田中芳樹を撃つ！

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阿片の生産、販売の拠点だったことは確かなようですよ。

いつも楽しく拝見させてもらっています
理系畑の人間なので入り組んだ文章を読み解くのは苦手なのですが何とか読ませていただいています

本題なのですが、先日、田中芳樹擁護派の友人と話していたとき、しきりに作中にある「撃墜王」という概念を語っていました。そこで、ふと気になったのですが果たして遥か未来の戦闘で一人の操縦士が何十機もの敵機を撃墜するといったような大時代的な状況が発生するものなのでしょうか？
きちんと読み直していないので記憶が定かではないのですが、作中に特に戦闘艇同士の戦いが原始的であるというような記述は無かったように思うのですが。

ヤン・ウェンリーって、児玉源太郎みたいですね。
既出の話題でしたら、すみません。

平松重之さんとの議論は、「第二次長征一万光年」の話とは関わりがないので、新規スレッドを立ち上げることに致します。

（１）平松重之さんの「意見や忠告」の実行スタンスについて

No.6485 Re:ダブルスタンダート等について 平松重之さんの記載
＜私は確かに、現時点では、平松重之さんに対して、よい印象をもっておりません。
平松重之さんの方でも、私に対して、よい印象をお持ちではないのでしょう。
だからこそ、No.6482のような投稿を行われたのだと思いますが。
（この部分は、No.6484のパンツァーの記載の引用）

パンツァーさんへの印象がどうとかは関係ありません。例えパンツァーさんでない他者であっても、同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行ったでしょう（自分は過去にも何度か他の掲示板参加者の議論スタンスなどに対し意見ないし忠告を行ったことがあります。行うかどうかはその時の状況にもよりますけど）。信じる信じないはご自由ですが。
（この部分が、平松重之さん自身の記載）＞

ここで、平松重之さんは、相手との好悪感情などとは関わり無く、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」と書いています。
なるほど、相手との好悪感情によって自己の意見がまったく影響を受けることが無いのであれば、次のような態度はどうなのだ、と問うたのが、次の記載です。

No.6498 何を奇麗事を パンツァー の記載です。
> ＜例えば、下のような記載に対しては、平松重之さんの感性は作用しないのでしょうか。
> No.6489 Re:勝ち誇るようなことでしょうか？ ：不沈戦艦さんの記載
> １：＜正直「ハァ？」です。これ、何が言いたいんですか？＞
> ２：＜それと最後に老婆心ながら付け加え。他でも指摘されているようですが、ちょっとパンツァーさんの受け答えがおかしくなっているんじゃないですかね。「Ken」氏のようだなんて、よっぽどの事がなければ私も言いませんよ。もう少し、自己の言動には気を使うようにして下さい。＞
> １など、６４７８の「馬鹿馬鹿しい」と、そう変わらない表現でしょう。
> ２では、「Ken」さん自体が、相手を誹謗するための材料に使われていますが、このようなやり方は、問題にならないのですか？
> 普通、誰でも自分の主観が正しくて、人の主観は間違っている、と思い込むものなのです。だから、自分の主観と人の主観には違いがある、ということを自覚しておく必要があるのですよ。
> 上の実例を見るまでもなく、平松重之さん自身、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」りしてないのです。過去の投稿において、どのような「意見や忠告」を行ったにせよ、平松重之さん自身の主観的な感性に響くものだけにレスをつけ、そうでないものは放置されているのです。
> 「自分の主観で判断している部分もあるとは思うが」みたいな注釈がついていれば、「自分の主観と人の主観には違いがある、ということを自覚」していることがわかりますが、そういう注釈もないとすると、自分の主観が客観だと思い上がっているのだろうとしか、思えないですね。＞

要は、
相手との好悪感情などとは関わり無く、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」などと書いている当の本人（平松重之さん）が、
パンツァーの記載に対してだけ、選択的に反応しているのではないか、と問うたのです。
これに対する平松重之さんの回答が以下です。

> 　何かまた勘違いなさっておられるようですね。6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告した経緯や内容をちゃんと記憶ないし理解しておられますか？
> 　自分が6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告しているのは「不沈戦艦さんに対し『不用意な挑発を抑えろ』と言っておきながら、ぴぃさんに対し『不用意な挑発』にしか見えない言動を弄しているのは、傍から見ているとダブルスタンダードと思われても仕方がないのではないか」という点であって、「挑発的言動は一切駄目」などとは申し上げておりません。現に自分は過去に、
（以下、略）

私は、別に、平松重之さんが「挑発的言動は一切駄目」などと主張したとか、そんなことを問題にしているわけではありません。

私が回答を要求したのは、
６４７８におけるパンツァー「馬鹿馬鹿しい」という記載が、
平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象（「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」）であるにも関わらず、
上の二つの不沈戦艦さんの記載は、
平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に該当しないのか、という点です。

また、No.6510の（平松重之さんによる）回答時点においては、

No.6505 何が奇麗事なのやら Ｓ．Ｋさんの記載
＜傍目には平松さんがお奇麗なのではなく貴方が香ばしいんじゃないかと思いますので一風呂浴びてすっきりされてみては如何なものでしょう。＞
や、
No.6503 やあ勝木田君 Ｓ．Ｋさんの記載
＜　ちょっと関係ない話。
「逆境ナイン」という野球ギャグマンがに勝木田君というキャラクターがおりましてね、まあ名前の通り事実として劣っていようがルール的に負けようが「～から見れば明らかに僕が優れているのがわかる」とか思わせぶりな含み笑いとともにハッタリかまして何となく迫力だけで相手をめげさせて悦に入っているようなそういう野球少年。
　オチは珍しく頭のあがらないキャプテンの前で散々醜態をさらした挙句いつもの調子をかまそうとして「いいから引っ込め負け犬」と一括されておしまい。
　なかなかこうはなりたくない物ですね。＞

といった、新たな侮辱的表現まで、追加されているわけです。
このような表現は、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に、該当しないのですか？
私の６４７８の「馬鹿馬鹿しい」は、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に該当するが、上で引用したNo.6489の不沈戦艦さんの記載や、No.6505のＳ．Ｋさんの記載およびNo.6503のＳ．Ｋさんの記載が、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に、該当しない理由をぜひとも聞かせていただきたい。

はっきり言いますけど、
これは、相手との好悪感情に基づいて、自分の視点が歪められて、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」つもりが、まったくできなかった実例でしょう。

もし、
相変わらず、相手との好悪感情などとは関わり無く、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」と、平松重之さんが主張したいのであれば、
６４７８の「馬鹿馬鹿しい」が忠告の対象になるが、、No.6489の不沈戦艦さんの記載、No.6505のＳ．Ｋさんの記載およびNo.6503のＳ．Ｋさん、が忠告の対象にならない、説得力のある反論を聞かせてください。

（２）パンツァーが『不用意な挑発を抑えろ』という指摘においてダブルスタンダードを用いているのではないか、という点

> 何かまた勘違いなさっておられるようですね。6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告した経緯や内容をちゃんと記憶ないし理解しておられますか？
> 　自分が6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告しているのは「不沈戦艦さんに対し『不用意な挑発を抑えろ』と言っておきながら、ぴぃさんに対し『不用意な挑発』にしか見えない言動を弄しているのは、傍から見ているとダブルスタンダードと思われても仕方がないのではないか」という点点であって、（以下略）

この点については、No.6484でも述べております。
＜１．私（パンツァー）は、できる限り、お互いが挑発的言動を取らず冷静に議論できることを望んでいる。
２．ただし、相手が許容範囲を越えるような挑発的言動を取る場合はこの限りではない。
上の１．２の観点より考えていただければ、全然ダブルスタンダードではないことが、お分かりになるかと思います。
現実の国家間の問題であれば、
基本的姿勢としては平和を望む国家であっても、
その国家の許容範囲を越えるような態度を外国から受けた場合には、完全平和主義を採用しているような国（そんな国など存在しないが）でもない限り、戦争という手段に出る場合があるでしょう。
こうゆう態度は、ダブルスタンダードなのでしょうか？＞

私は、自分の主観的な定義に基づいて、忠告等を行っただけの話で、
相手との好悪感情などとは関わり無く、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」などと主張してはいないのです。
私は、相手との好悪感情などによって、自分の視点が影響を受けることを認めています。（詳しくは場外乱闘掲示板の方で述べたので、こちらでは詳述しませんが）
私は、客観的に認められるような基準に基づいて、忠告等を行っているなどと一度も述べておりませんよ。

これは、過去の議論において、
例えば、移動要塞論を証明しろと食って掛かったＫｅｎさんが、例えば、
移動要塞論は証明されることが望ましいが、必ずしも証明できなくても論として説得力を有するものである、みたいな柔軟な主張だったら、私はそれを、ダブルスタンダードだと断じることはできなかったでしょう。現代の常識から遊離したワープエンジン自体は証明は不要である、しかし移動要塞論は証明が必要である、このように、Ｋｅｎが一方は証明が必要、他方は証明が不要、であると明確に主張してきたので、証明の必要不必要を区別できる基準があるなら、説明してみろ、と私は反論したのです。これに対して、Ｋｅｎさんは当然答えられず、Ｋｅｎさんは自らがダブルスタンダードを展開していることを認めざるを得なくなったのです。

今回の場合、平松重之さんは、
６４７８の「馬鹿馬鹿しい」が忠告の対象であるが、
No.6489の不沈戦艦さんの記載、No.6505のＳ．Ｋさんの記載およびNo.6503のＳ．Ｋさんは忠告の対象とはならない、としているわけですよ。
このように、忠告の必要・不必要を明確に主張している以上は、
忠告の必要・不必要区別できる基準があるなら、説明していただきたいですね。

今回も、結局、Ｋｅｎさんに対するときと、同様の状況になってきましたね。


（３）「落とし所」について

> 　こちらの「落とし所」についての見解は、大まかには6505でＳ．Ｋさんが仰って下さった通りです。パンツァーさんが「落とし所」について、どのような主観をお持ちになろうがご自由ですが、こちらがその見解に従う義務はありません。

これはもちろん、そのとおりです。私の見解に従う義務など、平松重之さんには当然ありませんよ。
ただし、私の見解に対する反論ができない以上は、それを否定する根拠を挙げ得ないと言うことであり、傍目には、私の見解を認めたものだ、と受け取れるわけですよ。
私自身、一々すべての項目に回答するのは面倒なので、回答の必要な部分にのみ回答し、どのように思われてもかまわない部分については放置しています。
平松重之さんにおいても、面倒な部分は一々回答されないでしょうが、明快な反論を展開し得ない回答しない限りは、相手の見解を認めたものだ、と受け取れるでしょうね。

> 　ちなみに自分は冒険風ライダーさんや不沈戦艦さんとも幾度となく議論をさせて頂いた事があり、結論が出ないまま議論を終わらせる際には「この辺りで終わりにしませんか？」と申し上げれば、すんなりと終わったものですけどね

平松重之さんの打ち切り宣言の投稿（6389 Re:この辺りで終わりにしておきます）は、単なる打ち切り宣言だけではなく、前投稿に対する反論部分も含むものでした。
したがって、

No.6394 回廊の狭さの程度について、他 パンツァーの記載
＜私としては、反論したい点があるのに、反論しないでいるのは面白くありませんので、反論は行わせていただきます。これに対して反論されて、私が納得できない点があれば、それに対しても反論を行う次第です。＞

したがって、打ち切るにしたところで、私の方から意見を述べていない点については、述べておく必要があったので、上のNo.6394のような主張を述べたのです。
この件に関しては、これで基本的に終わっていたのです。

> 　それに自分は「０か１かの議論」など挑んだ覚えはありませんし、「質量弾攻撃の全否定」など目論んだ覚えもありません。

これも、平松重之さんが、どう意識しているかという問題ではなく、どういう性質の結果として挑んだか、ということを問題にしているのですよ。

> ＜自分は移動要塞論については懐疑論者である事は、前にも３５６３などで述べました。つまり移動要塞戦略については、「理論的には可能かもしれないが、実行・運用し、成功をおさめるには、様々な障害があるのではないか？」という懐疑的なスタンスの元、意見や疑問を提示させてもらっているのあり、移動要塞戦略の根本を疑問視ないし全否定しているわけではありません。大質量兵器攻撃についても同様です。
> 　大質量兵器攻撃の根本自体を疑問視・全否定しているわけではない自分に対して「根本的な反論」を求められても、自分としては「そういう事は大質量兵器攻撃に対し根本的に疑問や否定をぶつけている人に言って下さい。自分に言うのはお門違いです」としか申し上げようがありません。＞

いやいや、作品中で実際に実施できるかどうかを問題にしているわけですよ。
冒険風ライダーさんの移動要塞論は、実際にできたはずなのにしなかった、という問題の指摘なのであって、理論的には正しいが実施レベルに到達するには１０年掛かる、とかいうことになったら、根本的に破綻するのですよ。そういう趣旨の反論を行っていた反対論者もいたわけですし。

これについても、平松重之さん自身が、「大質量兵器攻撃の根本自体を疑問視・全否定しているわけではない」のであるにせよ、結果として行っている議論は、「大質量兵器攻撃の根本自体を疑問視・全否定している」議論になっているわけです。
おわかりでしょうか？

（４）主要部分の再掲

上の（１）平松重之さんの「意見や忠告」の実行スタンスについて
に関する回答を是非とも要求いたします。
これが、私がダブルスタンダードを用いていたとかいう議論にも直結する部分でもあり、今回の一連の議論における主要部分です。
また、場外乱闘掲示板の方でも、このあたりの議論をたたき台として、「主観と客観」に関連する議論が展開しておりますしね。

私は時々このページを覗く程度の通りすがりの者です。
以前から思っていたことを質問したいと思って初めて書き込みます。

皆さんは田中芳樹氏の小説の内容に対して、様々な角度から考察されてますが
どんな風に考察されてるのでしょうか。

例えば、銀河英雄伝説でコーネフに対して「お前はオーベルシュタインか」という台詞がありますが
これに対して私は「ポプランがオーベルシュタインの性格を知ってるわけがない。これは著者(田中芳樹)の読者に対するギャグ」だと思ってたのですが
ここにいる皆様はどう考えてるんでしょうか？
私は、ここの人たち(田中芳樹を撃つの人たち）は真面目に考えるのかな・・・と疑問に思いました。