、一貫しない主張を、外から眺めるのは面白いですね…まじめに対応されている方には非常に申し訳ないのですが。

今後、どこまで自己矛盾が広がるか、ある意味楽しみですね。
210 2007年12月05日 01:11
ｃｏｍ
連投失礼＞＜

209の訂正です。
　
誤)年末の有明の自主制作本の展示販売会（謎）ですね。
　　　　　　　　↓
正)年末の有明の自主制作本の展示販売会（謎）における座席ナンバーですね。
211 2007年12月05日 01:11
れー。
>>209
まさかサークル参加しちゃったりするのでつか？
ｗｋｔｋして山本さんに会いに行っちゃいますお☆
212 2007年12月05日 01:22
あゆみゅ
『モンスターの逆襲』以外は別に読まなくてもいいと思います。
213 2007年12月05日 01:49
CERN
＞209：comさん

ああ、そうなんですか、ありがとうございます。
214 2007年12月05日 03:24
BAOH!!
> 力量の差でいったら山本弘が毎週、何百という怪獣をたおしてきたウルトラマンなら武田さんあたりはそのなかの一回しか登場しなかった一匹の怪獣くらいの差です。

　あはは……。これには笑いました。「トンデモ・疑似・エセ科学(w)」というコミュニティだと、当然のことながら、そうなっちゃうでしょうね。また、Googleの結果でも山本弘さんのほうが"有名"です。

> 心霊写真でも、ミステリーサークルでも、ナントカ還元水でも、ユダヤ人陰謀説明でも、どんなジャンルのトンデモだろうと普通に論破できる人ですよ。

　ほかのトピックでもあった話ですが、「論破」という、いさましいフレーズに価値を置くと、往々にしてトンデモ寄りになるので、ここはちょっと……と、思います。本人にしてもギャラリーにしても、むきになって「論破したか、論破されたか」を言い立てるより、わかる人にはわかることと、わりきったほうがいいでしょうね。

　トンデモさんも住みやすい多様性がある空間が好きなので、あまり、論破とか望んでません。

　トピック本来のテーマにもどって、ペットボトルでいえば、武田教授のリサイクル率に関する数字があてにならないのは、かなり早いうちから、急所でしたよね。このコミュニティの本家「環境問題」トピックにも書きましたけど、日本においてはペットボトルを極力使わない社会にすることが理想的ですよ。自動販売機も減らしたほうがいいし……。

　サンフランシスコ市庁のように庁舎内ペットボトル販売禁止のとりくみがまっとうだと思います。水道水を飲めばいいんです。においが気になるなら、ブリタみたいな活性炭フィルターを通せばいいし……。
215 2007年12月05日 03:26
あゆみゅ
>本人にしてもギャラリーにしても、むきになって「論破したか、論破されたか」を言い立てるより、わかる人にはわかることと、わりきったほうがいいでしょうね。

んな、無茶言いなさんな…。
216 2007年12月05日 07:30
ＱР亭主人
中西準子氏が雑感で武田氏の本について書いていて安井氏との論争（？）にも
触れられています。

http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak411_415.html#zakkan412

必ずしも専門ではないとのことなので、新著を氏に一冊贈られてはいかがでしょ
うか？＞山本会長
217 2007年12月05日 07:33
duznamak
>203：みどり さん

　あなたの論法でいくと、

　　リサイクル反対派って、
　　リサイクル推進派よりも常識なわけ？？

　　知られて居るわけ？？　
　　支持されているのかな？？


　という言い方もできそうですが。
218 2007年12月05日 09:57
BAOH!!
>216ＱР亭主人さん
　このページはとても興味深かったです。科学論争の訴訟では記憶に新しい中西さんですが、これはバランスのとれた言葉だと思えます。

>一応、私の意見を書いてみた。書き終わって、武田さんと私の意見も相当異なる。しかし、私には、科学的に考えよう、事実をきちんと見ようという同じ仲間に思える。もちろん、安井さんもそうだ。
219 2007年12月05日 15:02
みどり
217
duznamakさん

至極真っ当な
　　　論理論法ですね・・(笑)

大衆と科学　大衆と俗説　大衆と通説　大衆と信仰・・・
　　　　　　　　　　　　　　　バカの壁の問題だと想います(笑)

わたし達は大衆だと思いますよ・・。　体臭もアリですか？？
221 2007年12月05日 15:08
みどり
217
duznamakさん


私は

＞　リサイクル反対派
　　　　ではありませんから。　懐疑しようかな・・派　　・・ですから(笑)
222 2007年12月05日 20:00
まさ
地球温暖化の主要因として、
原発廃熱説や、森林が固定するエネルギーの減少説には懐疑しないのですか？
223 2007年12月05日 21:08
みどり
＞　２１９

　権威の大小という観点では、ＮＨＫもそうですが・・・

特に、子供に伝える　＠『週刊子供ニュース』扱いですからねッ・・(笑)
224 2007年12月05日 23:59
ＱР亭主人
＞218 BAOH!! さん

何かいまさらまともなコメントをしにくい感じですが（苦笑）

もともと三人とも環境ファシズム、もといファディズムには批判的な人達ですからね。
武田氏の本来の論敵は遠山千春、中下裕子と言った人々で、中西さんの立ち位置
はむしろ武田氏に近いでしょうね。

http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak401_405.html

安田氏について言えば、批判は武田氏の主張よりもそのアジ的なスタイルに向けら
れているようで、普通に論じれば内容は結構肯定してしまうことになるかもしれない
ので、敢えてこのような態度を取っているようにも感じます（かつてロンボルク本につ
いて「批判」と言いながらほとんどの部分を認めていました）。一方、中西氏は武田氏
のスタイルについては捨象しているということでしょう。
225 2007年12月06日 01:55
BAOH!!
>224ＱР亭主人さん
>もともと三人とも環境ファシズム、もといファディズムには批判的な人達ですからね。

　にんまりさせていただきました。ファディズムの一例のようなトピックの中で、よくぞそのように発言されるものです。ご提示いただいたウェブページを拝読すると、それぞれの立ち位置がはっきりわかりますね。

　立場や見解が大きくちがう人と友達になるのは簡単だけど、似ていれば、似ているほど、際限のない喧嘩になるものですね。岡目八目で両者とも大同小異をいってることは、多々あります。

　それにしても10月7日に一橋大学であった「「環境問題のうそ」はウソ？ホント？」という企画は見たかった！　武田教授フルボッコなメンバーで、さぞや……。

http://takedanet.com/2007/09/post_f843.html
228 2007年12月07日 01:43
みどり
＞＞２２５他・・・・

上記　
御紹介サイト　とても　役に立ちます・判り易いですね・・・

下記　
既出のサイト等ですが、まとめて・・・


http://www.citizens-i.org/gomi0/pdf/071201kaikei-gakushu.pdf

http://homepage2.nifty.com/gomicomi/

http://takedanet.com/2007/09/post_f843.html

http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak411_415.html#zakkan412
229 2007年12月07日 01:48
みどり
省エネとかエコとか、ｃｏ２削減とか・・・
極めて偏った・片寄った　格差的かつ人為的な運動かもしれませぬね？

爪に火を灯し、超ケチケチ省エネで慎ましい真面目で貧乏な日本・・・
一方で、省エネなどお構いなく、電力石油等の地球資源を浪費し続ける国家群。

　　　矛盾というか、　日本の個人の省エネなんて無駄なのかな(笑)・・　　
　　　　どうなってるんでしょうね・・？？　怒れるでしょうか・・？？
231 2007年12月07日 01:58
みどり
ＮＨＫが注目した　この話題・・・

　　　　　　子供に伝えてまで提起したこの問題・・・



無知でアホな一般大衆なんで、ＮＨＫという権威が扱った問題というだけで・・・・

　　　ピピピ・・・と　反応しちゃう私なのです・・・・・・・・・・・・・・・
232 2007年12月09日 17:44
中埜KiSS
>>190 その他
実際にその傾向になりつつあるようですね。

素材産業、脱石油を加速・王子、重油使用量を半減
　　　ＮＩＫＫＥＩ　ＮＥＴ　　　　２００７　/　１２・０７

　素材産業が原油価格の高騰に対応し、重油などの石油燃料を廃プラスチックや木くずなどの代替品に転換する動きを加速する。製紙最大手の王子製紙は廃プラなどの燃料活用で重油使用量を2010年度までに半減。化学最大手の三菱化学も自社プラントの発電に使う重油を大幅に減らす。

　日本のエネルギー消費の約3割を占める素材産業が「脱石油」を加速させることで、国内の原油消費の抑制が一段と進む可能性が出てきた。


　輸入原油の指標となる中東ドバイ原油の価格は先月初めて1バレル90ドルを突破。現在も85ドル台を付け、3年前の約3倍の水準で推移している。これが重油などを大量消費する素材業界のコストを膨らませており、各社は安価な代替燃料への転換で収益改善を急ぐ。 (07:00)

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20071208AT1D0700E07122007.html

233 2007年12月10日 23:41
みどり
そもそも、科学者ならエントロピーの法則から言って、不可逆変化を元に戻すには、追加のエネルギーが必要なことくらい分かりそうなものだ。

ペットボトルのリサイクルが(追加エナジーなしで)できるということは、永久機関を認めているのと、ほぼ同じことだ。

リサイクル回収箱に入れれば新品になるような魔法は存在しない。これは身近な消耗品を新品にする場合を考えてみればすぐに分かる。

たとえば、使い古された下着などの衣類を雑巾にすることはできても、それをまったくの新品にすることは、素人が考えてもそれが簡単なことではないことがわかるだろう。
234 2007年12月10日 23:45
へげもん
233：
＞ペットボトルのリサイクルが(追加エナジーなしで)できるということは、永久機関を認めているのと、ほぼ同じことだ。

誰も言ってないことについて論評してませんか？
235 2007年12月10日 23:50
みかん星人
あら、アルミのリサイクルも無駄？
トイレットペーパーもパルプ１００％が環境にやさしいのですか？
236 2007年12月10日 23:54
へげもん
235：
＞トイレットペーパーもパルプ１００％が環境にやさしいのですか？

お尻にはやさしいかもしれない。技術次第だろうけど。
237 2007年12月11日 00:27
gallery
> 229
『自虐の詩』を例に出しておられますが、あれは稼いだ金を旦那さんが稼いだ先からギャンブルや酒に使い切ってしまうので、結果的に慎ましやかな生活をせざるを得なくなってるわけで。
国民の金を政府が片っ端から使い切ってしまい……という例えなら判らなくはないですが（笑）。

ちなみに、幸江さんの方も生活のために万引や売春したりと結構えぐいこともしてます。
それだけ強(したた)かになりましょう……という例えなら、これも判らなくは（笑）
239 2007年12月11日 00:46
みどり
＞＞　２３３～２３６

補助金なし、行政の関与・介入なしで、リサイクル出来るものは、技術が確立されている、エネルギーと資源を有効利用出来ているということですね。
240 2007年12月11日 00:59
みかん星人
淀川の水は行政が関与してリサイクルしてますよ。
あれは悪のリサイクルシステム？
241 2007年12月11日 01:06
みどり
＞＞　２２９
＞＞　２３７

＞＞　『自虐の詩』を例に出しておられますが、あれは・・・

私がコミックの画像を掲載した意図は、物語の内容ではありません。　

　私のコメント・意見が自虐的という事。　日本人の生活が自虐的でさえある貧乏状態になりつつあるという皮肉というか、指摘というか悲しみと怒りの様なモノの表現です。

　先ほどまでＮＨＫスペシャルで放送されていた『ワーキングプア』もその一環。　この現状は、ＧＤＰが世界２位になってから３０年以上も経た日本国の経済力からしておかしな話ですからね・・・・・

　大量生産、大量消費を是として進んで来た旧西側社会(主に日米だけだけど)が、掌を反した様にエコやりサイクルを喧伝しだしたが、米とかつての東側世界と後進国が大量生産と消費を始めたギャップ。これは日本のワーキングプアと無関係じゃないのですよね～

2007年度・新聞協会賞受賞　【ワーキングプア I＆II 】
http://www.nhk.or.jp/special/onair/071210.html
242 2007年12月11日 01:06
MASA
＞淀川の水

↓のことでしょうか？これだと、資源のリサイクルとは少し狙いが違うように思いますが・・・。

大阪府の下水道　下水道資源のリサイクル
http://www.pref.osaka.jp/gesui/recycle/index.html
＝＝＝
背景 　渚水みらいセンターの建設にあたり、農業用水路が分断されることとなり、その代替水源として理解が得られるよう、処理水の稲作への利用について、協働して調査を開始しました。
＝＝＝
243 2007年12月11日 01:36
みかん星人
あ、いや、そんな複雑な話でなく、
京都府の排水などが含まれてるので、大阪市の高度上水処理施設はけっこう金がかかってます
という話です。最近の大阪市の水道水は
南ｱﾙ○ﾟｽの天然水とかに負けないくらい飲みやすいらしいですよ。
244 2007年12月11日 08:31
MASA
みかん星人さん
あ、そうでしたか。失礼しました。(^^;)
まあ、水道の場合、リサイクル事業者イコール供給元イコール自治体なので、最上流が飲料メーカーのペットボトルとは少し違うように思いますが…
245 2007年12月11日 11:55
みかん星人
こちらこそ失礼しました。
みどりさんの論法だと、「税金使って水道水をきれいにするよりミネラルウォーターを買えばいいじゃないの」と言ってるように聞こえまして。
246 2007年12月11日 12:33
MASA
>ミネラルウォーター
なるほど、そう言う見方もありますね。CO2排出量、材料リサイクル、経済性など考えると込み入った話になりそうですね。
247 2007年12月11日 21:05
たさか(＠どらみ)
　でもミネラルウォーターを掘り出す電力は？
248 2007年12月11日 21:32
みかん星人
市場経済で採算が取れるもの＝善いリサイクル

高額の補助金が必要なもの＝偽善リサイクル

でしょう？彼女の言ってる事って。
249 2007年12月11日 22:31
沸騰氷
そこで高額浄水器の出番ですね！
250 2007年12月11日 22:53
みかん星人
＞249
周りの家族や友人に知らせてあげると皆が幸せになれるという、アレですねw
251 2007年12月12日 02:48
女体開発主任トーマス
上下水道はもともと市場経済で採算がとれるようなシロモノではないでしょう。
水道事業を民営化した国では例外なく水道料金が値上がりしてます。ボリビアあたりでは暴動にまで発展しました。
いくらなんでも社会インフラを引き合いに出すのは詭弁かと。
ってマジレスしちゃいけないのかな。
252 2007年12月12日 05:11
まさ
補助金とか規制を完全に無しで経済効率だけ考えたら、ゴミは「その辺にポイ捨て」が一番良いかも。
254 2007年12月12日 20:27
みどり
＞　２２９
私が批判したらか、慌てて削減したのかも(笑)
しかし、たったの　　１万分の１～数千分１の削減です！！

＜　米軍への思いやり予算　＞　光熱水費３億円削減…　日米政府合意
　　　　　　　　　　(毎日新聞 - 12月12日 15:12)
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=360759&media_id=2

256 2007年12月12日 20:32
みかん星人
＞251
｢思いやり予算｣引き合いに出す方には敵いません。

＞私が批判したらか、慌てて削減したのかも(笑)
すごい妄想力！わたしまけましたわ
257 2007年12月12日 20:33
みどり
＞　２５４　　詳細を知りたい方は　・・・
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=25768370&comm_id=112876
258 2007年12月12日 20:55
みどり
※　アンチエコ繋がりです・・・・輸入食材と贅沢な包装材が・・

Ｘマス料理は温暖化を加速？
　　　　　　＝　　七面鳥で大量のＣＯ２排出－英研究チーム
(時事通信社 - 12月11日 23:00)


　【ロンドン１０日時事】英国の家庭の食卓に並ぶクリスマスの伝統料理のために、地球を自動車１台で６０００周まわった場合に出るのと同量の二酸化炭素（ＣＯ２）が排出される－。マンチェスター大学の研究チームがこのほど、地球温暖化でこのような調査結果を公表、クリスマスを控えてメディアで話題になっている。


　英国人はクリスマスに七面鳥や野菜のローストなどを食すが、材料の多くは海外から輸入されている。チームがこれらの材料の生産や加工過程、輸送の際に出るＣＯ２の量を計算したところ、８人前で２０キロが排出されることが判明。全人口６０００万人の３分の１がこの料理を食べると仮定した場合、ＣＯ２の量は総計５万１０００トンに達することになる。　


［時事通信社］

クリスマス料理で温暖化加速?
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=360151&media_id=4
259 2007年12月12日 20:59
LucifeR
その排出量は吉野家の牛丼やマクドナルドのハンバーガーや富士そばの鴨南蛮と比べて、どの程度多いのだろうか。
260 2007年12月12日 21:40
たさか(＠どらみ)
>>250
　いや、「ありがとう」って言う(もしくは書いた紙を貼り付ける)ほうが優先ではｗ
261 2007年12月13日 14:21
山本弘＠（日）せ07ａ
>地球を自動車１台で６０００周まわった場合に出るのと同量の二酸化炭素（ＣＯ２）が排出される－。

>全人口６０００万人の３分の１がこの料理を食べると仮定した場合、

　地球１周は４万kmだから、その6000倍は２億4000万km。
　それを6000万の１／３の2000万で割ると、

　１人あたりの排出量は、自動車を12km走らせたのと同じってことですね。
262 2007年12月13日 17:14
沸騰氷
>258
以前、ガソリン（レギュラー）のリッター辺りのCo2排出量は500～600gだと聞いたことがあるので、その数値で計算すると……

リッター辺りの走行距離は2～3kmになりますね。
これを一般的な「自動車」の例として使っていいものなんでしょうかね？
263 2007年12月13日 19:36
まさ
＞262
街乗りで昔の大きくて重いアメ車に乗ってれば、リッター辺りの走行距離はそんなものかも。
この文章でいう「自動車」がどんな自動車かは規定していないので、間違いではないですね。
264 2007年12月30日 16:47
kaimonobugi
ゴミを捨てるというか
埋め立てる場所が
もうギリギリなんだが・・・

東京は・・・
265 2007年12月30日 17:04
生（き）みどり
プラゴミは、焼却している自治体の方が圧倒的多数になったようです。

あとは、熱効率的にその償却エナジーを有効利用することですね！



ペットボトルも、現在では償却の方が

効率が良い。


ようですね・・・汗
267 2007年12月31日 06:39
キノコ
分別しても、ゴミ収集場でまた混ぜて燃やしちゃうんだから笑っちゃう。
268 2008年01月02日 19:53
にゃおき@賀新正旦
営業ゴミがそうであるように、比較的新しい型の(火力の高い？)処分場がある自治体ではプラも燃やしてる方が多いようで。

善し悪しは別にして、市場原理に乗せなくては大多数の人は動かないのも事実なのかなーと。
269 2008年01月03日 19:25
生（き）みどり
あけおめです！！揺れるハート
270 2008年01月03日 21:23
夜帆。＠××マスター
　どちらの結論が正しいにしろ、その過程でウソを言ってしまうのは利敵行為で、自分が正しいと思っているのならばなおのこと、やってはいけない行為ですねえ。
http://mixi.jp/view_item.pl?id=956537
271 2008年01月04日 01:24
榮スヶ
利権ビジネスになっているかはおいといて、
エコではないということは支持します。

これだけ原油高が続けば似非エコは採算が取れずに
いずれ破綻するのでは？
とも思います。
272 2008年01月04日 01:57
ayumew
あけましておめでとうございまーす
273 2008年01月10日 23:25
夜帆。＠××マスター
> ペットボトルも、現在では償却の方が
> 効率が良い。

　焼却？

　中共は日本から輸入してますけど？
274 2008年01月11日 00:32
ぽじとろん
その結果、国内のペットボトルの相場が高騰し、国内のリサイクル業者の経営が苦しくなってるそうです。
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080110AT1G0903F09012008.html
http://www1.ntv.co.jp/zero/weekly-blog/2007/11/3.html
http://promotion.yahoo.co.jp/charger/200711/contents07/theme07_05.php
これこそ、市場原理ですね。

それにしても、ゴミになるのが3割弱、海外に流れるのが4割ですか。
275 2008年01月11日 00:47
みどり
＞＞２７４　　ぽじとろんさん
ありがとうございます。

回収済みペットボトル、国の再生制度ピンチ
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080110AT1G0903F09012008.html

　回収済みペットボトル（廃ボトル）をめぐる国のリサイクル制度が揺れている。原油高や中国などの需要増による相場の高騰を背景に、財政難の自治体が輸出業者などに独自ルートで高値で売却。国の制度に頼る再処理業者は原料不足に頭を抱える。事態を重く見た環境省は全国の市区町村の処理経路について、初の実態調査に乗り出す。

　1997年施行の容器包装リサイクル法は、自治体が集めた廃ボトルを国の指定法人「日本容器包装リサイクル協会」（容リ協、東京）に引き渡すことを想定。容リ協が入札で国内業者に再処理を委託し、作業着などの繊維原料やペットボトルに再商品化される。(07:02)
276 2008年01月11日 01:24
みどり
似た論議のトピック
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=25933235&comm_id=114793

それから、プラゴミって、今まで無闇に全量埋め立てていたそうですが、
東京都で、その一部を焼却するそうです。

他の自治体でも、８割以上の政令都市では償却しているそうです。
278 2008年02月08日 15:01
みどり
エネルギーのカタマリであるプラ資源を無意味に地中に埋めてしまう。

この埋立地の上にフジテレビなどが建っているのだけど。

危ういし、エネルギーが使えないカタチで埋蔵されてしまっていることを懸念。

早く全量焼却を実現して、発電に使うと良いと思うのですが・・・
279 2008年02月08日 15:30
BAOH!!
>エネルギーのカタマリであるプラ資源を無意味に地中に埋めてしまう。
>
>この埋立地の上にフジテレビなどが建っているのだけど。

フジテレビのある臨海副都心って、ゴミの埋め立て処分場ではありません。フジテレビの下をいくら掘ってもプラ資源はありませんよ。

東京都環境局「処分場の移り変り」
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/tyubou/tyubou09_faq/faq_ans01/ans1-4-2.htm
280 2008年02月08日 19:36
みどり
あらま、

お台場とか有明とかって、昔の夢の島＝ゴミ処分場じゃないの？？
281 2008年02月08日 19:56
BAOH!!
　先述のようにちがいます。お台場や有明はただの埋立地です。
282 2008年02月08日 20:20
みどり
夢の島は、現在どこに行ったのでしょうか？

浮島となって、全世界を駆け巡っているのでしょうかｗｗ(笑)？
283 2008年02月08日 20:41
まつけん
282:
そういう事は簡単に調べがつくでしょう。
人様に甘えず自分で努力する事。


　「お台場」は江戸末期に幕府が作った砲台の周囲を、東京湾海底を掘削した際の土を利用して埋め立てたものだったかと。
　ペットボトルを埋め立てたわけではないでしょうね。
284 2008年02月08日 20:51
BAOH!!
>夢の島は、現在どこに行ったのでしょうか？

　みどりさんはいちばん最初にぼくが書き込みした279で紹介したURLをクリックしてみなかったのでしょうか。

　そちらにわかりやすく書いてあるのですが……。
285 2008年02月08日 20:53
みどり
282

ウィットやジョークの判らない男はモテナイですよｗｗ
286 2008年02月08日 21:07
まつけん
↑ダメですよ。
自分の無知と怠惰を棚に上げては♪
287 2008年02月08日 21:21
もちまさ
なんだ!
みどりさんの主張には おかしなところ が多々ありましたが、それらはすべてジョークだったんですね^^
288 2008年02月08日 21:23
BAOH!!
どこにウィットやジョークがあったのかな。
289 2008年02月08日 21:29
まつけん
存在自体がジョークだろう
by イワン・コーネフ
290 2008年02月08日 22:02
みどり
反応多過ぎでは？　(^^♪あせあせ（飛び散る汗）

うちはまだひろしま　と　マ　ヒ　な　ス　タ　ー　ズ　
291 2008年02月08日 22:25
まつけん
↑
自分の無知と怠惰を棚に上げてはいけません♪


　トピ自体がジョークと化しそうな予感…。トピ主の存在も主張もジョークなら、当然と言えば当然ですか。
　トピ主が自らの主張の破綻を取り繕うと必死になって益々傷口を拡げていくのですから、それはジョークとして逃げ出したくなる気持ちも分からなくはないですがね。

　トピ主以外では有意義な話も多かったので、トピ自体が無駄だとは思いませんが、そういえばこのコミュニティのカテゴリは「笑い」でしたね。
292 2008年02月08日 22:28
たさか(＠どらみ)
＞反応多過ぎでは？　(^^♪

　自分の失敗をこうやってごまかすから余計につつかれるという悪循環に気づけない時点で(ry
293 2008年02月08日 22:31
れー。
＞反応多過ぎでは？　(^^♪

いや、逆に考えるんだ。これはみんなにもっと構ってもらうためのパフォーマンスなんだと。
そんな餌でこの俺様が…クマー！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
294 2008年02月08日 22:37
もちまさ
>>290
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,､ '";ｨ'
_＿_＿＿___　　　　　　　　　　　　　 ／::::::/l:l
─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }￢､
.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''￢-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /　　　『またまたご冗談を』
　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ　　
　　 ,､‐'ﾞ　　 　 ﾝ;"::::::.　　　　　　　"´ 'ﾞ ´　/　　　　　 ﾞ､　,'　　　 　 　 　 　 ／
　　'　　　　　／/:::::::::　　　　　　　　　　　　{.　　　　　 　 V　　 　 　 　 　 ／
　 　 　 　 ／ ./:::::::::::::　　　　　　　　　　　　',　　　　　　 /　　　　　　 　 /
.　　　　／　 /:::::::::::::::::.　　　　　　　　　　　　',.　　　 　 /　　 ,.､　　　　 /

もう全部冗談にしか聞こえません。
295 2008年02月08日 22:54
まつけん
次のトピは

▼▼夢の島は・・・お台場か・・否か？▼▼
でしょうか？

　ちょいと科学とは話が違うから、別のコミュでやって欲しいものですが(-д-；)
296 2008年02月08日 23:05
たさか(＠どらみ)
　もちまささん

　トピとはまったく関係ないんですが、AAを貼るときはフォントも考慮してもらえると助かります。
　プロポーショナル使ってないと、ぬこがみえなかとです。
297 2008年02月08日 23:11
もちまさ
たさか(＠どらみ)さん

これは配慮が足りませんでした。以後気を付けます。
298 2008年02月13日 02:47
みどり
　
　　↑

真面目な理論にも、ウィットにもならないＲｅｓｐｏｎｓｅが続いているので、該当のコメントを削除しました。

皆さんも、良心があるのなら、自らのコメントは削除して下さい。
299 2008年02月13日 02:51
みどり
エネルギーのカタマリであるプラ資源を無意味に地中に埋めてしまう。

この埋立地の上に日本全国・・・様々な建造物が建っているのだけど・・・・・



危ういし、エネルギーが使えないカタチで埋蔵されてしまっていることを懸念し残念に思います。

早く全量焼却を実現して、発電に使うと良いと思うのですが・・・
300 2008年02月13日 04:21
かゎもっと
この武田って人は頭がおかしいけど気にしないの？
301 2008年02月13日 04:49
もちまさ
>>298
>真面目な理論にも、ウィットにもならないＲｅｓｐｏｎｓｅが続いているので、該当のコメントを削除しました
「真面目な理論にも、ウィットにもならない」のはresponseというよりも(ry
302 2008年02月13日 04:54
夜帆。＠××マスター
> この武田って人は頭がおかしいけど気にしないの？

　あ、それを言っては (^^;)。
303 2008年02月13日 07:05
BAOH!!
良心があるから、一度ひとの目に触れたコメントは削除しないわけです。

もしも自分の発言に過ちがあれば、もとの発言を残したまま、新たにそれを訂正したり、適正に非を詫びる発言を書き込みます。

また、他者に対する敬意と、自身への誇りがあれば、だれかにその人の発言を削除しろなんて、焚書抗儒めいたリクエストはできません。
304 2008年02月13日 07:43
みどり
　　　　


　
　▼　君たちの行為は・・・・


　▼　他の者の参加を阻む行為！


　▼　仲間内で、揚げ足取りをしている自己中心的な行為！


　▼　つまり、君たちのやっている事は　荒らし行為そのもの！！






　▼　醜い　コメントで、メンバーの参加を拒む目的でないのなら・・・・


　▼　醜いコメントは消す・・・下北沢商店街の落書き並の低レベルの書き込みは消す！


　▼　醜いコメントを残したいというのならそれも一興。　自らの醜さを公衆の面前に曝し続けるといい。。。。。


　　　　　
305 2008年02月13日 07:55
ZAP@三番目の煉獄
まあそんなことより、とりあえず人目にはばかるようなコメントをしてしまったことが最大の問題。
自分の主張に胸がはれないなら、大勢がそうしているように、ただ見ていればいいものを。書き込む時点で自分に一定の「声量」と「責任」が生じるというもの。
306 2008年02月13日 08:10
みどり
＞＞　２９４

これなどは、荒らしの典型ですね。
307 2008年02月13日 08:15
みどり
＞＞　２９４

これなどは、荒らしの典型ですね。



＞＞　３０※

わたしのコメントは常識的なもの。

荒らしさんたちの揚げ足取りして弄んでいるコメント群が醜いので、

率先しただけ。


　
ただし　

残したいのなら、どうぞ、曝し続けて　晒し続けて下さい。


荒らし集団さんで、御相談の上・・・　全部残して御覧なさいませ。
308 2008年02月13日 08:21
­バズ
>306
294みたいなのは荒らしとはいわず、２ch育ちの子供っぽいお調子者というだけだね。プロフィールを見たらやっぱりガキだったよ。みどりさんの主張と文章はまるっきり感心しないけど、294はたしかに尻馬に乗ってるだけの醜くて恥ずかしいコメントだな。２chの巣に帰ればいいと思う。
309 2008年02月13日 08:26
甚兵衛
あ～あ……。

ここが「お笑い」コミュだからって、自分の発言に最低限の責任も持てないヤカラに発言の権利を与え続けるのって、ちと問題があるんじゃないかと思うのはオレだけでしょうか?
310 2008年02月13日 09:30
山本弘
　別に間違いを書いてしまうこと自体はそんなに非難されるべきことじゃない。人間なら誰だってミスはします。僕だってよく間違えます。
　ただ、世の中には、間違いを指摘されると、とたんに冷静さを失う人、間違いを指摘してきた人を逆に攻撃しはじめる人がいるんですよね。
　みどりさんはそのタイプのようです。こちらのコミュでも、

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&comm_id=1248569&id=27611855

>２
>気化によって　この様に体積を激変させる物体は地球上には、Ｈ２Ｏしか存在しないのですから・・・

　などという大間違いを書かれて、僕がそれを指摘しても謝罪のひとつもなく、開き直られました。
　こういうタイプの人と議論をするのは、時間の無駄であると思います。

「お笑い」コミュなのに真面目なことを書いちゃってすみません。(^^;)
311 2008年02月13日 09:45
BAOH!!
　どんな人にでも発言の権利はあたえつづけましょうよ。それが自分の発言の権利を守るために大切なことですから。その上で相手にするかどうかはそれぞれの判断ですし、エスカレートした人格否定は感心しませんが……。
312 2008年02月13日 10:07
甚兵衛
>#311

ま、いいんですけどね。
トピ主が積極的に「笑い者」になってくれてるワケですから。

ただ、自分の発言に責任を持つつもりがないなら、パブリックな場所で発言する資格はないし、その権利を擁護する必要は微塵もないと思いますけどね、私は。
313 2008年02月13日 10:24
BAOH!!
>自分の発言に責任を持つつもりがないなら、パブリックな場所で発言する資格はない

　そこは同意します。

　そして、人間は間違いを指摘されたときの対応で、真価がわかると思ってますから、発言を削除したり、自分の誤謬をとりつくろったりするのは、過去の「偽造」にほかならず、みっともない行為だと思っています。

　そこまでわかった上で、「発言に責任持てないようなら、発言の権利を奪え」と「みなさんも良心があるのなら、自らのコメントは削除して下さい」とは、あまり変わらないことだと思います。
314 2008年02月13日 10:24
ZAP@三番目の煉獄
発言する権利も資格も、誰にでもあるものでしょう。
それを撤回する機会も。あるいは「反省しない自由」もあるかも。

ただ、そんな自分を「自由に評価する権利」を他人が有しているだけで。
他人にどう思われても貫くのが信念、他人の評価に応じて主張を納めるのがオトナ。どっちを選んでも偉くもないし醜くもない。
315 2008年02月13日 10:53
まつけん
ああ、
中途半端にコメントを削除するから、
流れが分かりにくくなってしまうじゃないですか。
うろ覚えですが、削除されたコメントをちょいと補完しておきましょう

282:みどり
　284にコメントの一部が残っております。「夢の島は、現在どこに行ったのでしょうか？」　他に、“ひょうたん島みたいに海をさまよっているとか”などというコメントもあったかと思います。

　それで「少しは自分で調べたら」というツッコミを入れたわけですが。


285:みどり
　自分の知識の誤りを認めず、また正す努力をしていないことを棚に上げて、「あれはジョークなのよ！　ジョークを理解しないやつらが悪い」という旨を投稿していました。

　それで286以下のツッコミが入りました。いや、ジョークだと自分で言っているのだから、ツッコまれて怒るのは筋違いだと思うんですけどね。


290:みどり
　「反応多すぎでは(^^♪」という一文は入っていましたし、後は285と同じような内容だったかと思います。つまり「く、悔しくないもん負けてないもん。これはジョークだ、釣りだ～」という、良くあるpatternでしょう。

　ここまで来ると悪あがきも一種の喜劇。「お笑い」のcategoryとして相応しいトピになったかと。


　「良心」とやらに従って、他の人たちに流れが分かるよう再現してみました。人生には笑いが必要です。「お笑い」categoryですし、なかなか面白いトピなのですから、ちゃんと笑えるようにコメントは残しておきましょう♪
316 2008年02月13日 10:56
甚兵衛
みなさん、お優しいですな。

あたしゃ「権利には最低限の責任が伴う」と思ってるんで、トピ主は自ら権利を放棄したに等しい、と考えてるんですが。

今までもヒドかったけど、今回のは決定的、って感じですわな。

単に主張を述べたいだけなら、自分の日記でやればよろしいでしょう。
「権利」としては、それで十分でしょう。
317 2008年02月13日 11:08
BAOH!!
>みなさん、お優しいですな。

　ほんとにそう思いますか。自分では残酷なことをいっているような気もしています。
318 2008年02月13日 11:54
かゎもっと
＞みどりさん

武田氏の一般読者を馬鹿にして書く手法もいいかなと思ってたけど、みどりさんのような素直な人が居るので考えが変わった。
武田氏の本の一部は検証の必要があったり、改善するべきとみんな思ってる。
しかし、方法論も調査も論証も結論も手抜きでいい加減。
あの本に、何がしかの価値を見出すのは偏執的好意が必要。
。
それでも、一般的な読解力や知識が無い人にとっては猛毒で働くらしい。
みどりさんは少し鬱みたいだから深刻に考えなくて良いけど、多くの種類の意見を見て聞いたほうがいい。
山本弘さんの書いた告発本も読んで、学者の意見も聞いてみればいい。
みどりさんのタイプは考えるより感じるほうがいいと思う。
あと無関係の人に毒を撒かないようにしないと、あなたが公害の原因物質になってるよ
319 2008年02月13日 12:11
甚兵衛
>#317
>ほんとにそう思いますか

いやぁ、極力言葉をオブラートで包もうとされてるあたりが……。
320 2008年02月13日 13:11
かゎもっと
＞山本弘さん

あのな、お前はと学会率いるリーダーだろが。
みどりさんの発言は変だけどそんな言い方は無いだろう。
ミランカでも武田からあんなインチキ発言で凹まされてるからみどりさんみたいなのが出現するんだ。
武田の嘘御託に翻弄されてたじゃないか、しっかり反論しろ。
と学会のサイトも本もそうだが弱いもの虐めで、自分は安全な所から吠えてるヘタレだ。
その～。思いやりがないって言うか。
お前の作品も、と学会の本も読後に気持ち悪さが残る。
全ての芸術のテーマも行動原理も愛が無いと評価の対象にならないんだぞ。
これから作品作る時も行動する時にも考えろ。
人殺しも愛があれば感動するんだからな。
なんか腹がたつんだよな。
321 2008年02月13日 13:25
くるむほるん
>>320
大丈夫ですか？
論旨が一貫してませんよ（山本弘が気に喰わないという感情は一貫してらっしゃる様ですが）。
322 2008年02月13日 13:29
山本弘
　39でまたトンデモ発言してましたよ、みどりさん。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=27611855&comm_id=1248569

>ＣＯ２が液体にならない地球の気候になっている（現在進行形）・・・・・・
>それが、温暖化の加熱のスパイラルであるという理解をして下さいね。

　文章が日本語として意味不明だけど、二酸化炭素の基本的な性質すらご存知ないまま、地球温暖化問題について発言してたとは……。
323 2008年02月13日 13:48
かゎもっと
おまえ！
それに気が付いたら温かく見守ってやれよ
324 2008年02月13日 14:22
ZAP@三番目の煉獄
次の話題は、友人でもない人を「おまえ！」呼ばわりする人に「思いやり」があるのかどうかについて。
325 2008年02月13日 14:29
もちまさ
>>306
まさか、冗談に冗談で返したのに荒らし呼ばわりされるとは心外ですね。むしろ真面目にツッコミを入れるべきだったんでしょうか。

もしかして、近頃のオトナは私のようなガキ以上に切れやすいんでしょうか。ねぇ、バズさん、どう思われます?
326 2008年02月13日 14:46
かゎもっと
まあ、みどりさんはもう少し配慮して発言したほうがいいかな。
確かに言ってることに誤認が多いようだし
327 2008年02月14日 10:11
かゎもっと
みどりさんとは全く関係ないんだけど参考に。

武田邦彦氏の応援コミュに入って「結論が先でその為の論理を構築してる、批判は聞かない、信頼できるデータを無視、論旨をすりかえる、話に整合性が無い」などをあげた。
感情的に反発する人が3名居て、参加コミュを見させてもらうと2人が精神病に悩んでいた。
その参加コミュでは、人に優しかったり悩みを打ち明けたりしてました。
だからなんだって言われる困るんだけど。
武田邦彦氏の話を信用してる専門家は皆無だし、山本氏の検証本もあるので時期に収まると思う。
相手が異常な行動だったりする場合は、ちょっと配慮してやってもいいかも。
最近立て続けにそんな体験をしたので。
328 2008年02月14日 10:57
­バズ
大暴れした挙句、証拠隠滅して逃げたとしか思えないんだが。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=24235023&comm_id=2026906
>15 2008年02月12日 17:04 キクチャン
>かゎもとさん、トピも発言も消していなくなったのでしょうか？
>ハンドリングできないメタゲームしかけるくらいなら
>最初からやらなきゃいいのに。
>
>人に罵声浴びせて怒らせて、「それは武田信者である証拠だ！」
>と論点をすりかえることをトリックと言っていたのなら随分稚拙でしたね。
>内容のある議論もあったのに、もったいないですね。

>16 2008年02月13日 16:30 たくみ
>キクチャンさん
>かゎもとさんはおそらく自分のトピも発言も消して退会されたようです。
>あまりにも身勝手な行動が目立つので、参加ブロックさせて頂きました。
329 2008年02月14日 11:03
山本弘
>おまえ！
>それに気が付いたら温かく見守ってやれよ

「温かく見守る」というのはどういう意味ですか？　間違っていることに気がついても訂正したり批判したりするなってことですか？
　それは違うでしょ。
　こういう大勢の人の目に触れる場で、誰かが間違ったことを書きこんだら、その間違った情報や間違った説が広まってしまう危険がある。だから「それは間違ってる」と注意するのは当たり前でしょう。
　さらに書きこむ側の人も、大勢の人に自分の意見を読んでもらう以上、批判される覚悟を持つのは当然でしょう。

　僕が前に純魔さんを擁護したのは、彼が自分で精神病であることを告白し、謝罪したからです。だから「この人を叩くのは（本人の精神にとって）危険だ」と思い、彼との議論を打ち切るように呼びかけました。
　でも、みどりさんはそうじゃない。本人は精神病だなんて言っておられないし、精神病関連のコミュにも入っておられないようです。
　病気であるという明白な証拠がない以上、「ちょくちょく変なことを書くけど正常な人」として接するのは当たり前ではないでしょうか？
　正常な人間なら自分の発言に責任を持つべきです。
　僕には「温かく見守ってやれ」などと言うかゎもとさんの態度こそ、みどりさんを精神病扱いして失礼なように思えるんですが。
330 2008年02月14日 11:05
Tono
なんか見覚えがあると思ったら、
どっかでアポロは月に行ってないというトピを建てて、
反論のレスがついたらトピごと削除して
「反論は禁止」という但し書き付きでトピック建て直した人？

本コミュの観察対象としては充分かなと。
331 2008年02月14日 11:10
­バズ
>325
できあいのアスキーアートをコピペして、無理に文字入れして、レイアウトを壊すようなことを「冗談に冗談で返した」というのは、ゆとり世代くらいかと思っていたよ。
332 2008年02月14日 13:29
たさか(＠どらみ)
　発言を消しなかったことにし、その発言への返事・ツッコミをも消してと要求する人の行動が、常識的と自称する…。
　いやはや、ホントにここはお笑いコミュですね～。
333 2008年02月15日 12:59
かゎもっと
＞ハエさん
なんだ、五月蝿いと思ったらいつもの取り巻きの糞バエが集って来たのか。
お前らは事実を知る必要もない、勘違いしたまま親分の糞でも食ってろ。

＞山本弘さん
＞間違っていることに気がついても訂正したり批判したりするなってことですか？ 　それは違うでしょ。
本当に人間性をどっかに置き忘れて初老になっちまったな。もう手遅れなんだろう。
陰険な行動をしないで問題箇所を指摘するだけで良い。
わざわざ論旨と関係ない話を持ち出して、無害な人を相手をやり込めたいだけだろ。
お前は、どう見ても卑怯でビビリでコンプレックスが前面に出過ぎで気持ち悪いし腹が立つ。
SF大会でも嫌われてのに無意味にでしゃばる人には理解出来ないよな？
何言ってるかチンプンカンプ～ン♪だろ？な。絶対意味は理解出来ないだろｗ

＞僕が前に純魔さんを擁護したのは、彼が自分で精神病であることを告白し、謝罪したからです
それほど追い込むまで気が付かない上にまた同じところまでやりたいの？なぁ？爺さん大丈夫？
大体な、みどりさんに対することだけじゃなくて、毎回卑怯で姑息な態度が見てられん。

おまえネットに向いてねーよ、何年前から同じようなこと繰り返してんだ。
虐められっ子がもっと弱い者虐めみたい構図だろ。
お前の本やサイトににじみ出る気持ち悪さもそれだ。
あのな、相手を叩いておまんま食ってるんだろ、その相手に対する愛も感謝も必要だろが。
それが無いから、お前のラノベは生きた人間が描かれてない。
と学会の本もヲタク同士闘って面白いだけ、読後に薄気味悪い嫌悪感が残る。
お前の評価なんて世間じゃトンデモロリコンヲタク君なんだよ。
具体的なこと書こうと思ったけど勝手に解釈して別人に迷惑かけそうだからやめた。

大体ミランカであんなアホでもわかる嘘で凹まされるから、みどりさんみたいな人が出現するんだろ。
恥かかされて恨み節で書いた本が揚げ足取りだけ、一部支離滅裂、相手の正しい所はスルー、結論は中途半端に自分で判断しましょうじゃな。
結局自分の保身の為だけに書いてるんじゃないか、武田ごときの話は半分も書いたら残りは正確な情報と読者を導く方法を語るべきだろ。
お前は全て「相手を叩くこと、自分の保身に走ること、オナニーすること」で動いてる。
残りの寿命なんてあと２０年位だろ、ちっとは無償の愛とかに目覚めてみろよ

＞みどりさんを精神病扱いして失礼なように思えるんですが。
そこは確かに俺が悪かった、後の発言で取り消してるんだが配慮が足りなかった申し訳ない。

明日は暇になるからいくらでも反論しとけ相手してやる。
トンデモ君を馬鹿にするが自分がトンデモ君になった者達よ
334 2008年02月15日 14:07
ZAP@三番目の煉獄
何故だろう。
「かがみよ　かがみよ　かがみさん」とか言う言葉が頭をよぎる。
335 2008年02月15日 14:21
ekura
ペットボトルリサイクルのトピで急に山本弘叩きを始めて、なんて暇な人だと思ってたら……
まだこれ以上暇になれるんですね。
336 2008年02月16日 11:21
浦島太郎
気になったので書きます。通りすがりなので文句書かれても見れません。

今の焼却炉はダイオキシン対応ですよね？

ダイオキシンはPETからは出ないし、塩ビのおもちゃなど、分別していないプラスチックのほうが多く出ます。なのでダイオキシンに関しては

PETを燃やすと…とか、
プラゴミのリサイクルをしないと…

などとはならないと思います。

それからペットtoペットのパンフレットにあるエネルギー使用量の記述がありますが、採掘のエネルギーと言ってもペット樹脂を取るためだけの採ではないので正確にはわからないですよ。
ガソリン消費が減らないなら、どうせ余った原料は利用するしかないですし。

そもそもコストの内訳の4分の1しか人件費を使っていないリサイクルコストが、新品より三倍(これはどの人も同じ数字を出しています)なら、どこかでエネルギーか資源を多く使っているはずですよね。

そしてその費用は市民がそのぶん働いて(石油を使って)賄うか、自治体が貧しくなるかを選ぶ事にもなります。
雇用等の問題はありますけど、リサイクルで働ける人が増えれば生活が良くなるので、その分エネルギーを使うかも。

結論としては、仕事量≒石油量でしょうか？
337 2008年02月16日 12:27
太田園
浦島太郎様
こういうまともなご意見は読んでいてうれしいですね。
読んでいて醜い書き方を最近されている約1名いましたから（笑）

さて、それは僕の疑問と同じですね。
このごろ読んだ本で、原油から精製するのに、半分を消費していると書いてありました。
ということはリサイクルするための仕事量(輸送、熱量、電力）でも環境悪化もありえる?
ただ一概に言えないのは、石油の埋蔵量を減らさないためなどの部分で、ある意味わかっていてやる部分もあるかも？
さらにいえば、エコといってもたとえば最近のバイオ燃料用作物増加で、食料減少や、自然環境悪化などもあります。
風力でも、地球の大気循環を阻害しているということも考えられます。
もちろんそれをいえば何もできないとなってしまいますが・・・。
ちょっと議論とは外れましたが。

340 2008年02月18日 16:53
たさか(＠どらみ)
　昨日の朝日新聞「耕論」で、件の武田氏インタビューに答えてらっしゃいましたのを読みましたよ。
　武田氏は、資源材料工学の観点から、「メーカーが回収費用を(ほとんど)負わないのはおかしいし、使われている材料もまちまちだから、そういった側面から見ると無駄が多い」とのことです。
　また「耐性の長いものを作って長期愛用を」という主張で締めくくっていました。

　同じ欄に国立環境研の先生も出ていました。
　無駄に関しては武田氏とは反対にそれほどでもないとのこと(リサイクルよりも回収にかかるエネルギーのほうが大きいとか)、しかしながらペットボトルに関しては武田氏同様メーカがもっと費用負担をと。

　リサイクルと長期耐用製品の愛用は、べつに排他じゃない気がするけど。
341 2008年02月19日 11:36
山本弘
>気になったので書きます。通りすがりなので文句書かれても見れません。

　などと書かれると答える気分が萎えちゃうな。
　とりあえず、印象なんかじゃなく、データを見るべきかと思います。

「容器包装ライフ・サイクル・アセスメントに係る 調査事業 報告書」(PDF)
http://www.ips.or.jp/05kanko/lca_2004.pdf

　この報告を信じるなら、ＰＥＴボトル、アルミ缶、スチール缶など、いずれについても、リサイクルによる環境負荷は製造によって生じる環境負荷よりずっと小さい。リサイクル量が今の倍ぐらいに増えても逆転することはありそうにないですね。
　文中での説明にあるように、リサイクル代替値（リサイクルによって軽減される環境負荷）についての計算には誤差がありそうですけど、仮に２倍程度の誤差があるとしても、リサイクルによる環境負荷はリサイクル代替値によって打ち消されていると見ていいんじゃないかと思うのですが。
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