山本弘トンデモ資料展
２００９年度版７－Ａ

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懐疑論者の集い-反疑似科学同盟- トピック

政治的信条と感情論を廃して懐疑主義的に差別を論じよう 2009年06月01日 15:30

Ｇ＠回転中: 大事なのは自分の直感を無条件に信じたまま論を進めないことです。

このトピックは扱う内容が内容なだけに、他のトピックより慎重な発言が要求されるものとお考え下さい。
釣り発言や荒し発言にはより厳格に対処します。
トピックからの退場勧告はわりと簡単に発行します。悪質な場合にはコミュニティからの退場もありえます。

踏み込むなら他人じゃなくて自分の心にどうぞ。

コメント（706件）

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1 2009年06月01日 20:07

Shu: 不用意にコメントがつかないのが素敵です。（笑）
自分のいやらしい部分を浮き彫りにする思考作業は、誰だっていやですものね。

因みに私は、人種や民族、同和、障害、疾病なんかの差別意識は、出身地や家業の関係で、ほとんどない、もしくはあっても非常に軽い程度だと自己判断してますが、女性に関しては駄目ですね～
典型的な男尊女卑家庭でしたから。

注意していても、フトした時や、テンパってる時に思わず出ちゃうんですよね。
それで、こっぴどく指摘されることがたまにあります。

学生時代は研究室の女の子に吊し上げられたりして...。（苦笑
今思い返すと、逆差別気味で、正直、トラウマですわ。

2 2009年06月01日 20:14

LucifeR: 何をすればいいのかわかりません。
多分皆そうなのではないでしょうか。

「差別とは～である」など定義を厳密にするとか
「～はこれこれの理由によって差別と判定される」などの
事例を積み重ねるとかを、すればいいのでしょうか。

3 2009年06月01日 21:03

ITAL: これはあれですか。
グールドの「人間の測りまちがい」あたりをネタにするとかでしょうか。

4 2009年06月01日 21:07

フィロ: 　重たいテーマですからね。そりゃ、皆様慎重になりますよ。
　僭越ながら、ちょっと思いのたけを書いてみます。

　ここの元となったトピを読んで、かなり考えさせられました。
　ぼくはリアルの活動家の方々とお付き合いさせていただいているのですが、ある人が言うには「しょせんＮＥＴの論争なんて、言葉のゲームにすぎない。我々はゲームではなく、現実の社会での脅威と戦ってるんだ」と。
　ゆえに、彼はネット上のレイシストは最初から相手にしないと。
　こう聞いて思ったんです。
　差別ってのは、結局された者じゃないと本当の痛みは分からんでしょう。だとしたら、他人さまの痛みをネタにゲームをしてるんじゃないか？　って。
　ですから、このトピ立てに賛成をした時に、多少の躊躇もありましたし、また前トピを読んで、ますます落ち込んでしまいました。
　でも、その彼は「ネットの議論は全く無意味だとも思わない」と。
　彼が言うには、民主主義というのは、庶民の床屋談義の積み重ねなわけだから、無関心よりはずっと良いと。

　人間、誰だって差別の意識はあるでしょう。あるマイノリティが別タイプのマイノリティを差別することも珍しくないし、場合によっては同胞に辛くあたる人も居る。自分は、全く差別の意志は無いなんて考える人が居たら、問題でしょうね。
　人間、大なり小なり何かに嫌悪を感じます。
　しかし、それを口に出したり、行動に現したりしなければ、すくなくとも「差別する」という「行為」にはならないでしょう。
　ただ、難しいのは、無意識のうちに、口にしたり行動してしまったりすることもあるということでしょうね。そのたびに自己嫌悪をするのなら、その人には救いはあると思います。

　具体的にはカミングアウトできませんが、ぼくはマイノリティです。好きこのんでなったものでもありません。それなりに辛い思いもしてます。でも、それゆえに別タイプのマイノリティの痛みが分かると自惚れるつもりはないですし、それを免罪符に他の差別を正当化しようなんて最低だと思ってます。
　ただ、レイシストにならない努力はしたいと思ってるし、嫌韓の流行は苦々しく思っています。
　少なくとも、この問題を軽くは考えてはいないつもりです。

　あるマイノリティはこう言います。
「我々のことを良く知ってくれ、論じてくれ。無関心のほうがずっと恐ろしい。」
　べつのマイノリティはこうも言う。
「あんまレイシストを刺激するようなことはやめて欲しい。我々は静かに暮らしたい。」
　ぼくは、どちらのうったえも尊重したいんだけど、これはジレンマですよね。
　でも、今回は敢えて前者を選ばせていただきました。

　レイシズムってのは、やっかいです。
　そもそも自覚を持ってない人が多いし、傍から見ると弱い者イジメにしか見えないのに、自分では正義だと思い込んでいたりする。
　ぼく自身、もしかしたらそうなのかもしれない。
　
　差別の定義って何なんでしょうね？
　基本、貧乏くじをひかされるのは、マイノリティや弱者です。
　たまに「自分から進んでマイノリティやってる奴のことは気にしてやる必要は無い」なんて、おっそろしいことを平気で言ってる人をみたことあるけど、それって改宗を拒否したユダヤ人を迫害したスペインの異端審問所や、帰化しない外国人を罵倒したり、職業差別をする奴らと一緒でしょって。
　それはともかく。
　広辞苑には「正当な理由がなく劣ったものとして不当にあつかうこと」
　とりあえずですが、そういうことにしておきましょう。
　じゃあ、「正当な理由」って何？
　これが論争を生むんでしょうね。

　「何も悪いことをしていないのに、○○だからという属性で、その人を蔑むこと」？

5 2009年06月01日 21:44

フィロ: 　……すいません。
　空気をおかしくするような長文を書きましたね。

　では、明るく楽しく挑発をしてみます。

「無害なタイプのトンデモを笑うのは差別だと思いますか？」

6 2009年06月01日 21:58

Shu: 長っ！（ｗ

とりあえず、ココでの差別の成立要件には、
「被差別対象への不利益を生じさせる行為」が伴うってことで良いんでしょうかね？
つまり、心の中で思っている侮蔑を外に出さない限り、それはまだ差別ではない。

7 2009年06月01日 22:01

さやにゃ: はーい。
「無害なトンデモ」という定義がまた難しい気もします。水伝が出始めた時は、まさかこんなに商業に食い込むとは思いもせず……。

とはいえうーん
無害か有害かで区別するのはどうなのかしら。
“正当な防衛”のつもりで差別する（たとえば、不動産関係で苦労する外国人とか漫画家とか）ケースもあるしなぁ。

8 2009年06月01日 22:11

へげもん: 「無害」というのが誰にとっての害の有無なのか良くわかりません。
私や、このコミュのアクティブメンバーが「水伝」で直接被害を受ける可能性は低いでしょうが、この手のことに免疫のない人にとっては有害ですよね。

9 2009年06月01日 22:22

フィロ: Shuさん＞
　ぼくも同感です。
　脳内の「理由なき嫌悪」は人間である限り、必ず持っているものだと思います。
　それを理性の力で制御するのなら、差別にはならないと考えます。

10 2009年06月01日 22:23

フィロ: そうですね。
「無害」の定義が難しい。

なるたけ多くの方のご意見をお聞きしたいので、各々の皆様の定義で構いません。

11 2009年06月01日 22:29

神　雅紀: 元トピから自分の書き込みを転載しますが、

>故坂口尚さんの遺作「あっかんべェ一休」の中にあったエピソードですが
>
>一休の師匠、謙翁宗為が死の床で
>「清いものをと望んだとき、お前の心の中には汚れたものが生まれている。差別を生むのはお前の心自身だ」
>と言い残した。

これが差別の本質を端的に語っていると思っております。
私たちは一般的に差別というとネガティブな言葉として捉えていますが、
「○○は××に対し美しい（貴い）」というのも「××は○○に対し醜い(卑しい)」と表裏一体なのではないでしょうか？
そうすると、「差別」をなくす事は、「美しい(貴い)モノ(行為)」が「当たり前」になって始めて成立することではないかと思います。

12 2009年06月01日 22:31

フィロ: 明るく楽しく挑発の続きをω
言いだしっぺのぼくですが。

まず「無害」とは、「信じても物理的な害が他に及ばない」です。
ただし、物理的な害が無くても、学校やお役所などの公的な場での布教は、不可。民間の活動に限るべき。

そうした「無害」を笑うのは、差別と考えます。

13 2009年06月01日 22:38

フィロ: 神　雅紀さん＞
「アフタヌーン」に連載された作品ですよね。
あれは名作でした。
（コマの一部が某新興宗教の宣伝漫画にコピーされていたのはヒミツ）

仏教用語に「差別（しゃべつ）」というのがありまして、これが我々が使っている「差別（さべつ）」とは意味が違うんです。
ややこしいことに「一休」の漫画では、どちらとも取れる。
まあ、これは余談でしたね、すいません。

解釈については、同意です。おそらく、故坂口尚さんは、仏教用語に絡めながら、現在の意味での差別として、この言葉を使ったのでしょう。

14 2009年06月01日 22:38

でび☢ฺ: ＞とりあえず、ココでの差別の成立要件には、
＞「被差別対象への不利益を生じさせる行為」が伴うってことで良いんでしょうかね？
＞つまり、心の中で思っている侮蔑を外に出さない限り、それはまだ差別ではない。

それもまた難しい所ですねえ
フィロさんも言っているように、外に出していないつもりでも
言葉の端々にそれがにじみ出る、という事もありますから・・・

中学校の頃だったんですが、仲の良かった友達が
実は愛人の子供だった、という事を聞いた時に
まだウブだった自分は、酷く驚愕したという事があります。
そんな話っていうのはテレビか小説の中だけの話だと思って居ましたから。
そして、その時多分素直に「可哀想だな」と思ったように記憶しています。

ですが、愛人の子、という事実を蔑んだり哀れんだりするべきではない、
程度の分別は持ち合わせて居ましたので、驚いた内心を押し隠して
「ふーん、そうなんだー、それで？」ぐらいの反応をしたのですが
その後、その友人とはギクシャクしてしまった事を覚えています。

後から考えれば、その時きっと私の顔には「愛人の子＝俺たちとは違う世界の存在」と
書いてあったのでしょうね・・・。それを敏感な友人に感じ取られてしまったのでしょう。
つまり、その友人は、その時差別を感じたのではないか、と思うんですよ。

ええと、何が言いたいのかというと
差別をされる側からすれば「差別された、と感じたら差別」というのが成立要件なんじゃないかなー、と。
まあ、そういう事を言い出してしまうと論理的に差別というモノを定義出来ないんですが（笑）

※念のため、現在の私は私生児でも孤児でも処女生誕の子でも
　一切差別する意志はありませんので悪しからず。
　

ところで、どうやらこのトピックは何かの続き（？）として立てられた側面があるようなのですが
その元ネタとなったトピックって何でしょう？
一読してみようと思いますので、よかったらどなたか教えて下さいませ。

15 2009年06月01日 22:39

シゲピ: 学術的に根拠のない差別は反対しますかね、自分は。

主に人種差別に非常に嫌悪感を感じます。

例えば、韓国政府の対日政策には腹立たしい思いをする事は多いですが、韓国人を劣等種であるかのようなネット上の罵詈雑言の類いは許せないですね。

身体的差別については、自分自身片耳の聴覚がないんですが、見た目分からないので、逆に不自由さを理解されないことに苦しむ事があります。

なので、差別というか、障害者には出来るだけ補助してあげられる社会になるべきだなと思うし、自分は街中で目の見えない人等がオロオロしているのを見つけたら積極的に話しかけるようにしてますね。

女性に関しては完全に妻に支配されているので、特にないです。

基本的に差別的発言はしないよう心がけていますが、コミュニケーションの取れない相手には愚か者のレッテルを貼ってしまいます。

とりとめ無くなっちゃいました。すいません。

16 2009年06月01日 22:56

momoka: 個人で信じてる分には無害っていう線引きも難しいような気がします。

公共の電波で、
「３５歳過ぎると羊水腐ってまうから…」
と発言したのは水伝信者だそうですが、アラフォー子無しの友人知人がかなり
「傷ついた！」
と言っていたし…

17 2009年06月01日 23:15

ＮｉＫｅ: 公言した時点で「個人で信じているだけ」ではないです。

18 2009年06月01日 23:26

momoka: > ＮｉＫｅさん

鋭いご指摘ありがとうございます。
一応、バカを晒すためにコメントは消さないでおきますね。

19 2009年06月01日 23:32

さやにゃ: >16>17
つまりは本人が差別だと気付かずに入り込んでいるのが怖いという事ですよね。
自覚があれば表さない理性も働きますが。

20 2009年06月01日 23:39

神　雅紀: 確かに

自身が他者を差別している事には鈍感だが、

他者が自身を差別している事には敏感

と言う人は非常に困る。

21 2009年06月01日 23:41

へげもん: どこかに書いたはずなんですが、日常使う「差別」という言葉には２種類の意味がありますよね。
(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。
(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。

この二つの違いは、要するに「基準」にあると思います。それが理にかなったものであれば問題なし、不合理なものであれば問題。
スポーツを例に挙げると、相撲では体重、バスケやバレーでは身長によって選手が選ばれるのは、合理的な基準といえるでしょう。
一方、黒人選手が競泳から排除されていたのは、明らかに不合理な基準なので問題。
ただ、その「合理的」とされている根拠が、科学技術などの発展によって変遷していくこともありえます。
現状ではHIV感染者との結婚は困難ですから、その意味での「合理的な」差別は存在します。しかし将来、HIVの発症を抑える安価・安全・確実な治療薬ができれば、それは「不合理な偏見」となる日が来るかもしれません。

22 2009年06月01日 23:50

ナカイサヤカ: PTAなどをやらざるを得ないと、人権学習集会などにも強制参加だったりするのですが、あれだけは良かったと思っています。ごく単純明快な差別の定義を習いました。「本人にはどうしようも出来ないこと、例えば生まれつきを理由として不当な扱いを受けること」

これは、ひっくり返すとニート差別やネットカフェ難民差別やホームレス差別は良しということになりかねませんが、よく考えればどれも「本人にはどうしようも出来ないこと」ではあります。

自分を振り返ってみれば、この「よく考えれば」が足りないことが多い。指摘されて、よく考えて、反省して、謝っての繰り返しですね。この間に少しでも想像力を鍛えることが出来れば少しは進歩するんでしょうけど。ただ、懐疑的に考えるようになって、何かを感じる前に考えることが多くなり、そういう意味では懐疑論は少しでも差別を克服する手段たりうるのかと思うようになりました。

トンデモの多くは、正しく学び考えれば抜け出せるものですから、これはやはり指摘してあげるのが親切だろうと思います。本人にはどうしようも出来ない場合は・・・場合によってはお医者さんに。そういうものじゃない場合は生暖かく見守るのかなあ。子どもがどうも広汎性発達障害なんで（私もそうらしい）、医者にも行っていますが、周囲が祭り上げるのが逆に差別的トンデモへとつながりやすいと感じています。願わくば、もっと差別の構造を知り、差別に敏感になりたいです。超えられない差別も多いことも、しっかり心に刻んでおいて、考え続けたいと思っています。

23 2009年06月01日 23:55

ナカイサヤカ: ＞２２
考えて書いているうちに、流れから落ちてしまいました。

今、困っているのは、広汎性発達障害が認知されてきたのは有り難いが、子どもの結婚問題はどうなるのだろうというあたりです。「遺伝」の研究がすすむのは喜ぶべきことですが、差別と絡むと非常に困難な問題になりますね。

24 2009年06月02日 00:32

さやにゃ: 「障害者はみんな天使なんだ！」
という扱いもねぇ。なぜか『褒めるのは差別じゃない』と思っている人もいますし……。
過去の反動で『小ずるい白人・純朴な黒人』というのも、なんか嫌な感じ。
……ああ、個人じゃなくてカテゴリーで見ている状態がイヤなんだな。

25 2009年06月02日 00:39

ｔｅｊｉｎａｓｉ引田: >……ああ、個人じゃなくてカテゴリーで見ている状態がイヤなんだな。

これは、重要な視点じゃないでしょうかね？
個々の多様性を認めず、十把一絡げになにかを括って、レッテル付けすることが
差別の第一歩と考えることは、できるのではないでしょうか。

26 2009年06月02日 01:00

Ｇ＠回転中: とりあえず、私の差別に対する考え方を披露してみます。定義風に書くと、

差別とは、『偏見を理由に他者への待遇に差を付けること』

ですね。でも、これって『偏見』を定義しなければ意味がないです。
で、続けて定義風に書くと、

偏見とは、『本質的でない特性で他者をカテゴライズして、それが本質であるかのように見ること』

となります。要は人間の本質ってなんだよ、という話になってしまうわけです。

そこから先はまたの機会にでも。

27 2009年06月02日 01:08

ろぼ: 私自身は差別問題があまり表面化していない地域に育ったので、オタク差別位しか体験していませんが、
いじめの構造には差別が複雑な形で係わっていますよね。

28 2009年06月02日 01:28

Ｇ＠回転中: ああ、これも書いておかねば。

> 差別とは、『偏見を理由に他者への待遇に差を付けること』
> 偏見とは、『本質的でない特性で他者をカテゴライズして、それが本質であるかのように見ること』

この定義には致命的な欠陥があります。
恋愛のきっかけって、偏見としか言えないことだったりする例が少なくないわけですよ。
そして、恋愛が始まると、もちろんその相手への待遇は特別になるわけです。

でも、恋愛が邪悪なモノだなんて思えないしなぁ（笑）

29 2009年06月02日 01:43

さやにゃ: 特別・差別・区別の違いはなんぞな？

本命チョコと義理チョコの違いは差別か否や(笑)

これが行き過ぎると「お誕生会の廃止」とか「50メートル走で横一列に並んで一斉にゴール」になるわけですが。
……そういえばよしながふみの漫画で「差別してはいけないよ」と育てられた女性が、差別も区別もできない、人を愛せなくなっている自分に気付いて愕然とする短編がありましたねぇ。

>>スポーツを例に挙げると、相撲では体重、バスケやバレーでは身長によって選手が選ばれるのは、合理的な基準といえるでしょう。

「そのほうが有利」ではありますが、体重合戦・身長競争、ではないわけで。
極端な話、身長137センチ体重48キロの華奢な少年が、100キロの相手を楽々と土俵の外に吊り出せる腕力と、相手のはたき込みに負けない腰の強さがあれば、身長や体重のせいで力士を目指す彼の道が閉ざされるのは、ナンセンスといえましょう。

30 2009年06月02日 02:05

hidetox(libertarian): >>25
> 個々の多様性を認めず、十把一絡げになにかを括って、レッテル付けすることが
> 差別の第一歩と考えることは、できるのではないでしょうか。

そうかもしれませんね。

>>11
> 私たちは一般的に差別というとネガティブな言葉として捉えていますが、
> 「○○は××に対し美しい（貴い）」というのも「××は○○に対し醜い(卑しい)」と表裏一体なのではないでしょうか？

とも通じると思います。

差別の前に区別があるのかもしれません。

では、区別のないところで生まれる差別はあるのか？

と考えてみると、ありますね。上述のような理性的差別とは別に、生理的差別もあります。それを「差別」と称するかどうかはともかく、「相手固有の特徴にもとづく、その相手を傷つける可能性が高い言動」という点では、同じ議論にのせても良いかと思いました。そこで、次の記事を紹介します。

mixiで知り合った女の子と一晩をともにした - plaisir.genxx.com
http://plaisir.genxx.com/?p=196

私はこれを読んで少し切なくなりました。私もきっと「彼」と同じように拒否（差別と言えるかもしれません）するでしょう。

この事例（フィクションだとしても自分に置き換えて想像できるケーススタディとして）においては「レッテル」といった理性のレベルではなく、本能のレベルで差別（拒否）が行われた、と言って良いと思うのです。（もちろん本能「だけ」ではないにせよ）

このような理性的か本能的かという差別の分類をしたうえで、どちらがより悪質か、あるいは改善可能か、というと、それは理性的な方だと（今の私は）考えます。本能的なほうは本人の努力でどうにもならない部分があるため、ある程度は「仕方ない」と（今の私は）思います。

この観点では、例えば
・虫を食べる民族のことを聞いて嫌悪感を露わにすること（※例：日本に来た留学生が自分の民族の風習を話すのを聞いて、それに嫌悪感を表す、といった状況）
・虫を食べる民族を訪ねて、出された虫料理を食べない（食べられない）こと
は、かなり違う種類の差別（※）です。前者は「嫌悪感を抱くこと」と「嫌悪感を言動に表すこと」の二段階に分けられ、言動を抑制することは努力によって可能かもしれません。（もちろん程度の問題はあります）

※ここでも「差別」を「相手固有の特徴にもとづく、その相手を傷つける可能性が高い言動」の意味で用いています。ただ、「差別」のふつうの語感とは離れてしまったかもしれませんが。そのまま「嫌悪」と呼んだ方がいいかもしれません。

私自身は、できるだけ理性的差別を取り除いていきたいと思います。ただ、本能的差別を、自分を訓練してまで取り除いていこう、とは思いません。（例えば、虫を食べるとか、ある種の性癖を自ら身につけるとか）

まとめを兼ねた質問：
・理性的差別は個人的努力で解消しやすい？　そうでない例があるとしたら、どのような？
・本能的差別は個人的努力で解消しにくい？　そうでない例があるとしたら、どのような？
・あなたが許せないのは？　本能的差別／理性的差別／両方／どちらも許せる
（べつにトピックの流れを横取りしたいわけではないので、無視して頂いても結構です）

お断り：「差別」にも色々ありそうですが、わりと「本能的／理性的嫌悪」に寄った議論になってしまったようです。

31 2009年06月02日 02:11

hidetox(libertarian): 補足：もちろん、何をもって「本能」か「理性」か見分けるのは容易ではありません。

上の例でも「虫を食べる習慣」をどう考えたらいいのか。「もともと人は本能的に嫌悪する行為だが、民族の伝統として幼少期から学習されることで獲得された習慣」なのか「もともと人は虫を食べることに嫌悪感を持たないが、文明社会の伝統として幼少期から学習されることで獲得された嫌悪感」なのか。よくわかりません。

ですので、実践的に個々の差別をどれくらい本能的か、理性的かと分類する（あるいは点数付けする）のは難しいと思います。あくまで思考の上での分類になってしまいます。

こう考えてみると、実践的には何の基準にも解決にもならない議論かもしれません。（難しい）

32 2009年06月02日 02:28

ジェントルイエロー: 　「どこからが差別」ってことを考えるのに、大事なのはなんだろう？
　そう考えた時に、最初に差別が問題になったのはどういう文脈だったのかを考えてみる。
　……そうだ、"社会"問題だったのですね。差別ってやつは。
　逆に言えば"個人"の問題ではない、と。

　どこぞのトンデモさんが「黒人が嫌いだ！」という理由で解雇をしたから問題なのではなく、全社会的にそういう傾向がみられるから問題なのである、と。しかも社会的に差別の再生産が行われていたから、問題だったと。
　だから、＞21＞26のような辞書的な定義は、辞書だからしかたないんでしょうけど、ちょっと欠陥があると思うのですね。それで恋愛は差別か、みたいな話になっちゃう。差別っていうのは、個人の行為や感情に帰結することはできない。もっとマクロな実在だと思うんですよ。個人は単に、そのマクロな何物かにコミットすることがあるというだけで。『貴方は私を差別している』とは厳密に言う事ができないと。『貴方がしているのは差別的行動だ』なら言うことができると。

　というわけで、ある行動が差別かどうかを判定する際には「その行為が社会全体として行われているのか」が重要なポイントになると思います。
　合理・非合理についての基準っていうのは、それに上乗せされるだけの基準なのではないでしょうか？　つまり、黒人を雇用しないのは理由が「伝統的に(＝社会的に)そうなっているので」なので差別である。しかし、満足な教育を受けてない黒人を会計士として雇わない理由が「計算が出来ないと困る」だとしたらこれは差別ではない。一方で教育不足の原因が社会的な差別だったりするのが面倒なところですが。
　合理性が基準になり得るように見えるのは、「社会的な理由」が合理性によっては測りえないためだと思うのです。

（蛇足ですが、>22で言われているような障害者への差別が、合理性ではなく社会性の賜物であると主張したことは、近代障害学のスタートであり基本でありました。そういう意味でも、「社会性」の判定自体がいまだ曖昧さを備えているともも言えます）

33 2009年06月02日 02:49

さやにゃ: 何かに「生理的嫌悪」というのは実はまったく生理的ではなく、後天的なもの。とあったなぁ。

幼児は蛇でも蜘蛛でも立ち向かっていくし。そのわりに基準がよくわけの分からない、大人は平気な物に泣くし。

考えれば考えるほど、差別の中身が複雑に絡まっている事に気付きますねぇ。

34 2009年06月02日 07:17

らじうむ素山: ＞幼児は蛇でも蜘蛛でも立ち向かっていくし。そのわりに基準がよくわけの分からない、大人は平気な物に泣くし。

動物学的に差別を研究した例というのを探してるんですが･･･まだ見つかりません。

ネアンデルタール人は、クロマニヨン人を差別したか？
クロマニヨン人は、ネアンデルタール人を差別したか？
というようなことを考えてしまいますねぇ･･･

類人猿における差別というような研究はあるのかなぁ･･･

35 2009年06月02日 07:23

さやにゃ: 鳥なら、１羽の威張っているボス鳥に血の汚れだかをペイントしたら、いきなり本人も「怪我して弱っている」モードになったあげく、周囲が虐めだした……と記憶……。

未確認情報ですが。
載ってる心当たりの本の発掘は、しばしお待ちください（＾＾；）
まぁこれは差別とはちょっと違うかなぁ。
……あれ？　差別とイジメの差はなにかしら。

36 2009年06月02日 07:56

らじうむ素山: 動物の場合、種の保存という店から個体の識別というか、判別が行われると思うのです。
食い物が十分得られるか？
繁殖力はあるか？
というのが個体に依存するわけで。
だとすると、このあたりが確保され続けて、進化論的な時間が経過すると差別はなくんるのか？
という思考実験してるんですが、そういうSFがなんか
あったような。
ル・グインの２つの世界じゃないし、オメラスより歩み出る人も近いけど、ちょっとちがうか･･･

37 2009年06月02日 08:15

山本弘: 　今日、知ったニュース。

突然変異？神獣？11kgの巨大ネズミに異論続出―浙江省嘉興市
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=854571&media_id=31

　この記事について書かれた日記を見ると、案の定、

「ことごとく話題を提供してくれる国「中国」からのニュース（中略）大きくなくてもネズミを食べちゃいかんでしょ」
「今度はまたも見たこともないネズミが出現・・・そして・・・またもまたしても例のあのお国・・・」
「そういえば巨大生物や謎の生物は中国が多いね。なんか生物実験やってるのかと考えてしまう」

　などと書いている人が何人も。なんか中国だからこそ起きた事件だと思ってるらしいです。
　いや、ヌートリアって日本にもたくさんいるんですけど。
　日本人、戦争中は食べてたんですけど。

http://www.h4.dion.ne.jp/~hosocom/nutriadata.htm

　日本でニュースにならないのは、ヌートリアなんてごく普通に存在してるからでしょう。たぶん中国でニュースになったのは、あちらではまだ珍しいからってだけじゃないかって思うんですが。

　差別意識が生まれる原因のひとつは「無知」。
　そして差別意識があるがゆえに、ますます相手に対して無知になるという悪循環。
　いや、この場合はむしろ日本に対する無知か？
　相手に対するイメージだけじゃなく、自分や自国に対する知識が正しいかどうかも、疑ってかからなくなちゃいけないんじゃないかと思いました。

38 2009年06月02日 08:48

Ｇ＠回転中: 今夜にでも書こうと思っていた論点がもう出て来てますね。

恋愛のきっかけって「背の高い人がいい」とか「頭の禿げている人はいや」とか、まさしく一部の差別と完全にかぶるので、社会的に再生産されているかいなかは、境界として使えないと思います。

恋愛とはなにかを考えた結果、暫定的にこんな結論に達しました。
「恋愛対象の決定は、異性による選択という側面もあるけれど、同性間の競争という側面もある。競争やギャンブルの勝者が格別の厚遇を受けるのは正当だろう。」

でした。

じゃあ本当に忌むべき差別ってなんなの？と考えを進めて得た、さらに暫定の結論は「競争以前に不当ハンデを負わせるような差別は忌むべきだ。」
です。

すいません、ちゃんとまとまってませんね。

39 2009年06月02日 08:48

山本弘: 訂正
×　疑ってかからなくなちゃ
○　疑ってかからなくちゃ

40 2009年06月02日 09:03

otakutalker@土め19b: >32
>……そうだ、"社会"問題だったのですね。差別ってやつは。
>逆に言えば"個人"の問題ではない、と。

差別は個人が持つ「属性」と、その属性の有無による「集団」との関係性の問題だと思っておりますので、当然ながらそれは「社会」の問題であると考えています。

属性が違うだけならそれは「個性」ですし、その属性の有無でコミュニティでの扱いに差をつけることに何ら「問題」が生じないならば、それは「区別」でしょう。
まあ勿論、一番の問題はなにをすれば「問題」になるか、なんですけどね。

差別に対する議論を論理的に進めて建設的な結果を得るためには、この「属性が違うことと、それにより扱いに差をつけることの論理性」についての認識が不可欠だと思うのですが、その認識が薄いとか、そもそも論理的に議論を進めることができなくて議論にならないことも珍しくないわけで。

…このコミュだと論理的に議論を進める能力が欠如している方は、それによる不利益を得ることは必然なわけですが、そもそもそこが欠如していて場を荒らしたあげくに「ここは常連が俺を差別する閉鎖的なコミュだ」と吠えて去る方が出るのも日常茶飯事でございます、はい。

41 2009年06月02日 09:25

フィロ: そう、だから差別は｢社会問題｣と呼ばれるんですね。

ちょっとここでお勧めを。
差別に関心をお持ちの方には必ず言ってるんですが、ユダヤ人の歴史を勉強すると非常に有益だと思います。
何しろ千年以上にわたって差別と迫害を受けた民族ですので、その歴史には｢差別の病理｣の膨大な臨床例があります。

ホロコースト否定論やユダヤ陰謀論なんて、氷山の一角です。

42 2009年06月02日 10:45

Ｇ＠回転中: 「恋愛が差別か否かの判定に社会問題か否かは用いる事ができない」だと言葉が足りなさすぎでした。

「差別は恋愛の様な極めて個人的な判断に大きな影響を与えるほど浸透してしまっている」という事ですね。

「差別は社会問題である」や「恋愛そのものは差別ではない」については、私も異論はありません。

43 2009年06月02日 12:04

南瓜妖怪: >>15
>学術的に根拠のない差別は反対しますかね、自分は。
「何かを差別したい」という強い社会的欲求があれば、学術的な根拠付けが行われて「正しい、合法的な区別」に見せかけられると考えるので賛同できません。

アメリカの黒人差別についても、ナチのユダヤ人差別についても、学術的な根拠付けがなされていますよね。ネタは神学だったり優生学だったりとその時の最新級の学問です。

最近のジェンダー擁護派は大脳生理学を根拠に使用していますが、これについても同じ轍を踏むことになるのではないかと考えています。
#ジェンダー論そのものについては政治的信条がからむので当トピではこれ以上言及しませんが

44 2009年06月02日 12:17

神　雅紀: 自分の日記をほじくり返していて見つけた

障害者だって人間だ
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=959637743&owner_id=355193

議論の燃料にして下さい

46 2009年06月02日 16:11

BLACK: 自分は、2001年頃からの嫌韓厨です。もっとも、ネット上＆親しい人といる時だけですが。ある意味ゆるい「差別主義者」かもしれません。こんな私に、このスレでの発言資格はあるでしょうか。

＞44
すいません。読めません…

47 2009年06月02日 16:28

神　雅紀: >45:BLACKさん
公開範囲の変更が反映されていなかったようなので、再度変更しておきました。
どうもスイマセン

48 2009年06月02日 17:22

HIRO2: > BLACKさん

＞ある意味ゆるい「差別主義者」

の「ゆるい」と言うのはどういう意味なのですか？
「ある意味、差別主義者」としても、その「ある意味」がわかりません。

49 2009年06月02日 17:39

さやにゃ: 差別の度合い
（まだイメージだけの叩き台ですが）

１★心の中

２★表情に出る

３★言葉に出す

４★ネットなどに匿名で書く

５★消極的行動（雇用しない・仲間に入れないなど）

６★本やテレビ、署名ブログなどで発信する

７★積極的行動（排除運動などをする・暴力をふるうなど）

８★その民族や病人などを地上から撲滅させるためのあらゆる行動

こんな感じでしょうかね。
で、「無意識」はどこにも入ると思います。差別という自覚無く（無いからこそ？）１から８まで出来るでしょう。なるべく１くらいにとどめておきたいですね。

「ゆるい」というのは４くらいということかな、と。

50 2009年06月02日 17:51

さやにゃ: みなさん書いてらっしゃいますが、必要なのは知識と経験ですよねぇ。
ただ、自信満々に
「歴史を知っているからこそ、差別しているんです！」
と言われたことがあります。うーむ。
ある意味、似非科学あるいは科学を拠り所にした差別に近いかも。

あ、しまった>49だと「行動は善意なのだけれど差別」がうまく入らないですね。可哀相に可哀相にと、本人が望まない方向や排除運動になってしまうパターン。７というとまた違うし……。
まだまだ練らないとだめですね。

51 2009年06月02日 18:08

Shu: 直線上に、差別の程度を並べるのはどうですかねぇ。震度じゃないんですから。（笑）

それこそグールドの「人間の測り間違い」において行った批判は、人間の活動に対する評価を、安易に直線の上に並べてしまいがちであるという、評価の方法そのものだったように記憶してます。

個人的には、その程度の評価は、個々人に帰納させて閾値を決めるのんじゃなくて、ジェントルイエローさんのご指摘のとおり、社会（集団）をとらまえて考えてゆく方が適切なんじゃないかなぁ～等と考え始めてます。

52 2009年06月02日 18:11

神　雅紀: 「嫌韓」か「親韓」かの二元論で聞かれれば
私も「嫌韓」だし「朝鮮半島出身者を差別している」に含まれますね。

個人的には「韓国の反日キャンペーン」や「なんでも韓国起源と主張する人々」、「在日特権を振りかざし、さらなる特権を得ようとする人々」なんかが嫌いなだけですけど。

53 2009年06月02日 18:28

さかきまもる: ＞49 さやにゃさん
＞４★ネットなどに匿名で書く
　ネットでの発言は、匿名性に隠れた自分の内面の吐露、ともとれるので、実際に相手と対面している場合のリアクションよりは程度が低い状況ではないかと思います。

＞32 ジェントルイエローさん
　所属グループの傾向をもって個体について断定する行為も差別だと思うのですが、これは「傾向の正当性と是非」は社会問題ですが、「傾向をもって断定する事」は個人の問題であると思います。
　行為と理由は分けたほうが良いような。

　差別と区別の違いについては、やはり対象者側がどう受け取っているか、ではないでしょうか。その不快感の理由について、社会一般的に正当性の合意が得られれば差別であると思います。

54 2009年06月02日 18:30

HIRO2: ＞さやにゃさん

「ゆるい」を位置付けされていますが、これは冗談ですよね？

55 2009年06月02日 18:31

ナカイサヤカ: > 神　雅紀さん
何かそこで、これだから韓国人は！と、一まとめにするかしないかで、大きく違ってくるように思います。
私は中国政府に強い不信感がありますが、中国人個人はむしろ好きかな。これも差別の一種と言えるでしょうか？うーん。

56 2009年06月02日 18:35

偽史学博士: ＞５２

神　雅紀様

国家ぐるみの「反○○キャンペーン」をやっているのは韓国ばかりではありませんんし「なんでも自国起源と主張する人々」「特権を振りかざし、さらなる特権を得ようとする人」は朝鮮半島出身者ばかりではないでしょう。というか、日本でも似たようなことはあるわけです。
で、朝鮮半島出身者にもその流れに属さない人、その流れを同国人（あるいは同民族）の恥とみなしている人も多いでしょうし。

で、今年のはじめですが、私、韓国が海上封鎖を受けているというデマにひっかかりました。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1043015184&owner_id=509182
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1052032821&owner_id=509182

これも結局は、現在の韓国政府なら、国家的危機が生じていても隠蔽しかねない、という先入観があったからなんですよね。

そんな隠蔽ができるかどうか考えればデマに引っかからなかったわけで、偏見は目を曇らせるという実例を示すことになりました。

57 2009年06月02日 18:40

レフティ: ＞52

在日特権うんぬんというのは、それ自体が一種の都市伝説的なものであり、そういうものを何の検証もせずに振りかざす時点で、「差別的」と言われても仕方ないでしょう。

さて、52番の問題はとにかくとして、いわゆる在日三世として、結構この国で色々と不便な目にあってきた身としては、皆さんの発言がある意味大変興味深いです。
特に差別の社会的意味を論じたところなどは、非常に共感できるところも多いです。差別の厄介な点は、上でおっしゃったように、社会的な面と個人的な面の両方がある、ということでしょう。
「社会的に差別を認める（助長する）」→「それを受けて個人レベルで差別を当然のものとし、差別的行動をとる」→「個人的な差別が社会的コンセンサスになっていく」の繰り返しで、差別は助長されるのだと思います。
なんでもかんでも欧米を引き合いに出すのは好きではありませんが、アメリカでは人種や民族による差別が明らかな場合には、司法レベルでそれ相当の罰を受けます。これは社会的に差別を認めない、とする（たとえポーズだけであっても）姿勢ですが、日本は「個々の問題」としてしか扱わないため、差別による不当な扱いが絶えません。
なぜ、「国としてあらゆる差別を認めないし、これに違反した者は相当な刑罰に処す」という簡単なことが出来ないのでしょうか。

58 2009年06月02日 18:45

HIRO2: >>54は>>49でコメントを止めた状態で書き込んでしまいましたm(__)m

> 神　雅紀さん

「親韓」や「親中」「親○」なんて言葉自体がよくわかりません。

妻は韓国人(今は帰化してますが)な為か、「親韓」と言うより、意識していません。
日本に住んでれば日本人。
本国の韓国に関して、そういった報道をみても変わったイチ外国と捉えています。

在日・同和・障害者に特権は確かに存在します。
その特権を悪用する人、さらなる特権を要求する人もいます。腹もたちますが、私の中では「特権を利用した悪い人」です。

それは(例えば)一部の政治家などを卑劣だと考えるのと同じ気持ちです。
そこに、韓国人やら同和地域出身者やら障害者もありません。

それは差別ではなく、正義だと思っていますが。

59 2009年06月02日 18:55

HIRO2: > レフティさん

検証せずに、>>確かに在日の特権
と私も書いてしまい、すみませんでした。

民団系の商工会に入っていますが、「行政も少し甘い」と感じる事はありますが、具体的には出てきません。

大変失礼しましたm(__)m

60 2009年06月02日 18:55

シゲピ: 中国人や韓国人を一くくりにして論じようとするから話がおかしくなるのであって、中国人にも韓国人にも賢い人もいればバカな人もいるだけの話ですよね。

日本人も全く同じだし。

韓国政府がおかしな主張をしていたとしても、韓国人民が一律に愚かなわけじゃないですから。

ミクシイ日記に噛みついている人も同じで、差別的、非人間的文章を書いている人間がいるからといって、ミクシイ参加者のモラルが低いとは一概に論じられないし、そこを一くくりにしようとするから可笑しな事になるわけで。

印象論や生理的感覚だけで何かを主張しようと思うのは怠慢じゃないかと。

また、人間は白と黒のように割りきれるもんじゃないですから、人種差別に嫌悪感を持っているから非差別主義とは限らなくて、女性を蔑視しているかも知れないし、障害者に生理的嫌悪感を持っているかも知れない。

真実は常にシンプルである、人間は差別主義者と非差別主義者に分類出来る、と単純化を計ろうとする面倒くさがり屋がいる限り、話は前に進まない気がします。

61 2009年06月02日 19:04

ターキー: >「国としてあらゆる差別を認めないし、これに違反した者は相当な刑罰に処す」

こんなやたら広範で明確性を欠く法律を作っちゃったら憲法３１条違反として違憲無効になっちゃいますよ（＾＾；

差別の問題が難しいのは，差別の禁止は一方で個人の行動の自由を制約するという側面を持つからだと思います。
例えば，私が紳士用品を買うときは，女性の店員のいうことなんか信用できないと思って男性店員だけを相手にするとします。実際には，女性店員だってしっかりと紳士用品のことを勉強している人だってたくさんいるんですから，一種の男女差別と言えます。
じゃあ，私の行動は差別であり許されないかっていうとそういうわけでもない。そもそも私が誰から紳士用品を買おうかなんて私の勝手であって他人からとやかく言われる筋合いなんてないのですから。

もちろん，個人の自由って言葉を出せばあらゆる差別が正当化されるわけはないのは言うまでもないです。また，個人の自由で済んでいたことがだんだんと積み重なって，看過できない社会問題になることもあるでしょう。
ただ，差別を論じる上では，個人の行動の自由を制約するという側面も考慮しないと，何かしらの違和感が出てくると思います。

62 2009年06月02日 19:06

さやにゃ: >>ネットでの発言は、匿名性に隠れた自分の内面の吐露、ともとれるので、実際に相手と対面している場合のリアクションよりは程度が低い状況ではないかと思います。

なるほどなるほど
確かに、匿名なら書くけれど周囲には言わない人のほうが多そうですね。

階梯があるかのように並べてみたのは、半ば冗談です。（半分は本気というか整理？）
ただまぁ複雑に絡み合っているとはいえ「思うだけ」と「行動に移す」の間には大きな差があるとは思うので、すべてを『差別というのはどれも一緒』とはしたくないなぁ、と。

ほんとうは

★中立の人や特に差別に注意深い人だけに感ずる程度の差別

★大勢の人に感じとれ、周囲が動く程度の差別

★世間の動揺が激しく、歩いている人にも感じられ、多くの人は戸外に飛び出す程度の差別

くらいしようと思ったのですが、↑上記でお分かりのように、センス良くパロれませんｍ（＿＿）ｍ

個人的には
貶すのでも褒めるのでも「◎◎は」のカテゴライズが大きければ差別と言いたいなぁ。「男は」「女は」「Ｂ型は」「×国人は」「◆県民は」「×高校の人は」
個人を見てないんだもん。

風邪の熱が上がってきてますので、変な書き方になっていたらごめんなさい。
インフルエンザじゃないんですがだるいー。

63 2009年06月02日 19:12

HIRO2: > さやにゃさん

「お兄ちゃんなんだから我慢しなさい」と母に言われ、「そんなん差別や」と言った幼い自分を思い出します(^-^;

64 2009年06月02日 19:18

さやにゃ: >63

かわいい(^^)
長子の悲哀は永遠の課題ですよねぇ。
弟や妹もそれなりに「差別されている」と感じているでしょうし。
そういや伯父、いまだに妹たちに「お兄ちゃんはオカズの数が多かった！」と責められております(笑)
ちゃんと両親ともに看取って、家を継いでいるので、あるいみそれは長男として『正当な区別』かなぁ。

65 2009年06月02日 19:30

HIRO2: > さやにゃさん

怒っている母の後でベロを出していた妹は…

特権利用ですね(-.-)

66 2009年06月02日 20:31

momoka: こういう話題には全く乗ってこない「きのちゃん」はやっぱりレイシストってことでおｋ？

67 2009年06月02日 20:54

芹沢文書: 在日特権については過去に検証エントリを書いたことがありましたが、少なくともWikipediaに特権として記載されている項目に関して言えば、ほとんどはまったくのデマや言いがかりの類いでした。
ただし、三重県あたりで在日韓国・朝鮮籍の人に対し納税額の減免を行なっていた事例があるなど、個別の事象として100%無根拠とまで言えるわけでもなさそうではありますが、それでも「嫌韓の主張する事例はほぼ嘘」とは言えそうです。

>在日・同和・障害者に特権は確かに存在します
特権、なんですかね。むしろ「社会的に不利な扱いを受けている現状を緩和するための特例措置」であって、プラスにするためではなくマイナスを減らすためのものなんじゃありませんか?それは「特権」とは呼ばないのでは。

勿論、「俺は弱者なんだから丁重に扱え」なんてのは弱者という立場を悪用した逆差別であり愚かな行為ですが、それとこれとは話が別。

68 2009年06月02日 21:40

フィロ: 　そう、ネットに出回った「在日特権」なるものには大量のデマが含まれます。
　傑作なのでは、「ガス、水道の基本料金が無料」なんてのもありました（差別のネタにされる方々にとっては、笑い話しではありませんね、すいません）。
　デマではないものでも、それは「解釈の問題なんでないの？」のレベルだったり、「一部の人が行った不正がいつの間にか特権にすり替えられている」ものだったりします。
　税の免税に関しては、上記の通り、確かにあったようです。
　ただ、全ての在日コリアン方が免税を受けてると考えるのは、大きな間違いです。
　毎年約10,000人以上が帰化し、在日コリアンと日本人の結婚の嫡出子のほとんどは日本国籍を取得するという事実を考えると、「特権で得してる」という説には、どうにも懐疑的にならざるを得ません。

　とりあえず、ぼくとお付き合いのある在日コリアンおよびコリア系日本人の方々は、「特権なんて言葉、流行語になったから知った」とか「不便なことのほうが多い」と言いますね。

　ここで気になるのは「バリアフリー」を「特権」と見て良いのか？　
　これでしょう。
　実際、身体にハンデを持った方には、何らかのフォローが必要です。
　まさに芹沢文書さんのおっしゃる通り。
　ハンデというのは、身体的だけではなく、社会的にも存在するのだ、ということも忘れちゃいけないと思うんですよね。

69 2009年06月02日 22:13

神　雅紀: >ネットに出回った「在日特権」なるものには大量のデマが含まれます。
なるほど、勉強になりました。

>「社会的に不利な扱いを受けている現状を緩和するための特例措置」
しかし、これを「緩和された」として撤廃しようとすると、「撤廃反対」を叫ぶ人々がおり、
その中には「不当な扱いを受けていた分、緩和し続ける社会が当たり前」と考えている人がおり、
「撤廃するのは差別だ」と声高に叫ぶ人がいる。
だからアタマ痛いんですよね。
＃改めて書いてみるとスゴイすり替えだよな。

>実際、身体にハンデを持った方には、何らかのフォローが必要です。
しかし、「フォローすることを強要する」のはどうなんだろう？
私の直面したケースですが、
鬱病で障害者認定され、生活保護を受けていた方なんですが、
グループ内で問題を起こすたびに「ボクは鬱病なんだから仕方ないんです」と言い訳をして、さらに数回同じ問題を起こしてそのたびに「ボクは鬱病なんだから」を繰り返しました。
さらに、直接あったときに「障害者手帳です」とその都度注意していた私に見せた事があります。
まぁ、「だから、私にどうしろと言うんだ？」と聞き返したら何も言いませんでしたが
それで、生活保護が自立支援給付に切り替わったときに
「国の悪政で働かなければいけなくなりました」
と愚痴ったもんで

ブチ切れました。(--)

閑話休題

当たり前ですが、良かれと思ってしたことを悪用する人がいるのは人種、国籍、障害などに関わらず存在し、
そういった人々が悪目立ちすることがさらなる差別を生んでいるのかもしれません。

70 2009年06月02日 22:18

ＮｉＫｅ: > >実際、身体にハンデを持った方には、何らかのフォローが必要です。
> しかし、「フォローすることを強要する」のはどうなんだろう？

なんで「しかし」で繋がるのか、そこが理解いたしかねます。

71 2009年06月02日 22:25

ayumew: 神なんとかってひと、教育受けてないでしょ。
それはとてもまずいことです。

72 2009年06月02日 22:31

芹沢文書: >「緩和された」として撤廃しようとすると
緩和されたかどうかの認識によるのだと思います。例えば在日韓国・朝鮮籍の方(とりわけ世代の古い)には日本風の通名をお持ちの方が多くいらっしゃいますが、これは日本人でないことが明らかになることで差別を受けてきた苦い経験に拠るものです。彼等にはまだ「通名」という権利が必要です。一方、若い世代はあまり気にしていない人が多くなってきているようです。
このように、認識は数世代かけて徐々に変化して行くものですから、100年ぐらいは待ってもいいんじゃありませんかね。同和問題だって、100年後には多分憶えている人もほとんどいなくなりますよ。

>「フォローすることを強要する」のはどうなんだろう？
知り合いに重度身体障害の人がいます。彼は一言も「発音」できず、文字表を指し示すこともできません。身内との会話は文字表を順に指して行き当該文字で頷く、といった迂遠な方法でしか成立しません。
しかし彼は電動車椅子を操り一人で街へ出掛けます。そんな体ですから先々で人の手を借りねば行動しようがなく、当然周囲にそれを要請します。

これをして「他人に迷惑をかけている」と言われることも多いようですが、その認識はあまりにも浅慮に過ぎます。
これは彼なりの「自立」であり、できないことについて他人の手を借りるのは当然の行為です。特権などではなくハンディを乗り越える唯一の方法であり、それを非難することは即ち彼の人権を制限することに他なりません。

ところで、神さんお知り合いのその方がどうなのかは解りませんが、精神的な疾患の類はしばしば「外部から見ると本当にどうしようもないのか単に甘えているのか区別できない」ものです。また学習障害など、今までは障害と認定されず単に出来が悪いと見做されていた症例もあります─まあ、未だにこれらを障害と捉えるべきかどうかは意見の分かれるところですが。
いずれにせよ、軽々に批判なさいませんようお気を付けを。

73 2009年06月02日 22:32

エルビス ξ: ＞70
その後の「（障害者自自身に）フォローすることを強要された」エピソードに繋がるんじゃ？

74 2009年06月02日 22:36

フィロ: 神　雅紀さん＞
　残念な話しですが、バリアフリーの考え方を濫用する人は、どうしても一定数出ると思います。
　様々な事例を積み重ねながら、バリアフリーが正しく機能するように、解決策を探ってゆくしか無いでしょうね。

75 2009年06月02日 22:37

神　雅紀: >なんで「しかし」で繋がるのか

あぁ、スイマセン

>ここで気になるのは「バリアフリー」を「特権」と見て良いのか？　
>　これでしょう。
>　実際、身体にハンデを持った方には、何らかのフォローが必要です。

としておくほうが適切だったようですね。

と、言うか話ずれちゃってますか(^^;;

76 2009年06月02日 22:39

ayumew: 「バリアフリー」って濫用むつかしくない？

77 2009年06月02日 22:49

フィロ: ＞「バリアフリー」って濫用むつかしくない？

　言われて見れば、ぼくの知ってる事例では、あんま聞きませんね。
　親戚に車椅子の子が居て、家族もかなりのフォローを行っていますが、「あたりまえのこと」ととらえてますしね（でも「大変だ」とたまにグチを聞かされる）。

　ぼくの知らない事例があるのかもしれないという、「推測」でありました。
　もうしわけありませんでした。

78 2009年06月02日 22:55

アヒル王子: たとえば、建物の入り口なんか、段差がなければ入りづらくて仕方がない人とかがいるんでしょうね。

もう、バリアフリーのおかげで、てんてこまいなんでしょうね。

79 2009年06月02日 23:03

ayumew: まあ「バリアフリー」ってバリアがフリーなんですが、それはともかく。
親の知人で全盲のひとがいるんですけど、その人いわく駅のエレベーターってのは案外不便だそうです。位置と方向の感覚が狂うそうで。階段歩かされた方が空間的な位置が把握しやすくて良かったって。

80 2009年06月02日 23:06

太郎左衛門: ８年前にバイク事故で脊髄を損傷し、車椅子の生活となりました。

事故の前、本当に１秒前までは、自分が障害者になるとは思っておりませんでしたし、障害者差別も遠い存在で意識したことはありませんでした。
更に、５ヶ月に及ぶ入院生活においても、自分が障害者になった自覚はなかったかもしれません。

会社にも戻れると考えていたのですが、簡単に「自己都合退職」と言うことになり、自分の考えがいかに甘かったかいを思い知らされました。
入院が終了し、求職を始めた頃から自分が障害者になった自覚が出てくるとともに、種々「差別」と言うものを考えるようになりました。

さて、障害の程度が各々異なるように、差別意識も個人差がありますね。
「区別と差別は異なる」と言われますが、「では差別と区別の境界は」となると、何とも言えません。
私自身にしても、言われる相手によって、区別ととることもあれば、差別ととり憤りを感じることもあります。

先日出席した同和問題セミナーの講師の言葉ですが、「差別はなくならない、それは自分より立場の弱い者を確認することで、ガス抜きしている。差別はなくすものではなく、自分で克服する物だ。」凄い言葉です。しかし、全ての人がそれほど強くなれるとは思えません。

差別される側になってみて、差別を感じるとともに、障害者の「甘え」も見えてまいりました。障害者も人である以上、小賢しい人間もおりますし、義務を果たさず権利を主張する者も多おります。

脈絡のない話になってしまいましたが、「上辺だけでも良い、偽善でも良い、全く誰が見ても差別であると居える行動、言動は止めていただきたい」と言うのが障害者としての私の偽らざる気持ちです。

81 2009年06月02日 23:10

偽史学博士: 「利権」というにはあまりにも些細な事例で恐縮なんですが、２０年近く前、私の生家の駐車場に、となりのパチンコ屋さんの客がいつも無許可で車を止めていたわけです。

そのパチンコ屋さんは店舗に隣接する土地に駐車場を作れなかったために車で来る客をみな私の実家の方に誘導していたわけですね。

で、抗議に行くと「俺は朝鮮人だ、差別するのか！！」とやっていたわけで、監督官庁も手を出しかねていたわけです。

間もなく、生家では監視役の人を置いたり、機材を整えて駐車場の管理体制を固めました。

やがて、お隣さん、パチンコ屋をたたんでその土地を商社に転売されたわけなんですが、結局、その人がやっていることは差別と闘うどころか、同胞への差別に口実を与えかねないものだったわけです（ちなみに生家での見解は、これはウチととなりのパチンコ屋さんの問題で差別云々とは関係ない、したがって、この件をもって、だから朝鮮人は、などと一般化すべきではない、というものでした）。

自分たちが差別される側のコミュニティに属している、ということを「利権」として利用する輩はいつの世にもいます。しかし、そういう人は差別と戦うどころか、同じコミュニティの人の差別撤廃運動の足を引っ張っているというのが実情でしょう。

82 2009年06月02日 23:16

ayumew: >８年前にバイク事故で脊髄を損傷し、車椅子の生活となりました。

ちょっとわらってしまいました。

83 2009年06月02日 23:22

ピロリ: もう強制退会で良いかと。
それはともかく、ノーマライゼーションについて皆さんはどう考えられますか？

84 2009年06月02日 23:25

ayumew: >それはともかく、ノーマライゼーションについて皆さんはどう考えられますか？

このコミュニティに、反対する奴いないよ。

85 2009年06月02日 23:28

Ｇ＠回転中: > ちょっとわらってしまいました。

はい、レッドカード。

ayumew さんは、このトピックから退場してください。

86 2009年06月02日 23:31

momoka: 小ネタですが、来週のＮＨＫ爆問学問は、盲ろうの大学教授との対談だそうです。
番組じたいはトンデモ色もありますが、話の内容によっては有意義なものになるのでは…

87 2009年06月02日 23:38

へげもん: ＞ノーマライゼーション

誰もがいつか老いていく以上、自然な流れだと思います。

88 2009年06月02日 23:39

神　雅紀: >ノーマライゼーションについて

理念としてはアリだと思う。
しかし、今の日本では空回りしてる印象がある。

例えば駐車スペースで、「障害者用」と括られた部分を百台置けるスペースのうち二，三台分作って、
ノーマライズだ、バリアフリーだと言われても、なにか気持ち悪い違和感を感じる。
「体の不自由な人の優先席」や列車の車いす用スペースにもなにか気持ちの悪い違和感を感じる。

あぁ、私自身がその「違和感」をハッキリ認識できていないからトンチンカンな事を言ってしまっているのか。(--)

89 2009年06月02日 23:42

ayumew: >しかし、今の日本では空回りしてる印象がある。

のーまらいぜーしょん、知らなかったでしょ。

90 2009年06月02日 23:57

レフティ: ＞偽史学博士様

在日の一人として言わせていただきますと、こういう輩がいることで多方面に誤解を招いているであろうことに頭が痛みます。同時に、ご実家の方の冷静で理性的な対応とお考えに、頭の下がる思いです。

こういう風に何かと言えば「差別」を口にする在日がいることは、否めません。しかしそういう輩は、自分がそうすることで、一層の差別をあおっていることに気が付いていないバカ者である、と私は考えます。本当に誇り高い人間は、不当な目に会った時にな断固として屈せず、その不当さを訴えるけど、自分の利益のために他人を利用し、それを断られると差別意識を持ち出すようなことは、決してしないものです。そして、私はそういう親や身内に育てられたことを、なによりも誇りに思っています。

さて、先ほどから出ている「在日特権」の問題ですが、なぜ「在日特権」なる都市伝説が出て来たかと言えば、1945年8月15日（日本式に言う「終戦」我々式に言う「解放」）後に、在日は「戦勝国の国民」を自称し（実際には第三国扱いであり、それゆえに後に「三国人」と呼ばれることになり、それが後の石原某の『三国人』発言につながっていくのですが、それはさておき）、かなりの好き勝手をした、という事実があります。ここにはそれまで虐げられた事への恨みつらみはもちろんあったでしょう。そして、この日を境に在日朝鮮人組織が結成されると、今度は組織の力で（要するには数を頼んで）役所などに押しかけ、なかば嫌がらせ的な抗議活動を行い、その結果として様々な問題を「グレーゾーン」に置いたまま、「あいつらはさわるな。放っておけ」という事なかれ主義の役所などの対応につながっていくわけです。
上で芹沢文書様が言及なさっておられる三重県の問題にしても、当時の行政側が、「解放」されたとはいえ、ちゃんとした仕事もなく、よって収入もない在日からなんとか住民税を徴収しようとした結果、当時の在日組織と話し合い、「半分でもいいから払ってくれ」ということで、減免したことが、そのまま役所の慣行として引き継がれ今日に至っている、というわけであり、その後に経済状況が好転したときに、ちゃんと制度を見直したり正したりしなかった役所の方にも責任は半分くらいはあると思います。

別に役所に責任を転嫁するつもりはありません。ですが、この問題で「それみたことか」とばかりに在日が一方的に非難されるのは、いささか筋違いではないか、と思う次第です。

長文、失礼しました。

92 2009年06月03日 00:23

フィロ: >>レフティさん

三重県伊賀市の事例ですね。
ちょっと今しがた調べてみました。

半減措置を受けたのは市内の在日コリアン約４００人のうち個人事業主を中心に在日韓国人３５人と在日朝鮮人１８人。
つまり、市内の約１３％にすぎない……。
逆に言えば、残りの８７％は定額税金を納めていたことになるんですよね。

レフティさんのご説明と合わせて考えますと、
つまりこれは、「お役所の杜撰とごく一部の人が行った不正（？）」と呼ぶべきもので、「特権」と呼ぶのは、すり替えでありますね。

（ミス修正）

93 2009年06月03日 00:30

プレジデントマン: >バリアフリー
昔はそう呼んでいた施設等ですが、今は「ユニバーサルデザイン」と呼ぶことで統一しています。「バリアフリー」と呼称して指す場合は、建物や用途等を限定してしまうので、今は障害者・健常者・国籍言語を問わずに利用しやすくする「ユニバーサルデザイン」を取り入れ広めると　…これは介護の講義で聞いた話。　あと「ノーマライゼーション」なんて考え方もあります。

94 2009年06月03日 00:35

芹沢文書: >ごく一部の人が行った不正
元々この「特権」を付与された経緯が判然としないために、それが不正であったのか妥当であったのかを判断するのは困難ですが、とまれこの措置は途中で廃止され、しかし担当管理職が「個人的に受け取って」「督促を差し止めて」いたそうですから、特権というならばそれはむしろ公職にある日本人個人こそが行使していたことになりますね。いや正確には特権ではなく職権濫用による不正行為ですが。

95 2009年06月03日 03:21

木陰トカゲ: 厳密な線引きは無理だと思います。
もちろん、場合により境目を追求する事に意味がないとは思いません。
微妙な部分は解釈によって揺れ動くと思います。

実際問題として「明日は我が身」ではないけど、「差別すべきではない」は相互安全保証的に現代社会が発明したシステムになるのではないでしょうか。
ただ、その奥底に「何かを根拠無く信じる心」があるかも知れないとは思ってます。

論理的には「不完全性定理みたいなもん」に到達してしてしまうように思われます。
自分で自分を証明できない、みたいな。
あまりマジなツッコミはしないでくれる事を希望するナリ

96 2009年06月03日 05:53

Ｇ＠回転中: ＞89: ayumew さん

退場してください、というのはまあ勧告だけど、それをこんなに簡単に無視するようなら、悪質な例とみなして、このコミュへのアクセス禁止せざるを得ませんよ。

98 2009年06月03日 07:07

Ｇ＠回転中: このトピックの「トピ立て文」を書いた者であり、このコミュニティの副管理人でもあります。

もちろん副管理人にはアクセス禁止のシステム的な権限はありませんが、管理人であるShuさんに依頼すればいいだけのことです。

101 2009年06月03日 07:47

ハーバーセンターくん: http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=16&comm_id=4261501&id=42594753
神　雅紀さんは「三文物書きで二元化すると差別する人」だそうです。

102 2009年06月03日 07:48

ハーバーセンターくん: 神さんにソレを期待するのは、野暮なんだそうです。
（カナダの日本語誌で連載していた私には期待しているようですが）

103 2009年06月03日 08:56

シゲピ: > ハバーセンタ郎
何がしたいの？告げ口？

アクティブに差別活動をしているかどうかはともかく、生理的、心情的理由から自分の中に差別する心のない奴なんかいないだろ？

問題はその差別する自我を抑制する理性が働くかどうかだ。

例えば俺は言語障害者と話をすると、正直、イラッとする事がある。だが、同時に「この人だってなりたくてなった訳じゃないし、今、俺に対して一所懸命に何かを伝えようとしているのだからしっかり聞かなくては」と思うわけだ。

でも、世の中には先の「イラッと」がなく、スムーズに話を聞いてあげられる人もいる。

そう言う徳の高い人に対して「俺は差別的だな」と自省する事も多いし、神さんが言っているのもそう言う意味だろう？

君はあれか、頭の中と外の区別が付かないのか？

105 2009年06月03日 09:36

Shu: ayumewさん（id=16115）のコメント
#97，99,104を削除しました。

/管理人

106 2009年06月03日 09:39

山本弘: 　何でこう、トピタイトルに「感情論を廃して」とあるのが読めない人がいるのか……。

107 2009年06月03日 09:45

ハーバーセンターくん: ＞問題はその差別する自我を抑制する理性が働くかどうかだ

101のリンク先トピックの52発言、83発言、294の「腐れマラ」発言を読むと、理性が働いているようには見えませんが。
なにしろ名誉毀損の被害者を非難するんですからねえ。

＞君はあれか、頭の中と外の区別が付かないのか？

頭の外に書かれた発言で判断させていただきました。

＞106　山本弘
＞何でこう、トピタイトルに「感情論を廃して」とあるのが読めない人がいるのか

柳田さんを批判するときも、感情論を廃してやって下さい。
私あなたの本一冊買いましたよ。有益な本なのに、もったいない。

109 2009年06月03日 09:49

芹沢文書: >問題はその差別する自我を抑制する理性が働くかどうかだ。
抑制できているなら、つまり単に「公言はしない」ではなく、そのことを恥じることができるならば、それは差別ではありません。が、「表面には出さないが内心侮蔑している」なら差別でしょうね。ましてや公共の場で表明して憚らないのであれば、それこそ「恥を知れ」という言葉が相応しい。

もっとも、
>、生理的、心情的理由から自分の中に差別する心のない奴なんかいないだろ？
には(残念ながら)概ね同意致します。いや他人のことまでは知りませんが、少なくとも私はどうしても、あまりに愚かしい言動を繰り返す人を侮蔑的に見てしまう状態を乗り越えられません。それはそれで差別的ではあるんだろうと思うのですが。

110 2009年06月03日 09:55

Shu: #108のayumewさん（id=16115）のコメントを削除いたしました。

/管理人

113 2009年06月03日 10:04

Shu: 次はないですよ。

管理人

115 2009年06月03日 10:13

ナカイサヤカ: 「●●さんは差別する人だ」というのと、「●●さんの発言には差別的表現が見られた」というのは、根本的に違いますよね。前者は決めつけ、後者は事実認識。
その上で　「●●さんの発言には差別表現が見られたが、それはどうして起こったのか？」というのが、議論の進む方向でしょ。そうじゃないと、放送禁止用語や「ポリティカリーコレクト」などの言葉狩りみたいに、滑稽なことになる。

まずはこの辺をよーく考えるのが、このトピの趣旨じゃないですかねえ。

116 2009年06月03日 10:19

Shu: #111,112,114のayumewさん（id=16115）のコメントを削除いたしました。

/管理人

117 2009年06月03日 11:49

Ｇ＠回転中: なんでトピックのタイトルに「政治的信条と感情論を廃して」とつけたのかを説明してみます。

政治的信条を基盤とした主張も感情論を基盤とした主張も、それ自体はなんら悪い事ではありません。
むしろそうでなければできない主張もあるわけです。

しかし、差別を論じようというなら、これらは邪魔でしかありません。
これらを基盤とした差別論は、反論も議論を進める事も不可能なのですから。

118 2009年06月03日 12:14

大上: ＞107ハーバーセンターくんさん。

ここは差別について語るトピです。

柳田うんぬんについてなら、別トピ、別コミュで語りなさい。

119 2009年06月03日 12:39

神　雅紀: >101

三文物書きであることは自身のTOPで
二元化すれば差別する人であることはこのトピックの>52で
すでに自白してますけど(^^;;

んで、私の自白(差別)に対していくつか間違いを指摘いただいており、現在その間違いをなぜ犯したか自省中です。

>115:ナカイサヤカさん
え～と、では当方がバーバーセンターさんに対して行った

>こんなイカ臭い妄言文を「記事」だと言ってジャーナリストを気取るな、腐れマラ!
発言
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=15&comm_id=4261501&id=42594753
の285
を具体的な事例として検証してみませんか？

120 2009年06月03日 12:47

シゲピ: > ハバ郎
だから、神さんに粘着したいなら他でしなさいよ。
柳田の話題もこのトピと関係ないし。

そういう事が理解できない自分勝手さが批判されてるんだけどなぁ。

私怨粘着見苦しい。

121 2009年06月03日 12:55

さやにゃ: >ハーバーセンターくんさん

内容がトピ違いです。
嬉々としてマルチポストや荒らしをするのは恥ずかしいですよ。名誉毀損うんぬん以前に、頭を冷やしてください。
AA使うのって２ちゃんねるですら古いみたいだし……。

たまに、リンク先のハーバーセンターくんさんのように「ペンネさんを差別している」という発言が見られますが、最初は対等に発言権があって、アクセス禁止などは自分から招いているものを『差別』と言うのは違うと思うなぁ。
自分がひどいめに遭うと「差別だ！」ととりあえず言うのは、米国輸入品？

>>こんなイカ臭い妄言文を「記事」だと言ってジャーナリストを気取るな、腐れマラ!

名誉毀損の被害者を非難したわけじゃないと思う。
……いや、言い方はひどいと思いますがね。

とりあえずはハーバーセンターくんさんは、自分で自分の肩書きを踏みにじる行為は、もうやめたらいかがかなぁ。差別とか被害者という話じゃなくなってきてますでしょ。

122 2009年06月03日 12:57

ジェントルイエロー: 　どうも。>32ですがトピの速度と展開がカオスすぎて追いきるのはもう無理ですね。
　都合イイとこだけ読みつつ、自分の考えてることを言い放っておこうと思います。

　>32で「差別は社会問題であって個人問題ではない」という趣旨の事を言ったわけですが。そこのところがトピ全体としてまだあまり判ってもらえてないように思います。差別は"個人"に属していてはならない。さもないと>115さんの指摘されたようなことになる。またたとえば>61さんが指摘したような広範すぎる規制が生まれてしまうし、>51さんが指摘した>49のような個人的な心のありようを分類する非合理に直面してしまう。
　差別問題(表現を分けるためにこう書きます)が個人に属していない、とはどういう状態かと申しますと、例えば私が心の中で韓国人の事を嫌っているとして、しかし私にはそうする自由がある。人間には思想の自由、すなわち差別をする自由があるのです。
　こう書くと挑発的な発言のようですが、例えば"ステレオタイプ"という認識方法は、効率的に物事を判断する上で絶対に必要なであることが判っています(ああこの人は老人のように見えるが、思い込みかもしれないから、まずはそれを質問してから席を譲ろう、なんてやってられないのです)。また、>38さんは恋愛対象としてのハゲやブスが差別？されているという指摘をされましたが、全くその通りで、にも拘らず特に問題があるようには思われませんね。更に別の例として、在日韓国人の青春を描いた小説「ＧＯ」では、主人公の少年が在日であるということを理由に仲が良かったはずの彼女にフられますが(理由は父親がいつも韓国人嫌いで憤ったりしているため)この彼女の行動は全く正当です。実際、差別されるような人とは結婚できないでしょう。だって大変そうですものね。
　つまり、差別的行動と区別的行動の違いは、本質的に全くないと。その行為が不当であるかどうか、という線引きさえ、無意味だし不可能だと僕は思います。というか、それを厳密に始めてしまったら、思想統制です。誰の心の中にも差別する心はありますし、それは正常な心の作用です。それで罪悪感を持ったりする必要はない、と。

　で、あるからして「差別問題」の本体は、個人の心や行為にはないのだと。それは対象としての社会的事実なのです。つまり、個人にとって外在的なのであり、個人はそれによって行動を制限されているに過ぎない。
　差別問題が外在的である、ということは、差別問題は「ある集団全体の傾向」ですらない、ということです。全く人間の行為や思考とは別のものなのです。そこにあるリンゴという対象が自分ではないのと同様に、差別問題も自分ではないのであると。
　
　そのように考えることで、私達に求められている"差別的行動の修正"の正体も見えてくる。すなわち、それは社会変革の手段なのであって、自身を理想的実在に近づけようとする行為ではない。Black is beautifulと主張することも、バリアフリーを義務化することも、三国人発言を行った都知事のネガティブキャンペーンを行うのも、全て同列に、社会的事実であるところの「差別問題」をノックアウトするための具体的行動なのです。
　注意すべきは、それは手段なのであって、理想でないという点。仮に私が、そういったキャンペーンがある中で、キャンペーンに参加してしていなかったり、あるいは疎ましく思っていたとしても、それは「差別問題」ではない。私は単に「差別問題への攻撃に参加していない」のです。逆に、私が差別的心理の状態を放棄してキャンペーンに参加したとしても、それは問題を解決したということではない。単に、キャンペーンへの参加者を増やしたということだけに過ぎない。私は差別的心理を持ったまま、キャンペーンに参加することができます。真に差別問題が解決したとき、それは、全く無意識のうちに差別的心理を持ちえなくなっていた時であり、私達が差別的行動をやめようと決意することは、単にやさしさとか人徳による行動に過ぎない、差別問題自体とは関係しない行動なのです。

　ですから、ねえ、「これは差別的心理である」だとか「私の心にも差別が……」とか、そういうのは違うと言いたいんですよ僕は。それはあって当然なんですから。

123 2009年06月03日 12:59

ジェントルイエロー: 　以下蛇足。

　＞40さん、というわけで僕は差別のことを「個人の持つ属性と集団の関係性の問題」とすら考えておりません。その考え方は、集団に対して思想統制を強要するからです。

　＞53さん、僕は「傾向を持って断定すること」は"差別問題"ではない、即ち、他人が解決を考えるべきことではないと考えます。その行為は"差別的行動"と呼ばれるしれませんが、彼は社会的事実であるところの差別問題から影響を受けた行動をとっているだけであり、それ自体はだれしも行っていることです。
　その行動を行った彼は、単なる嫌な奴です過ぎません。その彼を人権活動家は攻撃するかもしれませんが、それは差別への攻撃ではなく、"貴方も差別問題への攻撃にコミットせよ"という勧告にすぎないのです。

　あと＞32時点ではまだ考えが纏まりきっていなかったので、発言に一貫性が無い部分があるのはご容赦を

124 2009年06月03日 13:01

さやにゃ: 訂正
トピ違いでなく、根本的にコミュ違いですね。

……そういえば、なんでここに飛び火してるのかしら（＾＾；）
ハーバーセンターくんさんは勘違いしてません？
（と）か、せめて（Ｗ）コミュの話でしょう。あちらへどうぞ。

125 2009年06月03日 13:13

otakutalker@土め19b: >＞40さん、というわけで僕は差別のことを「個人の持つ属性と集団の関係性の問題」とすら考えておりません。その考え方は、集団に対して思想統制を強要するからです。

そうですか。でも悪いけど、それは正しくないですよ。
集団に対する「思想統制」というのは、「ある属性を持つ特定個人を、ある集団から排除する論理」を集団に対して抑制する方向に働く力学のことをおっしゃってるのでしょうが、でも悪いけど、それってあなたの間違い。
なぜなら集団にとって「排除が正当であり、差別ではないケース」も普通にあるからです。
だからそのこと自体は「思想統制」にはなり得ないし排除を抑制することにもならないのです。
まさか「ある属性の個人をある集団から排除することは常によくないこと」とか思ってないですよね？

もちろんその集団の排除論理が誤っていれば、それは紛れもなく差別につながるのですけれどもね。
（このことも40で書いたつもりだったのだけれども。）

126 2009年06月03日 13:24

Shu: ＃119神　雅紀さん
#124さやにゃさん

他の方に非常に迷惑ですので、連れてこないでください。
正直、コミュ、トピを気遣う気持ちがおありなら、ご自身もここに書き込まないでいただきたいです。
専守防衛コミュなんで、外部で交戦し、敵兵を振り切れないまま、ココに戻ってこられるのも、ある意味ルール違反ですから。

/管理人

127 2009年06月03日 13:30

うきゃ: ＞さやにゃさん
「と」のコミュ主です。
申し訳ありません。
ハーバーセンターくんさんは、こことか他のコミュで騒ぐ事が、うちにとって最も打撃を与えられるから、わざとやってるんだと思います。
そうでないのでしたら、最早やって良い事と悪い事の区別もつかない位錯乱しておられるのかもしれませんが。

ともあれ、うちの諍いをまったく関係のないこちらに飛び火させてしまった事をお詫びいたします。

128 2009年06月03日 13:38

うきゃ: ＞Shuさん
重ねてお詫びいたします。大変申し訳ありません。

ただ、一つだけ訂正させてもらいますと、
神　雅紀さんは、当コミュのメンバーですが、
さやにゃさんは、無関係です。
せめて、さやにゃさんの、このトピへの発言の自粛はご勘弁願えますか？
（もちろん、ハーバーセンターくんさんの相手はしないようお願いします＞さやにゃさん）

もちろん、私自身もここへの書き込みは（こういう非常事態を除いて）自粛します。

本当に申し訳ありませんでした。

129 2009年06月03日 13:49

さやにゃ: >126 Shu 管理人さま

ハーバーセンターくんさんが書き込んだので「コミュ違いですよ」とお教えしただけだったのですが……。
反応してすみません。
うきゃさんも書いてくださいましたが、連れてきた覚えはないです。

とりあえず、今後はここに書き込まずにおとなしくROMることにいたしますね。
申し訳ありませんでした。

130 2009年06月03日 14:06

ジェントルイエロー: ＞125さん

　うーんうーん。何を仰られてるのか、何を間違いと言われたのかイマイチ判りかねる。すいません。その上であえて行間を読みつつレスします。

＞集団に対する「思想統制」というのは、「ある属性を持つ特定個人を、ある集
＞団から排除する論理」を集団に対して抑制する方向に働く力学のことをおっし
＞ゃってるのでしょうが、
　確かに僕が言っているのは『「ある属性を持つ特定個人を、ある集団から排除する論理」を集団に対して抑制する方向に働く力学』のことですね。

＞でも悪いけど、それってあなたの間違い。
＞なぜなら集団にとって「排除が正当であり、差別ではないケース」も普通にあ
＞るからです。
＞だからそのこと自体は「思想統制」にはなり得ないし排除を抑制することにも
＞ならないのです。
　『排除が正当であると集団に対しての思考の抑制が「思想統制」にあたらない』……なぜだろう。いや、つまり、集団に対して抑制を行う場合と行わない場合がある、ということ？

＞まさか「ある属性の個人をある集団から排除することは常によくないこと」と＞か思ってないですよね？
　あ、これは全く逆です。僕は「ある属性の個人をある集団から排除することは常に自然なこと」であると主張しているのです。
　長文で述べたことをもう一度繰り返しますが。人間にとってステレオタイプ的に物事を判断するというのは常に自然ななりゆきだし、それを制限することは不可能です。差別と区別に実質的な差異はなく、不当と正当の間にも客観的な線引きはありません。差別問題とは、個人に属しておらず、個人への攻撃は差別問題の直接的解決とはなりえず、したがっていかなる差別的行動も客観的な論理によって制限されては(＝思想統制されては)ならない。
　この辺の齟齬がお互いの不理解に繋がってる気がしますね。

131 2009年06月03日 14:11

BLACK: ＞48
＞「ゆるい」と言うのはどういう意味なのですか？

２ちゃんねるを読んで、それをネタにWEB日記を書いたりして嫌韓厨を増やす程度のことはするが、朝鮮半島系の企業から仕事のあった時には（用心はするけど）断ったりはしない、

という意味で「ゆるい」と書きました。「ゆるい」にこだわりはありませんので、

「２ちゃんに書き込みしてるような奴はゆるくない、本物の差別主義者だ」
あるいは
「仕事を引き受けてしまうような奴が『主義者』をなのるとは片腹痛い」
とおっしゃるのであれば、そのように改めますよ。

132 2009年06月03日 14:23

Shu: 了解です。
ご配慮ありがとうございます。m(_ _)m

133 2009年06月03日 14:29

HIRO2: > BLACKさん

>>0の一行目

＞大事なのは自分の直感を無条件に信じたまま論を進めないことです。

とあります。

「ゆるい」という表現は、自分の直感を無条件に信じているからではないかと思い、尋ねてみました。

こだわりが無いのであれば結構。

差別主義者であるかどうかはご自身で判断してくださいませ。

134 2009年06月03日 14:57

山本弘: >ジェントルイエローさん

> 差別問題(表現を分けるためにこう書きます)が個人に属していない、とはどういう状態かと申しますと、例えば私が心の中で韓国人の事を嫌っているとして、しかし私にはそうする自由がある。人間には思想の自由、すなわち差別をする自由があるのです。

「好き嫌い」と「偏見」「差別」はぜんぜん違うと思いますよ。「背の低い男は嫌い」とか「中国人は嫌い」とか「オタクはキモい」とか思ってるだけなら、べつにかまわないと思うのです。さすがに個人の嗜好まで検閲するのはやりすぎですから。
　僕だってゲイ（特にガチムキ系）は気持ち悪いと思ってます。また、街中で知的障害者を見かけると、つい視線をそらしちゃいます。そう思ってしまうのは止められない。

　ただ、それが許されるのは、そうした感情が自分の主観であることを自覚しているうちの話です。
　それが主観であることに気づかず、客観的事実であると錯覚しはじめると、偏見や差別に発展します。

　たとえば、殺人犯が精神病だったというニュースを見て、「精神病の人間は危険だから、全員、社会から隔離してしまえ」とか言い出すと、それは「偏見」です。
　なぜなら、精神病の人の大半は、（病気に苦しみながらも）まっとうな日常を送っており、刑事犯罪など犯さないからです。街中で無差別に人を殺傷する者となると、何万人に１人でしかありません。たまたまそうした事件があると、センセーショナルに報じられるというだけです。

１．「精神病は気持ちが悪い」
　という主観が、
２．「自分から遠ざけたい」
　という願望を生み、それが
３．「精神病の人間は危険」
　という誤った説を客観的事実として信じさせ、
４．「隔離しろ」「抹殺しろ」
　という意見に発展するのだと思います。

（「精神病」という部分を「アニメオタク」とか「障害者」とか「韓国人」とかと入れ替えてもかまいません）
　どこがいけないかというと、２→３に移行する過程、主観が客観にすり代わる過程ではないかと思うのです。
　それが自分の主観にすぎないことを自覚していれば、３に発展することはありえないんですから。

　まあ、中にはそれが自分の主観であることを自覚しつつ悪意を振りまいている奴もいるでしょうけど、大半の差別者はそうじゃないと思います。
　自分が客観的事実を把握していると思いこみ、世の中を良くしようと、怒りにかられて行動する人――自分の考えが差別意識であることさえ認識しておらず、むしろ正義だと思っている人が大半ではないかと思うのです。

135 2009年06月03日 15:04

wd: 個人の心情は正直どうでも良くて、差別的社会制度が大問題という実例を、私も体験していますので、ジェントルイエローさんのおっしゃることは理解できます。

つい最近まで、色覚異常者への明示的な修学差別が存在していました。多くの大学では色覚異常を理由に不合格にすることがあると募集要項に明記し、実際にそれで門前払いされた人も多数いました。学校教育の場でこの種の差別がほぼ全廃されたのは、1995年頃のことです。まだ20年経っていません。

このような状況下での私たち色覚異常者にとっての第一の実害は、特定の学校に入学できないことでした。色覚異常への偏見もあるにはあって、それで不愉快な思いをしたことも多々ありますが、教育の機会が現に制限されていたことに比べると、小さな問題でした。

なお、私が大学に入学したのは1995年よりも以前ですが、さいわい、理学系ではすでに色覚異常差別撤廃の動きが進んでいたので、理学系志望だった私は選択肢が狭められる実害はありませんでした。教員養成系は遅れていて、色覚異常で教員志望の人は進学先を選ぶのに苦労していました。

色覚異常者への就職差別は、まだ、現在進行中の問題なのですが、それはまた、別の話ということで。

136 2009年06月03日 15:05

フィロ: > BLACKさん
勿論２ちゃんねるを全否定するつもりは毛頭ありません。しかし同時にあそこは悪意に満ちた在日コリアンの方へのデマの一大発信地でもあります。
あなたがそこで拾ったネタを広げるとき、懐疑主義のフィルターを通していたか？　キーはそこにあると思います。

137 2009年06月03日 15:16

フィロ: > BLACKさん
もうひとつ。
コリアンの方々への強い反感があるのなら、それは深刻な確証バイアスになる可能性もあります（その逆もしかり）。これも重要なキーのひとつでしょうね。

138 2009年06月03日 15:53

jaway: カテゴライズをも禁止すると、人間の認識限界と計算限界を超えてしまいますよ。思考の単純化は生きて行くうえで重要です。

139 2009年06月03日 16:15

ナカイサヤカ: >119

神さん。
イエローカードが出ているんで、お答えだけ。
「単なる悪口に過ぎません。」

＞みなさま
これを発展させるなら、「悪口として差別表現を使うのは問題だが、悪口自体は差別表現ではない」という認識でお願いいたします。で、もちろん、差別表現が悪口に使えるのは、社会的背景があるからです。社会的背景が無くなってくれば、例えば「女のくせに」のように、悪口としてのインパクトが薄くなってきてピンぼけになるわけです。

140 2009年06月03日 16:17

LucifeR: > 138 jawayさん
> カテゴライズをも禁止すると、人間の認識限界と計算限界を超えてしまいますよ。思考の単純化は生きて行くうえで重要です。

それは差別を正当化はしないけれども
差別者とその知能の関係を示唆する可能性はあるな。

どうやって検証すればいいかも判らないうちに嬉々として採用すると
優生学の二の舞かつ、無限連鎖に引きずり込まれるけど。

141 2009年06月03日 16:22

神　雅紀: >126:Shuさん

どうもお騒がせしてスイマセン

先だって書き込んだ｢違和感｣の正体が判るまでこのトピの話題はROMに徹します。

142 2009年06月03日 16:46

(ﾟдﾟ三ﾟдﾟ): >>138 jaway氏
このトピ参加者が問題としているのはカテゴライズそのものより
それが“どのようになされたか”という点にあるように思います。

>思考の単純化は生きて行くうえで重要
例えば、リップマンも『世論』の中で指摘していますね。
ある程度まではカテゴリ化した/された方が人付き合いの楽なのは確かです。

143 2009年06月03日 19:48

ジェントルイエロー: >134さん
>「好き嫌い」と「偏見」「差別」はぜんぜん違うと思いますよ。

　偏見や差別が、好き嫌い以外の何だって言うのでしょうか？
　僕が主張しているのは、概ねそのようなことです。

　自分が主観であるかとうかを自覚しているかどうかで、好き嫌いと差別の差が(＝区別と差別の差が)分かれる、と言われていると思うのですが、厳密に言えばその認識すらも主観でしょう。精神病者の例を出されましたが、仮に「なんとなくあぶなそーだな」という認識を禁じるとしたら、それはそれでおかしい。もちろん>134さんは認識を禁じよ、と言っている訳ではないのですけれど。しかしでは、３のように考えることを禁じることは、２のように考えることを禁じることと、どのように違うのでしょうか？　あくまで個人の志向としての話ならば、極めて論理的な対処では？

　たとえある個人が例示された４のような思想を持ったとしても、それはその個人が嫌な奴だというだけの話で、何の問題もない。それは解決すべき「差別問題」ではないのです。
　差別問題とは、例えばそのような教育や報道がまかり通っている状態、社会で成長した何の変哲もない個人が自然と例示された３や４のような思考を持ってしまうという状態のことであり、個人をそのような心性に向かわせる"社会的事実"が個人の外部にあるのであり、真に戦いを挑むべきはその社会的事実なのであり、問題にすべきなのは個人の心の主観や客観なのではない。

144 2009年06月03日 19:55

ハーバーセンターくん: http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=42594753&comm_id=4261501&page=all
83　神　雅紀
＞ペンネ＿パスタさん
＞話しかけられたとき以外は口を開くな
＞口でクソたれる前と後に“サー”と言え
＞分かったか、ウジ虫！
＞貴様のような雌豚が俺の訓練に生き残れたら―――
＞おまえは兵器となる　科学に祈りを捧げる死の司祭だ
＞その日まではウジ虫だ！　地球上で最下等の生命体だ
＞貴様は人間ではない
＞両生動物のクソをかき集めた値打ちしかない！
＞貴様は厳しい俺を嫌う
＞だが憎めば、それだけ学ぶ
＞俺は厳しいが公平だ　人種差別は許さん
＞麺類、ワイアール、シイタケを、俺は見下さん
＞すべて―――
＞平等に価値がない！
＞俺の使命は役立たずを刈り取ることだ
＞愛するＳＦファンの害虫を！
＞分かったか、ウジ虫！

“es”（それ）という映画がありました。スタンフォード大学で実際にあった事件に基づいています。アルバイトをくじ引きで看守役と受刑者役に分け、受刑者は看守に逆らってはいけないという規則にしたら、誰も指示していないのに看守による受刑者いじめが始まりました。
科学的知識を欠いているというような理由により、その人を執拗に叩いてもいいというのは、権威主義の一種であり、ある種の「差別の正当化」と言わざるをえません。
このいじめが、主催者の実験中止要請が入るまで終わらなかったように（看守役の多くは中止に異議を唱えた）、『野「と」の会』や『懐疑論者の集い』では、誰かが告訴でもして公権力の介入があるまで、自分を看守役だと思い込む人たちによる差別・いじめはなくならないのでしょう。

もともと私は『野「と」の会』のメンバーではないのに、「トンデモ・疑似・エセ科学」コミュの話が『野「と」の会』に飛び火して、そこで悪口を書かれているのを見つけたので反論したら、私の管理コミュやら新聞記事にまで因縁をつけられているというのが事実であるにもかかわらず、私の方を「粘着」と言うのは、名誉毀損の加害者ではなく被害者を非難する行為と同様、偏見であり差別であると言わざるを得ません。

145 2009年06月03日 19:58

ジェントルイエロー: ＞135さん
ありがとうございます。

＞142さん
　僕としては「それが“どのようになされたか”という点」で差別と非差別を分けてしまう、分けようとすることに疑問を感じています。
　カテゴライズは、常に差別であり区別であり偏見ですよ。非差別的行動が人類の基本で、それがゆがんで差別行動になっているのではなく、差別的行動をしてしまう人の習性を、がんばって直そうとしている訳で。例えば訂正な報道であるとか、法改正とか、平等キャンペーンとかで。

146 2009年06月03日 20:21

☆けん☆: 旅行ガイドブックに「ジプシーに注意」って書いてあるね。

147 2009年06月03日 20:35

くるむほるん: >>146
それで？
それのどこが差別なんですか？

・観光地にいるジプシーには職業的スリが多い：事実
・スリでないジプシーとスリであるジプシーは外見で区別できない：事実
　　　↓
ジプシーが近づいてきたら、スリである可能性が高いと仮定して注意する様に：事実

で、「ジプシーという人種は全員スリだ」とも「ジプシーという人種は全員がスリ行為を行う」とも書いてないですけど、一体どこが差別なのか教えて貰えませんか？

148 2009年06月03日 21:12

芹沢文書: ジプシーという用語自体が差別語に当たるとかそんな話ではないかと。

149 2009年06月03日 21:15

芹沢文書: いやそれは違うか：「日本人に注意」だったらどうか、とか。
スリが多いことを理由とした記述であるなら「スリに注意」で良いのではないか、例えば『日本人にスリが多い』のだとしても、「日本人を見たらスリと思え」という言動が正当化されるか。

150 2009年06月03日 21:21

くるむほるん: >>149
＞「日本人を見たらスリと思え」という言動

だから、そうとは書いてないでしょ。
日本人にスリが多いという仮定で、「日本人に注意」は、「日本人を見たらスリと思え」ではなく、「日本人が近づいてきたら、スリである可能性が高いと仮定して注意する様に」でしょ？

151 2009年06月03日 21:39

芹沢文書: それは属人性に基づく差別ではないのか、って話ですよ。
あるいは、そういうのがそのまま差別に直結しているのではないか、でもありますが。

オウム真理教の事件前後、子供の就学を認めないとか町ぐるみで転居を阻止する・在住者を追い出すなどの行為が各地で見られました。
事実としてオウム真理教は凶悪な事件を起こしたし、「また何かやる」可能性を否定できないけれども、それでもこうした排除行動が正当化できるとはとても思えません。実力行使に出ず、言動のみに終わったとしても、それは明確に「差別」ですよ。
「ジプシーに注意」ってのはそれと何か違うんでしょうか。

区別と差別に明確な敷居などないのかも知れません。であるならば、区別は必要悪であり最低限に留めるよう常に意識せねばならないのではないかと。
「いちいちそこまでやってられるか?」さもありなん。そうして差別構造はなかなか解消されずに続くのです。

まあしかし、ある意味では「気付かずにやってしまうからこそ差別」なのかも知れません。本人が差別を自覚した上でそれをやるのはまたちょっと次元の違う問題というか、それは差別ではなく敵意ですかね。

152 2009年06月03日 21:42

甚兵衛: > 143
> 偏見や差別が、好き嫌い以外の何だって言うのでしょうか？

確かに「偏見」「差別」ってぇのは、「本当は客観的な裏付けがないにもかかわらず、その裏付けがあるかのように思い込んで特定の対象を排除しようとする意志」だったりするから、「主観的」という意味では単純・個人的な「好き嫌い」と似たようなモノ、という言い方はできるかと思うけど。

しかし、純粋に個人的な「好き嫌い」のベースになってる「主観」って、あくまでも「その個人の中で完結しているモノ」なんで、「偏見」「差別」のベースになっている「客観的に確認された裏付けがあるかのような思い込み」とは（ある程度の連続性はあるものの）別物じゃないかしらん?

たとえば、食べ物の「好き嫌い」は別に「偏見」「差別」にはつながらないっすよね。
（「○○を食うなんて、ヘンタイだ!」ってなことを言う人もいたりするけど、こういう発言まで「偏見」だの「差別」だのと糾弾する人はあまりいないだろうし）

単純な「好き嫌い」と「偏見」「差別」との間には、
・特定個人に対する「好き嫌い」が、その特定個人を含むカテゴリ全般に対する「好き嫌い」に一般化される。
・「好き嫌い」の原因となっている主観に、客観的に確認されている根拠があるかのように錯覚する。
という階梯があるワケで、それを「主観が原因なんだからどれも一緒」とやってしまうのはいささか乱暴じゃないですかね。

153 2009年06月03日 21:55

☆けん☆: 差別なのかどうか？と問う前に。

カテゴライズに客観的必然性や有用性があるのかどうか？を考えた方が。

154 2009年06月03日 22:03

くるむほるん: >>153
それ>>147の質問の答えになってない。
つか、そういう事が言いたかったのなら、書き方が悪い。
そして、この例に関しては、「カテゴライズに客観的必然性や有用性があるのかどうか？」は、実際に２週間イタリアを単身で旅行した私は、あると判断します。

155 2009年06月03日 22:10

くるむほるん: >>151
人間の注意力には限界があります。
近づく人全てをスリかもしれないとことさらに注意し続ける事はできません。
ですから、危険の可能性が高い場合と低い場合に注意力の配分を変えるのは当然の行為です。
そして、「注意」であって「排斥」でないのですよ。もう少し厳密に思考して下さいませんか？

156 2009年06月03日 22:11

☆けん☆: いえ、失礼になると思って、あえて触れなかっただけで。

＞「ジプシーという人種は全員スリだ」とも「ジプシーという人種は全員がスリ行為を行う」とも書いてないですけど、一体どこが差別なのか教えて貰えませんか？

この質問、根本的に間違ってない？

157 2009年06月03日 22:11

甚兵衛: #152の続き。

一休禅師のエピソードが出てましたが、「一般化したがる」「比較したがる」「区別したがる」ってぇのは人間の性であり、それが「煩悩」の源泉のひとつである、という考え方が禅宗にはあります。
「差別するココロ」は人間にデフォルトで備わってしまっている、ってことですわな。

現実に発生している差別の解消という観点から見れば迂遠なものかもしれませんが、そういう「差別するココロ」の本質に関する精緻な吟味は、差別問題の本質的解決に向けては不可欠でしょう。

158 2009年06月03日 22:13

くるむほるん: >>156
どこが根本的に間違っているとあなたは主張するのか、を提示して下さい。
提示しない方が失礼ですけど。

159 2009年06月03日 22:24

jaway: 140>差別者とその知能の関係を示唆する可能性はあるな。

「知能」よりも「個別検証する意思が有るか」でしょう。
やりたい事がいろいろあるのに、対人関係の妥当性検証に時間を取られるなんてのは、誰でも嫌ですもんね。その人にとって優先順位の低い事に時間を取られるくらいならカテゴライズして簡便化して扱うってのは当然の処置でしょう。

問題はカテゴライズするに当っての基礎的な情報の非対称性でしょう。
カテゴライズする側が妥当と思っている判断基準とされた側が妥当と思っている判断基準が異なると言うのは当然有り得る事です。

また、ほぼ全員が「自分はなんら差別も区別もされるべき対象ではない」と思い込んでいるのは確かです。

さらに、自己認識の下方硬直性もありますしので、上位に区別される分には嬉しいけど、下位に区別されると苦情を言う、ってな感じですよ。

160 2009年06月03日 22:45

ながぴい: スリというと、もろ犯罪者だけど、
ジプシーっていうと、なんか異国情緒があるような気がするので、
とくに差別意識もなしに使っているのでは？

ってゆ～か、
そう書いてあるっちゅう「旅行ガイドブック」って
どこが出版してるなんてぇ本？

161 2009年06月03日 22:48

てくす: 151: 芹沢文書様

自分のフィールドに話を持って行って申し訳ないのですが、

病院の職員に対して
「ホームレスが救急車で運ばれてきたら、結核に注意し、マスクをつけるように」

という指導はアウトでしょうか。

162 2009年06月03日 22:52

芹沢文書: >とくに差別意識もなしに使っているのでは?
意識はしてないでしょうね。「～に注意」ですからある種の脅威と見做しているわけですけれども。

これ、例えば「刺青に注意」という表記だったらどうなんでしょうね。ファッションとしての刺青というのもあるにはありますが、刺青と犯罪組織の親和性もまた高く、少なくとも日本の事例で言えばワンポイント程度に留まらぬ本気な刺青は高確率で組関係者と見做せるわけですが、日本文化に疎い外国人向けにこのような注意書きをするのは差別か区別か。

163 2009年06月03日 23:03

くるむほるん: >>161
ああ、それは良い例ですね。

164 2009年06月03日 23:04

ながぴい: ＞これ、例えば「刺青に注意」という表記だったらどうなんでしょうね。

服着てたら、わかんねえから
そういう注意書きのあるガイドブックはなさそう。

銭湯に是非行ってみたい、
っちゅう特別な外国人向けのガイドブックには書いてあるのかな？

165 2009年06月03日 23:12

ＱР亭主人: つか、今どき民族を指すときは「ジプシー」って言わないでしょ。
「ジプシー」は通称で、民族を指すときは「ロマ」だけど、「ロマに
注意」と書いてあることは無いと思います。

166 2009年06月03日 23:32

KY.Max: 箸休めです。
＞164
以前、信濃川沿いをジョギングしていたら、サッカーしにきていた外人さんと仲良くなって。
タトゥーって、昔はともかく、今はギャングを表しているんだゼ、なんて話しをした。
そしたらそいつ、ＴＶで観たんだけどさ、日本での試合では長袖でイレズミ隠してたんだよ。
それまでサッカーにあまり興味なかったんだけど（私のサッカーの知識は「釜本」「赤き血のイレブン」どまり）、それ以来私、ベッカムのファンになっちゃったなー。
いまやアルビのサポーターだもんなー。

167 2009年06月03日 23:52

ナカイサヤカ: 私は在日外国人の知り合いも少々おりますが、タトゥーがあると銭湯、温泉、プールのあるジム、ほぼ全部しっかり断られるそうです。
「だって、やくざの入れ墨と違うでしょ」と言っても「入れ墨は入れ墨です」で聞く耳持たず。

「日本の文化だからねえ」と優しく許して、しかもそれでも日本が良いから永住権が欲しいという彼らですが、これは日本側が問題でしょう。なんとかしろよと思います。（しかも、さらにアイヌの問題だってあるよね。祖先の風習を取り戻すには、またしても犠牲が必要なわけだ。）

個人的には入れ墨は好きじゃありません。娘がすると言ったら反対します。

でも「私も入れ墨嫌いだから、そういう不利益あって当然だと思うよ。だって不愉快に思う人が多いはずだもの。」とは言いません。それこそマジョリティーの力をかさに着た無神経、自己正当化でしょう。

168 2009年06月04日 00:00

ながぴい: 刺青に対する日本と外国の認識ってだいぶ違いますよね。

中学の時、
「87分署シリーズ」という刑事モノの小説を読んでたんだけど、
主人公の奥さんが、ダンナを喜ばすために蝶のタトゥを肩だかどっかに入れるんですが、
当時、いったいどうゆう感覚でそんなことをすんのか、さっぱりわからんかった。

169 2009年06月04日 00:02

べべ: ＞「ジプシー」は通称で、民族を指すときは「ロマ」だけど、

これ、「ジプシー」の中からも反論が出ているって、ご存じですか？　「ロマ」を自称するのは一部の部族だけなので、「ロマ」の呼称に反対している（むしろジプシーのほうがましだと主張している）部族も少なくはないとのことです。
詳しくは平凡社新書『ジプシー　歴史・社会・文化』（水谷驍）をご参照ください。「ジプシー」のように、長い年月の間に部族の間でも大きく分かれている民族の場合、「民族を指す」総称自体が時として問題になることもあります。

170 2009年06月04日 00:24

hidetox(libertarian): >>122
「差別問題は外在的」「その修正は社会変革」を読みまして、次のような疑問が浮かびました。

仮に、私が個人的な理由（野菜アレルギー）からベジタリアンを差別しており、私の所有する電鉄会社においてベジタリアン乗車禁止とした、と考えてみてください。これは説明のための単なる例に過ぎません。次の段落のための前置きです。私が商店主であり、赤い服の人間を差別して入店を拒否する、という例でも構いません。

これは「外在的」で「社会変革によって修正される」ような差別でしょうか？

なお、これは議論のスコープを問う質問に過ぎません。何を例外として保留して議論なさったのか、言い換えると「何について語っていないのか」を明らかにするための確認に過ぎません。

171 2009年06月04日 01:57

ジェントルイエロー: >152>157　甚兵衛さん
　僕が言いたいのはまさに>157のようなことで、人間の本性であるそれを間違っているように言うのはちょっと違うのではないか、というのが問題提起であります。
　そしてすいません、>152で言われるようなのは、たぶん僕の表現がおかしかったために起こった誤解です。
　好き嫌いが差別や偏見と同じではないのか、というところでいった「差別」とは、個人に属さない「差別問題」とは全く異なる、括弧つきでの「差別」でして。つまり個人の行動である以上、それは他人がとやかくいうことではないのだし、そこにどんな思い込みがあろうともそれ自体は「差別問題」ではないのですね。
「どのような差別的思考によるものであろうと、好き嫌いは好き嫌いでしかなく、他人がとやかくいうことではない」とでも言うべきでした。

172 2009年06月04日 02:06

ジェントルイエロー: >170さん

いずれの場合も、単にその会社社長あるいは商店主が、単に常識外れで心の狭い人間である、という以上の意味はありません。それは「差別問題」ではない。
（ただし、それは会社社長あるいは商店主が悪くない、ということは意味しない）

「差別問題である」とは、例えばこのような場合になります。
ある社会では野菜しか食わない人間は馬鹿になる、というような俗説がまかり通っており、一方で医学の発展からアレルギー等の問題から野菜しか食べれないことが明らかになった人たちがおり、彼らは馬鹿というレッテルを貼られている。
　この場合、解決すべき「差別問題」は、差別者達ではなく俗説であるということがお分かりいただけるでしょうか？
　差別者を非難すること、適正な報道を求めること、法改正を行うことは、いずれも俗説の力を弱体化させるための手段であり、差別者達を罰するあるいは抑制することが理由ではないのですね。

173 2009年06月04日 02:38

Ｇ＠回転中: ＞ハーバーセンターくんさん

#101,#102,#107,#144の発言は、全てこのトピックに全く関係ない話題です。
このあと、同様の無関係な発言をされた場合、このトピックから退場していただきます。

具体的にいうと、他のコミュでの誰かの発言が、このトピックで話題になる必要性なんて無いでしょ。
誰がどんな差別（に見える行為）をしていた！、とかをここに報告に来ないでください。
そんなものは、それが本当に差別であったとしても、このトピックにとっては荒らしでしかありません。

「トピ立て文」に書いた、「踏み込むなら他人じゃなくて自分の心に」というのはそういうことです。

／Ｇ＠副管理人モード

174 2009年06月04日 02:39

ジェントルイエロー: >172を書いたあと、みるみる語るイメージが沸いてきたので、補足をしたいと思います。とてもよいスコープをありがとうございます。

　何度も話に上がっている、「身体障害者差別」について語りたいと思います。
　そも、障害学が発生と同時に「身体障害者の不都合は差別のせいである」という主張が声高にされるようになったのは、そう昔のことではありません。
　それまでは、身体が不自由な人は身体が不自由であるがゆえに健常者ほどは上手く働けないのであり、たとえば就職格差があるのも、階段のぼれないのも、それはそれで可哀想だけどしかたないことだね、というのが一般の考え方でありました(これは割りといまでもですね)。

　しかし障害学においては、そうは言わない。
　例えば、身体障害者が工場での作業ができないのは、それは工場の機械が障害者のことを考えて設計されてないからである。また、身体障害者が階段を上れないのは、そこにスロープが設置されてないからである。彼らが社会に参加できないのは、彼らの身体が原因なのではなく、社会のほうが彼らを排斥しているためなのであると。
　かの有名なバリアフリー活動は、そういう論拠に基づいて行われているのですね。

　だから、「身体障害者差別」というのは、『彼らが気持ち悪いという人たちがいてこれはおかしい』という話で始まったんじゃないんです。あらゆる差別問題はそうなのです。ここを間違えるから、個人の心理についての議論が始まり、袋小路に入るのだと思います。

　この場合だと、悪いのは身体障害者のことを考慮しない、健常者伝統、とでも呼ぶべきものです。
（むしろ障害学では「健常者という概念こそおかしい」と言ったりします。僕はド近眼なので弱度視覚障害者であるとか）

175 2009年06月04日 03:05

Ｇ＠回転中: ＞カテゴライズ

「カテゴライズが悪い」ではないと思いますよ。むしろ、「間違ったカテゴライズが悪い」でしょう。
ジプシーとスリの関係で考えてみます。

ケース１）
仮に、ジプシーは１００％全員が絶対にスリをしない、という場合を想定します。
その場合には、ジプシーがスリであるかのように扱われるのは事実無根であるが故に、極めて重大な差別です。

ケース２）
「ジプシーにもスリはいるが、ジプシー以外のスリと同程度の割合だけ」という場合を想定します。
この場合も、「ジプシーにスリが多い」という見解は誤りです。ですからまるでジプシーにスリが多いかのような主張は差別そのものでしょう。こういう差別でよく行われるのは、個別の事件をたくさん書き連ねて、「ほら、こんなにたくさん」という手法ですが、「ジプシーにスリが多い」ことの論証は比率で出して、「ジプシー以外のスリ」と比較しないと意味がありません。

ケース３）
ジプシーは全員がスリでしょうか？　違いますよね。
９９％かもしれないし、１％かもしれませんが、絶対にスリをしないジプシーもいるはずです。
「絶対にスリをしないジプシー」にとってみれば、スリであるかのように扱われるのは差別以外のなにものでもないでしょう。

ということで、「ジプシーにスリが多い」と思わせるような主張は、全て差別だと考えて良いと思います。

まあ、これって、日本でもある貧民差別と構造が全く同じだしね。

176 2009年06月04日 03:14

くるむほるん: >>175
＞ということで、「ジプシーにスリが多い」と思わせるような主張は、全て差別だと考えて良いと思います。

ちょっと待って下さい。「（観光地にいる）ジプシーにスリが多い」のは事実なんですけど。
本当は多くないのに多い　と思わせるような主張　をするのは確かに差別ですが。

177 2009年06月04日 03:46

くるむほるん: というか、>>175のケース分けで、１）、２）と来たら、３）は、

ケース３）
「実際に、ジプシーは他の民族での割合に比べて、有意に高率にスリが多い」という場合を想定します。

という文章から始まるはずでしょ？
その中で、「しかし絶対にスリをしないジプシーも必ずいるはずです」と続くなら分かりますが。
だとしても、「ジプシーに注意」とは「スリをしないジプシーをスリであるかの様に扱う事」ではないのですけれど。
確率論に基づく危機管理としての確率的予測、って分かりますか？
ジプシーの例だと理性的に考えられないのなら、>>161でてくすさんが提示して下さった、「ホームレスには結核患者が多いので接触時には注意」についてはいかがですか？
私の主張と全く同じ事を言ってるんですけど。

178 2009年06月04日 04:29

☆けん☆: 「日本人は時間に正確だ」は、差別？

179 2009年06月04日 04:40

くるむほるん: >>178
その前に、>>158に答えてはくれないんですか？
つか、あなた自身が>>146に対してどういう見解なのかを明記しないのは不誠実な態度だと思うんですけど。

180 2009年06月04日 04:56

☆けん☆: ま、不誠実とまで言われると･･･

率直に言うと、ここでの差別論は、善悪の価値観と科学を混ぜた空理空論が多いような気がするね。

科学として扱うなら･･･

１、ある人間集団に関する命題について、カテゴライズ、一般化の仕方が、客観的根拠に基づいていて、妥当と言えるかどうか。

２、妥当だとして、その命題がネガティブな場合のみ「差別」やら「偏見」と名づけるのは、科学的ではないのではないか(ネガティブとポジティブって、誰が決めるのか)。

ていう感じかな。

そういう文脈で、「ジプシーに注意」と「日本人は時間に正確だ」を検討していただくと、面白いか、と。

181 2009年06月04日 05:23

くるむほるん: >>180
結局>>158にはお答えなしですか。
で、>>180の見解についてですが、

＞率直に言うと、ここでの差別論は、善悪の価値観と科学を混ぜた空理空論が多いような気がするね。

これには賛成。
次に１，の検討は必須であるのは誰も反対しないでしょ。
で、２．に関しては、「対象に不利益となる命題」かつ「客観的事実と反する命題」を、「差別、偏見」であるとするのが、このトピのコンセンサスになりそうだと思っていますが。
その観点からすると、そもそも「日本人は時間に正確だ」は、「時間に正確」という命題は対象に不利益にならないし、集団全体として見た場合、客観的事実と矛盾しないと思われるので、「差別、偏見」にはあたらないから、「ジプシーに注意」と並べて検討するというのは論理的じゃないですよ。

182 2009年06月04日 05:30

くるむほるん: で、その上私は、「ジプシーに注意」自体も差別ではないと主張している訳で。

184 2009年06月04日 07:15

フィロ: 「ユダヤ人は頭がいい」、これは実はユダヤ人差別と同根なので、やめて欲しい（我々は単に教育熱心な者が多いから、たまたま学者が多いだけ。アホだっているんだ）。そんなことを言っていたユダヤ人がいましたね。

　「ロマ民族（＊）のごく一部ではありますが、残念なことにスリを働くものが居ます。特に○○では、多くの被害が報告されています。注意してください」
　これなら、少しは問題は減るんじゃないのかなあ。

　アメリカにおきましても、黒人やヒスパニックの犯罪発生率の高さを理由に、排撃する連中が居ます。
　マイノリティに生活困窮者や犯罪者が増えるのは、どこの国にもある社会問題であり、それを理由にマイノリティを迫害するのは本末転倒です。
　もちろん、くるむほるんさんも、それぐらいのことは分かってるわけで。

>>175のＧ＠回転中さんが、答えを出したんじゃないのかなと思います。
ちょっと表現を変えればいいだけの話しで、その努力が無い、あるいは怠慢は差別と受け取られても仕方ないかと。

※べべさんのおっしゃる通りですね。ある民俗学者のエッセイで、「ロマって何だ？　俺達はジプシーだ」と笑われた話しを読んだことも。
また定住、半定住、移動生活を続ける彼らの間には、価値観にも大きな違い、温度差もありますしね。
最近では彼らのインド起源説すら、実際は複雑なものがあることが分かってきています。少なからぬ数のインド以外のヨーロッパ起源の移動生活をする集団と混合して、現在のジプシーが生まれたことが分かっています。
でも、敢えてここでは「ロマ民族」と書かせていただきます。

（ミス修正）

185 2009年06月04日 07:44

くるむほるん: いや、このコミュでここまで話の通じない事態が発生するとは。

>>184
＞>>175のＧ＠回転中さんが、答えを出したんじゃないのかなと思います。

あれのどこが答え？
３）およびその次段がいきなり非論理的になっているのが分かりませんか？
私の反論を理解してますか？
あなたの例を借りれば、どうして、「犯罪者の多さを理由に黒人を排斥する事」と、「ワシントンのダウンタウンの裏通りに単身丸腰で入り込むなという注意」とを一緒くたにする訳？

186 2009年06月04日 07:46

アヒル王子: 差別の問題は「表現方法」の問題と大きく関わっていると思います。
「表現方法」については、たしかにくだらない言い換えだけでことを済まそうとする人たちもおり、「障がい」と書けばそれでことが足りるというのは間違っていると思います。

だからといって「事実」かどうかが重要で、事実であるならそれをシンプルに表現してもかまわないというわけではないと思います。

どんな表現をしても、その表現によって不利益を被る人はいるでしょうし、その表現を「差別だ！」と糾弾する人はいるでしょう。
しかし、だからこそ、「なぜその表現になったのか」ということについて考えた上で表現しなければならないのではないでしょうか。
そうしたことに対する思慮の足りないシンプルさが、その表現によって不利益を被る人を苛立たせたり、当事者とはいえない人をもいたたまれない気持ちにさせるのではないでしょうか。

ジプシーに注意しなければならない根拠を書いておくくらいはする必要があるのではないでしょうか。もちろん、その根拠がでたらめなら糾弾されるでしょう。
紙幅の都合で根拠が載せられないなら、ジプシー云々のくだりは掲載しない方がよいのではないでしょうか。「スリ被害が多発しているので注意」で十分ではないですか。

187 2009年06月04日 08:09

フィロ: >>185

まあまあ、落ち着いて（苦笑）。

「（観光地にいる）ジプシーにスリが多い」のは事実なんですけど。」
そう、それを注意する必要がある、これは、まさにその通り。

でも、>>175の「ジプシーは全員がスリでしょうか？　違いますよね。」と言うことも

　同　時　に　説　明　し　な　け　れ　ば　な　ら　な　い　

　わけなんです。

　この「同時に説明する」ことをしない怠慢があっては、そりゃ批判されても仕方なかろうということです。
　悪意がなくても「無神経」や「怠慢」が、厄介な事態を引き起こすのも、差別の大きな問題の一つなんですよ。

だから>>184で、ちょっとした「言い換え」の例を挙げてみたんです。
そんな難しい話しじゃないでしょ？

まあ、確かにぼくの文章表現は、舌足らずだったかな？　とも思ってます。
この点、すいませんでした。

188 2009年06月04日 08:10

くるむほるん: >>186
仰る意味は分かりますが、事実は誤解やバイアスの発生する余地のないシンプルな表現で記述すべきです。

＞「スリ被害が多発しているので注意」で十分ではないですか

私の>>155お読みになりましたか？

189 2009年06月04日 08:17

フィロ: >>186
　そうですね。
　アヒル王子さんの表現のほうがスマートだ。
　同意します。

190 2009年06月04日 08:20

くるむほるん: >>187
落ち着いてはいますよ。呆れて語調がキツくなったかもしれないがｗ

ジプシーの全員がスリという訳ではない、に関しては私は真っ先に>>147で言及してるんだけどなあ。

191 2009年06月04日 08:32

山本弘: 　基本的な疑問点。

>146
>☆けん☆ さん

>旅行ガイドブックに「ジプシーに注意」って書いてあるね。

　それは何という出版社の出している何というガイドブックですか？　実際にどのような記述がされているか確認したいので、出版社名と書名をお教えください。

>147
>くるむほるんさん

>・観光地にいるジプシーには職業的スリが多い：事実

　具体的にどれぐらい多いのでしょう？
　ざっと検索してみたのですが、「ジプシーにはスリが多い」と書いてあるサイトはたくさんあるのに、具体的にどれぐらいの数なのか、誰も書いてないんですよね。
　スリはジプシーという集団の中の何％ぐらいいるのか？　そのパーセンテージによって、危険度の評価はぜんぜん違ってくるはずです。
　たとえば（あくまで「たとえば」ですが）、集団の中でスリの占めている比率が、非ジプシーと同じぐらいだったら、「ジプシーに注意」というのは明らかに間違いですよね？
　また、こういう場合を想定したらどうでしょうか？

・ある街で、ジプシーのスリは１００人に１人。非ジプシーのスリは１万人に１人。つまり、ジプシーがスリである可能性は非ジプシーの１００倍も高い。
・この街の人口は２００万人で、うち１万人がジプシー。

　こういう場合も、「ジプシーに注意」と呼びかけるのは正しいのでしょうか？
（質問の意味が分からない場合は、スリの絶対数で考えてみてください）

>・スリでないジプシーとスリであるジプシーは外見で区別できない：事実

　大半の日本人は、そもそもジプシーと他の民族を外見から区別できない：事実
　ざっと検索したところ、「服装で見分けられる」と主張するサイトがいくつも。でも、頭のいいジプシーのスリだったら、警戒されるのを恐れて普通の服を着ているのでは？
　区別できないものを「注意しろ」と呼びかけるより、「スリに注意」と呼びかける方が合理的だと思いますが？

192 2009年06月04日 08:35

フィロ: > くるむほるんさん
ハイ、ぼくもあなたにジプシーへの差別意識はないことは、ちゃんと分かってます。
でも、言葉の表現ってのは本当に注意しなければならない。
ぼくも悪意がないにも関わらず無神経から活動家の方から何度怒られたか・・・
差別というのは悪意がなくても、無神経や不注意、怠慢から生じることもあるんですよ。
それを指摘したかっただけです。

さすがに極端な言葉狩りみたいなのはどうかと思いますがね。

193 2009年06月04日 08:45

BLACK: >136　フィロ　さん
> 悪意に満ちた在日コリアンの方へのデマの一大発信地でもあります。

それは、何か根拠がありますか？　いや、直感的にはそうだろうなとも思いますが。

194 2009年06月04日 08:49

フィロ: 確かに観光地のジプシーにスリが多いと言う話しはよく聞きますし、今は携帯からで書名をあげられませんが、財産所有の考え方が他の欧米人と違うため、トラブルが絶えなかったと読んだことがあります。
でも、きちんとしたスリの統計データはぼくも検索では見つけられませんでした。

195 2009年06月04日 08:55

フィロ: > BLACKさん
　凄い量の実例がありますよ（苦笑）
　差別批判のサイトやコミュをみてください。

196 2009年06月04日 09:02

BLACK: ＞195　フィロさん

「悪意に満ちた」「在日コリアンの方への」「デマ」
が
２ちゃんから発進される他の情報よりも、圧倒的に多いかどうか、

についてのデータはありますか？

197 2009年06月04日 09:18

フィロ: > BLACKさん
比較データはぼくの知る限り見たことはありません。
しかしデマも多いことは事実です。
また発生地ではなく中継地点であっても、そこからデマが発信されていれば、発信地にはかわりありません。

198 2009年06月04日 09:18

LucifeR: > 196 BLACKさん
> ＞195　フィロさん
> 「悪意に満ちた」「在日コリアンの方への」「デマ」
> が
> ２ちゃんから発進される他の情報よりも、圧倒的に多いかどうか、
> についてのデータはありますか？

それを欲する理由が判りません。
それに関する肯定データも反証データも
何の作用もしませんので。

つまり、100％悪意のデマで埋まっている嫌韓BBSが存在しても
それが無名で閲覧者極少なら「一大」たり得ません。

「一大発信地」は当該情報の絶対発信量に対し、
論者任意の閾値で認定可能です。

199 2009年06月04日 09:29

LucifeR: > 159 jawayさん
> 140>差別者とその知能の関係を示唆する可能性はあるな。
> 「知能」よりも「個別検証する意思が有るか」でしょう。

その「意思」の発生／喪失の機序を考えているんですよ。
「発生」のドライビングフォースは「善意」だとおもいますが、
「喪失」の方は「悪意・怠惰」以外にも
「それは本人にとってどれだけ負担になるか」、
即ち「その思考に裂いてられない知的能力総量」
に規定されないだろうかと。

200 2009年06月04日 09:32

芹沢文書: 「自分が何を差別と感じ、何を差別と感じていないか」が浮き彫りになって大変興味深い。

「ジプシーに注意」と「ホームレスに注意」の差：
些か妙な感じではあるんですが、どうもこれは「差別的集合かどうか」であるように思われます。ええと……
「ジプシー(にはスリが多いので)注意」=ジプシーを見たら犯罪者と思え=ジプシーは(社会的に差別を受ける)犯罪者である=ジプシー差別。
「ホームレス(には結核持ちが多いので)注意」=ホームレスを見たら結核と思え=結核患者は法的に隔離を必要としてはいるが社会的に差別されていない(現代日本では既に)=ホームレス差別ではない。
つまり「差別される者であるかのように扱っているから差別なのだ」という、トートロジー的な状態にあるようです。
とはいえ、どちらも当人がどうであるか判断することなく排除カテゴリにラベリングしてしまう点では差別的であることに違いはないと思いますよ。
刺青の例に置き換えてみたのもその辺りを探る目的だったのですが、「刺青者は有意に犯罪組織への荷担可能性が高い」が事実であれ「刺青を見たら犯罪者と思え」は駄目、と反応しました。
上で「犯罪者=差別される者」というような書き方をしましたが、これについても少し。
犯罪者は罪を冒している点について償う必要があると考えていますが、犯罪という行為以外の点について彼らを排除すべきとは考えません。「またやるかも知れないから」といった考えそれこそ犯罪者/元犯罪者への差別であり彼らの社会復帰を妨げる元です。
中には発作的に犯罪を繰り返すような人もいるかも知れませんし、無害なふりをして市井に潜伏し次の機会を狙う生粋の犯罪者だっているのかも知れません、が「それはそれ、これはこれ」。

……ここまで書いてちょっと思い当たったことを追記。
これらにまつわる違和感の正体なんですが「差別を正当化しようとする」点にあるのかも知れません。「ジプシーは差別されるべきだ、何故なら奴らは犯罪で生計を立てるような連中だから」「刺青は排除しろ、何故なら奴らは犯罪組織の構成員だから」「ユダヤ人は抹殺しろ、何故なら奴らは劣等人種だから」いずれも根拠なき差別に根拠をかぶせて正当化しようとする言論です。
対して「ホームレスは隔離しろ、何故なら奴らは結核に罹っているから」は……ホームレス狩りをする下愚が正当化の口実に使うのなら差別ですが医師のそれは差別を目的としたものではありませんね。それを言ったら旅行ガイドブックの「ジプシーに注意」だって差別を目的としてはいないのですが、そこで先程の「結核は差別されないが犯罪者は差別される」が効いてしまいます。

>193
>それは、何か根拠がありますか？
在日コリアンに敵対的な発言が他に較べて有意に多いかどうかを数値的に示すデータの公表は見当たりませんが、原則として公開されたログを引っ張れますから調べようはありそうですね。
「所謂ネトウヨには2ちゃんねるのヘヴィユーザが多い」という研究結果はありました。多分、2ちゃんねるに特異な傾向というよりも「話題毎に分化しているので自分にとって都合良い話題だけを取り込むことになり傾向が強化される」ということなのだろうと思いますが。体感的にはmixiにもかなりその傾向がありますね(右派だけでなく陰謀論ほかトンデモ論などに顕著に)。

201 2009年06月04日 09:39

芹沢文書: >199
実は同じようなことをトンデモ論者について考え(て勇み足な言論を発し)たことがありますよ。その時の発想は「トンデモ論者の論法は統合失調症患者のそれと似ている」でした。
いや正直なところ、直感的には今でも「統合失調症の疑いのある人が他に較べ有意に多い」と感じていますし、先般「統合失調症患者は錯視を生じない」(=ボトムアップの視覚情報と脳内でそれを元に推測したトップダウン情報が鬩ぎ合わない)という研究事例があったのを受けて益々、「トンデモさんが複数の珍説を受容し矛盾を顧みないのは推論が機能していないのでは」という考えを強めはしました、がいずれも傍証に過ぎず、トンデモとの関連を明示する根拠はなに一つないんですよね。

202 2009年06月04日 09:52

LucifeR: > 201 芹沢文書さん

>考えを強めはしました、がいずれも傍証に過ぎず、
>トンデモとの関連を明示する根拠はなに一つないんですよね。

全くその通りでｗ、だからこその>140の結びな訳ですね。
単なる無責任怪気炎でないと判るまで公式に使えません。

203 2009年06月04日 09:54

甚兵衛: 観光客にとって問題なのは、「ジプシーにどれだけスリがいるか」ではなくて、「スリの中にどれだけジプシーがいるか」だと思うんですが。

ネット上の差別的デマ情報にしても同じで、「それに対応するためのリソースの振り分け方」と考える上では「2ちゃんねるから発信される情報に占める差別的デマの比率」よりも「ネット上の差別的デマに占める2ちゃんねる発信の情報の割合」の方が、持つ意味が大きいんじゃないでしょうか。

犯罪にしてもデマ情報にしても社会全体からすれば（おおむね）マイナーな事象なワケで、そういうものへの対応について検討する際に母集団（社会）全体に対する比率を問題にすることは、あまり現実的ではないですよね。

204 2009年06月04日 10:24

Ｇ＠回転中: 携帯からどんどん発言出来るフィロさんはすごいなぁ。
私も昼はＰＨＳからなんですが、とても同じ様には出来ません。

で、ジプシーの件ですが、こういう状況を想定してみてください。

スリを行った事もなく、今後も行わないと心に誓ったジプシーのＡさんがいるとします。
Ａさんはジプシーであるというだけでスリではないかと疑われてしまいました。
これはＡさんにとって具現化された差別そのものではありませんか？

205 2009年06月04日 10:31

てくす: トピの伸び早いなあ。

200: 芹沢文書様、ならびに皆様

文章中には明記してありませんが、
「観光地ではジプシーによるスリに注意」：NG
「ホームレスが運ばれてきたら結核に注意」：これはOK

という認識でよろしいんですよね？
その前提で次の質問です。

親が娘に
「夜道を歩くときは、男に気をつけなさい」
はアウトでしょうか？

206 2009年06月04日 10:56

芹沢文書: いやホームレス結核問題もOK/NGギリギリの範囲だと思いますが、「夜道で男」は明確にアウト。
「男に気を付けろ=男を見たら犯罪者と思え」ですから。「犯される」なのか「殺される」なのか「盗まれる」なのかはともかく、「犯罪者扱い=差別カテゴリに分類」の構図そのままですね。

仮定としちゃ無理がありすぎるんですが、これ仮に「犯罪者」が差別されない世の中だったらどうなるんでしょう。それでも「夜道では男に気を付けろ」みたいな言いになるのかどうか。

しかしこうして見るとつくづく、差別カテゴライズは実のところ二重構造なんだなと感じます。嫌韓の人だって「韓国人だから」無条件に嫌っているのではなく、「韓国人はあんなことやこんなことするから(=差別されて当然の連中だから)」という正当化を経ているわけで。

207 2009年06月04日 11:07

てくす: 206:

了解しました。一つ、言葉が足りなかったので「人気のない夜道を一人で歩くときは」に修正しますが、アウトには変わりないですよね。
では、芹沢文書さんには少しお休みしていただいて、女性の方々にお伺いします。

人気のない夜道を一人で歩いていて、前方に人影がみえました。あなたは、それが男性であっても女性であっても等しく注意を払って警戒しますか？

208 2009年06月04日 11:42

トンデモブラウ: 女性なら等しく警戒しなければならない危険性があると思いますか？←OUT！！！（ノリツッコミ風）

209 2009年06月04日 11:53

otakutalker@土め19b: つうか、207は見事なスレスト。

芹沢文書さんを名指しで停めたのはともかく、回答者を女性限定にしたうえ、回答によってはその女性の差別心をさらに追求されそうな質問に、そうそうホイホイ即答できるような方は、ここにはいないと思うのだが。もちろん女性でもスレ荒らしのような方の回答は願い下げだし。

…207は無視して、仕切り直しを要求したいなあ。

210 2009年06月04日 11:55

アヒル王子: >188
>仰る意味は分かりますが、事実は誤解やバイアスの発生する余地のないシンプルな表現で記述すべきです。

「ジプシーに注意」は、「事実」ではなくて、なんらかの事実から導き出された「態度」なり「姿勢」ですよね。
この場合、「事実」と呼んでもよいのは「ジプシー全体に占めるスリ加害者の割合は○○％」といったものではないでしょうか。

>155
>人間の注意力には限界があります。
>近づく人全てをスリかもしれないとことさらに注意し続ける事はできません。
ですから、危険の可能性が高い場合と低い場合に注意力の配分を変えるのは当然の行為です。
>そして、「注意」であって「排斥」でないのですよ。もう少し厳密に思考して下さいませんか？

「注意」と書いたものが、「排斥」と捉えられる危険性があるわけですよね。
表現がシンプルだから起きた誤解ではないですか。
ガイドブックの表記ですよね。読者にどこまで厳密な思考を求めることが妥当でしょうか。
いろいろと但し書きを書いたりすることのコストと、善良な人々への誤解を発生させかねない可能性と、どちらを大きな負担なり、損失なりと考えるかによるとは思います。
現代社会ではそのあたりまでの配慮が求められているのではないでしょうか。
もちろん、その配慮が行き過ぎでないかどうかについては別に議論がされるべきだと思います。

211 2009年06月04日 12:13

てくす: 209:

何か誤解されているようなので補足しておきます。
「お休みしていただいて」と言ったのは、あくまで私との議論において少し返答をお待ちくださいという意味です。
私にこのトピックで誰かの発言を止めるような権利はありません。

女性に回答をお願いしたのは、女性の行動様式というか、習慣についてサンプルをいくつか得たいだけで、それ以上の意図はありません。回答いただいた女性にさらに何かを追求するつもりは現在のところないです。議論の進行によっては、再びサンプリングに協力をお願いすることはあるかもしれませんが。

他にも、私の議論の進め方に不快を感じている方がいましたら、申し訳ありません。意図のつかみづらい質問を連発するな、というご批判でしたら甘んじて受けます。
私の意図するところは、具体的事例を想定して「認められない」「認めてもよい」という二者択一の設問にすることにより、議論をする相手とどこまでが合意でき、どこから争点となるのかを明確にすることです。事例を複数想定することで、論点の切り分けを明確にする意味もあります。こうすることで、水かけ論や誤解・誤読を最小限にすることができると考えているからです。
もし、このようなスタイルはこのコミュでは不適切だ、ということでしたら、いままでの設問の意味に一通りお答えした上で、以後は自粛させていただきます。

212 2009年06月04日 12:30

つきはら: ずっとROMしてましたが書き込む度胸と知識とタイミングが無く、ただ皆様の意見を拝聴していました。
発言の機会、到来。
と思ったら　208で「207は無視」と言われててしょんぼり。

でもせっかくなので書き込みます。

>206:
>女性の方々にお伺いします。
>
>人気のない夜道を一人で歩いていて、前方に人影がみえました。あなたは、それが男性であっても女性であっても等しく注意を払って警戒しますか？

私の個人意見ですが・・・
特別な情報がない限りは、男女の別なく警戒します。そして男女の別なく「逃げられるか/組み合って勝てそうか否か」や「周りをきょろきょろしたり挙動不審ではないか」「周りの建物や電灯など」などを視認して警戒レベルを設定します。

もし、「最近この辺では痴漢が多いらしいよ」との情報があれば、男性への警戒を一層強くします。ひょろくても、通りすがりにケツ触って走って逃げる輩もいますし。（昔々の実体験）

せっかくの書き込みなので、こっちの話も。

「ジプシーに注意」は、迷ったけど、差別だと考えます。そもそも、この文言だけでは、何に注意すればわかりません。
「ジプシー＝警戒しろ」というレッテル貼りになっていると思います。
ガイドブックに書くならやはり「スリに注意」がシンプルかつ的確なのでは。
治安のわからないような場所に行くなら、”近づく”人全てを注意することも必要でしょう。
また、手も声も届かないような距離にいるジプシーに注意する必要はありませんもん。

そういえば、新型インフルエンザが流行しだした時に、豚肉はおろか、日本で商売しているメキシコ料理屋さんが「行列ができてたのに、インフルの話が出てから全然人が来なくなった」と話してました。
これも「メキシコ＝危険」というレッテルが貼られた例ですよね。

213 2009年06月04日 12:31

つきはら: 意気揚々と書き込んだらコメ番号間違ってました。207です、訂正します。

214 2009年06月04日 12:32

ターキー: 国家や社会でやるのと個人でやるのはやっぱり違うと思いますよ。
みんなで警戒キャンペーンをやりましょうっていうならそりゃ警戒される側にとっては大問題ですが、個人で警戒する分には誰を警戒しようがんなものは個人の勝手なわけです。警戒するなって国家や社会が個人に強要するなんて方が無茶です。

ただ、個人の勝手が積み重なると社会問題になっちゃうのが悩ましいんですよね。

215 2009年06月04日 13:03

シゲピ: 「ジプシーに注意」が差別かって言われると難しいですね。

君子危うきに近づかず、の言葉通り、ジプシーの大部分は善良な市民だとしても、ジプシーに特に警戒をはらっておけばスリの実害は軽減されるわけで。

見た目じゃわからんじゃないか、というコメントもありましたけど、現地だと、まんま見た目通りだったりするんですよね。

低所得者＝犯罪者ではないと分かっていますが、見た目で低所得層っぽい外国人には近づかない方が犯罪に巻き込まれたり、折角の旅行でつまらない思いをしないですんだりしますから。

実際友人で(彼の場合タイでしたが)現地で路上生活者と意気投合して、酒を奢ってやったら、いつの間にか周りを囲まれていて、身ぐるみ剥がれたのがいますし。

ガイドブックも分かりやすく直線的な表現にしておかないと、治安の比較的安定している日本人には伝わりにくいという意図もあるでしょうし。

ただ、そのガイドブックももう少し言葉遣いの配慮があってもいいと思いますけどね。

216 2009年06月04日 13:17

てくす: 212: つきはら様、ならびに女性の皆様

211で「さらに追求するつもりはない」と言ったばかりで大変恐縮なのですが、私の方で厳密化が足りなかったため、質問を若干修正させてください。つきはらさん、せっかくお答えいただいたのにお手を煩わせて申し訳ありません。

「人気のない夜道を一人で歩いていて、前方に人影がみえました。あなたは、『その人物が変質者かもしれない』との注意を、男性でも女性でも等しく払いますか？」

217 2009年06月04日 14:21

ビロリ俺のお陰だ94人: ふーん

218 2009年06月04日 15:52

☆けん☆: なんだか、ますます科学と無縁の方向に･･･

客観的世界の認識能力の重要なひとつである「一般化・カテゴライズ」が、どのようなときに、「差別」と呼ばれるのか。

そもそも、科学的な基準で、特定の一般化だけを「差別」と規定するのは無理がある。
したがって認識・意識の問題として「差別」を扱うのは、あまり意味がない。
差別問題は、社会構造の問題(つまり、社会科学、ってことね)か、あるいは、人道的な問題としてのみ、議論の意味がある。

ってところかな。

個人的な関心事としては、差別そのものより、「人はなぜ、それを差別と呼ぶか」という「科学」のほうが面白いな。

ジプシーの問題は、ポリティカル・コレクトネスの議論のためでなく、180に書いたのが、その意図なんだけどね。

219 2009年06月04日 16:13

☆けん☆: ＞「対象に不利益となる命題」かつ「客観的事実と反する命題」が差別

と書いた方がいたけど。

問題になるのは、「客観的事実に合致するが、対象に不利益となる命題」だろうね。

で、「対象に不利益」というのも、非常に曖昧だし。

「遊び人」とレッテル貼りされて、心外と思う人もいれば、喜ぶ人もいる(自分のことね)。

スリの手柄を自慢しあうジプシーから見たら、窃盗犯が多いという指摘なんて当たり前のことだ。ま、「観光客が警戒しちゃうじゃないか！」っていう意味では、「不利益」？

220 2009年06月04日 16:53

後藤　参三: 初書き込みで失礼します。

>219
☆けん☆さん

「対象者がそのカテゴリから抜けることが困難か否か」も重要な要素の一つだと私は思います。

例えば、「男は～」「○○県で生まれた人は～」等はそのカテゴリから抜けられません(前者は可能ですが困難です)
ですが、「煙草を吸う人は」等は抜けることができます。

勿論、何をもって「困難」というのかはまた新たな問題ですが…

221 2009年06月04日 17:06

南瓜妖怪: >>216 てくすさん
「差別意識」についてではなく「防犯意識」についてアンケートをとっても
このトピの議論は進展しないのでは？（結論も「人それぞれ」になるような）

>>206 芹沢文書さん
今回の「男」とは「見知らぬ男」であり、父親（男です）まで気をつけろという事ではないはず。
子供の誘拐を防ぐ「知らない人についていってはいけません」と等しい表現ですよね。

「危険性が判断できない対象を信頼しすぎるな」というのは犯罪者扱いとは別物だと思います。

中段の仮定についても「本人が被害を受けるか回避できるか」が重要なので、表現は変わらないと思います。

222 2009年06月04日 17:27

偽史学博士: 実際問題として「ジプシーに注意」に関して言えば無意味。ヨーロッパの観光地で暮らしているロム人に観光客のふところから財布をくすねることを生業の一部にしている人がいるのは事実です（ロム人は伝統的に私有財産への観念が薄かったので余分に金品を持っている人からわけてもらうという発想が残っている人もいるのです）。
が、すりやひったくりはロム人に限った事ではありませんし、見た眼でロム人かどうか一目でわかる、というものでもありません。

１０年ほど前にローマで子供たちのひったくりの一団にとびつかれたことがありますが、いかにも黒い髪に褐色の肌の子だけではなく、金色の髪に白い肌の子もいるわけで、ロム人がいるかどうか気をつけるよりも、日本国内の繁華街でも行っているようにすりやかっぱらい一般に気をつけていた方がはるかに効率的です。

ちなみに相方のバチカン巡礼につきあった時の現地ガイドさんはすりやかっぱらいについていえば、ロム人よりも中南米から出てきたばかりの人の方が危ないといっていましたな。当時、中南米からイタリアに出てくる人と言えば、祖国の政情不安と貧しさから逃れてくる人が多かった。で、そういう人が犯罪に走るとなれば刃物で人を傷つけたりするのも辞さない。ロム人のすりやかっぱらいは人を傷つけてまで金品を奪おうとはしないからというわけです。

もちろん、これは「ジプシーに注意」を「中南米人に注意」に切り替えろという意味ではありません。要は、すりやかっぱらい一般に気をつければいいというだけの話です。

223 2009年06月04日 17:29

LucifeR: ジプシーには「用もなく観光地をフラつかない」
男性には「夜間一人歩きの女性に不用意に接近しない」
ことが出来ると思う。

昼間きちんとした身なりで普通に暮らしてても
「あれは～なので、夜になったら女性を襲うかもしれない」
「（同）、カモれる観光客が現れたらちゃっかりスるにちがいない」
といわれ始めるあたりからが、何かおかしいのではなかろうか。

224 2009年06月04日 18:28

てくす: そもそも
「観光地のジプシーにはスリが多いから注意した方がいい」
という主張には、いくつかの問題が絡み合っているので、議論がややこしくなるんです。

1. ジプシーという表現そのものが差別的呼称としての歴史があり、妥当性が問われる
（148: 芹沢文書様、160: ながぴい様、165: ＱР亭主人様、169: べべ様、184: フィロ様）
2. ジプシーという表現で外見的に認識できる集団が人によって異なる可能性がある
（191: 山本弘様、215: シゲピ様）
3. （1および2がクリアされたとして）実際に観光地にいる“ジプシー”にスリ常習者の割合が高いかどうか
（175: Ｇ＠回転中様、166-167: くるむほるん様、191: 山本弘様、194: フィロ様、215: シゲピ様、222: 偽史学博士様）
4. （1-3がクリアされたとして）「注意しろ」と観光ガイドブックに載せるのはどうか

くるむほるんさんは、最初から4.の前提に立って話をしているので、1-3が問題だと考える人とは話が噛み合うはずがありません。1-3もきわめて重要な問題ですが、同時並行では議論が収束しないので、4.の論点に話を絞るために、「ホームレスと結核」の例を挙げました。
この例では、1-3の問題点はほぼクリアになります（“ホームレス”という呼称にも差別的ニュアンスがあるとか、ホームレスに実際に結核が多いという統計があるかとか、細かいツッコミは可能ですが、重箱の隅ですしどなたからも指摘されなかったので）。争点が絞られたにも関わらず、200:＆206:で芹沢文書さんの判断はジプシーがNG、ホームレスはギリギリ、と分かれました。
したがって、ジプシーの話とホームレスの話のどこが違うのかを考えれば、判断の基準がわかるはずです。200:で芹沢文書さんが分析してくださっているように、大きく異なる点は、スリが犯罪である一方、結核は病気である、ということです。芹沢文書さんは「犯罪者は差別されるが、結核患者は差別されない」と分析していますが、実は私の分析はこれと少し異なります。私の分析は後述しますが、ここで、さらに相違点を少なくするために、「夜道と変質者」の例を挙げることにしました。
ここで、例示を不快に思われた方がいらしたら、その点については謝罪します。

「夜道と変質者」の話でも、1,2の問題点はクリアといっていいでしょう（「男」が差別的表現になることはほとんどなく、見た目で男性と判断できる人物のほとんどは生物学的にも男性）。3.についてですが、こと“変質者”に話を限る場合、男性の変質者の方が女性の変質者より圧倒的に多い、ということに異論を唱えられる方はいないと思います。
では、本題の4.についてはどうでしょうか？　実は、ホームレスの例まで私と芹沢文書さんの結論は一致していましたので、ここも容易に一致するだろうと私は勝手に想像していました。
私が女性の方々にアンケートまがいのお願いをした理由は、ここでお互いの結論が分かれてしまったため、「女性は夜道ではほとんど無意識的に女性より男性を警戒しているだろう（そしてそれはやむを得ないことだ）」という私の認識が、事実誤認に基づく思い込みかどうかを確認したかったからです。残念ながらここでは推認できるほどのサンプル数が得られませんでしたが（つきはらさん、本当にありがとうございます＆ごめんなさい）、私の周りにいた20-30代の女性に聞いたところ、「男性の方を警戒する」が3/3でした。ちなみに、「その行動は男女差別だと思うか」の質問に対しては「思わない」がやはり3/3、さらに、その場にいた男性に「差別と思うか」と聞いてみたら、「思わない」が3/3という結果でした。

もちろん、n=3の結果で私の認識が絶対に正しいというつもりはありません。ただ私の認識が絶対に間違っているということもなさそうなので、芹沢文書さんには、「上記のように答えた女性もアウトですか？」という質問をしておきます。本当は、ここで両者の合意を得てから話を進めたかったんですが、みなさんの不興を買っている気がしてきましたので、先に進めます。

長くなりすぎたので、いったん切ります。続きはまたのちほど。

225 2009年06月04日 18:31

華猫: 以前、とあるＢＢＳで話題になったんすけどね。
性犯罪のハナシになると、男性が、自分が被害者になるかも知れないて立場で語ることが少ないような。
どの犯罪の話題でも多かれ少なかれだけど、特に性犯罪では、被害者＝女性ってステロタイプがありありとみえて、ちょっとナンダカ。

226 2009年06月04日 18:36

つきはら: 　＞216:てくすさん
このアンケートの重要性は私には解りませんが、とりあえず。
『変質者かもしれない』と注意を払うのは、男性により多く注意します。
理由は二つ。一つは、変質者（って厳密になんだ）が痴漢行為や露出をするのは、同性を対象に行うとはあまり考えられません。二つに、女性に露出・接触されるより、男性に露出・接触される方が生理的に嫌だからです。

あまりつっこまれると考えが変わるかもしれませんが、こう思っています。
相手に指さして「お前スリ/変質者だろ！」って言ったり、他人に「あいつスリ/変質者なんだぜ」と言いふらしたりしない限りは、個人で誰のことを何と思ってようが、思想の自由の枠内なんじゃないかと思います。好き嫌いの範疇で。
ガイド本の「ジプシーに注意」は多数の人に閲覧可能な点もあるので、私内では差別的発言としました。

好き嫌いは科学に則らなくても、思うのは自由。
ただ、本来なら普遍であるはずの具体的な待遇を、区別をするのに双方が納得できる理由も無いのに、変えてしまうと差別になる。かな。
と、二ヶ月ほど前に自分の日記で考えてましたわ。

227 2009年06月04日 19:05

つきはら: 推敲していたら223から先にコメントが進んでいました。

ホームレスと結核の話は、んー、んー、、、差別ではないと考えました。
マスクをつけるまではＯＫかな。
ホームレスだから（結核がうつるとイヤだから）受診しない、となると差別かしら。

だいたい、新型インフルエンザの時も、しっちゃかめっちゃかだったでしょう。

発熱した患者を隔離場所にて診察したり、発熱相談窓口へ電話するように促すのは差別じゃないと思います。
が、「発熱？相談窓口に電話して近所の病院で良いって言われた？信用できるか、証明書出せ！」というのは差別だと思いました。

本来普遍であるはずの待遇を、区別する理由が無いのに変えてしまうと差別になる。かな。
・・・大事なので二度書いてみました。

230 2009年06月04日 20:32

フィロ: 　この動画をここで紹介すべきか、３日以上悩みました。
　悩んだ理由は、以下の２つです。
　１つ、理由は初めて見る方には、かなりショッキングであること。特に在日外国人の方には、かなり衝撃でしょう。
　２つ、そして話題が特定のイデオロギー論争にシフトしてしまうのではないか？　という懸念。
　
　では、どうしてこのリンクを紹介する決心をしたのか？
　理由は以下の３つです。
　１つ、活動家の友人の言葉が未だに頭にひっかかっていること。
　「ネットの論争など、しょせんゲームだ。差別というのが現実の迫害なんだよ！　ゲームじゃねえんだ！」
　２つ、「差別」というものは、抽象的な机上の論理ではなく、深刻に激痛を感じている生身の人間が居る事を、示したかったということ。
　３つ、これもまた、現代の日本の現状であるという事実を一人でも多くの方に知って欲しかったということ。
　これは悪ふざけ屋の釣りでもなんでもありません。「正義」を信じる者どうしが衝突した結果起こった残酷な事実です。

　そして、これは「お願い」です。
　１つ、イデオロギーは一切棄てて、彼らの「罵倒」と「行為」だけに注目して欲しいということ。
　演説の内容やテロップは無視してください！！！！
　２つ､見た直後は激怒しても構いません。しかし、コメントを書くときは、絶対に必ず、冷静になってから、感情を排したうえで書き込んでください！！！

　詳しい内容を書こうかとも悩みました。何しろ人によっては、深刻な精神的な苦痛を与えかねない。しかし、先入観はあたえまいということで、控えることにしました。

http://www.youtube.com/watch?v=ijKj2bmOL6c&feature=related
http://www.youtubemp4.com/watch?v=2oafXv0Qnfs
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6734086
http://www.youtube.com/watch?v=Yg2Nd9GpH04&eurl=http%3A%2F%2Fmixi%2Ejp%2Fview%5Fbbs%2Epl%3Fid%3D42944823%26comm%5Fid%3D3323304&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=P_ng5YEoHp0&eurl=http%3A%2F%2Fmixi%2Ejp%2Fview%5Fbbs%2Epl%3Fid%3D42944823%26comm%5Fid%3D3323304%26page%3Dall&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=wpibxawVfWg&eurl=http%3A%2F%2Fmixi%2Ejp%2Fview%5Fbbs%2Epl%3Fid%3D33198190%26comm%5Fid%3D3323304&feature=player_embedded

　ぼくは自分自身がマイノリティなこともあり、また活動家の友人も居るせいでしょう。「確証バイアス」がありました。
　どうしても、中学生の少女とその後両親、車椅子の老人、「ゴミ」呼ばわりされた挙句警察に連行された若者。こちらに感情移入せざるを得ませんでした。

　でも、今はだいぶ落ち着いています。
　これは、お互い「正義を信じる者」同士の衝突の結果、生まれたものでしょう。
　差別というのは、こうして生まれるのでは？

　この動画を紹介したことにより、怒られるのは覚悟です。場合によっては、軽蔑すらされるかもしれない。
　ただ、差別というものは、決して抽象的な論理ではなく、激痛を感じる者が存在するリアルなのだということを、どうしても実例を挙げてお見せしたかったからです。

231 2009年06月04日 20:32

フィロ: ＰＳ
これらを既にご存知のうえで、論議されておられる方も多いと思います。
その方には、この下世話をお詫びいたします。

232 2009年06月04日 21:40

BLACK: 携帯からでは何も見えません…

233 2009年06月04日 21:43

☆けん☆: ネットの論争はしょせんゲーム。

だろうと思う。ここでの議論の多くもね。

言いだしっぺとして、ジプシー問題について言うと。
「ジプシーがどう感じるか」について、誰もテーマにせず、「差別的表現か否か」の問題に終始してる。これじゃ、日本人の勝手な内輪話の域を出ない。

訳あって、欧州のジプシー団体指導者を何人か知っているが、真面目な人たちは、差別への批判と同時に、自らの民族の問題点を自覚して、差別される根拠を克服していくことを掲げている。
彼らにとって、ガイドブックの「ジプシーに注意」は、恥ずべきことであって、怒りの対象じゃない。

実は、1990年ごろ、日本のガイドブックの「ジプシーに注意」的な表現について、ドイツかどこかのジプシー(ロマ)団体から抗議が来た、という事件があったけど。ま、それは、日本の「反差別」団体の入れ知恵だろうけどね。
以来、神経質になってる出版社もあるし、そうでもないところもある。
そのあたりの現状は、関心がある方ばご自身で調べれば面白いかもしれない。

ところで、欧州でもっともジプシーの多い国の一つ、ハンガリーでは、ホームレス狩りならぬジプシー狩りがあって、今年だけで4人が射殺されてる。極右の犯行だろうけどね。

ややトピズレ、失礼。

234 2009年06月04日 21:58

アヒル王子: > ☆けん☆さん

ジプシー団体指導者の数人をして「彼ら」と呼び、その人たちに代表性を付与したり、反差別団体の入れ知恵だと決めつけてみたり、極右の犯行だと述べてみたりするあたりに、なにか不注意な感じがするのは僕だけでしょうか？

なにか、いま、まさに、ここで差別の卵が産み落とされている気が…。

235 2009年06月04日 22:14

☆けん☆: ほお。面白いなあ。

代表性を付与？

相手の意見の総括の仕方を、もう少し学んだほうがいいかもね。

間違ったまとめ方は、差別以前の問題だ。

236 2009年06月04日 22:27

☆けん☆: で、差別の卵、って、誰に対する差別？

孵化したら、どんな生き物が出てきそうなの？

237 2009年06月04日 22:57

jaway: >代表性を付与？

たぶん「スリをやっている人は、カテゴライズされた特定のグループに対する所属意識も忠誠心もないだろう」ってな感じの事を言いたいのじゃないのかな。
でもカテゴライズする主体は、カテゴライズされる対象の意図は全く汲む必要はないから、グループの代表ってのは、カテゴリーに含まれる対象の個々がどう思おうがグループの代表ですよね。

>即ち「その思考に裂いてられない知的能力総量」に規定されないだろうかと。

知的能力の総量がどんなにあっても、一日に時間は24時間しか無いので、人間が処理出来る情報量なんて、なんにしろ限界がありますよ。

出来る奴は忙しいとは言わない、とか言いますけど、忙しいと言わないで済むようにするために情報処理の簡素化/単純化をガンガン進めてます。
出来る人も出来ない人も処理した情報の実量ってのは意外とそんなに変わる訳じゃありません。（出来ない人の場合、無駄にループしてる情報ってのもありますけど。）
情報を簡素化/単純化すると言う事は、ほぼカテゴライズすることと同意義だと思いますよ。

238 2009年06月05日 00:11

バラライカ宮崎: 論点を整理するには、「偏見」と「差別」も切り分けて考えた方が良いかと思います。

乱暴な分け方をすれば、「偏見」は認知的なもの、「差別」は行動的なものと言えるのではないでしょうか。「差別」は社会システム的なものであり、そもそも「偏見」を口外するという「行動」はどうよ、といった問題もありますが、カテゴライズの問題などは「差別」ではなくて「偏見」という認知的な問題として考えるべきではないかということです。

確かに、

＞問題になるのは、「客観的事実に合致するが、対象に不利益となる命題」だろうね。

といったことはあると思いますが、懐疑論者の集まりとしては、客観的事実に合致しない「偏見」について論じた方が実りある議論になるかと思います。

239 2009年06月05日 00:31

フィロ: 　素朴な話し、>>230の動画をご覧になった皆様のお考えをお聞きしたいです。

　言葉の定義を巡る抽象的な議論も結構ですし、それはそれで意味のあることでしょう。
　しかし、「現実に存在する激痛」である差別についてはどうか？

240 2009年06月05日 00:45

てくす: 224: から少し時間が開いてしまいました。
その間、226-7: でつきはらさんからの書き込みはありましたが、異論はいまのところ出ていないようなので、次の事柄はこの場で合意が得られたと暫定的に看做して進みます。

・「ホームレスが運ばれてきたらマスクをつける」は許容してもよい
・「夜道を歩く時は男により気をつける」は許容してもよい

ここで、151: の芹沢文書さんの発言に戻ります。

> オウム真理教の事件前後、子供の就学を認めないとか町ぐるみで転居を阻止する・在住者を追い出すなどの行為が各地で見られました。
> 「ジプシーに注意」ってのはそれと何か違うんでしょうか。

「オウムの子供を町に入れるな」は、私は明確にアウト、許容できないと考えます。ここはおそらく異論はないでしょう。では、許容できるホームレスや夜道の例と許容できないオウムの子供の例の違いはなんでしょうか？
私の見るところ、判断の分かれるポイントは
　「自己防衛のために、対象を排除する行動を伴うかどうか」
です。227: でつきはらさんも言及されていますが、許容できるはずの上記2点も
　「ホームレスは引き受けずに断れ」
　「男性は夜9時以降外出禁止」
　「夜道で男を見たら警察に通報」
となると、いずれも明確にアウトです。233: で☆けん☆さんは、

> 「ジプシーがどう感じるか」について、誰もテーマにせず

と言っていますが、私が問題にするのはまさにこの点なんです。実際に自分がホームレスや夜道を歩く立場になったとき、結核かどうかに関係なく受診を拒否されたり、変質者かどうかに関係なく警察に逮捕されたりしてはたまったものではありません。
それに対して、病院でマスクをつけられても、夜道で警戒されても、不快に感じることがあるくらいで、実害はほとんどありません。男性の方々は、夜道を歩いていて、見知らぬ女性と意図せずに2人きりのようになってしまい、逃げるように足早に去って行かれた経験をお持ちではありませんか？　自分が変質者でないことは自分がよく分かっていますから、確かにこれは心外な話です。でも、これって「男女差別だ！」と怒って糾弾するような話ではないんじゃありませんか。私のまわりの男性も「差別とは思わない」と答えてくれましたし。
では、「ジプシーに注意」はどうでしょうか。233: によれば、

> 彼らにとって、ガイドブックの「ジプシーに注意」は、恥ずべきことであって、怒りの対象じゃない。

だそうです。私も同様に思います。224: の1-3の問題がクリアになっている、つまり、「観光地のジプシーにスリ常習者が多い」ことを事実として前提に置く限りですが、注意される側からみて「ジプシーに注意」は「夜道で男に注意」以上の不利益を被ることはありません。

> 「ジプシーに注意」ってのはそれ（オウムの子供を入れるな）と何か違うんでしょうか。

に答えましょう。対象が受ける不利益という点で、比較するものが間違っています。オウムの子供の例と並列に並べていいのは「観光地からジプシーを追い出せ」ではないでしょうか。

またいったん切ります。

242 2009年06月05日 01:05

フィロ: ぼくの考え方は、単純明快です。

　「現実に存在する激痛である差別」
　人は意見を異にする者を批判しても良い。時には厳しく非難しても良いと思うんです。
　でも、叩かれるほうの痛みを片時たりとも忘れてはいけないのではないのでしょうか？
　相手が、在日外国人であろうと、トンデモさんであろうと。

　自分と異なった存在、それが人種であれ、民族であれ、病気であれ、性別であれ、性的嗜好であれ、思想であれ。
　異なったものへの恐れ、苛立ち、それが怒りに、そして憎悪に。
　差別はそこから生まれるのではないでしょうか？
　しかし、怒りを感じるにしろ、叩かれるほうの痛みを片時たりとも忘れてはいけないのではないのでしょうか？

これは感傷的すぎる意見でしょうか？

243 2009年06月05日 05:04

☆けん☆: 差別というのは、精神的肉体的実害を伴うもの。

それは間違いない。
だけど、逆は真ならず。

例えば、重大犯罪を犯した出所者が、至るところで冷遇される。
本人にとっては「実害」だ。

これを「差別」と名づけるかどうかは、純粋に、言葉の定義の問題であって、科学の領域ではない。
「冷遇された」というのが、価値中立的な事実の叙述に過ぎない、とすれば、「差別された」というのは、主観的・恣意的な色を着けた表現ということになる。

フィロさん紹介の事件も含め、「差別」という言葉を禁句にして分析してみる、くらいの姿勢が必要かも。科学的タームではなく、政治的タームである、くらいの警戒心で。

とりあえず、「科学」でアプローチできるのは、差別そのものの定義ではなく、カテゴライズが妥当性を持つか、ということくらい。だと思うよ。

244 2009年06月05日 05:49

Ｇ＠回転中: まあ、何はともあれ、焦ってはいけませんよ。＞何人かの方々
発言に対する意見や反応は、最低でも一週間くらいは待つくらいの気持ちになって欲しいです。

このトピックで発言したいけれども流れが速すぎて発言できないでいる慎重な人、そしてじっくり考える人、発言するなら十分な推敲をしたい人というのは、結構いるんじゃないかと思うんですね。そういう意味で、ちょっと話題の流れ方が早すぎるかなと危惧しています。

で、このトピックができてからまだ一週間経ってないんですよ。
今まさに話題になっていることじゃなくても、最初の方のコメントにレスを付けるのも問題ないですからね。

245 2009年06月05日 07:20

フィロ: Ｇ＠回転中さん＞
　了解です。
　自分では冷静になったつもりだったのですが、>>230の動画の衝撃から、まだ頭が冷えてなかったように思います。
　もうちょっと気長に待ちます。

246 2009年06月06日 02:46

きのこＧＲＯＯＶＥ: 「政治的信条と感情論を排して」というタイトルにもかかわらず、やはり政治的あるいは倫理や道徳といった“懐疑論／疑似科学のコミュ”としてはコミュズレな方向になってしまいがち。
このトピックの原案を出したのは私ですが、当初構想していたものとはずいぶん違ってしまったようで残念です。
このコミュで差別問題を論じるなら、このコミュならではの特性を生かしたやり方じゃないとここでやる必然性がない。
「疑似科学にもとづいた差別」「差別を正当化するための疑似科学」を斬って斬って斬りまくってほしかったのに。

というわけで典型的な「差別を正当化するための疑似科学」の例を。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1188571094&owner_id=20460385
↑
「生物学的な定義ではダウン症は人間ではない」のだそうです。
このように、障害をもって生まれた人は「人間ではない」とする、ナチス以上に露骨な差別が最近のmixiでは大ブームのようですが
懐疑論者の皆様はこれをどう解釈しますか？

247 2009年06月06日 02:48

くるむほるん: ＞大ブーム

ﾌﾟ
学習能力ほんとに無いな。

250 2009年06月06日 08:24

フィロ: きのこＧＲＯＯＶＥさん＞

　これはですね、いちおう>>3のようなご意見も最初の段階であったんですよ。
　その流れをこうしちゃったのは、>>4を書いたぼくにも原因の一端はあるかなーと（苦笑）
　まあ、差別を正当化するための生物学関係の擬似科学に興味のある人なら、グールドの『人間の測りまちがい』を読んでなかったら、モグリでしょう。
　
　で、リンク先の珍説ですが、もちろん間違ってます。
　「疑似科学」以前に、分類学のド基礎も分かって無い珍説です。
　解説するのもバカバカしい。分類学の仕事というのは、染色体数のピンポイントで出来るような単純なもんじゃない。ましてや遺伝病の一般的でない事例を持ち出しだすなんてなおさら。

・分類学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E9%A1%9E%E5%AD%A6

　でも、こうした珍説に怒りを感じるのも人間として必要なことでしょうね。
　ご指摘の通り、ナチのＴ４は言うにおよばない。
　似た愚行をしでかしたのは、ナチだけではありません。この日本でも、強制的な断種法の愚行から、まだ１００年もたってないんですから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AD%E7%A8%AE

　悪名高い『「生きるに値しない命」とは誰のことか』（窓社）カール・ビンディグ＆アルフレート・ホッヘの著書が、資料用として長い批判解説つきで、窓社から出ているので、ご興味のおありの方は、目を通して欲しい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896250362

　このトピは、ぼくは高く評価してます。
　特に、在日コリアンへの差別の批判がなされ、彼らに関するデマ（？）の一つが暴かれています。
　他コミュでこういうことをすると、嫌韓厨が大挙して押し寄せ、激しいフレーミングが起こり、コミュやトピの本来の機能が果たせなくなった事例を、いくつも見てきましたからね。
　ぼくも他コミュで嫌韓ブームのデマや擬似歴史をあばく時に、「解説はしますが議論はしません」と宣言しなければならないことも、たびたびです。
　また、リベラル系のコミュに、入会が嫌韓厨排除のために管理人の承認制になってるのが、ちょくちょくあるのも、そのせいです。

　しかし、このトピは、そんなことはほとんどなく、全体的にリベラルです。
　参加者の質の高さの証明だと思ってます。
　そして管理人さんのお仕事がきっちりしてることでしょう。
（あるいは単に政治関係のコミュでないので、連中の目に触れにくいだけなのかもしれませんが）

　まあ、ぼく的には、差別問題というのは机上の論理、勿論それはそれで必用なことだとは思いますが、それだけではなく「激痛を持った現実なんだ」ということを強調したくて>>230を書いたりしまして、わざと空気をかき乱ししたりしたんですがね（すいません）。
　きのこさんの気持ちがちょっと分かるかな(苦笑）。

　「mixiでは大ブーム」は、もちろん賛成できませんが、これは見なかったことにしましょうω

（ミス修正）

251 2009年06月06日 10:43

Shu: >激痛である差別

被差別者の方に「痛みを伴わないケース」もあるんじゃないですかね。
近世の日本における、女性の立場とか、現代でもインドのアウトカーストとかって、当事者にあまり被差別の意識がないというか。
そもそも、その社会の枠組みの中で、生まれたときから、当然、あたりまえのものとして存在している環境で育ってしまっていると、差別という概念さえ認識できな状況にあったりするんじゃないですかね。（ちょっと乱暴ですが、意味は伝わりますよね？）

そういった意味で、やはり差別は社会問題だとして捉えるべきかなぁ～。
時代時代で、集団の中での人権意識の芽生えとともに、差別問題が浮き彫りになってくるっつうか。差別ってその集団、社会の成熟度によって強度も範疇も変わってくるんだと。
「勤労の義務」とかって、勤労の必要ない社会からみたら、すごい差別かもしれません。

新しい人権意識の芽生えとともに、旧来の社会通念とのギャップから差別意識が生じるのかも、などと考えていました。

さて、土曜出社して勤労に励んできます。

252 2009年06月06日 11:17

Ｇ＠回転中: ＞246: きのこＧＲＯＯＶＥさん

> 「政治的信条と感情論を排して」というタイトルにもかかわらず、やはり政治的あるいは倫理や道徳といった“懐疑論／疑似科学のコミュ”としてはコミュズレな方向になってしまいがち。

「科学」ってなんだと思いますか？
私にとって「科学」は、「事実を確認する方法として人間があみ出した手法のうち最良のもの」なんですよね。
逆にいうと、科学は事実を確認するためのツールに過ぎないわけです。
このトピックが、事実の真偽性を主眼としたトピックになってほしいと思って、そのために付けたタイトルが「政治的信条と感情論を排して懐疑主義的に」です。
ちなみに「科学的懐疑主義」でない「懐疑主義」も、もちろん有るんですよ。

> 「疑似科学にもとづいた差別」「差別を正当化するための疑似科学」を斬って斬って斬りまくってほしかったのに。

このへん、基礎的文献として（既に挙げられていますけれど）、グールドの『人間の測りまちがい』がお勧めです。
『人間の測りまちがい〈上〉―差別の科学史』 (河出文庫) http://www.amazon.co.jp/dp/4309463053
『人間の測りまちがい〈下〉―差別の科学史』 (河出文庫) http://www.amazon.co.jp/dp/4309463061
ただ、グールドは、語り口が上手すぎるんでちょっと注意が必要です。本当は類書を何冊か買ったり原典にあたったりしないと危険なんだけど、グールドを読むとそれだけで十分な気になっちゃうので。
まあ、入門書としては十分なんで、未読なら是非読んでみて下さい。

> このトピックの原案を出したのは私ですが、

ああ、それは全くの事実無根です。差別について語ろうと提案したのは私、別トピックにしようと提案したのはShuさん、トピックの性格についてShuさんとちょっとした意見調整をした上でこのトピックの立ち上げ方を具体的に決めたのは私です。
その過程で、きのこＧＲＯＯＶＥさんの案は全く考慮にも入ってません。そういえば原案みたいなの挙げてましたね。

254 2009年06月07日 03:39

kdx: >>206

> 「夜道で男」は明確にアウト。
> 「男に気を付けろ=男を見たら犯罪者と思え」ですから。「犯される」なのか
> 「殺される」なのか「盗まれる」なのかはともかく、「犯罪者扱い=差別カテ
ゴリに分類」の構図そのままですね。

これ、以前ジェンダーフリー論者の女性と議論になったことがあるのですが、その人は「女性だからといって仕事場から早く帰すのは差別だ」という意見でして、その早く帰す理由としての「夜道は危ない」が実体のない思い込みによる性差別だと言うんですね。女性を保護の対象とするのは家父長制の裏返しだ…みたいな。

でもセックスが絡む場合，ジェンダーの非対称性というのは考慮されなければいけないと思います。

「夜道で男に…」という認識の背景には、「男性＝強い／大きい」「女性＝かよわい／小さい」という一般の認識や、性犯罪は男性から女性に対するものが、性産業についても男性を対象にしたものが圧倒的に多いという社会の存在があるわけでして、そうした中では当然に導かれる認識ではないでしょうか。

私は差別論全般については，基本的にジェントルイエローさんの見解に賛同する者ですが、その立場から見た場合にも、こうしたジェンダーの非対称が根本から是正されるべき差別構造かというと、そうとも言いきれないわけで…。

やはりこれを「男性差別だ」としてしまうと、それこそ２ちゃんねるにいっぱいいる「女性専用車両は差別だ！」の人たちのようなことになってしまうのではないかと。

256 2009年06月07日 07:45

フィロ: Shuさん＞

　そうですね。ぼくも差別は主として「社会問題」として捉えるべきだと思います。
　例えば、窃盗は「社会問題」です。誰だって、金銭欲はあります。誰だって、他人が素敵な物を所有してると、それを横取りしたい気分がわく。でも、それを実行してしまうと、「個人の心の問題」では済みません。
　また、社会がひどい格差社会で、引ったくりでもしないと餓死してしまう貧困層が居るような状態になると、なおさらです。また、「実は盗みは悪いことではないんだ」なんて思想が蔓延を始めたら、やっぱり「個人の心の問題」では済まないでしょう。

　ぼくら日本人だって、外国で生活するとなると、その地位は大きく変わりますからね。戦前、戦中で起こったアメリカの排日のように、歴史も語っています。

　在日コリアン、コリア系日本人の方々と話しても、日本で受ける差別に対しては、人によってずいぶんと温度差があって、ときどき驚きます。「そんなに気にしてない」と答える人も結構います。
　でも、>>230の動画のような事実も、また厳然としてある。
　小中学校の前で「たたき出せ」コールをしたり、車椅子の老人を数人で取り囲んで罵声を浴びせたり、ひどい言葉を浴びせた後つかみかかった若者を警察に引き渡す。これって、「個人の心の問題」で済ませていいのでしょうか？

　ドイツ、イギリス、カナダ、オーストラリアの一部ではヘイトスピーチは違法です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%82%A4%E3%83%88%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%BC%E3%83%81
　カナダは特に厳しい。「肌の色や人種、宗教、民族的出自、性的嗜好によって区別される集団に対する嫌悪を煽動した者」は２～１４年（！！）の懲役刑となります。
　アメリカでもヘイトスピーチの違法化の動きもありましたが、けっきょく「違憲」であると言う結論に落ち着いているようです。

　これは「戦う民主主義」。つまり民主主義や人権を否定する思想は認めないという態度。
　一方、アメリカや日本は「フェアの民主主義」。つまり、民主主義や人権と矛盾する思想であっても、とちあえず「言い分は聞こうじゃないか」と。

　「戦う民主主義」と「フェアの民主主義」のどちらが良いのか？
　というのは、まさに「政治的信条」の問題なので、ぼくは一切意見は言いません。

　しかし、ヘイトスピーチを「違法」とする国や動きがあるのは、これを「社会問題」として捉えているからに他なりません。

258 2009年06月07日 08:53

フィロ: お金持ちで権力を持つユダヤ人は、ごく一部ですよ。

ユダヤ人差別について関心のある方には、こちらがお勧めです。
全５巻の合計3000ページ近い大冊です。
ユダヤ人差別の百科全書的なデータベースになるでしょう。

『反ユダヤ主義の歴史』　レオン・ポリアコフ　筑摩書店
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480861211

ぼくはノーマン・G. フィンケルスタインの主張も一理あるとは思いますが、充分なユダヤ人やホロコーストへの知識なしに、彼の著書を読むのは危険と考えます。
あ、これは「政治信条」と微妙に関わりますので、彼の著書に関しましては、これ以上は口をつぐみます。

259 2009年06月07日 08:54

ハーバーセンターくん: 貼っておきます。
●カナダのヘイト・プロパガンダ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&comm_id=1611536&id=20539839

wikipediaでは「２年以上14年以下の懲役」とありますが、刑法条文でそれを見つけることはできませんでした。なにぶん法学者ではないもので。

「カナダの歴史と政治」コミュニティは、特定の集団・個人への憎悪を表明・煽動する人は入会できません。

260 2009年06月07日 08:57

ハーバーセンターくん: ＞256
＞「たたき出せ」コールをしたり
＞数人で取り囲んで罵声を浴びせたり

どこかのコミュでは、よく見かけますね。

261 2009年06月07日 09:07

フィロ: >>259
　ご教示ありがとうございます。
　ヘイトスピーチへの罰則は「２年以下の禁固または、略式処罰」のようですね。

　検索してみしたが、「２～１４年の懲役刑」なんて話しがどこから出てきたのか、謎です。例えば暴力を伴った者への判決が混同されたとか、いろいろ「推測」は無限に考えられますが、具体的な根拠が無い以上、ご教示いただいたお話しを受け入れるのが現時点では妥当でありますね。

262 2009年06月07日 09:07

Ｇ＠回転中: ＞259: ハーバーセンターくんさん

> 「カナダの歴史と政治」コミュニティは、特定の集団・個人への憎悪を表明・煽動する人は入会できません。

では、ハーバーセンターくんさんには入会資格はありませんね。

264 2009年06月07日 09:27

ジョージ窯元: ＞ぬるょむさん

　＞ユダヤ人は統計的に圧倒的に優秀である

　どのような統計でそう結論できるのでしょうか。
　仮に、嫉妬の対象になりやすかったとしても、

　>>　ヘイトスピーチを「違法」とする国や動きがあるのは、これを「社会問題」として捉えているからに他なりません。
　＞これは、戦勝国による主たる敗戦国への仕打ち、シオニズムの成果と捉えるべきであり……

　イギリスとカナダ、どこに負けました?

　ここから先は、完全にトピ違いの質問になります。
　そもそも、ホロコーストの犠牲者水増し論って誰が唱えています（トピ違いですが）。そして、具体的にどのような論調なのですか?
　私は、犠牲者400万（600万だっけか?）を意図的に「ガス殺400万」と誤認したり、収容所の死亡者とホロコースト全体の犠牲者を意図的に誤認する論調を見た事は有りますが、犠牲者を水増ししたと非難される否定論を見たことがありません。

265 2009年06月07日 09:32

フィロ: ＞懐疑系といわれるコミュの多くはユダヤ人が世界一の被害者

とんでもない！！
条件が変われば、ユダヤ人が差別する側に回ることがあるのは、中東のニュースを見れば一目瞭然です。

ごく一部のユダヤ人ないしユダヤ人が経営する企業や組織に、世界レベルの影響力を持つものがあることは認めます。しかし「支配」となると、懐疑主義が発動ですね。
願わくば、おかしな「陰謀論」に転がり落ちないように。

266 2009年06月07日 09:32

火をつけろ!: 国籍法の時に、
主張する人が差別意識丸出しだったので、
提供される情報がもし総て事実としても認められないみたいなことを、
感情丸出しで反論したら荒し認定された事思い出しました。
(私は、愛国者って日本に自信無いの?て馬鹿にする人ですが)
これもやっぱり偏見になるんですかね?

在日の人は国籍変更が楽にできるのに、
国籍法で虚偽申告して日本人になる奴が出てくる危険が理解出来なかったし、
(そんな回りくどいことせんでも、
在日全員に、
日本国籍とらせた方が工作に便利でしょう)

何代経過しても帰化しない事の意味を想像出来ないのが馬鹿馬鹿しく思ったんですが。

でも論理的には差別と逆差別っていっしょなんですよね。

269 2009年06月07日 09:49

フィロ: ジョージ窯元さん＞

　横からごめんなさい。
　基本的にぼくも同意です。

　一つだけ、「情報提供」を。
　ホロコースト・リビジョニストおよび「ホロコースト産業論」を唱える人達にの中には、「水増し論」を、いわゆる「相殺効果」を狙って主張する人が居るんですよ。
　参考文献としては、ぼくがホロコースト・トピで紹介した参考文献を。「産業論」については、ぐぐれば文献がすぐに見つかるはずです。

　歴史学的には、現時点においてですが、ホロコーストの犠牲者数は400～600万とされていますが、約600万というのは、非常に信憑性が高いです。
　これについても、ぼくがホロコースト・トピで紹介した参考文献をご参照ください。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13419779&comm_id=70043

　この話題は本当にトピズレですので、これを最後にこの話題からは撤収します。

270 2009年06月07日 09:51

ナカイサヤカ: アメリカの公民権運動の例しか実感として知りませんが、ヘイト・クライムが問題になったのは、フェア性の限界が明らかになったあとであり、同時進行しているものではないと認識しています。

つまり、最初は、社会的な規定の撤廃（白人専用レストランや黒人専用席など）からはじまり、マイノリティの優遇が行われ、これが逆差別（日本の男性が女性に対して口にする逆差別とは根本的に違うレベルです）としてフェア性の問題となり、試行錯誤の結果一応は落ち着いたところで、最後に残ったのがヘイト・クライムやヘイト・スピーチなどだったと理解しています。

日本では、差別の認識の上に立ったマイノリティ優遇はアリで良いんじゃない？という共通認識がありませんから、ヘイト・クライムの問題がまだはっきりとした輪郭を持っていないように見えます。そもそも法的な問題が山積みで残っていて、例えば在日外国人は法的に優遇されるどころか法的に不利な立場におかれたままです。「法が差別しているものを自分たちが差別してどこが悪い」というところから、動けない状況が続いています。

それはヘイト・クライムであると言える状況にあるのは、かろうじて言えばハンセン病のケースぐらいでしょう。法的にも、科学的にも、差別の言いがかりがまったく無い状況で、さえに宿泊拒否などをすれば「自分がいやなだけ」という構造がはっきり見えてきます。合衆国・カナダなどは不完全ながらこの状況までたどり着いているので、ヘイト・クライムを問題にすることが出来る・・・非常に皮肉ですが、どのような状況でもヘイト・クライムは糾弾すべき問題ではありますが、糾弾できる状況にならないと差別を悪化させるだけだということも言えるかと思います。

（私は1970年代にユダヤ人居住区まっただ中のNY市立高校に在籍していましたので、毎日差別問題を普通に話し合う状況にありました。親が英語が話せない移民2世も多く、一方黒人層はローワーミドルから抜け出したという誇りを持ったグループが多かったです。当時、カーター大統領が勝利したとき、先生が「歴史的出来事だから」とクラスでラジオを聞かせてくれました。まだ「南部」はシビルウォーの敗者で北部からは差別されていたのです。私の中ではまだアイデンティティと帰属意識と差別の問題がぐるぐるしています。）

271 2009年06月07日 10:03

フィロ: >>270
なるほどです。

例証がトピずれですが、「ＩＤ論を進化論と共に、学校の生物で教えろなどという主張が出てくるのも、フェア性へのつけこみではないか？」なんて言ってた人を見たことがあります(苦笑）

273 2009年06月07日 10:10

くるむほるん: >>272
＞かなり酷似

どこがですか？
全然分からないのでその根拠を提示して下さい。

274 2009年06月07日 10:12

Ｇ＠回転中: ＞ぬるょむさん

人に問う前に、まず自分に問うてください。
自分はどんな根拠でそのような政治的信条を持つにいたったか、そしてどのような場合で有れば、それが自分にとって否定されるものになるのかを。

結論ありきで動機を捏造するようなことのないように、ご注意を（自戒を込めて）。

275 2009年06月07日 10:14

ターキー: >>272
全然似てると思いません。
そもそも，米ソ中ユダヤ朝鮮を連合させること自体に無理がある。

277 2009年06月07日 10:27

くるむほるん: >>276
そういうコメントする前に、自論の根拠を具体的に提示したら？

279 2009年06月07日 11:06

ナカイサヤカ: おおっ話が見えない！　逃走か？

280 2009年06月07日 11:56

ハーバーセンターくん: ＞262
＞では、ハーバーセンターくんさんには入会資格はありませんね

おや、私がいつ特定の集団・個人の名を挙げて憎悪を表明しましたか？
173で「誰がどんな差別（に見える行為）をしていた！、とかをここに報告に来ないでください」と自分で書いているようですが。

281 2009年06月07日 12:05

Ｇ＠回転中: ＞280 ハーバーセンターくんさん

このトピックの#101,#102,#107が、憎悪を煽る行為じゃないとしたらなんですか？
憎悪の表明以外のものだと言って通用すると思っているのですか？

その話題に全然関係のないこのコミュニティにそんな投稿をするのが間違っていないと、ハーバーセンターくんさんが認識しているのなら、「いくつかのコミニュティでハーバーセンターくんさんが何をやったのか」を克明にそのコミュに説明しにいっても何の問題もないということですよね？

282 2009年06月07日 12:23

HIRO2: > 火をつけろ!さん

＞在日の人は国籍変更が楽

私の妻は帰化の際、いろいろ法務局や領事館に通いましたが、楽とは感じませんでしたよ。
韓国・朝鮮国籍は多国より楽なんでしょうか？

他国籍と比較して特別永住権所持者が「楽」というのはどのあたりなのでしょう？
調べてみても必要な書類と条件は同じかと。

私どもは一発でパスしたので審査が通りやすかったのかもしれませんが、「楽」とは感じませんでした。

283 2009年06月07日 12:51

べべ: ＞HIROさん

おそらく特別永住者に対する帰化申請書類の緩和化のことではないでしょうか。
http://office-yoshida.cool.ne.jp/immigration.html
行政書士事務所の営業のページですが、大体はどこが緩和されたか概略がつかめるかと。

284 2009年06月07日 13:33

HIRO2: > べべさん
> 火をつけろ！さん

帰化したのが改正以前で、当時の資料を元に書きました。

大阪管轄の法務局では二つの書類が不要なんですね。

大変失礼しました。

愛知県で行政書士に頼まずに申請したので、書類を集めるのが大変で、奔走した記憶があります。(妻は大阪出身)
何回か面接があるのですが、妻が面接後に泣いていたのを思い出します。
無神経な事を聞かれたり、宣誓させられたりと…

285 2009年06月07日 14:30

火をつけろ!: なんか古傷ほじくって申し訳ありません。
フィリピン系などは、
結婚でもしないとまず帰化出来んので、
比較して簡単と書いてしまいました。
(欧米人については聞いた事が無いので知りません。)
在日の方は、
出てけと言われたり、
帰化しろって圧力があったり、
常に排外排斥されている事と思います。
それを楽と書いたのは軽率でした。

286 2009年06月07日 15:19

ハーバーセンターくん: 101・102は書かれた事実の引用であり、批評です。人を批評することがなぜ憎悪の表明やヘイトクライムに該当するのか、説明してほしいですねえ。
公共の場での口のきき方くらい、心得ていますよ。誰が公共の出版物に「無理だろうなあ、彼の知識じゃ」なんて書くもんですか。このコミュでは、憎悪の表明はほとんど日常化しているようですが。

＞「いくつかのコミニュティでハーバーセンターくんさんが何をやったのか」を克明にそのコミュに説明しにいっても何の問題もないということですよね？

日本語が複雑で、おっしゃる意味がわからないのですが、私にそれを阻止する方法などありません。

287 2009年06月07日 21:21

九重八: トピを作りましたが、削除されかねない情勢なので、こちらに冒頭部分を転載させて頂きます。
　　－　　　　－　　　　－　　　　－

今ではネグロイドの人達を美しいと感じる者ですが、生まれてはじめて黒人の子供と遊んだとき、掌の平(←正しくない表記だが)などがアフリカに住む類人猿に酷似と感じショックを受けた記憶があります。これはどの時代でも、どの人種であっても、容貌が著しく異なった人類に接した時の本音と思われます。

もちろん時間の経過後、彼らが元々住んでいたアフリカが人類のルーツであり、地球上で最も大地の生活に適応した人類であるなどの理解、彼らとの付き合いが日常化するにつれ、この拒絶心は薄れ、羨望の気持ちさえも生まれました。

ここで思い起こすのは長年に渡った西洋文明による黒人の蔑視、人類の奴隷化、人間の家畜化、そして生命の物質視正当化により蓄財を成し遂げて来た歴史。

これこそは究極の人類差別であり、そのルーツはユダヤ教・キリスト教の創世記信仰に基づくもの。彼らの好戦的な志向もこの唯一神教思想によると理解出来ましょう。

あえて断言すれば差別思想の根源はユダヤ・キリスト教にあります。
多神教系のヒンズー・仏教系ではそれはあり得ない差別主義教義と考察できないでしょうか。

288 2009年06月07日 21:26

自己の探究者: > 九重八さん

差別的思想は中国にもありましたよ。

中国を世界の中心と見なし、他の地域に住む異民族を野蛮な者達と見なしていましたよね。所謂中華思想ってやつですね。

289 2009年06月07日 21:39

ピロリ: そもそも差別思想が0の社会(他の社会と隔絶された少数民族は別にして)が過去に存在するのかな？

あとキリスト教とキリスト教社会を混同しちゃダメだと思う。

290 2009年06月07日 21:41

さかきまもる: 　レスの展開が早すぎて追いついていけませんね……

＞ジェントルイエローさん
　123/130/143/171～あたりの発言で、ある程度其方のスタンスが分かりました。

　個人の内面における差別については、私も差別と区別に根本的な違いはなく、それは人間本来の性質えでもあり、思想面で統制されるべきではない、という方向は同意です。
　差別の本質が、差別者ではなく俗説、個人をそのような心性に向かわせる"社会的事実"である、も同意します。
　（174＞身体障害者差別）については、健全者社会が障害者を排斥している、という部分は同意ですが、障害者への不快感が差別に繋がるケースはあり得るとおもいます。しかし、これは私が狭義の個人的差別行為までを差別問題に含めるからであり、ジェントルイエローさんの立ち位置ではおっしゃる通りでありますね。

　その上で、私は自己防衛（自分が不条理な理由で差別されないため。殺人を禁止する事と同じで、自分に不都合な行為“社会的に正当な理由なく不当な不利益をうける”を社会的に否定する方向に働きかけるため）のために、差別的行為、個人の好き嫌いの行為化を抑制すべきだと考えています。
　差別問題の解決は、社会的な差別問題の対策と同時に、各個人が差別的な感情や思考を持ちつつも、それを行為としては表に出さないで自制する状態を目指すべきだと。（思想統制ではなく、社会的約定による行為抑制をば）

　差別と区別に根本的な違いはありませんが、区別の理由に合理客観的・科学的な裏付けがない場合、被区別者の不快感や不利益が“社会的に合意を得られる”ことを前提に、これを不当な区別として扱って良いと考えます。ジェントルイエローさんの（130＞不当と正当の間にも客観的な線引きはありません。）という部分に対して、私はある程度の幅をもった社会的合意で得られる線引きが可能であると考えるからです。

　広義の差別問題についてはほぼ全面的にジェントルイエローさんのスタンスに同意できますが、私個人が不当に扱われない為の自己防衛として“常識外れで心の狭い人間が、社会的に不当な区別をそれが公正であるかのように適用する”ことを防ぎたいと望むため、此を狭義の差別問題として扱っても良いのではと考えます。

　個人の差別的行為についても狭義の「差別」として制限すべきかどうか、という部分で最終的に立ち位置が異なるという認識で良いでしょうか。

291 2009年06月07日 21:48

九重八: ＞自己の探求者さん
＞他の地域に住む異民族を野蛮な者達と見なしていましたよね。所謂中華思想

それだけではない、中国では人間を人間として扱わない風習が残っている。勝ち組は隣人を殺して食うことさえも漢人の倫理では当然といった伝統さえもある。少なくとも三国志時代までは。近現代でも文革時代の食人の記録と画像がある。２１世紀でも作り物という言い訳が流布されたが、胎児を食う画像が　all　aboutなどから配信されていた。

戦争の行軍に連行する捕虜は食料にさえなる。意志を持った言葉の通じる家畜として人間を行軍させた。

しかしこれは宗教が動かした蛮行ではない。儒学以降の実学は影響しているようだけどね。孔子も人間を食った記録が残っているという。

292 2009年06月07日 21:52

Ｇ＠回転中: ＞287: 九重八さん

このトピックは、「差別」という微妙な問題を扱うために、参加者に特別な慎重さを要求する特別なトピックとして立てられたものです。トピック退場などという方式もその特別さのあらわれです。

そのため、私は管理側の一人として、いつもよりも細かくチェックもしていますし、微妙な判断も求められている状態です。

そういう特別なトピックであるこのトピックの類似トピックをいきなり立ち上げられても、同様な対処はとても出来ませんし、するつもりもありません。

まあ、そういうことですから、「人類差別の悲劇　元凶はキリスト教か　政治的信条と感情論を廃して論じよう」トピックは存在そのものが迷惑です。

余談ながら、「差別の元凶がキリスト教である」という主張は、反証が出たら撤回されるつもりがあるのでしょうか？
それが出来ないとすると、この主張自体が政治的主張であると呼ばざるを得ません。
つまり、タイトルから既に矛盾している可能性が高いですよ。

管理者としての対応ですが、削除はしないまでも、タイトルと「トピ立て文」はこちらで邪魔にならないものに変えさせていただきます。

Ｇ＠副管理人モード

293 2009年06月07日 21:55

ピロリ: 291
宗教と社会が密接な関係があるとしても、イコールじゃないってのは分かってるじゃないですか。

294 2009年06月07日 21:58

九重八: ＞292　Ｇ＠回転中さま

＞「差別の元凶がキリスト教である」という主張は、反証が出たら撤回される

御意であります。

295 2009年06月07日 22:06

自己の探究者: > 九重八さん

九重八さんのテーゼは宗教に関してのみなんですね。

九重山さんの先程の書き方だと、宗教以外も包括したテーゼになってしまいますよ。

九重山さんの主張をフローチャート化すると、

キリスト教・ユダヤ教における思想
→黒人差別
→世界へ波及
→すなわち、（とりわけ黒人？）差別は西洋のキリスト教思想から
→（？）西洋の影響を受けるまでは、仏教・ヒンドゥー教社会には（黒人？）差別はなかった

となりますね。

ですが、この論理展開が成り立つのは黒人差別だけですね。

しかも、必ずしも黒人差別はキリスト教的概念によるものではなく、他の文化圏にも見られる生活上の奴隷の必要性から来ているという側面もあるんですよね。特に、古代ローマ・古代ギリシアでの他国・他地域の住民等（必ずしも黒人とは限らない）の奴隷化の例が顕著ですよね。

本題に戻って、黒人差別に特化すれば、確かにそれは西洋のキリスト教・ユダヤ教的思想の影響によるものかもしれませんが、他の差別には適用出来ない理屈ではないでしょうか。

但し、本来キリスト教には黒人を差別する思想は含まれていませんけどね。

296 2009年06月07日 22:36

フィロ: トピまとめのため、こちらに移動します。

どちらにせよ、
・ユダヤ・キリスト教とは無関係の宗教のもと、奴隷制が存在した例は沢山ある
・ユダヤ・キリスト教以前の文化に奴隷制が存在した例は、やはり沢山ある
・また奴隷制の廃止にキリスト教が貢献した例も沢山ある

以下は実例
キリスト教が広まる以前の古代ギリシャにもローマ帝国にも奴隷制はありました。
また楔形文字の粘土板にも、奴隷売買の記録が大量に出土しております。
また、キリスト教に改宗する前のゲルマン民族にも奴隷はありました。
また西欧文明が入り込む前からアフリカに奴隷制はありました
もう実例をあげたら、他にもまだまだ……

アメリカの奴隷制廃止には、プロテスタントのいくつかの宗派が少なからず関わっています。
２０世紀に入って、キング牧師など、黒人の公民権運動とキリスト教は大いに関わりました
（マルコムXはキリスト教に黒人差別の元凶を求めましたが、『自伝』やいくつかの演説を見る限り、彼はキリスト教を誤解していたことが分かります）

仏教におきましても、カーストの否定が大きな教義ではありました。
ですが、時代の流れに沿って、ヴァルナ制やジャーティ制（ヒンズー今日の身分制）と迎合し、身分制を認める宗派も現れました。
また、日本においても、仏教の輪廻転生の思想が、差別の正当化に大きく関わったと言う歴史も忘れてはいけません。

問題は複雑です。
単純に考えていけません。

297 2009年06月07日 23:06

ハーバーセンターくん: ＞295
＞本来キリスト教には黒人を差別する思想は含まれていませんけどね

●黒人差別
創世記９章20～27節
さてノアは農夫となり、ぶどう畑をつくり始めたが、彼はぶどう酒を飲んで酔い、天幕の中で裸になっていた。カナンの父ハムは父の裸を見て、外にいるふたりの兄弟に告げた。セムとヤペテとは着物を取って、肩にかけ、うしろ向きに歩み寄って、父の裸をおおい、顔をそむけて父の裸を見なかった。やがてノアは酔いがさめて、末の子が彼にした事を知ったとき、彼は言った、「カナンはのろわれよ。彼はしもべのしもべとなって、その兄弟たちに仕える」また言った、「セムの神、主はほむべきかな、カナンはそのしもべとなれ。神はヤペテを大いならしめ、セムの天幕に彼を住まわせられるように。カナンはそのしもべとなれ」
○アフリカ系人種の祖とされるハムの息子カナンは、ノアからセムとヤペテの子孫のしもべになるよう呪いを受けたという記述は、奴隷制の根拠とされました。

●奴隷制容認
テモテへの第一の手紙６章１節
くびきの下にある奴隷はすべて、自分の主人を、真に尊敬すべき者として仰ぐべきである。それは、神の御名と教とが、そしりを受けないためである。

●ユダヤ人差別
マタイ福音書27章24・25節
そこでピラトは、自分では手の下しようがなく、かえって暴動になりそうなのを見て、群衆の目の前で水を取り寄せ、手を洗って、言った。「この人の血について、私には責任がない。自分たちで始末するがよい。」
すると、民衆はみな答えて言った。「その人の血は、私たちや子どもたちの上にかかってもいい。」
○25節の発言は、キリストを殺害したとしてユダヤ人差別正当化の根拠とされました。この発言は他の福音書にはないもので、後世に加筆された可能性も考えられます。

●コスモポリタン主義
ガラテア人への手紙３章28節
ユダヤ人もギリシャ人もなく、奴隷も自由人もなく、男子も女子もありません。なぜなら、あなた方はみな、キリストにあって、一つだからです。

298 2009年06月07日 23:11

九重八: 創世記で神が自らに似せて作ったのは白人ーコーカソイド系であるという想定ー論議の前提を提示します。

299 2009年06月07日 23:14

ピロリ: だれもアダムが白人とは言ってないが？

300 2009年06月07日 23:19

九重八: ＞だれもアダムが白人とは言ってないが？

では、299ピロリさんの見解は黒人ですか？

301 2009年06月07日 23:23

ターキー: 地理的に考えて中東系って考えるのが自然じゃないですか？

302 2009年06月07日 23:23

ピロリ: いえ。単に｢旧約聖書に記述はない｣だけです。

303 2009年06月07日 23:24

自己の探究者: > ハーバーセンターくんさん

○創世記９章20～27節に関して、思考に上りませんでした。そう言えばそんな記述がありましたね(^_^;)

○私は、奴隷制の容認に関して否定していません。

そこから先は私に対する反駁ではないということでしょうか・・・

私が主張したのは最後にあるcosmopolitanismです。

ですが、創世記９章20～27節の記述に関する点においては私の誤りです。

訂正します。

304 2009年06月07日 23:25

ハーバーセンターくん: ＞だれもアダムが白人とは言ってないが？

聖書も、このコミュも、アダムが白人とは言ってませんが、カナダの教会ではアダムは白人だったことになっています。
ちなみに「アダム」とは、ヘブライ語で「人・男」の意味です。

なおイエスはユダヤ人なので、グレーの瞳に描くのは誤りで、ブラウンが正しいのです。

305 2009年06月07日 23:26

ジェントルイエロー: ＞290さん
　このような勢いの語りに、わざわざ詳細な読み込みをありがとうございます。
　仰られる通りの理解で全く問題ないと思われます。

　僕としても、個人の行為から個人を守る必要があり、そのためにごく素朴な意味で「差別」なる用語が用いられていること。僕の言ったような議論が、防衛として行われている素朴な差別批判を弱めかねないことは、重々(とはいえないとしても、ある程度は)承知しております。
　しかし、少なくとも擬似科学として、即ち科学的に差別を論じるというのであれば、少なくとも差別問題と素朴な差別は異なるのだという認識を持たねばならないし、前者についてのみ論じねばならないと考えます。さかきまもるさんが気にかけておられる個人対個人の関係性に対してはは、「差別である」ではなく、例えば「人権侵害である」といった表現で対応すべきなのです。
　そして人権侵害であるかどうかを分けることになる「公正と不正の区別」は、確かにさかきまもるさんの言うように大雑把に合意の形成が可能ではありましょうが、それは多数決や法令の積み重ねのようにあくまでも選択の結果として＝主観的に＝科学ではない方法で行われるのであり、厳密に客観的に語る場合はあえて無視しなければならないと考えています。
　そもそもが、差別と区別の違い等、「語り方」に関して覚えた違和感から出発した主張でしたしね。僕が求めているのは厳密さのみであって、厳密さに基づいた上でさかきまもるさんのような立場に立たれるのであれば、それはそれで問題はないのです。

　
　ところで僕とさかきまもるさんの差異は、すぐ上のほうで軽く成されたヘイト・クライムやヘイト・スピーチの関連として、また戦う民主主義とフェアの民主主義の差異として端的に現れているように思いますね。僕個人としては、当然のように『フェアの民主主義』が選ばれるべきなのだと(ほぼ直感的に)考えていたのですが、どうも全体的な意見としてはそうでもないようで。
　トピ全体でこのような議論がなされていることに、大いに満足しています。いいぞ。もっとやれ、とか。

306 2009年06月07日 23:27

ナカイサヤカ: 「奴隷とは何であるか」という定義がはっきりしないことには、この主題で議論は続けられないだろうと思います。
日本における奴隷としては「生口」を奴隷と解釈するのがまず一般的ですし、奴婢も中国を見習った時点では中国的な意味で「奴隷」であったと思われます。

さらに問題となるのは、下人の存在です。奴婢の消滅後、奴隷的な存在は消えたかと言われると、これまた「奴隷とは何か」という定義問題にぶつかってしまいます。（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8B%E4%BA%BA）
これは「イエ」「家族制度」とも関わってくるのですが、労働力としてイエに付属している存在というのは、江戸時代前期まで存在します。やがて主家が困窮して養ってやれなくなったため、彼らは消えていくのですが、一律に「解放」されたわけではなく、才覚のあるものは自分の家族を持ち職を持ち独立していく一方で、そうではないものも多くいて、無宿層や非人層に加わり社会の最下層を形作っていくことになります。
それは「日本では社会が進歩して奴隷が消えた」というように、単純にとらえられるものでは無いだろうと思います。

いずれにしろ、世界各地の歴史的体系を追う必要がありますから、本気でやりはじめたら、コミュ違いだと思います。日本だけだとしても難しそうですねえ。

307 2009年06月07日 23:30

花鳥風月: 「そして神は、「われわれに似るように、われわれのかたちに、人を造ろう。」（創世記/旧約聖書）
神も最初の人であったアダムも特定の人種ではありません。

308 2009年06月07日 23:34

ジョージ窯元: ＞九重八さん

　別トピックでも似たようなことを言いましたがあなたの

＞（西洋文明による黒人の蔑視、人類の奴隷化、人間の家畜化、そして生命の物質視正当化により蓄財を成し遂げて来た歴史）のルーツはユダヤ教・キリスト教の創世記信仰に基づくもの。彼らの好戦的な志向もこの唯一神教思想によると理解出来ましょう。

と言う主張は296でフィロさんが挙げたような実例（古代ギリシャや古代ローマの奴隷制度。どちらも紀元前ですよ）を否定しないと成り立ちません。
　ですから、例のトピックでは「歴史に暗い」と批判されたわけです。

　ついでに、例のトピックで古代ギリシャを例に出した人間として聞いておきますが、
　古代ギリシャに奴隷制度が有った→多神教には差別思想はありえない→ギリシャ神話は一神教の思想だ
　と、言う主張は正しいと思いますか?

309 2009年06月07日 23:36

自己の探究者: > 九重八さん

>創世記で神が自らに似せて作ったのは白人ーコーカソイド系であるという想定

確かに、当時はそのように解釈していた者も多くいたと思いますが、実際に旧約聖書の創世記Ｐ資料（創１：１-２：４ａ）には人種に関する記述がないことが分かります。

ですので、中には白人≠神の似姿と考える学者もいたことでしょう。

311 2009年06月07日 23:49

錆びた釘: 前トピより失礼致します。

＞改めて「差別」と「唯一神教」を結び付けた所以を、もう少し詳しくお聞かせ願えませんか？

という提議をさせて頂きました。
（ここでは、敢えて「唯一神教」と表現を大括りにして表現しました）

＞292

でもありましたように、
「差別」と「唯一神教」（もしくは「ユダヤ・キリスト教」）を結び付けた理由を、もう少し噛み砕いてお教え願えれば幸いです。

私としては、敢えてそうした扇動的な結び付けを行ったと解釈したのですが。
（本来こうした物言い自体、野暮な発言なのですが）

私見としましては、
九重八さまが仰りたいことと、
「有史の定義」や、「社会論」、「宗教論」などを論じたりするのは、本来の意図が乖離しているように思われるのです。

「呼び水」とまで言えば、言葉が過ぎますが。

312 2009年06月07日 23:50

ハーバーセンターくん: 「ゲーテはあらゆることを言った」という諺があるのですが、その意味は、彼の語った言葉をどうにでも解釈すれば、あるゆることを言ったことになるというのです。
同じ意味で、「聖書はあらゆることを言った」のでしょう。奴隷制に反対し、奴隷制を容認し、白人だけが天国に行けたり、死刑に反対したり（本当は反対していない）、日本の教会では聖書が天皇制に反対したり、消費税に反対したことになっています。
聖書は人種差別を主張し、同時に人種差別反対を主張しています。「ルツ記」は、ダビデ王の曾祖母ルツがモアブ人であることを暴露するとともに、異邦人もユダヤ教徒になれることを示しています。創世記９章の記述はおそらく、単にユダヤ選民思想を表現しただけで、著者はまさか後世黒人奴隷正当化の道具となるとは予想してなかったでしょう。
モルモン教徒の使う「霊感訳聖書」では、創世記９章25節を「セムの神、主はほむべきかな。カナンはそのしもべとなり、暗いベールが彼を覆うだろう。そしてそれにより全ての人々に知られるようになるだろう」と、呪いの結果肌が黒くなったと記述します。モルモン教はいうまでもなく、アメリカ発祥の宗教です。

313 2009年06月07日 23:56

フィロ: 　ナカイサヤカさんのおっしゃる通り、各国の奴隷の状況を整理するだけでも、気の遠くなる作業ですね。
　ぼくは敢えて広義の意味での奴隷を使わせていただきました。
　また、キリスト教についても、各宗派、各国の状況を整理するだけでも、気の遠くなる作業ですね。

　まあ、どちらにせよ、創世記９章20～27節を奴隷制の正当化に利用された話しはあまりに有名ですね。
　他に、アベルを殺したカインの子孫を黒人と見なした例もあります。

　このヤペテ、セム、ハムから、人類をたった３種に区別する乱暴な分類法は、
「後世の勝手な解釈であり、聖書の筆記者は想像だにしなかったことでしょう」

　確かにヨーロッパの宗教画では、聖書の登場人物ははコーカソイドに描かれていることが少なくありませんが、例えばエチオピア正教会では、そうは見えませんな。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/7c/bc/a618b74a955a76e20c2510496a166515.jpg
　日本の隠れキリシタンの聖ヨハネに至ってはチョンマゲをしてますよω

314 2009年06月07日 23:58

ハーバーセンターくん: ＞307
＞神も最初の人であったアダムも特定の人種ではありません

「アダムは特定の人種ではない」ではなく、「アダムは特定の人種と記述されていない」ではないでしょうか。ユダヤ教の教義から推測するに、アダムはユダヤ人と考えるのが普通と思いますが、北米ではそうではありません。

＞309
＞中には白人≠神の似姿と考える学者もいたことでしょう

白人だけが人間で、モンゴロイドやネグロイドは人間ではないので、「神はこのように人をご自身のかたちに創造された」と書いてある以上、その「人」とは白人以外ありえない、という解釈になります。
アダムとエバはカインとアベルを産みましたが、カインはアベルを殺します。その後創世記４章17節で、突然カインの妻が登場しますが、この女はどこから来たのでしょう？きっと白人のカインだけが神に似せて創られた人で、彼の妻は猿から進化したモンゴロイドかネグロイドだったのでしょう。

315 2009年06月08日 00:02

花鳥風月: 314:
>ユダヤ教の教義から推測するに、アダムはユダヤ人と考えるのが普通と思いますが

キリスト教も同じ聖書を使っておりますが、解釈は貴方が言うものと違います。

316 2009年06月08日 00:02

ハーバーセンターくん: ＞アベルを殺したカインの子孫を黒人と見なした例もあります

それでは、アダムとエバが死んだ後、たった一人の人間が黒人になってしまうではないですか。
もっとも全ての人類は黒人から分岐したというのは、事実に近いのでしょうが。

317 2009年06月08日 00:04

ピロリ: 創世記の宗教画において、神に似せられて自分たちが作られた事を分かりやすく理解するために、それぞれの人種に合わせて描かれるのは。まぁ当然かと(もちろん優越感もあるでしょうが)。

318 2009年06月08日 00:07

フィロ: ハーバーセンターくんさん＞
あの、「聖書」読まれましたか？
アベルとカインの後に、アダムとエヴァは子供をもうけてるんですが……

319 2009年06月08日 00:07

サイキック青年: でもやっぱり韓国人は大嫌い。
理由もちゃんとある。

デマをばら撒くのは、韓国がわの方が圧倒的に多いわけだし、なんせ大手メディアや政府が率先してやってるし、推奨してるようなもんだろ。

ま、言葉には気をつけた方がいいと思うけどね。

320 2009年06月08日 00:08

ピロリ: 創世記くらいの時代だったら、白人黒人レベルじゃなく、隣の部族も人間じゃないと考えてたんじゃないかな？

321 2009年06月08日 00:09

自己の探究者: > ハーバーセンターくんさん

>白人だけが人間で、モンゴロイドやネグロイドは人間ではないので、「神はこのように人をご自身のかたちに創造された」と書いてある以上、その「人」とは白人以外ありえない、という解釈になります。

確かにその解釈が多数派だったのでしょう。

当時に比べて減少しているものの、現にそのような解釈を持つ白人は大勢いますからね。

その点に関しては否定していません。

322 2009年06月08日 00:11

自己の探究者: > サイキック青年さん

残念ながら、コミュ違いです

323 2009年06月08日 00:11

花鳥風月: 320:
日本神話の天地創造くらいの時代だったら・・・・
創世記というのは後の世の人がまとめたものなので、その時代のリアルタイムの記録じゃないです。

324 2009年06月08日 00:14

ピロリ: > 花鳥風月さん

あ、うん勿論そうですね。
・・・ってか聖書理解はトピずれも甚だしいので、もうぼち止めませんか？
皆さん。

325 2009年06月08日 00:18

さやにゃ: ちょっと確認をしたいのですが、ハーバーセンターくんさんは『神は白人である』と考えているわけではないですよね？
白人社会で信じられているタイプのキリスト教を、紹介しているだけで。

このまま、民族ごとに「差別の言い訳」としてそれぞれ異なった解釈をしているキリスト教の分岐を取り上げ続けても、収拾付かなくなりませんか？＞みなさま

科学的な話でもありませんし。

326 2009年06月08日 00:19

フィロ: >>318の補足ですが、「共同訳」ではアダムは「再び妻を知り」とあります。エヴァとは書かれてませんがねω
「七十人訳」（河出書房）を見たところ、明確に「エヴァを知った」とありますが。
第５章において、アダムは三男のセトの他に複数の息子と娘を得たとあります。
カインの妻が、こうしたアダムの娘の誰かだったと想像するのも手ですが、はっきり言って「聖書」の記述は矛盾も多いですからね（TT)　あれだけ古い本となりますと、当然と言えば当然ですが。

327 2009年06月08日 00:19

花鳥風月: 324:
トピックが宗教なので聖典が話題の中心になるのは必然です
聖典を中途半端な理解や曲解で論ずると修正やつっこみが入ります

止めるなら、この話題がＮＧということになりますね。

328 2009年06月08日 00:19

ハーバーセンターくん: ＞318

忘れてまして、すみません。

＞323
＞その時代のリアルタイムの記録じゃないです

それを言うくらいなら「事実じゃないです」と言った方が早いと思います。

私の結論は、聖書は（それほど顕著に）人種差別してないが、キリスト教会は顕著に人種差別している、ということです。
というより、教会って人種差別したい人が行くところじゃないの？

329 2009年06月08日 00:23

花鳥風月: 328:
宗教（信仰）というのは聖典を信じる（真実だと思う）行為なので「事実じゃない」という発言は宗教に関してはタブーです。

キリスト教が人種差別をしているという論拠がわかりません。
例えば日本人にも多くのキリスト教徒がいますが、彼らは差別をしているのでしょうか？（誰を？）

330 2009年06月08日 00:23

九重八: ＞＞だれもアダムが白人とは言ってないが？

>地理的に考えて中東系って考えるのが自然じゃないですか？
>聖書も、このコミュも、アダムが白人とは言ってませんが、カナダの教会ではアダムは白人だったことになっています。

そうです。
だからこそ、「コーカソイド系」と私は記しているわけです。

神が創った人類とは白人系だから、全く肌の色に違うアフリカ人を人間と感じなかったユダヤ人ーキリスト教系の人々です。

黒人ー人間にあらず論を理論的な支えとしたキリスト教信者の白人。　アフリカ大陸で黒人に銃器を与え、部族同士の戦争を煽り、銃の代金として黒人の捕虜を奴隷として受け取り、アメリカ大陸に奴隷船で運び売却する白人の三角貿易。船倉で死に行く奴隷を家畜やモノとして扱えたのは、「奴隷＝黒人＝人にあらず」理論で心をコーティングしたからでしょう。

停止トピ

＞33　錆びた釘さん。
＞「差別」と「唯一神教」を結び付けた所以を　もう少し詳しく

ユダヤ教ーキリスト教は「唯一神教」ですが、その神の姿とはコーカソイド系(≒インド・アーリア語族)です。　つまり　神＝唯一神教信者＝白人。それ以外は神に選ばれていない動物であるという選良の思想が働く。

ユダヤーキリスト教系では、白人以外＝ひとにあらず。このテーゼで理論武装し、黒人奴隷狩りや、それ以前の中南米での大虐殺が正当化された。

これらの認識は日本に限らず特別な認識ではないと思いますが、差別の原罪が旧約聖書の創世記にあるというストレートな指摘にはムカつく欧米人は多いと思われますが。

331 2009年06月08日 00:24

ピロリ: ｢教会って人種差別したい人が行くところじゃないの？｣

撤回して頂きたい。

332 2009年06月08日 00:28

フィロ: >>320
ピロリさん＞

ダビテはもちろん、旧約聖書の「義人」は、現在人から見ると、メチャクチャやってますからね……
でも、この疑問は古くからありまして、ローマ時代のキリスト教のマルキオン派は、それゆえにダビテなどを「ならず者の王」と呼び、救われないとしました。
まあ、「異端」とされた宗派ではあったんですが。

333 2009年06月08日 00:28

さやにゃ: あ、ピロリさんとかぶった。
このまま差別するために各自（民族とか国とか宗教）が言っている“好き勝手な根拠”を羅列していても不毛……。

あと、差別とキリスト教解釈は、ここがわりとおすすめです。二千年も前の人に責任おっかぶせちゃいけないよね♪
という姿勢が好き。
http://homepage2.nifty.com/room30th/q&a.html

334 2009年06月08日 00:29

さかきまもる: ＞305 ジェントルイエローさん

　305＞個人対個人の関係性に対してはは、「差別である」ではなく、例えば「人権侵害である」といった
　305＞表現で対応すべきなのです。

　ああ、それが丁度良い表現ですね。了解できます。

　305＞当然のように『フェアの民主主義』が選ばれるべきなのだと(ほぼ直感的に)考えていたのですが、
　305＞どうも全体的な意見としてはそうでもないようで。

　私の場合は、厳密に科学的手法の対象外であることが正しいと認識しつつも無視できるまでには至らず、選択の結果としての主観・多数決であることの限界を自覚したうえでの適用がぎりぎりの到達地点ですね。

　このような場が無ければ、自分自身「差別」について踏み込んで思考する事もなかったため良い機会でした。こちらこそ有り難うございました。

335 2009年06月08日 00:29

花鳥風月: 330:
「ユダヤ教ーキリスト教は「唯一神教」ですが、その神の姿とはコーカソイド系(≒インド・アーリア語族)です。　つまり　神＝唯一神教信者＝白人。それ以外は神に選ばれていない動物であるという選良の思想が働く。」

アフリカンにも、アジアンにも、ネイティブアメリカンにも、北方系少数民族（イヌイットやアイヌなど）にもクリスチャンはいますので、その前提は根本から間違っています。

336 2009年06月08日 00:33

フィロ: 花鳥風月さん＞
　同意です。

　で、アメリカの黒人奴隷廃止にキリスト教関係者も関わっています。
　特にいわゆるクエーカーが有名で、彼らは組織的に奴隷の逃亡・亡命を助けることまでしました。

　キング牧師をはじめ、２０世紀の黒人公民権運動にもキリスト教は貢献しております。

　キリスト教が黒人奴隷や差別に加担したことがあったのも事実ですが、その逆も少なからずあったのです。
　キリスト教のような、途方も無い規模と歴史を持ったものを単純化して考えることは出来ません。

337 2009年06月08日 00:34

さやにゃ: >327　花鳥風月さん

宗教トピは停止トピのほうです。このトピでは宗教的内容は強制されていませんよ。

338 2009年06月08日 00:34

九重八: ＞308
ジョージ窯元さん

古代の奴隷制度と、近世～近代の奴隷制ついてジョージ窯元さん、この大きな差異を峻別されていないのではありませんか。

339 2009年06月08日 00:38

花鳥風月: キリスト教者の中にも人種差別があったことは事実ですが、キリスト教が教義として人種差別を行っているということはありません。

何でしたっけ・・・「凶悪犯罪者の９０パーセント以上が日常的にパンを食べていた」というコピペみたいなものです。

340 2009年06月08日 00:39

ハーバーセンターくん: ＞325
＞ハーバーセンターくんさんは『神は白人である』と考えているわけではないですよね？

私は「神は白人である」と考えていないし、神が実在するとも考えていません。
神は人間の形をしてさえいれば、どんな人間であっても聖書に矛盾しないはずです。
アダムはユダヤ人と解釈します。

＞326
＞「共同訳」ではアダムは「再び妻を知り」とあります。エヴァとは書かれてませんがねω

アダムが居眠りしているとき、エバが彼の肋骨の数を数えたというジョークがあります。

＞「七十人訳」（河出書房）を見たところ、明確に「エヴァを知った」とありますが

いわゆる補足というヤツですな。

＞329
＞キリスト教が人種差別をしているという論拠がわかりません。

なぜわからないのか理解できません。

＞例えば日本人にも多くのキリスト教徒がいますが、彼らは差別をしているのでしょうか？

なぜしていないと言えるのでしょうか。例をいくつでも挙げられますが、「それは個人がやっているのであって教会がやっているのではない」などと言われると困るのですが。

＞331
＞撤回して頂きたい。

できかねますなあ。「懐疑主義的に差別を論じる」トピックだということをお忘れなく。

341 2009年06月08日 00:44

自己の探究者: ＞撤回して頂きたい。
できかねますなあ。「懐疑主義的に差別を論じる」トピックだということをお忘れなく。

に関して

>｢教会って人種差別したい人が行くところじゃないの？｣

と記述する場合は、それに付随する根拠を示すべきだと仰っているのではないでしょうか。

342 2009年06月08日 00:45

花鳥風月: 340:
「それは個人がやっているのであって教会がやっているのではない」

キリスト教が教義として人種差別をしているという証明できないと思いますけど？

例えば、「共産主義は差別する」と仮定しても同じですよね
私は共産主義者で人種差別をして人間を古今東西列記できますが、それがすなわと証明にはならないのです。

貴方の言っていることは「凶悪犯罪」と「パンの常食性」の因果関係と同じですね

343 2009年06月08日 00:58

さやにゃ: うん
「差別の言い訳に使われた」ことと
「差別的な宗教」は違うと思います。

で
正直なところ……イエスさまってあまり弟子に恵まれたとは言い難い気が……。
だから、弟子の手紙とか孫弟子の手記を言い訳にされては、博愛のイエスさまが気の毒だと思います。彼が言う愛する「隣人」にはどの民族も入っていたでしょうし。
もうキリスト教の話で論議していても、進まないでしょう。

ハーバーセンターくんさんが言っていることは自己矛盾していませんか？
キリスト教そのものは差別を推進していないと、自分で書いてるようですし。

344 2009年06月08日 00:59

きのこＧＲＯＯＶＥ: （ひとりごと）

日本人はたまに一神教と多神教をとりちがえて逆に考えてる。
「キリスト教やイスラム教は一神教だから異文化に不寛容であり、だから差別や侵略や戦争が絶えない。」
「日本人は多神教だから異文化を寛容に受け入れて平和」
日本人が寛容どころか島国根性で閉鎖的で排他的であることも
「文化多元主義」といった考え方がキリスト教に影響されてる西洋文明からしか出てこないことも周知の事実なのにこんな妄言を吐く厨房が後を絶たない。
これは一神教と多神教を逆に考えてる。
もともと古代の多神教の世界では「自分たちの神様だけが正しい。他の神様を信じてる異教徒は人間じゃないのでブチ○してもいい」
という発想だったから戦争と侵略の繰り返しだった。
これを止めるためには「神は１人しかいない。世界の全ては唯一の神がお造りになったものであり、それぞれ違う神だと思われてた神々も実は全て同一神格なんだから争いは無意味だし人類はみな平等に神の子だ」
という「寛容」な心が一神教の真髄なのです。
聖書だかなんだか忘れたけど、キリスト教徒が瀕死のユダヤ教徒を助けた光景を見た多神教徒が
「あいつら異教徒なんか助けてバカじゃねーの」みたいなこと言った話があった。
多神教が寛容で一神教が不寛容だなんてとんでもない。
逆だ。
そして一神教の「真実はひとつ」という基本的な考え方が科学的志向の基礎になったことも。
キリスト教はしばしば聖書の教えに反するとして科学を否定してきたが
科学の側が「それでも地球は回っている」というように頑張れたのも
西洋の科学者に「たとえ聖書に反していようと事実は事実だ」という「一神教的」な思考回路があったからだ。
いわば科学は一神教によって鍛えられたのだ。
多神教の日本人にはこうはいかない。
日本人の言う「考え方は人それぞれ」てのは民主主義のそれとは根底的に違う。
一神教では真実はひとつであり、唯一の真実に対するスタンスが人それぞれ。
しかし日本人は「人それぞれ」の勝手な好みで「唯一の真実」という前提すら覆してかまわないと考える。
だから日本人はすぐトンデモオカルトに騙される。
さらに多神教徒の日本人は自分たちと違う考え方の人々を人間とは認めないから平気で差別する。
いまだに「違う神様を信じてる異教徒なんか人間じゃな」という紀元前の段階で進歩が止まっているのだ。
「人間は皆平等」という思想は一神教からしか生まれない。

345 2009年06月08日 01:05

きのこＧＲＯＯＶＥ: ジーザスが常に白人のイケメンとして描かれているのは、白人キリスト教徒の「ジーザスには白人のイケメンであってほしい」という願望が反映されているだけ。

346 2009年06月08日 01:11

自己の探究者: > きのこＧＲＯＯＶＥさん

あなたの主張の根拠がどうであるかは仮説もあるだろうから抜きにして（一部根拠が掴めないところがありますので・・・）、仰りたい内容はよく分かります。

347 2009年06月08日 01:13

自己の探究者: 但し独り言とはいえ、論拠に欠ける記述は控えられた方が宜しいかと。

348 2009年06月08日 01:15

さやにゃ: >345には賛成。

>344には（独り言だそうですが）納得できない部分がいくつか。
現実は、一神教の人々でもトンデモオカルトに騙されていますよね。
キリスト教ヨーロピアンやアメリカンに、カルトや占いや似非科学に騙されている人や、差別する人がいないなら、当たっているけれど。そんなことはないわけですし。
「どの国でも何の民族でもいかなる宗教でも、差別する人は差別するし、騙される人は騙される」だけだと思います。

あいにくと科学リテラシーと宗教は、ここのところ無関係なのですよね。

ていうか、いつまで一神教問題が続くのでしょうか……（＾＾；）

349 2009年06月08日 01:20

自己の探究者: > さやにゃさん

>ていうか、いつまで一神教問題が続くのでしょうか……（＾＾；）

前トピを読んでも分かります通り、そこを詰めていかないと、議題の提供者が納得しないということでしょう。

350 2009年06月08日 01:23

フィロ: きのこＧＲＯＯＶＥさん＞
　おお、筋が通った主張ですね。
　ここは宗教史や宗教論を論じるトピではないので、細かい突っ込みは致しません。
　３分の２くらい賛成かな？

　一神教にも多神教にも、どちらにも冷酷と寛容の種が、共に含まれて居ます。　一神教も多神教も、時代、文化、社会、その他さまざまな条件によって、冷酷にも寛容にも、どちらにも成りえます。
　また、変化もします。

　奴隷制や差別に加担することもあれば、それに反対する大きな貢献をもたらすこともある。

　何度も言いますが、キリスト教のような途方も無い規模と時代を持つものを単純化して考えるのは、間違いを生むだけです。

351 2009年06月08日 01:25

きのこＧＲＯＯＶＥ: 宗教のことを勘違いしてると、たとえ善意のつもりであっても相手をひどく怒らせてしまうことがある。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43077087&comm_id=6451

なにも「お前もその宗教を信じろ」と言ってるのではなく
その宗教の全てを理解してなきゃならないわけでもない。
しょせん相手から見れば「異教徒」なんだから。
ただ「その宗教を信仰している人なら、その宗教の信者ではない自分とは違う“その宗教の信者ならでは”の考え方をするだろう」
ということだけでも意識してないとヤバい。

352 2009年06月08日 01:29

自己の探究者: > フィロさん

あなたのまとめ方なら、自分は賛成です。

ただ、きのこＧＲＯＯＶＥさんの主張には主観が入っているように思えましたので。

353 2009年06月08日 01:39

自己の探究者: さて、そろそろ議題の提供者の方に反駁をしていただきたいと思う次第ですが、どうでしょう・・・九重八さん？

354 2009年06月08日 01:39

九重八: 現行人類が北アフリカ-中東から、欧州中央～北部に移動するには、緯度に適応可能な肌の色素が抜ける変異が起きるまで相当な時間がかかったといいます。

その後は、アフリカ系と共通の野生動物やネアンデルター人を急速に絶滅に追い込んだと思われます。そしてその争いは現行人類の民族間でも苛烈さを極めた。だからこそ一神教で互いを殺すことなく丸く治める必然性が生まれたと考えられます。

欧州と同様に広大な土地と水と気候に恵まれた中国大陸においても、同様の事態が生まれてましたが、ここでは宗教でなく強大な武力による単一国家統治、漢民族単一同化が常に起きていた。

このユダヤーキリスト教の白人系と中国人こそが、他宗教と他民族を激しく侵略・攻撃・殺害を繰り返して来た。なお朝鮮半島人の気質は常に地続の大陸の漢民族(時にモンゴル系)侵略に対応したものです。

白人キリスト教系の唯一神教系・絶対主義の好戦性は、十字軍から大航海時代、中南米・アフリカ侵略、奴隷貿易へ繋がって行きます。

355 2009年06月08日 01:40

さやにゃ: >349自己の探究者さん

前トピといいますか、途中で停止されたトピですよね。
うーん
「一神教が原因でこんな差別がおこった」
でも
「多神教が原因でこんな差別がおこった」
でも、信者が宗教を言い訳として使っていった実例を挙げてもしょうがないと思うんですよ。どちらも、もしも教義の中に差別を明言している宗教があったとしても、『そういう宗教もある』以上の話はできませんし。
今のところ明快に、どちらは「差別しない」というデータも出てません（歴史を振り返るとそんなの出しようがない）から。
不毛……。

仏教でもキリスト教でもイスラムでもゾロアスターでも八百神でもモルモンでもetc
長い歴史を生き残った宗教は（新興宗教もですけれど）それぞれ『イイこと』言っていると思うんですよ。土地に合わせた変化をしていたりしますしね。
問題なのは「それをどう解釈するか」じゃないかしら。

使う人の問題なのに、ここで道具の正義を論議していても、しょうがないと思います。包丁について
「包丁は人を刺す！」
「しかし料理を作れるじゃないか！」
と言い合っていても、それ以上の結論が出ようが無いのでは……。
もうここで語られているのは“差別について”の議論じゃないと思うのです。

356 2009年06月08日 01:43

九重八: 以下　
　　　　　　　　停止中の元トピック文
　　－　　　　－　　　　－　　　　－　　　－　　　　－　　　　－　　　　－

今ではネグロイドの人達を美しいと感じる者ですが、生まれてはじめて黒人の子供と遊んだとき、掌の平(←正しくない表記だが)などがアフリカに住む類人猿に酷似と感じショックを受けた記憶があります。これはどの時代でも、どの人種であっても、容貌が著しく異なった人類に接した時の本音と思われます。

もちろん時間の経過後、彼らが元々住んでいたアフリカが人類のルーツであり、地球上で最も大地の生活に適応した人類であるなどの理解、彼らとの付き合いが日常化するにつれ、この拒絶心は薄れ、羨望の気持ちさえも生まれました。

ここで思い起こすのは長年に渡った西洋文明による黒人の蔑視、人類の奴隷化、人間の家畜化、そして生命の物質視正当化により蓄財を成し遂げて来た歴史。

これこそは究極の人類差別であり、そのルーツはユダヤ教・キリスト教の創世記信仰に基づくもの。彼らの好戦的な志向もこの唯一神教思想によると理解出来ましょう。

あえて断言すれば差別思想の根源はユダヤ・キリスト教にあります。
多神教系のヒンズー・仏教系ではそれはあり得ない差別主義教義と考察できないでしょうか。

357 2009年06月08日 01:49

九重八: 356　元トピの最後

「差別思想の根源はユダヤ・キリスト教にあります。」

さすがにこれは言い過ぎの暴論です。　

しかしユダヤ・キリスト教系の唯一神的な思想が人類史上最悪の悲劇を起こしてきた。彼らがこの約１０００年の間、地球上で差別思想に基づく殺戮を繰り返したことは、彼ら自身が認めている歴史ではないでしょうか？

358 2009年06月08日 01:51

さやにゃ: 九重八さんがおっしゃりたい歴史の流れは分かるのですが、そうなってくるとますますコミュズレのように感じます。

……というか、ここまで会話してきて“ふりだしに戻る”なのでしょうか（＾＾；）
九重八さんが、どのあたりをゴールと想定しているのか分かりません。「うんそうだね、全面的に賛成するよ。ユダヤ・キリスト教が差別思想の根元で、あの宗教さえ無ければ、この世に差別は無かったのにね！」とみんなに賛同されるのが、ゴール？

359 2009年06月08日 01:52

自己の探究者: > 九重八さん

まず

>アフリカ系と共通の野生動物やネアンデルター人を急速に絶滅に追い込んだと思われます。そしてその争いは現行人類の民族間でも苛烈さを極めた。だからこそ一神教で互いを殺すことなく丸く治める必然性が生まれたと考えられます。

ネアンデルタール人に関しては現人類による淘汰説ではなく、自然淘汰説が有力かと。

そもそも、闘争による淘汰という箇所において論拠に値しないと思われます。

>欧州と同様に広大な土地と水と気候に恵まれた中国大陸においても、同様の事態が生まれてましたが、ここでは宗教でなく強大な武力による単一国家統治、漢民族単一同化が常に起きていた。

これに関しても疑問点が。

そもそも、この当時の戦においては宗教的要素も十分に含んでいたと考えられます。

例えば、秦の始皇帝も同様と考えられます。

何故ならば、確かに軍事における統制があったにせよ、後に皇帝崇拝を義務づけたことや伝統的なまじない等で戦の策の条件を変えていったという事実があるからです。

同様に、キリスト教においても、キリスト教国としての国外への軍事統制はあったわけです。

360 2009年06月08日 01:58

自己の探究者: > 九重八さん

続き

>このユダヤーキリスト教の白人系と中国人こそが、他宗教と他民族を激しく侵略・攻撃・殺害を繰り返して来た。なお朝鮮半島人の気質は常に地続の大陸の漢民族(時にモンゴル系)侵略に対応したものです。

古代エジプト、古代ギリシア、古代ローマ、古ゲルマンはどうなるんでしょうか？

361 2009年06月08日 02:01

自己の探究者: > 九重八さん

書き忘れました(^_^;)

>白人キリスト教系の唯一神教系・絶対主義の好戦性は、十字軍から大航海時代、中南米・アフリカ侵略、奴隷貿易へ繋がって行きます。

イスラムによるコンスタティノープル陥落とイェニチェリの件はどう説明すれば？

オスマントルコも初期は好戦的でしたが

362 2009年06月08日 02:04

さやにゃ: あ、暴論は暴論（>357）なんですね（－－；）

うーん
ますます想定されているゴールがわからない……。

あとキリスト教も厳密には一神教じゃないんですよね。マリアさまとか聖人とか何人も並べていますから。
「海難の聖人」
とかね。海神に航海の安全を願うのとあまり変わりません。
本当に厳密に１人の神のみを想えるほど、人間の心は強くも硬くもないのかもしれません。
守ってくれる人や憧れの人に心が向かうのは、自然ですし。

363 2009年06月08日 02:07

自己の探究者: > 九重八さん

>しかしユダヤ・キリスト教系の唯一神的な思想が人類史上最悪の悲劇を起こしてきた。彼らがこの約１０００年の間、地球上で差別思想に基づく殺戮を繰り返したことは、彼ら自身が認めている歴史ではないでしょうか？

今となっては、キリスト教側のみ認めているものと思います。

ユダヤ系側は、パレスチナ問題のこともありますので。

ところで、今までのコメントを見ていると、ユダヤ教とキリスト教を一緒くたにし過ぎている気がします。

あなたの主張を基にすると、ユダヤ教自体は差別思想の波及には関与しておらず、言うなればキリスト教徒側に問題があったように思いますが。

364 2009年06月08日 02:10

たまこま: ジャーナリズムに関わる人間は総て差別主義者だにゃん♪

不正を追及したり、
権力に尻尾振ったり、
過ち認められず自己弁護に走って更に傷を拡げてしまったり、
色々な立場はあれどジャーナリズムって結構攻撃的だにゃん。
自分の主張を出さなければ商売にならないからにゃ。

だから、ジャーナリスト（自称他称問わず）という連中は差別的傾向を持ちやすいのだにゃ。

証拠？
ムッソリーニとかゲッペルスとか、
ジャーナリズム関係の経歴を持ちながら、
差別を行う側に立った人間がいるにゃ～
（n=2）

それは個人がやっているのであってジャーナリズムがやっているのではない、と言われても困るのですにゃ

365 2009年06月08日 02:12

自己の探究者: > さやにゃさん

>「一神教が原因でこんな差別がおこった」
でも
「多神教が原因でこんな差別がおこった」
でも、信者が宗教を言い訳として使っていった実例を挙げてもしょうがないと思うんですよ。どちらも、もしも教義の中に差別を明言している宗教があったとしても、『そういう宗教もある』以上の話はできませんし。
今のところ明快に、どちらは「差別しない」というデータも出てません（歴史を振り返るとそんなの出しようがない）から。
不毛……。
仏教でもキリスト教でもイスラムでもゾロアスターでも八百神でもモルモンでもetc
長い歴史を生き残った宗教は（新興宗教もですけれど）それぞれ『イイこと』言っていると思うんですよ。土地に合わせた変化をしていたりしますしね。
問題なのは「それをどう解釈するか」じゃないかしら。
使う人の問題なのに、ここで道具の正義を論議していても、しょうがないと思います。包丁について
「包丁は人を刺す！」
「しかし料理を作れるじゃないか！」
と言い合っていても、それ以上の結論が出ようが無いのでは……。
もうここで語られているのは“差別について”の議論じゃないと思うのです。

そうですね、議論に必要な素材について論じ過ぎていたように思います。

366 2009年06月08日 02:12

芹沢文書: 率直に言って354あたりは宗教/民族を区分とした差別的偏見の塊に尤もらしく理論武装してみようとして失敗した、程度の代物に見えますが。

367 2009年06月08日 02:20

自己の探究者: > さやにゃさん

そもそも、キリスト教の大きな３つの教派を一緒くたに見ているという点で矛盾も生じてきていると思います。

要するに、教義や信仰に対する姿勢の異なるカトリック教会、正教会、プロテスタントがごっちゃ混ぜになってるんですよね(^_^;)

368 2009年06月08日 02:24

自己の探究者: >367

九重八さんの件です(^_^;)

369 2009年06月08日 02:29

さやにゃ: >自己の探究者さん

ですよねー。
あと仏教も！
妻帯している時点で日本の仏教は大元とまったく違うものになっていますし（＾＾；）
タイの人とか、日本に来て驚愕するらしいです。
これもまた、細かく分かれていますよね。

370 2009年06月08日 07:05

ハーバーセンターくん: ＞343
＞ハーバーセンターくんさんが言っていることは自己矛盾していませんか？

私は何を求められているのですか？
私の結論は「聖書は（それほど顕著に）人種差別してないが、キリスト教会は顕著に人種差別してきた」ということです。キリスト教は基本教義として人種差別してはいないが、聖書は解釈によっては人種差別と解せる記述があり、歴史的にはほとんど常時、人種差別主義者にその根拠としてつけこまれてきた、と述べます。

私は聖書は好きですが、現実に行ってみた日本やカナダのキリスト教会は大嫌いです。
「将棋は好きだが米長会長は嫌いだ」と言っても、矛盾ではないと思いますが。

371 2009年06月08日 07:38

フィロ: 　もう結論は出てるでしょう。
　ユダヤ教、キリスト教のように長い歴史を持ち、世界的規模をもつ宗教を、単純化して考えること自体が無茶です。

　確かにキリスト教は奴隷制や差別の正当化に加担した歴史も持つけど、逆に奴隷制廃止や差別批判に大きく貢献した歴史も同時に持っています。

　黒人奴隷、差別を例にとってみても、奴隷制廃止に貢献したキリスト者は沢山います。新エルサレム教会、クエーカー、バプテスト、メソジストなどが奴隷制廃止支援を行いました。
　クエーカー（正式には「キリスト友会」）などは奴隷の逃亡・亡命を組織的に助けることすらしました。
　カソリックではローマ教皇グレゴリウス16世が奴隷制を批判する正式な「大勅書」を出しています。
　ただ、カソリックをはじめ、これらは必ずしも一枚岩ではなく、奴隷制支持を続けたキリスト者もいました。
　しかし、キリスト者が奴隷制廃止運動を支えていたというのも事実なんです。

　２０世紀の黒人の公民権運動でも、やはりキリスト教が大きな役割を果たしました。
　あの伝説的指導者のキング牧師が、まさにキリスト者だったわけですし。
　マルコムＸがキリスト教を拒否したのは有名なエピソードですが、結局彼が支持したのは同じ一神教のイスラム教でしたしね。

「複雑なものを単純化させる」というのはトンデモの大きな入り口の一つです。

372 2009年06月08日 08:01

花鳥風月: 370:
>私の結論は「聖書は（それほど顕著に）人種差別してないが、キリスト教会は顕著に人種差別してきた」ということです。キリスト教は基本教義として人種差別してはいないが、聖書は解釈によっては人種差別と解せる記述があり、歴史的にはほとんど常時、人種差別主義者にその根拠としてつけこまれてきた、と述べます。

「聖書を曲解する人が人種差別をしてきた」なるほどそうですね。
でも、それはキリスト教に限ったことではありません。
仏典やコーランを曲解しても生ずるものです、さらに言えば、マルクスやユングを曲解しても生ずる物です。
したがって、それはキリスト教（聖書）の問題ではなく、それを曲解する人の問題です。

｢教会って人種差別したい人が行くところじゃないの？｣
を撤回してください。

373 2009年06月08日 08:10

フィロ: >>371に補足です

　ただ一つ。
　「宗教」が差別の正当化に大きな責任を負っているということを認めることは、やぶさかでは無いんですよ。
　ただし、「一神教、多神教に限らず」ね。
　これは強調します。

　日本の仏教においても、本来は悪を戒める方便だったはずの輪廻転生の思想が、差別の正当化に利用された歴史があることは、あまりに有名ですしね。

　キリスト教に関しては、同性愛者差別と大きく関わってます。
　これは現在進行形の問題です。特にカソリック。

　同性愛差別を作り出したのはキリスト教だという「俗説」が一部にありますが、これが間違いだということを豊富な資料で証明したのが、
『キリスト教と同性愛』（ジョン・ボズウェル）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4772001743
　という名著です。
　しかし、同時にキリスト教は、同性愛者への差別、いや過酷な迫害に積極的に加担し、煽動したというダークな歴史を持っていることも突きつけている。
　ぼくは、この責任は重いと思います。

　プロテスタントでは宗派によってはですが、同性愛を認め、結婚式を執り行う教会までありますが、まだまだ不寛容な意見も多く、激論が続いています。
　カソリックにおいても同様です。もっとも、保守的な現教皇では先行きは遠そうですが。
　しかし、多くの議論が行われ、その一端は、ほんの一端ですが、下記の書物で読むことができる。

『キリスト教は同性愛を受け入れられるか』（ジェフリー・S.サイカー編）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4818404535

　「宗教」を「単純化」して叩くことには賛成しませんが、差別に加担した歴史を忘れないこと、それが現在も続いてる場合は厳しく批判すること、これは有益なことと考えます。

374 2009年06月08日 09:28

ナカイサヤカ: 比較的最近、Brightの日本支部の方々と話す機会がありましたが、
（http://www.the-brights.net/）（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88%E9%81%8B%E5%8B%95）
大きな問題は、はやり進化論なのだそうですが、世俗的な意味では、「社会保障が国家ではなく教会組織によって行われていて、それが当たり前とされていること」「道徳教育を宗教が担当していて、宗教無くして道徳なしと考えられていること」も、大問題だと説明されました。

進化論と、社会保障と、道徳教育の三大問題がない日本はいいねえ、とほめていただきましたが、視点がくるんと半回転した感じがしましたね。こういう、一見よさげで根が深い社会的宗教問題も多いのでしょうね。日本が彼らが言うほどほめられたものかと言えば、教会は財政が苦しくても何らかの支援を続けるでしょうが、国家はあっさり切り捨てる傾向にありますから、国家に頼ってしまうのも逆に問題が大きそうです。

375 2009年06月08日 09:57

火をつけろ!: 帝国についての話題ですか?
もと差別(に付いての話題)しようよ。

ある種のシステムが機能的であるかって考えはどうでしょうか、
平等は効率が悪いのか?
選別はどうか?

詳しくないのですが、
多分、腐敗も蔓延してたと思いますが、
科挙は当時としては、
極めて公平に評価する仕組みだったんじゃないのでしょうか。

実際はマイノリティがスタート地点に立つまでが難しいのでしょうが。
仕組みとしては反差別的なものではないでしょうか。

エリート階級の誕生が新しい差別意識を産み出す問題はともかく。

宦官ってのもまた特殊な地位で、
差別／非差別の絡まった階級なのですが。

376 2009年06月08日 13:06

アヒル王子: 「差別」というもの自体が、歴史的・文化的な産物ですよね。
より厳密に言えば、「反差別」とか「平等」といった観念が重要視されたからこそ、誰かにとっての不当な取扱を「差別」と呼ぶようになってきたのでしょうから。

「平等」等の観点が文化的なものであることを考えるならば、西洋文化の基礎的なもののひとつであろうキリスト教がなければ、「平等」の観念も生まれてこなかったろうし、「差別」という「糾弾のための言葉」も生まれてこなかったかもしれないですよね。

人間の本質的なものというのは幾千年と変わらないのかもしれないけど、そこそこの程度で発展はしていて、不十分だとしても「自由」とか「平等」とか、結構な発明だと思います。
昔々にそれがなかったからといって、それを責めることにどんな意味があるのか疑問です。
反省はすべきでしょうけどね。

377 2009年06月08日 13:56

木陰トカゲ: 思想や信条への支持の表明なくして、単にロジカルなだけでは差別は語れないと思います。人間の発想なり発明品であるから。
論理的な推論は具体的な行動や考え方の指針に、言葉悪く言えば理論武装にはなるだろうけどそこからボトムアップ的に発生したモノではないと考えます。
時代や場所や思想基盤であまりにも変わる。
思想からのトップダウンの部分が多い。
懐疑主義の限界を超えている。懐疑主義は物事を造形するにはいいツールだけど「アイデアやネタ」じゃない。

378 2009年06月08日 14:38

山本弘: 　ここ数日の発言を読んでいて、痛切に思ったこと。

　差別の基本構造

「ある集団の中の一部の人間の悪しき傾向に注目し、それが集団の構成員全体の傾向だと思いこむ」
↓
「諸悪の根源はその集団だと思いこむ」
↓
「その集団を排除すれば世の中は良くなると思いこむ」
↓
「その考えを実行に移す」

　この４つのステップ、そもそも最初のステップからして間違ってるんですよね。

・ゲームマニアの中に殺人を行なう者がいるのは事実でも、大多数のゲームマニアは犯罪者ではない。

・キリスト教が差別を助長してきたのは事実でも、差別を肯定しないキリスト教徒も多い。

・ユダヤ人の中にはあくどい商売で儲けている者もいるけど、大多数のユダヤ人はそうではない。

・韓国でレイプ犯罪が多いのは事実でも、韓国人男性の大多数は性犯罪者ではない。

　なんでみんな、こんな単純なことが分からんのかな、と。

379 2009年06月08日 14:41

自己の探究者: > 山本弘さん

ごもっとも

380 2009年06月08日 15:10

さやにゃ: >ハーバーセンターくんさん

>>「ゲーテはあらゆることを言った」という諺があるのですが、その意味は、彼の語った言葉をどうにでも解釈すれば、あるゆることを言ったことになるというのです。
>>同じ意味で、「聖書はあらゆることを言った」のでしょう。
>>奴隷制に反対し、奴隷制を容認し、白人だけが天国に行けたり、死刑に反対したり（本当は反対していない）、日本の教会では聖書が天皇制に反対したり、消費税に反対したことになっています。

という、とても良いことをおっしゃいながら、
>314のような、解釈の１つでしかないものを無意味に並べたり、カナダと日本という、キリスト教の流れではマイナーなポジションの個人的な経験だけを元に、

>>私の結論は、聖書は（それほど顕著に）人種差別してないが、キリスト教会は顕著に人種差別している、ということです。
>>というより、教会って人種差別したい人が行くところじゃないの？

と極論をおっしゃるのは、奇妙に感じます。
感情を廃した上でおっしゃっているなら、特に「教会って人種差別したい人が行くところじゃないの？」にはきちんとデータの添付（か>372）が望まれると思うのですが……。

最初に挙げた「いい話」が無ければ、単なる偏見野郎だなと思うだけなんですが、「つけ込んで利用する人」が悪いと分かっているくせに、どうしてその結論なのかなぁ？と、不思議なのですよ。

個人的にはキリスト教は、誕生当時はなかなか工夫されたシステムだったと思うのですよねぇ。
差別的な表現があったとしても、当時の現実はもっとひどい差別があったようですし。二千年前の（しかも原本が残っていないツギハギの）原理で動き続けるのは、そろそろ、ちと無理があるかと。

>371　フィロさんに賛成です。
宗教から差別について論じるのはもう充分だと思います。

381 2009年06月08日 15:16

さやにゃ: > 山本弘さん

ごもっともです(>.<)
なぜか色々な人が否定の材料を書き込んでも、話題がループし続けるのです……。

どなたか、次の良いお題はございませんか？
動物学の差別の話はちょっと出ましたよね。

なにか懐疑論らしい、科学的に差別を分析できる素材はございませんでしょうか？

382 2009年06月08日 15:33

自己の探究者: それでは素材を。

動物の築く社会には、本能的に差別を許容するものが事実存在する。

例えば、ハイエナの例が顕著だろう。

ハイエナのメスの中には、股間近くに特殊な臭いを発する突起を持ったものがいる。

その突起から発せられるその臭いにより、彼らは自らの地位の上下を判断する。

具体例を挙げると、その臭いを発するメスがそのグループのボスで、彼女らとその子供らが優先的にエサにありつけるのである。

大きな視野で見てみると、これは理にかなったシステムである。

何故ならば、食糧に不足した場合、エサの取り合いや均等な分配による更なる不足による、グループの全滅を防ぐことが出来るからである。

そこで本題だが、差別とは動物が本能的に持ち合わせた昨日であるということは考えられないだろうか？

このことについて、反証や更に論拠を強める事例があれば、是非掲示していただきたい。

※必ずしも、差別に否定的でなくても良いものとする。

383 2009年06月08日 15:33

木陰トカゲ: ＞378 山本弘さん

それは差別的発言に対する懐疑的反論として、定石的でもあり至極もっともだと思いますが、その論法では無法的エログロ表現への規制や過去の奴隷制度や男尊女卑の問題には言及出来ません。
それらの批判へは他の材料をなんか見つけて引っ張って来る、ということになります。
懐疑主義は対象あってのツールですからそれが正しい懐疑主義的態度なのかもしれませんが。

タイトルが「懐疑的に差別を批判しよう」ならば、その主張はひとつの解答であることは間違いないと思いますが、「論じよう」なので個人的には「差別とは何か」に対する本質的な探求には繋がらないような気がします。

本質的な探求があるかどうかも出来るかどうかもわからんけど。
そんなものはない、のかも知れないし。

384 2009年06月08日 15:34

自己の探究者: >382

昨日→機能

385 2009年06月08日 15:40

otakutalker@土め19b: >378
>なんでみんな、こんな単純なことが分からんのかな、と。

分からないのではなく、分かろうとしないのではないかと思います。
特にそれを「信条」にしている方は。

386 2009年06月08日 16:20

芹沢文書: >差別とは動物が本能的に持ち合わせた機能であるということは考えられないだろうか?
「差別」というかヒエラルキーですね。それ自体は理に適ったシステムだと思いますよ。
資本主義が経済システムとして(比較的)安定しているのも、要するに「強いものから順に取る」という独占的資本システムが本能に根差したもので、「平等に分ける」は自然下にあっては全滅の可能性を高める悪手に他ならないために共産主義は分が悪いという。逆に言えば「平等主義」「共産主義」は本能を排した理性によるシステムという点でひとつの理想ではあるのだろうと。

ヒエラルキーそのものは「差別」ではなく(この辺も定義問題ではありますが)区別に過ぎず、差別とは「本人の努力では解消できない要因による、または思想信条を理由とするヒエラルキーの強制」と私は考えています。カーストでは因果により「努力で解消できる」ことになっているようですが(ただし現世では無理なので、実質解消不能)。

ところでハイエナの例は「臭いを生じるか否か」で体質的にヒエラルキーが自動決定されるということなんでしょうか。女王蟻が死ぬと新たな女王が変態するようなものですかね。それだと「本人の努力では解消できない要因によるヒエラルキーの強制」てことになりましょうかね。

387 2009年06月08日 16:34

自己の探究者: >386

確かに、ヒエラルキーと見なすことも出来ますね。

その辺りは定義の複数解釈が可能な点でありますので、私自身の主観を廃するためにも細かな定義は控えさせていただきます。

ハイエナのボスの決定の基準は、おおよそ生まれた順であろうと言われています。実際は多少の前後が生じるそうですが・・・。

ちなみに、臭いを発するのはある系統のメスだけです。

その場合、芹沢文書さんの定義を用いますと、確かに「本人の努力では解消できない要因によるヒエラルキーの強制」に当てはまりますね。

388 2009年06月08日 16:35

エド: ＞３７８　山本弘さん
＞なんでみんな、こんな単純な事がわからんのかな、と。

ステレオタイプを使って、ある意味「白黒はっきりさせる」事で相手を理解したつもりになっているのでは？
人間、何か特徴があるとそれに注目してしまいがちですし、相手のことを何も知らなければ何かしらの「情報」（例えそれがステレオタイプや、少数派の行いでも）を使って判断しようとするでしょう。

「何も知らない」よりは「間違った情報かもしれないけれど何か知っている」と思う方が人間は安心するんだと思います。

＞３８２　自己の探究者

そのハイエナ社会のシステムは、理にかなった部分はあると思いますが、それを「差別」と解釈するのは少し勇み足ではないですか？確かに一見合理的に社会を動かそうとする為に生まれた差別もあるでしょうが、そうでない差別も多々あるかと。
少し前のジプシー＝スリの例えや、山本弘さんが提示したいくつかの例なんかは何かを合理的に動かそうとした結果生まれたとは考えにくいと思うのですが・・・・

389 2009年06月08日 16:53

自己の探究者: > エドさん

そうですね。

確かに、偏見等による差別は合理的なシステムのために生まれたものではないと思います。

ですが、それが結果的に合理的なシステムの中に組み込まれるということは考えられないでしょうか。

390 2009年06月08日 17:08

芹沢文書: >387
もっとも、純粋に本能的な仕組みのみに基づく行動であるものを差別と呼べるのかどうか、という問題はありますが。理性を有するが故に、理性によって本能を抑えることが期待される故に、そうしないことによって生ずるものをも「差別」と呼ぶことができる、のでは。
……もっとも歴史的に「差別」とされる各種制度なんかを見る限りでは、生存本能から来る強弱の明示的状況ではなく為政上の都合による恣意的な仕組みである場合も多く、いずれにせよ動物の行動に見られるヒエラルキーとは成立からして随分違いますけどね。

恐らくは本当に古来、人間がまだ動物的であった頃のヒエラルキーは猿に見られるそれと同じく「群れを率いて生き延びることができる強いボス」を中心とした実力型社会であったでしょう。そこに「ボスの正当性を裏付ける根拠」というものはない。ところがいずれかの時点で、ボスの地位に就くことの理由を」「先代ボスの血縁」といった辺りに求める瞬間があった、ここが人間の堕落の瞬間であると。
もしかしたらそれは「託宣を得る」といった腕力とは別の尺度に基づく「実力制(ただし周囲からは測り難い)」だったのかも知れませんけどね。白黒はっきり付き難い制度に於いては本来の実力ではなく政治力が物を言います。それはそれで群れを束ねるに重要な能力ではあるとしても、群れを率いる者として求められる素質ではない、それでもはったりでその地位を得ることが可能になってしまう……その時にこそ「本人の努力では解消できないヒエラルキー」が生じ、或いは「本来ボス格であった者の行き場のない不満」を逃がす機構としての賤民が生じたのかも知れません。

391 2009年06月08日 17:17

kdx: >>378

> なんでみんな、こんな単純な事がわからんのかな、と。

いや、上のほうでどなたかが指摘してましたけど、そういうカテゴライズや切り分けが人間の認識の基本パターンだからじゃないですか？　

「SFが好き」とか「ゲームなんてくだらん」とか、全部そういう認識パターンにもとづいた判断でしょう。つきつめれば好みや嗜好は全部そういう区別や偏見に基づいてなりたっているんじゃないかな。

そうした区別や偏見が「差別」として問題になるのはどういうときかという話で、当然のことながら問題が生じない局面では偏見を持っていたり、それを表明したところで何も問題ないんだけど、差別は悪であるという「政治的心情」や「感情」がそれを邪魔するということが往々にして起こることがある。

たとえばエスニック・ジョークは差別か否かということを考えると，それがどういう状況で発せられるかによってちがってくると思うわけです。イギリス人とフランス人がお互いの国で相手の国民の悪口を言い合うのは差別と扱えないでしょうけども、ユダヤ人をネタにしたものは差別になりやすいだろうとか。

逆に「夜道に男…」なんかの場合は，そういう偏見が男性一般になんらかの不利益をもたらすわけではないので、これは差別と扱う必要はないし、むしろそう扱うことで犠牲になるものが多すぎたりするし。

結局のところ、周りの状況を見てその判断を下すという高度なことが求められているわけで、それがうまくできない人は行き過ぎたPCに陥ったり，コテコテのレイシストになってみたりと、バランスの悪いことになってしまうんじゃないですかね。

392 2009年06月08日 17:22

kdx: > 古来、人間がまだ動物的であった頃のヒエラルキーは猿に見られるそれと同じく「群れを率いて生き延びることができる強いボス」を中心とした実力型社会であったでしょう。

このへんも「懐疑主義的」に考えればどうなんでしょ？

猿と言ってもニホンザルと類人猿で、あるいは類人猿でもチンパンジーとゴリラで、あるいはチンパンジーとボノボで社会の構造が全然違うわけで、我々が「本能」と思っているものが本当に本能なのかどうなのかとか、そもそも「本能」って科学的に見てアリなの？とか、いろいろ考えなければいけないことが…。

393 2009年06月08日 17:27

芹沢文書: >結果的に合理的なシステムの中に組み込まれるということは考えられないでしょうか
というわけで、逆なんじゃないかと思うのですよ。出立は合理的なシステムに基づくヒエラルキーだったものもが、理性の発達に従い本能由来の合理性が低下→理由の認識なく別の「合理性」を確保→破綻したシステムの穴埋めに更なる「合理性」に基く差別を創出、という構造。
逆に差別が元となって(その構造を保ったまま)合理的なシステムに達した例なんてあるんでしょうか?合理性を謳って差別を正当化しようとした事例なら枚挙に暇がありませんが。
まあ「差別的制度で社会が巧く回っていた例」ならあるでしょう。ヒンドゥのカーストだって日本の士農工商/穢多非人だって安定して機能してはいたわけです。一部の犠牲の上に、ですが。ただそれが「合理的」であったかというと……

394 2009年06月08日 17:32

芹沢文書: >このへんも「懐疑主義的」に考えればどうなんでしょ?
そうですね。社会構造云々は精々一部の類似を敷衍した推測に過ぎません。「本能」についても明瞭な定義が可能な代物でもなかろうと思います。有史はるか以前の話故、証拠を探すのもほとんど不可能でしょう。そういう意味では「科学的/懐疑的」でないとは言えます。まあ古生物学レヴェルの行動学になると、どうしても少数事例を元にした機能的類推にならざるを得ないのではとも思いますけれども。
その辺は妄言半分と受け取って頂ければ。

395 2009年06月08日 17:43

kdx: > 社会構造云々は精々一部の類似を敷衍した推測に過ぎません。

つまり、差別云々として問題になっている事例もすべて「一部の類似を敷衍した推測」だったりするわけで、その認識方法自体に問題があるわけではないと。これはみんなが使う基本ツールの一つですよと、391で言いたかったのはそういうことなんです。

この思考／認識パターンは非常に基本的なもので、それを一切排してしまうと、なんか中途半端な不可知論みたいな、よくわからない状態になってしまいますし。

差別が合理的か否かと言えば、多くの差別はマジョリティにとって合理的でしょう。それが非合理となるには、ある程度の人為的な操作が必要なわけで、その過程で「差別的に振る舞う者を差別する」という方法がとられたりする（例としてはPCなど）のもまた、差別そのものが持つ合理性を裏付けているんじゃないですかね。

396 2009年06月08日 18:40

バラライカ宮崎: ＞ある集団の中の一部の人間の悪しき傾向に注目し、
＞それが集団の構成員全体の傾向だと思いこむ

それは、認知心理学で言うところの「ヒューリスティックス」の働きによるのではないでしょうか。

ヒューリスティックスは広田・増田・坂上 (2002)によると、

＞ヒューリスティックスとはアルゴリズムに対して使われる用語である。アルゴリズムは
＞コンピュータでの計算手続きとして客観的に正確で、どのような場合に何をするかが
＞手落ちなく具体的に指定されていなければならない。これに対し、ヒューリスティックス
＞は便宜的な手続きであり、短時間で能力を限定的に使うだけで近似的に正しい解を
＞得られるが、一方で時に規範解から大幅に逸脱する場合もある。

ということで、認知バイアスの原因になるものなのですが、なぜヒトがヒューリスティックスを使用するかというと、生態的合理性（ecological rationality）によるものではないかと考えられているようです。というのは、アルゴリズムを使えば必ず正しい解を得ることができても多大な認知的リソースを必要とするのに対し、ヒューリスティックスは必要となるリソースが少なくて済むからです。

広田すみれ・増田真也・坂上貴之（編著）（2002).　心理学が描くリスクの世界　－行動的意思決定入門.　慶應義塾大学出版会.

397 2009年06月08日 19:13

ハーバーセンターくん: ＞380
＞カナダと日本という、キリスト教の流れではマイナーなポジションの個人的な経験だけを元に

そんなこと言ったって、カナダと日本しか知らないんだからしょうがないでしょう。

キリスト教会の話題はもう、終わりましたか？なんか、私に論拠や撤回を求めている人がいるのですが。
論拠を挙げてもいいのですが、このコミュにはどうも「キ印」の方がいるようで、これ以上のツッコミは確実に荒れることになるでしょう。

注※「キ印」には二つの意味があるのですが、どちらの意味かはあえて申しません。漢字で書くとどちらも「基印」になるところは意味深長です。

次のお題は「米長会長と女性差別について」にしますか？

398 2009年06月08日 19:34

kdx: > カナダと日本しか知らないんだからしょうがないでしょう。

いや、しょうがなくはないでしょう。
教会はカナダと日本以外にもいっぱいありますし…。

そもそも教会が差別に加担してきたという歴史があったとして、教会に行く人が「差別したい人」ということにはなりませんし。なんかレベルとしては「在日朝鮮人は反日思想」とかいうのとかわりませんよ。

399 2009年06月08日 19:46

mixiを忍ぶ仮の名: 私も差別は殺人や犯罪、事故などと同じく
起きて欲しくはないが人間の「つくり」的に完全回避は出来ないものだと考えています。
無くすことが出来ないならば、対応として出来ることは
発生を減らす仕組みづくり、事が起きたときにすみやかに回復させるための仕組みづくりでしょう。

不思議なのは自賠責保険や刑法の整備のように、事が起きることが前提の仕組みづくりは
こと差別にはあまり見受けられない気がします。
いじめや差別は人権教育で根絶することが出来る、そんな主張はよく目にしますが
これは殺人などに比べて差別のたぐいの歴史が浅く、理解と対処の過渡期なのでしょうか。
自動車の発明の方がずっと後なのに社会の仕組みづくりがずっと遅れているように思えます。

400 2009年06月08日 19:57

さやにゃ: ハイエナのことをざっと調べてみたのですが、いちおう革命はあるようですね。ただ女王が敗れても、追放されたりはせずに、メスの一番下に移動する（つまりすべてのオスの上）ようです。
ヒエラルキーも、必要な時は必要なシステムなんでしょうねぇ。
戦国時代にいきなり民主主義制度を持ち込んでも、たぶんうまくいかないでしょうし。

＞ハーバーセンターさんくん

将棋の例えはだいぶ違ってます。ハーバーセンターくんさんは
「将棋は好きだが、米長は嫌いだ（ここまでなら分かる）。だから棋士はみんな米長なんだよ！」
と飛躍したことを言ってるようなものです。「他の棋士は知らないの？　羽生善治とか谷川浩司とか森下卓とか橋本崇載とか瀬川晶司とか、それぞれだいぶ違うけど？」と言われて「米長邦雄しか知らないんだからしょうがないでしょう」
って返されても、うーむ（＾＾；）
そんなんで棋界全体を語られても、こちらはどうしたらいいやら(汗)
というのが>370や>397を読んだ感想。
私はハーバーセンターくんさんに何も求めてはいないので、御安心くださいね♪

401 2009年06月08日 20:08

さやにゃ: あ>400でハーバーセンターくんさんの名前を間違えました。すみません。

まぁ
「撤回してください」と言われているうちが華ですよね。その下になると「他人が傷つくような痛い事を言っても当然の、痛い人がした発言だから」と完全スルーになりますし。

402 2009年06月08日 20:42

さかきまもる: 378 山本弘さん＞なんでみんな、こんな単純なことが分からんのかな、と。
　差別側が、わかっていてやっているからじゃないでしょうか。

　ａ）自己の社会的評価や境遇に不満を持ち、そのはけ口・責任転嫁先を求めている
　ｂ）羨望や嫉妬もしくは気に入らない対象を、誹謗するための理屈づけ
　ｃ）特定集団を見下すことで得られる優越感が目的

……という動機が先にくるのでは？
　相手が社会的弱者やマイノリティだと狭義の差別、政府や権威だと陰謀論などになりますね。

　まぁ、議論参加者側も（０＞踏み込むなら他人じゃなくて自分の心にどうぞ。）のように、自身にもそのバイアスがないか自問しないといけませんけれど。

403 2009年06月08日 20:46

聖災（かつや）: > 400
> 「将棋は好きだが、米長は嫌いだ（ここまでなら分かる）。だから棋士はみんな米長なんだよ！」
と飛躍したことを言ってるようなものです。

客観的に拝読してきたうえでの印象ですが、
「将棋は好きだが、米長は嫌いだ。だから将棋教室に通おうとする人はみんな米長なんだよ！」
どちらかというとそれくらい極端なご意見のように感じましたし、だからこそ皆さんが(少々感情的になってしまわれるほどに)問題にされているのではないでしょうか。

すみません。もはや完全スルーのレベルでしたら(>397)余計な差し出口でした。

404 2009年06月08日 21:17

さやにゃ: ＞399

殺人や交通事故は、ある程度は白黒の線引きが可能ですが、「差別」や「いじめ」は両者の心という内面も重要なので、グレーゾーンが広くなっているから、根絶させたり回復させたりのシステムづくりが難しいのだと思います。

たとえば、第三者から見て差別だけれど、差別する側もされる側も差別と思っていないのは差別なのか。
逆に、加害者だけが差別（あるいはいじめ）と思っているケース。
被害者だけが差別（あるいはいじめ）と思っているパターン。
線引きのむずかしい事例がいろいろありますよね。

いじめは「気付かない者勝ち」だとは思います（＾＾；）
動物でもデリケートなタイプは損ですし。病院に行ったことで逆に悪化したりねぇ。

405 2009年06月08日 21:33

ナカイサヤカ: >404を受けて思うこと。

人間の心は複雑ですから、「傷が深くならないように」と自己防衛機能が働くことが多々あります。

すると「気がつかない」あるいは「自分は差別されたと感じていないから差別ではない」というような当事者発言が出てくるわけですが、例えば後から差別構造なり何なり理解して「ああ、でもあれは差別だったんだ」と再認識することもあります。

こうなると不思議なもので、隠れていた傷口がぱっくり開く。機能不全が見えてくる。
「いじめはうけていない。あれはいじめではなかった。」と言い続けて、不登校になり、今頃「あれはいじめだったんだなあ」というニートと暮らしていて、差別については具体的絶対的事象、客観的存在としてあると考えることができると思っています。確かに線引きは難しいですが、二者間の相対的な事象ではないというのが私の考えです。

406 2009年06月08日 22:59

かねこま: ＞399
ちょっと調べてみたところ、mixiを忍ぶ仮の名さんが想定しておられる『事が起きることが前提の仕組みづくり』に合致しているかは分かりませんが、国連で以下のような条約が発効しており日本も批准国のようです。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jinshu/index.html 人種差別撤廃条約
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/josi/ 女子差別撤廃条約

407 2009年06月08日 23:30

フィロ: >>399

>>256でも書きましたが、ヘイトスピーチを違法としている国もあります。

もっとも、カナダの刑法は、wikipediaにミスがあるらしく、罰則は「２年以下の禁固、または略式処罰」らしく、その点は訂正させていただきます。

また、差別は激痛を伴う現実だと言うことを何度も強調したいので、>>230の動画も(精神的に辛いでしょうが）ぜひ見てください。
　小中学校の前で「たたき出せ」コールをしたり、車椅子の老人を数人で取り囲んで罵声を浴びせたり、ひどい言葉を浴びせた後つかみかかった若者を警察に引き渡す。しかし、これをやってるご本人達は、自分たちのほうが正義だと思い込んでいる……このやるせなさも。

ぼくは「戦う民主主義」、「フェアの民主主義」のどちらを支持するか？
これについては、「政治信条」のレベルなので、ノーコメですが。

ただ、上記の方々がおっしゃる通り、グレーゾーンが広く、ヘイトの定義が難しいと言う問題がありますよね。
素朴な話し、「ちび黒サンボ」焚書、「ジャングル大帝」絶版なんて言葉狩りも、どーかと思うわけでして。

408 2009年06月09日 00:01

mixiを忍ぶ仮の名: ＞404:さやにゃさん
＞405:ナカイサヤカさん
たしかに差別が有ったか無かったか他人からは事実認定が難しいですね。
でも…んー、なんだろ。うまく言葉になりません。考えてみます。

＞406:かねこまさん
資料の提示ありがとうございます。
法的な差別の撤廃についての取り組みは大事なことですしよくわかります。
しかし「間違ったカテゴライズ（偏見？）」を根拠とした行動（差別？）は
常に生産され、無くならないでしょう。
それを是正したり回復させたりする社会的な仕組みが無い（単に私が知らないだけという可能性は十分にありますが）ということを少し不思議に思うのです。

410 2009年06月09日 01:46

きのこＧＲＯＯＶＥ: なんでわからんのかというと、地球人を何か他の惑星の宇宙人と間違えてるからではないでしょうか？
我々地球人はバルタン星人やヴァジュラ（マクロスの）とは違って、１人１人が個別の意志を持ってるはずです。
しかし差別厨は自分たちと違う特定の国家や民族、宗教といった集団を謎の宇宙人と同じように考えているのでしょう。
１人１人違う人間が集まって国家なり民族なりという集団になる（それが地球人）のではなく
その集団は全体でひとつであり、その集団を構成する１人１人は細胞か何かにすぎず、個別の意志など持っていない。
だからある集団に属する誰か１人が何か意見を言うと、それはその人だけの個人的な意見ではなく、その人が所属する集団の総意であると決めつけてしまうのです。

mixi内の個人の日記なのでリンクはしませんが（というか探しても見つからない）こんなやりとりを見たことがある。

ある人がmixi日記でイスラエルによるパレスチナ攻撃を激しく批判していた。
そこに通りすがりの者がものすごい勢いで噛みついてきた。
「おまえはユダヤの手先か？シオニストか？非人道的なイスラエルをまるで天使か何かのように思っているのか？！」
…なぜ、イスラエルを批判してるのにそんなアサッテの方向から噛みつかれなければならないのか？
それは、その長い文章の中のたった一行「イスラエル国内でも大規模な反戦デモが起きている」という部分だけに反応していたのだ。
自分はそれを見て、「国内からさえも反対意見が出るほど、イスラエルの行為は間違っている」ということを強調する効果がある一文だなと思ったのだけれど
中にはそうは受け取らない人もいる。
そいつは、日記主がイスラエルを美化・正当化するためにその一文を入れたのだとしか受け取れないらしいのだ。
イスラエルの中にわずかでも反対派がいるということを認めてしまえば、「イスラエルは平和を愛する反戦国家」であると断定したことになり、
イスラエルの非人道的な行為をすべてチャラにしたことになると思い込んでいる。
だから彼にとってはイスラエル国民は１人残らず政府の方針に何の疑問もなく従っている「のでなければならない」わけです。
政府と国民、一国の中で自国の戦争に参戦する人・反対する人、
様々な人が集まってひとつの国家なのだということがどうしても理解できないタイプがたまにいる。
地球人をバルタン星人と間違えるとこうなるわけです。

411 2009年06月09日 01:50

きのこＧＲＯＯＶＥ: 訂正

参戦→賛成

412 2009年06月09日 02:51

ジェントルイエロー: >405
　とても興味深い指摘ですね。
　と同時に、やはり僕はどちらかというと「差別」は相対的な事象であると思ってしまいます。というか、自分の心の中について絶対的に決められたくなんてないし、できるとも思えない。
　でも確かに、それでは、ある個人を救うにあたっては不足なんですよね……。

　もしかしたら、差別されているとは思っていない、しかし虐げられている個人を救うにあたって、「差別」という概念は力不足なのかもしれない。
　思えば「そこに差別がある」と指摘することは、確かに不公正な現状やその是正ひ向けて注意を喚起し、差別からのマイノリティの保護を促す物の、根本的な解決になるはずの「差別の消滅」に対しては寄与の度合いが少ないような気がします。もしかしたら障害にすらなるのかもしれない。例えば、日本国がアイヌ系の人たちに対するヘイト・クライムを設定したとしたら、アイヌの人たちは住民票にアイヌであることを明記するようになり、結果として差別の完全消滅はなしえなくなってしまうのかもしれない。
　いわゆる逆差別、なんかはそういう流れ連なるなにかなのではないかと……。
　かといって差別への指摘をしてはならない、という訳ではないのですが、こう、限界はあるような気がしますね。個人の問題として捉えられないが故に、結局、個人の「やさしさ」を担保することはできないというか。

413 2009年06月09日 04:42

さやにゃ: ＞405ナカイサヤカさん

あります、あります。「あれはいじめだったんだ！」

ただ自分の場合は、うちの学校が幸いにもおっとりしていて、体や物への攻撃がないうえ、あまり露骨な悪口を言う風習がなかったので（それこそ気付かなかっただけやもしれませんが）
いじめと言っても嫌味みたいなもので、あまりにも攻撃が的外れだったことが多く、大人になってから、意地悪空回りだったことが分かって苦笑してしまいました。

＜悪口……で思い出した

小学校の時、ものすごく頭の小さい女の子に
「すごいっ、このボール（ドッジボール用）くらい頭が小さいね！」
と素朴に感想を言ったら、女の子たちにたいへんな剣幕で叱られまくったのですが、頭が小さいって事実なうえ、いまおもえば褒め言葉じゃんっ！
今ごろは小顔の八頭身美人じゃんっ！！
なんであんなに叱られにゃならなかったですかー(涙)
本人べつに怒っても泣いてもいなかったけどなぁ。

うちの母も
「かっぱみたいに可愛いって言ったら、泣かれちゃってねぇ」
という想い出があるそうな（＾＾；）
心から愛情を込めて褒めたようです。

414 2009年06月09日 06:54

ハーバーセンターくん: ＞410
＞差別厨は自分たちと違う特定の国家や民族、宗教といった集団を謎の宇宙人と同じように考えているのでしょう

まあ、外からの侵入者はalienと呼ばれるわけでして。
日本人の観光客がアメリカに行ったとき、入国審査のラインに“alien”と書いてあるのを見て、自分は地球人だから違う方に並んだそうです。
このごろは、金星人がアメリカ人になりすまし住民票を取得するケースが増えているそうですが。

416 2009年06月09日 07:48

フィロ: ＞410
きのこＧＲＯＯＶＥさん＞
　２０億３千万のバルタン星人を虐殺したあのオチを思い出してしまいました。
　小学校低学年の時は、ぜんぜん疑問を感じませんでした。
　疑問を感じたのは小学校高学年でしたね。「逃げてゆく円盤をウルトラマンが見逃すというオチにすればよかったのに。」
　今では、小さかった頃、どうして疑問が生じなかったのか、分かります。バルタン星人を無機的な「悪の記号」として捉えていたからなんですね。

　人が差別するきっかけは、まさに色々です。
「一部を見て、全体がそうだと決め付ける」
「生理的嫌悪」
「単なる無知、無理解」
「思想信条によるもの」
「怨嗟」
　まあ、きっかけが何にせよ、そうしたネガティブな「記号」を作り出し、人間にあてはめる。

　いや、ぼく達は、よっぽど親密な相手でも無い限り、人を「記号」として捉えることが多いですからね。
　幸い、日常で使う「記号」は、ネガティブでないことのほうが多いですが。

　ここでぼくはアイヒマン裁判の時の「悪の凡庸」論争を思い出します。
　アイヒマンを捕らえて見ると、彼は残忍なサディストでも冷酷な殺人鬼でもなく、ごく普通の凡庸な老人だったと言います。
　取調べ官との雑談のときに、アイヒマンは「ご家族は？」とたずねました。
　取調べ官が「絶滅収容所の列車に乗せられ、それっきりです」と答えると、アイヒマンはこう言ったそうです。
「それはとんでもないことだ！　いや、お気の毒に！」
　呆れた話しですが、そのユダヤ人の輸送システムは、彼の命令で動いていたんです。でも、アイヒマンは本気で、そう言った。
　つまり、彼にとってユダヤ人というのは、書類上の文字や数字でしかなく、「血の通った人間」だと思ってなかったんでしょう。

　その「記号」が、無機的な場合なら、まだいい。
　でも「悪」や「気持ち悪い」という意味を帯びたとき、恐ろしい結果が起こる。
　
　「偏った知識」で想像を、めぐらせると、さらに手がつけられなくなる。
　よく「知れば知るほど嫌いになる」などと言う人がいますが、離れた目で見ると、「相手の悪い所ばかりを選んでコレクションしてるだけ」なんですよね。
　ここで、所謂「モンスター化」が起こる。
　自分よりずっと弱い立場にあるはずの相手を、自分たちを食い殺すモンスターだと思い込む。
（だから>>230の動画のようなことが平気で出来るようになるのでしょう）

　そして、罵り合いや暴力の応酬が起こると、さらに手がつけられなくなる。

　予防法は一つしかないと思うんですよね。
　相手を「記号」として捉えるにせよ、相手は「自分と同じ血の通った人間」だって認識することです。

　でも、実はこれは口で言うほど簡単なことではない。
　例えば、ネットの議論で頭がヒートアップした時に、モニターの向こうに居るのも、「自分と同じ血の通った人間」だと言うことを忘れがちになりませんか？

　これはぼくにも言えることで、ときどき「鏡」を見つめる人間でありたいと思ってる。でも本当にこれは、口で言うほど簡単なことではありません（TT)

（ミス修正）

417 2009年06月09日 09:36

山本弘: 「差別する人たち」という集団も、ひとくくりには論じられないと思います。
　402でさかきまもるさんが言われているように、自分がやっていることが差別だと自覚している人も、もちろんいるでしょう。
　でも、自分が差別意識を持っていることに気がついていない人も多いはずです。

　いやね、トンデモ本を読んでいると、ちょくちょくあるんですよ。ユダヤ人や黒人や身障者を蔑視することを書いておきながら、「これは差別意識で言っているのではないのです」とか「霊的な次元に属する厳然とした事実なのでその通り述べました」などと書く人。
　特にオカルト・宗教系の差別意識は厄介ですね。論理的に批判しても効果はないでしょう。向こうは「霊的な次元」とやらが絶対的に正しいという前提で論じておられるのですから。

418 2009年06月09日 09:50

フィロ: > 山本弘さん

何人もの差別的言動をしている人と議論して感じることは、｢自分は差別していない｣と本気で信じている人の方が多いように思います。
はなはだしくなると、自分のやってることは｢正義｣だと信じ込む。相手が子供であっても、車椅子の老人であっても。

ここがおそろしく、また厄介なところだと思います。

419 2009年06月09日 10:19

kdx: >>417-418

そりゃやっぱりこれまでの差別批判や運動が「意識」を問題にする方向に偏重していたからでしょう。誰だって自分の差別意識なんて認めたくないわけで、必要以上にかたくなになったり正当化しようとしたりしてしまいます。

あくまでバランスの問題ですけども、「意識」とは別の部分での批判をもっと増やしていかなければいけないのではないかと。

差別意識があろうとなかろうと、行動や言動、あるいは状況を差別とみなさなければいけないことは多々あるわけで、そういうときに、「意識」（やあるいは「道徳」等）のような、責任が全面的に個人に帰するものをタテにとるとやっかいです。「差別者」を捏造してしまうようなことも起こりやすいですし。

出自や身体的特徴が本人の責に帰することでないのと同様，差別それ自体も全面的に個人の責に帰するものではないということじゃないですかね。

420 2009年06月09日 10:23

kdx: つまり、「あなたには差別意識がある！」ってのは、かなりの確率で「あなたには霊障がある！」と同じような、反証不能のトンデモ言説になりうるということです。

421 2009年06月09日 11:06

芹沢文書: >差別それ自体も全面的に個人の責に帰するものではない
「全面的には」という但し書き付きで、同意。責はあるんですよ、確かに。ただそれが純粋に個人の自由意志に基づく行動の結果というわけでもなく、社会全体の「空気」によるものであったり長年の慣習により意識されなくなっているものであったりもするので、「悪意はなかった」という部分はあるでしょう。
結局これはある面で社会構造の問題なんですが、社会構造というのは総意が形成するものでもあったりするので、これを解消しようとするなら「強力な押し付けによる構造の変化」か「一人一人の地道な説得による総意からの変化」のいずれかを採択せざるを得ない。罰則規定まで設けるヨーロッパ式が前者、表現の自由の方を尊重して法的な縛りを付けずに時間をかけて変えることを選んだ日米あたりが後者てところですか。

「差別は必ず起こるものという前提での仕組み」というのは判らんではないんですが、事故の類と違って散発的に発生するものでもなく「気が付けば大きく膨らんでおり容易に解決できない」ものなので、また別のアプローチが必要なのではないかと思います。現状ではそのための次善の策が「万人に差別の存在を意識させる」ことなのではないか、と。

意識とは別の部分での批判というのがどのような形態を想定されているのか判らないんですが、明確に制度として差別構造を持っているものはそれぞれ批判を受け、徐々に改善されつつあるわけです。まだまだ「明確に意識されていなかった差別構造」のようなものは出てくるんでしょうが、結局のところは意識の問題に行き着かざるを得ないものと思いますよ。まあ「構造を是正する前に意識の話にまで行き着くのは先走りすぎ」という部分はあるのかも知れませんが、「何故そうするのか」という理由の部分に触れるならば意識の話は避けて通れないものと。

自分の誤ちを認めたくないという心理が強硬姿勢を取らせるんだとすれば、その心理こそを分解して行かざるを得ない。言わばそれこそが差別意識の源(少なくともその一つ)なので。

422 2009年06月09日 21:13

九重八: 社会学・生物学的に「差別」を論じるなら、真猿亜目以降の霊長類を比較でなければ意味は薄い。故事成語の「獅子は千尋の谷に我が子を落す」的、もしくは感情論に他目哺乳類の社会性を述べても意味はありません。またwikiレベルの説を貼っても、知的に関心は持てませんし、ｍｉｘｉコミュ論議の妙味もないわけです。

さて本題ですが、少なくともヒト上科に限ると、分岐の年代が新しいほど、体躯が小さく力が弱い種ほど好戦的であり、排他的・差別的な傾向が見られる。

オランウータンよりもゴリラが、ゴリラよりもチンパンジーが、チンパンジーよりもボノボが、ボノボよりもホモ・サピエンスが凶暴である。(言うまでもなく、生命の危機に際しての個体は、この逆の圧倒的な力を発揮する。これは他の大型の草食性動物・ゾウ・カバ・サイなどの例でも明白だろうが、屁理屈レスがウザいので記しておく。)

このヒト上科の中でも人類に最も近いチンパンジーは他の真猿類を集団で追って「狩り」をする。ボノボに至っては同じボノボの赤ん坊を襲ってカニバリる観察例が多数あります。

ある意味、これは当然の帰納であり、体力に劣る種は優位にある種を知能・知性・知恵で陥れない限り生存競争に勝てない。この知性に持続的な好戦性と排他性が加わったホモ・サピエンスの特性が生物学・社会学的見地としての『差別』であり、同じホモ類同士の生存競争を勝ち抜いた特性こそが『差別』と定義してみたい。　

人類は『差別』を自らと種の生存に使い続けた生物である。

423 2009年06月09日 22:29

バラライカ宮崎: フィロさま：

＞また、差別は激痛を伴う現実だと言うことを何度も強調したいので、>>230の
＞動画も(精神的に辛いでしょうが）ぜひ見てください。

おっしゃりたいことは解りますが、在特会や新風によるヘイトスピーチは、ちょっと特殊な事例と考えた方が良いかと思います。というのは、ナカイサヤカさんが270で指摘されたアメリカの場合とは異なり、彼らのヘイトスピーチは日本における差別のコンテクストとは直接関係無いところから生じているように思えるからです。むしろ、ネット発の観念的な憎悪が外に流出したケースと言えるのではないでしょうか。

確かにそれもまた問題ではあるのですが…。

424 2009年06月09日 23:34

kdx: >>421

> 意識とは別の部分での批判というのがどのような形態を想定されているのか判らないんですが、

これ、私も具体例を書きかけて消してしまったのですが、ちょっと難しいです。

ジェントルイエローさんが紹介されていた障害学の発想というのはそういうものにあたると思いますが、人種的憎悪のようなものについて即座に適用できるかというとなかなか難しい…。

もちろん、個人の意識の問題というのも厳然と存在しているので、両者のバランスが大事ってことになるのかな。うーん、私、何も言ってないような気がしてきた…（笑）。

たとえばこういう事例があったとして

(1) 駅で車いすの人が、階段の下にいた
(2) 親切な人が、手助けをして階段を運んであげた
(3) 一方、そのまま素通りする人もいた

このとき、3より2のほうが差別意識が少ないかというとそういうわけでもないだろうし、実際にそう思う人もいないと思うのですが、逆に駅がそもそもバリアフリーであれば3で全然問題ないわけだし、極論を言えば2のような人の行為は構造的な欠陥を補強することによって、逆に差別的な構造を再生産する方向に働いているとも考えられるわけですよね。

もちろん、当然のことながら2の人に悪気なんてあるわけないのですが、善意と差別が必ずしも相反するわけではないということがけっこう頻繁に起こっているんじゃないのかなあと。

425 2009年06月10日 00:05

さやにゃ: >424を読んで
*電車内で、ドアの真横に立っている白い杖の女性がいた
*中年のおばちゃんが「あら、座りなさい座りなさい！」と彼女の意向を聞かずに、引きずるようにして自分の席に座らせた
*見ている自分は、「盲人にはまず声をかけること。急に動かされると不安なうえ、方向が分からなくなることがある」と知っていたのでドキドキ
*女性は次の駅で、普通に立って降りていった

のを思い出しました。
善意ってむずかしいです……。
とりあえず。車椅子のたび駅員が必要になるシステム、何とかしてほしいなぁ。ホームと車両の隙間が広いのは、モロ、構造上の欠陥ですよね。

426 2009年06月10日 00:51

かねこま: ＞423　

日本における差別のコンテクストという視点では、＞230のリンク先に含まれる「外国人＝犯罪者予備軍」的な言説は気になるところです。
ちょっと調べた範囲ですが、警察やマスコミの発信する「外国人犯罪」に関する情報は実情を反映しておらず、在留外国人への差別偏見を助長しているという意見があり
http://www.geocities.jp/kumustaka85/discrimsh.html
また、平成16年の治安に関する世論調査では「治安が悪くなったと思う理由」で「外国人の不法滞在者が増えたから」がトップという結果になっているそうで、
http://www8.cao.go.jp/survey/h16/h16-chian/2-1.html
不法滞在者を治安悪化の元凶視するような言説には懸念を感じます。

あと
＞230リンク先http://www.youtubemp4.com/watch?v=2oafXv0Qnfs
に、“埼玉県蕨市わらびしは外国人犯罪がうなぎ上りのところである”というコメントがありますが、市民からの外国人犯罪に関する質問に対して蕨市市長は「統計上、蕨市が多いという報告はない」という回答しているようです。
http://www.city.warabi.saitama.jp/ct/other000001900/meeting200517.pdf

427 2009年06月10日 10:37

ナカイサヤカ: 確かに偏見や攻撃性は差別と密接な関係にありますが、偏見＝攻撃性＝差別では無いのではないでしょうか？

偏見に関しては、客観的事実の提示により修正できる可能性が高いので、懐疑主義者には親和性が高く（ビリーバーさんを改心させる過程ですね）つい、こっちを考えたくなるのはわかるのですが、ごく普通の人間同士の間にも偏見は存在します。また、偏見は普遍的事象ですから、これをなくせというのは心理的に苦しいでしょう。

差別は「根拠無く社会的に不利な状況」ですから、この「根拠無く」を取り払ってしまえば、差別側にとってはことは非常に有利になります。偏見や本能的攻撃性は、かりそめの根拠として使われ、非常に見にくい方法ではありますが差別を覆い隠すために利用されていると考えます。

「外国人は犯罪者が多いからアパートは貸さない」で、「外国人は犯罪者が多い」をつぶしても、別の理由が次から次から出てくるだけで解決にはつながらないし、「差別は時として差別する側に攻撃を正当化する理由を与える」ことはあっても、差別先に在りしなわけで、攻撃を封じても差別はひっそりとそこにアリ続けることができるわけです。

植え付けられた差別意識なら、例えば韓国との交換留学で「日本人も普通の人間だとわかった」というような、あっちょんぶりけ状態で解消ということもあり得ますが、普通の差別意識は「だって、ただいやなんだもん」というのが本音でしょうから、ここへいきなり切り込むのは無謀でしょう。人間、そんな幼児的嫌悪感をあらわにされるのは、なんとしても避けたいものですから。

かといって外堀産めているだけでも、効果は上がりませんから、外堀産めつつ時には大砲ぶち込むぐらいのことはする必要があります。

じゃあ、大砲打ち込むってどうすればいいの？

この辺を議論したく思います。

428 2009年06月10日 22:46

バラライカ宮崎: ナカイサヤカさま：

おっしゃる通り、「偏見」のアウトプットとして「差別」が存在するという単純なモデルよりも、「差別」を正当化する根拠として「偏見」が利用されていると考えたほうが良いと私も思います。

しかし、我々が「懐疑論者として何ができるか」を考えた場合、やはり可能なのは「偏見」を減らすこと、つまり外堀を埋めることでは無いでしょうか。

396で述べたとおり、「偏見」はヒトの認知システムに由来すると思われるため、根絶することは不可能だとは思いますが、いわゆるクリティカルシンキングを普及させることなどによって減らしていくことは可能で、その方法論はニセ科学に対するのと同じである訳ですから。

＞じゃあ、大砲打ち込むってどうすればいいの？

については、このコミュで論じるには問題がちょっと難しすぎるような気が…。

429 2009年06月10日 23:06

きのこＧＲＯＯＶＥ: では次のお題を。

http://mixi.jp/view_community.pl?id=4326692
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1188571094&owner_id=20460385

↑
ダウン症は「生物学的に人間ではない」ので「○っても○してもいい」のだそうです。
懐疑論者としてはどのように論破しますか？
それともこれは科学的に正確な知識なのですか？

431 2009年06月10日 23:23

自己の探究者: > kdxさん

同じくＱ．Ｅ．Ｄ．

432 2009年06月10日 23:24

kdx: > 懐疑論者としてはどのように論破しますか？

(1) 「いいえ、生物学的にヒトです」（終了）
(2) 「生物学上、人間という生き物はいません」（終了）

433 2009年06月10日 23:28

さやにゃ: ……どうしてきのこさんは、否定されても否定されてもそのネタを出してくるの？

434 2009年06月10日 23:28

きのこＧＲＯＯＶＥ: http://mixi.jp/view_bbs.pl?&page=4&comm_id=4291493&id=42893095
↑
ならばこれの>371あたりから（特に386）

＞「“障害者は人間ではない”ことは矛盾している」ことを数学的に示せ。

だそうですが、どう答えますかね(笑)

何を言っても「それはあなたの定義であり、俺の定義では違う」という最強の勝利宣言をしてくれるみたいですが（疲）

435 2009年06月10日 23:29

Ｇ＠回転中: ＞429: きのこＧＲＯＯＶＥさん

> ダウン症は「生物学的に人間ではない」ので「○っても○してもいい」のだそうです。
> 懐疑論者としてはどのように論破しますか？
> それともこれは科学的に正確な知識なのですか？

論外。問題外。お題として却下。

以上

436 2009年06月10日 23:29

きのこＧＲＯＯＶＥ: > さやにゃさん

誰一人として科学的に論破してくれないから
「感情論」でしか否定できてない

437 2009年06月10日 23:31

きのこＧＲＯＯＶＥ: 「論外」とか「却下」じゃ、向こうは「反論できないから逃げたな」とゲラゲラ笑って勝利宣言ですよ。
お願いします。
頭の悪い私に、論理的な反論のしかたを教えてください。

m(_ _)m
↑
このとおり。

438 2009年06月10日 23:33

Ｇ＠回転中: ＞434: きのこＧＲＯＯＶＥさん

> ＞「“障害者は人間ではない”ことは矛盾している」ことを数学的に示せ。
>
> だそうですが、どう答えますかね(笑)

論外。問題外。お題として却下。読解力テスト落第。

以上

439 2009年06月10日 23:33

kdx: > 「それはあなたの定義であり、俺の定義では違う」という最強の勝利宣言をしてくれるみたいですが（疲）

つまり論破終了してるってことでしょう？
それでいいのではないでしょうか。

440 2009年06月10日 23:34

kdx: > 「感情論」でしか否定できてない

「生物学的にヒトです」が感情論？
いったいどんな感情なんだ…。

441 2009年06月10日 23:56

ジェントルイエロー: >きのこGROOVEさん
じゃあ僕は初めて見たので真面目に答えましょう。
kdxさんが答えてるのだけでも十分科学的に論破されてると思いますけど……。

そも、「科学的」に人間を○○してはいけない、なんて定義がなされたことはありません。

科学は道徳を定義しません。
当然生物学も道徳を作りません。
理性によって道徳を作りだすことはできますが、道徳は理性によってなられるものではありません。
ですから、「ダウン症の人は○○してはならない」なんて、「んなこたない」って言ってやるだけで十分です。それ以上の言葉は無意味です。バリエーションとして「法律はそうはいってない」とか「歴史的にそうはあつかってない」とか言うこともできますけど。

ただまぁー、なんというか、気分は悪いですよね。
ダウン症だからって、なんか子供がいじめられてるわけですよ？
それだけで十分でしょう？

442 2009年06月11日 00:02

ターキー: > きのこＧＲＯＯＶＥさん

そもそも反論する必要性も論破する必要性も、相手にする必要性すらも感じませんが。

443 2009年06月11日 00:02

きのこＧＲＯＯＶＥ: やっぱり、障害者差別に関してだけは「国連の人権条約に反する」とかそういう「政治的信条」や、
「イジメたらかわいそう」「なんとなく気分が悪い」といった「感情論」を排除して
科学的なデータと論理的な説明で反論することは不可能であるということですね。

444 2009年06月11日 00:05

きのこＧＲＯＯＶＥ: > ターキーさん

それに関しては上記リンク先の06/07　01:14 のコメントで説明ずみ

445 2009年06月11日 00:20

ターキー: 気に食わない意見があるなら自分で文献を調べて理論武装して下さい。
他人に頼るな。

446 2009年06月11日 00:21

アヒル王子: よくわからないんですけど、僕は巻き尺で重さを量ろうとしたり、天秤で長さを測ろうとする人は「バカ」と呼んでもいいと思いますよ。

同様に、なにを測定していいのかわからないのに、賢しげに「科学」とか口にする人は「バカ」と呼ぶしかないんじゃないですか？

どうして、障害者に関する差別だけが特別だとか言い出すんだろう。
「差別は避けられるべき」という前提を認めなければスタートできないと思います。仮に避けられるべきとは限らないとするならば、それを差別と呼ばなくていいのではないですか？そして、こうした前提は自然科学から導かれるとは限らないと思います。
もちろん、差別が不当である根拠を示すのには自然科学がおおいに貢献すると思います。

447 2009年06月11日 00:27

momoka: ダウン症児童が不当に貶められるのは耐えられないのに、女性やリア充と呼ばれる人達を自分で不当に貶めて平気なダブルスタンダード野郎の言うことなんか聞く耳持てませんよ、ねえ？

448 2009年06月11日 00:45

きのこＧＲＯＯＶＥ: どう説明すれば伝わるんだろうなこれ？

例えば、建築学とか全然知らないくせに「あのビルの崩れかたは絶対おかしい、だから911テロはアメリカの自作自演だ」
なんて言いきってしまうのがおかしいように
いいかげんな「俺の定義」とやらで科学も国連の条約も倫理や道徳といった社会通念もみんなまとめて簡単に覆すことが出来ると思い上がってる
そういうのってトンデモへの第一歩だと思うんだけどなぁ。

449 2009年06月11日 01:10

Shu: 伝わらないと思ったら、しっかり伝えれるようになってから、出直すのが良いと思いますよ。
個人的には、その程度の慎重さもない方は、この議論に加わるべきではないし、そもそも懐疑論者でさえない。
懐疑論者にとって不可欠な資質、自分の考えを客観的に批判をする精神は、この場でこそ、最大限に発揮させるべきだと。

#因みに、過去退場なさった方の多くは、この点をわきまえず、やたら迂闊なコメントを繰り返してるだったりします。

/管理人

450 2009年06月11日 02:15

Yossy: >＞「“障害者は人間ではない”ことは矛盾している」ことを数学的に示せ。
>だそうですが、どう答えますかね(笑)

「数学的な命題でないものを数学的に証明できるかバカ」でしょうな。

生物学的に云々とヌカすなら、「生物学的ヒトを、操作的にコンマ以下11桁以下まで定義しやがれ。話はそれからだ」とか。

>何を言っても「それはあなたの定義であり、俺の定義では違う」という最強の勝利宣言をしてくれるみたいですが（疲）

「オレ定義」を持ち出すのは勝利宣言ではなく敗北宣言ですが。オレ定義にオレ定義で立ち向かうのも無策極まりないけれど。
「腐れたオレ定義なんぞに用はない。ちゃんとコンセンサスを得られた定義を持ってから出直せ無能」とでも言い捨てて放置すればよろしい。

451 2009年06月11日 07:31

芹沢文書: 9.11陰謀論なんかでも自分定義だけで断定しこちらの説明に聞く耳持たない連中の「勝利宣言」なんざいくらも例があったわけで、それに対して直接対決での「勝利」などあり得ない、やるべきは周囲で読んでる人たちに「実際どちらが正しいか」を理解させることだ、というのは既に言い尽くされたことでしょう。
この場合でも同じで、本人を言い負かす理由などどこにもない、必要なら周囲に対して「こいつの言ってることはどこがおかしいか」を淡々と説明すれば宜しい。
で、なんでここの人たちを巻き込もうと必死になってるんでしょうか。

452 2009年06月11日 10:33

甚兵衛: > 451
> なんでここの人たちを巻き込もうと必死になってるんでしょうか。

寂しいんですよ、きっと。

453 2009年06月11日 10:34

甚兵衛: > 452

しまった、最後に「（棒読み）」をつけるのを忘れてた（苦笑）。

454 2009年06月11日 10:57

甚兵衛: （強引に）閑話休題して話を元に戻しましょうかね。

> 428 バラライカ宮崎さん
> 396で述べたとおり、「偏見」はヒトの認知システムに由来すると思われるため、根絶することは不可能だとは思いますが、いわゆるクリティカルシンキングを普及させることなどによって減らしていくことは可能で、その方法論はニセ科学に対するのと同じである訳ですから。

「偏見を減らす」という言い方には、微妙に抵抗を覚えるなぁ……。
（「偏見」の定義にもよりますが）

「偏見」が「減らせる」ものだとすれば、究極的には「偏見」をゼロにできるはずなんですが、ヒトの思考・判断というのは多かれ少なかれ何らかの形で「偏っている」ワケで、「偏見ゼロの思考」ってのは「100％公正・公平な思考」か「完全な思考停止」のどちらかになってしまうんじゃないかと……。
後者は問題外ですし、前者については懐疑論的には「あり得ない」との立場をとらざるを得ませんよね。

極論ではあるんですが、差別・偏見を語るときに結構重要な問題だと思うので。

455 2009年06月11日 11:25

Ryo: 屏風の虎ですね。

456 2009年06月11日 11:30

山本弘: >何を言っても「それはあなたの定義であり、俺の定義では違う」という最強の勝利宣言をしてくれるみたいですが（疲）

　勝手に勝利宣言させておけばいいじゃん。
「勝利宣言した方が勝ち」なんてルール、どこにもないんだから。

　それともきのこさんは、相手に敗北宣言させたいんですかね？
　僕の経験から言うと、それは無駄な努力です。そういうタイプの人はいくら論破されても絶対に敗北は認めませんから。

457 2009年06月11日 11:35

kdx: 論破ってのは文字通り論を破ればことたりるのであって、人の心を変えるのはまた別のアプローチが必要というか、非常に個人的な話になってくるので一般論としてはどうでもよいというしかない。

458 2009年06月11日 19:12

かねこま: ＞429
公開の場でダウン症児の堕胎を叫んでいるような連中に腹が立つのは分かりますが、重要なのは差別主義者よりも、差別を受けている方々、それと自身の理解かと個人的には思います。
私としては、差別主義者の論破よりも、問題に対するより正確な知識の取得と、その共有、くらいのスタンスで臨みたいと思っています。

http://rg4.rg.med.kyoto-u.ac.jp/JDSN/data/Q-A.html

459 2009年06月11日 19:19

かねこま: ＞458補足

差別主義者に限らず、自身でも知らず知らずのうちに差別をしてしまっているわけですしね。

だから、より正確な知識の取得

460 2009年06月11日 19:28

バラライカ宮崎: 甚兵衛さま：

＞「偏見を減らす」という言い方には、微妙に抵抗を覚えるなぁ……。

ヒトの思考・判断は確かに偏っているわけですが、個々のケースを考えると、客観的事実を認識できているか、それとも何らかのバイアスに囚われているかのどちらかになる訳です（ここでは人間がはたして「客観的事実」を認識できるのかという科学哲学的問題は考えないことにします）。確かに、すべてのケースにおいて客観的事実を認識するのは不可能でも、重要なケースでは客観的事実を認識できるように心がけることは可能で、それが「偏見」につながる思考・判断を減らしていくことにつながるのではないでしょうか。

そう考えると思考・判断におけるプライオリティーの問題とか出てきそうですね。

461 2009年06月11日 20:20

さかきまもる: 　差別問題を語るにあたり、社会観念上の差別通説と個人的経験を元とした個人内の差別意識は分けるべきですし、一部の対象への不快感を全集団に当てはめるカテゴライズ判断を批判する時は、誹謗の正当化のために差別を利用する者や差別区分を科学的正当性があると信じている者を一括りには出来ません。
　差別根拠に科学的統計的な裏付けが無い場合はその点を指摘すれば良いのですが、統計指標を個の絶対特性として用いるべきではない認識も必要です。文化や宗教教義的な部分と融合している場合もあり宗教帰依者もイデオロギから日常風習レベルまで段階は様々です。（宗教は踏み込めば底がないですから難しいですし…）

　複雑な位相があるため、議論者（と相手）はまずどのレベルに対しての話をしているかを自覚していないと齟齬が大きくなります。この『差別問題は単純ではない』事の共通認識が、差別や偏見を扱う上での最低条件ではないでしょうか。

　（454＞甚兵衛さん）と同じく、個人の内部での偏見は無くせるものではないと考えるので、「偏見を無くそう」的な理想論ではなく「差別行為は幼稚で恥ずかしい事」という道徳や社会認識による外圧と自己抑制（一部には罰則の法規制を含む）を目指すことを到達点にすべきだと考えます。

　基本的には「一人一人の地道な説得による総意からの変化」で外堀から埋めるのが、時間はかかりますが正統な方法ではあると思いますが、あえて「大砲」を仮定するならば『著名人などのカリスマによる、マスメディアを使った論理的思考や科学知識や情報リテラシーの普及』でしょうか（教育分野でも力を入れてほしいですが）。これが第一で、次に前述の差別問題の論点の位相の多様性を一般に浸透させることかと。

……書いていて、青臭い理想論から抜け出せてないと自己嫌悪……

462 2009年06月12日 00:16

バラライカ宮崎: あと、「偏見」を考える点で重要なのは、それは個人の認知バイアスに由来するとしても、「社会的に共有された知識」、すなわち社会心理学者のモスコヴィシ言うところの「社会的表象」(social representations) になっていることかと思います。

そう考えてみると、「社会的に共有されている」、「客観的事実に反する」、「知識」という点では、ニセ科学と全く同じなのですね。

463 2009年06月15日 19:51

Yossy: 議論も落ち着いたようですので、少し違った形でのアプローチをしてみたいと思います。敢えて書けば「差別とは何か？」になるのかもしれません。

私の実家は地方都市にあり、少々雑多な衣料・寝具・呉服を扱う店です。
幼い頃、一時期若者向けのブランドスペース（というには、スペースも品揃えも貧弱なものでしたが）を店の一角に設けました。時流を睨み、顧客の年齢層を広げようという戦略だったわけです。

目論見どおり、ウチの店にはそれまで寄り付かなかったような中高生が頻繁に出入りするようになりました。そのうち、大きな問題が生じました。万引きです。

今はどうかわかりませんが、当時そのブランドは小売店にとって利幅が小さく、多発する万引きは冗談ではなく死活問題でした。
そこで、ウチの店が採った方策は「特定の高校・中学の生徒を出入り禁止にする」というものでした。

それまでの客層ではほとんど発生しなかったため万引き対応に慣れていなかったウチの店は、目撃しても適切な対応が出来ず、何度も取り逃がしてしまっていたのですね。
そんなわけで、「特定の学校が、突出して万引きを行う頻度が高い」というデータ（といっても、詳細な検定などは行っていなかったはずです）が溜まり、上記のような思い切った手段に出たわけです。

上記の方策の効果はすぐに出ました。売り上げも少々減りましたが、万引き被害が半減（に近いくらいだったかな？）したのです。
詳細に説明しなくてもご理解いただけると思いますが、万引きを１件回避するのは、場合によっては10件以上の売り上げにも匹敵します。

そんなわけで、ウチの店では「××高校、○○中学の方は入店お断り」という張り紙、ルールがまかり通っていたわけです。

当然、××高校、○○中学の父兄などからは「差別だ」というクレームが入りました。しかし、実際そうしないとウチが立ち行かず、またその「差別行為」が実際にウチの店に利得を生んでいる以上、ウチの店の経営者（といっても私の両親ですが）は全く意に介しませんでした。

社会心理学のタームに、"cognitive miser"＝「認知の倹約家」という人間の認知の特質を示す用語があります。認知に関わるエネルギーをできるだけ倹約しようとするために、
・複雑な情報を過度に単純化する
・そこに存在しない情報を過度に知覚して処理する
・過去の経験から身につけた様々な知識や信念を活用することによって、簡便な方法でデータを処理する

という特質です。偽相関を相関と看做したり、相関を因果と同列視したりするのもこのあたりの機能でしょう。

そして、一旦認知の倹約によって特定の結論に達すれば、「確証バイアス」により、その認識は強化され、行動に反映されたものが、時として「差別」と看做されるのであろうと思います。
このあたり、「と」な人がその傾向を深めていく過程と非常に似通っているようにも感じます。

さて、上記のように私自身を含め、私の家族は「差別者」でありました。それゆえ、私自身が「差別された」と感じたときも、立ち止まって考えるようになりました。

一つには、上記の事例のように「差別する側にも、差別を行う（それが、一面的だとしても）『合理的／実利的／防衛的』な理由があるケースがある」ということです。このような場合、「それは偏見ないし差別だから～」という理由のみでは、行動の変容に繋がりにくいように思います。

また、一旦持った先入観／偏見が、固定的なものであるか、可塑的なものであるかも、それが「根深い差別」と看做されるポイントなのかな、とも思います。

先の例で申せば、一時はウチの店に同調して書店などの複数の店が同様の処置を採ったことを重く見た学校側が、厳しく指導することを約束したことを踏まえ、出入り禁止処置は廃止されました。私の両親も、知人の子供などについては特例で出入りを認めていたり、「特定の学校、即出入り禁止」というような硬直的な対応にはならないようにしていたことを思い出します。
私自身も、地元に戻った折に当該の学校の制服を見ても、上記のようなことを思い出すだけで、「今でも万引きが多いだろう」といったような先入観は無いように自覚しています。

簡単にまとめると、
「認知の倹約が元で生じるという点では、差別意識は疑似科学やビリーバーの発生に似ているのではないか」
「同様に、『反例が示されても、認識を変えない』『そもそも反証可能性が無い思い込みである』といった観点においても、疑似科学との親和性があるのではないか」
といったことを感じます。

まとまりの無い文の上、同様のことを既に主張されている方がいらっしゃるのですが……とりあえず。

464 2009年06月15日 21:14

渇望の福王: 懐疑家を自認するなら、なぜ差別がいけないのかについても考えにゃならんと
思う。自分で考えてみたけど、功利的な結論しか出せないし、功利を度外視すれば、
差別しちゃいけない理由なんて見付らなかったな。

465 2009年06月15日 21:32

渇望の福王: 差別がいけないとされてる世界で、それと分る差別行為を働くとこの自分の利益を損なうので、
差別行為を働かぬ方が有益という結論は出せますが、何故いけないかの答えは出ない。
この自分が差別される不利益を考慮すると、自分だけが差別されぬ世界が単純に有益
だけども、そんな手前勝手を他人が許すはずもないので、他者も含め差別はいけないとする
契約に、妥協して判を押すしかない。それが取り得る最良戦略であるのも分る。
でもなぜ差別がいけないのかの答えはやはり出ないんですよね。

466 2009年06月15日 21:32

ナカイサヤカ: まあ、差別される可能性が非常に低い場合、差別してはいけない理由は見つからないかもしれませんねぇ。

自分が差別されないようにしておくためには、そういう仕組みを無くしておくのが手っ取り早いというのが、案外正解に近いかもしれません。私は女に生まれちゃったので、自分の身を守るために「差別はやめてくれー」と言い続けるしかない運命なので、そう言い続けておりますが。

467 2009年06月15日 21:58

渇望の福王: 差別されるリスクの高い人は、差別されぬ社会、そして差別者を排除する仕組みの方が
生存に有利な訳ですから、差別なき社会を支持するのが理かつ利と云うものですね。

468 2009年06月15日 22:03

Yossy: 「（特に、長期的に）社会的リソースを有効活用しにくくなるから」というのもありそうですが。

469 2009年06月15日 22:13

ハーバーセンターくん: 差別は先入観を生み、自由な競争を阻害するので良くない。
特定の人々を、常に失業者にする。

470 2009年06月15日 22:14

渇望の福王: ＞468

差別なき社会の「利」とそれを支持する「理(かつ利)」は色々あると思いますが、
どこをどう穿り返しても、｢義｣は導き出せぬと云うことなんですよ。
｢政治的信条と感情論を廃（ママ）し｣たら、そういう結論に至るほかないと。

471 2009年06月16日 00:40

kdx: >>465

> 何故いけないかの答えは出ない。
> この自分が差別される不利益を考慮すると、自分だけが差別されぬ世界が単純に有益 > だけども、そんな手前勝手を他人が許すはずもないので、他者も含め差別はいけないとする
> 契約に、妥協して判を押すしかない。それが取り得る最良戦略であるのも分る。
> でもなぜ差別がいけないのかの答えはやはり出ないんですよね。

「差別がなぜいけないかの答え」は出ないのに、「そんな手前勝手を他人が許すはずもない」理由は判明しているのですか？

472 2009年06月16日 00:57

渇望の福王: 単純に損得の問題ですよ。

473 2009年06月16日 01:01

kdx: 「そんなことを許したら損する」と思ってる人は，「差別はいけない」と同じことを考えているのでは？

474 2009年06月16日 01:45

ヒゲ隊長＠暇人: 実際自分が差別的な行動を取ってしまう時って、自分に利害がある時なんですよね…。

私が小学校の頃、近所に知的障害のある少年が居たんですよ。一緒に遊ぶことも無いし別にそれをどうこう思ったことはなかったんですが、ある時学校から帰る際に登下校の監督を命じられまして、まぁ子供でしたのでどうしても友達と遊んで帰りたいわけなんですが、その少年がいるとそうもいかない…。それまでは何とも思ってなかったんですが、ついつい辛く差別的に接するようになってしまいましたね。友達がドッジボールしてるのに、自分は犬のウンコを素手で拾ってくるような少年の引率…割に合わないし納得できない…ってのがありまして。

その時なんでそんなことを命じられたのかわかりませんが、自分にとって利害が生じなければ別にその少年をどうこう思わなかったのになとは今でも思います。

475 2009年06月16日 01:47

ふくろ: 単純な疑問なのですが、>>465の内容をそのまま「なぜ差別がいけないのかの答え」にしてはいけないのでしょうか？

仮に功利的な答えしかなかったとして、敢えてその功利を度外視しなければならない理由も特に無さそうに思いますが。。。

476 2009年06月16日 02:41

ジェントルイエロー: ＞463
なるほど。
上のほうで私は「差別は個人でなく社会の問題」であるといい続けて来ましたし、Yossyさんの実体験も「それは差別ではなかろう」と思いますが。

　しかし翻って個人の行為へと視線を向けると、やはり個人の行動を差別と呼んでいる現実はあるわけで。ここで"差別はやめろ"と主張することは（例えばその学校の父兄のように）"私を他と平等に扱え"と主張していることに他ならない。
言うまでもないことですが、平等に扱うことは必ずしも正しいことではありません。
　あるいは、人がある行動を「差別かそうでないか」を判断しようとしているとき、実はそこで問題となっているのはごく単純な「正しいか正しくないか」ということだけなのかもしれません。もちろん何が正しいのか、という点については議論の分かれるところです。しかし恐らく、厳密な意味で"差別であること"は道徳的に見て正しくないでしょう。学校の父兄さんたちは、Yossyさんが正しくないことを主張するために、間違った差別概念を用いました。
　そういった「差別」概念の利用が後を絶たず、結果として「差別」という概念が混乱しているのではないでしょうか。正しくないことと差別であることを、あまりにも強くイコールで結んでしまうから、話がややこしくなってしまう。

＞渇望の福王さん

　という訳で、お説もっともと思います。「差別」は必ずしも正しく無いわけではなく、従って「差別」概念の中には義はありえない。ただ言わせてもらうならば、私たちは「差別」の中でも問題がありそうなものだけを、「差別問題」として大々的に取り上げているのではないでしょうか。
　つまり、黒人差別や障害者差別が問題になったのは、それが「差別だから」ではない。

　上のほうで「ジプシーは差別か？」という話題は、その点が間違っていたのではないでしょうか。ジプシーは、たぶん差別だろうが、問題かというとそうでもない、みたいな。

477 2009年06月16日 02:44

ジェントルイエロー: >475

それですと「差別がいけないとする世界」がいかにして生まれたのかが説明できませんからね。功利主義は法律や道徳を破った時の罰則を恐れて、法律や道徳を遵守するものですが、それだけでは法律を新たに制定することができない訳でして。

478 2009年06月16日 03:30

華猫: 損得勘定だって結局は感情論なんでは。
「自分が」損するのがイヤだ、といってるわけで。
共同体全体の利益になることが自分の利益になるかどーかの保証はどこにあるのか。

非民主主義的な社会体制だと差別なんてアタリマエで、むしろ万民平等を唱えるほうが「いけないこと」。
人類の歴史んなかでは、むしろそういった差別がアタリマエの社会のほうが圧倒的に多くて。
でも、少なくとも共同体の理念としては、差別を否定したほうが、運営が巧くいってるケースが多いわけっすよね。
なんだかんだいって、主要国、まあ国民総所得の上位１０ヶ国ん中で、同じ政治体制が一番長く続いてる、主権者がずっと変わってない国って、ＵＳＡなんすよね。
（ＵＳＡが差別のない理想国家とはいわないけど、でも理念としてはそうだし、実際、その理念に沿うべくやってるし）
その１０ヶ国はとりあえず選挙のある民主主義国だし、民主主義は平等が大前提だし、平等って差別をなくすことなのではないでしょうかね。
（平等つーても、機会平等と結果の平等とか――その他の平等は知らん――があるけどさ）

自分の属してる社会では（確率からいって自分が差別制度で損する社会階層に属するほうが多そうだから）できるだけ差別なんかなくなって欲しいけど、関係のない社会の差別問題はとりあえずど――でもいい。
でも現在はテクノロジーの発達で、世界全体が緩ーくひとつの社会を作ってるのも確か。
近所に非民主的な国があって、そこの国の民を奴隷代わりに働かせられるなら、むしろ甘受してる人は多いように思うし。
（まあ私も含めて経済大国の市民の多くはそうなんですが）
経済格差もあるけど、それ以外の労働条件の差なんかも、差別ぽい気がする。

479 2009年06月16日 07:12

ハーバーセンターくん: 465発言を反対にしてみました。
「差別が良いとされてる世界で、差別行為を働かないと自分の利益を損なうので、差別行為を働く方が有益という結論は出せますが、何故良いかの答えは出ない。この自分が差別する利益を考慮すると、自分だけが差別できる世界が単純に有益だけども、そんな手前勝手を社会が許すはずもないので、他者も含め皆が差別できるとする契約に、妥協して判を押すしかない。それが取り得る最良戦略であるのも分る。」

　みんなが差別できる社会も、ある種の平等には違いないわけです。
　ある種の猿は年長者を重んじます。年長の猿と若い猿が食べ物の奪い合いになったとき、若い方が譲歩する慣習があるのです。譲歩しない者は、社会的制裁を受けます。
　このように、年長者を重んじる社会は平均寿命が長くなるので、社会全体に利益があると考えられます。しかしこれは社会システムが機能し、食料が十分ある場合の話であって、飢餓状態になれば社会の決まりやタブーは破棄され、強い者が弱い者の財産を奪い、万人の万人に対する闘争状態が出現するでしょう。
　福祉や平等の思想は、豊かで安定的な社会において約束されたものにすぎないのではないでしょうか。すなわち、豊かな社会では全員に富を分配可能ですが、そうしないと特定の階層が不満分子と化し、かえって社会を動揺させかねないので、政府は平等と福祉を約束します。しかし豊かな社会と安定的な政府は、もっぱら近代の先進国のものであって、歴史上の多くの社会はそうではなかったはずです。貧しい社会では格差を意図的に作り出し、富の分配に当たって被差別階級を後回しもしくは分配なしにするルールを確立することで、万人の万人に対する闘争状態を回避する必要があったのかも知れません。

480 2009年06月16日 09:44

渇望の福王: ＞473

｢損する｣と云うのは広い意味で経済的なものですよね？
そして｢いけない｣と云う判断は道徳的なもの。
この二者は別物ですよ。

尤も自分の考えでは同一起源ですけど。

＞475

他でもない自分が不利益を被るから差別に反対するのであって、
圧倒的な財力と武力を以て総べ知らす実力があったなら、
差別はいけないとする道徳も、反差別の政策一般もすべて
この自分の利益に反します。コストがかかり過ぎる一点を
以てしてもそう云えます。最善策が取れるなら、次善の策など
何の意味も持ちませんから。

481 2009年06月16日 11:15

渇望の福王: ＞476

文意をはっきり理解出来ずにいるのですが、あなたの云う｢差別｣は｢区別｣と同義で、
｢差別問題｣はその｢区別｣が問題化したものと云う事でしょうか？

＞478

損得勘定は蓋し損得感情です。どの人間にも等しく備わると云って良いでしょう。
｢感情論を廃(ママ)｣することと、感情を計算に入れ、理詰めで論じるることとは
矛盾しません。

482 2009年06月16日 11:41

ふくろ: >477

ある人が功利的な立場から何らかの法律や道徳の実現を望んだとして、そのような人が社会の中で一定数を占めた場合、功利主義が法律や道徳を新たに創造するという可能性もあるのではないでしょうか？

>480

すみません、私の方に思い違いがあったようですので先に訂正を。

私は功利主義は「万人の利益」を追求するものだと思っていたんですが、wikipediaで確認したらそれは功利主義の倫理学的側面だったようです。その立場によると「私利」のみを図ることをよしとするのは利己主義であると。利己主義の方から考えれば、たしかに渇望の福王さんが言われるようなケースも起こり得るのでしょうね。ちょっと功利という言葉だけを見過ぎていました。

ただ、進化心理学などの立場によれば、個人の「利」が長期的にはその種の中で「義」に変化することもあるのではないでしょうか。良心のディテールは個人で異なるとしても、良心という機能はそのようにして獲得されたのではないかと思っているのですが。

483 2009年06月16日 11:52

Shu: つ「ヒュームの法則」

484 2009年06月16日 11:57

kdx: >>480

> ｢損する｣と云うのは広い意味で経済的なものですよね？
> そして｢いけない｣と云う判断は道徳的なもの。
> この二者は別物ですよ。

「そんな手前勝手を許すはずもない」人たちは、別に道徳的に問題があるから許さないわけじゃなくて、損するから許さないわけでしょう？　「差別はいけない」もそれと同じ理屈ではないですか？

渇望の福王さんが例示した「許すはずもない」人たちは、まさに「差別されている」人たちですよね。つまり、差別が「いけない」ことの道徳的な理由は、差別される人たちが「許すはずもない」ことそれ自体か、あるいは彼らが許さない理由と同じでは？

485 2009年06月16日 14:46

華猫: >481
あー私が言いたかったのは、理詰めと感情論が相反するってことじゃなくて……
主観と客観の問題なんすよ。
徹底して客観的な立場をとろうとしたら、倫理問題なんか意味がないし。

何で差別がいけないかを理詰めでいうなら。
差別のほうが、（個人にとっても共同体にとっても）非合理的・非論理的だから、ていうんじゃダメなんでしょうかね。
差別を是認したら、（論理的に考えて）自分が損をする立場にならないという保証はない、（感情論で）損をするのはイヤだ、だから差別に反対する、と。
差別主義者が主張するほど、人間同士にそれほど大きな違いがあるわけでもなくて（少なくともホモサピエンスという同一の生物種なんだし）、だから大概において差別の原因は合理的とはいえない、んでは。

ある時点や地域では差別に合理的な理由があったかも知れない。
しかしそれが別の時点や地域でもそのまま同じ理由が成り立つとは限らない。
差別てのがオカルトと親和性の高い理由はそこらにあるんすね；

486 2009年06月16日 16:43

渇望の福王: ＞477

＞ある人が功利的な立場から何らかの法律や道徳の実現を望んだとして、
＞そのような人が社会の中で一定数を占めた場合、功利主義が法律や道徳を
＞新たに創造するという可能性もあるのではないでしょうか？

少なくとも先進国の場合、程度の差こそあれ、反差別を是とする｢人が一定数を占め｣て
いると見て良いでしょう。差別撤廃の方向で諸制度が整備されているのも疑えません。
なぜ反差別が広く支持されるのか。その合理的な説明の一つとして、怜悧な利己主義の
次善策を挙げました。

自分は｢進化心理学｣なる学問を知らないのですが、そこには｢利｣で始まった協定が
長期的に｢義｣へ変化する実証的な説明が為されているのでしょうか？

487 2009年06月16日 17:46

渇望の福王: ＞484

経済的(広義)な損得と、道徳の善悪とは別物だと自分は考えていましたが、
この両者を区別する事に意味がないとあなたは仰るのですか？
とすると、差別する事に広義の経済的合理性があれば道徳的にも善に
なりますよね。

488 2009年06月16日 17:49

kdx: >>487

ではなくて、あなたご自身が区別していないのでは？という疑問なんですけど…。

> 差別する事に広義の経済的合理性があれば

でもあなたの論からすると、そういうことはありえないですよ。
だって差別される側が必ず「そんなことは許すはずもない」ので。

もし普通に許すようなものなら、それは差別とは言えないでしょうし。

489 2009年06月16日 17:58

渇望の福王: ＞488

んー経済性と道徳の区別はつけてる積りですが、これのついてはもうちょっと
自分で考えてみますわ。

>> 差別する事に広義の経済的合理性があれば
>
>でもあなたの論からすると、そういうことはありえないですよ。
>だって差別される側が必ず「そんなことは許すはずもない」ので。

ああそれが経済的合理性を持つ場合もありますよ。
被差別者に抵抗する実力がない時は、徹底的に弾圧し収奪するのみです。
被差別者の許しなど、力の差があれば一切斟酌する必要はありません。
それが利己主義の合理性というものですから。

490 2009年06月16日 18:04

kdx: > 被差別者に抵抗する実力がない時は、徹底的に弾圧し収奪するのみです。

でもそれは被差別者にとっては経済的合理性ではないし、当然「許すはずもない」でしょう？　「許すはずもない」ことがアプリオリに受け入れ可能なら、それが「差別はいけない」の道徳的根拠なのでは？

491 2009年06月17日 02:16

華猫: 横から失礼。

＞被差別者に抵抗する実力がない時は、徹底的に弾圧し収奪するのみです。

その実力差があるときは、（道義的なことはさておき）「差別に合理的な理由がある」コトになるわけですが。
でも、テクノロジーが進歩すると、その実力差って埋まってくんですよね。
９１１のテロがその端的な例かと。
少なくともテロリスト達は、自分達がアメリカに搾取されてると感じてて、たった２０人の実行犯が世界一の軍事大国の市民３０００人を殺した。
それを実現したのは、巨大な航空機であり、パイロットの養成技術であり。
１００年前じゃ考えられない。

実力差が「差別の合理的な理由」だとしても、それも絶対的な理由ではないわけで。
今は弱者である“彼ら”にも、いずれ実力差が埋まることを考慮して、紳士的に振る舞うほうが長い目で見れば合理的であるように思えますが。
直接的なしっぺ返しだけでなく、間接的にも考え得るし。

なにか特定の現存する差別・被差別の構造で、「絶対に実力差が埋まらない」と確証出来るのかどうか。
人間が人間以外の生物の自己決定権を奪うことは、それこそ「絶対に実力差が埋まらない」ことが大前提になってるわけだけど、それすらほんとに絶対的なのかどうか確証はないし。

492 2009年06月17日 02:41

竜華@？: > 渇望の福王さん

「広義の経済的合理性」について定義願います。

それだけ「力の差」があれば収奪するものが有るのですか？

493 2009年06月17日 10:46

さやにゃ: 黒人奴隷は“労働力”“持ち物”よりも、自由民として解放したほうが結局は、本人たちのモチベーションも上がるし、今度は消費者として貢献してくれるのでずっと経済的にお得。
それゆえ南北戦争の勝敗も決まった部分がある。

という話もありますよねぇ。
搾取すると、瞬間的な経済効果はあるのですが（アメリカしかり松前藩や薩摩藩しかり）、時代が変わって相手が力をつけたときに、後々まで尾を引いて厄介。もしかすると本当は、ちゃんと対等な取引をしていたら、搾取以上に効果があったかもしれませんし。

会社でも、社員を安い賃金で保証無しでこき使うような所は、結局はその社長一代限りで潰れて、伸びなかったりしますし。
とある、わりと有名だった電器屋が、買い物するたび社員に愚痴られるところで(汗)安いので２店舗まで一気に伸びたものの、あっというまに１店舗に戻り、倒産しちゃった。
社員から搾取した先が、たとえ社長ではなくて客の利益に還元するのだとしても、どこかに無理があるシステムは持続しませんねえ。

反乱を鎮圧する手間をかけたり、逃げたり死んだりした労働力をまめに補充するくらいなら、最初から大切に長持ちさせたほうが、慣れたベテランの育成にもなって、良い気がします。

494 2009年06月17日 13:24

ふくろ: >>486
>>自分は｢進化心理学｣なる学問を知らないのですが、そこには｢利｣で始まった協定が長期的に｢義｣へ変化する実証的な説明が為されているのでしょうか？

進化心理学ではゲーム理論などを基にした研究がされているようです。

私の理解している所だと、他に対して互恵的でない個体や集団は、他に対して互恵的な個体や集団によって淘汰される。つまり、所謂「良心」というような機能を持った個体は、良心を持たない個体よりも子孫を残しやすいので、結果現在の多くの個体は良心を持っている、ということのようです。

利と義という言葉を使うなら、「利」が「義」に代わるというより、互恵によって得られる「利」を「義」として感じることの出来る個体がより生存に適していたということになるでしょうか。正直自分でもあまり正確な説明では無いと感じてますので、とりあえずはwikipediaで「互恵的利他主義」の項を見ていただくのが良いと思います。ソースがwikipediaばっかりだと自分の知識の浅さを披露してるようでなんだかお恥ずかしいですが。。。

495 2009年06月18日 09:05

渇望の福王: ＞490

＞でもそれは被差別者にとっては経済的合理性ではないし、当然「許すはずもない」でしょう？

その通りです。

＞「許すはずもない」ことがアプリオリに受け入れ可能なら、それが「差別はいけない」の
＞道徳的根拠なのでは？

先ずアプリオリ(先験的)ではありません。様々な与件を勘案した合理的思惟の帰結です。
与件が変れば自ずと結論も変りますし、"definite"ではなく、"probable"なものに
過ぎません。１＋１＝２ではないということです。

そのprobableな結論が、個人の差別行為を掣肘する強力な要因になるのは確かです。
ただそれは損するからやらないだけであって、損を上回る利があれば、合理的思惟は
差別を行えと結論付けます。これは先述しました。

「許すはずもない」がなぜ「道徳的根拠」になるのか、もう少し詳しく説明して下さい。

496 2009年06月18日 09:51

渇望の福王: ＞491

＞その実力差があるときは、（道義的なことはさておき）「差別に合理的な理由がある」コトに＞なるわけですが。
＞でも、テクノロジーが進歩すると、その実力差って埋まってくんですよね。(以下略)

その通りだと思います。
結局差別をすると自分が損する。だから反差別に合意する。実力差の少ない世界において、
利己主義的知性の出す結論は、多くの場合反差別になると考えます。

497 2009年06月18日 10:37

渇望の福王: ＞479

＞ある種の猿は年長者を重んじます。(以下略)

あなたの分析は的を得ていると思います。
様々な与件（主には生産力）が社会規範を決定していると云う事ですね。
与件に対し最良戦略をとった集団が、494の云う如く今に生き残った。

498 2009年06月18日 10:55

渇望の福王: ＞492

端的に損得勘定です。
定量化困難ですし、推測を重ねた定性判断ではありますが。

499 2009年06月18日 12:32

wd: > 渇望の福王さん
以前書いた通り、1995年ごろまで、色覚障害者への就学差別が公式に行われていました。1945年以降、この差別は差別する側になんら実質的利益のないものでしたが、差別される側の声はずっと無視されて、差別制度が続きました。この事例は「損得勘定」からどのように説明できるのか、教えてください。

500 2009年06月18日 14:48

華猫: ＞互恵的利他主義

て、要は、「情けは人のためならず」ってことっすよねえ。
英語でも　You scratch my back and I'll scratch yours. っていうし。
道徳というのはタダの感情論ではなく、合理的な根拠に基づいてるんではないかと。
（マナーが相互安全保障の原則に基づいてるのと同じに）

差別の本題とはあまり関係ないんすが。

501 2009年06月19日 05:59

Ｇ＠回転中: 発言数が５００と半分を越えたところで言い出すのもなんですが、、、

このトピックのタイトルの「政治的信条と感情論を廃して懐疑主義的に差別を論じよう」の「廃して」は「排して」の方が正しいですね。全然気が付いてませんでした(^^;

ここでタイトルを変えたら混乱が起こるかもしれないので、恥を忍んで変えないことにします。
このトピックが終わったら続編のトピックでは正しくするという手もあるんですが、このトピックの続編は作りませんし、このコミュ内で誰かが作っても、このトピックと同様な対応は出来ないので止めて貰うことになると思います。

私自身が差別について論じるトピックを「常設する意義」を感じないので、そのためのコストが割に合わないんですよね。

／Ｇ＠副管理人モード

502 2009年06月19日 06:04

Ｇ＠回転中: いろいろと書きたいことがたまってきているんですが、文章を推敲する時間がとれずにいます。
なんで、書きたいことのキーワード的なものだけ書いておきます。

・「被害者のいない差別は差別ではない。」
・「差別を悪とする概念は利己主義からは出てこない。功利主義からなら出てくる。」
・「差別にはレベルがあるだろうが、最もやっかいな差別は最もレベルが低い差別であり、レベルが低い差別を差別ではないと主張する行為だ。」
・「差別は多くの場合差別する側にとって利益が有る。そのとき差別する側はそれが差別であることを認めようとしない傾向がある。」
・「差別は社会問題だが、これは社会にとって問題だという意味であって、社会が問題だとか、社会が悪いということではない。」
・「差別は悪である、というのは前提事項で良いと思う。その時『差別は悪か？』という問いは『それは差別か？』という問いに形式だけが変化する。」

503 2009年06月19日 06:10

竜華@？: > 渇望の福王さん

経済学の用語を利用しながら定量判断が困難と言われるとは思いませんでした。また、「経済合理性」の論拠とされている「損得勘定」も定義されていませんが、大変重要なのでレベルや範囲をご提示願います。また、どういう数値や理論を基準に「経済合理性」や「損得勘定」を提唱されたのかをご教示頂きたいです。

504 2009年06月19日 09:47

渇望の福王: ＞503

私の言葉からあなたが何を想起したのか。それを示してすり合せた方が速いと
思いますが如何ですか？もしくはあなたの考える｢経済的合理性｣や｢損得勘定｣に
同じと考えて頂いても、取敢ずは結構ですが。

505 2009年06月19日 11:25

kdx: >>495

> 先ずアプリオリ(先験的)ではありません。様々な与件を勘案した合理的思惟の帰結です。
> 与件が変れば自ずと結論も変りますし

おっしゃる与件というのはたとえばこの例示で言うと「自分だけが差別されぬ世界」というものですよね？

ところが、その世界を肯定し維持することで予想される不利益は「自分が差別される不利益」なわけでしょう。つまりこの時点で実は「自分だけが差別されぬ世界」というのは、前提として成立していないってことじゃないでしょうか。政治的状況や経済的状況その他によって、自分が同じ目にあう可能性があるわけですよね。

> 「許すはずもない」がなぜ「道徳的根拠」になるのか、もう少し詳しく説明して下さい。

この例示をもっと単純で根本的な道徳、たとえば「盗み」とか「殺し」に置き換えてみたらどうでしょう？　結局のところ、盗みや殺しがなぜいけないかというのも、究極的には「やっていいってことにすると、あなたも同じことされても文句言えなくなりますよ」に収束すると思うんですよ。

誰だって、いくら盗んだり殺したりしても自分だけは安全な世界にいたら、そりゃその欲望の通りに行動しますよね。でも実際の世界はそうではないので、「契約に、妥協して判を押すしかな」くなるのだと思います。

一般的な道徳についてはほとんどが、それ以上のことを「合理的に」説明できないんじゃないでしょうか。

Q : なぜ不道徳なのか？
A：許されないからだ。

道徳の根本的な部分は、実はこういうトートロジーの上に成り立ってるんじゃないですかね。

506 2009年06月19日 16:42

南瓜妖怪: >>502　Ｇ＠回転中さん
>・「被害者のいない差別は差別ではない。」
というのに若干の違和感が。

今の人類にはクローン人間やアーヴ（遺伝子改造人間）やサイボーグに対する反発（自分と同じ人間とは認めない）があると認識しています。
将来的にクローン人間差別や（略）が顕在化する可能性が高いですが、
2009年6月時点ではそれらは存在しない（少なくとも公認されていない）ため被害者は存在しません。
この場合、クローン人間差別などは今はまだ差別ではないのでしょうか？

また、「もはや我が国に（追放／虐殺の結果）○○人がいない以上、○○人差別は存在しない」的な使われ方も危惧するところです。

推敲前の言葉尻を捕らえていちゃもんをつける様な格好ですが、いずれお答え頂ければ幸いです。

507 2009年06月20日 02:06

竜華@？: > 渇望の福王さん

質問に対して質問で答えることは極めて不誠実です。

508 2009年06月21日 18:52

Ｇ＠回転中: ＞506: 南瓜妖怪さん
ツッコミ歓迎です。

でも、「もはや我が国に（追放／虐殺の結果）○○人がいない以上、○○人差別は存在しない」自体が最もひどい差別の典型です。

この「○○人」を追放や虐殺する行為って、いわゆる「民族浄化（エスニッククレンジング）」ですね。その最も大規模に行われた例が、ナチスドイツのユダヤ人虐殺です。
これにしたって、やはり差別されがちな身体障害者・精神障害者・同性愛者・ジブシーも対象にしていたわけですし、差別そのものといっていいでしょう。
※ポーランド人や共産主義者も対象にされていましたが、忘れているわけではありません。

差別を悪とみなさない社会は、その対象を次々と増やしていくものなのでしょう。もし、ユダヤ人のいない状態を実現したとしても、そこで悲劇は終わらないだろうと思いますよ。

話題がずれてしまったので戻します。
「いなくなったから被害者がいない」じゃないでしょ。殺された人、追放された人は被害者だし、ずっと被害者であり続けると思いますよ。

まだ存在しない例えばクローン人間に対する差別は、やっぱり差別ではないと思います。
私は個人的に差別を倫理的な犯罪のようなものと捉えているようです。被害者のいない殺人が存在しないように、被害者のいない詐欺が存在しないように、被害者のいない窃盗が存在しないように、被害者のいない差別もまた存在しないだろう、と考えているわけです。
もっとも、被害者がいなくても「差別する心」や「偏見」は存在するでしょうね。

509 2009年06月22日 05:52

Ｇ＠回転中: ついでに、他のキーワードについても、今書けることを書いてしまいます。

・「差別は悪である、というのは前提事項で良いと思う。その時『差別は悪か？』という問いは『それは差別か？』という問いに形式だけが変化する。」

これは、そのままかな。「差別は悪か？」とか「悪でない差別は存在するのか？」という問は本来アリです。しかし、差別が悪であるという前提の上ではナシで、その場合でも議論の自由度は減少しないでしょう。
「差別が悪であるという前提の上」では「悪でないなら差別ではない」わけですから、「その差別は悪か？」という問いは「それは差別か？」という問いに変化するだけのことです。

・「差別を悪とする概念は利己主義からは出てこない。功利主義からなら出てくる。」

自分の利益だけで善悪を判断するのが利己主義です。「自分の利益を最大化するとき他者の損害を無視するのが利己主義」といっても良いかな。
利己主義はよく利他主義あるいは愛他主義と対比されて、利他主義より劣るモノであるかのように言われますが、そんな単純なモノではありません。
利他主義は行動の規範を他者にだけ求めてしまうので、事故に即応できない、とか、敵の存在に対応できない、とか、利他主義者同士の行動が堂々巡りのループになってしまいかねない、とか、自分の行動を決定するために全体のことを考えて行動するという自己規範は全体主義に直結してしまいやすい、とかの欠点をすぐに思いつくことができます。

少なくとも利己主義にそういう欠点はないわけです。もっとも利己主義は弱肉強食の社会、すなわち、独裁者の力による統治に直結してしまいやすいのですが。

利己主義の価値観では差別が悪にはなりえません。自分が差別される場合は自分が弱いのが悪いのであって差別が悪いのではないし、自分が差別する場合は当然のことでしかないわけですから。

功利主義は利己主義の欠点を調整する、いうなれば「修正利己主義」のようなものですね。そのスローガンは「最大多数の最大幸福」であり、人を不幸にするような形での幸福の追求は許されないわけです。

というわけで、功利主義においては差別は人を不幸にするという意味で悪です。

あと三つも残ってるなぁ(^^;

・「差別にはレベルがあるだろうが、最もやっかいな差別は最もレベルが低い差別であり、レベルが低い差別を差別ではないと主張する行為だ。」
・「差別は多くの場合差別する側にとって利益が有る。そのとき差別する側はそれが差別であることを認めようとしない傾向がある。」
・「差別は社会問題だが、これは社会にとって問題だという意味であって、社会が問題だとか、社会が悪いということではない。」

510 2009年06月22日 08:10

フィロ: 　ちょっと一言だけ、いわせてください。
　差別は「リアル」だということ。
　差別を論じるにあたって、抽象的な理論や分析も、それはそれで必要なことだとは思います。
　でも、やっぱり差別というのは、こうしている今もなお、激痛に苦しめられている人が大勢いる「リアル」なんだってことを、常に頭の中で強調して欲しいとも思います。

　「○○人」を追放や虐殺する行為は、例え現在は○○人が居なくても、過去に存在した「リアル」です。
　そして、追放先の難民キャンプで苦しんでる人や、その子孫にとっても「リアル」なんです。

　クローン？　将来的には居るかもしれないが、現在はそんなものは無い。よって、これは「リアル」ではない。これは「架空の存在」であり、それ以上でもそれ以下でもありません。

　「差別の予防」という意味で考察するためでしょうし、それはそれで意義のあることだと思います。
　ただ、ネットや街頭の拡声器で口汚くマイノリティを罵倒する人に、「感情」以外の利益のある人って、どれくらい居るのでしょうか？　それ傷付く人が居るというのが「リアル」です。
　「差別されて可哀想だから朝鮮に帰れって言ってんだよ！」とマイノリティを追放すれば万事解決みたいなことを、街頭で叫ぶ人間が居るという日本の「リアル」も常に頭の中で強調しておいて欲しいです。

511 2009年06月22日 10:15

Ｇ＠回転中: ＞510: フィロさん

フォローありがとうございます。
多分、私の思うところは、フィロさんとかなり一致しているんじゃないかと思います。

私も差別に対する怒りがあって当然だと思っていますから。

512 2009年06月22日 15:01

九重八: 『闘い』と『狩り』に飢えた現代の男たちー　差別の根源と旧約聖書考

このことを語る二つの出来事がある。ひとつは先日日曜日に事件一年を迎えた秋葉原の殺傷事件。もうひとつは誰も注目していないだろうが、テレビドラマ『必殺仕事人』の視聴率が以前のように取れないことにこれが象徴されている。

『必殺』なる単なるドラマが何の関係があるのかと訝しがる御仁も多いだろうが、少々我慢してお読み頂きたい。このドラマの視聴率がかつてのように取れない理由は、本来の制作局である大阪の朝日放送に東京のテレ朝が絡み、影のないメジャーなジャニタレが時代劇を演じている等の理由もあろうが、一番の理由はどの時代設定にしろ、安易に殺人を依頼―請負するとう図式が人権意識の強まりと共に受け入れられない、有り得ないフィクションとなりつつあるということだ。これはたかだか数年前まではなかったことだ。

一方、現実の世界では『仕事人』シリーズなどのフィクションよりも、さらに凄惨で苛烈な事件が多発している。この刺激にフィクションが追い付けない現実もあるが、問題はそこではない。

　そこには、『セコイ』“殺し”などを求めない人類の残虐な本音が隠れているのである。

誤解を恐れずに言えば、あの秋葉原の修羅場においては、多くの男たちが興奮の坩堝と化したのだ。加害者の加藤智大は勿論、被害者の方々、そして、被害現状を携帯で撮影していた多くの野次馬、さらに勇敢に犯人加藤を追いかけ、追い詰めた多くの男たちの存在がある。

もちろん彼等は正義感に駆られて追いかけたのであるが、実は狩をするホモサピエンスの雄として本能が目覚めたことは、インタビュー受ける彼等の輝く目線を観察することで解るだろう。

　結論に入ろう。現行人類であるホモサピエンスのオスは農耕よりも採取労働に喜びを、採取よりも狩猟に、単独狩猟よりも集団での狩りに喜びを感じる。更には動物を狩る行為よりも似た形のＭｏｎｋｅｙやape狩りに、さらには同じ人類同士の闘いに最も喜びを感じる動物がホモサピエンスのオスなのである。

差別もこの一貫として集団で狩の対象を求める種として人類の持って産まれた残虐性の表現であり、この好戦性と差別に基づく殺戮とカニバリを防ぐ為に神の元の平等という唯一神的の哲学概念―宗教が生まれた。しかしそれは神に祝福されていない他教徒への殺戮を合理化し得る都合の良い思想でもあった。これこそが旧約聖書が内包する残虐性であり差別性＝本当の原罪ともいえるのである。

この人類が背負った本能・本質を認識せず、差別は悪と口先だけで主張するもの存在。彼らを偽善者と呼ばずして何と呼ぼう？

513 2009年06月22日 15:47

レフティ: ↑

本能や本質だけを尊ぶのならば、それは獣となんの違いがあるのだろうか。
人間だけに与えられた一種の特権である、理性や知性が導き出す差別への反対意識を否定するのならば、それはもはや人間たることを否定しているのと同じではないでしょうか。

514 2009年06月22日 16:03

九重八: 誰も差別を合理化などしてはいない。その発生のメカニズムを探求しているのだ。

ケモノとしての人類、互いの殺戮とカニバリを続ける人類が得た智恵が宗教であり、そのひとつが旧約聖書を中心とした唯一神教系列だが、この存在が後に発生する大量殺戮を合理化する差別の根拠とされた矛盾に着目したい。

それは十字軍以降のコーカソイドー白人系によるグローバルな大量殺戮である。

515 2009年06月22日 16:19

竜華@？: > 九重八さん

イスラム教の位置付けも判らずに、歴史も判らずにいい加減な総括的発言は止められた方が良いですよ。

日本に奴隷制が有った事くらい六国史や古事記日本書紀を読めば解るでしょう。

十字軍ではコーカソイド同士で出征した兵士を、奴隷売買してたりしたために敗北を繰り返しています。

中央アジアなどではイスラム伝来以前から奴隷制が有りましたし、イスラム伝来以降も奴隷制は残存していましたが軍人が中心でした。

くだらない二元論は止めましょう。小学校の社会から見直すことをお願い致します。

因みに多神教の有ったアステカやマヤも奴隷制は有りましたよ。

しかし、こんな非人間な制度は無いから廃止されて行った。但し、同一線上に有る差別は無くならないので、構造や要因について考察するために議論しているところです。あなたの発言では何の議論上の有益さも無いし、また結論の押し付けで何等の参考にもなりませんし、逆に無益で非建設的でしか有りません。

516 2009年06月22日 16:25

竜華@？: 追加

因みに歴史的に見て昔からコーカソイドは、アジア民族に狩りの対象にされて来た歴史の方が長い。ハンガリーやフィンランドの位置やトルコやロシアの歴史を学んでよく考えることをお勧め致します。

517 2009年06月22日 16:27

レフティ: ＞誰も差別を合理化などしてはいない

合理化していると言った覚えはありません。
私はこういうアプローチを、人間性を否定するものだと言ってるだけです。

518 2009年06月22日 17:36

ITAL: >512
秋葉原での事件で興奮してたってのは、当たり前のことでしょう。
繁華街での大事件だったし。

で、「必殺仕事人2009」の視聴率。
「一番の理由はどの時代設定にしろ、安易に殺人を依頼―請負するとう図式が人権意識の強まりと共に受け入れられない、有り得ないフィクションとなりつつあるということだ。」としてますが、そうだったらそもそも企画が通りません。
そういえば韓国でも仕事人を謳ったドラマが近年作られてましたっけ。

視聴率に関しては、単純に裏が強いからでしょう。
ドラマの視聴率も低下傾向だし、時代劇自体コンテンツとして弱くなっている昨今としては頑張ってる方だと思いますよ。

[mixi] 色々予想するのだ | テレビ番組視聴率予想。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3830623
（上記のコミュは私が管理人してます）
Audience Rating TV > 視聴率 > 2009年04～06月
http://artv.info/ar0904.html

裏の「ニュースウオッチ9」「中居正広の金曜日のスマたちへ」「金曜プレステージ」「金曜ロードショー」は強いですよ。
「所さんの学校では教えてくれないそこんトコロ!」はそれほどでもないですが。

519 2009年06月22日 19:15

月読: 少し疑問なんですが何故元々,中東で発祥したアジア系の宗教であるキリスト教を白人による差別行為の原因にしているのでしょうか？

520 2009年06月22日 19:49

ハーバーセンターくん: カナダの教会では「キリスト教はヨーロッパの宗教」と教えています。
「キリスト教に関する見解では、白人のものが正しいのであって、有色人種は白人の見解に従うのが当然だ」とも言います。

「キリスト教はアジアの宗教で、イエスも弟子たちもユダヤ人だ」と言ったら、「うちの教会の教えが納得できないなら、日本人が牧師やってる教会に行け」と言われました。礼拝中、椅子の背中に“APE”という紙を貼られたこともあります。

521 2009年06月22日 21:02

タオほん: >514

>それは十字軍以降のコーカソイドー白人系によるグローバルな大量殺戮である。

この発言はいくらなんでも差別的だろ。
差別ってなもんはもっと、具体的事例に踏み込んで論ずるもんだ。

属性だけ見て、人のことをああだこうだ言うのは血液型だけで沢山だよ、この中２病。
ほんとレイシストは吐き気がするぜ。

522 2009年06月22日 21:12

Ｇ＠回転中: 細かい事は後でコメントするけれど、とりあえず事実確認を。

白人＝コーカソイドということでしょうけれど、コーカソイドの分布はヨーロッパからインドまでですから、キリストもお釈迦様もほぼ確実に白人ですな。

523 2009年06月22日 21:46

ふくろ: >>512
>>秋葉原の殺傷事件で犯人を追いかけた男性達が、実は狩をするホモサピエンスの雄として本能が目覚めたことは、インタビュー受ける彼等の輝く目線を観察することで解る。（大意）

その程度の観察で物事の真理が分かるのであれば、世の中の科学者はずいぶん楽が出来るでしょうね。だいたい有るのか無いのか実証もされていない「本能」を前提にするのは論点先取に当たりませんか。

懐疑論者を名乗るのであれば最低限の慎重さは持っていただきたいと。

>現行人類であるホモサピエンスのオスは農耕よりも採取労働に喜びを、採取よりも狩猟に、単独狩猟よりも集団での狩りに喜びを感じる。

最近は「草食系男子」って言葉もはやってますよね。
まぁ実証が為されてないという点ではどっこいどっこいでしょうか。

524 2009年06月22日 23:51

月読: > ハーバーセンターくんさん
それはカナダ人に人種差別の意識があるだけで,キリスト教そのものが原因ではないのでは？
カナダの教会といわれても色々とあると思うので宗派なども教えて欲しいのですが｡

525 2009年06月23日 00:05

otakutalker@土め19b: >それはカナダ人に人種差別の意識があるだけで,キリスト教そのものが原因ではないのでは？

もっと正確に言おうよ。

それは「ハバセンが行った教会の」カナダ人に（以下略）

526 2009年06月23日 04:29

九重八: ５１２：　５１４：
に対して、もしくはそれ以前のコメントを含めた反応について。

コメントの大筋、概要を見ない。木を見て森を見ず、樹を見て山を見ず、枝葉末節を論った揚げ足取りを主眼とした意図によるコメントが目立ちます。もしくは彼等の能力の問題で大所高所に立った俯瞰が出来ない。換言すれば彼等が言う小中高レベルの学習能力が己に身に付いていないから単なるイチャモンレベルに終始している。

これは３流大学院生などにも多く見られる特徴であり、彼等はどんなに学習しても基本がデタラメだからまともに研究が出来ない、また平素の発言も頓珍漢である。これはポスドクが役に立たない、就職出来ないと最近言われ出した原因の一部であり、基本が出来ていない連中だからこそ企業にも相手にされない。

もっとも、彼等多くはwikiなどの記述を丸写しするなどの行為により、『オマエよりも細部指摘をした』だから、『オレはオマエよりも知識がある』、『オレはオマエを論破した…』的、ガキの小便飛ばし競争自慢的な下劣な行為に終始していることを憂うるものである。

小中高の基礎に立脚しないこの場に於けるような「似非知的ゲーム」は、言葉尻ゲームであり、知の研鑽とは全く無縁どころか、百害あって一利もない人類の叡智への冒涜と断罪されよう。

527 2009年06月23日 04:51

jun@NP: >>526
通常ROMモードのギャラリーながら、
ギロン以前の見事な典型的負け犬レスぶりに、
おもわず鼻で笑わせていただいたことをご報告いたします。

528 2009年06月23日 05:04

竜華@？: > 九重八さん

それではあなたのご専攻をお伺い致しましょう。ついでに所属学会もね。一流大学院生なんでしょうから、私のような三流大学院生は、お零れに与からなければなりませんから。

529 2009年06月23日 05:09

竜華@？: > 九重八さん

追加

大所高所に立つのも良いですが、砂上の楼閣に立ってたら危険ですよ。ガタガタの梯子か壊れた椅子に登って覗いてるのかな。

ドッチにしても足場が駄目だからひっくり返ってるよ

530 2009年06月23日 05:10

九重八: ＞520
大変興味深い逸話です。

ところで、貴殿を攻撃する為だけのトピック:http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43157015&comm_id=4261501　そのコミュニティ:http://mixi.jp/list_bbs.pl?id=4261501&type=bbs

有意義なコメントやトピックも散見されはしますが、大半は個人攻撃に終始しています。多勢による個人攻撃、集団差別を快感とする人間像が観察されましょう。ここには異次元の現実世界を指摘するハーバーセンターさんへの畏怖の念が見て取れます。

あたかもそれは、アフリカ大陸で身体能力の高い異文化の黒人に畏れ慄き、ゴリラや象のように彼等を撃ち捲くった(部族間抗争なども利用していますが…)かつての白人たちが想起されます。

もっとも、この『mixi野「と」の会』コミュニティの主要メンバーは、その攻撃性と差別性により、当コミュニティから出入り禁止処分、コメント書き込み自粛の‘協定’がなされていると書かれています。

ここから、懐疑系コミュの保守過激派(先鋭右翼？)は集団的な差別嗜好を過剰まで内包していると認識されましょう。世の中のテロリストの大多数がそうであるように無知・偏った基礎知識の表裏関係の原理主義に基く『異論の排除』、『異端の排除』、『己の能力・理解力を超えたもの排除』思考が背景にあります。

531 2009年06月23日 05:24

九重八: 527～529

超早朝からの超素早いレスポンスに感謝感激です。

528

コメント内容以外、その様な能書きは意味を持たないことを解らない方ではないと思われますが、

＞『専攻をお伺い致しましょう』『所属学会も』、

言いだしっぺの貴殿が先ず『名乗る』のが礼儀ではありませんか？

老婆心ながら付け加えて申し上げるますと、『懐疑論者』とは、他人の論を否定するだけの『アンチクリエーター』、創造力と構築力に欠如した質問主義者でも、イチャモン主義者でもないはずですが？

532 2009年06月23日 05:34

Ｇ＠回転中: ＞530,531: 九重八さん

どうやら「このトピックでやってはいけないことがなにか」をわかっていないようですね。
そもそも、九重八さんの#512は、論としての体をなしていません。良くて中学生レベルくらいの妄想かな。
全体としてダメなことを示すのに、最もダメな細部を指摘するのは方法として当然でありましょうに。

#512のどこが間違っていたかを、自分で考えて見てください。そして一発言にまとめてこのトピックに提示してください。九重八さんについては、このトピックでのその「自説の間違いの提示」以外の発言を禁じます。
わかりやすく言っておくと、これはイエローカードですよ。

／Ｇ＠副管理人モード

533 2009年06月23日 05:43

九重八: ＞Ｇ＠回転中さん
＞#512のどこが間違っていたかを、自分で考えて見てください

随分お偉い言い分ですね。
懐疑論が本物なら、本旨を読み取れると思いますが？

ご指摘の通り、貴殿がこのトピで提起した命題に沿えるものではありませんので、以降は時々ROMらせていただきます。

で　別トピ再起動の案件は？

535 2009年06月23日 05:52

Ｇ＠回転中: ＞533: 九重八さん
> ＞#512のどこが間違っていたかを、自分で考えて見てください
>
> 随分お偉い言い分ですね。

自説をまず疑うのが懐疑論者だということすらもわからないなら、どうしようもないかな。
別トピックは、中学生レベルの妄想を論だと思って主張したことが九重八さんに自覚できて、その間違っている点が提示できたなら考えてみましょう。

536 2009年06月23日 05:53

竜華@？: 不適切なので５３４削除
すみません。

537 2009年06月23日 06:41

九重八: ＞５３４　竜華さん

＞主専攻は医療総合政策論ですよ。専攻は財政学…財政政策…租税法…租税体系論…人的資源管理論…社会保障法…法社会学…行政法…憲法学…ケインズ経済学… アダムスミス…マルクス経済学…年金論…中国経済史…日本経済史…会計学…福祉会計論…病院経営論…医療保険論…年金保険論…保険論…金融論…貨幣論…中国貨幣史…です。学会は社会政策学会…医療経済学会…都市計画学会…租税理論学会ですが？研究会は多数気分で参加。

随分、沢山で結構ですね。　　　

ところで、貴方は、院生が、wikiで書いていると読めるのかな？(苦笑)　前半の院生の記述とwikiの部分の記述は必ずしも全てをかけていない構成になっているのですが？

ところで、私が『３流大学院生』と書いたのは貴殿のコメントのような論調から感じたインスピレーションから、それのみの印象からです。　そして今、あなたのプロフページを見たら、『学生・院生』と書かれていましたが、それは私の『３流大学院生論』とは無関係です。そもそもプロフなどトピ論議にとっては全くの無関係であり、基本的に完全に無関心です、当然ですよね？

あと、これも老婆心からのアドバイスですが、専門・専攻は絞って公表するものです。多く書くほど信用・信頼が、権威が薄れます。これをたった今、貴殿は学びましたね。

そもそも、多趣味であることや造詣が深いと自覚する分野と、『公に掲げるべき専門分野』は違います。ましてや取得単位科目などを自分のものにしようがしまいが…　。　

さて貴方と私はだいたいは似たレベルの人間のようです。だからこそ貴殿はムカつき、コメントの度に絡みを望んだのでしょう。　では私はこれで…

＞536　竜華さん

私が指摘する前に、同様のアドバイスを受けて削除されたようですね。当然の行為ですね。

538 2009年06月23日 06:51

ハーバーセンターくん: ＞525
＞それは「ハバセンが行った教会の」カナダ人に（以下略）

私が行った教会の話に決まっているでしょう。
この話では宗派は改革派ですが、白人の教会はどこも同じです。教会は宗派別に分かれているという建前ですが、実際は人種別に分かれています。
聖書は本来、白人による有色人種差別を正当化するような思想は含まれていませんが、歴史的経緯から、そのような教理に変わりました。カナダ人の多くは教会など問題にしておらず、そんなものに行く人は、年寄りばかりです。新しいものは全て悪いと思い、キリスト教が国教であり支配文化だった昔を最善とする復古主義者ばかりで、彼らは自分が若いころ親に「ビートルズを聴いてはいけません」と言われて「うるせいジジイだな」と口答えしておきながら、子供たちには「ヘビーメタルは悪魔の音楽だから聴いてはいけません」などと言います。
靖国神社に行く人の中に神道の信徒は、ほとんどいません。同様に、教会に行く人たちのほとんどは聖書を信仰しない、ただの復古主義者です。復古主義者でなくとも聖書に興味を持ち、有色人種でも信仰は持ちえますが、彼らは教会の趣旨と合致しないので、結局は追われることになります。
映画「追憶」で、ハベルの友人の会合に出席すると、そこは共和党支持者の集まりで、ルーズベルトの身体障害をあげつらう発言にケイティが激怒するシーンがあります。公共の場では言えない本音を、気兼ねせず話せる仲間と秘密クラブは、誰にでも必要なのでしょう。「アメリカ人は黒人がいるから知能が低い」などという「失言」は、仲間内だけで言うべきことを、うっかり外に漏らした結果に過ぎません。かつては井戸端会議が、今は匿名掲示板がこの役割を果たしています。
時代はまさに移民誘致・マルチカルチャリズムです。カナダは多様な文化を持つ人々によって再構成されており、そこでは誰もが平等な存在として、他者の文化に配慮し尊重することが求められるのです。このような流れに乗れない復古主義者は、キリスト教的伝統に基づくことがカナダの文化であり、移住者はそれに合わせるのが当然だと主張します。学校はまずお祈りから始めるべきであり、それは日本で復古主義者が、学校はまず教育勅語の斉唱から始めるべきだと主張するのと変わりません。「聖書は博愛を教えているのに、キリスト教徒が差別をするのはおかしい」などと言う人は、問題の本質を理解していません。「博愛衆ニ及ボシ」などと言う人たちが左翼や韓国人を罵ることと何も変わらず、それはただの建前であって、彼らが愛しているのはその思想などではなく、単に昔をユートピアとする懐古趣味に過ぎないのです。明治の日本やカナダが、果たして今よりそんなにいい時代だったのかどうか、詳細に検討されることはありません。
教会は右翼・復古主義者の秘密クラブであり、若者文化に愚痴を言い、大麻やハードロックやポルノやサウスパークや移民誘致を批判する、自称紳士たちによる愚痴の掃き溜めに過ぎません。聖書に基づく信仰は有色人種でも持ちえますが、彼らは教会の趣旨に合致しないので追放されます。かくして教会は、人種差別的右翼の集団と化します。科学的ではないが、教会に行っている人は右翼と考えて、99％は間違いありません。日本人留学生は、有色人種のいない教会には行ってはいけません。多民族国家でありながら有色人種がいないのは、淘汰された結果を示しているのです。かくして教会は、建前は宗派別に分かれていることになっていますが、実際は人種別に分かれています。黒人のいる教会は、黒人ばかりです。

「ハバセン」とか呼ぶの、やめてくれませんか。前にも言いましたが。

539 2009年06月23日 06:53

Ｇ＠回転中: ＞537: 九重八さん
これ以上は見逃してあげられませんよ。

540 2009年06月23日 07:05

Ｇ＠回転中: ＞538: ハーバーセンターくんさん

そこまで書いてはじめて、意味がある言説になるのであって、以前の発言の様に「差別したい人が教会に行く」としか書かれなければ、単にヘイトスピーチの一種でしかなくなりますよ。

541 2009年06月23日 07:17

ハーバーセンターくん: カナダの宗教右翼に興味のある方は、以下をお読み下さい。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&comm_id=1611536&id=20539839
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=17707969&comm_id=1611536&page=all の6～15
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&comm_id=1611536&id=30185555 の１
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=32019186&comm_id=1611536
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=32685492&comm_id=1611536
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&comm_id=1534190&id=30481202

542 2009年06月23日 07:35

ハーバーセンターくん: ＞専攻は財政学…財政政策…租税法…租税体系論…人的資源管理論…（長いので略）研究会は多数気分で参加。

あまり多くやらずに、竜華@？さんはひとつに絞った方がよくないですか？学者のくせに根拠のない発言を連発し、謝罪させられるような人ですから。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=12&comm_id=4261501&id=42594753

謝罪したばかりなのに、336で「私の方が先に仕掛けた」などと、また事実に反する主張をしています。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=20&comm_id=5102&id=42390420
の388「あなたはどうも理解力に乏しく議論についての訓練が足らないみたいですね。したがって、あなたはあまり発言なさらない方が得策でしょうね。また、あなたはユーモアの欠片も無い方ですね」（05月22日 21:21）より前に私があなたを攻撃した発言があったら、指摘して下さい。388発言は、398で注意されていますが。
「プロフィール等を改竄して証拠湮滅」の証拠は見つかりましたか？見つからないなら謝罪してくれませんか。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=4&comm_id=4261501&id=43157015
＞３０歳からなので最長で４５年でしたっけ。定員は最大１１３人で地域毎の均等割で総理大臣の指名で総督が任命する。総督による増員は国王の了解の下１０８名かな。

上院議員の定数は105名で、任期は「75歳まで」、1965年以前に指名された上院議員は終身その地位を保持します。あなた本当に学者ですか？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&comm_id=1611536&id=13663613

＞私のような三流大学院生は

所属大学と所属学会教えてくれませんか？

＞大所高所に立つのも良いですが、砂上の楼閣に立ってたら危険ですよ。ガタガタの梯子か壊れた椅子に登って覗いてるのかな。
＞ドッチにしても足場が駄目だからひっくり返ってるよ

それはあなたでしょう。

＞大半は個人攻撃に終始しています

あそこは個人攻撃のために作られたコミュなので、まともな人は相手にしていません。と学会会長の山本さんから「『と学会』と『野との会』は違います」というメッセージをいただきました。

543 2009年06月23日 07:36

フィロ: 　キリスト教にも、いろんな宗派があります。
　また同じ宗派の中ですら、いろんな文派があります。
　また同じ分派のなかでも、いろんな集団があります。
　ものによっては、差別を正当化しようとするもの、差別に反対し弱者をフォローしようとするもの、いろいろあります。

　仏教をはじめ、多神教にも差別を正当化するために、教義が利用されたと言う悲しい歴史があります。

　単にそれだけの話しです。

544 2009年06月23日 07:40

ハーバーセンターくん: ＞540
＞そこまで書いてはじめて、意味がある言説になるのであって…単にヘイトスピーチの一種でしかなくなりますよ。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=6&comm_id=5102&id=42390420
＞111
＞たぶん、ハーバーセンターくんさんには、「世の常識」も「法秩序」もまともに認識できてないと思います。
＞ハーバーセンターくんさんの「あまりに浅薄な歴史認識と日本人観」と「日本語が読めない」という個性についても、それ以前の発言から通して読めばその通りだなと思う人も多いと思います。私もそう思いましたし。

これが単にヘイトスピーチではなく、どのように意味のある言説なのかについて説明して下さい。

545 2009年06月23日 07:52

フィロ: 　もちろん、差別を正当化する宗派、分派、集団があれば、それは非難されてしかるべきです。

　何度も書きますが、

「一部によって大部分を推定するエピソード主義」

　これは良くないし、
　また、そういう「誤解をまねく」表現は避けるべきだということじゃないでしょうか？

　ぼくは、少なくとも>>328の

＞私の結論は、聖書は（それほど顕著に）人種差別してないが、キリスト教会は
＞顕著に人種差別している、ということです。
＞というより、教会って人種差別したい人が行くところじゃないの？

　を読んで、そう「誤解」しました。

546 2009年06月23日 08:09

otakutalker@土め19b: >538
>私が行った教会の話に決まっているでしょう。
>この話では宗派は改革派ですが、白人の教会はどこも同じです。

だから、1行目が貴方の体験した「事実」であるのは、分かった。
で、それが「真」だからと言って2行目以降を「真」としたり、さらに強引な結論（差別したい人が教会に行く、という奴だね）を誘導するのが間違いだって、どうして何度指摘されても納得しようとしないの？
そーゆーのが「トンデモ」の典型的な論理展開なんだけどなあ。
もっと数字を出した定量的な話をしようよ。

…まあ、秋葉原の事件で加藤を取り押さえた人たちの行動が狩猟がどうのと言っちゃうような超絶ぶりに比べたら、はっきり言って霞んじゃうんだけどね。
ちなみにハーバーセンターくんは、512で書かれた内容を「正しい」論理展開だと思いますか？
これと同レベルだと思われて平気ですか？

>「ハバセン」とか呼ぶの、やめてくれませんか。前にも言いましたが。

ああ、これについてはうっかりしてました。お詫びします。

547 2009年06月23日 08:19

フィロ: どちらにせよ、この｢エピソード主義｣は、差別を正当化しようとする者が、しばしば好んで使う論法の一つです。

だからこそ、本気で差別を批判しようとする人は、彼らと同じにならぬよう、ことさら慎重になるべきだと思います。

548 2009年06月23日 08:44

まか: ＞５４０

>> ＞538: ハーバーセンターくんさん

>> そこまで書いてはじめて、意味がある言説になるのであって、以前の発言の様に「差別したい人が教会に行く」としか書かれなければ、単にヘイトスピーチの一種でしかなくなりますよ

「私どものトピ参加者は、ハーバーさんの簡略な指摘を理解するだけの知性・教養や経験もありませんので、♯538のような懇切丁寧な解説を今後もお願いします。」とお願いするべきです。

＞542
＞学者のくせに

それって、竜華@？さんの自称？
この竜華@？ボクチンが勝手に匂わせているだけでしょう？ｗｗ

彼が自分で削除♯５３４した、

＞主専攻は医療総合政策論ですよ。専攻は財政学…財政政策…租税法…租税体系論…人的資源管理論…社会保障法…法社会学…行政法…憲法学…ケインズ経済学… アダムスミス…マルクス経済学…年金論…中国経済史…日本経済史…会計学…福祉会計論…病院経営論…医療保険論…年金保険論…保険論…金融論…貨幣論…中国貨幣史…です。学会は社会政策学会…医療経済学会…都市計画学会…租税理論学会ですが？研究会は多数気分で参加。

相互の関連が皆無で、素人のデタラメ羅列だ。こりゃ一目瞭然じゃないかｗｗ、３流どころか５流以下の無教養も甚だしい限り・恥ずかしい限り。マジ厨房君でも違和感はない。コメント時間からも不登校やニートだ。

この手の荒らし君は、キッチリと叩いておかねば、破産するか、死ぬまで荒らしを続けるだろうし、社会復帰も出来ない。無学無教養としっかりと指摘して恥をかかせることが大事だ。それでも現行のＩＤと同様に新たにＩＤを取得して同じ行為を続けるだろうが。

549 2009年06月23日 08:58

まか: ＞538　ハーバーさん

『教会』は『右翼・復古主義者』の秘密クラブであり、若者文化に愚痴を言い、大麻やハードロックやポルノやサウスパークや移民誘致を批判する、自称紳士たちによる愚痴の掃き溜めに過ぎません。聖書に基づく信仰は有色人種でも持ちえますが、彼らは教会の趣旨に合致しないので追放されます。かくして教会は、人種差別的右翼の集団と化します。科学的ではないが、教会に行っている人は右翼と考えて、99％は間違いありません。日本人留学生は、有色人種のいない教会には行ってはいけません。多民族国家でありながら有色人種がいないのは、淘汰された結果を示しているのです。かくして教会は、建前は宗派別に分かれていることになっていますが、実際は人種別に分かれています。黒人のいる教会は、黒人ばかりです。

『教会』をこの『トピ』に、『右翼・復古主義者』を『現状信仰保守主義者右翼』と読み替えることも可能ですな。本来の懐疑主義者を『現状信仰主義的・保守主義者』が差別糾弾し、吊るし上げをしているトピと。ハーバーさん指摘のカナダの教会や文革時代中国にも喩えられるトピだね。

550 2009年06月23日 09:10

Ｇ＠回転中: ＞ハーバーセンターくんさん
＞まかさん

お二人ともレッドカードです。
このトピックから退場してください。

ハーバーセンターくんさんは、以前の警告を無視して同様の行為を繰り返したというのが理由です。どこまでなら大丈夫なのかをみきって発言してくれていると思っていたのにちょっと残念です。

まかさんは論外。

551 2009年06月23日 09:18

うきゃ: まかさんはご自分の言いたい事だけ無責任に並べ立てて、
サッサとこのコミュを退会されているようですよ。
（自分が見たところ、レッドカード発行前には退会されてました）

初めから議論なんかする気もなかったのは明白でしょう。

……ところで、このやり口、誰かに似てませんか？(笑)

552 2009年06月23日 09:32

kdx: トピックを管理していただくのは大変けっこうなのですが、

> 九重八さんについては、このトピックでのその「自説の間違いの提示」以外の発言を禁じます。
> このトピックから退場してください。
> まかさんは論外。

このように議論内容と掲示板管理を混同すると間違いが起きますよ。

554 2009年06月23日 10:14

まか: >538　バー◎◎◎くん　さん

＞「ハバセン」とか呼ぶの、やめてくれませんか。前にも言いましたが。

それは、「ハーバーセンターくん」の名前が長過ぎるのが第一要因。
第二の要因は、最後に無意味な『くん』を付けているから「◎◎◎くん+さん」なんて面倒臭い。

だから侮蔑・罵倒・嫉妬を込めて「ハバセン」が流通中なのだ。
せめて“くん”を抜いて　「ハーバーセンター」に改名して下さいよ。

さもないと婆シャツみたいなニックネームが続きますよ。
わたし的には、ハバセンさんにはきわめて同情的ですがね。

＞552
＞> 九重八さんについては、このトピックでのその「自説の間違いの提示」以外の発言を禁じます。
＞> このトピックから退場してください。

＞このように議論内容と掲示板管理を混同すると間違いが起きますよ。

極めて同感ですね、
トピ主はどれだけ賢いかって笑っちゃいますは

ハバセン氏のあの程度の実体験的・実践的論議を嫌がるようでは、
副管理人の資格なんてありませんっぜ。

結論ありきのグダグダ論議だけを誘導したいなら、
こんな大上段なタイトルのスコラトピなんて要らないだろうに。

555 2009年06月23日 10:27

Ｇ＠回転中: ＞552: kdx さん
説明が不足気味なのはちょっと申し訳なかったけど、混同はしていないつもりです。

九重八さんについては、論の内容よりも指摘された論の瑕疵に誠実に対応しなかった事が問題です。それが出来ない人にはちょっと頭を冷やしてもらうしかないわけです。
実のところ、罰を与えているわけですらありません。
それが出来るようになればここでの議論に加わる資格を得られるだろうと思っていますし、出来なければ残念ながらこのトピックからは退場していただくしかないと考えています。ある意味で今後の参加を期待しての処置なわけです。

まかさんについては、そもそも議論に参加しようという姿勢が皆無ですよね。

556 2009年06月23日 10:55

Ｇ＠回転中: 申し訳ないけど、扱う内容が内容なだけに、このコミュニティのなかでこのトピックだけは特別に「荒しは即排除」なんですよ。
実のところ議論が深まる事も期待していなかったりします。
期待しているのは、いろんな意見を拝聴する事です。
そのために、荒しは排除しなければならないと考えているわけです。

557 2009年06月23日 11:17

フィロ: ここにハーバセンターくんさんの実体験を嫌がってる人なんているのでしょうか？　ぼくなんかはむしろ貴重なサンプルだと思ってる。
科学実験をやったことのある人には常識でしょうが、｢自分の実体験｣ほどノイズがはいりやすいものはない。
だからこそ、なるたけ多くの別の視点からのサンプルを集めなければならない。
さもないと｢一部から大部分を決めつけるエピソード主義｣の落とし穴にはまる。

幸い、ハーバーセンターくんさんは、そこは理解してしておられた。
しかし、初期においてはこの｢エピソード主義｣にはまってると誤解されても仕方ないような書き込みをされた。ぼくはそう解釈をしています。

もちろん、今は彼は｢一部から大部分を決めつけるエピソード主義｣ではないことを理解しております。

558 2009年06月23日 11:48

フィロ: 　つまるところ、｢一部の｣とか｢これはあくまで一つのエピソードにすぎないが｣とか、それに類する表現を慎重に使うだけで、誤解は防げるし、主張にも天と地ほどの差がでるだろうということです。

559 2009年06月23日 12:36

kdx: >>555

あまりメタ議論に流れるのも好ましくないのでかいつまんで申しますと、

・「資格」や「姿勢」云々が持ち出される場合、多くは対人論証であり論点先取ですが、とくにこの種のテーマではその危険が高まりますので逆に注意が必要だと思います。
・「資格」云々を抜きにしても、「間違いを自己批判した投稿のみ認める」は普通に脅迫論証ですから、どんな理由があるにせよ管理人の言説として容認できるものではありません。九重八さんの主張内容がどのようなものであれ、きちんと手続きを踏んで書き込んでいる人に対して、あまりにも暴力的な対応と言わざるをえないです。

以下は個人的な感想ですが、「差別」をテーマにするからといってあまりにその議論を特別視するのは、逆に必要以上のタブー視を助長し、結果として差別の温床をつくりあげてしまうことにもつながります（実際、多くの差別はそのようにして温存されてます）。もちろん、デリケートな問題ですからから議論に慎重さが求められるというのはその通りだと思いますけども、あまりに乱暴な「管理行為」は、行動としてはその逆になるということを指摘させていただきたいと思います。

トピック・トップの最終行

> 踏み込むなら他人じゃなくて自分の心にどうぞ

をご自身によりいっそう厳格に適用されることを望みます。

560 2009年06月23日 12:55

BLACK: ＞502
＞「差別は悪である、というのは前提事項で良いと思う。その時『差別は悪か？』という問いは『それは差別か？』という問いに形式だけが変化する。」

「Aという行動は差別だ」と決まったら、「Aをするひと」は「悪人」ですね。
悪人は裁かれなければいけません。収容所行きにしますか国外追放にしますか。あるいはそういう世論を形成しましょう、差別主義者は常に指を指されなければいけません。恥ずかしくて表を歩けないようにしなければ。

こうして、わが国からは差別をするひとがいなくなりました。そして、わが国からも差別がなくなりました。

　…というシナリオを思い描いてしまいました。

561 2009年06月23日 13:13

kdx: メタ議論だけというのもなんなので、今問題になっている投稿者の主張についての感想をひとこと。

九重八さんやハーバーセンターくんの書き込みは白人・キリスト教徒にたいするヘイト・スピーチだと私も思いますが、これは差別とはちょっと違うと思います。というのも、白人・クリスチャンであることによって一方的に不利益を被るという状況が、世界レベルで見た場合に存在しないからです（もちろん、地域レベルでは存在するでしょうが、日本がその「地域」に含まれないことはあきらか）。

こういうものと、差別の構造的背景を利用したヘイト・スピーチは、仕組みとして異なるので分けて考えたほうがよいかと。

562 2009年06月23日 13:39

Ｇ＠回転中: ＞559: kdx さん
九重八さんに自分で考えて欲しかったんですが、書いてしまいます。

私が求めているのは結論を変えることではありません。
論としての体をなしていないのはなぜかを考えて、何を直さなければ論として成立しないかをしめせといっているんです。

それすらも、九重八さんが論の瑕疵への指摘に対してフレーミングで返したりしなければ、言う必要のなかった事なのです。

563 2009年06月23日 13:52

kdx: >>562

いや、おっしゃりたいことはわかりますよ。

しかしそういうメタレベルの話をするなら、「論としての体をなしていない」か否かもまた「結論」に含まれるわけです。ですからそれに反する主張は一切できなくなってしまうような形での「禁止」は、コミュに利するものにはなりえないと思います。

フレーミング云々についても、Gさんを含む多くの方が行なっていることです。

はっきり言えることは、九重八さんもハーバーセンターくんも「荒らし」とするのはまったく不適切であり、その指摘自体がフレームだということです。

「釣り」「荒らし」「フレーム」「論としての体」その他の罵倒句を、特に管理者の立場にある人は安易に直観で用いるべきではありません。ご自身がここでは「権力者」であるということを、十分意識していただきたいと思います。

566 2009年06月23日 15:37

Ｇ＠回転中: ＞竜華@？さん
申し訳ないけど、レッドカードを出した相手に呼び掛けたり、追い討ちをかけたりするのは遠慮していただけませんか？

567 2009年06月23日 15:45

Ｇ＠回転中: 九重八さんに対しても、レッドカードな人と同様に願います。＞みなさま

アンフェアな状況になってしまいますから。

／Ｇ＠副管理人モード

568 2009年06月23日 18:41

かねこま: ＞560、BLACK様

「差別は悪である、というのは前提事項で良いと思う」ということに関して
あるマイノリティに対する理解の不足や、マイノリティの意見が届きにくいことから生じる制度上の不平等のようなものについても、差別としてトピックにあがっていましたから、ここでは誰かしら主体のいる罪悪というよりも、『悪＝是正すべき何か』くらいに捉えたほうが良いのかなと、私は思いました

569 2009年06月23日 19:09

山本弘（日）東Ｌ-37b: >542

>あそこは個人攻撃のために作られたコミュなので、まともな人は相手にしていません。と学会会長の山本さんから「『と学会』と『野との会』は違います」というメッセージをいただきました。

　すみません、事情を知らない人がこの文だけ読むと誤解しかねないので、解説させてください。
　ハーバーセンターくんさんが、あるコミュでこういうことを書かれていたのです。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15621139&comm_id=1534190

>『野「と」の会』（通常は『と学会』と名乗っている）の人が、日記やらコミュやら新聞記事やら、あちこち覗いて手当たり次第に因縁つけて来るのが気色悪いので、しばらくの間コミュを非公開とします。

　ハーバーセンターくんさんは、『野「と」の会』が『と学会』と同じ団体だと思いこんでいたのです。（当然、僕も「まともな人」ではないとみなされていたのでしょう）
　それで僕は６月22日に彼にメッセージを送り、このように要求しました。

>「野「と」の会」コミュは、と学会とは何の関係もありません。
（中略）
>ですから「通常は『と学会』と名乗っている」という部分は間違いです。知らない人が読んだら誤解を招きますので、訂正をお願いします。

　つまり僕は、ハーバーセンターくんさんの間違いを指摘する意味で「何の関係もありません」と書いたのです。542のような引用の仕方は、僕の文章の意図をねじ曲げるものであり、大変にアンフェアであると感じます。

　なお、ハーバーセンターくんさんからはメールの返事をいただいておりませんし、該当箇所の訂正もまだ行なわれておりません。

570 2009年06月23日 19:37

竜華@？: > Ｇ＠回転中さん

申し訳有りません。削除致します。

571 2009年06月23日 19:38

フィロ: 差別は悪か？
はい、マイノリティの一人としてズバリ言いましょう。
社会契約ですよ（苦笑）
好きこのんで、このような｢属性｣を持ってるわけでもないのに、この｢属性｣ゆえに人から恨みをかうようなことをしたわけでもないのに、見ず知らずの他人から、いきなり罵倒されたり、汚物を見るような目で見られたり、多数派と同じ幸福を追求することを否定・禁止されたり、犯罪者予備軍の危険分子呼ばわりされたり、長年かけて苦労して手に入れた地位を失ったり、付き合いを一方的に断られたり、暴力をふるわれたりするのは、誰だって嫌でしょう？
自分がされたら嫌なことはマイノリティにもしてくれるな、そういうことですよ。

マイノリティにも種類があるのでケースバイケースがあり、上記全てに合致するとは限りませんが、基本的には同じです。

抽象的な理屈もそれはそれで価値があるとは思いますがね。
言いたいことは、｢自分がされたら嫌なことは、我々にもしてくれるな｣、これで始まり、これで終わります。

やっぱこれって感情論？

572 2009年06月23日 19:39

ハーバーセンターくん: ＞543
＞キリスト教にも、いろんな宗派があります。
＞また同じ宗派の中ですら、いろんな文派があります。
＞また同じ分派のなかでも、いろんな集団があります。

そんなの当たり前です。言わなくてもわかります。
科学では、反証を１つ探せば否定できますが、社会的にはそうはなりません。私はカナダの教会を５つ以上、日本の教会を10個以上知っていますが、その経験で言っているのです。人種差別する教会が５つもあれば、全体がそうだと「判断（証明ではない）」し、もう行かないでしょう。５個見て判断できなければ、いくつ見ても判断できないことになります。
誰かがmixiで人種差別発言をしたら、その人はそれだけで差別主義者だとフィロさんは決め付けないでしょうか。その人のmixiでの発言を全部チェックするのですか？そんなこと誰もしません。

＞ものによっては、差別を正当化しようとするもの、差別に反対し弱者をフォローしようとするもの、いろいろあります。

だからそれも、当たり前です。メトロポリタン教会のように同性愛を認めているような教会は、カナダが多民族国家であるのと同様にいろんな人種がいます。
トロント郊外に、とあるバプテスト教会があります。この中の一室に「ジャパニーズ・バプテスト教会」が間借りしています。日本人の牧師が日本語で説教する教会です。バプテスト教会には役員会があり、ジャパニーズ教会はその下部組織に当たるため、いわゆる「英語部」に服従しなければなりません。
ジャパニーズ教会の役員の方が「聖書なんて大嫌い。あんなものはなくなった方が世のためになる」と言っていたのには驚きました。いかなる書物も悪用できますが、聖書はその普及度において他を圧倒しており、ことに欧米では大きな影響力を持っています。彼女は、聖書は悪用されるだけだからない方がいいと言いたかったのでしょう。
クリスチャンとは、神への信仰に基づき、聖書の教えを神の教えとして守る人々です。しかし現実に存在するクリスチャンは、神への信仰などなく、自分が主張したい内容が聖書の中にないか一生懸命探し、見つかると鬼の首をとったようにわめき立てる人々です。前者は聖書を己のあるじとし、後者は聖書を欲望を満たす道具にしているのです。

＞547
＞どちらにせよ、この｢エピソード主義｣は、差別を正当化しようとする者が、しばしば好んで使う論法の一つです。
＞だからこそ、本気で差別を批判しようとする人は、彼らと同じにならぬよう、ことさら慎重になるべきだと思います。

全てを検証しなければ結論づけることができないという「不可知論」は、詐欺師の常套句です。
キ印の人は、教会の真相を暴露されるのを恐れているのでしょう。

573 2009年06月23日 19:41

ハーバーセンターくん: 「教会は人種差別したい人が行くところ」発言の「教会」とは北米のキリスト教会を指しており、日本の教会は含まれていません。

日本の教会について知りたい方は、以下をお読み下さい。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=4&comm_id=302863&id=17487047 の70・72・75
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=4&comm_id=302863&id=33853235 の70・75
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=17996451&comm_id=302863&page=all の39・42
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&comm_id=302863&id=18094821 の８
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12563258&comm_id=302863&page=all の47・77
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15567151&comm_id=302863 の4
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=3&comm_id=3924&id=37207075 の41

574 2009年06月23日 19:43

ハーバーセンターくん: 　☆ チン　　　　　マチクタビレタ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マチクタビレタ～
　　　 ☆　チン　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　竜華さんの証拠マダー？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

575 2009年06月23日 19:46

ハーバーセンターくん: ＞550
＞＞ハーバーセンターくんさん
＞まかさん

お二人ともレッドカードです。
このトピックから退場してください。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

その前に言うことあるんじゃないの？
常識ないんですか？
「日本語が読めない」って事実なんですか？

576 2009年06月23日 19:55

自己の探究者: > ハーバーセンターくんさん

ＡＡを貼って煽るのは如何なものかと思いますが。。。

577 2009年06月23日 20:04

otakutalker@土め19b: >575
少なくとも「と学会」という固有名詞の意味を正しく読み取ってはいないようなんだが、きみは。

578 2009年06月23日 20:39

wd: では、かつて、就学差別の対象だったマイノリティの一人としていいましょう。差別が悪であるかどうかは、どうでもいいです。差別制度が撤廃されるかどうかだけが問題です。要は、私を希望の学部に入学させろ、それだけです。

以前にも書きましたが、国立大学の理学部は早い段階で色覚異常差別撤廃に動いたので、私個人はぎりぎり実害を被らずにすみました。教員養成系は動きが遅かったので、同世代の教員志望者は実害を被っています。

579 2009年06月23日 20:42

Shu: モバイルのメンバーの事も考え、このコミュでは複数行のAA禁止の方向でお願いします。
＃一応、学問、研究のカテゴリーですし。

/管理人

580 2009年06月23日 21:02

Ｇ＠回転中: 退場すべき人の発言は即刻削除したいところですが、何らかの方法で保存することなしに削除するのは私のポリシーに反します。
最悪、司法の場に委ねられる事も考慮に入れて証拠の保全もしておくべきでしょう。

という事で、保存が出来るまでおいておきます。

581 2009年06月23日 21:10

フィロ: > wdさん
　ちょっと調べてみました。
　まったくもっておっしゃる通りだと思います。

582 2009年06月23日 21:50

さやにゃ: ＞572-575

「カナダと日本だけの経験で、世界中の教会にある事実のように語るのは、乱暴じゃないの？」
と言われているのに、
>>全てを検証しなければ結論づけることができないという「不可知論」は、詐欺師の常套句です。
という結論なのですか？　カナダ＝世界？

だから、『野「と」の会』と『と学会』が同じ物だという激しい勘違いをしてしまうんですよ。mixi中で、そのような勘違いをしている人は、ほかに10人もいないと思いますよ。

>>誰かがmixiで人種差別発言をしたら、その人はそれだけで差別主義者だとフィロさんは決め付けないでしょうか。その人のmixiでの発言を全部チェックするのですか？そんなこと誰もしません。

私が読んできたフィロさんは、１回の発言ぐらいで相手を差別主義者とは決めつけませんね。
すべてじゃなくても、過去の発言を読み返しますし、何度か挽回のチャンスを与えますし、
「差別主義者だと思われてしまいますよ？」
と、助け船を出す人だと思います。
（きのこさんに対する態度などで、何回か実際にあったように）
もしハーバーセンターくんさんが『フィロさんは１回の発言で差別主義者だと決めつける人だ』という認識でしたら、眼科に行ったほうがいいですよ。
自分がやることは他人もやるとは、思わないほうがいいです。

>>その前に言うことあるんじゃないの？

ハーバーセンターくんさんに、そのままお戻ししたいなぁ(笑)
あなたが「言うべきこと」（謝罪や訂正）をきちんと行ったところを、私は見たことがないです。
他人の文章を曲げて引用しているアンフェアについて、訂正は？

と、指摘するとまた、下手なあてこすりを言うのでしょうか。
自分に対する批判や悪口をみんな「ヘイトスピーチだ！」と言うのでしょうか。
AAの恥ずかしさには、早く気付かれたほうがいいと思います。

583 2009年06月23日 21:56

ハーバーセンターくん: ＞579
＞＃一応、学問、研究のカテゴリーですし

ぎゃははは！
いや、その発想はなかったですわ！（笑
体張ったギャグっつうか、大胆なボケつうか、ホント凄いなぁ～
お笑いのセンスは、このコミュでダントツですね。
本当に感心します。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=24&comm_id=5102&id=42390420 から引用しました。

584 2009年06月23日 21:59

ハーバーセンターくん: ＞576
＞ＡＡを貼って煽るのは如何なものかと思いますが。。。

その前に言うことがあるでしょう。

ぎゃはははは！

585 2009年06月23日 22:01

ハーバーセンターくん: ＞Ｇ＠回転中

あなたの発言がヘイトスピーチでなくて何なのですか？
「日本語が読めない」って実証できましたか？
私に言うことがあるのでは？
どうしてこんなんが副管理人やってるのでしょうか。

ぎゃはははは！

586 2009年06月23日 22:01

ハーバーセンターくん: 竜華さんの証拠マダー？

竜華さんの証拠マダー？

竜華さんの証拠マダー？

ぎゃはははは！

587 2009年06月23日 22:04

ハーバーセンターくん: 牧師は信徒のプライバシーを握っており、それをネタにして信徒を脅すことができる。洗礼を受けるためには罪を告白することが必要であり、「妊娠中絶しました」「万引きしました」などと過去の罪を告白させ、後日それをバラすと言って脅すのである。教会には信徒のプライバシー（住所・電話番号・学歴・父親の勤務先・過去の異性関係など）を詳細に綴った「閻魔帳」があり、牧師だけがこれを閲覧する特権を持っている。信徒に対する牧師優位が、制度的に保証されているのである。牧師は信徒にどんな命令でもできる。「娘を差し出せ」と言われたら、差し出さなければならない。逆らえば過去の罪を近所でバラされたり、父親の勤務先を脅迫されたりすることになる。
牧師は強大な特権を握っているため、誰でもなれるわけではない。神学校に行くには牧師の推薦状が必要だが、タダでは書いてくれない。お金と肉体を提供しなければならない。牧師になればもちろん、信徒を自由に扱ってよい。なお牧師は、被差別部落出身者しかなれない。牧師になるということは、教会内の重要機密を知る立場になることであり、それを知った後教会をやめ、秘密を漏らされては困るのである。被差別部落出身者なら、教会をやめることは絶対にできない。やめた場合は、再就職先に電話して「○○さんは部落出身です」とバラして、クビになるように仕向けるのだ。部落出身者でない場合は再就職を妨害できないので、秘密を知られるわけにはいかず、神学校に入れることはできない。
神学校に入って最初にされることは、レイプである。信仰のある人は悪事を働くことができないので、心の底まで悪に染めるためには、この世に神も仏もないのだということを、暴力で思い知らせる必要がある。棄教するまで何度も徹底的にレイプを続ける。男性の場合はケツの穴に入れる。こうして相手の精神を破壊し、この世は暴力と権力が絶対なのだいうことをと思い知らせる。牧師は信徒（90％以上が部落出身者）の雇用と結婚を守るために戦う必要があり、そのためには良心の一片たりともあってはならない。世を憎み、人を恨み、社会と戦うためには、心の底まで人に対する憎悪を植えつけておかなければならない。

教会での最も重要な任務は、90％以上が部落出身者と言われる信徒の、結婚と就職を斡旋することである。彼らは差別ゆえ結婚と就職を取り消される危険があり、その場合は牧師が戦わなければならない。信徒は、結婚と就職を教会に保証してもらう必要があり、そのために献金し、牧師に忠誠を誓っている。たまたま美人に生まれた場合は、牧師に肉体の提供を求められるが、拒めば教会を追放され、自力で結婚と就職を探さなければならない。それは部落出身者には茨の道であり、しかも教会が妨害する。彼女の交際相手は誰でも、就職する会社はどこでも、牧師に脅迫され続けることになる。したがって牧師の命令には絶対に逆らえず、セクハラされてもレイプされても絶対に教会をやめることはできない。

子供は社会性がないので気軽に教会に行ったり、友達を誘ったりするが、十代の娘の盛りになるとセクハラされてしまう。部落出身者でない場合は自力で結婚も就職も探せるので、そこまでされて教会に留まる理由はなく、みな十代になると教会をやめていく。二十歳すぎても教会に通っている人たちは、自力で結婚も就職も探せない部落出身者である。
日本のクリスチャンは人口の0.7％であり、１％をどうしても突破できない。教会は一生懸命布教活動して人を誘うが、教会に来る人は片っ端からやめていく。教会もまた、部落出身者以外はどうせいずれやめるだろうとハナから見放している。日本の人口のおよそ２％が部落出身者といわれており、日本のクリスチャン人口は２％を絶対に超えることはできない。ローマ法王庁では、日本は布教に失敗した地域と見られている。

ぎゃはははは！

588 2009年06月23日 22:15

yo4taka: うーーん、ろぐっとこーっと、

以下、ログ
--
587 2009年06月23日 22:04
ハーバーセンターくん id=7207972

牧師は信徒のプライバシーを握っており、それをネタにして信徒を脅すことができる。洗礼を受けるためには罪を告白することが必要であり、「妊娠中絶しました」「万引きしました」などと過去の罪を告白させ、後日それをバラすと言って脅すのである。教会には信徒のプライバシー（住所・電話番号・学歴・父親の勤務先・過去の異性関係など）を詳細に綴った「閻魔帳」があり、牧師だけがこれを閲覧する特権を持っている。信徒に対する牧師優位が、制度的に保証されているのである。牧師は信徒にどんな命令でもできる。「娘を差し出せ」と言われたら、差し出さなければならない。逆らえば過去の罪を近所でバラされたり、父親の勤務先を脅迫されたりすることになる。
牧師は強大な特権を握っているため、誰でもなれるわけではない。神学校に行くには牧師の推薦状が必要だが、タダでは書いてくれない。お金と肉体を提供しなければならない。牧師になればもちろん、信徒を自由に扱ってよい。なお牧師は、被差別部落出身者しかなれない。牧師になるということは、教会内の重要機密を知る立場になることであり、それを知った後教会をやめ、秘密を漏らされては困るのである。被差別部落出身者なら、教会をやめることは絶対にできない。やめた場合は、再就職先に電話して「○○さんは部落出身です」とバラして、クビになるように仕向けるのだ。部落出身者でない場合は再就職を妨害できないので、秘密を知られるわけにはいかず、神学校に入れることはできない。
神学校に入って最初にされることは、レイプである。信仰のある人は悪事を働くことができないので、心の底まで悪に染めるためには、この世に神も仏もないのだということを、暴力で思い知らせる必要がある。棄教するまで何度も徹底的にレイプを続ける。男性の場合はケツの穴に入れる。こうして相手の精神を破壊し、この世は暴力と権力が絶対なのだいうことをと思い知らせる。牧師は信徒（90％以上が部落出身者）の雇用と結婚を守るために戦う必要があり、そのためには良心の一片たりともあってはならない。世を憎み、人を恨み、社会と戦うためには、心の底まで人に対する憎悪を植えつけておかなければならない。

教会での最も重要な任務は、90％以上が部落出身者と言われる信徒の、結婚と就職を斡旋することである。彼らは差別ゆえ結婚と就職を取り消される危険があり、その場合は牧師が戦わなければならない。信徒は、結婚と就職を教会に保証してもらう必要があり、そのために献金し、牧師に忠誠を誓っている。たまたま美人に生まれた場合は、牧師に肉体の提供を求められるが、拒めば教会を追放され、自力で結婚と就職を探さなければならない。それは部落出身者には茨の道であり、しかも教会が妨害する。彼女の交際相手は誰でも、就職する会社はどこでも、牧師に脅迫され続けることになる。したがって牧師の命令には絶対に逆らえず、セクハラされてもレイプされても絶対に教会をやめることはできない。

子供は社会性がないので気軽に教会に行ったり、友達を誘ったりするが、十代の娘の盛りになるとセクハラされてしまう。部落出身者でない場合は自力で結婚も就職も探せるので、そこまでされて教会に留まる理由はなく、みな十代になると教会をやめていく。二十歳すぎても教会に通っている人たちは、自力で結婚も就職も探せない部落出身者である。
日本のクリスチャンは人口の0.7％であり、１％をどうしても突破できない。教会は一生懸命布教活動して人を誘うが、教会に来る人は片っ端からやめていく。教会もまた、部落出身者以外はどうせいずれやめるだろうとハナから見放している。日本の人口のおよそ２％が部落出身者といわれており、日本のクリスチャン人口は２％を絶対に超えることはできない。ローマ法王庁では、日本は布教に失敗した地域と見られている。

ぎゃはははは！

589 2009年06月23日 22:17

yo4taka: で、訂正がなければ、この587の書き込みはご自身の主張だと受け取ります。

590 2009年06月23日 22:25

kdx: > 日本の人口のおよそ２％が部落出身者といわれており、日本のクリスチャン人口は２％を絶対に超えることはできない。

ハーバーセンター君は以前からこれを力説してますが、なんの根拠もない部落差別だと思いますよ（「クリスチャン差別」ではない）。

591 2009年06月24日 00:54

Ｇ＠回転中: ＞ハーバーセンターくんさん

「ハーバーセンターくんさんに言わなければならないこと」は、ないですね。必要なことは既に言ってあるから。

「ハーバーセンターくんさんに言いたいこと」ならばありますが、かわいそうだから言わないでおいてあげます（笑）

592 2009年06月24日 01:23

Ｇ＠回転中: 一応ちゃんと書き直しておきます。

ハーバーセンターくんさんはこのトピックから退場してください。もう書き込まないでください、という意味です。
その判断理由ですが、まず私が#173で書いた、

> #101,#102,#107,#144の発言は、全てこのトピックに全く関係ない話題です。
> このあと、同様の無関係な発言をされた場合、このトピックから退場していただきます。
>
> 具体的にいうと、他のコミュでの誰かの発言が、このトピックで話題になる必要性なんて無いでしょ。
> 誰がどんな差別（に見える行為）をしていた！、とかをここに報告に来ないでください。
> そんなものは、それが本当に差別であったとしても、このトピックにとっては荒らしでしかありません。

です。そして、ハーバーセンターくんさんは#544で同様の無関係な発言をしたわけですから、退場は当然のことでしょう。

593 2009年06月24日 07:01

ハーバーセンターくん

＞588

同じトピックにコピペしてもしょうがないでしょう。あちこちのコミュに貼らないと。
フィロさんの参加コミュ全部に貼っといて下さい。
次はどんな詭弁を弄して教会を擁護するんでしょうか。
こちとら、教会の裏の裏の裏まで知ってますよ。

ぎゃはははは！

594 2009年06月24日 07:02

ハーバーセンターくん

＞592

だから、それを言う前に私に言うことがあるでしょう。
私を退会させるなら、こちらにも考えがありますよ。先に言うべきことを言わないと。
このコミュは、自分の非を認めない人はいつまでもいつまでもいつまでも叩いていいんでしたっけ？
私が退場するのが当然なら、あなたも退場するのが当然でしょう。

もう「懐疑論者の集い」とか言うの、やめたら？「詭弁論者の集い」にしたら？
“skeptic”もやめて、“sadistic”にした方がいいよ。

ぎゃはははは！

595 2009年06月24日 07:11

ハーバーセンターくん

＞579
＞＃一応、学問、研究のカテゴリーですし

ぎゃははは！

596 2009年06月24日 08:07

山本弘（日）東Ｌ-37b: 　こりゃだめだ、完全に壊れてる。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15621139&comm_id=1534190

↑　で、この件に関して、謝罪する意志も、記述を訂正する意志も、まったくないってことですね。
　……サイテーだ。

597 2009年06月24日 09:07

タオほん: >596

いやいや、「壊れる」ことができるほどの上等なもんでもないでしょう＾＾
たぶん形成の時点からおかしいのです。

ま、実質は妄言と思い込みを容れてもらえずにぎゃーぎゃーと大声でダダをこねてるだけなんですが。

598 2009年06月24日 09:32

こまちん: ハーバーセンターくんさんの発言に多くの参加者はついていけない。

実はハーバーセンターくんさんの発言を理解できない。

そしてハーバーセンターくんさんを罵倒し罵倒し馬鹿にする。

しかしハーバーセンターくんさんに多くを語らせた末、彼の言っている意味を知り目から鱗状態になる。

なのに、彼等はハーバーセンターくんさんの当初の態度が悪から理解出来なかったと責める。

しかしながら、それはハーバーセンターくんさんの責任でなく、理解能力や素養が不足している自らの責であると、つい先頃気付いた。

自らとは全く異質の文化や知識を持ち合わせた仲間を、自分の常識とは全く異質の常識や素養を持ち合わせた優れた人間を仲間はずれにし虐め差別する。

日本人の醜い嫉妬心とも言い換えることが可能な、村八分・イジメの構図ではありませんか。

599 2009年06月24日 09:45

さやにゃ: こまちんさんは、ハーバーセンターくんさんの、どの発言が「目からウロコ」でしたか？
読み返したいので、番号でおしえてください。

600 2009年06月24日 09:48

山本弘（日）東Ｌ-37b: >しかしハーバーセンターくんさんに多くを語らせた末、彼の言っている意味を知り目から鱗状態になる。

　なってない、なってない（笑）。
　むしろ、「こんなに厚く目にウロコが貼りついてる人がいるのか」と、唖然となりましたけど。

>しかしながら、それはハーバーセンターくんさんの責任でなく、理解能力や素養が不足している自らの責であると、つい先頃気付いた。

　人の頭の中を勝手に妄想しないでください。

601 2009年06月24日 09:53

甚兵衛: > 598
> ハーバーセンターくんさんの発言に多くの参加者はついていけない。

そりゃついていけませんわな。
非論理的なんだもの、発言が。

何度も何度も何度も何度も改めるように指摘されているにもかかわらず、非論理的かつ真意を伝えるための努力も放棄している（と判断せざるを得ない）発言に「ついていく」必要なんてないしね。

602 2009年06月24日 09:57

otakutalker@土め19b: > 598
> ハーバーセンターくんさんの発言に多くの参加者はついていけない。

被差別部落と教会の関係を論じた発言には、とても人としてついていけませんでした。
あれが貴方のいう「目から鱗」なんでしょうか。
私は普通に「狂ってる」だと思いましたけど。

604 2009年06月24日 10:02

偽史学博士: ＞６０３は誤爆につき自主削除。

管理人様、副管理人様、そろそろご決断願いたいのですが。

605 2009年06月24日 10:17

ふくろ: >>587の長文の引用元はどこからですか？それともご自分で書かれたものですか？
胡散臭い内容がパーセンテージ付きで示してあったりしてますが、どこの団体がどういった方法で調査したものですか？

これらを明示していただかない限りは議論するに値するものとは思われません。

あと私もそうですが「トンデモ・疑似・エセ科学(w)」のコミュに参加していない方もここには多くいらっしゃいます。そういった方にとってハーバーセンターくんさんの書き込みは不快でしかありません。特定の方に意趣返しをされたいのであれば、その方に直接してください。貴重なトピをくだらないコメントで埋めるのは勘弁いただきたい。

606 2009年06月24日 11:38

アヒル王子: >日本人の醜い嫉妬心とも言い換えることが可能な、村八分・イジメの構図ではありませんか。

わりと抵抗なく「日本人の」とか言えちゃうのはすごいですよね。
感服します。
このトピックで問題になっているもののひとつは、安易でデリカシーのないカテゴリー化だと思うんですけど。

607 2009年06月24日 12:14

Shu: いや...。
「ぎゃははは」って、お笑いコミュの方で、私のコメントへの、当てこすりなんだと思います...。（汗

＞こまちんさん

＞真面目な発言なので、よく考えてください。

コミュを作ったときから、現在まで、それほど運営ポリシーはブレていないつもりですけどね。私はコミュの健全な自浄作用として、突っ込みは不可欠だと考えています。

あと、以前より、何度か言明していますが、基本的にこのコミュを民主的に運営するつもりはないですし、現状、運営に対する意見を求めていません。

ちょっと、横柄な言い草と感じられるかもしれませんが、水があわないと思われたら、退会なされるか、ご自分でコミュをお作りになるのがよろしいかと思います。

/管理人

608 2009年06月24日 12:46

シゲピ: えーと、トピ建て文を読んでいないのかな、一部の人々は。
デリケートな問題だから感情的になるな、と書いてあるわけですよ。
平静を保てないなら、壇上から降りなさい。

609 2009年06月24日 12:55

竜華@？: > こまちんさん

差別と偏見の本質は数字や理論や前後関係や歴史も調査せずに論拠も持たずに、感覚的に事象や属性を判断する事から生まれて来るのだと考えております。

あなたのは正しくそれの入口に立っていますよ。

610 2009年06月24日 13:10

自己の探究者: >> 竜華@？さん

> こまちんさん

差別と偏見の本質は数字や理論や前後関係や歴史も調査せずに論拠も持たずに、感覚的に事象や属性を判断する事から生まれて来るのだと考えております。
あなたのは正しくそれの入口に立っていますよ。

このソースはどこにあるのでしょう？

611 2009年06月24日 13:18

自己の探究者: 補足

>あなたのは正しくそれの入口に立っていますよ。

これについて回答をお願いします。

612 2009年06月24日 13:24

フィロ: ぼくは差別はリアルだって書きました。リアルだからこそ実体験の証言というのは、それはそれで重要だと思うんですよね。
でも、実体験にはノイズが入りやすいというのも事実なんです。

実は同じ宗派であるにも関わらず、多数派用とマイノリティ用に教会が割れてるケースは世界各地に見られるということは知ってました。まあ、宗教とオカルティズムのことを考えない日はないという自分でも呆れた生活を25年やって来ましたから、嫌でも耳に入ります（苦笑）。
そしてちょっと冷静に考えれば、マイノリティ用の教会があるということは、その宗派はマイノリティをうけいれているということでしょう。もちろんぼくは同時に差別のない教会の話しもゴマンと聞いているし、自分の目でも見ている。

中国にしばらく滞在してきた人の中には、中国が好きになって帰って来る人もいれば、嫌いになって帰ってくる人も、複雑な想いで帰ってくる人も、冷静に民族の違いだと醒めた考えで帰ってくる人もいる。
でも、みんな実体験を基にしてるんですよね。
ぼくの好きな中国通のエッセイストに、小田空さんという漫画家さんがいる。
彼女は徹底した実体験主義者なんだけど、彼女の尊敬にたる所の一つは、個人の実体験には限界があること、ノイズが入ることを自覚していることです。

ある本のあとがきで、だいたいこんな感じのことを言ってました。
中国を本当に理解するなんてことは誰にも無理。親中国の人も反中国の人も中国を誤解した結果だ。同じ誤解をするなら私はポジティブに誤解したい、と。

勿論この意見は、統計等のない、大きなものを対象とした、｢漠然とした総合評価｣でしか言えないことではありますが、この謙虚さは見習いたいと、ぼくは思います。
差別の大きな予防になるのでは？　と。

613 2009年06月24日 13:26

竜華@？: > 自己の探究者さん

どの部分ですか？

因みに例えば偏見として少年法改正なんかは、最近少年の事件多いよね…で改正されましたが、当時司法統計では減少傾向でした。

と言う意味ですが？

614 2009年06月24日 13:34

自己の探究者: > 竜華@？さん

こまちんさんの発言に対して

>あなたのは正しくそれの入口に立っていますよ。

と書いていらっしゃいますが、どこを参考にして判断されたのかが分かりませんでしたので。。。

ソースという書き方が誤解を生んでしまったかもしれませんが、上記の内容に関してご回答願います。

615 2009年06月24日 20:02

ハーバーセンターくん: 日本以外の外国に移住する日本人の90％以上は、被差別部落出身者です。彼らは日本で徹底的に差別され、逃げて来た人々です。彼ら部落出身者は、海外に日本人町を作り、そこでマジョリティを構成して、新しくやって来る日本人いじめに血道をあげます。留学生や商社マンなど「市民階級」出身者は、初めて会う人でも彼らにとっては自分をいじめた仮想の敵であり、攻撃の対象になります。
カナダに５年も暮らすと、英語はかなりできるようになります。彼らはニューカマーの些細な英語の誤りには必ず目くじらを立て、徹底的に攻撃します。彼らがかように英語について厳格なのは、教育上の配慮では決してなく、社会と人とを恨んでいるからなのです。英語で優位に立ちたがるのは「劣等感の過剰補償」というヤツでしょうか。

私はこのコミュを2006年から見ています。些細な科学上の誤りに過剰に目くじらを立て、徹底的に叩くこのコミュのコンセプトには、激しい既視感を抱いていました。
日本人にとって英語の間違いはありがちなことであり、誤った英語の広告も頻繁に目にします。皮膚が呼吸するというような科学上の誤りもまた、よくあることです。このコミュの住人は、科学上の誤りを是正するという以上に、はるかにまさって誰かを叩きたいという強い欲求を抱いているのではないでしょうか。啓蒙が中心なら、どうして「ぶっ飛んでる人発見！」などというトピックがあるのでしょうか。これは、彼らが誤った説を是正したいのではなく、人を叩きたいという強い欲求を如実に示すものです。

カナダでは、英語の誤りをいちいち過激に叩く人は「部落の人じゃないの？」と言われることになっています。

616 2009年06月24日 20:03

ハーバーセンターくん

＞580
＞司法の場に委ねられる事も考慮に入れて証拠の保全もしておくべきでしょう

教室で叩かれて先生に泣きつくような真似をする副管理人がいるスレはここですか？

ぎゃはははははははははははっ！！！！！！

617 2009年06月24日 20:05

ハーバーセンターくん: ところで、何ゆえ司法の場に委ねられることになるのでしょうか。日本にはヘイトクライムはないので、特定の個人や団体が中傷されたのでしょうか。それは誰でしょうか。
ひょっとして自慰＠回転中さんですか？あなたまさかキ印じゃないでしょうね？
告訴するなら、こっちも告訴しますのでよろしく。報道もします。このコミュで今まで、どれだけの人権侵害があったと思ってるんですか。

618 2009年06月24日 20:07

ヒゲ隊長＠暇人: >615
根拠をお願いします。
根拠がない場合は、ハーバーセンターくんさんの主観でしかありません。
自身の体験を以て根拠とするのも早まった一般化ですのでご遠慮ください。
公的な統計などの正確な根拠をお願いします。

間違ったことを主張しても指摘されず、指摘されてもなお間違ったことを主張し続けても叩かれないことが正常なのですか？

619 2009年06月24日 20:12

yo4taka: > 616
> ＞580
> 司法の場に委ねられる事も考慮に入れて証拠の保全もしておくべきでしょう
>
> 教室で叩かれて先生に泣きつくような真似をする副管理人がいるスレはここですか？

これは馬鹿が逆切れして司法にゆだねることを想定した対策でしょうよ。
私も馬鹿を相手にするときは同じことします。

620 2009年06月24日 20:18

kdx: うーん…。カナダでいじめられた経験への怒りが「部落」へ向かうって、もう徹底的にダメダメな、王道の部落差別ですよ、ハーバーセンターくん。

言っておくけど、こんなこと言ってたらバカにされてもしょうがないです。

621 2009年06月24日 20:24

yo4taka: > どれだけの人権侵害があったと思ってるんですか。
さぁ、私には見当が付きませんが、いつ、だれが、どのような人権侵害をしたか、示して頂けますか?

それに本当に人権侵害があるなら、それはもう本当に司法の手で解消すべきなので、訴えたらどうですか?

ってか、じゃ～なりすと様自身が人権侵害の発生現場を「どれだけの」と形容できるくらい押さえているのに、
糾弾する記事を書かないのが全く持って不思議です。

622 2009年06月24日 20:27

フィロ: 　色々あったけど、このトピは、相対的に良トピだと思ってました。
　政治系コミュとは、ちょっと違った切り口から、この問題を分析していて。
（政治系コミュだと堂々巡りのフレーミングで1000埋まることが珍しくないです）
　凄く勉強になった。

　でも……
　こうなっちゃったのは、「抽象論争も良いが、差別はリアルだ！」とクチバシ突っ込んだぼくにも原因があるのかな？　とちょっと反省も。

　ハーバーセンターくんさん、ヤケクソになってませんか？
　思いますに、ＮＥＴの論争というのは、意見交換と同時に、無言のギャラリー達に話しかける作業だとも思うんです。こんなやり方じゃ、孤立するだけですよ。
　皮肉でなしに、ぼくは他コミュで貴方をお見かけしてました。カナダに関わる造詣については、一目おいてました。
　とりあえずは、ちょっと落ち着いてみましょうよ。

　「キリスト教会が全部こうだと言うつもりはありませんが、少なくとも私が見た白人用の教会はこうでした。現実として、このような問題もまたあるのです」と、ぼくだったら、そうまとめますね。
　あるいは、批判された時、「勢いで口が滑りました、すいません」と謝罪したうえで、そう弁明してましたね。
　今からでも遅くは無いと思うのですが……
（部落差別問題については、また別の弁明が必要とは思いますが）

623 2009年06月24日 22:16

エド: ＞＃６２２：フィロさん

いやいや、未だに良トピだと思いますよ。
最近のやりとりは「政治的信条や感情論を廃せず差別を論じるとどうなるか」のいい例じゃないでしょうか。
世の中には反面教師という言葉もあるくらいですし、ね。悪い例と良い例両方揃ってこそ議論もよく進むというものでしょう。

付け足すとすれば、キリスト教にも色々な教会がありますからね。リベラルな人たちも居れば、原理主義的な人たちもいるわけで。それを全部まとめて批判するのは「アメリカ人はデブだ」と言ってるようなものです。その辺りは、このコミュを覗いてる人たちには常に気をつけておいて欲しいですね。

625 2009年06月24日 23:07

ナカイサヤカ: フィロさん、みなさま

本来はハーバーセンターくんさんに抗議すべきなのですが、トピ立て文があるため、それについては私の感情がもうちょっと収まってからにしたいと思います。（実は卒倒しそうになりました）

ですが、意見交換として・・・

ネット上に文章をあげるというのは、公の場所で情報を公開するという意味もあります。話した言葉は短期間で消えますが、書かれた文章は何年も何年も読み返され、引用される可能性があります。そうした意味でも、個人的抽象的意見を述べることよりも「一見、事実のような書き込み」が行われる危険性は大変高いと思います。

まず指摘されるべきは、この点であるかと思います。

日本に限らず、移民を望む人々が自分の社会では障害が多い境遇の人々になりがちなのは、どこにでも共通した現象でしょう。一方、マイノリティーに対して、マイノリティーゆえに二重三重の差別が行われるのも、差別の構造に共通する現象です。差別の実態を暴くつもりの行為が、さらなる差別行為となるというアイロニーも十分考慮していただきたいと思います。

移民であると言うだけで、母国社会からも移民先社会からも色眼鏡で見られるのが実態なんです。その辺の構造的なパターンを読み込まないで存在する現象をそのまま「事実」とするのは、厳密な意味では事実記載じゃないというあたりも、読む方には気をつけて欲しい点です。

626 2009年06月24日 23:30

Ｇ＠回転中: ＞Shuさん

申し訳ないのですが、ハーバーセンターくんさんをこのコミュニティへアクセス禁止にしていただきますようにお願いします。
とりあえず期間は、このトピックが終わるまで。

ということで、よろしくお願いいたします。

628 2009年06月24日 23:47

ハーバーセンターくん: ＞626

その前に言うことがあるだろ？
あんた、いつになったら謝罪するのさあ。

教室で叩かれて先生に泣きつくような真似をする副管理人がいるスレはここですか？

ぎゃはははははははははははっ！！！！！！

629 2009年06月24日 23:52

ハーバーセンターくん: 貼っておきます。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=6&comm_id=5102&id=42390420

105　ハーバーセンターくん
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=8&comm_id=70043&id=15678562
＞149
＞貴方のあまりに浅薄な歴史認識と日本人観に失笑した人間ならここにいますが。
＞153
＞日本語が読めないのでしたら日本語話し方教室にでもお行きなさい。

この人の態度があまりに悪いので、管理人に注意するよう要請したら、コミュに「クラスでいじめられて先生に泣きつくような真似をする人がいる」と書かれたので、言葉を失いました。以後、あっちのコミュではコメントしていません。

630 2009年06月24日 23:58

ハーバーセンターくん: ＞ハーバーセンターくんさんの主張は案外正しいかもしれない

案外もなにも、カナダの新聞15年やってますが。

Ｇ＠回転中さんは、615の発言に危機感を抱いたようです。やぱり私が睨んだとおり、アッチの人でしょうか。私はこの種の暴露記事で、mixiのコミュを１個つぶしています。

ナカイサヤカさん、知っているのに知らないフリはやめようね。

631 2009年06月25日 00:17

kdx: > 案外もなにも、カナダの新聞15年やってますが。

なんのいいわけにもなってませんが？

633 2009年06月25日 00:21

kdx: >>632

> それだけで十分ではありませんか。

ぜんぜん足りません。

634 2009年06月25日 00:23

ドン・ファン: 自己完結しすぎー

635 2009年06月25日 00:36

さやにゃ: >629の書き方だと、ハーバーセンターくんが>149さんと>153さんに
「貴方のあまりに浅薄な歴史認識と日本人観に失笑した人間ならここにいますが。」
「日本語が読めないのでしたら日本語話し方教室にでもお行きなさい。」
と、言ったかのようになっていますよ。
御本人がどう伝わろうとかまわないというなら、べつにいいですが。

あと、１つ謝罪。
(トンデモ・疑似・エセ科学(w))コミュの管理人からお知らせに書いた、
>>その非難の論拠となった御自分の>105の暴言
は、
>>その非難の論拠となった御自分の>105までの言動
に、直させていただきます。確かにハーバーセンターくんさんが言うように、>105の問題ではありませんでしたね。ごめんなさいね。

ハーバーセンターくんさん、信者ができて良かったですね♪
「誰よりも」連発がちと不思議ではありますが……。
>632こまちんさんは、このコミュだけで3500人分以上あるプロフィールを、すべて見比べてから、発言しているんでしょうかねぇ。
そうじゃなかったら、ちと乱暴（＾＾；）
単に、事実ではなくて愛の詩を書いてるつもりなら、アリだけれど。

636 2009年06月25日 00:56

Ｌ: ダーウィンの進化論って差別思想と結びついてるといわれますよね。
自然淘汰、適者生存、強いものが生き残り弱いものは滅びるというのが自然節理だと・・。

まあ、進化論もＩＤ論も自分はこだわり無いのですが・・

637 2009年06月25日 01:03

花鳥風月: 進化論を「強いものが生き残り弱いものは滅びる」と整理したくなりますが
この“強い”という定義が一定じゃないんですよ。

昆虫を食べる小動物で言えば、より効率的に小動物を食べる行動や形状の個体が優位になって繁栄していきますが
昆虫にしてみれば、捕食されやすい形状や行動の個体が淘汰され、捕食されにいくい個体が増えていきます。
すると、あるとき小動物でいままで繁栄した形状（行動）がまったく通用しない、今まで少数派だった形状（行動）が有利な状況が生まれてくるのです。
こういう変化が植物から食物連鎖の各箇所で連続的に起こっているのが進化です。
これに気象状況の変化も加わるので、いつまでも栄華をほこるというわけにはいかないのです。

638 2009年06月25日 01:03

Ｇ＠回転中: ＞636: Ｌさん

差別思想と結びついて、というならばダーウィンの進化論より、ダーウィンの進化論から着想を得たという「優生学」の方でしょう。ちなみに提唱者はダーウィンの従兄弟のフランシス＝ゴルトンです。

639 2009年06月25日 01:04

エド: ＞＃６３２：こまちんさん

ハーバーセンターくんさんの経験が重要だと言うのなら、半分白人で海外での生活経験もありかつ牧師を親に持ち生まれながらにして教会に通っている私が、ハーバーセンターくんさんの主張は控えめに言っても極端に一般化していて彼の主張自体が差別になりかねない、と言ったらどうしますか？

もちろん、私以上に様々な経験を積んで勉強してる人は居るんでしょうけどね。そんな人たちには、こんな議論は幼稚すぎて参加する気にもならないのかもしれません・・・・

まぁとりあえず喧嘩腰にならないように行きましょう。

640 2009年06月25日 01:30

こまちん: ＞と言ったらどうしますか？

その必要があるなら言えばいいだけですね。ハッキリと。

641 2009年06月25日 01:45

エド: ＞こまちんさん

別に必要はないでしょう。そもそも、ハーバーセンターくんさんが「誰よりも優秀で現実を知り抜いている」かどうかが今の焦点ではないですし、私の例を出すまでもない話でしょうし。

642 2009年06月25日 01:50

yo4taka: つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/チャールズ・ダーウィン

> 全ての生物種が共通の祖先から長い時間をかけて、彼が自然選択と呼んだプロセスを通して進化したことを明らかにした。

http://ja.wikipedia.org/wiki/自然選択
> 厳しい自然環境が、生物に無目的に起きる変異（突然変異）を選別し、進化に方向性を与えるという説。

この世には無限の真理が存在し、(それこそ情報理論的に可逆圧縮不可能な真理が関数濃度で)
有限の情報量しか持たない生物ではすべての真理は知りえません。
これは必ずしもある尺度で強いものが子孫を残せるわけではないことを示し、優生学を破綻させます。

そのため、確率的にある状況で出来るだけ多くの場所を埋めようとするのが、基本な生物の戦略です。

でなければ、私達は常に完全に論理的な思考を取るように進化し、馬鹿をやる人はいなくなっているはずです。

たまに馬鹿をやる人がいることで、コロンブスのようにごくごくたまに新天地を見つけることが出来ます。

陸に上げられた魚が跳ねまくるのも場合によっては海に戻れるかもしれないからですが、
同じ行動ですべての魚が助かるわけでもない。

643 2009年06月25日 02:09

ゆんゆん探偵: よくある勘違いではありますが、進化論は単純な弱肉強食の理論ではありません。
生物の社会的、利他的な行動など様々な側面も進化論から説明が為されています。
「進化論が差別的」という発言をしている人がいたら、その人は進化論については勉強不足だと思っていいです。

644 2009年06月25日 06:54

フィロ: 　いわゆる「社会的ダーウィニズム」が差別の正当化に、しばしば利用されますよね。マイノリティや社会的弱者は淘汰すべきだ、みたいな。

　でも、これは「定義」の混乱もしばしば見られるうえ、社会文化的進化の思想と混同されやすいのにくわえ、自然科学のダーウィンの進化論をヒントに作られた考え方とはいえ、内実は異なるものだったりするんですよね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
http://note.masm.jp/%BC%D2%B2%F1%A5%C0%A1%BC%A5%A6%A5%A3%A5%CB%A5%BA%A5%E0/

　既に花鳥風月さんが見事な解説をされていますが、自然科学の自然選択説においては、適者生存の末に生き残る者は、「イコール優秀なもの」なわけではないんですよね。「たまたまその環境に適応しただけのもの」なわけであって。
　そこを勘違いしてる人が、しばしば批判を受けるわけで。

645 2009年06月25日 09:28

kdx: このトピックに関するさまざまな反応を見ていると、社会ダーウィニズムって形を変えて生き残ってるんだなあ…なんてことも感じます。

社会ダーウィニズムそれ自体というより、そうしたものが出来あがる仕組みというか。

「差別の理由探し」にやっきになる人たちが常に存在するのは、それが社会や文化の違いを超えた根源的な欲望のひとつだからかもしれない、なんてことを考えました。

646 2009年06月25日 10:17

ナカイサヤカ: 社会階層的な差別が安定して存在する場合、しばしば「最下層は力で押さえつけられている」と考えられがちですが、例えば封建制度下であれば、そこには明白な「飴とムチ」が存在します。

これはインドのカーストなどでも同じなのですが、アメはしばしば「職業の占有」「居住区の確保」という形で与えられます。もちろん社会通念的にはこの「職業」と「居住区」は、一般人なら避けたいと考えるだろうものであるわけですが「それは差別を受ける職業である」という社会通念が崩れてから見ると、そう悪くないものであったりします。

例えば、江戸時代において按摩は盲人の仕事とされ（歴史上表現なので、不都合な用語は許容してください）ていたわけですが、偽盲人の按摩が出現しているところなどをみると仕事が保証されていることもあってなっても悪くない職業だったと考えることが出来ます。
（現代でも見えるのに見えないと言って盲学校に行った例がありましたね・・・）

こうした保護優遇された状態は、差別がタブーではないうちは差別するという行為で免責されているわけですが、だんだん「差別されるはずの連中が自分たちより優遇されているなどとんでもない」という感情も生まれてきます。差別はいけないという思想が普及してきたため飴とムチのバランスが崩れてきた結果ですね。

一方、差別されつつ保護を受けてきた側から見れば、保護がなくなって差別だけが残っている現状は不満以外の何者でもなくなります。ただ、差別と戦うことの困難さは骨身にしみてわかっている集団ですから、再び保護を求める方向に動く人もいます。こちらから見れば「差別をうけることの代償として手に入れた特権なのだから、一般人が同じ特権を求めるなど許せない」という感情が生まれても理解できるところです。

もちろん、平等な社会を目指すという目的下に置いては、両方とも真の平等への動きに逆行しており、等しく障害となります。通常、差別について語ろうとすると、この両方の行為主張が目につき、議論の論点を混乱させる原因となりがちです。

まず、非常に逆説的な意味で、多くの社会では被差別民はしばしば社会の安定のために特権を与えられており、特権を与えられていることで同等の社会的境遇にいる差別民の嫉妬を買うことがあったということをかみしめた上で、こうした構造が見えにくくなっている現状を検討していただきたいですね。

647 2009年06月25日 10:29

花鳥風月: 浅草弾左衛門
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%BE%E5%B7%A6%E8%A1%9B%E9%96%80

被差別者が特権を得ていたという記事

648 2009年06月26日 07:45

フィロ: ナカイサヤカさん＞

　非常に興味深いご指摘だと思います。
　花鳥風月さんの挙げている実例も『日本残酷物語』で読んだことがあります。

　他に有名な例では、ユダヤ人と高利貸し業でしょうね。
　ただし、これには時代や土地によって一概には言えず、非ユダヤ人と高利貸し業を営む者の人口比が実は差が無かったことも多かったとか、扱う金の規模から言えば非ユダヤ人の組織のほうが大きいこともあったとか、ユダヤ教においても利子を取ることは本来禁止されていたのでそのジレンマに苦しんだとか、実にいろいろな脚注を付けなければならなかったりするのですが、ここでは分かりやすくするために、敢えて省きます。

　職業独占は、しばしば被差別者に与えられるものですが、（本来職業に貴賎などあっちゃいけないわけですが）「卑しい仕事」とされることを押し付けられているケースも多いんですよね。
　しかし、その「卑しい仕事」だが、産業や社会を支えるために必要で、誰かがやらなければならない。そこでその貧乏くじを、非差別者に押し付ける場合も多かったりするわけで……
　これによって皮肉なことに、生活の保障や場合によっては成功して、ひと財産を築き上げてしまう場合もある。

　もう一つ重要なのは、ここでも過去に話題になりましたが、身体にハンディキャップを持った人へのフォローの問題です。
　ノーマライゼーションのためのユニバーサルデザインは「特権」か？
　と言うことも、話題に上がりましたよね。
　按摩の例は、広い意味では、どちらかというと、こちらに近いかもしれない。

　流行語にもなっている在日特権とやらに関しても、年間１万人が帰化し、日本人との間の子供は日本国籍を取る例が圧倒的だと言うこと、またあきらかなデマも多く（このトピでも複数の方々の共同作業でデマの一つが暴かれてましたね）、デマでない事例についても「そりゃ解釈の問題だろ？」レベルのものばかりで、ぼくは彼らが日本人より得をしているという説には、非常に懐疑的なんですが、これも「被差別者が得をしている」と言う主張が、一部の人にとっては魅力的だという好例の一つでしょう。
（政治系コミュでは荒れの大きな原因になる話題ですので、ぼくは在日特権についての「議論」は、ここではしません）

　（くどいようだけど何度も言います、職業に本来は貴賎はありません）「卑しい仕事」を強制することは、近代になって法的には廃止されても、社会慣習的には残っていたり、社会的差別によって他の職業に就くことが困難で、そうせざるをえないという事例は世界中に今でもあるわけです。

　またハンディキャップを埋めるための社会的弱者への配慮は、「特権」と言うよりは「フォロー」と呼びたいんだけど、まさにナカイサヤカさんのおっしゃる通り、彼らから「フォロー」を奪い取ったら、まさに「差別」しか残らないわけで、このこともまた同時に忘れちゃいけないとも思うんですよね。

649 2009年06月26日 17:33

BLACK: ＞648

＞在日特権とやらに関しても、年間１万人が帰化し

嫌韓厨の解釈だと、「残りの数十万人は帰化も帰国もしないのか。そこには何かウマミがあるのかな？」となりますよ。年間の帰化人数を根拠に「在日特権など存在しない」とするのは、いささか乱暴かと。

＞これも「被差別者が得をしている」と言う主張が、一部の人にとっては魅力的だという好例の一つでしょう。

誰にとって魅力的だと思いますか？

650 2009年06月26日 17:37

kdx: > 誰にとって魅力的だと思いますか？

「差別したい人にとって」でしょうね。
ここは常にトートロジーのようになってると思います。

651 2009年06月26日 17:44

kdx: 現在の日本のレイシズムの特徴として、たとえばヨーロッパの移民問題のように「あいつらのせいで俺たちの仕事がなくなる！」といったような理由づけがほとんどなされないということが挙げられるんじゃないですかね。

ネット右翼みたいなものが出てきはじめたときは、あれはニートやフリーターの鬱憤が排外主義に向かってるのだ、といったような分析がけっこうあったと思うんですけど、フタを開けてみるとむしろ経済的に安定した層がその担い手だったり。

部落差別にしろ在日差別にしろ、なんか差別のための差別という感じですごく観念的な色合いが濃い感じがします。

652 2009年06月26日 18:33

Yossy: >理由づけがほとんどなされないということが挙げられるんじゃないですかね。

相対的に若い世代では、感情が先行し後から理由を選択的に学習する、という流れがあるように思います。

大正生まれの私の祖母は、「戦後の動乱期に、持っていた土地を朝鮮系の人間に奪われたり…」というような昔語りをしていましたので（ただし、人間の記憶は比較的容易に改変されますから、それが真実かどうかはなんとも申せません）、彼女たちの世代になると、何らかの「理由」と看做せるものが先行していた可能性はあるのかもな、とは感じます。

ただし、それも彼女らの世代にはあった、差別思考に基づいた教育の影響を無視できないとは思いますが。

日本に於ける「差別」というのは、穢れの観念がベースになっている、という話は良く聞きますね。広義の「教育」による伝承・継承がどの程度されているのか、という点にも注目すべきかと思います。

653 2009年06月26日 18:36

バラライカ宮崎: ＞現在の日本のレイシズムの特徴として、たとえばヨーロッパの移民問題のように
＞「あいつらのせいで俺たちの仕事がなくなる！」といったような理由づけが
＞ほとんどなされないということが挙げられるんじゃないですかね。

確かに、外国人排斥は多くの場合、たとえば「白豪主義」が長らくオーストラリア労働党の党是だったことからも解るように、労働問題と結びついているという気がしますが、現在の日本の場合は、もっと観念的な恐怖心から来ていると言えそうですね。

654 2009年06月26日 19:59

kdx: あとたぶん、ネット上に蔓延している差別言説って、あれやっぱりサブカルですよね。「タブーに挑戦する！」系の。で、その「タブーに挑戦する！」というお題だけが実は先に決まってて、それが「マスゴミ」タブーとか同和利権だとか在日特権だとか、そういうような「これまで隠されてきたもの」を捏造してしまう傾向があるように思ってます。

都市伝説の題材にされてしまってるというか。

655 2009年06月26日 19:59

HIRO2: ＞BLACKさん
粘着しているつもりはありませんm(__)m

>649
＞嫌韓厨の解釈だと、「残りの数十万人は帰化も帰国もしないのか。そこには何かウマミがあるのかな？」となりますよ。年間の帰化人数を根拠に「在日特権など存在しない」とするのは、いささか乱暴かと。

在日特権について、
>282で、帰化申請で特権を感じなかったと私がコメントしたところ、
>283のべべさんが、特権となりうるソースを提示され、
>284にて私も訂正をしました。
この他にも、何か在日特権と言える材料をお持ちなのですか？

数十万人の帰化されてない在日の方々を根拠に、在日特権を提示できるのでしょうか？

656 2009年06月26日 20:06

kdx: 「在日特権」については、Wikipediaの「在日特権」の項目とそのノートが参考になります。この項目は「在日特権」について解説しているように見えて（というか項目を最初につくった人の意図はそうだったのですけども）、さまざまな編集を経て最終的に「在日特権と言えるようなものはない」ということの詳細な解説になっているところが、おもしろいです。

657 2009年06月27日 00:40

ナカイサヤカ: >654 kdxさん

ああ、なるほど。タブーに挑戦なんですね。
陰謀論に惹かれるのも、あえて靖国に参拝なんかしちゃうのも（実は靖国遺族会は迷惑だと思う）、左がタブーじゃなくなったから、右なんだ。

かなり納得です。

658 2009年06月27日 07:05

kdx: 左がタブーじゃなくなったことと同時に、左がむちゃくちゃ言いすぎたってこともあるんじゃないですかね。その背景には、「社民党は拉致なんて捏造だと言ってたけどやっぱりあったじゃん！」てのが、かなり大きく影響してると思います。

ネット右翼の人たちって、自分たちが「右翼」扱いされてることは認識してるんだけど、でも本当は「世の中が左にぶれすぎてるから右に見えるだけで、自分たちは本当は真ん中である」と思ってるんですよ。だから、「たとえ右翼と言われようが、一市民として俺は自分の信じた道を行く」みたいな感じになってます。

だから実際の主張は日本の伝統的な右翼とも違うし、プロパガンダの方法（＝いちゃもんのつけ方）は、むしろ左翼系市民団体（彼らの言う「プロ市民」）の手法をそのまま踏襲してたりするでしょ。

で、昔だったらその、自分たちを欺く者が「反共」で統一できてたんだけど、今だとそういう確固たる敵陣営みたいのが存在しないので、「中国的なもの」「朝鮮的なもの」に矛先が向かってる感じがするんですよね。それと同和問題は全部、「誰かが意図的に隠して我々を欺いてきた」事例として扱われてるような気がします。

ハーバーセンターくんの部落云々もまったくそれで、ケガレ概念による忌避とか、そういうものとは根本的に違うんじゃないかって気がしてます。

659 2009年06月27日 07:14

フィロ: ナカイサヤカさん＞
　ぼくも何人ものＮＥＴで排外的なヘイトスピーチをする人達の言い分を聞いたり、論争したりしてきました。
　年配の民族派とか大アジア主義者とか、そういう本格的な右翼思想を奉じる人は、実は在日外国人に批判的であっても同情的な部分をも同時に持っていることが多い。中には、はっきりとヘイトスピーチを厳しく批判する人も居る。
　むしろ、ＮＥＴで残酷なヘイトスピーチをするのは、どちらかと言えば、日本の戦前からある右翼思想史に暗い（というかほとんど無知）な若い人に多いように思います。北一輝についても名前しか知らない。頭山満や井上日召はどうにか知っていても、杉山茂丸とか宮崎滔天とか内田良平について即答できる人は滅多に居ないし、蓑田胸喜とか平泉澄とか葦津珍彦となると、さらにお目にかかりにくい（指導的な人の中には、顕著な例外も目立ちますが）。
　イデオローグに関わることなので詳しくは書きませんが、ヘイトスピーチは伝統的な日本の右翼思想とは矛盾するんです。

　ともあれそういう、特に本格的な右翼思想を勉強してるわけでもない人が、残酷なヘイトスピーチをする動機と言いますか、理由は、本当に色々あって一概には言えないけど、いくつかの「共有する点」（全員が一致という意味ではなく、複数の人が共有しているものです、この点強調！！）は見つけてますね。
　イデオローグに直接関わるものも多いので、ここでは詳しく書くつもりはありませんが、そのうちの一つに確かに「タブーへの挑戦」というものがあると思います。これには同意です。

660 2009年06月27日 07:22

kdx: > ヘイトスピーチは伝統的な日本の右翼思想とは矛盾するんです。

おっしゃる通りですね。むしろ逆。

この矛盾は何も大アジア主義者とかそういう、いかにもまともっぽい人たちだけじゃなくて、黒塗りの街宣車でギャーギャーわめきながら走り回る人たちとも矛盾するんです。この人たちは正しく反共ですから中国や北朝鮮は批判しても韓国は批判しないし、ましてや在日朝鮮人であることそれ自体を批判することもまずない。ヤクザと同じで構成員に在日がけっこういたりしますし。

だからだいたいネット右翼って街宣右翼を嫌ってるし、むしろ「あれは実は在日なんだ」みたいな形で自分たちのネガティヴ・キャンペーンに利用しようとします。

661 2009年06月27日 08:51

Knox: >654　 Wikipediaの「在日特権」の項目とそのノートが参考になります。
>都市伝説の題材にされてしまってるというか。

確かに時間とリテラシーがあれば編集履歴からも『裏側』が見えて来ます。結局は時間と資金と『場』が確保されている組織が個人の編集に対して優位になり、それが「本文」としてアップされ流通します。

つまり、Wikiは不用意に信頼されてしまう傾向にあり、反対に２ちゃん情報は不当に「全て」がデマ扱いされる傾向にあります。もちろん利用者のリテラシーとバイアスで評価が全く異なるのは当然ですが、それ以前の情報の独占的発信傾向がマスコミ以上にネットに強くなりつつあります。

「在日特権」については結果としては「あります」。彼等は帰化しても、元の国籍のままでも在日コミュニティの結束を利用出来ます。これは元々日本列島にルーツを持つ圧倒的多数派国民に対し極めて優位に働くフレームワークです。だから帰化するか否かの判断は地位と財力に応じて使い分けるだけで、多数派の日本国民が思うほど深刻な問題ではないようです。　

目に見える制度以外のカッコ付きの「特権」も含めると、少数派民族として、在日優位としての特権が日本国には存在するといえます。

662 2009年06月27日 09:03

フィロ: 　ぼくはヘイトスピーチを行う連中が言う意味での「在日特権」なるものは、非常に懐疑的です。

　そうでなくとも「解釈の問題」で、その定義で言ったら、「あらゆる属性に特権あり」になってしまいますからね。
　「自動車運転手特権」、「エンジニア特権」、「小説家特権」エトセトラエトセトラ（苦笑）
　ま、この話題は「政治系コミュ」を見ても分かる通り、「荒れ」の原因になりやすいので、ぼくはこれ以上はやりません。ご縁がありましたら、政治系コミュでやりましょうω

663 2009年06月27日 09:17

フィロ: 　以下のこれも、ここで発表することに、かなり躊躇を感じました。
　かなり悩んだ末です。
　動画を紹介した時と同じくらいの衝撃を、一部の人に与えるのではないか？　という懸念からです。

　しかし、ヘイトスピーチには、こういうタイプもあるのだという注目すべき実例であり、まだこのトピでは紹介されていないタイプだということ。

　そして議論した相手から、つい先日にハンドルが特定されないようにするという条件付きですが、チャット内容を発表するお許しが出たことです。

　なお、これはぼくが編集したものであり、相手の赤ペンは入っていません。
　彼が言うには、「レイシズムは少量用いると薬になる毒であり、たまに中和する必要がある。だから中和剤には、フィロさんのような、レイシズムに厳しい意見を持った人間の主観が入ったほうが良いのだ」ということです。
　
　それでは字数の都合、連投になってもうしわけありませんが……

664 2009年06月27日 09:17

フィロ: 「ピエロのふりをしたマキャベリスト」

　チャットで、とある某アンチ在日コリアン団体の支持者と議論したことがあります。その内容を、記憶を頼りに再現（？）して見ました。
　ぼくが厳しく批判をすると、彼はうるさそうに、こう答えました。

「ええ、あの団体はレイシストの集団ですよ。」

　驚いたぼくは尋ねました。
「だったら何で貴方は、そのレイシストの集団を支持してるんですか？」

　すると彼は答えました。
「よござんすか？　あなたの言う通り、在日コリアンは既に日本社会の一員で、日本の経済と産業の歯車です。彼らを追い出すことは、国益に反する。しかし、彼らが在日外国人のままでいることも国益にならない。
　在日外国人に、日本人と同等の権利を与えるのは良くない。
　ただし、在日コリアンは別です。彼らは国籍こそ違うが、日本社会の一部です。文化的慣習的には既に帰化しているので、問題はありません。反日？　アホらし。政府に異を唱えたぐらいで、いちいち国外追放してたら、野党支持者はどうなります？　それこそ国が滅ぶ。
　しかし、日本社会に溶け込んでいない他の在日外国人となると話しは別です。
　在日コリアンに日本人と同等の権利を与えると、日本社会に溶け込んでいない他の在日外国人も、必ず同じ権利を要求するでしょう。そうなると、いずれ政府は、彼らの要求にも部分的であれ、譲歩せざるを得なくなる。
　そうなったら、日本に経済難民が押し寄せるでしょう。そして、格差社会どころか、階級社会が出来てしまう。欧米のようにね。
　それを防ぐためにも、在日コリアンには、何が何でも帰化してもらわなければならない。それがお互いのためなのです。
　幸いなことに、既に在日コリアンは、三世、四世、五世の世代になり、日本以外に行くところがありません。日本から逃げることは出来ないのです。
　だから、彼らを締め付けて、帰化を促すのです。
　レイシストどもは無教養な連中ですが、この目的のためには、非常に便利な道具です。」

　呆れたぼくは、こう書きました。
「それは随分と悪魔的な考えですね。」

　すると、彼はこう答えました。
「何とでも言ってください。私がマキャベリスト、リアリストを自称していることをお忘れですか？　政治の本質は、永遠に続くパワーゲームです。プロの政治屋は、そのパワーゲームを有利に進める舵取り役たるべきなのです。そこには善も悪もありません。法律も道徳も人権も、デマゴーグや歴史修正やレイシズムさえ、その舵取りの道具なのですよ。ただし、戦争はいけません。これは一部の者は得をするかもしれませんが、国益を損なうことのほうが圧倒的ですからね。」

　ぼくは、彼の話しを聞いて、アイヒマンの悪の凡庸論争を思い出しました。アイヒマンはユダヤ人を、血の通った人間ではなく、書類の文字や数字としてしか見ず、事務仕事的に人間を扱いました。だからあんな残酷なことが出来た。彼も在日コリアンを、血の通った人間ではなく、抽象的な理論上の記号としてみてるのではないのか？
　この疑問をぶつけることができなかったのが、ちょっと残念でした。

665 2009年06月27日 09:59

山本弘（日）東Ｌ-37b: 　うわー、とうとうこんなことまで。
　消される前に証拠保全。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=350963&comm_id=79638

>45　2009年06月26日 09:19 山本弘（日）東Ｌ-37b
> 　管理人様。
>　37～44はコミュ違いですので、削除をお願いします。

>46 2009年06月26日 22:00 ハーバーセンターくん
> 京都って部落が多いですよねえ。

　僕のプロフィールを読んで京都出身だと知り、こういうことを書いたようです。

666 2009年06月27日 10:06

Ｇ＠回転中: ＞665: 山本弘さん

すいませんが、このトピックに、どこかで差別的（と思える）行為が行われている、ということの報告は必要ないです。
それから、既に追放されてしまった人の話題をあげるのも望ましくありません。

一応、ですがイエローカードということで、今後控えていただけますでしょうか。

667 2009年06月27日 10:57

kdx: >>661

> 彼等は帰化しても、元の国籍のままでも在日コミュニティの結束を利用出来ます。

はい、それがすなわち「在日特権などない」ことの証左ですよ。
「在日特権」の定義自体と矛盾してますでしょう？

668 2009年06月27日 11:08

Ｇ＠回転中: ＞665: 山本弘さん

書き漏らしていたことがあるので、改めて書きます。

私は#173で、

> #101,#102,#107,#144の発言は、全てこのトピックに全く関係ない話題です。
> このあと、同様の無関係な発言をされた場合、このトピックから退場していただきます。
>
> 具体的にいうと、他のコミュでの誰かの発言が、このトピックで話題になる必要性なんて無いでしょ。
> 誰がどんな差別（に見える行為）をしていた！、とかをここに報告に来ないでください。
> そんなものは、それが本当に差別であったとしても、このトピックにとっては荒らしでしかありません。

と書きました。これは、相手が誰であっても同じです。
もっとも山本弘さんの#665は、このトピックと関係がある内容ではあるんですが、逆にその「関係がある」という部分は、「既に追放されてしまった人の話題」なわけで、このトピックにとっては望ましくない話題です。

悪しからずご了承下さい。

／Ｇ＠副管理人モード

以下は、山本弘さん宛てではなく、全体宛て。

トピックの管理にコミュの副管理人だというのを持ち出すのはちょっとオーバーな気がします。「トピック管理人モード」くらいの方がいいのかな。
このトピックからの「退場勧告はわりと簡単に発行します」と、「トピ立て文」にも書いています。
トピックからの退場は、

・このトピックに書き込むのを禁じている。
・このトピックが終わるまでの間、コミュの他のトピックで差別に関して論じるのを禁じている。

と理解していただきたい。

669 2009年06月27日 12:13

山本弘（日）東Ｌ-37b: 　申し訳ありません。自重します。

670 2009年06月27日 12:56

Yossy: ＞658 kdxさん

特定の人物に対する評価はさておき、

>ケガレ概念による忌避とか、そういうものとは根本的に違うんじゃないかって気がしてます。

確かに、ある種の差別概念においては、ある種の経年劣化というか風化というか、本来の穢れ概念をベースにした根っこについては意識されにくくなっているように感じます。

その一方で、「タブーである」という認識だけは残っているわけで、「タブーに挑むオレってカッコイイ！」とでも言うような、トホホなヒロイズムが生まれる元にもなりつつあるようには感じますね。

個人的には、穢れ思想などある程度はっきりした理由のあるものよりも、「よく知らんが、奴らは蔑視しても良いのだ」という認識をベースにした差別のほうが、厄介且つ醜悪な気がします。

＞661　Knoxさん

>元の国籍のままでも在日コミュニティの結束を利用出来ます。これは元々日本列島にルーツを持つ圧倒的多数派国民に対し極めて優位に働くフレームワークです。

これは、県人会とか、学閥などと同様の構造ですよね。ありふれた例であり、特権と看做すのはおかしいのではないでしょうか。

671 2009年06月27日 14:49

Knox: >>661Knox　　>662フィロさん　>670Yossyさん

〝ヘイトスピーチを行う連中が言う意味での「在日特権」”として私が使っていないことは下記各種「特権」例をお二人が挙げられたことでも明白ですね？一応確認しておきますよ。

私の云う広義の“「在日特権」”が、>「自動車運転手特権」、「エンジニア特権」、「小説家特権」、>「県人会」、「学閥」等と同じという指摘も全く違います。

大きく反発されるでしょうが、それは“ユダヤ特権”と相似したもので、オープン時の六本木ヒルズ入居実態はこの一例を示しています。当初の入居者・入居企業の３割以上を大陸系や半島系の企業が占めたと報道されたのです。

当時の私も、情報が信頼に足りるメディアのものにも関わらず、信憑性を激しく疑い、信じないという思いを持ったものです。しかし直後から拡大する「IPOバブル」でそれは検証されることになりました。

さらに関心をお持ちの方は当時の登記や仕手筋から裏を取ってみてはいかがでしょうか

673 2009年06月27日 15:30

フィロ: > Knoxさん
先にも宣言しました通り、ここではその手の｢議論｣は致しません。
その有名なお話しについては背景その他から説明しなければならず、長いトピずれになるうえ、政治や経済コミュにはぼくより詳しい方々が多くその方々がすべきで、素人のぼくが解説するのは間違いを広める恐れがあり危険ですし。
あと在日コリアンと韓国系企業はイコールではありませんし。

ここでは成功して財を築いている在日コリアンはごくごく一部だと言うことを認識しておけば充分でしょう。

（ミス修正）

674 2009年06月27日 18:12

HIRO2: ＞Knoxさん

>661
>671

あなたのいう在日特権はどのようなソースによるものなのでしょう？

ただ「存在する」事を強調されていますが、信頼し得る情報を全く提示されていませんが？

＞私の云う広義の“「在日特権」”が、>「自動車運転手特権」、「エンジニア特権」、「小説家特権」、>「県人会」、「学閥」等と同じという指摘も全く違います。

と全くつながらない、次の六本木ヒルズとＩＰＯバブルのくだり。

ですが、仮に、六本木ヒルズの入居者３割が在日であったことから、なぜIPOバブルとつながるのでしょうか？
そしてそれは検証され、どんな結論が導き出され、結果として「在日特権だ」となったのでしょう？

＞さらに関心をお持ちの方は当時の登記や仕手筋から裏を取ってみてはいかがでしょうか

これでは怠慢としか言いようがありません。

675 2009年06月27日 18:27

フィロ: えと、在日コリアンと韓国の外資系企業も混同しないようにご注意ください。

676 2009年06月27日 22:38

Yossy: 「観測した表面的現象から間違った要因を推測し、ついにはそれを確信する」というのは疑似科学ではありふれた事例ですが、差別においても同様のステップを踏むの場合があるのですね。

677 2009年06月28日 21:39

HIRO2: > Knoxさん

他のトピでは頑張ってコメントされていますが、>674 の私の質問には返答して頂けないのでしょうか？

678 2009年06月28日 21:47

Knox: フィロさん意見が理解出来ない方と論争する意味、価値、結末。
全ての方が沈黙をされているには理由があります。

679 2009年06月28日 21:51

yo4taka: そういや、私の会社のお隣さんは韓国が誇る企業ですが、普通に日本人が働いておりますな。

680 2009年06月28日 21:52

赤い彗星のmomoka: >678

みんな誰かさんの発言に呆れてるだけではないかと。

681 2009年06月28日 22:21

Knox: 正直リテラシーの低い人間はｍｉｘｉコミュはしない方がいいです。特に政治コミュに行く意味はない。それどころか壊されるか洗脳されるだけでしょう。ネットで政治系を論じたいなら２ちゃんしかないです。分母が大きいから組織的に表明されているレスの比率が少ない。その分だけ真実に、事実のサイトに行き着く確率は大きくなります。

どこのサイトに行っても、政治系は組織コメントが占めている実態に気付いているなら救われますが、これを陰謀論といいそうな人間に何を言っても無駄と考えています。絡んでも互いに徒労に終わります。

自分の認識と異なるムカつく意見だが、もしかすると正しい論が含まれているかもしれない。本来の懐疑論者とはそうあるべきと思うのですが、他人の書いたコメントを自分が理解しているフレームで書き直し、オマエは間違っていると吠えている能力の者と絡んでも人生の無駄です。

気付きのアドバイスやヒントやサイト、そして文献などの紹介も可能ですが、相対する気持ちとレベルの問題であり、アホなガキがここにも居るなとスルーすることは常でしょう。

682 2009年06月28日 22:35

ドン・ファン: 何から何まで対人論証だなｗ

683 2009年06月28日 22:41

Knox: >>673　成功して財を築いている在日コリアンはごくごく一部

しかし、その財を成した在日コリアが日本の富の10％を占めている。
少なくとも数年前までは。

これも沈着冷静に都市伝説扱い、デマ扱いしますか？(苦笑)
高額納税者公表を止めた裏の理由＝本当の理由はこれでからね。

684 2009年06月28日 22:58

竜華@？: > Knoxさん

所得（課税標準）と収入の関係をご存知ですか？日本の富の原データはどこに有るかご存知ですか？

685 2009年06月28日 23:13

Knox: >>682　対人論証だ

一般論でもありますがね。ネット上で個人を判断する材料はテキストだけです、２０行ほどのコメントでアホと判断すればスルーし、絡まれれば言明するだけです。

荒らしと化している厨は完全にシカトしています。もっとも私に非があってタイムラグを伴って返した失態もあります。

686 2009年06月28日 23:30

ナカイサヤカ: >681

自分のスルー力検定中ですが、ちょっとはき出しておかないと・・・

「絡む」のじゃなくて、「議論」したいわけなんで、絡むための御指南は結構です。
＞自分の認識と異なるムカつく意見だが、もしかすると正しい論が含まれているかもしれない。

当たり前過ぎて、涙が出ます。自分の認識と異ならない意見しかない場所なんて、そもそも居る意味がないし、普通、むかつくのは自分の意見と異なるからじゃあありません。

「論拠、論点、論の展開が理解できないから、理解できるように説明してください。」
「ああ、申し訳ない。言葉足らずでした。論拠を示していませんでした。これこれはこれこれです。」
「なるほど、それなら認識を改めなくてはならないかもしれませんね。ところで、この部分はどうなりますか。」
「あ、そこは盲点でした。調べてみますが、そちらも調べてから質問するのが常識かと。」
「おっと、すみませんでした。調べたらこれこれなんですが、やっぱりおかしくありませんか？」

とまあ、私が思う意見の交換って、こうなんですよ。この状態に戻りたいんですが、戻りそうにないのでまたスルー力検定を続けることにしますわ。
（一番大切なコミュがこれなので、すごく一生懸命仕事が出来そうです。まあ、おかげさまで仕事もたくさんありますし・・・（涙））

687 2009年06月29日 00:01

Knox: >>861　広義の絡む：　ネット上では論議の意味も含まれます。　狭義の絡む：　チンピラが絡む：この狭義の脳内理解で勝手にムカついて無意味に絡んでいる人間はｍｉｘｉの政治系やトンデモ論議系コミュに多く見られます。事実ですが刺激が過ぎるので止めにします。

688 2009年06月29日 00:18

フィロ: 　ぼくは経済学に関しては、ズブのド素人なので、批判はしません。また宣言したとおり、議論もしません。
　「分からないことは分からない」と正直に言うのが、懐疑主義をツールとする者の正しい態度でしょう。

　でもまあ、議論ではなく、「報告」ぐらいならします。

　「日本の富」？　普通に考えれば、日本の資産価値のある物全てってことでしょうが、人口から言ったら平成１２年段階で約0.5％にすぎない在日コリアンのさらにごく一部が、その１０％を所有するなんてありえますかね？

　ただ、とある政治系のMLで、「在日コリアンは日本の富の１０％を所有している」と全く同じことを言って、経済や産業に詳しい方々から、袋叩きにされてる人を見たことはありました。
　その袋叩きにされてる人は、これを根拠(苦笑）にしてました。
http://memorva.jp/ranking/forbes/200703japan.php
　2002年の米国フォーブス誌が選定した世界億万長者ランキングでは日本の長者番付２４位以内に入ってる在日コリアンはおりません。
　ソフトバンク社長さん？　パチンコ王のマルハン会長さん？　でもこの人たち、在日コリアンじゃなくて、コリア系日本人ですよ？
　大まけにまけてコリア系日本人もOKということにして、二人の資産を合わせて６９億ドル。日本の２４人の資産の全合計は６４４億ドル。なるほど、１０％ですわ。
　でも、このリクツのアホらしさは、経済のド素人のぼくでも分かるし、それは他の方々もそうでしょう。

　在日コリアンの平均年間収入は日本人の平均年間収入より100万円ほど低いんです。
　日本の総人口は、平成１２年において約１億２７８６万。これに対し、在日コリアンの人口はニューカマーを入れても６３万人。
　計算が合いません？？？？？？

　謎です。好奇心がうずくのは、確かですね。

689 2009年06月29日 00:21

自己の探究者: > Knoxさん

当コミュのあり方を勘違いされていらっしゃるようですなf^_^;

えっとですね、当コミュでは基本的に馴れ合いは避けるべきなんですよ、実際

だって、懐疑的に物事を判断するには、当然各人とある程度距離をおかなくてはいけないでしょ

っとまぁそんなことだと思います

690 2009年06月29日 00:40

ナカイサヤカ: ＞Knoxさん
申し訳ないけど、絡むの意味は伺っておりません。

＞広義の絡む：　ネット上では論議の意味も含まれます。
ネットで暮らして20年ですが、「ネット上では」と言い切れるほどの根拠はないと思われます。正確に言うならば「一部のネット・ジャーゴンでは」でしょう。まあ、それはそれで結構なのですが、私がひな形まであげて問題にしているのは、広義の絡むに含まれるところの狭義の議論をしたいので、広義の絡むの残りの部分と分けられないかと言っているのです。

狭義の絡むがチンピラが絡むと同義なら、広義の絡むから議論を除いた部分を狭義の絡むとは呼べませんから、なんか別の言葉を使えませんか。ものすごくめんどくさいです。

こんなことをぐだぐだ言っているのは、議論とは用語の意義を正しく共有しているかの確認から始まるものだからです。用語の共有もできないで、共通認識に至るのは不可能です。

そういうのをリテラシーと言うんです。

それと、もう一度申し上げますが、何をみてどう感じるかは個人差が大きいので、意見の相違があればムカツクもんだろうという前提も「自分の場合は」と条件つけてくださいませ。ちなみに現在の私の状態は、Knoxさん的には「意見の相違でムカツイて居るおばさん」だと思われますが、私的には「言葉の定義のすりあわせも出来ないで、どうやって話し合えと？と、まごついているおばさん」です。

まあ、これで引っ込みますからコメントは不要です。　

＞自分の認識と異なるムカつく意見だが、もしかすると正しい論が含まれているかもしれない。
と、寛容な心で読んで考えてくださることを願っております。

691 2009年06月29日 00:45

Knox: >688　ありがとうございます。フィロさんのように疑義があれば自分で提示するリテラシーとソースを備えている方ばかりではありませんので私のように問題を提起するだけでは不充分、片手落ちでもありますが、H君のように文意を壊して喧嘩腰で絡んでスルーされるのも仕方ない。　最悪なのは>>684：　言いたいことがあれば御自身で提示するべきで、この挑発的な文面は煽りの類で最低の部類で、少なくとも３人以上と揉め事を起こして先ほどまで逃げいた人って納得するのです。

692 2009年06月29日 00:54

HIRO2: > Knoxさん

ありがとうございます。
私のどこが喧嘩腰かは理解できませんが、貴方は都合が悪くなる(面倒な事を言われる)と相手の問題だとし、スルーする方だということは理解しました。

693 2009年06月29日 01:25

Knox: >>とある政治系のMLで、「在日コリアンは日本の富の１０％を所有している」と全く同じことを言って、経済や産業に詳しい方々から、袋叩きにされてる人を見たことはありました。

メーリングリストのことでしょうが、権威あるフィロさんが、権威付けする意図で、ネット上の見えない逸話、真偽を確認出来ない逸話を持ち出す手段(最近２度見ましたが)はフェアではありません。極めて危険な手段・方法です。

ちなみに、ＭＬがMarxism-Leninismの意味として使われていたとしても、矛盾はしませんし、フィロさんも怒らないでしょう？(笑)

>>ナカイサヤカさん

必死に努力すれば読めるかもしれませんが、あなたのコメントは２つとも理解不可能・意味不明でした。また文章構成の見辛さはハーバーセンター君の数十倍で、必死に読解する気持ちにはなれませんしたので誤解もあるかもしれません。

>>H・・２さん

喧嘩腰で初対応し、次には棄て台詞で逃げる間際に「ありがとう」...これは最大の侮蔑のことばであると理解して使ってますか？

２ちゃんねるを馬鹿にしていますか？２ちゃんを馬鹿にするものは２ちゃんに泣くんですよ。

694 2009年06月29日 01:35

Knox: >>政治的信条と感情論を廃して

この困難な命題を守るためには、生物学や宗教を中心に語るべきで、在日云々という話題は広げないというコンセンサスが基底にあるから皆で流していたのですよ。

こんなことも理解できずに、無闇矢鱈に絡むからアンタはホンマモンの青柳貝と●●扱いされるんだけど(笑)ね？　すると「それなら、そうと言ってくれれいいのに！」と逆切れするんだろうね。

695 2009年06月29日 03:33

HIRO2: ＞Knoxさん

私の読解力不足でしょうか？
あなたの書かれてる事、まったく意味が理解できません。

順に説明しますね。

私の発言は>>649のBLACKさんに対し、>>655でソースの提示をお願いしてみたわけです。

ご本人さんからは返答を頂けませんでしたが、流れの中で、Knoxさんが>>661にて在日特権「らしきもの」を提示されたわけです。
何人かの方々から「それは特権と言えないのでは？」と指摘されています。

しかし貴方は>>671にて、やはり「存在する」とおっしゃっている。

だから、私が>>674にて「ソースを提示してほしい」という事と、「探せというのは怠慢ではないのか？」ということを書きました。

返答が頂けなかったので、私は再度>>677にて「返答をお願いします」と書き込みます。

その私や他の質問者に対する返答は>>678>>681>>683>>685>>687と続き、>>691にて

＞H君のように文意を壊して喧嘩腰で絡んでスルーされるのも仕方ない

と書かれています。
私の発言のどこが喧嘩腰だったのか・・・考えてみても全くわかりません。

ですが、「ソースを出す意思がない」と理解できるご返答を頂いたので、>>692にて私は「ありがとうございます。私のどこ・・・（ry」と書きました。
私に返答を頂けたと思い、感謝として「ありがとうございます」からはじめたのですが・・・

693:＞喧嘩腰で初対応し、次には棄て台詞で逃げる間際に「ありがとう」...これは最大の侮蔑のことばであると理解して使ってますか？

あの・・・、返答となるソースすら提示せずに、この文章は・・・

それに私は、ステゼリフなどはいた記憶はございませんが。

＞２ちゃんねるを馬鹿にしていますか？２ちゃんを馬鹿にするものは２ちゃんに泣くんですよ。

馬鹿にはしていませんよ。
私は何一切２ちゃんねるを話題に上げておりませんが。。。

696 2009年06月29日 06:28

フィロ: Knoxさん＞

　ぼくが>>688で挙げた「在日コリアンは日本の富の10%を所有している。その根拠は、米国フォーブス誌が選定した世界億万長者ランキング」という屁理屈（というか間違い）は、ＭＬだけじゃなく、２ちゃんでも見たことがあります。
　権威付けのつもりはありません。

　要は、「米国フォーブス誌が選定した世界億万長者ランキングを根拠」に「在日コリアンは日本の富の10%を所有している」という説があるけど、これはデマの類である、ということです。
　経済の素人から見ても突っ込み所がいくつもある。今さらぼくがやってみせるまでもないでしょう。

　で、ぼくがお聞きしたいのは、Knoxさんは何を根拠に「在日コリアンは日本の富の10%を所有している」とされたのですか？　ということです。

697 2009年06月29日 06:44

フィロ: 　……と突っ込むべきなんでしょうがね（TT)

　「在日特権の有無」の論争って、正直したくないんですよ。
　
　ここはあくまで「差別を論じるトピ」であり、ぼくは「在日特権」なる物はレイシズムの正当化に用いられる道具の一例としてしか話題に挙げるつもりは無かったんですよね。
（wikipediaの記述は、ノート等を見ても分かる通り、賛否両論者の議論を経てきただけあって、よく揉まれており、信頼度は非常に高い。）

　それにこの論争は、ただでさえ「言葉遊びの堂々巡り」、「フレーミング」の原因になりやすいですから。

699 2009年06月29日 08:10

竜華@？: > Knoxさん

断言されるいじょうは原典があるからですよね。

高額所得者は税金を大量に納めているから、資産は創り難いんですよね。どちらかと言えば、高額所得者から巧妙に避難している節税や脱税やタックスへイブンを利用している方が資産を大量に持ってるはずですよね？簡単な算数の問題なのですよね。同じ収入であれば納税額が多い程余剰資金が溜まりにくいですから、

大体、日本には所得階層別の資産の調査は、国税庁や厚生労働省が統計データを発表してますが、いずれも標本調査か所得捕捉率の低い中（財務総合研究所や雑誌経済分析による）での所得調査や資産調査です。統計データを見て頂ければ笑うような実態が記載されています。国税庁のデータを見る場合に、収入と所得の違いを概念把握しないと本当に笑えますよ。
日銀の金融資産統計は各金融機関からの報告なので個別データは判りません。

あなたは何を基に在日の方が日本の資産の１０パーセントを握ってるとおっしゃるのですか？

700 2009年06月29日 08:35

BLACK: ＞655
＞この他にも、何か在日特権と言える材料をお持ちなのですか？
どうぞ。

在日高齢者と障害者に給付金、月額１万円と３万円・大田区
http://blog.livedoor.jp/newskorea/archives/912621.html

ところで、「（在日韓国/朝鮮人）差別」って具体的には何を指すんでしょう？

日本人と同じ扱いを受けないことが差別なのか、
他の外国人と同じ扱いを受けないことが差別なのか、
他の旧帝国領出身者と同じ扱いを受けないことが差別なのか、
それとも、まだ他にあるのか。いかがでしょう？

701 2009年06月29日 09:35

Ｇｏｍｉ: この韓国人・朝鮮人差別の論議は#173およびその再掲の#668で言われていた
》誰がどんな差別（に見える行為）をしていた！、とかをここに報告に来ないでください。《
に該当する行為に非常に近くなっていると感じます。これはmixi上なりネット上の行為の報告という意味ではなく、もっと広義に採ってもこのトピの論議を進めるにあたり有意義と思います。

あくまで「政治的信条と感情論を排して」進めるために一端、韓国人・朝鮮人差別の件はペンディングすることを提案しますが、如何でしょうか。

702 2009年06月29日 09:46

HIRO2: >700

http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/Default.htm

確かに朝鮮新報は報じていますね。

大田区のホームページにて、調べてみました。
http://www.city.ota.tokyo.jp/index.html

給付金などの検索を試みても、それらしき記述を確認できません。
http://www.city.ota.tokyo.jp/cgi-bin/namazu.cgi?query=%8B%8B%95t%8B%E0

一応、大田区には問い合わせを入れました。

調べてみたのですが

http://www.city.yasu.lg.jp/reiki_int/reiki_honbun/r0420532001.html
（例えが野洲市になりますが）

当時、難民条約批准前に国民年金に加入できなかった法律に対する補償なのではないでしょうか？

朝鮮新報も「大田区特別永住者等特別給付金」と記しています。
「特別永住者等」と「等」が入っており、これはこの難民条約の批准前に国民年金が加入できなかった人の為だと思えるのですが、これは大田区の回答を待ちます。

で、これが、BLACKさんのおっしゃる特権なのですね。

「在日韓国朝鮮人差別」は何を指すのか・・・

私にもまだ、定義はできておりません。

703 2009年06月29日 09:51

HIRO2: 自己レスm(_ _)m

>>702

×＝私にもまだ、定義できておりません
○＝私が示せるものではありません

どうでもいい事でしょうが、念のため。

704 2009年06月29日 10:37

HIRO2: 連投すみません。

＞７０１Ｇｏｍｉさん

２人程にまだ回答を頂ける可能性があるので、私はもう少し待ちたいのですが…

＞Knoxさん
特権が「ある」というソースを下さい。

＞BLACKさん
>649「何十万人が帰化していない」が根拠の特権の提示をお願いします。

705 2009年06月29日 10:55

Ｇｏｍｉ: > HIRO2さん

このトピやコミュの管理人ではないので、なんの拘束力も持ちませんが提案者としてタイムラグもあることから個人的には了承します。

もちろん、再反論は事象に関しては控えていただくようお願いします。

706 2009年06月29日 12:39

フィロ: 　そうですね。差別は抽象ではなくリアルであり、その証明のためには実例が欠かせないという考えは変わりませんが、在日コリアンが関わると我々が当事者になるがゆえに確証バイアスが半端じゃなくなる。水道代の基本料が無料なんてちょっと調べればすぐに分かるようなデマを信じ込む人が出るのがその証拠です。ぼくも含めて冷静さを無くしやすい例証だったかなと反省もしております。

　ぼくに言わせりゃ年間約１万人が帰化し、日本人との混血の大半が日本国籍をとり、年収入の格差が約100万円も低く、成功者はさっさと帰化してる事実から見ても、｢在日コリアンが日本人より得｣なんてのは、最初から無理があるんですよ。wikipediaのノートを見ても分かる通り、これは｢擬似社会学｣、｢擬似政治学｣的なデマもあり、その検証は、このコミュともそう矛盾しないようにも見えますが、イデオロギーや価値観といった強烈なノイズが入り込みますからね。

例えばばgoogleに｢障害者　特権｣と入れて検索すると、わんさかヒットします。
つまり、｢ハンデへのケア｣と｢特権｣の境界線で議論をしても、価値観の違いゆえに｢言葉遊びの堂々巡り｣になる危険が大きい。

また最初は｢在日コリアンは日本人より得か？｣だったのが、犯罪者予備軍だの、他の外国人と比べてどうのと、論点のシフト、枝葉の拡散も非常に起こりやすい論争でもある。

ゆえに、ぼくも自省をこめて、この話題からは、この辺りで一時休止いたします。

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