田中芳樹を撃つ！

　こんにちは、よりこです。
　5177の私のログで一ヶ所訂正します。

＜　なぜなら、主旨から横道に逸れた話題を持ち出しての応酬こそが、「ずるずる長引くだけの不毛で実り少ない議論の元凶」となる愚行だからです。　＞

　「これでは、横道に逸れた話題を持ち出しての応酬が全部悪事だ、と決めつけてかかってるように見える。横道に逸れた話題を持ち出しての応酬が、必ずしもずるずる長引くだけの不毛で実り少ない議論になるとは限らないんじゃないか？」と、ななえさんに指摘されてしまいました。
　確かにななえさんの言う通りです。
　横道に逸れた話題を持ち出しての応酬が、必ずしもずるずる長引くだけの不毛で実り少ない議論になるとは言い切れません。
　と、いうわけで…
(訂正前)　なぜなら、主旨から横道に逸れた話題を持ち出しての応酬こそが、「ずるずる長引くだけの不毛で実り少ない議論の元凶」となる愚行だからです。
を
(訂正後)　なぜなら、主旨から横道に逸れた話題を持ち出しての応酬は、「ずるずる長引くだけの泥沼化した議論になるケースも多い」からです。
と、訂正いたします。

　大変失礼しました。m(_ _)m

> 　ダガ－さんの名前をローマ字の小文字でうたなかったのは、件名をうった時、Enterキーを１回多く打ち、終了したからです。内容を書く時、終了するのを恐れて、dagger
> ではなく、ダガ－とうちました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　管理人さんの言うとおり、私は初心者です。改行はした、と思っていました。改行とは、行を、改めることです。私もそのことをふまえ読みやすくした、つもりでした。それでも、まだ、よみずらい、と。　　　　なら、私は初心者なので、改行の仕方をおしえてください。

こういう場に参加するのは苦手なのでいつもＲＯＭってるモノです。
上記のようなことで場が荒れるのもどうかと思ったので一言。
「改行」するには行の最後に「Enter」を押して下さい。
すると改行されます。
これはＰＣで文を綴る時のキホンの「キ」です。

まず、スペースキーで空白作って送っても、それは改行ではありません。見かけ上あなたの画面では改行されているように見えるかもしれませんが。

あなたのカキコにも改行されている所があります

>内容を書く時、終了するのを恐れて、dagger
> ではなく、ダガ－とうちました。
↑daggerの後が改行されています。ご参考に。
普通改行するには行の終わり（一番右）でenterキーを押せば改行されると思いますが、なりませんか？
まー、こんな基本的なこと、パソコンに大抵ついてるであろう日本語入力ガイド的な物見れば載ってますし、なければパソコン入門書も市販されてますので･･･

さて、改行の事は終わりにして、道之助さんの言いたい主張がよく伝わってきません。

乱暴に言えば、秦檜が『当時の｢価値観｣や｢状況｣からみれば、悪人とみられて』た事や当時の宋の人々が和平を喜んだかそうでないかの説明はもう、よろしい。

今回の秦檜については、冒険ライダーさん、道之助さん共、金と和平をした事は間違ってないと言っている。
歴史の再評価とは、『当時の（あるいは常識的な）｢価値観｣や｢状況｣』と言うフィルターを外して、あるいは別の視点から見たらどうか、と言う事が大事であり、冒険ライダーさんはそういう視点で、「宋のためになった事をしたのはどっちなんだ？」と問いかけてる訳で。
繰り返しになりますが、道之助さんが冒険ライダーさんのどこにどう反論を展開してるのかさっぱりわかりません。

あと、ネット上とは言えいきなり「なに、言ってるんですか？」って言うのは喧嘩売ってるようなものでは･･･

> 　ダガ－さんの名前をローマ字の小文字でうたなかったのは、件名をうった時、Enterキーを１回多く打ち、終了したからです。内容を書く時、終了するのを恐れて、dagger
> ではなく、ダガ－とうちました。

…せめて一言、「名前を間違えて申し訳ありませんでした」とか、お詫びの一言くらい添えるのが基本でしょう。パソコンが初心者でも、実生活で話し相手の名前を間違えたら普通謝ります。　立派な資格を持っておられるようですから、そのくらいわきまえて下さい。

　申し訳ありませんが、名指しされている私自身、あなたの投稿からは、No.5184で川上さんが仰っているように「あなたが私の主張の何に対して反論したいのか？」がさっぱり読めませんし理解できません。必要最低限、一体何が私とあなたの主張の相違点であるのかくらいは説明してもらわなければ、私としてもあなたの主張内容に対して反論のしようがないのですが。
　もう少し、文章構成における「起承転結」の「結」の部分を、誰にでも分かりやすく把握できる文章を書くように心がけては頂けないものですかね？

　それと、あなたはしばしば「当時の価値観や状況」だの「燕雲十六州の失地回復」だのといったものを挙げておりますが、仮にあなたと全く同じことを考えた上で、他ならぬ田中芳樹自身が件の岳飛＆秦檜評価を行っていた場合、田中芳樹にとっては相当なまでにマズイことになってしまうということを理解されておられますか？
　いや実のところ、あなたの投稿における「当時の価値観や状況」や「燕雲十六州奪還は民族の悲願」云々の話の説明を行っている箇所の主張が、どうも私には、

「国家や民族の悲願を達成するためには、たとえ戦乱を長期化させ、国家と国民にどんな負担を強いようとも、メンツとプライドに賭けて何が何でも戦わなければならないし、国民も諸手を挙げて賛同するに決まっている」

　というテーマに沿って語られているようにしか見えませんし（そのくせ「秦檜が金と和平したことは間違っていなかった」とも主張しているのは支離滅裂もいいところですが）、それは常日頃、中国関連以外の自分の作品で「右翼の軍国主義者」だの「日本の右傾化」だの「侵略的領土拡張主義」だのといったシロモノを舌鋒鋭く批判していらっしゃる田中芳樹御大の主張と著しく矛盾（というか完全に相反）していますので、その辺りについてどのように考えているのかという疑問を抱いた次第でして。
　もしあなたの主張が「紅塵における田中芳樹の岳飛＆秦檜評価論の擁護」を意図しているのであれば、その辺りの問題についても明確に言及しておく必要があるでしょう。それを「私は右翼や左翼などの変な思想には興味がありません」の一言で簡単に片付けないで頂けますか？　これは「田中芳樹＆田中作品における言論・思想の整合性および一貫性の欠如」というテーマの問題なのであって、そこではあなたの個人的な趣味や基本スタンスなど、それこそ「どうでもいいこと」でしかないのですから。

　まあもっとも、もしあなたが「田中芳樹の主義主張などどうでも良いし興味もない、俺はおまえの主張が気に入らないだけなんだ！」とでも言うのであれば、上記の件は「余計なおせっかい」の類として切り捨てて頂いても結構ですが……。

ttp://www.nn.iij4u.or.jp/~kazz/netiquette/bbs.html
ここに掲示板での作法がよくまとめられています。
一度通して読まれるとよろしいと思います。

制度上、予算を握っている軍務尚書がほかの二つより上であるはずです（あくまで制度上ですが）、そうでなければ予算執行上問題が生じます。
まあ、どうでも良い話ですが。

で、意識的には、ロイエンタールが、オーベルシュタインを自分より上と思ったことはないでしょう。
それは、制度上の問題ではなく、全員皇帝の直臣であるとの思いからだと思います。

さらに言うなら、三長官は軍制上はどうあれ、ほかの二人を上だの下だのとは、周囲も含めて思わなかったのではないでしょうか。
だから、イゼルローンが落ちたときに、どれが良い？って皇帝（当時）がラインハルトに聞いたのでしょう。

ミッタマイヤーは国務尚書になりそうな感じでしたね。
加えて軍務尚書になってしまうと確かにあれこれ言われそうですね。

実権のない帝国軍最高司令官が順当な所でしょうか？国務尚書になるなら、それもお飾りになるのでない限り、仕事＋必要な勉強をしたりと手一杯でしょうから。
軍務尚書の仕事は、やはり裏方も黙々とこなして来たミュラーがいいですね。

> > 　ダガ－さんの名前をローマ字の小文字でうたなかったのは、件名をうった時、Enterキーを１回多く打ち、終了したからです。内容を書く時、終了するのを恐れて、dagger
> > ではなく、ダガ－とうちました。
>
> …せめて一言、「名前を間違えて申し訳ありませんでした」とか、お詫びの一言くらい添えるのが基本でしょう。パソコンが初心者でも、実生活で話し相手の名前を間違えたら普通謝ります。　立派な資格を持っておられるようですから、そのくらいわきまえて下さい。

モトラさん
こちらの言いたいことを言って下さってありがとう御座います。

> 　　いろいろ、どうも。
> 　　で、つづきです。｢紅塵の秦カイ評価論｣について皆様の意見がないのは、｢理解できないから｣、とみていいのですか。知らないことは恥ではありませんよ。

「紅塵の秦檜評価論」ね。
　いつまで秦カイですか、コピーペーストご存知ありませんか。
　それとね

>道ノ介は神主（明階）の資格をもっております。
>ぬーとりあサンの｢皆様の意見｣やｄaggerサンの
>｢創竜伝の構造的な問題｣がわかりやすく、共感できました。
>モトラサン、あなた、かんがえすぎ

こんなどこの星の電波を受信したんだか知れたものじゃない題の
投稿をする人とお話しろと？
それは厚かましいというものでしょう。

> 　 意見については、失礼なことをかいてしまうかもしれません
>が、私の思ったままをかかせていただきます。

　失礼のないよう心がけようとは考えないあたり流石カミサマ入っている方は物が違いますね。

> 冒険風ライダーさんの秦カイ評価論は、１秦カイは和平を成立
>させたから、評価してもいい。
>２田中先生は岳飛を誉めすぎです。
>この２つしかない、と思いました。

　ああ、そこしかわからなかったと。
　別にご説明いただかなくても道之介さんの知能程度は理解しました
のでもう少し読解力を身につけましょう。

>まるで、｢吉良は名君だった｣みたいです。
>（これ、言う人はだいたい、歴史がよく、わかってない）

その説では浅野匠頭上が狂人だった説が有力ですね。
「同病相憐れむ」ですか。

>岳飛がイエス・キリストみたいな殉教者として扱われました。
>本当はどんな人かわかりませんが、理想像だけが膨らんで
>いきました。
>で、思いだすのが、田中先生の｢中国武将列伝｣です。
>このなかで田中先生は、名将の条件として、
>｢Ａ強大な北方異民族の侵略に、抗し、中国人のプライドと
>アイデンティティを守りぬいた人。｣とあります。
>岳飛はまさにそうです。
>中国人のヒーローを定義する言葉としては、これが一番わかり
>やすいです。
>カク去病　李広　衛青　秦叔宝　尉遅敬徳　楊継業
>みんなそうです。
>もちろん伍子ショ　項羽のような例外もたくさんおります。
>にしても多いです。

　上記それほど問題も異議もないんですが「紅塵の秦檜評価論」は
そういう事を問題にしているのではなく斜陽の宋を護るにあたって
の方法論の現実性を問うて岳飛・秦檜の公人評がなされているので
すけれど。

>最近、日照旗の服をきた女性に殴りかかった馬鹿がおりましたが、
>中国のマスコミは彼を英雄扱いしたそうです。
>へ～マスコミは彼が岳飛みたいに見えたのですかね。
>かつての侵略国日本に抵抗したひと、て感じに。
>（このニュースがどこまで信用できるか、わかりませんが）
>ひとつだけ、言っときますが、私は右翼や左翼などの変な思想
>には興味がありません。抗日や親日もどうでもいいことです。

　思想もさておき道之介さんは充分変な人です。
　もっと自覚して下さい、迷惑だから。

>抗日の英雄で有名なのがカク元申（かくげんしん）です。
>講談社ノヴェルズ岳飛伝３の渡辺仙州さんの解説にも名前が
>あります。
>仙州さんの意見は参考になります。
>中国人の考え方を知るうえで、
>ブルース・リーの映画｢怒りの鉄拳｣にもリーの師匠として
>名前だけでてきます。
>中国の人が侵略者をどう思っているか、一つの目安にはなります。
>
　どの観点から侵略者を定義するのかをさておき別段中国人に
限らなくても侵略者をに好意的な国を寡聞にして知りませんが
何か別の結論でもおありで？


>この｢怒りの鉄拳｣は原題を｢精武門｣といいます。
>ジャッキー・チェンもジェット・リー（リーサル・ウェポン４
>少林寺　英雄ヒーロー）
>ドニー・イェン（ブレード２　英雄ヒーロー長空役
>シャンハイナイト２）もみんなこの精武門にでました。
>なにか、まとめようと、すればするほど、ながくなります（泣）

「要約する」という事を憶えましょうね、出来るものなら。
　ああ、期待はしていません。

>次回は精武門について、宗当時のメデｲアについて、です、んがぐぐ

　お茶でも飲んで落ち着いてからどうぞ。

> そもそも田中芳樹は司法権の概念を理解できていないのではないでしょうか？
>
> 銀英伝３巻で、彼はラインハルトに「統治の要は公平な税制と裁判だ」という趣旨のことを言わせています。
>
　いや、あれはラインハルト個人が「俺はルドルフよりマシにやる」
程度の考えでしょう。
　ラインハルトは帝制を否定していませんし、逆にゴールデンバウム
王朝を誕生させかつ打倒できない民主共和制は軽んじているでしょうから。

> にしては、明らかにローエングラム朝においては「公平な裁判」は実現していません。それが顕著になるのは、８巻の「フェザーン工部尚書爆殺事件」です。この事件において真犯人として逮捕されたボルテックの逮捕理由は「自ら負傷したのが何よりの証拠だ」だそーです。んで、ルッツに「んじゃあの場で負傷した俺も容疑者にされかねねーじゃん」と言わしめてます。当然のことですが。そしてケスラー憲兵総監への調査依頼・冤罪発覚へとつながっていくわけですが…。
> 「どこが公平な裁判やねん」と思いましたよ。捜査機関の恣意で冤罪量産大歓迎システムですな。いや、この段階の話はあくまで捜査機関による裁判の話ですが、こんなでたらめな理由でも裁判をクリアできると判断したからこそ逮捕したのでしょう（じゃなければ裁判での冤罪露見を恐れてできないはずです）。ローエングラム王朝の裁判がいかにぬるく、不公平かがよくわかります。
>
　いえ、あれも社会秩序維持局というある意味冤罪のプロのラング局長
がロイエンタール憎しで地球教＆ルビンスキーに荷担した結果ですし、
むしろ担当者の人格を理由に職権の分担を侵さなかった点は公人として評価していいんじゃないかと思います。
「報告が強引」なのはこれは「作劇の都合」で許してもいいのではないでしょうか、説得力と作家の力量についてさておいて。

> いままでの話や、このフェザーン事件だけなら「銀英伝世界はそーゆーもんなの」ですみますが、つぎ。創竜伝。
>
> 「逮捕礼状抜きで貴様らぶちこんだるー。ドラマでも令状なんかださねーだろ」と竜堂四兄弟に言ってのけた公安刑事がいましたが、まぁこれは「踊る大捜査線」によって見事にぶちこわされましたわな。
> べつに警察が全て法令に従い公平中立不偏不党に活動しているとは言いませんが、今時「令状なしで逮捕」なんて起こりえないですよ。
> しかしどうやら田中芳樹は起こり得ると考えている（いた？）ようで。
> 彼は口では民主主義のすばらしさを説きながら、その実、三権分立すら理解していないのではないでしょーか。

　これもまあ「愚劣な行使者に民主主義の素晴らしさが踏み躙られる」
描写ですからねえ。

　うまくまとまらず今更の投稿になってしましました、申し訳ありません。

> ミッタマイヤーは国務尚書になりそうな感じでしたね。

以前に書いたのですが、ミッターマイヤーを国務尚書にしなければならないほど、帝国文官の人材は払底していないはずです。
軍のリストラを進めなければならない状況で、軍人を国勢のトップに持ってくるとは思えません。

ども、銀英伝の話題になると出てくるKURです.

> で、ミッターマイヤーは軍務尚書として、象徴となるのか、軍務尚書をミュラー（Ｎｏ２だし）にでも任せて、象徴にふさわしい地位（たとえばラインハルトがついた、帝国軍最高司令官）となって、実権を伴わない地位につくかどっちが良いと思いますか？
> 実権を伴うと、軍務尚書では具体的に何かできるわけではないとはいえ、無用な誤解を招く可能性が生じるような気がするのです。
>

個人的には、同盟の統合作戦本部長が称されるような
「最高司令官代理」の称号がしっくりくるような気がします。

ちょっと手元に原作が無いので確認できないのですが、
ラインハルトが帝国軍最高司令官に就任した時って、
軍務尚書、宇宙艦隊司令長官、統帥本部総長を兼ねて名実ともに「最高司令官」の称号を帯びていたような気がします。

ラインハルトの場合は非常時ゆえの特例と思いますが、本来「最高司令官」は
国家元首がその任にあるべきもので、臣下が名乗るのは違和感を感じてしまうというか…

おそらく、よりこさんがお嫌いであろう、「本論からずれた議論」になるやも知れませんが、引用の是非について少々疑問に思うところがありましたので、お相手いただければ幸いです。

確実に引用をするというのはどこからどこまでをすればいいのでしょう。ある文だけを抜き出しても、その文がどういう文脈、経緯で書かれているかによってかなり意味が違ってくるでしょうし、厳密に言うならば文章まるごと、本一冊引用しないといけないなんてことも理屈としては成り立つのではないでしょうか。

今回、「中国武将列伝」という田中氏の著作でもマイナーな著作であったがために、引用の是非が問題として浮かび上がりましたが、「銀河英雄伝説」や「創竜伝」といったメジャー作品について厳密な引用がなされないこともしばしばであり、それについては、これまでのところ問題にされた、という記憶がありません（あるのかも知れませんが、引用のなさ、不正確さに対してその指摘がいちぢるしく少ないとは言えるのではないでしょうか）。
それは「銀河英雄伝説」や「創竜伝」の内容が、そもそも議論の前提知識として期待されているからであり、「田中芳樹作品」について論じるというサイトの性格を考えれば、それを期待するのはさほど不当ではないだろうと私などは考えますが、いかがでしょうか。
「中国武将列伝」は先の二作品に比較すれば部数的にもマイナーでしょうが、田中芳樹氏の著作であるのは間違いないのであり、議論の前提として、それを読んでいる、手元にあり確認することを期待することがそれほど不当だと言い切れるでしょうか？

もちろん、よりこさんがおっしゃるように、引用を挙げて議論した方が正確でもあり、なによりもまず親切ではありますが、「そうした方がいい」ことと「そうでなければならない」ということにはかなりの距離があるように私には思えます。

前提知識を期待すること自体が不当だと言うのであれば、その不当さは、「銀河英雄伝説」「創竜伝」にもあてはまるのではないでしょうか。
「銀河英雄伝説」「創竜伝」を未読、かつ所有していない参加者にとっては、「文脈も踏まえてきっちりと引用して貰わないと議論に参加できずそもそも正否の判断をつけようがない」という状況は、今回の件における「中国武将列伝」未読の人と大差ないと思われます。

> 　「根拠」とは、『データ』＋『理由』で成り立つものです。
> 　『データ』とは、誰の何の意見に対する反論・批判や、何の著作・場面・発言を基盤にして意見を言っているのかなどの『主張または結論を導く時の証拠となる具体的な事柄』です。
> 　『理由』は、『データからどのようにして主張または結論が導かれるのかについての理論』そして『データと主張または結論を結び付ける役割を果たすもの』です。
> #　上記の『データ』と『理由』の概念の出展は、イギリスの分析哲学者ステファン・Ｅ・トゥールミンの著書「The Uses of Argument (議論の効用、の意)」Stephen E Toulmin [ London : Cambridge University Press 1958 発行・邦訳無し]に記述されている「Data(データ)」と「Warrant
> (正当な理由)」からきています。

邦訳のない、一般的とも言えない英文の著作を「根拠」として挙げられて、とまどいます。
この、スティーヴン・Ｅ・トゥールミン氏の著作の部分を根拠として挙げられるならば、まず引用されたうえで、さらにどうしてそれが根拠となり得るのかを検証していただかないといけないのではないでしょうか？
「田中芳樹作品」を論じる場で田中芳樹作品を前提知識として期待するのは必ずしも不当とは言えない私は考えますが、哲学プロパーの議論場とは言えないであろうこの場で、トゥールミン氏の著作を前提知識として期待するのは不当ではないでしょうか。

よりこさんが提示された問題は今後「田中芳樹を撃つ！」で議論がなされていくうえで、極めて重要だと考えましたので、敢えて疑義を提出いたしました。
お返事お待ちしております。

> それにしても、作家の夢はこういうものなのでしょうか？

好きなように好きな事をやりたい、は誰でも普通にありますが。

ただし、田中氏が本当に勝手三昧でやってるかと言われればものすごく怪しいですね。
あくまで大勢を相手に（自分がかつて体験した）歴史や小説の面白さを伝えるべく努力してますし。

賭けるなら「自分達の方が田中氏を理解出来てない」にコイン積みます。
（最近ものすごい実例に遭遇しましたしね・・・）


読者は作者の下僕でも何でもないのですから、気に入らなければ別の作品や作者に移れば良いですし、田中氏でなければ、と言う事でしたらきちんと批判なり何なりをファンレターの形で送れば（少なくともネットでウダウダ書いてるよりは）届く可能性もあるでしょう。

ステファン、もしくはスティーブン・Ｅ・トゥールミン
ディベートの教科書に登場するような著名な人のようです。
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~ron-zemi/activity/activity.htm

実際５０年近く昔の人で、その名は知られておらずとも、トーマス・クーンの「パラダイム」と同じように、
その議論に対する論証モデルはほぼ公知のものとして広く使われているようです。

ttp://homepage3.nifty.com/sugiuramasa/toulmin.htm

論証に関する漸くとしては上記ＵＲＬのものが簡明で要を得ていると思います。
つまりそういうやり方が輸入された時（われわれの大半が生まれる前）からこの人の論証モデルは使われており、われわれはディベート形式や、ものごとを突き詰めて討論する時に、知らずにこの人のモデルを使っているという事のようです。
というよりも、データのみを示して意見の理由付けを述べなかったり、意見の裏づけとなるデータを示さないか、それを恣意的に編集するようなやり方を避けるべきというのは、
原典となるデータが確実にある（田中氏の著作）この掲示板の過去の論考でも示されており、
（例えば、冒険風ライダー氏などの論考では、引用した文献や出典が、田中氏の著作以外でもかなりはっきりと明示されていますが）
今回の突っ込みもそうした性格に類するものではないかと思われます。
田中氏の著作のあとがきと、名こそ知られてはいないものの方法論は暗黙知や、そもそも討論の方法の下敷きとして広く伝わっているらしき哲学者と、どちらのデータが公知でない方に属するのかは微妙な問題ですが。