田中芳樹を撃つ！

そうでしたか。
私が勘違いしていたみたいですね。
どうもすいませんでした。

こんにちは。はじめまして。
> １・田中芳樹の主義主張は変だ。
> ２・その主張を小説で作中の人物に語らせるのは、
> 　　作品のレベルを著しく落とす事になるから、
> 　　やめて欲しい。
> こんな感じでよろしいのでしょうか？

うーん、違いますね。
キャラクターの代弁については、別にタワけた主張であろうとも、それが物語を構築する上での必然性であればいいんです。
たとえば、物語が「中国共産党の躍進を目指す少年の物語」であるとするならば、「中国は文革時代でも、個人名を都市につけなかった。さすが文字の国」というキャラクターの会話には必然性があります。それが、創竜伝で語られているような愚劣な論理でも、物語としての評価とは別になります。私は中国共産党なんか大嫌いですが、それでも「中国共産党の躍進」を感動的に描けているならば、それが感動的であればあるほど、その「物語」を評価するでしょう。
「感動と倫理は別物」として扱うのが、近代文芸理論の大原理だからです(この辺、保守や右の人でもごっちゃにして考えている人が多いですけれど)。
しかし、残念ながら創竜伝は「中国共産党の躍進を目指す少年の物語」でもなんでもなく、「中国は文革時代でも、個人名を都市につけなかった。さすが文字の国」という会話には全く必然性がありません。
つまり、「キャラクターの代弁」の問題点は、「キャラクターの代弁」が物語としての必然性でないばかりか、物語としての必然性をぼかしてしまうことによって「作品のレベルを著しく落とす事になる」蛇足以外の何者でもないということなのです。

はじめまして。凛です。高校生の小娘ですが、生意気なレスをお許しください。

> 理由は二つありました。
> 一つは、発行ペースのせいで創竜伝内の「現在」と現在の世界情勢が乖離してしまったこと。そのつじつまあわせのために創竜伝内の「現在」を改変してしまったこと。
> もともと、「伝奇小説」なのに現代社会情勢に対する批判部分がおおく、それがキャラクターの思考・性格と密接にかかわりがあるため、世界情勢が変わるとつじつまが合わなくなる。
> 自分の遅筆を自覚しているのであれば、出版元がなんと言おうと１巻で終わらせるべきだったと思います。

田中芳樹氏が遅筆を自覚されているからといって、なぜ１巻で創竜伝を終わらせなければならないのか、それはよくわかりません。
私は中学生のときに、１２巻まで一気に読んだ人なので、確かに
だんだんつじつまが合ってこなくなるな。と思いました。
創竜伝内の現在もかなり変わったなあ。とも思いましたし。
でも、そこは小説の中の時代背景の移り変わりということで、
良いんじゃないでしょうか？

解釈の違いなどもあると思いますが、これが私の意見です。
読み返してみると、かなり生意気でごめんなさい。
指摘がありましたら、レスください。

> はじめまして。凛です。高校生の小娘ですが、生意気なレスをお許しください。

はじめまして。よろしくおねがいします。

> > 自分の遅筆を自覚しているのであれば、出版元がなんと言おうと１巻で終わらせるべきだったと思います。
>
> 田中芳樹氏が遅筆を自覚されているからといって、なぜ１巻で創竜伝を終わらせなければならないのか、それはよくわかりません。

そうですね。「一巻で終わらせるべき」は言い過ぎ・・・というか結果論ですね。
ソ連の崩壊等一連の世界情勢の変化は予測し得ないことであったかもしれませんし。
ただ、「一巻で終わらせるべき」という言葉は、創竜伝はもともと１巻だったという話を読んだ記憶があったからです。あとがきかなにかで。
１巻だけであったら、（当時の）社会情勢も小説内の社会情勢とあまり乖離してないし、そのためキャラクターの行動・思想もあまり矛盾してないのにと思ったので「１巻で終わらせるべき」というえらそうなことを書いてしまったわけです。
「最初の予定どおり１巻で終わっていれば（そしてその分アルスラーンなどを書いてくれれば）よかったな」と思います。

> 私は中学生のときに、１２巻まで一気に読んだ人なので、確かに
> だんだんつじつまが合ってこなくなるな。と思いました。
> 創竜伝内の現在もかなり変わったなあ。とも思いましたし。
> でも、そこは小説の中の時代背景の移り変わりということで、
> 良いんじゃないでしょうか？
>
> 解釈の違いなどもあると思いますが、これが私の意見です。

ああ、これは年代の差による違いもあるかな。と思います。
「変わってから」読むのと「変わってゆく過程で」読むのとの違いです。
たぶん凛さんは、はじめからエンターテイメント小説として読むことができたと思います。
だって、小説内時間は「過去」ですから。
凛さんにとってはソ連よりもロシアのほうがなじみがあるでしょう。というか、ソ連は歴史上の国なのではないでしょうか。
○年前の世界だよなあで終わってしまいます。
私の場合は、エンターテイメント小説としても読んでいましたがやはり現代社会に対する毒舌評論を小説内世界と実在世界を混同して面白がったり憤慨したりしていました。
私にとっては、ソ連のほうがロシアよりもなじみがあります。実は今でも。
それだけに、現実社会と小説内社会がだんだん離れていきつじつまが合わなくなることが違和感として「面白さ」をそいでしまうように感じたわけです。

> 読み返してみると、かなり生意気でごめんなさい。
> 指摘がありましたら、レスください。

いえいえ。反論してくれてうれしかったです。見つめなおすきっかけになりますから。
こちらこそ、「年代の差」に関しての記述は
「所詮あんたは高校生だからわからないだろう」と受け止められてしまうかもしれないと少しびくびくしながら書いていますが、決してそのような意図はありません。
同じ事柄を「過去のこと」として捕らえているか、「現在進行形のこと」として捕らえている（た）かによって、同じ小説を読んでも違った感想を得るのではないかと思ったのです。
もちろんどんな感想を得るかは個人の自由ですし、優劣も善悪もありません。
ただ、その相違の原因は何であるかを考えたとき、年代の差も一因になるのではないかと思ったのです。

言い訳がましくてすみません。
それでは。レスお待ちしています。

こんにちは。レスさせていただきます。

> たぶん凛さんは、はじめからエンターテイメント小説として読むことができたと思います。
> だって、小説内時間は「過去」ですから。
> 凛さんにとってはソ連よりもロシアのほうがなじみがあるでしょう。というか、ソ連は歴史上の国なのではないでしょうか。
> ○年前の世界だよなあで終わってしまいます。
> 私の場合は、エンターテイメント小説としても読んでいましたがやはり現代社会に対する毒舌評論を小説内世界と実在世界を混同して面白がったり憤慨したりしていました。
> 私にとっては、ソ連のほうがロシアよりもなじみがあります。実は今でも。

このレスを読ませていただいて、（ああ、そういえば）と思いました。
確かに私は創竜伝を最初からエンターテイメント小説としてよんでいました。最初、いや、ほとんどは私がまだまだ幼くて、政治など興味を
もっていない時代のことですから。ティエンさんがおっしゃるとおり、
私にとってはソ連は過去の国です。もう、それこそ「○年前のことだなあ。」というよりは、「歴史で習ったなぁ。」くらいの国ですから。
よくよく考えてみればソ連崩壊時はまだ、生まれて２年経つか、経たないか、それくらいのときです。
だから、出版当時の読者の方はほとんどが世界情勢を、というかソ連を知っていらっしゃるために、小説内と現在の社会情勢の混同ということがおきたのかもしれませんね。そして、世界情勢の急激？？な変化に
ついていけなくなった創竜伝世界のつじつまがどんどんおかしく
なっていって結果、面白さを感じられなくなって
しまったのかも・・・。と思いました。

> いえいえ。反論してくれてうれしかったです。見つめなおすきっかけになりますから。

いえ、こちらこそありがとうございます。反論すると、人によっては
「高校生が生意気な！！」みたいなことを言う人もいることですし。

> こちらこそ、「年代の差」に関しての記述は
> 「所詮あんたは高校生だからわからないだろう」と受け止められてしまうかもしれないと少しびくびくしながら書いていますが、決してそのような意図はありません。

大丈夫です。そんな風には受け取ってません。
やはり、ティエンさんがおっしゃられるとおり、「過去のこと」として
とらえるか、「現在進行形のこと（現在に酷似している事）」として
捕らえていたかどうかの違いは、やはり感想が少しづつ変わってくるのかもしれませんね。

まだまだ、中学を出たばっかの高校１年生ということもあるので、
文がまだまだ未熟な感じですが、レスをいただけたら
うれしいです。　　凛でした。

お二人とも初めまして、けいと申します。
割り込み失礼します。

私は今でも創竜伝を楽しんでます。
どこが楽しいのか、と言われますと会話ですね。
兄弟同士のやりとりとか、小早川奈津子とか。
何か見ていて微笑ましいと言いますか。

社会批評などについてはやりすぎだな、と思いますが憤りを感じたりはしたことがないですね。
これは私が日本の社会や政治家にあまり好感を抱いていないからかもしれません。

それでは失礼します。

どう贔屓目に見てもそう見えるね
早い話が

＞私も、それなりに優れた批判をしながら「こんな低レベルのもので喜んでいる人たちって、高レベルのものに触れたことがないんでしょうね。もっと視野を広げた方がいいですよ」などと書いてしまったばっかりに、みんなパーになってしまった批判本とか批判サイトをいくつか知っています。この一言で、多大な影響力に対する負け犬の遠吠えになってしまうのですね。

この状態なんじゃない？＾＾
管理人の言葉の引用ですが
いくら最初はまともに批判をしていても
段々「田中芳樹の間違っているところを叩く」から次第に
「田中芳樹の叩けそうな隙のあるところは取るに足らないところまで片っ端から叩く」になり
そして「徹頭徹尾田中芳樹の行動は悪であり叩いて然るべき」になるんでしょうね
現状このサイトは売れっ子の作家が極端な表現をしたら取るに足りないことでも叩きまくれ！！的サイトにしかみえないね

管理人さん反論アル？

田中芳樹がどのような信条を持とうが、また、それに基づいて世の中のあり方を批判しようがそれは自由ですが、だからと言って、信憑性に乏しい情報を、さも事実であるかのように垂れ流したり、特定個人を、劇中に匿名で登場させ徹底的にこき下ろし（身体的特徴まであげつらっている例もある）、巻末に「この作品はフィクションで云々」と逃げを打つなどといった、卑怯な行為が許されるわけではありません。ここでこれだけ批判されるのは、それが目に余るからです。このことに目を背け、「嫌いな団体や人物が、劇中でどのようにデタラメな根拠で罵倒されても構わない」と思っている人間が現役田中ファンに居るなら、私は心の底から軽蔑します。

>レスはいらないよ＾＾
> 管理人さん反論アル？

どっち？
貴方が『揚げ足取りというよりただのイチャモン』というのはよく判ったので、せめて自分の発言くらいには一貫性を持ってくださいよ。

「1箇所しか見て無い」輩に反論するのも馬鹿馬鹿しい。
貴方が何を書き散らそうが、このサイトの主張の一貫性には一向にダメージを受けないんで、よっぽど鋭い指摘がない限りは無視します。

ちなみに、5952の答えや、取り上げた問題についての補足は、すべてこのサイトの中にありますんで。
なにも全部読めとは言わないよ。わざわざ近くに関係議論のリンクまで貼ってあるから。それさえ読んでないのが恥ずかしいだけ。

こんにちは。
前回反応がなかったことに関しては同情いたします。


> …素直な気持ちで田中さんの文章を読んでますか？
このサイトには「批判は読んでするもの」という不文律があります。
読まないでする批判は批評に値しないと思っています。
借問いたしますが、紅さんは「このサイトの文章をどのくらい読まれていますか？」
このサイトを読んでもらえば、「田中芳樹という作家を叩くためだけに彼の本を買って、思う様重箱チェックで彼を叩く」
ということはしていないことが判ると、管理人として思っています。
もし、全部読まれてそのような感想を抱かれたのであれば、そのことについての論理的な批評を頂きたいと思います。
ちなみに、ここでの批評とは、どこかの変な人のように一部分を抜き出して証拠の全体とすることではありません。サイト総体としての批評をお願いします。

あ、ごめん、間違ってスレ立てちゃった
だけど些細な問題だよね！
気にしない＾＾

こんにちは。
同情されても困るんですけどね（笑）

　読んでいる分量ではなくて、読み方を聞いたんですけどね。
批判する気で読めば、どんな名作だって批判する部分は出てきますから、何処まで許容するかの問題です。
　ちなみに、私はこのサイトの緒言、ＦＡＱ、管理人の本論のコーナーは読ませていただきました。
　全体的に私が思った事はですね。
　一節の冗談すら許せない人に公正な批判ができるかどうか疑問である事。
　サイト内掲示板で誤解を指摘されても持論にすがり付いて変更した場所が見受けられないこと。
　創竜伝自身の時間軸を現実の時間軸と混同している事。
全部書き連ねるのは疲れるので、コレくらいにさせてください。
　管理人様のコメントではありませんが、１キャラクターの通称や、作中におけるキャラの嗜好に関してまでツッコミを入れるのは無粋な事だと私は思います。
　特に通称に関しては、これだけ山のように創作作品が溢れている中、似ない呼称があるほうがどうかしている。と考えます。
　読者を楽しませるためのジョークにすら批判の矢を向けるのは、やりすぎだろうと思いますし、私は前出の印象を覚えました。
　それでは、駄文散文失礼いたしました。

> 　創竜伝自身の時間軸を現実の時間軸と混同している事。

　これに関しては混同しているのは田中芳樹先生ご自身なのですが。

　冒険風ライダーさんの創竜伝考察37に詳しく書かれています。
　サイト批判するなら、せめてこれぐらい読んでくださいよ･･･。

ROMさんへ。
　えぇ、其処は見ましたよ、其処を見たからそのコメントがあるんですから（笑）
　というか、こんな事は言いたくないんですが、現実とフィクションの区別がついていらっしゃいますか？
　前の書き込みの時に言ったんですが、創竜伝の世界と現実世界は別物ですよ？たまたま同じ名前の国があって、たまたま国名が変っただけに過ぎないんですよ。
　仮に同じ時間、同じ国だったとしても、２０世紀末という設定でソ連があるのはおかしいからロシアになった。
と、私は肯定的に取ったんですが、如何でしょう？

> お二人とも初めまして、けいと申します。

初めまして。凛です。
> どこが楽しいのか、と言われますと会話ですね。
> 兄弟同士のやりとりとか、小早川奈津子とか。
> 何か見ていて微笑ましいと言いますか。

ええ、私も創竜伝が好きなのでそう思います。
なんか読んでいてほのぼのします。

社会批評について→やりすぎだな。とか思ったりはしてません。
あくまでも、キャラクターの考えとしてとっていますし。
それでは。

ドラえもんののび太は年取ってない
つまりドラえもんの世界の時代や文化は連載当初の時代で無ければならない

って言ってるようなものですね＾＾；
嬉々としてフィクション世界のこれがおかしいとかあれがおかしいとか
言っている輩が横行していますが
それが論理的批判ってモンなんでしょーかね？＾＾；
以前出版された「空想科学読本」が大ヒットしましたが
この本は漫画やアニメの世界の矛盾を科学的に切るといった内容なんですが
蓋を開ければなんのことはない
このサイトと同じで
「確かにもっともな事も言っているところもある
　だけど無理やりおかしいと決め付けた上で
　実現可能な漫画やアニメの設定まで
　おかしい事を前提に話を進め
　自分で作ったおかしい設定を元におかしいことを証明する」
といったトンでも本、批判本も出版されました
時間軸に関しても物語を進める上で大した問題でも無いのに
「よく考えると時間軸がおかしいよ！」
とか穿った見方しか出来ない自称理論派の方々
作品がつまらないと思うのはフィクションって事を理解できず
「フィクションって言い逃れはおかしいよ！時間軸変！
　この作者はこんな計算も出来ないのか？ｗ」
といって売れっ子作家に対する僻み根性にも似た受け取り方で叩いて優越感を得ているだけ
あ、その項目読みましたから＾＾
「読んで無い奴は黙ってろ」
とか言い逃れは得意でしょうがやめてくださいね＾＾

＞優越感を得ているだけ
優越感を得たいために読んでいるから

に訂正＾＾

まずは、指摘箇所の勘違いをお詫びいたします。
　２０世紀という設定で２１世紀のことに関する批判が出るのはおかしい、という話ですかね。すみません、誤解してました。
　２０世紀の終わりごろ、という物語の設定年代から、１３巻でいきなり、２１世紀も暫くが過ぎて、なんて設定がされていたら、私も驚きますが、確かそんな話は無かったですよね？
　まぁ、確かに妙な話だとは思いますが、田中氏は時事ネタを創竜伝に組み込むのを好む様子ではあります。実際話の最初は某総理大臣のエピソードを脚色した物を入れてましたしね。
　でも、富士山が噴火した時点であの作品は既に事実とは違う方向に行ってます（いや、最初から現実世界じゃないんですけどね。）
　だからどっちにしてもツインタワーがあの世界にあろうが無かろうが、どっかの国が戦争してようがしてまいが別に構わないと思います。
　まぁ、イラク戦争を髣髴とさせる展開に関しては４人姉妹の計画の範疇とでもこじつけますけどね。
ちなみに、合理的とは
『ある事象に対して、説明を入れるときに第三の視点を加えずに説明する事』
だとか。そんな訳で創竜伝を検証する時に現実の事象を組み込むのは合理的ではないといえるかもしれません。

こんにちは、重箱の隅って言っちゃった人です。
確かに重箱の隅ではない批判もありますね。というより何も全てが重箱の隅のようだというニュアンスで言ったわけでは有りませんが。
　どう読んでもおかしい文章だとか、作者が本気で書いている文章とかは、やっぱりあると思うんです。
　素直に読む、とは、作品世界を作品世界と認識して、ジョークと本気の区別をつけ、楽しむために読むことだと、私は思います。
　田中芳樹が重箱の隅を荒らすのは、作家として当然の事だと思います。彼にとっては創竜伝内において、日本を敵としてしっかりと設定しておく必要が、きっとある（まだ創竜伝が完結していないため、そして私が田中芳樹ではないため、確定はしません。）
　日本人読者である私たちが、作中で日本という敵を、敵として認識するための道具としての日本人批判ならば、調査や取材は怠ってはいけない事だと考えます。
　批判すべきではない場所まであら捜しをする事も無いんじゃないか、と言いたかったんですけどね、単純に言うと。

> 確かに重箱の隅ではない批判もありますね。
それは皆認めていると思いますよ？＾＾
要するに割合ですよ、基準は難しいですけどね
明らかに度を越してると思う人が「流石に変じゃない？」って書き込んだだけです
受け取り手が明らかに悪意ある受け取り方で読んで「おかしいおかしい」と喚いているのは見ていてちょっと引きますしね