田中芳樹を撃つ！

やまださんは書きました
> はい！　質問です。
> なぜわざわざ批判するために本を買うのですか？　内容を知るためには、その本を読まなければいけない。それは当然ですが、どうにも「そのためだけに本を買う」という行為は、私には疑問なのです。そんなに嫌いなら読まなければいいと思うのですが。

　「批判するために本を買う」のが『「そのためだけに本を買う」という行為』ではないからです。ついでに、逆を言えば、読まずに批判する方がよっぽどけしからんと思います。
　ただ、おっしゃっていることは、ごもっともで、全く常識的な行動のひとつだと思います。田中芳樹がこのような有様である以上、買わないのが智慧であるとも言えるでしょう。現に、私やここの常連の方の反応は、「何故創竜伝や薬師寺シリーズがあんなに売れているのか」ですから。

> 　後、このＨＰの目的が理解しづらいです。田中氏個人を理屈づけて馬鹿にするサイトですか？　確かに田中氏の本には偏った思想が（大量に）含まれていますが、それを丸々信じる読者が馬鹿なのです。田中氏に何を求めるのですか？

　批判とバカにすることは全く違うと私は考えています。
　それはともかく、「丸々信じる読者」関連の問題ももちろんありますが、さらなる問題は、小説上必然性のない「偏った思想が（大量に）含まれて」いることによって、肝心の小説・物語に悪影響を与え、破綻させていることです。また、同時に、そのせいで評論・思想部分が無責任状態になっているということもあります。
　私は別に田中芳樹に特別を要求しているわけではありません。
　作家として、必要最低限の事は守ってくれと言いたいだけです。

>私は別に田中芳樹に特別を要求しているわけではありません。

　フィクション作品中に論理性を求めるというのはかなり特殊な要求ですよ。

>作家として、必要最低限の事は守ってくれと言いたいだけです。

　その作家として最低限必要なこととはなにで規定されているものなのですか？

　現在の日本でフィクション作品中に売れるために嘘をいれることは法律上、文壇倫理上何ら問題はないです。

>現に、私やここの常連の方の反応は、「何故創竜伝や薬師寺シリーズがあんなに売れているのか」ですから。

美少年、美少女を出せば売れますし、政治批判をすれば若者に受けます。主人公が悪玉を倒せば欲求不満の解消になります。日本は（儒教の影響でしょうか、韓国もですが）民族批判系がもてはやされる国です。

　登場人物がすべてどうということのない容貌と能力の持ち主、政治家や官僚の苦悩を丹念に書き、主人公が問題の解決に選挙や討論をつうじて何年もかける。そんな作品はあまり読みたくないのではないですか？
なぜならそれは現実そのものなのですから

　そもそも石井さんやＨＰの常連の方はそこらへんを分かっていてあえておもしろいからここでいろんな主張をされているのでしょうか。間違っていることを承知で。そうだとしたら私からはなにも言うことはありません。

それではご返答をお待ちしております。

仮想田中芳樹さんは書きました
> >私は別に田中芳樹に特別を要求しているわけではありません。
>
> 　フィクション作品中に論理性を求めるというのはかなり特殊な要求ですよ。
>
> >作家として、必要最低限の事は守ってくれと言いたいだけです。
>
> 　その作家として最低限必要なこととはなにで規定されているものなのですか？
>
> 　現在の日本でフィクション作品中に売れるために嘘をいれることは法律上、文壇倫理上何ら問題はないです。
>
> >現に、私やここの常連の方の反応は、「何故創竜伝や薬師寺シリーズがあんなに売れているのか」ですから。
>
> 美少年、美少女を出せば売れますし、政治批判をすれば若者に受けます。主人公が悪玉を倒せば欲求不満の解消になります。日本は（儒教の影響でしょうか、韓国もですが）民族批判系がもてはやされる国です。
>
> 　登場人物がすべてどうということのない容貌と能力の持ち主、政治家や官僚の苦悩を丹念に書き、主人公が問題の解決に選挙や討論をつうじて何年もかける。そんな作品はあまり読みたくないのではないですか？
> なぜならそれは現実そのものなのですから
>
> 　そもそも石井さんやＨＰの常連の方はそこらへんを分かっていてあえておもしろいからここでいろんな主張をされているのでしょうか。間違っていることを承知で。そうだとしたら私からはなにも言うことはありません。
>
> それではご返答をお待ちしております。

ご質問の答えですが、旧過去ログ1500番台周辺の議論などが参考になると思います。

次は一例です。

No. 1576
「小説」について
投稿者：石井由助
1999/7/18 01:22:59
>ココの「小説に作者の考えが入っちゃいけないって誰が決めた？」ってのは鋭い所突いてると思う

うーん、こんなこと言うまでもなく常識だと思ってたんですが。「管理人さんの主張が現在の価値観を下地にしたものなのですから、当然、。ココさんの考えも現在の価値観を下地にし
たものでなければならばなりませんよ、ココさんが過去に生きる人でない限りは」って仕立て屋さんが言っているように。
　あと、「作者の考えが入っちゃいけない」とは言っていません。言葉のあやだと思いますが、念為。

「原典」というのなら、国語辞典でも読んでもらえばいいと思います。以下は引用しやすいのでブックシェルフベーシックを使いました。

しょう‐せつ【小説】
文学形態の一つ。作家の想像力・構想力に基づき、人間性や社会のすがたなどを登場人物の心理・性格、筋の発展などを通して表現した散文体の文学。古代の伝説・叙事詩、中世の物語
などの系譜を受け継ぎ、近代に至って発達した。坪内逍遥がノベルという概念を翻訳するために、「小説」という古語に新生命を与えたもの。また、国文学史で、中世・近世の物語・草
子類の散文体文学をいう。
━しんずい【小説神髄】　文学理論書。九巻。坪内逍遥作。明治一八〜一九年成立。小説の改良をめざし、その新指標を示した。勧善懲悪主義など小説の功利的な見方を排し、世態、人
情、風俗などの写実を主張。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) Shogakukan 1988.国語大辞典（新装版）小学館 1988.

> 　登場人物がすべてどうということのない容貌と能力の持ち主、政治家や官僚の苦悩を丹念に書き、主人公が問題の解決に選挙や討論をつうじて何年もかける。そんな作品はあまり読みたくないのではないですか？
> なぜならそれは現実そのものなのですから

　これ、読みたいなぁ(笑)
　ビジネスハードカバー層が購買層になりそうですけど、ちゃんとしたデキであれば、結構売れるのでは？
　まあ、確かに創竜伝みたいな売れ方はしないでしょうし、購買層も違うでしょうけど。

　それはともかく、問題なのはチャンチャンバラバラのアクション伝奇小説であるか本格政治小説であるか、ということではありません。
　アクション伝奇小説でも素晴らしいものはあるし、本格政治小説でもどうしようもないモノがほとんどです。
　問われているのは、ジャンルではなく、小説の質そのものです。

余談
　最近、ふと、「殺し屋イチ」というマンガに竜堂兄弟が出てきて悪人を倒しまくったらなかなか爽快だろうな、と思いました。
　竜堂兄弟級の正当防衛を成立させるためにはアレくらいする必要があるように思えます。
　まあ、田中芳樹がそんなバイオレンス小説を書いてもしょうがないんですが、そうなる時点で作品の方向性が間違っているようにも思えますね。

> 　フィクション作品中に論理性を求めるというのはかなり特殊な要求ですよ。
> 　現在の日本でフィクション作品中に売れるために嘘をいれることは法律上、文壇倫理上何ら問題はないです。

なんですか文壇倫理って。
大体フィクションに論理性を求めることのどこが特殊ですか？　一度決めた大枠の設定を崩さないのは、作劇上当然のことでしょう。例えば「ガンダム」では、人型巨大ロボット兵器の存在する世界を成立させるために、レーダーを撹乱するミノフスキー粒子によって有視界戦闘が中心になり、白兵戦用ＭＳが登場した、という設定がなされましたが、後のシリーズ「Ｚガンダム」で、対レーダー戦用ＭＳを登場させてしまい「設定無視だ」と批判されたことがあります。

「創竜伝」の場合、例えば月面の大気の有無、いつの間にか劇中から消滅したソ連等、自ら初期設定（論理性）を次から次へとないがしろにしてしまっているからこそ、思想傾向を抜きにしても批判を受けるのでしょう。

> 美少年、美少女を出せば売れますし、政治批判をすれば若者に受けます。主人公が悪玉を倒せば欲求不満の解消になります。日本は（儒教の影響でしょうか、韓国もですが）民族批判系がもてはやされる国です。

美少年、美少女は別に構いません（私もオタクのはしくれなのでそのテのものには目が無いし）。政治批判も建設的なものならばよいでしょう。でも、創竜伝で繰り返されるそれは、戦後に台頭した左翼イデオロギーに端を発するものです。伝統を否定し、自国をあしざまに罵ることで自らが正義であるかのように錯覚する、歪んだ価値観を若い読者に対して提示するのは非常に危険なことです。

> 　そもそも石井さんやＨＰの常連の方はそこらへんを分かっていてあえておもしろいからここでいろんな主張をされているのでしょうか。間違っていることを承知で。そうだとしたら私からはなにも言うことはありません。

「何を言っても、分からない人には分からない」か…

それから、いい加減、「仮想田中芳樹」を名乗るのはやめて、本名なりオリジナルのＨＮとメアドで勝負してください。擁護をしているつもりなのでしょうが、かえって逆効果ですよ。田中芳樹自身も迷惑でしょう。

孟徳さんは書きました

> だって作者は、今の日本の権威をこきおろして書けばきっとおもしろいぞ。というノリで書いているんですから。
> したがって、創竜伝を読んだ右翼寄りの人が反発すればするほど作者は、喜んでるのです。この人は単なる物語作家であって、文化人でも思想家でもないわけです。
>

おっしゃる通りです。作者の思想には私も関心はありません。
読んで面白い小説を提供してくれればいいんです。

ただ、「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」のように、
物語作家なりの人気に応じた執筆活動を果たしていない
ため、作品の質や作中で語られる作者の考えにまで批判
が広がってしまったのではないでしょうか？

今更ですが例として

・タイタニアの再開待ち。
　未完の大作として終わってしまうのでしょうか？
　個人的には再開した時の帯のセリフが楽しみ
　「待望の再開」「怒涛の新展開」「お待たせしました！！」　　　　　etc・・・

・アルスラーンの遅筆。
　後書きの言い訳分でもいいから内容を増やして欲しい。

・七都市物語の未完？
　続きがありそうな思わせぶりな終わり方はしないで、
　あのまま完結と言い切ってしまった方が良かったのでは？

小説家として続きを待ち望んでいる読者に対する対応では
「グイン・サーガ」の栗本薫先生の方が誠意があると思い
ます。(でも100巻まで無事たどり着けるもかちょっと不安・・・)

「カルパチア協奏曲」のつまらなさに
完読せずに返却した芥郎より

> だって作者は、今の日本の権威をこきおろして書けばきっとおもしろいぞ。というノリで書いているんですから。

作中でさんざん「品性」に言及している作者が、ただ「面白い」というだけの理由で、現実にモデルが存在することが明白な人物を劇中に登場させて、より貧相に描いた挙句罵倒の限りを尽くす…読者層の中心である、中高生への自らの筆の影響力も考えずに。
現状では、「創竜伝」を執筆している田中自身が、劇中の悪役政治家や官僚以上に醜いと言わざるをえません。

> したがって、創竜伝を読んだ右翼寄りの人が反発すればするほど作者は、喜んでるのです。この人は単なる物語作家であって、文化人でも思想家でもないわけです。

品のある大人のすることではありませんね。

孟徳さんは書きました
> そう言えば、創竜伝に関して田中芳樹は、「ちょっと左翼的なものでも書いて見るかなと思いまして...」という趣旨の発言をしてました。
> 作品として面白おかしく書いてみるかという感じでしょうか。
> 要するに、この人の作品を読んで作者の思想ウンヌンを真面目に論じるのは、時間の無駄だと思います。

「創竜伝」の場合それ以前の問題でしょう、完全にストーリーが崩壊しています。
9巻と10巻を読み比べてみてください、時系列や伏線が崩壊しているでしょう。
こんな出版物(小説ではないでしょう)をしゃあしゃあと書ける人間を
批判したくなるのは当然でしょう。
しかも作中で政治家を言行不一致だと批判しておきながら、
批判している当人が「１０巻で終わらせる」「１２巻で終わらせる」という公約を破って
平然としている厚顔無恥ぶり。
批判されて当然です。

> だって作者は、今の日本の権威をこきおろして書けばきっとおもしろいぞ。というノリで書いているんですから。
> したがって、創竜伝を読んだ右翼寄りの人が反発すればするほど作者は、喜んでるのです。この人は単なる物語作家であって、文化人でも思想家でもないわけです。

文庫版「創竜伝」の後書きの田中芳樹氏の対談を読んでください。
そうすれば、氏が自分の事を文化人だと錯覚しており、いっぱしの文化人気取り
で勘違い発言を連発している事が分かります。

> 「創竜伝」の場合それ以前の問題でしょう、完全にストーリーが崩壊しています。
> 9巻と10巻を読み比べてみてください、時系列や伏線が崩壊しているでしょう。

でも売れてますからね。面白くなければ売れないでしょ。その辺の矛盾を勘案しても面白いんですよ。私は面白い作品を書くために努力しています。矛盾したままの放置したほうがよいか、矛盾を修正したほうが読者がついてくるのかで前者を取った。今のところのその判断は正しいと考えています。

>作中でさんざん「品性」に言及している作者が、ただ「面白い」というだけの理由で、現実にモデルが存在することが明白な人物を劇中に登場させて、より貧相に描いた挙句罵倒の限りを尽くす…読者層の中心である、中高生への自らの筆の影響力も考えずに。
現状では、「創竜伝」を執筆している田中自身が、劇中の悪役政治家や官僚以上に醜いと言わざるをえません。

> こんな出版物(小説ではないでしょう)をしゃあしゃあと書ける人間を
批判したくなるのは当然でしょう。
しかも作中で政治家を言行不一致だと批判しておきながら、
批判している当人が「１０巻で終わらせる」「１２巻で終わらせる」という公約を破って平然としている厚顔無恥ぶり。 批判されて当然です。

ですから、作中の言動と私の思想は一致してないんですってば。
中高生はいずれ大人になり選挙権を持つころには気付きますよ。実害はほとんどありません。教師に私の著書を盾に逆らった石井さんのような例はかなり珍しいんじゃないですか？それともそんな例、ほかに聞いたことあります？

>>したがって、創竜伝を読んだ右翼寄りの人が反発すればするほど作者は、喜んでるのです。
>品のある大人のすることではありませんね。

これはちょっと違いますね。ちょっと左翼的なものを読んで喜ぶのは読者です。

私は違う？　あなたは違うかもしれません。

でも実際そのほうがより多数の読者に受けるんです。右翼的に書いたり現実をシビアに語るより。それが売りの書籍の存在を否定はしませんよ。

> この人は単なる物語作家であって、文化人でも思想家でもないわけです。

はい、そのとおりです。

> 文庫版「創竜伝」の後書きの田中芳樹氏の対談を読んでください。
> そうすれば、氏が自分の事を文化人だと錯覚しており、いっぱしの文化人気取り
> で勘違い発言を連発している事が分かります。

後書もねたですよ。受けをとるための、
第一、あとがきで

「受けるために書いているだけでぼくは思想には何の関心もありません」

なんて書けるわけないでしょう。

>要するに、この人の作品を読んで作者の思想ウンヌンを真面目に論じるのは、時間の無駄だと思います。

　はい、またまたそのとおり。とくに石井さんにおかれましてはこれ以上私にかかわって青春の無駄遣いをするのはどうかなぁ。

しかし、みなさんけっこうわかっていらっしゃるようですね。
　ならば、みなさん。トップページのほうの記述、私が左翼だのロリコンなど（現実の私が）思想的に矛盾しているだのは理性的ではない間違った批判だと知ってるってことですよね。
だったら石井さんに教えて上げるのが、理性的で石井さんにとって誠実な態度ってものだと思いますよ。ここよりもはるかに目立ちますから、石井さんの恥になってしまいます。

　大分遅れましたが、モトラさん。これでトップページの１から１０それに「ザ・ベスト」の私への批判のほとんどが間違っているとの証明ができました。最低限あなたにとっては。いかがでしょうか？

仮想田中芳樹さんは書きました

> でも売れてますからね。面白くなければ売れないでしょ。

面白くなくても売れることはありますよ。

過去にベストセラーを書かれた作家の作品なら
読者は「こんどはどんな面白い作品なんだろう」という
期待をもって購入します。(確信、断定ではありません)
最近はその期待が裏切られることが多いので、私自身は
図書館で順番を待つか、古本屋で購入しています。

＞私は面白い作品を書くために努力しています。

締め切りと作品の賞味期限を守る努力もしてください。

先生の遅筆とそれに対する言い訳にウンザリしている読者
もいることをお忘れなく。

> 矛盾したままの放置したほうがよいか、矛盾を修正したほうが読者がついてくるのかで前者を取った。今のところのその判断は正しいと考えています。

何を根拠に正しいと？
結果的に売れたのだから万事OKですか？
だとすれば醜聞記事で成り立つ週刊誌と同レベルの著作ですね。
(記事の内容が何であれ雑誌自体が売れればOK)

それよりお答え頂きたいのは、
１、「最初から読者に粗捜しを楽しんでもらうために書いた」

２、「書きなぐっていくうちに矛盾が生じた」

３、その他特殊な事情

どれなんでしょう？

これ以降のご意見にも異論はありますが、一方的な決めつけと
居直り発言に対するこちらの意見は眠いのでまたの機会にします。
どうか三大欲求優先主義をご理解ください。

では失礼いたします。

芥郎

眠いから読むだけと思っていたら、またあなたですか。

私は田中芳樹本人の意見が聞きたいのです。田中芳樹の名を詐称して、意図的に氏を貶めている方の妄言を信じられるわけがないでしょう。第一、あなたが以前現れた「仮想田中芳樹」氏と同一人物だという手がかり（メアドすらない）もありません。
もし同一人物ならば、いい加減、場を荒らすのはやめなさい。

仮想田中芳樹さんは書きました

そちらが、本気で「田中氏の考え」をシュミレートしているつもりなのか、それとも言われているように、『敢えてろくでもない答えを書くことで田中氏を貶めている』のかがわからないですが、善意に解釈して仮想田中氏に聞いてみましょう。

**************************
> 後書もねたですよ。受けをとるための、
> 第一、あとがきで「受けるために書いているだけでぼくは思想には何の関心もありません 。」なんて書けるわけないでしょう。
*****************************

しかし、創竜伝文庫の「後書き」というのは架空世界の架空登場人物ではなく、現実世界の田中芳樹氏（生身）が生身の人間と対談しているのです。
そこでの発言は、田中氏本人の意見、発言と考えるのが自然だと思いますがどうでしょうか。
もし仮に、それがねただとしたら、その「ネタ」をもとに批判されるし「本心は違う」ならば、実在の田中氏の名前でそのネタを語ってしまった責任を追及されるのではないでしょうか。

また、そもそも実名で対談した田中氏の発言がねたである、という根拠を、仮想田中氏は示しておられません。
それが本心ではないという根拠を、まずお示しください。

*****************************
> ですから、作中の言動と私の思想は一致してないんですってば。
> 中高生はいずれ大人になり選挙権を持つころには気付きますよ。実害はほとんどありません。教師に私の著書を盾に逆らった石井さんのような例はかなり珍しいんじゃないですか？それともそんな例、ほかに聞いたことあります？
***********************************

例でしたら、「ＳＦアドベンチャー」昭和63年別冊に、学校教師がヤンの思想をそのまま生徒に伝えていた、という話や就職試験の面接で銀英伝の一節を講じたという話が載っていますが。

**********************************
> >要するに、この人の作品を読んで作者の思想ウンヌンを真面目に論じるのは、時間の無駄だと思います。
>
> 　はい、またまたそのとおり。とくに石井さんにおかれましてはこれ以上私にかかわって青春の無駄遣いをするのはどうかなぁ。
************************************

「一日中ずっと釣りしてる暇人をみたよ、参ったね。
いや、ほんとにいたんだよ。あたしゃずっと後ろで
見てたんだから」という小話を思い出しました。

わざわざ「仮想」で他人さまになりきって、そのＨＰに反論しようというご奇特なかたの心の慰めになっているだけでも、価値があるのでは（笑）？
それともそうやって「仮想○○」で反論レスをされるかたの青春は有益？無駄遣い？（笑）

*** *****************************
> しかし、みなさんけっこうわかっていらっしゃるようですね。
> 　ならば、みなさん。トップページのほうの記述、私が左翼だのロリコンなど（現実の私が）思想的に矛盾しているだのは理性的ではない間違った批判だと知ってるってことですよね。

> だったら石井さんに教えて上げるのが、理性的で石井さんにとって誠実な態度ってものだと思いますよ。ここよりもはるかに目立ちますから、石井さんの恥になってしまいます。
*************************************

では、仮に石井氏の批判が間違っているとしましょう。
その場合、こういう理屈は成り立ちますか？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> でも「ＨＰへのヒット数が多いです」からね。面白くなければ「ＨＰを読みに来ない」でしょ。その辺の矛盾を勘案しても「このＨＰは」面白いんですよ。「石井氏」は面白い［ＨＰを作る］ために努力しています。「（仮想田中氏がいうところの）間違いを」放置したほうがよいか、「間違い」を修正したほうが「ＨＰ閲覧者」がついてくるのかで前者を取った。今のところのその判断は正しいと考えています。
（変更部分は「　」内、それ以外は誰かの文章を借りました）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝－
仮想田中氏の態度が肯定されるのなら、仮に石井氏の態度が「間違って」いても、このような理屈によって肯定されると思いますがどうですか。

また「でも売れてますからね。面白くなければ売れないでしょ。」
について質問があります。

そうだとするなら、村上春樹「ノルウェイの森」は百万部を超えた大ベストセラーですが、（現実世界の）田中氏はこの作品の中の「～といった」という描写をわざわざ数え、『文章を練っていない、純文学の作家って、もっと表現に腐心するもんだと思ってた』と批判しています（梶尾真治氏との対談）。
また、塩野七生氏の文章は事実と違う！と怒っていましたが、あれも売れています。

さらに、読売新聞は日本で一番発行部数の多い新聞ですが、これについて様々な批判が寄せられています。
仮想田中氏は、読売に対するそれらの批判と『日本一売れている』という事実を勘案し、どのような感想をお持ちですか。

ともあれ、田中氏が本の価値と売上について、もし仮想田中氏と一致した意見を持っているなら、100万部突破した本などをそのように批判することはないと思われます。

ここで、私は「仮想田中氏」は（その努力はともかく）実際の田中氏の考え方にそって、石井氏他に反論する…というのには役不足、いや役者不足ではないかと考えますが、ご自分ではどうお考えですか。

仮想田中芳樹さんが田中ファンなのか、本当はアンチ田中で田中芳樹を貶めたい偽装信者なのか（もしもファンだったら何故こういう風に言われているか考えてください）、あるいは万が一ホンモノなのか私には判りませんけれど…

> でも売れてますからね。面白くなければ売れないでしょ。その辺の矛盾を勘案しても面白いんですよ。私は面白い作品を書くために努力しています。矛盾したままの放置したほうがよいか、矛盾を修正したほうが読者がついてくるのかで前者を取った。今のところのその判断は正しいと考えています。
> ですから、作中の言動と私の思想は一致してないんですってば。
> 中高生はいずれ大人になり選挙権を持つころには気付きますよ。実害はほとんどありません。教師に私の著書を盾に逆らった石井さんのような例はかなり珍しいんじゃないですか？それともそんな例、ほかに聞いたことあります？

こういう、ケレン味たっぷりの子供の言い訳のような反論をするということが、自分で墓穴を掘っていることだと判りませんか？

…いっそのこと、仮想田中芳樹氏が偽装信者であるというパターンが、一番救いがありますね。

>眠いから読むだけと思っていたら、

？　すみません。この部分本当に意味が分かりません。どういう意味ですか？
後段に関してはこの下にあります。

> そちらが、本気で「田中氏の考え」をシュミレートしているつもりなのか、それとも言われているように、『敢えてろくでもない答えを書くことで田中氏を貶めている』のかがわからないですが、善意に解釈して仮想田中氏に聞いてみましょう。

　仮想田中芳樹を名乗っているのはその方が田中芳樹の考え方を説明しやすいからです。以前小林さんに聞かれ、そのように答えたはずなんですけど？　田中芳樹を名乗って悪さ云々という指摘はその返答を読んでいない方の指摘なのでしょうか？　本気で騙るつもりならば”仮想”なんてつけませんよ。

> しかし、創竜伝文庫の「後書き」というのは架空世界の架空登場人物ではなく、現実世界の田中芳樹氏（生身）が生身の人間と対談しているのです。
> そこでの発言は、田中氏本人の意見、発言と考えるのが自然だと思いますがどうでしょうか。
> もし仮に、それがねただとしたら、その「ネタ」をもとに批判されるし「本心は違う」ならば、実在の田中氏の名前でそのネタを語ってしまった責任を追及されるのではないでしょうか。

　たとえばある女性若手アイドルが「あなたに恋人がいるの？」と対談で聞かれたとします。そのときいるのに「いない」と答えるのは
まぁ、お約束というものです。それについて責任を追及しますか？

> また、そもそも実名で対談した田中氏の発言がねたである、という根拠を、仮想田中氏は示しておられません。
> それが本心ではないという根拠を、まずお示しください。

　これについては確認しない私も悪かったです。対談のどの部分をもって私が左翼と断じられたのでしょうか？それをご指摘いただければ返答できると思います。

> 例でしたら、「ＳＦアドベンチャー」昭和63年別冊に、学校教師がヤンの思想をそのまま生徒に伝えていた、という話や就職試験の面接で銀英伝の一節を講じたという話が載っていますが。

それもすごくまれな例じゃないですか？　一般的にどうかということです。
そんなレアケースしかないならばむしろ中高生への影響はほとんどないと貴方が立証したようなものです。

> > 「一日中ずっと釣りしてる暇人をみたよ、参ったね。
> いや、ほんとにいたんだよ。あたしゃずっと後ろで
> 見てたんだから」という小話を思い出しました。

　釣りというのはいつか何かが釣れるのではないかという目的があってのことかと思います。一度石井さんは私にだまされたと残念に思ったとのことです。しかし、まだ誤解されているのではないかと思います。 最初の釣りを石井さんは後悔しているといっておられる。なにも釣れなかった、あるいはつれたが中身がなかったということで。二度目の釣りはどうなのでしょうか？

> では、仮に石井氏の批判が間違っているとしましょう。
> その場合、こういう理屈は成り立ちますか？
>
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> > でも「ＨＰへのヒット数が多いです」からね。面白くなければ「ＨＰを読みに来ない」でしょ。その辺の矛盾を勘案しても「このＨＰは」面白いんですよ。「石井氏」は面白い［ＨＰを作る］ために努力しています。「（仮想田中氏がいうところの）間違いを」放置したほうがよいか、「間違い」を修正したほうが「ＨＰ閲覧者」がついてくるのかで前者を取った。今のところのその判断は正しいと考えています。
> （変更部分は「　」内、それ以外は誰かの文章を借りました）
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝－
> 仮想田中氏の態度が肯定されるのなら、仮に石井氏の態度が「間違って」いても、このような理屈によって肯定されると思いますがどうですか。

はい、成り立ちます。ただそれには、うしろに

「この討論はあくまでフィクションであり、現実の事件・団体・個人などとは無関係であることを、とくにお断りしておきます。」

といれ

理性的な討論などと言わず

”これはエンターテイメントです。ある売れっ子作家をネタに、たのしもうとするページです。”

と書いて

田中芳樹を伏せ字にする（Ｏ中Ｏ樹とかですね。）

まですれば

です。

以前、楽しいから間違ったことを承知でやっているならばかまわないと申し上げたのですが、訂正しましょう。最低限上記のことをやってください。

> また「でも売れてますからね。面白くなければ売れないでしょ。」
> について質問があります。
>
> そうだとするなら、村上春樹「ノルウェイの森」は百万部を超えた大ベストセラーですが、（現実世界の）田中氏はこの作品の中の「～といった」という描写をわざわざ数え、『文章を練っていない、純文学の作家って、もっと表現に腐心するもんだと思ってた』と批判しています（梶尾真治氏との対談）。

　その辺を気をつければもっといい（評価が高く、売れる）作品になるでしょう。というていどの意味です。トップページにあるように年齢を時間軸にあわせた方がおもしろくなる（より売れる）と思います？　いや、あなたにとってではなく一般的に。

> さらに、読売新聞は日本で一番発行部数の多い新聞ですが、これについて様々な批判が寄せられています。
> 仮想田中氏は、読売に対するそれらの批判と『日本一売れている』という事実を勘案し、どのような感想をお持ちですか。

　まず、小説と新聞では土俵が違います。小説はつまらなければ少なくとも１２巻も出版はできません。
読売新聞に対する批判点はいろいろあると思いますが、それを一つ一つあげて検証するのはここでの私の目的ではありません。
よって回答いたしかねます。

> ここで、私は「仮想田中氏」は（その努力はともかく）実際の田中氏の考え方にそって、石井氏他に反論する…というのには役不足、いや役者不足ではないかと考えますが、ご自分ではどうお考えですか。

　私がこのたびの貴方、および、石井さんの質問に詰まって答えられないのでしたならば確かにそうです。しかし、残念ながら一応の返答はできてしまいました。そういうことです。

>仮想田中芳樹さんが田中ファンなのか、本当はアンチ田中で田中芳樹を貶めたい偽装信者なのか（もしもファンだったら何故こういう風に言われているか考えてください）、あるいは万が一ホンモノなのか私には判りませんけれど…

　お菓子を食べ過ぎれば、太るし、ニキビがでるかもしれません。それでお菓子を作っている職人を”栄養学のイロハもしらない”とか””きっと本人が太っているので他の人を太らせようと陰謀を練っている”などと論拠のない批判されても困ります。
知らないわけではないんですよ。

なぜ甘くするの？　なぜ栄養学上なんの意味もないキラキラしたものをつけるの？と聞かれればおそらく子供には本当のことは言わないでしょう。子供の目に付くとこでも言いません。

大人（石井さん）に聞かれれば答えますよ。

その方が子供に人気がでるから、おいしいと言ってくれるから、売れるから

>こういう、ケレン味たっぷりの子供の言い訳のような反論をするということが、自分で墓穴を掘っていることだと判りませんか？

そうでしょうか？　ケレン味といえばトップページも相当だと思いますよ。あなたの説によれば私は

　あえて言えばヒトラーまがいの、左翼だが大資本と提携し、ロリコンかもしれなくて、娯楽小説で社会を変えようと志し、１０年以上執筆を続けているが成果が上がらずしかしその執筆方針をなぜか変えない、矛盾しきった思想家。

ですね？

　一生懸命売れるための娯楽小説を書いている。子供が嫌うもの（現実・理論性）はあえて取り除いて、ただひたすらに読者に受けるために知恵を絞って、当然ながら文壇の評価は低く作品中に一貫した論理性・思想性はなくなってしまったが、その成果は着実に実を結び、かなりの固定読者を得ることに成功している物語作家。

というのと

石井さんはどちらがケレン味があり非難めいて聞こえますか？
　また社会人になった今、前者であると本当に信じておられるのですか？

> >眠いから読むだけと思っていたら、
>
> ？　すみません。この部分本当に意味が分かりません。どういう意味ですか？

こんなことも理解できない輩に、仮想田中芳樹を名乗ってほしくありませんね。以後無視。私はもうあなたの書き込みには二度と反応しません。存分に言論の自由を行使してくださいませ。

優馬です。ご無沙汰しておりました。

さて、「仮想田中芳樹」氏の言説を見ていて思ったのですが、氏の主張は詰まるところ、
１）たかが娯楽小説に目くじら立てなくてもいいじゃないか。
２）内容はともあれ、売れているからいいじゃないか。
という二点に要約されていると思います。

で、この論点は当サイト発足以来繰り返し議論されてきていて、「今さら」の感があります。特に１）は、当サイトは「目くじら立てたい」人たちの集う場所なんで、そもそも勘違いしておられる。巨人ファンのサイトで「長嶋の低脳、松井の醜男」なんて書き込みしたら、集中砲火を浴びてボコボコにされるのは当然。もし、わかってやっておられるなら、これはもう「荒らし」でしかないですしね。

ただ、２）については創竜伝１２巻がやっぱりベストセラーになったという事実を踏まえて冷静な分析が必要なのではないかと思います。
「なぜ、田中芳樹は売れるのか」
私自身の感覚では「理屈にあわん！」と無視したい気持ちもあるんですが、それだと「自分の思想と違うように世の中が動いていくのは、世の中が間違っとる！」とのたまう、行き詰まっちゃったおっさんたちと同じになってしまう。
当サイトは、もう少し知的に骨太であると信じますので、皆さま、批判的視点から見た「田中芳樹の魅力」について議論しませんか。

ちなみに、私の意見は、
１）文体の魅力。ちょっとスノッブだが、日本の小説ではあまりないエスプリがそれなりに効いている。
２）ストーリーテリング。ハラハラドキドキとはいかないが、一応山も谷もあり、安心して読める。
３）作者の人柄の反映でしょうか、キャラクターが基本的に「いい人」。これまた「安心して」読める。

優馬さんは書きました

> １）文体の魅力。ちょっとスノッブだが、日本の小説ではあまりないエスプリがそれなりに効いている。
> ２）ストーリーテリング。ハラハラドキドキとはいかないが、一応山も谷もあり、安心して読める。
> ３）作者の人柄の反映でしょうか、キャラクターが基本的に「いい人」。これまた「安心して」読める。

例えば創竜伝ですけど、社会批評や中国礼賛など無駄な部分があっても、読者の側としては、竜堂兄弟の活躍（漫才？）を読むために、創竜伝を買うのでしょう。

それを田中芳樹の方が、創竜伝は竜堂兄弟のキャラで売れているのではなく、批評・中国関係も含めて売れていると思っているかもしれないことが問題なのでは無いでしょうか？

　新Ｑ太郎さんの返答があるまで待っていようと思いましたが、とりあえず余裕が出来たので私が関係している部分のレスを書くことにします。

　まず、優馬さんも指摘していますが、仮想氏の主張の骨子は「売れているのは事実だ。売れているからには支持があるはずだし、正しい」というものですね。
　確かに、事実12巻が売り上げ一位になっていますから、この理屈には仮想氏の主張で一番一貫性もあるし、説得力もあります。
　「売れているから何をしても良いし、売るためなら何をしても良い」という仮想氏の主張はケレン以外の何者でもないですが、それでも売れているのが事実である以上、何となくの説得力があるように見えます。

　ただ～し、私やここの常連さんが指摘しているのは、「売れているのは事実」と認めた上で、「売り上げだけでない価値観・パラダイムによって、田中芳樹を評価しよう」ということなんですよね。
　そこに「売れているから正しいんだぜぇ、何しても良いんだぜぇ」と言われても、そりゃ議論は永久に噛み合いませんね。
　仮想氏が「売り上げ至上主義」によって田中芳樹を評価するのはひとつの考え方ですしそれはそれで否定しませんが、拝金主義以外の人に対しては何の普遍性も説得力もないことだけは考慮された方が良いと思います。

＃で、この論点は当サイト発足以来繰り返し議論されてきていて、「今さら」の感があります。特に１）は、当サイトは「目くじら立てたい」人たちの集う場所なんで、そもそも勘違いしておられる。巨人ファンのサイトで「長嶋の低脳、松井の醜男」なんて書き込みしたら、集中砲火を浴びてボコボコにされるのは当然。もし、わかってやっておられるなら、これはもう「荒らし」でしかないですしね。

　おっしゃられたいことはわかりますが、私はこのサイトをファンサイトの裏返しにしたいとは思っていません。
　たとえ内容がどうであれ、ファンの方や第三者からの意見が出にくい雰囲気にはしたくありません（残念ながら現実にはそうなっていませんが…）。
　同一内容連続投稿や誹謗中傷の類のような物理的・社会的影響がある場合を除いて、出来るだけ荒らし扱いはしたくないと考えています。
　ダメ投稿は論破されるなり無視されるなりして責任を取ればいい話だと思います。

だいぶ遅れてしまい、ご迷惑をおかけしました。
急いでかきます。
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> > では、仮に石井氏の批判が間違っているとしましょう。
> > その場合、こういう理屈は成り立ちますか？
> > ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> > > でも「ＨＰへのヒット数が多いです」からね。……その判断は正しいと考えています。
> > ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝－

> はい、成り立ちます。ただそれには、うしろに
> 「この討論はあくまでフィクションであり…これはエンターテイメント…
伏せ字に……
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ところが、その前にこう書かれていますね。

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>> > 創竜伝文庫の「後書き」…現実世界の田中芳樹氏（生身）が生身の人間と対談しているのです。 そこでの発言は、田中氏本人の意見、発言と考えるのが自然……

>アイドルが「あなたに恋人がいるの？」と対談で聞かれたとします。そのときいるのに「いない」と答えるのはまぁ、お約束
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ダブルスタンダードというか、論理の無限円環。
さっそくこれを利用しますと、
「ＨＰで作家を批判する時（実際には「作家をネタに楽しもうとするページであっても）、マジメな批判だと名乗るのはまぁ、お約束というものです」
これで、オールオッケー（笑）？

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（引用者註：田中芳樹の著作から、思想的メッセージを受け取る人は）
＞すごくまれな例じゃないですか？　一般的にどうかということです。 そんなレアケース（註：ＳＦＡ）しかないならばむしろ中高生への影響はほとんどないと貴方が立証したようなものです。
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まず、ＳＦＡ増刊は、例えば単に銀英伝ファンが（同盟派３人、帝国派３人）集まり作品の魅力を語る、という企画などであり、別に同作品の政治論だけを語ろうというものではありません。しかしそこであっさりこのような話が出てくるということは、とてもレアケースではないだろう、と見なすほうが自然ではないかと思いますがどうですか。

Ｐ60「国家のためにとかそういうのを聞いてると、『なに、こいつ』という（笑）、さめた目で見ているところがあって、ああ本当に（自分が）染まっていると思うのね。ヤンさんの考え方,、ひいては田中先生の考え方に、銀英伝を読んでいて染まっているところがあるみたい」

Ｐ61「大体において銀英伝のファンというのは染まっちゃっているよね。ゆがんだヤンさんの考え方に全部染まっちゃっている」

しかし、量が問題だというのならもう少し増やしましょう。

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神田典城
「銀英伝には、楽しさだけではなく考えさせられる事も多い。…『国家』と『個人』の問題。そして戦争というもの…世の為政者たちは、小難しい政治学やら経済学やらをかじったりする前に、すべからくわかりやすい銀英伝を読むべきだと思う」

鏡明
「（銀英伝の）もっとも重要なテーマ…それは国家というもの、その形態についての考察だ。…この物語は、歴史の中から生まれてきた疑問に解答しようとした一つの思考実験」（以上ＳＦＡ）

酒見賢一
「司馬の『花神』ツヴァイクの『フーシェ』を読んで、政治とか権力という物について考えていた。そこで銀英伝をよみ、ひとつの答えがあったような気がした」（うろ覚えにつき違ってたら失礼）

本の紹介
「一種の思考実験がひとつの思考モチーフになり、ドラマに深みを与えている」（銀英伝紹介）

「作品中でなされる権力者批判は痛烈で…情け容赦のない言葉はナイフのように鋭く権力者に突き刺さる」（創竜伝紹介）

「ヤンは自分にとっても思想に関しては最も教えられた人物です。」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~shion/tanaka/gineiden/index.html

「日本の政治家--創竜伝に出てくる政治家は、フィクションとノンフィクションの危ない瀬戸際を泳いでいる」

「田中芳樹--『創竜伝』3、4巻は現在の日本の政治に対する怒りで書き上げたといっても過言ではないと思う」（ＦＲ、シュミの特集（笑））

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この程度でいーかげん疲れたんで、もういいっすか（笑）。「いい大人」というか、プロの作家や評論家も含めてみました。

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> > そもそも実名で対談した田中氏の発言がねたである、という根拠を……、まずお示しください。

> 対談のどの部分をもって私が左翼と断じられたのでしょうか？それをご指摘いただければ返答できると思います
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おやおや、もともと
「作中の言動と私の思想は一致してないんですってば」

と自信たっぷりに断言されていたではありませんか。それってもちろん、どこがどうというのをそちらで説明しての話じゃありませんか。それを自分から説明できないようでは、「仮想田中芳樹」の名が泣こうというものです（笑）。

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********************************>
> > > 「一日中ずっと釣りしてる暇人をみたよ、参ったね。
> > いや、ほんとにいたんだよ。あたしゃずっと後ろで
> > 見てたんだから」という小話を思い出しました。
>
> 　釣りというのは……
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えー、レスが的ハズレな感じですが、貴方は田中芳樹氏批判のＨＰ運営は「青春の無駄遣い」だと主張されてますね。とすると、そこで「仮想田中」を名乗り反論するのは青春の無駄遣いではないか、という話ですよ。

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> > また「でも売れてますからね。面白くなければ売れないでしょ。」
> > について質問があります。
> > そうだとするなら、村上春樹「ノルウェイの森」は百万部を超えた大ベストセラーですが、（現実世界の）田中氏は…と批判しています（

>
>トップページにあるように年齢を時間軸にあわせた方がおもしろくなる（より売れる）と思います？　いや、あなたにとってではなく一般的に。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ハガキが来てます。

「小説を評価する時に、その作品世界での整合性を要素としてカウントするのは、ごく一般的な話です。（仮想）田中氏はご存知でしょうが、編集者はべつに締めきりの催促だけではなく（田中氏にはそれが一番重要かもしれんが（笑））、第三者の目を以って時制、設定、位置関係、今までの筋などと矛盾がないか見ていくのも仕事。商売である以上、「面白く」するためにそうやっているんすよ。ね。創竜伝はＫ社の編集者が無能ですな。それはそれとして先生、タイタニアの原稿はまだなんですか！」（仮想編集者より）

＞その辺を気をつければもっといい（評価が高く、売れる）作品になるでしょう。というていどの意味です。

上下巻とも100万部突破したんなら、その辺気にする必要あるんですか？
つまり『（仮想）田中氏の言うように「～といった」という描写を他の表現に変えたら、おもしろくなる（より売れる）と思います？　いや、あなたにとってではなく一般的に。』という論法は成立しないんですか？

さらにもうひとつ、この「田中芳樹を撃つ！」での同氏の政論批判、矛盾の指摘も『その辺を気をつければもっといい（評価が高く、売れる）作品になるでしょう。というていどの意味です。』ってことならＯＫ？
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> > 仮想田中氏は、読売に対する批判と『日本一売れている』という事実を勘案し、どのような感想をお持ちですか。

> 　まず、小説と新聞では土俵が違います。小説は
>つまらなければ少なくとも１２巻も出版はできません。
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はい、小説と新聞は違います。しかしここでは、その土俵を限定しております。それは貴方が提示した「多数の読者に受ける」という点で、それをどのように評価するかという点です。
新聞もつまらなければ一千万部も発行できないのでは？（笑）

***************************
> 読売新聞に対する批判点はいろいろあると思いますが、それを一つ一つあげて検証するのはここでの私の目的ではありません。
**************************

田中氏の批判点もいろいろありますが、問題はその「弁護論」ひとつなんですよ。すなわち「売れているということは、支持があるということだ」という弁護論の是非、です。
あ、そうだ、売れることを基準とするなら「ゴーマニズム宣言」を仮想田中芳樹氏はどう評価されますか？
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> > そちらが…『敢えてろくでもない答えを書くことで田中氏を貶めている』のかがわからない…
>
> 　仮想田中芳樹を名乗っているのはその方が田中芳樹の考え方を説明しやすいからです。……本気で騙るつもりならば”仮想”なんてつけませんよ。

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その『田中氏の考え方（とシュミレートしているもの）』が我々から見ると低劣、愚劣で、これを本気で実物の田中氏が奉じているとするならば、同氏への敬意を読んだ人間が減ずる…そのような回答なので、こう考えたのです。感想としてご容認下さい。無論、だれも貴方自信が田中芳樹「本人」だと思ってはいませんが、その考え、回答は田中氏本人と同じだ！という前提で貴方がお答えしているがゆえのことです。

> 例えば創竜伝ですけど、社会批評や中国礼賛など無駄な部分があっても、読者の側としては、竜堂兄弟の活躍（漫才？）を読むために、創竜伝を買うのでしょう。
>
> それを田中芳樹の方が、創竜伝は竜堂兄弟のキャラで売れているのではなく、批評・中国関係も含めて売れていると思っているかもしれないことが問題なのでは無いでしょうか？

恥ずかしながら、私は批評目当てで買っていました。
「銀英伝」「アルスラーン」「創竜伝」でブームが来た当時、購読していた「ＯＵＴ」というアニメ雑誌では、たびたび読者投稿で構成された田中作品特集が組まれましたが、その内容からも、進歩的（反日的）社会観に共感する読者がかなりの割合で存在していたのは確実です。

その角度から見た田中芳樹の魅力は

・己の、バリバリ進歩的社会観を裏打ちしてくれる。
・大嫌いな保守派の権力者どもを、コテンパンにしてくれる。
・保守的な方に突っ込み入れられた時の反論のケーススタディになる。
・中国の歴史・近代日本史・現代社会の諸問題等の勉強になる（穴があったら入りたい…）

こんなところでしょうか。ろくに知る努力もせずノベルス読んでいっぱしの論客気取りになる読者と、ミスリードで勘違い野郎を大量生産する田中芳樹のコマッタ蜜月。

毎度の自分語り。
「ケルルン・クック」の体験がありながら、「ぴるる」話に対して何の疑問も持とうとしなかった、ファンであった頃の私は、宗教にはまった人間の行動パターンに近いものがあります。どんなに矛盾だらけの支離滅裂な内容でも「教祖様が言っているのだから間違い無い」と、信者だけの間で何百万部というベストセラーになるアレ。繰り返し教えを学び（何度も読み返す、新刊が出たそばから読み倒す）、日々布教に努め（興味の無い友人に、しつこく勧めて辟易される）、著者（教祖）や作品（教典）への批判をかたくなに拒絶し、時に自ら進んで盾となる…嗚呼。