田中芳樹を撃つ！

遅レスですが。

ヤンはユリアンをスパルタニアンのパイロットに
していたくらいですから、ユリアンの不慮の死などは
考慮していたと思います。（そのためにユリアンが
軍人を志望するのを嫌がっていた）
よって、キルヒアイス死後のラインハルトのような変化、
例えばバグダッシュを処刑して、救国軍事会議を打倒後
そのまま独裁者となる、といった展開にはならないと思います。

まあ、ビュコックの戦死などを見る限り（死亡するのを
予見していた）かなりの落ち込みようを見せるでしょうけど。



この議題、ヤン以外の行動は？
ユリアンが死亡した場合のイゼルローン共和政府
の指導者はどうなるのか？等、まだまだ深く掘り下げられそう
ですね。

　初めまして、ドン・サラエボさん。
　ななえと申します。

＜　どーもさんの文章は根拠がどうこう以前に一体何を言ってるのかさえ、ドン・サラエボさんのご感想と同じく「意味不明」と思うケースが多く見られますし。　＞

　ごめんなさい、上記の文ではどーもさんの文章だけでは無く「ドン・サラエボさんのご感想まで“意味不明”」と読めてしまいますね。
　申し訳ありませんでした。

＞まあ、ビュコックの戦死などを見る限り（死亡するのを
予見していた）かなりの落ち込みようを見せるでしょうけど。

自分のミスでユリアンが死んだ事で落ち込む深くヤン。
クーデター鎮圧後イゼルローンに戻ってから毎夜酒量が増えてゆく…
気遣うフレデリカ。
「一緒になってくれ。私一人じゃ耐えられそうにない」

って感じで小説より早くくっつき、バーミリオン会戦の前には子供が生まれてるかも♪




このような形でユリアンを失ったら、ヤンからかなり甘さ・無用心なところが取れるかもしれません。
ヤンに向けられた謀略も小説よりうまくかわすかも！？

> ＃管理人さんあての超余談
>
> 　う～ん…このログにどーもさんのレスがつくまではアクセスできている良いのですが…。
> 　またタイミングを逸してしまいましたかしら…。

本来は議論を晒して徹底的に責任を取らせたいところですが、警告に対して不誠実な態度を持って応えたため、やむなく削除しました。
お問い合わせなどがあれば、私のメールの方までご連絡下さい。

で、
「ユリアン・ミンツがいたならばヤンがテロリズムに晒される事は無かっただろうし、そもそもその状況に至るまでの過程に至らせなかったであろう。」
などと言われてしまうんでしょうね。

たしかに、フレデリカとヤンの距離は一気に縮まる気がしますね。
それから、その後のボリス・コーネフや地球教との係わり合いなどにも影響が出そうです。
ただ、歴史の本筋はあまり変わりそうにないですけどね。
はじめにも書かせてもらいましたが、その死に関わったのが帝国との戦闘でもなく、
この救国軍事会議でもなく同盟自体の思惑で死に至ったとしたらヤン自身の行動は
変わっていた気がするんですが、如何せんそのシチュエーションを生み出すところが．．．．

　こんにちは、遅くなって申し訳ありませんでした。

＜　本来は議論を晒して徹底的に責任を取らせたいところですが、警告に対して不誠実な態度を持って応えたため、やむなく削除しました。
　　お問い合わせなどがあれば、私のメールの方までご連絡下さい。＞

　お気遣いありがとうございます。
　私あてのどーもさんのレスは、ログが削除される前によりこさんがプリントしておいてくれたものが手元にありますので大丈夫です。
　議論打ち切りの件も、私が投稿するよりも先に管理人さんの方が警告なさっていていた事と、どーもさんが２通りの選択肢のどちらにも該当しない妙な応答をしたのですから当然の事と了承していますので、ご心配なさらないでください。

　それでは、失礼しました。

私の書き込みを見ても「批判」「中傷」の区別がつきませんか？
変な話ですが、辞書を引いてみましょうか。

ひはん　ー 【批判】

（名）スル
(1)物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。
「学説―」「―を仰ぐ」
(2)誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。
「政府の外交方針を―する」

ちゅうしょう　―【中傷】
（名）スル
根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。

あくまで「明確な論拠の下、対象に向けられた指摘」が批判であり、
論拠ナシの人格攻撃になってはいけません。
（根拠があれば何を言っていいのか、というポイントもありますが）

>これならまだいいけどもし「創竜伝読んでいるなんて馬鹿じゃない。」
>に類似した言葉がでたらはっきり言ってそれは最悪なので
>そのような意見が出ないことを祈ります。

それは貴方の仮定のお話ですか？
であれば何もいえませんが、あえて一言。
創竜伝を読むのが「馬鹿」なのではありません。
問題は「読んだ内容を自分で判断できない人」でしょう。


最後に老婆心ですが「やばげ」などという言葉は極めて口語的表現でして、
こういう文章を書くときはご注意下さい。

あなたの仮定の話で批判されても困ります。
具体的に指摘してください。でないと、あなたの書き込みこそ
まさに中傷そのものです。

> 最後に、まだまだ未熟で拙い文章しか書けないので
> 皆様方を不快にさせることもあると思いますがどうぞ
> ご寛恕のことをお願いします。

ホームページのありかたと、管理人さんおよび掲示板参加者に
苦言を呈しておきながら、自分に対してはこれですか。

はっきり言います。「甘ったれるな」

たとえば
　”田中芳樹を撃つ！ ”
とあります

大辞林 第二版 （三省堂）
うつ 【撃つ】
（動タ五［四］）
〔「打つ」と同源〕（「射つ」とも書く）矢や弾を発射する。また、矢や弾で相手や獲物を殺傷する。
「鉄砲を―・つ」「鳥を―・つ」
［可能］ うてる
との表現より、辞書の意味とおり解釈すると不穏当かと
判断します

自分の未熟な意見にご返事ありがとうございます。
グェスさん。批判と中傷の意味ありがとうございます。
ただ、僕が見た意見の中に危なそうな意見があったので
(自分がそう思っただけなのと具体性がなくてごめんなさい。)
気になったんです。やばげっていうのはいけなっかったですね、
すいません。うまく表現できなくてそのようになってしまいました。
あと、後半は感情が少し出すぎてたかも知れませんね。でも、
そういうことがない方がいいのは事実ですし。
モトラさん。中傷に聞こえたならごめんなさい。
でも、苦言ってどこからどこまでですか？仮定があったのは
認めますが全部はそうじゃない筈ですけど。
あと「甘ったれるな」といいますが、最後のとこは
不快になる人がいるもしれないから先に謝ろう
ということも込めてかきました。言葉が足りませんでしたが。
最後に、この文章を読んで不快になられた方ごめんなさい。
間違った言葉の使い方などについての指摘などよろしくお願いします。

>でも、苦言ってどこからどこまでですか？仮定があったのは
認めますが全部はそうじゃない筈ですけど。

なんで私が指摘しなければならないのですか。言いだしっぺであるあなたがそれをしなければ、何度書き込みを繰り返そうと「自分がそう思ったから、そうなんだ」レベルのわがままな中傷にすぎません。

>最後に、この文章を読んで不快になられた方ごめんなさい。
間違った言葉の使い方などについての指摘などよろしくお願いします。

だ　か　ら、いちいち最後に逃げを打つようなことを付け加えるなっての。それが「甘え」なんですよ。

> あと「甘ったれるな」といいますが、最後のとこは
> 不快になる人がいるもしれないから先に謝ろう
> ということも込めてかきました。言葉が足りませんでしたが。
> 最後に、この文章を読んで不快になられた方ごめんなさい。
> 間違った言葉の使い方などについての指摘などよろしくお願いします。

本当にご自分の文章が読む者に不快の念を覚えさせる可能性がある、と考えているのであれば、最初から書きこむべきではないと思います。それが掲示板を使用する上でのルールではないでしょうか。そうでないのであれば、余分な言い訳は書くべきではありません。それが掲示板を使用する上でのマナーであると思います。

では仮定ではなく樹柳戒さんが断定してるところに言いたい事があります。

5483
> あと中傷しない方がいいという意見に対し「じゃあ田中氏は
> どうなんだ、あれは批判じゃないのか。」というのがありますが、
> それは田中氏が悪いのであって自分が中傷していいということには
> ならないはずです。
5487
ただ、僕が見た意見の中に危なそうな意見があったので
> (自分がそう思っただけなのと具体性がなくてごめんなさい。)
> 気になったんです。やばげっていうのはいけなっかったですね、
> すいません。うまく表現できなくてそのようになってしまいました。
> あと、後半は感情が少し出すぎてたかも知れませんね。でも、
> そういうことがない方がいいのは事実ですし。

「中傷はいけない」って、常識でしょう？
いまさらあなたに言われるまでもないです。
人にわざわざ、中傷はよくないよ、しない方がいいよ、とか改めて言うのは「あなたは中傷をしてるが」と言っているに等しいと思いませんか？

「中傷してなにが悪い」なんて言う人はそもそもまともな討論者じゃないですよ？
危なそうな意見がありましたか。ではそう言った意見はこの掲示板のどのくらいの割合占めてるのでしょう？
特殊・一部な事例を挙げて、いかにもこの掲示板全体が田中氏を中傷しているように言わないでください。
大部分の良心的参加者に非常に失礼です。

もしHPおよび参加者の大部分が中傷を認めてると言う気ならそれこそきちんと根拠を示していただかなくては。具体性がなく書くだけでは、あなた自身がこのサイト、参加者を中傷してる事になると思いませんか？

最後に付け足してるのを逃げてるといいますが、
一人一人の意見は必ず一致するわけではないから
不快になる人もいるだろうということを考えて先に
謝罪をしていたわけです。
ただ、それが他の人から逃げてるように思われているのであれば
改善したいと思います。

川上さん、ご指摘ありがとうございます。

> 「中傷はいけない」って、常識でしょう？
> いまさらあなたに言われるまでもないです。
> 人にわざわざ、中傷はよくないよ、しない方がいいよ、とか改めて言うのは「あなたは中傷をしてるが」と言っているに等しいと思いませんか？

たしかに、当たり前のことでしたね。以後気をつけます。

> 「中傷してなにが悪い」なんて言う人はそもそもまともな討論者じゃないですよ？
> 危なそうな意見がありましたか。ではそう言った意見はこの掲示板のどのくらいの割合占めてるのでしょう？
> 特殊・一部な事例を挙げて、いかにもこの掲示板全体が田中氏を中傷しているように言わないでください。
> 大部分の良心的参加者に非常に失礼です。

全部が中傷だとは言ってませんし思ってませんよ。でも、
かりに「一部の人が～」と書けばそれはそれで文句が出るのでは？
あと「中傷して何が悪い」ではなく「田中氏が中傷していないとでも？」ということです。まあ、後者のは事実ですけど。

> もしHPおよび参加者の大部分が中傷を認めてると言う気ならそれこそきちんと根拠を示していただかなくては。具体性がなく書くだけでは、あなた自身がこのサイト、参加者を中傷してる事になると思いませんか？

中傷を認めてるなんて思ってないし言ってないですよ。
もともとこのツリーを書いたのはどこまでを批判と考えているか
ということです。まあ、中傷に対して批判した部分があったので
そう思われてもしょうがないかと思いますが。あと、このサイトは
好きなので中傷する気はないですよ。ただそのように思われる
発言をしたことに謝罪します。あと、参加者に対する中傷に対して
のことにだれも何も言わないことにちょっと「？」です。
と言っても、ほとんど笑って許せる悪口みたいなものばかりなので
中傷ではないのかもしれませんが。むしろこれを書いてる僕の
意見の方が中傷なのでは？と不安になりました。
ちなみに参加者どうしの悪口のことに対しての具体例は
個人に対するものになるので書きません。
最後に一言。(これは独り言というかぼやきに近いものなので
流してやってください。あと、独り言なら書くなという
指摘は遠慮してください。)やっぱりうまく文章かけないなあ。

うましかです。
わたしが銀英伝に惹かれた理由でもあるのですが、
　誰しもに思想・言論の自由があり、
　批判であってもその意見を圧殺することは許されない
と思っております。であるので、
樹柳戒さんのご意見を披露されることも
　その意見にモトラさんや川上さんのように対論がでることも
問題は無いのです。こういった場所を管理人さんが用意された
のはお互いの意見の相違点を認めあったもの同士が、
互いの言い分を知り、またその結果として自らの意見を
修正する機会を得ることにあります。
　上記の前提からするとなぜ、モトラさんや川上さんのメッセージ
の意図がわかってくると思います。
　すなわち具体的な事例で話をしないと、
”意見の相違点すら浮かんできませんよー”って。

中傷というのは、文章の文字に由来するのではなく、
相手を貶めることのみ目的で、意見の修正をするつもりの無い
人物の発言であます。
時に意図せず
中傷的な表現したとしても、相手の事情を
理解した時点で訂正し、訂正した意見を明確に流布
することにより相手の名誉を確保することをまっとうすれば
良いのです。
　最初から中傷を恐れて逃げ道を持とうとする事が
なにゆえ、批判されるのかなぁーとお思いでしょうが
真剣な意見には真剣な批判がきます。
それゆえ”より”正しい意見が形成できるという過程
を知れば、お考えが変わると思います。
駄文　失礼いたします

　はじめまして、菅根さん。よろしくお願いします。

＜　「銀英伝」の一方の主役であるヤン・ウェンリーは歴史研究家志望と書かれていますが、はっきり言って資料も読めない無能モノに過ぎません。
　　なぜなら、歴史の教訓をまったく生かしていないからです。
（中略）
　　ヤン・ウェンリー氏はこの程度の事すら歴史書から読みとれなかったのでしょうか？　＞

　菅根さんは、銀英伝の作中のどこの箇所・記述、あるいはヤン・ウェンリーの思想・発言・行動を指して「資料も読めない無能モノ」とか、「歴史の教訓をまったく生かしていない」とか、「この程度の事すら歴史書から読みとれなかった」とおっしゃってるのでしょうか？
　何を前提として菅根さんはおっしゃってるのか、私には分からないものですから教えていただけませんでしょうか。


＊「部下の心得」について

＜　某ヨシキ・タナカのお得意の古代中国史に限定しても、前線軍人が政治に無関心不干渉だったとは言えません。
　「史記」を読んで分かる通り、「秦」の宿将ですら自らの保身の為にこまめに自分がいかに小物であるかの書簡を始皇帝に送ってます。　＞

　将軍という立場の人間が君主の心理（嫉妬心や猜疑心）に無頓着・無関心・無神経ではやってられない、自分がいかに小物かと君主に主張するのは、菅根さんもおっしゃっるように「自らの保身の為」だとは私も同意します。
　上記の裏付けとなるデータとして、マキャベリの『政略論』の記述から引用します。

＜「君主は将軍の名声を喜ばない」
　　君主とは疑い深く、自分の地位が部下に脅かされるのではないかと常に心配しているものである。
　　戦地に派遣した将軍が大勝を博すると、君主はまず喜び、次に不安を感じる。
　　そして、いったん芽生えたこの猜疑心は、戦勝将軍の思い上がった言動によって刺激されるようなことにでもなれば、いよいよ高まるばかりになる。
　　元来、君主というものは、自分の地位の安泰ということを第一に考え、その為には手段を選ばないという共通性がある。
　　したがって猜疑心が高騰すると、感謝の対象となるべき戦勝将軍を殺したり、その名声を地に落とす策謀までしかねない。
（中略）
　　このような、常識や良識では考えられないような君主の猜疑心は、どんな人物でも君主になれば心の底に持つようになる。
　　これはいわば君主に備わった本性であり、いかに自戒してもこの悪徳からは逃れることはできない。
　　それに功績に報いることは大変な負担になるが、功績ある者を罰することは楽であり、費用が掛からないばかりか財産没収による利益すら見込まれる。
　　君主の為に大きな働きをした名将たちが、意外に不幸な末路をたどることが多いのはこういう事情によるのだ。

　「将軍の取るべき保身術は功に驕らないこと」
　　出征将軍を信じ功績に報いることのできない愚かな君主の部下たる出征将軍の取るべき方法は二つある。
　　一、勝利を得たらすぐ戦列を離れて君主のもとに帰り、挙動を慎み、功績を誇るような素振りも見せないこと。
　　二、戦勝によって得たものの一切を自分のものにして君主に渡さず、独立自衛の策を立てる。
　　しかし多くの将軍は、この二つの方法のどちらにも徹し切れず、中途半端な行動に出て自滅する。　＞

　要は、「君主(上役)の心理・心情に敏感であれ」ということと、「君主(上役)に服従するか反逆するか、どっちにしろ徹底してやれ」ということですね。
　それは私も納得できるのですけど、それと菅根さんの＜　「銀英伝」の一方の主役であるヤン・ウェンリーは歴史研究家志望と書かれていますが、はっきり言って資料も読めない無能モノに過ぎません。なぜなら、歴史の教訓をまったく生かしていないからです。　＞というご主張とのつながりが私にはよく解らないので、お手数かけて申し訳ないのですけどご説明をお願いします。

[余談]
　「ヤンやアルスラーンみたいに“部下の才能や功績に嫉妬や猜疑しない上役”の方が小数例なんだから、ヤンやアルスラーンを基準に上役というものを考えるのは危険だ。部下たる立場の者の心得は、上役の余計な嫉妬や猜疑を避ける為に常日頃は謙虚で無欲に振る舞って見せるが、状況や必要に応じて闘争や逃走もできなければ、いつどこで罠に陥れられるか分かったもんじゃない、と弁えておくことだ」って、前にななえさんも言ってましたっけ。
（ちなみに、マキャベリの『政略論』は、ななえさんから借りてる本です。
　今、塩野七生女史の『わが友マキャヴェッリ』を読んでるところで、参考資料にと『君主論』『兵術論』と一緒に貸してもらいました。
　まさか、こんなことで役立つと思わなかったです(^-^;))

　それでは失礼します。

こんばんわ、恵です。
はじめまして、菅根さん。お相手よろしくお願いいたしますね。


＜「銀英伝」の一方の主役であるヤン・ウェンリーは歴史研究家志望と書かれていますが、はっきり言って資料も読めない無能モノに過ぎません。
なぜなら、歴史の教訓をまったく生かしていないからです。
某ヨシキ・タナカのお得意の古代中国史に限定しても、前線軍人が政治に無関心不干渉だったとは言えません。
「史記」を読んで分かる通り、「秦」の宿将ですら自らの保身の為にこまめに自分がいかに小物であるかの書簡を始皇帝に送ってます。
ヤン・ウェンリー氏はこの程度の事すら歴史書から読みとれなかったのでしょうか？＞


つまり、菅根さんがおっしゃりたいのは

「歴史研究家志望というわりには、軍人と政治家との付き合い方というものを過去の歴史から読みとることができなかったヤン・ウェンリーは（歴史研究家としては）資料も読めない無能モノに過ぎない」

ということでしょうか？（違っていたらご遠慮なくご指摘ください）

（こういったご感想を持たれた菅根さんのお気持ちがまったく理解できないわけでもないのですけど）これはちょっと乱暴すぎるご意見のようにわたしは思います。
まず、「研究者」と「実践者」の隔たり（または相違）を指摘させていただきます。
評論家・研究家という職種の人々は、必ずしも評論（研究）対象に対する優秀な実践者ではない、とわたしは考えています。
たとえば、最近テレビでよく拝見する軍事評論家という方々は、=（イコール）実戦において優秀な戦略家（または戦術家）と呼べるのでしょうか？また、近代政治学研究家は=（イコール）必然的に有能な政治家なのでしょうか？はたまた、経済学者は=（イコール）必ず辣腕経営者になれるのでしょうか？
答えは自明のことだと思われますけど、ある分野を学問として研究することと、その分野で実際に実績をあげて活躍することは似て非なる活動のはずです。それがわたしの言う研究者と実践者の違いです。
歴史研究家志望だったヤンが過去の歴史を知っていることと、その知識を現実に実践しなかったことは明らかに別問題ではありませんか？（仮にヤンが著名な歴史資料をまったく知らなかった、という類のことならヤンに歴史研究家志望としての資質を疑うところですけどね）
今回のような場合、

「歴史研究家志望として当然知っていたであろうはずの歴史知識（軍人と政治家の関係）を、軍人として活用することがなかったヤンの行動は問題では？」

という批判は問題ないと思うのですけど。（ただし、この批判はあなたのご想像通り既出だったはずです）
さらに言えば、ヤンが政治に対して不干渉を最後まで貫いたのは、彼の性格上の問題と、彼の考える「民主主義おける軍人のあり方」を徹底した結果であり、決して歴史書から過去の教訓を読みとれなかったことが原因などではなかったはずです。（このヤンの誤った民主主義に対する考え方の批判も、既に過去にこちらで議論されています）

わたしなりの銀英伝の感想では、ヤンが歴史研究家志望だった自分の膨大な歴史知識を、戦争における戦略・戦術にしか生かせなかったという皮肉な矛盾（自分の想いとは常に裏腹な結果に自嘲するヤン）こそが、逆に今作品の魅力になっていたのではないかと思います。そこを否定されてしまっては、作品そのものの否定につながる恐れあるんですけど、菅根さんはそこまでお考えになって今回お話になっておられるのでしょうか？もしそうだとしたら、

＜何か殺伐した書き込みしかにないようなので既出かもしれない話題を一つ＞

↑こちらのご発言は、まさかとは思いますけどスレッドが荒れるこを見越した確信犯ではありませんよね？
一応最後にもう一度書いておきますけど、歴史から教訓を読みとれないことと、知っている知識を生かさないこと（それもヤンなりの理由があってのことです）は別次元の批判だとわたしは思います。


では、乱文失礼いたしました。ご反論あればお待ちしております。

> ３．「原案」
> 竜騎兵のシェアードワールド作品の一つ、「ハイ・ムーン（羅門祐人氏・著）」の中に、次のような記述があります。
>
> －かつて極東アジア地域に存在していた日本という国家は、（中略）第二次統合戦争により国家崩壊を起こし、いまは影も形もない。崩壊の原因は、他の周辺国家が民族意識を強く持っていたのに対し、日本だけは１００年以上にわたって民族意識を悪とする教育を行なった結果、自分を無民族主義者と勘違いした国民が次々と列島を脱出するに至り、主戦場にならなかったにもかかわらず国家として機能しなくなったためだ。
> 歴史的に見れば、国家と言う単位が民族意識によって補強されているのは歴然たる事実なのに、それを無視した国民の悲劇といえる。自己正当性を持たない国家はいずれ滅ぶ、その典型例になったわけだ－
>
> なんだかありそうな未来予想図でコワイですが（汗）、気になるのはこの記述に対する田中氏の反応です。
> 「民族意識を悪とする教育で日本は滅んだ」＝「日本が存続するためには民族意識を肯定しなくてはならない」と僕は解釈しましたが、これは要するに「愛国心教育」ではないでしょうか。
> 田中氏はこのような記述には反発しそうな気もするのですが（もっとも、氏の大好きな中国では愛国心教育は当然ですね）。
>
> 田中氏は単に原案者なのでシェアード作品にはノータッチなのでしょうか？
> ただ、先の記述の直前に次のような記述もあることを付け加えておきます。
>
> 「（前略）現在、古典日本文化と呼ばれているものは、２０世紀中盤で崩壊していますから、その後に自然崩壊した極東列島国家も、歴史の徒花に過ぎなかった事になります」
>
> 長文失礼致しました。
> なお、蒼野はへタレだけどなぜか憎めないアルマン・リビエール君を応援しています（笑）。


　これは、田中芳樹ではなく、羅門祐人氏のモノの考え方をそのまま書き現したものだと思います。

　同じ作者の架空戦記に「巨艦伝説」というタイトルの作品があるんですが、その話の中での設定は「日本国家が完全に滅びてしまった未来における日本人の末裔が、タイムスリップ装置を使って日米戦争に介入し、日本滅亡の決定的な原因を作った日米戦争の敗戦を阻止しようとする」というものだからです。日本滅亡の原因は「敗戦で過大な罪悪感を持たされ、民族意識を持つことを過度に嫌ったあげく、国家消滅にまで至った」と、この作品の中の登場人物（未来の日本人）が説明しています。

　よくある「タイムスリップもの」とちょっと違うのは、未来兵器でやりたい放題ができない（過去世界に持ち込める未来兵器のレベルと量が制限されていて、やりすぎると時空間が元に戻ろうとする「リバウンド現象」なるものが発生して、せっかく改変した歴史がオジャンになる、という設定になっている）し、そのうちアメリカ側にも未来勢力が介入するようになる、というような話なんですが。


　ということですので、該当部分は田中芳樹の考え方ではないでしょう。シェアード作品は、実際に書いた人の影響がかなりあると考えた方がよろしいかと。