田中芳樹を撃つ！

>もちろん例え書き込みはしなくてもこのページ非常に面白いですので存続する限り覗かせていただきたいと思います。（これは管理人さんに）

ありがとうございます。


>あ、でも管理人さんは以前このページが長く続くのは本意ではないとおっしゃってたような。（このページは存続してほしいし、田中芳樹氏にも面白い（と私が感じられる）ものを書いてほしいし、って欲張りかな？）

　田中氏と作品とファンの関係が正常だったら、こういうサイトは必要なかったわけで、やっぱり、本当は続かない方が良いんですよね。
　もし火事がなくなれば消防士は仕事を失うけれど、それでも防火を徹底させることが消防士の本質であるようなものです。
　同様に、田中作品がアホなことせんようになったらこのサイトの意義は無くなりますが、それでもまともな田中作品を願うのがこのサイトの目的であり、本質です。
　アンチなんてものは、最終的に自己否定に繋がるように構成されなければならないと思います。そうじゃない、ふざけたアンチが多いですけどね。
　この本質を見失うと、批判のための批判、ということになります。今まで自分が吐いていた糾弾が、自分に襲いかかってくるようになるわけです。



ちとレスとははずれ気味になりますけれど、余談
　最近つまらなくなったと言われていると学会ですが、だんだんトンデモ認定が怪しくなってますね。
　昔の小説やマンガの破天荒な所を取り出してトンデモ認定しているし。だったらドラえもんやウルトラマンもトンデモ認定しちゃえよって感じですな。
　批判するトンデモ本資源が枯渇し始めたので、自分たちでトンデモ本を作り出し始めたみたいですね。
　なーんかポルポトとか文化大革命みたいだなぁ。
　自己否定の契機を欠いた批判精神は、かくも見苦しいという、良い見本に成り下がりました。

言うべき言葉が見つかりません。

御尊父様の御冥福を心よりお祈り申し上げます。

既に何人かの人からもお言葉がありましたし、
私には、何を書いたらいいのか分からないところがあるのですが、
不沈戦艦さんの作品をいつも楽しませていただいた者の一人として
心からお悔やみ申し上げます。

連載の再開はもちろん楽しみにしていますが、
今はゆっくりと心を落ち着かれて下さい。

心より、ご冥福をお祈り申し上げます。合掌

おそくなりましたが。

> 　ただ、問題となっているあの社会評論の場合、あくまでも「宋王朝の初代皇帝・趙匡胤に対する非礼云々」の問題を指しているだけであるのならば、言っている事は充分に正しいと言えるわけですよ。あの当時には確かにそのような常識が存在したわけですから。これが暗に現代日本の改元を揶揄していると言うのであれば論外というしかありませんが。

しかし「現代の日本とは違い、この時代は、それが常識であった」ということを示す何らかのフォローも無しに、中国史に明るくない読者がこの部分に触れれば、否応無く日本における改元を想起し、その他の社会評論との流れで「ああ、だから日本は…」となってしまう可能性が高いのではないでしょうか。

> 　しかし田中芳樹って、天皇制関連に関してはほとんどと言って良いほど言及したことがないんですよね。かろうじて天皇と関連がありそうな記述がひとつあるだけです。
>
> 創竜伝４巻　Ｐ１５９上段
> ＜一九八八年末に、皇居の門前で記帳がおこなわれたとき、その列に並んだ女子高校生が明言した。「こういう風潮には、進んで乗らなきゃ」と。風潮に疑問をいだいたりしてはいけない。バスに乗りこんで、乗りこもうとしない人々を罵倒するのが、日本人としての正しいありかただ、ということである。乗りこんだバスの行方など考えもしないのである。＞
>
> 　例の「流行大好き日本人」を揶揄している個所で、当時の昭和天皇の御容態を心配する人々が記帳するのを罵倒しているところから、かろうじて「天皇もしくは天皇制に対して何か不満に思うところがあるのか」と推測できるだけです。
> 　天皇制について書くと後々面倒なことになるから、あえて避けて通ったというところでしょうか。あの作家の「民主主義真理教」から考えると、多分天皇制に対して否定的に見ているだろうなとは容易に推測することができるわけですが。

天皇制に関しては、その他だと「七都市物語」で、サンダラーと何処かの都市の交戦が終了した後に行われた要人同士の会談にて、「昭和天皇の戦争責任問題」を髣髴させるやりとりがあったように記憶しております。確か、勝利した方の代表が「戦争責任が、国家元首に無いと言うのは問題ですな」などと発言していたはず。こちらは、冒険風ライダーさんの引用例以上に遠まわしですけれども。

> しかし「現代の日本とは違い、この時代は、それが常識であった」ということを示す何らかのフォローも無しに、中国史に明るくない読者がこの部分に触れれば、否応無く日本における改元を想起し、その他の社会評論との流れで「ああ、だから日本は…」となってしまう可能性が高いのではないでしょうか。

これは、中国史に明るくない読者が悪いんじゃないでしょうか？
私は、かえって「現代の日本とは違い、この時代は、それが常識であった」などと入れる方が小説を政治（評論）に刷り寄せているようで問題だと思います。


> 天皇制に関しては、その他だと「七都市物語」で、サンダラーと何処かの都市の交戦が終了した後に行われた要人同士の会談にて、「昭和天皇の戦争責任問題」を髣髴させるやりとりがあったように記憶しております。確か、勝利した方の代表が「戦争責任が、国家元首に無いと言うのは問題ですな」などと発言していたはず。こちらは、冒険風ライダーさんの引用例以上に遠まわしですけれども。

これもさすがに田中氏がかわいそうではないかと。
それを言ったら国家元首の戦争責任を問うフィクションは書けなくなってしまいますよ。

ＨＭＳさん、はじめまして。はすっぱオタク者のモトラと申します。どうぞよろしく。

>こういうのって楽しいですか？

楽しくも有り、つらくもあり…といったトコロです。
ところで、あなたはこのサイトをご覧になって、どう思われましたか？　ぜひお聞かせください。

> これは、中国史に明るくない読者が悪いんじゃないでしょうか？
> 私は、かえって「現代の日本とは違い、この時代は、それが常識であった」などと入れる方が小説を政治（評論）に刷り寄せているようで問題だと思います。

この件に関しては、その通りですね。私が甘えていました。ただ、

> これもさすがに田中氏がかわいそうではないかと。
> それを言ったら国家元首の戦争責任を問うフィクションは書けなくなってしまいますよ。

こちらは、発表されたのが「小説ハヤカワ『ハイ！』」１号（「ＳＦマガジン」１９８９年４月増刊号）でしたので、時期的に、タイムリーな話題を遠まわしに折りこんだのではないかと判断しました。事実、サヨクにかぶれていた私は（リアルタイムではなく単行本刊行時ですけど）そのくだりを読んだ時に、「昭和天皇の戦争責任問題」を想起しましたし。

　最初の元号関連に関しては管理人さんからのレスで納得なされたみたいですので、私はもうひとつの七都市物語の方にのみ言及することにしましょう。

> 天皇制に関しては、その他だと「七都市物語」で、サンダラーと何処かの都市の交戦が終了した後に行われた要人同士の会談にて、「昭和天皇の戦争責任問題」を髣髴させるやりとりがあったように記憶しております。確か、勝利した方の代表が「戦争責任が、国家元首に無いと言うのは問題ですな」などと発言していたはず。こちらは、冒険風ライダーさんの引用例以上に遠まわしですけれども。

七都市物語　Ｐ２４８
＜二月半ば、サンダラー市長のヘンドリック・セイヤーズ氏が和平交渉のためにタデメッカ市を訪れた。彼は二一九一年四月、前任者ワン・シューの引退にともなってサンダラーの元首となった人だが、今回の出兵が軍部の主導によっておこなわれたこと、自分は出兵に一貫して反対であったことを執拗に訴えた。
「そうかもしれませんな。ですが、他人がやったことでも、当人にとって不本意なことであっても、それが国家の名においておこなわれた以上、最高責任をとらねばならないのが元首の立場というものです。戦争をおこした国家の元首に戦争責任がないとしたら、人の世に戦争責任など存在しませんよ」
　タデメッカ市の総裁はそう答えた。オブザーバーとして出席していた（させられていた）リュウ・ウェイは考えた。りっぱな発言だ、願わくば発言者自身がその立場に置かれたとき、発言にふさわしい行動をとってほしいものだ、と。＞

　モトラさんが挙げていた七都市物語の記述というのは↑これのことなのでしょうが、しかしこれを普通に読んでも「天皇制はケシカラン」といったメッセージは特に伝わってこないのですけど。
　この記述は別に「天皇制」について一言半句も触れてなどいませんし、「戦争責任云々」についても、タデメッカ市の総裁がサンダラー市長に対してお説教するためだけに出しているとしか、普通に読んだら解釈のしようがないでしょう。それにリュウ・ウェイの皮肉がサンダラー市長ではなく、発言者のタデメッカ市長に向けられているところを見ても、この一連の記述は「戦争責任云々」よりも「普段偉そうなことを言っている権力者の言行不一致」に対する皮肉なのではないかと私は解釈したのですけど。これと同じような皮肉は七都市物語中の別の記述（「ペルー海峡攻防戦」と「ブエノス・ゾンデ再攻略戦」）にもいくつかありましたし。
　仮にモトラさんが仰るように、

> 時期的に、タイムリーな話題を遠まわしに折りこんだ

という説が正しかったとしても、このエピソード自体はきちんと小説内で完結しているのですから、特に問題にしなければならないような記述とは言えないのではないでしょうか。

> 田中芳樹氏の文勝手に転載しているのはよいのですか。あとこのホームページの文は転載はよいのですか。外のホームページで転載して批判を書くのはよいのですか。
ここで行われているのは引用、ですね。引用と転載はまったく異なるものです。
著作権法を一度読まれては？

> > 時期的に、タイムリーな話題を遠まわしに折りこんだ
>
> という説が正しかったとしても、このエピソード自体はきちんと小説内で完結しているのですから、特に問題にしなければならないような記述とは言えないのではないでしょうか。

このサイトで主目的として取り上げている問題は、田中芳樹が左翼（ご当人はそうは思っちゃいないでしょうけど）であることではなく、彼自身の思想を小説を破壊し、かつ無責任な手法で社会評論をやっていると言うことです。

話題が、元号の件から天皇制の認識へと変わってしまい、申し訳ありません。

> 　モトラさんが挙げていた七都市物語の記述というのは↑これのことなのでしょうが、しかしこれを普通に読んでも「天皇制はケシカラン」といったメッセージは特に伝わってこないのですけど。
> 　この記述は別に「天皇制」について一言半句も触れてなどいませんし、「戦争責任云々」についても、タデメッカ市の総裁がサンダラー市長に対してお説教するためだけに出しているとしか、普通に読んだら解釈のしようがないでしょう。それにリュウ・ウェイの皮肉がサンダラー市長ではなく、発言者のタデメッカ市長に向けられているところを見ても、この一連の記述は「戦争責任云々」よりも「普段偉そうなことを言っている権力者の言行不一致」に対する皮肉なのではないかと私は解釈したのですけど。これと同じような皮肉は七都市物語中の別の記述（「ペルー海峡攻防戦」と「ブエノス・ゾンデ再攻略戦」）にもいくつかありましたし。
> 　仮にモトラさんが仰るように、
>
> > 時期的に、タイムリーな話題を遠まわしに折りこんだ
>
> という説が正しかったとしても、このエピソード自体はきちんと小説内で完結しているのですから、特に問題にしなければならないような記述とは言えないのではないでしょうか。

受け取る側である私のパーソナリティーが、問題ありだったということでしょうかね。自分が考えていた以上に、偏執的なサヨク信者だったのかな…ただ、このことはずっと以前から気になっていたものの、私の周囲に、ほとんど田中芳樹の読者が居らず、意見を聞く機会もなかったので、今回、他の方々のそれが頂けたことは嬉しく思います。

蛇足ながら、この話題で思い出したことなど。
「七都市物語」の少し前に刊行された、現実世界と接点の無い作品「タイタニア」にも「暴走する原子炉のように～」という、比喩表現が有りました（タイタニアの支配する時代に利用されている原子炉というより、やはりこれは、刊行当時、社会問題になっていた、広瀬隆「危険な話」によって火のついた反原発運動の隆盛を意識したものでしょう）。読み返せばまだ見つかるかも。当時、思想的な面も含めてファンであった方々、もしくは現役の田中芳樹ファンの皆さんは、このような社会事象を下敷きとしたと思える表現を、どのようにとらえていらっしゃったのでしょうか。「おいおい、こんなところにまで社会問題持ちこむなよ」とツッコミ入れるのに、私は長い年月を要しましたが。

彼自身の思想を小説を破壊し、かつ無責任な手法で社会評論をやっていると言うことです。
↓
彼自身の思想が小説を破壊し、かつ無責任な手法で社会評論をやっていると言うことです。

ですね。

> > > 時期的に、タイムリーな話題を遠まわしに折りこんだ
> >
> > という説が正しかったとしても、このエピソード自体はきちんと小説内で完結しているのですから、特に問題にしなければならないような記述とは言えないのではないでしょうか。
>
> このサイトで主目的として取り上げている問題は、田中芳樹が左翼（ご当人はそうは思っちゃいないでしょうけど）であることではなく、彼自身の思想を小説を破壊し、かつ無責任な手法で社会評論をやっていると言うことです。

確かに、サイトの趣旨とズレのある指摘になってしまいましたね。この話題をふりかえって実感しましたが、どうにも私の場合、田中芳樹については、自分が進歩的価値観にはまっていた時期、その作品に触れたという事実の影響が、思っていた以上に大きなものであったようです。あとは、自分でケリをつけます。お相手してくださった冒険風ライダーさん、宣和堂さん、そして管理人さん、どうもありがとうございます。

なんか間違ってる方向に労力を使ってる気がしました。

このたびは、まことにご愁傷さまです。

心よりご冥福お祈り申し上げます。

はじめまして、HMSさん。

> なんか間違ってる方向に労力を使ってる気がしました。

私たちのどこがどう間違っているのか、具体的にご指摘願いませんか？
あなたが、私たちと違う思想や嗜好・ご趣味をもたれるのは結構ですけど、ここに来られる方々はそれぞれが自分にとって「意味があること」としてここに書き込みを行っているのです。別に、田中氏批判を行う自分たちが全面的に正しいなどと思い上がってはいませんから、「間違ってる方向」と思われるならぜひもっと突っ込んだご指摘をお願いします。
少なくとも、私たちは田中氏を批判する場合、そういう最低限の手順は踏んでいるつもりですから。

お父上のご逝去を悼み、謹んでお悔やみ申し上げますとともに、心よりご冥福をお祈りいたします。

またいつか、笑顔で帰ってきてくださいね、不沈戦艦さん。

自己レスです。私はこのサイトの管理者ではありませんが・・・。

著作権法第三十二条（読み下してあります）。
公表された著作物は引用して利用することができる。
その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究
その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。

さて、ここでは田中芳樹氏の作品に対して批評や研究を行っております。
よって、目的としては正当な範囲であると考えられます。
また、ここでよく問題にされる公正な慣行ですが、これは定量的な解釈は
難しいのですが、一般的には、引用が従であること、と言われています。
引用元が主で、そこに数行だけコメントを入れたなんてのは引用とみなさ
れないことがあるということです。その点でもこのサイトは充分主従を満
たしていると考えられます。
また、この第三十二条は第四十八条、「出所の明示」を満たす必要があり
ますが、この点でもこのサイトに問題はないと考えられます。

今日さんがこのサイトの文章を「転載」する場合は特に第二章を熟読され、
その上で行われるほうがよろしいかと思います。引用に関しても上記条文
をよく読まれた上で行われたほうがいいでしょう。

てんてん dance with penguin

> >こういうのって楽しいですか？
> 楽しくも有り、つらくもあり…といったトコロです。
> ところで、あなたはこのサイトをご覧になって、どう思われましたか？　ぜひお聞かせください。
同じようなことをいってしまいますが、まず、HMSさんの思う「こういうこと」とはどういうことでしょうか。
私はHMSさんの「こういうこと」と同じ「こういうこと」を思っているとは限りません。
できれば具体的に、「こういうこと」の内容をお教えください。

てんてん dance with penguin

> 著作権法第三十二条（読み下してあります）。
> 公表された著作物は引用して利用することができる。
> その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究
> その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。
>
> さて、ここでは田中芳樹氏の作品に対して批評や研究を行っております。
> よって、目的としては正当な範囲であると考えられます。
> また、ここでよく問題にされる公正な慣行ですが、これは定量的な解釈は
> 難しいのですが、一般的には、引用が従であること、と言われています。
> 引用元が主で、そこに数行だけコメントを入れたなんてのは引用とみなさ
> れないことがあるということです。その点でもこのサイトは充分主従を満
> たしていると考えられます。
> また、この第三十二条は第四十八条、「出所の明示」を満たす必要があり
> ますが、この点でもこのサイトに問題はないと考えられます。

全然関係ないかもしれませんが。
引用が主でしかもその著作物に勝手に変更を加えたりして裁判に訴えられて販売停止処分を受けたのがあの有名な「脱ゴーマニズム宣言」です。
あれでも第一審では勝訴してるんですからよっぽど酷くないかぎり大丈夫でしょう。
あれくらい酷いとさすがに「引用の目的上正当な範囲内」とは言えないことになりますがここのページは大丈夫だと思いますよ。

> ここに書き込み始めてから思ったんですが。
> ここの掲示板って議論の参加者が常連だけになってませんか。
> 私、何度か書き込んだんですが全然返事が返ってこないんですが。
> 返ってきても一人か二人で返事の書きようが無い書き込みだし。
> こういう態度は問題ではないでしょうか。
> これじゃ新規の参加者が増えませんよ。
> 別に増えなくていい気心の知れた常連だけで議論すると言うなら何も言いませんがここはそうじゃないでしょう。
> 常連の皆さんどうなんですか。

こんにちわ、倉本さん(^-^)。
以前、「田中芳樹と創竜伝」「創竜伝と美味しんぼ」等で意見交換をさせていただいたことのある、恵と申します。

美味しんぼのときはともかく（笑）、私は倉本さんとそれなりに有益な意見交換ができたと思っていたのですけど…。

こちらの掲示板の特徴として、“発言者の意見が正しく、あえて反論を唱える必要がない場合”や“自分に興味・関心がない話題”等については、あえてレスしない傾向があるようです（決して“ルール”というわけじゃないですけど）。
私も、倉本さんの書き込みの全てをチェックしているというわけではありませんけど、別に倉本さんが新参者だから常連さんたちが無視してる、というようには見えませんでした。もしも、ぜひ常連の方にレスしてほしい、というテーマがあるなら今回のように指名して書き込まれるのもいいかもしれませんね。
あと、常連の方々もそれぞれ反応しやすい得意ジャンルがあるようですから、過去ログをご覧になって参考になされるのもいいかもしれませんよ？（例：不沈戦艦さん・モトラさん・新Q太郎さんは銀英伝のお話、冒険風ライダーさん・優馬さんは創竜伝のお話、石井さん（管理人さん）は掲示板と田中芳樹氏に関すること全般、と学会（でしったけ(^-^;？）、小林よしのり氏のお話、という風に）
私などは、常連を名乗るにはまだ日が浅い若輩者ではありますけど、関心がある話題には（勝手に）積極的に参加させてもらっています。学識がないので恥をかくこともしばしばありますが、自分なりに満足感や意義を感じてもいます。あなたと同じように、レスがもらえないこともありますが、あまり気にしたことはなかったです。
こんな意見が倉本さんのご参考になるかどうかわかりませんが、常連の皆さんも絶対に悪意があって無視しているというわけではないと私は思うので、この掲示板とどうか気長にお付き合いいただければいいなぁ、と生意気に思ったりします。

倉本さん、今後ともよろしくお願いいたしますね♪
（私の場合は、創竜伝のお話が一番食いつきがいいです（笑））

> ここの掲示板って議論の参加者が常連だけになってませんか。
> 私、何度か書き込んだんですが全然返事が返ってこないんですが。
> 返ってきても一人か二人で返事の書きようが無い書き込みだし。
> こういう態度は問題ではないでしょうか。
> これじゃ新規の参加者が増えませんよ。
> 別に増えなくていい気心の知れた常連だけで議論すると言うなら何も言いませんがここはそうじゃないでしょう。
> 常連の皆さんどうなんですか。
先に断っておきますが、倉本さんに同じことを要求しているということではありません。あくまで、私の考えです。
私はたぶん常連ではありません。実は今年の一月末にふらっと来たものです。
私の書きこみには一切レスがつかなかったものもありますし、逆にたくさんついたものもあります。
だからといって私はレスがつかない投稿があるからといって常連に疎外されているとは考えません。
私の書きこみにレスがつかないのは私の書きこみがレスのつけにくいものだったから、と考えます。
基本的に郷に入っては郷に従え、ではありませんが、ここに限らず恵さんが書かれているように、場所にはその場の雰囲気というのがあります。
自分の書きこみがその雰囲気から少しずれればレスはつかないでしょう。そういうものです。
もっとも、私がこういう考え方をするのは単純に、倉本さんのように、自分の書きこみが他人が必ずレスしなければならないような素晴らしいものである、という自信がないからなのですが・・・。