山本弘トンデモ資料展
２００９年度版３－Ｄ

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人類は月に行ってない!? トピック

▼　月に人類が降り立ったと言い張る人って？ 2009年03月19日 23:14

♪ふじ森みどり♪: アポロ１１号～が、月に着陸し人類が月面を歩いたとい報道。この捏造説を否定したい人って、何で必死なんですか？　何でトンデモなのかな？　観察すると、この手の必死な人達って、トンデモなオ◎バ◎カさんに見えるのですが・・・

つうことで、トピが不毛なまま成長しないようでしたら、削除してね・・・　ｗｗ

コメント（95件）

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1 2009年03月19日 23:20

KY.Max: 春ですね。

2 2009年03月19日 23:32

♪ふじ森みどり♪: 現代人が、

４０年前、人類が月に行ったのは真実だと言い張って何になるの？

3 2009年03月19日 23:54

神　雅紀: 現代人が、

４０年前、人類が月に行ったのはねつ造だと言い張って何になるの？

トンデモさんの法則：トンデモさんは自分に当てはまる言葉で相手を非難する。

4 2009年03月20日 00:04

さとだす: えぇっと、話ができなくなると、
新トピ立てて、やり直せると思っているところが痛い。
同じコミュでやって、通用すると思うところが、私には理解できない。

5 2009年03月20日 00:28

るーでる＠柏葉: 根拠が全く無いにも係わらず、この自信はいったい何なのだろう・・・。

6 2009年03月20日 00:37

Ag: あのー、みどりさん？

とりあえず、あなたがどのような根拠に基づいて月着陸が捏造だと判断したのか、それを教えてくれませんか。
なるべく一切合財教えて頂けるとよいのですが。

7 2009年03月20日 00:46

♪ふじ森みどり♪: 論議は循環する・・・トンデモのレッテルの貼りあいも循環する・・

この手の人間って、私を含めてたいしたことがないから、もう少し頭のいい人の参加を待つべきと思うのです。　(^^♪

8 2009年03月20日 02:29

プレジデントマン: >私を含めてたいしたことがないから
貴方と一緒にされるのは、皆にとっては遺憾な事だと思います。　現時点で私が言える事は一つ…
>「いい加減にクソスレ立てんな！乱立すんな！消せ」　
です。

9 2009年03月20日 04:40

テシロー: >もう少し頭のいい人の参加を待つべきと思うのです

皆さん十分頭いいと思いますよ。頭悪いのはみどりさんだけです。
これまでの議論を見れば一目瞭然ですよね。

10 2009年03月20日 08:55

山本弘: 「もう少し頭のいい人」というのは、ロケット工学の専門家や放射線工学の専門家のことですかね？
　そんな人の中で、アポロ捏造説を唱えている人は一人も知りませんが。

11 2009年03月20日 10:26

ガ＝チャー・de・畜生: ×・もう少し頭のいい人の参加を
○・トピ主にとって都合のいい人の参加を

12 2009年03月20日 10:29

ＫＡＺ: なんで、そう必死に月に行ってないと言い張らなければいけないのか
そっちの方が不思議デスがねえ、何でなんでショ

狼男真理教か何かで、月が人類に汚されてないと思わないと、生きていけなのでしょうか…

13 2009年03月20日 10:49

ALONE: あのですね。
アポロ11号。
つまり、アームストロング船長とかの映像。
つまり月面着陸の映像です。
宇宙飛行士は宇宙服着て、ゆらゆらと動いてますね？
なのに、じゃあ何故映っているアメリカ国旗は何事もなく、揺れ一つ無しに立っているのでしょうか？
明らかにデタラメです！！
何処に飛行士が重たい宇宙服着てゆらゆらと動いているのに、アメリカ国旗が何事もなくぽつんと立っているのでしょうか？
明らかにおかしいですよ？

14 2009年03月20日 10:51

神　雅紀: >13
方眼模様の壁の前に立っている自分の姿をビデオカメラで小一時間ほど撮影してみて下さい。

15 2009年03月20日 10:53

yo4taka: あれ?空気がないのに旗が揺れているって話ではなく?

16 2009年03月20日 11:00

ぱぱ: 旗＝空気が無いから動かない。
人＝バランスとるために、ゆらゆらしている。

17 2009年03月20日 12:15

テシロー: 世界のダビデさんは他の捏造派より一段と言ってることが無茶苦茶ですね。
これはギャグですか？

18 2009年03月20日 13:24

仕立屋雅楽: 低重力だから、旗もゆらゆらと揺れているはずだと仰りたいのでしょうか。
つまり水の中のような感じでないとおかしいと。

19 2009年03月20日 13:31

久保: 　笑った。そりゃ歩いたりするときは、低重力だし宇宙服は動きにくいから、ゆらゆらにも見えなくはないですが、単に立ってるときはじっとしてますよ。どこを見ているんだか。特に大事な旗を撮るんだから、手ブレがないように気をつけてやっているでしょう。
　それにしても新しいボケというものは出てくるものだなあ。

20 2009年03月20日 13:54

プレジデントマン: クソスレの乱立を引き金に、続々とニュータイプの覚醒に繋がってるようですね。　
こりゃ「ニュータイプの修羅場」が見れるかな？

21 2009年03月20日 13:57

ALONE: はは！！
こいつら大バカ共だ！！
こんなからくりにも気付かない大バカ共だ！！
笑えんな！！
じゃあ、お前ら本買って研究しろ！！
幼稚園児か！！w
お前ら！！w
笑える程に究極のアホ共だ！！w
このNASAのからくりにも気付かないという！！w
馬鹿もいい加減にしたらどうだ！！w
お前らw
てめえら学校とかどこ出ている？w
アメリカじゃ「陰謀論」という学問がちゃんと存在するのも知らね～んだろ！！w
お前らw
幼稚園児かよ！！w
お前ら！！
究極の学の無い馬鹿共だわ！！w
笑えんな～～～～！！
このからくり見ぬけね～とわ！！

22 2009年03月20日 14:06

yo4taka: ちょっ、w

こ、これは、これからの展開を生暖かく見守ろうwww

23 2009年03月20日 14:12

テシロー: >世界のダビデさん
>じゃあ、お前ら本買って研究しろ！！

何の本買えばアポロが捏造だとわかるのか、いくつか挙げていただけるとありがたいです。僕はそんな本読んだ事無いんで。

24 2009年03月20日 14:19

yo4taka: あ、そうそう、本を読んだだけでは、研究にはならないのでよろしく、
ましてや、買うだけじゃ…、

25 2009年03月20日 14:21

ALONE: わかりました！！
とりあえずは、「NASA　アポロ計画の巨大真相　徳間書店　コウノケンイチ氏」でもすぐに風の様に本屋さんへ行って購入して下さい！！
1600円+税です！！

26 2009年03月20日 14:23

ALONE: ＞24
あ、そうですか！！w
じゃあ、本以外に何で研究したら宜しいのか逆に教えて頂きとうございます！！
お願い致します！！

27 2009年03月20日 14:29

橘　侑子: アメリカの「陰謀論」とやらの学術書を出してくるかと思えば…
それに、「いくつか」あげて欲しいとリクエストがあるのに…

絶望した、いかにもなタイトルの本1冊しか出してこないところに絶望した！

28 2009年03月20日 14:35

芹沢文書: >>25
よりによってコンノケンイチw
そういや相対性理論の嘘を暴いたとかなんとか言ってたのはどうなったんでしょうねあの御仁。

29 2009年03月20日 14:36

yo4taka: つ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A0%94%E7%A9%B6

30 2009年03月20日 14:43

テシロー: >25

ちなみにその本なら読んだ事ありますよ。ただ、ちょっと物理を知っていれば書いてある事がおかしいって事はすぐわかります。どこがどういうふうにおかしいかは、他のトピで散々説明されているんでそちらを読んでください。

というか、徳間書店は、UFOとか心霊写真とかの本を出してるとこですよ。月着陸捏造もそれと同じレベルです。なんとなくそれっぽい事書いてるだけで科学的根拠は何一つ無いものばかりです。

他にも、「相対論は間違っている」とか、「ビッグバンの大嘘」とか、似たようなのたくさん出てますよ。

きっと世界のダビデさんは相対論もビッグバンも信じてないんでしょうね？

31 2009年03月20日 14:51

プレジデントマン: >コウノケンイチ
そこはコンノケンイチでしょ。そこから間違えてどーする。　

「ステルス機がUFO技術で飛んでる」「燃料タンクが無い」「車輪が小さすぎる」とか言う人が、どうやって月へ行くロケットの嘘を暴けるのでしょうか？　
　…いや、、待てよ。　ｺﾝﾉ氏って「宇宙飛行士は月に行って、UFOや宇宙人の基地を見た！」としているから、月着陸そのものは否定してないのでは？。　
　例えば「異星人文明の証拠群（徳間書店W）」共著だけど『アポロが月に着陸した証拠』と言う項目があり、否定はしていないぞ。　それとも最近は鞍替えしたんですかね。
　予想通りの本が挙がった時点で、素晴らしく香ばしかったです。御疲れ様。

32 2009年03月20日 14:52

ALONE: ＞27
いや～、とても僕には「陰謀論」の学術書あげれないですからご自分で本屋さんでお捜しになさって下さい！！
僕はさすがにそこまで上げれませんから！！
たまにはご自分の力で本屋さんまで行ってお捜しになさって下さい！！

＞28
そうですか！！
じゃあ、もうコウノケンイチを裁判所にでも訴えて訴訟起して下さい！！
こんな本書いて垂れ流す奴は本当に酷い御仁ですから！！
お願いいたします！！
僕もそうなればコウノケンイチの被害から救われますから！！
僕からもお願い致します！！
コウノケンイチを務所にぶち込んでやって下さい！！
そうすれば多くの日本人が被害にあわなくてすみますから！！
僕からもお願い致します！！

33 2009年03月20日 14:56

ALONE: ＞30
何故、僕がコウノケンイチの本、一冊紹介しただけで「相対論」とか「ビックバン」信じていないと言う事になるのでしょうか？
本一冊紹介しただけですけど？
僕は23番さんの書かれた通りに一冊紹介させて頂いただけですから！！
僕はそれも駄目なのでしょうか？

34 2009年03月20日 15:09

テシロー: >33
若干言い過ぎました。すみません。
ただ、

>幼稚園児か！！w
>お前ら！！w
>笑える程に究極のアホ共だ！！w

ここまで自信満々なので、相当の研究をされているのかとおもっていたら、僕でも知っている低レベルな本を薦められたのでちょっと不快になってあんな書き方になってしまいました。

>32　や他のトピの書き込みからも、「研究しろ」とか言っておいて自分が何も研究されてないんですね。いや、研究してないとかってレベルにも達してないですね。

35 2009年03月20日 15:27

ALONE: ＞34
いえ。
僕も今の日本の現状からもとても危機感が御座いまして、これだけ攻撃受けると感情も高ぶります。

では最近の陰謀本をご紹介させて頂きます。
「恐怖の大陰謀　上•下　三交社　デービィット•アイク　本多繁邦　訳　」が御座います。
ご興味ありましたらどうぞ。

36 2009年03月20日 16:17

神　雅紀: >陰謀本

エンターテイメントはエンターテイメントとして楽しみましょう。

37 2009年03月20日 16:29

KY.Max: ＞32,33
コウノケンイチ×　→　コンノケンイチ○

38 2009年03月20日 16:53

山本弘: 　世界のダビデさんのホームページを見てきたのですが、

>好きな言葉
>「愛は寛容であり、愛は親切です。また人をねたみません。愛は自慢せず、高慢になりません。」
>（1コリント　13章4節）

　……はあ？
　言葉は好きだけど実践はしてないってことですかね？

　それにしても、口の悪いクリスチャンもいたもんだ。

39 2009年03月20日 16:59

山本弘: 　ちなみに僕は、コンノケンイチ（「コウノ」じゃないよ）の本は10冊ぐらい買ってますし、『ＮＡＳＡアポロ計画の巨大真相』はもちろん、ベネット＆パーシーの『アポロは月に行ったのか？』も、エム・ハーガの『アポロってほんとうに月に行ったの？』も、副島隆彦の『人類の月面着陸は無かったろう論』も全部読んでます。

40 2009年03月20日 17:25

プレジデントマン: >僕もそうなればコウノケンイチの被害から救われますから！！
>コウノケンイチを務所にぶち込んでやって下さい！！
自分の無知を棚上げして、人の（コンノ氏の）所為にしてんじゃありませんよ…
　そしてなぜ、散々指摘されているのに何時までも「コウノケンイチ」なの？ソコに食い下がるのがｲﾐﾌ。ゲシュタルト崩壊か？

41 2009年03月20日 18:03

ＫＡＺ: 春やなあ～、満開や～、頭がｗ

42 2009年03月20日 18:05

るーでる＠柏葉: この人、別のコミュでも
＞そうですか！！
じゃあ、もうコウノケンイチを裁判所にでも訴えて訴訟起して下さい！！こんな本書いて垂れ流す奴は本当に酷い御仁ですから！！
お願いいたします！！僕もそうなればコウノケンイチの被害から救われますから！！

↑のようなネタ元に責任転嫁する文章を書いてました。

己の無知、不勉強を棚に挙げて被害者面しても自らの言論の責任から逃れられる訳では無いんですが。

43 2009年03月20日 21:42

さとだす: いや、これはさすがに釣りなんじゃないかなぁ、と・・・

44 2009年03月20日 21:57

芹沢文書: いや、釣りにしては幼稚に過ぎるというか、これで皆に散々バカにされて「釣れた」と喜ぶんだとすれば自虐もいいとこなんでは。

45 2009年03月20日 22:01

さとだす: あの「！」まみれの文章とか、
ガチだったら・・・・・・と思うと胸が痛くなります。

本人がバカにされるのも釣りのうちだと思えば、
この過剰なまでの幼稚さも納得できるのですが。
（どんな反応でも、あれば勝ちという理屈です）

46 2009年03月20日 22:03

神　雅紀: メディックを呼びましょうか？

47 2009年03月21日 09:39

山本弘: >42

　まあ、コンノケンイチの本に騙されたというだけなら被害者かもしれないけど、

>はは！！
>こいつら大バカ共だ！！
>こんなからくりにも気付かない大バカ共だ！！
>笑えんな！！
>じゃあ、お前ら本買って研究しろ！！
>幼稚園児か！！w
>お前ら！！w
>笑える程に究極のアホ共だ！！w
>このNASAのからくりにも気付かないという！！w
>馬鹿もいい加減にしたらどうだ！！w
>お前らw
>てめえら学校とかどこ出ている？w
>アメリカじゃ「陰謀論」という学問がちゃんと存在するのも知らね～んだろ！！w
>お前らw
>幼稚園児かよ！！w
>お前ら！！
>究極の学の無い馬鹿共だわ！！w
>笑えんな～～～～！！
>このからくり見ぬけね～とわ！！

　などと書くことによって、自分も「加害者」になってることに気がついてないことが痛いですね。

「あなたがたの中で、知恵があり分別があるのはだれか。その人は、知恵にふさわしい柔和な行いを、立派な生き方によって示しなさい」
（ヤコブの手紙　３　13）

48 2009年03月21日 13:36

久保: >はは！！

　喜んでいただいているようで何よりです。

>こいつら大バカ共だ！！

　さようでございますか。

>こんなからくりにも気付かない大バカ共だ！！

　存在しないからくりには気がつきようもありませんが。手品ならたいてい種が分かるのですけれどね。

>笑えんな！！

　冒頭で大笑いされておいでのようですが。

>じゃあ、お前ら本買って研究しろ！！

　このようなつまらないことにこれ以上お金をつぎ込みたくはありません。収入にも限界がございますので。

>幼稚園児か！！w
>お前ら！！w

　多分、このトピックの参加者にはおられないかと存じます。

>笑える程に究極のアホ共だ！！w

　お喜びいただいて何よりです。大阪人はアホが売りですから。

>このNASAのからくりにも気付かないという！！w

　どのからくりでございましょうね。繰り返しですが、ないからくりには気がつけないのですが。

>馬鹿もいい加減にしたらどうだ！！w

　いやいや、大阪人が馬鹿をやめることは死ぬのと同じですので。

>お前らw
>てめえら学校とかどこ出ている？w

　理由もなく個人情報はお教えできません。

>アメリカじゃ「陰謀論」という学問がちゃんと存在するのも知らね～んだろ！！w

　はい、アメリカに行ったことがございませんので、習いようもありません。

>お前らw
>幼稚園児かよ！！w

　多分、違うと思います。

>お前ら！！
>究極の学の無い馬鹿共だわ！！w

　究極とまでお褒め頂き随喜の涙を流しそうです。

>笑えんな～～～～！！

　冒頭で大笑いされておいででしたが？

>このからくり見ぬけね～とわ！！

　繰り返して申し訳ないですが、存在しないからくりですから。

49 2009年03月21日 13:42

テシロー: >48
ナイスなツッコミです
面白いです(笑)

50 2009年03月27日 13:24

♪ふじ森みどり♪: ト学会　山本会長さま　

世間一般に・・・　アメリカが嫌いだから、捏造説を言う？
アベコベじゃないですか？　盗人猛々しいというか・・・　ｗｗ

捏造する国・・情報操作をするアメリカが、科学や歴史や犯罪まで捏造して戦争によって、ニセ資本主義で世界中の富を米インチキ金融資本で吸い取っていた詐欺国家アメリカが嫌いなだけなんですよ。

捏造をする国家だから、識者はアメリカが嫌いということですね。　判った？
会長さんの思うのは、逆なんですよね・・・　。

51 2009年03月27日 13:30

芹沢文書: >>50
>情報操作をするアメリカが、科学や歴史や犯罪まで捏造して戦争によって、ニセ資本主義で世界中の富を米インチキ金融資本で吸い取っていた詐欺国家アメリカが嫌いなだけ

つまり、順序としては
1：アメリカが嫌い
2：こんなに嫌なアメリカのことだからきっと酷いことをしているに違いない
3：あれもこれもみんなアメリカの陰謀による捏造であるはずだ
ということですね。
ほら。

「アメリカが嫌いだから、捏造説を言う」
そのまんまじゃありませんか。

52 2009年03月27日 13:35

KY.Max: みどろさん、頭に血が昇るのは逆立ちしているからですよ。

53 2009年03月27日 14:33

山本弘: 　確かに50は「アメリカが嫌いだから、捏造説を言う」と言ってるようにしか読めませんね。
「語るに落ちる」ってやつですね。

54 2009年03月27日 14:36

水野　縁: 底が見えたな・・・・・・

55 2009年03月27日 22:28

るーでる＠柏葉: ＞捏造する国・・情報操作をするアメリカ

どんな情報操作をしたか、事例を列挙し、一つ一つに簡単な解説、貴女の意見を付けて記述せよ。（どんな国でもある程度の情報操作はやっている事も念頭に置く事）

＞科学や歴史や犯罪まで捏造

どのような捏造が行われたのか、詳述せよ。
勿論、論拠は明示する事。

＞戦争によって、ニセ資本主義で世界中の富を米インチキ金融資本で吸い取っていた詐欺国家

現代の戦争（ベトナム戦争以降）でアメリカが経済的利益を出した事例を、根拠を明示して解説せよ。
特に911テロをアメリカの自作自演とした場合に、アメリカが得る経済的利益について根拠を明示して詳述せよ。

56 2009年03月27日 22:47

るーでる＠柏葉: 追記
＞戦争によって、ニセ資本主義で世界中の富を米インチキ金融資本で吸い取っていた詐欺国家アメリカ

今は無きマクドネル・ダグラス社の元社員が聞いたらブチギレますな・・・。

57 2009年03月27日 22:49

KY.Max: ＞050
ト学会×　→　と学会○

58 2009年03月27日 22:57

George@(＝ω＝．): トじゃなくて卜（ぼく）学会かもー

59 2009年03月28日 10:12

山本弘: 「ト学会」と誤記する人は多いですね。
　みどりさんは前に僕の名前を「山本碩」と誤記したことがあるので（しかも指摘されても謝りもしない）、それに比べれば「ト学会」ぐらいはまだ許容範囲かなと。(^^;)

60 2009年03月29日 14:04

♪ふじ森みどり♪: ▼　＞0

＞　爆笑問題の『これマジ!?』や、ビートたけしの『世界はこうしてダマされた!?』などの大衆向けＴＶ番組をきっかけに、わが国でも広く知られるようになった「人類は本当に月に行ったのか!?」という、“!?”な疑惑。

＞　簡単に言うと、（'60～'70年代初頭に米国が行った「アポロ計画」の）“人類の月面着陸”は、米国（NASA）の捏造だった、という世界的に広がっている疑惑です。

▼　月着陸捏造。疑惑を解明するという姿勢を放棄して、自らの肯定論を整理して、仕切っている人がいるけど、噴飯ものじゃない？

61 2009年03月29日 14:16

♪ふじ森みどり♪: ペンネームの件

最も単純な漢字名と一般的でない名前を誰が間違えましょうか・・・？　日本と世界を混乱に陥れていた張本人ーー工場派遣労働を可能させ貧困と格差を蔓延させた奥田碩氏ーー与野党国会議員に働きかけ立法化したトヨタ・経団連の元会長と引っ掛けたのですが・・・　当然。。。

62 2009年03月29日 14:54

山本弘: 　ほらね？　謝らないでしょ？

63 2009年03月29日 15:05

るーでる＠柏葉: みどりさんへ

先ず、山本弘さんに謝罪しましょう。
貴女の発言は言い訳にさえなってません。

それと、55に答えてくれませんかね？

64 2009年03月29日 15:10

プレジデントマン: >61
え、もしかしてシャレか皮肉のつもりでワザとそう書いていたんですか？全然気付かなかったなー。　つか意味わかんないわ、それ。　
>http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15730741&comment_count=64&comm_id=409661
・のトピにおかれては、自分に向けられた皮肉や冗談を全く理解できなず、しまいにはそれを解説してもらうと言った、酷く野暮な事までさせたみどり氏に、そんな高度なワザが出来るとは思わなんだ。　
いやはや…私も野暮でしたね。

65 2009年03月29日 15:15

水野　縁: 本人にも周りにも伝わってないものを強弁されてもなぁ・・・・・・

もし、
＞61
が本当だと仮定すると、
「自分以外の相手に伝わる文書が書けない人」って事になるんだが、
自分的にはそっちの方が満足な訳？

人間的には「ポカミス」->「能力不足」で、
よりいっそう「アレな人」って事になるんだけど。

66 2009年03月29日 22:48

♪ふじ森みどり♪: ＞62

そんなに大事なペンネームなのですね・・・
イチャモンに過ぎないから放置しておけと言う声もありますが。

貴殿がお名前を違って記載した事を憤慨し、謝罪を求めているようですし、コミュでのお付き合いを続ける為にのも、お詫びしておきますは<m(__)m>

もちろん、奥田碩氏に倣ったものですが・・・貴殿が変換しても出てこないと言われた様にふつうのヒロシではありませんからねえ。

67 2009年03月29日 22:51

♪ふじ森みどり♪: ペンネームを侮辱？HNを侮辱？
ヘンテコ各種の名前で呼称たり、罵倒している人達もいますはね・・・

68 2009年03月29日 22:55

神　雅紀

ミ・レディ、こちらが馬頭星雲にございます。

69 2009年03月29日 23:46

水野　縁: ＞66
＞貴殿が変換しても出てこないと言われた様にふつうのヒロシではありませんからねえ。

IME関連の学習機能を嘗めちゃイカンな。
「過去打った事が有れば」最優先で変換される可能性だって有る。

そういえば、「にせみどり」とやらの活動はその後どうですか？ｗ

70 2009年03月30日 00:48

♪ふじ森みどり♪: ＞66
＞貴殿が変換しても出てこないと言われた様にふつうのヒロシではありませんからねえ。

これは、山本弘さまの御発言そのままですが・・・　

なにか　山本弘氏にイチャモンですか？　・・・　(笑)

71 2009年03月30日 00:56

♪ふじ森みどり♪: 山本弘氏ついでに・・・

弘氏は、捏造を疑う懐疑主義者は元々反米主義者だからだと決めつけレッテル貼りという喧伝活動　＝　プロパガンダ主義に陥っているようですが・・・

それでは、山本弘さんは、世界経済を破綻に招いたアメリカを、いまでも正しかったと振り返るのですね・・・

そして、・・・・　アメリカは健全な政治・経済・社会であり、矛盾も問題も少なく、アメリカは地球環境を破壊することなく守っているいる。平和と正義の国家と思っていると理解していいのですね？

72 2009年03月30日 01:42

るーでる＠柏葉: そんな事言う前に55に答えて貰えませんか？

73 2009年03月30日 01:50

水野　縁: ＞71

「洗脳によくある質問形式」で吹いたｗ

「アメリカという国家の正しさ」と、
「人類の月面着陸の事実」の間に相関関係が無い。

「アメリカという国家が正しくない」と仮定しても、
それは「人類の月面着陸の事実」を左右しない。

さらに、

＞そして、・・・・　アメリカは健全な政治・経済・社会であり、矛盾も問題も少なく、アメリカは地球環境を破壊することなく守っているいる。平和と正義の国家と思っていると理解していいのですね？

ここはもっと無関係。

74 2009年03月30日 10:10

テシロー: みどりさんにとって、アポロがアメリカのすべてなんじゃないですか？
だから
アポロは真実⇒アメリカは全て正義
アポロは嘘⇒アメリカは極悪
の図式が成り立つのかな？

75 2009年03月30日 12:36

神　雅紀: ミ・レディにとって世界は二進数でできておられるのですね。

76 2009年03月30日 13:49

芹沢文書: 国に正しいも正しくないもないんだがなぁ。人がそうであるように。
ある特定の行動について、正しい正しくないがあるのだとしてもね。

77 2009年03月30日 13:56

LucifeR: > 76 芹沢文書さん
> 国に正しいも正しくないもないんだがなぁ。人がそうであるように。

人とは違って、国家や政権は
樹立や成立の経緯によっては
本質的に正しくなくなりうるよ。

78 2009年03月30日 14:27

水野　縁: ＞75
＞神　雅紀さん

この場合「二進数」ではなく「二分法」ではないかと。
「世界が二進数で出来てる」じゃ、「マトリックス」とかになっちゃいます。

79 2009年03月30日 14:45

偽史学博士: ＞７７

LucifeR様

＞人とは違って、国家や政権は
樹立や成立の経緯によっては
本質的に正しくなくなりうるよ。＜

それを言い出すと、英国の謀反人が合衆国を僭称した上、オランダ領やらメキシコ固有の領土やらを奪って成立したアメリカなどは（ネイティヴ・アメリカンの問題を置いたとしてさえ）正しくない国家の筆頭ということになります。

もちろん月着陸とは関係ないレベルの話ではあるんですけどね。

80 2009年03月30日 14:51

LucifeR: > 78 水野　縁さん
> ＞75
> ＞神　雅紀さん
> この場合「二進数」ではなく「二分法」ではないかと。

私は「二元論」を推します。

81 2009年03月30日 15:06

LucifeR: > 79 偽史学博士さん

> それを言い出すと、英国の謀反人が合衆国を僭称した上、オランダ領やらメキシコ固有の領土やらを奪って成立したアメリカなどは（ネイティヴ・アメリカンの問題を置いたとしてさえ）正しくない国家の筆頭ということになります。

なりませんでしょ、
その言い様はまるで、
歴史感覚の乏しい無教養層を
過去を現在の通念で裁く誤謬に
意図的に誘導してるみたいですよｗ

勿論アポロ計画の真偽には全く関係ありませんが。

82 2009年03月30日 15:08

りびけん: >>二元論

田中眞紀子の「敵か家族か使用人」（二元論に収斂できますよね）を思い出しましたね。

83 2009年03月30日 15:38

偽史学博士: LucifeR 様

国家の樹立や経緯について、正しい、正しくない、を判断するということ自体過去を現在の通念で裁く行為に他なりません。
私は７９で極端な例をあげましたが、渡すが７７の主張を批判したのは、それがまさに「歴史感覚の乏しい無教養層を過去を現在の通念で裁く誤謬に意図的に誘導」するものになりかねない議論だからです。

ついでにいえば、アメリカ合衆国を「謀反人」「僭称」呼ばわりするのは現在の通年ではなく、同時代の英国人の観念ですね。

84 2009年03月30日 15:45

LucifeR: > 83 偽史学博士さん

全ての国家の成立は、
もはや現代感覚では問えないほど古い、
という先入観、お持ちじゃないですか？

85 2009年03月30日 15:52

偽史学博士: ＞８４

LucifeR 様

現在進行形で成立しつつある国家についても、その経緯について「正しさ」という観念は持ち込むべきではない、と考えています。草創期とあればなおさら、その国家の正統性は現代においてではなく、むしろ未来においてこそ判定されるべきですから。

86 2009年03月30日 15:53

偽史学博士: 追記

だからこそ、私は７９でアメリカを引き合いに出したのです。

87 2009年03月30日 16:11

芹沢文書: 例えばクーデターか何かで有耶無耶のうちに成立した国家/政権であれ、「だから国として正しくない」と言えるかどうかは別問題で。

逆に、どうあれば「正しい」国家と言えるんでしょうか。

88 2009年03月30日 16:13

LucifeR: > 85 偽史学博士さん

御高説、それ自体は了解しました。
では、互いに事実誤認や誤解・曲解の余地はなく
「純粋に意見が一致しない」という状況を確認して、
トピズレな本件、幕引きにさせていただいてよございますか？

89 2009年03月30日 16:14

偽史学博士: 連投になってしまい、誠に失礼いたします。

LucifeR 様

おそらく、お互いの国家観の相違を確認できさえすれば、一応の解決がつく問題ではないかと思われます。
そのためには、LucifeR 様が、本質的に正しくない、と考えておられる国家の具体例をあげていただけないものでしょうか。何をもって「本質的に正しくない」としておられるのか、それがわからないことには議論は発展も解決もしようがありませんから。

90 2009年03月30日 16:14

山本弘: >それでは、山本弘さんは、世界経済を破綻に招いたアメリカを、いまでも正しかったと振り返るのですね・・・

>そして、・・・・　アメリカは健全な政治・経済・社会であり、矛盾も問題も少なく、アメリカは地球環境を破壊することなく守っているいる。平和と正義の国家と思っていると理解していいのですね？

「トンデモさんは相手が言ってもいないことに対して反論する」

　まあ、みどりさんは僕の本などまったく読んだことがないのでしょうね。
『トンデモ本の世界Ｔ』（楽工社）の中で、『ブッシュ妄言録』や『不思議の国のブッシュ』といったブッシュの愚かさを暴露する本を取り上げ、

>　考えれば考えるほど、ある疑惑がふくらんでくる。アメリカ国民の多くがブッシュを支持するのは、彼があまりにもマヌケだからではないのか。「あんな奴でも大統領になれるんだ」という倒錯した安心感が、親しみを生むのでは？

　などと書いていたことをご存知ないのでしょうね。
　東京大空襲を題材にした『妖魔夜行／魔獣めざめる』とかもお読みじゃないんでしょうね。
　現在、『文蔵』に連載中の長編『去年はいい年になるだろう』の中で、イラク戦争を批判するくだりや、サブプライムローンという愚行が経済破綻を招いたことを批判するくだりがあることもご存知ないのでしょうね。
　僕がネット上でよく「サヨク」呼ばわりされていることもご存知ないのでしょうね。（小林よしのりを批判したことがあるからです）
　反米でありながらアポロを捏造と信じない人間がいるという事実は、想像を絶しているでしょうね。

　僕のポリシーは単純です。

「日本人だろうとアメリカ人だろうと中国人だろうと韓国人だろうと、その国の人間全員が悪人ということはありえない。確かに悪人もいるが、大多数の人間は善良な一般市民である」

「相手が日本人だろうとアメリカ人だろうと中国人だろうと韓国人だろうと、罪もない人間を悪く言うのは間違った行為である」

　僕はベトナム戦争もイラク戦争も間違いだったと信じていますが、だからと言って「アポロは捏造だ」という説には絶対に与しません。なぜなら、それは事実ではないからです。

91 2009年03月30日 16:16

偽史学博士: ＞８８

同時にupしたようで失礼しました。では、LucifeR 様のご提案にしたがい、私も幕引きに同意する次第です。

92 2009年03月30日 16:25

LucifeR: > 87 芹沢文書さん

> 逆に、どうあれば「正しい」国家と言えるんでしょうか。

おや引き止められてます？
ソレでしたら、国が国としてしたことが正しかったかどうか、
何時になれば判断してもいいんでしょうか？

私は、利害関係者が死に絶えなくても判断できる
看過・放置できない巨大な悪事というものも存在しうるし、
建国の途上という状況は全き免罪の理由になるとは限らず、
結果、解体という懲戒ないし責任の取り方もあるのではないか、
と考えているんですよ。

これで説明に代えられましたか？

93 2009年03月30日 16:40

芹沢文書: >国が国としてしたことが正しかったかどうか、何時になれば判断してもいいんでしょうか？

「事実上できない」というのが答えでしょうかね。正しいから/正しくないから云々ではなく、結局は利害の問題に過ぎないのでしょう。

>利害関係者が死に絶えなくても判断できる看過・放置できない巨大な悪事というものも存在しうる

心証としては同意します。それが悪事かどうかは結局のところ判断視点次第になってしまうとも思いますが。

>解体という懲戒ないし責任の取り方もあるのではないか

「そうしても良いししなくても良い」。定量的に判断することがあるとすれば、結局は単なる多数決の問題に還元せざるを得ないでしょうけれど。

まあしかし、
>「純粋に意見が一致しない」という状況を確認して、トピズレな本件、幕引きにさせていただいてよございますか？
に同意して私も引っ込むと致しましょう。

95 2009年04月10日 00:50

プレジデントマン: 私もトピの空上げに協力しようと思いますが、
１トピあげていくら￥くれますか？
空揚げしてる人、ﾖﾛｼｸ！　皆も協力してあげましょう。

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