田中芳樹を撃つ！

田中芳樹には大いに批判されるべき余地があると思います。
それらは全て田中芳樹自身が原因になっています。
小説家としてのあり方に問題があり、それが撃たれる理由の一つになってます。
私がこの点についてどう思っているかはザ・ベストの私は創竜伝をこう読んだ　田中芳樹の職業倫理　６－Ａ　「田中作品の他作家丸投げ問題」を読んでください。私の書込みが収録されています。

銀英伝を読んでから創竜伝を読むと
？　田中センセイ、それはちょっと変じゃない？
というシーンは時々ありますよ。

> 味方をしてくれた友人からも人望がないと言われるような人間がたいした奴だとは思えません。

　オーベルシュタインのことをどう思いますか?
　彼には友人といえる人間はいませんし、「人望がない」などということは今更言うまでもないので誰も面と向かった言ったりはしなかったと思います。

質問頂いたようなことは、イレギュラーとは言えるものの、現状を考えると高い可能性で起こりうる事態だと思います。
そのような事態が起こったとき、私としては以下のような対応を考えています。
・田中氏が無くなったことにより、田中氏が反省し自分の言論に責任を取る可能性は失われた。
・上記により、「存続理由」は達成しないものの消滅したと言える。よって、継続的な批判活動と言える掲示板や更新はその時点で終了する。
・しかし、「存続理由」は消滅したものの、言論に責任をとらないままのため、問題はそのまま残る。よって、問題に対する批判成果であるコンテンツおよび過去ログは保存する。

以上です。
もっとも、このような事態にならないことを祈ります。

> 『当サイトの最終目的は「存続理由の消滅による自己否定」です。
> 　もし田中芳樹が当サイトで批判されている主要な問題点の大半を解消し、批判する対象でなくなったならば、当サイトはその役割が終わったということで閉鎖させるつもりです。』
>
> 　管理人さんに質問です。上の文章を読んでて、ふと、思ったことですが、このサイトの最終目的を達する前に田中芳樹先生が亡くなった時はこのサイトをどうするのでしょうか？これは、いつになるかは予測不可能ですが、確実におきることです。
> 　当然、「最終目的」を達成させることは永遠に不可能になります。ここが単なるファンサイトや単なる批評、評論のためのサイトなら作者本人が亡くなった後でも存在し続ける意味がありますが、このサイトの目的は作者本人に働きかけることですので存在理由が無くなってしまいます。
> 　田中先生に対してはかなり失礼な内容の質問ですが、いつかはおきることですのでご容赦ねがいます。
> 　誤解を招かないように付け加えておきますが、私自身は田中先生が一日でも長生きすることを願ってます。
>

石田三成は好きな人物の一人です。
田中芳樹の「中国武将列伝」のあとがきでの評価で思ったことは、
直江兼続って「花の慶次」じゃカッコいいキャラだったけどなー。
でした。

石田三成といえば、徳川側に捉えられた時、
「白湯がほしい」
「白湯はないが、干柿ならある」
「干柿は痰にからむのでいらない」
「すぐ死ぬ人間が健康を気にしてどうする」
「大義を持つ者は命を大切にするものだ」
このエピソードがすごく好きです。

さて、田中芳樹は自作に歴史上の偉人の話をうまくとりいれております。
そこで、上記の三成のエピソードが似合う田中キャラというと誰がいるでしょう？
私はメルカッツくらいしか思い浮かばなかったんですが。
どう思われます？

> 質問頂いたようなことは、イレギュラーとは言えるものの、現状を考えると高い可能性で起こりうる事態だと思います。
> そのような事態が起こったとき、私としては以下のような対応を考えています。
> ・田中氏が無くなったことにより、田中氏が反省し自分の言論に責任を取る可能性は失われた。
> ・上記により、「存続理由」は達成しないものの消滅したと言える。よって、継続的な批判活動と言える掲示板や更新はその時点で終了する。
> ・しかし、「存続理由」は消滅したものの、言論に責任をとらないままのため、問題はそのまま残る。よって、問題に対する批判成果であるコンテンツおよび過去ログは保存する。
>
> 以上です。
> もっとも、このような事態にならないことを祈ります。
>
　質問への返答をいただき、ありがとうございます。上記の返答を受けた上での再質問です。
　なお、あくまでも「このサイトの最終目標を達成する前に田中先生が亡くなる」という仮定の上での話ですが、その可能性が高そうだということについては、私と管理人さんは同じ意見のようですので続けます。
　『「掲示板や更新はその時点で終了する」けど「コンテンツおよび過去ログは保存する」』というのはいかがなものでしょうか？
　掲示板を見てますと作品や田中先生自身への批評や討論もありますが、このサイトのコンテンツへの批評や討論も結構あります。「コンテンツおよび過去ログは保存する」ということは管理人さんは不特定多数への自分の意見の発表は続けることになりますが、「掲示板や更新はその時点で終了する」をしてしまうと管理人さんの意見への反論や質問等ができなくなります。
　これは管理人さんの田中先生への批判である「言論に責任をとらない」ということが管理人さん自身に当てはまってしまうことにならないでしょうか？

> 　道ノ介は國學院で神主の資格（明階）をとりました。あと、おじいちゃんは憲兵でした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岳飛（岳飛伝）文天祥（海嘯）秦叔宝（隋唐演義）等、田中先生の歴史小説（編訳も含む）の登場人物は、すきです。｢徳｣の高さや｢礼｣、｢精神｣の豊なところがです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦後、こういう、大切なものが否定されているのは悲しいことです。右翼や左翼の人みたいな変な思想にかたまったひとは、ダメです。このホーム・ページにも大勢います。ああ、この人はこんな悪いふうにしか、解釈できないのだなあ、とよくおもいます。　　　　　　　　　　　ぬーとりあサンの意見、そうです、私もいろいろな人の意見がほしくでここにきました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダガ－サンの創竜伝の構造的な問題はかなり納得しました。そうか、共存か、と　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　モトラサン、だいたいの人はそんなところ（田中芳樹の思想性？）は気にしてません。田中芳樹の思想云々言うひとは、言ってるその人もなにか、変です。｢大好きな田中先生の悪口をいうなんて｣という人は心がせまいのかな？

たかが、自分の好きなものの悪口を言われたくらいで脊髄反射的な反発を掲示板に書き込む人は、心が狭いと思われて当然だと思いますが何か疑問でも？　人の世の常識でしょう。

それから何度も申し上げておりますが、きちんと改行をしてください。自分で読んでいて見づらくありませんか。

このスレの論争が気になったので、ちょっとだけ口をはさみます。
元々、國臣氏の主張は
「田中芳樹は司馬遼にけんかを売る度胸の無い卑怯者だ」
という事にすぎないのに、なぜ両作家の比較論にまで進んでしまうのでしょうか？
ましてや、石田三成の歴史的評価に至っては蛇足にしか思えません。
（それはそれで、興味深い議論ですが）

そもそも、國臣氏の最初の論説もおかしい。
自身の記憶が曖昧な文章をもって、田中氏を批判している。
はたして、司馬遼に対するいちゃもんであったのかどうか。
少なくとも、大元の文章を確認してから批判するのが、こういった場におけるマナーだと思いますが、いかがなものでしょうか？

それに（國臣氏の引用が正しいと仮定して）これをもって田中氏がチキンであると決め付けるのはいささか早急です。
例えば、こんな事例もあります。
アイザック・アシモフの「ファウンデーションの誕生」にて、田中氏は解説を書いているのですが、そこでは「ファウンデーションシリーズ」に対する批判を行っています。
批判内容の賛否は置くとして、熱狂なアシモフファンであれば必ず読むであろう解説で、このような批判を行っている。
この一時をもって、田中氏はファンからの批判を恐れずに、自分の意見を貫ける男気のある人物と捉える事もできるわけです。
（私はそうは思いませんが）

どうも國臣氏は、自分の嫌いな田中芳樹ごときに、自分の敬愛する司馬遼太郎をけなされたという事で、感情的になっているのでないでしょうか？
倉本氏とのやり取りを見ていると、そう思えてなりません。

ついでにやけにこだわっている三成への歴史的評価についてですが。
田中芳樹の批判サイトではなく、歴史サイトや2ちゃんねるの日本史板などで主張される事をおすすめします。

こんにちは、ゲルミルさん。

司馬遼太郎と田中芳樹の比較論は議論の中で派生したもので、もともとの主題と違うことは認めますが、特に掲示板の趣旨に反しているわけではないので不都合ではないと思います。
スレッドの中で別の議論が発生するのは特に珍しいことではないと思いますが、いかがでしょうか。
石田三成の評価については、「否定する見方だけではない。こういう議論もありうる」という意味で肯定論の例を挙げてみただけです。とくにこだわっているつもりはありません。
引用の不正確さについては、おっしゃるとおりで、申し訳ありません。
ただ、文章の主旨は間違っていないと思います。その上で、具体的な誤りのご指摘があれば、お願いします。

さて、ある作家を批判できたことが、他の作家に対する批判に腰が引けていない、という証拠になるのでしょうか。
アシモフと司馬では社会的な評価も立場も全く違います。
ありていに言えば、文春から朝日まで、大手の出版社のほとんどから重宝され、否定されるにせよ肯定されるにせよおそらく松本清張とならんで戦後最大の国民作家である司馬遼太郎と、いくらSFの大家とはいえ、海外の、それも過去の作家になりつつあるアシモフとでは、批判する時に要る覚悟が違うということです。

感情的になっているとのご指摘ですが、はい、その通りです（笑）
ただ、感情に任せて「司馬先生を否定するような文章を書きやがって田中のヤロー許せん！！」というような主張はしていないつもりですが。
できればもう少し、わたしの文章の具体的部分にそって批判していただけると助かります。

ちなみにわたしは２chには興味がありませんので、せっかくのお勧めですがお断りします。

>「掲示板や更新はその時点で終了する」をしてしまうと管理人さんの意見への反論や質問等ができなくなります。
> 　これは管理人さんの田中先生への批判である「言論に責任をとらない」ということが管理人さん自身に当てはまってしまうことにならないでしょうか？

世の中には掲示板を置いていないウェブサイトは星の数ほどありますが、それらは「言論に責任を取っていない」ことになりますか？
また、書籍などでは発行者に郵送するしか反論の方法がないですが、これをもって言論の責任を取っていないと言えますか？

「言論の責任」というのは、掲示板を置くか置かないかという運営論では無いのです。

　再度の返答ありがとうございます。
>
> 世の中には掲示板を置いていないウェブサイトは星の数ほどありますが、それらは「言論に責任を取っていない」ことになりますか？

　確かにそのとおりです。納得しました。

> また、書籍などでは発行者に郵送するしか反論の方法がないですが、これをもって言論の責任を取っていないと言えますか？
>
　ということはこのサイトでは、田中先生に対して小説やエッセイやインタビュー等での田中先生自身の意見や作中人物の意見には一度も反論はしていないということですか？このサイトの田中先生への直接の影響力が皆無ということになりますが・・・。

> 「言論の責任」というのは、掲示板を置くか置かないかという運営論では無いのです。

　言論の責任と掲示板の有無の関係については納得しました。
　ただ、更新も終了するとの事ですが、これはその後は内容には一切手をつけないということですか？もし、その後にコンテンツの一部にでも無視できない重大な瑕疵が見つかったのなら（客観的なものでも管理人さんの主観的なものでも）どうなさるのですか？
　これは仮定に仮定を重ねた質問ですのでご返答をいただけたら幸いです。

横レス失礼。

> > また、書籍などでは発行者に郵送するしか反論の方法がないですが、これをもって言論の責任を取っていないと言えますか？
> >
> 　ということはこのサイトでは、田中先生に対して小説やエッセイやインタビュー等での田中先生自身の意見や作中人物の意見には一度も反論はしていないということですか？このサイトの田中先生への直接の影響力が皆無ということになりますが・・・。

これは、ていわいさんの
「『掲示板や更新はその時点で終了する』をしてしまうと管理人さんの意見への反論や質問等ができなくなり、『言論に責任を取らない』事になるのでは？」
と言う対し、
「『掲示板がない＝責任取ってない』なら、掲示板がないサイトや書籍は『責任を取ってない』事になるのか？」
と聞き返しただけでしょう？
文脈を無視して一部分だけ切り取っての質問は無意味ですし、難癖つけてるようにも思われますよ。お気をつけて･･･

ええと、國臣氏はこう主張しているのでしょうか？
自分が田中氏を批判する時はあやふやな引用でもOKだが、自らが批判をうける時は「文章の具体的部分にそって」くれないと困る、と。
まあ、本題から外れますのでこれ以上は言いませんが。

で、それはともかく、司馬遼太郎に関して。
今までの國臣氏の文章から察するに、あなたは司馬遼太郎を崇拝しているように見えますが、いかがでしょうか。
具体的に指摘すれば、
「大作家司馬遼太郎」
「（司馬は）戦後最大の国民作家」
「優れた小説やエッセイを多く残した」
「イデオロギーというものに終生懐疑的だった」
などなど。
これで崇拝していないというのは、逆におかしいくらいです。

さらに余談をゆるして頂きたい。
私に対するレスの中の、
「アシモフと司馬では社会的な評価も立場も全く違います」
から始まる一文に、私は失笑を隠せませんでした。
アシモフが過去の作家！
いまだに生前の小説が映画化され、新開発のロボットには氏のキャラクター「ダニール」の名が名付けられ、さらには「トリビアの泉」の冒頭で紹介される（笑）など、死んでなお名声に衰えの見えない氏に対して「過去の作家」などと言い放てるとは。どこの無知蒙昧な輩なのか！！
このような誹謗が許されるのであれば、司馬遼太郎に関してもこのような評価が下せます。
「いくら歴史小説の大家とはいえ、日本だけの、それも過去の作家になりつつある司馬遼太郎」
もっとも、これは私の本心ではありませんし、そもそも、そのような評価などだれも納得しないでしょう。
しかしそれは、アシモフに対しても同じです。
司馬とアシモフ。両者の比較は無意味ではありませんが、優劣など誰も付けられないでしょう。
むしろ、付けようとする人間の品性が問われるくらいです。

余談が過ぎました。
要するに私は、アシモフと司馬遼太郎のどちらを批判するにしても、覚悟にそう違いは無いと言いたいわけです。
むしろ、SF界ミステリ界出身の田中芳樹にとって、少々畑違いの司馬遼太郎に対する批判よりもデメリットが大きかったかも知れません。
実際、「ファウンデーションの誕生」の解説に対しての批判は、このサイトでもありました。
しかし、司馬遼太郎に対する批判に対する批判は、國臣氏がはじめてです。

うがちすぎかも知れませんが、國臣氏は司馬遼太郎崇拝のために、田中芳樹批判を利用しているようにも見えます。
それが行きすぎて、アシモフに対する低レベルな誹謗にまで至ってしまった。
これは、私がアシモフの話題を出したのも悪いのでしょうが。

とりあえず提案ですが、しばらく司馬遼太郎の話題から離れてみてはいかがでしょうか。
それか、司馬と芳樹の比較論に関する新たなツリーを立てるとか。
（実は、こういう優劣をつけない比較論は大好きだったりします）
國臣氏が司馬遼を崇拝しているにせよ、していないにせよ、このままでは噛み合わない議論が続くだけだと思います。

【参照】アシモフ作品の田中芳樹書評（１）
ttp://tanautsu.duu.jp/the-best03_03_08_a.html

> 　再度の返答ありがとうございます。
> >
> > 世の中には掲示板を置いていないウェブサイトは星の数ほどありますが、それらは「言論に責任を取っていない」ことになりますか？
>
> 　確かにそのとおりです。納得しました。
>
> > また、書籍などでは発行者に郵送するしか反論の方法がないですが、これをもって言論の責任を取っていないと言えますか？
> >
> 　ということはこのサイトでは、田中先生に対して小説やエッセイやインタビュー等での田中先生自身の意見や作中人物の意見には一度も反論はしていないということですか？このサイトの田中先生への直接の影響力が皆無ということになりますが・・・。
>
> > 「言論の責任」というのは、掲示板を置くか置かないかという運営論では無いのです。
>
> 　言論の責任と掲示板の有無の関係については納得しました。
> 　ただ、更新も終了するとの事ですが、これはその後は内容には一切手をつけないということですか？もし、その後にコンテンツの一部にでも無視できない重大な瑕疵が見つかったのなら（客観的なものでも管理人さんの主観的なものでも）どうなさるのですか？
> 　これは仮定に仮定を重ねた質問ですのでご返答をいただけたら幸いです。


　横レス失礼。

　ちょっと聞きたいんですが、あなた自身はどうお考えなので？「田中芳樹が亡くなったら、このサイトは閉鎖すべきだ！」と言いたいのですか？

　あなたの書いていることを見ている限りでは、そう考えているとしか思えないんですが、どうなんでしょうか。もし、そうお考えなら、はっきりと最初に自分の意見を言ってから論を進めた方がよろしいんじゃないか、と思ったものですから。質問に答えることを要求するばかりで、自分がどう考えているのか言わないっての、どんなもんかと思いますけど。

　ちなみに、私はどっちでもいいと思いますね。閉鎖でもいいし、アーカイブとして残すというのもアリだと。そんなことは、管理人氏の判断で決めればよいことです。ここは「田中芳樹批判公式サイト」ではなく、個人のサイトでしかないのですから。

　但し、さすがにその場合でも、今のまま継続することには賛成しませんが。

>このサイトの田中先生への直接の影響力が皆無ということになりますが・・・。

　批判サイトを立ち上げていることは管理人氏が出版社に文書で通知してますし、田中芳樹本人がここを見るの見ないのということまで強制できんでしょう。それに、Webを巡回していてここを見つけた「信者」には、それなりの影響（信者であることを考え直すこともあるでしょうし、逆に反発するのも居るでしょうが）を与えることは当然あるのでは？「それじゃあ駄目だ。田中芳樹本人に直接モノを言って、影響を与えない限りこんなサイトに存在意義はない。だからさっさと閉鎖すべき」と言いたいんですか？

> ロイエンタールの叛乱についての考察を読ませていただきました。
> 若輩者の私が言うのもなんですが、ロイエンタールがオーベルシュタインに頭を下げる、と思考をしたのは彼が『軍人』であるからではないでしょうか。
> ロイエンタールはノイエ・ラント総督として位は各尚書と同格ですが、軍人をやめたわけではありません。軍の最高司令官は皇帝ラインハルトですが、軍務全般は軍務尚書であるオーベルシュタインが行っています。つまり、軍のトップはラインハルトで、ナンバー2は軍務尚書オーベルシュタインということです。
> ここでロイエンタールの役職を整理すると『ノイエ・ラント総督兼銀河帝国軍元帥』となります。つまり、軍人としてはただの『元帥』であり、軍の内部では同じ元帥である、オーベルシュタイン、宇宙艦隊司令長官のミッターマイヤーの更に下と言う事になります。
> 何か問題を起こした場合、その上の上司に頭を下げるのは当然のことです。つまり、ロイエンタールは軍の上司であるオーベルシュタインに頭を下げることになり、このことがロイエンタールをしてオーベルシュタインに頭を下げる、と思考したのではないでしょうか。


　旧軍の話ですけど、陸相と参謀本部総長、海相と軍令部総長は同格で、仕事が違う（大臣は軍政、総長は軍令）だけではなかったかと。陸軍は参謀本部が優位で、海軍は海軍省の方が優位だったりします。銀河帝国についても、軍務省と統帥本部の関係は同じようなものでしょう。

　ローエングラム朝銀河帝国の場合は、皇帝ラインハルトが現役の軍人で「前線に出て指揮を取る」タイプで、部下も似たようなのが多いのですから、軍務省の「お役所の仕事」の方が、優位とは言えないのではないでしょうかね。統帥本部総長経験者のロイエンタールが、オーベルシュタインより格下で部下とは、とても言えないと思います。元帥３人のうち、実戦部隊の指揮官でしかない（軍の統帥や戦略、人事などに直接の権限がない）宇宙艦隊司令長官のミッターマイヤーなら、「格下」と言えるとは思いますが。

　それに、「新領土総督は各尚書と同格」とされているのに、「軍内部では軍務尚書どころか宇宙艦隊司令長官より下」という意見には無理があると思いますよ。

んーと、わたしは「文章の語句」の部分で引用が不正確なことは認めましたが、引用文の主旨は間違っていない、と言っています。
で、あなたの場合、わたしの文章の「どこが」感情的なのか、わからないんですよね。「そういう印象を受けました」と言われても、困るわけです。だから「あなたの文章のこの部分が感情的であり、論理的でない」と言ってくれないと議論にならない、と言っているのです。

わたしが司馬を崇拝していると仮定して、そのことと、わたしの論考が感情的で間違っているということの間にいかなる関係があるのでしょうか？
繰り返しますがわたしは田中氏が司馬遼太郎にいちゃもんをつけたことに対して批判しているわけではないのです。そのことは前にも何度も書きました。またわたしの司馬遼太郎観が崇拝の結果の間違ったものであるというならば、具体的に反論してください。

＞私は失笑を隠せませんでした。
いやーこちらこそ憫笑させていただきました。
もしかしたらこういう風に反発するかな？と予想した通りなんですから（笑）
わたしがいつ、どこで「作家としての司馬とアシモフの優劣論」など書きましたか？
あなたは社会的な影響力というもが全く理解できないようですね。
残念ながらSFファン以外はあなたのいうようなアシモフ情報には関心がないのが一般的なんです。（しかし「トリビアの泉」って・・・（笑））
司馬遼太郎の場合、現在もある種のイデオロギーと結びつき（それは決して司馬の望んだことではないと思いますが）批判をすればいろいろわずらわしいことが起こることが当然予想されます。
また出版社との問題や、司馬の親友であった陳瞬臣氏との関係など、田中氏が批判に腰が引ける要素はいくらでも思いつきます。
一方アイザック・アシモフの批判をしたって反発するのはSF関係者と熱心なファンだけです。しかも田中氏は近年SF的なモノからは離れ、歴史小説の世界に重心を移しています。
わたしがいう「覚悟の違い」とはそういうことです。おわかりですか？

だいたい「司馬遼太郎を離れて」と言うのはどういう意味でしょうか。
わたしが論じたのは「田中芳樹の司馬遼太郎の小説に対する評価に対する批判」です。司馬を離れた議論などありえません。わたしの文章きちんと読んでます？
「かみ合わない」とあなたが判断されることはご自由ですが、わたしがそれに付き合う必要はありませんし、スレッドの乱立は他の掲示板参加者のご迷惑にもなりますからお断りします。あなたとではそれだけの価値のある議論になるとも思えませんしね。

確かになかなかいないですね。これは田中氏が、いわゆる信念(大義)に懐疑的な部分があるからかも？

他人からどう思われようと、自分の目的をはたすために惰弱を装っていた「西風の戦記」のレオン・パラミデュースは近いものがあるかもしれません＾＾

　川上さん、不沈戦艦さん、まとめて返答します。

「書籍などでは発行者に郵送するしか反論の方法がないですが」
　この文章を読んで、管理人さん自身がこのサイトの存在理由を否定しているかのように解釈できる内容だと思ってしまったので、この文章について質問しました。
　FAQ3に関する過去ログを読み直して、この問題に関する管理人さんの考えがよくわかりましたので、上の文章に関する質問は撤回します。
　「もし、このサイトの最終目的を達する前に田中先生が亡くなったらこのサイトをどうするのか？」に対する私自身の考えですが、最初に質問した時点では無かったです。この時点で無かったのは管理人さんに意見や提案をしようと思ったわけではなく、単なる疑問だったからです。
　管理人さんより一回目の返答を読んで、「コンテンツや過去ログは遺す」が「掲示板や更新は終了する」というのは管理人さん自身が「言論に責任を取ってない」のではないか、と考え再質問しました。この時点では管理人さんが「言論に責任を取る」にはサイトを閉鎖するか、単なる批評、評論サイトとして再出発するのどちらかではないかと考えました。
　二度目の返答を読んで、掲示板については納得しましたので、更新について再々質問をしました。更新について納得できれば管理人さんの考えるようでもいいと思います。
　「このサイトをどうするか」についての考えがすぐ変わるのは、私が「管理人さんの言論の責任」を重視してるからです。
　もちろん、不沈戦艦さんの言うとおりここは管理人さんの個人サイトなのでどうするのかは管理人さんの自由だ、というのは承知してます。